עדות עומר יוחנן, יום עדות 2 מתוך 2, 12.09.2023

בוקר טוב לכולם. היום 12 בספטמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן פקד עומר יוחנן. בוקר טוב לך.

בוקר טוב

אנחנו ממשיכים איתך, על הדוכן התחלפו עורכי הדין בן צור.

רק יש סוגיה אחת שאנחנו צריכים שלוש דקות להתייחס אליה, זה הקלסר,

אתם לא רוצים שנסיים עם העד ואז נעשה את זה?

לשיקול דעת בית המשפט.

נראה לי שבשביל הקלסר צריך את עו"ד תירוש.

בסדר גמור

אנחנו נעשה את זה, זה על הפרק

בסדר גמור

אז אנחנו עם עו"ד כרמל בן - צור, המשך חקירה נגדית.

בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו התחלנו אתמול עם החקירה של איתן צפריר, נסגור כמה נקודות בעניין של החקירה הזו ואז נעבור לנושאים נוספים בסדר?

אוקי

דיברנו על סגנון החקירה, אני רוצה להראות לך קטע אחד ולקבל את ההתייחסות שלך עמודים 86-87 כמדומני זה ברקוד 1802. אנחנו גם נתקן ביחס את התמליל לפי זהות הדוברים בסדר? אני אגיד לך מתי זה אתה ומתי זה חוקרים אחרים.

אוקי

אז בוא תראה, מולך? בסדר? אוקי. צפריר - אני יכול להשלים משפט אחד? עכשיו זה החוקר חבקין, כן. בלי שאתה מפריע לי? חבקין אני מנסה פשוט להבהיר. צפריר - לא, כי אני, חבקין - אני לא מבין. צפריר - אני יושב פה, אני יושב פה משמונה בבוקר, לא היה משפט אחד חבקין - על מנת ללמוד כן, אז תמשיך בוא, אז אני אשאל. אין בעיה צפריר - תוסף תוסיף. חבקין - תסיים ואנחנו נשאל צפריר - לא, תוסיף, לא היה, תוסיף חבקין - כן צפריר - אני רוצה שתוסיף את זה. עכשיו זה אתה, תדבר אבל צפריר - לא היה משפט אתה - כדי שאני אוסיף אתה צריך לדבר. צפריר - אני מבקש, עכשיו זה תמליל נכון כן? זה אתה - שלא תפריע לי במתן העדות שלי, אוקי, כן. כי לא היה משפט אחד מתחילת העדות שלא, שאף לא אחד, שאף אחד, שאף לא אחד מהחוקרים לא קטע אותי באמצע התשובה. אתה רואה?

כן

בעיני מה שאנחנו רואים פה זה קומדיה כי אפילו את המשפט שהוא מנסה לומר והוא אני לא מצליח לסיים אף משפט הוא לא מצליח לסיים. אתה רואה? שאפילו בקטע הזה כל רגע הוא נקטע?

אוקי, את מפנה אותי לדינאמיקה שהתנהלה בין חוקר אחר שהוא לא אני לבין איתן צפריר בעדות שלו, אם אני זוכר נכון בעדות הכתובה שהוא גם אומר את המשפט שמה תוסיף, זה כתוב, אני כותב את מה שהוא אומר

אבל אני מדברת על התלונה במהות, במהות

אם התלונה שלך היא כלפי התנהלות של צחי כלפי איתן אני לא יכול

השאלה אם זו התנהלות מקובלת בחקירה, אם זה דינאמיקה שהיא מתפתחת בחקירה לעיתים, ה... נבדקים וכך הלאה, אדוני לא יכול להעיד על אחר.

אני לא יכול להעיד על אחר, אני יכול להגיד שזה קטע קטן שלוקחים ממכלול של עדות בהתאם לדינאמיקה שמתפתחת בחדר חקירה ובהחלט יכול להיווצר שיח כזה בחדר חקירה.

אני אגיד לך למה אני לא מקבלת את התשובה שלך כי זה לא קטע אחד, זה קטע שבו צפריר מתלונן על מה שקורה מתחילת החקירה שלו, אנחנו פה שעות לתוך החקירה והוא מתאר לכם את המצב שמתרחש מתחילת החקירה שהוא לא מצליח לסיים משפט, לזה תתייחס.

אז אני אענה, כשאני אמרתי את המילה את מתייחסת פה לקטע, אני מתייחס לקטע ספציפי שאת מציגה.

ולתלונה שלו לגופה?

הקטע הספציפי שאת מציגה, התלונה שלו שוב, אני חוזר על מה שאמרתי גם אתמול. במהלך הדינאמיקה בחדר חקירה שאנחנו התרשמנו וגם אני באופן אישי התרשמתי שהוא מאוד קשה לו לתת תשובות גם לשאלות מאוד פשוטות לכל דבר אז לאורך הזמן הדינאמיקה מתפתחת, זה ספציפית שהוא אומר, הוא טוען אני לא יכול להשלים משפט,

והוא לא מצליח להשלים.

והוא לא מצליח להשלים משפט כמו שאנחנו רואים. אתה מבין אגב את הקושי של נחקר שיושב מול שלושה חוקרים, חקירה של שעות ארוכות נכון? בעיני חקירה אגרסיבית אתה מבין את הקושי שלו להשלים משפט, לתת תשובה סדורה כשכל הזמן קוטעים אותו?

אני לא נמצא בנעליו של צפריר אז אני לא יכול לענות לך על זה

בסדר. עכשיו תראה, אתה זוכר שבשלב מסוים וזה נוגע אליך באופן ישיר צפריר זועם עליך שאתה מעוות את הדברים שלו בהודעה המוקלדת? אתה זוכר?

לא. תראי לי

אני אראה לך, אני אתן לך את ההקשר בסדר? צפריר אתם מציגים לו דברים שפילבר אמר לגבי הסיבה שצפריר ערך חפיפה לפילבר

זוכר

וצפריר אומר שבעצם לא יהיה נכון שהחפיפה הוא עורך אותה כדי להיות עם פילבר ביחסים טובים וזה שינוי מסוים בניואנס מהגרסה של פילבר בסדר? רקע, אני רק מרשתת אותם איפה אנחנו עומדים, אגב, ממילא זה ברור שזה דברים סובייקטיביים למה אדם עשה חפיפה עניין סובייקטיבי. עכשיו אני רוצה להראות לך אבל מה קורה איתך בחקירה. כשצפריר עונה לך אתה דברים האלה, בוא תסתכל, אני מפנה לעמוד 153 - האם החפיפה שעשית לו זה היה במטרה להיות איתו ביחסים טובים? תשובה - לא. לא, אתה חוזר אחריו, זה לא נכון הוא מוסיף ואתה פה אומר זה לא נכון, הוא משקר. עכשיו אני אומר לך גם כשאנחנו צופים בווידאו אנחנו רואים שאתה חוזר אחרי מה שאתה מקליד, נכון? אתה הקלדת את ההודעה למחשב?

אני משתדל כשאני מקליד הודעה מה שאני אומר אני מקליד ואני משתדל מה שהנחקר אומר או העד בדרך כלל גם כן אומר שזה יבוא לידי ביטוי בהקלדה בגלל זה אני חוזר על מה שאני חוזר כדי שזה יהיה גם לטווח הארוך כדי לנסות לצמצם את המחלוקות אחר כך של מה נכתב ומה לא נכתב אז אני חוזר על מה שנאמר

אז בוא תראה איתי ביחד. הוא שאל האם החפיפה שעשית במטרה להיות ביחסים טובים? תשובה - לא. זה לא נכון. האם אתה רואה פה בקטע הזה שצפריר את המילים פילבר משקר, הוא משקר, האם אתה רואה את המילים האלה?

אוקי, העניין של החפיפה ממה שאני זוכר היה אם אני זוכר נכון מומו פילבר אמר שהחפיפה ארכה שעות ארוכות, עשרות שעות אם אני זוכר נכון ואיתן צפריר הציג את זה כשעתיים - שלוש וכבר בשלב הזה לא הסתדר אחד אומר שעתיים - שלוש ואחד אומר עשרות שעות של חפיפה, זה לא מסתדר.

איך זה עונה לשאלה שלי?

אז אני אענה, אז כשצד אחד אומר השני זה לא נכון מה הוא אומר, אני שואל אותו שאלה לגיטימית, אז הוא משקר? אני רוצה לדעת.

לא

למה?

לא משלוש סיבות. 1. השאלה שאתה שואל אותו פה היא שאלה אחרת, האם החפיפה שעשית שלו זה היה במטרה להיות איתו ביחסים טובים, לא משך החפיפה, מר יוחנן אתה תיתן לי להשלים את השאלה, תודה. האם החפיפה שעשית זה היה במטרה להיות איתו ביחסים טובים איתו? זו השאלה מולנו. אתה מוסיף את המילים, זה לא נכון, הוא משקר, צפריר לא אמר את המילים האלה, אתה הוספת אותם, אם אתה זוכר, שאלתי אותך אתמול האם מותר לך להוסיף תוספות לשנות ממה שאומר דברי הנחקר? זה הסיטואציה שאנחנו רואים פה מבחינתך כחוקר, מותר/אסור?

אז אני חוזר ואני אומר, אם זה נכון בהמשך אני אומר לו שזה גם מה שמומו פילבר אמר לעניין שצפריר רצה להיות איתו במערכת יחסים טובים אז אני שואל אותו וזה לגיטימי, האם עצם זה שהוא אומר את זה האם הוא משקר?

טוב,

אני רק אוסיף עוד משפט בגלל שאמרת שכל מה שאני מקליד, נכון, אני אומר, אני מקליד, אני גם כותב, בסוף העדות העד חותם,

נגיע לזה, נגיע לזה, נגיע לתירוץ שנתת לו. אני רוצה להראות לך, באמת נעשה את זה מאוד בזריזות, בוא תראה רק את הדברים שצפריר אומר לך, זה ההמשך, נקרא את זה בזריזות. בוא נסתכל בבקשה,

אני לא אמרתי שאתה משקר

אני רואה

המשפט שאני אומר לו, לא אמרתי לו

הבעיה היא לא מה שאמרת, הבעיה היא מה שהקלדת מר יוחנן

אני קורא את זה עכשיו, אני לא יודע, יכול להיות שבזה שאני אומר לו הוא משקר ויכול להיות שאני שואל ויש סימן שאלה, אין פה סימן שאלה.

בוא נקרא את ההמשך אולי ואז תתייחס כדי שלא תתייחס סתם בסדר?

אוקי

אומר לך צפריר, אם תסתכל בבקשה בשורה 2 אומר לך צפריר תשמע, זה לא יפה מה שאתה עושה, בסדר, זה פשוט לא יפה. סבבה. תשמע זה התנהלות, אני שואל אותך שאלה. לא, אתה מנסה להכניס לי מילים לתוך הפה. לא, אני שואל אותך שאלה, זה מאוד, האם פילבר, תשמע, אני אומר לך כעורך דין, כן, נו? אתה עושה דבר שלא ייעשה. למה? אתה עושה דבר שלא ייעשה? למה? אתה עשית עכשיו דבר שלא ייעשה. אתה עונה לו, אתה אומר שזה לא נכון. צפריר - אתה הכנסת עכשיו משפט הוא משקר ורצית לכתוב את זה, ורצית לכתוב את זה. אתה רואה? צפריר כועס כשהוא מבין בזמן אמת שרצית להכניס משפט מפיו שלא נאמר.

מה יש בהמשך?

אני אראה לך מיד, אתה נותן לו תירוץ, אותו תירוץ שחזרת עליו פה. תגיד לי אתה נראה אם תצליח לחזור על אותו תירוץ?

אני מבקש לראות את זה

בוא אני אראה לך, תסתכל, אתה אומר לו ככה

לא הבנתי מה גברתי מנסה ללמוד מכל זה?

אני אסביר, בתיק הזה יש תמלילים מוקלטים ויש הודעות. יש נחקרים שאין לנו תמליל, יש לנו רק הודעה. ההודעות אנחנו יודעים בחלקם גם הונחו בפני בתי משפט שהאריכו מעצר בשלבים הראשונים, אנחנו חושבים גם טענו בעניין הזה בטענות המקדמיות שלנו שיש לפעמים פערים, לפעמים פערים לא מוסברים ולפעמים פערים קשים בין הודעה לתמליל. כאן יש לנו אירוע קריסטלי, מזוקק,

יש פה הודעה כתובה בקטע הזה

אחרי המחלוקת זה כבר ירד גברתי

לא יודעת מה ירד או לא ירד, אם הוא מוחק או לא מוחק

מה שאני אומרת, מה שחשוב לנו להמחיש בנקודה הזו זה את האופן שבו לנו אין שליטה טובה לראות מה קרה בדיוק בחדר החקירות,

לא מראים לנו כי לא אנחנו לא יודעים מה יש בהודעה הכתובה ממילא.

אני רוצה רגע להסביר, השאלה מבחינתי כאן מה שקורה,

אולי זה זהה, גברתי אומרת יש דברים שלא נכתבים או שנכתבים לא נכון,

זו גם השאלה הבאה שלי לעד. בחקירה של 12 שעות נחקר מקבל וזה גם מה שהעד למעשה אומר לו, הכל גלוי, אני אחר כך אתן לך לחתום על ההודעה, זו בעצם התשובה שהעד נותן אחר כך למר צפריר. זו לא תשובה, זו לא תשובה מפני בחקירה של 12 שעות היכולת של נחקר לזכור כל מילה שיצאה מפיו היא יכולת נמוכה ולכן יש אחריות על החוקר, אחריות שהייתה מופרת בסיטואציה שאנחנו רואים פה. כן, מה יוחנן זו תשובה? הכל גלוי אחר כך את התראה את ההודעה, זו תשובה?

השאלה ואז מה? אז מה נובע מכך? הרי מר צפריר לא העיד כאן

לצערנו

זה לא ראייה בתיק אז מה נלמד מהתשובות של החוקר ביחס להתנהלות החקירה? הגנה מן הצדק וכך הלאה אבל זה במידה,

לא, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד כי בעיני זה הולך רחוק יותר. העד השיב גם כאן וגם השיב למר צפריר במהלך החקירה, זה בסדר מה שקורה, הדינאמיקה שאנחנו רואים כי אדוני יחתום על ההודעה, מר צפריר יחתום על ההודעה בסופו של דבר. אם זו התשובה זו תשובה מטרידה, בעינינו היא תשובה מטרידה. אתה רוצה להתייחס לפני שנעבור לנקודה הבאה?

מה אני אומר פה בהמשך? הסברתי לך חמישים פעם, אתה מודפס, אתה קורא אותו, אתה חותם עליו, כמו שאמרת

אז זו התשובה, אתה חותם וזו התשובה?

שבסוף העדות שלו הוא קורא את העדות שלו ובמידה ויש צורך, עכשיו פה, דרך אגב, גם בסוף העדות שלו אם אני זוכר נכון הכתובה גם הוספנו הערת חוקר - אני רוצה להוסיף לתשובה ככה וככה, אני רוצה להוסיף תיקוני הגהה, מודפס וחתם. אני רק אזכיר לך שאיתן צפריר הוא עורך דין

ולכן? יש לו זיכרון משופר?

לא, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שעורך דין כשהוא חותם על מסמך הוא מבין את המשמעות של מסמך שהוא חותם עליו, אדרבא אם הוא עורך דין.

בסדר, בוא תראה בבקשה את עמוד 103 אני רוצה להראות לך פה קטע, התמליל פה מדויק בסדר? אתם שואלים את צפריר כך, הדוברים הם נכונים - לא היה לך שום קשר ישיר עם ראש הממשלה? לא, שום דבר. אמרת שהיו חמש פגישות, חוץ מהחמש פגישות אני לא יכולתי להרים לו טלפון. אז תגיד, סליחה, אז תגיד חוץ מהחמש פגישות צפריר - לא אני נראה לי שאתה לא מבין מה זה לשכת ראש הממשלה, אני מציע לך שתעשה סמינר. תירגע עכשיו בסדר, תירגע, תסתום את הפה ותירגע, אני מדבר איתך, אל תצעק עלי. אני לא שואל אותך, אל תצעק עלי. אני לא שואל אותך, אני לא שואל אותך. אל תצעק עלי. אני לא שואל אותך, אל תצעק, אני לא שואל אותך. אני מתקדמת קצת קדימה, שורה 13 אתה בחקירה ואתה תענה בדיוק את מה שאני שואל אותך אתה מבין את זה? אתה מבין את זה? צפריר - אני במסירת עדות. חוקר - אתה לא במסירת עדות, אתה בחקירה, אתה בחקירה ואתה מאוד קרוב לשיבוש חקירה, אז תירגע. צפריר - שיבוש? חוקר - כן. שיבוש, שיבוש. אתה עונה לו בשורה 23. עכשיו תראה, אני לא הבנתי מה שיבוש החקירה פה ואני גם חושבת שהרעיון של צפריר שתעשו סמינר להבין איך עובדת לשכת ראש ממשלה זה רעיון לא כל כך רע, מה שיבוש החקירה פה?

