עדות ליאור שפיץ, יום עדות 1 מתוך 1, 12.12.2023

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

בוקר טוב לכולם. היום 12 בדצמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן מר ליאור שפיץ?

כן,

חוקר?

רשות ניירות ערך

בוקר טוב לך. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, את כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. רק אולי בקשר למה או למי הוא מעיד? מישהו ספציפי? חקירה של מישהו ספציפי? שנדע מה אנחנו שומעים?

כן, העד חקר ברשות ניירות ערך במסגרת החקירה שהייתה ברשות ניירות ערך את מר שאול אלוביץ' ובמסגרת, תיכף הוא יספר על זה אבל במסגרת תיק 4000 הוא חקר את מר חפץ.

אוקי.

אלה היו שתי פעולות החקירה המרכזיות שלו.

אוקי. רק שאני לא אשכח, מחר יש לנו דיון כרגיל, יום שני הבא נתחיל את הדיון בעשר. בסדר? אני ארשום את זה גם.

בסדר גמור.

מר שפיץ בוקר טוב

בוקר אור

בוא ספר לנו קצת, ספר לבית המשפט קצת רגע מקצועי עליך, השכלה, ממתי אתה חוקר ברשות ניירות ערך?

אני רואה חשבון במקצועי, בוגר כלכלה וחשבונאות תואר ראשון, בוגר תואר שני במשפטים, חוקר ברשות ניירות ערך כבר מזה תשע שנים. לפני כשנה וחצי מוניתי לראש צוות חוקרים, זה פחות או יותר מסכם.

בסדר גמור. בוא נדבר באמת על תיק בזק ניירות ערך, מה היה תפקידך באותו זמן ובמה אתה עסקת במסגרת החקירה הזאת?

תיק בזק בעצם אני הייתי החוקר המוביל, החוקר הראשי של תיק בזק כחלק מצוות חוקרים את התיק הזה הובלתי בעצם תחת ראש הצוות גלית בלזר, תיק בזק במה הוא עסק?

לא, אני לרגע רוצה לדעת הצוות שבו היית חלק ממנו איזה צוות הוא היה באופן עקרוני בתקופה הזאת?

יריב עמיעד היה ראש הצוות שלי בהיררכיה בתוך הרשות ובעצם בתיק הזה צווותתי לגלית בלזר זה קורה מידי פעם שחוקר בצוות מסוים מצוות לראש צוות אחר ומתחילים לעבוד על תיק חקירה לכן במקרה הזה הייתי תחת גלית בלזר.

כשאתה אומר תיק בזק ניירות ערך אנחנו יש לנו כבר קילומטראז' בבית המשפט אז אני מרשה לעצמי להגיד. היו מספר פרשות בתיק בזק ניירות ערך, כשאתה אומר שאתה היית החוקר המוביל לאיזה פרשה אתה מתכוון?

אז בעצם תיק בזק התחיל מהפרשה הראשונה, באותו זמן לא ידענו שזו פרשה ראשונה, תיק בזק התחיל כפרשת עסקת בזק - YES בעצם, המעבר של חברת בזק מזרוע של חברת YES לזרוע יורוקום לתוך בזק. זה היה התיק, שם חקרנו את עניין התמורה המותנית בעצם שהייתה שם, היה שם רכיב מזומן, היה שם תמורה מותנית עד 170 מיליון ש"ח והיה עוד רכיב של תמונה מותנית שקשור במיסים, אנחנו התמקדנו בתמורה המותנית השנייה זה נקרא, ב - 170 מיליון ש"ח, אני אומר כרגע זה היה המיקוד אבל באותו רגע זה היה התיק.

ובמסגרת הזאת אילו פעולות חקירה ביצעת במסגרת הזאת?

במסגרת הזאת בעיקר היו חקירות של שאול אלוביץ', בעיקר, זה באמת היה תיק רחב היקף רחב מעורבים, הרבה דירקטורים, הרבה ספקים, הרבה אנשי גם YES גם בזק ובעצם אני התמקדתי בשאול אלוביץ', היו עוד פעולות חקירה כחלק מתיק, הוצאת צווים.

אוקי. מה היה חלקך במסגרת חקירת פרשה 3 בתיק בזק ניירות ערך?

הכוונה היא לפרשת משרד התקשורת?

תסביר מה עשית במסגרת הזאת ומה בעצם בדקתם?

בתיק בזק נתפסו הרבה חומרי מחשב, התיק היה רחב היקף ובעצם התיק התפתח למספר פרשיות נוספות. היו שתי פרשיות שקראנו להם החפרפרת והייתה באמת עוד פרשייה אחת שקשורה, קראנו לה פרשייה מס' 3 שם בעצם היה את הקשר שבין משרד התקשורת, אנשי משרד התקשורת שזה פילבר בעצם באיזשהו נתיב סמוי במיילים פרטיים גם מצד משרד התקשורת פילבר וגם מצד אנשי בזק, חלק מהמעורבים בבזק ובעצם שם יש איזשהו הקשר מסוים לתמורה המותנית השנייה. התמורה המותנית השנייה תלויה בשנים 2015, 2016 ו - 2017 בתזרים המזומנים של YES. ככל שמתקבל ממשרד התקשורת אישור לביטול ההפרדה המבנית אז שנת 2017 אינה נספרת בתחשיב, שנת 2016 תיספר פעמיים לכן היה איזשהו אינטרס, ראינו שיש איזשהו אינטרס לבזק ששנת 2016 תיספר פעמיים כתוצאה מכל מיני דברים, אני יכול להרחיב אבל לא ניכנס לזה.

כי זה שייך בעצם, התמורה המותנית וכל האירוע הזה שייך לתיק אחר, לכן אני לא רוצה שנרחיב יותר מדי רק את הקשר בין הפרשות שהתחלת להגיד באמת.

אז לכן בעצם הקשר הוא אותו אישור של ביטול ההפרדה המבנית, הנחיצות של משרד התקשורת ובעצם הקשר הוא האנשים. היה מדובר פה באותם מעורבים, הקשר הוא השנים, היה אותם שנים והקשר הוא של נתיבי תקשורת סמויה שראינו את זה גם בעצם הפרשיות האחרות וגם במסגרת פרשייה 3 איזושהי תקשורת סמויה דרך ג'ימיילים וכו.',

כשאתה מספר שחקרת במסגרת תיק בזק ניירות ערך את שאול אלוביץ', חקרת אותו גם על פרשה 3 בעצם?

היה המשך טבעי של החקירות שבגלל שאני חקרתי את שאול אלוביץ' מספר חקירות, אני חושב באזור הארבע - חמש, אולי ארבע חקירות בתיק בזק אז זה ההמשך, אך טבעי שאני אמשיך לחקור אותו גם בפרשייה 3 בגלל סמיכות הזמנים, פרשיית בזק נפתחה, הפרוץ היה ב - 20 ליוני 2017 אם אני לא טועה ובזק היה ממש חודש וחצי, חודשיים לאחר מכן.

כבודכם אנחנו הגשנו את מרבית החקירות של מר שאול אלוביץ' כשהגברת פולינה גובזמן - קריב העידה פה, גם לא רק שלה אבל יש חקירה אחת שלא הוגשה ואנחנו נגיש את זה עם העד הזה ובינתיים שאנחנו מגישים את החקירה הזאת מ - 13.7 אני רוצה לשאול אותך קצת שתספר לנו על החקירה של שאול אלוביץ', איך התנהלה החקירה, על הדינאמיקה שלך כחוקר מולו, שלו מולך? רק רגע אולי ניתן לבית משפט לסמן.

זה הודעה אחת?

כן. אדוני תמלילים זה הכייף שלנו

זה יהיה ת/1056.

נבקש להעיר שזה לא התרשמויות שלו של העד

לא שאלתי על התרשמויות

ש... של דינאמיקה פשוט למקד את זה.

בדיוק לא שאלתי על התרשמויות, שאלתי על התנהלות ועל דינאמיקה

בסדר גמור.

על התנהלות ועל דינאמיקה?

כן, שלך מול הנחקר, שלו מולך במהלך החקירה?

החקירה התנהלה על מי מנוחות, שאול אדם נחמד, נחמד, מכבד, מכובד, ביחס לתוכן הדברים להודעות והשאלות אני יכול להגיד לבית המשפט שההתרשמות שלי או מה שעלה בחקירה שהאמירות של שאול לא תאמו,

זה בדיוק מה שביקשתי שלא ייעשה. אין לזה שום ערך.

אני חושבת שזה לא התרשמות, שיעיד על עובדות.

אוקי. מבחינת העובדות עד כמה הוא שיתף פעולה? לא התרשמות

מבחינת העובדות, אם בידי היו ממצאים מסוימים כגון אימיילים או תכתובות כאשר שאלתי את הנחקר, הנחקר לא זכר את אותם אימיילים או תרשומות או שהכחיש את קיומן בטרם הצגתי אותם ולאחר שהצגתי אותם הגרסה השתנתה.

זה לא שאלה של התרשמות, זו שאלה עובדתית.

איזה ערך יש לזה?

לא יודעת מה המשמעות של זה אבל זה לא,

ההודעה הוגשה, היא נמצאת.

אני עוברת לחקירת תיק 4000. מה עשית בעצם, או אולי לפני זה מה לפני חקירת תיק 4000? סיימת לחקור את מר שאול אלוביץ' במסגרת גם על פרשה 3 מה עשית אחר כך?

אז חשוב לציין, אמרנו שהיו מספר פרשיות. אני צוותתי לפרשייה מקורית ביחד עם עוד צוות חוקרים, אנחנו עבדנו עליה, כמו כן היו את הפרשיות הנוספות, את אותם שתי פרשיות חפרפרות שכל אחת מהן נוהלה בידי חוקר אחר ואת פרשיית 3 שהיא גם נוהלה בידי חוקר אחר, זאת אומרת מתום החקירות של שאול, של שאול או גם היו חקירות נוספות באזור אוקטובר אני

שנה?

אוקטובר 2017 אני חוזר לתיק בזק המקורי בלבד, מתעסק בתיק בזק המקורי בלבד

כשאתה אומר תיק בזק המקורי, כי זה קצת מבלבל אותנו, אתה מתכוון לפרשה

תמורה, מותנית השנייה של ה - 170 מיליון. תמורה מותנית השנייה, כן, תזרים מזומנים החופשי בבזק. אני מתעסק בה ואך ורק בה בזמן שצוותים אחרים עובדים על הפרשיות האחרות. אנחנו מסכמים את תיק בזק שהוא תיק באמת רחב היקף בהיקף זמנים קצר מאוד ביחס לרשות וביחס להיקף שלו, בעצם אנחנו מגישים את התיק בדצמבר, סוף שנת 2017 בדצמבר ומשם אני ממשיך לעיסוקי לתיקים אחרים לחלוטין שקשורים לרשות עד אם אני לא טועה 31 בינואר אם אינני טועה, 31 בינואר 2018 אז אוספים את יחידת החקירות ברשות ואומרים שיש תיק נוסף, צוות חקירה משותף עם המשטרה שזה בעצם תיק שלימינו זה תיק 4000.

ומה המשימה שבעצם ביצעת או עיקר פעולות החקירה שלך בתיק 4000?

אני הייתי החוקר מרשות ניירות ערך שצוות לצוות החקירה של ניר חפץ, אני השתתפתי בכל החקירות של ניר חפץ מלבד חקירותיי שההמשך היו אי פעם בעתיד, זאת אומרת אני צוותתי לצוות של ניר חפץ וחקרתי את כל החקירות שהתרחשו בפברואר, מרץ, פברואר - מרץ 2018

ביחד עם שני חוקרים?

ביחד עם ניר שוורץ כמובן מהיאל"כ שהוביל את הצוות ויניב פלג שהצטרף ממש ימים לפני החקירה של ניר חפץ.

אני אשאל אותך כמה שאלות על החקירה של ניר חפץ, טענות שנשמעות ואני אבקש את תגובתך. נשמעת טענה שהפעלת עליו או עשויה להישמע טענה כי עוד לא חקרו אותך נגדית אבל בכל זאת שמענו כאן מספר טענות אז אני מציגה לך אותם, עשויה להישמע טענה שהפעלת עליו, על מר חפץ לחץ באמצעות אמירות מאיימות או אמירות בנושא בני המשפחה שלו, מה תגובתך על כך?

אמירות מאיימות לא היה, לא קיים. אני יכול להתייחס ספציפית, כן הייתה אמירה ואמירות וגם אמרתי שאני כל הזמן אחזור על זה, למשפחה, למשפחה, למשפחה. אמרתי לניר חפץ אני כל הזמן אחזור על זה למשפחה, למשפחה כי זה הנקודה שהכי גם כואבת, ככה אמרתי לו. הנקודה היא שניר חפץ החשד כנגדו היה אותו חשד קראו לזה בשם טובות הנאה או משהו כזה ואחד מהחשדות היה חשד לשיבוש. בשיבוש לטעמי היה שם חשד חזק מאוד הסיפור היה די מוצק וניר חפץ לאחר, באיזשהו שלב ביום הראשון ואולי בהמשך נגיע לזה בהתחלה הוא דיבר, נתן גרסה, מסר גרסה, באיזשהו שלב כבר ביום הראשון הוא הפסיק למסור גרסה הוא בעצם הקפיא מצב, הוא סירב למסור גרסה הן גרסה טובה, הן גרסה לא טובה, הן גרסה ליד, הוא לא מסר גרסה. אני רציתי לקבל ממנו גרסה, הוא טען לחפותו, הוא טען שהוא חף מפשע וזה התברר אמרתי לו שזה המקום ואמרתי לו בסופו של דבר, האמירות היחידות שאמרתי לו בהקשר למשפחה זה איך תסתכל, מה תגיד לאישה בעיניים, לאשתך בעיניים כשהיא תבוא ותשאל אותך אבל למה לא אמרת? למה לא מסרת גרסה? זה מה שאמרתי, זה מופיע בתמלול כך זה נאמר וזו הייתה הכוונה.

עד כמה מדובר אמירות על בני משפחה או על המשפחה, עד כמה זה אמירות שאמרת אותם לנחקרים אחרים שהשתתפת בחקירות שלהם ברבות השנים, במהלך השנים?

זה ממש תלוי מקרה, אני לא מגיע עם תכנית שכזו, זה תלוי מקרה. קרו, קרו בעבר, קרו מקרים זאת אומרת פה זה ממש נקודה שישבה מבחינתי.

אוקי. בסדר. נשמעו תלונות של העד גם של העד גם טענות כאן אבל גם העד עצמו לגבי מצבו הרפואי בחקירה לגבי הזנחה של מצב רפואי, איך התייחסת לזה? האם התייחסת לזה במהלך החקירה? ואם כן, איך? ואם לא, תסביר.

היו שני מצבים רפואיים לזיכרוני. אחד מהם היה לחץ דם שלו שהוא כבר איך שהוא הגיע זה משהו שהוא הביא איתו, זה איזושהי בעיה שהוא רצה שנשים עליה את הדגש. אם אני לא טועה היה לו כדורים והוא פשוט הביא אותם איתו והוא נטל אחד או שניים ובזה, זה ההתייחסות למצב הרפואי של לחץ הדם. כן היה מצב של פשפשים, שנודע לאחר, כבר אולי לאחר יום או יומיים בלילה הראשון, אני לא זוכר בדיוק באיזה לילה אבל זה כבר הגיע, לא נעים, צריך לטפל בזה, אני הייתי בטוח שהוא מקבל את הטיפול האולטימטיבי והראוי והניתן באותו שלב, כן דובר על איזשהו לפחות על חובש ביחידת היאל"כ. צריך להבין שבצוות החקירה עם כל הכבוד אני הייתי מרשות ניירות ערך ובסוף היה שם את ניר שוורץ שהוא ראש צוות החקירה מהיאל"כ יחסי הכוחות הם לא סתם, הם באמת כאלו שהיאל"כ הם אילו שהובילו, זה היה במתקן שלהם. אני לא יכולתי אפילו להסתובב במתקן באופן חופשי, יחד עם זאת כן הייתי חלק מצוות החקירה, אני זוכר שזה כן מופיע, לפי דעתי זה מופיע בתמלול שגם שאלתי באיזשהו שלב שכן הבנתי שאמור להיות חובש וזה כן קצת נגרר, כן הבנתי שזה קצת נגרר, זה כן מופיע בתמלול ששאלתי מה קורה עם זה? התרשמתי שהוא קיבל את הטיפול האפשרי, להגיד שהוא באמת היה האולטימטיבי מהצד? הלוואי שהוא היה יותר טוב, בוא נגיד אין שום כוונה שזה יהיה, אין שום כוונה שזה ישמש איזשהו גורם לחץ על נחקר.

עד כמה אתה הרגשת שאתם מזניחים את הנקודה הזאת ולא מתייחסים אליה?

זה מופיע בתמלולים, גיא פלג, יניב פלג התקשר, ניסה להתקשר פעם אחרי פעם לחובש, שוב, זה לא אולטימטיבי הוא לא קיבל את הטיפול באותה נקודה זה קורה, אני לא יודע להצביע בדיוק על למה ואיך? אבל,

מה זכור לך על הטיפול שהוא קיבל בשב"ס בעניין הזה? רופא שהוא ראה בשב"ס, אתה זוכר?

אני לא יודע להגיד, אני לא זוכר להגיב על האירוע הזה

בסדר גמור. יש טענה

אוקי. אני זוכר במעורפל שאחרי זה נרשם איזשהו זכ"ד שאומר שהוא היה צריך להגיע מוקדם יותר,

טוב, אם אתה לא זוכר אז בסדר יש טענה שהתשתם את העד כי הוא היה במצב של עייפות יתר. אני רוצה לשמוע את תגובתך וגם את התרשמותך ממצבו עד כמה התקיימו הפסקות, מה אתה יכול להגיד על זה?

העד אמר, ניר חפץ אמר מספר פעמים בחקירה שהוא עייף, זה קורה, זה דברים שנאמרים, אני לא יכול להתכחש לזה שהוא היה עייף, אני מניח גם שהוא היה עייף, אני יודע שהיה שם גם איזשהו, לפחות ערב אחד ממה שהוא מספר לפחות ממה ששמעתי בחקירה שהוא זז ממתקן למתקן, הגיע למתקן מסוים, עבר לאחר. היו לילות עם עוד כל מיני תלונות שלו, הוא כן אמר שהוא היה עייף, יחד עם זאת הוא היה בחקירה בחלקים שהוא נשאל, בחלקים שהוצגו לו מוצגים, הוא לקח את המוצגים לידו, התעמק בהם, גם את התשובה המפורסמת שלו של ראה שורה 7, ראה שורה 7 או ראה שורה 9 הוא לא שלף אותה, הוא ביקש לראות את המסמכים, הוא התעמק.

התשובה המפורסמת אתה מתכוון לתשובה הגנרית שהוא נתן כשהוא שתק בעצם?

כן

הוא לא מסר גרסה, התשובה זה ראה תשובתי בחקירה בניירות ערך

כן, ולאחר מההתרשמות שלי אני לא יכול לסתור את זה שהוא היה עייף, אין לי יכולת לסתור את זה, יחד עם זאת אני לא ראיתי שם מצב שונה מכל חקירה אחרת וכל נחקר אחר. שאלת על הפסקות אפשר להגיד ביחס לימי חקירה אחרים בתיקים אחרים זה היה אותו דבר, לא היה שונה מהסטנדרט ושוב, אם אני אחזור לעניין של, אני חושב שאמרתי את זה בעניין הרפואי זה בטח לא משהו שהשתמשנו כנגדו, זה בטח לא משהו שרצינו להשתמש כנגדו, ייתכן וזה היה אבל אני לא התרשמתי שמעבר לעייפות שקורית בחקירות לא התרשמתי משהו מעבר לזה.

אני שואלת אותך גם לגבי מזון, גם בעניין זה נשמעה טענה שהוא היה רעב אז תגובתך לעניין הזה א. מה עשיתם בעניין המזון? ו - ב. עד כמה זה היה איזשהו אמצעי לחץ אולי או רצון שלכם שהוא יהיה רעב? אני לא יודעת עד לאיפה הטענות מגיעות.

אני מבקש לחדד את השאלה, האם הוא טען שהוא היה רעב?

כן

לי זה לא זכור מהחקירות. אני עברתי על כל התמלילים, שוב, צריך לציין זה בן אדם במעצר אז נתחיל מהתחלה, זה בן אדם במעצר הוא לא זוכה לארוחות אני חושב ארוחה חמה אני חושב שהוא קיבל אפילו רק פעם אחת, זאת אומרת הוא לא אוכל ארוחות חמות, הוא כן אוכל סנדוויצ'ים הוא כן אוכל בסטנדרט שהוא אמנם לא סטנדרט גבוה אבל הוא סטנדרט שהוא זהה לכל החקירות שאני השתתפתי בהן, גם ברשות וגם ביאל"כ. אני בכוונה שאלתי אם הוא רעב, אני לא זכרתי אמירה שלו שהוא רעב, אני זוכר מהפרוטוקולים להיפך, אמירה ששואלים אותו האם הוא רוצה סנדוויץ'' נוסף? ואני יודע שזה סנדוויץ'' ולא ארוחה חמה והוא אומר שלא. אני יודע שלקראת דיונים בבית משפט שידענו שיכול להיות שהוא יתעכב שם אז נתנו ורצינו שייקח איתו סנדוויץ'' לדרך גם אם הוא לא היה רעב באותה נקודה. אני נזכר בזה שזה אמירה שהוא כן אמר, הוא כן אמר שהיה משהו דווקא עם השב"ס, דווקא זכור לי משהו עם השב"ס שאני חושב על זה עם הנעל, אוכל בנעל, אבל בכל מה שקשור לחקירות, שוב, בטח שלא השתמשנו בזה, זה לא שונה מהסטנדרט האחר שאני מכיר.

השאלה האחרונה, אני אבקש לעשות בדלתיים סגורות, אין לי ברירה אלא לעשות אותה בדלתיים סגורות.

הקהל מתבקש לצאת. הדיון בחלק הזה הוא דיון בדלתיים סגורות, יש צו איסור פרסום על כל פרט שיהיה בו. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

עו"ד בן צור אדוני חוקר בשם?

בשם שני המשרדים.

אני מבינה שעורך דין חן,

לא יהיה היום.

עד תביעה 74 מר ליאור שפיץ משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בחקירה נגדית

בוקר טוב לך מר שפיץ

בוקר טוב

בוקר טוב לך. אנחנו חקרנו פה מספר חוקרים, לרבות מר שוורץ, מר פלג, יריב עמיעד, מר תלם, פולינה גובזמן, אתה עקבת אחרי החקירות שלהם?

לא

לא קראת את הפרסומים, שום דבר? אפס?

לא

מעניין. אתה נכנס לתיק בזק ניירות ערך, אני אמקם אותנו, אנחנו בחקירות הראשונות שלך את מר שאול אלוביץ' הם בחודש יולי 2017,

יוני?

יולי, יולי

20 ביוני 2017

זה לא עקרוני בסדר? יוני, יולי, לא זה החשוב. מתי בפעם הראשונה אתה שומע על החשדות?

