עדות יריב עמיעד, יום עדות 2 מתוך 3, 13.02.2023

בוקר טוב. היום 13 בפברואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. מר עמיעד בוקר טוב.

בוקר טוב

בוקר טוב עו"ד בן צור, שאני לא אשכח, מחר יש לנו ישיבת שופטים בבוקר אז נתחיל בתשע ורבע.

תודה.

בוקר טוב לך מר עמיעד

בוקר טוב

אני מזכיר איפה עצרנו פחות או יותר. ראינו את הניסיונות שלך מול פילבר, לא נחזור עליהם ראינו שהפקתם מיילים ב-4 ביולי ללא צו חיפוש, פניות של רובינשטיין לשאול אלוביץ' מתכתב בעניין עם ישועה, זוכר?

זוכר מה שאתה אומר

זה נ/3282 נ /,3283 ו - נ/. 3284 הראינו לך חוות דעת מ - 25 בספטמבר, חלק מחוות דעת, החלק הלא מושחר של מיסוי וכלכלה זוכר? ממצאים ראייתיים?

כן

זה נ/3214, אנחנו נחזור אליה עוד מעט. דיברנו ואתה אישרת לי שהמיילים האלה הועברו לפרקליטות ושימשו ביסוד אותה חוות דעת, אתה זוכר?

שהממצאים האלה מיולי 2017 הועברו לפרקליטות לפי מיטב ידיעתי, אני לא העברתי אותם כן

אתה לא העברת, אלי לוי העביר?

כן

בוא נבדוק

אני רק צריך לתקן טעות אחת קטנה

בבקשה

בישיבה הקודמת אמרתי שהישיבה בפרקליטות הייתה ב - 30 לספטמבר, היא הייתה ב-1 או 2 לאוקטובר, אני התבלבלתי עם יום הולדת.

מתי ב-1 או ב-2? בכל אופן, אני מבין שבדקת את זה לכן אני שואל

לא, 30 בספטמבר זה היום שהבן שלי נולד אז זה צריך להיות, זה לדעתי ה-1 או ה-2, אחד מהם.

טוב. עכשיו, תאשר לי שלא אתה ולא שמעת שאף אחד אחר דיווח ליועץ המשפטי שהמיילים האלה הופקו בניגוד לצו חיפוש שתחם,

אני קודם חולק על ההנחה שהופקו בניגוד לצו חיפוש ואין לי מושג מה דיווחו ליועץ המשפטי לממשלה.

אין לך מושג, אוקי. עכשיו, ראינו גם שאתה סימנת כתבות שהופקו בהתאם לכתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ, אתה זוכר את זה?

זוכר שאמרתי שהכתבות האלה שהיו מונחות לפי בקשת הפרקליטות סומנו והועברו אליהם עם חומר החקירה שעבר תיק בזק.

רק שכחת להתייחס למה שאמרתי לך שהכתבות האלה הופקו בהתאם לפרסום העוקב לפרסום בעיתון הארץ.

אמרת את זה כן

אתה אומר שהכתבות הופקו לבקשת הפרקליטות?

לא, הם לא הופקו לבקשת הפרקליטות, אמרתי שהחומר הזה שהיה מונח הועבר על פי בקשת הפרקליטות יחד עם שאר החומר, הוא כבר היה מופק, אני סימנתי אותו לאחר שהתבקשנו להעביר אותו עם שאר החומר.

אני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף,

אני אסביר. ידעו שיש ממצאים שהופקו, אני ב - 23 לאוקטובר, בחקירות של שאול אלוביץ' באוקטובר הוצגה לו אחת מהכתבות מהשרשורים אל מול הגרסה שהוא מסר וכשהעברנו את התיק היו את אותם כתבות ועוד כל מיני מספר שרשורים ששם היו רוצים שהם יכללו בתוך חומר החקירה וקיבלנו תשובה חיובית ולכן סימנתי אותם והם הועברו עם חומר החקירה.

זה אתה מדבר כרגע?

על מה שהיה בנובמבר

על 5 בנובמבר

כן

נכון, אבל אנחנו ראינו שתאריך ההפקה האמיתי של הכתבות היה ב - 27 ביולי, גם את זה ראינו נכון?

נכון

סליחה?

ראינו

אתה נזכרת מי הפיק את הכתבות האלה ב - 27 ביולי? כי אמרת לא אני הפקתי

כן, אני יכול רק, עוד פעם, לשער לפי הסימונים שראינו, אני לא יכול לדעת

תשער

מה שהופיע בסימונים הקודמים

תשער, תגיד לבית המשפט שזה לא יישאר סתום

הוא ענה על זה כבר

תגיד לי מי, אני רוצה לדעת?

אם אני לא טועה בסימונים שהוצגו לי מיולי היה שם א. ז. שזה אריה זיידננשט, אני לא יודע אם הוא הפיק את הכל, אם הוא התבקש להפיק אבל מה שהראית לי זה הסימונים ולכן אני לא יכול לדעת מי לקח את הכתבות האלה ספציפית, על הסימונים שלי אני יכול להגיד.

אתה גם לא יכול להגיד למה הוא הפיק את הכתבות? זו הטענה שלך?

כן, לא יודע אם הוא התבקש, אם הוא לבקש, לא יודע

מי היה אחראי על החקירה?

מי שהיה מנהל מחלקת החקירות, מה זאת אומרת?

אתה הבהרת שאתה היית הפיבוט, הציר?

אני הייתי על פרשייה 3 זה לא קשור, הסברתי את זה כמה פעמים.,

בדיוק, זה לא קשור, זה בדיוק העניין ולכן אני שואל בגלל שזה לא קשור בעניין הזה אז למה זה מופק?

כי הסברתי עוד פעם, ברגע שעלו הממצאים האלה לא יודע מה הוביל, באיזה צורה, באיזה מילת חיפוש מצאו לנכון להציף את זה בפני הפרקליטות.

טוב, אנחנו נשארים עדיין עם תמיהות, עם המעשים אנחנו רואים אותם ונשארים עם איזה מן דברים שאני לא מצליח להבין אותם. בוא נתקדם הלאה. אתה זוכר מתי תיק בזק הועבר לפרקליטות מכם?

בתחילת נובמבר

הוא הועבר ב-6 בנובמבר, אני אציג לך את ההודעה של יושב ראש הרשות מ-6 בנובמבר, כבודם זה מוצג חדש.

התקבל וסומן נ/3288.

אני חושבת שזה כבר הוגש.

לא מצאנו, אנחנו חיפשנו את זה, אני זוכר שדובר כאן שזה הוגש, לא מצאנו סימון בינתיים תודה רבה. אנחנו לא נעבור כרגע על כל ההודעה אבל אני אשאל אותך מספר שאלות. אתם מעבירים את התיק, תקשיב לי שאלה ואם תרצה לקרוא תקרא, לאחר שאתם מסכמים אותו ומגבשים המלצות בהתבסס על ממצאים חקירתיים נכון?

כן

וגיבשתם מסקנה שיש תשתית ראייתית לכאורית

כן

גיבוש מסקנות שכאלה זה לא דבר שנעשה כלאחר יד בתוך דקות, מדובר בתהליך עבודה סדור?

לוח זמנים של תיק חקירת בזק יחסית לתיק בהיקף כזה היה מאוד מאוד

ואני שואל אותך כרגע, זה לא שישבו שעתיים וכתבו נכון? וגיבשו את התשתית ואת ההמלצות, בכל מקרה צריך מספר ימים נניח גם לאנשים מאוד מוכשרים נכון?

כן

בסדר גמור. עכשיו, ראינו את ההפקות שנחזו להיות ב-5 בנובמבר והם ב - 27 ביולי עכשיו אני רוצה לעבור איתך על עוד מסמכים שסומנו באותו יום. בסדר? מסמכים נוספים. המסמכים האלה אין את תאריך ההדפסה בשונה מהכתבות ששם יש תאריך הדפסה שראינו 27 ביולי, המסמכים שאני אראה לך אין עליהם תאריך הדפסה יש תאריך סימון,, 5 בנובמבר. ראינו גם שלפעמים אין קשר בין תאריך הסימון לבין תאריך ההפקה נכון?

ראינו

ראינו, יפה. עכשיו אני רוצה להבין משהו שטרד את מנוחתי

שמה?

שטרד אותי, טרד את מנוחתי. בחוותה דעת של הפרקליטות ב - נ/3214 אולי נקרין אותה כרגע, אני גם אניח אותה בפניך, חוות הדעת הזו מדברת, היא מושחרת, תיכף נדבר אולי על ההשחרה שהמסמך זה מ - 25 בספטמבר סוקר ממצאים ראייתיים שעלו מתוך חקירת בזק שעיקרים בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה. רואה?

כן

שמועברות לשאול אלוביץ'

כן, דיברנו בפעם שעברה

ראינו שלושה מיילים, אתה זוכר שדיברנו על שלושה מיילים מ-4 ביולי?

כן

המיילים האלה אני כבר אומר לך, תיכף אתן לך דיוק אחד, עוסקים בפניות של גורם אחד שקוראים לו רובינשטיין. מופיע השם דקלה שמש, דקלה שמש, בדקנו ולכן אני אדייק, היא הייתה העוזרת האישית של שרה נתניהו, עבדה איתה, לא קשורה לבנימין נתניהו. היא לא פונה לוואלה אלא לזאב רובינשטיין שהוא הגורם היחיד שפונה לוואלה, אז עכשיו אני שאלתי את עצמי איך כתבו פה גורמים שנחשבים מקורבים לראש הממשלה והמיילים הם גורם ואני אבדוק איתך בסדר אני מקווה לתשובות כנות.

כמו תמיד

המיילים שמסמנים ב-5 בנובמבר, אתה זוכר שיש שם גורם נוסף חוץ מרובינשטיין?

לא, לא זוכר

לא זוכר? אני אגיד לך

בוא אני אעזור לך מר בן צור

בבקשה, תעזור להגיד את הדברים, בבקשה

אמרתי עלו ממצאים שונים מה שהראית לי שסומן והיו ממצאים נוספים שיכול להיות שלא סומנו, הוצגו לפרקליטות כמות ממצאים יותר מהשלושה מיילים האלה, הייתה כמות ממצאים שהועברה לעיון הפרקליטות.

מה הוצג?

אותם שרשורי מיילים שחלקם יכול להיות שסומנו בנובמבר או באוקטובר

או, או, בסדר וזה מסביר

כן

זה עכשיו הסברה, הדברים נפתרים

אז אני שמח שאני פה

לא, זה חשוב מאוד, זה בהחלט חשוב מאוד, אנחנו עוסקים כאן בבירור האמת נכון? זה הביזנס.

לגמרי

ולכן יכול להיות שהתשובות שלך עכשיו יחסכו בקשה שלנו לבית המשפט שאני אציג לך שורה של מיילים שסומנו ב-5 בנובמבר ושמתייחסים באמת לגורם נוסף, אתה אמרת שאתה זוכר שהיו יותר משלושה מיילים, יכולתי לבקש מבית המשפט אם לא היית מאשר, ברור, אני מבקש שתעיינו בחומר המושחר, במה שמושחר פה ותסתכלו איזה ממצאים ראייתיים הועברו לפרקליטות כי זה מושחר ואז הקושיה הזו הייתה נפתרת, אם לא היית אומר לי את מה שהתחלת לומר לי שהועברו ממצאים נוספים בסדר?

לפי מיטב ידיעתי, עוד פעם

בסדר גמור, לפי מיטב ידיעתך. אז עכשיו אני אראה לך מיילים נוספים שסומנו כמו שראינו 5 בנובמבר, יש שורה של ברקודים בנושא הזה והם מסבירים שהועברו יותר מיילים ומסבירים גם את קיומו של גורם נוסף שקוראים לו ניר חפץ ואני מבקש שתרענן את זיכרונך ברוח מה שהתחלת לומר לבית המשפט שזה תואם את ההבנה שלך שהועבר מכלול של חומר לפרקליטות ותמיד נוסף לזכור שאם יהיה ויכוח בינינו נבקש מבית המשפט, אנחנו, ובית המשפט יחליט את אשר יחליט לעיין במה שמושחר פה ולראות מה הועבר, לא נצטרך לעסוק בחידות ושתשובתך תהיה סתומה. אגב, אני מזכיר לכבודם שאנחנו הגשנו בקשה בסוגיה של צווי החיפוש, יש החלטת ביניים, זה לא לצורך הזה כרגע אנחנו מתייחסים, אנחנו רוצים לדעת מה בתוך החקירות בשלב ההוא. אני אציג לך את המיילים שסומנו ב-5 בנובמבר, ברקוד 4006 זה ת/131(א) זה התכתבות נוספות של אלוביץ' - ישועה, שקשורות לסיפור שאתם מספרים שמסופר בחוות הדעת מ - 25 בספטמבר רואה?

כן

יופי. אנחנו זוכרים שזה נושא, הראינו את זה בישיבה שעברה ולא נתעכב על זה עכשיו שזה נושא חקירתי שלא נכלל בצו החיפוש מ - 19 ביוני זה מה שאני הצעתי לך אז ואנחנו כרגע לא נעסוק בסוגיה הזו.

אבל אני כן רוצה, חשוב לחדד משהו כי עוד פעם, אני לא יודע אם יש, צריך להסתכל ברשימת התפוסים לדעתי שאול נחקר ב - 23,

אני אגיע לחקירה של שאול

אבל תן לי רגע להגיד כי אני לא רוצה לעשות סלט בין השרשורים. לאחר שהוא מסר את הגרסה שהוא לעולם לא יתערב בוואלה והוא לא יודע מי העורך וכל הדברים האלה והוצגה לו גם כתבה שבה הוא בכלל התייחס שזה בשל ביטחון המדינה אז כחלק, כמו שנעשה בתיק לא מעט, להראות שאל מול הגרסה שלו כמה שהיא מופרכת

אני מציע שתחסוך לנו עכשיו,

תן לו להשיב את התשובה שלו

תשלים את התשובה

אז כן היה גם בדיקה של, שתבין, מה הפער בין זה שהוא מסור גרסה של כלום לעומת מה שקיים ולכן אני לא זוכר אם גם בזה הופק חלק מהשרשורים כחלק מהחיפוש לסתור את הגרסה שלו.

אז אני אראה לך, תקשיב טוב, המיילים האלה אתה זוכר מתי שאול נחקר?

לדעתי ב - 23 לאוקטובר

כן. מתי כתוב פה התאריך? 5 בנובמבר נכון?

זה הסימון, כן

זה הסימון, זאת אומרת בכל מקרה אתה אומר אני רציתי לסתור, אולי רציתי לסתור או להציג לשאול משהו,

לא, זה כבר הוצג לו

זה הוצג לו ולכן אנחנו יודעים מה שאמרת לנו ואישרת בהגינותך בהקשר הזה שזה הפקה קודמת אם זה מוצג לו ב - 23 באוקטובר וכתוב פה סימון 5 בנובמבר זה הופק קודם.

לא חייב

לא חייב?

כן, אבל צריך להסתכל על תפוסים נוספים שסומנו באזור ה - 23 לאוקטובר שקשורים לשרשורים כאלה. זה מה שאני אומר

אני כרגע ב-5 בנובמבר, ואין ב - 23 באוקטובר למיטב בדיקתנו בהקשר הזה

אין?

נכון

אז אני אומר כחלק, זה גם מחזק, חלק מהשרשורים הפוך כחלק מהממצאים שהועברו לפרקליטות וייתכן שגם חלק מהשרשורים האלה הופקו בחיפוש שבוצע אחרי החקירה של שאול, לאו דווקא באותו יום כדי לסתור את הגרסה שלו. אני לא יודע עכשיו להצביע לך מה היה כבר לפני זה ומה היה אחרי זה.

תקשיב טוב, אני אראה לך עכשיו רצף של מיילים שמסביר. 1 את העניין של חוות הדעת מ - 25 בספטמבר נאמר גורמים.. 2 הזיכרון שלך

אני מסכים

תקשיב, תקשיב במובן של תקשיב ותענה 2. שאתה זוכר שהועברו לפרקליטות יותר שרשורי מיילים, יותר משלושה מיילים גם זה הזיכרון שלך נכון?

שוב פעם, אני לא העברתי ולא מכיר מה הועבר לפרקליטות, אני מקבל את התובנה הזאת ממי שהעביר אותה.

בסדר גמור, אלי לוי?

כן

זה מה שאתה הבנת מאלי לוי?

כן

וגם מהישיבה שהיית פרקליטות?

בישיבה שהייתה בפרקליטות לא נדון הנושא הזה

איזה נושא נדון?

החקירות שהולכים להתבצע בעקבות מה שכונה מניע פילבר וההצגות הספציפיות

הישיבה ב - 30 שסיפרת

כן, זו הישיבה היחידה

נגיע

זו הישיבה היחידה שקיימת

נגיע

1 באוקטובר, לא 30

נגיע לישיבה הזאת ונראה מה קרה, מה אצלכם מה היועץ המשפטי אישר ומה נעשה בסדר? זו סוגיה אחרת. בוא נתקדם יש ברקוד 4007 שוב התכתבויות נוספות של אלוביץ' וישועה

שהכל המקור זה רובינשטיין?

סליחה?

זה מרובינשטיין?

כן. כן. זה מהמייל של אלוביץ'. הכל מהמייל של אלוביץ' בסדר?

