עדות בנימין נתניהו, יום עדות 30 מתוך 97, 12.05.2025

בוקר טוב לכולם. היום 12 במאי 2025. תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב.. עו"ד חדד הבנו שיש בקשה?

נכון. ראשית כבודכם שמע את הרעש עוד פעם הדברים חוזרים על עצמם, יש החלטה שיפוטית בעניין הזה, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת שאדם רגע לפני עדותו חוטף באמת מבול של צעקות וצרחות

נראה לי שנתנו החלטה ונראה לי שזה תלוי ועומד כרגע במקום אחר.

זה לא תלוי ועומד, ההחלטה אין עיכוב ביצוע, לא תלוי ועומד ההחלטה היא החלטה אפקטיבית שניתנת והיא מחייבת את כולם. אנשים באים לפה, צועקים, שלטון החוק, שלטון החוק

מי האנשים שצועקים?

אני סנגור, אני רוצה ללמד סנגור על כולם, אני לא רוצה לדבר על אנשים ספציפיים אני חושב אבל שצריך כן לחדד ולהבהיר את זה. ההחלטה הזאת היא לא החלטה דקלרטיבית היא החלטה אופרטיבית של שלושה שופטים במדינת ישראל.

החלטנו מה שהחלטנו

נכון והיא מחייבת

לא שינינו

אי אפשר לבוא ולהפוך את זה למרמס, להתיר איזה החלטה מבוישת כזאת כי אנשים מדברים לשיטתם בנושאים חשובים ויכול להיות שזה חשוב, אני לא מקבל בזה ראש.

עו"ד חדד מה אתה מבקש?

להבהיר את המובן מאליו, ההחלטה בתוקף והיא מחייבת.

ההחלטה בתוקף, לא צריך להבהיר, אין החלטה אחרת, היא בתוקף.

זה אחד כבודכם. בקשה שנייה שלנו זה לקצר את הדיון ראש הממשלה, כולנו חשופים למידע שישנו בחוץ, מגיע לפה השליח המיוחד ויטקוף, ראש הממשלה ישן בלילה כשעה וחצי אולי קצת פחות

הוא יכול להעיד היום?

מר נתניהו הבנו, אמרו לנו שלא ישנת אתמול בלילה והשאלה מה המצב כרגע?

המצב של העירנות? היא לא ברמה הגבוהה ביותר אבל יש בעיה אחרת, אני חושב שאני חייב להתכונן לפגישות שלי

לא הבנו, אמרו לנו שאחת עשרה וחצי

כן

הודיעו לנו שיש בקשה לקצר את הדיון עד אחת עשרה וחצי.

כן, נכון

וכרגע מבחינת להעיד אפשר לנצל את הזמן הזה בתחילת הערות והערנות.

אולי תקבלו עד הרבה יותר שקט

אולי נתחיל כבודכם

טוב, אחת עשרה וחצי, אמרו לנו מירושלים בטלפון שהבקשה שלכם היא לסיים באחת עשרה וחצי.

אם אפשר יהיה לעמוד בזה, בסדר, אם לא, אני אבקש להקדים את זה

נתחיל ונראה איך אנחנו מתקדמים.

כבודכם באמת מר חדד פנה אלי לפני הדיון ונוכח ההתפתחויות אנחנו לא נתנגד, לא שמענו על בעיית העייפות, אם מר,

סליחה שלא שאלתי, אני מכירה את התגובות שלכם, אני פשוט מכירה את התגובות מהעבר וההנחה הייתה שבנסיבות האלה לא תתנגדו.

אנחנו לא מתנגדים אני רק אומר עוד יותר, אם מר נתניהו לא כשיר כרגע מבחינת רמת העייפות אנחנו לא רוצים שהוא ימסור עדות אז זה עניין שלו אבל גם מהצד הזה אנחנו רוצים שהוא ימסור עדות כשהוא כשיר והוא יכול לענות לשאלות.

שיהיה ערני

כן, כמובן כשיר וערני במובן הזה.,

לכן שאלנו

זה גם עניין שלנו, בעניין הזה אני מצטרף לבקשת פרקליט המחוז עם כל

לכן שאלנו

אז אני מודה לכבודכם אבל כדי שהוא יגיד שהוא עייף ולא יכול וכדי שעו"ד חדד יבקש בלי שישתפו אותו מאחורה אז אני מבקש.

מה זה מאחורה?

אז אנחנו מבקשים, אני מצטרף לבקשת פרקליט המחוז, אני מבקש.

בסדר אבל מי שיכול להעיד על עצמו אמר

הוא העיד על עצמו שהוא ישן שעה וחצי בלילה, אני מבקש בעקבות זה, בעקבות הדבר הזה שכפי שגם התרשם פרקליט המחוז לכן אני מצטרף לבקשתו, אנחנו לא נמצאים במצב דחק שבו אנחנו צריכים כל רבע שעה ולא משנה מה המחיר, יש דברים חשובים צריך לטפל בהם מצד אחד יש מצב של עייפות מצד אחר, אנחנו רוצים לעשות את הדברים באופן יעיל., השעה שנשארת לנו נטו היום לא מקדמת אותנו באופן אמיתי לכן אני מבקש אם מר נתניהו עייף אני,

מר נתניהו אף פעם לא ישן יותר מדי, זה מה שהוא אמר. כל מה שיש לנו זה לשאול אותו.

יש לי הצעה, הדיון מחר בוטל בלית ברירה כי לא נמצא עד הגנה אז אפשר אם כבודכם וההגנה יכולים לקיים מחר דיון מלא כרגיל במקום היום, זו גם אופציה.

יש לי מחר בעיה אישית, אני תכננתי משהו אישי מאוד ואני אמור לנסוע לצפון בכלל אז לי זה לא מתאים מחר.

אולי נתחיל ונראה מה מר נתניהו יאמר.

ננסה ללכת לשעה הראשונה ונראה

נראה איך הולך ונתנהל בהתאם.

בוקר טוב כבודכם, יש לי רק שתי הערות מקדימות לפני שאני מתחיל. הראשונה, אנחנו נעמוד בשלושה ימים, זאת אומרת צמצמתי, צמצמתי, שלושה ימי דיונים אבל מלאים, לא מקוטעים,

השבוע ושבוע הבא

כן, השבוע ושבוע הבא, אני חושב שאני אעמוד בזה. שוב, עשיתי כל מאמץ

אל תשכחו ששינינו את הימים בשבוע הבא.

שני, שלישי

שני, שלישי תל אביב, כן

אני כן אצטרך אבל בעניין הזה כדי שזה יזרום את הסבלנות שלכם כבודכם בשני מובנים. 1. זה לפעמים צריך להניח איזה תשתית כדי להגיע בסופו של דבר לאיזושהי שורה תחתונה שמעניינת אותנו בזווית שלנו ולכן יהיו דברים שאתם כבר תשמעו, שזה היה מוכר לכם ועברנו אותם, אני גם אותם אנסה לקצר,

נהיה סבלניים

בדיוק כדי להגיע אליכם אחרת זה יהיה כמו המברק של קישון אז צריך להניח איזושהי תשתית כדי שתהיה שורה תחתונה וברורה ונהירה ועל מה היא יושבת וקשור לה גם, אני ברירת המחדל על פי החוק היא כמובן חקירה ראשית, אני צריך לבקש רשות על מנת לעבור לחקירה נגדית, אני בניתי את החקירה כך שאני לא אצטרך לעשות את זה חוץ מהקטע הראשון שעכשיו אני מתחיל איתו שנועד לייעל, הוא לא פוגע, הוא לא מקנה לי שום יתרון החקירה הנגדית פה והיא לא נובעת, אני כבר אומר, היא לא נובעת משום שיש איזשהו פער בין הלקוחות שלי לבין מר נתניהו אבל היא מאוד מאוד מייעלת כי היא ממסגרת את הגרסה שלו עד כאן והיא חוסכת לנו אחר כך הרבה מאוד.

אתה מבקש לשים נתונים על השולחן?

בדיוק, שזו הגרסה שלו ואנחנו יודעים על בסיס מה אני מתחיל לכן אני מבקש את הקטע הזה לתת לי. בסדר? זה לא נותן שום יתרון.

חשבנו שזה יגיע קצת יותר מאוחר.

זה על דרך ההתרמה.

בסדר? טוב, אז תודה רבה.

שלום מר נתניהו

בוקר טוב

בוקר טוב. תראה באישום הראשון בתיק 4000 מסופר סיפור, הסיפור הוא של סיכום בינך לבין הלקוחות שלי בני הזוג אלוביץ' והבנה וציפייה לפעול על פי הסיכום הזה לקיים מערכת יחסים שוחדית של תן וקח. עכשיו, כדי לייעל ולקצר כפי שאמרתי לבית המשפט אני אציג לך מספר פרופוזיציות שאני מבין שהם הגרסה שלך ותאשר לי אותם ואז נוכל על הבסיס הזה להתקדם.

כבודכם אני רק רוצה להעיר, זאת לא התנגדות אבל בכל זאת למען הסדר הטוב, הקיצור והייעול יכול להיות שגם כל החקירה הנגדית תהיה, כל החקירה של מר חן תהיה יותר יעילה וקצרה אם היא תהיה נגדית, העניין היא שהיא ראשית על פי הדין אז אני לא כל כך הבנתי מה הנימוק של ההתחלה או הפרופוזיציות וכו' שמאפשר דווקא בנקודה הזאת לחקור בחקירה נגדית ואם יהיה נימוק כזה אולי נשתכנע אבל,

אז אני אסביר, ראשית אתה צודק שאם הייתי חוקר הכל בחקירה נגדית למרות שאין פער בגרסאות זה היה מקצר עוד יותר אבל לא כך אני עושה כי לא כך החוק מורה. את החלק הראשון ואת החלק הראשון בלבד אני עושה בצורה הזאת, בלי נדר, יכול להיות שתהיה לי עוד שאלה כזאת או אחרת בהמשך אבל אני עושה בצורה הזאת משום שזה הבסיס לחקירה, המסגור של הגרסה. עכשיו, אם אתה תראה, פה פרופוזיציה פה אני יכול למשוך על פני עשר שאלות ולהציג אותה, זה לא מקנה לי יתרון, אני באמת מקצר ומייעל

בוא נתחיל ונראה.

זה לא באמת פוגע, בוא ננסה

אם אדוני יסבור שיש בעיה אז,

אז ככה, אתה שולל כל סיכום, הבנה או ציפייה שוחדית מפורשת או משתמעת מארוחת הערב בסוף 2012 או בכל שלב אחר של יחסיך עם שאול אלוביץ' נכון?

מדויק

כך העדת, אתה גם שללת כל סיכום, הבנה או ציפייה כזו מפורשת או משתמעת בארוחת הערב או בכל שלב אחר עם איריס אלוביץ' נכון?

נכון

איתה אתה סיפרת גם שבכלל לא דיברת דיבור ישיר מלבד המפגשים החברתיים שהיו לכם בחברה נכון?

נכון

נכון. ולא היו סיכומים ממילא, או הבנה או ציפייה שנבעה מתוך אותו סיכום בענייני רגולציה שקשורה לשאול אלוביץ' או לבזק או לכל חברה אחרת שקשורה אליו, נכון?

זה גם נכון, לא דיברנו על רגולציה אף פעם

אף פעם. האם שאול ואיריס אלוביץ' בשלב יותר מאוחר, כי כתב האישום אומר שהיא נכנסת איזה שנתיים וחצי אחר כך לאירועים בשלב יותר מאוחר, יש איזשהו דילוג מארוחת הערב לאמצע שנת 2015, האם הם דיברו איתך אי פעם או נתנו לך לחשוב שאולי מבחינתם הייתה ציפייה, מבחינתם הייתה ציפייה או הבנה כזו שקושרת בין סיקור לרגולציה?