באזור, יחסית בסמוך, באזור מאי, אזור מאי, זאת אומרת חודש, אמרנו יוני - יולי? חודש אחד אחורה.

ממי אתה שומע את החשדות?

ממי אני שומע את החשדות? לפי דעתי מאלי לוי ראש מחלקת חקירות ברשות ניירות ערך

אני מבין שיש לכם כמובן דיונים, דיונים להיערך לחקירות נכון? אתם מגבשים איזשהו חומר, ישיבות נכון? זה תהליך עבודה סדור אני נוטה להניח במשך כחודש עד תחילת החקירות, יהא זה 20 ביוני או יולי.

הישיבות היו בעיקרון עם גלית בלזר אבל בתיק, כן,

כך זה עובד נכון? אוקי. רק נעשה איזשהו סדר על הפרשות כי יש פה לטעמנו הרבה יותר מגלישות. הייתה פרשה אחת וגם אחת שזה נקרא פרשת התזרים נכון?

כן

זו פרשה אחת, שם הייתה טענה שכן דחו תשלומים, לא דחו תשלומים, הקדימו, לא מעניין אותנו כרגע, אני אומר זה סוגיית התזרים נכון?

אמת

הפרשה השנייה שחקרתם התייחסה להעברת חומרים לוועדות בלתי תלויות, זו הפרשה השנייה?

כן, אני רק אחדד, כשאתה אומר פרשה שנייה, פרשה 2,3 ו-4 או 2 ו-3 הם יחדיו, הגיעו יחדיו

בסדר, אנחנו נמקם אותם, נפלח אותם, הכל בסדר, פרשה 2 זה עניין של העברת חומרים, הטענה היא שגורם מתוך בזק העביר לגורמים מחוץ לוועדה הבלתי תלויה חומרים, זה מה שנקרא פרשה 2?

כן

ומה שנקרא פרשה 3 אצלכם זה בעצם התנהלות של מנכ"ל משרד התקשורת מול גורמי בזק, העברת חומרים, אני מתמצת כמובן, זה מה שנקרא אצלכם פרשה 3 נכון?

כן

אוקי. אז יש לנו תזרים, העברת חומרים בתוך קבוצת בזק והעברת חומרים מהמנכ"ל לגורמי בזק. עכשיו, שאול אלוביץ' מטבע הדברים הוא נחקר, אחד הנחקרים הבכירים בעניין נכון?

ודאי, כן

ואתה מתוקף העובדה שאתה מקבל, אתה חוקר את שאול אלוביץ' אז יש לך תפקיד משמעותי במסכת?

לא יכול להתכחש לזה, כן

עכשיו, אני מניח כמו שאמרנו חודש נערכתם פחות או יותר לקראת החקירות ואנחנו יודעים עכשיו שהגעתם לשלבי החקירה אז יש נחקרים נוספים שנחקרים במקביל למר אלוביץ' למשל מר פילבר, למשל גב' עדי קהאן גונן,

צריך לחדד, הפרשייה שנחקרה ב - 20 ליוני או בכל הסבב הראשון, כשאני אומר כל הסבב הראשון זה לפחות שבועיים ראשונים אך ורק פרשיית התזרים.

מאה אחוז אז אני שואל אותך כרגע

ובאותה נקודה פילבר לא נחקר

בשלב מסוים פילבר נחקר נכון?

ודאי

ואני רוצה לדעת רגע על הדינאמיות, חברתי השתמשה במונח דינאמיקה, אני רק רוצה להבין את הדינאמיקה כי אחרי זה ניכנס יותר לפרטים, אני נוטה להניח, הרבה יותר מנוטה, שאתם מסונכרנים, כלומר יש סנכרון בין החוקרים, בוחנים את התשובות, מצליבים מידע, מכינים המשך נכון? זה לא שכל חוקר יושב בחדר, חוקר את הנחקר שלו ואין ממשק חקירתי.

אני אחדד,

תשיב

לצורך העניין אם דיברנו על פרשייה 2 שפרשייה 2 זה העברות המידע מהוועדה הבלתי תלויה פנימה והחוצה אז החוקר שאחראי לזה וגם שם יש שתי פרשיות נפרדות, אחת מהן זה עסקת YES חלל והשנייה זה בזק - YES כל אחד מהם, מהחוקרים המובילים מתמקד בתיק שלו וכך כל אחד מהחוקרים המובילים בעצם אחראי על החקירה הזו להכין את החקירות לנחקרים האחרים, להכין את החקירות זאת אומרת הוא בעצם עזר לחוקרים האחרים, הוא מכין להם את החקירות, הוא מסמן להם את המוצגים החשובים ובליבת החקירה שהוא מבקש מהעמיתים שלו שיציגו בחקירות ולכן זה נכון שיש ישיבות ונכון שמדברים ודאי והיה צריך להיות גם תדריך אבל יחד עם זאת,

כשאתה אומר צריך להיות, מתקיימים תדריכים, לא רק,

כן

מתקיימים, יש סנכרון נכון?

קיים סנכרון, כן

ויש שמנהלים

גם המילה סנכרון היא, קיים תדריך וקיים איפוס קו מה שנקרא

איפוס קו, אוקי. וזה מתנהל באופן תדיר? מה כל כך קשה? זה א' - ב' לדעתי

זה לא עניין של קשה, זה עניין שזה לא תדיר, זה מתקיים בערב הפרוץ, לקראת הפרוץ מספר ימים לפני פרוץ.

ואחרי זה שחוקרים במשך מספר שבועות נניח, יש לג מסוים שחוקרים תקופה כמובן שיש סנכרון לפני ויש סנכרון תוך כדי?

לרוב יהיו ישיבות ערב

או, בישיבות ערב האלה מתקיים אותו סנכרון נכון? בין היתר?

ודאי, כן

אתם פורסים את כלל הממצאים, יפה. אוקי. לא צריך להיות כל כך קשה אז אנחנו כרגע נמצאים בלג הראשון שנקרא לו יולי בסדר?

כן

אנחנו יודעים כי זה מופיע גם בתמלילים וגם בחומר שישנו כאן שיריב עמיעד, יריב עמיעד חקר את פילבר את זה אתה יודע?

הוא נכנס לחקירה של פילבר, הוא נכנס לחקירה, הוא לא היה, הוא היה בין החוקרים שחקרו את פילבר, כן.

אני אומר לך יריב עמיעד מקיים שיחה עם מנהל המחלקה אלי לוי, עם פרקליטת המחוז דאז ששם מאושר לו לומר לפילבר שהמחיר נגזר מהתוכן וב - 13 ביולי זה ת/602(ו) עמודים 1-2 נאמר לפילבר שבעולם הזה של בזק יש עוד קלפים וזה העולם שבקומה הראשונה.

סליחה מה זה ת?'

זה מוצג פה

אני מבין, רק מה סוג המוצג?

תמליל

תמליל, אוקי

תמליל שיחה עם פילבר. גם אני אומר לך כדי שנסגור את הנושא שפילבר מבין שהכוונה היא שהוא, הנה אני מראה לך את זה כדי שזה לא יישאר בעלמא שפילבר מבין, נקרא לזה, אני עושה פראפרזה מתייחסים לשר התקשורת דאז ראש הממשלה בנימין נתניהו. שאלתי אליך הדברים האלה נדונו ונדושו כאן במשפט, אתה חוקר בכיר, חוקר את מר אלוביץ' בחדר לידך יריב עמיעד: לטעמנו מציעים לפילבר לשמש עד מדינה,

כשאתה אומר מציעים אתה מתכוון אלי?

לא, אמרתי יריב עמיעד שאלתי מה אתה יודע על כך?

טוב, אז נתחיל מהסוף, אני לא יודע על כך כלום

אני מחדש לך? זו פעם ראשונה שאתה שומע את זה היום? בדצמבר 2023?

אני אתחיל מהסוף. אני לא יודע על זה כלום ואני רק רוצה לציין שדיברתי על תדריכים ועל ישיבות בערב הזה, אני לא יודע מי נחקר פה במקביל לפילבר, אני לא משוכנע בכלל שפילבר לא נחקר פה לבד, זאת אומרת לא היו עוד חקירות במקביל ולדעתי לא היו עוד חקירות במקביל ולכן גם אין ישיבת ערב ולכן אני גם לא מעודכן על הדבר הזה, אני מזכיר שאני לא בתיק הזה.

ולכן אתה לא מעודכן ולא שמעת?

אני לא יודע על מה מדובר

טוב, בסדר גמור. עכשיו, האם אתה יודע, אני מניח שאתה יודע שבוצעו גם פעולות חקירה כמו הדפסת כתבות מאתר וואלה שקשורות בנתניהו בחודש יולי 2017 או שגם בכך אתה לא מעודכן?

אני יודע, מעודכן

תשתף אותנו קצת. במה אתה מעודכן?

אני זכור לי משהו שהיה באותם מועדים,

יולי 2017, כן

זכור לי משהו שהיה באותם מועדים

מה זה משהו?

תן לו להשיב.

בבקשה

אני אומר, מי סימן את המוצגים, מי מצא אותם?

מה אתה יודע?

תהיה יותר מפורש

אז אני אגיד, אני אהיה יותר מפורש, באותה תקופה אני כן זוכר שהיו מוצגים כאלה,

מה זה מוצגים כאלה?

כתבות, כתבות. אני כן זוכר שהיו כתבות, אני כן זוכר שהיה איזשהו קלסר אפילו זה היה מעבר לכתבה אחת, אני שאלתי מי סימן מכיוון שאני לא חושב שאני קשור לאירוע הזה, לא חושב שסימנתי. עכשיו, אתם שואלים מה אני יודע? אני לא יודע, זה לא בצוות שלי, אני כן זוכר היות ואני כן מנוהל, המנהל הישיר שלי הוא יריב עמיעד אז כן הייתי נכנס למשרדו, אני כן זוכר את הקלסר.

יש קלסר של כתבות אני מבין, בוא נעשה קצת, זה קלסר שנקרא וואלה רגיש אצלכם?

אני לא יודע לענות על השאלה איך קראו לקלסר

אני רוצה להבין את תשובתך. אתה זוכר שיש קלסר, אתה זוכר גם ששאלת,

לא

אמרת ששאלת מי סימן אם הבנתי נכון?

שאלתי אותך

אה, אותי שאלת, אוקי. זאת שאלה גדולה, תיכף אני אראה לך שיש פה תקלה גם בסימון אבל אני שואל אותך כרגע, אתה זוכר שיש קלסר. איפה ראית קלסר? באיזה הקשר ראית קלסר?

הוא אמר

אני שואל

מה שאני יודע על העניין הזה זה שהיה קלסר אצל יריב עמיעד על השולחן שבו היו כבות מוואלה, אני לא יודע למספר כמה כתבות היו, אני זוכר שהייתה יותר מאחת, אני לא יודע למספר כי אני לא יודע אם היו שלוש מאות או אם היה חמש עשרה. אני לא יודע.

משהו מעבר לקלסר שהיה מונח שם על השולחן אתה יודע?

לא. אני יכול להגיד שמהזיכרון שלי, יכול להיות שזה היה נראה לי חריג כי בסוף זה תיק בזק אצלי ואני מעורב בתיק בזק וקורה משהו שאני לא יודע עליו, זהו.

שאלת את עמיעד?

לא, את עמיעד לא

מישהו אחר? אתה אומר ראיתי קלסר, זה כתבות וואלה, לא קשור למה שאני חוקר אותו, נכון, החלט לא קשור, נראה לי חריג, שאלת, דיברת?

אתה צודק, לא שאלתי

לא שאלת ולא דיברת?

אולי נעלבתי

למה?

כי אני חוקר בתיק בזק וקורה משהו שאני לא יודע עליו

בסדר, אוקי. תראה, אני אגיד לך, אני כבר אומר לך ותגיד לי ככלל שאתה כחוקר מפיק מסמך כלשהו ואתה מסמן אותו, אתה מסמן אותו במועד ההפקה נכון?

ב - 99% מהמקרים, כן, כן, אם לא אז,

אם לא אז אתה מסמן אותו ביום למחרת נכון?

התשובה היא כן, 99% מהמקרים כן

ואחוז אחד אם יש לך איזה לחץ גדול אז תעשה יום, יומיים אחרי זה נכון?

זה ייתכן

זה הדלתא של האחוז?

ייתכן, כן

כי אנחנו יודעים כאן פשוט מהכתבות, מהסימון של הכתבות שהכתבות האלה מופקות ביולי 2017 בסדר? אין מחלוקת על כך, הן מסומנות אבל בנובמבר, 5 בנובמבר 2017 כלומר ארבעה חודשים לאחר מכן, אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה. שאלנו את יריב עמיעד מי הפיק את הכתבות באותו קלסר שראית והוא אמר כאן בעמוד 24,737 שהכתבות האלה הופקו בהקשר לגרסה של אלוביץ', סביב החקירה של אלוביץ' ואז אני רוצה לשאול אותך, אני יכול להקרין לך את זה גם אתה רוצה, חבל על הזמן, עכשיו אני רוצה לשאול אותך, יש את זה על המסך, אתה רואה? ואז אני שואל אותך כך, אנחנו יודעים שהכתבות האלה הופקו ביולי, אנחנו יודעים שהוא אומר שזה קשור באלוביץ', אנחנו יודעים שאתה החוקר של אלוביץ' אז יש לך קשר להפקה הזאת?

אתה צודק ואתה מזכיר לי עוד משהו, אתה צודק, לא לעניין ההפקה, לא, אין לי קשר להפקה הזו. אתה צודק שזה מזכיר לי שבאמת בחקירות אם אני לא טועה ב - 23 באוקטובר 2017 אני לא בטוח שזה הוצג לאלוביץ', לא בטוח שהכתבות הוצגו לאלוביץ' אבל הם היו, ייתכן שהם היו רקע למספר שאלות שיריב שאל כשהוא נכנס ב - 23.10

תיכף נגיע לחקירה של 23.10 בסדר? האם אתה יודע שאנחנו קיבלנו מיילים מתיבת המייל של שאול אלוביץ' והמיילים האלה שהוא נחקר שלך על פי רשימת החומר זה ב-5 בנובמבר 2017 אני רוצה להציג לך אסופה של מיילים שהופקו, זה לא בנובמבר אני כבר אומר לך, יריב עמיעד אישר שזה היה לפני כן, הרבה לפני כן, אני רוצה להציג לך אסופה של מיילים, זה ברקוד 39, 41, 80 ו - 83 עד 93 כך זה מופיע בחומרי החקירה בסדר? אתה רואה? 5 בנובמבר. אתה רואה?

אוקי

סומנו ב-5 בנובמבר גם את הכתבות שהופקו ביולי וגם את המיילים שהופקו איפשהו ככל הנראה ביולי, בכל מקרה הרבה לפני ספטמבר שזה חוות דעת של מיסוי וכלכלה, אז קודם כל אנחנו הסכמנו עד עכשיו שב - 99% מסמנים באותו יום, האחוז הנוסף יום - יומיים אחרי זה, פה אנחנו מדברים על חודשים. אתה יודע למה סימנו את זה ב-5 בנובמבר?

אני מתנגדת לשאלה.

אדוני שאל אותו לגבי סימונים שהוא מבצע, השאלה אם הוא יכול לבצע על סימונים שאחרים מבצעים?

בדיוק מה שבאתי להגיד

אדוני אומר, שאל כמה פעמים, העד הסביר את חלקו בדבר הזה, הוא ראה קלסר.

טוב, אז עכשיו אנחנו במיילים של שאול אלוביץ', אתה ראית קלסר, זה נראה לך חריג, אמרת שזה בכלל לא קשור לחקירה, צודק, זה מאה אחוז לא קשור לחקירה, זה קשור לחקירת ראש ממשלה שמה לעשות? נעשתה באופן פרטיזני אבל זה כבר סוגיה שאנחנו נצטרך לדון בה ארוכות. אמרתי שיש מספר לא מבוטל של מיילים, אני יכול להראות לך קצת דוגמאות, אז אולי נגיש אותם לצורך החקירה. בוא נסתכל על המסך ותסתכל, נעיין בהם, אנחנו לא נעבור על כולם בקפידה ויש בהם חוט מקשר אחד אני כבר אומר לך, זה סיקור של ראש הממשלה ואשת ראש הממשלה בוואלה, פניות של גורמים. למשל ברקוד 39 זה פנייה של רובינשטיין לאילן ישועה, ברקוד 41 זה שוב רובינשטיין ביחס לגברת שרה נתניהו, ברקוד 80 זה התכתבויות עם ישועה לגבי פרסומים שונים, ברקוד 83 זה ישועה - רובינשטיין וככה אני יכול לעבור איתך, זה הכל מאותו דבר. עכשיו, אנחנו רואים כאן שמפיקים מיילים מתיבת המייל של שאול אלוביץ', אתה איתי?

לגמרי, כן

ואני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה משום ששאול אלוביץ' הוא נחקר שלך נכון?

שאול אלוביץ' אני חקרתי אותו, כן

אתה ידעת שמפיקים את המיילים הללו?

לא. אני הנדתי בראש כי הבנתי את השאלה וזה בדיוק מתחבר לתשובה שרציתי לתת

בבקשה

הסימון שרואים פה הוא י. ע. ואיזשהו מספר, י. ע. זה יריב עמיעד, זה חד חד ערכי, זה לא יכול להיות מישהו אחר אז בתשובה לשאלה שלך התשובה היא לא, אין לי היכרות, לא ידעתי להסביר את השאלות האלה אפשר לדעת למי צריך להפנות לפי הסימון.

אוקי. זה נכון שאתם הכנתם שאלות, כולל אתה, אם לא אתה אחרים, תדייק אותנו בענייני ראש הממשלה לחקירה של 23 באוקטובר נוכח הממצאים שעלו מהחומרים שנתפסו?

אולי תשאל שוב.

כן

אני חושב, אני חושב כי כרגע התשובה שלי היא לא. כרגע התשובה האינטואיטיבית היא לא ואני גם אתן חריג אחד. מהזיכרון שלי לא, התשובה היא לא, החריג היחידי שאני יכול לתת הוא שאלה לעניין ארוחת הזוגות של שאול אלוביץ' עם אשתו איריס והזוג נתניהו, האירוע הזה של ארוחת הזוגות חשוב לציין, האירוע הזה של ארוחת הזוגות עולה לראשונה בחקירה מס' 123 בתיק בזק, זה חקירה 400 במספור אבל של נחקר מס' 123 של דודו מזרחי

ממתי?

דודו מזרחי אומר זאת מיוזמתו, תיכף אני אגיד מתי, באזור ספטמבר לפי דעתי, הוא אומר זאת מיוזמתו, זאת אומרת שם זו הפעם הראשונה ולכן התשובה שלי לשאלה שלך היא מלבד האירוע הזה שעליו נשאל ב - 23.10 אני לא זוכר, וכשאני אומר לא זוכר הכוונה שלי אני לא הכנתי, לא זכור לי דבר כזה.

אני רוצה להראות לך, הקראתי לך מילולית דברים שאמרת בריענון אני רוצה להראות לך מה אמרת בריענון, אולי נרענן את הריענון כרגע סדר? יש פה תמיהה, סעיף 3 לריענון שלך. כך, ביחס לחקירת 23 באוקטובר 2017 סיפר העד שנוכח ממצאים שעלו מהחומרים שנתפסו הוכן סט שאלות אך לא ניתן לשאול אותן עד שבשלב מסוים הבין כי ניתן לשאול, אני חוזר כרגע לתשובה שלך שאמרת אני זוכר משהו, דודו מזרחי, ארוחת ערב, אני רואה פה 1. יש לכם ממצאים. 2 מכינים סט של שאלות.. 3 מבקשים רשות לשאול לפי הטענה.. 4. לא מקבלים את האישור, יש פה סיפור שלם שאתה מספר אותו בשתי השורות האלה אז תסביר לבית המשפט ולי את הלא שלך כששאלתי אותך את השאלה הזאת תוך כדי הקראת מה שאמרת.

אז טוב שאתה מעלה את הנקודה,

לא שאלתי אם זה טוב, תענה פשוט

טוב שאתה מעלה את הנקודה, לא צריך להיות זה, אכן נרשם סט שאלות שקיבלתי מצוות 3, הזכרת לי, אתה צודק מסט שאלות מסוים ספציפית מפולינה שאת הסט שאלות הזה הומתן לקבלת אישור לאותו סט שאלות. אם אני זוכר נכון ההקשר היה פילבר ומניעיו לכן לא זכרתי את האירוע הזה כי לא אני הכנתי אותו וגם לא אני שאלתי אותו, מי ששאל אותו היה יריב. ב - 23.10 אכן ניתן אישור לסט השאלות הזה בלבד, יריב נכנס, יריב עמיעד נכנס לחדר והוא זה ששאל את השאלות ולכן היות ולא הכנתי את השאלות ולא שאלתי את השאלות עניתי לך את התשובה.

אז אתה יודע, השאלות אני אראה לך עסקו בסיקור, אחרי זה יש עמודים שלמים עד שיאמרו לנו הרף שעסקו בסיקור ולכן אני אראה לך את החקירה תיכף, בהמשך היום את החקירה של 23 באוקטובר, אני רק רוצה להבין איתך מה היה עכשיו. אני אעשה לא סיכום ביניים אלא איזה סדר, 1 אתה יודע שהפיקו כתבות, נראה לך חריג.. 2. אני מבין את תשובתך לגבי המיילים שהופקו במעלה, במורד הדרך שקשורות לסיקור שזה אם הבנתי מסכם את תשובתך שלא ידעת על המיילים האלה נכון? על ההפקה שלהם.

התייחסת לחריגות, החריגות הייתה שאירע חיפוש בתיק שאני החוקר המוביל בו ואני לא מכיר אותו, זה החריגות מבחינתי.

יש גם חריגות מבחינת הדין אבל זה כרגע לא בגזרה שלך, זה כבר עניין אחר אז עכשיו אני יודע שאתה יודע, אתה ראית, ידעת שיש סט של שאלות שהוכנו נכון?

ידעתי שיש סט של שאלות שהוכנו

אתה ראית את השאלות הללו?

ראיתי את השאלות שהוכנו

השאלות האלה הוכנו כמו שאתה אומר כאן על בסיס חומרים שנתפסו נכון?

מי שהכין את השאלות היה צוות פולינה ויריב ומי ששאל אותו היה יריב לבקשתו

בסדר, אבל אני אראה לך שאתה היית שם

אתה ידעת על קיומן לפני שהן נשאלו?

כן, אנחנו מקבלים או מכינים מאסטר שאלות, במקרה הזה את החלק הזה, זאת אומרת אנחנו לא נכנסים לחקירה סתם, אנחנו שואלים שאלות על פי מאסטר מסוים, את חלק הזה את הפרק הזה בחקירה קיבלתי מראש, אני לא יודע כרגע לציין לבית המשפט האם קיבלתי אותו בבוקרו של יום, ערב לפני, או שבוע לפני, אני לא יודע וכשקיבלתי אותו נאמר מפורשות לא לשאול, להכניס את הסט הזה למאסטר, לא לשאול אלא אם כן יש אישור וכמו שאמרתי יריב עמיד ביקש להיכנס ולשאול את השאלות, להבנתי לאחר אישור אבל צריך, את זה צריך לשאול את יריב.

