עדות יאיר לפיד, יום עדות 1 מתוך 2, 12.06.2023

בוקר טוב לכולם. היום 12 ביוני 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב למר לפיד?

בוקר טוב

מי חוקר היום? עו"ד גילדין. רק לפני שנתחיל, הוגשה בקשה לקבלת חומרים, תסתכלו עליה ותודיעו לנו את תגובתכם.

כבר העברנו אותה לפני שבוע לחברי.

לא נתעכב, אנחנו לא מתעכבים על זה, תודיעו לנו בסוף השבוע מה עמדתכם. מר לפיד כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר? אם אתה צריך הפסקה כמו כל עד תגיד לנו, יכול לשתות כמו כל עד, יכול לשבת אם תרצה. ועו"ד גילדין מתחילים? חקירה ראשית בבקשה.

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב חבר הכנסת לפיד. תספר לנו בקצרה על הקריירה הפוליטית שלך מתי התחלת? באיזה תפקידים שימשת?

התחלתי בתחילת, 2012 הקריירה הפוליטית שלי התחילה ב - 2012, אז הקמתי את יש עתיד ב - 2013 נבחרתי לכנסת, הוקמה ממשלה על ידי נתניהו, אני הייתי שר האוצר. הממשלה שרדה שנה ושמונה חודשים, התפרקה, הלכנו לבחירות, הייתי באופוזיציה תקופה עד, אחרי זה היו חמש מערכות בחירות כזכור לכל אזרח ישראלי שסבל ואז הקמתי יחד עם נפתלי בנט ממשלה. הייתי בהתחלה שר החוץ וראש ממשלה חלופי ואחר כך הייתי ראש הממשלה והיום אני ראש האופוזיציה.

מתי היית ראש ממשלה חלופי וראש ממשלה לאחר מכן?

2020, 2021, 2022

ממתי אתה מכיר את ארנון מילצ'ן?

משנות ה - 90, הכרתי אותו כשעשיתי כתבה עליו, עשיתי אז סיור לערוץ 1, עבדתי בערוץ 1 ועשיתי עליו כתבה וכך הכרנו.

מה קרה אחר כך? איך בעצם היה לכם קשר לאחר מכן?

אחרי הכתבה הוא יצר קשר והיינו בקשר ספורדי, לא הדוק, כשעזבתי את ערוץ 1 הוא הציע לי לעבוד אצלו. ב - 96 נסעתי ללוס אנג'לס ועבדתי אצלו כמה חודשים ואז הודעתי לו שזה לא בשבילי.

במה עבדת אצלו?

הקמתי לו חברת טלוויזיה, יש לו חברת סרטים גדולה והוא רצה להקים ענף טלוויזיוני ואני הקמתי את זה.

כמה זמן עבדת אצלו בלוס אנג'לס?

חמישה חודשים, משהו כזה

ואחרי, מה אתה יכול להגיד על הקשר נגיד ב - 96 כשאתה חוזר לארץ באיזה מידה היה לך קשר לאחר מכן איתו?

נשארנו בידידות, כשהוא היה מגיע לארץ היינו מנסים להיפגש, לא תמיד אבל בחלק מהפעמים. ארוחות ערב, יצאנו כמה פעמים, תראה הוא לא גר בארץ רוב השנים האלה אז הקשר היה ספוראדי אבל הוא איש מקסים וחיבבתי אותו ועודי מחבב אותו.

אני אחזיר אותך לתקופה, סיפרת פה לבית המשפט שבשנת 2013 מונית להיות שר אוצר והממשלה שרדה בעצם עד דצמבר 2014, באיזה מידה בתקופה הזאת מילצ'ן פנה אליך באיזשהו נושא שקשור אולי לענייני מיסים?

כן. הוא פנה אלי, ישבנו אצלו בארוחת ערב באיזה יום והוא אמר לי שיש תקנת מס שנוגעת לתושבים חוזרים ושזה פטור ממס שגורם לאנשים לבוא לארץ ושכדאי מאוד להעריך אותו, לא באמת הכרתי את זה ואז הוא אמר שהוא רוצה לבוא אלי עם פיני רובין שהוא עורך דין לענייני מיסוי.

איפה הייתה הפנייה הזאת שהוא פונה אליך?

אני חושב שאצלי בבית ישבנו

אם אפשר לא לקטוע את מר לפיד תוך כדי תשובה בסדר? הוא יסתדר הוא יודע לענות.

עו"ד חדד

לא, כי אני רואה שפעם אחר פעם קוטעים אותו

אז תמשיך מר לפיד, לא נקטע אותו. היית אצלו בבית, הוא פנה אליך ואז מה קרה בהמשך?

זה בתוך שיחה ובהמשך אז הוא אמר שהוא רוצה לבוא אלי עם פיני רובין. הוא בא אלי עם פיני רובין, נכחה גם היועצת הכלכלית שלי, הם הציגו לי את זה, הוא עבר לדרג המקצועי כי זה הנוהל, הדרג המקצועי חשב שזה רעיון לא טוב ובשיחת טלפון באיזושהי פעם כשדיברתי איתו אמרתי לו שזה לא יקרה.

רגע, תחזיר אותנו לאותה פגישה, אמרת מי היה נוכח בפגישה הזאת?

איזה מהם?

בוא נתחיל בשתיהן. פגישה אחת אמרת הייתה אצלו בבית?

כן, זה אני והוא יושבים

על רקע חברי, אתם יושבים ואחר כך אתה אומר שהוא ביקש לבוא עם פיני רובין. קודם כל מי זה פיני רובין?

עורך דין פיני רובין הוא עורך דין שמתמחה בענייני מיסוי

מי היה נוכח באותה פגישה?

הוא אמר

שנינו, רותם רולף שהייתה אז היועצת הכלכלית שלי ופיני רובין

מה הם ביקשו? מה היה נושא הפגישה? למה בעצם פוגשים אותך?

הם הסבירו מה החוק הזה אומר, אני לא יכול לזכור את כל הפרטים, זה לפני עשר שנים ומיסוי זה תמיד עניין מורכב אבל הם הסבירו את החוק והטענה הייתה שזה מעודד אנשים לחזור לארץ, זה חוק טוב לתושבים חוזרים שיכולים להשקיע בארץ וזה מייצר מקומות עבודה, זה פחות או יותר.

אבל החוק הזה כבר קיים, מה רוצים ממך?

הם רצו להאריך אותו בעוד עשר שנים

אתה זוכר מה אתה אמרת?

אני זוכר שאמרתי, אמרתי מה שאני אומר תמיד בפגישות שיש לזה לכאן ולכאן ואנחנו נבדוק את זה ונחזור.

אתה זוכר איפה הייתה הפגישה הזאת עם פיני רובין?

יש לי משרד בבית, במשרד בבית

אתה זוכר? אמרת שתבדוק את זה עם הדרג המקצועי והדרג המקצועי אמר שזה רעיון לא טוב, אתה זוכר איזה בדיקה מקצועית נעשתה, למי פנית?

תראה אני זוכר במעורפל שהייתה לי שיחת מסדרון על זה עם משה אשר שהיה ראש רשות המיסים, לא יכול להגיד לך אם זה היה לפני או אחרי, קשה למקם את הזמנים כל כך הרבה שנים אחר כך ואז חזרה אלי היועצת הכלכלית שלי ואמרה שהיא בדקה את זה, עשתה את הבדיקה שלה, לא נכנסתי איתה לפרטים ושכל דרגי המקצוע חושבים שזה רעיון לא טוב.

כמה זמן עבר מהרגע שהתחיל כל העניין הזה עם מר מילצ'ן עד לרגע שאתה חוזר אליו ואומר לו זה רעיון לא טוב, אני לא הולך לעשות את זה?

שוב, קשה לזכור בטווח הזמן, אני מניח שזה חודש וחצי - חודשיים כל התהליך שתיארתי לך עכשיו.

אתה יודע ממתי החוק? לא ממתי ההארכה שביקשו ממך להאריך, אתה יודע ממתי החוק? ומה ההקשר שלו למילצ'ן?

כשהייתי במשטרה אז אמרנו לי שזה ב - 2008 ו - 2009

שוב כבודכם אנחנו לא מתנגדים אבל זה לא חקירה ראשית, כן? האם אתה יודע על החוק, היה קשר למילצ'ן, זה כמובן שאלה מנחה, לא רלוונטית ממתי החוק עם כל הכבוד מר לפיד לא היה בפוליטיקה, הוא סיפר שהוא בא לפוליטיקה ב - 2012, 2013

אדוני התחיל באנחנו לא מתנגדים

לא, אז אנחנו כן מתנגדים, גברתי צודקת, אנחנו מתנגדים שחקירה ראשית תהיה כדרכה של חקירה ראשית... שנמצא מאחורה, זה עדיין לא משנה את הכללים.

כמובן שהשאלה ממתי החוק ומה ההשלכה על מילצ'ן אם הוא יודע כמובן, אין פה שום דבר מנחה, זה מובן מאליו.

מה ההשלכה על מילצ'ן, זה מניח שיש השלכה על מילצ'ן

אתה יודע מתי מילצ'ן חזר לגור בארץ?

שאלת מה הקשר של מילצ'ן לחוק

אתה יודע מתי מילצ'ן חזר לגור בארץ?

לא

אוקי. אז סיפרת פה לבית המשפט על שתי השיחות עם מילצ'ן וזה שחזרת אליו. תספר אם בתקופה הזאת היה לך שיח בנושא עם מר בנימין נתניהו?

כן. היו שתי פעמים, פעם אחת זה עלה כשישבנו בבלפור אצו הוא אמר לי, ופעם אחת בכניסה לקבינט. בפעם הראשונה הוא אמר לי, אני לא זוכר להדביק את השיחה למקום אבל בפעם הראשונה הוא אמר לי מילצ'ן דיבר איתך על החוק? אמרתי לו כן, הוא אמר מה אתה חושב? אמרתי לו לא נראה לי כל כך. הוא אמר לי חוק טוב, חוק טוב, זהו. זה היה מאוד אגבי. הפעם השנייה בעצם אותו דבר הוא אמר לי מה עם זה? אמרתי אני לא חושב שזה יקרה, אמר למה? חוק טוב, חוק טוב, זהו בערך.

נתניהו, אתה אומר שנתניהו שאל אם מילצ'ן דיבר איתך? הייתה התייחסות בשיחה אם הוא דיבר גם איתו?

לא. מה שאמרתי לך זה מה שנאמר

התשובה שאדוני נתן זה היה לפני שהוא קיבל את עמדת גורמי המקצוע או אחרי?

אני לא יכול לזכור השופט, יש להניח שכבר קיבלתי את עמדת אנשי המקצוע אם כי אני לא בטוח גם בזה. במקור לא חשבתי שזה חוק מאוד מוצלח. לא הבנתי למה אנשים רגילים צריכים לשלם מיסים ואנשים עשירים לא.

אני אבקש רק לגבי הנקודה האחרונה של מה שנתניהו אמר, אני כן רק אבקש לרענן את זיכרונך, אני מיד אומר מאיפה

גם לא נסכים לרענן את הזיכרון, אמר העד לא, לא לא זוכר, לא לא היה.

שאלתי אותו אם הוא זוכר והוא אמר שהוא לא זוכר

לא, לא נכון, לא נכון. אני מבין, זו פעם שנייה שאתה משנה גם את השאלות שלך וגם את התשובות של העד מה לעשות? אבל זה מה שהיה, העד לא אמר שהוא לא זוכר, שוב, יש לנו פה אדם בהחלט שיודע, הוא לא צריך גלגלי עזר. שאלו אותו שאלה הוא אמר בפירוש לא, הוא לא אמר, הוא לא אמר אני לא זוכר, הוא לא אמר אני לא יודע, הוא לא אמר, לגבי דברים אחרים אמר העד בהגינותו חלפו עשר שנים אני כבר לא יודע אם כך היה או אחרת, אני לא יודע למקם דברים אבל פה הייתה תשובה חדה, ברורה ונחרצת.

השאלה אם הוא זוכר

תרענן את זיכרונו.

אני מרענן את זיכרונך מר לפיד, אני מרענן את זיכרונך בעמוד 5 שורה 5

חכה לפני שאתה מרענן את זיכרונו.

יש לו רק תמליל אחד

לכבודכם יש את הפרוטוקול, אחר כך כבודכם יראה אם הוא אמר אתה זוכר ש... כי אנחנו הולכים לרענן על דבר שאי אפשר לרענן בו.

עו"ד חדד

אני רק אומר שתהיה הערה לפרוטוקול בהקשר לזה.

זו ההחלטה, כן.

תמליל אחד יש מ - 19.9.2017 עמוד 5 שורה 7 - אחרי זה ביבי דיבר איתי על זה ואמר לי תקשיב ארנון דיבר גם איתי, אני חושב שזה רעיון מצוין, אמרתי אני חושב שזה רעיון פחות טוב.

מה השאלה?

אני יכול ממקום נוסף אבל בעצם, והשאלה אם אתה נזכר, אם זה משקף את הדברים שמר נתניהו אמר לך?

פחות או יותר, אני אומר יש פה, כאילו שוב, אנחנו מדברים על משהו שקורה ב - 2013 אז אני לא יכול לזכור ורבטים מדויקים עד כדי כך.

אוקי. השיחות עם נתניהו אמרת אחת הייתה לפני כניסה לקבינט, אתה זוכר איפה פיזית היא נמצאת כאילו?

כן, זה משרד ראש הממשלה חדרו של ראש הממשלה וחדר הקבינט הם מחוברים אז זה בכניסה שם ליד מה שנקרא האקווריום.

אתה אומר שהייתה פגישה אחת שהוא אמר לך מילצ'ן דיבר איתך? מה היה בפגישה השנייה? כאילו מה קרה?

כבודכם האלה נשאלה, העד ענה

לא, לא שאלתי בכלל, שאלתי רק על הראשונה

הוא שאל מה היה בפגישה השנייה.

הוא שאל את השאלה הזאת גברתי, הוא קיבל תשובה.

לא, לא שאלתי בכלל

יש פרוטוקול, ההערה לי לפרוטוקול ונראה שגם השאלה הזאת נשאלה מקודם וקיבלנו תשובה.

עו"ד גילדין הוא אמר מקודם שהוא לא בטוח איזה פגישה הייתה קודם.

לא משנה איפה היא הייתה קודם, איפה?

כשאדוני אומר הפגישה השנייה אז,

אה, מבחינת התוכן, חבר הכנסת לפיד אומר אני לא זוכר אם הפעם הראשונה זה היה במשרד ראש הממשלה או במעון ראש הממשלה למעשה, אני לא שואל על זה, אחת הייתה פה, אחת הייתה פה, שאלה ראשונה שואלים אותו אם מילצ'ן פנה אליו? ואז אני שואל, הוא אמר הייתה עוד פגישה אז אני שואל מה הוא נשאל בפגישה השנייה?