הם לא אמרו לי את זה, לא העלו את זה ואני לא העליתי בדעתי שהדבר הזה קיים אצלם

כן, ומכיוון שלא העלית בדעתך אז אני מניח, אתה חסכת לי את השאלה הבאה שאתה מצידך מעולם לא דיברת איתם ועשית קשר כזה נכון?

מעולם לא

נכון. עכשיו, ברזולוציה מעט יותר גבוהה, עכשיו אני מדבר רק על ענייני רגולציה וזה קצר ופשוט. אתה העדת ששאול אלוביץ' מעולם לא דיבר איתך על ענייני רגולציה נכון?

נכון

והאם אי פעם הוא נתן לך להבין ולו ברמז שהוא מצפה שאתה תפעל עבורו?

אף פעם

ולו ברמז בענייני רגולציה?

לא ברמז ולא בטלפתיה ולא בשום דבר

כן. האם אתה נתת לשאול

אין מילים, המילים האלה לא נאמרו

האם אתה, זה מהצד של שאול אלוביץ', האם אתה נתת לו? האם אתה נתת לשאול אלוביץ' להבין, אפילו בלי מילים, ברמז, באיזושהי צורה, בהתנהגות?

לא בהתנהגות, לא ברמז, לא בשום צורה, זה פיקציה מוחלטת מ - א' עד ת' פשוט המצאה וכיוון שאין גם הוכחות אמיתיות בעניין הזה אז מנסים להגיד שהיה פה איזה מהלך טלפתי, זה אבסורד, לא היה מהלך טלפתי, לא דיברנו על זה, אני לא חשבתי שהוא מצפה ממני, אני לא ביקשתי ממנו, לא היו לי ציפיות, לא היו לי מחשבות שהוא חושב שיש לי ציפיות והוא צריך לתת אותם, כל הדבר הזה זה פשוט קונסטרוקציה, אני קורא לזה קונסטרוקציה טלפתית מיוחדת שהומצאה למקום שלא היה בו כלום, אין כלום. כלום, שום דבר, בדיוק כמו שאמרתי בתחילת דברי כבר לפני שנים, לא היה כלום.

אז זה אדוני בענייני הסיכום, הבנה וציפייה שלא היו משום כיוון, לא במפורש, לא בעקיפין, לא ברמז ודיברנו על הרגולציה, ממילא גם לא היה באותו אופן, אני עובר עכשיו לשאלות תחת, כאלה ובזה אני חושב שאני מסיים את הנושא בעניין הסיקור בסדר? הצד השני של הרגולציה יש לנו את הסיקור. אתה העדת שאתה פנית לשאול אלוביץ' כפי שפנית לבעלי תקשורת אחרים בענייני סיקור נכון?

נכון

והעדת שפגשת את שאול אלוביץ' במשך כעשר פגישות על פני ארבע שנים ומספר שיחות טלפון על פני אותה תקופה נכון? הציגו לך את הפגישות ואת השיחות נכון?

אני מתנגדת לשאלה, באמת חשבנו שזה יגיע יותר מאוחר ושמעתי את מה שחברי עו"ד חן אמר אבל בכל זאת המבחן לפי חוק סדר הדין הפלילי הוא מבחן שהכלל הוא חקירה ראשית אלא אם כן הוכח שיש איזשהו ניגוד אינטרסים בין הנאשמים.

מר חן אמר מלכתחילה הוא יודע שזה המבחן, בכל זאת כדי לדלג ולקצר יש דברים שזה לא יגרום נזק.

את הדברים המהותיים כל כך

אדוני האופן, בעיני האופן שבו נשאלות השאלות הוא מניח בפניו עובדות והנאשם מאשר, זוהי חקירה נגדית וזו לא מתכונת החקירה שבה עו"ד חן אמור לחקור. אני אזכיר גם את ההחלטה של בית המשפט הנכבד הזה כשהתעוררה שאלה ביחס למתכונת החקירה של רפ"ק סבן המבחן שבית המשפט הזה קבע ביחס למתכונת החקירה היה זהות, או היה הזדהות של העדה עם המערכת, כאן יש הזדהות בין הנאשמים.

השאלה היא לא אם זה לא המתכונת הקלאסית

מדוע גברתי?

רק רגע, זו לא השאלה, השאלה היא כרגע אם יש בעיה עם זה שזה לא המתכונת כי אין מחלוקת על זה שזה לא המתכונת, לא צריך מבחנים, אין מחלוקת. השאלה אם יש איזושהי בעיה עם זה שהפתיח נעשה בצורה כזאת?

כן, אני חושבת שהשאלות צריכות להישאל

הוא חוזר על עניינים שהוא העיד עליהם בחקירה קודמת

אז הוא יכול לשאול אותם באופן פתוח מבלי להניח, הוא כבר גולש, יש כבר גלישה ועו"ד חן מתחיל לסכם וזה הכיוון שאליו הדברים הולכים, אנחנו עומדים על זה שהחקירה תהיה במתכונת של חקירה,

אני רק אדגים לכבודכם, אני אנסה אחרת, אני רק אדגים לכבודכם אולי שאלה אחת כדי שנראה למה אנחנו נכנסים. אני שוב אומר השלושה ימים של חקירה שאני הערכתי ואת הפרק הזה אני מסיים בעוד עשר דקות בדיוק ואז אנחנו עוברים לחקירה ראשית כהלכתה זה פשוט כדי להניח את התשתית להמשיך. כשאני דיברתי על שלושה ימים זה לא כולל עכשיו הערכה של עוד שלושה עמודים שנשארו לי בהנחת העובדות שאינן במחלוקת, אני אתן דוגמא. השאלה הבאה הייתה, העדת שפגשת את שאול אלוביץ' כעשר פגישות על פני ארבע שנים, ומספר שיחות טלפון על פני אותה תקופה אפילו פחות משיחותיך ופגישותיך עם בעלים ומו"לים אחרים זה מה שרציתי להציג בפניו. הוא העיד על זה, יש לי גם לגבי כל מקום גם עמודים בפרוטוקול אם צריך,

בוא תשאל אותו את השאלה.

השאלה הזאת כבודכם היא חצי שעה כדי להניח את התשתית, זה שיהיה ברור

למה שזה יהיה חצי שעה?

למה? כי עכשיו אנחנו נצטרך להראות את כל המסמכים שמקיימים את העשר פגישות, כך זה מה שמציעים ועכשיו את כל המחת"קים שעושים את כל שיחות הטלפון כי זה מה שהם מציעים,

מה השאלה מר חן? מה אדוני רצה לשאול

שיאשר שכך היה, כך הוא העיד

הוא העיד

נכון, אז לכן אני לא מבין את ההתנגדות, זה באמת לייעל אחרת מה יקרה?

אם כך הוא העיד מר תדמור, הוא העיד כך, אדוני מכיר את

אדוני היה אפשר לייעל גם אם אנחנו היינו חוקרים את רפ"ק רינת סבן בחקירה נגדית, זה בדיוק קשור, יש כללים.

אנחנו נאפשר לו לחקור בדרך הזו.

גברתי לאורך כל החקירה ההחלטה הזאת?

לא, בעשר דקות אני מסיים

הוא אמר עשר דקות

עו"ד וולקן

כן, עו"ד חן, אנחנו...

לא, לא, אין צורך בזה, אין צורך בזה, הוא עושה את עבודתו לא צריך להגיד בנחת או לא בנחת

אז לא בנחת?

הכל בנחת

אוקי, אז בפעם השלישית, אתה העדת שפגשת את מר אלוביץ' כעשר פעמים במשך ארבע שנים ומספר שיחות טלפון על פני אותה תקופה אנחנו נעבור על זה גם יותר מאוחר, אפילו פחות מהשיחות והפגישות שהיו לך עם מו"לים ובעלים אחרים נכון?

נכון

ואת איריס אלוביץ' אתה פגשת פעמיים בניחום אבלים ועוד ארבע פגישות חברתיות בנוכחות אחרים?

נכון

אלה הנתונים שיש לנו נכון?

נכון

אתה הדגשת שאתה ראית באתר וואלה אתר שולי נכון?

גם זה נכון

ולמרות זאת פנית לשאול אלוביץ' כי חשבת שהוא איש ימין, כך הוא הציג בפניך נכון?

נכון

וחשבת שזו הזדמנות איש ימין למרות שמדובר באתר שולי שיש הזדמנות לעשות שינוי, יש את הפלטפורמה?

נכון

ולשפר את מה שאתה ראית כחד גוניות בתקשורת נכון?

נכון, מדויק

וסברת שהדרך לשפר ולגוון למרות שמדובר באתר שולי, אבל זה פלטפורמה שאפשר לשפר ולפתח ולגוון זה על ידי שינוי מה שאתה קראת פרסונליסט פוליסי נכון?

נכון

ואלה היו הטענות שאתה הפנית כלפיו נכון?

נכון

אבל אתה ככה העדת שמבחינתך אלוביץ', שאול אלוביץ' לא עשה את זה נכון?

מאוד לא

מאוד לא, אתה כינית אותו ימין פחדן

מפוחד

מוחלש נכון?

מפוחד

ואתה אפילו העלית ובעניין הזה יש לי פרק, אני בעניין הזה קצת אתווכח איתך אבל אנחנו נגיע לזה בהמשך שהוא לא באמת רצה לשנות.

כן, זו הייתה שאלה כי לכאורה הייתה לו את היכולת, הוא בעל העניין, הוא ירש אתר משוקן הוא היה יכול לעשות כמעשה שוקן רק כשמעשה אלוביץ' שוקן חשב כך, אני חושב אחרת, שוקן התאים את כל המערכת שלו לכיוון אחד, אני אטה אותה לכיוון אחר ואני אשנה, לא אדם או שניים, להביא איזה כתב אלא לעשות באמת שינוי יסודי של העורכים ושל האנשים המרכזיים, הוא היה, טכנית הוא היה יכול לעשות את זה, היה לו את הסמכות לעשות את זה ואת הזכות החוקית לעשות את זה, בכל דרך הוא היה יכול לעשות את זה אבל מעשית הוא לא עשה, לא רק שהוא לא עשה את זה, הוא הלך אחורה, זה מה שאני ראיתי במהלך הזמן. היה לו, לפני שאני באתי היה לו את יינון מגל, אמנם הוא לא תמך בי, הוא תמך בבנט אבל לפחות היה איש מחנה הימני, והוא הוחלף באלקלעי שהוחלף באבירם אלעד ואיך אומרים, זה הולך שמאל, שמאל, שמאל, עוד שמאל, שמאל חריף מאוד ולכן התוצאה היחידה בסוף התהליך, אנחנו קופצים קדימה אבל מבחינתי, זה שנים כן? בסוף התהליך היה איזה הופ לס, אם הוא היה רוצה, תראה אני לא נכנס לנבכי נפשו, אם הוא היה רוצה הוא היה יכול לשנות את זה אז אתה יכול להגיד כיוון שהוא יכל אז סימן שהוא לא רצה.

הבנתי, אבל זו הסקת מסקנה שלך?

זו מסקנה

עכשיו, מלבד הפנייה החוזרת ונשנית בעניין

לא רצה לא כי הוא באמת לא רצה, הוא רוצה אבל זה כרוך בקרב מול הכוחות המקובעים שבתוך וואלה והוא לא רצה לריב איתם, זה ברור כשמש.

כן

זה גם נאמר שם

כן, כן, אנחנו נגיע לזה. עכשיו, מלבד הטרוניה החוזרת שלך כלפיו והאמירה שפרסוליסט פוליסי אם הוא באמת רוצה לשנות אז הוא צריך לשנות את הפרסונל היו גם פניות וטרוניות קונקרטיות שלך אליו, ספורות אמנם בנושאים ספציפיים.

נכון

נכון? למשל אתה נתת כדוגמא את מה שאתה זיהית כמסע בעניין של מני נפתלי, זו דוגמא, עכשיו בעניין הזה אתה לא שללת וגם לא היה זיכרון חד ספציפי שאתה הרמת טלפון כפי שנהגת גם עם אחרים לשאול אלוביץ' נכון?