אני לא זוכר את הסיטואציה למה אמרתי לו שיבוש אבל כל הדינאמיקה פה וההתנהלות פה זה בכלל חוקר אחר שמתנהל.

לא, אני מראה לך דברים שלך

את מראה לי את האמירה הקטנה שלי

היא לא קטנה בכלל, היא גדולה מאוד. לומר לנחקר שיבוש זה לא אמירה קטנה, זו אמירה גדולה. אתה עורך דין והוא עורך דין נכון? קודם הזכרת לי שהוא עורך דין אז הוא מבין מצוין מה אתה אומר. מה השיבוש?

אני רואה שעידן אומר שהוא משקר

אני לא שואלת מה עידן אומר, אני שואלת מה אתה אומר? ואתה משתהה בתשובה

אני לא זוכר ספציפית מה באותו רגע הנקודה היה שנאמרה האמירה הזאת

ועכשיו כשאתה רואה מה השיבוש?

הוא ענה הרגע שהוא לא זוכר

לא זוכר. זיכרון סלקטיבי, בסדר, אין לך מה להוסיף עכשיו, אנחנו בשיבוש, נעשה נקודה אחרונה בעניין איתן צפריר. אתה זוכר שבסוף החקירה אתה נשאר איתו לבד בחדר?

אוקי

יש לכם דיאלוג מעניין על שיבוש ועורך דין, אתה זוכר?

אוקי

כן, אז בוא אני אראה לך. אנחנו עוברים לברקוד 1840 בעמוד 5 אתה נותן לצפריר את האזהרה השגרתית בסוף החקירה, בוא תראה. בוא נקרא את האזהרה, נכון? זו אזהרה שגרתית נכון? של סוף חקירה?

אוקי

רואה?

כן

כן, אתה אומר לו, אני מסתכלת על שורה 26, שום דבר, כעיקרון יכול להיחשב הליכי שיבוש חקירה, אתה מסיים את האזהרה. שואל צפריר, גם עם עורך דין שלי? תשובתך - מה אתה צריך עורך דין? אתה לא בחקירה, אתה עד, אתה לא, אם היית חשוד זה סיפור אחר אבל אתה עד, אתה לא חשוד, אם אתה עושה דברים כאלה זה נחשב הדחת עד בין היתר, בסדר? שיש בגינה עונש מאסר. אתה רואה?

כן

מה זה עניינך אם הוא רוצה להיוועץ בעורך דין? מותר לו? הוא צריך לבקש רשות?

אמרתי לו, הסברתי לו כשיש חשוד, לחשוד יש זכויות. אני רק רוצה להגיד מעבר לקטע הזה יש עוד קטע,

נראה את כולם

גם יותר מאוחר

נראה

שאני מסביר לו את העניין ואני אומר לו גם שמותר לו לראות עורך דין, שהוא יכול לדבר עם עורך דין, אני רק מסביר לו שאם במידה והדברים שהוא אומר עם השמות שנאמרים והשיח שנעשה ידלוף החוצה הוא יכול מעד להפוך לשיבוש חקירה כי הוא נשאל על אנשים ספציפיים. אם הוא יצא החוצה והדברים שהוא אומר יודלפו החוצה זה יכול להביא אותו למצב,

מותר לו להיוועץ בעורך דין?

בתור עד?

כן?

כן

מותר לו?

כן

מותר לו, אז למה אתה שואל אותו מה אתה צריך עורך דין? ואתה אומר לו אתה לא בחקירה?

כי אני שואל, כי עכשיו הוא נמצא בזמן חקירה והוא כרגע עד הוא לא חשוד, לחשוד אני אומר לו מהתחלה אתה חשוד ויש לך זכות להיוועץ בעורך דין, השאלה שלו זה לא שאלה בדרך כלל שהיא שגרתית ממה שאני התחלתי של עד שמבקש עורך דין בסוף חקירה.

אדרבא, אדרבא, מכיוון שהחקירה שלו התנהלה איך שהיא התנהלה מכיוון שלטעמנו הוא אויים בחקירה באזהרה לאורך החקירה שלו, מכיוון שגם אתה איימת עליו בשיבוש לא פלא שהוא שואל אם מותר לו להיוועץ בעורך דין.

ובגלל זה הוא שואל את זה רק בסוף החקירה?

מתי אתה רוצה שהוא ישאל את זה?

יש לו את כל הזמן במהלך כל החקירה,

העניין ברור, מה שכתוב, כתוב.

תאמר לי, אתה אומר זה נחשב הדחת עד, מה הקשר להדחת עד?

זה נאמר בעניין של במידה אם הוא ילך החוצה ויספר על הדברים וידבר עם אנשים,

הוא שאל על עורך דין, הוא לא שאל על אחרים?

אני מסביר לו אתה דברים

מה הקשר להדחת עד? מילים שלך, לא שלי, אתה רוצה שנקרא ביחד את סעיף 246 לחוק העונשין?

הדחת עד זה המשך למה שאמרתי לו למעלה אם הוא מדבר על שמות המעורבים, הפרטים אודות החקירה, הדחת עד זה שוב, אם בעקבות משהו שהוא ילך ויגיד למישהו אחר מחוץ לעדות אותו עד יבחר להימנע מהגעה לחקירה משטרתית זה הדחת עד.

וכל זה בגלל שהוא רצה להיוועץ בעורך דין? בסדר, רשמנו את תשובתך

לא, כל זה בגלל שגם הסברתי לו למעלה את העניין שאסור לו לדבר עם אף אחד על הפרטים שנאמרים בפנים.

טוב, תשובתך היא איננה מניחה את הדעת אבל זו תשובתך אני רוצה שתראה עכשיו

סליחה רגע, אנחנו לא התנגדנו אבל אנחנו חולקים על אופן הצגת הדברים כאילו, אפשר פשוט לקרוא, הדברים מדברים בעד עצמם, העד מזהיר אותו לדבר עם אנשים בכלל, הוא שואל לגבי עיתונאים ואז הוא שואל לגבי היוועצות עם עורך דין והוא אומר לו אתה לא בחקירה, אתה עד, אם היית חשוד זה סיפור אחר.

נו?

התשובה בהמשך,

אבל אמרתי שלהמשך אני אגיע

העד נשאל עכשיו.

השאלה הייתה כאילו אסור לך לדבר עם עורך דין

נכון, נכון, ככה אני קוראת את זה

ככה אנחנו לא קוראים את זה.

אוקי, אז רשמנו, בסדר עכשיו בוא תראה בעמוד 6 בבקשה. צפריר - אז אם אני רוצה להתייעץ עם עורך דין יש לי זכות כזאת? חוקר - אתה לא חשוד. צפריר - לא, בסדר חוקר - אתה מתעקש, אתה מתעקש על עניין של עורך דין וזה צפריר - אני עורך דין, אז בא לי, בא לי להתייעץ עם עורך דין. חוקר - תדבר עם הקצין בסדר? תבקש מהקצין בסדר? יש יותר טוב מזה? אסור לך לדבר על החקירה הזאת. מי אמר לך שעורך הדין ידבר אחרי זה עם החוקרים על זה שהיית בחקירה ונאמר פה אתה אומר טה, טה, טה, ואז בסוף יאשימו אותך בשיבוש. אתה לא חשוד, אתה פה על תקן עדות גם אם היה לך פה במהלך העדות חלק דברים שלא היה נעים לשמוע אותם, זה לא היה לך שום דבר באזהרה. רואה?

כן

שאלה ראשונה, למה אתה שולח אותו לקצין? הקצין הרי לא ביכולת לתת זכויות, לשלול זכויות, אם אתה לא יודע, לך אתה תשאל את הקצין, למה אתה שולח אותו לקצין?

כל בקשה של עד בחקירה, שיחת טלפון, בטח אם זה עד ולא חשוד שרוצה להיוועץ בעורך דין אני מעלה את זה הלאה לפיקוד

אבל אתה שולח אותו לקצין, למה אתה לא הולך לשאול את הקצין אם אתה לא יודע, אם אתה לא בטוח אם מותר לו להתייעץ עם עורך דין או לא?

במהלך החקירה הזאת הקצין נכנס, הלך ונכנס, חזר לחדר חקירה כל הזמן. בדרך כלל הקצין זה לא הכוונה תקום מהחקירה ותצא ותלך לקצין, תביא את זה בפני הקצין.

טוב, התרחיש שאתה נותן לו פה, תסתכל בבקשה בין שורות 10-12 מי אמר לך שעורך דין ידבר אחרי זה עם החוקרים על זה שהיית בחקירה ונאמר טה, טה, טה, ואז בסוף יאשימו אותך בשיבוש, אתה לא חשוד. אתה יכול להסביר לי מה התרחיש פה?

אוקי. אני אענה על זה, יש פה הצגה חלקית

זו לא הצגה, אני מקריאה לך מילה במילה

אני אומר, מציגים פה קטע כי בהמשך

אני אגיע להמשך

אבל אני רוצה שיראו את ההמשך כי אתם לוקחים נקודה ספציפית שבהמשך אני בא ואני מסביר לו בדיוק למה הייתה הכוונה שלי פה, מסביר לו ממש ברמה שאין לי בעיה שיראה עורך דין אבל שייקח בחשבון שאם, שלא בטעות ילך, בהמשך אני גם אומר לו כל מיני סיטואציות מתוך, פה זו הייתה מטרה יותר לשמור עליו שאם הוא יצא החוצה ידבר עם עורך דין אבל ילך וידבר עם עוד מישהו אחר בתור עד הוא יכול למצוא את עצמו בסיטואציה שהוא לא רוצה להגיע לחקירה באזהרה

טוב, זה רק לא מה שאתה אומר פה

אם אפשר שתציגי את ההמשך

אני אציג, אני רק שואלת אותך בינתיים על הקטע הזה כי לא נראה לי שזה מה שאתה אומר פה.

אז תציגי את ההמשך

בבקשה, בוא נראה רגע את עמוד 15, לדעתי מה שקרה זה שנבהלת מעצמך ועשית פניית פרסה תסתכל אתה חוזר לזה - אגב, מה שקודם דיברנו עם זה, אתה רוצה לדבר עם עורך דין שלך? זכותך לדבר עם עורך דין, אני ניסיתי להסביר לך שאתה לא חשוד. חשודים אומרים להם, אחד הזכויות של חשודים יש לך את הזכות להיוועץ עם עורך דין, אתה לא חשוד, אתה רוצה לדבר עם עורך דין, תדבר עם עורך דין. לך אסור פשוט לדבר בחקירה עם גורמים שקשורים לחקירה כדי שלא יהיה שיבוש, ממשיכים, אתה יכול לעיין, מיותר להקריא את זה לפרוטוקול, אתה יכול לעיין, אתה מסביר לו שהוא פשוט לא בסטטוס של חשוד, זה המילים החסרות בשורה 20 אתה יכול לעיין בדברים וזה ההסבר שהתכוונת אליו נכון?.

כן

טוב. מה התחוור לך תוך כדי החקירה שאתה אומר לו את זה שלא ידעת להגיד עשר דקות קודם לכן?

לא התחוור אני מסביר את עצמי מפורט יותר, לא עניין שהתחוור משהו, אני מסביר לו

טוב, בסדר. עכשיו תראה, אני חושבת שהמקטע הזה עולה עוד דבר והוא איך שאתה מציג בפניו את המשמעות של מה יקרה אם בחקירה תהפוך לחקירה באזהרה נכון? אתה מחדד לו שזה סיטואציה לא נעימה, אתה לא רוצה להגיע, אתה רואה? נכון?

אוקי

על הרקע הזה אני רוצה להראות לך קטע נוסף. אתה זוכר שאתה קושר בין התשובות של צפריר לבין האפשרות שהוא יהיה, אני מצטטת - חלק מהסיפור?""

תראי לי

אני אראה לך, ברקוד 1802, עמוד 98, זה אתה, צפריר - אני לא חלק מכל הסיפור הזה, אם יש פה סיפור בכלל. תשובתך - תמשיך בגישה הזאת אתה כן תהיה. צפריר - בסדר. אתה - כי אתה כל תשובה היא קשה פה. צפריר - בסדר, תשובה קשה זה עוד לא הופך אותי לחלק מהסיפור. אתה - תן, תן גרסאות. צפריר - אם יש סיפור בכלל. ואתה משיב - אם יש סיפור. תסביר לי את המשפט בבקשה תמשיך את הגישה הזאת אתה כן תהיה?

אפשר לראות מה היה טיפה למעלה?

כן

כי זה משפט על מה שנאמר קודם

בבקשה. חברתי תניח בפניך. זה נמצא גם על המסך. אתה אומר לו שצריך לחלוב אותו

כן, שהוא חושב שמונים פעם על משהו

צריך לחלוב אותך

הוא חושב שמונים פעם על מה שהוא רוצה להגיד, איך להגיד? תראה את התשובות אפילו מתי קמת בבוקר זה לחלוב אותך. אז הוא אומר - אז אולי זה אני, או אם אתה שואל מתי קמתי בבוקר צריך לחלוב אותי, ככה אני עונה, זו דרכי לענות. אז יש את ההמשך?

כן, אפשר לרדת?

אוקי, אז אני אומר לו שבעצם כל שאלה אצלו, כל דבר, כל תשובה אצלו גם לשאלות הכי פשוטות הם תשובות מאוד מאוד קשות שאי אפשר להתנהל בחקירה ודרך אגב, זה גם מתייחס לשיטתי לכל מיני גרסאות שהוא נתן.

אז עדיין לא הבנתי מה התשובה. מה זאת אומרת תמשיך בגישה הזאת אז אתה כן תהיה, אם צריך לחלוב אותו בתשובתו אז מה? אז מה הוא יהיה?

שאם הוא ימשיך לתת גרסאות אחרות אז כמו שאמרתי

אז? אם הוא ימשיך, רק תסיים את המשפט, אם הוא ימשיך לתת גרסאות אחרות אז?

אז אנחנו כל הזמן,

סליחה, אפשר להציג לו פשוט קצת למעלה יותר

הצגתי לו מאיפה שהוא רצה. הוא ראה ודפדף, אני הנחתי בפניו קודם לכן. לא תימצא הישועה לא עמוד למעלה ולא שניים.

עו"ד בן צור אני מציעה שגברתי תתקדם

אם אצליח לקבל תשובה מהעד, אפרופו לחלוב בתשובות

אני אומר לו אסור לעד לשקר, אם העד משקר אז אחר כך יש חקירה, עד צריך להגיד את האמת, הבן אדם בא להגיד את האמת, התשובות צריכות לרוץ בניגוד לחשוד.

אני אשאל פעם אחרונה אם לא תענה זה גם בסדר, אני אתן לך הזדמנות אחרונה, מה המשמעות של המשפט תמשיך בגישה הזאת אתה כן תהיה?

ככל שהוא משנה גרסאות ולשיטתנו הוא משקר אז יכול להיות שהמצב שלו יהיה שונה

טוב, אוקי. עכשיו, אתה לא חקרת את צפריר אנחנו יודעים בחקירות הבאות נכון?

נכון

אתה שומע שאומרים לו שם שהוא נשכב על הגדר, שהוא אומר שהוא מבין שרוצים את הראש של נתניהו?

מה זה אתה שומע מה שאומרים לו?

החוקרים, האם הוא דווח

זה קשור לחקירה הזו?

לא, החקירה השנייה, האם הוא דווח כמי שחקר את צפריר בחקירה הזאת

אני אחרי החקירה של איתן צפריר ואני אחזור גם על מה שאמרתי אתמול, אני אחרי החקירה של איתן צפריר בעצם יצאתי מהחקירה של איתן צפריר והעבירו אותי לחקור אנשים אחרים במסגרת התיק.

אז לכן גם,

אז אני לא זוכר אפילו מתי היה הפעם שהוא נחקר, אני כן יודע שהוא נחקר עוד פעמיים

כן נכון

אבל אני לא יודע מה התאריך שהוא נחקר או שהייתי ב... או שהייתי בעדויות של אחרים

אוקי, אז אתה לא יודע שהוא מתלונן שמנסים לסחוט אותו, שמדיחים אותו לעדות שקר, אתה לא יודע?

לא בפני

לא בפניך ואתה לא יודע, בסדר. נקודה אחרונה, דיברת עליה גם בחקירה הראשית, הטענות של הדלפה אתה אמרת שאתה לא מכיר הדלפה כזאת של החוקרים נכון?

נכון

אתה כמובן לא יכול לשלול, אתה לא מכיר זה לא אומר שזה לא היה נכון?

אני לא מכיר

הוא לא מכיר, מסקנות זה לא בשבילו, זה לנו.

דנה נויפלד, אתה חוקר את עו"ד נויפלד נכון?

נכון

מי מבקש ממך לחקור אותה?

הפיקוד שלי

מי זה הפיקוד?

סנ"ץ יורם נעמן וצחי חבקין

איזה עבודת הכנה אתה עושה לקראת החקירה הזאת?