החומרים שנתפסו, כתבות, מיילים נכון? זאת אומרת הופקו באופן שלא כדין, מיד נגיע לזה אבל זה החומרים שנתפסו נכון? שעל בסיסם מוכן סט השאלות? נכון?

תחזור על השאלה?

החומרים שנתפסו שעל בסיסם הוכן סט השאלות אני אומר לך שזה לכל הפחות מיילים שהופקו ו-2 כתבות שהופקו..

רגע, אל תענה, אני רוצה להתנגד לשאלה. העד אמר שהוא לא זה שהכין את,

כרגע הוא אומר לו החומרים שנתפסו

אבל העד גם אמר, היה כאן גם יריב עמיעד וגם גב' פולינה קריב נשאלו שאלות וענו, יש כאן ניסיון לקבל הערכות, תהיות ודברים אחרים מהעד שאמר במפורש שלא הוא הכין את סט השאלות אז איך הוא יכול לדעת על סמך מה הוכן סט השאלות? הוא קיבל את סט השאלות והוא גם לא שאל אבל לא חשוב לכן כל השאלות שמדברות על איך הוכן סט השאלות הן לא שאלות לעד הזה.

א. כבודם העד חקר את מר אלוביץ.'. 2 העד היה שותף לחקירה של מר אלוביץ' ו-3. העד מתייחס לזה בריענון ויש לו גרסה עובדתית ואני שואל אותו על הגרסה העובדתית ולכן תמוה בעיני שחברתי מנסה להרחיק כרגיל

אני לא מנסה להרחיק, אני רק אומרת את מה שהעד אמר כאן כרגע לגבי הכנת סט השאלות

בסדר אז הוא אמר שפולינה הכינה את סט השאלות, את זה הבנו, פולינה הכינה את סט השאלות, זה בסדר גמור אבל אני שואל אותך כרגע על ממצאים, אתה אומר שנוכח ממצאים שעלו מהממציאים שנתפסו אז אני אומר לך שהממצאים שנתפסו 1. כתבות, קלסר שראית אותו. 2. מיילים שהופקו תיכף אני אראה לך שלא כדין, זה לפחות חלק מהחומרים שנתפסו שעל בסיסם כפי שגם עולה ממה שאתה אומר כאן מוכן סט השאלות.

כשאני אומר את מה שאני אומר בסעיף 3 אני מתייחס מההבנה שלי על בסיס מה מכינים את השאלות. אני אכן לא הכנתי את השאלות ואני לא שאלתי אותם.

ראית את סט השאלות האלה? הוא הגיע אליך?

ראיתי את הסט הזה, ראיתי את הסט הזה

אתה גם שאלת שאלות מהסט?

לא, התשובה היא לא

כשאתה אומר שאתה נמצא שם ומקבל סט של שאלות אתה רואה אותו, אתה גם מבין שלא ניתן אישור לשאול, ככה אתה מספר, אני אראה לך אחרי זה, לא מדויק, עד שניתן אישור ממוקד מאוד לא מדויק אתה לא שואל מה הולך פה? כלומר תראו, יש פה, בכל אופן אני רואה אותנו החוקרים זה מעניין, כן הסיטו הכנסות, הקדימו הכנסות, איחרו הכנסות אבל פה אני רואה שיש פה בכל אופן ראש ממשלה, חקירה, איך היא... על בסיס חומרים, אתה לא אומר תגידו לי מה קורה כאן? חוקר בכיר?

אני מזכיר שוב בפעם השלישית שקיבלתי את סט השאלות, נאמר לי שאין אישור לשאול אותם ובמקביל יריב ביקש להיות נוכח בחדר ולשאול את השאלות.

אתה אומר בעצם קיבלתי במן כזה, משהו כזה פקידותי משהו, לא שאלתי, לא התעניינתי, בסך הכל זו חקירה על ראש הממשלה, רשות ניירות ערך, כל יום אנחנו חוקרים כמעט מידע פנים ולכן אתה אומר זהו, אין לי שום זיקה לנושא הזה.

התייחסתי לכך בדיוק כמו שהייתי מתייחס לשאלות שהייתי מקבל מצוותים אחרים, מהצוות של החפרפרת במידה ומישהו היה אומר לי שהוא נכנס לשאול את השאלות אז התשובה היא כן.

טוב, אוקי. בסדר. בוא נעבור לצווי החיפוש. אתה יודע ותיכף אני אראה לך את זיקתך לצווי החיפוש בסדר? ומה שנעשה, מה שאתה עשית, אתה יודע לגבי חיפוש במחשב יש הוראת דין ספציפית?

לאיזה הוראת דין אתה מתכוון?

סעיף 23 ב) לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש.(

ממתי?

לגבי חיפוש במחשב

כן, התשובה היא כן

עכשיו תאשר לי שמוצאים צווי חיפוש בלג הראשון זה שאול ו - 19 ביוני מוצא צו חיפוש, עמיקם ב - 20 ביוני, פילבר 10 ביולי, הטענות כלפי שאול אלוביץ' כפי שאתה יודע לא קשורות לנושא סיקור או לאתר וואלה בכלל. הולכים להוציא צו חיפוש מבית המשפט יוני - יולי, אין טענות לגבי סיקור ולגבי וואלה נכון?

עבירות דיווח וקבלת דבר במרמה, זה היה החשדות בתיק 3 ככל שאני זוכר אותו

לכן זה לא קשור לסיקור, זה לא קשור לוואלה

קבלת דבר במרמה

לכן זה לא קשור לסיקור מה המעשה? סיפור המעשה אין וואלה, אין סיקור, זה בכלל לא קשור.

בסיפור המעשה בבוקרו של יום שהוצאנו את הצווים אתה צודק, כן

בסדר גמור. אפילו פרשה 3 אז לא הייתה, היא הסתעפה בשלב מאוחר יותר נכון?

נכון

אוקי. ולכן כשהולכים להוציא צו חיפוש, מבקשים צו חיפוש מבית המשפט לא אמרתם לבית המשפט, כתבתם לבית המשפט תראה יש לנו חשד לגבי אתר וואלה, לגבי ראש ממשלה, יש פניות לגבי סיקור בכלל עולם אחר שלא קשור לבקשה שלכם לצווי חיפוש.

אמירות מסוג אלו אתה צודק לא נאמרו לשופט כי זה לא סיפור המעשה, אתה צודק

יפה, עכשיו, מי שהיה בפני השופט זה אתה?

נכון

אתה ביקשת את צו החיפוש ב - 19 בחודש יוני, אני אראה לך את הבקשה. היא הוגשה? אני אבדוק אם זה הוגש ואם לא אז אני אבקש להגיש את זה בהמשך, בסדר כבודם? כי העד נמצא כאן, אז אני אקרין לך את צו החיפוש, את הבקשה ליתר דיוק. אנחנו ממתינים כדי שנראה על המסך. בינתיים אנחנו נשאל, אבל תיבת המייל של שאול אלוביץ' נמצאת כולה אצלכם נכון? בשלב הזה?

בטרם הוצאת צו החיפוש

כשיש לכם צו חיפוש תיבת המייל נמצאת אצלכם?

כן, כן, ודאי

אנחנו זוכרים מה הופק מתיבת המייל, ראינו ביולי שמופקות הכתבות והפניות, רובינשטיין ושרה נתניהו, ראינו את זה קודם, זוכר? רק למקד

אני זוכר שהראית לי מסומנים י. ע. זוכר

הם מסומנים 5 לנובמבר

5 לנובמבר יש עם זה קושי את יודעת כן?

יש מיילים מסוימים שמסומנים ביולי, וזה לא יריב עמיעד.

לא, לא, לא, יריב עמיעד העיד שהפיקו מיילים, אל תיקחי אותנו לסמטאות לא רלוונטיות

לא, זה כן רלוונטי

הפיקו מיילים ששימשו,

בסדר, לא יריב עמיעד

מאן דהוא ברשות ניירות ערך הפיק. זה לא עולה? האם אתה זוכר, אני ממשיך פשוט את השאלות, שבצו יש גם הוראה שצריך, שנקראת אישור וביצעו, צריך לתת דיווח בפרוטוקול של החיפוש לבית המשפט?

אני לא זוכר ולא מכיר פרקטיקה כזו

אז אני אראה לך. עכשיו, אני כבר אומר לך, אנחנו נראה את זה, מתנצל גם בפני בית המשפט שזה לא עולה בקצב הנכון, במה שתואר לבית המשפט זה עבירות קלאסיות של ניירות ערך, עבירות לפי סעיף 53 לחוק ניירות ערך, קבלת דבר במרמה אבל הלב של הנושא זה מה שהיה לכם אז לנגד עיניכם זה מה שהוצג, מה שהיה לנגד עיניכם זה החשדות בסוגיית התזרים נכון?

נכון. אני לא מכיר משהו אחר

אתה לא מכיר משהו אחר. הנה הכותרת של הצו, אתה רואה, אתה נמצא שם מר שפיץ ואתה מבקש בקשה להוצאת צו חיפוש ואתה אומר מה החשדות, אמרת לא קשור כהוא זה לא לסיקור ולא לראש הממשלה. בהמשך של הצו שאמרתי לך שיש גם חובה לדווח הנה אתה רואה? שיש הוראה אישור וביצוע, אתה אומר אני לא מכיר פרקטיקה כזו, בכל אופן זה הצו שאתה צריך לכתוב הצו בוצע ביום, על ידי, פרוטוקול, לא עשיתם את זה נכון? אתה היית בבית המשפט,

סליחה הראו הרבה דברים על המסך ואני לא הצלחתי לעקוב

הנה, אז גם יש איזושהי בקרה מה נעשה. 1. לא עשיתם את זה, אתה לא עשית את זה, אף אחד לא עשה את זה נכון?

מאיזה תאריך זה?

זה מצו החיפוש גברתי זה מ - 19 ביוני, זה חלק מהצו

מעבר ללהגיש את החומרים במסגרת החקירה, זכ"דים, פרוטוקולים, כנראה שכתוב פה פרוטוקול חיפוש, זאת אומרת בוצע פרוטוקול חיפוש, החיפוש כמובן בוצע ויש זכ"דים בנושא, אני לא מכיר את הפרקטיקה עליה אתה מדבר של הגשת הפרוטוקול לבית המשפט לאחר ביצוע הצו.

כתוב, כתוב וזה לא נעשה

זה לא נעשה, אם אדוני לא מכיר אז כנראה שזה לא נעשה.

כן, נכון

עכשיו תראה, אנחנו יודעים שיש לכם צו, בוא נבין את המהות, יש לכם חשד לגבי עניין של תזרים על דעת כך אתם הולכים לבית המשפט ומבקשים צו חיפוש נכון?

נכון

ואז תופסים את תיבת המייל של שאול אלוביץ' נכון?

אמת

ואז מה שקורה זה הדבר הבא, מפיקים ללא צו למעשה ללא צו זה שלא כדין חומרים מתיבת המייל של שאול אלוביץ' שלא קשורים כהוא זה לחשד שהוצג לבית המשפט, תמונות, שרה נתניהו, פניות, עוברים, עד כאן נתונים נכון?

מה אדוני רוצה?

אני רוצה את הדבר הבא, קודם כל אלה העובדות

שוב, אני מזכיר, איני יודע מה נעשה,

אנחנו יודעים

זה בסדר אינני יודע מה נעשה לעניין החיפושים מכיוון שאם אנחנו עוסקים בעבירות דיווח אני לא יודע מה מבצע ראש צוות אחר או חוקר אחר שאני בטח לא מודע לזה ואיזה הוראות הוא קיבל ומכוח האם הצו הזה מתאים או לא, זאת אומרת אני לא יודע את זה אז אני לא יודע לענות לך.

הצו הזה לא מתאים במילימטר לראש ממשלה, הצו הזה לא מתאים במילימטר לוואלה נכון או לא?

אני לא יכול להגיב לזה לא כי אני מתחמק, אני לא יכול להגיב את זה

אתה הגשת את הצו

זה לא בסיפור המעשה

זה לא בסיפור המעשה, זה לא החשד שהיה בפניך

זה לא בסיפור המעשה שהוצג בפני בית המשפט כשהוצאתי את הצו

תודה. כי בסיפור המעשה של ראש הממשלה צריך, יש הליכים שלמים שצריך לקיים אותם, לכונן אותם, צריך ללכת ליועץ המשפטי לממשלה לקבל אישורים, יש תהליך שלם, זה בדרך כלל לא רשות ניירות ערך וזה לא תזרים, זה לא עבירות דיווח, אז כל זה לא בסיפור המעשה נכון?

העד אישר את זה מר בן צור.

אישר את זה, בסדר גמור, אבל תראה אתה בריענון שלך בסעיף 2, נדמה לי שניסית לתת איזושהי התייחסות לעניין. אני רוצה להראות לך את מה שאמרת בריענון כי נדמה לי שזה מאוד מאולץ אז אם אני מבין מה שאמרת אני רוצה בכל אופן להתייחס לנושא הזה. הוא נתן את התשובה, נתקדם, נדלג, תודה. בוא גם נבין עוד דבר אחד, ניקח את זה בהזדמנות אחת קטנה, המועדים, אנחנו יודעים שהפיקו מיילים מ - 2013 למשל, ראינו את זה בברקוד 83 אוקי? תאשר לי שפרשה אחת זה קורה אחרי עסקת בזק - YES יוני 2015 מה עשו בתוך בזק נכון?

לא הייתי אומר 2015 בוודאות, 2014 היא שנה רלוונטית בוודאות

בוא, אומרים בפרשה אחת שבעקבות אישור עסקת בזק - YES הייתה תמורה חלקה במזומן, חלקה ב..., חלקה מותנה

כן, אבל עסקת בזק - YES זה משהו שהוועדה התחילה ב - 2014 הדיווחים הם מ - 2014

מצוין, אתה אומר 2014? אלה מיילים מ - 2013 שלא קשורים,

לכל הפחות

סליחה?

לכל הפחות 2014, אני לא יודע להגיב לגבי 2013, מהזיכרון שלי לא עולה 2013

שרה נתניהו וזאב רובינשטיין לא קשורים

לסיפור המעשה, נכון

לא קשורים. פרשה 2 זה ועדה בלתי תלויה שהיא מתייחסת לתקופת 2015 נכון? שאומרים הוציאו חומרים מוועדה בלתי תלויה,

זה לפני 2015.

זה 2014, גם כתוב לי 2014

בהחלט מתייחס למועדים של הוועדה בלתי תלויה וממתי שהוקמה ואפילו טיפה לפני

זה 2014 נכון?

לא בדקתי את זה, ייתכן

לא בדקת, אנחנו בדקנו ופרשה 3 פילבר מעביר חומרים, פילבר מונה במחצי 2015 אז זה קורה אחרי מחצית 2015.

העד אמר אבל שזה לא אותו סיפור מעשה, למה אנחנו חוזרים לשם?

טוב, אני מקבל. נתקדם

הוועדה אגב הוקמה באוקטובר 2013

אבל החומרים,

בסדר לא יהיה ויכוח מתי הוקמה הוועדה, אפשר להתקדם מר בן צור.

אני מקבל אדוני, אני מתקדם עכשיו, האם אתה יודע שלהפיק מיילים מחומר מחשב כשאין צו... לבית המשפט, אתה גם חוקר מיומן, גם משפטן, אתה לא צריך חוות דעת משפטית, יש איסור להוציא חומר מחשב שאין צו לגביו נכון?

אני יודע להגיב בקשר לתפיסה אני יודע שאתה לא יכול לתפוס משהו שאין לך צו, גם את זה אתה יכול אבל השאלה קצת, אני צריך הבהרה לשאלה, אני צריך לחדד את השאלה.

אז לא צריך, אני אתקדם, בוא נעבור ליועץ המשפטי לממשלה מתי אתה שומע לראשונה שיש אישור של, איזשהו אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

אתה צריך לראות את הפנים שלי כשאמרת יועץ משפטי לממשלה, עשיתי פנים של אין לי מושג על מה מדובר.

עכשיו, כי אתה אומר אני נמצא, הקומה שאני שומע ממנה זה קומת הפרקליטות אם אני מבין נכון? אתה יודע מה, תגיד אין לי מושג על מה אתה מדבר.

אני לא הייתי בדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא ידעתי על קיומם של דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, לא עודכנתי על דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, מבחינתי העדכונים שלי מתקבלים מגלית בלזר בתיק 3 ומיריב עמיעד בתיק שאנחנו מדברים עליו, אני לא יודע על מה מדובר.

אתה ידעת שיריב עמיעד הלך לפרקליטות וקיים איתם דיונים לגבי ממצאים שעלו ונתפסו שלא כדין אני מוסיף, כרגע לא נתייחס לזה כי כבר ביררנו את זה.

ידעתי שיריב עמיעד יצא מהמשרדים לדיונים כלשהם, אני לא יודע עם מי, לא יודע באיזה הקשר, לא יודע מה היה שם ולא עודכנתי.

אז אני אשים לך כרגע נתון ואני אבדוק מה עשית בסדר? אתה אומר אני לא הייתי מעורב היועץ המשפטי לממשלה, כמה קומות מעלי. אני אומר לך שב-2 באוקטובר, נתון, יש מסמך שמישהו אומר שהוא אישור, לא משנה, לא נתווכח על זה כרגע, לחקור את פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשרים שעלו מחומרי חקירה שנתפסו.

אני מתנגדת לדרך הצגת השאלה הזאת. יש לנו מחלוקת על דרך הצגת השאלה, שהעד יצא.

לא היה מסמך כזה?

אני אסביר אבל עדיף אולי שהעד יצא.

זה לא כל כך חשוב, אני אגיד לך למה כי אני כן מציג לו

לא, אתה מציג לו שיש אישור לחקור את פילבר עצמו

נכון

לא, אבל אנחנו דיברנו, העמדה שלנו היא אחרת לגבי האישור וגם העידו כאן עדים האם האישור לחקור את פילבר עצמו או לחקור עדים בנוסף, אז יש כאן, אתה מציג לו נתון לגבי דברים שהעד אומר עצמו שהוא לא קשור אליהם ואם אתה מציג את זה אז,

כן, אז אני אגיד לך ככה, הפרופוזיציה שלי היא וגם של היועץ המשפטי לממשלה שהגיש כאן מסמך בכתב,

ביחד עם חוות דעת נלווית ששם נאמרו עוד דברים.

חבל על הזמן, התביעה חולקת הפרופוזיציה שלי שאין אישור כדין ועשיתם פעולות שלא כדין, את חוק יסוד הפרתם, כרגע האצבע היא לא כלפיך, אני כרגע רוצה לבדוק מה אתה עשית בזיקה למה שאושר ככל שאושר. אני אומר לך והתביעה יש לה מחלוקות כולל עם עצמה, עם היועץ המשפטי,

לא, היועץ המשפטי גם הגיש מזכר שהכל נעשה על פי

כדת וכדין, הכל כדת וכדין

לא, הכל בידיעתו כל הזמן.

רק רגע, עו"ד בן צור, אדוני יגיד לו מה אתה אומר.

כן, היועץ המשפטי כתב שיש ב-2 באוקטובר אישור לחקירת פילבר עצמו, גם פילבר וגם עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק, בהקשרים שעלו מחומרי חקירה שנתפסו. זה 2 באוקטובר. מה נעשה, מה נעשה ביוני ראינו, הפיקו חומרים, ראש ממשלה, וואלה, כתבות, מיילים, זו הפרה מס' 1. עכשיו אני מדבר על חקירת אוקטובר, בסדר? ראינו 2 באוקטובר אפשר לחקור את פילבר עצמו, עכשיו אתה התייחסת לכך בריענון בסעיף 3 ובסעיף 3 לריענון אתה אומר כך, ראינו חלק ממנו אני אקריא בינתיים - העד הוסיף כי זכור לו שלפחות בשני מקרים הובהר להם שבמסגרת הפרשה אין לחקור את ענייני ראש הממשלה שכיהן כשר התקשורת באותו זמן.

זוכר, זוכר, זוכר את הסעיף

לא, אתה זוכר את הסעיף, יש לי פה כתב חידה שאני רוצה להבין אותו בסדר? אגב, במסגרת החקירות שהיו בסיכומים היה לך ממשק עם הפרקליטות מיסוי וכלכלה?

תחזור על השאלה שוב

כן, במסגרת החקירות ביולי, באוקטובר, בהמשך, גם אחרי זה בפברואר, מרץ היה לך ממשק עם הפרקליטות?

הממשק היחידי עם הפרקליטות שזכור לי הוא רק בפברואר 2018 לאחר הצח"מ, לא זכור לי ממשק לפני זה.

טוב, אז מישהו מעליך עושה את הממשק אם אני מבין נכון?

לא אני עושה את הממשק

אז מישהו מעליך, לא שמעת שיריב עמיעד הולך לפרקליטות, מדבר איתם?

לא. אמרתי יריב עמיעד הולך לישיבות במקומות אחרים שאיני יודע איפה הם

הדיסקרטיות היא פשוט מופתית אני מוכרח להודות

אם זה לא אני, זה בטח לא מישהו מתחתי

אתה יודע מה? יכול להיות, יכול להיות שנושא כזה דרמטי אף אחד לא מדבר עליו, אולי, או שכן, או שלא, העד הוסיף, אני מקריא לך - כי ככל שלפחות בשני מקרים הובהר להם שבמסגרת הפרשה אין לחקור את ענייני ראש הממשלה שכיהן כשר התקשורת באותו זמן. אמרתי לך כתב חידה, אני רוצה להבין מה אמרת כאן.

אז אני אענה

לא, לא, תענה על השאלות

טוב, אני אענה על השאלות

אתה אומר זכור לך לפחות בשני מקרים שונים?

כן

מתי היו המקרים? מה היה במקרים הללו?

שניהם ב - 12 ליולי 2017 אחד מהמקרים יריב עמיעד שולח מייל לפחות אלי אבל זה לא היה רק אלי, זה היה לאו מספר חוקרים או לכל החוקרים והמייל היה פחות או יותר מה שכתוב פה. המקרה השני גם היה ב - 12.7 אותו דבר, מייל מחן נהורן, חן נהורן היה ראש יחידת החקירות, זאת אומרת שני מיילים מאותו יום אילו שני המקרים, זה פשוט היו שני מיילים שונים, עברתי על המיילים כשהתכוננתי לחקירה, לעדות, אז זה מה שראיתי, זה מה שנזכרתי וזה מה שציינתי.

במיילים האלה, נדמה לי שלא ראינו את המיילים האלה גברת תירוש, אני צודק? אני שואל פשוט.

זה לא נמצא בחומר חקירה ויש תקשורת רבה בין החוקרים לבין עצמם שלא נמצאת בחומר החקירה מטבע הדברים אני מניחה.

מכיוון שאתה העלאת את זה אתה אומר היו שני מיילים, אני זוכר שני אפיזודות מ - 12 ביולי שיריב עמיעד כותב מייל, יריב עמיעד וחן נהורן כותבים מייל שאומר מה? זה מיילים של שורה וחצי כמו שנאמר כאן? לא לחקור את ענייני ראש הממשלה?

כן

זהו?