מדויק, כפי שנהגתי עם אחרים

כפי שנהגת עם אחרים. עכשיו במעבר על פרטי הסיקור ובעניין הזה עברנו דרך מאוד מאוד ארוכה ומתישה אני מתנצל בשם הפרקליטות שכתבה את כתב האישום אבל לא הייתה ברירה, אתה חזרת והדגשת שהפניות היו לגיטימיות נכון?

ברור

ושאי אפשר לאפיין אותן כדרישות נכון?

גם זה נכון

ושלרובן המכריע אתה בכלל לא היית מודע, נכון?

דיברת על הפניות שלי

על כל 315 פריטים

אה, כן, זה נכון

הציגו לך הרי את מרביתם

זה נכון, רובן המכריע, זו המילה הנכונה

כן, לרוב המכריע לא היית מודע בכלל ושבאופן כללי אתה לא טרחת לקרוא ולהעמיק באתר, כך אתה העדת, ידעת שתמונת האתר באופן כללי היא מאוד קיצונית נגדך נכון? זו הייתה התפיסה שלך?

וואלה חמאס

כך אתה קראת לה?

ככה קראנו לזה בבית וככה בחוגים, בחוגי הימין זה נקרא וזה התחלף לפעמים בוואלה איראן וכדומה, כן. וואלה אכבר.

עכשיו, אם ניקח בחשבון, כך אתה העדת כשאתה היית הגורם המסוקר ביותר באותן שנים רלוונטיות, אנחנו הבאנו נתון שהוגש גם כמוצג 15 אלף מופעים באתר וואלה לעומת 1500 לבא בתור אחריך, זה פי עשר. בסדר? 315 פניות אנחנו מדברים על אותן ארבע שנים,

כן

במהלך הארבע שנים שהם הכל, רובן המכריע פניות של דוברים, זה לא הרבה פניות

זה מעט מאוד

אני מתנגדת לשאלה, סליחה, מצטערת. גברתי, אני אומרת שוב, בית המשפט קיבל את ההחלטה, אנחנו שמענו אותה, אנחנו מקבלים אבל בכל זאת לא ניתן שלא להעיר, מה שנעשה כאן זה לא חקירה ראשית, זו הנחה של עובדות וסיכום של עובדות, זו חקירה נגדית וזו לא הדרך שבה הנאשם כאן צריך להיחקר על ידי בא כוחו של נאשם אחר שעימו יש לו זהות אינטרסים כפי שעורך הדין עצמו הצהיר פעם אחר פעם בדיונים כאן. אני מבקשת שבית המשפט ישקול שוב את ההחלטה וגם יקבל את ההתנהגות, זה לא משנה שהוא העיד על זה, החקירה לא אמורה להיות סיכומים של העדות שלו הקודמת, שהוא יתמודד עם שאלות שלך עו"ד חן.

ברור שכן כי אני לא אחזור אל הנושאים האלה

כמה עוד נשאר לך

שש שאלות כאלה

בבקשה

אתה גם לא הכרת את ההתכתבות, מה שנעשה מעבר למה שכינה עורך דינך הקודם, בן צור, מסך הברזל, אתה לא ראית מה קורה מעבר, את כל ההתכתבות הפנימית וההתרחשות הפנימית בתוך וואלה נכון? לא היית מודע לה?

לא היה לי מושג

האם שאול אלוביץ' הביע בפניך אי פעם בעיה עם זה שאתה פונה אליו בטרוניה, שמדובר באתר קיצוני ושאם הוא באמת רוצה לשנות בהתאם הפתרון הוא גיוון בעורכים וכתבים? זאת אומרת אתה הפנית אליו טרוניה והאם הוא בא אליך ואמר לך יש עם זה בעיה שאתה מבקש ממני דבר כזה?

לא, הוא פשוט, אתה יודע לפעמים היה מהנהן בראש, היה אומר אתה יודע זה לא כל כך קל, אני עושה מאמץ, דבר שלא הוביל לכלום, לשום דבר רק להרעה, הוא שמע, זה דבר שפגשתי גם אצל מו"לים אחרים.

זהו,

אצל מו"לים אחרים לא הייתה תקווה, אצלו הייתה תקווה משום שהוא היה באמת, הוא לא שיחק בהיותו בצד שלי של המתרס הוא היה שם באמת, היה לו סימפתיה וכו' אבל כשזה בא לעשות משהו בעניין הזה הוא מעולם לא עשה, או במידה שעשה, עשה הפוך.

אתה סיפרת, רק תאשר לי שאתה בעדות שלך פה כפי שאמרו לך מו"לים אחרים וגם שאול אלוביץ' אמר לך התשובה החוזרת הזאת אז תפנה לעורכים נכון?

לא, אני לא זוכר שיחה ספציפית שבו הוא אמר את זה, אני זוכר, אני קבעתי איזה נורמה כללית שהייתי מדבר עם עורכים, עם מו"לים שהם היו אומרים אתה יכול לפנות אלי, אתה יכול לפנות לאיש שלי, זה איזה מן תגובה כזאת כמעט פבלוביץ' של אנשים שאתה מטריד אותם בטרוניה שלי והטרוניה שלי הייתה מאוד עקבית שלא נחתה, איך אומרים? לא נכנסה לשומע באותה צורה, אם הוא היה איש שמאל אז אל תבלבל לי את המוח ואז הוא באמת מתכוון, אתה יודע, מנפנף אותך עם איזה טוב, טוב, תוכל לפנות וזה פחות או יותר מה שאני זכרתי ככלל מרכזי אבל לא היה לי, אני לא זוכר זיכרון ספציפי מהשיחה הזאת לפני, כמה זה היה? כמה שנים? 12 נכון? 2012?

מ - 2012

לפני 13 שנים

עד 2016 הייתם בקשר

לא, אבל 13 שנים דובר על, לא, אני לא זוכר שיחה כזאת. אני זוכר שאני אמרתי שצריך לסובב, לא תסובב את הספינה, תשנה את הספינה ואז תסובב אותה ובעצם לא קיבלתי על זה תשובה.

האם אתה זוכר אירוע אחד ועכשיו שתי השאלות האחרונות שלי בפרק הזה ונעבור הלאה, האם אתה זוכר ולו אירוע אחד שבו שאול אלוביץ' חזר אליך, פנה אליך ואמר לך אגב בקשה מסוימת שהתקבלה וזה לא משנה ממי, מהדוברים, מניר חפץ, מרובינשטיין המתנדב, חזר אליך ואמר לך ודיווח לך תראה מה פנו אלי ותראה מה עשיתי באתר ומה שיניתי, מה היה קודם, מה עכשיו, האם עדכן אותך במה קרה?

טוב, אני לא זוכר מקרה אחד, לא זוכר

אתה גם אמרת שלא דיברת מעולם עם איריס אלוביץ' באופן ישיר

נכון

גם לא בטלפון אז אני מניח שהתשובה הזאת היא גם נכונה לגבי איריס אלוביץ' שמעולם לא פנתה אליך?

לא

התקשרה אליך, סיפרה לך עשיתי כך, עשיתי אחרת, תדע, תראה מה עשינו, דבר כזה לא היה?

למיטב זיכרוני לא דיברתי איתה אפילו פעם אחת שלא מסגרת חברתית

עכשיו, בגלל שהיום קצר אני מדלג על איזשהו פרק שייקח פה יותר זמן בסדר? אני מנסה קצת לג'נגל עם החקירה לנושא אחר. הנושא הבא, נגיש אולי קלסר של מוצגים ואז יהיה לנו יותר קל גם בהמשך. הנושא של החקירה מר נתניהו הוא מערכת היחסים של,

מה אחרון שיש אצלך? לי יש 4377

נכון ועכשיו שניים אנחנו נגיע 4379

התקבל וסומן נ/4378 ו - נ/4379 לראות שזה יגיע לירושלים..

המוצג האחרון הוא נ/4393.

עו"ד חן בבקשה

גברתי זה רק חלק ראשון, אחר כך נוסיף עוד

אז הנושא הבא שאני ארצה לשאול אותך לגביו הוא מערכת היחסים של בני הזוג אלוביץ' לבינך בסדר? אתה סיפרת על נסיבות ההיכרות שלכם בני הזוג נתניהו עם בני הזוג אלוביץ' אתה סיפרת וזה בקצרה שהייתה לך היכרות קודמת כללית במסגרת עסקית שנים אחורה עם מר אלוביץ', אתה ראית אותו בכל מיני מופעים ציבוריים,

לא, לא במסגרת עסקית

לא, בפורומים

פורומים של אנשי עסקים שאני כינסתי אם כראש ממשלה ובהמשך רק כשר אוצר

כן, לזה התכוונתי, אבל זו לא הייתה היכרות קרובה

לא היה היכרות פרטית, לא ישבנו,

אישית

כן, אישית, הוא היה בתוך קבוצה, לא יצאנו וישבנו בחדר צדדי ולמדנו להכיר איש את רעהו אבל כל אחד דיבר מסביב לשולחן ויצא לי להתרשם ממנו וקלטתי שהוא מאוד מסכים עם הגישות הכלכליות שלי ומעבר לגישות הכלכליות, ראיתי שיש לו זליגה מדינית מסוימת, זה היה ברור כשמש וזה גם נאמר, אתה יודע, אלוביץ' הוא קצת נבדל מאנשים כי הוא לא רק תומך בגישה הכלכלית שלך הוא גם תומך בך בגישות האחרות. לפעמים זה נאמר בלחש. בלחש של אנוסים.

כן, אבל אנחנו עכשיו לא נדבר בשפת הסלסטינה הזוג אלוביץ' לימים באו לבקר אתכם, שנים אחר כך בני הזוג אלוביץ' באו לנחם אתכם בשבעה של אביה של רעייתך, זה אני מניח היה בחודש נובמבר 2011 נכון?

כן

וכמה חודשים אחר כך היה ביקור תנחומים נוסף, בחודש אפריל 2012,

אתם ממשיכים בחקירה נגדית? שאלות, צריך לשאול שאלות פתוחות.

הוא מציין את התאריכים של,

אבל לפני השאלה גברתי לפני השאלה על התאריכים היו הנחות

אני אשאל את זה פתוח. הביקור הבא אתה זוכר מתי הוא היה?

אני חושב שהיו אחד ביקור שאני זוכר אותו מצוין זה הביקור נדמה לי ב - 2011 עם פטירתו של שמואל חמי זיכרונו לברכה ובהכנות משום מה ראיתי שהייתה איזה התייחסות לאפשרות ששאול בא לבקר אותי בהלווייתו של אבי, אני לא זכרתי את זה כי זה היה, לא בבית ראש הממשלה זה היה ברחוב הפורצים אני חושב שישבנו שם והיו שם אלפי אנשים אבל אני לא יכול לזכור את זה, אבל אם זה היה, זה יפה מאוד באמת אבל אני לא זוכר את זה בשום צורה.

הוא זוכר, אבל זה מתי היה?

זה היה

אתה יכול להגיד לו

לא, הוא לא יכול להגיד, הוא צריך להעיד

מתי אבא שלו נפטר?

הוא צריך להעיד, תפסיקו להגיד לו

אני לא זוכר

כבודכם,

מתי אביו נפטר?

באפריל

אבי נפטר בגיל, 102 וזה היה ב - 2012 נדמה לי

כן, 2012

ב -. 2012 ב - 2012 הוא נפטר

זה נכון. נעשה את זה גם בשאלה פתוחה, ארוחת הערב שבה אתה לראשונה, שבה בני הזוג נתניהו מארחים את בני הזוג אלוביץ' ב - 28 בדצמבר 2012 סוף אותה שנה,,

כן

באה בעקבות מה?