כן. כן

יש לנו, עכשיו אני לא אדגיש, אני אציג יש לנו שורה של ברקודים 4008, 4010, 4011, 4013, 4014, 4015, 4016, 4017, 4018, 4019, 4020, 4021, 4022, 4023, 4024 ו - 4025 אני אראה לך אותם, אנחנו לא נעבור אחד אחד.

כולם 5 לנובמבר?

כן, מסומנים 5 בנובמבר, כן. תסתכל, אנחנו רואים פה תמונות, פניות, אפשר לעבור שנראה על מה מדובר שם.

איפה השרשור שמסומן שכתוב שמה אותו אחד שמעביר רפורמה בדואר לא רוצה לחתום זה? איפה הוא? זה בתוך המסומנים פה?

למה אתה שואל אותי? אני צריך לענות לך תשובות כרגע?

כי נתתי לי פה ערימה פשוט

נכון, זה הערימה שהפקתם

זה הערימה היחידה?

לא יודע, זה הערימה ב-5 בנובמבר, יש לכם עוד ערימות שהפקתם?

לא, הכל הועבר

הכל הועבר. עכשיו בוא נתקדם בשני ברקודים, אתה איתי מר עמיעד?

רגע, נתת לו שיעיין.

נתת לי חלק

זה רק חלק?

כן

היו עוד שהפקתם?

לא, אמרת שיש כמה, ספרת לי פה הרבה, אמרת 4016, 4017 וכל אלה איפה הם?

הכל פה

הכל כאן בפנים?

כן

אוקי

אפשר להקרין את זה על המסך אם זה יקל עליך

אתה יכול להגיד לנו למה בדיוק הפניתם.

כן. מברקוד 4008

יש תווים

לא, רק שניים. מ - 4008 עד 4025 ברקוד. למעט 4009 שם פניות,

הנה זה י"ז 11

מה אתה רוצה להגיד מר עמיעד?

ת/82 היה ברקוד 392 לפי מה שיש לנו.

עכשיו אראה לך את ברקוד 4023 תסתכל על המסך, יש פה, איזה שם מופיע פה?

איזה שם?

כן, ניר נכון?

כן

ניר חפץ נכון?

כן

ניר חפץ ב - 4024 גם ניר, רואה?

כן

יופי, אז עכשיו אנחנו רואים ונדמה לי שאתה אישרת את זה שאתם מפיקים פה כעשרים מסמכים בנושא פניות ציבור מאת מי שתפסתם כמקורבי ראש הממשלה, זו הפעולה שנעשתה נכון?

כמו שאמרתי כשהועבר, לא יודע מתי העבירו, באזור ספטמבר או אוגוסט העבירו ממצאים שנגעו לאותם סיקור עם אותם מקורבים, מה מתוך כל הערימה הזאת ניתן באותו זמן? לא יודע להגיד לך אבל ניתנו יותר מהשלושה מיילים שהצגת לי בסימון יולי.

בסדר גמור. עכשיו אנחנו גם יודעים, אין מילת חיפוש שתעשה בתיק בזק ניירות ערך שתקפיץ לך פתאום את הפניות סיקור הללו, זה נעשה חיפוש מוכוון כדי לבחון את העניין.

אני נאלצת עוד פעם להתנגד כי היינו שם בסיפור הזה בפעם הקודמת, העד הסביר כמה וכמה פעמים שלא הוא,

אם את רוצה להדריך אותו,

שיצא, אני לא צריכה להדריך אותו אני אומרת את מה שהעד אמר כמה כמה ופעמים בפעם הקודמת, העד יכול לצאת.

אז שיגיד פעם נוספת

לא, אני לא חושבת שזו השיטה בחקירה נגדית שהוא צריך להגיד פעם נוספת.

אני לא חושב שיש שיטה להדריך את העד

זה לא להדריך את העד, העד אמר את זה עשרות פעמים כולל היום, כולל פה. העד הסביר בפעם הקודמת הסבר היטב כמה וכמה פעמים שלא הוא עשה את החיפוש גם לא הוא העביר את החומרים לפרקליטות, גם זה הוא אומר אני לא יודע מה בדיוק עבר ומה לא עבר אבל הוא אומר, הוא מספר את מה שהוא יודע כתובנה שהוא קיבל מאלי לוי, הוא אמר שבעצמו הוא לא ביצע את החיפוש. הוא אמר גם היום כאן לפני זה שהוא משער שמר אריה, אני אדלג על שם המשפחה, עשה את החיפוש לכן חברי מנסה לדלות ממנו אם יש מילת חיפוש, אם אין מילת חיפוש, הוא לא האדם לשאול את הדברים האלה, מצטערת.

נדמה לי שהוא האדם הישיר לשאול אותו, אני אגיד מדוע, קודם כל הוא אמר לגבי שלושה מיילים שהוא לא עשה את זה, הוא חושב שעשה את זה אריה או מי שזה לא יהיה.

הוא אומר שזה לגבי מה שמסומן, הוא אומר גם לגבי הדברים האחרים הוא משער שהוא עשה את זה.

2 אני לא יודע מה תהיה התשובה שלו לגבי המיילים הללו

לא יודע, לא יודע

אם לא הוא עשה?

רגע, 3. הוא אחראי על החקירה. סליחה גב' תירוש אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להלהיט את האווירה, אתם קיבלתם פה ערימות של חומרים

מה הקשר להתנגדות עכשיו?

רגע אחד

קיבלתם פה ערימות של חומרים ולכן אני מציע שאנחנו נברר את הסוגיה הזו בשופי ובנחת, אחרי זה מסקנות אולי תהיינה יותר חלוקות.

אבל אם הוא לא עשה את זה?

אז שיגיד שהוא לא עשה את זה ואני אשאל אותו לפי איזה מילת חיפוש, והוא אחראי על החקירה, קודם כל שיגיד שהוא לא היה ולא הוא הפיק והוא רשום גברתי

אדוני רוצה לשאול אותו עכשיו מסמך מסמך?

לא, לא. אני שואל אותו על הבלק

אז בגדול הוא כבר ענה

גברתי הוא ענה על שלושה מיילים והוא רשום

אז אדוני ישאל אותו אולי שאלה כללית

אני שאלתי אותו שאלה כללית, זו בדיוק הייתה השאלה שלי

אם הוא לא טיפל בזה והוא לא יודע מה זה,

נכון, ואיזה מילת חיפוש הייתה יכולה להצדיק את זה שזה קשור לבזק או שזה חיפוש ממוקד,

שלא נחזור לזה עוד רגע עם עוד מסמך

אבל גברתי לא שאלתי אותו מסמך מסמך, אמרתי לו זה מה שהופק, עכשיו שאלתי אותו על הבלק, על המכלול של ההפקות מה נעשה שם איתו. אני מזכיר, סליחה, אני מזכיר 1. שהוא החוקר הראשי. 2. זה רשום תחת שמו, כלומר אנחנו לא שואלים איזה מישהו שהוא תלוש מהעניין לכן אני חייב לשאול אותו.

ההתנגדות הייתה כי הוא כבר ענה על זה

הוא ענה על משהו אחר, זה תשובה ואם הוא ענה על משהו אחר אז שיגיד, אז הוא רוצה שיגיד אותו דבר היא כיוונה אותו להגיד אותו דבר.

אני רוצה לומר עוד פעם, העד הוצג לו כמה וכמה פעמים גם מילות חיפוש בדיון הקודם דובר איתו על זה והעד אמר שהוא לא יודע כי לא הוא ביצע את החיפוש במיילים בכל המייל והשרשורים האלה ולא בכתבות, לא הוא חיפש את זה. חברי שב ואומר הוא החוקר המרכזי, הוא החוקר המרכזי והוא אמר את זה, הוא לא מוריד מעצמו של פרשה 3 באותה עת, באותה עת כשמוציאים את הכתבות האלה או המיילים זה לא תחת פרשה 3. העד הסביר את זה ולכן בעיני זה מיותר.

גב' תירוש נסגור את הפינה הזו, שיענה

שיענה, גברתי זה מסמכים שאני מציג אותם לראשונה, הוא לא נשאל עליהם מילה, זה כבר מגייס את ההסבר הקודם שלו להגיד שזה ההסבר שיחול כאן?

הוא אמר שהוא לא עשה

הוא אמר לגבי הקודמים

תכניסו אותו שיענה הפעם ובזה נסגור כדי שלא נחזור לזה עוד פעם.

גברתי זה הפקה של מיילים שנוגעים לטענה מאוד יסודית שלנו במשפט

הוא בפנים

הוא יכול לשמוע את זה

אמרתי שיענה. אדוני יסגור את הנושא הזה

אני בהחלט הייתי בסגירת הנושא, אני לא שאלתי אותו עכשיו מייל, מייל, אמרתי לו זה מה שהופק ושאלתי שתיים - שלוש שאלות.

הכל בסדר

הכל בסדר חוץ מההתנגדות כן

שיענה ונתקדם

בבקשה. אנחנו רואים את ההפקה שנעשה, הצגנו עשרים מיילים נכון?

נכון

ראינו שאתה מסומן, אתה מסמן י. ע. שזה אתה נכון?

נכון

אתה אחראי על החקירה גם את זה אנחנו חוזרים

אני אחראי על החקירה של פרשייה 3

כן. אני רוצה להבין כך, אין מילת חיפוש בתיק בזק, רגע, מי הפיק, בוא נעשה את זה יותר פשוט, מי הפיק את המיילים, הבנו כבר שזה הופק קודם וזה הועבר, מי היה הגורם שהפיק לפי דעתך?

שאלת אותי ועניתי כבר מקודם, אני מפנה לתשובה הקודמת שלי

תגיד, לא, לא, לא

אז אמרתי לך יש מיילים שהצגת לי שהם מסומנים לפי ראשי תיבות ראיתי מי מסומן. לא כול לקבוע בוודאות מי הפיק את שאר המיילים, זה רק השערה על פי היגיון.

מי זה? פשוט שם, אני רוצה שבסוף לא יישא סתום, מי אתה משער?

הוא רוצה לשאול מה האפשרויות?

עוד פעם, שלושת המיילים שהצגת לי היה מסומן עליהם אריה... אבל העשרים האלה הם לא מסומנים נכון?

אבל יש עוד אנשים שעשו את החיפושים שאתה יודע מי עשו?

אני לא יודע מי התעסק בזה מלבד אריה, מה שהראית לי שמסומן, לא יודע מי הפיק את הדברים האלה, לא יודע.

אני רוצה להזכיר ולומר לך כך, תשובתך לא מסתדרת. השם שלך כמסמן בכל אותם עשרים מיילים חדשים שלא נשאלו בישיבה הקודמת, זה ראינו נכון? זה בפניך?

כן

אז יש לך זיקה

עו"ד בן צור אדוני כבר שאל את זה? הוא ענה לך.

בסדר, שאלתי אבל לא לשחק בלא זוכר, לא יודע, שנייה, יש גם טעמים של סבירות, שאריה הפיק ראינו את השם שלו מופיע שם, השלושה,

עוד פעם ראינו את הסימון שלו, האם הוא הפיק אותם פיזית? לא יודע להגיד לך, לא יודע הראית לי סימון, שיערתי שראשי התיבות האלה זה של אריה, אני לא יכול להגיד לך מי פיזית הדפיס אותם, מי מצא אותם, לא יודע להגיד לך.

עו"ד בן צור הוא עונה פעם אחרי פעם

הוא עונה, גברתי רק משפט, אם הוא שלח אותי ואמר אני משער, חושב שזה אותו אריה אז אני אומר לו זה לא מסתדר, למה זה לא מסתדר? כי אריה שהיו שלושה מיילים היה כתוב אריה, על המיילים האלה

הוא אומר שהוא לא יודע. גם כשיש סימון הוא לא יודע אם הוא הפיק את זה, יש גם איזשהו סוף לחזרה על שאלות.

העד אומר לי, אני רוצה לומר כך, העד אומר אני לא יודע, לא זוכר, זו התשובה של העד

הוא לא אמר לא זוכר, אמר לא יודע

ועכשיו הוא אומר לי אולי אריה, אמרתי לו אז מי אומר אולי אריה

אריה בגלל שהם מסומנים בראשי תיבות שלו

אבל גברתי אריה אנחנו יודעים שסומן

עו"ד בן צור אדוני שאל את העד פעם, פעמיים ושלוש, והרושם שהמתקבל הוא שאלה תשובותיו, זה מה שהוא יודע לשחזר, אין לנו עוד נתונים כרגע שמסייעים להתחקות אחר תשובה לשאלתו של אדוני, אדוני צריך להתקדם.

אני אתקדם. למה לא מסמנים אגב בראש מסמך את השם של החוקר, שמה? שאחרי זה נגיע לבית המשפט והוא ישלח אותנו לחוקר אחר והוא אומר שהוא לא זוכר מי הוא? זה הרעיון הכללי בסימון?

ואחד שהוא לא ברשימת עדי התביעה

נכו, למה זה?

בדרך כלל מי שמפיק הסימון הוא עליו. במקרה, קורה לא פעם כמו שאמרתי כשאני ראש הצוות ואנשים מביאים מסמכים ולא בטוחים אם זה רלוונטי או לא רלוונטי? זה יידרש, לא יידרש? ואז אני בנקודת זמן מסוימת יכול לעבור עליהם. פה, עוד פעם, לא היינו בטוחים שהדבר הזה בכלל יהיה בתוך חומר החקירה ואז אני מסמן אותם אבל הרוב המכריע של הפעמים הסימון הוא על מי שיפיק אותם.

אני אגיד לך יותר מזה, בגלל שעשינו כברת דרך מסוימת והדרך שעשינו שהבנו ממך מה שאנחנו הבנו היטב לפני כן שזה לא הסתכם בשלושה מיילים אלא זה היה מערום שאתה אומר יכול להיות, אגב, הזיכרון שלך אומר ככה, אני זוכר שהיה יותר, לא יכול להגיד לך קונקרטית. תגיד לי אם אני משקף נאותה את תשובותיך שלך.

אני לא יכול להגיד לך מה פיזית באמת הועבר לפרקליטות

ואתה כן זוכר שזה יותר משלושה מיילים נכון? ואנחנו רואים גם את התהליך של מה שכוב 5 בנובמבר לא בהכרח 5 בנובמבר. ראינו שכתוב ממצאים ראייתיים גורמים נוספים ראינו גורמים נוספים מופיעים,

עו"ד בן צור אנחנו מסכמים עכשיו?

כבודם אני חושב, אנחנו נשקול כבודם אני כבר אומר, כבודם אנחנו כדי שלא תישאר איזושהי סוגיה באיזשהו ערפול אנחנו חושבים שהדרך הנאותה שהפרקליטות תמציא לבית המשפט את החלק המושחר של ה - 25 בספטמבר, יעיין נא בית המשפט לפחות בשלב הראשון מה הממצאים הראייתיים שהונחו בפני הפרקליטות עד ה - 25 בספטמבר כדי שלא נישאר באיזושהי עדיין עמימות מסוימת.

אולי תגישו איזושהי בקשה מסודרת.

בסדר גמור

בסדר, בקשה קצרה

העד לא קשור לזה, זה חוות דעת שלנו, אני לא בטוחה שאנחנו נתנגד לזה גברתי.

אולי תפנו את הבקשה בכלל קודם לתביעה

אני אומר כאן, העד קשור בתכלית כי חוות הדעת יונקת כלשונה ממצאים חקירתיים שעלו בחקירת בזק, הפרקליטות עד כמה שאני למדתי בדרך כלל היא לא גורם חקירתי, היא גורם שמקבל ראיות מהגורמים החקירתיים, הגורם החקירתי נמצא כרגע על הדוכן ולכן זה הגורם הטבעי, מכיוון שהוא כבר אישר לנו ששים אחוז, שבעים אחוז שהיה יותר ואנחנו רואים כבר את כל התהליך כדי שלא תישאר אחרי זה איזושהי מידה, שלא יוותר אחרי זה איזשהו ספק אנחנו נגיש בקשה שבית המשפט יעיין מה הממצאים הראייתיים שהונחו עד ה - 25 בספטמבר, זה הכל.

תפנו קודם לפרקליטות

אני מניח שהיא תתנגד, אדרבא ואם היא תתנגד בית המשפט יכריע

בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים להראות לבית משפט שום דבר, לכן למרות שזה עניינים פנימיים שאפשר

לא

רגע, זה מסמך פנימי ולכן להגנה זו שאלה אחרת אבל לבית משפט אנחנו לא מתנגדים אף פעם להראות מסמכים לכן אתם יכולים לשלוח לנו מייל, תסבירו לנו מה הצורך אנחנו נשקול ובהחלט מאוד סביר שנסכים להראות את זה לבית המשפט.

נשקול את תשובתכם ונגיש בקשה, הרי כל אחד ישקול

אני לא מבינה למה התוקפנות על הבוקר

עו"ד בן צור בוא נסגור את הפינה הזאת.

סגרנו

תודיעו להם מה בדיוק אתם מבקשים, אחרי שתקבלו את המיילים, אם אתם לא מוסרים את זה תביאו את זה לכאן את המסמך

ברור, ברור

כבר נסכם שתביאו אותו כדי לחסוך את כל הדרך.

עכשיו, כשאתה מסמן מסמכים תאשר לי שבדרך כלל אתה מסמן אותם לפי סדר רץ

חדש?

כן. אם אתה עושה פעילות

התקבל וסומן נ/3289.

באותה נקודת זמן אם אני מסמן?

באותה נקודת זמן, נכון?

עושה שכל, כן

עושה שכל, אז בוא נסתכל כרגע, ככה זה נראה מה שקיבלנו בחומרי החקירה. אפשר להציג את זה לעד, אני אציג גם לך מר עמיעד. אם תסתכל בטובך הגורם

מתוך מה זה לקוח?

זה לקוח גברתי מתוך טבלת חומרי חקירה שקיבלנו מהפרקליטות

מסומן לפי שם חוקר

מסומן לפי שם חוקר. עכשיו יש לי כמה שאלות, אתה רואה ש - י. ע. זה אתה נכון? לאורך כל הדרך?

כן

יופי, עכשיו, אם תסתכל על המספרים זה מתחיל ככלל מ-1 עד 20 בסדר רץ אתה רואה?

כן

נמשיך הלאה, ואז מ - 20 זה קופץ ל - 100. תיכף אני אגיע להמשך, אדוני רואה?

מי ערך את הטבלה הזאת?

כך קיבלנו גברתי אבל זה לפי מה שהעד סימן

נערכה בחקירה על ידי החוקרים?

לא, אני נוטה להניח, קודם כל השאלה צריכה להיות מופנית כמובן לצד שמסר לנו את זה כי אנחנו קיבלנו את זה כך. ההנחה אומרת, אנחנו יודעים שיש לנו פה הפקה של מה שעשה החוקר יריב עמיעד, מה הסימונים שלו, בתאריך, תסתכל נא גברתי או כבודם זה הכל ב-5 בנובמבר כלומר זה לא מועדים שונים לאורך כל הדרך וכבודה הטבלה נכתבה בכתב יד שלו.

טוב, נשמע את זה מהעד

זה מה שאני רוצה, שאלתי, אני רציתי להבין, תסתכל הכל ב-5 לנובמבר יריב עמיעד ואז איפה י. ע. 21 עד י. ע. 99 למה יש קפיצה של שמונים מסמכים.?

מאוד פשוט, אין לי משהו,

לא שמעתי, סליחה, אתה יכול לחזור

י. ז. 100 זה מה שהראית לפי דעתי מקבץ כתבות כאלה, זה לא מתוך שרשורי

גם שם יש דילוגים עד 200

בוודאי, נגיע

אין שום ממצאים, שמונים ממצאים שחסרים, יש פשוט סימון שונה למה שאתה מראה מ - 100 לדעתי זה רצף הכתבות, זה בכלל לא הופק מתוך אותם שרשורי מיילים.

אני לא מבין מה אתה אומר, לפני דקה אמרת לי אם אני יושב באותו יום ומסמן אני עושה את זה ככלל בסדר רץ, נכון זה מה שאמרת?

עורך דין בן צור

תלך איתי לפני עורך דין בן צור, זה מה שאישרת לי לפני דקה וחצי נכון?

כן

עכשיו אני מראה לך תחת שמך באותו יום יש לך סדר רץ מ-1 עד 20 ואחרי זה, זה עובר ל - 100 אני שואל איפה 21, 22 וכן הלאה?

אין 21, 22 אין ממצאים כאלה, יש מ - 100 שזה מבדל שזה לדעתי הכתבות עצמן שהופקו כנראה מהאינטרנט, לא יודע מאיפה הם הופקו, הם לא מאותם תיבות מייל של בזק.

גם אחר כך יש קפיצות, למה זה ממוספר די מוזר. 103, 113, 115, 200.

נכון, בדיוק זו השאלה

לא סתם קופצים מספרה אחת,

אני יכול להגיד בוודאות לא הייתה כמות כזאת של תפוסים שסימנתי באותו יום

אז למה זה מסומן,

קודם כל אני לא יודע איפה התפוס של הכתבות האם שהכניסו אותו לטבלה לא קראו נכון את כתב היד או משהו כזה, אין לי מושג, לא היה כמות,

מי ערך את הטבלה הזו.

את הטבלה עורכות תומכות החקירה שלנו, זאת אומרת הם לוקחות את כל התפוסים ומכניסים אותם

ביחידה?

ביחידה, כן, ביחידה

זה כתב יד שאדוני ערך, כך הבנו

אני מסמן בכתב יד את התפוס והם מעבירות, בדיוק, כן

תראה, קשה להניח שמה שכתוב 100 הוא 21 או 25. כתוב 100.

גברתי אני יכול להבטיח שלא היה כמות של תפוסים שקשורים לנושא הזה שסומנו, זה היה מקבץ מסוים, הוא אמר שזה מתאים בקורלציה לדברים שהיו בתוך כתב הארץ והיה את אותם שרשורים של מיילים, לדעתי סדר גודל, לא יודע, באזור העשרים, זה מה שהיה.

יכול להיות שהמסמכים באמצע הם מסמכים שמסומנים על ידי אנשים אחרים? זאת אומרת שהטבלה הזו ערוכה באופן שהיא ריכזה את אלה שאדוני חתום עליהם ומה,

לא, הסימון הוא י. ע. גם אם היה אותו תאריך ואותו מספר אין לי בעיה כי ראשי התיבות יהיו שונים, זאת אומרת הזיהוי פה הוא חד ערכי שראשי תיבות, מספר ותאריך.

נו, אז עדיין חוזרת השאלה. תראה, אם אמרת לי שיש אולי נושאים שונים ולכן דיגלת אם הבנתי נכון את תשובתך מ - 20 ל - 100? תמיהה, אבל אחרי זה אנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים בין 103 ל - 114 למשל חסרים עשרה מסמכים, גם 114 זה באותם נושאים של פרסומים.

יש... בין מיילים ובין כתבות, אני ראיתי למעלה, זאת אומרת עד באמת המספר 20

ושוב פעם, יכולתי גם להמשיך את הרצף של הסימון מ - 20 ל - 21 את הכתבות האלה. אין איזה סיבה לוגית שעובדים ככה תמיד, ככה סימנתי באותו רגע, זו הכמות שהייתה.

אבל אני רוצה להבין פעם אחרונה ונתקדם, אני נותן לך אפשרות נוספת

תודה רבה

אני גם מודה לך, זה לא מתקבל על הדעת, אני אגיד לך למה, כי אדם שיושב באותו יום ומסמן זה אותו יום גם, אם זה היה במועדים אחרים לך תדע אולי תחילתו של הסבר, אתה עושה את הכל באותו יום, י. ע. ובדרך כלל אתה עושה את זה בסדר רץ, כך דרכו של עולם

יש לך את המקבץ הזה של הכתבות? יש לך להציג אותם?

לא כאן, התשובה היא לא כאן בעניין הזה, אז מה אתה רוצה להגיד שכתבה, מקרין למעבר ל -, 103 ל - 114 כי פעם אחת זה בערב התרמה ופעם שנייה זה 103 ו - 114

קודם כל זה עושה לי יותר שכל שזה היה אמור להיות פה, או שאני טעיתי בכתיבה או שטעו בהעברה בין 104 ל - 105

מה זה 200?

אין, אני צריך להסתכל, אין סיבה, אני אומר לבית משפט לא הייתה כמות, אין דבר כזה שהיו תפוסים שסומנו ולא נכנסנו או,

אדוני זוכר בוודאות?

וודאות, וודאות

אגב אני יכול להציג את הכתבות, אני לא רואה שום,

אתה יכול להציג לי?

כן, אני יכול אבל אני חושב שזה עקר כי חבל על זמננו ומה שאני אומר לך זה את הדבר הבא, הדבר הוא שיש כאן סוגיה על פניו יש מסמכים, תקשיב טוב, על פניו מתוקף הסימון, השיטה שלך שאתה מסמן באופן רץ, העובדה שאין פה קפיצות בין נושאים, שיש מסמכים נוספים שסימנת אותם ולא הועברו, זו התוצאה הכי סבירה בנסיבות העניין, תזכור שאתה אומר את האמת כאן בבית המשפט כמובן.

תמיד אני אומר את האמת

תמיד, ברור, תיכף נראה, כן

אני אומר שוב לבית המשפט מה שהיה סומן והועבר

ונמצא בטבלה?

ונמצא בטבלה

ויש מסמכים נוספים? אתה אומר שאין מסמכים נוספים, פנימיים למשל, מסמכים פנימיים שסומנו ממספר 21, 22 וכן הלאה ולא הועברו?

לא

אז נשארנו עם התמיהה. הלאה

כן, הלאה

בוא נעבור לנושא נוסף, מה היה אצל היועץ המשפטי ומה נעשה דה - פקטו. אתה זוכר את חוות דעת מ - 25 בספטמבר, דיברנו עליה, ואני אראה לך כרגע שניתן מענה מאוד ברור ומפורש של היועץ המשפטי לממשלה. מה היועץ המשפטי ב-2 באוקטובר התיר לעשות ואז נבדוק מה נעשה בפועל בסדר? נעשה צעד צעד

מאה אחוז

אני אציג לך האישור, האישור של היועץ המשפטי כבודם הוא נ/3209

והוא אמרנו מתאריך?

2 באוקטובר כבודה, אני מיד אקרין לו אותו. הנה, האישור הוא פשוט, נתחיל ב - 27 בספטמבר, ראו המסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה המצורף ב - 99% זה המסמך, נדמה לי שזה גם נאמר, כן, זה נאמר זה מסמך מ - 25 בספטמבר, ראינו, אתה זוכר? אתה זוכר את המסמך של ה - 25 בספטמבר?

חוות דעת של הפרקליטות?

נכון

כן

אז זה ההפניה והוא המסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה, המצורף זה המסמך מ - 25 בספטמבר

אוקי

ואז, כי אכן יש מקום לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשרים שעלו מחומרי החקירה שנתפסו. קראת?

קראתי

יופי

וזה רגע, של מי המייל הזה?

של פרקליט המדינה, ואז כותב מלשכת הפרקליט, זה מהיועץ בהמשך לפנייתו של פרקליט המדינה ליועץ מטה, 27 בספטמבר כידוע היועץ אישר לפעול על פי המתווה שהציע פרקליט מדינה. ראינו מה המתווה שהציע לפעול פרקליט המדינה, חקירת פילבר עצמו. התיישרנו?

עוד פעם, אני לא יודע מה הוצג לו, איזה מתווה, אני מסתכל על מה שאתה,

אנחנו קוראים על חקירת פילבר עצמו

לא יודע, יש שם הרבה שיחות, דיונים

לא, לא, תקשיב אתה אומר שאתה

אני לא מכיר, לא מכיר את התכתובת הזו

אז אנחנו מכירים כי מבחינתו זו אבן הראשה לפי שיטת התביעה שאמרה לנו שזו הפעם הראשונה שהיועץ, אמרה הנה האישור של היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, ראינו מה נעשה קודם,

האישור קיים במזכר שלו.

שאף העלה מסמכים ואמר הכל תועד במסמכים, הנה המסמכים, זה בדיוק מה שטען היועץ המשפטי במזכרו, בחתימת ידו, אז עכשיו אנחנו ראינו מה נעשה עד 2 באוקטובר, חלק איתך, חלק עם גורמים אחרים. עכשיו אנחנו יודעים שאישרו לחקור את פילבר עצמו,

וחיפוש במשרד התקשורת

נגיע לזה

אתה מדבר עכשיו על אוקטובר או על יולי?

עכשיו אני באוקטובר

אוקי

אז אנחנו עכשיו רואים מענה מפורש, המענה הזה נמסר לך?

המייל הספציפי הזה, לא

זה המענה, לא בהכרח ששלחו לך את המייל, התוכן של המייל תשמעו חברים, פנינו, הייתה ישיבה, ויש מסמך מ -, 25 ישבנו ב - 30 או ב-1 באוקטובר, קיבלנו הרשאה וההרשאה היא פשוטה וברורה, אפשר לחקור את פילבר עצמו בנושא מניעיו, זה מה שקיבלנו. קדימה, להמשיך לחקור את פילבר עצמו. נאמר לך או לא נאמר לך או נאמר משהו אחר?

מה שנאמר זה שאושר המתווה שדיברנו לחקור את פילבר וכמובן נוספים, גם לא עושה שכל לחקור את פילבר, נגיד ההתכתבות שאת הצד השני לא חוקרים אז אני לא יודע איך נאמר פה ומה נאמר, אבל מה שנאמר לי מהפרקליטות זה שאנחנו יכולים לחקור את מה שנחקר באוקטובר, את פילבר, אלוביץ', קמיר.

תקשיב, אני לא יודע משהו שעושה שכל או לא עושה שכל,

אני אומר לך מה נאמר, אתה שואל אותי מה נאמר לי

בדיוק, מה נאמר לכם?

זה מה שמסרתי

שמה?

שניתן במסגרת מניעיו של פילבר לחקור את אותם התכתבויות שביקשנו, העברות של וואלה, יש שם מספר נושאים,

נחקרים?

נחקרים שביקשנו שזה היה שאול אלוביץ', אור אלוביץ', אלי קמיר ופילבר

כלומר אתה אומר ככה, מי אמר ולמי זה נאמר? אנחנו רואים לסברתו לבית המשפט של היועץ המשפטי לממשלה שאמר זה מה שאישרתי בכתב ואני אומר לך ואין בלתו, אמר לך, מי אמר לך? ממי שמעת שלמרות שזה האישור של היועץ המשפטי לממשלה פילבר עצמו, אגב עצמו, מוסיף בכל מילון זה הוא ורק הוא,

כן, אבל

תקשיב טוב לשאלה לפני שאתה עונה לי. מי אמר ולמי אתם יכולים לחקור את שאול אלוביץ,' את אלי קמיר, את אור אלוביץ' ואת פילבר עצמו? מי?

שוב פעם, אנחנו הגשנו, דיברנו על מה צריך לחקור במסגרת מניע פילבר, אני לא יודע על המייל הזה, אנחנו עובדים, עבדנו מול הפרקליטות שליוותה אותנו.

אז אני שואל נורא פשוט, לא מה הבנתם בהיגיון, מה נראה לכם סביר, אנחנו כרגע במקרה באיזשהם הוראות סטטוטוריות בהרשאות שמותרות או שלא מותרות, חוקי יסוד,

מה השאלה?

מי אמר לכם את זה? ולמי?

שוב פעם

בכתב, בעל פה?

זה במיילים עבדנו אל מול מי שליווה אותנו דאז, היו יהודית וציפי

וזה נכתב במיילים אתה אומר?

כן

זאת אומרת יש לכם מיילים שאומרים לכם שאתם יכולים לחקור את שאול אלוביץ', את אור אלוביץ', ואת אלי קמיר בנוסף לפילבר?

מה שהצענו בתכנית החקירה לגבי גם תכתובות ספציפיות, זה לא היה פרי לנסרים קחו תחקרו, מה שביקשנו את הנושאים הספציפיים תכתובות ספציפיות? זה היה מאושר, כן.

מתי המיילים האלה קיבלתם?

באזור אוקטובר

מה זה אזור אוקטובר, 2 לאוקטובר?

אני משער שזה היה לפני ה-7 ולפני החקירות אז איפשהו בתווך הזה לדעתי, אבל,

עד ה -, 10 ה - 13?

אני לא רוצה סתם לשער

אני מבקש מתחם

כן, אני מנסה לחשוב אם כשבאנו לישיבה כבר, הישיבה האופרטיבית, ישיבה אצל פרקליטות מיסוי וכלכלה האם כבר אז ידענו שזה מאושר או שרק היה לאחר מכן, אז אני לא רוצה להגיד סתם. לדעתי אבל זה איפשהו באזורים האלה.

באזורים האלה, בהמשך לשאלת בית המשפט, האזורים האלה אני רק רוצה להבין, אני מניח שזה אחרי חוות דעת ב - 25 בספטמבר נכון?

נכון

מן הסתם, וזה לפני החקירות זה ברור שנעשו נכון? שנעשו במהלך אוקטובר?

כן

אתה יכול לנסות למקם אותנו קצת יותר מדויק בטווח הזמנים הזה?

אז כרגע מיקמתי. זה איפשהו

לפני חקירת אלוביץ?'

כן, לפני, לפני, אוקטובר בסד איפשהו בסוף ספטמבר עד לחקירה

טוב. אז עכשיו קיבלתם מנדט אתה מספר לנו בכתב, כך נדמה לי אמרת ואם אני לא מדייק אז תדייק אותי, בכתב, לחקור שורה של נחקרים.

בנושאים מאוד ספציפיים, כן

נושאם ספציפיים

לא, זה חשוב

אני כבר אומר לך, תדע לך, זה טוב שאנחנו פה מגלים אט אט את מהלך הדברים, כי גם זה בסוף חלק מהעניין אז יש לנו השחרות והשחרות ומסתבר שהיה לכם את זה בכתב נכון?

כן, תכתובת

לא רק שזה היה בכתב, זה היה על בסיס תכנית חקירה ש... עוד קודם לכן נכון?

על פי הצעה לתכנית חקירה, כן

תכנית חקירה שתיכף נראה שאתה הכנת אותה. אז עכשיו בוא נראה מה נעשה, נזכור מה קרה עד ה - 25 ועולם כמנהגו נוהג מבחינתנו. עד ה - 25 באוקטובר אני אומר לך, אתה לא צריך להגיב, עד 25 בספטמבר עד מדינה, עד מדינה, נתניהו, לא נתווכח כרגע, עושים את כל מארג ההפקות נתניהו, וואלה, לא נדון בזה כרגע ו... איך אתם ממשיכים ונבין מה קרה פה בתיק חקירת 4000. התחלתם בחקירת פילבר עצמו, זוכר שחקרתם אותו נכון? הוא נחקר ב - 23 וב - 24 באוקטובר

יחד עם אחרים, כן

כן, יחד עם אחרים. אתה זוכר שבחקירות הללו פילבר שלל מפורשות ונחרצות איזושהי טענה או תזה שהוא קיבל איזושהי הנחיה של נתניהו להיטיב עם בזק?

לא זוכר

לא זוכר? אז אני אראה לך, תמיד טוב להיזכר. 24 באוקטובר ת/606 עמוד 3, השאלה אם קיבלת רושם או שאולי הוסבר לך שצריך מה שבזק מבקשים, צריך לעשות משהו? אף פעם לא, אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה. לא רושם ולא הוסבר לך, שולל, רואה? אולי רושם? אולי התנהלות? לא, לא, לא. תשובות ברורות נכון?

אני לא יודע באיזה הקשר זה נשאל

בהקשר של מה שכתוב כאן

אז מה שכתוב זה מה שכתוב

זה מה שכתוב, אוקי. טוב עכשיו בוא נמשיך עם שאול אלוביץ', תזכור היה כתוב אני לא אפסיק להגיד את זה, פילבר עצמו. החליט מי שהחליט היועץ אמר פילבר עצמו, אנחנו חושבים שמותר לנו כי מותר לנו. בוא נראה את האזהרה לשאול אלוביץ' לרגע, חקירת שאול אלוביץ' מ - 23 באוקטובר 2017 ברקוד משהו,

מצד שמאל היה רשום 9 בנובמבר.

לא, זה תאריך ההפקה כבודו, תאריך התמלול אבל החקירה היא ב - 23 באוקטובר תראה, אנחנו לא נקרא כרגע את כל האזהרה אבל תעיין בה באזהרה ואני כבר אומר לך וגם אלוביץ' אומר לך שאתם חוזרים לאותם נוסחים של אזהרה שאני כופר בהם, מבין אותם, לא הצלחתי להבין, רואה?

כן

אלוביץ' מבין פה נכון כי ראינו את האזהרה שהייתה ביולי, היא אותה אזהרה. נכון? אותה אזהרה?

אני... את האזהרה של יולי

אני אומר לך, חבל על הזמן

אז מה אתה רוצה ממני?

אני אגיד לך מה אני רוצה ממך,

כן

אני רוצה לשאול אותך אם יש עניין חדש או חשד חדש ואני אראה לך שהיה חשד חדש שחוקרים אותו, אמרת נתניהו, וואלה אולי קשור,

לא אמרתי את זה. אתה מסלף את הדברים שלי אני חייב להגיד

לא פחות מאשר אתה מסלף את הדברים שלך,

אני אמרתי נחקר הנושא של התנהלות פילבר בשתי הודעות שהיו את המעורבות שלו בוואלה ותפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת

כן? אז בוא אני אראה לך מה נחקר, מה אתה חקרת

אני חקרתי

בוא נראה מה חקרת, מיד נגיע לשם, אגב, אתה יודע כמה פעמים עלה השם של נתניהו בחקירה של אלוביץ?'

כמה?

תגיד לי אתה, מה אתה חושב?

אני יכול להגיד שלא עם אלוביץ' דיבר על נתניהו ולא פעם אני מחזיר אותו לדבר על פילבר, זה אני כן זוכר

וכמה פעמים באופן יזום אתה העלית את הסוגיה של נתניהו ווואלה, והסיקור? שכל הסוגיה זה במקרה תיק 4000 כמה פעמים אתה העלית, אתה זוכר?

לא

אז אני אראה לך, אני כבר אומר לך שהשם של נתניהו עולה 93 פעמים, לא פעם, לא פעמיים, מאה בקירוב, נתון. בוא נתקדם.

השאלה אם זה בשאלות שהוא נשאל

אני מיד אראה לאדוני, זה כמו שהציג... להיות עד מדינה בערך, זה פחות או יותר באותו משקל הטיעון הזה. עכשיו, אזהרה אתה מסכים איתי אם יש חשד צריך להציג בפני אדם את החדש ולהזהיר אותו נכון?

שוב פעם

שאלתי שאלה כללית

שאלה כללית, כן, נכון

כן. עכשיו לא הזהרתם אותו ובוא נראה מה עשיתם בסדר? אתה זוכר שאתה חוקר את אלוביץ', אתה חקרת אותו בחקירה הזו,

אני חקרתי,

תענה לשאלה, אתה חקרת? כן, לא, נתקדם איתך, יש לי עוד כמה שאלות

אני חקרתי בהיבט של אותן הודעות את כל ארבעת המעורבים

טוב, אז עכשיו בניגוד, סתם, אגב, פעם בניגוד לחוק יסוד, פעם בניגוד למנדט של היועץ המשפטי, יש לנו את יריב עמיעד

כל מה שנחקר, נחקר על פי גבולות הגזרה והאישור שביצענו מראש אל מול הפרקליטות

הפרקליטות, מאה אחוז. אתה זוכר שאתה שואל אותו על נתניהו? על פגישות שלו עם נתניהו? על כתבות? זוכר שאילו היו השאלות ששאלת אותו?

לא. שאלת שאלה תן לי לענות

בבקשה

אנחנו חקרנו על מספר הודעות ספציפיות שהיו בין אלוביץ' לבין פילבר לאלוביץ' ובין פילבר לשאר אנשי בזק שחלקם נגעו למעורבות של פילבר שהוא מעביר הודעות לאלוביץ' בקשר לוואלה וחלקם נגע באותו ממשק שפילבר לפגישה או איזשהו משהו שהוא ארגן בין נתניהו לאלוביץ'. לא פעם ולא פעמיים אמרתי גם הנחקרים מיוזמתם דיברו על נתניהו או על הקשר, אנחנו לא עשינו, היו לנו עשרות מקרים שיכולנו לעשות פולו - אפ, להמשיך בשאלות המשך שאלוביץ' מושך ואנחנו חוזרים כל פעם לאותם גבולות גזרה, גם כשהוא מדבר על דברים שהיו קשורים בכלל לא לחקירה, לנתניהו לא פעם, והסתכלתי כשהתרעננתי אני מחזיר אותו כל עם איך פילבר פועל מולו כמנכ"ל משרד התקשורת ומרשה לעצמו להעביר לך דברים שקשורים לסיקור בוואלה. זה היה הסקופ, הנחקרים העלו לא עם את השם של נתניהו ואנחנו במקומות שגם כשאלוביץ' נותן גרסה ואני יודע שמאחורה, לדוגמא, שהוא אמר שהוא לא היה מעורב בוואלה, שהוא דיבר עם אילן ישועה ברמה פיננסית, שהוא לא ידע מראש, הרי מתבקש שאני אבוא אליו גם עם הראיות שיש לי, לא הרבה, כמה שרשורי מיילים ויכול להטיח בו אחד אחרי השני, הנה אתה משקר והנה עוד שרשור והנה עוד שרשור. קיבלנו גרסה וגם היינו מול הגרסה כשאני מראה לו את הכתבה, שרשור שעוסק במוסד והוא נותן לי תשובה מגוחכת שהוא דאג לביטחון המדינה אני לא מתעמת איתו ועושה איתו,

אתה זוכר את השאלה?

הוא רוצה להגיד מגוחכת, הוא רוצה להגיד,

הוא ענה לשאלה

הוא לא ענה לשום שאלה. הוא לא ענה אז למה הנאומים?

אני אגיד לך כך, תקשיב טוב, אתה לא צד לפרש פה את העדות של אלוביץ,'

אני לא מפרש

אתה לא צד, לא צריך אותך פה לזה, יש לך ערך מאוד מוגבל, אם בכלל, אתה צד לראות מה אתה עשית וכשאתה דיברת פה על גבולות גזרה הדבר האחרון שאפשר לבוא ולדבר זה על גזרה ועל גבולות כי אתם פרצם פה את כל הגזרות ואת כל הגבולות, אתם, אתה, אולי גם הפרקליטות החלטתם,

מר בן צור, אדוני

בוא נראה לך על מה חקרת אותו, נעבור איתך על הדברים האלה. 23 באוקטובר בעמוד 6, וזה חלק, דוגמאות

זה בחקירה של מר אלוביץ?'

כן, שלו את מר אלוביץ'. הפגישה הזו שהוא מנסה לארגן בקיסריה, קורה בירושלים מי נמצא בפגישה? רק אני ונתניהו. זה לא אותה פגישה עם אדרי? זו לא אותה פגישה עם אדרי, לא היה שום דבר שאנחנו מדברים עליו. בסדר. כמה היו פגישות שהיו לך בפורום שרק אתה ונתניהו? בלי אנשים? כן. מספר. עכשיו בוא תסביר לבית המשפט שפתחת בנאום אני רק רציתי לדעת מה שקשור לפילבר, הפגישות של שאול עם נתניהו שאתה שואל אותו, כמה פגישות היו לו, ואני אראה לך עוד מופעים, מה קשור פילבר? מה סיפור הבדוי הזה שסיפרת? אתה שואל אותו כמה פגישות היו לו בפורום אישי שלו ושל נתניהו. בוא תראה את ההמשך אם אתה רוצה.

תן לו לענות.

אפשר לענות

כן, תענה

ציינתי גם לפני זה שמלבד התכתובות שפילבר העביר לגבי וואלה היה גם ממשק באותה תקופת זמן של אוגוסט 2015 שהוא חודשיים מנכ"ל משרד התקשורת ממשק של פגישה שהוא מול אלוביץ' מארגן,

אחת

תן לו להשיב

חבל הוא מברבר

תן לו לענות

ממשק של פגישה שהוא מארגן לשאול אלוביץ' שבתוך התכתובת ביניהם הם מדברים על נושא של, לא על הנושאים שהם דיברו ביניהם ולא על נושא של איזשהו לאחר מכן מכתב, התכתובת הזו גם אושרה מראש להצגה, זאת אומרת היא הייתה חלק מהתכתובות שאושרו להציג במסגרת החקירות הללו.

מה זה קשור לשאלה כמה פגישות היו למר אלוביץ' עם נתניהו?

כי שוב פעם, אתה מנסה להבין האם זה קשור למשהו, איך פילבר קשור לאותו ארגון בלילה, התכתובות ביניהם בלילה ומנסים להבין את הנסיבות, אין פה שום איזה עכשיו חשד קונקרטי, מנסים להבין את אותם נסיבות של אותה פגישה שפילבר מתממשק אליה.

פילבר הוא לא ארגן את הפגישות? הוא קשור?

לא, פילבר עוד פעם

אני מבין שאדוני מתמקד בפילבר, זה המנדט וזה חקירה

כן, אבל זה היה גם, צריך לזכור שהמנדט היה לפילבר שיכול להיות שבזיקה, לא קשור בכלל לוואלה, אני מזכיר, לזיקה של הקשר של נתניהו ואלוביץ', לא קשור בכלל לוואלה וכשפילבר מארגן פה פגישה מסוימת אנחנו ניסינו להבין ממנו וגם מה הממשק הזה שבאמצע הלילה הוא זה שיוצר קשר עם אלוביץ.'

תראה לא הבנתי מה שאתה אומר, אני אעזור לך

גם אני לא הבנתי אבל בסדר.

אני אעזור לך, תקשיב טוב, אני אעזור לך. אנחנו יודעים, היה פה פילבר, הייתה פגישה אחת שהוא היה במקרה בקיסריה

נכון

ושאלו אותו פה, הוא גם סיפר, הגענו למחוזות שהוא זיהה אחד לארי אלסטון כ... היה לכם מעורבות בפיאסקו הזה אבל תעזוב את זה כרגע. עכשיו פה אתה שואל אותו, את מר אלוביץ' לא פגישה אחת שאתה, שלקחו את הטלפון ואמרו שהייתה או לא הייתה, כמה פגישות היו? מי אחד על אחד? הוא יוזם? מי יוזם את הפגישות? איך הוא מתקשר אליך? מה זה קשור כשאתה שואל את אלוביץ' על הפגישות שלו עם נתניהו, לא פגישה אחת שפילבר כן, פילבר לא, זה אלוביץ' - נתניהו, תיכף אני אראה לך וואלה, מה אתה מספר פה לבית המשפט איזשהו סיפור, לא, לא, לא, אני חקרתי רק מה שקשור לפילבר, זה קשור לפילבר כל הפגישות שאתה שואל את אלוביץ' על הפגישות שלו עם נתניהו?

אני מקבל ממנו גרסה כדי לעמת אותו למקרה שיעלו עוד חומרים, אני כרגע מקבל ממנו גרסה בעקבות פגישה אחת להבין בכלל את הפורום, מה זה פילבר, בדרך כלל זה ככה מאולתר?

נגיד שאם העד מיוזמתו מוסר על פגישות אז אפשר לקבל את זה כנתון אבל שאחרי זה חוקרים בעניין הזה ומבררים את הנתונים זה מלמד על כיוון חקירה מסוים, אולי לגיטימי, אולי לא, אני לא נכנס לזה אבל זה הכיוון?

אז אני אומר עוד פעם, יש כאן פגישה ויש כאן מספר שאלות כדי להבין את הקונוטציה בכלל של איך מתארגנות הפגישות האלה, מה פתאום פילבר באמצע הלילה מארגן פגישה כזאת.

תשובתך נרשמה, בוא נתקדם הלאה. עמוד 27 - גם בסביבת נתניהו בכו לך על וואלה לא פעם אחת. למה אתה שואל אותו, את אלוביץ' על סביבת נתניהו שבכו לו על וואלה? למה זה קשור כרגע, באיזה קשר רופף לפילבר עצמו כמובן? כשאתה חוקר את אלוביץ' כשאסור לך לחקור את אלוביץ', אסור לך לעשות את זה, תסביר לבית המשפט בטובך הבכיות של נתניהו לדבריך, שזה אמצאה דיבורית על וואלה, מה זה קשור?

שוב פעם, אתה מראה לי איזשהו מקטע, אני לא יודע מה יש לפני זה, מה יש אחרי זה, בתוך ההודעות הללו, ההודעה נגיד לדוגמא על סיכול של יואב גולן הגיע מניר חפץ לפילבר, יש פילבר עצמו שהוא גם העביר את ההודעות ודיבר בעצמו על הנושא הזה, לא יכול להתייחס כרגע למשפט הזה.

מי זה למה בוחרים להשתמש בו, מי זה בוחרים? בו זה בפילבר?

בפילבר,

מי הבוחרים?

מי הבוחרים?

מי בוחר להשתמש?

פילבר דיבר על זה אנשים שמסביבת ראש הממשלה הוא בעיקר דיבר על ניר חפץ ונתן אשל השתמשו בו בתחילת דרכו והוא נתן להם להשתמש בו להעביר או לדבר איתו לגבי וואלה בגלל שהם חשבו שיהיה לו יותר כוח על אלוביץ'. כך הוא הסביר את זה.

מי אמר את זה?

פילבר

מתי הוא אמר את זה?

כשהצגנו לו את ההודעות הללו באוקטובר

אתה זוכר באיזה יום? או באיזה חודש, באיזה חקירות?

באוקטובר

טוב, אוקי. עכשיו בוא תסתכל רגע, תסתכל על כל הטקסט הזה גם לפני זה, זה לא פעם ראשונה שלא בכו לך על הוואלה, בכו כמה פעמים על וואלה, אתה רואה? זה לא פעם אחת, אתה מתחיל בכיות, כך אתה מכנה את זה בשפתך של גורמי נתניהו על וואלה, כמובן סביבת נתניהו ואחרי זה אתה אומר, זה מנותק מכל התכתבות.

סליחה, זה ממש לא נכון, אני מבקשת שהעד יצא. אני מבקשת שהעד יצא ואז אני אסביר לבית משפט, בעיני זה גם מאוד מחסיר מהעד אבל,

אבל השאלה אם יש פה משהו,

כן, יש משהו בשאלה

שישיב

כן, יש משהו בשאלה ואני מבקשת להתנגד. אם היו מראים לו את המקטע השלם בעמוד קודם היה ניתן לראות והעד היה זוכר שהוא שואל אותו כאן בהקשר של חוברת מאמרי הדעה ולכן כשמציגים לו את חוברת מאמרי הדעה שאגב לגבי חוברת מאמרי הדעה מר פילבר אמר שהשתמשו בו, בחקירה הזאת באוקטובר הוא אמר שהשתמשו בו כדי להפעיל לחץ, כדי להעביר מסר לאלוביץ' ולכן העבירו לו את זה, זה דבר ראשון, אז קודם כל אפרופו הבוחרים להשתמש בו. אם היו מראים לו את זה גם היה מבין את ההקשר של בכו לך על וואלה כי חוברת מאמרי הדעה זה אמירה שבעצם מסקרים את נתניהו באופן שלילי. השאלה של חברי הייתה, תזכירו לי מה הייתה?

מה עשית פה? למה את מתנגדת? את לא זוכרת למה את מתנגדת?

קורה שאני לא זוכרת בדיוק את השאלה אבל השאלה שלך הייתה במנותק, מה זה היה? במנותק מכל התכתבות אמר חברי, וכאן זה לא במנותק לכל התכתבות כי זה כן בהקשר לחוברת מאמרי הדעה שזו התכתבות שהועברה מפילבר בצילום מסך למר שאול אלוביץ' אז זה לא במנותק מכל התכתבות, תודה לחברתי.

אבל מה זה מוסיף לנו אבל?

מה שזה מוסיף שאי אפשר להגיד לעד שזה במנותק מכל התכתבות, מילא שלא מציגים לו את החלק הראשון אנחנו נעשה את זה בחוזרת אם צריך, שכל הקטע הזה מדובר,

זה ברור שמדברים כאן על קשר, אז שם הוסבר אולי מה הקשר אבל זה עדיין המאמרים וזה עדיין וואלה וזה עדיין להעביר

אבל זה היה המנדט, המאמרים וואלה, ההתכתבות הזאת היה מנדט שניתן לחוקרים לשאול עליו, בדיוק המעורבות, הרי מה ניתן לחוקרים לשאול עליו? מה ניתן? ניתן לשאול כל מקום שמוצאים שמה פילבר מעורב בו בזיקה כלשהי למר נתניהו, אלוביץ', קשר ביניהם, לגבי הדברים האלה ניתנה לחוקרים מנדט,

ניתן לו מנדט בזיקה למר נתניהו? אני שואל, ניתן לו מנדט גם בזיקה למעורבות של מר נתניהו?

ברור, מה המניע, מה נבדק על ידי מר פילבר, מה נבדק? מה הזיקה? הזיקה היא

תראי, אני סברתי שההחלטה היא לגבי פילבר

החשד היה לגבי מר פילבר אבל ברור שכנגד מר פילבר אבל מה כנגד מר פילבר, למה? מה היה החשד, למה הוא פועל באופן שמיטיב לדעת החקירה עם בזק, זו הייתה השאלה, בשלב הזה המידע הנוסף או הראיות הנוספות שהתווספו הראו שייתכן או העלה חשד שייתכן שמר פילבר לא פועל להיטיב איתו ממניע אישי שלו אלא בזיקה שקיים איזושהי זיקה נתניהו, אלוביץ', וואלה. מתוך מספר מצומצם של ראיות, חוברת וואלה שמועברת, SMS מחפץ שאומר לו יש וטו על יואב גולן, מספר דברים מצומצם, את מספר הדברים המצומצם הזה כן היה מנדט לחקור את מר פילבר, כן היה וגם הפגישה הזאת בקיסריה, למה הוא מתוך בפגישה בין נתניהו למר אלוביץ', את הדברים האלה כן היה מנדט לחקור. להגיד למר יריב עמיעד שלא רואה כרגע את ההתכתבות עמוד קודם שמדברים על חוברת מאמרי דעה שכל השאלות האלה למה בסביבת נתניהו בכו לך לא פעם אחת הם נאמרות במנותק מתכתובת כלשהי שקשורה, זה פשוט הצגה לא נכונה.

קודם כל חברתי אומרת מה הנחינו ומה לא הנחינו

לא אמרתי מה הנחינו, המנדט הזה לא מהספסל, בכתובים. אני אשיב להתנגדות.

ההתנגדות הייתה על המילים,

בדיוק, מה שקורה גם בפגישה וגם בחוברת הסיקור אומרים הייתה פגישה אחת, ולכן אנחנו שואלים אותך כמו שראינו קודם תספר לנו על כל הפגישות שהיו לך עם נתניהו, חוברת הסיקור יש עניין אחד ועכשיו מחוברת הסיקור שזה עניין אחד זה מנותק מחוברת הסיקור כי הוא ממשיך כרגע ואומר, כמה פעמים בכו לך, בהמשך, זו לא פעם ראשונה ולכן יש זיז ואת זה... זה מה שאני אומר. כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

זו הייתה ההתנגדות, במקום במנותק,

הרי כל ההתנגדות הייתה על תיבה מסוימת.

כן, על התיבה ובנאום כמה מנדטים נתנו ומה היה

עניתי לשאלת בית משפט, גם זה אסור?

מר בן צור אנחנו לא קובעים עכשיו ממצאים אנחנו רק צריכים לכוון את... קדימה, זה הכל.

בסדר גמור, יש נתניהו כבר, שמענו נתניהו, כן, לאט לאט עכשיו פשוט, אתה שואל אותו על בכיות מסביבת נתניהו כמאמרך ולא פעם אחת, נכון? זה מה שאתה מציג לו?

זה מה שאני אומר

זה מה שאתה אומר לו, יפה, תודה אתה מטיח באלוביץ' אתה זוכר שנתניהו התערב בסיפור התקשורתי בוואלה?

איפה?

אם אתה זוכר שציינת בפני,

לא, לא

אז אני אראה לך, תזכור אמרת שהיינו בתיק4000 או במשהו אחר

אנחנו ממש לא בתיק 4000

מה?

אנחנו ממש לא בתיק 4000

ביולי אתה כבר בתיק 4000 אם לא הבנת איפה אתה נמצא

אני אומר עכשיו שאתה פה יושב ומכיר את כל תיק 4000 נראה לך אחורה על כל משפט אני אומר לך שעד ה - 28 לדצמבר שאילן ישועה לא מגיע עם החומרים שלו אנחנו בכלל לא שמה.

דקלום

זה לא דקלום, זו עובדה

בוא נמשיך הלאה, אתה אומר לו אני רוצה להציג לך, זה מעמוד 42, להציג לך מסמך, סומן כך וכך, שרשור מתחיל מאחורה, תכתובת בינך לבין אילן ישועה, אתה שולח לו משהו, תעבור, אני אקריא לך כך וכך רואה? הוא שואל אותך באיזה מועד,

זה הכתבה שסיפרתי עליה

כן, אז בוא נראה את השאלות שלך

שנייה רגע

למה אתה משיב? אני מקריא לך ואז תשיב בסדר? אז הוא שואל אותך מי שר התקשורת בשלב הזה? ארדן, ארדן. אז אתה אומר לו על הקיטור של נתניהו

אתה לא מקריא נכון, כשאתה סיפרת לי על הבכיינות. אני לא אומר לו, בקשר למה שאתה סיפרת לי.

בוא נראה. יכול להיות שמזיקה שתדע שנתניהו מאוד יכעס לקרוא את הכותרת של הכתבה הזאת בוואלה. עכשיו אתה ממשיך ואומר לו, אמרתי לך אתה עמוק כולך בתיק 4000 אבל לא נתווכח, ואז אתה אומר לו יכול להיות שזה מזיק בקשר של, אתה מכיר את הטענות של נתניהו נגד וואלה, סליחה, לגבי כתבות שאתה אומר זה מזיק, פה הכוונה שלך זה מזיק? אומר לך - לא חושב. עכשיו עכשיו בוא נבין רגע מה המהלך שישנו כאן. המהלך שישנו כאן שאתה מציג לו תזה שנתניהו או סביבת נתניהו מקטרים ושהוא חושב שנתניהו יכעס אם יקרא כותרת או כותרות לגבי כתבות, בוא תסביר לבית המשפט מה פילבר עצמו, מסמך מדיניות מדצמבר 2016 לחקירה שלך פה?

אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי גם בפעם הקודמת, אחרי שאלוביץ' נתן גרסה ראשונית לגבי אי המעורבות הטוטאלית שלו בוואלה, לגבי העובדה שהוא דיבר עם אילן ישועה רק על דברים פיננסיים שהוא לא מכיר את העורך, הוחלט בהתייעצות עם הפרקליטות להציג את אותה תכתובת מייל. הגרסה של אלוביץ' הייתה שהוא התערב באותה נקודה תכתובת מייל כשאני יודע שיש לנו גם עוד שרשורים מאחורה ספציפית בגלל שהוא דאג לביטחון המדינה ופה יש פולו - אפים שבודקים את הגרסה שלו אל מול מה שמופיע באותו שרשור.

פולו - אפים שיושבים על הפקות ביולי על רובינשטיין, פולו - אפים שיושבים על כתבה מעיתון הארץ בתחקיר שנעשה, פולו - אפים שיושבים על הפקות של עשרות מיילים שנעשו, כולל רובינשטיין כולל ניר חפץ, פולואים שיושבים על חוות דעת של הפרקליטות שאומרת שיש ממצאים ראייתיים,

זו שאלה אליו?

כן, אני רוצה לדעת אם זה פולו - אפים מה שאני מציג לך, ממצאים ראייתיים שיש תביעות של גורמי סיכון גורמים לנתניהו לקבל סיקור מאלוביץ' ואתה אומר לי לא, זה פולו - אפ על איזה רסיס שישנו כשאני מראה לך את המכלול בקצרה ובאופן חלקי. תשובתך?

אני אומר שעד 28 לדצמבר שהגיע אילן ישועה בגלל הגרסה דרך אגב המופרכת של אלוביץ' ובגלל שהוא אמר שהוא הביא לו את החוברת, נושא המעורבות או נושא הסיקור של וואלה לא היה על הפרק כמשהו שיכול להקים חשד.

תודה, לא, רק במקרה יש לך פנייה של היועץ המשפטי אבל בוא נתקדם, אגב גרסאות מופרכות מציין חברי כאן בשכל ישר. אתם אמרתם, תראה אני מבין שאתם גם, כי במיילים שקיבלתם, קיבלנו איזה פרפראזה מפיה של פולינה השתמשו בביטוי גבולות גזרה, מה אתם יכולים לעשות, אתה זוכר?

שהשתמשו בביטוי גבולות גזרה אתה מתכוון,

בחקירות שעשיתם באוקטובר הטרמינולוגיה שננקטה כך אנחנו מבינים מפרפראזה, נגיש את זה עכשיו, זה קיבלתם גבולות גזרה. זה עלה אגב חקירתה של גב' קריב.

התקבל וסומן נ/3290.

מה המקור של זה?

פולינה

לא, אבל ממתי?

תרשומת פנימית שנעשתה, אנחנו מקריאים מה שנותנים לנו, תמיד זה מושחר או מתומצת יש מסמך של הפרקליטות, כך אנחנו מבינים מצרפים את חוות הדעת מ - 25 בספטמבר ויש מייל שאומרים שקיבלו את האישור של היועץ בכל הנוגע לגבולות הגזרה של חקירת פילבר, רואה?

אוקי

יופי. אז עכשיו אני רוצה להבין, ראינו מה היועץ קבע, לחקור את פילבר עצמו. כשדיברת שקיבלתם אישור בכתב זה האישור בכתב?

אני לא יודע למה היא מתכוונת פה אבל היה כמו שאמרתי, היה לנו תכתובות של מייל לקבל בדיוק את ההבהרות לגבי מה אנחנו מכסים בחקירה, כולל ההודעות הספציפיות.

זאת אומרת, תכתובות אתה אומר, אתם פונים, משיבים לכם, אתם שואלים, משיבים לכם, ברוח הזו?

ברוח הזו

טוב, אוקי, גבולות גזרה. הבנו אגב, אתה מסכים איתי שמי שקובע גבולות גזרה זה היועץ המשפטי לממשלה כי מדובר פה בחקירה שקשורה לנתניהו?

החקירה פה לא קשורה לנתניהו יש פה חקירה שקשורה לבזק, לאלוביץ' ולפילבר

האם אתה זוכר שבחוות הדעת של הפרקליטות, תקשיב טוב, כי נדמה לי שפה אתה מפליג למקומות שמביכים, בחוות הדעת של הפרקליטות מ - 25 בספטמבר כתוב שיש גורמים שמקורבים לראש הממשלה ושיש פניות לקבלת סיקור אוהד כטענתם?

אני מזכיר כמו שאמרתי

זאת אומרת, לכן להגיד לי שהשם של ראש הממשלה הוא רק שמעת משהו בדצמבר אני אומר לך זה נסתר ממה שאנחנו רואים גם כאן.

אתה מציג את זה בצורה קצת מסולפת. אמרתי שהממצאים שהוצגו בפני הפרקליטות, הפרקליטות נקטה פה באופן מדוד, הממצאים האלו לגביהם לא התקבל אישור לבצע או להרחיב את פעולות החקירה.

האם אתה מבין,

שנייה רגע אני רוצה לסיים את התשובה. מה שאושר זה הודעות שקשורות לפעילות של פילבר והאם הם נעשו גם ברקע מה שהוא מכיר הקשר או הזיקה בין אלוביץ' לנתניהו.

האם אתה מבין שהחליט מי שהחליט לטעמנו בשלב המאוד מאוחר אחרי שהוא עשה חקירה על ראש הממשלה שהולכים ליועץ המשפטי לא כדי לקבל אישור לחקור את המסמך מדיניות של אלוביץ' שהועבר בדצמבר 2016 אלא בגלל שזה מערב את ראש הממשלה? ואומר היועץ המשפטי פנו אלי ב-2 באוקטובר, זו הייתה הפנייה וזה קשור לראש הממשלה, את זה אתה יודע או לא יודע?

אין לי מה לתרום לזה, אני לא יודע

אין לך מה לתרום חוץ מתשובותיך שלא התיישבו עם זה, בוא נתקדם הלאה

תשובותי אל מה שאני יודע מול הפרקליטות שאני עובד מולה

ברור, יכול להיות שזו אחת הבעיות כאן

הייתי רוצה לקבל קצת הבהרות אולי מאדוני בכל זאת, דברים שעלו מקודם, אני רוצה להבין איך חקירת אלוביץ' בנוגע להתערבות שלו בפרסומים בוואלה מקדמת את החשד כנגד פילבר? איפה הקשר הזה? כי הוא הגורם המרכזי שנחקר?

אז בוא ניקח, דוגמא מסוימת

אדוני יסביר לי

פילבר מנכ"ל משרד התקשורת, לדוגמא החוברת הזאת, אני לא יודע אם נחשפתם אליה פה באולם הייתה חוברת שעשו איפשהו או בסביבת ראש הממשלה שעשתה ניתוח של המאמרים או אופן הסיקור של ראש הממשלה בוואלה. שאול אלוביץ' נמצא עם איריס אלוביץ' באיטליה, מקבל ממנכ"ל משרד התקשורת בתקופה מאוד קריטית גם לבזק וזה, מקבל ממנו חוברת שלמעשה מעלה כנגדו טענה לאופן הסיקור של ראש הממשלה בוואלה, מה אלוביץ' צריך לחשוב לעצמו כשהוא מקבל ממנכ"ל משרד התקשורת שאחרי זה בחקירה אומר הבנתי שהם משתמשים בי כי אני מנכ"ל משרד התקשורת אל מול המפוקח שלי, מה הוא צריך להבין לגבי מה שמצופה ממנו או משהו כזה, אז ברור שזה נוגע לחקירה.

לא הבנתי את התשובה.

האמת הבנתי שהרמת את קולך, נדמה לי שהרמת הקול שלך בדרך כלל מתכתבת עם התרגשות, אני טוען שיש לי יומרה... להבין את זה אבל תשובה, הבנו, הייתה התרגשות רבתי, לא יודע אם נתת תשובה אלא אם כן בית המשפט,

יש שאלה לעד?

כן. עכשיו בוא נעבור לאלי קמיר. אתה זוכר שאתה חוקר את אלי קמיר?

אני חקרתי את כל הארבעה דווקא כדי לשמור על הזהירות בנושאים הללו

או, זה באמת, הזהירות. אגב הגרסה שהעד אמר מה פילבר אמר לגבי שהוא העביר את החוברת, סיקור, זה לא עולה מהחקירה שלו, עולים דברים אחרים.

לא, הוא דיבר על,

חבל על הזמן, אנחנו נאמץ כרגע, לא נעמת אותך עם העניין הזה, הדברים שלך נרשמו

בחקירת קמיר היינו

עכשיו חקירת קמיר. אתה זוכר שאתה שואל אותו,

באיזה יום?

בחקירה כבודה מ - 23 באוקטובר. בעמוד 197 למשל, שהפגישה, אתה שואל אותו, אתה רוצה להסתכל לפני זה? תסתכל לפני זה. אתה מכיר פגישות של פילבר עם נתניהו בכובעו כשר התקשורת? בנוגע לאשר מהלכים שהוסכמו על ידי בזק? שים לב, יש לנו פה את פילבר ונתניהו ומהלכים שהוסכמו על ידי, כך לדבריך, על ידי בזק. הוא משיב - אני מניח שהיו פגישות, אני לא רוצה הנחות. אתה שואל אותי על פגישות של שאול עם נתניהו בקשר להסכמות שיש עם פילבר במשרד התקשורת, אתה רואה את זה?

כן

אז עכשיו אני רוצה, ואז אחרי זה הוא משיב לך את אשר הוא משיב, אתה אומר איזה קשר יש לך לאתר וואלה? אתה רואה גם את זה?

בגלל שהוא, מאחר שהזכרת את אתר וואלה אני שואל אותו תוך כדי

לא, אז אני רוצה להגיד לך כך, תראה, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים

אתה יכול להשתמש, הכל בסדר

זה תירוץ דלוח וזה לא הכי חריף שאני יכול בארסנל שלי, אני מראה לך שאתה שואל פה שוב את תיק 4000 פגישות של פילבר עם נתניהו ועם אלוביץ', מהלכים במשרד התקשורת,, הסכמות עם פילבר מה הקשר לאתר וואלה? זה אדוני... קטנים או גדולים של תיק 4000.

זה חכמה גדולה בדיעבד, בזמן, כל אלה שנחקרו היה להם קשר לאותם הודעות, קמיר קיבל מפילבר את ההודעה על המינוי של יואב גולן וקמיר היה מתוך הכוורת של שאול ולכן כל ההודעות שאושרו באותו סיישן של חקירת אוקטובר הוצגו לכל אחד מהארבעה למרות שיכול להיות שהיה לו ממשק, נגיעה להודעה ספציפית אחת רק.

מה הקשר, שם אחד יואב גולן שהשבת לי במענה למה שאני מראה לך מפיך? יואב גולן, כן יואב גולן, לא יואב גולן, אנחנו יודעים שהמנויים ככלל היו ונהיים בצבע מסוים, לא מעניין אותי כרגע, מה הקשר בתשובה שלך ראינו משהו של יואב גולן עם פילבר לכל המכלול שאדוני מציג כאן והראיתי לו על פגישות של שאול עם נתניהו, מה זה קשור?

הסברתי את הקשר של קמיר לאותן חקירות ספציפיות של אוקטובר, הקשר של קמיר נוצר מתוך אותה הודעה של יואב גולן ואמרתי שהצגנו לכל אחד מהארבעה את אותם הודעות וואטסאפ שהיו רלוונטיות לחקירות של אוקטובר.

אתה זוכר מה הייתה השאלה שלי? השאלה שלי הייתה נורא פשוטה. אתה השבת לי, אמרתי לך הצגת פה את המכלול של 4000 אמרת מייל של יואב גולן. אמרתי מה הקשר של יואב גולן למכלול 4000 שאתה מציג אותו, אתה אומר... את יואב גולן? זו התשובה שלך?

לא. אני מסביר למה אותם השאלות לגבי הפגישה, זה מה שאני מסביר

האמת,

מה, מה לא ברור

האמת שהכל לא ברור

זה דווקא מאוד נראה לי בהיר ונהיר

ממש לא

היו מספר אייטמים שהוצגו במהלך אותן חקירות של אוקטובר, נגעו להודעות וואטסאפ, נגעו לארגון פגישה של פילבר, אני אומר שוב ושוב לא היה פה שום חשד בשלב הזה שקשור לוואלה מלבד העובדה שפילבר הרשה לעצמו לעבוד אל מול המפוקח שלו בשתי ההודעות הללו.

איך זה קשור מה שהשבת כרגע לשאלה שלך פגישות עם פילבר, של פילבר עם נתניהו בכובעו, סליחה פגישות של שאול אלוביץ', גם וגם, יש לנו בשני מקומות. בנוגע למהלכים של בזק שהוסכמו על ידי בזק ואחרי זה פגישות של שאול אלוביץ' עם נתניהו בהקשר להסכמות שיש עם פילבר עם משרד התקשורת, איך זה קשור? איך זה נובע ומסתרג לו מהמייל של יואב, בנוגע ליואב גולן?

אני חושב שאני חוזר על עצמי כמו תקליט אבל כן, בוא נעשה פה עוד פעם

כן, תקליט שבור, תוכי שתשובות, אני אומר החזרה הזאת אבל פעם אחרונה שאני אומר לך קשור ליואב גולן לשיטתך?

הסיבה שקמיר הגיע הייתה קשורה להודעה של יואב גולן, במסגרת אותה חקירה

אני רק רוצה להגיד משהו לסדר, לא לתוכן הדברים שככל שחברי רוצים, במידה והמקטע הזה אלי קמיר הוא עד בניגוד להודעות של שאול אלוביץ' שיוגשו לבית המשפט והודעות ניר חפץ נניח, טוב זה לא קשור לזה, אבל הודעות אלי קמיר לא אמורות להיות מוגשות לבית המשפט כי הוא עד, ככל שחברי רוצים לטעון משהו לעניין הזה אנחנו מציעים להגיש את המקטע הרלוונטי שבה העד נחקר על הדברים האלה.

מה זה קשור לחקירה הנגדית כשאני שואל שאלה, עכשיו את מציעה כרגע הצעות ייעול בנושא הזה?

אני אומרת לבית המשפט, שבית המשפט לא יוכל בסופו של דבר לקבוע אם הדברים שהעד אומר כאן מתקשרים לאותן פעולות גזרה שהעד מדבר עליהם שקיבל אם לא יוגשו הדברים לבית המשפט, זה החלטה כמובן של חברי אם לבקש להגיש או לא, אבל אני כן מעירה את זה.

תודה

אגב, אפרופו הערות רלוונטיות אני מעיר שקמיר צריך להגיע פה לבית המשפט ולשמוע מה קרה?

אם התביעה כרגיל כמו בכל תיק, אם תביעה תחליט לוותר על עד מסוים תוכל דרך חברי להביא אותו לבית המשפט, העד לא נעלם מן העולם. אני רק מזכירה לחברי מושכלות יסוד

מושכלות יסוד זה בואו נעלים את העדים הרלוונטיים. בואו נעשה מושכלות יסוד, קודם נשמע את העדים הרלוונטיים, נשמע את עמיעד, נשמע את תלם, בוא נשמע.

מר בן צור בו נתקדם.

אני מתקדם גברתי, הם העלו פתאום כרגע בואו נגיש את ההודעות של קמיר ומיד עוררו בנו את כל המיצים. עכשיו תראה בעמוד 205 אני אומר לך שיש הרבה מופעים, חבל, אנחנו לא עושים פה זה

הכל מופיע, למה צריך לשאול? הכל נמצא, הכל מוסרט, אפשר לקרוא את כל התמליל, הכל נמצא.

נכון. ראינו, השתאינו ועכשיו אנחנו רוצים לשאול אותך כמה שאלות. אתה אומר לקמיר תראה אם היית חבר טוב תאמין לי זה לא היה קורה בכלל, כל ההתכתבות הזו, זה עניין אישי שלך,... זה לא עושה לכם טוב כקבוצה, למה להתעסק בדברים האלה שהערבוב של בזק, וואלה, משרד התקשורת ואתה מוסיף, סביבת נתניהו. עכשיו בוא תגיד לבית המשפט הנכבד, אני אומר לך שוב, זה חקירת פילבר עצמו, הגענו גם פה וראינו מופעים נוספים קבוצה, ערבוב, בזק, וואלה, משרד התקשורת, סביבת נתניהו, כל הג'ז הזה זה פילבר עצמו? כן או לא? פשוט, או יואב גולן אם שכחתי

הנה בדיוק, יפה, כי יואב גולן, מי שהעביר את ההודעה שלו לפילבר מנצל אותו היה ניר חפץ, מה לעשות? ניר חפץ אם אני לא טועה הוא מסביבת נתניהו.

עכשיו למשל אור אלוביץ' גם הוא נחקר

נכון

חוקרת אותו ילין מייקליס חקירה מ - 23 באוקטובר. מבקשת לפרט על פגישה בין ההורים שלך לבין נתניהו, אומר לה זה אבא שלי, אשתו, בסדר, בנוגע לאישור העברת מלוא המניות במסגרת עסקת, איזה עסקת?

בזק - YES. אתה רוצה שאני אסביר למה הנושא הזה עלה? אין בעיה, מה שאתה רוצה

אבל בוא נראה מה עולה פה. יש פגישה כך אומרת לו החוקרת בין אלוביץ', בני הזוג אלוביץ' ובני הזוג נתניהו בנוגע, כך אומרים, להערת מלוא המניות במסגרת עסקת בזק - YES. לא משנה יש, אין, זה כרגע לא הדיון כרגע בשאלה בנושא הזה. זה יואב גולן או שיש הסבר אחר עכשיו? או שתיק 4000?

יש הסבר אחר

יופי

במהלך תיק בזק סיפר דודו מזרחי שהוא סמנכ"ל כספים בבזק אני מניח שהוא שמע מגיא הדס שהוא בתפקיד אחר, לפי דעתי קשור לדוברות סיפור שבמהלך ארוחת בני הזוג אלוביץ' אצל נתניהו שרה נתניהו אמרה לאיריס שנושא המיזוג יהיה בסדר או משהו כזה. גיא הדס בחקירתו סיפר שהוא קיבל את זה, שמי שסיפרה לו את זה לינור יוכלמן ששמע את זה מאיריס. לינור יוכלמן בחקירה שלה הכחישה את זה, דרך אגב, הסיפור הזה הופיע בכתבה בגלובס תקופה קודמת, וקיבלנו אישור, דרך אגב, לדוגמא לא להביא את איריס אלוביץ' אלא במסגרת החקירות האלה לשאול בכלל האם עלה דבר כזה? ובכלל גם איך היה ההתמודדות מול אלינור, אם מן הסתם אלינור המציאה, כאילו מאיפה נוצר הסיפור הזה, הנגיעה בארוחת ערב הזאת גם הייתה מאושרת מראש.

יש לי שלוש שאלות אליך

שאל

קודם כל אני רואה שאתה קורא את גלובס

לא קורא את גלובס

אמרת שזה הופיע בגלובס

אמרתי שסיפרו שזה הופיע בגלובס

אתה יודע איפה זה לא מופיע דרך אגב הסיפור הזה?

אני לא רוצה להכחיש את גלובס, אני קורא גם מידי פעם את גלובס

ברור, ברור. אתה יודע איפה לא מופיע הסיפור הזה?

איפה?

בכתב האישום. יכול להיות שבגלובס קראת וסיפרת לבית המשפט, בכתב האישום, מה לעשות? זה לא מופיע ועכשיו אני חוזר אליך שוב,

נכון, כי,

כן, מה השאלה אליו?

אני רוצה רגע להבין מה הקשר בין האישור שקיבלת לחקור על בזק - YES בשאלות האלה? מתקנים אותי ובצדק, מי נתן לך את האישור הזה?

הפרקליטות

מי בפרקליטות? בכתב או בעל פה?

למיטב זיכרוני זה היה חלק מהתכתובת

חלק מהתכתובת, כלומר בתכתובת שאם נעיין אז נראה שמאשרים לכם גם לשאול,

לשאול נקודתית על ארוחת הערב

בהקשר של בזק - YES כך אנחנו מבינים נכון?

לשאול על אותה ארוחת ערב בהקשר של מה שנאמר שם

שקשור לבזק - YES?

כן

יופי,

אני מסביר

תקשיב לשאלה לפני שאתה מסביר כי אתה יודע, דברים יוצאים. איך זה קשור לפילבר עצמו בנושא מניעיו, ארוחת ערב בין בני הזוג נתניהו לבני הזוג אלוביץ?'

כמו שאתה ראית בחקירות אוקטובר מלבד מניע פילבר היו שם נושאים שונים. זה נושא נקודתי שגם אושר לסגור אותו בגלל אותו פער שלינור סיפרה אל מול מה שגיא הדס סיפרה, היה שם ניגוד, אושר לשאול לקבל גרסה לגבי אותה ארוחת ערב.

אבל בוא נבין, נתקדם. בוא נראה לך עוד מופע, מופע נוסף אצל אור, עמוד 128, מתי דודו מזרחי נחקר?

לא זוכר

אם אומרים לי שזה ב - 2018 בנושא הזה??

אז עוד פעם, אני למיטב זיכרוני זה היה דודו מזרחי, תסתכלו מתי זה עלה, אני זכרתי את דודו, אולי זה מישהו אחר, אני זוכר בפירוש שזה כן היה עם גיא הדס ומשם מול לינור שהכחישה את זה.

עמוד 128, אמרתי לך אט אט אבל בוטח. עמוד 128 אתה שואל אותו מהיכרותך את הדברים, זה אור אלוביץ' כן? איך משפיעים מאמרי דעות בוואלה עוסקים ראש הממשלה נתניהו על תפקודו כמנכ"ל משרד התקשורת, איך משפיע שהוא לדעתך שהוא כמנכ"ל משרד התקשורת, אני פשוט מצטט את מה שאתה אומר, איך מאמרי הדעות בוואלה שמן הסתם עם אנליזה מפריע לו, מטריד אותו. הוא אומר תשאל אותו, אתה שואל אותי על המנכ"ל?

כן

ואז אני שואל אותך אתה אומר לו, אתה נמצא בכובעך בדינאמיקה של העבודה מול, איך בכובע שלו כמנכ"ל מנסה להבין אם זה מפריע לו, תעזור לי להבין. אתה רואה את השאלה?

בוודאי, פילבר כמו שאמרתי הוא מנכ"ל משרד התקשורת, בזק הוא מפוקח שלו, הוא מעביר לשאול אלוביץ' יושב ראש דירקטוריון בזק חוברת שאומרת, מנתחת את האופן שבו ראש הממשלה מסוקר בוואלה

אגב, סיקור שלילי נכון? לפי החוברת?

לא יודע איך אתה קובע סיקור שלילי או חיובי

כתוב שישים ומשהו אחוז

לא, אתה אומר לי מה כתוב בחוברת

כן, מה כתוב בחוברת?

לא זוכר בדיוק

לא זוכר את המספרים?

לא

לא זוכר את האחוזים השליליים?

לא, אבל אני בטוח שהם היו יותר גבוהים מהחיוביים כי זו הייתה מטרת החוברת

אגב זו חוברת שאתם בדקתם אותה? האם עשית בדיקה? בוא נגלוש קצת

לא,

האם אתה יודע, יש לך טענה, הרי יש לנו אליזה של מאמרי דעות, אומרים הנה מאמרים ממועד עד מועד ספרנו, לא זוכר אם 60% או 80% נגטיב. 80 ייתכן שאני טועה, לא משנה, הכל כתוב שם בנושא. אדוני בדק את העניין לגופו?

אין שום

שאלתי אם בדקת, כן או לא, לא להסביר למה לא? אם בדקת או לא?

אבל מה זה לא להסביר למה לא בדקתי

אני שאלתי אם בדקתי? זו השאלה שלי

אבל מאחורי פעולה חקירתית יש תובנה חקירתית. לא, לא עשינו תיק תקשורת לסקר לבדוק את המאמרים בוואלה, מבחינתנו זה לא היה רלוונטי

הוא שאל אם בדקת?

שנייה, אבל אני רוצה להסביר

לא צריך להסביר, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, יש לנו חקירה שלמה בסוגיה הזו

מאה אחוז

רק פשוט רציתי, אתה יודע, דיברת על זה, רציתי לשאול. 1 אם אתה זוכר את הממצאים ו-2 אם בדקת אותם?

אז אני אחזור רק לסיים את התשובה וזו הסיבה שמדברים איתו על נושא של מנכ"ל משרד התקשורת מעביר את אותה חוברת שנוגעת לסיקור וואלה למפוקח שלו.

ואיך זה משפיע עליו אתה אומר? בוא נתקדם הלאה בוא נדבר על תכנית החקירה, אני מבין שאדוני הכין תכנית חקירה.

כן

של מי?

של כל העדים

של הארבע או של,

קודם כל ראינו של הארבעה שזימנתם באוקטובר, פילבר, אלוביץ', אור וקמיר נכון?

כן

אתה הכנת את התכנית, אתה זוכר מתי הכנת את התכנית הזו?

עוד פעם, אני לא יודע, אתה מתכוון לתכנית לגבי הנושאים זה עוסק? כי בתוך החקירה הזאת היו עוד נושאים שונים שקשורים לטלפוניה לדעתי ולאישור עסקת בזק - YES, ספציפית לגבי הנושאים הללו זה עלה כשדיברנו בספטמבר אם לאשר את זה, כן.

והתכנית הזאת, זאת אומרת בספטמבר אתם מעבירים תכנית חקירה אני מבין, כך אתה אומר לנו נכון?

איפשהו במתחם של סוף ספטמבר לחקירות אנחנו מדברים על הנושאים הספציפיים שייחקרו בנושא אותו מניע פילבר.

עכשיו אנחנו לא נתווכח כרגע אם זה מניע פילבר או נתניהו, וואלה, בזק. עכשיו, התכנית הזו מועברת לפרקליטות, אתה מכין אותה ושולח אותה לפרקליטות נכון?

כן. מה זאת אומרת? אני מבקש, כאילו אני אומר את מי רוצים לחקור ועל איזה נקודות?

ואישרו לך את זה?

כן

נכון. עכשיו, התיק עובר ב-6 בנובמבר זוכר?

כן

אוקי. ואין, ראינו מה האישור שישנו, פילבר עצמו, 2 באוקטובר, אין שום דבר נוסף בעולם? נכון? עד שהתיק עובר אין לנו שום אישור נוסף לעשות איזושהי פעולה או שהיה לכם אישור? לך?

תראה לי פעולה ספציפית, אני לא יודע על,

שאלתי אם היה לך

אז אני לא יודע על מה אתה מדבר

אז אני אומר לך שאין אישור נוסף, קבל כנתון, רואים מה המזכרים של היועץ המשפטי לממשלה.

עוד פעם, אני לא מקבל את המזכרים האלה

בסדר הבנתי, אולי זה חבל, אולי לא חבל. אני רוצה להציג לך כתבה חמישה ימים לאחר מכן מעיתון הארץ,

לאחר מה?

לאחר שהתיק עובר מ-6 מנובמבר, אנחנו בכתבה מ - 10 בנובמבר, זה מופיע בתוך נ/3194, הנה יש לנו פה את פרשת 4000 ראיות בתיק בזק מחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן וקח עם הבעלים אלוביץ'. רואה?

רואה

והראיות מערבות בפרשה מקורם בנתניהו ששמו לא נקשר בה עד כה, אף שהמידע הגיע לידי הרשות ברשות לניירות ערך כבר לפני כמה חודשים, מנדלבליט וניצן עדיין לא הורו לפתוח בחקירה לגביו. ננסה עוד מובאה אחת. פסקה שנייה, הנה, הראיות האחרונות מסייעות לבסס את ההנחה שאתר וואלה הפך לכלי מתן הטבות לנתניהו, המידע מערב גורם נוסף ועכשיו הראיות האחרונות הגיעו לרשות במסגרת פרשת שחיתות בזק ומקור המעורב בפרטים אמר להארץ לפני כמה שבועות שישנה כוונה לחקור אותם, אבל השבוע הודיעה הרשות על סיום החקירה. רואה?

רואה

קודם כל יש לו מידע לא רב לכתב נכון?

לא יודע

רואים. הוא יודע שזה הגיע לפני כמה חודשים, ראינו שהיה ביולי. הוא אומר, מזכיר את השם של ניר חפץ, ראינו שיש את השם של ניר חפץ במיילים הללו. הוא מדבר על ראיות שהייתה כוונה לחקור אותם, שישנה כוונה לחקור אותם אבל לא התקבל אישור אז זה היה רעיון של מישהו לעשות את החקירות האלה, אני רואה שיש לכותב מידע לא רע שנמצא רק בתוך, אצלכם, אצל אף אחד אחר לא, תשובתך?

מר בן צור אין לי לתרום לך אף כתבה שתציג לי מה הנסיבות שלה, מה המידע שיש בה, איך הגיע, מה הגיע?

ולא חשבת אז כשהיית החוקר הבכיר בעניין תשמע יש הדלפות מחדרי החקירות שלנו, יש הדלפות מהמשרדים שלנו, מה קורה כאן? לא היה איזשהו דיון אצלכם בסוגיה?

לא, מאחר ואני יכול להבטיח לך שמתוך, אני לא רוצה להעיד על אחרים, במסדרון, מה שנקרא מסדרון של קומה 3 לא יוצאים דברים

אז ההיפך זה צריך להטריד אותך עוד יותר, כלומר אם במסדרון של קומה 3 כמו,

מחלקת חקירות יושבת בקומה 3

מצוין, אם משם זה לא יוצא, כך אתה מעיד לנו אז זה יוצא מגורם אחר, לכן קל וחומר שאתה צריך להיות מוטרד.

אני חוזר על תשובתי, אין לי מה לתרום לאף כתבה שפורסמה מתישהו לגבי איזשהו תיק, שום דבר.

טוב, תודה, וזה לא הטריד אותך, לא היה שום דיון בנושא הזה?

לא היה דיון בנושא הזה

תודה. עכשיו, אתה זוכר שאנחנו דיברנו בפעם שעברה אם הצעת לפילבר להיות עד מדינה, כן או לא, מחיר, לא נחזור לזה, זה כמובן יהיה נדרש פנייה אם העיתונים הבינו שהוצע לפילבר להיות עד מדינה. פילבר אמר הוצע לו להיות עד מדינה, שמענו אותו, את התכנים של החקירות שלך ראינו, עכשיו אם אתה יודע שגם העיתונאים כבר... בחקירות גם הם כבר החליטו שיש אפשרות שפילבר יהיה עד מדינה וגמרו איתו את הדבר הזה.

אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי לפני דקה לגבי כל תוכן תקשורתי או עיתונאי

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי היא כך, אני תיכף אראה לך מה עשיתם בחקירה, במה הזהרתם את פילבר בסדר? איך פתאום שיחה עם עיתונאי הופכת למקור לחקירה לאזהרה בשיבוש ואיך האלסטיות הבלתי נדלית הזו שתיכף נראה לכם שאני אומר לך שיש מאות הדלפות של חומרי חקירה לא טורד את מנוחתנו, אני אומר לכם מחדר 3 לא יוצא, מקומה 3 לא יוצא שום דבר אבל מה עשיתם עם פילבר בנושא הזה. אני רק שואל אותך הכיצד, אמרנו שפילבר הבין עד מדינה, אנחנו הבנו עד מדינה, הכיצד העיתונאים שומעים שיש אפשרות שפילבר הולך להיות עד מדינה?

הוא ענה

אז בוא נראה איך זה אחרי זה שימש בחקירה של פילבר. אני אראה לך, נקרין שלושים שניות, זה שיחה, עמית סגל מתקשר אליו, לפילבר, תיכף תראה מה עשיתם בחדר החקירות בסוגיה הזו.

ממתי זה?

זה כבודה ב-6 באוגוסט 2017. אני מזכיר שהוא היה ביולי והציעו לו להיות עד מדינה ונראה מה שקורה פה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז ככה, תראה, החוקר מתקשר אליו העיתונאי עמית סגל, שואל אותו, שמענו את השאלה ראית?

ראיתי

עכשיו, בוא נראה מה עשיתם בעקבות העניין. אתה זוכר מה עשיתם בעקבות העניין, בעקבות השיחה הזאת?

הוא נחקר מאחר שראיתי שהוא התחיל להגיד, אני לא זוכר את כל השיחה הזאת בכלל אבל רק ממה שהראית שהוא למעשה נותן מה גרסתו בחקירה הייתה בלי קשר לעד מדינה בכלל.

אתם על השיחה הזאת הזהרתם אותו שקראתם לו פעם נוספת, תיכף אני אראה לך מה הזהרתם אותו אני רק רוצה לשאול אותך, אתה אומר תשמע, הוא דיבר פה עם עיתונאי הוא אמר משהו שכן קשור או לא קשור לחקירה, נדמה לי שלא, זה לא מעניין כרגע, ברור זה שיבוש, נכון? זו התשובה שלך?

שעולה פה חשד לשיבוש

זאת אומרת באופן הגון וסימטרי כל אימת שיוצאים חומרים שקשורים לחדרי חקירות ותמלילים והערכות ומה קרה בחדר החקירות, ומסמכים, אותו שיבוש, או חשד לשיבוש

פה יש חשוד שאני חוקר אותו, כל שאר העניינים האלה לא בעולמי ולא בסמכותי אלא אם כן זה היה קורה אצלי בתוך הבית.

לא שאלתי אם זה בעולמך, שאלתי האם לא בדקת,

לא בדקתי

אם אף אחד לא בדק את עצמם?

אני לא הכתובת

אני שואל אות נורא פשוט, אני שואל אותך בצד הפרינצפיוני אתה אומר תשמע, אני חושב שהוא דיבר משהו על החקירה (אני חושב, לא מעניין כרגע, זו הסברה שלך שהוא דיבר משהו על החקירה) זה חשד לשיבוש, אז אני שואל אותך כרגע כל מקום שמוצאים חומרים ותדריכים ותמלילים ומסמכים מתוך חדרי חקירות וגרסאות של עדים, אותו חשד, לא משנה כרגע אם חקרו או לא חקרו, אותו חשד.

תאמין לי שאני הראשון שלא אוהב את זה שיוצא משהו שקשור לחקירה

כי הסיבה היא, לא שאלתי,

אני לא אתן לזה את המשמעות המשפטית עכשיו למה צריך לעשות עם זה, זה לא תקין שיוצא דבר כזה.

בוא נתקדם, לא תקין. תודה

נכון

מאה אחוז, אז אם זה שנים מאות הדלפות מה לעשות? אחרי זה כועסים גם מצד מסוים שמדובר על הדלפות. עכשיו בוא נלך לחקירה, תזכור אנחנו לטעמנו בהפעלת לחצים על פילבר, בוא תהיה עד מדינה, זה מסביר. ב - 23 באוקטובר ת/605, עמוד 2, היא מזהירה אותו גב' פולינה, אני לא אקרא את האזהרה. הוא שואל אותה זה אותן חשדות שהיו? היא אומרת לא. לא. מה התווסף, השתנה? השתנה בפעם קודמת הוזהרת רק בעניין של חוק העונשין ועכשיו היא אומרת קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות וכן בחשד לעבירת שיבוש הליכי משפט. ואו נכון? אלה שתי עבירות נוספות נכון?

לא ואו אבל שתי עבירות נוספות

תשמע, אם היו מזהירים אותי בקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות וחשד לשיבוש בהליכי משפט זה היה אצלי ואו זה הרבה יותר חמור אגב מהפרת עבירות דיווח. עכשיו בוא נראה פה מה קורה. אנחנו נמצאים במצב שבו פילבר מושעה מהעבודה שלו נכון? אנחנו נמצאים בחקירה, הוא הושעה מהעבודה שלו, הוא נמצא בביתו. זוכר?

כן

ואז הוא חוזר לחדר החקירות באוקטובר כי היועץ אישר לחקור את פילבר עצמו בנוגע למניעיו, ראינו, אז הוא מקבל כרגע על הראש עוד שתי אזהרות. 1. שיבוש וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כשכל זה קורה כשהוא יושב בבית שלו נכון?

כן

יופי. עכשיו, מי החליט שצריך להזהיר את פילבר בשיבוש, אני אומר לך שזה אותה שיחה קצרצרה עם עמית סגל.

התיק הזה היה מלווה, זה עלה אצלנו ואני משער שקיבל את אישור הפרקליטות

יופי, אז בוא נראה כי פולינה רוצה לפתח איתו דיון בסוגיה של השיבוש, מעמוד 30-31. היא אומרת לו בוא נדבר רגע על זה. הוא אומר - כן. איך אתה צו איסור פרסום, אתה לא יכול להגן על שמך הטוב, אתה רוצה לספר לי משהו? אני רוצה שתספר. הוא אומר אני לא רוצה שנדבר על זה. אז אני רוצה שנדבר על זה. לא רוצה. אני רוצה, ואז הוא אומר לפני שאתם תנקו את ידיכם ממה שעשיתם, איך יכול להיות שאני מגיע הביתה ביום שישי ב - 12.00 בצהריים, אחרי שני ימי חקירה וגיא פלג כבר יודע את כל מה שקורה בתוך החקירה? צו איסור פרסום וכולם יודעים לתת חוות דעת מלומדות, מה יהיה, וכבר כולם יודעים שאני לא אחזור בחיים למשרד, שאני אלך ככה, ואחרת. ראינו את הכתבה הזו ביום שישי, אולפן שישי, תיבת מסרים שאני אומר לך תיבת מסרים להעביר מסרים מתוך חדרי חקירות והוא אומר לכם תשמע, התבלבלתם, אני שיחה קצרצרה אתם מדליפים מתוך חדרי חקירות את הדברים, זו תשובתו, נכון?

כמו שעולה בתמליל, זו תשובתו

זו תשובתו, אוקי. עשיתם משהו עם התשובה הזו? הנה הוא אומר לכם, אני אומר לכם יש פה מצב חמור, יש פה הדלפה, אני אראה לך בהמשך, עשית עם זה משהו? כי אתה חוקר שיבוש אז הנה יש לך שיבוש, חקרתם?

חקרנו את החשוד שלנו על שיבוש, לא עשינו, עוד פעם, אני לא יודע ואמרתי שוב פעם חלק מההדלפות האלה פוגעות לי בחקירה, לא אוהב אותם, שלא יהיו, חמור מאוד אבל אנחנו לא חקרנו הדלפות שמגיעות לחדשות.

אז אני אומר לך, מעיר לי חברי שהעד אומר תשמע הנסיבות הם שאני רואה שביום למחרת שיצאתי מפה, ביום חמישי בערב, וביום שישי זה מתפרסם זה חלק מהנסיבות שאני אומר לך, חקרתם את הנסיבות האלה?

אני באופן אישי לא חקרתי, אני בטוח שהבעתי את מורת רוחי לעצם הפרסום

טוב. אני אראה לך את ההמשך, אתה יודע כי הוא אומר לך ככה - אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא שיבשתי חקירה, את יודעת מה? אין לי בעיה, אין לי בעיה עם שיבוש חקירה, אתם צריכים לעמוד על שיבוש חקירה פי חמש מאות, כל אחד מכם, לא יודע מי עוד, הפרקליטות, מיסוי וכלכלה ואיפה שאת רוצה, אם זה שיבוש חקירה (שיחה קצרצרה עם עמית סגל) את יודעת מה שיצא בסוף מכל התיק? זה מה שאצל עמית סגל זה שיבוש, אני מוכן להתמודד עם זה. זו חוצפה והיא אומרת לו תתמודד עם זה. אין לי בעיה הוא אומר, זו חוצפה שאין כדוגמתה, זה חוצפה שאין כדוגמתה והיא כמובן אומרת תתמודד. אז עכשיו ני שואל אותך איך אתם התמודדתם כשהוא אומר לכם תשמע,

עניתי על זה כבר לא?

לא, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם

הוא אמר שהם לא חקרו

לא חקרו, טוב, הלאה, בוא נעבור לאזהרה השנייה. האזהרה השנייה שהחלטתם להפציע באוקטובר קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. מה פילבר קיבל במרמה בנסיבות מחמירות שחשדתם? איזה חשד היה לכם?

היה לנו חשד, מה זה חשד? לנסות להבין את מה שהביא את פילבר לפעול כפי שהוא פעל

מה הוא קיבל?

שנייה רגע, ואחד הכיוונים שנבדקו כפי שאמרתי היה האם היה פה גם מניע כלכלי

לא, אני אגיד לך, קבלת דבר במרמה זה שיש מצג כוזב ובמצב הזה הניח גורם, ליקט משהו, יכול להיות הנחת דעת, זה יכול להיות מינוי, זה יכול להיות משהו אבל זה קבלת דבר במרמה, הצגתי מצג, מצג כזה, יש קשר סיבתי למשהו שהתקבל, מה הוא קיבל, איזה מצג כוזב הוא הגיש ומה הוא קיבל?

מה זאת אומרת? כל הפעולות שהוא ביצע לטובת בזק מאחורי הגב של, ונגד ההוראות של הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת ובמשרד המשפטים, משרד האוצר, כל הפעולות שלו היה חשד האם מה שעומד מאחורי זה יכול להיות אחת האפשרויות הם מניע כלכלי.

תקשיב טוב, אתה כבר נמצא באוקטובר, נכון? אתה בחקירות באוקטובר, אתם בדקתם כבר אם הוא קיבל משהו כספי נכון? עשיתם את הבדיקות האלה?

כל הזמן עשינו, גם לאחר מכן

תגיד לבית משפט

יש כאן חשד

תגיד קונקרטית, מה אתה חשבת מה הוצג לו, אם בכלל,

מה התשתית לשאלה כזאת?

היה חוסר, עוד פעם, כשבן אדם הוא עובד ציבור פועל בצורה קיצונית לטובת אותו, לטובת האינטרסים של בזק, צריך להיות משהו מאחורי זה ובטח כאשר אני מזכיר עכשיו אנחנו באוקטובר, הממצאים לקחו אותו למעשה מתחילת הקדנציה, היה צריך להבין מה זה, ואחת האפשרויות שעלו על הפרק האם הפעולות האלה נובעות מתוך איזושהי הטבה כלכלית שהוא קיבל? לא ביססנו את החשד הזה, לא.

הפרת אימונים, אולי שוחד אבל קבלת דבר במרמה?

עוד פעם, זה הסעיף שהחליטו במקרה הזה להתאים

מי זה החליטו?

מי שעובד על זה, בדרך כלל זה יהיה היועץ המשפטי שלנו אבל פה כמובן גם התקבל אישור של הפרקליטות זאת אומרת זה תיק מלווה.,

הבנתי. בוא נעבור הלאה, אז הנה ארסנל זה שיבוש, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות במשהו,

כן, שאלה הבאה

לא ברור מה אבל שיהיה, למה לא?

שאלה הבאה

בסוף כשהוא יהיה עד מדינה אז שיבין ממה הוא ניצל

עו"ד בן צור שאלה לעד.

כן. עכשיו, האם אתה זוכר שבחיפוש, אתה הגעת אליו הביתה לחיפוש, אתה זוכר את זה?

כן

האם אתה זוכר שהוא ביקש, אשתו לא הייתה בבית, היא יצאה, יש שם שני ילדים קטנים הוא ביקש להתקשר שהיא תגיע, שהיא תוכל לחזור, אתה זוכר?

כן, הוא התקשר והיא חזרה

לא, אתה בהתחלה אסרת עליו, אסרת עליו לדבריו, אני יכול להראות לך את המובאות, אני אעשה את זה קצר פה. בפרוטוקול בעמוד 15,504-15,405 אתה בהתחלה אסרת עליו להגיד לאשתו שתגיע ותטפל בשני הילדים שהוא אמר שהם היו מבועתים. למה עשית את זה? למה לאסור שהוא לא יכול להתקשר בנוכחותך כמובן.

מר בן צור הוא התקשר ואשתו חזרה, אני לא יודע על מה אתה מדבר

תקרא, זה עד המדינה, יריב התעקש אסור לי, אסור לי לדבר, הוא אמר רציתי לדבר עם אשתי.

הוא התקשר אליה

הנה תסתכל על שורה 22, לא נתנו לי להתקשר אליה, לקחו לי את הטלפון, אתה לא מדבר עם אף אחד, יריב אמר אסור לך לדבר. אני רוצה להבין, אתה יודע מה? עזוב רגע חקירות, אני רוצה להבין את הסיטואציה, מנכ"ל משרד התקשורת, לא ארגון פשיעה, יש לכם מיילים מאוקטובר 2016 או דצמבר אוקי. חשד, חיפוש עוצמתי, נוחתים כולם, רוצה לקרוא לאשתו שתטפל, תיקח את שני הילדים הקטנים, הוא סיפר על התופעות הפיזיולוגיות בעקבות החיפוש מה קרה לילדים האלה, אני אחסוך לך את זה עכשיו כרגע מה קרה, תופעות ההמשך שיש מהטראומה, למה לא לתת לו להתקשר?

שוב פעם, גם כשהוא מספר פה בעדות שלו כשהוא מסביר לגבי הילדים שזה הסיבה הוא התקשר, סתם להודיע שעכשיו יש חיפוש זה לא,

הוא ביקש שהיא תחזור הביתה

אז אני אומר הוא התקשר והיא חזרה

אבל בהתחלה סירבת

לא רק זה, הוא גם ביקש ממני לשלוח מייל אני זוכר, גם אפשרתי לו, הוא רצה איזה הודעה שקשורה ל...

בוא נתקדם, לא נתת. אדם סיפר פה,

אשתו הגיעה בטלפתיה הביתה?

אל תיתמם אחרי שהילדים שם, הוא סיפר על הבכיות ואחרי שמה לעשות, שני ילדים קטנים בבית, היא לא נמצאת, הוא מבקש לקרוא לה, אחרי שאתם ממאנים כי אתם אנשי מרות, אנשי רשות, יש לכם את הכוח, אתם ממאנים לתת לו להתקשר בסוף אדוני התרצה ואישר לו להתקשר.

בתוך החיפוש, זה חשוב, הכל עבר רגוע ושלו וכשהוא ביקש הוא התקשר והוא ביקש גם בסוף לשלוח מייל מסוים על תגובת דוברות, אפשרתי לו.

מה שהוא סיפר על הבת שלו, תקשיב, אחרי זה, זה מאוד לא רגוע. אתה יודע מה הוא סיפר? אני לא אגיד את זה כרגע לפרוטוקול, הוא סיפר כאן על התופעות הפיזיולוגיות שהיא סובלת הרבה אחרי החקירה.

מר בן צור ברגע שבאים לאנשים, בטח כשהם נורמטיביים בבוקר, אני לא אומר שזה משהו נעים, אנחנו שוקלים בכובד ראש, כן, אתה יכול לזלזל, הדברים האלה זה לא פשוט לבוא לאנשים בשש וחצי בבוקר הביתה, כן, כל פעולה כזאת נשקלת בכובד ראש.

למה לא לאפשר לו להתקשר לאשתו? דיברנו, בוא נתקדם

שאלה הבאה

בפברואר הגעתם שוב לחפש אצלו נכון? אחרי שחיפשתם נכון?

כן

תודה. עכשיו תראה, בוא נבין רגע, אנחנו יודעים שבדצמבר מאפשרים לחקור שלושה גורמים נוספים, חפץ, שכטר וישועה.

נכון

עכשיו שוב, האישור שקיבלת לחקור אותם זה במסגרת אותם מיילים שהוחלפו בינך לבין הפרקליטות?

לא, זה היה, אני מזכיר, התיק כבר עבר לפרקליטות וזה היה בקשה שהגיעה מהפרקליטות בעקבות אותן חקירות של אוקטובר.

יופי. עכשיו בוא נבין רגע מה קרה? למה חקרתם את השלושה הראשונים, את פילבר, את אלוביץ', את אור ואת קמיר, את ארבעת הראשונים אז באוקטובר ולמה חיכיתם עם, נקרא לזה במרכאות, סליחה על הביטוי הלא מוצלח"הנגלה הנוספת"להמשך? כלומר אם יש לנו, אני אגיד לך מה הרעיון המסדר, הרעיון המסדר הוא הרעיון הבא, אם אתם חשבתם שפילבר עצמו שווה היתר לחקור את אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אפשר גם לחקור את חמש, שש ושבע באותה מידה, אבל הסיבה שחקרתם את ארבעה הראשונים בניגוד לאישור היא שפשוט הם אצלכם, היה הרבה יותר נוח לקחת את הארבעה, הם היו בחקירה שלכם, של בזק, אלוביץ' היה ואור אלוביץ' היה וקמיר היה ופילבר היה, היה נוח לכם פשוט הם כבר אצלכם תחת, לא אגיד תחת מה, תחת החקירה שלכם ולכן היה לכם כבר אגב החקירה הזאת את האפשרות לקרוא להם, אסור היה לכם לקרוא להם אבל חקרתם אותם בגלל העובדה שהם היו אצלכם, כי אם פילבר עצמו שווה עוד ארבעה אחרים יכולת לחקור שבעה באותה מידה ולא עשית את זה. תגובתך?

מה השאלה?

יש פה הבחנה בין ארבעה ראשונים לשלושה בהמשך, ראית? הבנת את ההבחנה? שמות נוספים.

נו?

אני אומר לך שאם פילבר עצמו שווה, אפשרות לחקור את פילבר עוד, ועוד, ועוד, ועוד, יש כרטיס פתוח כי זה כתוב פילבר עצמו אז הסיבה שחקרתם את הארבעה הראשונים באוקטובר הייתה כי הם היו אצלכם בחקירת בזק.

לא, הסיבה שחקרנו אותם, התבקשנו בהמשך על ידי הפרקליטות שמתוך אותם גרסאות עלה הצורך לחקור את אותם שלושה אחרים.

לא נכון, שכטר למשל הופיע אצלכם כבר בהתחלה, חפץ הופיע אצלכם, תקשיב טוב, השמות הנוספים הם היו, השמות האלה עלו כבר.

נכון, באוקטובר

חפץ עלה לך, ראינו כבר גם במיילים,

זה לא קשור למיילים, זה היה קשור לאותה הודעה שהוא העביר לקמיר, לפילבר

אז מתי זה קורה?

בחקירות של אוקטובר

מתי הייתה לכם את ההודעה הזו? חפץ, יואב גולן מתי זה היה?

עוד פעם, החיבור לחפץ הסופי כי ההודעה עצמה מקורית, שנייה אני אגיד, ההודעה עצמה המקורית לא נמצאה. הייתה הודעה שזה טופל בין פילבר לבין חפץ שאפשר היה להבין מתוקף זה שהמקור שלה הוא חפץ אבל רק למעשה כשפילבר בא באוקטובר ומאשר את זה אז אפשר היה להבין סופית שהוא קיבל את זה מניר חפץ.

חוברת הסיקור מתי עלתה?

חוברת הסיקור, מה זאת אומרת? מתי היא נמצאה?

כן

איפשהו כשהפלאפון הישן שלו עלה, לדעתי אוגוסט - ספטמבר

מי קשור לחוברת הסיקור אתה יודע? איזה שם מהשלושה הנוספים? שכטר?

לא, שכטר עלה בגרסה של פילבר ממי הוא קיבל את החוברת

מתי זה עלה?

בחקירת אוקטובר

ומה עלה בהמשך? למשל תראה, בחקירה של שאול אלוביץ', ב - 23 באוקטובר אתה בחקירה הראשונה שלו משתמש בשם סביבת נתניהו וחפץ, מאיפה היה לך השם חפץ?

אמרתי עוד פעם, השערה חקירתית הייתה בגלל שראינו שפילבר חזר אליו כשיש מצב שזה הגיע מניר חפץ.

איך עלה השם של חפץ?

בתוך התכתובת של פילבר היה, לא מצאנו את ההודעה שהגיעה מניר חפץ לגבי יואב גולן, מצאנו אבל כן שכתבנו ניר חפץ לדעתי כי הזדרז עם ההמלצה ומשם הבנו שכנראה זה ניר חפץ העביר את ההודעה המקורית.

תודה, אז למה לא באוקטובר?

כי האישור היה לגבי אותם ארבעה ספציפיים

תודה רבה, והארבעה הספציפיים הם בחקירת בזק, זה הוספתי לך וזה נתון

בחקירת בזק נחקרו מעל מאה אנשים, לזמן אין לנו בעיה

ברור, רק לחקור ראש ממשלה יש בעיה חקירת ראש הממשלה, גם אדוני חקר את ראש הממשלה נכון?

נכון. אפשר הפסקה חמש דקות?

כן. אנחנו נעשה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

כבודם אני עובר לחקירות של העד את מר נתניהו, וזה יהיה בזיקה לסעיפים 53-55 לכתב האישום. אני אגיד בקצרה שאם נעיין בסעיפים 53-55 לכתב האישום יש שם סיפור. אני אגיד את זה בקצרה, הסיפור הוא שיש לנו טרילוגיה של פגישות, יש פגישה ב - 28 בנובמבר בין נתניהו לבין אלוביץ' שזה המועד שמתייחסים אליו שזה יושב על פי הטענה על פגישות קודמות שהיו בין חפץ לבין אלוביץ' לבין חפץ לבין נתניהו שמסתיימות בפגישה, על פי הטענה, כך נטען בכתב האישום בסעיף 53 על פגישה, כך טוענים ב - 28 בנובמבר 2014 בסדר? אנחנו כרגע מרושתים על מה שנטען. תיכף אני אראה לך שלא יכול היה להיות שגם זה ייטען. אנחנו מסכימים שלפני שאתם מגיעים לנתניהו אתם מכינים את השאלות היטב נכון?

נכון

יש טיוטות שמוחלפות, מועברות לאישור הפרקליטות, בטח הערות, אתם מגיעים עם סט שאלות מוכן.

יש בסיס של שאלות מוכן, כן

אחרי שעובר את כל הבדיקות הרלוונטיות?

אחרי שעוברים עליו הגורמים הרלוונטיים, כן

יפה, ואתה מסכים איתי כשמציגים לנתניהו גרסאות של עדי מדינה כמובן צריך לבדוק היטב את הגרסאות הללו כי יש תמיד חשד שהגרסה או גרסה מאוחרת ניתנת כתוצאה מטובת הנאה שמקבל העד והיא לא בהכרח גרסה של אמת.

אני מסכים איתך שצריך לבדוק את הגרסאות של עדי המדינה, כן

ורצוי לבדוק את הגרסאות הללו לפני החקירה של נתניהו, בטח לפני החקירה השנייה שהיא כבר ב - 26 במרץ, חמישה שבועות אחרי החקירה הגלויה שהתחילה ב - 18 בפברואר.

אני מסכים, יחד עם זאת יש דברים שאתה מציג מתוך מצב הבנתי מסוים ולאחר מכן נוספות עוד ראיות או תובנות שיכולות לשנות את אותו מצב דברים. דוגמא מה שציינת פה לגבי,

אני אגיע לזה

תן לו להשיב אבל.

אני רוצה לסיים את התשובה

על מה אתה משיב כרגע, אני שאלתי,

הוא שאל את העד שאלה, חלק מהשאלה שלו זה הדוגמא שהוא רוצה לתת, אי אפשר לקטוע כי זה לא נוח לעורך דין בן צור.

לדוגמא, אותה דוגמא של אותה פגישה שיוחסה ל - 28 לנובמבר 2014 אשר נולדה בעקבות אותו מסמך שמעביר חפץ לנתניהו ונקבעת הפגישה, בתחילת הדרך היו לנו ראיות שהצביעו על תובנה שהפגישה הזאת התייחסה לפגישה שהתקיימה ב - 16 לינואר 2015, כחודשיים לאחר מכן. דווקא זה דוגמא, טוב, אני לא אמשיך.

אנחנו נגיע לזה, נגיע צעד אחרי צעד. מה שאני אראה לך עכשיו שמה שאתם עושים זה לא בירור האמת אלא ניסיון ליישב בין גרסאות משתנות של עדי מדינה לבין מה שאתם עושים בחקירה ונראה לך את זה.

אוקי

קודם כל בחקירה, נתניהו נחקר ב-2 במרץ, חפץ הוא עדיין לא עד מדינה

זה הראשונה?

כן

כן

הוא נחקר ב - 26 במרץ אחרי שחפץ עובר, הופך להיות עד מדינה

בשנייה שלו הוא כבר עד מדינה

ברור, עד מדינה ב-4 או ב-5 במרץ

במרץ?

כן

אוקי

אתה היית אגב שותף לדיונים ולמהלכי החקירה, אנחנו לא נרחיב, אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות כלליות, ביחס למהלכי החקירה בנוגע למר חפץ? כי הרי נכנסת, ראינו,

נכנסתי אבל בכל זמן כשאתה מדבר שהוא הפך לעד מדינה לא הייתי בכלל נוכח לפי דעתי בכלל במתקנים, בהתכוננות הראשונית לחקירה שלו כמו שהתכוננו לכל המבצע הזה אז ברור שהייתי מעורב.

במהלכים ובישיבות הסטטוס שבהם עולה, אני אגיד לך מה עולה, עולה הסיפור של המקורבת והפצצות, המצב הרפואי והדברים האלה היית מודע להם?

בחלק

סליחה רגע, רק אני אדייק את השאלה, חברי אמר בסטטוס כל מה שעולה המקורבת, הפצצות, המצב הרפואי ואנחנו יודעים מה עלה בסטטוס כי גם בית משפט ראה וגם ניתנה פרפראזה על נושא המקורבת, לא על הפצצות ולא על המצב הרפואי אז בוא רק נדייק את השאלה.

אז בוא נדייק את זה עד הסוף. כל הנושא של הפצצות שתיפול אחרי זה לתא המשפחתי והעייפות והרעב זה עולה בחקירות פעם אחר פעם. . 2 ישיבת סטטוס הבנו שהייתה ישיבת סטטוס אחת מתוך עשרות ישיבות סטטוס שהיו פעמיים ביום באותה תקופה,

לא, חברי ביקש ישיבות סטטוס שהנושא עלה בהם, עברו על כל ישיבות הסטטוס וזאת ישיבת הסטטוס שניתנה, אז בוא נדייק

לא, לא, חברתי ממש לא מדייקת וחבל

המיקוד הוא לא בשאלת המקורבת אלא בשאלות אחרות.

נכון

שהוא יענה אם הם דיברו או לא דיברו.

אני כבר אומר לך, ראינו פה חקירות שלמות של עד המדינה חפץ שהיה עד מפתח מלכתחילה, שהיה ניסיון להביא אותו להיות עד מדינה לפי דבריו ולפי מופעי החקירה שלו. ראינו את מגוון האמצעים הבלתי אנושיים והבלתי חוקיים שהופעלו עליו, הכל משתקף גם בתוך תמלילי החקירות ועוד. אני שואל אותך שאלה פשוטה, אדוני באיזה מידה היה מודע לכך?

קודם כל אני מתנגד לכל מה שאמרת לגבי אופן החקירה של חפץ

חבל, חבל, כי זה עלה

אז אתה יכול פשוט להימנע מלהגיד את זה ואז אני לא צריך להתנגד

אני... לחלוטין

אז אני אצטרך להתייחס לזה, אין בעיה

שאלתי אם היית מודע? אל תנסה לגהץ

אני לא מנסה לגהץ

עו"ד בן צור אדוני כלל שני דברים בשאלה, האם אדוני רוצה לשאול אם הוא היה מודע למקורבת, למצב הרפואי או לכל עובדה אחרת זה דבר אחד אבל אדוני אמר לו להפעלת לחצים ועל זה הוא אמר אני חולק.

בסדר, חבל על הוויכוח אני חולק, אני אגיד לך, הוויכוח הזה לדעתי כבר הוכרח שבע מאות פעם לטעמי, חברתי חולקת על זה, היא עדיין אוחזת בכתב אישום עם פילבר בסדר?

אדוני ישאל אותו על דברים ספציפיים

אז אני אשאל אותך שאלה, תראה, כל התופעות הללו שהופיעו בחקירותיו היית מודע או לא?

שוב פעם, ספציפית אתה יכול להגיד לאיזה תקופה אתה מתכוון?

כן, שמאיימים על התא המשפחתי שלו, שמאיימים עליו כשהוא במצב רפואי,

על כל הנחות היסוד האלה כמו שאתה מפרש אותם בתוך החקירות האלה 1. אני לא מסכים איתך ו-2. אני לא מכיר כל משפט ומשפט, אני סומך את ידי על מי שהיה שם, לפחות מהצד שלי שהדברים האלה לא התנהלו כפי שאתה מתאר.

טוב, זה לא הוויכוח שלנו, אתה לא פרשן, אני שאלתי אם היית מודע? זה הכל

אתה היית מודע לעניין של המקורבת?

הדבר היחיד שידעתי שיש חומרי מחשב לא זכרתי שום דבר לגבי המקורבת עד שהיה את אותו פרסום בחדשות, לא זכרתי שזה היה אישו, לא זכרתי שזה עלה.

ושייעצו לו להחליף את עורך דין שלו בשלושה מופעים שונים, ב -, 1270 ב - 4000 ידעת את זה או לא ידעת?

על 1270 גם בזמן אמת עד שזה לא התפרסם לא ידענו על זה

שאלתי אם ידעת על זה?

אבל אני עונה לך מר בן צור, ואני לא יודע על איזה מופעים אתה מתכוון שייעצו לו להחליף את עורך הדין.

אז לא היית מודע? אנחנו ראינו את זה כאן

עד הפרסום לא?

עד הפרסום לא, אז לכן לא היית מודע עד הפרסום, על איזה טובת הנאה הוא קיבל אתה ידעת?

טובת הנאה ממי?

מבת דודה שלי, מהמדינה?

ידעתי שחתמו איתו על הסדר עד מדינה

איזה טובת הנאה הוא קיבל ידעת? ממה פטרו אותו?

אתה מכיר את הסכם עד המדינה?

לא קראתי אותו אבל אני משער שלא יעמידו אותו לדין

אז ידעת שהחליטו לא להעמיד אותו לדין נכון?

כן

באיזה נושא לא יעמידו אותו לדין, אתה ידעת? אם ידעת רק את הנושא?

לא זוכר

לא זוכר. עכשיו, שמעתם סיפור מחפץ כשאתה אחרי זה מגיע עם זה לראש הממשלה נתניהו ושמעת סיפור של פגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' נכון?

כן