כבודכם אני רק אזכיר, העד נשאל ואז הוא אמר אותו תוכן בסדר? רק אני מזכיר לכבודכם, אני פשוט כותב תוך כדי את הדברים לכן אני לא מבין אבל שוב, בית משפט רוצה שהעד יישאל שוב ושוב את אותה שאלה, הוא יישאל, גם אנחנו נעשה את זה.

שיענה, כן.

אני לא בטוח שאני זוכר מה הייתה השאלה

בפגישה הראשונה סיפרת פה לבית המשפט שבה מר נתניהו שואל אותך אם מילצ'ן פנה אליך והאם, ושזה חוק טוב בעיניו כן? ואתה התייחסת, אתה אומר, סיפרת לבית המשפט שהייתה לך עוד שיחה עם מר נתניהו אז אני בסך הכל שואל מה היה בפעם השנייה?

כן. זה פחות או יותר אותו טקסט, מה עם החוק, מה קורה עם החוק שמילצ'ן דיבר עליו, הוא אומר אני חושב שזה לא קורה, הוא אומר חוק טוב, חוק טוב.

הפגישה, לפחות פגישה אחת אתה מספר במעון ראש הממשלה, אתה יכול רק לאפיין אותה אם היא פגישה מקצועית או פגישה חברית? איזה סוג פגישה זאת בינך לבין מר נתניהו?

מקצועית אני מניח, הייתי נפגש איתו הרבה פעמים בסופי שבוע לדון, אתה יודע באותה תקופה אני גם שר האוצר, אני גם ראש המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה, אנחנו שותפים פוליטיים אז היה הרבה על מה לדבר אז זה דיונים פוליטיים.

היית שר האוצר כמעט אמרנו שנה ושמונה חודשים, אתה יכול להגיד, לאפיין כמה ישיבות היו לך עם מר נתניהו בנושאים הקשורים לעבודתך כשר האוצר?

תראה, לא המון, היו דיונים סביב התקציב כמובן, היו דיונים סביב תקציב הביטחון והיה דיון אחד או שניים סביב דיור. באותה תקופה הכלכלה הייתה במצב לא פשוט ונתניהו די הזיז את עצמו מהנושאים הכלכליים ואני טיפלתי בהם, פחות הייתי איתו בקשר סביבם אז זה בערך המסגרת שבה אנחנו מדברים על נושאים כלכליים.

בתקופת היותך שר האוצר דיברת עם מר נתניהו על איזשהו נושא שקשור לתקנת מס, לחקיקת מס?

לא

מר לפיד היית שר האוצר והיית ראש ממשלה, אתה יכול להגיד לנו מההיכרות שלך עד כמה הנושא של תקנה קונקרטית בתחום המיסים, עד כמה זה נושא טבעי לפנייה של ראש ממשלה לשר האוצר?

מתנגדים לשאלה.

אני אענה, כב' השופט שחם שואל אותנו לא אחת מה היתרון

קודם כל אני אתנגד, רגע אחד, אני מתנגד חברי קוטע אותי ולי אומרים רגע אחד?

אני אענה, אתה צודק.

אני מבין חבר הכנסת לפיד פה אז אולי טיפה יש פה הרבה תקשורת אבל לבוא ולקטוע אותי באמצע?

עו"ד חדד אדוני ייזהר בהערות שלו

לא דיברתי לגברתי, דיברתי לחברי.

לגבי כולם

לא, אני דיברתי לחברי

לא נתחיל את היום בהערות אישיות. אדוני צודק אדוני יאמר מה ההתנגדות, מספיק, לא צריך הערות.

כבודכם חברי שואל את העד שאלה שקודם כל היא מטעה, נעשה את זה מולו, אין שום בעיה היא מטעה באין ספור פרמטרים, הרי מה הוא עושה? קודם כל הוא מניח שהעניין הזה הוא עניין של תקנה במס הכנסה שכבודכם ראה היו פה שלושה עדים שהעידו על השיקולים הרחבים, על את מי זה מעניין, מה הנושאים בכלל שרלוונטיים, משרדי ממשלה שונים, איפה זה נדון, מה הסוגיות שעל הפרק בתקופה מסוימת, אז בכלל יש פה, לבוא ולצמצם, מה שעושה חברי כשהוא בכלל מניח בשאלה זו שאלה מטעה, פעם אחת. פעם שנייה מבחינת הרלוונטיות והמומחיות של מר לפיד, עם כל הכבוד מר לפיד היה שר אוצר שנה ושמונה חודשים, היה ראש ממשלה מספר חודשים הכל מצוין, אף אחד לא לוקח לו אפילו אחוז מהקרדיט שמגיע לו ופה בצד הזה יש המון קרדיט שמגיע למר לפיד אבל מכאן עד שהוא יבוא ויאמר האם זה רלוונטי או טבעי שכבודכם יצטרך לקבוע ממצא על בסיס השאלה הזאת, אחרת למה שואלים אותה? האם זה טבעי למר נתניהו להעלות סוגיה כזאת? יש איזשהו מרחק עם כל הכבוד, מרחק שהוא בלתי ניתן לגישור.

טוב, כן

אני חושב שדין ההתנגדות להידחות משני טעמים. הטעם הראשון הוא, אני בוודאי לא מטעה את מר לפיד, הוא מספר על פנייה ואני שואל אותו עד כמה הפנייה הזאת טבעית מראש הממשלה לשר האוצר, הטעם של המומחיות אמרתי, כב' השופט שחם הרבה פעמים שואל אותנו מה היתרון היחסי של העד? אני חושב שזה ברור, אף אחד בחדר הזה לא היה שר אוצר חוץ ממר לפיד, אף אחד בחדר הזה לא היה ראש ממשלה חוץ ממר לפיד ולכן בוודאי יש לו יתרון יחסי,

למה אדוני מתכוון כשהוא שואל אם זה טבעי, טבעי באיזה מובן? זאת אומרת העד דיבר על מספר פגישות עם ראש הממשלה, הוא העיד באיזה נושאים הוא דיבר, דיבר על הדחיפות אז מה אדוני מבקש להוסיף במינוח טבעי? מה שהוא יעיד עדות סברה? עדות מומחה? מה טבעי?

לא, עדות מניסיונו כשר אוצר וכראש ממשלה שהוא יכול לספר לנו מה מאפיין פניות של ראש ממשלה לשר אוצר ולהגיד לנו מה שאתם או כבודכם לא יודע ואני לא יודע וחברי לא יודע אבל העד יכול להגיד לנו עד כמה סוג של פניות כזה הוא פניות שמאפיינות פניות כלליות, גנריות סטנדרטיות בין ראש ממשלה לשר אוצר? ואני חושב שלזה בוודאי לעד יש יתרון עלינו?

זה משהו שקיים בהודעה שלו?

כן. אדוני יודע כבר שאני לא שואל משהו,

זה משהו שקיים בחקירה של מר נתניהו? זה עולה גם שם?

לא.

אני לא בטוח שזה רלוונטי, אני לא יודע להגיד בצורה כזאת, הנושא הזה מאוד מאוד עולה בחקירה של מר נתניהו, האם בדיוק את השאלה הזאת שאלו ככה? אני לא זוכר כרגע.

לא, התשובה היא לא.

אתה עונה לא אבל יש אלף ומשהו תמלילי הודעות

עמודי תמליל, לא תמלילים

עמודי תמליל.

יש עמוד על הנושא הזה.

טוב, שיענה

כן מר לפיד

זה לא אופייני, אני ייחסתי את זה לעובדה ששנינו מכירים אותו אבל זה שאלה, זה נושא שלא מדברים עליו ראש ממשלה ושר אוצר על תקנות מס, זה שולי מדי.

אתה זוכר, אולי אתה זוכר בערך מתי התקיימו שתי הפגישות האלה עם מר נתניהו?

לא באמת

נתקדם, אחרי זה אני עוד אתלבט רגע. ספר אם פגשת אי פעם את איש העסקים ג'יימס פאקר?

פעם אחת מילצ'ן דיבר איתי שהוא רוצה להכיר לי חבר שלו שרוצה לעבור לארץ והם באו אלי הביתה באיזה ערב וזהו, זו הפגישה היחידה.

אז היית שר אוצר?

אני חושב שזה היה אחרי, או כשהייתי שר אוצר, אני לא יודע למקם את זה

אז המפגש הזה נקשר באיזושהי צורה לאותו חוק, אותה הערכת הפטור שמילצ'ן רצה לקדם?

מילצ'ן אמר שהנה סוג האנשים שיבואו לארץ ויעשו פה, ידחפו פה עסקים, זה נראה לי לא סביר כי הוא לא יהודי פאקר, לארץ עולים מזכות חוק השבות אבל זה הוזכר באופן שולי בתור דוגמא כשהוא בא אלי הביתה. זהו.

מר נתניהו עלה באיזושהי צורה באותה שיחה?

לא. לא

נפגשת פעם עם מר מילצ'ן ומר נתניהו ביחד?

כן, אכלנו ארוחת ערב בתקופה הרלוונטית או אתה מדבר גם קודם?

בכלל

פגשתי אותו פעם אחת הרבה שנים קודם היינו ביחד באיזה ארוחת ערב ובתקופה המדובר מילצ'ן הזמין אותי ואת רעייתי ואת ראש הממשלה ואת רעייתו ואכלנו ארוחת ערב בביתו בבית ינאי.

באיזה מידה כאילו בשיח שלך עם מילצ'ן הוא עשה ניסיונות לחבר בינך לבין מר נתניהו?

תראה, באותה תקופה לא היה מה לחבר, ישבנו יחד בממשלה. בתקופות מאוחרות יותר ארנון מאוד עסק בלדבר איתי על זה שצריך להיות יותר בסדר עם נתניהו, היינו באופוזיציה והייתי אופוזיציה תקיפה, פעם דיבר איתי שצריך להיכנס לממשלה, פעם דיבר איתי שצריך לדבר עליו יותר יפה, באיזשהו שלב אמרתי לו שהוא מגזים עם הדברים.

טוב, אני חושב שסיימנו, אני מבקש דקה לראות אם יש עוד משהו

סיימת אלון?

נושא אחד שדיברנו עליו אני רק ארצה לחדד איתך, התייחסת לכמה שיחות היו לך עם מר נתניהו בתקופת היותך שר אוצר בענייני, אחד במסגרת תפקידך, אמרת שהיו דיונים סביב התקציב ואמרת עוד שני דיונים בנושא דיור, אתה יכול להתייחס,

לא, לא, זה לסיכומים

אני שואל שאלה

אז תשאל שאלה, זה גם לא מה שהוא אמר, זה גם סיכום לא נכון.

מה הוא לא אמר?

הסיכומים שלך

אז יכול להיות שהעניין לא מספיק ברור, אז שהעד יגיד כמה מפגשים, אמרת שהיה לך מפגשים עם מר נתניהו בענייני דיור ובענייני תקציב, אתה יכול להגיד כמה מפגשים כאלה היו?

כבודכם אנחנו מתנגדים שאלה, חברי הניח הנחות לא נכונות בפרק סיכום שלו. אני אומר גם, יש יומן אנחנו נראה, חבל גם לאלץ את העד לומר דברים לא נכונים מתוך זיכרון ישן, לא כי אני חושב שהוא משקר אלא כי בכל זאת הזיכרון הוא רק בן עשור.

קודם כל בוא נתחיל ככה, סיפרת שהיו כמה דיוני תקציב ואמרת סביב דיור, כמה מפגשים היו לך עם מר נתניהו סביב ענייני דיור?

אני לא יכול לזכור, היה קבינט דיור, אני חושב שראש הפעמים אני ניהלתי אותו לבד, אני לא יכול לזכור אם הוא הגיע או לא הגיע, הרבה פעמים הוא שלח את אריה לוקר שאז היה מנכ"ל משרדו אז אני לא יכול לזכור.

בענייני מיסים כמה היו, אתה יודע?

לא חושב שהיו

תודה רבה

תודה רבה

חקירה נגדית לעו"ד חדד

מר חדד אנחנו ב - 144 דיברנו שהנגדית תהיה כיום?

לא.

כן

לא משנה אנחנו גם הודענו, א. אמרנו יומיים ו - ב. אמרנו לכבודכם גם בדיון האחרון שיכול להיות שזה יגלוש לשלושה ימים, צמצמנו זה יהיה יומיים, אנחנו נבקש שיום רביעי יהיה יום פנוי כדי שנוכל להתכונן למילצ'ן אבל על זה נדבר בהמשך.

אנחנו זוכרים מה אמרתם, השאלה מה סוכם ב - 144?

לא סוכם כבודכם, אני אזכיר לא סוכם, אילו הערכות. נאמר עם אלף רזרווציות המילה סוכם בהגינות היא לא מתאימה, אני אומר, אין עניין של הערכה אנחנו הולכים לחקור את מר לפיד כיומיים בסדר? לא הערכות, אז זה היה, לא כתבנו את החקירה, לא ידענו, היום כתבנו את החקירה ואנחנו יודעים ואני מזכיר לכבודכם דיברנו על יום רביעי זה היה הרי בדיון האחרון.

מה היה בדיון האחרון אנחנו יודעים כי כולנו היינו פה.

למיטב זיכרוני גם אדוני אמרנו בין יום ליומיים אדוני,

יש פרוטוקול, לא צריך, הפרוטוקול מדבר בעד עצמו.

אדוני אומר שלכל המאוחר מחר? זה מה שאדוני אומר?

כן, נכון. אנחנו אפילו לא התחלנו עם כל הכבוד, אנחנו יכולים לסיים את החקירה גם עכשיו.

אנחנו מנסים לברר את ההבדל בין מה ששמענו בישיבה הקודמת לבין מה שנאמר,

אז מאוד פשוט, אז לא הייתה חקירה זה על בסיס הערכה בלבד, כך נאמר, נאמר גם לאדוני ואני חושב שצריך לומר את הדברים מהצד שלנו כשאנחנו אומרים אותם אז אנחנו אומרים אותם עם ההסתייגויות בדיוק מהצד הזה כי יש הבדל בין לבוא ולחשוב מה תהיה החקירה לבין לכתוב חקירה. יש איזשהו פער. חוץ מזה אחר כך קיבלנו את ראיון העד של מר לפיד, אז הוא לא היה בפנינו, שם יש שינוי, יש לומר שינוי משמעותי תיכף כבודכם יראה, לאט לאט.

טוב. גברתי נותנת לנו?

כן

איפה התחלתם? ב - 3462?

ויש גם את,

אה, החוב שלכם.

גברתי יש שם דיסק און קי.