באה בעקבות הפגישה, יותר נכון הביקור תנחומים של חמי, זה היה במעון בבלפור בחצר, באו הרבה מאוד אנשים והוא בא ובאמת שניהם אני זוכר אותם, היו מאוד חמים ואני התרשמתי מאוד אמיתיים, לא שאחרים לא היו אמיתיים אבל היה שם איזה חום שקרן מהם ונאמר שבאמת אחרי שוך האבל אז אפשר יהיה להיפגש, אתה יודע, נימוסים כאלה, דברים שאומרים באירועים כאלה או לפעמים באירועים חברתיים כאלה ואחרים וזה גם נאמר שם אבל למיטב זיכרוני זה לקח למעלה משנה עד שהדבר הזה התממש.

תסלח לי על השאלה הבוטה, את זה הסברת גם בחקירה הראשית, מה הרקע לאותה ארוחת ערב? וזה ביקור התנחומים מה שקרן מהם, והשיחה שהייתה באותו יום ושקבעתם שזה יקרה, וכשהתאפשר זה קרה כמה חודשים אחר כך,

זה קרה הרבה חודשים אחר כך

הרבה חודשים, בסוף השנה, תסלח לי על השאלה הבוטה אבל אני חייב לשאול אותך האם באותו, בין לבין לא היה שום מפגש, האם בביקור התנחומים הזה היו מלבד השיחות, שיחות הניחומים, שיחות אישיות בינך ובין שאול אלוביץ', בין בני הזוג, גם שיחות אחרות שנגעו למשל לאינטרסים או דברים שצריך לקדם וכיוצא באלה, אגב אותו אירוע של ביקור תנחומים?

חד משמעית, לא

חד משמעית לא

וגם זה ברור שלא

ומאז אותו ביקור תנחומים עד ארוחת הערב לא היה מפגש אחר ביניכם נכון?

שום דבר

כן. עכשיו, אתה התייחסת לאורך העדות שלך בחקירה הראשית של עורך דינך עו"ד חדד למפגשים ולשיחות טלפון לאורך השנים, אני רוצה להציג לך את הדברים, יש לזה טעם בצורה מרוכזת בסדר? כי לא הציגו לך את זה בצורה מרוכזת עד עכשיו, אני רוצה להציג לך. פה אני מפנה ל - נ/3814 נ /,3875 נ /,, 3962 ו - נ/4228, כל אחד מארבעת המוצגים מתייחס לשנה אחרת החל מ - 2013. 2013, 2014, 2015, 2016. נתחיל עם שנת 2013, שנת 2012 אין לנו אבל שנת 2013 אנחנו רואים פה על המסך את כלל השיחות והפגישות באותה שנה, אתה רואה?

כן

אנחנו רואים שהיו שתי פגישות ושתי שיחות במהלך אותה שנה, אם אני מוריד את השיחות של השניות הספורות שאתה כבר הסברת ואין צורך לחזור על זה שככל הנראה אלה שיחות שנועדו לתאם, לא בעלות תוכן אחר

כן

בסדר?

לא, אין שום אפשרות שב - 18 שניות או 34 שניות אפילו ייווצר הקשר ביני ובין אלוביץ', זה שיחות של ניסיון תיאום או דבר אחר אבל איתי זה אומר לי שאני לא שוחחתי עם אלוביץ' כי אנחנו עשינו כמה ניסיונות, ראינו את זה, זה לוקח בערך דקה לחבר אותי במקרה הטוב וזה לא ישיר, זה עובר דרך מזכירה, לא מקשרים סתם.

ולכן בשנת 2013 אנחנו נשארים עם שתי פגישות, אתה רואה 8 ביולי ו - 20 בדצמבר אתה רואה?

נכון

ושתי שיחות טלפון שהם יותר מכמה שניות, אחת של 16 דקות ואחת של 3 דקות

נכון

עכשיו אני רוצה להראות לך את שנת 2014, ושנת, 2013 אני מזכיר ארוחת הערב הייתה ב - 27 בדצמבר 2012 זו השנה שבה אחריה כרגע ראינו. עכשיו שנת 2014. בשנת 2014 אנחנו יכולים לראות וזה מודגש כאן שיש שלוש פגישות במהלך כל השנה הזאת, אחת ב-8 בפברואר, אחת ב - 24 במרץ ואחת ב - 28 בנובמבר, אתה רואה?

כן

ויש לנו 13 שיחות, אני לא אעבור איתך עכשיו ונעשה את התרגיל המתמטי הזה אם אנחנו מנקים החוצה את שיחות התיאום של השניות הספורות שהן לתיאום יש לנו 13 שיחות על פני שנה שלמה. 13 שיחות ושלוש פגישות. נעבור לשנת 2015 פה זה נ /,3962, שנת 2015 יש לנו 27 שיחות טלפון, אתה רואה?

כן

ושתי פגישות ב - 18 בינואר וב - 20 בינואר. אמרתי 16 בינואר ו - 20 בינואר שתי פגישות, כל השאר זה שיחות טלפון ויש לנו 27 שיחות אם אנחנו מנקים החוצה את השיחות של השניות לתיאום בסדר? עכשיו, יש פה עליה בכמות של שיחות הטלפון בשנת 2015, מה היה בשנת 2015 כל כך מיוחד לעומת 2013, 2014 שההתקשרות היא יותר אינטנסיבית אם אתה יכול להסביר?

שני דברים. א. זה שנת בחירות, זה שנת בחירות אז ברור שבשנת בחירות התדירות של השיחות לא רק עם שאול, עם כל המו"לים עלתה בצורה דרמטית, פה זה לא כל כך דרמטי כי יש שיחות במקומות אחרים הרבה יותר גבוה ושנית, היה כאן גם ההתערבות של חפץ, חפץ, אני לא רוויתי נחת מהעובדה שבעצם האתר הזה היה קודם כל אתר שולי, חבל לבזבז עליו זמן ושנית הוא היה אתר מאוד עוין, מאוד מאוד עוין. אף על פי שהחשיבות שלו הייתה קטנה והארסיות שלו הייתה גדולה ניר חפץ בא כדובר, דובר שרוצה לשפר את היחסים והוא אמר תדבר עם המו"לים, תדבר איתם, אל תוותר להם, אל תשאיר את זה במצב הקיים, תיצור כל הזמן קשר ותנסה להביא לתוצאה יותר טובה מבחינתך, זה מה שהוא אמר, כלומר היה כאן שילוב גם של שנת הבחירות, גם השידולים של ניר חפץ וגם העובדה ששני הדברים באו ביחד אז אמרתי אוקי. שנת בחירות, ניר חפץ כנראה שהוא יודע מה שהוא אומר. באותה עת לא חשבתי שיש לו, לא ידעתי שיש לו קשרים עם אחרים עם שאול אלוביץ' הזה, איך אומרים את זה בעברית... בסדר, ככה גוררים אותי לזה קצת, זה התמונה המדויקת, זאת אומרת לא שאני נלהב לעניין אבל אני אומר אוקי, שיפסיק לקדוח לי בראש ואולי אתה יודע מה? אולי יצא מזה משהו.

האם אתה זוכר באיזה שנה? אז אמרנו שנת בחירות, יש את חפץ שנכנס לתמונה, האם אתה זוכר באיזו שנה היו אירועי מני נפתלי שלגביהם אתה העדת?

זהו, זו השנה, זו השנה, יש לך גם את, אתה יכול להוסיף בהחלט את האירועים הגדולים האלה של מני נפתלי, והיה לך, לא זוכר אם ליליאן פרץ היה באותו זמן, אולי זה לא אבל מני נפתלי היה אירוע גדול, לדעתי היו עוד שניים - שלושה אירועים גדולים שהכניסו אותי לזירת התקשורת.

האם אתה זוכר מתי היה נאום בקונגרס למשל?

כן, למשל, תודה רבה, גם נאום גדול, אירוע גדול וקשור באיראן שעדיין מעסיקה אותנו

ואז הסוגיות הביטחוניות כמו איראן והגרעין האיראני?

כן, כן בהחלט, זו הייתה שנה עמוסה

הייתה שנה עמוסה, כלומר אם אני לוקח ומסכם את מה שאתה אמרת אז יש לנו גם שנת בחירות שאתה העדת ומטבע הדברים בשנת בחירות אתה פונה הרבה, יש את האירועים של מני נפתלי, יש סוגיות איראן והגרעין האיראני, יש את הנאום בקונגרס, כל אלה היו בשנת 2015. 2015 הייתה שנה עמוסה.

נכון

אני מבקשת שוב שעו"ד חן יימנע מלסכם זו חקירה ראשית, הנאשם השיב ואז הוא השיב אז למה צריך לסכם עוד פעם את כל התשובות שלו?

למה צריך לכעוס?

אני לא כועסת עו"ד חן וכשאתה מדבר בתקיפות אני לא אומרת לך ככה. גברתי אנחנו מבקשים שוב שזה יתנהל בצורה של חקירה ראשית ללא סיכומים.

אני מבינה את ההתנגדות של גברתי לשלוש... אבל לא הבנתי אחרי שהוא מעיד,

מה המשמעות של הסיכומים האלה עכשיו?

איך זה קשור לחקירה הראשית?

אני אשתדל מאוד

זה קשור כי לא מקובל לסכם באמצע חקירה ראשית

אז אני אשתדל מאוד

תודה על ההשתדלות. אחרת ייקח יומיים פשוט.

מר חן בבקשה

אני אשתדל מאוד. עכשיו, הנה תראי למשל בקיצור שתי הפגישות בשנת 2015 חקר אותך עו"ד חדד, אני לא אחקור אותך לגביהם, אם יורשה לי ותרשה לי התביעה כדי שאני לא אחקור אותך מה היה בפגישה הראשונה והשנייה לספר מה אתה אמרת, תאשר ונעבור הלאה ואז גמרנו עם הפגישות האלה. חקר אותך, זה מותר?

לא צריך לבקש אישור, באמת

תתקדם ואם תהיה התנגדות אז,

אני רוצה לעשות את זה ברוח טובה אדוני

פשוט תתקדם

לא, לא, אבל זה חשוב לראות את הקונטקסט. היו שתי פגישות, שתיהן בחודש ינואר 2015, הראשונה הייתה לקראת ביקור ראש ממשלת יפן אתה זוכר?

כן

הראה לך עו"ד חדד, אין צורך שנתעכב על זה והשנייה זה ארוחת ערב שוב עם הזוגות?

כן

ארוחת הערב השנייה, זה מה שהיה שם. בסדר עכשיו תשים לב אבל, אני מבקש שתעיין בטבלה שרוב מוחלט, אם לא כל השיחות טלפון שהתקיימו היו בכיוון אחד, ממך לאלוביץ?'

נכון

לא הפוך

נכון

נכון? מה אני יכול להסיק מזה? מה אתה מסיק מזה?

שהוא לא ביקש ממני שום דבר. זה הדבר העיקרי, קודם כל אני מסיק מזה לא הסק לוגי, אני גם אומר לכם אתה יכול להסיק את זה לוגית אבל זה פשוט תואם את העובדה הבסיסית הוא לא ביקש ממני כלום, אני מעת לעת הייתי מדבר איתו על נושאים שעניינו אותי אבל הוא לא דיבר איתי אף פעם על רגולציה שזה התזה הבסיסית המופרכת של התיק הזה, זה פשוט קשקוש. פשוט קשקוש.

כן. עכשיו, האם בחקירה שלך הראו לך את הריכוז הנתונים האלה?

לא

של הפגישות, של השיחות?

לא

וביקשו את התייחסותך ואת התובנות שלך?

לא

בשחזור האירועים על בסיס הנתונים האובייקטיביים האלה?

לא

עכשיו נעבור ל - 2016

הם גם לא עשו משהו נוסף שביקשתי, תשוו את זה לשיחות שלי עם אחרים, תעשו מחקר, מה זה... מה רמת הפניות שלי אליו לעומת אחרים? תעשו בדיקה, תעשו בדיקות לראות איך זה עובד, אם נניח ביטאון שהיה לו נטייה ימנית ברורה של שלדון אדלסון

ישראל היום

כן, ישראל היום של אותם ימים כמובן תראו את ההשוואה

טוב, מה שהם לא עשו אנחנו נעשה

זה קופץ לעיניים

אז אנחנו נעשה את זה מיד בסדר? כדוגמא רק, ניקח את ישראל היום

ושם לא הייתה טענה של יחסים שוחדיים כן? ואפילו תשוו את זה לאחרים, לאחרים שהם אפילו היו עוינים גם שם מעניין לראות כמה פעמים דיברתי עם גורמים אחרים.