משהו כזה

נקודה

זה לא ציטוט אבל משהו כזה

אני רוצה להבין, למה בכלל היה צריך לכתוב ב - 12 ביולי אפרופו סוגיה של תזרים,

סליחה ב - 12 ביולי נפתחת פרשה 3

יפה, רגע, רגע

אל תגיד אפרופו תזרים. אתה מטעה

תני לי לסיים את השאלה אני מבין שהסוגיה הזו מעיקה משהו,

לא מעיקה אני רק רוצה לדייק אותך

ולכן היא משמעותית בעינינו לכן אנחנו רוצים לשאול שאלה. מה הצורך שעלה ב - 12 ביולי שחן נהורן, שיריב עמיעד משרטט גבולות גזרה (שיריב עמיעד פרץ אותם בעצמו) להגיד חברים לא נוגעים בראש הממשלה, מה היה הצורך?

בכנות איני יודע

לא שאלת? אתה יודע, בכל אופן אתה חוקר בכיר, אתה חוקר את שאול אלוביץ', קיבלת מייל לכאורה מאוד תמוה לא לחקור את ענייני ראש הממשלה, שני מיילים בענייני ראש הממשלה לא שאלת, בדקת, אתה לא הולך לחדר ואומר תסביר לי למה לא לחקור? מה זה קשור?

אני מזכיר פעם נוספת, מדובר במספר פרשיות, איני יכול להגיב לכל מייל שאני מקבל מכל אחד בנוגע לכל פרשייה ויש, טבע הדברים הוא שיש הרבה מיילים. איני יכול לשאול על כל מייל שאני מקבל, קיבלתי הוראה מהמנהל שלי והמנהל שלו וכך פעלתי.

אתה היית אמור לחקור על ראש הממשלה ואמרו לך לא לחקור? זאת אומרת זה היה על הפרק באיזשהו אופן?

לא שזכור לי מסיפור המעשה

אז אני לא מבין מה הולך פה, אני אגיד לך אני לא מבין מה הולך פה כי אמרו לך לא לחקור על ראש הממשלה ועושים גבולות חקירה... ראש הממשלה זה עניין אחד, אני כרגע רוצה להבין את העניין החקירתי, שכותבים איזה דירקטיבה בכל אופן רשות ניירות ערך לא לחקור את ענייני ראש הממשלה בכלל, זה עניין שמעורר שאלה, כלומר למה צריך לכתוב דבר שכזה? אני שואל אותך פעם נוספת, אתה לא ידעת על שום דבר שקשור לראש הממשלה? סתם קיבלת איזה הוראה תמוהה כזאת, קלושה מבחינתך?

בכל זאת לא קלושה כי בשיח לי עם שאול אלוביץ' שאול אלוביץ' גם השיח נמשך גם למקומות אחרים כמו למשרד הביטחון וגורמי ממשלה וכמו שר הביטחון, מפועלים אחרים שהוא עוסק כמו בחברת חלל וכו' ומטבע הדברים השיחה ממשיכה. לשאלתך ואני אענה

מה ראש הממשלה קשור לחלל ולוויין?

חברי יודע שראש הממשלה קשור כשהוא בכובעו כשר התקשורת. באמת שניתן אישור גם ל... כלל, למה חברי אומר את זה?

שזה ענייני ראש ממשלה? תשמעי יש גבול,

לא, חברי לא יגיד יש גבול,

יש גבול וחצי

אם חברי מציג מה הקשר ואין קשר בין ראש הממשלה לענייני חלל ולענייני משרד הביטחון חברי יודע שבעצם הצגת השאלה הזאת היא לא נכונה. ראש הממשלה אז כיהן כשר התקשורת, היו הרבה עניינים של מכירת חלל שהיו זקוקים לאישור ולכן הדברים עלו והעד דיבר כאן על מייל מאוד מאוד קצר לא לחקור את ענייני ראש הממשלה, חברי גם יודע מי נחקר ב - 12 ליולי שביום הזה ששולחים את המייל הזה, כל מיני דברים שהעד הזה לא קשור אליהם.

מה את עושה כרגע? שאלה נורא פשוטה, מה ענייני, אתה שקיבלת מייל שבעיני תמוה מאוד שמישהו תכנן לחקור את ענייני ראש הממשלה, ענייני ראש הממשלה, אני שואל אותך, ספר לבית המשפט, תשתף אותנו 1. האם אתה יודע אם הייתה כוונה לחקור את ענייני ראש הממשלה? 2. על מה ולמה ניתנה ההוראה לא לחקור את ענייני ראש הממשלה. אני שואל אותך 3 למה זה הופר? אבל זה כבר עניין שהתייחסנו אליו. בבקשה..

אז ככה, אני אענה אבל המענה שלי הוא הימור

לא, הימור אני חושב, משהו מידיעה שלך

אז אני עניתי, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת, אני מבין שאתה לא מקבל את זה, אני לא יודע לענות לך אבל מהשיח ששמעתי פה ובהחלט

השיח ששמעת פה אני אגיד לך, חברתי יש לה עמדה שלחקור בענייני חלל,

לא, זאת לא העמדה של חברתך

האמת שזה קשור לתיק שלנו כמו שהחלל קשור לתיק שלנו

עו"ד בן צור, אדוני רוצה שהוא יענה, הוא אמר שהוא לא יודע לענות.

אז נתקדם

אם אדוני לא רוצה לשמוע אז לא נשמע.

עכשיו, אני רק רוצה להבין, זה נושא שעולה בריענון כשאתה מגיע לריענון בפרקליטות נכון? זה עולה במזכר הריענון.

זה נושא שאני העליתי בריענון

אז למה העלית את הנושא הזה? אני רוצה רגע להבין, בדרך כלל בריענון בא העד ומוסיף דברים, למה אדוני מעלה את הסוגיה הזאת כשאדוני אומר פה בבית המשפט תשמע, אני בכלל לא יודע, לא קשור, למה אדוני מצא לנכון להעלות את זה?

שאלת אותי בהתחלה אם אני עוקב אחרי המשפט

אמרת לי שלא

אני לא עוקב אחרי החקירות

אה,

בכל זאת אני חי בישראל ואני מכיר את השיח שיש פה, אני בחרתי להעלות את הנקודות האלה,

אז אתה כן עוקב אחרי המשפט כי הרושם שלי היה כששאלתי אותך בתחילת הדרך, אמרתי היו נחקרים פה האם עקבת? אמרת לי לא, אז מה, אז עכשיו המשמעות היא שלא קראתי את הפרוטוקולים אבל קראתי דיווחים על העדויות שלהם על הנושא?

טוב, בוא תשלים את התשובה, מה אתה עוקב, מה אתה לא עוקב? מה ראית, איפה היית ולמה העלית?

ככה, אז היות ואני מבין שזה אירוע כי בכל זאת אני חי פה וכן ענייני חדשות כן מגיעים אלי אז אני העליתי את הנקודה הזאת. אני העליתי אותה, אני גם ראיתי אותה במיילים, אני ראיתי אותה במיילים ובחרתי להעלות אותה, אני לא מסתיר שום דבר, להיפך, אני בא וחושף את מה שאני יודע.

הבנתי. אז אתה אומר ראיתי שיש פה סוגיה האם חקרו את ענייני ראש הממשלה או לא בתקופת רשות ניירות ערך, אני אוסיף שלא כדין, ואתה אומר אני רציתי לתרום, זה בסדר, זאת אומרת אם יש פה סוגיה אני רוצה לתרום שידעו שיש פה עוד נתון, נכון? זה בסדר, אגב, הנתון שחידדת לנו אותו פה הוא חשוב.

אני העדתי על דברים שאני ראיתי לנכון להעלות בפני בית המשפט, דברים שאני מכיר ויודע בעדות.

אוקי. בסדר גמור. עכשיו, כשאתה אומר הובהר להם, זה מייל שיצא בתפוצה, אתה רוצה להם בלשון רבים, מי אלה?

אז אמרתי זה נשלח אלי אבל בוודאות לא רק אלי ולא בשבילי, זה נשלח באיזושהי תפוצה שכרגע אני לא יודע לענות לך, ההיגיון אומר שזה נשלח לכלל החוקרים, זה מייל יחידתי.

בסדר גמור. עכשיו, אתה אומר שביום מסוים בהמשך לסעיף 3 שורה לפני הסוף הבנת שניתן אישור ממוקד, זה לגבי שאלות, אפרופו נמצאים שאלות בחומרי החקירה הכינו סט שאלות לא נתנו אישור, אתה לא יודע מי לא נתן, מה היה, אתה אומר שביום מסוים הבנת שניתן אישור ממוקד. ביום זה ביקש יריב עמיעד לשאול את השאלות בעצמו וכך היה, אתה רואה?

כן, ב - 23.10

יפה, אז עכשיו אני רוצה, ממי הבנת שניתן אישור שקראת לו אישור ממוקד?

מעצם זה שיריב נכנס לחקירה ושאל את השאלות והוא ביקש לא לשאול אותם עד שהוא לא נכנס ולא לשאול עד שאין אישור, מהעצם הזה, לא קיבלתי אישור פוזיטיבי.

זאת אומרת לא הייתה אמירה פוזיטיבית יש לנו אישור לחקור כך וכך, אלא מתוקף העניין שיריב נכנס לשאול אז הבנת שיש אישור, זה מהלך התשובה?

אני חושב שהיה גם משהו בעל פה מיריב אבל זה מה שאני יודע

שמה היה בעל פה? אם אתה זוכר? כשאתה אומר היה אישור ממוקד אני רוצה להבין מה ממוקד? מה קרה לאישור הממוקד?

לשאול את השאלות שהיה, שהתקבל כיום - יומיים לפני כן, סט השאלות שהוכן על ידי צוות . 3

צוות 3 מי זה?

צוות 3 זה פולינה ויריב

פולינה, אוקי. טוב. עכשיו, פה אנחנו נמצאים, גם קודם נמצאנו גם ביולי מיילים, כתבות במה שנקרא תיק 4000 רואה? אתה יודע, לא רואה, נכון?

סליחה, פה אנחנו נמצאים ביולי בתיק 4000?

לא ביולי, אמרנו יולי ראינו כבר הפקות, ראינו כבר שאנחנו נמצאים עמוק בתיק 4000 שלא כדין, פה אתה אומר שיש אישור ממוקד לחקור את שאול אלוביץ' בעניינים של סיקור ראש ממשלה, כך אתה מבין במהות נכון?

לא, לא רק שאול, היו מספר נחקרים

מספר נחקרים

לא בהקשר לנחקר הקשר השאלות

נכון. עכשיו, אתה לא ידעת שהיועץ המשפטי כתב ואני מקריא, לחקור את פילבר עצמו, זה אתה, את זה לא ידעת כי זה מעליך וזה בסדר, אני רק אומר את הנתון הזה לא ידעת אותו?

אתה צודק, אני לא חשוף לזה

בסדר גמור, אוקי. עכשיו תראה, האם אתה זוכר, אתה אומר שיריב שאל את השאלות את שאול אלוביץ', האם אתה זוכר שגם אתה שאלת שאלות את שאול אלוביץ' ב - 23 באוקטובר?

מזיכרוני מעבר לשאלות של ארוחת בני הזוג שאותם שאלתי, זה היה בתחילת היום לא זוכר, נכחתי בחדר כשיריב היה לא זוכר ששאלתי שאלות.

אוקי. אז שאלת שאלות לגבי ארוחת ערב נכון?

כן

וב - 23 באוקטובר עמוד 54 בקובץ בעמוד 6 לחקירה, אני שם כרגע בצד ששאלת שאלה עם הנחה שלא הייתה אבל חבל על הזמן, הנושא הזה היה חלק מאותו אישור ממוקד? אני רוצה להבין, אתה שואל שאלה, מדבר על ארוחת ערב, אולי כן דיברו על מיזוג, לא דיברו על מיזוג, אני רוצה רק להבין, אני אקרין לך, זה חלק מהאישור? לא חלק מהאישור? איך ידעת לפלג מה מותר ומה לא מותר?

אז אמרתי, העניין הזה הוא קשור לחקירתו של דודו מזרחי נחקר 123 בתיק שהוא העלה את עניין ארוחת הזוגות וניתן ככל שאני יודע גם אישור לשאול נקודתית על הארוחה הזאת.

אבל אני רוצה רגע להבין, תראה, אתה אומר שביוני אמרו לכם לא לחקור את ענייני ראש הממשלה, בסדר?

כן

חקרו, אתה אומר קיבלנו אישור ממוקד, אתה אומר הבנתי מהאישור הממוקד כי בעצם יריב נכנס לחדר אז הבנתי שיש אישור?

נכון

עכשיו אני שואל אותך לגביך, אני רוצה להבין מה זה האישור הממוקד, אני שם בצד כי פילבר עצמו זה ממש לא אישור ממוקד, זה אולי ממוקד מאוד...יכלו לחקור נחקרים אחרים, אני רוצה רגע להבין את המהות אתה שואל שאלות על מיזוג, כן דודי מזרחי, לא דודי מזרחי, אגב ... אין שום טענה בכתב האישום אבל אני רק רוצה לשאול מאיפה הבאת את זה פתאום? זאת אומרת שיש לך אישור לחקור את זה, לא דודי מזרחי אמר או הבנתי מדודו מזרחי.

ככל שאני הבנתי וככל שידעתי היה אישור לשאול על הארוחה הזו בנוסף לאותם שאלות שדיברנו עליהם, לאותם סט השאלות שדיברנו עליהם מקודם וכך היה, שאלתי ולא סטיתי.

ממי הבנת שאפשר לשאול על הארוחה דווקא? אני רק רוצה להבין מה היה שם?

העניין הזה הוכנס בתוך השאלות, בתוך מאסטר השאלות כחלק מהחקירות ומבחינתי היה לו אישור כיתר הדברים.

כי הבנת שיריב עמיעד בעצם שואל אז אתה,

לא, זה לא קשור ליריב עמיעד

אז מה זה? אז מאיפה הבנת שהיה אישור כזה?

איני זוכר אבל לעניין הזה היה אישור

בכתב, בעל פה? ממי? למי?

איני זוכר לענות לך

טוב

הבנתי שזה רלוונטי לנושא שבגינו בוצעה החקירה, שלא קשורה כרגע לראש הממשלה ככזה?

כן, היה שוב אני אזכיר, היה עניין של ביטול ההפרדה המבנית בחברת בזק, לעניין הזה היה משמעות כבירה וגדולה לעניין התמורה המותנית. האירוע הזה עלה כתוצאה מחקירה של דודו מזרחי, כתוצאה מאיזושהי שאלה ואז דודו מזרחי העלה את זה ולכן זה גם הוכנס בסט השאלות לאחר מכן לאנשים הרלוונטיים ואם נסתכל על התמלול אני גם זוכר את זה, לא הייתה סטייה מהשאלות, זאת אומרת זה גם איזשהו עניין ולכן אני מפה גם, בין היתר, מסיק שלעניין הזה היה אישור אבל כן זוכר שהיה לזה אישור, אני לא אומר את זה סתם, היה לזה אישור, אני כרגע לא זוכר.

תראה, אתם רשות בסופו של דבר, אתם חוקרים פה שאלות אם אלוביץ' דיבר עם נתניהו על המיזוג או לא דיבר איתו על המיזוג, אלה שאלות שבהחלט עומדות פה בסוגיה שלנו לבית משפט הנכבד כאן בתיק 4000 בסדר? זה לא קשור כרגע אם בעקבות זה הגדילו עשרה מיליון שקל, או דחו עשרה מיליון שקל, מדברים האם דיברת, והוא אומר לכם שהוא לא דיבר איתו על משרד התקשורת בכלל, יש דיאלוג שם ביניכם בסוגיה. אני רוצה להבין בכל אופן תנסה אולי לרענן את זיכרונך, זה סוגיה כבדת משקל שמתייחסת לטענה בתיק שוחד של קשר בין אלוביץ' לבין ראש ממשלה, מאיפה קיבלת את האישור הזה?

אז אני חוזר שנית, לא מתחמק מזה, זה נשאל, זה דובר, היה סט של שאלות שממנו לא סטיתי לעניין הזה היה אישור, כרגע איני זוכר להגיד.

הבנתי, אתה אומר לא זוכר. מי הכין את השאלות האלה?

ככל שזיכרוני, מזיכרוני זה צוות. 3

פולינה?

פולינה ויריב עמיעד

תודה. עכשיו תראה, אני רק אראה לך, רק תעיין כי זה לא מעט, למשל מעמוד 202 עד עמוד 214 לאותה חקירה שהיא ת/242 אני אראה לך, זה דוגמא ואנחנו, מציגים לו, לשאול,

סליחה, באיזה יום אנחנו?

ב - 23 לאוקטובר. אנחנו לא נעבור על הכל, זה ארוך, רק להתרשם אתה יכול לעיין, מציגים לו תכתובות עם אילן ישועה וכתבות ושואלים אותו למי הכתבות מזיקות? ומדברים איתו על ראיון של נתניהו שיהיה ב - YNET או בוואלה אני פשוט מדלג כאן בנושא, ומדברים על כך אם נתניהו מקטע לגבי וואלה או לא מקטר לגבי וואלה? וכתבות, עוברים על כתבות והשאלה היא פה מה שאול עשה בתוך וואלה? ושיחות שלו עם אילן ישועה שהוא העורך של וואלה, סליחה, המנכ"ל, בעניין הזה עורך ומנכ"ל ואיך האתר מצטייר? באיזה זיקה שלו? ואז אתה רואה את זה נכון?

אני רואה

רק להתרשם, אנחנו לא נעבור כרגע מילה מילה, ואיפה שאול התערב? ואיפה שאול לא התערב? בוא נתקדם

ומה השאלה אליו?

כן, שאלה נורא פשוטה. יש פה חקירה ארוכה, ראינו שאתה דיברת על המיזוג ומה היה הקשר בין שאול לנתניהו, אם היה לו קשר לגבי המיזוג או לא היה לו קשר לגבי המיזוג? ויש לנו חקירה שיריב מוביל אותה, אתה נמצא שם, סיקור של ראש הממשלה באתר וואלה, כמה שאלות בנושא הזה. שאלה ראשונה, בית המשפט לא אישר לכם לחדור לתיבת המייל של שאול ולהפיק דברים מהסוג הזה נכון? אין לך אישור כזה? אנחנו באוקטובר 2017

בכנות אני מפנה את השאלה הזאת לצוות שעשה את זה

בכנות אני אומר לך שאין 2. ראינו את היועץ המשפטי, אתה אומר זה לא שאישר את פילבר עצמו מפה הפליגו לאן שהפליגו, אבל אתה הבנת שיש אישור בכל מה שנעשה כאן נכון?

אמת

תודה. עכשיו בוא נדבר על האזהרה של שאול אלוביץ'. האם אתה זוכר ששאול אלוביץ' אמר לך שהוא לא מבין במה אתם מזהירים אותו? היה דיון על זה?

עכשיו כשאתה מזכיר את זה יכול להיות שהוא אמר את זה

אוקי. תראה, אני אראה לך את החקירה, זה עמוד 1 לקובץ 3717, כבודם אם אפשר או להקדים את ההפסקה הגדולה נקרא לזה או עשר דקות הפסקה, פשוט איך שנוח, מה שבית משפט יחליט אם זה בסדר?

נעשה עשר דקות.

עשר דקות, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

סליחה כבודם. אז אנחנו היינו בסוגיית האזהרה של שאול אלוביץ' שאתה חוקר אותו אוקי? באזהרה, אני אראה לך את נוסח האזהרה. אתה מזהיר אותו, אתה חוקר ניירות ערך, אתה מזהיר אותו בחשד לביצוע עבירות על פי חוק ניירות ערך, אתה רואה?

אני רואה, כן

דיווח, עבירות על פי חוק העונשין, קבלת דבר במרמה, מרמה והפרת אימונים בתאגיד, שיבוש מהלכי משפט, איסור הלבנת הון. רואה?

רואה

זו הייתה האזהרה שלך, האם אתה זוכר ששאול אמר לך שהוא כופר בחשדות, זה עמוד 1 קובץ 3717 אני לא מבין אותם וכשניסיתי להבין אותם לא הצלחתי להבין.,

אני רואה את זה מולי ואני זוכר את זה

בוא נראה, אתה זוכר שזה התפתח? כי גם היה דיון עם עורך הדין שלו ועם עורך דין ערן שחם שביט בסוגיה של החשדות?

לא, תזכיר לי בבקשה

אני אראה לך. תמליל קובץ 3722 בעמוד 1 אתה אומר, לפני שאתה תגיד, אני אגיד שעכשיו 19:54 המשך חקירתו של שאול, במהלך ההפסקה שהייתה עד עכשיו בעצם יצאנו מחדר המתנה, שוחחת לבד עם שאול... עו"ד ז'ק חן נכון?

כן

שיחה טלפונית ואתה אומר גם זה לא הרן, זה ערן נכון? זה ערן שחם?

שביט

שביט שהיה היועץ המשפטי של מחלקת חקירות של רשות ניירות ערך נכון?

נכון

שוחח עם ז'ק, אתה אומר את זה,

כן

כל מיני שאלות שכל אחד שאל את השני, מה אתה רוצה להגיד? ש או לאלוביץ' חוזר שמה שרשמתי בכתב על האזהרה שאני לא מבין, בעיקר את סעיף 4 זה הלבנת הון, רואה?

רואה

נתקדם. אחרי זה שאול אלוביץ' אומר שערן היועץ המשפטי של הרשות וליאור שפיץ שזה החוקר, אני וז'ק השיחה נערכה, לא ניתנה תשובה לגבי מהות הסעיפים, מהות הדברים שהרשות רוצה לחקור אותי תחת סעיף 4, אחרי שערן וליאור יצאו עורך דיני אמר לי שהעניין אינו תקין, אי אפשר לחקור נחקר בלי לומר לו על מה הוא נחקר, כשאני מצהיר פה שאני בעצם נחקר על דבר שאיני יודע על מה. זה מה שהוא אומר לך, יש לך אזהרה, אני לא מבין אותה וזה לא תקין שאני לא מבין על מה החשד שלי כלפי נכון?

אני קורא, רואה

ואז אתה אומר לו, סליחה, מנפנף אותו, עוד משהו באותו נושא? אומר לך זהו

המילה מנפנף היא,

כן, כי אתה לא אומר לו אני אומר לך, אני מסביר לך שאתה נחקר באחד, שתיים, שלוש, החשד הוא כזה וכזה, הוא אומר לך אני לא מבין ואתה אומר יש לך עוד משהו להגיד?

אני שואל אותו אם יש לו עוד משהו להגיד

הפוך

אני אציין שהוא כותב את הדברים בכתב, הוא כותב, שאול בזמן הזה כותב על גבי האזהרה ומקריא לי מה שהוא כותב, זאת אומרת הוא כן,

אז זה עוד יותר מחזק שהוא לא מבין על מה הוא הוזהר. עכשיו אני אגיד לך מה הבעיה המרכזית שלי בנושא הזה, אתם לא מזהירים אותו שהוא נחקר בחשד לעבירת שוחד, כלומר דווקא שוחד שהוא נתן על פי החשד לראש הממשלה בסוגיה של סיקור את הדבר הזה שאתם חוקרים אותו עליו אתם לא טורחים להזהיר אותו בשוחד, ואתה המזהיר, איך קורה כדבר הזה?