בואו נתחיל

מר לפיד רק שאלה, ראש הממשלה לשעבר לפיד, חבר הכנסת לפיד, מר לפיד, יאיר. מה?

מר לפיד זה בסדר

אז באמת אני רוצה קצת לתאר את האווירה כי לצערי העדות שלך גם כשראינו שהיא הייתה מאוד קצרה וספק אם באמת רלוונטית למשפט שלנו היא תפסה נפח לא פרופורציונאלי בתקשורת, אני מניח שעל זה לא תתקשה להסכים איתי.

בהחלט

ואני לא רוצה, אתה יודע בכל זאת, אתה ראש האופוזיציה, ראש ממשלה לשעבר, שר בכיר, ואתה ונתניהו בתקופה האחרונה זה לא סוד, יריבים פוליטיים מרים וזה בסדר, לחלק מהיריבות הזו יש התבטאויות לא סימפטיות אחד כלפי השני גם זה בסדר, כך עובדת הפוליטיקה, אני רוצה לנקות מהשולחן את הטענה שאני שמעתי אותה אין ספור פעמים כאילו אני הולך להציג אותך כעבריין העיקרי וכך לנסות לחלץ את הלקוח שלי, אז אני כבר אומר לך אתה לא עבריין, לא עיקרי, אין לי טענות כאלו, לא הולך לטעון טענות כאלו, אני חושב שאתה פעלת כדין, אני חושב שאתה לא מדייק בדברים שאמרת, ננסה לדייק אותם ביחד אבל אין לי טענה כזאת בסדר? אני כבר אומר לך את זה, אני רוצה לנקות את הדבר הזה, בדיוק להיפך, אני רוצה להראות שאתה פעלת כפי שמצופה משר אוצר, ראש הממשלה פעל כפי שמצופה מראש ממשלה, ואני לא חושב שאתה בזמן אמת חשבת שיש בעיה ואף אחד לא יכול לחשוב היום שיש בעיה במה שאתה עשית או במה שעשה ראש הממשלה. קודם כל נתחיל בזה שתאשר לי את המובן מאליו, לא הלכת למשטרה לשקר?

ברור

אמרת את מיטב ידיעותיך, אם טעית זה כי אתה טועה בכל זאת חלפו גם מהחקירה, החקירה שלך הייתה ב - 2017 אני מזכיר לך, אפילו בסוף 2017 בספטמבר, האירועים היו ב - 2013 זה כבר תקופה משמעותית ולכן אם טעית זה לא בגלל ששיקרת אלא בגלל שאתה טועה בזיכרון, נכון?

אני מניח, כן

לא התכוונת לשקר בחקירה?

בוודאי שלא

והתכוונת לומר את כל האמת בחקירה?

בוודאי

ולא התכוונת להסתיר בחקירה שום דבר נכון?

נכון

אוקי. עכשיו אני כרגע מדבר על הקשר שלך עם מילצ'ן, אני לא עוסק בשום דבר שקשור לראש הממשלה כמו שחברי עשה מבחינת סדר הדברים, נלך דבר דבר. במשטרה אתה מספר על פנייה של ארנון אליך בזמן שאתה היית שר אוצר כשהוא פונה אליך ומבקש ממך לבחון להאריך את התקנון שיאפשרו או להתקין תקנות שיאפשרו הארכה של הפטור מעשר שנים לאותם תושבים חוזרים, מעשר שנים לעשרים שנה נכון?

כן

עכשיו, תסכים איתי שלפי פקודת מס הכנסה הסמכות הזו היא סמכות שלך, שלך אז כשר אוצר נכון?

כן, שר האוצר הוא זה שמתקין את התקנות

נכון, זו סמכות של שר אוצר, לא סמכות של ראש הממשלה נכון?

כן. כן

עכשיו תאשר לי שארנון לא פנה אליך בנושא לפני שהתמנית כשר אוצר, לפני שהתמנית להיות שר אוצר הוא לא פנה אליך בנושא הזה?

לא

וגם אחרי שסיימת את התפקיד שלך כשר אוצר הוא לא פנה וביקש ממך לפעול להתקנת תקנות או להאריך את הפטור נכון?

נכון

אתה גם לא יודע אם הוא פנה לשר האוצר הקודם לך, שטייניץ הוא לא פנה אני אומר לך ואתה לא יודע על פנייה כזו נכון?

לא

הוא גם לא פנה, לפחות אתה לא יודע על פנייה כזו לשר האוצר שבא אחיך כחלון?

לא, אני לא יודע

לא יודע, בסדר. אני אומר לך הוא לא פנה לא לזה ולא לזה. בכל מקרה, מה שברור לי ואני ארצה שתאשר כי אני חושב שזה חלק מטיהור האווירה והענן הזה שמרחף מעלינו, כשארנון פונה אליך הוא פונה אליך ומסביר לך באותות ובמופתים למה הארכת הפטור טובה למדינת ישראל נכון?

נכון

הוא לא מדבר, הוא לא בא ואומר לך ואני אכנס לזה בהמשך, אבל הוא לא בא ואומר לך תשמע אני לא רוצה לשלם מיסים, תאריך לי את הפטור, הוא מדבר על השיקולים הלאומיים, על זה שזה יביא לפה אנשים טובים, שזה יציל את הכלכלה, הוא מדבר במושגים של מקרו כלכלה ישראלית נכון?

כן, בהסתייגות אחת, עבר הרבה מאוד זמן אני לא יכול להגיד לך בדיוק מה הוא אמר

אתה צודק, אתה צודק ושוב, אתה יודע יש לנו קושי, אנחנו תמיד היסטוריונים של מציאות קרובה, אנחנו ניגשים לאירוע שקרה לפני עשר שנים, מחטטים בו, הזיכרון האנושי הוא די מוגבל אבל מה שאמרתי לך זו רוח הדברים, אני לא רוצה את המילה המדויקת נכון?

כן

אז אתה מספר בחקירה שלך על שתיים או שלוש פגישות שקיימת עם מילצ'ן בנושא נכון?

אני חושב ששתיים

לא, גם חברי דיבר איתך על שלוש פגישות לפחות, אתה זוכר? מילצ'ן, עוד ניגע בזה, מילצ'ן, מילצ'ן ופיני רובין, מילצ'ן ופאקר, שלוש פגישות.

אני עם הסתייגות אחת, זה בסדר רק הגישה עם פאקר לא נוגעת לזה, לפחות זה לא עולה

לא, הנושא עלה שם, אני אראה לך את זה גם במשטרה

כן

כנראה שאז זכרת יותר טוב

אמרתי שכשהוא אמר שצריך להיפגש אם אני לא טועה, שוב, כמו שאתה אומר ואתה צודק הזיכרון, עברו עשר שנים אבל כשהוא אמר לי בוא ניפגש איתו הוא נתן את זה כסיבה, לא שזה עלה בפגישה.

אני אראה לך מה אמרת במשטרה אבל לכל היותר שלוש פגישות,

כן

אני מניח שאת זה לא תתקשה לאשר ובנוסף שיחת טלפון אחת לפחות?

כן

נכון

אהמממ

תאשר לי שלמיטב הבנתך בזמן אמת היום, לאחר הפרסומים, לפני הפרסומים אתה חושב שפעלת כיאות ביחס לפגישות שלך עם מילצ'ן ולפעולות שעשית?

בוודאי

מצוין, דרך אגב, אמרתי לך גם אני לא סבור אחרת. אני ממש לא סבור אחרת בניגוד לכל האנשים שניסו לטעון אחרת לאורך התקופה. עכשיו, אתה לא חושב ולא חשבת שפעלת באופן פסול בכל מה שקשור לקשר שלך עם מילצ'ן נכון?

בוודאי שלא

ולא סברת בשום שלב שיש איזשהו שמץ של בעיה חוקית במה שעשית נכון?

נכון

ואם היית סבור שיש בעיה כלשהי אני מניח שהיית מתייעץ עם היועץ המשפטי של משרד האוצר נכון או עם היועץ המשפטי לממשלה, עם עורך דין פרטי?

בוודאי

אבל לא עשית את כל אלו כי לא חשבת שיש משהו פסול?

נכון

אתה נחקרת פעם אחת בלבד בתיקים 1000 ו - 2000 ביום 19 בספטמבר 2017 נכון?

כן

אבל אנחנו יודעים שחודשיים לפני כן אתה מסרת עדות גם בתיק הצוללות נכון?

כן, אני לא זוכר אם זה חודשיים לפני כן,

זה תיקח ממני לגבי המועד

אוקי. אתה יודע להגיד לי את המועד?

יולי אם זה מעניין אותך. אתה זוכר את זה אבל את האירוע?

בטח

וגם זוכר שזה היה לפני?

לא

אז הנה אני מסדר לך את זה, שוב, יכולת למקם את הדברים בזמן היא חשובה, טוב, אתה אומר אני לא זכרתי שזה היה לפני?

כן

בסדר. עכשיו, לפני או אחרי אותה חקירה אתה היית בקשר עם חוקרי המשטרה?

לא

בכלל?

בכלל

לא ב - 1000 ו - 2000 ולא בתיק שמכונה 3000 הצוללות,

נכון

שום דבר?

שום דבר

כלומר באת לחקירה קצרה למשטרה, אנחנו רואים שזה 24 עמודי תמליל, ארבעים דקות, משהו כזה נכנסת יצאת ובזה העניין נגמר?

נכון

לא היו עוד שיחות, שום דבר?

לא

אתם מדברים על איזה מהחקירות?

אנחנו מדברים על החקירה שלנו גברתי מה אורך החקירה בתיק הצוללות, אתה זוכר?

גם כן פגישה אחת

ארוכה יותר או שאתה לא זוכר?

אני חושב שארוכה יותר

לפני החקירה שלך ביום 19 בספטמבר אני מניח שהתכוננת באיזושהי דרך נכון?

לחקירה במשטרה?

כן

לא

לא. באת ככה?

כן, לא ידעתי על מה אני בא

לא, ידעת על מה אתה בא

לא

אני אראה לך תיכף, ידעת שאתה בא בתיקי ראש הממשלה, את זה ידעת?

זה הנחתי בוודאי אבל לא ידעתי על איזה פרט באו לדבר איתי

אוקי, זה דרך אגב נקודה חשובה, אתה אומר שכשאתה מגיע לא הרגשת איזשהו אירוע שאתה יודע מעצמך לספר עליו, לא הרגשת שיש איזה סיפור שאתה יכול לתרום לחוקרים בתיק 1000 ו - 2000?

לא

נכון, בתחושה שלך אתה לא חווית שום דבר בזמן אמת שהדליק לך נורה אדומה ואמרת הנה על זה אני צריך לספר לחוקרים.

נכון

התייעץ עם עורך דין לפני החקירה הזו ב - 19 בספטמבר?

אני חושב שלא

חושב, יודע?

שוב, עבר הרבה זמן אבל לדעתי לא

לפני העדות כאן כן התייעצת עם עורך דין, נכון?

כן

עם מי התייעצת?

עם הצוות שלי כולל הייעוץ המשפטי

שמות אפשר?

עורך הדין שלי הוא עודד גזית

עם עודד גזית, אוקי, זאת אומרת התכוננת, טוב, תיכף נדבר בזה. עו"ד מצוין דרך אגב

כן. כן

בסוף כולם משפחה אחת, גם אם לא מאותו משרד. באמת עו"ד מצוין. בחקירה שלך אתה מספר שכשדיברת על הטלפון שקיימת עם מילצ'ן בנושא הארכת הפטור אמרת את הדברים הבאים, אני רוצה להזכיר לך. תיכף נדבר על מה ראית וכו.' אתה אומר ככה - מה קורה עם זה וזה? זה עמוד 13

רק שנייה

אין בעיה, שורה 10 זה מתחיל במה קורה עם זה וזה. אולי ניתן לו את שלנו כי אחרת נאבד זמן על בעיות סנכרון. אני אדלג טיפה - הוא אמר לי, הוא אמר, זה על השיחה עם מילצ'ן השיחה הטלפונית, הוא אמר שאני טועה שזה חוק טוב וכאילו אתה יודע, אני מדבר על השיחה שלך עם מילצ'ן, עשה לובי, לובי עושים לשר האוצר כל הזמן וכולם, אומר לך מומי אוקיי. ואתה אומר זה חלק מהעסק. הוא אומר - זה היה שונה לך? זה היה לך שונה מאחרים או, אתה אומר - לא, הוא דיבר איתי על זה כחוק שמושך משקיעים למדינת ישראל. אני רוצה שתתעכב לרגע על הדברים, עוד נחזור לציטוט המלא אבל מה שאתה אומר, אתה קודם כל אומר לחוקר לובי עושים לשר האוצר כולם כל הזמן. זה נכון?

כן. אני יכול לראות את זה כדי שאני אדע בדיוק מה ההקשר?

כן, בוודאי. אתה יודע מה? אפילו בלי קשר לזה, לובי עושים לשר האוצר כל הזמן נכון? לא צריך לראות, נכון?

כן

תיכף אתה גם תראה, אני לא אסתיר ממך משהו, גם חברי כל הזמן בודקים את הציטוטים ואתה עכשיו גם יכול לראות על הלוח

יש גם מסך קטן.

בסדר?

כן תודה, אפשר לראות קצת קודם

כן אפשר, אני אתן לך גם עותק ותקרא פעם נוספת אם אתה רוצה את כל ההודעה מר לפיד ההנחיות של עו"ד גזית הן הנחיות טובות, תסתכל. אל תדאג מר לפיד אנחנו נבלה עם ההודעה הזאת, תמיד נראה לך, חברי תמיד יעקבו ואתה תמיד רשאי להסתכל למעלה, למטה ולצדדים, אין שום בעיה, אין פה סודות, אנחנו לא מחביאים שפנים מתחת לדוכן הזה. אני חושב שלא מומלץ להחביא שם שום דבר. אמרנו לובי כולם עושים כל הזמן, זו אמת נכון?

בהחלט

וזה עניין רגיל, זה חלק מהעסק אתה אומר נכון?

כן

כלומר בתור שר אוצר אם אני מבין את מה שאמרת יש המון פניות אליך של גורמים בעלי עניין ואינטרסים וזה בסדר גמור נכון?

זה לא עניין של גורמים ובעלי אינטרסים, כשר אוצר כל הזמן נכנסים אנשים שמסבירים לך מה טוב למדינת ישראל, מה הם חושבים שחקיקה שתעזור ואתה צריך להקשיב לכולם, זה חלק מלהיות שליח ציבור.

זה בסדר גמור ואותם אתה אומר דרך אגב, מנסים לעשות לובי. אני לא אתווכח איתך על האינטרסים, אני יכול להראות לך שאתה אומר גם אותו דבר, אתה אומר בראיון העד שלך שמגיעים אנשי תעשיה, בראיון אחר, לא בראיון עד, שמגיעים אנשי תעשייה ולוביסטים ואנשים שיש להם אינטרסים, אני יכול להראות לך את זה, חבל, אבל אתה הרי יודע את מה שאני אומר.