בסדר. מיד נגיע לזה. תראה את, 2016 ב - 2016 זו הטבלה שמרכזת את כלל השיחות והפגישות, אתה רואה שאין פגישות בכלל

ב - 2016?

ב - 2016 יש שבע שיחות כל השנה, אתה רואה?

כן

כתב האישום מראה מ - 2013 עד ינואר 2017 כל השנה של 2016 יש אירועים רגולטוריים אחרי מיזוג בזק - יס באמצע 2015 שקשורים להדדיות, טלפוניה, סיבים, ביטול ההפרדה המבנית וכו', אנחנו רואים שבע שיחות, אף פגישה נכון?

אחרי שאתה מנקה את הנון שיחות האלה של הכמה שניות, כן

כן, יש שבע שיחות אחרי שאתה מנקה את השיחות, וגם פה תאשר לי שכל השיחות הן בכיוון אחד מהמעון לאלוביץ' נכון? לא הפוך?

נכון

ומה אתה מסיק מזה?

אותו דבר שאמרתי קודם, זה היו פניות שלי אליו ולא פניות שלו אלי

בסדר. עכשיו, תראה בבקשה, אנחנו רוצים לתקן את המחת"ק שהוגש כאן כי בטעות אני אומר לבית המשפט מספר טלפון ששייך לאיריס אלוביץ' שויך לשאול אלוביץ' אז אנחנו רוצים להגיש מחת"ק מתוקן כדי להראות את התיקון.

לא יודע על מה מדובר

אתם רוצים לתקן מוצג שכבר הוגש?

מה קרה? ואם כן אז מה?

אני שואלת, אני שואלת.

אנחנו רוצים להבין מה קרה?

אתם רוצים לתקן מוצג שכבר הוגש?

אבל מכוח מה? טעות של מי?

מה זה משנה?

זה כן משנה

אנחנו רוצים להבין מה קרה

אם עו"ד חן יכול רגע להבהיר מה בדיוק מתקנים כאן.

אז אני אסביר. הוגש מחת"ק שמתייחס לשיחות בשנת 2016

זה ת'

זה נ'

זה נייר עבודה של ההגנה

רגע אחד.

זה מתבסס, אבל אולי שנייה אני אסביר. כל הנתונים האלה מבוססים על חומר חקירה שאנחנו קיבלנו אותו מהתביעה שנקרא מחת"קים,

זה הנייר הקודם?

לא. אנחנו לקחנו מתוך המחת"קים, הם תווים והם הוגשו

אתם יודעים להגיד מה המספרים של התווים?

אנחנו מיד נגיד, מיד נגיד. מה שעשינו מתוך המחת"קים האלה שהם מוצגי תביעה אנחנו ריכזנו טבלאות לפי שנים וכו' שהם דפי עזר בסך הכל, רק דפי עזר

איפה השינוי?

השינוי הוא שבאחד המחת"קים שמתייחס לשנת 2016 שהוגש כ - ת' צוין שההתקשרות היא לטלפון של שאול אלוביץ' ביחס לשתי התקשרויות ועם מספר טלפון ומספר הטלפון הזה לא שייך לשאול אלוביץ' אלא שייך לאיריס אלוביץ' ולכן בדף העזר

וזה אנחנו יודעים מהראיות שקיימות כבר או העובדה שאדוני עכשיו מבהיר, שנבין.

לא, לא, אנחנו בדף העזר עשינו את אותה טעות, פשוט העתקנו את הנתונים מהמחת"ק אנחנו עכשיו מתקנים את שני המספרים האלה

אם יש טעות אז מצפים שיפנו אלינו ונבדוק אם טעות, מכוח מה זה נאמר?

אז לא פניתי אליכם

אם אני מבין נכון זה מתייחס כך או כך לדף העזר?

לא, זה לא מה שהוא אומר אדוני

לא אדוני, הוא אומר שבמחת"ק את הטלפון,

יכול להיות אבל אנחנו לא נקבע עכשיו על ממצא על ראיות אז הגישו את דף העזר והטענות של הצדדים לגבי המחת"ק שמורות להם.

רק רציתי לשאול אם דף העזר שיש בו טעות הוא נייר עזר שההגנה הגישה?

סליחה?

האם הבנתי נכון שמתקנים נייר עזר שההגנה כבר הגישה?

אנחנו מתקנים נייר עזר שההגנה הגישה שמתבססת על מחת"ק של מוצג תביעה ששם יש את הטעות המקורית.

ברור.

זה שלכם?...

נכון וכבודכם הכל בסדר

מר חן אפשר להתקדם

איזה מוצג זה היה?

זה שתי שיחות

בנייר שלכם איזה מוצג זה היה?

אפשר לפנות ולהגיד יש טעות במחת"ק

עו"ד חן איזה מוצג היה הנייר שלכם המקורי שלכם?

המקורי שלנו היה נ/4228

מאה אחוז

והמתוקן הוא נ/4228 א )(

מאה אחוז, בסדר גמור טוב מאוד.,

אנחנו מראים שתחת התיקייה שאול אלוביץ' שיש שני מספרים שהמספר הראשון כתוב 031 אבל כשנכנסים לצורך המחת"ק ופותחים אותו אז המספר כאן הוא המספר של גב' איריס אלוביץ' ולא המספר של שאול.

וזה במוצג?

זה מיד אנחנו נגיד

פשוט שנדע למצוא את זה ביום מן הימים.

ת/1591 ח )(

זה ת' מצוין

וכתוב פה שזה של איריס אלוביץ'

בהנחה שאנחנו צודקים ובהנחה שמופיע ומדובר בטלפון של איריס אלוביץ', הכל, הכל בהנחות זה מוליד שתי שאלות אז אמרנו שבע שיחות מהמעון לאלוביץ' כל השנה, האחרונה שבהם אם תסתכל שאפשר לכנות אותה שיחה היא ב-1 בספטמבר 2016 אתה רואה? ה-1 בספטמבר 2016?

כן

והשאר זה 24 שניות, שנייה ושנייה ואין בעקבותיהם כלום, לא שיחה ולא פגישה, אתה רואה?

כן, בעצם השיחה האחרונה היא

השיחה הראשונה האפשרית היא 1 בספטמבר

נכון מאוד, קצרה מאוד אבל זו יכולה להיות

קצרה מאוד, שיחה של דקה ו - 47 שניות בסדר?

כן

לפני כמה שיחות של שניות, כנראה זה לתאם את אותה שיחה של דקה ו - 47 שניות

לא יודע

לא יודע. עכשיו, בהנחה ואנחנו צודקים באמת ויש במחת"קים האלה של שנת 2016 טעות ויש שתי שיחות מהמעון לטלפון של איריס אלוביץ' אני מניח שאתה אמרת שמעולם לא שוחחת איתה, האם יכול להיות שאתה התקשרת אליה?

שום סיכוי

שום סיכוי, אתה יכול להעלות בדעתך איך מתנהלת שיחה מהמעון לטלפון של איריס אלוביץ' אם לא אתה עשית אותה?

מן הסתם, אשתי עשתה

כן. אבל אתה מכיר, יודע?

לא עקבתי אחרי השיחות שלה

לא עקבת אחרי השיחות

המעון גדול

ב-3 במרץ למשל יש שבע דקות

גם המעון יחסית גדול, צריך להבין, לא יושבים באותו חדר ומצלצלים זה כמה קומות.,

עכשיו, יש לנו פה שיחה מ-1 במרץ של שלוש דקות ממשרד ראש הממשלה לטלפון של איריס אלוביץ', אתה התקשרת אי פעם ממשרדך לטלפון של איריס אלוביץ?'

לא. לא

ולזה יש לך הסבר?

בוודאי, זה יכול להיות בדיוק אותו דבר. זה מספר אחד מרכזי של מזכירות ואני לא שוחחתי עם איריס אלוביץ' בזה אני בטוח אבל נניח שזו רעייתי ואני משער, סברה אבל סברה סבירה שזו רעייתי אז היא מדברת עם המזכירה והמזכירה מחברת אותה.

הבנתי, המזכירה במשרד ראש הממשלה מחברת אותה לאיריס אלוביץ?'

נכון

בכל מקרה אתה לא שוחחת עם איריס אלוביץ?'

לא

הבנתי, עכשיו מבחינת אינטנסיביות הראיתי לך את כל ארבע השנים, 2013, 2014, 2015, 2016. לגבי 2015 שנה אינטנסיבית ביותר של הקשר, שתי פגישות בינואר ו - 27 שיחות לאורך כל השנה,

נכון

הראינו גם מה התרחש באותה שנה, כיצד היית מאפיין את הקשר הזה מבחינת האינטנסיביות שלו?

איפה, ב - 2016?

כל השנים

הוא לא היה אינטנסיבי קודם כל בשום צורה שהיא, וזה אפשר להשוות לאחרים, הוא היה קשר שנמשך, הוא היה קשר שהלך והתחזק ב - 2015 מן הטעמים שאמרנו, שנת בחירות והנאום בקונגרס ועניין מני נפתלי, היה עוד, אני פשוט לא זוכר כרגע, היה עוד איזה אירוע גדול אז מטבע הדברים הקשר שלי עם שאול כמו הקשר שלי עם מו"לים אחרים ואנשי תקשורת היה הרבה יותר אינטנסיבי, ככה זה בשנת בחירות רגילה, על אחת כמה וכמה שמעורה באירועים האלה אבל אחרי זה, זה ירד באופן מהיר ודרסטי. עו"ד חן,

כן, ירד באופן מהיר ודרסטי

אני מתאמץ להשיב לך

סליחה, אני מתנצל אבל אני הקשבתי לכל מילה

טוב, אז כן, אז ירד באופן דרסטי. זה ברור

אתה אמרת, אני אחזור איתך למאפיינים של הקשר ולסיום הקשר

כן

אני אחזור איתך אבל אני שם טיפה, אני הולך טיפה הצידה ורוצה להציג לך קטע, דיברנו על זה אני חושב, יצאה תכנית דוקו מצוינת בשם המו"לים, אתה מודע לקיומה?

אני מודע לקיומה וחרף המלצתו של מר חדד טרם הספיקותי, אין לי פשוט את הזמן לראות את זה.

בסדר אז אנחנו, אני היום רוצה להתייחס לקטע מתוך התכנית שאם אני אצליח לאתר אותו אני גם אקרין אותו שמתייחס למה שאתה העדת עליו קודם וביקשת והפצרת בחוקרים ללכת לבדוק, זה הקשר שלך עם מערכת ישראל היום בסדר? מופיע בתכנית הדוקו, בין היתר, ישראל היום. יש הרבה ידיעות אחרונות וישראל היום אז מכיוון שהזכרת ישראל היום אני נוגע בזה עכשיו על ידיעות אחרונות נדבר בהזדמנות אחרת. איך אתה מתרשם ממערכת היחסים של נתניהו עם ישראל היום באותם ימים?" מאוד מאוד קרובה, תדרוכים תכופים מאוד עם הכתבים הפוליטיים, שיחות יומיות עם העורך עמוס רגב, שיחות לא מעט עם המו"לים והרבה מאוד טרוניות כשזה לא לרוחו"

כך מספר ניר חפץ מיודענו שם שמתראיין שהיה לך קשר מאוד אינטנסיבי עם ישראל היום, עם הבעלים, עם העורך עמוס רגב, הרבה מאוד שיחות, קשר מאוד אינטנסיבי כך הוא מאפיין את זה נכון?