ראשית אני אבקש לדעת מאיזה יום האזהרה הזו, או התמלול

ב - 23 באוקטובר 2017

אוקי. אז ככה, עד 23 באוקטובר 2017 שאול נחקר כמה וכמה פעמים, נועץ בעורך דינו וגם כמו שכתוב פה גם באותו רגע הוא נועץ בעורך דינו, זה באשר לטענות שהוא העלה בכתב. באשר לשאלה שלך אם הוא לא הוזהר פה בשוחד אז הוא לא הוזהר פה בשוחד.

אבל חוקרים אותו על שוחד, כלומר הנחקר המרכזי בחקירה הראשונה שלו בסוגיה הזאת, הוא לא נחקר, החקירות הקודמות היו בסוגיות אחרות נכון?

אתה טוען שהוא נחקר בחקירה הזו על שוחד

ברור, ראינו את השאלות, השאלות דוברות בעד עצמן, הסוגיות דוברות בעד עצמן אז בוא נחלק את זה. קודם כל בחקירות הקודמות שלו לפני 23 באוקטובר אין שום שאלה שקשורה לסיקור ולשוחד לראש הממשלה, בחקירות שלו. נכון?

אין לי סיבה לפקפק במה שאתה אומר, אני לא זוכר

בחקירה הזאת אנחנו רואים, בחקירה אחרי שכן קיבלתם אישור או לא אישור אלוהים יודע מה היה אתכם שם, אבל אתם חוקרים, אומר לך המהות היא חקירה בענייני שוחד, סיקור, וואלה, מה נתניהו אישור במיזוג, ידע במיזוג, מה האינטרס של נתניהו? אילן ישועה, מעורבויות של שאול בתוך האתר, זה תיק 4000 זה תיק שמתברר כאן בבית המשפט לא יומיים ואני שואל אותך איך יכול להיות שבאזהרה כל כך מפורטת שהנחקר גם אומר לכם תשמעו אני לא בדיוק מבין על מה אתם מזהירים אותי אז דווקא פה הנפילה היא כל כך עמוקה ולא מזהירים אותו בשוחד לראש הממשלה?

הוא לא הוזהר בשוחד וזה לא היה חלק מסיפור המעשה במועד הזה

אבל זו החקירה, זו החקירה, החקירה היא כששואלים אותו על הכתבות, מה הוא עשה ולמי היה אינטרס? האם היה לראש הממשלה אינטרס, אם רצה להרגיז אותו או לא להרגיז אותו? בכל הכבוד לא קשור לא תזרים ולא חומרים מוועדה בלתי תלויה ולא שום מעביר או לא מעביר לסטלה, הוא לגבי בזק זה תיק 4000 זה תיק של שוחד., שאלה ראשונה, מי הכין את האזהרה הזו? אתה הכנת אותה? כי אתה הקראת אותה, אתה הכנת אותה?

האזהרה מאושרת, בין היתר, על ידי היועץ המשפטי של היחידה ערן שחם שביט ובין היתר, חוץ מערן שחם שביט גם מנהל היחידה ומנהל המחלקה, זה באשר לשאלה שלך.

טוב, האם אתה מסכים איתי שהאזהרה צריכה להעמיד את הנחקר במה הוא חשוד? שיבין במה החשד הבסיסי? נכון?

שיבין על איזה עבירות אנחנו עומדים לשאול אותו שאלות

יופי, אתה יודע מה, איזה עבירה אז בוא נלך לצד הטכני של העבירה, הוא צריך להבין שהוא נחקר בחשד לשוחד, זה חקירה ראשונה שלו, הוא לא אדם צעיר, אגב גם אדם צעיר זה היה צריך להיות תקף על מה שאני אומר ואני שואל אותך, ואחרי שאומרים לך תשמעו האזהרות שלכם פה סתומות, למה זה לא נעשה?

סליחה, מי אמר שזה אזהרות סתומות?

הוא, עורך הדין שלו, הייתה שיחה עם היועץ המשפטי של הרשות בסוגיה הזאת, אנחנו רואים מתוך הפרוטוקול.

אני קורא שההתייחסות היא להלבנת הון

גם, לא רק,

אוקי

אז אני שואל אותך שוב, הנושא הזה עומד במוקד, לא אחזור על התהליך, אתה מסכים איתי שאם הוא נחקר בחשד לשוחד צריך להזהיר אותו בשוחד? שהוא מוזהר בעבירת שוחד?

אני מסכים שאם הוא נחקר על שוחד צריך להזהיר אותו על שוחד, רצוי, וודאי

והשאלות בסוגיית הסיקור ונתניהו והמעורבות של שאול אלוביץ' באתר ואילן ישועה ותכתובות, קשורות לשוחד?

אז אני מזכיר שזה קשור קשר ישיר להן קבלת דבר במרמה שהוא הוזהר והן לעבירת הדיווח שהוא הוזהר וזה היה סיפור המעשה.

קבלת דבר במרמה ודיווח זה עבירות בהקשר הזה שקשורות לעולם של רשות ניירות ערך ואני חושב, אני מבקש לא להגיד לעד תשובות אני מציג לו את זה בסדר? את לא חייבת, את יכולה להגיד שאת כופרת בהצגה שלי בנושא הזה, את לא יכולה להגיד. אני אגיד לך כך, כל מה שאני אגיד לך תניח שזה פרופוזיציה שלי, תניח ברוב המקרים התביעה לא מסכימה לעניין הזה, עם סיבה או בלי סיבה תניח שבלי סיבה אבל זה כבר שיח אחר. אז אני שואל אותך פעם נוספת, לכתבות בוואלה שאני אומר לך שזה שוחד, יש זיקה לתזרים, יש זיקה, כי הרי גם ב - 18 בפברואר מזהירים אותו בשוחד אז אני שואל אותך אם לכל הסיפור של וואלה יש איזושהי זיקה ממשית לאחת, שתיים, שלוש? אחרי שגם ציינת שקיבלתם איזה אישור ממוקד לחקור את ענייני ראש הממשלה,

שוב, לכל עניין הכתבות המדוברות באותו קלסר, באותם מסומנים שהצגת מוקדם יותר האם זה קשור לתזרים המזומנים התשובה הפשוטה היא שזה לא.

טוב, בקיצור אם זה הולך כמו ברווז, שוחד, מגעגע כמו ברווז שוחד אז צריך גם שהברווז הזה יופיע באזהרה נכון? ואם זה לא הופיע וזה מה שזה זו תקלה קשה נכון?

ודאי לגבי תקלה קשה אם הוא נחקר ביחס לשוחד צריך להזהיר אותו בשוחד

טוב, הוא לא הוזהר נכון?

הוא לא הוזהר בשוחד

תודה. בוא נדבר על מסמכי אוגוסט. אתה חקרת בהקשר לאלוביץ' על אישור עסקת בזק - YES זוכר?

כן

טוב, יש סט של מסמכים שהוגשו כאן במשפט זה נ/1876 נ /,1877 ו - נ/2315. אני אגיד לך את ההקשר, אתה מועסק על ידי רשות ניירות ערך נכון?

ודאי

המיזוג היה בחודש יוני 2015 נכון? אישור המיזוג?

לא זוכר את החודש המדויק אבל כנראה שכן

בסדר, זה לא מבחן זיכרון. אנחנו יודעים שיש פנייה של רשות ניירות ערך בתחילת אוגוסט, מספר שבועות לאחר אישור העסקה למשרד התקשורת בשאלות לגבי תהליך אישור המיזוג, לא נדקדק כרגע במסמכים אבל בוא נניח את זה בפניך, זה הוגש לבית המשפט ונחקר כבר, ... נחשף למה שיש שם. אתה יכול רק לעלעל כי יש שמה, הצגתי לך את נ/1876, 1877 ו - 2315. עכשיו, אנחנו יודעים גם שניתן מענה של משרד התקשורת, מר שפיץ תהיה איתי?

אני רואה, כן, אני רואה

המענה אני כבר אומר לך נוסח על ידי הרן לבאות בתיאום עם הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת בסדר? זה היה התהליך. עכשיו, זה שאלות שעמדו בלב החקירה, קבל נתון נוסף, של עסקת בזק - YES אישרה את זה גם הגברת, לא צריך אישור גם אם לא הייתה מאשרת את זה, זה המצב אבל אישרה את זה גם הגברת גובזמן, פרוטוקול מ - 28 לדצמבר 2022 עמוד 22,261 שזה עמד, השאלות הללו עמדו בלב החקירה בסדר? אתה איתי?

כן

יופי. עכשיו, פולינה גובזמן העידה כאן שהיא ידעה על הפנייה של רשות ניירות ערך למשרד בחודש אוגוסט 2015 הפנייה שאנחנו רואים אותה כרגע, אתה הכרת את הנושא הזה?

אני פעם ראשונה שאני רואה את זה למיטב זיכרוני

פעם ראשונה שאתה רואה את זה. אתה חוקר את שאול יחד עם יריב עמיעד נכון?

אני חקרתי את שאול, יריב עמיעד נכנס לחלקים מסוימים בחקירה

יריב עמיעד הוא זה שתפס את המסמכים הללו, נ/2319 וגם הוא אמר שזה חשוב

סליחה, מה הוא אמר שזה חשוב?

שזה חשוב ורלוונטי. אי אפשר אחרת. ברור שהוא אמר, כולם אמרו את זה. אז עכשיו אנחנו גם מסכימים, בוא תסכים איתי שמסמכים שנכתבו בזמן אמת על ידי הנוגעים בדבר יש להם ערך נכון? ערך מובהק?

אתה מתכוון למר מוטי אמין

מוטי אמין שאלות ותשובות שניתנו על ידי משרד התקשורת, על ידי הנוגעים בדבר

אני רואה שיש פה דברים רלוונטיים

באוגוסט 2015 כשהחקירה היא שנתיים לאחר מכן אז יש ערך למה שאנשים כתבו, מה שקרוי אצלנו בזמן אמת או בסמוך לכך, נכון? הרי זה כמעט אובייס

אני רואה פה מסמכים שקשורים לאישור שר התקשורת, אני רואה פה מסמכים שקשורים לנושא

ולתהליך ולמה שקרה שם, וישיבה ב - 19 לחודש מרץ,

אני מניח שהכוונה היא יותר דיווחית אבל זו יותר הנחה שלי, דיווחית של חברת בזק אבל זאת הנחה שלי.

ההנחה היא שגויה וזה קורה בחקירה הזאת

בסדר

בקיצור לך לא היה מושג בזה ועדיין אין לך מושג, זו הפעם הראשונה שאתה שומע על כך למרות שאתה חוקר עם יריב עמיעד למרות שאתה חוקר את שאול אלוביץ?'

למיטב זיכרוני המסמך הזה

המסמכים הללו

אני אומר המסמך הזה של מוטי אמין והן את התשובה לא זוכר שראיתי ושל דנה עוד לא, המסמך השני של אישור שר התקשורת אני מניח שראיתי, לא זוכר כרגע

היה צריך להציג לנחקרים את המסמכים? נניח את הרן לבאות, את שאול אלוביץ', כל מי שמוזכר שם היה צריך להציג להם את המסמכים הללו?

לא יודע, לא קראתי אותם בעיון, ייתכן, לא פוסל

אתה יכול לעיין, תגיד אולי לא, כי כולם אישרו, תלם אישר, עמיעד אישר, גב' גובזמן נחקרה ואישרה את זה, אם אתה רוצה להגיד לא בטוח,

לא, אני לא פוסל, אני צריך לקרוא ולעיין בזה, אני אגיד, ייתכן מאוד, אני לא פוסל את זה אני אומר אבל לא כל המסמכים מוצגים, ייתכן מאוד שכן, אם אתם מבקשים שאני אקרא את זה אז אני אקרא את זה.

תראה, אני אגיד לך למה, המסמכים האלה אתה מסכים איתי שסוגיית אישור בזק - YES זה סוגיה שעומדת פה בליבה של כתב האישום? בליבה של החקירות שלכם?

בוודאי זה חלק מהעניין

זה חלק מהותי מהעניין

כן

ומסמכים שעדים מתארים מה היה לא דיווחים של בזק אלא מה היה, הייתה ישיבה ב - 19 במרץ, מה הייתה עמדת משרד התקשורת לגבי הבקשה, זה חשוב או לא חשוב?

אני חושב שזה חשוב

זה חשוב מאוד

אני חושב שזה חשוב שצוות החקירה לפחות יעבור על זה

לא רק יעבור עליהם אלא יציג את זה בשלב כזה או אחר לנחקרים נכון?

אני אחדד את תשובתי,

כן, תחדד

צוות החקירה ראוי שיקבל את המסמכים ויקרא אותם ככל שהם רלוונטיים ועל פניו אני רואה שהם רלוונטיים, מעבר לכך האם להציג או לא, זה החלטה של הצוות, ייתכן מאוד שכן.

אבל אם צוות החקירה קוראים לו יריב עמיעד והוא תפס את המסמכים ולא הציג את זה לאף אחד מהנחקרים? איך קורה כדבר הזה? תשאל את יריב עמיעד? שאתה חקרת איתו?

ייתכן שכן, אני לא יודע מה העניין פה, יכול להיות שהשאלות כן הופיעו, זאת אומרת, יכול להיות,

לא, לא, לא. התשובה היא לא, התשובה היא שהמסמכים הללו והגרסאות שניתנו כולל, תקשיב לי טוב, פגישה ב - 19 במרץ שגיבשה את עמדת משרד התקשורת לפני פילבר שלושה חודשים לפני פילבר מה הייתה עמדת משרד התקשורת כפי שדיווחו עליה, המסמכים האלה לא הוצגו לאף אחד מהנחקרים למרות שמי ששאל זה רשות ניירות ערך שאתה נמצא שם, מי שתפס זה רשות ניירות ערך שאתה נמצא שם ומי ששאל זה רשות ניירות ערך שגם שם אתה נמצא. כן?

יש שאלה?

למה לא?

איני יודע למה לא, מהסתכלות פה על המסמך ששלמה פילבר חתום עליו אני בהחלט חושב שזה בטח שזה ראוי שזה יגיע לצוות החקירה,

זה הגיע לצוות החקירה

אוקי

כן, זה הגיע, זה היה אצלו פשוט התעלם מהם

זה לא נכון

לא נכון?

זו הצגה לא נכונה של הדברים

לא נכון? את אישרת אגב לפרוטוקול בעמוד 25,113 שהמסמכים האלה לא הוצגו לאף אחד מהנחקרים, מה לא נכון במה שאמרתי?

האמירה להתעלם מזה היא אמירה...

כן, מה זה להתעלם?

להתעלם זה להחליט שאתה מתעלם

ברור, תפסתם,

אפשר להמשיך?

כן, או שסתם עוד שגגה בוא נעבור לניר חפץ. תיק 4000 אתה יכול לקרוא את זה בבית, תסתכל בטח יש לשאול שאלות בנושא הזה.

נורא מצחיק

לא, זה לא מצחיק בכלל אגב

בכלל לא מצחיק

ממש לא צוחק מזה. בכלל לא צוחק באופן כללי וגם לא צוחק בעניין הזה. כן עכשיו, אמרו לך בינואר, אם אני מבין נכון בינואר 2018 שהוקם צח"מ לחקור את תיק 4000 נקרא לו, מה שקרוי היום תיק 4000 נכון?

אמת

ונמסר לך ותגיד לי מי מסר לך, כשאתה אומר שנאמר לך שתהיה בצוות שחוקר את ניר חפץ עם שוורץ, ניר שוורץ מהיאל"כ ויניב פלג מי זה שאומר לך אתה משובץ לחקור מטעם רשות ניירות ערך את ניר חפץ?

לא זוכר לענות לך על השאלה הזאת אבל זה יכול להיות או יריב או חן, יריב או חן

טוב. עכשיו, אתה הופך לאחד החוקרים המרכזיים של ניר חפץ, אנחנו יכולים לראות את זה מתוך מהלך החקירות נכון?

אין ספק שאני נמצא בכל החקירות לפחות בשבועיים הראשונים, שבועיים - שלושה הראשונים ואני הנציג של הרשות לניירות ערך בחקירות האלה.

אתה נציג של הרשות לניירות ערך בחקירות האלה. טוב. קראת חומר לפני שנכנסת לחדר החקירות בחקירה הגלויה?

תחדד בבקשה את השאלה

קיבלת את החומר, קיבלתם שאלות, היו לכם ישיבות? הכנתם את עצמכם? היו הכנות?

למיטב זיכרוני, התשובה היא ודאי כן, להגיד לך איזה חומר בדיוק? איני זוכר אבל ודאי כן, היה תדריך שמועבר לכלל החוקרים, מאסטר שאלות,

מי מעביר את התדריך?

יריב עמיעד ופולינה, יריב עמיעד ופולינה

ואתה אומר שהיה מאסטר של שאלות?

מאסטר של שאלות, קיבלתי אותו מאותו צוות, גם מפולינה, לפי דעתי זה היה מפולינה אבל קיבלתי אותו מספיק זמן מראש, אני עברתי עליו, זה לא שקיבלתי אותו הרבה מראש.

ישבת גם עם גורמי המשטרה, עם גורמי היאל"כ בהכנות לחקירה?

היו ישיבות עם גורמי היאל"כ בחקירה הן עם ניר שוורץ והן עם מפקד היאל"כ

אלי אסייג?

אלי אסייג ישיבה אחת לפחות שאני הייתי והיו ודאי ישיבות, היה גם תדריך משותף ואני מניח שיש שם עוד כמה,

יש מופעים נכון? אתה צריך להיות מסונכרן

עוד כמה מופעים

בסדר גמור, אוקי. עכשיו, יש לך, דיברת על הרזומה שלך, אתה רואה חשבון ויש לך תואר במשפטים זה יפה, אבל אין לך הבנה בתחום התקשורת?

מעבר למה שהיה בתיק 3 ומעבר לבן אדם שחי במדינה הזו, זו ההבנה שלי

בסדר גמור. אגב, אומר כאן יניב פלג שמי שהכין את השאלות לחקירת חפץ הייתה רשות ניירות ערך, אני מניח שהוא מדייק?

מי שהכין את השאלות, את מאסטר השאלות הייתה או פולינה גובזמן או מישהו מטעמה אבל זה הועבר אלי מספיק זמן מראש ואפשר להגיד שאני עברתי על זה.

הכרת את השאלות האלה?

הכרתי את השאלות, כן

היטב נכון? הוא אמר אפילו, יניב פלג אמר שהכרת את זה כמעט בעל פה. אולי גם אם הוא הפריז משהו,

אני אומר הכרתי את השאלות, עברתי על החומר, ידעתי

אוקי. גם הכנתם קלסר של כתבות מוואלה, נתון, אתה יודע מי הכין את הקלסר הזה? מי אסף: את הכתבות? זה אתם הכנתם, אתם זה הרשות, מי עשה את זה?

אתה אומר כתבות מוואלה?

כן

אני לא זוכר דבר כזה, אני לא זוכר קלסר כזה, יכול להיות שהיה, אני לא זוכר קלסר של כתבות מוואלה אבל כפי שאמרתי יש שם חד חד ערכי, אותיות בתחילת המסומן, לפי זה אפשר לדעת מי הכין את זה. לפי האותיות זה חד חד ערכי לחוקר,

בפרוטוקול מ - 17 בינואר 2022, בעמודים 137, 138 אתה יכול לעיין אתה אומר אין לך זיכרון מיוחד? אין לך זיכרון מיוחד בקיצור?

לכתבות?

מי ריכז כתבות, כן?

אני זוכר תכתובות סלולריות לפחות שני קלסרים, איני זוכר את הכתבות, אני לא פוסל שהיה סביר גם שהיה.

אתה גם העברת לשוורץ את ההודעות של ישועה נכון?

את ההודעות שהיו ברשות לניירות ערך, אתה זה משהו, זה צוות, אתה, זה לא בטוח מדויק אבל הועברו, בוודאו הועברו מרשות ניירות ערך ההודעות הרלוונטיות של ישועה, כן.

כי אומר פה, בכל אופן, אתה יודע אני קצת מדלג אבל אומר פה שוורץ בעמוד 78 לפרוטוקול מ - 10 בינואר 2022 במענה לשאלת בית המשפט, הכל התחיל אצלם, כלומר רשות ניירות ערך, אני קיבלתי את ליאור שפיץ שהוא היה נציג רשות ניירות ערך מהרשות והוא היה יחד איתי והוא העביר לי את כל ההודעות וביחד ישבנו על ההודעות האלה.

סליחה, רק מי אומר את זה?

ניר שוורץ

כן

הוא מתאר, אני מניח שהוא מתאר נכוחה נכון?

כן, כן. זה הועבר ממני, העניין הטכני, ההודעות שדיברת עליהם הועברו ממני, אני לא יודע, אבל זה כן הועבר ממני, הועבר מאנשי הרשות, כן.

אנחנו שאלנו את שוורץ ואנחנו גם שואלים אותך אם בכל הישיבות, בכל אופן היה תהליך הכנה שנמשך כמה זמן עד החקירה הגלויה, עד 18 בפברואר?

כשבועיים

כשבועיים ואחרי זה יש לנו חקירה נמשכת, אתם העברתם את החומר אנחנו רואים למשטרה בסדר

כן

שאלנו את שוורץ ואני גם שואל אותך אם בכל ההכנה, בכל אופן זה תיק מורכב, תיק גדול משמעותי אם עלה הצורך לכבוד התכתבויות נוספות של ישועה? ועל זה הוא השיב לנו שלא, לא עלה צורך כזה, תשובתך? קודם כל לא העברתם נכון? שום דבר שלא קשור, או תגיד לי אתה, למה אני אגיד?

מה השאלה?

התמקדתם בסיפור של נתניהו בוואלה, לא בדקתם דברים נוספים אצל ישועה ואצל אחרים, זו שאלתי.

המיקוד היה הודעות ככל שאני זוכר וככל שקיבלתי היה הודעות בין אילן ישועה לניר חפץ, בין שאול אלוביץ' לניר חפץ

זה הכל נתניהו, לכן אמרתי, התמקדתם בסיפור נתניהו, אני שאלתי

תן לו רגע להשיב.

זה מה שהוא אמר לי, אתה רצית להוסיף עוד משהו?

לא, אין לי עוד

אני בסך הכל שאלתי אותך כרגע אם לא חשבתם לפתוח בכל הישיבות, בכל ההכנות תוך כדי תנועה לפתוח את הצמצם ולהסתכל למשל על ממשקים בין אילן ישועה לפוליטיקאים אחרים? על סיקור של גורמים אחרים באתר, כל זה לא עלה אצלכם, עניין אינפורמטיבי כרגע.

לא זכור לי שעלה דבר כזה כמו שאתה מתאר

תודה. עכשיו, העיד פה חכמון פרוטוקול 27 בפברואר 2023 עמוד 25,705 שורות 1-4 שמי שסומן לעדי מדינה זה פילבר, חפץ והחשוד מכולם שאול אלוביץ'. אתה חוקר את חפץ, אתה נמצא בחקירות של חפץ, חכמון אומר דברים נכונים? הוא סומן כעד מדינה?

ממש לא

אז חכמון לא אומר אמת כאן בבית המשפט?

המשפט שנאמר לא ידוע לי ולא מוכר לי והמהות שלו אינה ידועה לי ואינה מוכרת לי וזה לא הדירקטיבה שקיבלתי ולא מה שפעלתי.

טוב, תשמע אתם ישבתם ביחד בחדרי החקירות נכון? אתה זוכר את חכמון?

זוכר את שלומי חכמון

זוכר את שלומי חכמון, והוא מעיד כאן בבית המשפט שאם התיק בשל לכדי ראיות אז אנשים שעשויים להאיר אור על התיק, או בעצם להביא את האמת מבחינתנו סומנו לעדי מדינה, פילבר, חפץ ושאול אלוביץ', לך לא היה...

מעולם לא שמעתי משפט כזה, מעולם לא קיבלתי הנחיה כזו, זה מעולם לא היה היעד

טוב, אז מישהו כאן צריך לברור את העמדה של מי, אתה יודע שגם חפץ אומר בחקירות, חפץ הוא עד מדינה, התביעה העידה אותו כאן והיא מבקשת שבית המשפט יאמין לו גם הוא העיד שהוא קיבל הצעות חוזרות ונשנות בכל מיני מופעים ומילים שאני אחרי זה אולי אתעכב איתך כי גם אתה נמצא שם, להפוך לעד מדינה, אז גם חפץ אומר הציעו לי להיות עד מדינה, גם חכמון השוטר אומר שהוא סומן כעד מדינה ואדוני אומר אני לא יודע על מה מדובר?

אני הייתי חוקר של ניר חפץ וגם השתתפתי בישיבות אחרות וקיבלתי הוראות וקיבלתי הנחיות, מעולם לא קיבלתי לא ברמז כזה או אחר לא על ניר חפץ ולא על אף חשוד אחר להניא אותו או לדבר איתו, לרמוז לו שיהיה עד מדינה וגם לא פעלתי כך.

הבנתי, תראה, יש פה שלושה, זה פילבר, חפץ ושאול אלוביץ', שניים זה הצליח, פילבר וחפץ, עובדה נכון? הם הפכו לעדי מדינה נכון?

עובדתית כן

אלוביץ' לא עזרו כל הניסיונות להפוך אותו לעד מדינה, חקרו את הבן שלו שהוא... יצא מכל הלחץ הזה רק יגיד כמה מילים, אז כשהוא אומר, אנחנו רואים ממבחן התוצאה שניים מהשלושה זה הצליח, השלישי אמר אין לי מה לתת וגם לא מתכוון, אבל ניסו להפוך אותו לעד מדינה, זה מקרי? זה אנשים באו באופן ספונטאני פילבר וחפץ ואומרים תשמעו אנחנו מתים להיות עדי מדינה, בואו רק איפה לחתום כי אנחנו בכלל לא העלינו על דעתנו ולא סימנו אותם ולא חשבנו שהם יהיו עדי מדינה? זה מה שאתה מספר לבית המשפט? אתה יודע יש, אני מציע לך, יש מידה של סבירות כי אחרי זה גם נראה את התוכן של הטקסטים שדיברו איתו עליהם, זה לא תלוש.

מה השאלה אליו?

אם זה נכון, אני מציע לו להרהר בתשובתו ולהגיד תשמע, אני מציע לך שלא אמרת אמת בסוגיה הזו ואני לכן נותן לך פעם נוספת בהינתן הנתונים שמנינו ואני אחרי זה ארד איתך לחקירות שזה אכן כך היה?

יש שינוי בתשובה?

לא

טוב, אוקי. עכשיו, אתה יודע דרך אגב שחפץ לקח אותך, ככה לדבריו נקרא לזה ברצינות, הוא אמר שאתה החוקר המעונב והשקט אבל שאתה מלחיץ, ככה זה ביטויים שלו מתוך החקירות, אתה יודע שכך חפץ תפס אותך? הוא גם אמר את זה בחקירות שלך כשאתה נמצא.

לא, לא זכור לי שהוא אמר את זה, לא

טוב, כמו שלא זכור לך שסימנו לעד מדינה, קורה, אבל הוא אומר את זה, אם אתה רוצה אז אני יכול להקריא לך, אני אחסוך זה מופיע בפרוטוקולים, חבל על הזמן אני מתקדם בנושא הזה.

אולי אתה מתכוון לשאול, שאול אני זוכר שאמר את זה

אז כנראה זה שיטתי כמו עדי המדינה

אני לא זוכר שניר אמר את זה, קראתי את כל

בבקשה, אוקיי. אני אומר לך בחקירה מיום 27 בפברואר 2018 ת/1942, עמוד 3 הוא מבקש,, יש לו לחץ דם ואז הוא אומר וליאור מלחיץ, ככה חפץ אומר ואחרי זה בעוד כמה שורות בלי תרופות וליאור באמת מלחיץ, אם היה ספק בדבר הזה, אני לא אקרין את זה אבל הוא אמר, אמרת שלא ראית את זה.

מחבר את זה ללחץ דם שלו?

כן, ככה הוא מחבר

לא, אני הייתי שם. בסדר

הוא גם אמר בחקירה כאן בבית המשפט ב-1 בדצמבר 2021 עמוד 77 שאתה אדם מאוד מדוד וזחלתן, אין סיכוי ששלפת משהו מהבטן, שאתה רציונאלי ומדוד בצורה בלתי רגילה, לדעתי גם עורך דין. זאת אומרת, מה שהוא רוצה להגיד שלא באת באופן ספונטאני אלא היית מאוד מדוד, זחלתן והכל היה מתוכנן מראש אצלך, הוא אפיין אותך נכונה נכון? בענייני החקירה, אני לא כרגע בודק כללית.

איך לי איך להתייחס לאיך שניר חפץ תיאר אותי

שלא שלפת שום דבר מהבטן והיית מדוד. זה מה שאני רוצה לשאול, זה נכון? הוא מדייק?

כמו שאמרתי לך כאן, אני מדבר אמת ומה שאני אומר אני מתכוון אליו

אז אני שואל אותך שאלה פשוטה, לא כרגע על האפיון שלו שאתה מדוד וזחלתן ומלחיץ, שלא שלפת משהו מהבטן, היית מאוד מובנה, מסודר, הגעת מראש מהבית עם הדברים?

שהגיעו עם שאלות מוכנות....

כן, הגיעו עם שאלות מוכנות ואם אתה שואל את זה באופן כזה אז אין לי אלא להגיד לכב' בית המשפט שבעשרים ימי חקירה ייתכן ששלפתי גם

זה ברור, בעשרים ימי חקירה אבל ככלל, אנחנו מדברים על הכלל, לא על,

אז נכון

אז נכון. עכשיו אני רוצה לעבור על סימנים ועל דברים שהתייחסת אליהם גם במזכר שלך וגם בחקירה לדברים שקרו בחקירה של ניר חפץ. עכשיו אני כבר אומר, בית המשפט כבר נחשף לכך לא אחת ולכן אני אקצר בסדר? המופעים האלה כבר נבדקו גם עם חוקרים וגם עם ניר ניר חפץ: ולכן אני אקצר אבל נדמה לי שהיה ניסיון שלך לגהץ, ככה לשטח, לנרמל את הדברים והניסיון הזה בעיני הוא בלתי צליח ולכן אני צריך לעמת אותך עם כמה דברים. שאלה, קודם כל אתה אמרת גם בריענון שלך שחפץ להתרשמותך לא היה במצב של תשישות נכון? זו הייתה ההתרשמות שלך, כך העדת גם בבית המשפט כאן?

אמת, במהלך ימי החקירה הוא לא היה במצב של תשישות, הוא כן היה כפי שציינתי מוקדם יותר הבוקר, הוא כן היה עייף.

כן. תראה, אני רוצה להראות לך קטע מהחקירה שאתה חוקר מ - 20 בפברואר 2018 ת/1915 עמוד 10 שורות 29-39 אתה אומר לו שהוא משחק עם החיים שלו, משחק פוקר על החיים שלו, החיים שלך איך ייראו הלאה? אתה מבין ברמה האנושית, אומר אהממ, לענות? תענה לי, אני מבין את מלוא דברים שאתם אומרים ואני גם מבין את האזהרה למרות שאני מאוד מאוד מאוד עייף, משתדל להתרכז וזה לא קל כי לא ישנתי בכלל בלילה ואני שוב מפנה את התשובה הראשונה. אומר לך הנחקר במענה לאמירה שלך שאתה משחק פוקר, שהוא משחק פוקר על החיים שלו, אחרי זה נדקדק באמירות שלך לגבי הצורך להפוך לעד מדינה אבל זה כרגע לא העניין, הוא אומר תשמע לא ישנתי כל הלילה, לא מצליח להתרכז, פרפראזה. אתה מסכים איתי שאדם שלא ישן כל הלילה הוא בהכרח אדם עייף?

ביחס לשאלה שלך, אתה מציג פה משהו מסומן שאתה אומר שאתה מבין שאתה משחק עם החיים שלך, אז ראשית מי שהעלה את עניין החיים שלו וזה החיים שלי, החיים שלי זה היה ניר חפץ: , זה בנוגע לזה. בנוגע לשאלתך, אני אומר חד משמעית ניר חפץ היה עייף בשלבים מסוימים בחקירה, יחד עם זאת היה מאוד מרוכז, כשהוצגו לו דברים קרא אותם ואין לי להתווכח עם זה, הוא היה עייף. אם בן אדם אומר שהוא לא ישן בלילה,

אני רוצה להראות מופעים מהחקירות ומי שצופה בזה גם רואה את זה שהאיש לפעמים נעמד כדי לא להתמוטט בסדר? אומר, גם מסביר מאיפה נובעת עייפותו ותיכף אני אשאל מה עושי עם זה בסדר? אני אגיד לך מה עשיתם, אני אתן רגע פרומו, לקחתם את כל המוטיבים של עייפות, רעב, מצב רפואי שכולם שרו בחקירה שלו וזה לא חקירה של יום ואז אתה אומר אוקי. יום אחד, יאללה ניתן לעבור הלאה, זה היה יום אחרי יום, הייתם מודעים למוטיבים האלה, לא עשיתם שום דבר לגבי המוטיבים והמשכתם הלאה, בוא תהיה עד מדינה, בוא תהיה עד מדינה, זה מה שעשיתם בסדר? זאת אומרת בחקירה של מדינת ישראל זה מה שנעשה, זה ניסיון בעצם מודע... שהוא מאופיין בכל ההיבטים הללו, מלין על כל ההיבטים הללו ואתם ממשיכים כבשלכם כשיש לכם גם אחריות לפי חוק, לכן זה הרעיון המסדר ואנחנו נפרוט את זה. דיברנו על עייפות, אני אראה לך עוד מופע אחד, ת/1915, הוא אומר שהוא מתכוון שהוא שומע כל מילה ושהוא ישקול כל דבר בכובד ראש אבל אומר אף העובדה שאני מתקשה אני עוד בפוקוס, אמרת את זה כבר, אני פשוט עייף ברמה של, אתה אומר לו - בסדר, המצב שלך עייף, עייף אבל אתה תתעורר. אומר - אז אולי קפה שחור? אתה רוצה קפה? הוא אומר משהו שיעיר אותי, אני פשוט עומד ליפול פה, זה עייפות שאני לא יכול לתאר לך אותה, אני ממש מתקשה להסתכל, תישאר איתו רגע, אני מתקשה למקד הוא אומר, זה את המבט, זה המילה זה, מרוב שאני עייף. אוקי. אני חושב שמהתיאורים האלה עולה מצב של עייפות קיצונית שמגעת עד כדי תשישות כי הוא אומר אני לא מסוגל למקד את המבט, אני פשוט עומד ליפול פה וזה גם לא פעם אחת, זה לא אפיזודה אחת אלא באופן רציף, זה מה שראית לנגד עיניך נכון?

במקרים מסוימים במהלך עשרים ימי החקירות אכן ראיתי שחפץ היה עייף, אני לא מכחיש את זה, זה קרה, הלוואי שזה לא יקרה אבל זה היה המצב. האם הוא הגיע למצב של עייפות קיצונית או תשישות? אני לא ראיתי דבר כזה, לא ראיתי שום דבר שהוא שונה מחקירות אחרות שביצעו ומתיקים אחרים ומאותו תיק עצמו.

באמת? באמת? אוקי, אז בוא נתקדם. חקירה נוספת 20 בפברואר, אתה בחדר, ת/1915 הוא אומר עומד, פשוט עומד בשביל להעיר את עצמי ואז יניב אומר לו ניסינו את הטכניקה הזאת לראות אולי זה יעזור. אז הוא אומר אני באמת בעייפות כבדה ואז אדוני בטובו מתיר לו, אתה יכול לעמוד. כלומר, נחקרים בדרך כלל תסכים איתי יושבים בחקירות נכון? ככה אנחנו מכירים, בחקירות יושבים

בדרך כלל יושבים

יופי, אז עכשיו, אתה אומר אני רואה חקירות זה דבר סטנדרטי, זה כבר היום השלישי כנראה ה - 20 לפברואר, הוא אומר תשמע אני במצב כזה שמנסים טכניקה בשביל להעיר אותו שהוא יעמוד פן יירדם ביושבו ואז שאלה, אתה עדיין לא חושב שהוא במצב של עייפות קיצונית?

עניתי

ענית, ואז יש לי שאלה נוספת אליך, זו התשובה. תגיד לי רגע אחד, המחשבה שאומרת כך הוא נמצא אצלנו במעצר תקופה לא קצרה נכון? אמת?

אמת

כל מי שעצור 24 שעות צריך ל

אמת

לתת לו לישון שעתיים אצלכם, אתה יודע קצת קומונסנס, אגב קצת... על פי החוק גם, להגיד אוקי. תישן שעה - שעתיים פה באיזושהי פינה ונמשיך. תוכל להתרענן משהו, המחשבה, הרעיון הזה היה רעיון... שאני מציג לך את זה? זה אחריות שלכם, אתם חוקרים אותו, נמצא אצלכם מבוקר עד ליל, אנחנו יודעים מה קורה אחרי זה בשב"ס כשהוא מגיע לשם, בכוונה או לא בכוונה מועבר למתקנים, נעזוב את זה כרגע, הוא לא ישן יום אחרי יום, תשוש, נופל, לתת לו לישון, אלמנטארי לא?

אני אומר שוב, ניר חפץ היה עייף זה מצב לא אופטימאלי, זה מצב שאני לא שמח עליו, זה מצב שאני לא מעוניין בו,

זה פתיר

בוודאי שהמצב לא נוצל, אכן הייתה איזשהו אפיזודה אחת אמנם לא קשורה אלי שהוא קיבל איזשהו מזרון זה לא אפיזודה שאני מכיר, זה לא מקרים שאני מכיר שקורים, היה איזה משהו כזה, ייתכן שזה היה אגב בתיק חקירה אחר שהתנהל ביאל"כ בהקשרו, צר לי, באמת שצר לי,

לא צר, אני שואל אותך שאלה פשוטה,

כשנוצר מצב כזה שבו נחקר ככלל, נמצא בסיטואציה של עייפות כזו או אחרת, האם זה מקדם את החקירה? זה מעכב את החקירה, אתה אדיש למצב? מה, באופן עקרוני?

זה וודאי לא מקדם אותי, זה ודאי לא מקדם אותי, זה יכול דווקא להיות בעוכרי לאו דווקא מזה שאני צריך לעמוד פה, הבן אדם בסופו של דבר צריך לענות קוהרנטי על שאלות, אני התרשמתי שלאורך הימים הארוכים האלו שאני מתכוון ימים ארוכים הכוונה היא מספר מופעים ברוב המוחלט של הזמן הוא היה מאוד מרוכז ומאוד חד. זה נכון שהיו מקרים שבהם הוא הביע עייפות, זה נכון, הביע עייפות וגם ראו את זה עליו, להגיד מפה, זה לא מצב שאני מעדיף, לא, בטח לא מעדיף ובטח לא מנצל.

לכן שאלתי אותך. א. אתם ממשיכים יום אחרי יום חרף העניין. 2. שאלתי אותך שאלה פשוטה, הסברה שאומרת אוקי. הוא באמת נמצא אצלנו כפי שאמרתי לא ל - 24 או 48 שעות, ניתן לו לנוח כמעה ונמשיך, נצא לשעה - שעתיים, ניתן לו ושיחזור, זה לא עלה על דל מוחכם הדבר הזה?

אז מעבר להפסקות שכן אירעו כפי שאתה מתאר, הפסקות של שעה, הפסקות של שעתיים,

של שינה, של שינה, לא שישב ככה על,

אז אני אומר היו הפסקות של שעה - שעתיים ולפי דעתי בחלקן הוא גם נרדם

לישון, קוראים לזה לישון

אני יודע, לא היה אירוע שבו הוא קיבל מיטה לשכב עליה והייתה הפסקת חקירה לצורך שינה, לא קרה, אני כן חושב שקרה אבל באירוע שאינו קשור אלי באותם הימים.

תודה, בוא נתקדם. תראה, יש לנו הוראה בסעיף 9 לחוק בית המעצרים שעצור זכאי לתנאי תברואה הולמים ולתנאים שיאפשרו לו לשמור על ניקיונו האישי, טיפול רפואי הנדרש לשם שמירה על בריאותו ותנאי השגחה מתאימים על פי דרישת רופא, לשתייה ולמזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו. אדוני מכיר את ההוראה הזאת?

מכיר, יודע שיש

יודע שיש, עכשיו, אומר פה חפץ בבית המשט בפרוטוקול מ-1 בדצמבר, הקראנו לו את ההוראה ושאלנו אותו מה הוא אומר? קוים או לא קוים? אומר בשום פנים ואופן לא. פעם אחר פעם, לא היה, לא היה, על כל המופעים שהראינו לו את זה. עכשיו, אתה מבין שבית המשפט מתבקש על ידי התביעה להאמין לעד מדינה, זה לא עד מטעם ההגנה, להאמין דבריו, לתת אימון בדבריו, אגב, נשמח שלרוב בהחלט יהיה אימון אבל כרגע זה לא ממן העניין, אתם קיימתם את ההוראות הללו לפי ההבנה שלך? ומיד אני אמשיך לפרוט את זה?

ראשית השבת לגבי עד מדינה, עד מדינה הוא חתם לאחר שהוא כבר היה בבית

מה זה קשור? אם הוא היה בבית, אם הוא היה בחניון, זה איזה מן אגדה אורבנית שבניתם והתנפצה אבל זה כרגע לא העניין.

זה קרה בסוף שבוע לאחר מעצר

לא, שעתיים לחניון, ירד למטה, עזוב, הוא היה פה והוא סיפר על הדברים האלה

אוקי

שאלתי אותך אבל, אנחנו כרגע לא בשאלה הזאת, נגיע בהמשך להצעותיך. אני שאלתי אותך אם התנאים קוימו לפי מה שאתה מבין? מזון, רפואה, רווחה פיזית של שינה, הדברים האלה התקיימו או לא התקיימו? טיפול רפואי?

לא בשונה מסטנדרטים אחרים שאני מכיר

אז זה... כן לפי השיטה שלך. בוא נדבר על הרעב, כי הסיסמה, כי האמירה הזאת לא שונה מסטנדרטים אחרים אני... תראה, חפץ התלונן פעם אחר פעם בחקירות שלו, נתחיל אולי בחקירה ב - 19 בפברואר שהוא אוכל נניח ב - 36 השעות האחרונות, בית המשפט ראה את זה, אכלתי שני סנדוויצ'ים, 36 שעות זה יממה וחצי הוא אכל שני סנדוויצ'ים, זה מה שהוא אומר והוא רוצה גם לכתוב מכתב תלונה למפקד היחידה ואומרים לו שהוא חוצפן שהוא רוצה לכתוב מכתב. אדוני מכיר את זה? להראות לאדוני, להזכיר לו?

הוא אמר את זה בחקירה?

כן, אני אראה לך כדי שזה לא יישאר ככה, נ/1913, עמוד 1, הנה, שהוא רוצה לכתוב מכתב למפקד היחידה. בקשר למה? התיאום בין שב"ס כדי שאני אוכל לאכול בצורה מסודרת, זה בכל זאת חמישה ימים, חמישה ימי מעצר הכוונה, כן, ב - 36 השעות האחרונות אכלתי שני סנדוויצ'ים. נמצא אצלכם יממה וחצי, שני סנדוויצ'ים, בלתי תקין בעליל נכון?

בנוגע לאצלכם ולמתקן אני מזכיר שזה היה ביאל"כ אני מזכיר שהוא עבר ממקום למקום, אני אגיב

אז תגיב

אני אגיב לשאלתך, בקשר למה שאני רואה כאן זה לא צריך להיות, לא צריך לקרות

אוקי, בוא נמשיך הלאה, תראה, אתה הזכרת שאתה זוכר שדיברו על כך שהוא מניח אוכל בנעליים

אני זוכר משהו כזה

אז בוא תזכיר לנו מה?

אמרתי בהתחלה מה שזכרתי

מה היה שם? מה אתה זוכר? אני אזכיר לך, אני אגיד לך, היה מדובב אצל ניר חפץ והמדובב כתב הודעה ובהודעה של המדובב ב - 25 בחודש פברואר 2018 זה ברקוד 3120 הוא אומר, הוא כותב, זיהיתי אצלו, אצל חפץ שהוא ככל שחולף זמן המעצר הוא נעשה תשוש יותר, שים לב, מדובב של המשטרה, תשוש יותר, אני אומר לך תשוש אתה אומר אולי, לא יודע, מדבר פחות צלול, אתה אומר לי לא, מה זה היה צלול? כשהוא ממלמל באמבטיה, הוא הולך ישר למיטה, הוא דואג לאוכל בצורה אובססיבית משהו מתוק ושם בתוך הנעליים. כלומר התיאור של חפץ על מצבו בכלל וכרגע על האוכל בפרט עד כדי התנהגות הפרעתית משהו, צר לי אבל זה המצב שהוא הגיע אליו שהוא שם את האוכל בתוך הנעליים, זה זכרת, יכולת לזכור את זה רק מתוקף העובדה ששמעת במהלך החקירות נתון וזה הנתון שנותנים לך, מזכיר לך משהו? אין לנו נעליים בנושא.

כן, אני אומר כן, אמרתי גם בתחילת היום שזה זכור לי

אז תראה, יש פה דיווח מבהיל של המדובב, ככה אני מבין ואתה כבר יודע עליו, לפחות על חלקו, משהו נעשה?

אני חושב שחפץ אמר את זה,

לא, זה לא מופיע בחקירות

אני חושב שהוא אמר את זה, אני חושב שהוא אמר, הוא ביקש, הלא הוא ביקש גם כנראה אוכל באותו מופע,

לא, זה לא קשור, איפה הוא אמר את זה? כי בתמלילים זה לא מופיע למיטב הבדיקה והזיכרון?

לא יודע. אמרתי הבן אדם צריך לקבל אוכל, אין פה,

אז איפה הוא אמר את זה שהוא שם אוכל בנעליים? אתה אומר אני זוכר שחפץ אמר את זה? גם אם חפץ אמר את זה, איפה הוא אמר את זה שהוא שם אוכל בנעליים?

לא יודע

שמעת שהוא שם אוכל בנעליים זה לא בגלל שיש לו עודף של אוכל או שאין לו מקום אחסון אז הוא שם את זה בנעליים, הוא שם אוכל בנעליים כי הוא מחביא אוכל פן לא יהיה לו אוכל ... הפרעה מסוימת בעניין הזה שהוא מתלונן עליה, אתה שומע את זה ממנו גם? מה אתה עושה? מה אתם עושים עם זה?

אז ככה, לאורך כל ימי החקירה ואפשר לראות את זה אנחנו מציעים לו אוכל, זה בטח לא היה כיוון, צר לי שקרה הדבר הזה, צר לי על האירוע הזה, אני אומר את זה ברצינות.

תראה, בוא, אני אגיד לך מה, צר לי זה כאילו אין בידי להושיע, צר לי שקרה דבר שכזה, האיש הזה עצור, אתם הרשות, הוא מוחזק אצלכם יש לכם חובות מכוחה דין וגם מכוח בני אדם, אתה יודע שבסוף לא צריך כל דבר שיהיה חובה מכוח הדין לתת למישהו לאכול ולישון ורופא כשצריך, זה אלמנטארי אז כל הנתונים האלה אתה אומר לי צר שזה הגיע עד כדי כך? מה זה צר לי? אתם הרי המשכתם והמשכתם.

אז אני אומר עוד פעם, ראשית כמובן שיש פה עניין של העברה בין מתקנים ואני גם מזכיר שביאל"כ זה לא מתקן שלי ואני בטח לא אחראי על האוכל. יחד עם זאת, אני לא מסיר אחריות מהעניין הזה שזה נחקר שנמצא תחתי ואם הוא רעב הוא חייב לקבל אוכל, אין שאלה בעניין הזה, ודאי. כשאני אומר צר לי אני אומר שאני מצטער שזה מה שקרה לבן אדם.

זה עשוי להשפיע על החקירה? על התשובות שלו בחקירה מצבו כפי שאדוני שומע את זה כעת, זה עשוי, עלול להשפיע על החקירה, על התשובות שייתן העד? אני לא אומר שזה קרה או לא קרה אני רק שואל באופן,

הבנתי. אני לא רואה שום סיבה, אני לא רואה סיבה, זאת אומרת זה לא שאם הוא יענה תשובות הוא יקבל אוכל או משהו כזה

אולי כדי לרצות, אני שואל את אדוני.

לשם אני הולך, אני לא מכיר אירוע כזה ובאמת אם בן אדם מגיע לדבר כזה, בן אדם לא צריך להגיע לדבר כזה, נקודה. אתה שואל אותי האם זה יכול לקרות? אני לא יודע להגיב על העניין הזה, אני לא, מעולם לא הייתי במצב הזה.

אגב, חפץ גם אומר בבית המשפט כאן פרוטוקול עמוד 56 דה פקטו מנעו ממנו לאכול כביכול בתירוץ של אי תיאום בין שני הגופים השב"ס והמשטרה. הוא אומר מנעו ממני מלאכול, זה שתגיד אולי תזרקו אליו איזשהו סנדוויץ'' אבל מנעו ממני לאכול, הוא גם ירד 3-4 קילו בתוך ימים אחדים אז יש לזה גם ביטוי פיזיולוגי ואז אני שואל אותך, אלה הנתונים בסדר? ואז שאלה הנתונים מה אתם, אתה החוקר המרכזי, אמנם הוא במתקן של היאל"כ ולא במתקן שלכם אבל האם זה לא אלמנטארי שתדאגו כשהוא נמצא אצלכם מבוקר עד ליל אפילו שתפנה לגורמי המשטרה, אפילו שתפנה לפרקליטות שצופה בחקירות האלה ותגיד להם חברים צריך לתת לו מיטה לישון אולי ואיזושהי ארוחה לאכול כי הוא מתלונן על מורעבותו.

אז ראשית היה מדובר בהרבה ימי חקירה, מדובר פה, מה שמוצג פה אלה מקרים נקודתיים המקרים האלה לא צריכים לקרות, המקרים האלה לא צריכים לקרות,

אל תגיד נקודתי, אתה מדלל את זה, הוא מתלונן על זה פעם אחר פעם

אז אני עונה, כל אימת שהתאפשר בידינו וגם בידי לבקש שיביאו לו עוד סנדוויץ' או סנדוויץ' אחר או סנדוויץ' נוסף או שייקח, קרה, לא מנענו ממנו אוכל, בטח שלא בכוונה ואירועים כאלה לא צריכים לקרות, זה לא הסטנדרט,

בוא אני אגיד לך, תראה מה קרה פה, יש פה רצף של נתונים ש-1 החוק כיוון אליהם.. 2. השכל הישר מדבר אליהם, יש דבר שנקרא... הצרכים של מסלו אתה מכיר את זה דרך אגב?

מכיר

אז דווקא בפרמטר הזה אתה יודע יש רבדים, אנחנו כרגע כל הרבדים בקומה הראשונה הכי בסיסיים זה הרבדים שאנחנו מדברים עליהם בסדר? כי יש לזה השלכות אחרי זה על ההתנהגות שישנה בנושא הזה, נקרא לזה במחקר הפסיכולוגי, בעצם אתם את כל הקומה הראשונה שמטתם, אני רק מחבר אותך לעניין שתבין ואל תגיד לי תקלה, ואני מצר על כך שזה קרה, אתה אפילו לא מצטער שזה קרה, טוב. אתה מסכים איתי שלאדם קשה מאוד לנהל את עצמו כשהוא מורעב, עייף, תשוש ועם עקיצות של פשפשים, את הדבר הזה אתה מסכים איתי?

אין ספק שבן אדם שהוא עייף, תשוש וסובל מפשפשים זה, מה אמרת בהתחלה?

זה משפיע על הקוגניציה שלו, זה משפיע על קבלת ההחלטות שלו?

אין ספק, אין ספק

נכון? ברור

סליחה, אני רק חייבת להגיד כי חברי אומר מנעו ממנו מלאכול

אני ציטטתי מהעד

לא, העד אני הסתכלתי בדיוק מה אמר העד, העד אמר שזאת לא הייתה הרעבה, הוא אמר שבן אדם לא אמור להיות מוזן רק מפחמימות, הוא הלין על כך שהוא ניזון רק מפחמימות ומסנדוויצ'ים והוא אמר זאת לא הייתה הרעבה, זו תזונה בלתי מתקבלת על הדעת אז הוא לא דיבר על זה שמנעו ממנו לאכול.

אני יכול להקריא לך פה באמת שבעה, אני יכול לקצר את זה במופעים

אני מסבירה מה הוא אומר

את לא צריכה להסביר, זה כתוב

הוא מסביר, הוא מסביר מה הוא אומר

כן, הוא מסביר את זה בעוד מקומות דרך אגב. את רוצה שאני אקריא לך את כל המופעים שישנם פה

אפשר להקריא.

כן? טוב

אפשר להתקדם

טוב, עכשיו בוא נעבור לעניין הרפואי. תראה העניין הרפואי, כשאומרים פשפשים אתה יודע אנחנו כבן אדם אומרים זה שתי עקיצות ונמרח אלוורה או שלא מצאת במגירה וזה עובר, אז תראה, חפץ בתוך החקירה, בית המשפט נחשף לכן אני לא עושה את כל המופעים אומר פעם אחר פעם שיש לו מאות שלפוחיות שמתנפחות והוא גם מדגים, בחקירה הצילום לא מגיע לרזולוציה של השלפוחיות בתצלום אבל הוא אומר הנה, מראה לכם, יש לי מאות שלפוחיות בכל הגוף, זוכר את זה שזה היה? ולא פעם אחת?

זוכר אירוע של שלפוחיות, זוכר אירוע של שלפוחיות, ודאי, כן

לא, אירוע זה הופך את זה כמעט לאנקדוטאלי, הוא מתלונן פעם אחר פעם,

זוכר שהוא התלונן על שלפוחיות

שלפוחיות?

כן

הוא מתלונן גם על שגופו כולו רווי בשלפוחיות כתוצאה מהשינה, אי שינה במתקני השב"ס זה הנתון נכון?

התלונן על שלפוחיות, כן

אתה זוכר שהוא ביקש גם לקבל טיפול רפואי?

ודאי שהוא ביקש לקבל טיפול רפואי

ואתה זוכר שהתשובות היו שרק אם פותחים את הראש או סכנת חיים, רק אז אפשר לראות רופא?

מי אמר לו את התשובות האלה?

החוקרים

מי החוקרים?

יניב פלג ואתה בחדר

האם אני אמרתי לו את התשובות האלה?

אבל אתה היית בחדר, שאלתי אם אתה זוכר? אם אתה אומר לא הייתי בחדר אז אולי אפשר להניח אבל אני אומר לך שהיית בחדר כשזה עולה.

אני זוכר שנאמרה אמירה כזו, יחד עם זאת אני זוכר שהעניין טופל ברצינות

או, כשאתה אומר וגם בחקירה אמרת אני זוכר שטיפלו בזה בעניין הרפואי המעיק והמתמשך אמרת אני זוכר שזה טופל על ידי חוקרי המשטרה נכון? זה מה שאמרת, אני מציע לך שלא היה ולא נברא, לא טופל על ידי חוקרי המשטרה כי חוקרי המשטרה אמרו לו תעשה פו, וכשעושים פו עד כמה שאני חושב כולל שאתה דרך אגב גם משתתף בשיח הפו הזה ההסתלבטות עליו, אני יכול להראות לך אם אתה רוצה, תחסוך את המבוכה הזאת,

סליחה, אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה.

אז אני אגמור רק את השאלה

הסתלבטו, זה לא יפה בגלל שאנחנו יודעים שכבר בערב הוא קיבל רופא בשב"ס הוא קיבל משחה, אז למה להגיד שהסתלבטו עליו ורק אמרו לו לעשות פו כשהם גם ידעו שהוא מקבל רופא ומקבל משחה?

אז בוא נראה לך כמה מופעים כדי שזה יהיה ברור בסדר? נעשה את זה לאט לאט כדי שלא יהיה כרגע, אבל לא את הכל. בוא נלך למופעים, אני רוצה להראות מופעים.

פשוט אמרת שאני אמרתי את זה, אז רק רציתי לדייק שלא אני אמרתי

הכל בסדר, אנחנו נסתכל. בוא נתחיל כך, נתחיל מ - 490 כיוון שחברתי אמרה שאנחנו לא מדייקים אז אני רוצה להראות

אני אמרתי שאתה אמרת שהסתלבטו עליו

הסתלבטו, כן, זה מה שאני אומר, זה מה שאני אומר, הסתלבטו עליו ואמרו לו תעשה פו תקיפת שוטר. תראה אנחנו בחקירה ב - 20 בפברואר, הוא מדבר על סקבייס ותולעים, הוא אומר מגרד לי בכל הגוף ואז שוורץ אומר לו הרופא פה חופשי? באמת זה למטרות כשיש איזה מצוקה. אז הוא אומר אולי כדור הרגע לגירוד? אז הוא אומר לא יודע, אפשר לבדוק ואז שוורץ אומר לו הצוות הרפואי פה לצורך באמת מצוקה שצריך מבחינה רפואית לפתור אותה. נבדקת ביום הראשון. פלג ממשיך, אתה לא צריך משקפיים, כלומר כאילו אין לו משקפיים, ובוא נמשיך הלאה בסדר? מופיע ראשון, אחד, לא ראשון. אחרי זה ב - 20 בפברואר באותה חקירה הוא מבקש לראות רופא ב - נ/1915, הנה תסתכל בשורה 27 - אני מבקש לראות רופא. שואלים אותו מה יעזור לך הרופא? מה יעזור לו הרופא באמת נכון מה יעזור לו רופא? הוא אומר אני רוצה, יש לי פריחה פה ופה ואני, אז אומרים לו תראה, אם יש לך אירוע לב, פתחת את הראש, כלומר אם אתה יש לך אירוע לבבי או פתחת את הראש אז אנחנו מבינים את הרצון שלך לרופא, זה שאתה מתגרד לא נראה לנו רציני. אז פה בבית המשפט הוא אומר כאן בפרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021, כשזה מגרד ברמות האלה אתה כמעט לא חושב על כלום חוץ מעל הגירודים, הוא אומר שזה מטמטם, משגע וזה מצב משגע. הלאה - בוא נעבור לקטע שלך מכיוון שחברתי קמה בסוגיית הפו, סליחה, זה לא כאן,

אני אמרתי שלא אמרתי פו

תיכף נגיע לזה, אני לא רוצה לקחת את זה לאנקדוטות. שואלים אותו אם שווה לו כל הגירודים והבלגאן והסבל והחוסר שינה, שים לב, הם מונים את כל הדברים, גירודים ובלגאן, וסבל וחוסר שינה והוא אומר זה מגרד בטירוף, תשובה מס' 1 שווה לך? אני רק שואל אם תשובה מס' 1 שווה את כל הסבל הזה? אתם יודעים שהוא סובל, אתם רואים שהוא סובל, אתם נוכחים שהוא סובל, יודעים ממה הוא סובל והדבר היחיד שאתם אומרים לו זה לא תישן, נביא לך ארוחה חמה, הנה הגיע רופא, בוא נקרא פה לפרמדיק, אלא האם תמשיך להחזיק בתשובה מס' 1 נכון? זה הטיפול, זה המענה, תשובתך??

לפי דעתי אני לא בחדר באירוע הזה שאתה מציג פה, על הפו אני לא אמרתי, לגבי יתר הדברים אני מזכיר שאני חוקר מרשות ניירות ערך במתקן שאינו שלי, חוקר עם אנשי יאל"כ. האירוע של השלפוחיות על גוף של בן אדם צריך לקבל טיפול ואני הייתי תחת הרושם שהוא קיבל טיפול, יכול להיות שהוא לא קיבל טיפול בזמן המהיר ביותר שהיה אפשר אבל אני התרשמתי שהוא קיבל טיפול ואת הרצינות.

אז בוא נראה, הלאה, ב - 20 לפברואר אתה נמצא בחדר ת/1915 הוא אומר אתה רוצה לראות סרט אימה? דהיינו זה באמת הולך ומתנפח כל השלפוחיות האלה, הוא אומר אני מתחנן פה לראות איזה איש רפואה כלשהו, גם פרמדיק, נחזור לזה כשתגיע לשב"ס ויטפלו בך. הוא אומר אני רוצה אבל לבקש ולא להפסיק כי אני סובל מגירודים פשוט מחריד, אתם רואים אותו, הוא אצלכם, הוא בידיים שלכם, למה לא לטפל בו?

אני מפנה לשורה 23 שיניב פלג אומר לו אתה תקבל טיפול

בהמשך, למה לא שם, למה לא אצלכם?

הוא שואל למה לא באותה נקודת זמן?

אז אני עונה עוד פעם, צריך להבין את זווית ההסתכלות שלי אני כחוקר שלו כן נמצא שם יחד עם זאת המתקן לא שלי ולכן כשהחוקר של המקום שלדעתי פה הוא כבר שוחח עם איש רפואה אני מתרשם שהעניין בטיפול אז זה נכון שהאירוע,

העניין הוא בטיפול הוא צופה פני עתיד אבל האיש סובל כרגע אז להגיד לאדם שסובל כרגע שהעניין הוא בטיפול,

אז אני אחדד, כשאתה אומר בעתיד, אני מבחינתי העתיד הוא לא עוד יומיים ולא עוד 24 שעות.

העתיד הוא עוד ארבע שעות או חמש שעות והוא כרגע מצא בחדר חקירות, אתם לא מזהים פה איזשהו קושי? אדוני באמת חושב שזה, זה נראה לאדוני בסדר?

אז באותה נקודה שאני הייתי בחדר, בנקודה הזאת כנראה שלא, התשובה היא כנראה שלא זיהיתי את הקושיה זה.

אבל אדוני לא מניח שתשובותיו יהיו מאוד מושפעות ממצבו הרפואי כפי שאדוני מתרשם, אדוני לא רופא אבל שומע את התלונות, בכל זאת מצפים שהוא ישתף פעולה בחקירה אז זה לא עשוי לפגום, לזהם את תשובותיו?

אז כך, אני נכחתי בחדר כמעט לאורך כל הימים, מה שמראים פה ומציגים פה שזה דברים נכונים אבל מה שמראים ומציגים פה הוא לקחת מספר אירועים וכן אני קורא לזה אירועים,

בנקודת הזמן הזאת כשהוא בחקירה, עד כמה החקירה היא אפקטיבית? איזה תועלת תצמח מהחקירה בסיטואציה כזו?

אני אומר, אני רואה פה איזה חלק אני לא יודע מה קרה פה באמת עשרים שניות אחרי זה, אני באמת לא יודע מה קרה פה

אני אראה לך מה קרה

סליחה אבל רגע לפני כן, כשבית משפט שואל לבית משפט אין בפניו כרגע את כל התמונה אז בתחילת החקירה הם אומרים לנחקר שהם פנו לחובש והם מחכים שחובש יהיה מוכן לראות אותם, זה לא רק שהם צופים פני עתיד אלא כבר בתחילת החקירה הם אומרים,

אבל החובש לא הגיע, את לא זוכרת?

בסדר, אבל העד לא יודע את זה.

אני חושבת שהשאלה הייתה מה ההשלכות של המצב שלו ועל התשובות שלו באותה עת. זו הייתה השאלה, כן חובש, לא חובש, כשאדם נחקר וסובל מה הערך של החקירה שלו?

גברתי צודקת לגבי השאלה הזאת, אני רציתי להפנות את בית המשפט שכן ניסו לקבל חובש ועוד לא הצליחו, רק שמתי את התמונה במלואה.

השאלה מה עושים בינתיים.

בסדר גמור, אני רק שמתי את כל התמונה

כשהחקירה ממשיכה איזה ערך יש לתשובות בסיטואציה כזאת? זו הייתה בעצם השאלה.

מה הערך של החקירה במצב כזה?

אז אני אענה, אני לא התרשמתי שהיינו במצב שבו לחקירה אין ערך, לא נעשה פה דבר מכוון שבן אדם יסבול ונמשיך בחקירה.

אבל אני לא שם, אני מדבר על,

אני מבין, כשמראים את זה באופן כזה וכמו שאמרתי אני לא יודע מה קרה עשרים שניות אחרי זה, אני כן זוכר שאני הייתי בחדר, ללא ספק לא היה נוח, ללא ספק היו שלפוחיות אני לא יודע אם התיאור פה, התיאור

תראה, הוא אומר אני מתחנן פה, המילה מתחנן יש לה גם משמעות, מתחנן, אדוני אומר נחזור לזה כשתגיע לשב"ס אז אדוני לא חושב שזו נקודת זמן שבה צריך לעשות משהו מעבר?

כשמראים את זה ככה, כשאני רואה את זה ככה אז פה היה צריך אולי לעצור, כן. כן, לא אולי לעצור, פה היה צריך לעצור לטיפול, כן.

אני רוצה אבל להתקדם ולהראות לך. קודם כל בבית המשפט כאן הוא תיאר בפרוטוקול מ - 1 בדצמבר 2021 עמוד 117 גירודים נוראיים, חלק מהזמן אני אפילו יותר מגרד, זה מרחיב את השלפוחיות, זה לא הגזמה שמאות שלפוחיות ופצעים בערך מפה ולמטה, הראה על גופו מהצוואר ומטה, זה התיאור שלו, האם אדוני יודע שיש חוות דעת של רופא בשם ד"ר מזין ב - 25 בפברואר שמונה ימים אל תוך החקירה, אני אשתמש בביטוי חריף משהו, לא רוצה להגיד מזדעזע כי היום הכל כבר מחוויר אבל שמתייחס בחומרה רבה להזנחה הרפואה של ניר חפץ, הוא אומר את זה גם לחוקר שאתה אומר שטיפל. רופא שב"ס ד"ר מזין, מתרה, המצב הרפואי שלו לא טוב, אתם מזניחים אותו. איך אתה מספר לנו סיפורים שזה היה בטיפול והמשטרה טיפלה ושמעה, רופא שב"ס כמו המדובב דרך אגב, אנשים מתוך המערכת,

אני לא מכיר את מה שאתה מתאר

אתה לא מכיר, אתה לא מכיר בסדר אבל אלה הנתונים בסוף, בסוף יש מציאות עכשיו תראה בפרוטוקול ב - 21 אתה בחדר, אני מקריא לך מ - נ/1920 אני מבקש, כמו כן אני מבקש לציין מאחר ויש פה התייחסות של החוקר משפת הגוף שלי שאני סובל באופן קשה מאוד מגירודים בכל הגוף. אומר לו החוקר - תודה. יש לו שלפוחיות אדומות, בטח בגפיים, בבית החזה, לאחר שסורבתי במהלך כל היום לראות רופא פה היה גם אתמול וראיתי רופא לאחר חצות בבית מעצר אני שב ושוב מבקש לראות רופא. תשובה - תודה שיהיה לך בתיאבון, תאכל שיהיה לך בתיאבון. הוא אומר תודה. הוא אומר אני מבקש להוסיף עוד משהו, אתמול כשהתבקשתי, כנראה כשביקשתי לראות רופא התחננתי לראות רופא נאמר על ידי החוקר, ציטוט - "אתה לא תמות מזה... בשקמה בלילה, עד סיום חקירתי אתמול ביקשתי לראות רופא מעל עשר פעמים."

תקרא את השורה הבאה אחרי זה

כן, זה אצלנו בחקירה השנייה, רק שלא בחקירה השנייה, קראתי את השורה, מה אני למד ממנה?

אני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את האירוע הזה בזמן אמת

אבל אתה שם

בזמן אמת אני לא מכיר את האירוע הזה, אני אפילו אומר את זה

תראה, אתה חוקר רשות ניירות ערך, אתה נמצא שם יום אחרי יום בחקירות, זה לא אפיזודה חד פעמית, והוא מתלונן על זה באופן שיטתי, אמרתי לך שבתוך המעצר הרופא מזדעזע ממצבו הרופא כמו שהמדובב מזדעזע ממצבו הקוגניטיבי והפיזיולוגי, והוא מתחנן לראות רופא, היית באותו רגע בחדר,... מופעים והיית וזה חוזר. שאלה ראשונה, איך העזת, נעשה את זה יותר מתון, כשאתה אומר שאתה חושב שטופל על ידי החוקרים, אמרת את זה גם בריענון שלך על ידי חוקרי המשטרה אני אומר לך לא מיני ולא מקצתי, תשובתך?

כשרואים שבזמן אמת, אפילו בזמן אמת אני אומר לו רגע, על מה אתה מדבר? אתה מתכוון לחקירה הזו או לחקירה השנייה, בזמן אמת אני אומר לו, זה מה שאני מבין בזמן אמת

נו, אז אתה לא מבין מה הוא אומר פה תגיד לי?

שמה שהוא מספר לי ואומר לי לא מסתדר עם מה שאני מכיר ורואה, זה מה שאני רואה

אה, מה שמסתדר ורואה, אז בוא אני אראה לך מה מסתדר ורואה, הוא אומר פה בבית המשפט כאן, הוא עד מדינה כן? בוא נזכור שלא נשכח לרגע, ב-1 בדצמבר 2021 שהחוקרים הריצו בדיחות עליו כל הזמן, צחקתם עליו כל הזמן, הסתלבטו עלי ועל הסבל שלי.

סליחה, על מה אתה,

בבית המשפט חפץ העיד כאן שהריצו עליו בדיחות ושהסתלבטו עליו ועל הסבל שלו ובשורה 22 הוא אומר שתקשרו לי את זה שהם צוחקים ומלגלגים ומתבדחים על חשבון המצב שלי, זה לא רק שהוא אצלכם, זה לא רק שרואים והוא מתלונן ואתם מונעים, הוא מתאר כאן שאתם כלשונו הסתלבטתם עליו, התבדחתם על המצב שלו, כמה נוח. כן, תשובתך?

מה השאלה?

למה? למה לא לתת טיפול, למה ללגלג, למה להתבדח?

אני לא לגלגתי, אני קורא פה שניר מדבר ברבים אבל אני גם לא ראיתי שלגלגתי בתמלילים, גם לא

סליחה, אני גם מתנגדת לאופן הצגת השאלה, לא לתת טיפול, חברי כל הזמן חוזר ואומר לו, אני גם כותבת לעצמי את זה, הוא חוזר ומבקש לראות רופא, מבקש וזה טופל על ידי החוקרים אתה אומר ולא מיני ולא מקצתי, ב - 20 לחודש בערב והם יודעים על זה, הם גם אומרים לו בחקירה אתה תראה רופא בשב"ס וב - 20 בערב הוא רואה רופא בשב"ס והרופא בשב"ס נותן לו משחה מטופלת וב - 21 למחרת הם מדברים איתו על זה והוא אומר להם שהוא נתן משחה, שנתנו לו משחק ולכן האמירה שאתה אומר שאתה חושב שזה מטופל אבל לא מיני ולא מקצתי והוא לא קיבל שום טיפול היא פשוט אמירה לא נכונה, זה מה שידוע העד. אני לא אומרת שב - 25 אחר כך בא רופא ואומר שזה החמיר אבל העובדה שהאדם קיבל טיפול וקיבל טיפול של רופא וקיבל משחה בשב"ס והם יודעים את זה, הם אמרו לו שזה יקרה, הם מדברים איתו על זה למחרת בבוקר, כל הדבר הזה נעלם מחקירת חברי לגמרי אז אפשר להגיד שאחרי זה זה החמיר ולא טיפלתם, אפשר להגיד הרבה דברים אבל לא להגיד שלא היה בכלל טיפול בדבר הזה כשהעד אין לו עכשיו למול עיניו את כל החקירות שלו והוא לא זוכר, הוא כן זכר להגיד משהו שהוא זוכר שזה מטופל וחברי רק אומר לו לא מיני ולא מקצתי, לא טיפלתם, רק עשיתם לו פו.

הנאום הנמלט הזה בכל הכבוד אני קודם כל הקראתי לעד

זה לא נאום זה התנגדות.

התנגדות, לא יודע בדיוק למה אבל שיהיה. הקראתי לעד מהמובאה של חפץ שאומר שהוא סורב כל היום לראות רופא וראיתי רופא לאחר חצות בבית מעצר, אני שוב מבקש לראות רופא, הקראתי לו את המובאה הזו מחפץ. 2. וזה לב העניין, אני קשה לי עם התשובות הכל כך, האמירות האלה כל כך טכניות. האיש נמצא יום אחר יום מתלונן, יום אחר יום הוא סובל, יום אחר יום רואים את זה אז הוא ראה רופא ונתן לו משחה, לא הסתייע, לא סייע, הוא המשיך להיות בחדר החקירות, הוא ממשיך להיות אצלם, הוא מתלונן, הוא אומר שזה הגיע למצב של טירוף מאות שלפוחיות, לא ברגע, ואז לכן זה תשובה מאוד טכנית אבל ראית, ראית, לא עזר, לא הסתייע וזה יום אחר יום והוא נמצא אצלם אז להגיד זהו, יצאנו ידי חובתנו? אפילו בצד המשפטי, לא בצד הלגאלי, בצד האנושי משהו בתשובה הזאת, זה פשוט לא נתפס אבל בוא נתקדם. אמרת אם לגלגתם או לא, מכיוון שאתה היית שם אני אראה לך, זה ב - 20 לפברואר אומר לו החוקר תראה אני עולה במעלית, הדבר הזה, העקיצה, אתה הדבקת אותי, אני קורע אותך על תקיפת שוטרים על הדבר הזה, כלומר מלגלגים על הדבר הזה והנה הוא מראה לך את העקיצה, מה אתה חושב שזה מדבק? הוא שואל. אני לא יודע, ואז יניב מתחיל... אחי ואדוני נמצא שם, אמרתי לך שיש לך מופע, רציתי לחסוך אותך, הכחשת, אני אראה לך, אז שניר ניר חפץ: זה מופע אחד, כשניר חפץ אומר החוקרים לגלגו על הסבל שלי, הוא מתאר נכוחה את הדברים נכון?

אני חוזר שוב, אני לא לגלגתי ואין פה לגלוג

מדוע?

אין לי מה להוסיף, העקיצות יעברו, תקיפת שוטר, בוא נעבור, בסדר גמור עכשיו, אגב, דיברנו על הפירמידה אנחנו עכשיו בקומה השנייה של הפירמידה, זה ביטחון בקיום הפיזי, כולל ביטחון בריאותי. האם אתה יודע שחפץ דיווח לכם שיש לכם, הוא חושש לחייו במתקני שב"ס כי שמו אותו בכלוב של קופים עם עצירים מסוימים ושהוא הועבר ליד תאים מסוימים קראו לעברו כל מיני קריאות.

היה משהו שהוא תיאר תיאור של קריאות לכיוון התא שלו, היה משהו כזה, כן

ושהוא חשש שהוא לא יגמור את זה בחיים?

היה תיאור, אני לא זוכר את המשפט הזה, היה איזשהו

הוא מדווח על תנאים לא פשוטים, הוא גם דובר של משפחת נתניהו הוא אומר תשמע זה המצב, אני דמות מזוהה, אני חש חשש לחיי, הוא אומר שמו אותי בכלוב, כאן בבית המשפט, הכניסו עצירים דוברי ערבית, התחילו לצעוק, חשבתי שאני לא אגמור את זה בחיים. מישהו מתקשר לגורם ואומר תשמע תקפידו?

איני יודע לענות על השאלה הזאת

אתה לא יודע לענות, טוב, הלאה. עכשיו,

רק אחדד, איני ידוע כי איני קשור למתקן ואיני קשור לשב"ס

ברור, זה לא קשור לזה וזה לא קשור לזה,

במקרה הזה לא קשור

רק נחקר, רק עד מדינה והכל יהיה בסדר

מר בן צור איפה אנחנו עומדים?

אנחנו עומדים, אני כבר אומר לכבודם, אני מניח שאני צריך עוד כשעה וחצי אולי קצת פחות, אז אפשר לצאת עכשיו להפסקה

נעשה הפסקה?

כן, בסדר גמור, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

נעבור להיבט נוסף, המשפחה ומקורבת, יש קטע מסוים לגבי המקורבת שאני אעשה את זה בדלתיים סגורות אבל נתחיל עם הדברים שאין בהם שום מניעה. אני רוצה להראות לך חקירה שלך מ - 19 בפברואר שזה נ/1912 בעמוד 11 אתה אומר לו שבסוף זה החיים שלך, לחפץ,, החיים שלך זה לא... אתה נמצא, אתה יודע שאנשים מסובבים אותך, אנשים שאכפת לך מהם, למנוע את ההידרדרות הזו שאנחנו לא עוצרים, בוא נגיד שאנחנו לא עוצרים פה, אני לא יודע אם שמעת, אני ישבתי אתמול בכל הדיונים זה דיוני המעצר אני מניח נכון?

נכון, נכון

השופטת אמרה חד משמעית שזה לא ביום חמישי, זהו זה, זה נגמר, כלומר שיש אפשרות להארכת מעצר נכון? זה המשמעות של מה שאתה אומר לו? היא אמרה גם חד משמעית זה לא שביום חמישי זהו, זה נגמר, כלומר פה יש אפשרות להארכת מעצר.

כנראה, כנראה שמה שאתה אומר זה נכון

זו רק ההתחלה, אתה יכול לחשוב מה עוד אפשר לעשות. אוקי עכשיו, אתה מאזכר מה עוד אפשר לעשות תוך אזכור של הסביבה שלו, שהוא לא לבד, יש אנשים שאכפת להם ממך, התכוונת למשפחה פה נכון?

כן. כן

תגיד לי רגע, לחפץ יש עורך דין נכון? הוא מיוצג, היה עורך דין כלומר

כן, לחפץ יש עורך דין, הוא מיוצג

עו"ד ירון קוסטביץ', אני בטוח שהוא שוקל מבחינתו בצורה המיטבית את האינטרסים של ניר חפץ: , אך ורק את האינטרסים של חפץ נכון?

אני מסכים

מסכים, אוקי. ולך יש, אתה לא מופקד על, ראינו כבר, נקרא לזה על שלומו או טובתו של חפץ נכון?

אני החוקר שלו

אתה החוקר שלו, אוקי. כשאתה אומר שזה ימנע את ההידרדרות, זאת אומרת יש משפחה, צריך למנוע את ההידרדרות ויש אפשרות גם להארכת מעצר, אתה מכוון לאופציה של עד מדינה?

לא

לא, בסדר, תשובה. הלאה, למה המשפחה שלו קשורה לזה? כלומר שיש אנשים שאכפת להם, למה אתה בכלל מכניס את המוטיב המשפחתי לתוך העניין? את העניין המשפחתי?

כן, כן, אני אמרתי את זה בהתחלה ואני גם ממש מסביר את זה בתוך התמלול, כשאני מתייחס למשפחה אני ממש אומר את זה ומסביר את זה, אני מפנה את זה ממש לאישה ואומר שבסופו של דבר מה חפץ אומר בחקירות? חפץ אינו מוסר גרסה, הוא אינו מוסר גרסה גם פה רואים למטה שאני אומר בסוף זה החיים שלך, אנחנו יושבים פה ושואלים אותך שאלות כלליות, הוא אינו מוסר גרסה על שאלות כלליות, מיהו יינון מגל? שאלות מסוג זה, ובנוסף הוא אומר שהוא יוכיח את חפותו. אני יודע שהוא נמצא במצב ראייתי רעוע מאוד זה אנדרסטייטמנט, הוא נמצא במצב ראייתי לא טוב, עניין השיבוש באותו רגע, באותו זמן. אני אמרתי לו אם אתה יודע שאתה חף מפשע ואני שואל אותך שאלות ואתה לא עונה לי, אינך מוסר גרסה בבוא היום הרי אשתך תשאל אותך למה לא מסרת גרסה? אני אומר את זה הכי על השולחן, למה לא מסרת גרסה ולא אמרת את מה שהיה לך להגיד אם היה לך משהו להגיד, זה מה שאמרתי, המטרה היא ללא ספק לשים עליו את הצד הזה, לשים עליו את,

זאת אומרת מה שאתה אומר פה, אתה לא עורך דין שלו, יש לו עורך דין, אתה מעין יועץ זוגי כלומר בדיאלוג העתידי בינו לבין אשתו אתה רוצה לחסוך לו את המבוכה הזו שקוראים לה גרסה מאשתו, אתה רוצה לעזור לחפץ, זו תשובתך?

לא. זה מה שאתה אומר. אני מנסה לקבל מחפץ גרסה ולכן אני,

מה קשור אשתך?

אני בהחלט מנצל את השיח העתידי ומשקף לו מה הולך להיות השיח העתידי עם אשתו

אבל אדוני יודע? מה זאת אומרת משקף?

לא, אני לא יודע, איני יודע

טוב, אז בוא נתקדם, אני אומר לך שהתשובה הזו לטעמי היא בכלל אין אפשרות לאחוז בה כי זה כמו לאחוז מים, אתה אומר לו שיהיה לו עניין עם המשפחה שלו ותיכף נראה איך העניין מתפתח, זה לא התחיל ונגמר פה וזה כשאשתו תשאל אותו מר חפץ איך לא מסרת להם גרסה? תשובה, אוקי, יעשו איתה מה שיעשו איתה. עכשיו תראה, אנחנו ביום השלישי לחקירה 20 בפברואר 2018 ת/1915 מעמוד 10 אתה אומר לו כך, בנאום, אגב, זה לא נאום שאילתרת אותו תוך כדי תנועה נכון? אתה באת מוכן?

לא, זה נאום שאילתרתי אותו תוך כדי תנועה

אז אתה חתיכת מאלתר, סליחה שאני אומר את זה כי המופעים האלה חוזרים אצלך פעם אחר פעם, אתה אמרת לי שבדרך כלל אתה מובנה, אתה מגיע, זאת אומרת את זה אילתרת אז בוא נראה את האילתור בסדר? לא סביר בעיני כי אתה כל הזמן מאלתר רק לפי זה, אתה אומר יש לך אופציות בחיים שאתה יכול לבחור, לפעמים עושים דברים שהם קצת לא נעימים, אתה צריך לעשות בחירות שלפעמים יכולות לפגוע באחרים, שוב שתדע ותשקול את כל האופציות שיש לך ובמערכת השיקולים תיקח כמו שהוא, שהוא אמר לך את זה קודם את המשפחה, את החברים, את האנשים שחשובים לך בשבילך, הכי אנוכי שיכול להיות בשבילך אני אומר. אני אומר לך, מדברים על שפת הראיות, יש לנו פה תבדוק אותי וואטסאפים ו - SMS זה כבר ראינו את דברי הרהב האלה ויש עוד מוצא, יש עוד אופציות שאתה יכול לשקול, לחשוב עליהם בכובד ראש בכל שאלה ששואלים אותך ובכל תשובה שאתה עונה, תחשוב על זה. רואה? עכשיו בוא נפרק את מה שאתה אומר, אתה אומר שיש לו אופציות, מה אופציות?

ללא ספק שאחת מהאופציות שעומדת בפני נחקר היא להיות עד מדינה, זה ללא ספק, אם לשם אתה מכוון.

רק לשם אני מכוון

אני חד משמעית לא דחפתי אותו לשם ולא רמזתי לו על זה, מה שכן אני חוזר ואומר הוא לא מסר גרסה

כן, את זה אני הבנתי

אני רציתי ממנו גרסה בין אם תהיה נכונה, לא נכונה, לא מסר גרסה

עכשיו, אתה אומר שיש עוד מוצא לדבר הזה, מה המוצא שיוציא אותו מהברוך? הרי אתה אומר למסור גרסה נכון? זה מה שאתה אומר, זה המוצא?

כן

זה המוצא? למסור גרסה? כן?

זה אחד מהמוצאים, כן, למסור את הגרסה

טוב. איזה עוד מוצאים יש במסגרת האופציות והמוצאים?

כל אחת מהאופציות, הוא לא מסר גרסה

שאלתי איזה עוד אופציות ואיזה עוד מוצאים יש?

אני עונה, הוא יכול לבחור לעצמו מבין הספקטרום, הלא מה חפץ עשה? חפץ הפנה לתשובה מס' 1 שמאחורי תשובה מס' 1 זה חשוב להבין את זה, מאחורי תשובה מס ', 1 אין באמת מהות. גם כאשר הוא נשאל שאלות אינפורמטיביות באשר לאנשים היכן הם עובדים ומה תפקידם, נתתי דוגמא, יינון מגל, הוא לא מסר גרסה

כן, הוא החליט שהוא אומר בעצת עורך דינו הוא שומר על זכות השתיקה, זכות סטטוטורית שישנה, זו הבחירה שלו, עורך הדין שלו,

זכותו

זכותו, זכות חוקית. יש שיאמרו חוקתית ואז אני שואל אותך פשוט כשהוא אומר תשובה מס' 1 יש לי עורך דין, הוא מופקד על האינטרס שלו, מה אדוני מציע לו אופציות ומוצא פה?

למזלי כל החקירה מתומללת, אני מסביר את עצמי ואני נותן לו גם אופציה, אני ממש נותן לו אופציות כשאני מקריא לו שם אני נותן לו אופציות, כשאני מקריא לו את השם יאיר אני מקריא לו את האופציות איזה יאיר זה יכול להיות? כל דבר שאני אומר אני נותן לו אפילו גרסאות משלי, גרסאות מזכות, אני מציע לו לתת כל גרסה שהוא רוצה בין אם מזכה ובין אם מפלילה, אני מעוניין לשמוע כל גרסה שהיא.

בוא נמשיך, נראה עד מתי תאחז בתשובתך ועד כמה תהא לטעמי תלושה מהמציאות 20 בפברואר עמוד 17 כי שוב אתה חוזר למשפחה, ואגב, האקדח שמופיע במערכה הראשונה יורד במערכה השלישית נבין רגע מה קרה פה, זה לא סתם גייסת את המשפחה שלו לטובת העניין כי בניתם פה מגדל, אתה אומר לו תחשוב על המשפחה שלך ותתכונן לרגעים האלה שישאלו אותך את השאלות האלה למה לא סיפרת, מה תגיד, באמת היו דברים? מה תגיד מה להסתיר? אני מקצר קצת - וההשלכות שיהיו אחרי זה שישפיעו עליהם, ישפיעו עליהם חד משמעית, ישפיעו עליהם ויש אופציות זה לא שאין אופציות, אתה לא חייב לבחור בדרך הזאת, אתה לא חייב ותראה אני לא צועק עליך ולא כלום. מה המשפחה עושה כאן? מה ההשלכות שיהיו למשפחה שלו?

אני ממש מסביר את עצמי, אני ממש מסביר את עצמי, אני מסביר את עצמי במלל, אני אומר ישאלו אותך, אני לא מבינה למה לא אמרת? אני לא מבינה למה לא סיפרת? לא הבנתי למה אתה לא עונה?

איזה השלכות יהיו על המשפחה שלו מזה? מה הקשר?

ניר חפץ עלול היה גם להיכנס לכלא על עבירות שהוא ביצע ואני משקף לו את המצב הזה ואני רוצה להוסיף עוד משהו, לא אחת נחקרים מספרים את האמת גם ללא שהם עדי מדינה,

כן, גם עדים מספרים לא אחת את האמת

תן לו להשיב

עדים בבית משפט, זה קורה גם פה לפעמים

אבל תן לו להשיב

לא, רק ציינתי מהרהורי ליבי

לא אחת מבחירותיהם הם קרה לי באופן אישי, זה לא פעם אחת ולא פעמיים שבא חשוד ומספר את גרסתו המפלילה על עצמו, על אחרים מבלי שהוא עד מדינה, זה לפי דעתי קרה אפילו גם בתיק הזה.

כן, אנחנו עדיין מחפשים את זה. עכשיו תראה, בוא נתקדם הלאה, ב - ת/1915 אתה אומר לו כך - תראה העניין הזה של ראה תשובתי, ראה תשובתי אנשים בסוף בסוף האסימונים נופלים במקום הנכון ולוקחים את ההחלטות הנכונות בשבילם ובשביל המשפחה שלהם ואני רק רוצה שיהיה לך ברור שככל שעובר הזמן חלון ההזדמנויות נסגר, לא אומר שרק עכשיו או בעוד חצי שעה אבל חד משמעית הוא נסגר לאט לאט. הדברים שאתה רוצה להגיד בעוד חודשיים לא שווים, עדות כבושה, לא כבושה, חלון ההזדמנויות הוא עכשיו, צריך לדעת לנצל אותו. בוא נדבר רגע על חלון ההזדמנויות כשאתה אומר שחלון ההזדמנויות נסגר אם הוא יחליט למסור גרסה, כבושה זה אם הוא לא מסר גרסה בכלל במשטרה ואז יגישו נגדו כתב אישום ואז הוא יגיע לבית המשפט ואז יכולים להגיד לו עדות כבושה, למה חלון ההזדמנויות נסגר?

איזה הזדמנות יש לו?

זה ברור מהדברים, אני אומר אותם, אני ממש מסביר את זה. חלון ההזדמנויות הוא עצם החקירה עצמה, עצם החקירה עצמה היא גם הבמה שלו על אחת כמה וכמה כשהוא אומר שהוא זכאי, שהוא יוכיח את חפותו, זה הזמן להגיד את זה ואני ממש אומר לו, חלון הזדמנויות נסגר לא בעוד חצי שעה,

למה הוא נסגר?

תן לו להשיב

סליחה

שאלת, כי החקירות פשוט מסתיימות, כי החקירות ייגמרו ואני ממש אומר לו מה שהוא יגיד מאוחר יותר, אני לא מפנה אותו לעד מדינה, מה שאני אומר לו זה שכשהוא כן ייתן את הגרסה שלו לאחר מכן אז זו תהיה עדות כבושה.

תודה. אני אראה לך כך, ת/1915 אתה נמצא בחקירה אומר חכמון תסתכל, חכמון שאמר שחפץ שהוא

סליחה, תאריך?

20 בפברואר. תסתכל אחורה מה יהיה, מה תגיד, בשביל מה, בשביל מי, מה יצא לי מזה? מה המשפחה שלי צריכה לסבול בשביל זה? תחשוב עליהם, תחשוב רק עליהם, הבן שלו מוסיף מר פלג מתגייס בעוד שלושה שבועות, מאחלים לו שהוא יהיה בלשכת הגיוס והוא אומר אני מקווה שהוא כן יהיה בלשכת הגיוס. הלאה - אומר חכמון הבן שלי התגייס, יש שיאים בחיים, תרגיש הכל חלול, הכל חלול, לא שווה כלום עם רגעי השיאים שבחיים, בחיים יש ככה, בציר הזמן ככה טק, טק, טק, אין, אתה לא שם בגלל אפשרות אחרת שהייתה לך ולא השתמשת בה, זה ירדוף אותך כל החיים. בוא נפרק את הדברים הללו בקצרה. אני רוצה רגע להבין דבר אחד, אם הוא ימסור גרסה עובדתית שאתה אומר אנחנו חושדים בו ויש לנו ראיות איך זה יחסוך את הסבל והכאב המשפחתיים? איך זה יחסוך את ה... הזו? הוא ימסור גרסה, אתה חושב שהיא גרסה מפלילה, איך זה יכול לחסוך את כל הכאב הזה?

הוא לא טען שהוא ימסור גרסה מפלילה, להיפך, הוא טען לחפותו

כן, אבל איך זה יכול לחסוך?

ניר חפץ טען לחפותו לא מסר גרסה, זה היה נשמע לי סתירה מובנית ולא הגיונית, אמרתי אם אתה מוסר גרסה שאתה חף מפשע תמסור אותה וזה הזמן שלך.

אז בוא נתקדם, בבקשה. ככל שאתה מתבצר יותר אני חושב שכן ייטב. אחרי זה אתה יושב בחדר ופלג חוקר אותו ואני רוצה להקרין את זה.

פלג אומר את זה?

כן, אבל אתה שם. זה גבך?

לא יודע

אדם לא מזהה את גבו כנראה, אוקי. טוב

לא היו הרבה אנשים עם חליפה, כן, זה אני, כן, כן אני הימני מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(