איפה אני אומר את זה?

בראיון בטלוויזיה

אה, אוקי

ראיון בטלוויזיה, אני מניח ששם אתה גם מקפיד לומר אמת עד כמה שאתה יודע?

כן, זה חוקי משחק אחרים

אני מסכים ובכל זאת אתה בוודאי לא הולך ואומר שקר מובהק בטלוויזיה נכון?

נכון

אז אני חוזר לשאלה שלי, גורמים, תעשיינים מגיעים לשר האוצר לדבר איתו, מסבירים לו למה זה טוב למדינת ישראל, למה זה נכון, אבל אילו אנשים שהם בעלי עניין נכון?

כן

הם כמו שאתה אומר זה חלק מהעסק, זה מהלך הדברים הרגיל נכון?

נכון

אוקי. ויש הרבה פניות כאלה, אתה גם אמרת פה לפני רגע יש המון פניות כאלה

בוודאי

וכל אחד, כך סיפרת, מנסה להסביר לך למה זה טוב, למה צריך לבטל את זה? למה צריך להוסיף את זה? כי שר אוצר השליטה שלו או הנגיעה שלו היא באין ספור תחומים שיש להם השפעה כלכלית על אין ספור אנשים,

נכון

ולכן פונים כל הזמן נכון?

נכון

ואתה מספר בחקירה שלך שהפנייה של מילצ'ן אליך ביחס להארכת הפטור לא הייתה שונה מפניות אחרות. אתה גם יכול לראות את זה, נכון?

איפה?

בעמוד למטה. נכון?

נכון

זה היה שונה לך מאחרים או שאתה אומר לא, אבל לא תמיד צריך להסתכל אם מה שאמרתי הוא נכון אז לא צריך מיד להסתכל על הלוח ולראות אם אמרת, זו הערה חשובה של עו"ד גזית אבל קודם כל זיכרון ואחר כך, אתה גם יכול להגיד לא זוכר, זה גם בסדר.

אתה אומר לו בחקירה שלך אמרת ככה וככה נשמע הגיוני שהוא יראה מה הוא אמר בחקירה.

הכל הגיוני, אני עדיין מבקש שיעשה קודם כל מהזיכרון ואחר כך אם הוא לא זוכר שיסתכל מהנייר בסדר? ואם הייתי מטעה אותו היית קם וזה מולו שורות 21-22 אבל ההערה במקום, אני לא אשאל אותו מהחקירה. מר לפיד אני חוזר ושואל, אתה אומר שהפנייה של מילצ'ן אליך לא הייתה שונה מפניות של אחרים נכון?

נכון

זו הייתה פנייה רגילה במהלך העסקים הרגיל, יש אין ספור פניות אליך של גורמים בעלי אינטרס כשר אוצר שאומרים לך זה טוב, כך כדאי לעשות או כך לא כדאי לעשות. התכלול שאמרתי הוא נכון?

כן

אתה גם אומר בקטע שהקראתי לך שמילצ'ן לא דיבר על העניין האישי שלו וגם קצת נגענו בזה מקודם אלא ניסה להסביר לך מדוע הארכת הפטור טובה לישראל נכון?

כן

משום שהיא תמשוך משקיעים למדינה, אתה יכול לראות את זה בשורה 22 נכון?

כן

ואתה אומר זה שיח מקובל בפניות מהסוג הזה, אני כשר אוצר שרואה אין ספור אנשים לא הרגשתי שום דבר חריג.

נכון

אוקי. אתה אמרת בחקירה שלך גם אתה דברים הבאים בעמוד 23 - בוודאי כשמדברים על החוק האם הוא טוב, לא טוב וכו' אתה אומר ככה, אני חושב איזה משנה שלך בכלל ביחס לחקיקה, אתה אומר - בוודאי, כל חוב בעולם הוא חוק קונטרבסאלי, אחרי זה, זה צריך להיות אחרת, אני אומר לך אנחנו קשרנו את זה, לא צריך חוק נכון, ולפיכך תמיד יש שני אנשים שאומרים לך דברים הפוכים בחוק. זה בסדר להקשיב לכולם וצריך להקשיב לכולם, זה דבר שאתה תומך בו גם היום אני מניח נכון?

כן

חוק הוא תמיד קונטרברסאלי, יש כאלה שיהיו בעדו, יש כאלו שיהיו נגדו נכון?

נכון

יש עמדות לכאן ולשם

אחרת לא צריך חוק

אחרת לא צריך חוק וכולם היו פועלים בצורה מסוימת, זה הרעיון שדיברת עליו נכון?

בהחלט

וזה לא שדרך אגב, יכול להיות שאתה תומך בעמדה אחת ומתנגד לעמדה אחרת אבל זה לא אומר שעמדה אחרת היא שגויה, זה אומר שאתה כפוליטיקאי, כמוביל מדיניות תומך בעמדה אחת, יכול להיות פוליטיקאי ישר בדיוק כמוך אבל עם מדיניות אחרת שתומך בעמדה ההפוכה לך.

בהסתייגות אחת שכדאי תמיד לפנות לאנשי המקצוע שלך ולשמוע מה דעתם

זה גם נכון, אני אראה לך גם אנשי המקצוע, שוב, היינו פה, שמענו אותם לא חלק מהמשפט אבל אם אנחנו מדברים על תקנה ולשם אולי כיוונת היו אנשי מקצוע שחשבו שזה נהדר, היו אנשי מקצוע חשבו שזה לא נהדר אבל עוד ניגע בזה בהמשך בסדר?

לא, אני אומר את זה רק כי השר לא אמור להבין בכל דבר אז הוא צריך, לא שר, לא ראש ממשלה אז הוא צריך לפנות לגורמי המקצוע.

מאה אחוז, זה נכון אבל גורמי המקצוע בהקשר הזה, אתה יודע, אני מקודם התנגדתי לשאלה של חברי ביחס למה שהוא הציג לך על, זו תקנה של מס הכנסה רציתי לשאול אותך אם כבר, אם אתה יודע שבכלל את החוק הזה תיקון 168 לפקודת מס הכנסה מי שישב על המדוכה בעניין הזה זה למשל לא ועדת כספים שהיא הוועדה שיושבת בענייני מס, אתה יודע, בעניינים כלכליים אתה יודע את זה נכון? אתה יודע שוועדת כספים היא זו שלא על פי רוב אלא תמיד עם כוכבית שתיכף אגע בה, היא דנה בעניינים כלכליים נכון?

יש גם ועדת כלכלה

יש גם ועדת כלכלה, ועדת כלכלה וועדת כספים אילו הוועדות היותר רלוונטיות נכון?

כן

בתיקון הזה מי שישב על המדוכה זאת ועדת קליטה, ועדת עליה, ועדה אחרת בכנסת, פה יש שיקולים אחרים לאו דווקא שיקולים של עוד שקל או פחות שקל, אתה ידעת את זה?

לא

טוב. אתה יודע אבל שהעמדה של משרד הקליטה והעליה תמיד הייתה בעד הפטור, את זה אתה מכיר?

לא

לא? בסדר תיכף נראה מה אתה מכיר ומה אתה לא, בכל מקרה אתה בסוף יש גורמי מקצוע עם כל הכבוד אבל אתה נבחר הציבור, אתה השר ובנוסף אתה מקבל החלטה אם זה טוב למדינת ישראל לפי השקפת עולמך או לא?

כן

וההחלטה היא שלך וכמו שאמרנו מקודם, יכול להיות למשל שאתה שר האוצר, אתה אומר, כך סיפרת פה בבית המשפט אמרתי למילצ'ן לא, זה חוק לא טוב ויכול להיות שר אוצר אחר ישר כמוך בדיוק שיחשוב אחרת, לדעתי זה חוק כן טוב.

כן, אני חוזר על זה שאני מניח שכל שר אוצר היה קודם כל פונה לגורמי המקצוע

היה פונה לגורמי המקצוע, היה פונה והוא היה יכול לקבל את העמדה של חלק, דרך אגב, אני אראה לך שיש גורמי מקצוע שתמכו בזה, יש גורמי מקצוע שלא תמכו בזה ובעניין שלך אם תמכו או לא? נדע המשך בסדר? נראה בהמשך, בכל מקרה אבל החלטה לכאן או לשם זו החלטה בסוף של מדיניות של שר נכון?

כן

אוקי. אתה מתחשב בעמדה של גורמי המקצוע וגורמי המקצוע דרך אגב לא שולטים עליך, בסוף יש שר, יש דרג נבחר, אני יכול להראות לך אמירות אין ספור אמירות שלך שאתה אומר את הדברים האלה בקולך, אני מניח שאין צורך לחזור על זה.

אין צורך

אוקי, אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן, אולי אני רק אגיד לבית המשפט אם כי אתה מדבר אלי פה כעד מומחה כמעט, צריך לזכור תקציב המדינה אם הייתי שם אותו עכשיו פה זה היה מגיע עד הגובה הזה, זאת אומרת יש הרבה מאוד דברים שלא עוברים דרך השר אלא דרך דרגי המקצוע, אתה מאציל סמכויות וזה מטופל דרך הסמכויות שהואצלו.

אז הנושא הזה לא עלה למעשה בשיחות שלך עם גורמי המקצוע בזמן תקציב המדינה? זאת אומרת זה לא הנושאים שעלו אצלך?

לא שזכור לי

אוקי, נמשיך. לפני שנצלול לפרטים אני רוצה להבין איתך את מסגרת האירועים ביחס לשיח שלך עם מילצ'ן בכל מה שקשור לפנייה שלו ביחס להארכת הפטור. אתה מספר בחקירה שלך שקיימת שתי פגישות עם מילצ'ן בנושא נכון? בנושא הארכת הפטור, האחת בבית של מילצ'ן בארבע עיניים, והשנייה בבית שלך עם פיני רובין נכון?

כן

בוא נראה ביחד את הדברים, זה עמוד 24 אלון, שתי השיחות או שתי הפגישות עם מילצ'ן בנושא הזה אתה זוכר איפה הם התקיימו? הוא אמר, לא, אחת עם פיני רובין הוא היה אצלי בבית ואחת הייתה אצלו ואצלו דיברתי על זה כשהייתי אצלו פעם, פעם ישבנו אצלו במרפסת ודיברנו, דיבר איתי על זה. לא בטוח שזה ה... הכי קוהרנטי שלך בחקירה אבל הדברים ברורים, אתה אומר פגישה ראשונה אצל מילצ'ן במרפסת בארבע עיניים, אחר כך פגישה בבית שלך נכון?

כן

או שאתה לא בטוח בסדר הדברים?

לא, לא, אני בטוח בסדר הדברים, סתם, הפגישה הראשונה זה לא פגישה על זה, זה יושבים במרפסת והוא מעלה את זה, זה דבר שהוא מאוד אגבי בתוך הפגישה

זה דבר מאוד חשוב, אז אתה אומר יושבים בבית ינאי אחרי שכולנו טיפה נהנה מול הים במרפסת,

אוקי, כן

עם הבריזה הנעימה שמלטפת אותנו ואז אתה אומר בזמן הזה בפגישה בכלל בנושאים אחרים, פגישה חברית לחלוטין נכון?

כן

כן, אז הוא מעלה את הנושא ואומר לך תשמע יש נושא שהוא לדעתי נכון למדינת ישראל, הוא טוב, הארכת הפטור מעשר שנים לעשרים שנה

כן

ואז הוא אומר לך, דרך אגב, אתה זוכר מתי מצאת את הזמן לנסוע לבית ינאי לשבת על המרפסת? אני מניח שזה בסוף שבוע, או משהו באמצע שבוע? אתה יודע, זוכר?

לא זוכר אבל זה סביר שזה יהיה בסוף שבוע

ובפגישה הזאת אתה בטוח שזה רק שניכם לבד? יכול להיות שהיה שם מישהו אחר? יכול להיות,

אני לא יכול לזכור כל כך הרבה שנים אחורה אבל נראה לי, ככל הזכור לי זה שנינו יושבים ומדברים על זה.

יכול להיות שהיו עוד אנשים בפגישה?

יכול להיות, אני לא זוכר

לא זוכר

זה לא הנושא היחיד שעליו שוחחתם?

לא, לא

זה פגישה חברית?

זה פגישה חברית, כן, כן, זה הגדרה מדויקת, אנחנו יושבים ואנחנו משוחחים, תוך כדי זה, זה עולה.

הבנתי ואז הוא מדבר באופן כללי על הנושא נכון?

כן

והוא אומר לך שהוא לא מסביר את זה כל כך טוב, כך לפחות אני מבין ממך, זה נכון?

כן

ואז הוא מבקש ממך לקיים פגישה נוספת עם פיני רובין עורך הדין שלו?

נכון. הוא לא מציג אותו כעורך הדין שלו אם אני זוכר נכון, שוב, אני מסייג, אלא כעורך דין שזה המומחיות שלו.

אדרבא כי הוא מדבר על הדברים באופן כללי, נכון?

כן

ואז הוא מסביר לך, הוא אומר פיני הוא מומחה לנושא, כי הוא מדבר איתך באופן כללי, הוא לא מדבר עליו לכן באמת לא סביר שהוא יגיד לך פיני רובין עורך הדין שלי אלא אומר לך פיני רובין הוא מומחה בנושא, זה טוב למדינת ישראל, בוא תשמע אותו, יכול להיות שיש פה רעיון טוב. זה נכון מה שאמרתי?

נכון, כן

ודרך אגב, הוא מעולם לא דיבר שהוא בכלל קיים פגישה עם ראש הממשלה בנושא הזה?

לא

אתה, ראש הממשלה והוא נכון?

לא

בכל מקרה אתה לא אומר למילצ'ן באותה שיחה שאתם לא יכולים לשוחח בנושא נכון?

לא

למרות שאתם חברים טובים, מכרים שנים ארוכות אתה לא אומר לו את האמירה הזאת אנחנו לא יכולים לדבר ואני אומר לך, לטעמי, מי שאומר שהיית צריך להגיד לו אני לא יכול לדבר איתך על זה טועה בהבנה המשפטית של הדברים.

אוקי

לא אמרת לו דבר כזה נכון? אני לא יכול לדבר איתך, תשמע אנחנו מכירים הרבה שנים, אנחנו חברים, אנחנו לא יכולים לדבר על זה?

לא אמרתי לו כזה דבר

ולא אמרת את זה כי לא העלית בדעתך שיש בעיה בשיחה כזו, נכון?

נכון

ואתה גם הסכמת לפגישה, לבקשה של מילצ'ן שיבוא גם פיני רובין הגם שבחקירה אתה לא מתלהב מהאיש, בחקירה אתה מספר שאתה לא כל כך מתלהב ממנו?