נכון

אני רוצה להציג את נ/2740 זה מוצג הגנה שהוגש כאן והוא מסמך שהופק בעקבות הליך משפטי שחייב אותך למסור את פרטי ההתקשרויות שלך עם שלדון אדלסון זיכרונו לברכה ועמוס רגב העורך של ישראל היום. הנתונים הם מהשנים 2012 עד 2017 בסדר? 2012 עד 2017 אנחנו מדברים פחות או יותר על אותה תקופה, יש לנו שנה קודם 2012 ושנה אחר כך 2017 אנחנו במשפט פה בתווך בין 2013 ל - 2016 אבל זה מכסה את התקופה שלנו בסדר? מדובר בכמות עצומה של התקשרויות וזה בלי פגישות, אני לא מדבר על פגישות כרגע, רק התקשרויות טלפוניות. מדובר על כמות עצומה של התקשרויות עם הבעלים והעורך של ישראל היום נכון?

מדויק

כן, הרבה יותר אינטנסיבית מאשר זו שקיימת עם שאול אלוביץ?'

נכון

הבעלים בשרשור של וואלה, אתר וואלה נכון?

כן

שאלתי איך אתה מאפיין את זה?

נכון, נכון, נכון, נכון, זו חקירה נגדית

בסדר אז בוא נגיד ככה, האם נכון ואם לא נכון אנא תדייק אותי, פרט, הסבר ונמק

יש לעו"ד חדד נוסח אחר בשאלות האלה.

עכשיו אני רוצה להציג לך את ריכוז, כדי שלא נעשה פה ספירה מודרכת יש את ריכוז הנתונים בכתבה שהתפרסמה ב - Y-NET אני רוצה להגיש אותה, נ/4380, זה נמצא בקלסר שבפני כבודכם ואני אגיד לך מה הנתונים, הנתונים הם שבשנת 2015 נערכו 73 שיחות בינך לבין רגב. בשנת 2016, 58 שיחות בינך לבינו בסדר? ריכוז השיחות הגדול ביותר, כך מתוך ניתוח של הכמות הזאת היה לקראת בחירות 2015, לא פחות משלושים פעמים בחודש הבחירות ובחודשים שקדמו לו. בחודש מרץ באירוע הבחירות היו עשרים שיחות טלפון בסדר?

והשאלה?

התשתית היא כתבה עיתונאית.

כן, כן

מה השאלה? נשמע את השאלה, מה השאלה עו"ד חן?

מה השאלה

חכה בסבלנות, אני שואלת מה השאלה.

הצעתי שלא להתחיל היום אבל הכל בסדר, אנחנו ברוח טובה עכשיו כשהצגתי לך את הנתונים האלה אל מול הנתונים שהצגתי לך קודם של ההתקשרויות וזה בלי פגישות עם עמוס רגב ועם שלדון אדלסון זיכרונו לברכה, אחרי שהראיתי לך את זה בהשוואה בין הקשר שהיה לך עם ישראל היום או עורכיו והבעלים שלו לבין שאול אלוביץ' האם אתה יכול לערוך את ההשוואה הזאת?

כן. א. הרבה יותר שיחות. ב. תראה בבקשה את השיחות, את לוח השיחות, תסתכלו על אורך השיחות.

לא, זה לא אורך, זה השעה.

אפשר לתת לו להשיב?

לא, אי אפשר לתת לו לענות, זה נתון. רק שנייה ראש הממשלה אני רוצה לומר משהו, בשונה מהשיחות, תיכף תראי, תתנגדי תגידי מה שאת רוצה

אבל זה יהיה מאוחר מדי כי אתה כבר מעיד במקומו

אני לא מעיד

אנחנו באמצע עדות

בסדר ועדיין, תודה.

אדוני לא חוקר עכשיו

לא, אני רוצה להסביר משהו, כבודכם רק שאין מחקר תקשורת, תסביר מה זה

אדוני סיים את תפקידו כרגע

מדובר בכמות מאוד גדולה של שיחות, ביקשתי שתשווה בין הכמות

כן, אני גם מעריך, לא יכול להוכיח את זה פה כי אין מחקר תקשורת שיבסס את זה אם כי אני מניח שאפשר להשיג את זה ולראות שהשיחות האלה היו יותר ממושכות, יותר ארוכות מאשר השיחות עם אלוביץ', הם לא שניות, זאת אומרת לא התקיימו ואם הם כן התקיימו אז הן מהירות מאוד ופה לדעתי היה יותר שיחות ארוכות אבל מה שברור מאליו מעבר לכל השערה זה דבר אחד פשוט, יש פה הרבה הרבה הרבה יותר שיחות בהשוואה.

עכשיו, כדי שלא תהיה אי הבנה הנתונים האלה שאני מציג לך זה לא נתונים מתוך חקירת המשטרה למרות שאתה העדת שביקשת מהם לבדוק

אמרתי להם לבדוק את זה

הם לא בדקו וזה לא בחומר החקירה, זה במסגרת אחרת

זה מה שרציתי להעיר מקודם

עו"ד חדד אנחנו מבינים

אני גם חושב שהבנתם אבל נוודא שמר נתניהו מבין עכשיו אני רוצה להציג לך מוצג חדש, פוסט שאתה מפרסם זה נ/4381 בחודש אוגוסט 2017 בעקבות האינפורמציה הזאת על ההתקשרויות שלך עם ישראל היום, בעקבות העתירה של חופש המידע. עכשיו, אני מבקש שתקרא את הפוסט, בוא ננסה לנסח לרגע שאלה שהיא לא מדריכה, תנסה, תקרא את הפוסט ואנא התייחס לפוסט אל מול העדות שמסרת עד היום בחקירה למר חדד ובחקירה בתשובות לשאלות שלי האם זה עולה בקנה אחד? אם לא, מה השוני, מה הדגשים, האם זה תואם את העדות שלך, את השקפתך, את תפיסתך? הכי פתוח בעולם.

אתה רוצה שאני אקרא את זה בקול רם

לא, תקרא לעצמי

אקרא אל לוח ליבי

זה הוגש לבית המשפט ומבחינת הגרסה שלך אם אתה עומד מאחורי הדברים, האם זה מה שהעדת עד היום? האם יש שינוי ממה שהעדת עד היום?

זה הכל או שיש עוד? לאן זה מוביל?

לא, אבל השאר מתייחס, אתה יודע מה? תקרא את הכל. זה שזור עם הוויכוח שיש לך עם מר דרוקר שהוא לא מעניין אותי פה, מה שמעניין זה העמדה וההשקפה, התפיסה שלך לגבי שיחות.

כן, זה משקף את זה במדויק

משקף במדויק את מה שהעדת. תשים לב אתה מפרסם את הפוסט ב - 31 באוגוסט 2017

כן

מתי זה ביחס לחקירה שנפתחה? תיק 4000?

נדמה לי שהיא נפתחה בתחילת השנה

בתחילת 2018?

נכון

כלומר זה

תגיד לו, תגיד לו

זה לא משחק זיכרון להגיד מתי נפתחה החקירה

יש משמעות לעדות ספונטאנית, קולחת של נאשם מזיכרונו, לא ביחס לתאריך גברתי.

אני מצטער שבבוקר הזה גברתי התובעת אני מצטער שבבוקר הזה אני לא יכול לתת עדות יותר קולחת, אני אשתדל להיות קולח.

גם ספונטאנית

אתה מאוד קולח אבל מה שהיא מבקשת, אתה מאוד קולח אם היא מבקשת שתשתפר במישור הספונטאניות, אז באופן ספונטאני תגיד לי אם הגרסה הזאת, הדברים שאתה אומר כאן לגבי השקפתך, לגבי השיחה עם כל המו"לים, עם כל העורכים כעניין של תפיסה שכך מקובל בדמוקרטיה, השיח הקבוע והמתקיים עם התקשורת זה היה לפני פתיחת החקירה או לפני שמישהו חלם על פתיחת החקירה בתיק 2000?

נכון מאוד

נכון מאוד. בסדר?

לפני שמישהו חלם?

לא, חלם הוא לא יכול להגיד, זה מה שרציתי לומר.

אני רוצה לחזור למקום שעזבנו אותו קודם, אני אחזור אחר כך פשוט אני קצת דילגתי פה בגלל השינויים היום בסדר? עכשיו אנחנו אחזנו קודם אם אתה זוכר בקשר בינך לבין בני הזוג אלוביץ' אני רוצה כמה שאלות לגבי מאפייני הקשר ואתה ניסית לאפיין את זה כאן על איזה סקלה של נאלצנו לעשות את זה, ידידות, חברות, מכר, על הסקלה הזאת למקם בדיוק ברזולוציה מאוד גבוהה מה היו היחסים או מידת הקרבה ביניכם אז אני לא אחזור איתך על המסע הזה מה שאמרת, וסיפרת, סיפרת אבל מן המפורסמות שאתה נושא בתפקיד מאוד תובעני, יש כאלה שיגדירו אותו כתפקיד הקשה בעולם, נכון, ראש ממשלת ישראל ובאותם שנים 2013, 2014, 2015, 2016 אלה היו שנים תובעניות לא פחות מתקופות אחרות נכון?

נכון

אתה מוצא מקום בכל זאת להיפגש איתו ארבע פעמים במשך התקופה הזאת של הארבע שנים, האם זה חריג?

לא, זה לא חריג, זה מעט

זה מעט

יחסית מעט

ואתה מקיים איתו מספר שיחות,

הייתי אומר סביר אבל לא קרוב אם תשווה את מספר הפגישות עם שלדון שלא מופיעות פה אבל אפשר למצוא ביומן זה לעין ערוך יותר גדול או ארנון.

או?

ארנון, ארנון זה בהתאם להגעה שלו לארץ אבל כשהוא בארץ אני פוגש אותו

אני מניח שאתה נפגשת גם עם בעלים ומו"לים אחרים?

כל הזמן

כל הזמן, אלי אזור?

אלי אזור, רבים אחרים

שכחתי מה שמו, ורטהיים?

עוזי ורטהיים

עוזי ורטהיים, גם אחרים

וגם אחרים. נפגשת עם נוני מוזס?

נוני מוזס

כמה פעמים

וערוץ 12 לא מעט עם אבי ווייס ואחרים גם. רבים, ירון דקל כשהוא היה, לא זוכר אם הוא היה אז בדיוק בגלי צה"ל

ובכל מקרה ביחס, מבחינת התפיסה שלך, מבחינת מצב התודעה שלך, לא הגיוני לבקש ממך עכשיו לדייק ולהשוות אחד לפה, אחד לפה אבל בתפיסה שלך הפגישות, מספר הפגישות, תדירות הפגישות עם שאול אלוביץ' באותה תקופה ושיחות הטלפון עם שאול אלוביץ' באותה תקופה כשאנחנו ראינו את התמונה המלאה שלהם, היא הייתה חריגה? שונה ביחס לאחרים?

לא, זה היה כמו אחרים אבל עם כמה מהאחרים כפי שאתם רואים היה לי פגישות הרבה יותר אינטנסיביות, יותר תכופות, הרבה יותר תכופות

ואת זה אתה ביקשת במשטרה שיבדקו, לא רק עם שלדון אדלסון,

לא, אמרתי להם תבדקו את כל המו"לים

בעקבות עתירה של חופש המידע לעמוד על הנתונים, אין לנו נתונים לגבי האחרים אבל אתה ביקשת והפנית אותם לגבי כולם נכון?

פעם אחר פעם. אמרתי להם איך אתם יודעים מה זה היענות חריגה? איך אתם, מה זה חריג? מה זה לא חריג? איך תקבעו את הסטנדרט? איפה הסרגל? לכו תבדקו. תבדקו את הקשר שלי עם מו"לים אחרים, תבדקו את הקשר של המו"לים האחרים עם פוליטיקאים אחרים, או עם ראשי ממשלה אחרים, כי ראש ממשלה תמיד מקבל בולטות הרבה יותר גדולה מפוליטיקאים אחרים בכלי התקשורת אז אמרתי להם תבדקו את זה, הם לא בדקו שום דבר או בדרך כלל היו אומרים כן כן, אנחנו נבדוק ונחזור אליך, הם לא חזרו אלי אפילו פעם אחת.