קודם כל זה היה אחרי העדות של צפריר

נכון

נכון? אז יש את מה שצפריר אמר אני מניח שהיא נתנה גם עדות ברשות ניירות ערך?

נכון, וקראת גם אותה?

אני מניח שכן

מי מכין את השאלות לחקירה?

אני

אתה. מי זו אגב, חוקרת איתך חוקרת בשם רס"ר אדווה זו משטרה?

כן, משטרה

למה לא היה איתך אגב חוקר של רשות ניירות ערך? אמרת שהם הידע המקצועי, כך הגדרת את זה אתמול?

לא אני מחליט מי נמצא איתי בחדר חקירה

לא אתה מחליט

לא אני אחראי על הציוותים

והחקירה שלך עוסקת באמת הרבה בהתממשקות מול הגרסה של צפריר נכון? זה המוקד של החקירה שלך את עורכת הדין נויפלד?

כן

נכון. אני אומרת לך, תגיב, שאתה מציג לה טענות חד צדדיות בחקירה, למשל אתה מציג לה, אתה זוכר שדיברנו על מה שאתה חוקר עליו גם את צפריר פגישה נתניהו, ברגר, צפריר, שרן,

אוקי

לצפריר הייתה גרסה מסוימת, הראיתי לך אתמול שלברגר הייתה גרסה, לצפריר הייתה גרסה, לשרן הייתה גרסה, מה שאמרו צפריר ושרן לא בהכרח תואם את מה שאמר ברגר, לטעמנו גם העובדות שבאו לאחר מכן לא תואם את מה שאומר ברגר, אני חושבת שאתה מציג לה גרסה חד צדדית שהיא גרסת ברגר בלבד.

החקירה, העדות עם דנה נויפלד הייתה אינפורמציה כדי לראות האם יש דברים בין מה שצפריר אומר אם הם נכונים או לא נכונים.

טוב, זו תשובה משונה בעיני לאור איך שהולכת החקירה אבל בוא תסתכל בבקשה, אני מפנה לחקירה שלה, זה ברקוד 504 בעמוד 3, אתה מציג לה את גרסת ברגר, אתה שואל אותה שאלה ראשונה, אתה שואל אותה שאלה פתוחה, תסתכל בשורה 82, נערכה פגישה משולשת בין אבי ברגר, ראש הממשלה ואיתן צפריר מה ידוע לך על הפגישה הזאת? שאלה פתוחה נכון?

כן

תשובה - לא זוכרת שזה קרה, ברגר לא אמר לי שהוא הולך לפגישה כזאת. כן, גם בעינינו נתון חשוב. שאלה הבאה שלך היא כבר שאלה יותר מדריכה אחרי ששאלת שאלה פתוחה - בפגישה הזו לפי אבי ברגר נאמר לו שאיתן צפריר הוצג לו ונאמר לו על ידי שר התקשורת שאבי ברגר צריך לפעול לפי מה שאיתן צפריר אומר לו, תגובתך? ידענו שהוא ראש המטה, אני מתכוון לאיתן צפריר, אני לא זוכרת אם הוא סיפר לי על הפגישה הזו, רואה?

כן

טוב, גם נתונים חשוב אבל אני רוצה לשאול אותך על השאלות שלך. הרי אתה אחרי החקירה של צפריר בשלב הזה

כן

גם חקרו את שרן באותו יום שצפריר נחקר זה 18 לחודש, דנה נויפלד לא ממש זוכרת, היא לא זוכרת שדווח לה על פגישה כזאת נכון?

זה מה שהיא אומרת

זה מה שהיא אומרת, אם כך, ואתה מנסה לרענן את זיכרונה למה אתה לא אומר לה בין היתר, את הדבר הפשוט, ברגר אומר ככה וככה, צפריר אומר ככה וככה, שרן אומר ככה וככה, אולי זה מזכיר לך, תתייחסי, למה רק את גרסת ברגר?

אני חושב שבהמשך העדות שלה כן שאלתי אותה על דברים שצפריר אמר

אני שואלת על הפגישה הזו

היא אומרת שהיא לא זוכרת

נכון, אדרבא, אתה מחפש את חקר האמת נכון?

נו?

יש לך גרסאות שלא בהכרח מתיישבות נכון?

יש המשך לשאלות?

בבקשה, אפשר לרדת עדי?

אז אני בעצם מפתח את השאלה למה שהיא אומרת לגבי מה שהוצג בפגישה ואז אני מפתח את השאלה לעיין מערכת היחסים ביניהם.

לא

למה לא?

לא, מכיוון שאתה יודע שברגר אמר משהו אחד על הפגישה הספציפית הזאת עם נתניהו, צפריר אמר משהו אחר,

השאלה עסקה במערכת היחסים ביניהם, ביחסי עבודה ביניהם

אז רק להבין, אז מה שכתוב פה בשורה 87 השאלה שלך איך הוצגה לך מערכת היחסים ואופי העבודה בין אבי ברגר לאיתן צפריר, מה שאתה אומר - בכך הצגתי לה את גרסת צפריר בפגישה?

לא, אני אומר שזה פשוט המשך לשאלה הקודמת

אז לא הצגת לה את גרסת צפריר בפגישה

טוב, מה שהוא הציג, הציג.

כן, יש הסבר? חקירה משונה בעינינו, יש הסבר

השאלות האלה נערכו לפני חמש וחצי שנים, וגם בשאלות כאלה אני מציג את זה לפיקוד לפני שאני ניגש לחקירה

והם אישרו את השאלות? מי בפיקוד? אותם אנשים שאמרת קודם, נעמן וחבקין?

יורם נעמן

והוא אישר את השאלות?

כן

טוב, בסדר עכשיו, אתה זוכר שבחקירה עורכת הדין נויפלד היא מגיעה לחקירה עם מחשב נכון?

כן

והיא פותחת את תיבת המיילים ומעיינת במיילים,

כן

אתה גם נותן לזה ביטוי בהודעה, עמוד 4 לחקירתה, אתה כותב הערת חוקר, העדה הביאה מיוזמתה את מחשב העבודה שלה ופותחת את תיבות המיילים שלה מיוזמתה במטרה לבדוק את הדברים שהיא מוסרת בעדות נכון?

כן

ואתה יודע שהיא גם שלחה לאורך הדרך תכתובות שהיו ברשותה?

אם אני יודע?

כן

יש איזשהו מזכר שלי שהיא,

אם היא שלחה, זה נתון שהוא לא במחלוקת, היא שלחה הרבה חומרים, אתה יודע?

אני שואל אם יש מזכר שלי? את שואלת אותי משהו אם היא שלחה ליחידה?

אם ידוע לך?

אני שואל אם יש מזכר שלי?

לא אמרתי אליך מר יוחנן, אם אתה יודע שהיא שלחה,

אז אני עונה, אני יכול לענות על דברים שאני עשיתי. אם יש מזכר שלי שאני קיבלתי חומרים מדנה נויפלד אני יכול לענות על זה, אם היא שלחה ליחידה ואין מזכר שלי,

אז אתה לא יודע, זה גם בסדר. אתה לא יודע לענות על זה. עכשיו, היא יושבת מולך ופותחת את תיבות המיילים שלה נכון?

כן

אתה עיינת בעצמך במיילים או שהיא עיינה ואמרה לך מה היא רואה?

מה שכתוב בחקירה, מה שאני רואה בתכתובות המייל שלי

כלומר היא יושבת, אני רק מנסה להבין את הסיטואציה מכיוון שאין לנו הקלטה. היא יושבת, היא מסתכלת על המסך כן?

נו?

זה צריך מזיכרונך, אתה לא תראה פה

ככה אני מבין גם מהחקירה

כלומר היא יושבת, היא מסתכלת על המסך, היא מעיינת במיילים

כן

היא רואה והיא מקריאה לך משם את הדברים הרלוונטיים לדעתה נכון?

כמו שאני מבין מהחקירה הכתובה, כן

ביקשת את הסכמתה לתפוס את תיבת המיילים שלה?

את תיבת המיילים שלה?

כן

אני חושב בהמשך היא אמרה שיש לה קלסר עם הדברים שהיא תעביר את זה, אם אני זוכר נכון.

אוקי. אבל ביקשת את הסכמתה לתפוס את תיבת המיילים שלה?

אם הייתי מבקש את הסכמתה אז זה היה בא לידי ביטוי בחקירה

אז לא ביקשת. עכשיו תראה אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, עורכת הדין נויפלד עשתה עבודה רצינית והמציאה הרבה חומרים אבל היא לא חוקרת נכון? לכן היא גם לא בהכרח מכירה את קווי החקירה שלכם, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, אתה מסכים?

כן

אז למה אתה לא עושה את זה? היא יושבת עם תיבת המיילים מולך, היא קואופרטיבית למה אתה לא מבקש את הסכמתה לפחות? אני לא מדברת על צו חיפוש בהסכמה לעיין במיילים, אתה, כי אתה אולי תמצא דברים שהיא לא חושבת שהם רלוונטיים?

כל דבר כזה שמדובר עכשיו להביא מסמכים מבחוץ או לעיין, או דברים כאלה זה דבר שאני בדרגה שלי, בתפקיד שלי מבקש מהפיקוד, אומר לפיקוד שזה יש ושיחליטו איזה החלטות הם רוצים לקבל.

ביקשת?

אז אני לא יכול להגיד מה

כמו שאתה מתאר עכשיו, הלכת לפיקוד ביקשת?

לגבי העניין של המחשב אני חושב שביקשתי

ביקשת ממי?

מהפיקוד

נעמן, חבקין? ומה התשובה שקיבלת?

אני חושב שבהמשך היא אמרה שהיא תשלח את זה נכון?

לא, השאלה היא אחרת, האם אתה ביקשת מהפיקוד

אז אני אומר אני חושב שבהמשך היא אמרה שיש איזשהו קלסר שהיא תביא אותו וזה סיפק את התשובה.

בוא ננסה עוד פעם בסדר? יש הרבה חומר במדיה דיגיטאלית אצל עורכת הדין דנה נויפלד

אוקי

והיא אדם רציני והיא ממציאה הרבה דברים והיא משתפת אתכם בדברים שהיא רואה, הבעיה היא לא חוקרת, היא לא חלק מצוות החקירה לכן היא לא בהכרח ערה למה חשוב ולא חשוב, שאלתי, אתה מתאר שהלכת לפיקוד וביקשת או הצעת שנבקש את הסכמתה לעיין בתיבת המיילים שלה? אתה מהנהן?

בחומר שהיא אמרה שהיא רוצה להביא מיוזמתה

ובזה זה נעצר, זאת אומרת לא הצעת שאתם בהסכמה תעיינו ביחד בתיבת המייל נכון?

מה כתוב בהמשך של העדות?

אני רוצה שתענה לשאלה שלי

אני יכול לענות על סמך דברים שאת מציגה לי

אני שואלת אותך על השיחה שלך עם הפיקוד

נו?

היא לא תופיע ההודעה שלך עם הפיקוד אז מה היה בשיחה עם הפיקוד?

אמרתי שהיא הביאה את המחשב ושיש פה תיבות מייל שלה. זה מה שהיא אומרת

בסדר. אתה יכול לשלול אפשרות שכשהיא ממציאה לכם חומרים משהו מחמת שגגה, או כי הוא נשמט, או כי היא לא בהכרח הייתה ערה לזה שהוא חשוב, משהו נשאר אצלה ולא הגיע אליכם, אתה יכול לשלול את האפשרות הזאת?

אני לא זוכר את הסיטואציה שאני באופן אישי קיבלתי חומרים מדנה נויפלד אז אני לא יודע איך לענות על השאלה הזאת.

בסדר, אגב, אני אענה לך, התשובה היא כן. אני אסתפק בהפניה כבודכם בפרוטוקול בעמוד , 11060 אני מפנה ועוברת הלאה זה הרבה יותר קצר

אבל גברתי לא יכולה לתת תשובות, מה שכתוב בפרוטוקול כתוב בפרוטוקול.

אז אני אציג לעד ואשאל אותך, בבקשה. בוא תראה בבקשה, מעבירה דנה נויפלד שרשור מיילים שקשור למכתב ההתנעה לבדיקת עסקת בזק - YES מה שמעניין אותי זה רק העובדה, אתה יכול לראות איך זה עולה כאן, זו חקירתה כאן בסדר?

אוקי

חסרה לנו בחומר החקירה טיוטה שמנסחת עורכת דין בשם ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית, חסרה.

איפה זה?

אני אומרת לך, תראה את תשובתה בשורה 23, למה לא העברתי? לא יודעת, העברתי המון מסמכים אז יכול להיות שזה נשמט, לא יודעת. רואה?

העבירה המון מסמכים, אוקי. לאן היא העבירה המון מסמכים?

העבירה מסמכים לרשות ניירות ערך, למשטרה, העבירה מסמכים. אני שואלת אותך, היא יושבת מולך עם תיבת מיילים, אני אשאל פעם אחרונה ואחרי זה אני עוברת לנקודה הבאה. האם אתה יכול לשלול את האפשרות שהיו דברים נוספים שהיה רלוונטי לתפוס לחקירה מולך ולא תפסת אותם מכיוון שאתה לא ראית מה יש בתיבת המיילים?

אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה, העדה מתייחסת כאן למסמכים שהיא העבירה, לאו דווקא לדברים שקשורים בתיבת המייל, מסמכים באופן כללי. גם בחקירה שלה בהמשך בחקירה, בעדות שגבה העד מצוין כאן העניין הזה של המסמכים והוא ביקש כמה פעמים להתרענן בעניין הזה אז אנחנו, הקשר הזה בין המסמכים הכתובים כאן לבין המיילים, תפיסה או לא תפיסה,

אז אני אסביר. השאלה שלי היא פשוטה, כשהעדה יושבת מולך והיא זו שרואה את תיבת המיילים יכול להיות שהיא מדלגת לא בכוונת זדון חס וחלילה, על דברים שהם חשובים נכון?

את שואלת אותי מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות?

אתה חקרת אותה, לא אני

את שואלת אותי שאלה תיאורטית האם יכול להיות שהיא לא הכניסה מסמך?

כן, בחקירה שאתה חוקר

איך אני יכול לדעת, לא ראיתי בעיניים שלי על מה היא מסתכלת

או, זו התשובה, תודה. אוקי. עכשיו נושא נוסף בעניין עורכת הדין נויפלד, זה קשור גם לעדות של צפריר. אתה זוכר שגם היא וגם צפריר מתארים בפניך דבר שנקרא קלסרי חפיפה? אתה זוכר את הנושא הזה?

קלסרי חפיפה?

קלסר חיפה, כן

קלסר חפיפה היה משהו

להזכיר לך?

כן, בבקשה

בסדר. אז בוא תסתכל בהודעה שלה בעמוד 7, אתה שואל אותה, ההקשר הוא פה שאתה שואל אותה על החפיפה של פילבר וצפריר בסדר?

אוקי

שאלה - זה לא מוזר שהם יושבים במשרד התקשורת ואין לך מושג מה קורה בחדר לידך? תשובה - על החפיפה לא דיברו איתי, יכול להיות שהכנו חומרים למומו אבל בחפיפה\

סליחה, אני פספסתי מאיפה את מתחילה לקרוא?

מודגש משורה 217

אוקי

יכול להיות שהכנו חומרים למומו אבל בחפיפה עצמה אני לא יודעת מה נעשה שאלה - איזה חומרים? תשובה - כששרים מתחלפים יש לנו קלסר העברת שלטון. בדרך כלל שרים ומנכ"לים מגיעים ביחד ואז אנחנו מוסרים להם את הקלסר הזה, רואה?

כן

אני אשלים לך את התמונה גם צפריר מזכיר בפניך את קלסרי החפיפה האלה, תראה ברקוד 1802 בעמוד 77 זה במסגרת הדיון למה הוא ערך חפיפה לפילבר, הוא אומר כך, מעניינת אותי רק התשובה שלו, מתוך תחושה של אחריות היה לי קלסר, קלסרים של אבי ברגר אני חושב של חפיפה, רציתי להעביר לו את המקל. רואה?

אוקי

אז שניהם מדברים על קלסרים כאלה נכון? שהיו קלסרים כאלה? רואה?

מה השאלה?

אתה ראית את הקלסרים האלה, יודע מה קרה איתם? יודע מה נעשה איתם? עניין אותך לראות אותם?

אני לא חקרתי את מומו פילבר אז אני לא זוכר שראיתי קלסרים של חפיפה

לא, כי מתארים את זה שני נחקרים בפניך

מתארים פה קלסר שעבר מאיתן צפריר למומו פילבר

ואתה לא יודע להגיד לי אם הם נתפסו בחומר החקירה? אם הם הוחזרו אחרי שהם נתפסו?

לא חקרתי את מומו פילבר ואני לא ערכתי חיפוש אצל מומו פילבר

אז אתה לא יודע, בסדר. אגב, רק כשאלה כללית אם מחזירים חומר, אם תופסים חומר ומחזירים אותו, משטרה תופסת חומר ואחר כך מחזירה אותו למי שתפסו ממנו והיא לא שומרת עותק,

זו שאלה כללית?

כן, זו שאלה כללית, אני יכולה לעשות את כל התהליך הרי אתם יודעים מה עלה בגורל קלסרי החפיפה, אתם יודעים שהם הוחזרו, אתם יודעים שבהוראת בית משפט הם נמסרו.

לא התנגדנו

אז אם זו לא התנגדות אז זו הפרעה ואני מבקשת להימנע ממנה. תודה אני חוזרת על השאלה, תופסים חומר, המשטרה תופסת חומר, מחזירה אותו בלי לשמור אצלה עותק בסדר? זו הסיטואציה, לא שומרת עותק ומחזירה בסדר? האם מזה נובע שלשיטתכם זה לא חומר חקירה רלוונטי? אם החומר הוא רלוונטי צריך לשמור, לתייק עותק לפחות נכון? אפשר להחזיר את המקור, נכון?

את שואלת אותי על פרוצדורה שאני באופן אישי מעולם לא עשיתי אותה

לא תפסת מסמכים מעולם?

לא, לעניין של להחזיר חזרה, לקבל החלטה להחזרת חומר חקירה

כי זה חריג להחזיר חומר חקירה?

אז אני אומר, ממה שאני יודע שיש החזרה של חומר חקירה כזה או אחר, יש החלטת סילוק שעושים אותה ואז מחזירים וגם מחתימים על הקלסר על מסמך ספציפי שחזר כדי שלא תהיה טענה אחר כך שזה לא חזר, זה מה שאני יודע על התהליך אבל אני באופן אישי אף פעם לא יצא לי לעשות החלטת סילוק, גם לא הייתי קצין בתקופה.

עכשיו נעבור לברוך שי, עוד נחקר שלך, אתה זוכר?

כן

אתה חוקר אותו בינואר 2019 נכון?

כן, אני מניח שזו עובדה

זו עובדה, כן, זו השלמת חקירה נכון? זה כבר בעצם אחרי השלב שהתיק מסוכם, זו השלמת חקירה נכון?

אני לא יודע מה התאריך של הסיכום של התיק

אתה לא יודע שזו הייתה השלמת חקירה?

מה?

החקירה שלך את ברוך שי?

אוקי. אני לא זוכר אם זה היה ספציפית תאריך של השלמת חקירה? אם את אומרת

מה התאריך?

ינואר, 2019 נתתי אותו, אני יכולה לתת אותו פעם נוספת, ינואר 2019

אני לא יודע, אני לא הייתי בין אלה שמסכם את התיק

בבקשה אפשר להסתכל בברקוד 3224 זה לא במחלוקת, גם חברתי אומרת

אוקי, אז אין בעיה

מי מבקש ממך לחקור אותו?

הפיקוד שלי

אני צריכה שמות בסדר? בוא נקצר את התהליך?

אז אני אגיד ככה, אני בהתחלה התחלתי בחקירה של איתן צפריר

רק לאיזו שאלה אתה עונה לי?

למי הפיקוד

שביקש ממך לחקור את ברוך שי?

כן. כן

יופי

אני בהתחלה חקרתי את איתן צפריר יחד עם צחי חבקין ועם עידן ואז הזיזו אותי לחקור לגבות עדויות. באיזשהו שלב העבירו אותי להיות תחת אורי קנר, לכל מה שקשור למזכרים, אם אני זוכר נכון מבחינת תאריכים החקירה של ברוך שי הייתה אחרי המזכרים שעשיתי.

חלק, וחלק, עשית בשתי תקופות שונות

שזה אומר שבשלב מסוים הוציאו אותי כבר מאורי קנר מתחת פיקודו והעבירו אותי לפיקוד אחר, אני חושב ממה שאני זוכר תמיד המפקד שלי היה צחי חבקין אז אם את שואלת אותי מי זה? אני חושב שבאותה תקופה החזירו אותי, אני לא בטוח, לא רוצה לנעוץ את זה שזה ספציפית צחי חבקין כי בתיק היו כמה וכמה צוותים.

אז אין לך זיכרון מדויק אם אני מנסה לגבש תשובה של מי ביקש ממך, באיזה בדיוק תקופה זו הייתה ומי בדיוק ביקש ממך?

תבינו את הדינאמיקה של הזזה כל שנייה

אז אתה לא זוכר בדיוק מי ביקש ממך, אם היית אצל צפריר הייתי אומרת לך שאתה נחקר קשה. אתה לא זוכר מי בדיוק ביקש ממך. איך אתה מתכונן לחקירה?

אני לא מבין את האמירה הזאת.

מי מכין את השאלות לחקירה?

אני חושב שאני

אתה, מי עובר עליהם?

כל אחת מהחקירות שגביתי עדויות העברתי אותה לפיקוד

אז חבקין או קנר, תלוי איפה אנחנו,

או שזה יורם

אחד מהשלושה?

מי?

או חבקין, או קנר או יורם נעמן?

לא, לדעתי קנר הוא במזכרים, אני לא חושב שהוא

אז חבקין או יורם נעמן?

כך אני חושב

בשלב שאתה חוקר את ברוך שי יש כבר הרבה חומר חקירה שהוא משיק לעניין הזה נכון? נחקרים הרבה אנשים בוואלה, נחקר אילן ישועה, נחקר דב גיל הר, נחקר ניר חפץ, יש הרבה חקירות שמשיקות לחקירה של ברוך שי נכון? היא מגיעה בשלב מאוחר?

אוקי

עברת על החקירות האלה?

אז אני לא זוכר אם עברתי, אם עברתי על החקירות של ברוך שי?

לא, לפני החקירה, כהכנה לחקירה של ברוך שי?

אני לא זוכר אם עברתי על החקירות לפני, אני מניח שכן, אני לא זוכר, לא רוצה להגיד לך בוודאות.

באופן ספציפי על החקירה של ניר חפץ עברת? בעניין הזה לפחות, בנקודה הזאת שמשיקה למשל לנושא של הריאיון שעורך דב גיל הר עם ראש הממשלה, נושא שאתה מעלה בפני ברוך שי? עברת על החקירה של ניר חפץ בעניין הזה?

יכול להיות שכן

בכל זאת הוא עד מדינה אז זה חשוב לראות מה הוא אומר נכון?

אני אומר יכול להיות שכן, את שואלת אותי אם עברתי על משהו לפני חמש וחצי שנים

תראה, יש לכם הרי עולם ראייתי רחב בינואר 19 נכון? עשיתם כבר מאסה כבדה של החקירה נכון?

אם יש עולם ראייתי רחב?

בטח, כן, אתם כבר קרוב לשנה לתוך החקירה, חקרתם המון עדים, תפסתם המון מסמכים, ערכתם המון חיפושים, עולם ראייתי רחב, נכון?

את שואלת אותי שאלות ומתייחסת אלי כאילו אני בין החוקרים הראשיים ולוקחי החלטות ומנהלי החלטות בתיק.

אתה חקרת את ברוך שי?

חקרתי את ברוך שי

אז אני שואלת על זה, העדות של ניר חפץ קראת, לא קראת, לא זוכר? אני לא הבנתי את התשובה.

אז אני אומר אני חושב שכן

חושב שכן, טוב. ברוך שי, אתה זוכר הוא גם מתאר את זה בפניך, הוא היה תקופה קצרה בוואלה נכון? חצי שנה.

היה תקופה בוואלה

כן, אתה ידעת שהוא עבד בכלי תקשורת אחרים?

הוא אמר את זה

הוא אמר את זה, אתה חוקר אותו על וואלה, זה מוקד החקירה שלך נכון?

מוקד החקירה זה היה תכתובות אם אני זוכר מהטלפון של אילן ישועה שבהם אבי אלקלעי כותב לאילן הדברים שברוך מתנגד, לא רוצה,

בוואלה, לא בכלי תקשורת אחרים?

שקשור לוואלה

בסדר. אתה גם חוקר אותו אמרנו קודם על הריאיון עם דב גיל הר, אתה זוכר שאתה חוקר אותו בנקודה הזו?

כן

אתה זה שמעלה את זה, אתה שואל אותו, אני מפנה לעמוד 3 לחקירה, היה איזשהו אירוע חריג עם דב גיל הר, אתה מתכוון לראיון הבחירות נכון? זו הייתה הכוונה בשאלה?

כן

אתה יודע שניר חפץ תיאר כעד מדינה סיכומים מוקדמים לקראת הריאיון הזה שהופרו? הפרו אותם? אתה מכיר את הגרסה הזאת של חפץ?

לא זוכר את הגרסה הזאת

בוא אני אראה לך אותה בסיכום, תגיד לי אם זה מרענן את זיכרונך בסדר? אני אראה מהפרוטוקול אבל זה אותה גרסה הוא מסר גם במשטרה, פה זה פשוט תיאור קצר אני מפנה לעמוד 7339 לפרוטוקול. אני זוכר שבנימין נתניהו מלכתחילה הסתייג מהעובדה שדב גיל הר יהיה המראיין, זה נבע מכך שבכל הראיונות שני תנאים שזה יהיה אחד על אחד ולא שני מראיינים עליו והשני, שהמראיין לא יקטע אותו, שייתן לו להשלים את דבריו,

איזה מוצג?

אני מסבירה, זה פרוטוקול בית המשפט שאתה ודאי לא חולק עלי שהוא מסר את אותה גרסה גם במשטרה נכון?

שמי מסר את זה?

ניר חפץ

אז אם כבר שואלים את העד אם הוא קרא את הגרסה שלו במשטרה, את גרסאותיו במשטרה,

אתה רוצה שנראה לו מהמשטרה עו"ד עיסוק? אין לי בעיה

לא, זה נראה לי נכון יותר להציג את מה שהיה בפניו אז ממה שהוא העיד כאן

חברי יודע היטב,

לא, לא, אין לי בעיה, אני רק אומר

מכיוון שנדמה לי שאין מחלוקת שזה מה שהוא אמר במשטרה, לא שמעתי שאתה חולק עלי בנקודה הזו, לא שמעתי שאתה חולק עלי בנקודה הזו, זה נראה לי מיותר.

זה לא מיותר, שוב, אני אומר אני לא זוכר כל מילה במילה עכשיו וזה לא עניין של, העד נשאל אם הוא שאל בחקירה במשטרה ואז מציגים לו מה הוא אמר בפרוטוקול, זו לא התנגדות מיותרת, בית המשפט ייתן החלטה

בסדר, אם בית משפט ינחה אותי אני אראה לו את הגרסה מהמשטרה, בעיני מיותר. אם בית משפט ינחה אותי

מה השאלה אליו כרגע?

האם הוא הכיר את הגרסה הזו של חפץ שעליה הוא חזר כמעט מילה במילה במשטרה, אם הוא הכיר אותה לפני חקירתו של ברוך שי? הכרת שחפץ טוען שהיו סיכומים מוקדמים שהופרו?

אני זוכר שהיו כמה עדויות שדיברו על עניין של דב גיל הר, אם זה ספציפית זה מה שניר חפץ אומר את אמרת?

נכון

אוקי

בוא נעשה את זה פשוט בסדר, תסתכל עלי ותעזוב את הקטע הזה. ניר חפץ אמר גם במשטרה היו סיכומים מוקדמים, הם הופרו. הכרת את זה לפני החקירה של ברוך שי? כן, לא, לא יודע, לא זוכר?

לא זוכר

טוב, עכשיו תראה, בעיני אתה חייב להכיר את זה ואני גם מחזיקה אותך בחזקתך שהכרת את זה, זה מהותי לחקירה של ברוך שי בנקודה הזו של הריאיון עם דב גיל הר. עכשיו, ברוך שי מתאר בפניך את הריאיון מהזווית שלו, נתון, אתה לא מציג בפניו מה אומר ניר חפץ: בעניין הסיכומים המוקדמים.

אוקי

עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך שפה בעדות שלו הוא הפתיע אותנו קצת כי הסתבר בעדות שהוא שמע על הסיכום המוקדם הזה בסדר? הסיכום המוקדם שחפץ רצה להגיע אליו לא מאיתנו פה בבית המשפט אלא בתקופה הרלוונטית,

סיכום של מה?

הסיכום שחפץ מתאר, הוא שמע עליו אז. אז אנחנו שאלנו אותו פה למה אין לזה ביטוי בהודעה שלו לזה שהוא שמע על הסיכום המוקדם הזה? הוא ענה שהוא לא נשאל בנושא הזה, זו הייתה תשובתו בסדר?

כן

פרוטוקול, עמוד 30805-06 למה? למה התקלה הזו? למה החקירה שלו נעדרת התייחסות? הוא אמר שהוא לא ענה על זה כי הוא לא נשאל על זה?

ממה שאני זוכר אני שאלתי אותו האם היה אירוע חריג עם דב גיל הר והוא נתן תיאור ותיאר אותו מאוד מאוד באריכות את האירוע עצמו ואני, ככה ממה שאני זוכר, מבחינתי ברגע שהוא נתן, הוא נתן תשובה מלאה, לא ראיתי משהו שאני צריך להמשיך ולהוסיף עוד מעבר.

זאת אומרת לא היה נתון רלוונטי מבחינתך?

זו תשובתו.

בסדר, תשובה, גם תשובה. בסדר עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך קטע של ברוך שי, אגב, את החקירה של דב גיל הר הכרת לפני החקירה של ברוך שי?

לא זוכר

אתה חוקר אותו על הריאיון עם דב גיל הר חזקה עליך שהכרת את החקירה של דב גיל הר לפני.

יכול להיות שכן

נשמע לי סביר שכן. אז בוא תראה מה ברוך שי אומר לך, אני מפנה לעמוד 4, הוא אומר לך כך, זה על הריאיון, מהריאיון עצמו נשמטה שאלה ותשובה אחת לבקשה של אבי אלקלעי השאלה והתשובה נגעו לאמירותיו של מאיר דגן שהיה ראש המוסד לשעבר שמספר ימים לפני כן הוא השתתף בעצרת כנגד נתניהו. הטענה של אבי שביקש להוריד את התשובה היא שדבריו של נתניהו יכולים להעליב את דגן ואבי רצה לשמור על כבודו וקיבלתי את זה, הדגש מבחינתי הוא המשפט הבא - הריאיון שודר ונשאר באוויר כל סוף השבוע. כך אומר לך ברוך שי.

אוקי

עכשיו אני רוצה להראות לך מה אמר דב גיל הר בהודעתו לפני החקירה של ברוך שי שאני ממש משוכנעת שראית אותה, אני מפנה לברקוד 499 עמוד 6 אתה יכול להסתכל על ההקשר,, מבחינתי השורה האחרונה היא הרלוונטית, יחד עם זאת הריאיון התדרדר מהר מהעמוד הראשי לדעתי למחרת בבוקר לראיון כבר לא היה זכר. ההודעה של דב גיל הר ברקוד 499 בעמוד 6 רואה?.

אוקי

נותנים שני העדים גרסאות שונות לעניין משך הזמן שהריאיון היה באוויר. ברוך שי אמר לך נשאר באוויר כל סוף השבוע, דב גיל הר אמר לדעתי למחרת בבוקר לראיון כבר לא היה זכר, אתה רואה?

אוקי

אתה הולך לדב גיל הר לבדוק את הסתירה בדברים? אתה מציע למישהו ללכת לעשות את זה?

לא גביתי עדות מדב גיל הר לאחר ברוך שי

אבל אתה מסכים איתי שאפשר לקרוא שוב לעד גם אם הוא העיד פעם אחת ולהגיד לו תשמע חקרנו עד אחר, העד האחר זוכר ככה וככה, אפשר נכון?

אני לא מנהל את החקירות

אתה הצעת למישהו? כי אתה גבית עדות מברוך שי, הצעת למישהו?

אז אני אומר, אני בסוף החקירה שלי הבאתי אותה לפיקוד, אני לא מקבל החלטות אם יהיה איזה השלמות או איזה עדים נוספים חוקרים, אני לא מחליט.

לא קבלת החלטות הבנתי, מחליטים גורמים מעליך, שאלתי אם אתה הצעת למישהו מהגורמים מעליך לזמן שוב את דב גיל הר לבחון את הנקודה הזו? בעינינו אגב זו נקודה מהותית בראיון שהוא על ראש שמחתנו פה בתיק הזה נקודה חשובה, כמה זמן הוא היה באוויר? האם אתה הצעת את ההצעה הזאת או מישהו אחר ששמעת עליו שמציע את ההצעה הזאת?

אני בפרק הזמן שלי בדרגה שלי אני לא בפוזיציה עכשיו,

להציע הצעות

לא עניין של להציע הצעות,

התשובה היא שלא הצעת.

לא

ולא שמעת גם שמישהו

זה לא בסמכותי

אוקי, ולא שמעת גם שמישהו אחר? אתה רק מניד את הראש בשלילה, אז לטובת הפרוטוקול

התשובה היא שלא שמעתי מישהו אחר מציע

טוב. נושא אחרון שנדבר עליו זה הפסט פייג'ס העדת לגביו גם בחקירה ראשית. הפקת יותר מעשרים מזכרים כאלה נכון? שלושים, כן?

אוקי

אז כמה נקודות. איך לך הכשרה בנושאי תקשורת נכון?

מה ההגדרה להכשרה בנושא תקשורת?

למדת תקשורת? עבדת בתקשורת?

לא

עסקת בתקשורת?

לא

לכן תסכים איתי גם אין לך כלים בסיסיים לקבוע מה זה סיקור אוהד, מה זה לא סיקור אוהד?

אני לא, העבודה בפסט פייג'ס הייתה עבודה טכנית

נדבר עליה עוד מעט, אבל לשאלה שלי?

אז את שואלת ואני עונה, העבודה בפסט פייג'ס הייתה עבודה טכנית תראה תכתובת, תדפיס את התכתובת, תדפיס את העמודים שאתה רואה לפי כל שעה ותדפיס את הכתבה.

טוב, אתה יודע לקבוע מה זה סיקור אוהד או לא? אני שואלת. לא, זה גם בסדר, נראה לי שלא.

לא יודע מה ההגדרה שלך לסיקור אוהד אבל אני לא חושב שנכנסתי לפינות

לא נכנסת לפינות, מאה אחוז

זה מה שאני חושב

אני גם חושבת, גם פועל יוצא של מה שאתה אומר אם אני אגיד לך שהכותרת טובה והתמונה רעה שהתגובה למטה או התגובה למעלה אתה לא תוכל להגיד לי שזה הופך את זה לסיקור אוהד, לא אוהד, זה הרבה למעלה מהבדיקה שאתה עשית?

קיבלת התכתבות ונדרשת לחפש לפי ההתכתבות? זה מה שעשית?

כן, קיבלתי התכתבות והדפסתי לפי ההתכתבות

לא הסתכלת בשום שלב על המכלול של הסיקור של נתניהו באתר וואלה? לא בדיקה שערכת?

מה זאת אומרת מכלול?

כל מה שעלה, בוא נפתח את האתר ארבע שנים, נסתכל האם היה סיקור חיובי, האם היה סיקור שלילי, לא עשית שום דבר ברוח הזו נכון?

עשיתי אך ורק מה שביקשו

מה שביקשו, אתה גם לא שמעת על איזה חברה חיצונית שעשתה בדיקה כזאת נכון?

לא זכור לי דבר כזה

גם לי לא. לא ידעת כמה פעמים נתניהו הוזכר באתר וואלה, כל הדברים האלה הם הרבה למעלה ממה שהבדיקה הטכנית כמו שאתה מגדיר אותה שאתה עשית נכון?

אני לא זוכר שספרתי, מה את שואלת אם ספרתי כמות,

אם אתה יודע כמה פעמים הוא הוזכר באתר וואלה?

כמה פעמים הוא הוזכר?

כן

לא חושב שאני יודע את הנתון הזה

אתה עושה עבודה ב - 2018

כן

ויש לך לג נוסף

נכון

מגיע אפילו עד נובמבר 2019

אוקי

אחרי השימוע בתיק, חודשיים לפני הגשת כתב אישום, שלב מאוחר נכון?

כן

אתה מוציא את המזכרים האלה מה אתה עושה איתם? כתבת מזכר לאן הוא עובר?

בחלק הראשון או בחלק השני?

בשניהם, תתאר אחד אחד אם יש הפרדה אז תפריד

בחלק הראשון המזכרים האלה מרכזים אותם ומעבירים אותם לאורי קנר

ובחלק השני?

אם אני זוכר נכון זה היה תקופה שמיכאל סיסו היה עוזר ראש... אם זה מה שאני זוכר נכון ואז בעצם היינו, ריכזנו את זה אצלו

אוקי. מה קנר עושה עם המזכרים האלה? שומר אצלו?

תשאלי אותו, אני לא יודע להגיד לך

לשאול אותו, בסדר. מישהו מהנחקרים אתה לא הצגת לאף נחקר את הפסט פייג'ס האלה שמצאת, אתה רק מעביר לקנר?

בעדויות שלי לא, לדעתי לא הצגתי

לא הצגת

רגע, את הפסט פייג'ס לא. ברוך שי הצגתי לו תכתובת מתוך טלפון

אני שואלת על פסט פייג'ס, אנחנו עכשיו בקובייה של פסט פייג'ס

פסט פייג'ס אני לא זוכר שהצגתי

מישהו אחר שאתה יודע שהציג?

לא יודע

אתה חושב שחשוב לקבל גרסאות, תשובות מהנחקרים?

זו שאלה תיאורטית,

לא, אתה מוציא מזכר, יכול להיות שיש בו טעויות, יכול להיות שאין בו נכון? עוד מעט אני אראה שיש בו,

יכול להיות

האם אתה חושב שהיה חשוב ללכת לאחד הנחקרים הרלוונטיים, כל פעם לפי העניין ולשאול אותו?

אז אני עונה לך, אני לא הפיקוד, אני לא מקבל החלטות

אתה לא הפיקוד ולא מקבל החלטות, בסדר. עכשיו, אם אני הבנתי נכון את מה שמרת קנר הגדיר לכם איך לעשות את המזכרים האלה? כן?

נתנו תבנית כן

הוא ייצר את התבנית הזאת? מה ראית? ראית דוגמא? מה קיבלת?

כן, קיבלתי דוגמא

קיבלת דוגמא שהוא ערך אותה?

אני חושב שכן

זאת אומרת הטקסט החזרתי הזה שאנחנו,

קיבלתי דוגמא, מזכר, כן, אני חושב שהוא הביא

שהוא ערך, בסדר. כמה אנשים עבדו איתך על הפסט פייג'ס? אתה אמרת בריענון שלך קבוצה שהלכה וגדלה

נכון

בוא תנסה אולי בכל זאת לתת איזה מספר?

אני לא יכול להגיד לך ספציפית כמה עבדו, אני יודע שהרבה אנשים עבדו

בהערכה, עשרה, חמישים?

לא יודע לתת לך מספר מדויק, אני יודע שקבוצה גדולה עבדה על זה

סדרי גודל גם לא?

את מבקשת ממני מספר, אני מבקש מספר אחרי זה תגידי שאני משקר, אני לא רוצה להגיד מספר שאני לא יודע אותו.

בסדר, לא יודע, לא יודע, אין מה לעשות. כמה זמן לקחה לך כל בדיקה כזאת? זה קצר, זה ארוך?

תלוי בתכתובת ובכמות התכתובות

דקות, שעות?

זה לא עניין של דקות או שעות, זה עניין שיש תכתובות שהן יותר קצרות, יש תכתובות שהיו יותר ארוכות אז לכל אחת יש סדר זמן שונה

מה ההנחיות שקנר נותן לך?

שיש קובץ של תכתובות שקיבלנו מהרשות לניירות ערך, תכתובות של אילן ישועה שהוא מדבר עם כל מיני אנשים, תראה את התאריך, תראה את השעות, תראה את האירועים, תיכנס לאתר של פסט פייג'ס זה אתר שלא הכרתי אותו לפני כן, אמרתי גם אתמול, מסתבר שזה אתר שעושה צילומי מסך לכל אתרי החדשות, לא רק לוואלה אלא לפי מה שהבנתי גם לעוד אתרים בעולם, ואז אתה מזין את התאריך, את השעה ותדפיס מה שאתה רואה לפי הזה ותראה סרט כרונולוגי.

עכשיו השאלה ככה, במזכרים שאתה עורך יש תכתובת שהיא נניח ביום מסוים עד יום מסוים, לפעמים יום אחד נכון? אתה גוזר את המקטע הזה של התכתובת או שאתה מקבל איזושהי חתיכה מהתכתובת ומתמקד בה?

לא. אני גוזר

אתה גוזר, זאת אומרת אתה מפעיל שיקול דעת איפה זה מתחיל, איפה זה נגמר לתפיסתך?

אני קורא ואז אני כן, אני קורא, אני רואה שמדברים על משהו מסוים, ברגע שמדברים על משהו אחר אז אני עוצר, אני לוקח רק את האירוע המסוים.

בסדר, אבל אתה זה שמחליט מבחינתי זה מתחיל בהודעה הזו ומבחינתי זה נגמר בהודעה הזאת, לא קיבלת את הגזיר הזה נכון?

כן, זה היה קובץ אקסל אחד גדול

שאתה חותך ממנו איזושהי חתיכה?

שאני חותך

ואתה אמרת נדמה לי גם אתמול שאתה מחפש גם בגוגל את הכתבות?

בסוף, אחרי שאני מדפיס את הכתבות אז בסוף גם אמרו לי תיכנס לגוגל ותראה את השם של הכתבה ותסתכל על הכתבה

איזה תכתובות? נתנו לך תכתובות ספציפיות או נתנו לך ערימה של דפים, תחפש,

לא, זה לא היה ממש דפים, זה היה קובץ במחשב, קובץ מחשב באקסל שתיכנס, תגזור כל פעם שאתה רואה אירוע, תגזור

איזה אירוע?

לדוגמא שיחה בין אילן לבין נגיד אבי אלקלעי או ניר חפץ על מה הם מדברים,

איך אתה יודע בין מי למי לחפש? מה אומרים לך? אומרים לך בין אילן ישועה ל - א', ב', ג', ד', בין אילן ישועה לכל אחד אחר? איך אתה יודע מה לחפש?

אז אני אומר, בתכתובות רואים שאילן ישועה מדבר עם מספר אנשים,

רואים תכתובת אז יש להניח שהוא מדבר עם מספר אנשים, זה המהות של המסמך

נכון, ואז כשאתה קורא בתכתובות אתה רואה שמדברים על נושא מסוים ושהוא מדבר על זה עם עוד כמה אנשים על אותו נושא, אז ברגע שזה אותו נושא אז הם אותם אנשים שמדברים.

אני שואלת אם יש לך איזה הגדרה של נושאים שלפיהם אתה מחפש? של אנשים שלפיהם אתה מחפש? לפי מה? יש הרבה תכתובות, אתה אומר גם עבדו הרבה אנשים על זה,

נכון

אז יש המון תכתובות, אתה מקבל מתאריך עד תאריך? אתה מקבל לפי מי? התכתבויות עם מי לחפש? השתייכות של אנשים לקבוצה מסוימת או שאתה עובר שורה שורה ואתה רץ לחפש? שורה הבאה רץ לחפש.

הבנתי את השאלה של גברתי. ביקשו ממנו לבדוק תכתובות של אילן ישועה עם גורמים אחרים בהקשר לאתר וואלה, על כתבות שמופיעות ומבקשים שיהיו או שירדו מאתר וואלה ואז לפי זה אתה רואה בעצם נגיד כתבה על נושא מסוים, אתה רואה את השיח ביניהם ואתה רואה את התאריכים ואת השעות.

כלומר מה שאתה מחפש זה התכתבות לגבי הורדה או העלה של כתבות?

הורדה או העלה

זה מה שאתה מחפש?

שיחה על כתבות של וואלה כן

לא משנה עם מי?

לא משנה עם מי

זאת אומרת שיחה לכדי העלה או הורדה של כתבות? זו ההנחיה?

כן

הבנתי.

זאת אומרת אתה מסתכל, איך חילקתם ביניכם את העבודה, לפי תאריכים? איך יודעים כל אחד לאן לפנות בסבך?

אורי קנר חילק את העבודה בינינו

אבל החלוקה היא על בסיס תאריכים? תסתכל אתה על תאריך כזה, הוא יסתכל על תאריך ההוא?

אני מניח שכן

אגב, החוקרים האחרים, הקבוצה הזאת שהלכה וגדלה, חלקם חוקרים שזו פעולת החקירה היחידה שלכם בתיק אתה יודע, יש מסמכים שאתה יודע שלא חקרו בתיק, עשו רק את ההפקות האלה.

אוקי

לא יודע. אוקי. עכשיו, אתה עובד רק עם התכתובות של אילן ישועה נכון?

אני עובד רק עם הקובץ שקיבלתי

שהוא רק תכתובות של אילן ישועה עם כל מיני צדדים שלישיים נכון?

ממה שאני זוכר, כן

אין לך תכתובות של עורכים מול כתבים נכון?

לא, לא זכור לי, עבדנו רק על קובץ אחד

אין לך תכתובות של ישועה עם פוליטיקאים אחרים למשל?

אני אומר, עבדתי רק על הקובץ שקיבלתי אותו

וזהו?

כן

עכשיו שאלה, אתה נניח מקבל תאריך מסוים, לפעמים בתאריך הזה אנחנו רואים בתכתובות שיש שימוש בסיקור שלא קשור לנתניהו, קשור לגורם מסחרי, קשור לפוליטיקאי אחר את הדברים האלה מה הייתה ההנחיה לגביהם?

אני זוכר שביקשו ממני לבדוק האם יש שינויים שקשורים לנתניהו

רק נתניהו?

כן

מעניין, בסדר. עכשיו, אתה מתאר שב - 2019

סליחה, אני כן זוכר שהיו כמה תכתובות שדיברו על אחרים שהם נקרא לזה יריבים או מתמודדים מול נתניהו שגם אם אתה רואה ניסיון שמדרדרים אותם או זה, שגם זה,

אני אתן לך דוגמא, נניח שאתה עובד על יום מסוים ואתה רואה שביום הזה מהתכתובת נחזה להיות שיש פנייה של נפתלי בנט דווקא,

פנייה של?

נפתלי בנט ראש הממשלה לשעבר, אתה תלך להפיק מזכר? מה ההנחיה, או שאם הפנייה היא של גורם אחר אז לא?

אז בתכתובות בקובץ שקיבלתי היה שם תכתובות של אילן ישועה עם שאול אלוביץ', איריס אלוביץ', אבי אלקלעי וניר חפץ, היו שמות שחזרו על עצמם.

אוקי, בסדר, הבנו. אנחנו גם רואים מה המזכרים שהופקו וזה גם עונה על השאלה עכשיו, אתה אומר שב - 2019 מגיע העוזר של אלי אסייג נכון, מיכאל סיסו?

לא, הוא כבר היה ביאל"כ

לא, מגיע אליכם נכון? כך תיארת, תגיד לי אני קוראת מהריענון שלך, הוא אוסף קבוצה של כמה עורכי מזכרים,

אני זוכר סיטואציה שמיכאל סיסו מגיע ואומר שיש צורך בהשלמת חקירה שצריך לעשות שהם גם קשורות למזכרים ושאנחנו צריכים, עכשיו הקבוצה גדלה ועובדים על המזכרים.

ואתם בעצם חונכים דור חדש נקרא לזה, נכון?

לא יודע אם לקרוא לזה חניכה

אתה תיארת שאתה יושב איתם, מסביר להם מה לעשות ומציג להם מזכר לדוגמא

כן. כשאומרים לי תציג מה עשית, הצגתי מה עשיתי

בסדר, והם כשהם עורכים מזכרים למי הם מעבירים אותם, אליך?

אני חושב שכל חד מאיתנו ריכז והעביר למיכאל סיסו

ריכז זה אומר שאתה עשית עליהם בקרה, פיקוח? או שאתה צינור?

לא, אני לא מסתכל לאנשים על המזכרים שלהם, אני לא משפיע על המזכרים שלהם, ממש לא.

עכשיו,

יכול להיות שהם פנו אבל אני לא אומר לבן אדם מה לכתוב. יכול להיות שבן אדם מגיע ואומר רגע, אני רוצה הסבר איך אני נכנס לאתר אז אני מראה לו אבל אני לא נוגע לו במזכר.

עכשיו, נניח שאתה עושה בדיקה כזאת, בדקת יום מסוים, תכתובת מסוימת, נכנסת לפסט פייג'ס אתה רואה כתבה שלילית על נתניהו, אתה מדפיס אותה? אתה מתייק אותה? האם זה לא רלוונטי לבדיקה שלך?

אני עושה את אותה פעולה גם אם זה חיובי וגם אם זה שלילי, אם זה לפי התכתובות,

לא, אם זה לא לפי התכתובות, פשוט כתבה שלילית, אתה רואה אותה

מה זאת אומרת כתבה, סתם,

נכנסת, ראית תכתובת רוצים להוסיף תגובה לידיעה כזאת וכזאת?

אני לא נכנס לאתר פסט פייג'ס אם לא דרך ההסתכלות בתכתובות

אבל זו לא השאלה, אני אנסה להסביר את השאלה בסדר. עבדת על יום מסויים, תכתובת מסוימת בסדר?

כן

לשם הדוגמא, סתם, רצו להוסיף תגובה על ידיעה כזו וכזו, הלכת לחפש נכנס, לא נכנס? נכון? זו הייתה העבודה שלך?

נכון

בזמן שאתה גולש לאתר פסט פייג'ס כדי לעשות את העבודה שהתבקשת כבדרך אגב אתה רואה ידיעה שלילית על נתניהו, לא עולה מהתכתובות, אתה מדפיס אותה, אתה לא מדפיס אותה?

כשאני נכנס לאתר פסט פייג'ס אז אני מחפש את הכתבה הספציפית שאליה מפנים, ברגע שאני רואה אותה, אותה אני מדפיס

וזהו?

אני מתייחס ספציפית לאותה תכתובת

וזהו?

כן

גם אם אתה רואה ידיעה שלילית אחרת זה לא במוקד הבדיקה שלך?

אני אומר, אני לא זוכר שראיתי משהו אחר אבל אני נקודתית למה שראיתי שמה

אז זה בדיוק מה שנתבקשת לעשות, להיות צמוד רק לכתובות נכון?

נכון

כשאתה בודק נניח מצאת איזשהו פרסום אתה הולך לבדוק אם היו פרסומים בכלי תקשורת אחרים באותו אופן? דומים לפרסום הזה?

אני פעלתי רק לפי התכתובות,

לא, נניח ראית שעלתה איזה ידיעה מסוימת, נתניהו, עוד מעט אני אראה לך דוגמא, נתניהו פרסום פוסט בפייסבוק, עולה כתבה בוואלה, הלכת לבדוק, התבקשת ללכת לבדוק? הלכת לבדוק אם פורסם גם בכלי תקשורת אחרים?

לא, לא התבקשתי לבצע את זה

ולכן גם ממילא לא עשית?

נכון

אתה אומר אולי באיזשהו שלב לאורי קנר הבדיקה הזאת לא מספיקה? אתה שומע איזה שיח כזה?

לא, אני לא מקבל החלטות

אוקי. עכשיו, הקשר שלך הוא מול קנר ומול מיכאל סיסו נכון?

נכון

ואין מישהו אחר?

מה ההגדרה למישהו

איתם אתה מדבר, אתה הגורמים שאיתם אתה מדבר על העבודה הזאת?

בכלל כעבודה?

על העבודה הזאת של הפסט פייג'ס? אלה הגורמים הרלוונטיים מבחינתך בפיקוד?

מבחינת פיקוד, עם חוקרים אחרים

פיקוד, פיקוד

מן הסתם, מעל קנר יש את מיכאל סיסו, יש את אלי אסייג

עם מי אתה מדבר אני שואל?

מה?

עם מי אתה מדבר?

ממה שאני זוכר ברוב המקרים אני דיברתי עם אורי קנר, עם מיכאל סיסו, שוב, אנחנו מדברים עם הפיקוד.

קנר וסיסו, זה הזיכרון שלך, כך אמרת גם בריענון בפרקליטות

לא, בסדר, אני שוב מדגיש ואומר מעל קנר וסיסו יש מפקדים שמן הסתם,

מעל זה מגיע עד המפכ"ל אבל עם מי אתה דיברת?

אז אני אומר, את שואלת עם מי דיברתי, זה מה שאני זוכר, יש לנו גם מפקד יאל"כ כמובן

עו"ד בן צור זו אמירה להיות לקראת סיום?

כן, אנחנו בהחלט לקראת סיום לגבי קנר או סיסו אתה יודע אם למישהו מהם יש איזושהי הכשרה בנושא תקשורת?

לא יודע, תשאלי אותם

מה אתה יודע על אתר פסט פייג'ס? כשנכנסת אליו, אם זה חוזר על מה שתיארת קודם לכן אז,

לא הכרתי אותו לפני כן, אני ממש,

יש לך מה להוסיף על זה?

לא,

אם אין לך מה להוסיף, בסדר. אתה לא יודע מי מפעיל אותו, אתה לא יודע ממתי הוא קיים?

לא

אתה לא יודע מי מעלה את התכנים לאתר הזה?

לא

אתה לא יודע להגיד לי משהו על רמת האמינות והדיוק של האתר?

לא

נניח אם כתוב שעה מסוימת אתה לא יודע להגיד לי אם זה בהכרח מדויק, לא מדויק?

אני יודע להגיד לך שבפסט פייג'ס מה שראינו שאם לדוגמא היה כתוב, אני יוצא מנקודת הנחה שזה אתר מקומי כי אם אני אגיד היה כתוב שעה 12:00 או שתיים עשרה וחצי אז היה כתוב שורה למטה, ירושלים משהו כזה, פלוס 2 אז זה בעצם שתיים וחצי.

נכון

זה הדבר היחידי שאני,

אבל אתה לא יודע להגיד לי אם נניח כתוב השעה הזאת זה בהכרח השעה הזאת, אם זו שעה מדויקת, אין לך מידע על איך האתר הזה פועל?

זה אתר של צילומי מסך, אני לא יודע להגיד לך

לא יודע על המכניקה שלו. אתה יודע שיש למשל, אתה יודע מה זה העין השביעית? זה שם שאומר לך משהו?

לא

בסדר, זה מן מגאזין ביקורת תקשורת כזה, אתה יודע שיש לו גם ארכיון של אתר וואלה?

לא, אני לא מכיר את העין השביעית

אתרים נוספים שעושים פעולה דומה לפסט פייג'ס למשל אתר בשם ווב אר. קייב. נתקלת?

לא מכיר

תכיר עוד מעט כי אני אצטרך להראות לך משהו פוליטיקאים אחרים אתה לא התבקשת להסתכל גם כשזה עולה בתכתובות נכון?

אני התבקשתי להתייחס אך ורק לדברים של שבאותן תכתובות

וגם אם התכתובות מעלות סיקור בעניין פוליטיקאים אחרים לא זו הבדיקה, הבדיקה היא נתניהו נכון?

הבדיקה הייתה גם במקרים שבהם לדוגמא היה סיטואציה,

לא, לא, אני אדייק את השאלה רק כדי שנהיה מיושרים בסדר? אם יש בקשות מצד פוליטיקאים אחרים?

אם יש בקשות?

כן

התכתובות עצמם היו ממה שאני יודע משאול, לא זוכר שראיתי פוליטיקאי שפנה בתכתובת לאילן ישועה, לא חושב שהם היו בתכתובות, לא היו בתכתובות הכוונה כמישהו ששלח את ההודעה, לא כמישהו שדיברו עליו בתוך הודעה.

בסדר, החומר החדש אולי גם לא היה מולו עכשיו אני רוצה לעבור איתך כמובן לא על כל המזכרים שהכנת, ממש נעשה מדגמי רק בשביל להבין כמה עקרונות על הבדיקה בסדר? אני אציג לך מזכר שלך זה ברקוד 2938 מכתב כבודכם אצלנו עם פריט 119 המזכר הזה פוסט שמעלה נתניהו לפייסבוק, אתה זוכר? בדקת בעניין הזה כך נראה המזכר נכון? ככה נראים המזכרים בגדול, זו התבנית נכון?

נכון, הפסקה הראשונה זה אותו משפט רק השינוי זה התאריך והשם איך זה מסומן, שלוש שורות הראשונות הם אותו דבר בכל המזכרים.

ואז נראה מה אתה עושה, אתה בעצם מתאר את התכתובת נכון? אתה לא מעתיק אותה מילה במילה כי אתה מצרף, אתה עושה פה איזה מן סיכום שהוא עיבוד שלך נכון?

כן

טוב. נכנס לאתר פסט פייג'ס נכון? מחפש בגוגל,

זו גם כן פסקה שברובה חוזרת על עצמה

בסדר, אנחנו רק רואים את הפעולות. נכנס לפסט פייג'ס מחפש בגוגל, מאתר כתבה שפורסמה בוואלה נכון?

כן

ואת כל הדברים האלה אתה מצרף את כל מה שמצאת כצרופות למזכר שלך נכון?

נכון

זו התכתובת, אתה מצרף את פסט פייג'ס נכון?

נכון

ואתה מצרף את הכתבה, אנחנו לא מתעמקים, אנחנו רק רואים את העיקרון, מצרף את הכתבה. נכון?

כן

טוב. כשאתה עושה גוגל אתה רואה שאותו דבר או דברים דומים עלו בכלי תקשורת אחרים? כבר נכנסת לגוגל, פסט פייג'ס הבנתי, הסתכלת על וואלה,

ביקשו ממני לחפש את הכתבה בוואלה עצמה

בוואלה עצמה, זאת אומרת לכן לא במקומות אחרים?

לא במקומות אחרים, לחפש באתר וואלה עצמו

רק נפנה ל... 30 כבודכם זה הפרסומים האחרים

אני אומר במידה והייתי צריך, אם הייתי צריך להדפיס גם מאתרים אחרים זה היה בא לידי ביטוי במזכר.

אז לא ביקשו ממך?

לא

ואתה חושב שזה רלוונטי?

לא אני מקבל את ההחלטות

לא אתה מקבל את ההחלטות, בסדר. עכשיו, ברקוד נוסף 2934 אצלנו זה פריט 133 עם זה זה מתכתב, מבקשים לפרסום תלונה שהוגשה נגד מני נפתלי, המערכת לא מוצאת אימות לידיעה ולכן זה לא עולה בסדר? יש בקשה שהיא לא נענית בסדר? אני רק רוצה לשאול על הטרמינולוגיה פה, תראה אתה כותב בשורה השנייה, נעשה ניסיון לביצוע שינוי בסיקור התקשורתי באתר וואלה בעקבות התערבות חיצונית, רואה?

כן

אנחנו צריכים להבין בעצם שאם לא צירפת כלום פירושו של דבר לא מצאת, לא קיים נכון?

אפשר לראות?

אלה המזכרים שהתנגדתם להגשתם?

אנחנו רק רוצים להבין את מתודולוגיית הבדיקה

אבל מה יש להבין את המתודולוגיה של הבדיקה אם המסמך הוא לא ראייה? את שואלת אותו על הסיקור שהוא עושה ועל מה שהוא רושם וזה לא בפנינו אז מה זה נותן לנו?

איך נתייחס גם בסיכומים אם יעלו טענות שהם לא בפנינו?

אני מקבלת, זה נתון בכתב האישום

בכל מקרה גברתי צריכה לסיים.

כבודכם אם חברי מסכימים אני מציעה פשוט להגיש את המזכרים

ניסיון יפה

בדיוק לצורך הזה היה צריך להגיש אותם אבל בסדר.

עכשיו פריט אחרון אני רוצה רגע להראות לך, אצלנו זה פריט 110 ואצלך זה ברקוד 2941 אני רוצה לראות מה מצאת ולא מצאת ולהבין את מוגבלות הבדיקה. אפשר לראות בבקשה? תסתכל בבקשה מולך, אתה מחפש לראות פסט פייג'ס לגבי תכתובת שנוגעת לטקסט של ניר ניר חפץ: אתה רואה? לגבי דברים שאומר נתניהו, הוא שוגה בלשונו, אתה רואה? תיקן את עצמו באותו משפט מ - 1977 ל - 1997 אתה רואה?

אוקי

זו הבדיקה שלך בסדר?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך מה אתה מצרף אתה מצרף פסט פייג'ס הנה אתה רואה את זה פה? נתניהו שוב מתבלבל, בניתי את הר חומה ב - 1977

אוקי

מעבר לזה תחזור למזכר שלך אתה רוצה לראות אם הכותרת הוסרה, תראה מה אתה כותב, על מנת לבדוק האם כפי שעולה מהתכתובת הנ"ל הוסרה הכותרת בכתבה, נכנסתי לאתר פסט פייג'ס הזנתי את התאריך באותו היום בשעה כך וכך, נראה שאין כל זכר לכתבה. כך אתה כותב. אתה עשית גוגל, חיפשת את הכתבה הזו כמו שתיארת שעשית ביחס לכל אחת מהבדיקות שלך?

אם זה לא במזכר אז כנראה לא עשיתי

למה לא? אמרת שזו הייתה ההנחיה שקיבלת לעשות גוגל, לחפש את זה בגוגל

יכול להיות שפספסתי את העניין של לעשות גוגל

מישהו, קנר או מישהו העיר לך חסרה פה הכתבה? למה לא עשית גוגל?

אם היו מעירים לי אז הייתי עושה מזכר נוסף על אותו דבר

זאת אומרת לא קיבלת הערות מהסוג הזה, חסר פה ככה, חסר פה ככה?

אני אומר, אני לא, אם אין מזכר שהוא מוסיף לזה אז לא העירו לי על זה

אז אין. אני רוצה רגע להראות לך מה עולה בגוגל אם היית עושה כי זה גם רלוונטי למה שאתה כותב פה, אנחנו עשינו גוגל, נ/753 זו הכתבה, אפשר לראות אותה בבקשה, תסתכל, נרד לשעה שלוש, בבקשה, נתניהו שוב שגה, הקמתי את שכונת הר חומה, אתה רואה? זה מה שחיפשת נכון?

זה בשעה שלוש, אוקי

אבל אתה רואה שגוגל היה נותן לך את הכתבה ולכן אתה אומר אולי שכחתי, לא עשיתי גוגל ביחס לזה נכון?

לא ביצעתי גוגל, יכול להיות שלא ביצעתי גוגל כי פספסתי לעשות את העניין של,

בסדר, אני רק מנסה להבין, הכל בסדר, לגמרי בסדר אבל מתקנים, אז זו הכתבה הרלוונטית נכון?

אוקי

עכשיו תראה,

זה כתבה? אני שואל

אני אסביר לך, אתה שואל שאלה מצוינת. תראה זה משהו שמכונה יומן בחירות, אפשר לעלות רגע למעלה בבקשה? אתה רואה יומן בחירות? רואה?

אוקי

איך זה עובד? כל פעם מגיעה ידיעה בשעה יותר מאוחרת והיא דוחקת למטה, אתה יכול לראות את השעות דוחקת כרונולוגית, דוחקת למטה ידיעה בשעה מוקדמת יותר, אתה רואה?

אוקי

אתה מבין? רואה?

כן

עכשיו אתה רואה בשעה שלוש את מה שחיפשנו, נכון? זה עמד במוקד הבדיקה שלך, נתניהו שוב שגה

כן

טוב, עכשיו בוא נחזור למה שאתה צירפת למזכר שלך, את עמוד הבית לשעה 5:31 שעון מקומי, בוא תראה, אתה רואה את הכותרת הראשית, נתניהו אם היה ראש ממשלה לא תקום מדינה פלסטינית, אתה רואה? אתה נכנסת לראות מה הכתבה הזאת?

לא

בוא אני אראה לך מה זה? עכשיו תראה,

זה צילום מסך

כן, אבל יש חוץ מפסט פייג'ס יש עוד דברים בחיים, למשל

אבל אני במזכר כותב שלא עשיתי חיפוש בגוגל

לא, אבל כן כתבת שאין כל זכר לכתבה נכון?

בפסט פייג'ס

כן

אני משווה, תעלי בבקשה לפסט פייג'ס של 4:20 וזה, בין זה ואז חוזרים חזרה, תחזרי בבקשה ל - 5:21

אתה לא מוצא את זה פה נכון?

פה אני לא מוצא את זה

זה יותר גרוע, זה הפך לכותרת ראשית, בוא אני אראה לך, חכה בוא תראה

רגע, כותרת ראשית, היא כותרת שונה לגמרי

בוא תראה, רק שנייה, סבלנות. עכשיו תראה, יש אתר שקוראים לו... אתה אומר לי לא עבדתי איתו נכון?

אני לא מכיר אותו

לא מכיר, אז אני אסביר לך, ההבדל בינו לבין פסט פייג'ס הנה אתה יכול לראות וחברתי פה תעזור לי תוך כדי והיא תראה לך איך זה עובד, ההבדל הוא, הוא פחות, יש לו פחות דגימות ביום, לא לכל הימים יש דגימות אבל כשאתה מוצא אתה יכול להיות כמו גולש באתר בסדר? זה לא צילום מסך, אלא האתר הוא... אתה יכול כאילו לגלוש בסדר? ולראות מה נפתח. אז עוזרת לי חברתי, אנחנו נכנסים לשנת 2015 ואנחנו מזינים את חודש מרץ ואנחנו בוחרים ב - 16 במרץ ואנחנו מוצאים שעה קרובה שזה 4:59

זה מודגם גם על המסך

בפרוטוקול אנחנו עושים את התהליך ביחד עם העד. עכשיו אנחנו נקבל את האתר בשונה מפסט פייג'ס כאתר גליש, בסדר? עוד מעט אני אשאל אותך גם על הכותרת הראשית אבל בינתיים אתה רואה נתניהו אם יהיה ראש ממשלה לא תוקם מדינה פלסטינית, מה שראינו קודם, היה בפסט פייג'ס שלך נכון?

כן

אתה זוכר שהראיתי לך את הכותרת הזאת?

אוקי, ואז ברחה למטה

נכון, זה הפסט פייג'ס השני שאתה צירפת זוכר?

אוקי

בוא נלחץ על הכתבה, נתניהו אם אהיה ראש ממשלה לא תקום מדינה פלסטינית. שים לב, לעלות למעלה בבקשה, יומן בחירות אתה רואה? לרדת, שים לב צו נגד קלטת שמפיץ הליכוד זה הופך להיות הכותרת כי זה שעה מאוחרת יותר והנה הטקסט שחיפשנו קודם עם הר חומה, אתה רואה?

כן

חברתי בעצם מראה, כשאמרת שזה הפך להיות כותרת ראשית באתר התכוונת שהוחלפה התמונה שהם ביקשו להוריד ושמו תמונה עם ציטוט של נתניהו לפני מערכת בחירות ובתוך הכתבה יש את אותה משהו שהיה בפסט פייג'ס בכותרת הראשית וזה אומר שזה נמצא בראשית שלה אתר?

כן

אני לא מבינה משהו אחר, לא הבנתי בכלל מה השאלה אליו?

תראה בכל מילה שאמרת, מה שעשית עכשיו זה לא ראוי.

סליחה עורכת דין בן צור מה בסוף גברתי שואלת? גברתי מראה לו כך וכך אבל מה השאלה אליו?

מכיוון שאנחנו רוצים להראות איך עבדה הבדיקה היה צריך למצוא את הדבר הזה, העד בהגינותו אמר אני שכחתי לעשות גוגל, אנחנו מראים שבאמצעות כלי בדיקה נוספים נגישים מהבית, לא רכשנו תוכנה מיוחדת אפשר היה להבין וגם למצוא, זה הכל.

אבל הוא מאשר שהוא לא עשה

בסדר, יש לזה משמעויות גברתי

ולכן מה שכתוב בכתב האישום הכתבה סולקה הוא לא נכון בהתבסס על,

לא כתוב בכתב האישום שהכתבה סולקה, זה כתוב במזכר של העד.

גברתי סיימה איתו?

שאלות אחרונות, ממש חמש דקות, לא יותר

אני רק רוצה להדגיש את ההערה שנאמרה פה, כתבתי הכתבה סולקה?

אמרת אין כל זכר לכתבה

אין כל זכר לכתבה, לא אמרתי הכתבה סולקה זה. 1 2 זה רק ממחיש, מה שהצגת פה לדעתי זה רק ממחיש שהעבודה הייתה טכנית נטו, הלכת,. ראית, הלכת ראית.

הוא צודק

בסדר

לדעתנו זה גם ממחיש משהו אחר.

עו"ד עיסוק

סליחה, לא צריך להתווכח עם העד, העד עונה לשאלה ואי אפשר להתווכח עם העד.

בסדר, הערה לא קשורה

ולא במקומה

רק משפט אחד, שיש כותרת וואלה בבחירות שאומרת נתניהו בניתי את הר חומה ב - 77 סליחה,, 97 והדיון שנתניהו שוב שגה כשאותו משפט הוא אמר בניתי ב - 77, סליחה 97 על זה שוב טעה, שוב מביך? אולי יש לזה גם קצת מהות מאחורי העניין הזה? אפשר להבין מה המשמעות של האתר שכותב דברים ג'יבריש מהסוג הזה.

אנחנו רוצים לסיים עם העד

אתה לא התייחסת, מכיוון שעשית בדיקה טכנית לא התייחסת למהות הדברים, מה המשמעות של לפרסם ידיעה כזו, ניר חפץ, לא התייחסת? הכותרת שראינו קודם ב... הכותרת זו מתקפה ארסית נגדנו, בנט ולפיד נאבקים באובדן הקולות, אם אפשר להראות לו רגע, שאלה אחרונה. אני אומרת לך שזה גם עולה בתכתובות, יש לזה ביטוי בתכתובת בין אילן ישועה ליינון מגל, לא עסקת בכותרת הזו, לא הכנת מזכר לגביה נכון?

אני לא זוכר שראיתי תכתובת כזו

אמרו לו לחפש רק לגבי מר נתניהו, זה מה שהוא אמר נכון?

וזו צרתנו בתיק, בסדר, תודה רבה. אנחנו סיימנו

תודה לגברתי. אין חקירה חוזרת?

לא. כבודכם אנחנו רק רצינו, הכנו את הקובץ מקבץ צרופות למזכרים שערך העד וסימנו אותם.

אלה המסמכים שהיו אמורים להיות מוגשים אתמול בלי המזכרים?

כן, כן, אז הוצאנו וגם,

את העד אפשר לשחרר?

כן, סליחה.

תודה רבה לך, שתהיה לך שנה טובה

שנה טובה

סימנתם אותם?

כן, סימנו אותם אבל העברנו לחברינו רשימה, הם ביקשו לעבור עליהם שוב אז אנחנו רק נבקש לשריין את,

אני רשמתי בהחלטה אתמול שיוגשו מסמכים נוספים.

אז אפשר רק את התפים?

אם אפשר לשריין

זה מ - ת/937 עד,

אבל אם גברתי לא מגישה את זה כרגע אין לנו מה לעשות עם זה.

זה בכפוף לבדיקה שלנו.

אז תבדקו ואז תגישו, לא נגיש ואז נתחיל להוציא.

אין בעיה, כפוף לבדיקה.

רגע, אני לא אקבל משהו כדי להוציא ממנו אחר כך, תשאירו אצלכם, תבדקו

יתקבל אישור ואז תגישו. תבדקו

תבדקו, אם לא תהיה בעיה, אני לא רוצה לקבל מסמכים שאחר כך אני אצטרך להוציא מהם חלק בסדר?

כן, בסדר, זה רק מבחינת סימון

אז תשאירו אצלכם כרגע

ונסמן מחדש, רק לגבי הסימון כי כבר סימנו אותם אבל בסדר.

בואי תגידי לי מה סימנתם כדי שבעד הבא

זה ת/937 עד ת/965

זהו?

ואם צריך להוציא משהו אז נוציא

העד הבא יתחיל מ - ת/966.

בסדר, כל זה שייך לעד הזה ובזה נחה דעתכם?

ושאלה כללית, אנחנו דיברנו עם חברינו כי יהיו עוד כמה עדים עם מזכרי פסט פייג'ס והצענו הצעת ייעול שאנחנו נשלח להם לפני את רשימת המזכרים כמובן ולכבודכם נכין עותק אחד שהוא מוכן לסריקה, לחסוך הדפסות,

תכינו שני עותקים כי אחד הולך לסריקה ואחד נשאר אצלנו.

שני עותקים, בסדר גמור

עכשיו רק כמה עניינים לפני שאנחנו ממשיכים. קודם כל אני מזכירה שהיום יש לנו ישיבת שופטים אז מסיימים קצת לפני שלוש למי שלא זוכר, אני מזכירה. דבר שני, למחרת יום הכיפורים ב - 26 בספטמבר לא יהיה דיון, תרשמו לפניכם, אנחנו נאלצים לבטל אותו. יום הבחירות לרשויות המקומיות 31 באוקטובר עד כמה שאני מבינה זה אמור להיות יום שבתון, אז צריך, כרגע קבוע שם דיון אז צריך לבטל אותו אז תרשמו לפניכם גם את זה. שאלה נוספת לפני העניין הבא, עדותו של מר אלקלעי כמה זמן אמורה להימשך?

הראשית שלו כבודכם היא יום וחצי בערך.

והנגדית כמה?

חברי חוקר ואנחנו נשלים קצרות ככלל,

זה אומר שבשבוע הבא אנחנו מסיימים איתו? יש לנו חצי יום היום ויש לנו מחר.

חברתי אמרה שבין יום ליום וחצי.

לא, אמרתי שיום וחצי

עכשיו עדכנת ליום וחצי?

אולי אני אבהיר למה אני שואלת, אנחנו צריכים יום ל - 144 להשלמה של 144 בשבוע של יום הכיפורים יש לנו את יום הכיפורים, את היום שבוטל ונשאר יום רביעי ה - 27 בספטמבר אולי זה יום מתאים לסיים את כל העניינים שנשארו ל - 144 אם זה מסתדר עם העד. אז נראה איך מתקדם עם העד אבל בהנחה שאנחנו נסיים איתו,

חברתי אמרה יום וחצי אז זה אמור להספיק

זו הייתה ההערכה של אדוני ב - 144

נכון, אבל הבעיה היא

אם זה יתקצר אפשר יהיה לעשות את ה -, 144 אם בסוף

קיצרנו את החקירה שלנו, הארכנו אותה שוב, קיצרנו, הארכנו, אנחנו היום נמצאים לפי המפתח, זה מפתח מאוד גס, כלל אצבע, בשלושה ימי חקירה נגדית אבל מהניסיון אנחנו יודעים שתוך כדי התקדמות המגמה היא תמיד לקצר אז לכן אני מניח,

לכן אני אומרת שאם,

אבל אני כן רוצה להזכיר לגברתי דבר שאמרתי בהתחלה שב - 20 לספטמבר שזה יום רביעי הבא העד לא יוכל להיות כי כרגע,

לא זכרתי.

כי זה יום שהוא בבית משפט... זה לא משהו שהוא יכול לשנות.

זה יום רביעי הבא? אז אולי נעשה הפוך, אז אולי את ה - 144 נעשה אם אנחנו יודעים שיום רביעי שהוא ודאי לא יעיד בו,

אפשר לבדוק איתו ולראות אם השתנה משהו

אז אולי ננצל את אותו יום רביעי לעשות את ה - 144 ואז הוא יסיים בשבוע של יום הכיפורים. כמה זמן אתם מעריכים את הדיון?

כבודכם אני אגיד לכם כדי שחברתי גם תתכונן שתדעו על מה מדובר, יש מספר נושאים פתוחים שחלקם נותר פתוח וצריך לסגור כדי לברך את המוגמר בהנחה שאנחנו על דרך המלך, יש נושאים אחרים שהם, אנחנו חשבנו שלא נזדקק להם ומסתבר שאנחנו צריכים מחדש לחשוב עליהם ועל ההשלכות שלהם על ההסכמות שלנו ב - 144 לעובדות ולמסמכים, משום שהם משנים את התמונה הראייתית שהייתה לנו כשניהלנו את הדיונים לפי 144, הדוגמא הבולטת הקטנה ביותר והקצרה ביותר אבל יש עוד דוגמאות זה למשל, וצירפתי בעניין הזה גם אסמכתא שהייתה הסכמה לוותר על עדותה של ברוריה מנדלסון ממנה נגזרה גם ההתייחסות שלנו לגבי עובדות ועדים אחרים והנה חלף זמן ולמרות שההסכמה הזו כתובה וצירפתי את זה כנספח לתגובה שלנו בעניין הזה, אז המדינה הודיעה שהיא מביאה את ברוריה מנדלסון. עכשיו,

אנחנו לא עושים כרגע את הדיון

לא, אבל אני נתתי דוגמא. עכשיו הדיון בעיני רוחי ויש כמה נושאים כאלה וחלקם יותר גדולים, ואיזה עדים יעידו ואיזה עדים לא יעידו והכל ובסוף נתכנס לעולמות הפררוגטיבה ולא פררוגטיבה ומה נעשה ולא נעשה,

מה הערכת הזמן עו"ד חן?

לא, אבל מכיוון שיש הרבה נושאים וחלקם גדולים יותר אז השאלה לאיזה כיוון הדיון ילך? כי אם הדיון הולך לכיוון שחברתי רוצה לקחת את זה פררוגטיבה וזהו, ואני שוברת את הכלים ולא משחקת יותר אז בסדר

מר חן אנחנו כבר קיימנו דיונים כאלה

אז אנחנו חוזרים אחורה, אם זה הכיוון.

לא נאמר שאנחנו חוזרים אחורה.

אנחנו משלימים

לא, אבל דיון יכול לקחת גם כיוון אחר שאפשר רגע שנייה אחת לראות את הדברים בנחת, אז היה אירוע, לא היה אירוע?

' זה לא היה איך שהדברים התנהלו עד עכשיו מר חן?

בנחת.

אני מזהיר את עצמי.

כמה זמן, זו השאלה?

אבל שוב, השאלה לאן זה הולך.

לעניין הזמן אני כן רוצה להגיד, ראשית דיוני 144 שהתנהלו בפני כב' השופט עודד שחם: היו די נחת לטעמי

מאוד בנחת

אני בטוחה שהיו מאוד בנחת

עד שהתהפכת. עכשיו השאלה איזה

לא התהפכנו

אין סיבה שזה לא ימשיך כך.

אחרי ההתהפכות?

עו"ד חן בנחת אמרנו.

כך היה גם בדיוני 144 הקודמים, כב' השופט שחם ביקש מאיתנו דברים ואנחנו עשינו עבודה ובדיון הקודם ביקשנו את עו"ד חן לפנות אלינו לפני דיון 144 כדי להניח בפנינו את התהיות, את השאלות, איזה עדים הוא מדבר כדי שאנחנו באמת נהיה ערוכים לבוא עם תשובות, וזה עדיין לא קרה אז אני חוץ מהנושא של ברוריה באמת אני אומרת בכנות, חוץ מהנושא של ברוריה שיש לי עליו, גב' מנדלסון סליחה, חוץ מהנושא הזה שיש לנו תשובה לגביו ואנחנו נסביר, חוץ מהנושא הזה,

גברתי לא יודעת במה מדובר?

אנחנו לא יודעים על מה חברי, על מה... כמו שחברי נוהג להגיד ולכן אנחנו מבקשים כדי שהדיון יהיה יעיל, כדי שנכין את עצמנו כמו שהכנו את עצמנו לקראת דיוני 144 שחברי יעביר לנו משהו שנבין מה אנחנו צריכים לבדוק, עם מה אנחנו צריכים לחזור בנחת ובטעם ולכן אני לא יודעת להגיד שכבר ביום רביעי הבא כי אני לא יודעת מתי חברי יעביר לי... לבדוק את הדברים בצורה רצינית, אני שואלת, אני לא יודעת כי חברי התבקש לעשות את זה כבר קודם ולא עשה, עכשיו אני שואלת אם הוא יעשה את זה ונוכל לבדוק את הדברים ולעבור על הדברים נוכל להיות מוכנים ליום רביעי הבא, אחרת יש עוד אפשרות שביום רביעי הבא נביא חוקרים אחרים שכבר גם מוכנים ונעשה את הדיון כמו שבית משפט הציע.

הייתה פעם רצועה בימי הרדיו שהשם של האשם תמיד אז עוד פעם, עכשיו אני אשם לזה שלא בוחנים אז יש תשובה למה שהיא אמרה, אבל יש תשובה למה שהיא אמרה.

אוקי

ראשית אני שוב אעביר את הנושאים, שוב אעביר את הנושאים שהיא מכירה היטב היטב היטב, הדבר היחיד אני אזכיר שאת לא, אולי לא שמת לב אליו וגם אותו אני אבהיר לך ליתר ביטחון אבל את כל הנושאים היא מכירה משום שיש בקשות ותגובות פתוחות בבית המשפט לגבי הנושאים האלה והיא הגיבה או ביקשה ואנחנו הגבנו, לכן היא יודעת אז ההיתממות חברי לא העביר ולא העביר זה לא במקום, היא יודעת הכל.

מר חן אמרנו בנחת.

אבל אני אעשה לה סדר, אני אעשה סדר, למה להוות מחלוקת, אני אעשה לה סדר ואשלח לה עוד השבוע וארענן את זיכרונה מה הנושאים שנותרו פתוחים, מה התוספת שבפעם האחרונה דיברנו עליה שוב במסגרת, אנחנו באים גלוי, פתוח הכל, שנראה לנו שיש כמה עדים שנפלו על רצפת חדר העריכה, בין אלה שהודע לגביהם שמוותרים עליהם לבין אלה שהודע שהם יעידו בכל זאת, יש פער. יכול להיות שהטעות היא אצלנו, יכול להיות שהטעות היא אצלם, נעביר להם גם רשימה, זה הדבר היחיד שאין בבקשות שהוגשו לבית משפט. נעביר רשימה של אותם עדים ונקבל תשובה, זה יהיה השבוע, בשביל להכין את, לבדוק את העדים האלה חמישה או שישה עדים לא צריך אפשר גם במוצאי כיפור בחמש דקות.

עו"ד חן מה שצריך זה שלשני הצדדים יהיה ברור על מה מדברים באותה ישיבה. זה מה שצריך, מאחר שאתם יודעים על מה אתם רוצים לדבר אז גם אם הם כבר קיבלו את זה תבהירו להם שוב במה מדובר

נעשה סדר

ככל שאתם יכולים להיות ערוכים, עו"ד תירוש ככל שאתם יכולים להיות ערוכים אנחנו נעשה את זה ב - 20 לחודש, ככל שאתם יכולים להיות ערוכים ל - 144, ככל שלא תוכלו להיות ערוכים תביאו עדים אחרים באותו עד או עדים אחרים באותו יום בתיאום עם ההגנה ונעשה את זה אחר כך, בסדר? אחרי יום כיפור או אם צריך שבוע אחרי נעשה שבוע אחרי, בכל אופן נכניס את זה לאיזושהי מסגרת עוד משהו? נשאר לנו מאתמול הקלסר של, המיילים לדעתי עו"ד חן ביקש שיהיו ב - 144.

אני אומרת, אין שום קשר, 144 זה דיוני הסכמות זה הדיון, המיילים שאני מבקשת להגיש עם עד תביעה שהוא צד להם הם לא חלק מדיוני הסכמות, אילו מיילים שהעד הוא צד להם ואני מבקשת להגיש אותם וחברי מנסה לקשור את זה, לא מבינה למה, לדיוני 144 והדברים אינם קשורים ולכן אני מבקשת להגיש אותם, לא הגשנו אותם בחקירה הראשית כי חברי ביקשו לעבור עליהם למרות שבמזכר,

מיילים של מי זה?

אז אני אסביר

של איזה עד, רק של איזה עד?

העד יינון מגל שהעיד אתמול יש לו כתשעה שרשורי מיילים, אחד מהם הוגש על ידי ההגנה אז אנחנו בשמונה שרשורי מיילים שהוא צד להם. אותם מיילים ניתנו לו לקריאה בריענון ונמסרו לחברי עוד במזכר ריענון, כתבנו להם שהם הוצגו לעד לקריאה. לא ביקשנו את תגובתו, לא ביקשנו את גרסתו, אנחנו מגישים אותם IS AS זה מיילים ואני יכולה להראות אותם לבית משפט שיש שם פניות מישועה, תמונות שמועברות אליו, בקשות שמועברות אליו, לעיתים דברים שהוא כותב גם קצרים ביותר ואנחנו ביקשנו להגיש את זה עוד בתום החקירה הראשית. כמקובל, כמו שעשינו אגב, אצל אילן ישועה ועדים אחרים. חברי בסוף החקירה הראשית אמרו אנחנו לא זוכרים באיזה מיילים מדובר, תגידו לנו, הפנינו אותם למזכר וביקשנו מהם להגיד את עמדתנו, חזרו אלינו עכשיו, בעצם אתמול עם עמדה סופית שהם מתנגדים להגשה ואני מבקשת להגיש אותם והדבר לא קשור כלל לדיוני 144, זה לא קשור בגלל שזה, עוד פעם, זו בקשה שהיא טריוויאלית קבילות של מסמך, מסמך קביל עם עד שמגיש אותם, אין שאלה שהוא צד להם,

ההתכתבויות של מר מגל עם מי?

עם אילן ישועה, אלה ההתכתבויות.

שאף אחד לא נשאל לגביהם אבל,

כבודכם לגבי חלק מהמיילים בכלל אף אחד לא נשאל עליהם ויש לנו טענות בעניין הזה ואפשר שנתחיל לעשות את הוויכוח. החיבור ל - 144 היה לשם היעילות שזה נחמד ומכיוון אחר לגמרי, הכיוון האחר לגמרי זה שאנחנו וזה הרוח הטובה שחברתי דיברה עליה ואני חושב שגם הם וגם אנחנו הוכחנו את זה בדיון בפני כב' השופט שחם שכשבאים ושמים את כל הסוגיות אז אפשר כבר מתוך אותו מקום להסכים ולייתר ויכוחים ולייתר דיונים וכו', לכן חשבנו שזה כרוך, חברתי רוצה לעשות את הדיון על זה בנפרד? קודם כל על ראשכם אני אקבל למרות ההתנגדות ואחר כך בואו נראה תפתחו את... ב - 144 היינו כבר בסרט הזה, לא ניפול בזה פעם נוספת, זה לא ניפול בזה פעם נוספת, אנחנו ממש מרגישים יש לנו תחושות קשות כי למשל אני אתן לכם דוגמא, באו ואמרו לנו ואומרים את זה כבר חודשים יש מספר עדי תביעה שאנחנו קראנו להם העדים השבועיים וזה גורם לנו נזק ראייתי כי אנחנו לא יכולים לדבר איתם במשך תקופה מאוד ארוכה של המשפט שאנחנו שוקלים לא להביא אותם וחברתי אפילו הוסיפה ואמרה אנחנו גם לא מאמינים להם ולא נביא אותם וזו הסיבה וניתן לכם הודעה.

אבל עכשיו הדיון הוא על 144

לא, אבל זו דוגמא כי זה דומה, כי זו תמונת הראי.

למה אי אפשר לעשות את זה ב - 144 זאת אומרת אם לא תהיה הסכמה,,

בדיוק

קודם כל זה לא דומה וזה לא קשור, אין קשר בכלל

אבל אני לא סיימתי אז אולי אני אעיר פן דומה שאת לא חשבת עליו.

חברי מנסה לקשר בין הדברים

יכול להיות שאני טועה אבל צריך לשמוע קודם מה הקישור שאני עושה בין הדברים.

כל מה שאנחנו אומרים זה יהיה נכון מבחינת,

חברתי באותם דיונים באה ואמרה א. אני שוקלת. ב. אני מחכה להחלטה שלכם בעניין אותו סעיף 11 מפורסם לגבי מסרונים שאני מזכיר דברים שהיא שכחה לשאול את פילבר, אבא ובן, כל מיני דברים כי זה ישפיע על השאלה שלי על ההחלטה שלי באותם עניינים ובתוך התווך הזה אנחנו כשאנחנו סבורים שהדיון הוא ענייני ב - 144 והסכמות אחרות אמרנו אדרבא, בואו ננסה לקצר ולייעל מתוך אינטרסים של הלקוחות שלנו כמובן בגלל עינוי הדין והכל ובאמת עשינו מאמץ וקיצרנו ואז הגישה משתנה, פררוגטיבה, פררוגטיבה, פררוגטיבה, אני אגיד אילו עדי ופחות או יותר לא רוצה להשתמש בביטוי.

אני אגיד עוד משפט, בכל מקרה יהיה לנו טיעון לגבי קבילות, יש לנו טיעונים לסוגיות של רובינשטיין, כשאומרים 144 באכסניה הזו היא בסוגיה הזאת, עכשיו נטען לגבי, אני ארצה להגיש תגובה או לטעון בעל פה בסוגיה של המיילים, נדמה לי שעכשיו זה קצת מיותר, לא נצטרך להחזיר את העד אם בית המשפט יחליט לקבל, הוא ממילא לא מסר שום גרסה לגבי המיילים האלה, זו סוגיה של למה כן להגיש או לא להגיש, כל מה שאנחנו אומרים באותו דיון היא... כמה מילים בסוגיה הזו, אני לא מצליח להבין על מה אנחנו כאן מדברים כל כך?

לא תהיה טענה טכנית שלא עשו את זה באמצעות העד,

אגב, מר מגל לא נחקר על המיילים האלה?

לא.

מר מגל לא נחקר על המיילים כמו שגם מר ישועה לא נחקר על כל המיילים שלו,

אני שואלת עכשיו, אני עוברת רגע למר רובינשטיין, גם אצל מר רובינשטיין אנחנו נמצאים באותו סוג התכתבויות שהוא לא נחקר עליהם?

כן, אבל באופן שונה במידה מסוימת. מכיוון שמר רובינשטיין שתק בחקירתו ולא הוצג לו דבר, מר מגל העיד בחקירה שלו גם הוצגו לו מיילים מסוימים, לא כל המיילים הוצגו לו, אנחנו מבקשים להציג לו עוד מיילים שהוא צד להם, לא להציג לו, להגיש לבית המשפט. אני מזכירה לבית המשפט שבית המשפט החליט בעניינה של דנה נויפלד וקלסר מיילים

למה אנחנו עושים את זה עכשיו?

כי בית המשפט שאל אותי ואני עונה לו.

שאלתי אם זה אותו...

כן, אז אני אומרת בית המשפט החליט בעניין הזה כבר בעניין דנה נויפלד לגבי קלסר מיילים בית משפט קבע שאין מניעה להגיש מיילים שאדם צד לו, שם הוא לא קיבל להגיש את כל המיילים כי היה מדובר בכמות מאוד מאוד גדולה שלא הוכחה, לא היה ברור עד כמה כל המיילים האלה רלוונטיים, זה לא המקרה כאן. יש כאן שמונה מיילים, היו תשעה, אחד גם חברי ראו

את המיילים הם לא הגיבו ההגנה

אבל אני רק אגיד עוד דבר, המיילים הם לא קלף מיקוח כמו שחברי,

זה לא קלף מיקוח

אז אני רוצה לענות עכשיו, תנו לי לענות. הם לא קלף מיקוח בדיוני 144, אם חברי באים ואומרים לבית המשפט אנחנו למעשה לא מוכנים היום לטיעון בעניין המיילים, למרות שהם היו צריכים להיות מוגשים בחקירה הראשית כמו שהם ידעו כי כתבנו להם את זה במזכר ועברו חודש וחצי של פגרה מאז אבל אם זה מה שהם אומרים שהם לא מוכנים היום לטיעון אז אנחנו כמובן לא נעמוד על כך אבל אנחנו כן נבקש שבמקום לעשות את זה בתוך דיוני 144, שחברי יתכבדו ויגישו התנגדות כתובה בכתב להגשת מיילים על ידי עד שהוא צד למיילים האלה ונבין במה מדובר כי אין קשר לדיוני 144 ולא צריך לקשור את הדברים.

זה טעות מה שהיא עושה אבל אין בעיה, אנחנו נגיש תגובה, נרבה ויכוח, מה שחברתי שכחה לציין בהקשר של המיילים בתשובה, גברתי מה שחברתי שכחה לציין בתשובה לשאלת בית המשפט ומצופה היה שתציין זה שיינון מגל לא רק שהמיילים האלה לא הוצגו לו בחקירה, חברתי זימנה אותו לראיון עד, העד היחיד ששמו אותו בחדר ונתנו לו לקרוא ולא שאלו אותו אף שאלה

ממש לא היחיד, גם העד שרן לא שאלו אותו עוד שאלה, כל עד שמתבטא בעוינות כלפי המשפט וכלפי התביעה זאת המדיניות שלנו שאנחנו לא חושבים שהריענון יברר את האמת באיזושהי צורה ולכן זה לפי ההנחיות שלנו, אנחנו נותנים לו לרענן אותו.

השאלה שנשאלה כדי לייעל לא כדי,

היא החסירה פשוט

אני לא החסרתי זה דבר שנאמר כאן כבר בעבר, זה לא סוד אז אי אפשר להגיד החסרתם.

אין צורך, עו"ד חן הנושא סגור

אני לא מוכן כרגע לטעון לעניין הזה לשאלת חברתי, יש שתי אפשרויות או ב - 144 אם היא רוצה בתגובה כתובה לפי שיקולכם כבודכם.

עו"ד חן סוכם, תגישו תגובה רק בנושא המיילים רק תנו לי תאריך עד מתי תגישו ותנו לי גם תאריך גם בעניין רובינשטיין. אז רק תנו איזשהו תאריך שזה יהיה מעוגן.

אנחנו בטח נעשה הפסקה קצרה לפני זה, אנחנו נחזור עם תאריך אחרי ההפסקה, אנחנו נחזור תוך דקות.

אוקי. אז סגרנו את הנושאים האחרים. עכשיו יש לנו עוד מאתמול חוב של הכתבות של מה שהתביעה כינתה... עם אג'נדה ימנית.

כן, אני רוצה את זה עכשיו כבודם כי פשוט עוד לילה הלך אצלנו לאיבוד ב - א' וב - ע', ישבנו ועברנו על הקלסר ואני רוצה לשתף את בית המשפט כי לטעמנו זה מיקרו קוסמוס מה שנעשה כאן בשלהי החקירה החוזרת, זה מיקרו קוסמוס של ההתנהלות בתיק. מה ראינו? זה חשוב. מה שראינו,

אני רק אומר שחברי טוען גם בשמי ולכן אני מרשה לעצמי להוסיף מילה, ונדהמנו.

כן, אני אסביר, זה חשוב. לפי תאריכי ההפקות ראינו שהפרקליטות ניצלה את הפגרה והפיקה 89 כתבות, או טורים. אנחנו מיד נגיש טבלה מסודרת כדי שהדברים יהיו נהירים, לא נשמור את זה רק בעל פה. 89 טורים נקרא לזה שהופקו חמש שנים לאחר, או חמש שנים ומחצה לאחר תחילת החקירות וכשלוש שים מתחילת המשפט על ידי הפרקליטות, זה נתון מס'. 1 נתון שני כבודם אני רוצה להראות עד כמה אנחנו נמצאים בעצם בעוד מאותו דבר על איזה תפיסה שלחברנו ישנה בתיק הזה, כי אני סברתי, כך החובה של התביעה להציג תמונה מלאה וחקר האמת, כל, לא רוצה להגיד הקלישאות אבל כל האקסיומות שאנחנו מדברים עליהם. אז עכשיו, אנחנו הכנו טבלה כבודם ואנחנו נראה, הטבלה הזו היא טבלת עזר

אולי לפני שאתם מגישים תגידו במה מדובר?

אז אני אגיד, זה ניתוח, זה טבלת עזר שאגב יכול להיות שבצוק, אני גם נותן עותק לתביעה, בצוק הלילה יכול להיות שנפלו טעויות מסוימות כי זה נעשה מאתמול, אתמול, אז לכן אם צריך לתקן אנחנו נתקן או נוסיף או נגרע אבל זו התמונה ואני רוצה להציג לבית המשפט מה עולה מהקלסר שנמסר לנו אתמול.

זה בא מהחוזרת, הזמנו הצגת שאלות לעד

אני מדבר על נתונים אגרגטיביים.

אני

אני באמצע טיעון

לא, אתה הגשת מסמך וזכותי להגיד משהו על מסמך שאתה מגיש לבית משפט אם אני מתנגדת להגשתו, אם אני לא מתנגדת.

אני כבר אומר אם את רוצה אחרי שאנחנו נעשה ביקורת,

לא, אתה תוכל להגיד את הטיעון שלך, אתה תגיד הכל אבל זכותי, צד בבית משפט אם עורך דין מגיש מסמך להגיד הסתייגות כלשהי למסמך אם יש לו או להתנגד, ככה מקובל במקומותינו וככה אני רוצה לעשות גם עכשיו, אז אני אגיד כבר עכשיו שאנחנו מבקשים להסתייג מאופן הכתיבה של המסמך הזה, אנחנו מוכנים כמו שאמרנו, כמובן הוא כלי עזר והקלסר יוגש IS AS אבל אנחנו מסייגים מאופן הכתיבה של המסמך הזה במובן שהוא מנתח דבר שאינו ממן העניין ואינו רלוונטי למה שעורך דין בן צור הציג למר יינון מגל ומה שיינון מגל אמר ועל כך הוגש הקלסר ובמענה, ועל כך הוא ענה כי העד אמר כאן שלא היה,

אני לא מבין, אני באמצע דברי

אבל אני מדברת על המסמך

אז תשיבי, תשבי, תשיבי לי אחרי הטיעון

לא, יש כאן עמודה שכותב, אין כאן עמודה שמדברת על האם הכותב הוא כותב פוליטי מהצד הימני של המפה, אין כאן, את זה העד אישר בדבריו וזה מה שרצינו להגיש איתו, הרי לא דיברנו על תוכן הדברים וגם חברי לא הציג לו את תוכן הדברים אלא כל מה שאמר העד במענה לשאלות חברי ולדברים שהראל סגל אמר והציג שלא היה אף כותב טור פוליטי ימיני בעשר שנים האחרונות והוא לא מצליח לזכור טור פוליטי ומה שאנחנו רצינו להראות שאין היתכנות לכך שהעד לא זכר את כותבי הטורים האלה, אין היתכנות לזה, במיוחד אמרנו לו אחד מהם הוא חבר טוב שלך, אמרנו לו את כל השמות האחרים והעד אישר את זה כאן על הדוכן, זה מה שהוא אמר.

כל התכלית של המסמך לצורך עניין אמינות עד, מהימנות העד

כן, בוודאי

אני באמצע הדברים אדוני

כן, אבל זה מה שנאמר אתמול, כן, בוודאי שכן.

מה ההסתייגות של גברתי מהמסמך? אנחנו בזה כרגע.

ההסתייגות שלי היא שהעמודה לגבי אם זה סיווג, אם זה כתבה חיובית לנתניהו או לא חיובית לנתניהו אני לתומי חשבתי שהעד דיבר וכך מופיע בפרוטוקול על כותבי טורים מהצד הימני של המפה, והוא לא דיבר על,

למה חברתי משיבה?

לשאלת בית משפט

אבל קמתי

עו"ד בן צור רק רגע

אני עונה לשאלת בית משפט, מה הלחץ? רגע

לחץ? אני באמצע הטיעון

עו"ד בן צור אדוני הגיש מסמך

אני רוצה להסביר מה יש שם, אחרי שאמרתי מה יש שם חברתי כנשוכת נחש קיפצה כי הבינה, כי היא הבינה שיש פה, תיכף אני אראה לכם נתונים מה המשמעות אבל אני אעשה את זה באורך רוח אחרי שתסיימי

אנחנו נשמע את ההתנגדות למסמך

ההסתייגות, היא לא מתנגדת, היא אמרה שהיא מסתייגת.

אני רוצה שההסתייגות שלי תירשם, מה הבעיה?