זה רק אחרי שפגשתי אותו, לא הכרתי אותו קודם

בסדר, מאה אחוז, גם פיני רובין אני מניח שתסכים איתי שהוא עורך דין מצוין, לא כולם חייבים לאהוב את כל עורכי הדין במדינת ישראל, מספרים שיש עורך דין שמישהו לא אוהב אותו, בסדר? מספרים שיש דבר כזה.

אוקי

בכל מקרה אתה הסכמת לפגישה שפיני רובין יבוא?

כן

ואני אומר לך, אתה למעשה, אני אראה לך שלא סיפרת אבל לפגישה הצטרפה גם היועצת הכלכלית הבכירה שלך רותם רולף נכון?

נכון

ורותם רולף היא עבדה במשרד האוצר לפני שנכנסת לתפקיד נכון?

נכון

וכשאתה מתמנה לתפקיד שר אוצר אתה ממנה אותה להיות יועצת כלכלית בכירה שלך

נכון

זה משרת אימון יועץ כלכלי לשר האוצר?

כן

מכיוון שרותם הכינה תרשומת לפגישה לפני ובפגישה אז אנחנו לא ממש תרשומת, יותר משימות לביצוע אז אנחנו יודעים שהפגישה הזו התקיימה ב - 14 באוגוסט 2013 בסדר? תיקח את זה ממני כנתון.

אוקי

בסדר? 14 לאוגוסט 2013 אז אנחנו יודעים מה הפגישה השנייה, אתה זוכר אמרנו פגישה ראשונה במרפסת, עכשיו אנחנו יודעים פגישה שנייה ב - 14 באוגוסט 2013 אני מניח שהפגישה הראשונה התקיימה בסמוך לפני כן, אני לא מעלה בדעתי שמילצ'ן אומר לך בוא תיפגש עם פיני ואתה דוחף אותו חודשיים קדימה, אני מניח וגם אתה מספר על זה בחקירה הדברים צמודים, אני אראה לך את זה עוד מעט אם תרצה מהחקירה אנחנו נראה את זה כי פה אמרת משהו אחר אולי, אני ארענן לך את הזיכרון כמו שחברי אוהב לעשות.

אני לא יכול לדעת גם כי מילצ'ן אני מזכיר הוא בן אדם שנוסע וחוזר ונוסע וחוזר ואני אמרתי אם אני זוכר נכון בחקירה, אם צריך נעלה את זה שוב, זה כל העסק קורה בתוך פחות או יותר חודשיים.

לא, אמרת חודש, אני אראה לך

אוקי

אז אם זה חודש תיכף נראה, מילצ'ן הגיע לישראל ב - 25 ביולי 2013 בסדר?

אוקי

בפעם הקודמת שמילצ'ן בארץ הוא במרץ, אתה לא שר אוצר בכלל ולכן אני אומר לך שברור שאם הוא נמצא, אתה בטוח שהייתה פגישה בבית ינאי קודם כל?

כן

לא, כי פתאום אתה לא יודע אם היא הייתה סמוכה או לא סמוכה, הייתה פגישה בבית ינאי?

כן

כן, יופי, אז מילצ'ן בהנחה שהוא צריך להיות פיזית בפגישה בבית ינאי אז הזום היה פחות מפותח אז הוא היה מגיע לארץ ב - 25 ביולי 2013 בסדר? הפגישה השנייה היא ב - 14 באוגוסט 2013,

אני לא יודע

אני אומר לך, יש לנו נתון, זה כתב האישום, זה נתון מוסכם, חברי לא קם ומתקן אם אני אומר משהו שהוא נכון אבל רק חברי יחשוב שהוא לא נכון הוא יקום.

אני מבין רק שאני לא רוצה להגיד נכון או לא נכון על דברים שאני לא יודע. אם אתה אומר, אתה אומר.

מאה אחוז אז אני חוזר ושואל אותך כמה זמן חלף בין הפגישה הראשונה לפגישה השנייה?

אני לא יודע

שבוע, שבועיים, חודש?

שוב, כמו שאמרתי בחקירה כל העסק הזה קורה לא בתוך הרבה מאוד זמן

אתה אומר חודש?

הוא אמר חודשיים, אם הוא אמר בחקירה אז תפנה אותו.

אני אמרתי שהוא אמר בחקירה, גברתי אמרתי שבחקירה הוא אומר חודש, אמרתי לו שאני אפנה אותו ועם כל הכבוד לזיכרון שלו מ - 2023 נדמה שהזיכרון ב - 2017 בספטמבר הוא, עוד רגע

אין בעיה, רק תגיד איפה הוא אומר את זה, זה הכל

אז אמרתי שהוא אומר את זה בחקירה, אני אמרתי את זה רק פעמיים עכשיו, אני עוד פעם רוצה לחזור, התאריכים הם 25 ביולי 2013 ארנון מגיע לארץ הפגישה עם רותם רולף ב - 14 באוגוסט.

שוב אני אומר, זה אתה אומר אני מקבל את מה שאתה אומר

יופי, אז אתה מקבל. עכשיו ננסה לרענן את הזיכרון עוד קצת, אתה זוכר שאתה נכנס לתפקיד שלך מיד מתחילים לדבר על תקציב כי לא העבירו תקציב ב -, 2012 מעבירים ב - 2013 תקציב?

כן

והתקציב, תקבל ממני עוד נתון, אתה זוכר מתי הוא עבר?

לא

אז התקציב עובר בקריאה שנייה ושלישית ב - 30 ביולי 2013. עכשיו, דיוני תקציב אלה דיונים אינטנסיביים נכון?

כן

בשונה אולי מאחרים שר אוצר הדיונים לקראת התקציב הוא שקוע רובו ככולו בתוך העניין הזה נכון?

כן

ולכן סביר מאוד להניח שעד שעבר התקציב לא היה לך זמן לשבת במרפסת עם ארנון אלא אני מניח שזה קרה אחרי שעבר התקציב?

אני לא יכול להגיד לך

טוב, יכול להיות שישבת איתו לפני כן?

שוב, אני

בזמן שיש דיוני תקציב?

אתה מבקש ממני עשר שנים אחורה לדעת מה התאריכים? אני לא יודע

אתה לא יודע, טוב. אתה סיפרת, הפגישה הזאת אמרת שסביר שהיא הייתה בסוף שבוע, זה אמרת כאן, אני אומר לך שמילצ'ן הגיע ב - 25 ביולי לארץ, אני אומר לך שדיוני תקציב הם עד ה - 30 ביולי 2013 אם אני אומר לך שסביר שהפגישה הייתה אחרי זה דבר שמסתדר לך או שפשוט אין לך שום זיכרון אם זה היה שבוע בין הפגישות, שבועיים בין הפגישות או שלושה שבועות בין הפגישות, זה המקסימום שיש לנו.

אין לי שום דרך לדעת

שום מושג, בסדר. אתה סיפרת שאחרי הפגישה השנייה עם מילצ'ן התקיימה לפחות עוד שיחת טלפון אחת עם מילצ'ן זה נכון?

כן

לפי מה שאמרת בחקירה שיחת הטלפון התקיימה לאחר השיחות שלך עם נתניהו בנושא, זה נכון או שזה לא נכון?

כן

אתה כך אומר בעמוד 13 - אין שום בעיה אז אתה לא זוכר אם ארנון שוחח איתך אחרי הפעמיים ששוחחת עם ביבי על זה, נגיד ארנון חזר אליך? אתה אומר - אני חושב שכן, ארנון דיבר איתי גם אחרי. אז שואל אותך מה? ואתה אומר - מה קורה עם זה וזה, סיפרתי לו שאני אמרתי לו אני מוכן לשקול, אולי תיכף נראה בדיוק מה אמרת למילצ'ן בשיחה תיכף נראה בדיוק, אני חושב שזה יהיה די מעניין, בכל מקרה מה שאתה אומר זה שהשיחה שלך וגם אמרת את זה כאן עם נתניהו היא אחרי הפגישות שלך, סליחה, שיחת הטלפון שלך עם מילצ'ן היא אחרי השיחות שלך עם נתניהו?

כן

ושם אתה אומר, כך סיפרת פה בבית המשפט, רק אני כבר מודיע לו, לא יקרה, אני לא רוצה להאריך את זה, אני לא תומך בהארכת הפטור מעבר לעשר שנים, זה נכון?

כן

וזה זיכרון שלך?

כן

זה לא מהכנה או מריענון, אלו דברים שאתה זוכר?

כן

ובכך הסתיימו הדברים?

מבחינתי כן

מה זאת אומרת מבחינתך? אני מדבר עליך, יכול להיות שעשית עוד דברים?

לא

יכול להיות שאחר כך המשכת לבדוק?

לא

אתה סיפרת בחקירה שלך שמהפגישה הראשונה ועד שיחת טלפון האחרונה הכל נמשך חודש, אתה זוכר שבית משפט מקודם הפנה אותי וביקש שאני אראה לך את הדברים,

לא הראית לי אגב

אני עכשיו מראה לך, בעמוד 6 אתה אומר - נגיד כל העסק נמשך חודש. לא חודשיים, חודש

אפשר לראות?

כן, אפשר. אני בתוך זה, נגיד כל העסק נמשך חודש. אתה רואה בשורה 26?

לא עלה לי. אני אקרא

אתה רואה? אני אראה לך גם עוד מקום, ובעמוד, נועה אם תוכלי להעביר לעמוד 12 אתה אומר במקום אחר, אתה רואה?

כן

לא שיקרת במשטרה?

לא, לא

בסדר

גם לא פה

אמרתי מר לפיד, אנחנו לא עוסקים בשקרים, אנחנו עוסקים בזיכרון ופה אתה אומר זה הכל די צמוד, זאת אומרת זה קורה ביחד, ש... מדבר איתי, נתניהו מדבר איתי אני לא יכול להגיד לך את זה בסדר? אז זה לא חודשיים מרווחים אלא חודש, אז זכרת יותר טוב נכון?

אני מניח

לא שיקרת גם זה אמרת לי

בוודאי

אז ראינו ביום 30 ביולי, גם זה מסתדר אתה רואה עכשיו אנחנו לקחנו תאריכים, עכשיו נוכל למקם אותם, ארנון מגיע ב - 25 ביולי אני לא מעלה בדעתי שמהלך דיוני תקציב קדחתניים אתה הולך ופוגש אותו אבל התקציב עובר כמה ימים אחר כך ב - 30 ביולי אנחנו יודעים שהפגישה השנייה היא ב - 14 באוגוסט אז בין לבין, בין אישור התקציב לבין הפגישה אתה פוגש את מילצ'ן בבית ינאי נכון?

שוב, אתה מדבר איתי על תאריכים שאתה יודע אותם, אני לא יכול לזכור אותם

בהנחה ומה שאמרתי לך הוא נכון שהוא מגיע ב - 25 ובהנחה והתקציב עובר ב - 30?

אני ברשותכם לא רוצה להגיב על הנחות, אני לא

לא, אתה חייב לענות,

תענה מה שאתה יודע

מה שאדוני יודע

אז התשובה היא שאני לא יודע

אתה לא יודע, כחודש ימים זה אתה אומר, זה לא הנחות, אילו דברים שלך?

זה נכון

בסדר, זאת אומרת כל האירועים אוגוסט?

הוא ענה על השאלה.

נכון, כל האירועים שאני מדבר עליהם הם בחודש אוגוסט

אני חוזר שאני לא יודע תאריך, אני מבין שאתה חושב שאתה יודע

אדוני אמר מה שאמר, הוא לא אומר משהו אחר.

הוא לא מוסיף לנו כרגע יותר ממה,

השאלה, המומחיות שלו האם זה הגיוני שראש הממשלה ידבר איתו זו שאלה שהוא יכול ודאי לתת לנו כמומחיות כשהוא היה ראש ממשלה כמה חודשים הוא יודע להגיד לנו אם זה טבעי שראש ממשלה יפנה או לא יפנה?

עו"ד חדד אין טעם לשאול אותו שוב ושוב על תאריכים, הוא אומר שהוא לא זוכר.

נכון כי מילצ'ן עוזב את ישראל ב - 31 באוגוסט

אם אתה אומר?

כן, אני אומר. הוא דיבר איתך אחרי שהוא עזב את ישראל?

אני לא יודע

לא יודע

אתה מדבר בטלפון, שיחת טלפון?

אני שואל אותך, אתה אומר הכל נגמר תוך חודש בסדר? זה מה שאתה אומר, אנחנו רואים שב - 14 באוגוסט אתה פוגש פגישה שנייה, זה מה שאנחנו רואים, אתה אומר שהכל נמשך חודש אני לא רואה איך אפשר למקם את זה אחרת שלא הכל חי בתוך חודש אוגוסט אבל אתה רוצה אולי לנסות?

לא

לא, בסדר. בכל מקרה לאחר החודש הזה כמו שאתה אומר העניין לא חוזר שוב אליך?

לא

ובשיחה האחרונה אתה למעשה מספר שמה שסוגר את האירוע זה שיחה שלך עם מילצ'ן שאתה אומר לו אדוני לא יקרה, אני לא מוכן להאריך את הפטור?

נכון

נכון. בוא ננסה טיפה להבין מה קורה ומתי, אז אתה אומר ככה, בוא נדבר על הפגישות שלך עם ראש הממשלה בסדר? מה בדיוק נאמר שם, אם בכלל? אתה אומר ככה בעמוד 12 כן,, נתניהו, החוקר שואל אותך מומי משולם, כן, נתניהו אוקי. אז מה היה כל פעם? אז בוא תספר לי שוב מה אתה זוכר את שתי הפעמים שמדבר איתך נתניהו על העניין הזה? קצר, הוא אומר לי פעם ראשונה ארנון דיבר איתך, על פעם ראשונה, זה אותו דבר, אותו דבר? ואז אתה אומר ככה - אותו דבר, אומר לי דיבר איתך על זה? אני אומר לו כן. הוא אומר לי חוק טוב, חוק טוב. אני אומר לו לא בטוח. פעם שנייה הוא אומר לי מה עם החוק, מתקדם משהו? אני אומר לו מה עם החוק? אני אומר לו לא, לא התקדם משהו, וזהו. כלומר מה שאתה אומר שהיו שתי שיחות, זה נכון לשיטתך?

כן

השיחה הראשונה שבה נתניהו מדבר איתך, שואל אותך האם מילצ'ן שוחח איתך על החוק אתה השבת בחיוב ונתניהו אומר לך יש לך שני מופעים, החוק טוב, החוק נכון, משהו כזה נכון?

כן

אתה אומר לו ומה שאתה מסביר פה, עוד מעט אנחנו ניגע בדברים האלו אבל בקטע שהראיתי לך אתה אומר שאתה אומר לו אני לא בטוח, שאתה לא בטוח שזה חוק טוב, אני אומר לו לא בטוח.

אוקי

זה נכון?

כן. כן

לשיטתך, אוקי. פעם שנייה נתניהו שואל אותך מה עם החוק? ואתה אומר לו לא התקדם וזהו? נכון?

כן

זה המכלול כולו זאת אומרת נגיעות ספוראדיות של ראש הממשלה אגב או נגיעות אגביות זה לא היה נושא הפגישה נכון?

נכון

תיכף נראה, אתה אומר בהגינותך עוד כמה דברים על העניין הזה, תיכף נראה אבל מבחינתך זה המכלול בכל מה שקשור לנתניהו?

נכון

אוקי. שואלים אותך מה הייתה התגובה של נתניהו? ואתה הסברת, הוא לא עושה שום דבר בעניין, זה נכון? אתה רואה שורה 30? לא תמיד צריך להסתכל אבל, אני קודם כל רוצה מהזיכרון שלך מר לפיד.

לא, אבל אתה מצטט לי את עצמי אני רוצה לראות את הציטוט, כן, התשובה היא כן

התשובה היא כן, כלומר הוא לא עושה עם זה שום עניין, הוא לא עושה שום דבר, הוא לא אומר לך דופק על השולחן ואומר תעביר את החוק הזה?

נכון

שום דבר מכל האירועים האלו נכון?

נכון

הוא פשוט לא עושה כלום, זה מה שאתה אומר נכון?

כן

ואחרי השיחות האלו, כך אני מבין ראש הממשלה לעולם אל פונה אליך פעם נוספת בנושא?

נכון

ולא נודע כי בא אל קרבנו, נעלמת נכון?

נכון

עכשיו, אתה מספר שבפגישות עם נתניהו אתה ישבת עם מחברת אני אראה לך, זה בעמוד 6,

כן, אני זוכר את זה, הפעם אתה לא צריך להראות לי. תמיד הייתי עם מחברת

מחברת, תלמיד מצטיין עם מחברת נכון? לגבי התלמיד מצטיין אין בעיה זה קונטרבסאלי,

זה לא התחום החזק שלי

לא ניכנס לזה אבל להוציא את, ---- יש עוד כמה אנשים שלוקחים מחברת

אוקי, בסדר, יש עוד כמה אנשים שלוקחים מחברת, מאה אחוז בל בכל מקרה אתה היית עם מחברת?

כן

ואתה אומר ככה אבל זה בפגישות אני אצלו בבית בירושלים בבלפור בירושלים, מחברת שהיא מענייני הנושאים שאנחנו צריכים לדבר, זה לא, זה לא שיח רעים, זה מה שאתה אומר?

נכון

זו אמת?

כן

עכשיו, במחברת הזו כך אני מבין היו הנושאים, פורטו הנושאים שעליהם רצית לדון ולדבר עם ראש הממשלה נתניהו במהלך הפגישה נכון?

כן

ולחקירה אתה לא הבאת את המחברת הזאת נכון?

לא, אני לא חושב שיש לי אותה

החוקרים גם לא ביקשו ממך את המחברת הזו נכון?

נכון

ואתה אומר אני לא חושב שיש לי אותה כלומר,

המחברת היא לא רק, אני עושה סדר, המחברת היא לא מעשה שאני רושם מה יש בפגישה, אלא זה מחברת שבה אני כותב לעצמי מהם הנושאים לפגישה עם ראש הממשלה.

מאה אחוז, בכל מקרה מחברת אין לך היום?

כששאלת החוקרים ביקשו התכוונת בחקירה עצמה?

נכון, כן. אני לא מבין מה אתה אומר?

אני לא הבנתי את השאלה ששאלת, האם החוקרים ביקשו על המחברת,

האם החוקרים ביקשו ממנו את המחברת?

באופן כללי?

בחקירה

אוקי

ואתה אומר שלא?

לא

עכשיו, בכל מקרה אם היינו מעיינים במחברת לא היינו רואים שום אזכור לשיחה על הפטור נכון?

אני אומר שוב, במחברת לא כתוב ואני תמיד כותב לעצמי פתק מהם הנושאים לשיחה כדי לא לשכוח משהו.

אתה עושה טוב

בדיוק, אז זו המחברת המדוברת

יופי, ובמחברת המדוברת עם כל מה שאתה כותב בה, אם היינו קוראים אותה לא היינו מוצאים שום רמז לזה שנתניהו אמר לך משהו בשיחה ביחס להארכת הפטור?

נכון

המחברת לא מסכמת את הנושאים שעליהם דיברת אלא את הנושאים שעליהם תדברו?

נכון

אני מניח שאתה כותב גם מה התשובות אבל אני עם כל,

לא

לא? אתה לא כותב?

לא, לא. אני יושב עם ראש ממשלה וכותב במחברת, ראש הממשלה ושר האוצר לא יושבים וכותבים במחברת

גם אם זה טופל? מה עוד צריך לטפל? משימות שראש הממשלה נותן לך?

לא

אתה בטוח?

כן

אתה אומר שראש הממשלה אומר לך בוא אני רוצה שתטפל בזה, אתה כותב לטיפול?

לא

אז איך אתה זוכר את זה?

אתה מעלה נושאים ומדברים

מאה אחוז, מעלה נושאים ומדברים, בוא נפתח את זה כי בכל זאת זה קצת,

בדרך כלל זה דברים פוליטיים

אתה אומר שזו לא הייתה שיחה פוליטית אבל נעזוב את זה בצד,

איפה הוא אומר?

עוד רגע אני אראה איפה הוא אומר, בכל מקרה אתה יושב איתו על נושאים נניח אתה הרי מספר שאתה לא רוצה לשכוח דברי ולכן אתה רושם לך את הנושאים לשיחה נכון?

כן

אתה לא מסמן הנושא הזה עלה? הנושא הזה עלה? הנושא הזה לא עלה? למשל, מדברים על נושא אחד, חשבת שנושא אחד תספיק לדבר עליו ועל עוד עשרה נושאים אחרים, מסתבר שבנושא אחד נתקעת, אתה לא מסמן בנושא אחד שרק עליו דיברת? לא מסמן V?

אני לא יכול לזכור במאה אחוז

בסדר, ואם בנושא אחד כשמדברים עליו פתאום ראש הממשלה אומר תשמע זה רעיון מצוין, אני רוצה שתדבר עם א', עם ב' ועם ג', תבדוק איתם את הדברים איך אתה זוכר את זה אם אתה לא רושם? למה אתה בא עם מחברת?

אני אומר שוב למה באתי עם מחברת, מפני שהיו הנושאים שם,

הוא כבר אמר

גברתי אני מבקש, אני בחקירה נגדית לא צריך להגן על העד, למה הוא בא אני רוצה להבין אם הוא מספר שהוא בא עם מחברת גברתי, לי הטענה

עו"ד חדד הוא אמר שלוש פעמים למה הוא בא עם מחברת.

למה הוא בא עם מחברת גברתי?

כדי לזכור על מה הנושאים שהוא רוצה לדבר

אני שואל שוב, כשראש הממשלה אומר לך לבצע פעולות מסוימות כשר אוצר, כפוליטיקאי, כשותף בקואליציה המפלגה השנייה בגודלה, האם אה לא רושם את הנקודות לביצוע?

בדרך כלל הייתי יוצא, בטח מצלצל לצוות ואומר על כך וכך דיברנו אבל אני לא זוכר אם אני רושם דברים לביצוע, אתה מבקש ממני לזכור משהו שאני לא זוכר.

אז אתה לא זוכר, זה מה שאתה אומר, מאה אחוז

אבל אתה שואל אותי למה שימשה המחברת? היא הייתה, שם היה כתוב הנושאים שאני רוצה להעלות בפני ראש הממשלה

מר לפיד אני אומר לך, אני מכיר את ראש הממשלה, ראש הממשלה כשיושבים איתו אנשים כותבים, תכתוב, תכתוב.

לי אין זיכרון כזה או ניסיון כזה

טוב. במחברת הזאת בכל מקרה,

בכל מקרה תרשומת לשיחה אין?

לא, אין

היא לא מתועדת?

נכון

זאת אומרת גם אם הייתי רואה את המחברת זה בטוח, זה אתה יודע להגיד לא הייתי רואה שם שראש הממשלה אמר לי זה חוק טוב, זה חוק נכון?

נכון

לא הייתי רואה שום דבר כזה?

נכון

אז כל השיח האגבי הזה לא תועד בשום צורה ובשום דרך, זה נכון?

נכון

גם לא התכוונת לבצע שום פעולה בעקבות השיחה הנטענת עם נתניהו, ממילא אין משימות לביצוע בעקבות נתניהו נכון?

אתה יכול לדייק לי את השאלה?

כן. אתה אומר שאמרת לנתניהו לדעתי לא, כשהנושא עולה, לא התכוונת לבצע פעולות בעקבות השיחה עם נתניהו נכון?

לא

ולכן גם במחברת אין פעולות לביצוע, אין כלום, לא היינו רואים רמז לזה

נכון

ואתה אפילו אומר בחקירה שכשנתניהו אמר לך את זה היה נראה שהוא אומר לך את זה כדי לסמן V?

כן

זאת אומרת זה לא היה נושא מהותי מבחינתו, הוא רק לסמן V זה נכון?

כן

והמשמעות של לסמן V הכוונה היא שהוא לא חיפש נימוקים או התעמק או התעמת בעניין, הוא העלה, אתה אמרת את שאמרת, התקדם קדימה, רק כדי שאם מישהו ישאל תגיד אמרתי.

כן

נכון?

אההממ

ואתה אומר לא נכנסנו לזה, לא העמקנו בזה נכון?

נכון

בסדר. ואחר כך אתם עוברים לנושא אחר נכון? הנושא הזה עולה, ממשיכים כרגיל, הפגישה ממשיכה כסדרה, אין כעס, אין כלום, לסמן V ונתקדם?

נכון

עכשיו, השיחות האלו לטענתך התקיימו בארבע עיניים רק אתה וראש הממשלה בחדר או שהיו עוזרים של ראש הממשלה?

רק שנינו. פעם זה היה, אני מזכיר, פעם אחת זה היה פשוט, נעמדנו להיכנס לחדר הקבינט שם ודאי יש אנשים והוא תפס אותי לרגע רק שנינו ודיבר איתי ופעם שנייה זה אצלו בבית רק שנינו.

תיכף נראה איפה זה היה ומה אתה אומר בנושא הזה, נדמה שיש איזשהו פער בלתי מוסבר, עוד מעט נראה את זה, בכל מקרה אבל מה שברור זה שאין אף אדם בעולם שהיה נוכח בפגישה הנטענת שלך, בדברים הנטענים שלך שנתניהו אמר לך?

נכון

אף אחד?

כן

זה רק אתה והוא?

כן

ואין גורם שלישי, לא בבית, לא בקבינט הנטען לשיטתך למרות שאני יודע שלפני ישיבות קבינט זה עמוס באין ספור אנשים באקווריום נכון?

נכון

זה ישיבה שיש בה כמות נכבדה מאוד של אנשים, יועצת משפטית, אנשי צבא, כולם מגיעים?

לא, חדר קבינט לא עושים בו רק ישיבות ביטחון

אתה אמרת בישיבת קבינט, אני לא יודע

אני אמרתי שזה היה לפני חדר קבינט

אה, על פני חדר קבינט אז לא ישיבת קבינט?

אני לא יכול לזכור אבל אני לא מניח שלפני ישיבת קבינט הייתה יכולה להתקיים ישיבה כזאת.

אני לא יודע, אתה אמרת את זה

האמת היא שלא נכון לדבר על הנחות, אני מניח

אני מסכים, אני מסכים. בכל מקרה מה שאתה יודע לומר בוודאות אין עובר אורח, אין צד שלישי, אין אדם ששמע, אין איש שראה את השיחה הזאת ביניכם?

נכון

ואין גם שום תיעוד של השיחה, אין פרוטוקול, אין כלום?

נכון

ומייל, אין כלום שאתה שולח בנושא הזה, ראש הממשלה דיבר איתי ואמר לי נכון?

נכון

כלום, וגם לא עדכנת אף צד שלישי בנושא הזה אחרי הישיבה הזאת נכון?

נכון

ואין איזה יועץ קרוב או רחוק שאמרת לו נתניהו דיבר איתי בנושא הזה נכון?

זה אני לא יכול לזכור אחרי כל כך הרבה שנים

רותם רולף אומרת את זה שהיא לא יודעת על השיחה עם ראש הממשלה, היא היועצת הרלוונטית.

כן, אבל היא לא הצוות הקרוב שלי, היא יועצת כלכלית

אתה יודע להגיד לנו היום על איש צוות שיודע?

לא. לא

הבנתי

סתם לא רוצה להטעות, אמרת אף אחד, אני לא יכול לזכור אחרי כל כך הרבה,

בחקירה גם לא סיפרת על אף אחד שיודע על זה

נכון

אז זכרת יותר טוב?

אוקי

כן? אני שואל, לא אוקי

אני מניח, מה שזכרתי אז זה מה אני זוכר היום פחות או יותר. אין הרבה מה לזכור בשביל שתי שיחות של כמה שניות.

אין מה לזכור וזה אירוע נורא מוזר ואיך הוא מגיע לכתב אישום, שאלה טובה, אני לא יודע אבל זה לא לך ולי עכשיו לעסוק בזה, עכשיו אנחנו מבררים עובדות ובבירור העובדות שלנו מה שחשוב לי זה שלך אין שום זיכרון שאתה מספר לצד שלישי את הנושא הזה?

נכון

יופי, ובוודאי גם כשזה קורה אתה לא מתרעם ואו, איזה אירוע דרמטי קרה פה, כל נורות האזהרה והולך ליועץ המשפטי לממשלה להגיד לו בוא נגיש תלונה במשטרה, כל האירועים האלה כמובן לא קרו?

נכון

עכשיו השיחות האלה הן שיחות קצרצרות נכון?

כן

שיחות שנסמן V זו הייתה התחושה שלך נכון?

כן

ואתה לא עושה בעקבות השיחות האלו שום דבר, גם את זה אישרת לי מקודם

נכון

למעשה רק כדי שנדע את זה, עד לסיום הכהונה שלך בדצמבר 2014 אתה לא קידמת מעולם את התקנות נכון?

נכון

לא הארכת את התקנות ואף את הפטור נכון?

נכון

מה שאתה מספר בהודעה שלך זה שיכול להיות שפנית לגורמים המקצועיים במשרד שלך, אנחנו יודעים על המעורבות של רותם רולף, אני תיכף אראה לך את הדברים וגם אמרת שיכול להיות שהתייעצת עם משה אשר?

כן, יכול להיות, אני הדגשתי שזה יכול להיות, אני לא בטוח

אני גם חוזר על מה שאמרת, שזה יכול להיות. בכל מקרה אמרתי לך שרותם רולף העידה שהיא לא מכירה שום מעורבות של ראש הממשלה בנושא ואתה אומר זה לא מפתיע אותך כי אתה לא זוכר שעדכנת אותה בזה נכון?

נכון

אנחנו יודעים אלא אם כן תגיד לי אחרת שרותם רולף היא זו שמונתה על ידך לטפל בנושא הזה נכון?

כן

היא, תיכף אנחנו נראה את הפעולות שלה אבל היא נשלחה לבדוק את הנושא, לטפל בו, אני תיכף אראה לך בדיוק מה היא עשתה, נכון?

כן

בזמן אמת כשאתה מקיים את כל הבדיקות המקצועיות האלו זה בלי קשר לראש הממשלה, זה אפילו לפני נכון?

אני לא יודע להגיד לך

לפני, אחרי אבל זה בלי קשר לראש הממשלה? זה לא בגלל שראש הממשלה פנה אליך ואמר לך משהו בנושא?

לא. אני עושה את הבדיקות מזה שצריך לבדוק את הנושא

בגלל הפגישה עם מילצ'ן ופיני רובין?

כן

כמו שאתה אומר זה נושא שנמצא בסמכותך אתה שר האוצר נכון?

נכון

נכון. דרך אגב, אתה תסכים איתי שאתה לא ביצעת שום פעולה מבחינתך באורח שונה מאשר היית מבצע בלוביסט אחר או מישהו אחר שהיה פונה אליך ומציג לך סוגיה בעלת כשירות לאומית לשיטתו, פעלת בנורמה... אוף ביזנס מבחינתך?

כן

ומה שעניין אותך זה לשמוע את עמדת הדרגים המקצועיים, מה עמדתם, האם הם בעד? האם הם נגד? מה השיקולים לכאן, מה השיקולים לכאן, נכון?

בוודאי, זה הנוהל המקצועי

זה הנוהל המקצועי ואתה רצית לבדוק את הדברים, לשקול אותם אם זה לטובת מדינת ישראל או לא לטובת מדינת ישראל.

נכון

זה נכון?

נכון

ואם מישהו יטען שבעקבות השיחה עם ראש הממשלה אתה סטית מהשורה, או עשית פעולה לא ראוה הוא יאמר דבר שהוא לא אמת נכון?

נכון

אתה סיפרת בחקירה שנתניהו לא הסתיר שהוא בשיחה בשיחה הנטענת הזאת ביניכם שנתניהו לא הסתיר את העובדה שהוא פנה אליך בעקבות שיחה שלו עם ארנון מילצ'ן נכון?

כן

כך אמרת. אתה אומר ביבי אמר לו, אמר לי, ארנון דיבר איתי. כלומר לשיטתך הוא הציג את הדברים, הוא נתן לך מצג מלא ביחס לשאלה למה הוא פונה אליך נכון?

כן, אחרת איך הוא ידע את זה?

כן, מאה אחוז. בכל מקרה הוא לא הסתיר ממך את העובדה לשיטתך שהוא דיבר עם ארנון מילצ'ן בנושא הזה?

נכון

ואתה ידעת שמילצ'ן ונתניהו חברים, זה מעולם לא הוסתר ממך נכון? להיפך, היו ארוחות משותפות, תיכף נדבר על זה קצת בהמשך, את הקשר ביניהם אתה הכרת היטב נכון?

נכון. לא את כולו מסתבר אבל כן

את עניין המתנות עוד נדבר בזה, השאלה אם זה חלק מהקשר או לא אבל נדבר על זה בהמשך אבל בכל מקרה את העובדה שהם קרובים מאוד אחד לשני את זה הכרת?

הכרתי שהם מכירים טוב

הייתה ארוחת ערב אפילו אחריש נכנסת לפוליטיקה, ארוחת ערב מפייסת, אתה הגעת עם רעייתך, ראש הממשלה הגיע עם רעייתו נכון? אתם ישבתם בבית ינאי?

היא לא הייתה מפייסת כי לא הייתה מריבה

אדרבא, ארוחת ערב באווירה טובה?

נכון

אני אקריא לך, אתה אומר, זה נורא נחמד אתה מספר על הארוחה הזאת על זמנים אחרים, 19 בספטמבר עמוד 15 סיפרת על הארוחה, ארוחה עם נתניהו ומילצ'ן, אתה אומר כן. איפה זה היה? ארנון הזמין יום אחד אליו הביתה בתחילת הקדנציה בבית ינאי, בבית ינאי לאחוזה את שרה וביבי ואותי ואת ליהיא, אתה שר אוצר אז אתה אומר אני שר אוצר אז, חברתי לגמרי, ערב נעים, יושבים בחוץ, מדברים, נתניהו מאוד יודע לנהל ערבים כאלה, הוא איש ספר, הוא איש משכיל, הוא איש אינטליגנטי, הייתה אווירה מאוד נעימה. זה נכון?

כן

זאת אומרת אתה מכיר, טוב, אמרת בעצם שאתה מכיר היטב את הקשר בכל מקרה אתה ככה מיד סייגת ואמרת את עניין המתנות לא הכרתי, אז ברור שלא ראית בפגישה הזאת שנתניהו מקבל מתנות נכון?

ברור

ולא ראית,

אני גם לא אמרתי את עניין המתנות לא הכרתי, פשוט זה לא משפט שאמרתי, אמרתי,

אני יכול להראות לך שאמרת את זה,

מה, פה עכשיו אמרתי?

לא, אתה רוצה שאני אראה לך את עניין המתנות שאמרת שלא הכרת? אני שואל אתה רוצה שאני אראה לך?

אין לי בעיה שתראה לי מה שאתה רוצה להראות,

אתה זוכר שאמרת שאת עניין המתנות לא הכרת?

עכשיו או שם, או בחקירה?

אני שואל אותך אם אתה זוכר שאמרת דבר כזה?

בוודאי שלא הכרתי את עניין המתנות

זה הכל, אוקי, ואל ראית ששמים ברכב של ראש הממשלה שישיות שמפניה או סיגרים או משהו כזה נכון?

נכון

לא ראית?

לא

לא ראית כי זה לא התרחש אבל זה באמת לא רלוונטי אליך עכשיו, בכל מקרה לפי מה שאתה אומר נתניהו לא הסתיר ממך את העובדה שמילצ'ן הוא חבר שלו ולא הסתיר ממך את העובדה שהוא פנה אליו ביחס להארכת הפטור, זה לפי מה שאתה אומר.

נכון

ומילצ'ן שהוא חבר שלך פנה גם אליך נכון?

כן

בזמן אמת אתה לא ראית שום דבר בעייתי בעובדה שחבר פונה אליך כי אתה הולך לבדוק את זה בצורה מקצועית ולכן לא הייתה עם זה שום בעיה נכון?

כן, לא ראיתי את זה בתור חבר פונה אלי, ראיתי את זה בתור פונה אלי בן אדם שאומר לי יש פה משהו שיכול לעזור למדינת ישראל.

מצוין. תאשר לי שמבחינתך כשר אוצר אם ראש הממשלה היה פונה אליך ואומר לך תשמע שרה אמרה לי, דיברה איתי וסיפרה לי שהשכר של הפסיכולוגים הוא קטסטרופאלי, צריך, הוא שערורייתי, לא היית רואה בזה פסול במובן הזה שאתה היית מבקש מהדרג המקצועי לבדוק, הם היו נותנים המלצות ואחר כך או שהיית מקבל המלצה כזו או שהיית מקבל המלצה אחרת אבל הכל היה מקצועי, השאלה של זהות הפונה היא לא רלוונטית כי אתה בנתיב המקצועי, זה נכון? אני אסביר לך, ברגע שידוע לך טיב הקשר הוא לא מסתיר ממך את זה, הוא אומר לך שרה פנתה אלי והוא אומר לך בדיוק מה נאמר, השכר שערורייתי ואתה הולך ובודק את זה עם גורמי המקצוע אתה לא רואה בזה בעיה כי שוב, מדברים על עניין לאומי, לא מדברים תעלה את השכר לשרה נתניהו אל איש בעיה עם שכר הפסיכולוגים.

זה מאוד סובייקטיבי

זו שאלה לחלוטין היפותטית, אין ערך. זאת אומרת 1. שאלה היפותטית אם נתניהו אומר ששרה פנתה, אז הדוגמא היא לחלוטין היפותטית.

זה כדוגמא.

אבל לשאול מקודם האם המומחיות שלו כראש ממשלה, נשאל את זה על המקרה שלנו על מילצ'ן בסדר? בלי שרה, אני רואה שזה מטריד את חברי למרות שבית המשפט אמר את שאמר. אני אשאל על המקרה שלנו, במקרה שלנו למרות שמילצ'ן ואתה מכירים ותיכף נראה את הדברים, אתה לא ראית בזה שום בעיה שהוא פונה אליך בעניין הזה כי הוא דיבר איתך על הנושא הגדול, על אינטרס לאומי ועובדה שחבר אמר לך את זה, זה לא משנה, העובדה הזו לא משנה מבחינתך כי אתה הולך ובודק את זה בצורה מקצועית נכון?

נכון

יותר מזה, אמרת בחקירה גם קודם שמתי לב שהעובדה שמר נתניהו פנה אליך בעניין הזה, זה כדי לסמן V כדי שהוא יוכל לומר את זה למר מילצ'ן שהוא דיבר איתך?

נכון, בדיוק זו הייתה התחושה שהוא רוצה לחזור אליו ולהגיד לו דיברתי איתו, דיברתי איתו

אוקי. ובאמת במקרה הזה ראש הממשלה מאוד שקוף בעניין הזה איתך הוא אומר לך מי פנה אליו, הוא אומר לך מה אמרו לו, הכל מאוד שקוף נכון? מבחינתך?

כן

עכשיו, אתה מודע לזה שלאורך השנים היו עמדות מקצועיות שונות ביחס לשאלת הפטור לתושבים חוזרים?

לא

אתה לא מכיר את זה?

לא

זה קצת מוזר כי אנחנו שמענו פה עדים אחרים שאומרים קצת אחרת אבל אתה לא זוכר דבר כזה?

לא יכול לזכור דבר כזה

אבל אתה כן מכיר את הסעיף שמסמיך את שר האוצר ל

כן, תקנות, בכלל תקנות זה סמכות שר האוצר

תקנות, לא כל תקנה זה בסמכות שר האוצר, יש תקנות שהם בסמכות,

תקנות מיסוי, תקנות של מיסים הם בסמכות שר האוצר

בכל מקרה אתה יודע להגיד לי מה אומר סעיף 14 ד) אותו סעיף שמדבר על הארכת התקנות?( הארכת הפטור?

אני לא זוכר עכשיו מה אומר סעיף 14(ד), אם אתה רוצה להראות לי אותו אני אוכל לענות לך.

לא, אני רוצה לפני שאני מראה לך, אני שואל אם אתה יודע או זוכר מה היו התנאים שנקבעו בסעיף, אם בכלל? אם היו תנאים?

לא

לא זוכר?

לא

בדקת פעם?

לא

אתה יודע שהסעיף הזה מסמיך אותך להתקין תקנות בכפוף, בתנאי, אתה לא יכול סתם לקבוע תקנה שאומרת שאפשר להאריך את הפטור מעשר שנים לעשרים שנה אלא זה רק אם, ואני עכשיו מצטט - "אם זה מותנה בהשקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה". אתה לא הכרת את זה אני מבין.

אתה תצטרך להראות לי כדי שאני אדע מה ההקשר

אין בעיה, אני אראה לך, זה ייקח אולי רגע אבל על זה תסלח לי

פיניתי את היום

ואת מחר

כן, גם את מחר

זאת אומרת מה שהקראתי לך זה לא מזכיר לך איזשהו זיכרון מסוים אני מבין?

באיזה עניין?

ציטטתי חלק מהסעיף שזה מותנה בזה שמי שרוצה את הפטור צריך להשקיע השקעות משמעותיות בישראל, תיכף תראה

אולי תשים לו מול העיניים

אני רוצה לדעת אם הוא זוכר גברתי, מותר לי לפני שאני מראה לו. אם זה מקובל שהוא לא זוכר זה בסדר.

מה הוחלט?

מר לפיד אתה זוכר שזה היה מותנה בהשקעה?

אני זוכר שמטרת החוק הייתה לעודד, למשוך השקעות למדינת ישראל

כן, זה באופן כללי, בוא אני אראה לך באופן ספציפי, תסתכל, שר האוצר באישור ועדת כספים רשאי... לגבי יחיד שעל תושב, לתקופה של עשר שנות מס ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה. הכרת את זה?

אה,

לא זוכר?

לא זוכר

דרך אגב, תסתכל, הסמכות היא להאריך מעל עשר שנים, זה יכול להיות 11 שנים, זה יכול להיות 15 זה יכול להיות מדורג אבל לא יותר מעשר שנים, הכרת את זה?

לא

בסדר. עכשיו, את הוויכוח אני מקווה שאת זה לפחות תצליח להיזכר בזה, את הוויכוח בין אילו שטוענים שהפטור מפלה כך הצגת מקודם עמדה כזאת, מה ההבדל בין אזרח כזה לאזרח אחר? שהפטור מפלה ולכן לא צריך להאריך אותו או בכלל צריך לבטל אותו לבין אילו שסבורים שמתן הפטור הוא הזדמנות מצוינת להביא הנה לכלכלה הישראלית אנשים שאחרת לא יהיו חלק מהקולקטיב הישראלי, את הוויכוח הזה את המכיר?

כן, הוא התנהל

הוא התנהל ויש עמדות לכאן, עמדות לשם, אתה מכיר את הדברים האלה גם אם לא ברזולוציה של מומחה לכלכלה אבל אתה מכיר?

אני,

שמעת על הוויכוח הזה, נעשה את זה ככה

אוקי, זה המקסימום

בסדר, זה המקסימום, מאה אחוז. עכשיו, דיברתי איתך על זה קצת מקודם אני רוצה לחדד את זה כי בעיני זה מאוד חשוב, אני חושב שזה באמת הדבר שאמור לנקות את האווירה בינינו. כשמילצ'ן משוחח איתך בנושא הזה הוא לא בא ואומר לך יאיר, שר האוצר, לא משנה איך שהוא מכנה אותך, ראש הממשלה לעתיד, תן לי פטור, זה פטור שחשוב לי באופן אישי, תן לי אותו, את זה הוא לא אומר לך בשום פנים ואופן נכון?

נכון

הוא מדבר איתך ברמה הכללית, ברמה הגלובאלית, ביחס לחשיבות הלאומית שיש בהארכת הפטור, נכון?

נכון

הוא אומר לך שזה חשוב, זה טוב למדינת ישראל נכון?

תראה, אתה,

אני יכול להראות לך עוד מעט מהתרשומת עם רולף, אני לא מדבר על מילים מדויקות

בדיוק, זה ההסתייגות שלי, אני לא זוכר מילים מדויקות אבל העיקרון הוא זה

אם היית אומר מילים מדויקות הייתי חושב שאתה לא אומר אמת

אוקי

אני מדבר על רוח הדברים

בהחלט זו רוח הדברים

להביא, יש יתרון מדינת ישראל, יש יהודים שנמצאים בכל מיני מדינות, בוא נוכל לשאוב אותם לכאן לפטור ממס, הם יבואו לפה עם המיליארדים שלהם, נוכל לעשות שני דברים פעם אחת הם יביאו לפה את הכסף פעם שנייה הם ישקיעו השקעות משמעותיות ונוכל כולנו ליהנות מזה, זה ידחוף את המשק קדימה. נכון?

כן

במיוחד אתה אמרת שהשנה 2013 המצב הכלכלי אם אני זוכר נכון היה גירעון של ארבעים מיליון שקל נכון?

ארבעים מיליארד

ארבעים מיליארד, סליחה, אתה צודק

אפרופו כל שאלותיך בזה עסקתי רוב זמני

ברור ולכן התקציב הוא חלק מזה, עוד נדבר בזה קצת אבל בכל מקרה אז הוא חשב שזה רעיון טוב להביא כסף פנימה, להביא השקעות למדינת ישראל, השקעות זה מיסים, השקעות זה עבודה, השקעות זה פרנסה, השקעות זה הגדלת העוגה וזה יסייע לכלכלת ישראל, על זה הוא מדבר איתך נכון?

כן

אני מניח שגם פיני רובין שהוא בא הוא מדבר על האלמנטים הלאומיים בנושא נכון?

נכון

אתה אפילו אמרת לי וזו הנקודה החשובה שאני חייב להודות שלא הכרתי שהוא לא אמר הנה עורך הדין שלי פיני רובין, בוא שיסביר למה טוב לי פטור ממס אלא הוא אמר פיני רובין מומחה גדול בנושא באופן כללי נכון?

נכון

וגם הוא הסביר באופן כללי למה זה טוב?

נכון

אני מניח שמילצ'ן או רובין, אני רואה את זה גם בתרשומת, אני תיכף אראה לך אבל דיברו על מדינות אחרות שזה תרם להם כמו אנגליה למשל, אתה זוכר? אולי את אנגליה אתה לא זוכר אבל שמדינות אחרות נותנות פטור?

לא זכור לי

אז אני אראה לך את זה עוד מעט

יכול להיות

אני אראה לך. אתה יודע שבאנגליה יש פטור כזה? אז היה 17 שנים, לא 20 אבל 17

אה, ברשותך אני אחזור על זה שאני בתקופה הזאת עסוק בתקציב, זה תקנת מס שאני לא מכיר את כל פרטיה. בגלל זה יש דרג מקצועי ובגלל זה טוב להעביר לדרג המקצועי.

תיכף נראה מה אמר הדרג המקצועי, מה אתה אמרת, עוד מעט, עוד מעט

אני מניח שהדרג המקצועי חוזר לאדוני ואומר לו את עמדתו או מסביר אותה.

נכון

אדוני מלה עניין ויכול לגבש עמדה בעקבות ההמלצה או עמדת הדרג המקצועי,

זה נכון אבל זה באים ועושים עבודה ממושכת ואז מציגים לך שורות תחתונות של המלצת הדרג המקצועי וברוב המקרים אתה תלך עם המלצת הדרג המקצועי כי אחרת לא תספיק לעולם לעשות שום דבר, יש דרג מקצועי למיסים, יש דרג מקצועי לדיור.

אבל אדוני הבין שלא קיבל,

כן, כן, הדרג המקצועי הציג לי למה לדעתו זו תקנה לא טובה ואני קיבלתי את עמדתו

אני אראה לך, זה לא נכון, החלק הזה לא נכון, אנחנו נראה את זה בחומר שכבודכם יאשר לנו לקבל בהמשך. הנקודה הזו היא לא נכונה, אני לא רוצה שתטעה בזה, מה הייתה המלצת הדרג המקצועי אבל עוד נדבר בזה. בכל מקרה, אתה יודע שלמשל דורון ארבלי, אתה יודע מי זה דורון ארבלי?

כן

הוא היה ראש רשות המיסים

לפני משה אשר

לפני משה אשר, אתה יודע שבתקופתו קבעו, יצאו למעשה טיוטה של תקנות?

לא

לא הראו לך את זה?

לא

בחקירה הראו לך את זה אולי?

לא

אתה יודע שאז היו ראשי מיסים שתמכו הארכת הפטור, ביצירת הפטור, אתה מכיר את זה?

לא

והתקנות האלה תסתכל אולי בכל זאת לפני שאתה אומר שאתה לא מכיר אולי בכל זאת ראית אותם? לא מכיר?

לא

לא מכיר, יכול להיות שהראו לך ואתה לא זוכר?

יכול להיות, בהחלט יכול להיות

עכשיו, אתה נמצא בשיחה עם מילצ'ן, עם מילצ'ן, פני רובין ורולף ואחר כך עם מילצ'ן ופאקר ויש לך באמצע אפיזודות כאלו, נגיעות קטנטנות עם נתניהו בשיחות של נתניהו ומילצ'ן את לא נמצא נכון? אתה לא יודע אם זה עלה בשיחה ואם זה עלה, מה נאמר?

נכון

למשל אתה לא יודע להגיד מידיעה אישית מה היה תוכן השיחה, מה בדיוק מילצ'ן אמר? האם למשל מילצ'ן דיבר איתו ברמה האישית או כמו שהוא הציג לך, לכן בעיני שאם הוא דיבר איתו זה רק מישהו שידבר איתו ברמה הכללית, הוא דיבר איתו על הרעיון שיש לו איך להציל את מדינת ישראל קדימה למאה ה - 21, להביא הנה אילי הון, אנשים, כסף רב שיצילו את הכלכלה, אתה לא יודע להגיד מה תוכן השיחה?

לא

לא. אתה לא יודע להגיד, איתך הוא דיבר באופן כללי זה מה שאתה יודע להגיד לנו?

נכון

ונתניהו לא דיבר איתך על מילצ'ן באופן ספציפי, גם את זה אתה יודע להגיד לנו נכון? הוא דיבר על חוק טוב, חוק נכון אבל לא אמר זה טוב למילצ'ן, תן את זה למילצ'ן, הוא דיבר באופן כללי.

כן

בוא נעבור טיפה על מה בדיוק היה לשיטתך בשיחה הנטענת שאין לה תיעוד ואין לה עדים ואין לה, ואין לה, ואין לה, בוא נראה קצת את הדברים, אני אומר שוב מר לפיד אין לי כוונה להתעמת איתך, אני גם בכל החקירה זאת לא אתעמת איתך, אין לי כוונה כזאת, זה לא הרצון שלי אני רוצה שנראה ביחד ונראה אם הייתה שיחה, אם הייתה, מה נאמר? אם בכלל? מה אתה אמרת, קצת ננסה לעשות סדר בדברים.

על איזה מהשיחות אנחנו מדברים?

השיחות עם מר נתניהו גברתי

אמרת השיחה לכן אני שואלת

השיחות עם מר נתניהו. בוא ננסה לברר את המחלוקות העובדתיות האלו שהראיתי לך הראיתי לך מקודם שאתה וגם דיברנו פה שאתה אמרת שנתניהו פנה אליך ואמר לך שזה חוק טוב או חוק נכון, נכון?

כן

אתה זוכר מה השבת לו?

פחות או יותר בשתי הפעמים אמרתי לו שאני חושב אחרת

שאתה חושב אחרת? תהיה יותר ספציפי אם אתה זוכר את המילים שהשתמשת בהם?

אני לא זוכר ספציפית את המילים שהשתמשתי בהם

יכול להיות שלא ענית לו בכלל?

לא

לא יכול להיות?

לא

אם מישהו אומר למשל בחקירה שלו שלא ענית לו הוא משקר?

כן. מה זה מישהו? היו שני אנשים רק בשיחה

אתה צודק לכן היה עדיף לפני שאתה עונה לחשוב על זה אבל בוא נראה מה היה בעמוד. 6

בעמוד 6 של מה?

שלך

אוקי

כל העסק נמשך חודש, בתוך זה פעמיים נתניהו אומר לי אני חושב שזה רעיון טוב ואני לא עונה לו, לא עונה לו, מודה שבתוכי גם חשבתי שזה לא עניינו. אז יש מישהו כזה שאומר שאתה לא עונה לו.

כן, לא עונה לו זה אומר לא אומר לו כן, לא אומר לו לא

לא, לא, בוא תראה מה אתה אומר, באמת, זה לא, הניסיון הוא ניסיון יפה מכוח מה שאמרת תסתכל 30-31 ואני אמרתי, מר לפיד

אולי נראה למעלה ואז נראה את ההקשר

אין בעיה, למעלה, למטה, שמאלה, ימינה, אמרתי לך רק אמרתי לך שלפני שאתה אומר שמישהו משקר על משהו שנאמר בחקירה כדאי שתיזהר במיוחד בשיחה שרק אתה וראש הממשלה נמצאים בה. אתה רואה?

אפשר הלאה?

בוודאי. תיכף, אתה אומר ואני לא עונה לו, לא עונה, מודה שבתוכי גם חשבתי שזה לא עניינו, כלומר אתה, כלומר אם אמרת את זה בחקירה לא שיקרת נכון?

נכון

יופי, עכשיו לא זכרת כאן זה בסדר, לפו מאז עוד חמש שנים, אני באמת אין לי שום טענה אבל, שש שנים, כמעט שש שנים, בכל מקרה אתה מבחין כאן בין העולם החיצוני, אני לא עונה לו נכון? לבין העולם הפנימי,

רק רגע

שהעד יצא

מר לפיד נשמע את השאלה עד הסוף, אל תענה

לא, לא, חברי כבר קם שהעד יצא

הוא קם כדי להגיד שהוא רוצה להתנגד. תשלים אתה שאלה, אל תענה

אין בעיה, אתה מבחין, דרך אגב, רק למען הסר ספק אני אעבור על כל הדברים אם זה פותר לך את העניין,

את כל המובאות

את הכל, הכל, אני הולך לעבור על הכל בסדר? אם זה מה שמפריע לך, הכל

אני מבקש שיציגו לעד תמונה מלאה

הכל, רק לפי הסדר שלי, אנחנו נעבור על כל מה שאמרת בחקירה. לפי סדר החקירה

עכשיו פה אתה אומר שלא ענית לו ואתה אומר נכון זה מה שאמרתי, אם זה מה שאמרתי אז לא שיקרתי נכון?

נכון

ואתה עושה לנו הבחנה בין העולם החיצוני, בעולם החיצוני אתה לא עונה לו לבין העולם הפנימי מהחשבת בסתרי לבך נכון?

זה הלכת קצת רחוק

אז מה זה אומר מודה שגם בתוכי חשבתי שזה לא עניינו? מה זה אומר בתוכי?

לא, לא, סתם העולם הפנימי והעולם החיצוני,

אולי אני ציורי מדי, אז בתוכך שזה לשיטת כולנו העולם הפנימי, לכן הוא פנימי, בתוך

סובייקטיבית אמרתי לעצמי שאני לא מבין למה ראש הממשלה מדבר איתי על נושא כזה

תיכף נראה מה בדיוק אמרת, בכל מקרה לפי מה שאתה אומר כאן לא השבת לו נכון?

כן

ואתה גם בשורה 30 אומר כן, כן, כן, ארנון דיבר איתי על זה, זה חוק, נראה לי חוק נכון ואני אמרתי, ולא הגבתי, ולא לא הגבתי לזה, זה נכון?

כן

אז זאת גרסה אחת במשטרה. חברי ביקש אני אומר, הוא ביקש להתנגד, יש באמת עוד גרסאות, בוא נראה גרסה נוספת. עכשיו נעבור לעמוד 12, זה כבר ציטוט שראינו מקודם, אתה אומר ככה, אומר לך החוקר - כן, נתניהו אוקי. אז מה היה כל פעם, אז בוא תספר לי שוב מה אתה זוכר את שתי הפעמים שמדבר איתך נתניהו על העניין הזה, קצר? למה הוא אומר לך קצר אני לא יודע, ואתה אומר הוא אומר לי, בפעם הראשונה הוא דיבר איתי. דיבר איתך בפעם הראשונה? ואתה אומר - אותו דבר אומר לי את זה, דיבר איתי על זה. דיבר איתך על זה? אני אומר לו כן. הוא אומר לי חוק טוב, חוק טוב, אני אומר לו לא בטוח. פעם שנייה הוא אומר לי מה עם החוק, מתקדם משהו? אני אומר לו מה עם החוק הזה? אני אומר לו לא, לא התקדם וזהו. אז פה יש גרסה אחרת. לפני כן אתה אומר לא הגבתי ולא אמרת כלום נכון?

כן

ועכשיו אתה אומר שאמרת לו, אני אומר לו לא בטוח, אני רק רוצה שתאשר לי שגם כשאתה נחקר ב - 2017 חלפו כמה ימים, שנים בין האירועים לבין 2017 ולכן אתה לא מדבר מזיכרון חד חתוך, אתה מדבר על בערך וליד כי זה מה שיש לנו כזיכרון נכון?

כך עובד הזיכרון

כך עובד הזיכרון ולכן אני לא רוצה לומר שאתה משקר בחלק הראשון ואומר אמת בחלק השני אלא יש לנו מופעים, כך עובד הזיכרון כל פעם שניגשים אליו הדברים טיפה משתנים אתה לא יודע להגיד אם זה נכון, אם זה נכון, אם ההוא נכון, לך יש את רוח הדברים, לא יותר מזה, בטח ב - 2023 נכון?

נכון

עכשיו, יש גרסה שלישית בעמוד 20 ושם אתה אומר כן, שהבנתי שארנון ביקש ממנו לא חשבתי שהוא מקבל משהו בתמורה, מי היה מעלה בדעתו אלא חשבתי שארנון ביקש ממנו ולא נעים לו מארנון אז הוא שואל אותי שאלות. אמרתי לו על זה משהו, הערת לו על זה? אמרת משהו? אמרתי שאני חושב שזה לא חוק טוב, גם זה שוב בהתאם למה שאמרנו מקודם, אם לא ענית או ענית ואמרת שזה לא נכון או כן נכון, לך את זיכרון חתוך לא כך, לא כך ולא כך?

מה זה זיכרון חתוך?

זיכרון מבורר, ברור, חד

אוקי