בתחילת היום אנחנו דיברנו על זה שלא היו עדכונים של שאול אלוביץ' או איריס אלוביץ,' איתה בכלל לא דיברת באופן ישיר או אישי על פעילות שהייתה או באתר בענייני סיקור וחזרו אליך ודיווחו לך. אני רוצה עכשיו בעניין הזה לשאול גם בענייני הרגולציה, האם אתה עדכנת, אתה עדכנת את שאול אלוביץ' כשחתמת חתימה שנייה על אישור השעבוד בעניין ביקום?

לא

בינואר 2014 על פי המלצת הגורמים המקצועיים?

לא

התשובה היא לא. האם אתה עדכנת את אלוביץ' כשחתמת על חתימה שנייה על אישור מכירת יד 2 במאי 2014 על פי המלצת הגורמים המקצועיים?

גם התשובה כאן היא לא

האם אתה עדכנת את שאול אלוביץ' כשחתמת על מכתב ההתנעה לכינוס מועצת הכבלים והלוויין? זה היה באפריל כמדומני 2015.

גם כאן לא

שניסחה לחתימתך עורכת הדין דנה נויפלד מהמחלקה המשפטית בנוסח שזכה לאישור מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר?

לא. כל הדוקומנטים האלה באמת הגיעו אלי מהמערכת המקצועית, חתמתי עליהם וזהו

אתה אומר הם הגיעו מלמטה מהגורמים המקצועיים?

מלמטה, חלק בכלל לא זכרתי שחתמתי עליהם

לא, זה בסדר אבל זו לא השאלה שלי, את זה הראו לך

האם הלכתי ודיווחתי?

האם הלכת והרמת טלפון לנאשם אלוביץ?'

התשובה היא לא, שום דבר

ואמרת לו?

לא

האם אתה עדכנת אותו כאשר אתה חתמת על פי המלצת מועצת הכבלים והלוויין על אישור העברת אמצעי השליטה הנותרים של יס לבעלות בזק?

לא

באמצע שנת 2015?

לא, לא עדכנתי אותו בשום דבר

עכשיו, אני רוצה מהטבלה זה מאיר עיניים שבוא נראה את ההתקשרויות שיש לך סביב כל אחד מהאירועים האלה, בוא נקבל את זה בפנים בסדר? יש לנו פה את ארבעת האירועים הרגולטוריים אתה רואה?

זה נייר עזר חדש?

כן, זה נייר עזר חדש. יש לנו חתימה על עסקת ביקום מ - 28 בינואר 2014, אין ביניכם שום שיחה?

לא

באזור, קרוב, דומה על פי המחת"קים ונתונים התקשורת. חתימה על עסקת יד, 2 ב - 14 במאי , 2014 יש לכם שיחה ב - 14 במאי ממשרד יורוקום למשרד ראש הממשלה, אתה רואה?

כן, אבל אין לך שיחה, אין לך שיחה

זה 52 שניות

אין סיכוי שזה היה מגיע אלי

אין סיכוי שזה היה מגיע אליך, תיכף נדבר על מה היה שם, אם בכלל חתימה על מכתב ההתנעה מ - 24 במרץ 2015 אנחנו מדברים על מרץ 2015, אנחנו רואים שאין שום שיחה באזור, בעולם ובסביבה אתה רואה?

כן

חתימה על עסקת בזק - יס מ - 23 ביוני 2015, גם אין שום שיחה, התקשרות, לא פגישה, לא שיחה, לא שיחת טלפון לא משאול אליך, לא אתה לשאול בעולם ובסביבה כן?

כן

עכשיו שאלה, כתב האישום מייחס לך את אותו סיכום, הבנה וציפייה שכל אחד יפעל על פי האינטרסים של השני, בתחילת היום אנחנו ראינו שאלוביץ' שאול ואיריס לא מעדכנים אותך לגבי מה שהם עושים באתר שלהם בנוגע לסיקור שלך או בכלל, עכשיו אנחנו רואים מכאן, תאשר לי שאנחנו לא רואים כאן שאתה מעדכן אותם, כך אתה העדת, אני רק מראה לך את הנתונים,

כן

בענייני החתימות שבאו על פי המלצת הגורמים המקצועיים מלמטה אלא זו הפעילות הרגלטורית שלך אגב, אתה לא מעדכן אותם.

כן

איך אתה מסביר את זה שאם הייתה ביניכם, הסכמה, ציפייה, סיכום שוחדי אתם לא מעדכנים זה את זה הדדי? הנה עשיתי את חלקי במשימה, איך אתה תדע? איך הם ידעו?

ההסבר הוא פשוט מאוד, לא הייתה שום הבנה כזאת, זה הכל ועל כן אין שום סימנים, אין לזה שום סימנים כי זה לא היה, זה פשוט מאוד.

הבנתי

בכל השנים האלה אנחנו לא יודעים יש חקירות, יש עיתונאים"דגולים"במרכאות שממציאים לעצמם כל מיני קונסטרוקציות מטורפות כדי ללכוד איש ציבור בסטנדרטים שלא קיימים בשום דמוקרטיה וכלפי אנשי ציבור אחרים ושנעלמים ברגע שמוגש כתב האישום, זה לא מופנה כלפי אף אחד אבל זה מופנה פה, אנחנו לא יודעים את זה כי אף אחד לא מעלה על דעתו דבר מגוחך כזה, אנחנו לא יודעים, אנחנו בעלטה מוחלטת, כביכול עשינו איזה עסקה שוחדית ואנחנו יכולים לדבר, מה הבעיה? אני אגיד לו שמע שאול עשיתי בשבילך את זה, עשית בשבילי את זה, אפס, אפס, אפס. כלום, ולמה? כי לא היה כלום.

מה נתניהו אתה ודאי מכיר את התופעה של אנשים שמנסים להסתופף בחברתך, זה סימן סטטוס, אתה ראש ממשלה, אתה נתקלת בתופעה הזאת במהלך השנים?

כל ראש ממשלה נתקל בזה

כל ראש ממשלה, אתה לא שונה?

לא

ואתה נתקלת בתופעה של אנשים שמספרים שהם קרובים אליך

אוהו

ולא דובים ולא יער?

כן, הרבה

הרבה, ואתה נתקלת בתופעה של אנשים שעושים שימוש בשם שלך? אמר לי ראש הממשלה, או רוצה ראש הממשלה, התכוון ראש הממשלה בעוד שאתה לא רצית, לא ביקשת דבר?

מקובל מאוד

ניקח את רובינשטיין למשל בסדר? הוא רגל ציר פה בכתב האישום ומתוך מה שראינו ניתן היה להתרשם, אתה העדת, לא רוצה לחזור שבהרבה מאוד מקרים הוא בא ומתייצג בשמך, אתה שללת בכל תוקף שאתה ביקשת ממנו לעשות משהו. הוא מדבר ברבים כאשר הראיות האובייקטיביות מראות שלא היה לו קשר איתך אלא עם רעייתך, הראינו את זה בכמה מקרים

כבודכם, עו"ד חן אני מצטערת על ההפרעה אבל זו שאלה קלאסית בחקירה נגדית. עו"ד דין מסכם את הראיות, מניח תזות על התפקיד של רובינשטיין באירוע, זה לא מקובל.

תשנה את נוסח השאלה

אני אשנה. האם מה ששאלתי ואתה אישרת קודם לגבי אנשים שגאים לספר שהם קרובים לראש הממשלה, שמדברים בשמו, שמתהדרים בקשר איתו, שמספרים גם שהוא ביקש כשהוא לא ביקש האם מה שאתה העדת נכון גם לגבי רובינשטיין? אם לא, פרט, נמק, סייג ככל העולה על רוחך.

נכון מאוד לגבי רובינשטיין, אגב, לא רק הוא, יש לך עדויות אחרות, למשל ניר חפץ אומר הרבה פעמים השתמשתי בשמו של ראש הממשלה אף על פי שלא דיברתי איתו מילה כדי לקבל העצמה של הפנייה שלי או העצמה של עצמו. פה בעצם רובינשטיין מקריאה אתה רואה את זה על סטרואידים.

כן, אבל פה אתה הקדמת אותי, חפץ העיד כך באמת

ולא ישבתי איתך, זה עדיין דבר שאני זוכר, יש דברים שהם,

אם אתה כבר מזכיר את זה, אתה לא ישבת איתי ולא דיברת איתי בעניין עדותך גם כאשר התכוננת לחקירתך עם עו"ד חדד נכון?

נכון

וגם עכשיו לקראת העדות הזאת שאני שואל אותך וחוקר אותך לא נפגשנו, לא שוחחנו נכון?

מדויק

מדויק, אז הנה אני מראה לך את הדברים אני חושב אליהם כיוונת מעדות ניר חפץ. אני ארצה להקריא לך את זה, תגיד לי אם אתה מאשר אותם. הדוגמא הזאת אני עומד מאחוריה עו"ד בן צור, אני עומד מאחוריה, כלומר כדי לתת משנה תוקף לבקשה שהיא בקשה של שרה שהיא חריגה ולא מקובלת יש אפשרות, אני לא זוכר לנקוב בזה בדיוק אבל יש אפשרות שאני אגיד שזו בקשה של בנימין נתניהו כדי להשתמש במינוף הזה שכראש הממשלה מבקש לא אומרים לו לא. יש אפשרות כזאת, אני לא זוכר להגיד לך אם במקרה הספציפי הזה נתתי פה את הדוגמא של הסיטי אבל זה בהחלט יכול לקרות מה שתיארתי. זה בעמוד 8522 לפרוטוקול. זה הקטע אליו התייחסת שאנשים שלא רק רובינשטיין, גם חפץ עושה שימוש בשמך?

כן

כאשר הוא פונה בענייני סיקור לאתר וואלה למרות שאתה לא פנית ולא ביקשת?

נכון

הוא פשוט חשב לתת משנה תוקף לבקשה של רעייתך בה הוא טיפל נכון?

כן

עכשיו אני רוצה

אם אפשר עשר דקות

אני אגיד לכם כבודכם אני מגיע עכשיו, בזה אני סיימתי את הפרק הזה לסיום היחסים בספטמבר 2016 אבל זה פרק מעט ארוך ואני לא אספיק בעשר דקות.

אתה לא רוצה להתחיל?

אם אתם רוצים שאני אתחיל, אני אתחיל. בסדר? אז עכשיו אנחנו בסיום היחסים, אפיינו אותם, ראינו אותם, את התדירות שלהם בהשוואה לנתונים אחרים שיש לנו, המאפיינים שלנו ועכשיו אנחנו

שאלות, שאלות, בלי סיכומים

אני חייב להגיד לכם כבודכם אני לא אוהב את הסגנון הזה, אני בדרך כלל הרבה יותר סוער וכעס כשמדברים אלי ככה אבל אני הפסקתי לעשן לפני שלושה ימים ולכן אני כופה על עצמי להיות רגוע יותר מברגיל אבל אל תכי בי שאלות שאלות, שאלות כי אז אני אשכח שאני אמרתי לך להיות נחמד, תדברי באופן יפה. בלי שאלות, שאלות.

ההערה במקומה, מה שעשיתם עד עכשיו אם יש התנגדות תקומו

אנחנו נקום בהחלט גברתי.

אולי לא בסגנון הזה. עכשיו אנחנו מדברים על ניתוק הקשר עם אלוביץ' האם אתה זוכר את אירוע פיצוץ הלוויין עמוס 6 שהיה בבעלות חברת חלל שבשליטת שאול אלוביץ'? ואם כן מה אתה יכול לספר לנו ממה שאתה זוכר?

אני נזכרתי בזה אבל רק בהכנות. היה לוויין בחברה בבעלות אלוביץ' והוא אכן התפוצץ, זה היה מפח נפש גדול מאוד

אני רוצה רגע לרענן את זיכרונך נראה על דרך כתבה למשל בעיתון כלכליסט, אתה רואה את התאריך? 1 בספטמבר 2016, מדווח על הלוויין הישראלי עמוס 6 שנהרס כליל בפיצוץ, מכה גדולה לחברת חלל תקשורת הישראלית של שאול אלוביץ', זה 1 בספטמבר אני מזכיר לך בטבלת ההתקשרויות השיחה האחרונה שלך עם שאול אלוביץ' היא אכן מ-1 לספטמבר, אתה זוכר? 2016?

כן

שאול אלוביץ' אני רק אפנה את בית המשפט, העריך את זה, זה לא פחות מעניין אותך, את האובדן הזה ומכה לחברה בעלות של 200 מיליון דולר הרבה מאוד כסף מעבר לחלום וכו.',

כן

עכשיו, ממחקרי התקשורת כפי שאמרתי לך נ/4228(א) זה נייר העזר שלנו אתה מתקשר אליו באותו יום כן?

כן

אני מראה לך שוב את השיחה, אתה רואה?

כן

שיחה של דקה ו - 47 שניות, אתה רואה?

כן

השיחה היא גם בעשר בלילה, עשר ושמונה דקות, זאת אומרת אחרי שכבר דווח בתקשורת על פיצוץ הלוויין אתה רואה?

כן

האם אתה זוכר אם נשאלת בחקירה שלך על השיחה הזאת ומה היה בה?

לא

שאול אלוביץ' אבל זכר היטב מה היה בשיחה, אני רוצה להציג לך את הגרסה שלו ולבקש את התייחסותך. שאול אלוביץ', לא נקריא את הכל אבל הוא מספר עניין אישי, שהוא נעלב ממך שהלוויין התפוצץ אתה לא אמרת לו כלום, שהיית תסלח לי על הביטוי, אטום, זה חרא לו. אתה לא אמרת לו כלום לכן זה חרא לו ובשיחה הזאת שאותה הוא זכר, זה נחרט אצלו כי זה היה יום טראומתי הלוויין שלו התפוצץ החלום התפוגג יש שיחה מראש הממשלה ולכן זה נחרט אצלו, הוא זוכר על מה אתה דיברת איתו וזה תיפגש עם רן ברץ, אתה זוכר?

לא זכרתי

הוא אומר שהוא כעס ואפילו נפגע כי מבחינתו נחרב העולם

כן

ושדיברתם על זה, אתה יודע מה קרה שהתפוצץ הלוויין אתה אמרת לו לא נורא, אתה אדם עשיר, אתה תתגבר, משהו בסגנון. בסדר?

פעם שנייה?

כן. אז מספר פה שאול אלוביץ' שהוא נפגע ממך מאוד

כן

מה שעניין אותך זה שייפגש עם רן ברץ, אתה נזכר באירוע?

אני לא זוכר

אתה יכול לשלול את האירוע?

לא, אני לא שולל אותו ואני רואה לפי רמת הפגיעה שזה לא, זה ברור שזה אותנטי, זה ברור לגמרי.

איך זה ברור?

זה ברור, אף אחד לא ממציא דבר כזה, אוקי, הפלגה לוגית של השיחה הזאת

אתם מתנגדים לתשובה של העד?

מבקשת עורכת הדין וולקן שאני אשאל את השאלה שבחקירה נגדית בשמה, איך זה פתאום ברור?

נו באמת מר חן

א. אמרתי, לא אמרתי שלא זכרתי את השיחה, אמרתי שאני לא זוכר את פרטי השיחה, זה נכון שאחרי שהיה לוויין אני שוחחתי איתו, מה שהוא מתאר כאן ייתכן שאמרתי כמה מילים על זה ועברתי הלאה, הדבר שעניין אותי שהמקרה הזה כאן זה הקשר שלו עם איזה דובר חדש, הוא כנראה, כך זה נראה נפגע מאוד אז קודם כל אני מצטער, אתה יכול להעביר לו בשמך, תעביר לו ממני שאני מצטער אני מבין אותו, בדיעבד זה נראה ככה אבל בוודאי הייתי עסוק בענייני השעה אבל גם הוא היה עסוק בעניינים שלו והוא נפגע.

עכשיו אנחנו מדברים

אז כאן באה ההתנצלות, לא סברה ולא הפלגה, התנצלות

מה הערך של זה, כי מה, שהוא עכשיו מתנצל?

אני לא מבין מה הבעיה?

אין בעיה תמשיך

אתה מבין היטב.

הוא מבקש ברמה האנושית שאני אעביר את התנצלותו למר אלוביץ', מה הבעיה של פרקליט המחוז כולו עם האמירה הזאת? מה הבעיה? האנושית הפשוטה הזאת.

אני חצי פרקליט, לא הבנתי

מותר לי להגיד למר אלוביץ' שאני מתנצל בפניו, מותר אז אני אגיד לו, אתה אל תגיד לו, אני אגיד לו.

לא, אני אגיד לו

בסדר, הלאה

אגב, מאז ספטמבר 2016 אם אתה זוכר אם נפגשת עם שאול אלוביץ?'

לא

אתה לא זוכר או שלא נפגשת?

אני זוכר, ראיתי לפי התקשורת שזה בעצם הקשר נותק והוא נותק, אני זוכר גם שבעצם אנחנו הגענו כאן, אתה לא מתאר בעצם את התהליך. אני נפגש עם אלוביץ' באותה ארוחת ערב, אנחנו מתחילים ליצור קשר ואני אומר לו תשנה את ה - DNA של המערכת שלך, יש לך הזדמנות אדירה, אתה יכול ליצור כאן מכשיר שאתה לא תאמין מה יקרה, ברגע שיהיה במונוליטיות באמת המוחלטת הזאת של התקשורת הישראלית אתה פותח את הרדיו שמאל, ואתה פותח את העיתון שמאל ואתה פותח את הטלוויזיה אחר הצהריים, שמאל ובריאליטי שמאל ובחדשות שמאל, ובפרשנויות שמאל, תן לציבור הענק הזה, תן לו משהו, אתה תראה מה יקרה. אמרתי לו את זה פעם אחת, לא חושב שהוא הבין את זה כל כך אבל אמרתי מסיבותיו ומהדרך שלו הוא לא רצה לעשות את זה ואני אמרתי את זה גם לשלדון אמרתי, אמרתי תעשה אתר אינטרנטי או טלוויזיה, הוא התעקש לעשות עיתון כפי שתיארתי לכם כבודכם את זה כאן אבל היום כל אחד מבין על מה אני מדבר שזה היה ברור כשמש כן? פתחו את ישראל היום, אפילו גם את גלי ישראל אתה רואה ציבור ענק הולך לשם, ענק, 14 היום לדעתי מס' 2 באופן ריאלי כן? לא מזכירים את זה אבל זו האמת וזה בדיוק מה שאמרתי לו שיכול לקרות אז אני מנסה להביא אותו לזה, זה מה שעניין אותי כשדיברתי איתו פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם ואני לא מצליח להביא אותו לזה, לא מעניין אותי באמת שרה בלונדינית מתמיד כשרובינשטיין סידר, ואו, זה לא מה שמעניין אותי ואני גם לא מתעסק בזה וכל מה שאתם ראיתם ב - 315 ההאשמות באמת ההזויות האלה שחלק עצום מהם זה הודעות עיתונות סטנדרטיות שוואלה חלקן לא מפרסם ו - YNET היותר עוין כן מפרסם ואם וואלה כבר טורח לפרסם הוא מסובב את הכת, רואים שהוא מכניס איזה עצבוב כזה ואותו דבר גם רובינשטיין זה בכלל אין מה לדבר, אין לנו שום קשר, זה אבסורד ולכן בנו איזה תכלית. עכשיו, באופן מעשי זה לא היה הקשר, לא הסיקור ולא שום דבר, במידה שמדובר בכלי תקשורת קח את הדבר הזה ותעשה אותו, סליחה על הביטוי, ערוץ 14, תעשה אותו ערוץ 14 יש לך כאן פוטנציאל ענק, כרגע אתה שום דבר, אתה לא חשוב, אתה אתר שולי וארסי לפעמים יותר מ - YNET, לפעמים פחות מהמתחרים אבל איזה ערך יש לך? שום דבר. אתה אבל מאמין אז תעשה אז אני רואה שהוא לא עושה ואני רואה שהוא מחליף את יינון מגל באלקלעי כן? זה ה - DNA שהוא משנה, אחר כך את אלקלעי הוא מחליף, משנה עם אביעד כן, אבירם סליחה, נו, לא רוצה להגדיר את זה, זה עוד יותר גרוע ומכניס את אמיר תיבון שם כדי שיתקוף כל דבר שקשור באיום האיראני שאני מתריע מפניו או פעולה שאני עושה נגדו, זאת אומרת זה הולך ומתדרדר, מתדרדר, מתדרדר, אז אני מנסה גם למכור את זה שהוא ימכור את זה כי יש פה פלטפורמה אז מישהו אולי יכול לבוא ולקנות, וגם זה נכשל, נכשל, הכל נכשל, נכשל ואני מנסה לדבר איתו כי ניר חפץ מדובב אותי בשנת 2015 בבחירות, מדובב אותי, יהיה משהו וזה נהיה עוד יותר גרוע.

אבל מה פתאום למכור, כתב האישום מדבר על תרנגולת שמטילה לך ביצי זהב, למה לשחוט אותה?

זה תרנגולת שמטילה ביצים מיני קטנות מאוד אבל הייתי אומר רעילות מאוד, כלום אין שם, זה כלום, אני לא מאמין שמישהו מאמין, לא עשו בדיקת תקשורת, לא בדקו את השלילי מול החיובי, לא בדקו מה זה לעומת אחרים, לא בדקו את הנגישות שלי אל מו"לים אחרים, לא בדקו, לא ראו את הטיפול שלהם בפוליטיקאים אחרים.

היינו בניתוק הקשר

אבל הקשר מתנתק, אבל זה מעניין כבודך, זה מעניין משום שהם אומרים ואו, היה להם איזה יחס מיוחד אלי. אני ראש ממשלה, בסדר, אוקי, אז בוא נראה איך נטפל בגדעון סער ואיך הוא מטפל סליחה בליברמן, ובבוז'י, בוזי הכל פתוח, הכל בסדר, תפנה אלי מתי שאתה רוצה לעומת הקים ג'ון קים הזה שאני בתוך המערכת הזאת, לא רק שהם תוקפים אותי אני מוגדר כאחמדיניג'אד זה השיח, אז אני אומר רק כדי להבין את זה, כל הדבר הזה, זה אני כמובן לא יודע, את השיח הפנימי אני לא יודע אבל מה שאני רואה שבחוץ מה שאני רואה שהדבר הזה, התקווה הזאת שאני מנסה לקחת את האיש הזה, הוא איש טוב, הוא איש יקר אני מנסה להסביר לו, להכניס לו לראש לך תעשה מזה משהו אז בסוף כמה אתה יכול? בסדר, עברנו את הבחירות של 2015 השמעתי לחפץ שעדיין אני לא יודע מה היו המוטיבציות שלו אבל לדבר איתו ואני רואה שזה גורנישט מיט גורנישט מיט גורנישט, לא יצא מזה כלום אז הקשר מתנתק. מה שאני למד כאן שזה כנראה התנתקות הדדית כי הוא גם נעלב ממני, ואגב, פה בצדק נעלב.

יש עוד אירוע שמר אלוביץ' מעיד עליו אבל לא ניכנס כי צריך להציג לך אותו וזה גם קשור מהכיוון ההפוך לעניין של המינוי של אבירם אלעד לאורך האתר אבל יש פה הרבה מאוד נתונים, אני חושב שחבל להיכנס, נשארה לנו דקה או שתיים אז נסיים כאן ובפעם הבאה נמשיך עם האירוע השני בדיוק אז בחודש ספטמבר 2016 שהביא לניתוק הקשר.

אנחנו נפגשים ביום רביעי.

תודה על ההתחשבות, תודה הישיבה נעולה הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי