עדות שלמה פילבר, יום עדות 25 מתוך 28, 13.06.2022

בוקר טוב. היום 13 ביוני 2022. תיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר בוקר טוב.

בוקר טוב כבודכם

מר בן - צור בוקר טוב.

בוקר טוב

רק לפני כן, אני מנסה לעשות סדר, תסלחו לי, אבל לקבוע איזשהו מועד לדיון בבקשות, ולא יצאתי מהתגובות שלכם. עו"ד בן צור צריך היום וחלק ממחר?

נכון

המדינה צריכה יום וחצי מה שמביא אותנו לפי זה ליום רביעי,

בזהירות אמרתי

אני בשיא הזהירות, לא אתפוס אתכם במילה.

זו חקירה חוזרת כן?

מה שמביא אותנו ליום רביעי בצהריים במקרה הטוב, בזהירות. יום וחצי לעו"ד בן צור או יום וקצת, יום וחצי לכם אנחנו ביום רביעי בצהריים. אפשר היה לקבוע לכאורה ביום רביעי בצהריים אבל אני מבינה שגברתי צריכה שנסיים מוקדם ביום רביעי.

זאת לא הבעיה מאחר שמי שטוען בעתירות שקשורות ל - 1000, 2000

גברתי לא טוענת, אז השאלה עם כל ההערכות הזהירות, אנחנו נקיים את הדיון אחרי שאנחנו מסיימים עם מר פילבר, לא נחזיק אותו פה יותר ממה שצריך. השאלה אם יש, אם אפשר לקבוע את זה ליום רביעי בצהריים?

אז אני אומר, אפשר לקבוע את זה, מבחינת ההיתכנות והאפשרות אפשר לקבוע את זה ליום רביעי בצהריים, אני כן אומרת שאנחנו הערכנו בזהירות יום וחצי ואני גם לא יודעת כמה חברי יגלוש באמת מחר ככה שאני לא יכולה להתחייב כרגע שעד הצהריים אנחנו נסיים עם מר פילבר. אבל בלי קשר, מאחר ואני מבקשת מסיבה אישית לצאת ביום רביעי בצהריים ואני לא נחוצה לבקשות ב - 1000, 2000, אז את הדיונים ההם אפשר לקבוע ביום רביעי בצהריים.

אוקי. בהנחה שהזמן זה מספיק, אם קובעים לאחר הצהריים בהנחה שהזמן הזה מספיק. יש לנו שתי בקשות. יש לנו את הבקשה של באות כוחו של נאשם 4 ויש לנו את הבקשה של עו"ד חדד.

אז השאלה אם הזמן מהצהריים מספיק לבקשות?

כן

זה קשה לי להעריך בשם כל הצדדים כאן, אפשר לשאול אותם לרגע בהפסקה.

מקסימום אפשר להתחיל לשמוע. בסדר אז רק לסגור את הנושא הזה ככל, האמת שאני חשבתי שכל אחד מכם יצטרך יום אבל בסדר

יכול להיות, באמת קשה לי להעריך

אבל בהנחה שזה לוח הזמנים, ואם תסיימו יותר מוקדם מה טוב, אם לא תסיימו יותר מוקדם אלא יותר מאוחר, אז אולי מר פילבר יצטרך לבוא עוד פעם, ואנחנו נקבע את הבקשות ליום רביעי בצהריים. אני אוציא בסוף היום החלטה.

אני רק רוצה לומר, זה מול עו"ד חדד כי הוא בעניין הזה אז אנחנו במקביל נעשה את הבדיקה איתו.

ברור.

זה גם תלוי בכבודכם כמובן, חקירה חוזרת עד כמה שאני יודע זה לא חקירה ראשית חזרה.

עו"ד חן תשמור את ההתנגדויות לעוד יומיים.

לא, לא, משום שאנחנו מדברים על יום וחצי, אני לא מכיר בתולדות המשפט חקירה חוזרת של יום וחצי אבל בסדר, אנחנו נגיע לשם גם.

נגיע גם לשם

עוד דבר אחד גברתי למען הסדר הטוב, חברי הגישו בשבוע שעבר הודעה לבית המשפט שכוללת מזכר שאנחנו העברנו להם מרשות ניירות ערך, למען הסדר הטוב ומאחר שכובדכם ביקש מאיתנו לבדוק, אני אומר לכבודכם שאנחנו גם העברנו לחברי עוד מזכר, מזכרים למעשה גם ממשטרת ישראל מהיאל"כ, מהיחידה שחקרה את תיק 4000 ביחד, במסגרת המסמכים האלה שהעברנו, העברנו מזכר שמתעד תקלה טכנית שקרתה,

אנחנו נגיע לזה בחקירה, אנחנו נגיע למספרים שקיבלנו עכשיו

קיבלתם עוד חומרים?

כן, קיבלנו עוד חומרים, העברנו

זה היה בעניין אותה בקשה?

כן, אני רק אומרת שהעברנו עוד דברים חוץ,

אנחנו שמחים ועצובים כאחד שקיבלנו רק עכשיו ואנחנו נחקור עליהם.

הבדיקה שלכם הסתיימה?

הבדיקה שלנו הסתיימה

אנחנו נגיע לזה בחקירה

אנחנו לא קיבלנו עד היום בקשה נוספת, אגב אני אומר לגברתי אנחנו בדקנו בהתאם להנחיית בית משפט, הגיעה אלינו בקשה גם מעו"ד חן ואחר כך מעו"ד בן צור לקבל את יומן מ. ט. שנמצא ביאל"כ, יומן מ. ט. זה יומן שהוא לא נמצא בתיק החקירה,

אני לא רואה סיבה כרגע כי אנחנו נגיע לזה בצורה מסודרת....

לא, אני לא אגיד מה כלול בו, אני רק רוצה להגיד משהו שהעברנו.

אבל למה זה חשוב להיכנס לזה כרגע אם זה יעלה בדיון?

כי בית משפט שאל אז אני כן רוצה להשיב

אבל אנחנו ניתן את הכל מסודר, אנחנו נגיש את הכל מסודר.

בואי תגידי בקצרה. לא יודעת אם העד צריך לצאת או לא, אם לא נכנסים לגופו של עניין,

אני לא נכנסת לתוכן הדברים, אני כן רוצה להגיד חברי אמר אולי יהיו לנו עוד בקשות, אז כן, חברי אומר גם לי מותר לענות.

כרגע לא ביקשתי כלום.

שנייה אחת ונסיים, זה ילך יותר מהר

טוב

חברי העבירו אלי חוץ מהבקשה שבאה בפני בית משפט על תיעוד, העבירו אלי בקשה לקבל יומן מ. ט. יומן מ. ט. נמצא בחדרי החקירות וכולל חקירות תיעוד של הקלטות גם לתיקים אחרים לכן זה לא חומר חקירה ככלל, יחד עם זאת על מנת לייתר מחלוקות ולייעל את הדיון

לייתר בקשות

אנחנו העברנו את הדברים האלה תוך מחיקת הקלטות מחקירות אחרות, זה כל מה שרציתי לומר.

אנחנו נתייחס לסוגיה הזאת, נתייחס לסוגיה של חומרים שהועברו בשלב הזה שהם חומרים מהותיים מאוד אבל נעשה את זה דרך החקירה.

מר פילבר האזהרה של אדוני בתוקף.

בהחלט

במסגרת אחת ההגשות אנחנו נגיש, נמלא את חובה של מוצגים חסרים שהיו ואת המוצגים של החקירה שלנו היום. יש כאן שתי כתבות שאמרנו שנגיש אותם.

הם כבר סומנו או לא סומנו?

כן.

אלה כתבות שהקרנתם על המסך ולא היו לנו?

נכון, הן היו ריקות.

הגענו עד נ/2803?

כן

אפשר להתחיל?

כן.

בוקר טוב לך מר פילבר

בוקר טוב

שורה של נושאים שאנחנו צריכים לכסות אותם, נשתדל לעשות את זה יעיל ככל שאפשר

אשתדל

כמה פעמים אתה זוכר שהיית בפרקליטות למה שקרוי ריענון?

היה שלב שבו הגעתי למשרדי הפרקליטות לקרוא את החומרים, זה מתפרס כמעט על פני שלושה שבועות או ארבעה שבועות, נדמה לי גם שהייתה איזושהי הפסקה באמצע, אני לא זוכר, נדמה לי שקיבלתי קורונה, קיבלתי אומיקרון או משהו כזה, סדר גודל של כשלושה שבועות ואחר כך היו עוד ארבעה ימי ריענון.

זאת אומרת, כשאתה אומר כשלושה שבועות ואולי יום פה, יום שם, לא הייתה,

כן, השתדלתי להגיע כמעט כל יום בשבוע בין ארבע לחמש, שש שעות, לא יותר מזה, זה קשה יותר מזה לקרוא.

בסדר, ואחרי זה אם אנחנו מבינים נכון מהמזכר שקיבלנו אתה היית בארבע ישיבות בפרקליטות,

הייתי בעצם בארבע ישיבות עם 4000 ונדמה לי עוד ישיבה אחת עם 1000,

היית שלוש ישיבות

שלוש, אוקי, אז שלוש פה ואחת פה

אוקי, וזה היה בחודשים ינואר ותחילת פברואר?

כן

זוכר את זה? מי ישב מולך? אני לא מדבר על הקריאה, אני מניח שקראת את זה לבד?

בקריאה קראתי לבד

בהכנה בריענון מי ישב? אתה זוכר את עורכי הדין שישבו?

כל החבורה שיושבת פה פלוס ליאת בן - ארי, חמשת עורכי הדין שנמצאים פה פלוס ליאת בן - ארי. בוא נאמר לא כל יום, כל הזמן אבל באופן כללי זה הצוות שישב מולי.

קיבלנו מזכרים חתומים על ידי חמישה עורכי דין, עוד עורכת דין שמנית אותה היא לא נמצאת שם כחתומה. כמה שעות, ואני מדבר כרגע לא על הקריאה אלא על ההכנה, כמה שעות מדובר בארבע ישיבות?

על הריאיון עד אתה מדבר?

נכון

התחלנו בתשע, סיימנו בדרך כלל סביב שלוש, עם איזושהי הפסקת צהריים כמו פה, פלוס - מינוס, אז תעשה את החשבון, שלושה ימים הגענו לפלוס - מינוס עשר שעות

לא, 3 כפול 6 זה 18 אבל בסדר

3 כפול, 5 לא משנה, מעל עשר שעות

איך התנהל הריענון?

גב' תירוש שאלה אותי על סוגיות מסוימות ואני עניתי וחלק מהחברים פה רשמו הערות, תמללו.

אני מניח שנעשה רישום נכון?

כן

היה מישהו שישב ותמלל את המהלך, זה מה שראית?

זה מה שראיתי, כן

זאת אומרת הדברים תועדו נכון?

כן

אתה רשמת לעצמך משהו?

לא

כשקראת את החומרים אתה רשמת משהו לעצמך?

פה ושם נקודות מסוימות אבל לא משהו מסודר ולא באתי איתו

אז אמרת בהתחלה לא, אחרי זה רשמתי לא משהו מסודר ולא באתי איתו. בוא נעשה, עשית לעצמך רישומים כשישבת וקראת? אני אומר לך זה לגיטימי.

לא, לא, בסדר, היה לי פנקס קטן רשמתי נקודות עיקריות כי אחר כך גם רציתי לרענן את זיכרוני, לשבת על זה עוד קצת, לזכור מה בדיוק קראתי, מה לא קראתי, או נקודות מסוימת.

אתה זוכר ששאלתי אותך שרשמת לעצמך גם נקודות במהלך החקירה ואמרת שתבדוק, אתה בדקת את זה?

בדקתי, עוד לא מצאתי את זה, אני מחפש עדיין

לא מצאת? עכשיו, בריענון, בישיבות הפרונטאליות רשמת לעצמך דברים?

תוך כדי הישיבות, לא

לאחר הישיבות?

גם לא

מה הראו לך בישיבות? עברו איתך נניח סדר גודל של 15 שעות נטו, חשבון גס שאני עושה, מה הראו לך, איזה חומרים הראו לך?

פחות או יותר את מה שהראו פה לבית משפט, זאת אומרת את המוצגים

בפרינט, במחשב?

על מסמך, חלק מהפעמים כן הגישו לי כאילו את המסמך גם ביד לראות אותו, לקרוא אותו

ודיברתם על מסמכים שמראים לך?

התייחסתי למסמכים האלה

כלומר מה? הסברת?

כן. בדרך כלל היה לפי העניין דברים גם פחות או יותר בצורה דומה לפה בחקירה הראשית הציגו לי איזשהו מסמך וביקשו ממני להתייחס אליו ואז נתתי את ההסברים הרלוונטיים או שהראו לי מסמכים מסוימים, כן.

מראים לך מסמך, תסביר אותו?

תסביר אותו או שאמרו לי, הקריאו גם קטעים מהחקירות והקטעים מהחקירות היו משולבים גם במסמכים אז הרבה פעמים הקריאו לי את הקטע שבו התייחסת למסמך והעלו אותו והראו אותו, כן.

והראו אותו, זאת אומרת מראים לך מסמכים ואומרים לך הנה, זו הייתה הגרסה שלך?

נכון

הם מדברים על הנושא גם?

ככל שצריך, אני עונה

ברור שככל שצריך

אני עונה, אם יש צורך בהבהרות מסוימות או שאני אומר שאני לא זוכר אז גב' תירוש מקריאה לי את הנוסח שלי מתוך החקירה שלי מה שאמרתי.

הבנתי, זאת אומרת אתה אומר הראו לך מסמך, ביקשו התייחסות, לפעמים אמרת אני לא זוכר ואז אמרו לך אני אראה לך עכשיו מה אמרת? זה תיאור הולם של מה שאמרתי?

היו גם הרבה פעמים שאני אמרתי את הדברים והיא אומרת לי נכון גם בחקירה אמרת ככה וככה והיא הקריאה לי והיו דברים דומים או מוטיבים דומים, דברים מהסוג הזה.

וזה מאפיין את מהלך הדברים שהיה?

כן

בסדר. תראה, הראו לך, חברי בעיקר גם אנחנו מאות מסמכים בחקירה הנגדית, אתה זוכר?

נכון

את המסמכים האלה הראו לך בריענון?

לא. מה שאתם הצגתם לי פה לא הראו לי שם, את הדברים הנוספים, היו חלק מהמסמכים שכן,

לפני שהגעת לפרקליטות נועצת עם עורך הדין שלך או עורכי הדין שלך?

כן. לא היוועצות מאוד מאוד מעמיקה אבל באופן כללי קצת על התהליך ואיך זה הולך ומה הולך להיות.

דיברתם על הסכם עד המדינה עם עורך הדין?

אני מעריך שכן, אני לא זוכר משהו ספציפי

למה אתה לא זוכר? תראה, אני אגיד לך שנייה, זה קצת מפתיע אותי

לא, למה אתה מתכוון כאילו?

אני מתכוון למה ששאלתי. מה ששאלתי אותך אמרת דיברתי עם עורך הדין. שאלתי אותך האם דיברת עם עורך הדין שלך לגבי הסכם עד המדינה? שאלה מאוד פשוטה וכיוון שזה אירוע שקרה לפני חמישה - שישה חודשים, זה לא אירוע ישן, זה לא כמו 2015 אז אני שואל אותך, אל תגיד לי את התכנים כי זה שיחה בין עורך דין לבין לקוח אבל אני שואל הנושא הזה עלה ביניכם?

הנושא עלה ודאי, זאת אומרת חלק מהעניין זה עדות עד מדינה, מה המשמעות שלה ומה אתה צריך להגיד בתור עד מדינה,

אמרת מה אתה צריך לתת ואז עצרת ואמרת,

לא, מה אתה צריך לומר? אתה צריך לומר את הגרסה שאמרת במשטרה את הדברים שאמרת שעליהם נחקרת.

בריענון עלה נושא עד המדינה, בישיבות?

אני לא זוכר, לא ממש זוכר

תנסה להיזכר

היה ברקע הדברים אבל אני לא זוכר איזה שאלה ספציפית

לא שאלה, התייחסות

לא, לא זוכר. יכול להיות שאם תרענן את זיכרוני אני אזכור, אני לא זוכר

שאלו אותך על ציוצים שלך בטוויטר?

אמרו לי נגיע לזה, לא כל כך שאלו בסוף, שאלו אולי על אחד או שניים אבל לא יותר מזה

הם התייחסו לעדויות של עדים אחרים או לאמירות של עדים אחרים במשפט, של נחקרים אחרים?

אולי על ניר חפץ במשהו קטן

כשאתה אומר שאמרו לך שנגיע לציוצים,

אמרו לי נדבר גם על זה ובסוף לא זוכר משהו ספציפי, יכול להיות שהיה אולי איזה ציוץ או שניים.

איזה ציוץ או שניים?

לא זוכר ספציפית אבל לא משהו דרמטי

טוב. עכשיו, אמרו לך איך צפויה להתנהל החקירה?

כן. שאלתי גם את הגברת תירוש, היא אמרה לי פחות או יותר במתכנות שאנחנו מדברים עכשיו, גם שאלתי אם זה יהיה באותו אורך זמן? אז היא אמרה לי שהרבה פעמים בית המשפט לפעמים מקצר או זה, אבל בעצם אני הבנתי שאני נמצא באיזה מן סוג של חזרה גנרלית.

חזרה גנרלית, טוב. עכשיו תראה אנחנו קיבלנו מזכרים אתה ראית את המזכרים האלה?

כן, חלקם ראיתי, חלקם הקריאו לי טלפונית ואישרתי אותם, את התוכן שלהם

אז אתה אומר חלק ראית בעיניך?

נכון

כך סיפרת נכון? פיזית?

כן, פיזית

וחלק הקריאו לך?

אחד אחרון נדמה לי היה טלפונית

אז שלושה עברת על זה פרונטאלית נקרא לזה ואחד טלפונית נכון?

כן

אוקי. האם אתה זוכר שכאן במשפט אתה אמרת במספר הקשרים נקודות שנדמות בעינינו נקודות מהותיות ואמרת גם את זה אמרתי בריענון אתה זוכר דבר כזה?

כן. כן, אני זוכר

הזיכרון שלך אומר זה דברים שהופיעו במזכרים?

כן, ככל שאני אמרתי, זאת אומרת למשל הדוגמא הזאת של מפגשים עם אנשי משרד המשפטים שהם כמעט ולא עלו במשטרה ואני הרחבתי עליהם בריענון או היה עוד משהו או שניים שבאמת אמרתי שדיברתי על זה בריענון.

אז בוא אני אראה לך נקודות שאמרת ולא הופיעו בסדר? נניח דיברת בחקירה שלך, כאן בחקירה הראשית, כבודם אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 11,911 איך צריך לקרוא את ההודעות שלך במשטרה על רקע המצב שבו היית שרוי? בסדר? אתה אמרת - אני אומר בקונטקסט, עוד פעם, בסוף אני אמרתי הרבה פעמים בחקירה ואמרתי גם בריענון יש פה שלושת אלפים עמודים, נחקרתי מאה שעות בכל מיני סיטואציות ומצבים. יש פה חמישים גוונים של אפור, אני אמרתי מהתחלה כל הזמן, לאורך כל הזמן פעלתי באמונה הפנימית שלי, ה... שלי המקצועית לטובת השוק התקשורת. לפעמים נאלצתי להתפתל, להתגמש, לעשות אולי דברים שיכול להיות שלא הייתי צריך לעשות אותם, ואז אתה מוסיף, אני רק בא ואומר שצריך לקחת את זה בקונטקסט של כל אירוע מה היו הנסיבות מסביב לזה. זוכר?

כן

ואז לשאלת בית המשפט, שאל בית המשפט הקונטקסט עשוי להשפיע על התשובות שנתת לנו בחקירה? אתה אומר על העוצמה. לא הייתי אומר תשובות אחרות אלא על העוצמה. בסדר?

כן

קודם כל אתה אומר אני אמרתי את הדברים הללו גם בריענון נכון?

אני זוכר למה התייחסתי פה

למה התייחסת?

כמו שכתוב פה, קראתי שלושת אלפים עמודים עדות, אתה קורא אותם פעם ראשונה, אנחנו רואים פה בבית המשפט כמה קשה לקרוא ולהבין לעומק תמלול כי הוא לא תמיד מדויק ויש בו קפיצות ושלוש נקודות וסימנים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני זוכר שבאחת הפגישות, נדמה לי שאפילו בפגישה הראשונה אני דיברתי על, אני קראתי לזה אגרגציה זאת אומרת, דיברתי מול ליאת בן - ארי והיא דווקא אישרה לי את זה. אמרתי תראו חלק מהבעייתיות פה היא שאני קורא פה שלושה שבועות לקרוא על טלפוניה בשבוע הראשון, בשבוע השלישי, בשבוע השני, משהו פה, משהו שם ואני כאילו התייחסתי לכל אחת מהנקודות בחקירה יותר, על חלק מהנקודות או על חלק מהדברים המהותיים בחקירה יותר מפעם אחת בכל מיני הזדמנויות וכל פעם אמרתי את זה בניואנס כזה או אחר וניסיתי להבין, זאת אומרת אמרתי את זה בקול לעצמי וגם להם כאילו שבסוף אני צריך כאילו לסדר את החומרים האלה במן מטריצה כזאת, זאת אומרת, הרי בסוף הבנתי שאני אצטרך להתייחס פה לסוגיה ובסוגיה הזאת אני אצטרך להתייחס למכלול של כל מה שאמרתי בכל ההזדמנויות השונות. זה היה לי די קשה, זאת אומרת לזה התייחסתי פה.

ואני אגיד לך מה אני מבין ממה שאתה אומר פה, מעבר לעניין הטכני שצריך לסדר את זה ולעשות איזושהי מטריצה שאת המטריצה הזאת אנחנו פירקנו ועוד נפרק לחלקיה ואין מטריצה ואין שום דבר, אנחנו נגיע לזה,

אני לא מדבר מטריצה, אני נותן כדוגמא את נושא הטלפוניה בסדר? אני מעריך שהתייחסתי אליו בחקירות לפחות חמש, שש, שבע פעמים, כל פעם בניואנס אחר, בצורה אחרת, בסגנון אחר. עכשיו אם הגברת תירוש מקריאה נגיד מנקודה מסוימת ולא מקריאה את המקומות האחרים, אני מדבר בריענון כאילו, אז לזה התכוונתי ואותו דבר נגיד בחקירה הראשית, אותו דבר אצלך פה. כל אחד לוקח קטע מסוים שהוא יותר נוח לו או פחות נוח לו ומציג אותו ואני מנסה בסוף לתת את התמונה הכוללת.

ברור, תמונה כוללת שיש לה חמישים גוונים של אפור לדבריך. נכון?

נכון

זו התמונה הכוללת ואז אם אני מבין נכון יש עוד מובאות בחקירה שאמרת שיש איזה דרך שצריך לקרוא את ההודעות שלי בגלל המצב, בגלל, בגלל, בגלל.

נכון

והתוצאה היא חמישים גוונים של אפור נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, אני רק אומר לך שכל זה לא מופיע במזכר, הדרך איך לקרוא את ההודעות שלך ולהבין את המצב הדבר הזה לא נמצא בתוך המזכר. עכשיו,

לאן אתה מפנה?

לזה שזה לא מופיע במזכר

אני מפנה לסעיף 16 במזכר מיום 10.1 מה שנאמר לנו נרשם באופן הזה. המזכר הראשון לדעתי הוא מ - 10.1 נכון?

סעיף?

16.

בבקשה

מה שנאמר, אני לא אחזור על הדברים בפני העד, שנמצא בפני בית המשפט

טוב, אז אני אומר לך כך כעניין שבעבודה מבחינתנו בסדר? לטעמי מה שאתה אמרת בבית המשפט בחקירה שלך ומה שאמרת עכשיו לא מופיע במזכר. חברתי אומרת סעיף 16 אני אומר שסעיף 16 לא מתייחס לכך בסדר? זה כרגע דיון שלא קשור אליך.

לא קשור אלי

מאיזה יום? איזה מזכר?

10.1.

עכשיו, תסכים איתי שאם אתה לא היית אומר את הדברים האלה כאן בבית המשפט אנחנו לא היינו יכולים לדעת אותם נכון? איך לקרוא את ההודעות שלך.

לכאורה כן, נכון, זה חלק מהסיבה שבגללה בימים הראשונים פה אני אולי קצת שברתי את הכללים ובאמת אמרתי לבית המשפט דברים מסוימים וזה אולי גם מה שגרר בסוף את הבקשה לעד עוין וכו.'

כן. עכשיו יש לנו עניין אחד שמי שכתב את המזכר והוא אחראי לתיעוד לא כתב את זה, זו בעיה מס' אחת. הבעיה השנייה גם למה אתה לא עמדת ולהגיד אוקי. זה מה שאמרתי, הקריאו לך, ראית את זה, עברת, למה לא אמרת את זה? כך אני מבין, או שאמרת ולא רשום אבל למה זה קורה?

אני היום קצת יותר מיומן באיך לתת עדויות לבית המשפט ואיך להיחקר, כשבאתי אז מבחינתי אני בצורה הכי פשוטה כאילו הבנתי שאני צריך להעיד על עובדות שאמרתי אותם בחקירה, לא על תהליך החקירה, לא על התהליכים ולא על,

התהליך זה מקרין על הדרך שהצגת את הדברים, כך אתה מעיד

גם בריענונים אני חזרתי כל הזמן, אפרופו מה שאמרתי פה גם אצלכם וגם בחקירה הראשית של מה שקראנו לזה גם וגם, וגם על ההיבטים כמו שכתוב פה שאתה מקריא מפה שאני אומר שפעלתי מבחינה מקצועית וכו', אני את הדברים האלה תוך כדי התשובות שלי בריענון אמרתי.

לא מופיע, נורא פשוט נעשה את זה, לא מופיע בריענון שלך, זה מופיע בחקירה שלך שאתה אמרת שצריך להבין את ההודעות שלך איך לפרש אותם ואיך להתייחס לעניין הזה, זה מה שאמרת, הסברת את זה גם לבית המשפט. זה לא מופיע במזכר ואני אומר לך כאן יש לי בעיה אחת שהתביעה לא רשמה את זה,... לשיטתך, רק על פי הגרסה שלך איך לקרוא את ההודעות שלך אז אני אומר יש בעיה בסוגיה הזאת. עליכם אני לא יכול להרים את הקול כי זה לא יהיה בסדר אבל עליך אני גם לא מרים את הקול ורק שואל למה אתה, הם לא עשו את חובתם לטעמי למה אתה לא דאגת לזה?

מה זה דאגתי, אני אומר עוד פעם אני עכשיו חכם הרבה יותר גדול איך להציג לך ולבית משפט את הסוגיה מאשר הייתי ביום הראשון שעמדתי פה או כשבאתי לריענון. חלק מההתפרצות הספונטאנית שלי ביום, יומיים, שלושה הראשונים נבע בדיוק מהנקודה הזאת שבאתי ואמרתי כללי המשפט האלה שבא צד אחד ומראה רק את חצי הירח הזה ואחר כך בא הצד השני אחרי שלושה חודשים,

ומראה לך את הצד המואר של הירח

ומראה את החצי השני ומישהו צריך אולי לעשות את החיבורים, אני הרגשתי את הצורך האמיתי בגלל שפה מדובר באין סוף ניואנסים ופרטים וכל אחד מהם מחובר אחד לשני ולכל אחד מהם יש גוונים כאלה ואחרים להגיד את הדברים ביחד.

הלאה, בחקירה הראשית שלך מ-4 באפריל בעמוד 12,469 התייחסת לתקופת הנגבי

לתקופת?

צחי הנגבי, על הריסטרט בסדר?

כן

מה שאמרת, אני עשיתי ריסטרט עשינו רצף ככה משנה שעברה להשנה, אני מבחינתי עשיתי ריסטרט על כל המערכת שצחי הנגבי נכנס, דיברתי על זה הבאתי לכם את האינפורמציה שהייתה, דיברתי על זה בריענון רואה?.

כן

מה אתה אומר פה בעצם? אתה אומר תראה, קודם כל זה נושא שעלה בריענון נכון?

ככל שאני זוכר, כן

אחרת לא היית אומר את זה נכון?

כן. כן

ובוא תגיד מה אמרת להם?

אני לא זוכר מה אמרתי באותו מפגש בריענון, אני אומר מה שאני אומר כל הזמן, כי זה, מה אמרתי פה בעדות וגם בריענון.

אתה אומר, אני אומר ואמרתי גם בריענון שהיה ריסטרט,

נכון

בעצם עשינו בחינה מחודשת של כל ההחלטות

זה לא בחינה מחודשת כמו תהליך של התחלה מאפס ללמד את השר מה תמונת המצב של השוק, מה עמדות כל השחקנים, מה עמדתי אני, מה עמדות המתנגדים במשרד, מה אני מציע לעשות, מה לדעתי צריך לעשות, מה הטקטיקה, מה האסטרטגיה וכו' ולהוביל את זה לתהליך של ביצוע.

מצוין ואת זה

כל זה לקח עשרות שעות בלי הגזמה עם השר הנגבי

זאת אומרת אתה שכנעת את השר הנגבי,

הסברתי לו

כן, בדיון מסודר, מקצועי

נכון

הסברת לו את התכליות המקצועיות ואת הא... ואת המניעים ואת השיקולים בכל נושא ונושא שעומד על הפרק.

בנושאים שהוא היה אחראי עליהם שזה היה בעיקר נושא של בזק והוט, כן

בדיוק. עכשיו, זה עניין לטעמנו שהוא מאוד מהותי.. 1 איך אתה מסביר לשר צחי הנגבי? אתה מבין נכון?

כן

2 לזכור גם שלא אמרת לו שום דבר על נתניהו, אתה זוכר? גם על זה דיברנו כבר נכון?

כן

לכל הייתה הצדקה פנימית לתהליכים ולשיקולים המקצועיים שלך נכון?

אני עד היום זה נעלם מבחינתי צחי הנגבי כי אני יודע שהוא מסר עדות, לא נחקר, ברשות לניירות ערך ולא אתם ולא התביעה אף אחד לא הציג לי משפט אחד ממה שהוא אמר שם.

אני אגיד לך

אז אני לא יכול לדעת, בזמן אמת היה לי פידבק מצוין ממנו, הוא נתן לי, הראיתם את זה פה, הוא אמר לי תתקדם, הוא נתן לי הנחיות, עדכנתי אותו.

שני שרים שהעידו, השר ארדן והשר הנגבי אני כבר אומר לך, קבל את זה כנתון העידו על מה שהם שמעו ויודעים, הסיפורים, ההמצאות, הזיכרונות, אין אצלם שום דבר.

טוב

אין אצלם שום דבר, ההיפך, אצל גלעד ארדן אנחנו נראה את זה, שאלת אותי פשוט מה אומרים? אז אני עושה לך פרומו על מה שנאמר, שנתיים הוא דאג לענייני בזק, נתניהו לא מדבר איתו, למעט פעם אחת שהוא אומר לו אני מציע שתשמע אותם כמו כל דבר אחר, זהו. על כל הפעולות שהוא עושה שנתיים

הוא לא אמר כמו כל דבר אחר כי לזיכרוני הוא אמר,

גב' תירוש זה מה שאני אומר

אז אם חברי מציג לעד

חברך מציג, אפשר להגיש את ההודעה של גלעד ארדן

אני לא הצעתי לך להציג

אני מציע להציג את כל ההודעה של גלעד ארדן רק תאשרי לי... השוחד מ - 2012 שיש שנתיים פעולות של השר ארדן שפועל לפי כל שיטה לפי כל שיטה באופן עוין את בזק, איך זה מסתדר? איך מסתדר שיש שוחד, עסקה, מזהים את האינטרסים, דה - פקטו זה מה שקורה, חשבתם על הסוגיה הזאת.

זו שאלה לעד?

היא רצתה לדעת

מבחינתי, עזוב את השר ארדן, מבחינתי השר הנגבי רלוונטי מאוד משתי סיבות. א. כי אני אישית הואשמתי, נחשדתי וכמעט הועמדתי לדין על סוגיות שעשיתי בצמוד מאוד איתו שבהם אני הואשמתי שהמעשים שעשיתי היו הפרת אימונים ואני יודע ועכשיו אני גם ראיתי בחלק מהחקירות מסמכים שמראים שהוא היה מעודכן אחד לאחד על כל צעד ועל כל שעל.

מה שראית בנגדית?

כן. ואם ככה אז זה עוד יותר כאילו מעלה תהייה

מעלה תהייה על מה?

למה זה נחשב לא תקין אם זה ככה? אחד מהשניים, אם השר נתן לי גיבוי אז זה המדיניות של השר. אם השר לא נתן לי גיבוי אז למה לא עימתו אותי עם זה שהשר לא נתן לי גיבוי? ולפחות הסוגיה הזאת של מה שנקרא הפרדה מבנית, הפרדה תאגידית זה נושא מרכזי פה בחקירות

ברור

והוא היה בלב העניין הזה לא דקה - שתיים אלא שעות ארוכות

ברור, לא קשור לנתניהו, קשור להנגבי

עדיין, שוב, אני אומר בלי קשר לנתניהו עצם העובדה שעושים מזה איזה סוג של מעשה לא תקין ועבירה שמבחינתי כמנכ"ל נעשית בתיאום עם שר, הייתי מצפה, אני לא מחליט, אני לא אומר איך עושים את החקירות אבל הייתי מצפה אחד מהשניים, או שיאשרו פה את, או שהוא יאשר את הדברים שאני אומר ברמה המקצועית או שיעמתו אותי עם דברים שהוא אומר, לא היה ולא נברא.

למעשה את החור הזה, את הצד האפל הזה של הירח מי שמילא זה החקירה הנגדית, הראו לך את הנתונים.

במידה רבה מאוד, כן

אגב יש לך, רק אם אתה יודע, למה הדברים האלה שיש להם משמעות לטעמנו לא מופיעים במזכר של הריענון?

סליחה אני רוצה להתנגד לשאלה.

שהעד יצא?

עדיף, ליתר ביטחון. הפרקליטות וגם כך אנחנו כפרקליטים פועלים בהתאם להנחיות, אנחנו מעבירים לתוך המזכר מתוך הריענון דברים שלא מופיעים במשטרה וגם אז אנחנו בוחנים משהו מהותי. העובדה שהעד עשה אתחול מחדש ביחד עם השר הנגבי יצא דברים שהוא גם אמר במשטרה שהוא לא סיפר לשר הנגבי אבל זה נשים בצד, העובדה שהוא עשה אתחול מחדש, זה מילה שלו מהמשטרה, זה פשוט לנגד עיני ויש עוד מקום שהוא אומר על קלירנס, הדברים האלה שכשהשר הנגבי נכנס הוא בדק איתו, הוא ישב איתו, הוא הסביר לו על ההפרדה המבנית וכל הדבר הזה נמצא בהודעותיו במשטרה ולכן ההנחה שחברי מניח כאן בחלל האולם שנעשה כאן איזשהו מחטף נסתר ממישהו, העובדות שהעד אמר בריענון, אם העד אמר דברים בריענון שהוא אמר אותם במשטרה אנחנו לא מחויבים למסור אותם במזכר, לכן השאלה אינה במקומה.

כבודכם אפשר? מסמך הריענון בפני כבודכם ובמסמך הריענון כבודכם יראה שיותר מפעם אחת, אני לא רוצה לדבר על עשרות פעמים כי אני לא רוצה להגזים, המסמך לא בפני אבל הרבה יותר מפעם אחת יש חזרה והדגשה של דברים שהעד אמר במשטרה בכיוון אחד.

ממש לא.

כלומר העד חזר ואישר דברים שאמר במשטרה לגבי למשל פגישת ההנחיה, העד חזר ואמר,

ממש לא

בוודאי שכן,

ממש לא, זה שהוא עשה את זה בהליכה לאחור זה חזרה וברגע בדלת החוצה זה חזרה על פגישת ההנחיה? והעוצמות שהוא מדבר עליהם זה חזרה על פגישת ההנחיה.

עו"ד תירוש זה כל כך לא מנומס

נכון אתה צודק אני מתנצלת.

ולכן כאשר רצתה התביעה לבוא ולהחזיר דברים ולהדגיש דברים בכיוון אחד בכיוון של הדברים המ... שאומר העד שהם כמובן במחלוקת מהותית היא בוודאי עשתה את זה במסמך הריענון, לעומת זאת כאשר העד בא בדברים מהותיים ואומר להם איך צריך לקרוא, שלושת אלפים עמודי העדות שלו, דבר קריטי להגנה וכאשר העד בא ואומר תראו רבותי כל הקטע הזה של הפעילות שלי כמנכ"ל בהקשר של ההפרדה המבנית אתם חייבים להבין, זה אני עשיתי יד ביד עם השר הנגבי, לא אתחול מחדש, אמירה בהודעה אלא עם הדגשה של הדבר הזה דווקא בראיון העד ובמשך תקופה מאוד ארוכה אז אנחנו כהגנה היינו מצפים לקבל גם את זה. זה התשובה למה שאומרת חברתי, זה לא יכול להיות כל הזמן רק בכיוון אחד כי אז ברור לחלוטין שזה מגמתי והרעיון של ריענון זיכרונו של עד הכיוון המגמתי שלו חותר תחת כל הריאיון הזה, זה בכלל לא נועד לתביעה, זה נועד לעד. כאשר בית המשפט אפשר את הדבר הזה שאין לו שיעור, אין לו מידה, אין לו גבול, אין לו חוק, אין לו כלום כמו ליווי חקירה אגב, בא ואמר זה לא הוגן כלפי עדים שמזמינים אותם לעיתים בפרשות גדולות ולעיתים אחרי זמן ומפילים עליהם דברים שהתרחשו לפני הרבה מאוד שנים אז צריך לרענן את זיכרונם זה המהות של הדבר. הדבר הזה הפך להיות דבר פרוץ לחלוטין אז לפחות שבאופן אובייקטיבי ייתנו לנו. עכשיו, אני גם לא מבין מה מהות ההתנגדות שלה, זה ההצגה שלנו, ככה אנחנו קוראים את ראיון העד, העד יכול להגיד נכון, לא נכון, לא קשור אלי, מה אתה רוצה ממני? מה המקום של ההתנגדות הזאת?

אני אתקדם

אני רק כן אומר, אני חייבת לומר המזכרים נמצאים בפני כבודכם וכבודכם יכולים לראות בעצמם,

נכון בדיוק

ולכן אפשר גם לראות שבסעיף 7 למשל אנחנו כותבים שם שדברים שהעד אומר שברית של גנבים, זה בכלל לא ברית של גנבים, ועוד הרבה מאוד סעיפים שאנחנו כותבים את מה שהעד הוסיף ונראה מהותי ללא קשר אם זה תומך או לא תומך בתזת כתב האישום, זה פשוט הבל הבלים הדבר הזה אז אני מצטערת עו"ד חן וחוץ מזה,

הבל הבלים?

הבל הבלים אני מצטערת אבל זה הדבר להגיד,

זו הייתה אמירה מיותרת להגיד אני חושב כבודכם.

לא, זה הדבר להגיד שאנחנו כותבים במזכר ריענון רק דברים ומדגישים רק דברים שנוחים לתביעה זה פשוט הבל הבלים ואין לי מילה אחרת להגיד.

המילה הבל הבלים, אני מציע שתמשכי את המילה הזאת

לא, אני לא אמשוך. יכול להיות

תיכף, אני אתייחס

חבל

לא חבל גברתי, לא חבל, אני מוחל על כבודו, מחול עכשיו גברתי תיתן לי, הבל הבלים לא אמרו על גברתי, אמרו עלי ואני מבקש פה להגיב על העניין הזה משום שבית המשפט לא מגיב אלא רק אומר בואו נעבור הלאה חבל על הזמן, לא חבל על הזמן.

לא אמרתי בוא נעבור הלאה חבל על הזמן. אמרתי שהבנו את המסגרת, אומרת עו"ד תירוש אנחנו מחויבים רק להוסיף, אדוני אמר מה שאמר ואין לנו מה לעשות עם זה מעבר לזה.

לא, יש מה לעשות, יש מה לעשות. ראשית יש לעמוד על כך שלא כך צריכה לדבר התביעה גם אם יש מחלוקת, אגב, יכולה להיות מחלוקת לאופן שבו אנחנו רואים את הדברים שהיא עושה ואת הדברים שאנחנו מקבלים כדיווח, אני חושב שהונחה תשתית במשפט הזה בצורה חריגה וקיצונית ביותר לדרך התנהלות לא נאותה של החקירה ושל התביעה ולכן,

גברתי אנחנו שומעים כאן

עו"ד תירוש

גברתי אנחנו שומעים כאן ציונים רבים לחוסר יושר של התביעה ולכל מיני דברים כאלה אבל פעם אחת שאני אומרת על משפט שחברי אומר שאנחנו מגמתיים שאני קוראת לזה הבל הבלים קם חברי, אז סליחה, זו קורבניות שמקומה לא כאן

מכיוון שאני לא קורבן

עו"ד חן ועו"ד תירוש סיימנו, גמרנו, סיימנו

אבל גברתי לגופו של עניין

אדוני הביע את מורת רוחו וסיימנו

לא, עכשיו אני עובר מעבר למורת רוח

סיימנו, סיימנו עם זה

אבל לגופו של עניין, מעבר למורת הרוח במענה למה שאמרה חברתי ואגב, מעולם לא האשמתי אותה בחוסר יושר, ההיפך, אני עושה מאמצים עילאיים, עילאיים, עילאיים, עילאיים לא להיגרר להתבטאויות קיצוניות וגם במקומות קריטיים ודרמטיים פה במשפט, ההיפך ולכן

עו"ד חן גמרנו.

עכשיו לגופו של עניין גברתי, סעיף 16 שחברתי הפנתה אליו ואמרה שהוא מבטא מה שעו"ד בן צור

עו"ד חן, עו"ד חן אני צריכה להרים את הקול כדי שאדוני יקשיב לי.

אני חושב שגברתי צריכה להרים את הקול על מי שאמר את הדבר הזה בבית המשפט

אני לא צריכה להרים את הקול כדי שאדוני יקשיב לי, אנחנו כבר עברנו את סעיף 16 ושמענו את כל התגובות ואת כל הטרוניות וסיימנו עם זה. אנחנו מכניסים את העד וממשיכים עם חקירה. גמרנו.

אז אנחנו סיימנו ועכשיו אני לא פונה לכבודכם, אני פונה לעו"ד תירוש ואומר,

עו"ד חן עדיין אנחנו אלה שעושים את הסדר באולם ולא אדוני, סיימנו.

גברתי אני לא מוכן לקבל את האמירה הזאת שמדובר בדברי הבל הבלים.

סיימנו עם זה, תכניסו את העד.

אנחנו נתקדם ואנחנו את התארים, אנחנו פשוט בחקר מעשים

סיימנו עם זה, מספיק

ומעשים חמורים. מר פילבר בוא נתקדם תגיד לי מר פילבר כמה זמן דיברתם על מה שהתביעה כינתה פגישת ההנחיה בשלוש פגישות הללו?

מעט יחסית

מעט יחסית?

בחלק הראשון, אני מעריך, זה היה נדמה לי בהתחלה שעה, שעתיים, שעה וחצי, משהו כזה

זה לא כל כך מעט, שעה וחצי,

לא, אני מדבר מ - 15 שעות

שעה וחצי זה משמעותי

אני גס

שעה וחצי אפשר לקחת, אוקי. עכשיו תראה בוא נחזור קצת למשטרה. המעצר שלך הוארך ב - 21 בפברואר ל - 15 ימים נכון?

בהסכמה, כן

אתה בפועל משתחרר ב - 28 בפברואר

נכון

שבעה ימים לפני?

כן

מתי נאמר לך שאתה משתחרר?

עשר דקות קודם

עשר דקות קודם. אני מציג לך מזכר של החוקר חכמון של הכנה לעימות עם סטלה הנדלר, כבודם זה נ/2751 זה המוצג הראשון. היה לך עימות קצר למדי עם גב' הנדלר נכון?

כן

אני מניח שאתה לא ראית את המזכר הזה?

לא

אבל החוקר רושם פה, כותב פה מה הוא אמור לשאול אותך בסדר?

כן, משרד התקשורת, לא משרד השיכון

כן, הוא תמיד מתבלבל בין משרד התקשורת, שזה אחת הבעיות בתיק שלנו שאולי חשבו שחוקרים את משרד השיכון כי זה מופיע פעם אחר פעם, זה קורה. מה היה התהליך אצל קמיר ואצל אלוביץ' שהיה יותר רחב?

בדרך כלל נכנסו, זה היה שלומי חכמון, לפעמים גם יורם נעמן ואמרו לי א. איך מתנהל העימות טכנית, אתה תישאל, אתה תשיב רק לפי שאלות שלנו וכו', איפה תשב.

ומעבר לצד הטכני?

מעבר לצד הטכני זה היה בכותרת על איזה נושאים ישאלו אותי

אמרו לך כמו על סטלה?

משהו בסגנון הזה, כן

אני אגיד לך מה הבעיה? שאין לנו שום תיעוד, כלומר במובחן מסטלה שיש תיעוד אתה אומר זה מנהג מידה טובה, מנה מנהג דומה אצל,

אצל האחרים גם

לגבי האחרים אפרופו הבלי הבלים כמובן אצל האחרים אין לנו מזכר כזה. יש לכם? אולי תבדקו כי נראה לי שזה לא תקין שהעד מעיד שהכינו אותו לעימות טכנית ומהותית לפחות לגבי הנושאים ואנחנו לא יודעים מה נאמר. אז עכשיו אנחנו סיכמנו, אנחנו כרגע רק מבררים לך את העובדות, זה היה חכמון ומי?

ויורם נעמן נדמה

סגן ניצב יורם נעמן?

כן, לפעמים גם רינת כמובן

מה?

ורינת סבן

ואיפה ישבתם כשהכינו אותך?

בממ"ד בחלק מהפעמים

בממ"ד לפני העימות?

כן

ודיברתם על העימות?

כן, ישבתי שם אז אמרו לי אנחנו נכניס אותך עכשיו לעימות והעימות יהיה ככה, ייעשה ככה, נשאל אותך ככה וכו.'

אתה זוכר מה נשאל אותך

מדברים הרבה זמן... מה שהעד משיב כרגע?

קמיר ושאול אלוביץ', שני העימותים המהותיים

אצל סטלה יש?

כן, אצל סטלה יש, אצל האחרים אין

רק למען הסר ספק

לא היו הפתעות בעימותים, זאת אומרת מה שאמרו לי

ברור

לא, אתה שואל אותי מה בדיוק אמרו לי? אני לא זוכר אבל אני זוכר שבאופן כללי, בסטייט אוף מיינד שלי נכנסתי באמת ומה שאמרו לי שיקרה, קרה ואמרתי את דברי.

זו הנקודה, כלומר דווקא הנקודה היא שמה שקרה זה מה שהכינו אותך זה בהחלט עניין בעל משמעות, השאלה על מה הכינו אותך?

אני את הכללים האלה לא מכיר

אנחנו כן, אתה רואה? אתה לומד את הכללים. טוב, אז הם יחפשו אני מניח ואם צריך נגיש בקשה, אנחנו פשוט צריכים לשאול אותך כי אחרת לא ידענו. עכשיו, אני מבין שהיה לך קשר גם אחרי החקירות היה לך קשר עם גורמי האכיפה מפעם לפעם?

כן. הם מעת לעת זימנו אותי לסוג של מפגש כזה קצת לתהות אם אני מסתדר, אם אני מתפרנס, אם החיים שלי חזרו למסלולם וכו.'

מן דאגה אבהית שכזו?

סוג של, כן, בעיקר אלי אסייג, איתו הייתי נפגש והיו מצטרפים גם אחרים

אז בוא נדבר על הדאגה מסוג אחר... גברתי, אני אומר את זה בזהירות, כמה שיחות, מפגשים, כמה מפגשים היו לך?

חמישה - שישה

חמישה - שישה מפגשים שקראו לך?

כן

ודיברו איתך מפעם לפעם?

כן, כל פעם מפגש כזה היה בין חצי שעה לשלושת רבעי שעה, ישבו שמה בדרך כלל עוד נציגים, רשמו זיכרון דברים או משהו.

רשמו זיכרון דברים?

חלק מזה היה, מינגלינג על מה אתה עושה ופוליטיקה ועסקים וכל הדברים האלה,

כן, כמה שיחות טלפוניות היו לכם?

שיחות טלפוניות ממש היה לי גם, רינת סבן באיזשהו שלב, זאת אומרת זה פחת, באיזשהו שלב זה היה מאוד אינטנסיבי, זה היה פעם בחודש, חודש וחצי בהתחלה, אני מדבר אחרי החקירות אחר כך זה הלך ונעשה פחות ואז היו כן שיחות כלליות כאלה של רינת סבן פעם בחודש, חודשיים מה נשמע? הכל בסדר

זה כמה עשרות מכיוון שאנחנו ב - 2018

לא, לא, באיזשהו שלב זה התנתק, באיזשהו שלב גם הקשר עבר להיות יותר עם הגורמים האבטחתיים נקרא לזה כך וכמעט ולא היה קשר

אז יש לנו חמישה מפגשים יש לנו במצטבר, אני עושה איזושהי תנועה כזאת, כמה עשרות שיחות טלפון?

לא, זה לא עשרות, זה היה בודדות, אני אומר זה היה בודדות, אני מעריך, אני מבהיר ומתקן אם זה הובן לא נכון, בהתחלה זה היה תגיע, ואז היו מתאמים איתי והייתי מגיעה ואז היו חמישה - שישה מפגשים כאלה נגיד לאורך השנה הראשונה.

כמה שיחות טלפוניות היו לזיכרונך?

שיחות טלפוניות אחר כך בין ארבע לחמש

יופי, אז יש עשר אינטראקציות, אנחנו נבדוק, לדעתי אין ביטוי, בטח לא ביטוי מלא בעניין, חלק אולי כן, חלק לא, בוא נתקדם.

אני רק מזכירה שבתחילת הדרך הגשנו בקשה לחומרי חקירה, כל החומר הוגש בפני בית המשפט והיו דברים שבית המשפט לא ראה לנכון למסור כי לא היה בהם תוכן ממשי אז גם את זה אני מציעה להזכיר.... הובאו בפני בית המשפט, היו דברים שבית המשפט הגדיר שצריך לתת ונתנו והיו דברים שבית המשפט לא ראה בהם טעם.

אני מבקש להגיב על זה,

מר חן זה חלק מהמזכרים שעליהם מדובר כרגע גב' תירוש?

היה שם כל מה שהיה בידינו, כולל דברים שהלכו לקראת זה, אם כבודכם זוכר כי זה באמת לפני הרבה מאוד זמן היה שם גם מזכרים שחוקרים הלכו לטלפון שלהם ותיעדו על גבי המזכר דברים שהיו מתוך הטלפונים שלהם ולגבי זה בית המשפט בחן והיו אמירות שביקש, אני לא זוכרת ספציפית אם זה בעניין העד הזה או לא, אבל היו דברים שבית המשפט ביקש.

אני שאלתי אם במסגרת אותם עניינים היו גם אותם מזכרים?

זו אותה תקשורת עם העד, כן, התקשורת שלו היא רינן סבן, רינת סבן כתבה שהמזכר, אם אני זוכרת נכון כן עשתה

פגישות עם אלי אסייג נתתם? חמש פגישות, שאלתי, לא להתחמק, הראינו ובדקנו שנמחקו שתיים. אני מצטער על הרמת הקול, אני לא אתנצל על התוכן, ההיפך, העד מתאר חמישה מפגשים עם אלי אסייג, הוא אומר הם רשמו, האם החומר הזה נמסר לנו

או לבית המשפט?

או לבית המשפט

אני לא זוכרת את זה כרגע, אני לא זוכרת בעל פה.

אבל אני זוכר כבודכם ואולי העניין הזה ואני לא אנצל את זה, אגב, כדי לעשות את מה שאמרה חברתי בביטויים נגדי אבל שני דברים: 1. אני זוכר משום שאנחנו הולכים להגיש בקשה כפי שאמרתי לכם להגנה מן הצדק, בין היתר, בדקנו גם את הדבר הזה. מה שחברתי אומרת גם אם היה נכון והוא לא נכון, אני מיד אגיד מה הדיוק שלו, והוא לא נכון, הוא דוגמא לטעמי לבעייתיות להטיל על בית משפט, בטח בשלב הראשון שהוא עיוור לחלוטין לכל מה שקורה כאן את האחריות שלה יש, כי היא מכירה את התיק בכל מה שקשור למסירת חומר חקירה, כלומר יכול להיות בהחלט מצב שבשלבים הראשונים שבית משפט שרוי בעלטה, אפילו לא ערפל, ומראים לו כל מיני מסמכים הוא יכול לומר לגבי מסמכים מסוימים אני לא רואה את הקשר שלכם ובמהלך המשפט מתברר הקשר המהותי שלהם לסוגיות שנדונות ולכן עכשיו כשבאה חברתי ואומרת זה אתם, זה לא אני,

זה לא מה שאני אומרת.

זה בדיוק מה שאמרת, זה קודם כל לא במקום. דבר שני, אני חושב שיש כאן בלבול משום שאכן עשינו הליך לפי סעיף 74 לכל המגעים שקשורים בין החוקרים לבין עדי המדינה, החוקרים אמרו שנדחק להם, היה צריך את בית המשפט העליון שיבוא ויאמר להם מה זאת אומרת? צריך לראות מה יש וצריך לנסות לשחזר ואז במסגרת הזאת נעשו זיכרונות דברים בדיעבד לא מזמן אמת שאלה בכלל... נמסרו לנו, זה לא היה בסוד בין בית המשפט הזה אליכם אלה בכלל נמסרו לנו, לא כולל מה שעו"ד בן צור עכשיו קיבל מהעד, זאת אומרת יש דברים נוספים שלא קיבלנו אז זה הדיוק, זה לא שאתם ראיתם ולא נתתם לנו,

זה ייבדק אני מניח?

בדיוק, זה לא שאתם ראיתם ולא נתתם לנו, זה דברים שנרשמו בדיעבד ונמסרו לנו הם לא כוללים את זה.

אני רק אומרת בספירה מהירה עכשיו רק, אבל חברי שהם כבר איתרו ארבעה מזכרים עם אלי אסייג של העד אנחנו נבדוק אם יש עוד אחד או לא, אני לא יודעת אם היה, אם הוא זוכר בדיוק חמש או לא זוכר אבל יש מזכרים, יש מזכרים גם על שיחות טלפון עם הגב' רינת סבן ויש דברים שגם העברנו אז

שנמסרו לנו

כל המזכרים אבל נמסרו?

כן

אז מה זה קשור לבית המשפט שידע מה אתם לא נתתם? מה זה קשור לחקירה של עו"ד בעז בן-צור: הדברים האחרים.

אין תיעוד של כל הפגישות שלך עם אלי אסייג אני אומר את זה. נתון 2. אין תיעוד של ההכנה שלך לעימותים ואנחנו בסוף הדיון נבקש את שני הדברים האלה... דבר אחד שנצטרך לבקש לפחות. בוא נדבר על הרוגלות קצת בסדר?

כן

תאשר לי שעד שהתחילו התחקירים העיתונאיים אתה לא היה לך שום מושג שהפעילו כלפיך מה שקרוי פגסוס?

לא ידעתי שקיים דבר כזה בכלל

ולא ידעת שמה שנשאבו ממכשיר הטלפון שלך מה שהמאשימה כינתה נתונים עודפים

לא, לא ידעתי

ולא ידעת גם על רשימת אנשי הקשר שלך ששאבו?

גם לא ידעתי

ולא ידעת מה שפה המאשימה טענה שנעשה שימוש אגבי ברשימת אנשי הקשר, זה מופיע בפרוטוקול בעמוד 10,516.

אני לא יודע מה זה שימוש אגבי ואני לא יודע מה נעשה

שימוש אינצידנטלי

לא, אני לא יודע שום דבר ממה שנעשה

לא, האם אתה יודע מה זה שימוש אינצידנטלי?

לא

גם אנחנו לא יודעים מה זה שימוש אינצידנטלי. מה יכול להיות שימוש אינצידנטלי לפי ההבנה שלך?

מה זה השאלה הזאת? מה יכול להיות להבנתך השימוש?

עו"ד תירוש אין סיבה להתנגדות.

איזה התנגדות? אני שואל את העד,

הוא יענה

תגידי את מה זה השימוש?

אני אמרתי את הכל במעמד צד אחד.

אה

בית משפט קיבל תמונה מלאה

מלאה כשאנחנו לא נמצאים בו?

חבל על ההתנגדות הזאת

אני לא יודע מה נעשה או לא נעשה עם הטלפון שלי, זה היה האזנות בתקופה של בין שתי החקירות כבר, גם לפני כן הראיתם פה מאות עמודים של הודעות וואטסאפ שלי עם כל העולם ואשתו, אני לא מחקתי וגם אחר כך לא מחקתי ובדרך כלל גם לא היה לי מה להסתיר ולהחביא ולכן לא התרגשתי יתר על המידה מהעניין הזה, למעט שני דברים שגם אמרתי אותם פה.. 1 הייתה שם קבוצת וואטסאפ אחת שקראו לה צוות פילבר, חיסיון עורך דין - לקוח ששם היו הרבה מאוד חומרים של התקשרות ביני לבין עורכי הדין שלי, גם התייחסויות לגורמים שלישיים, להתרחשויות שאנחנו רואים אותם בתקשורת, גם מידע שאני נותן להם, כל מיני דברים מהסוג הזה והכל היה לכאורה בטלפון.

מתקופת רשות ניירות ערך?

כן, מתקופת רשות לניירות ערך, זאת אומרת אנחנו מדברים על שבעה חודשים בערך. היה לי עוד איזושהי אפיזודה עם עוד שני חוקרי להב לשעבר שהפכו להיות עורכי דין שחשבתי לשכור את שירותיהם או להבין, רציתי להבין, מרוב זה שלא הבנתי מה רוצים מהחיים שלי ניסיתי להבין מה החוקרים רוצים ממני אז ישבתי עם הצד השני כדי ללמוד מה שנקרא ובאיזשהו שלב חתכתי את זה, אחרי שבועיים - שלושה את הקשר איתם. נשאר לי התכתבות איתם על בסיס חיסיון עורך דין - לקוח ששם היו גם כמה נושאים שהם מהותיים לחקירה.

אנחנו צריכים לסמוך על מי שנכנס לך לפלאפון וראה את הכל שלא יסתכל על התכתובות למשל?

אני רוצה

עו"ד תירוש

לא, זה לא אותה התנגדות. זה לא מאותה התנגדות שקשורה לרוגלות, זה קשור לעובדה שהטלפון היה לפני הרוגלה בידי החקירות ואחרי הרוגלה יומיים אחרי זה בצו,

למה את מתנגדת? אני לא מבין, למה את משיבה, מתייחסת, מתנגדת? מספרת?

אפשר לדבר

לא, אבל זה מפריע לי אני בחקירה. א. אפשר אבל לא להפריע לי בחקירה. תראי אני לא אגיד שהדברים שאת אומרת הם הבל הבלים לא מתאים אבל, נא לא להפריע. אני פשוט צריך... את העד, ההבדל הוא שזה לא אמירה בעלמא זה הוכחה. בואי נתקדם.

צריך לשמור על המסגרת אם אפשר

בוא נתקדם, תראה, הצו שלטענת גורמים מסוימים מכשיר את השימוש, אגב הם טענו שאין צווים כאלה בנמצא, זה צו האזנת סתר שהוצא לך ב-8 בחודש פברואר בסדר?

כן

עכשיו, בשלושה ימים האלה עד הפגסוס אתה קיימת שיחות, היה האזנת סתר

נכון, התקשרו אלי ואני דיברתי בטלפון והשיחות הוקלטו

יופי, ובשיחות האלה מה שאנחנו קיבלנו אין שום שיבוש ואין שום דבר מהעולמות האלה נכון?

למיטב ידיעתי, כן

נכון. אוקי. לא אמרת משהו שמישהו יכול להגיד תשמע בוא נעבור לוואטסאפ כדי שלא ישמעו אותנו?

אה, זה ודאי שלא, זה גם היה עם אנשים לא, זה היה סוג של פרשנות שלי לאירועים שמתרחשים בחוץ.

מאה אחוז. אתה... על פעולות כמו שנעשו לראשונה במהלך בירור המשפט נכון?

כן

ממילא לא במהלך חקירות, לא במהלך הסכם עד המדינה, נכון?

כן

ואז ברע שזה נודע או לאחר שזה נודע עורכי הדין שלך פונים במכתב לפרקליטות?

נכון

בוא נציג את המכתב

זה נ/2752.

בוא נסתכל על המכתב, אני מניח שאתה, מכיוון שזה מכתב שנשלח אז אני מניח שעורכי הדין תיאמו איתך את הדברים נכון?

כן, הייתי מתואם איתם לגמרי

לגמרי, אז בוא תסתכל בסעיף 2 למכתב אתה אומר שהמשטרה מחזיקה מידע פרטי שלך נכון?

נכון, לכאורה

לא לכאורה

מידע פרטי כן, זה הפרטיות שלי, הטלפון שלי

זה הטלפון שלך לא לכאורה, זה הטלפון

כן, כן, הטלפון שלי

והמידע והמשטרה מחזיקה לא לכאורה אלא היא מחזיקה נכון?

נכון

אתה גם אומר, כך התפיסה שלך ושל עורכי הדין שלך שהפריצה הזו לא הותרה בהחלטה שיפוטית או בהסמכה חוקית נכון?

זה מה שהיה ידוע לנו, לא היה ידוע לנו אחרת

ההבנה שלכם היא שהמשטרה פרצה שלא כדין למכשיר שלך?

כן

נכון? גם בסעיף 4 יש התייחסות נוספות דומה, המשטרה, הרשות כלשונו נטלה ללא הסמכה את המידע הפרטי תוך פריצה לחומר המחשב. נכון?

כן

וביקשת שהעמדה שלך תישמע?

נכון

לא נשמעה?

לא

ביקשת בסעיף 6 לעיין במידע הפרטי שלך שמוחזק בידי רשויות החקירה נכון?

נכון

לא עיינת, לא נתנו לך לעיין?

לא, לא נתנו לי לעיין

אז אתה נמצא בערפל עד היום?

נכון

נכון. כלומר יש באיזה מגירה משטרתית חומרים שלך שלטעמנו ניטלו שלא כדין, אגב, זה כנראה היה קונצנזוס, זה לא רק אני בגלל שזה לטעמנו אבל בסדר, כרגע אין לי כוח לאיזה קימה נוספת ולכן זה מוחזק בידי איזשהו גורם משטרתי נכון? החומר הזה?

כן. אני יכולתי בדיעבד לשחזר אולי כי הטלפון הוחזר אלי ואני כמו שאמרתי לא מוחק דברים וכו' אז אני יכול לעיין עכשיו אחורה ולראות כל מיני דברים אבל אני לא יודע מה מוחזק שם ומה לא מוחזק שם.

אתה שומר על הזכויות שלך בסעיף 7?

נכון

ולא מוותר עליהם נכון?

נכון

ואפשר להבין פה שזה סעיפים של עורכי דין שכותבים כאן, סעיפי שמירה על זכויות מה המשמעות שלהם?

המשמעות שבבוא העתק אנחנו נדון האם יש מקום להגיש תביעה נגד המדינה בעניין הזה

יופי. אז תראה אני אספר לך כאן שתדע שבאופן די מפתיע כאן עדי מדינה פה תובעים את המדינה בסוף, ניר חפץ, מקורבת, פילבר שוקל, תראה איזה יופי, כמקובל כמובן, טוב, זה אומר משהו. עכשיו, תאשר לי גם אחרי שאני רואה את הדברים הנכוחים שעורכי הדין שלך כתבו בשמך אתה לא היית נותן הסכמה מראש שייכנסו לכל דבר ודבר בטלפונים שלך?

שוב, אני התבקשתי לתת בדיעבד, אחר כך, אחרי שחתמתי על הסכם עד מדינה ושוב, אמרו לי צריך אחד, שתיים, שלוש בהסכמה אז כן

אבל ברגע שאתה נחקר,

בשלב החקירה, שוב, מצד אחד לא היה לי יותר מדי מה להסתיר וברור שזה היה צריך להיעשות תחת פיקוח

ואתה לא היית נותן אפשרות להיכנס לטלפון שלך,

באופן פתוח, גלוי, חופשי, בלי שום בקרה? לא

הייתה טענה שהנושא של הפרטיות שלך לא כל כך הטריד אותך בחקירות, היה פרסום עיתונאי שכזה.

מאוד הטריד אותי

או, אני רוצה להראות לך שהוא מאוד הטריד אותך כי יש לזה משקל גם לגבי הגבולות של האסור. אני אציג כתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ ושאתה הגבת אליה והמטרה שלי להראות ממה שאתה כותב, לא ממשהו אחר כמה הפרטיות שלך והכניסה הזאת הטרידה אותך בסדר?

כן

אז בוא נסתכל, יש כתבה ב-1 במרץ 2022 בעיתון הארץ שמבוססת על תמלילי החקירה שלך, קודם כל אתה לא העברת לעיתונאי את התמלילים?

ממש לא

ממש לא,

אין לי אותם עד היום

אני יכול להניח, ואז במסגרת הכתבה מופיעה טענה שבחודש פברואר 2018 במהלך חקירות לא הוטרדת מחדירה לפרטיות שלך.

אה, זה השטות הזאת, כן

מה?

השטות הזאת

בוא נדבר על השטות הזו

השטות הזו הייתה אי הבנה של מה שהם קראו

מי זה הם?

מה שהעיתונאי קרא בתמלילים, הרי ראש צוות החקירה שלי שלומי חכמון החליף טלפון והוא היה קצת טכנופוב ולא ממש הצליח להעביר את החומרים מטלפון ישן לטלפון חדש ואז במסגרת האתנחתות בחקירות באווירה קצת פחות לאומתית שהייתה בחקירות האלה אני עזרתי לו והסברתי לו איך לעשות את זה כדי שזה יקרה מהר יותר.

וזה גם מה שכתבת בטוויטר בעקבות העניין, אני אגיש את זה. אתה מסביר שהעיתונאי שפרסם קודם כל שיש סילופים, ו... התקנה היא לפרטיות שלך, בוא נגיד כך

נכון

קודם כל אתה אומר שהיו סילופים, למה הכוונה שהיו סילופים?

אה, היה אין סוף סילופים, זאת אומרת היו קטעים חלקיים שהוצאו מהקשרם שהתפרסמו בפרסומים עיתונאיים לאורך כל ארבע השנים האחרונות.

על בסיס חומרי חקירה?

חומרי חקירה שהודלפו

או על בסיס טעויות לקבל חומרי חקירה או חומרי חקירה חלקיים, וכל כיוצא באלה?

נכון. או סתם, נקרא לזה חוסר מקצועיות, או הייתי אומר קצת נבזות אולי של אותו עיתונאי שיודע מה הוא קורא והוא חותך את המשפט במקום הנכון כדי שזה יוצא מהקשרו.

וזה רווח?

זה רווח מאוד, הדוגמא הכי בולטת בעניין הזה הייתה, נקרא לזה, משפט השדה שעשה רביב דרוקר ששם אני זוכר את המשפטים שצוטטו בשמי שהם כולם היו חצאי אמיתות.

אגב, תסכים איתי, אני לא מתייחס כרגע לעיתונאי כזה או אחר, אני רק אומר שההדלפות שלטעמך היו מוטות זה תמיד היו בכיוון תנועה אחד נכון?

כן, זה ודאי. כן

אבל היה עוד מקרה אחד שבו אני התעקשתי על הפרטיות שלי זה היה בחקירה האחרונה, השלמה שהייתה במרץ 2020 ששם הציגו לי תכתובות עם הקבוצה המשפחתית, משהו טכני בשביל לדעת כן הייתה פגישה בירושלים, לא הייתה פגישה בירושלים, משהו כזה ואני ראיתי את החוקרים מחזיקים חוברת עם כל הזה ואמרתי להם,

עם כל?

חוברת עם כל ההודעות של הקבוצה המשפחתית כי כנראה מישהו מוציא פשוט בערימה את הכל, לא דוגם את ההודעה הרלוונטית ואז אני אמרתי להם ודי בחשש כזה אמרתי להם אני מבקש שזה לא יצא החוצה כי הבנתי שזה הופך להיות חומר חקירה ואני כבר הייתי למוד ניסיון שכל ה - SMS והוואטסאפים שלי היו בחוץ אצל עיתונאים כולל סתם רכילות זולה על עיתונאים, כל מיני דברים שלא נחקרתי עליהם מעולם ושלא הופיעו בשום חומרי חקירה אבל הם היו אצלם כי מישהו היה לו נוח והוא הוציא כאילו את כל החבילה ואז אני זוכר אפילו שפולינה יצאה החוצה והתקשרה אני לא יודע למי וחזרה. אמרתי אני מבקש להטיל על זה חיסיון, לא חיסיון, זאת אומרת לדאוג לפרטיות של החומר הזה. היא אמרה לי כן, זה יהיה בסדר.

לאן כל הקו הזה מוביל, אני מנסה להבין אותו?

הקו כבודם מתייחס לסוגיה שימוש בפגסוס, פרטיות, יש טענה שהעלה צד מסוים שהעד ממילא אולי הסכים או לא הסכים ולכן אפשר להכשיר.

הסכים או לא הסכים זו שאלה אחת.

הוא לא הסכים אבל הוא לא יכול להסכים למה שהוא לא יודע וגם אם מנסים לשער איזושהי הסכמה שבדיעבד אנחנו רואים מה התגובה שלו.

זו שאלה אחרת.

טוב, לשם זה לוקח. הטענה שאתה הסכמת ולא היית מוטרד מפגיעה בפרטיות היא?

היא לא נכונה, אני מוכן לתת כל חומר רלוונטי לחקירה אני לא מוכן שכל חיי האישיים, החברתיים יסתובבו אצל כל מיני עיתונאים באופן חופשי.

זה מה שאתה אמרת, אני לא הסכמתי, בסך הכל הראיתי לחוקר איך להעביר מ - א' ל - ב' נכון?

כן, נכון

זה הדבר היחיד?

נכון

זה לא מה שהוא אמר הרגע.

נכון זה מה שהוא אמר

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר אני הסכמתי לתת כל דבר של חקירה, אני לא מוכן שכל עיתונאי יעשה בזה שימוש.

לא, אני לא מסכים לתת כרטיס חופשי לכל ההודעות האישיות, המשפחתיות, החבריות שמחר בבוקר הופכות להיות כאילו חומרי חקירה ודולפות החוצה.

בוא נסכים כיוון שזו סוגיה, אתה אמרת לי להבנתי ואם אתה רוצה תדייק. 1. אתה לא ידעת על הפגסוס נכון?

לא ידעתי

2 אנחנו יודעים שזה שאב מידע פרטי?

נכון

3 זה נעשה לשימוש

מה סליחה?

נעשה בזה שימוש אינצידנטלי ככה התביעה שאנחנו לא יודעים מהו. 4 אתה לא היית מראש, בדיעבד אתה חרד מהפגיעה בפרטיות שלך?

כן, אני מודאג

מודאג. 5. לא היית בשלב שאתה נחקר כשאומרים תן לנו למעשה את כל החומר שלך, ואתה אומר בבקשה בואו, נכון?

לא. גם ברשות לניירות ערך כשלקחו לי את הטלפון באו ואמרו לא נכנסים לכל, זה למילות מפתח, דברים מהסוג הזה ויותר מזה, אני באתי אחר כך לרשות לניירות ערך עם דיסק און קי וביקשתי את כל התמונות והסרטים המשפחתיים חזרה מהטלפון...

כבודכם בקשר, פשוט שלא תיפול תקלה, הוגש ת/521 כבודכם יראה שזה בערך חודש של אותה קבוצה משפחתית שהעד מדבר עליה ברצף שמשם יש הפנייה אולי להודעה אחת שבאמת קשורה למיקום הפגישה או משהו אז אני חושב שרק מחמת ההגינות אם אפשר להוציא את זה או להטיל על זה ככל שיש לו התנגדות,

זה... ההודעה הספציפית.

לא, לא, ת/521 זה מקבץ

אנחנו נבדוק את זה נראה מה יש שם

של איזה חודש, שלא תיפול תקלה.

אנחנו נבדוק ונראה מה יש.

אנחנו נתקדם, אנחנו... נגיש חומר לתביעה, לא נשאל אותו ובואו נתקדם הלאה, נעבור לסיקור בסדר?

למה?

לסוגיה של סיקור. יש לך ניסיון רב שנים עם התקשורת?

כן

העדת על זה גם בחקירה הראשית שלך, פרוטוקול בעמוד 11,857

ת/521 נסרק בשני עמודים סך הכל. מה שסרוק אצלנו,

לא, אצלנו יש חודש אז יכול להיות שנסרק רק

אם זה מרגיע את אדוני אצלנו סרוקים שני עמודים

אותי לא, אותי זה בסדר, זה לא הקבוצה המשפחתית שלי.

לנו יש שני עמודים ובהם הודעה אחת לדעתי או משהו

מעולה, אנחנו קיבלנו את ת/521 חודשיים, אם זה מה שנסרק זה מה שנסרק

זה מה שיש בפנינו

כנראה שנסרק מתוך ה - ת' רק מה שהופנה אליו.

כן, סליחה עו"ד בן צור

אנחנו הגשנו חומרים שבידי התביעה שמדברים בעד עצמם. בואו נתקדם, אמרנו שיש לך, היו לך ממשקים רבים עם התקשורת נכון?

כן

היית בעבר מנכ"ל מועצת יש"ע

נכון

יש ממשק עם התקשורת?

בהחלט

היית יועץ אסטרטגי כך ראינו ברזומה שלך לבחירות לרשויות מקומיות בערים גדולות?

קצת פחות, אבל גם

גם. אתה עוסק כיום בתחום הסקרים שזה גם קשור לתקשורת?

נכון

וכמובן היית מנהל מטה הבחירות של הליכוד במערכת הבחירות בשנת 2015 ששם יש ממשק רחב עם התקשורת. נכון?

בהחלט, כן

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כי חשוב לי דרכך להבין, נקרא לזה את התודעה ככל שיש לך ידיעה של נתניהו לגבי סוגיות תקשורתיות בסדר?

כן

נתניהו וגורמים בליכוד נקרא לזה

אוקי

קודם כל אני כרגע במיקוד שלי זה בשנים 2012-2016 בסדר? זה השנים הרלוונטיות

אני הייתי איתו בקשר רק מסוף 2014 מתוך השנים האלה

בסדר, הכל בסדר, אבל מה שאני אומר בנוגע למפת התקשורת שהוא מתייחס לא למפה של 2022 אלא שמונה - עשר שנים אחורה, שש - עשר שנים אחורה.

כן

קודם כל תאשר לי, התקשורת מאוזנת מבחינת נתניהו, שמאל - ימין?

מבחינת נתניהו, ממש לא

ממש לא. תאשר לי שהתפיסה של נתניהו הייתה שכלי תקשורת מרכזיים יש ייצוג בחסר מובהק של עמדות של הימין נקרא לזה?

נכון

במה זה בא לידי ביטוי?

זה בא לידי ביטוי גם בעמדות של הכתבים, דיברתי על זה בשבוע שעבר פה בחקירה הנגדית של עו"ד חדד על העניין הזה, זה גם בא לידי ביטוי בפנל פרשנים למיניהם בעולמות של כתיבה או הצגה של סוגיות מסוימות בליין אף של מהדורה של מה דברים מופיעים, דברים שלא מופיעים, של בולטות של דברים, כל מיני דברים מהסוג הזה.

אני אגיד לך למה אני שואל, יש פה כתב אישום שמתייחס לסיקור מתייחס לחריגות בסיקור כל מיני מונחים שכאלה ולכן זה לא אני התחלתי בסדר? מי שהביא תזה שכזו לא בטוח שבדק עד הסוף אבל מי שהביא את התזה להכרעה של בית משפט זה צד מסוים ולכן הנושא של הסיקור והחריגות מונחים שכאלה טעונים בחינה ובדיקה.

כן

אז מה שאמרנו, תתקן אותי אם אני טועה שמבחינתו של נתניהו אנחנו יודעים את שיעור התמיכה בימין, גם בצד השני של המפה, יש חוסר איזון מובהק בתקשורת נכון?

נכון

שמעת את זה ממנו?

יותר מפעם אחת, הרבה יותר מפעם אחת

טוב. עכשיו, לכן התודעה מה שמעת? מה הבנת? מה ראית? התודעה שלו של מגרש המשחקים התקשורתי לחלוטין לא מאוזן?

לגמרי, כן, שצריך לתקן אותו, שצריך לסדר אותו, צריך ליישר אותו

באיזה אופן שייצור את האיזון?

הצגתי את זה בשבוע שעבר כי השופטים שמעו את זה אז אני אגיד את זה בקצרה, באופן, אנחנו התלבטנו הרבה, אני כשמוניתי לתפקיד זאת הייתה המשימה בעצם האידיאולוגית, הראשית, העיקרית שבגללה הוא לקח את משרד התקשורת, בגללה הוא רצה שאני אעבור בעניין הזה. אני גם המלצתי לו בגלל שהבנתי מהר מאוד בניתוח כללי כמו שצריך זה לפתוח את כל מגרש המשחקים הזה ולסדר את כל הרגולציה מחדש, זה גם היה אחרי 25 שנה שלא נגעו ברגולציה להקים ועדה ציבורית רחבה שתעשה את העבודה הזאת. עבדנו שנה, הבאנו את ההמלצות, מבחינתנו הרעיון היה הפוך ממה שהואשמנו לאורך כל השנה הזאת שאנחנו הולכים להשתלט על התקשורת, בדיוק הפוך, להוציא את מעורבות הממשלה מתקשורת ולאפשר להרבה יותר שחקנים להיכנס על מנת שכוחות השוק יעשו את האיזון.

זה בסדר, דיברת על זה, אני כרגע במימד אחר. אני במימד של השוטף, של פניות, של כתבות בסדר?

כן

אני שם, זה מה שכרגע מעניין אותי. כשאתם רואים נניח פרסומים של כלי תקשורת,

עוד מהימים שעבדתי עם נתניהו זה מתחילת שנות ה - 2000 הוא לימד אותי שאין דבר כזה שיש ידיעה לא נכונה או ידיעה מעוותת שלא מגיבים עליה ובכוח, זאת אומרת הוא אז התבטא והביא את זה מעולמות הכדורגל, בועטים מיד את הכדור לצד השני של המגרש.

ההנחה שלכם, התפיסה היסודית שלו שמגרש המשחקים התקשורתי הוא לא מאוזן, הוא נגד ימין, נגד ליכוד נכון?

נכון ושחייבים להגיב בעוצמה וחזק ולדרוש תיקון ואיזון

הניסיונות לאזן... זה מהלך מתבקש נכון?

כן. הוא דרש את זה מהצוות

תאשר לי גם שאתה היית בשורה של מקומות שעצם, לא רוצה להגיד בהכללה אבל נגיד בהכללה אצל כל פוליטיקאי, בטח פוליטיקאים אחרים הסוגיה התקשורתית, הסיקורית שלו זה עניין מאוד מהותי?

אצל רובם הגדול

מאיפה אתה יודע את זה?

מניסיון אישי, אני עבדתי הרבה מאוד עם פוליטיקאים, חלק ממש צמוד לאורך זמן, חלק במסגרת כל הממשקים שהיו לי, ישבתי איתם עם הצוותים שלהם בפורומים כאלה או אחרים, ראש הממשלה עד היום הייתי בקמפיין שלו שלושה חודשים, כל הצוות שלו ראיתי את ההתנהלות שלו כדוגמא, בוא נאמר הדובר הוא כמעט תמיד האיש הכי משמעותי ועם זמן איכות הכי גבוה שיש לפוליטיקאי.

תאשר לי שההנחה של נתניהו הייתה שאם יש פרסומים ואם יש תגובות או ניסיון להגיב או לשלוח איזשהו אייטם הוא לא מקבל שום טובה מזה?

לא, הוא דרש את זה, אנחנו ראינו לאורך שנה שלמה, אתה מדבר בשנים האלה לא פעם ולא פעמיים שהוא ניסח הודעות תקשורת, הודעות/תגובות ארוכות מאוד והוא גם דרש שהם תמיד יופיע במהדורה וכשהם לא הופיעו בסוף אז הוא גם עשה על זה אחר כך פולו אף ופרסם את התגובה במלואה, זאת אומרת מבחינתו זה היה לגיטימי ואלמנטארי במסגרת כללי העיתונאות שאם עשו איזשהו אייטם לא נכון או שפוגע בו או בנושאים שהוא טיפל בהם הוא דרש את זכות התגובה.

נכון וזה המינימום?

כן

נכון?

כמו שמקובל בעיתונאות

כמו שמקובל בעיתונאות, עיתונות טובה,

עיתונאי חייב תמיד לקבל את תגובת המבוקר

עכשיו אני רוצה להראות לך שני פרסומים שלך מחשבון הטוויטר ב - 11 בפברואר 2022

זה נ/2758

תראה אתה כותב כאן כך, אני מקצר, קודם כל אנחנו נמצאים ב - 2022 נכון?

נכון

המצב בתקשורת מבחינת צד אחד של המפה יותר טוב מאשר היה בעשור או שמונה שנים לפני?

כן, ודאי, יש איזה מן גלגול עיניים וצביעות כזאת, יש כמעל חמשת אלפים עיתונאים רשומים במדינת ישראל וכל פעם שאומרים שהתקשורת שמאלנית אז קופץ התורן שמביא רשימה של איזה כמה עשרות של עיתונאים ימניים והוא אומר הנה יש לכם תקשורת ימנית, מה אתם מבלבלים את המוח?

ולכן אין ייצוג נכון?

זה מופרך, אני אומר פה שביום שזה יהיה הפוך, שיביאו את הרשימה של האלפיים אז אנחנו נדבר

אין איזון מהתפיסה שלך?

אין איזון, גם היום אין איזון

גם מהתפיסה של נתניהו שאין ייצוג

לגמרי

אגב, זה לא צריך לשקף אחד לאחד אבל יש חסר,

אנחנו בעניין הזה רואים עין בעין את הדברים

מאה אחוז. אוקי. עכשיו בוא נסתכל רגע על, אתה שיתפת מה שנקרא פרסום של יינון מגל,

כן

מה שנכתב פה שיש פה הפגנות של צד אחד, אגב, כבר אני אומר אני מרגיש לא הכי טוב בעולם, ימין, שמאל, בית משפט אבל זה התיק בחלקו, בסדר?

כן

ולכן אנחנו צריכים להראות את זה אוקי?

אוקי

ומה שכותב פה מגל, הנה יש פה אלפי אנשים, אין מילים בתקשורת ש... הם קראו לזה מדינה במחאה רואה?

כן, זו התחושה, התחושה היא שכשהתקשורת רוצה היא מעצימה דברים ופותחת מהדורות ושידורים ישירים ונותנת סטריפים ודרמות וכשהיא רוצה היא מחביאה.

אז עכשיו בוא נבהיר את העניין

כשאני אומר התקשורת, זה בסוף תקשורת מיינסטרים וזה בעיקר ברמת העורכים, כתבים וכו.'

אתה אומר פה, הנה יש פה הפגנות וזה לא מסוקר, אתה אומר ב - 2021 תראו איזה מדינה במחאה נכון?

נכון

מה שאתה אומר זה משותף לתפיסת העולם של נתניהו נכון?

זה כן, להרבה מאוד בימין אבל בוודאי לנתניהו

תראה, כמובן שיש את זכות ההפגנה, זה מ... היסוד שלנו ואין בכלל שאלה אבל השאלה היא אחרת, זו לא השאלה, השאלה איך מסקרים

נכון

ותתקן אותי אם אני טועה בעצם שאומרים מדינה במחאה המשמעות היא שכל המדינה כולה נמצאת במחאה נכון?

הכותרת מדינה במחאה הייתה במשך כמה שבועות, כל פעם שהיו הפגנות בבלפור או במוצאי שבת כל הערוצים היו פותחים שידורים ישירים, שלוש שעות משם עם כותרת מדינה במחאה כשבסוף אנחנו מדברים על כמה אלפי אנשים במקרה הטוב, אולי עשרות אלפים והמקרה הזה, הדוגמא הזאת הייתה בהפגנת צמתים דומה בכל הארץ עם כמות יותר גדולה וכמובן שאף אחד לא סיקר את זה ובטח לא באותו הקשר.

עכשיו, בתחושה, בהבנה, לא תחושה, שהתקשורת מונעת בחלקה ממה שקרוי פוזיציה נכון?

לגמרי

זה ביטויים ששמעת ממנו?

כן

בוא נפרוט את זה, פוזיציה, אני אגיד לך, אני אציע לך ותוסיף, תתקן, תגרע מה שאתה רוצה מבליטים היבטים שליליים וממעטים בהצגה של דברים חיוביים?

כן. אני אגיד גם איפה זה נולד, אני אמרתי את זה שוב בשבוע שעבר במשפט קצר, פעם התקשורת הייתה אמורה לדווח אז בדיווח אתה מסקר סיקור הוא חייב להיות אובייקטיבי, אתה אומר את העובדות. באיזשהו שלב בעשור וחצי האחרונים, אגב, בגלל הרשתות החברתיות אין משמעות לסיקור כסיקור כי הכל יוצא מיד ואז כל העיתונאים הפכו להיות פרשנים והפרשנות היא כבר מאה אחוז פוזיציה. זאת אומרת, זה העמדות הפוליטיות שלו, זה בית הגידול שלו, זה המילייה שהוא קשור אליו, זה הקו המערכתי של הגוף התקשורתי שהוא עובד בו, כל מיני דברים כאלה.

והפריימינג בדרך כלל מבחינתו הוא פריימינג שלילי?

כן

ימין

כן, אני אצטט בעניין הזה עוד פעם את רביב דרוקר שאמר פעם שאם היו שמים קלפי בבית סוקולוב אז לימין לא היו שם כמעט קולות.

עכשיו, למשל בוא נפרוט את זה לפרטים. נניח שיש תמונות, יש מאגר תמונות עצום של נתניהו נכון?

תמיד יהיו תמונות מעוותות

תמיד יהיו תמונות מעוותות, ראינו את זה בוואלה?

כן, יש שיטה מאוד מתוחכמת זה תמיד אתה הופך את התמונה משמאל לימין כאילו, אתה לא שם לב לזה אצל נתניהו זה מאוד בולט כי יש לו איזושהי עקמימות בשפה וכשאתה עושה את התמונה בתמונת ראי זה מייצר תמיד תמונה מעוותת. את השביל בצד, בצד השני שזה גם כן,

זה בחירה מודעת של,

זה הנדסת תודעה שמי שלא נמצא במקצוע לא שם לב לזה וזה עושה את העבודה

ראינו את העבודה בוואלה גם. עכשיו, למשל אני אתן לך דוגמאות, נניח, אני אספר לך על וואלה קצת, אני לא יודע אם אתה יודע, תיכף נראה מה ידעת על וואלה, ניכנס לפרטים, למשל בוואלה היה ז'אנר מאוד חביב שכל פליטת פה או טעות לפי הכתבה

אני דווקא את וואלה לא הכרתי, לא היה לי את האפליקציה, לא עקבתי, לא ידעתי, לא עניין אותי, לא מכיר את הכתבים שם.

בוא נתקדם, בוא נעבור קצת על וואלה, מבחינתך וגם מבחינת מה שאתה יודע מנתניהו, אני מדבר בעיקר בשנים 2012-2016 לא כלי תקשורת חשוב?

אני עוד פעם, אני בפעם הראשונה שפגשתי בכלל את עולם התקשורת היה בקמפיין אני גם העדתי על זה, אמרתי שבאיזשהו שלב פעם צוות ההסברה נסע לפגישה עם מערכת וואלה, בעיני זה היה נראה קצת משונה כי אני התייחסתי, זאת אומרת זה היה נראה לי כלי תקשורת לא חשוב מבחינתי.

נכון וראה זה פלא, הם ניסו להתלונן, אנחנו נביא ראיות לזה, על הסיקור של וואלה בתקופת הבחירות,

אני לא יודע מה היה שם, אני לא הצטרפתי

מאה אחוז, אבל מבחינתך, מבחינתו של נתניהו,

מבחינתו של נתניהו ערוץ 2 זה חזות הכל, ומקסימום עוד טלוויזיה, רדיו קצת וזהו

כנסת ואחרי זה אינטרנט?

כן

עכשיו, יש לנו שני אתרי אינטרנט וואלה ו - Y-NET, ממה שאתה יודע, החשיבות של Y-NET מבחינת סדר יום, כלי תקשורת?

הרבה יותר חזק

הרבה יותר משמעותי?

הרבה יותר דומיננטי, כן

וואלה בשנים 2012-2016 יותר פורטל להבנה שלך?

הוא היה סוג של פורטל, כן. ממה שאני הכרתי וידעתי ואני אישית למשל שאני כן צרכן תקשורת יחסית כבד לא עקבתי אחרי וואלה.

אתה אמרת שבבחירות של 2015 Y-NET היה עוין בצורה קיצונית לנתניהו, זוכר?

קבוצת מוזס, זה גם Y-NET זה גם העיתון עצמו, כן

אז אני אראה לך את החקירה שלך מ - 21 בפברואר 2018, ברקוד 1839 בעמוד 33, אתה אומר כך - ש - Y-NET היה מגויס מלא נגד נתניהו, לא חשוב מה, מעלים אייטימים ביוזמתם גם אם היו פיקטיביים, פייק ניוז, ידענו ששם זה כאילו בונקר לא נכנס נכון?

נכון

קיצוני מאוד נכון?

כן

הוא לא נקודת אמצע נכון?

לא, לא, לא, הוא היה, אפשר לומר שב - 2015 הוא בהחלט היה שחקן אקטיבי לגמרי מלא של הצד השני.

מאה אחוז, לכן אם ידיעה נכנסת לוואלה ולא נכנסת ל - Y-NET זה לא אומר שום דבר כי שם הרצפה עקומה לגמרי.

ב - Y-NET לא היה לנו סיכוי להכניס כמעט שום דבר ואם משהו כבר נכנס עם תגובה הוא היה הדרך כלל עטוף במספיק רעל כדי שזה יצא שלילי.

ועכשיו תתאר לך, ואת זה אנחנו יודעים גם שאף אחד לא בדק עד שבדקנו את זה שלא מעט מהידיעות נכנסנו גם ב - Y-NET וגם בוואלה?

יכול להיות, אני לא מכיר, לא עקבתי

אתה אמרת בחקירה שלך מ - 23 באוקטובר 2017 בעמוד 524 שאם ב - Y-NET אין סיכוי להכניס ידיעה חיובית בוואלה יש לך סיכוי, ממה שאתה יודע, יש לך סיכוי להכניס ידיעה חיובית?

כן

יופי, אם אנחנו רק מבינים את העניין, בעצם סיכוי להכניס ידיעה חיובית זה ניסיון לאזן במידת מה את הסיקור נכון?

כן. אני תיארתי את זה בשבוע שעבר שוב בצורה קצת יותר בוטה, יותר רחבה, סליחה, שבסוף קמפיין בחירות אתה נלחם על הנרטיב, אתה ממציא גם אייטמים, אתה מייצר סדר יום, אתה מנסה לקבוע סדר יום ואתה כמובן רוצה שתהיה לו כמה שיותר חשיפה אז אם מוציאים את ראש הממשלה לאיזשהו אירוע והוא נואם שם איזשהו נאום והוא אומר שם איזשהם אמירות אתה רוצה להכניס את הדברים האלה לכמה שיותר כלי תקשורת ושם בדיוק היינו נפגשים בגישות האלה של הקו המערכתי.

אני אומר לך, הראינו את זה פה לטעמנו בחירות 2015 סיקור וואלה בנושא הליבה של הבחירות היה שלילי ואנטי נתניהו.

אני לא מכיר את זה, אני מכיר את התחושה מהשטח שאנחנו היינו שם תחת מתקפה ארטילרית יומיומית, אין סופית, אנחנו ממש הרגשנו באיזה מן קרב של שלושה חודשים של תקשורת עוינת שאנחנו כל היום נלחמים בה.

אתה יודע גם, תאשר לי, שיש איזה תמונת ראי, אני מדבר על וואלה ובכלל, ככלל, שהיריבים הפוליטיים של נתניהו, של הליכוד, של הימין משגשגים ופורחים בתקשורת.

ראינו דברים כאלה, לא יכול להגיד בצורה מקצועית ומלאה אבל כן, ראינו דברים כאלה בבחירות גם.

אני אגיד לך מה אמרת בחקירות שלך לגבי וואלה, בחקירה ב - 22 לפברואר 2018 ברקוד 1831 עמוד, 81 אתה אומר, זה לגבי וואלה, אתה היית מנהל מטה הבחירות?

נכון

אני לא זוכר בצורה מובהקת בתוך התקופה הזאת, אומר את זה כעד מדינה של 2015 שהיה דווקא איזשהם סיקורים יוצאי דופן לטובת המדיניות של נתניהו ברמה הפוליטית אני מתכוון, ברמת בחירות ופוליטיקה, אתה לא זוכר משהו נכון?

נכון. לא, לא. אני זוכר שכמו שאמרתי בקרב לנסות להכניס הודעות דובר היה יותר קל, היה שם אפשרי, היה שם סיכוי סביר אל מול גופים אחרים שכמעט בלתי אפשרי.

אגב, ראינו את התמונה קודרת

כן. אתם עשיתם את מחקר התקשורת

אנחנו עשינו את המחקר, כן, נכון. עכשיו תאשר לי שבחקירה שלך לא הציגו לך שום תמונה של האתר?

לא

כלום?

אף פעם לא,

אף פעם לא נכון?

לא תמונה, לא נתון, כלום

אני אגיד לך אפילו... בגלל זה לא הציגו לך עכשיו, תאשר לי שמבחינת הדוברים של נתניהו,

חוץ מה - SMS שאני שלחתי לשאול אלוביץ' של צילום של המחקר, זה הדבר היחיד, חוץ מזה שום דבר.

באתר הזה היו 15 אלף איזכורים של נתניהו בארבע שנים, ששת אלפים כותרות נדמה לי, כשבדקנו חלק גדול מהם והראינו אתה מבין?

לא, לא הראו לי שום דבר

הראו לך SMS כתב משהו ברול,... וואו. ואגב, גם המחקר היה סיקור שלילי, את זה אתה יודע?

כן, זה נכון

המחקר הראה סיקור שלילי נכון?

כן, שני העיתונים, גם מעריב וגם וואלה

וראה זה פלא, המחקר היה פשוט אסופה של פרסומים נכון?

כן

אז הוא מראה סיקור שלילי

אין לי מושג אגב מי הכין ועל מה זה היה

הוא מראה סיקור שלילי?

כן

נכון. עכשיו, תאשר לי שעם נתניהו, אתה אמרת שעבדו שלושה גורמים בשוטף שזה ניר חפץ שהעיד כאן, שי חייק שיעיד כאן בקרוב אנחנו מניחים ועופר גולן.

הם היו נקרא לזה הפיבוט המרכזיות, היה כמובן צוות גדול יותר אבל בגדול הם היו שלושת הגורמים שתיאמו מול התקשורת מיינסטרים.

מצוין. בוא נדבר קצת על ה - SMS בבחירות של 2015 כי יש לנו איזה נקודה פה בכתב האישום אני רוצה להראות לך, אתה היית מנהל מטה הבחירות אז, טור שפרסם עמית סגל ותסביר לנו מה היה שם? זה מוצג נ/2759

מכיר את זה, מכיר את זה

אתה מכיר את זה?

כן

זה על 18 מיליון SMS והתחקיר על ניצחון הליכוד בשנת 2015 רואה?

כן, נכון

יש פה כתבה ארוכה

כן, מכיר אותה

אתם שלחתם אני מבין SMS למאות אלפי מצביעים פוטנציאליים נכון?

נכון. אנחנו עשינו סוג של מיפוי של ביגדתא של מצביע על בסיס גיאוגרפי סטטיסטי של איפה נמצאים מצביעי הימין הפוטנציאליים, תרגתנו אותם ואליהם העברנו הודעות.

ועכשיו, אתם שלחתם 18 מיליון SMS בתקופה הזאת?

סדר גודל, במשך שבוע ומשהו, כן

יש לנו פה איזושהי סוגיה במשפט על איזה פרסום של סרטון שהחליט מי שהחליט שזה צריך להיכנס. היה, תתקן אותי אם אני טועה, תראה מה כותב עמית סגל,

כן, אני להבנתי המקצועית,

אז בוא נגיד רק כדי שיהיה לנו אחרי זה ביטוי בפרוטוקול, שאהוד יערי ערוץ 2 חמאס קורא לערבים לצאת להצביע בהמוניהם

כן

ואז בוא תגיד מה אתה זוכר שם?

א. הסוגיה הזאת של הערבים ישפיעו על הבחירות זה סוגיה שעבדה במקביל גם אצלנו במסרים של מטה הבחירות וכשאני אומר אצלנו זה כי בשבוע האחרון הייתה הפרדה מסוימת.

אנחנו רק בתיאור אינפורמטיבי כן?

אינפורמטיבי, אני הכי קצר בעולם. נתניהו לקח את כל צוות ההסברה והם ישבו בבלפור ומשם הם פעלו ועשו את כל הראיונות שלו ואני המשכתי לנהל את המטה באור יהודה והמסרים שעברו בעולמות האחרים שהם לא עולמות תקשורת מיינסטרים עברו דרכינו ושם היה גם את העניין הזה. ביום הבחירות עצמו אנחנו הוצאנו לקראת, מראש התכוננו לעשות בליץ מהשעה ארבע כדי להאיץ אנשים לצאת לקלפיות, לבחור בעיקר בריכוזי הליכוד ונפל לידינו המתנה הזאת של איזושהי אמירה של אהוד יערי שדגמנו אותה, הוצאנו אותה, הפצנו אותה

איך הפצתם אותם?

בקרוב למיליון, 960 אלף SMS שהעברנו אותם ושיגרנו אותם בין השעות חמש לשבע בערב

שזה הדבר האפקטיבי?

שזה היה דבר מאוד אפקטיבי ופעם ראשונה, אני חושב שלא היה דבר כזה מעולם, אחר כך אחוזי ההצבעה בין השעות שמונה בערב לעשר בלילה קפצו פי שלושה.

ואתם שלחתם את הסרטון של אהוד יערי?

כן

נכון? בערוץ 2?

כן

כי ערוץ 2 זה ערוץ מרכזי?

את הסרטון של אהוד יערי, כן באולפן שם אומר שם החמאס קורא לערביי ישראל לצאת, אנחנו הוספנו על זה כמובן איזשהו טיזר שיצאו להצביע, אל תתנו לערבים להשפיע, כל מיני דברים כאלה אבל היה לזה אפקט מאוד חזק.

אפקט מאוד חזק, ואם וואלה העלו עת הסרטון הזה בשלב מאוחר אומר העורך שזה העלה אחרון את העניין הזה, אם וואלה העלו את זה מבחינתם זה ערוץ 2 ו - הSMS נכון?

מבחינתנו האפקטיביות שאני ידעתי עליה זה ה - SMS

עכשיו, זו הייתה גם התודעה של נתניהו נכון?

כן, נתניהו היה בטוח עד עשר בלילה שהוא מפסיד את הבחירות האלה, הוא לא האמין ורק כשהוא התחיל לראות את הנתונים שאני העברתי, שאני לאורך כל היום אספתי הוא הבין את זה.

התכוונתי מבחינת התודעה של איך לפעול, ה - SMS

הוא לא ידע על זה, הוא לא כל כך ידע על זה. זה הופעל על ידי כמעט בלי ידיעתו, הוא לא ממש, בוא נאמר ככה עד שהוא לא ראה את התוצאות הוא גם לא התייחס לזה ברצינות.

טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך הודעה שאתה שלחת לדוד שרן ב - 27 במאי 2015 בק/שר לסיקור של קמפיין של המחנה הציוני ב - Y-NET רק כדי להבין את ההקשרים.

היה סרט שהוקרן על הרצוג

נכון. מה שקורה שם, בוא רק נבין איך זה עובד לפעמים, אולי תגיד מה אתה זוכר?

מה שהופיע שם בסרט זה שבעצם היועץ התקשורת של הרצוג נותנת הוראות או מבקשת או מנחה, תקרא לזה איך שאתה רוצה את עורך Y-NET להעלות כותרת עם דברים שהרצוג אמור להגיד במודיעין כשהוא עוד פיזית לא הגיע לשם ולומר אותם.

יש עם זה לכאורה איזשהו קושי מסוים נכון?

יש פה בעיית אתיקה עיתונאית בעניין הזה

לדווח על מה שכאילו נאמר שטרם נאמר נכון?

נכון, כן

ויש תיאור מוקדם נכון?

כן

אני רוצה רגע להקרין שתבין על מה דיברת, יש פה סרטון, זה יום הבחירות רק שנבין?

כן, זה יום הבחירות ושם זה השעות הקריטיות של אחרי הצהריים כשכולם נלחמים על כל בוחר להוציא כל אחד להצביע

ומה שתיכף נראה את זה, התחושה שלכם, אתה שולח את זה לשרן זה שבעצם התקשורת עובדת נגדכם נכון?

עבדה עם הצד השני במקרה הזה

עבדה עם הצד השני, טוב. בוא נסתכל איך זה מתפרסם בעין השביעית מקרינים סרטון בבית המשפט )( אז הרעיון פה, בוא נבין למה אתה קצת ככה, מה מצאת בזה סוגיה שזה מה?

זה בולט באופן מובהק עד כמה כאילו הצד השני עבד ושירת, זאת אומרת התקשורת עבדה ושירתה את המחנה הציוני כשאנחנו נלחמנו על כל כותרת ועל כל ידיעה.

בוא נראה את הפרסום, אגב, השם שהוזכר שם זה של העורך דאז של Y-NET נכון?

כן

בוא נראה את הכותרת. הנה התמונה, אני אראה לך תמונה רק תאשר לי, תסתכל על התמונה כי יש לנו תמונות בוואלה מהסוג הזה

התקבל וסומן נ/2761 א.)(

אז עכשיו קודם כל זה הפרסום שיצא אז ב - Y-NET נכון

כן

בוא נסכים רק, יש פה בחירת תמונות, צבעים נכון?

כן, ברור, זה עבודה של עורך

זה עבודה של עורך. אתה זוכר איך וואלה פרסומים דברים על נתניהו באותה תקופה?

לא, אני לא עקבתי

לא עקבת בנושא הזה. עכשיו תגיד לי כך, אתה עם נתניהו דיברת על ענייני מדיה רבות נכון?

כן

על ערוץ 2, על ערוץ 10, תאגיד, ערוץ 20 נכון?

נכון

על וואלה אמרת בחקירות שלך נתניהו לא דיבר איתך אף פעם?

אף פעם. אמרתי מבחינתי מה שאני שמעתי והיכרתי בעולם המושגים שלו זה מה שנקרא תקשורת מיינסטרים עד אחרי הבחירות ואחרי הבחירות כשהוא הבין את העוצמה של הרשתות החברתיות הוא עבר לפייסבוק, טוויטר וכו' אבל האתרים לא היו אף פעם נחשבים.

בוא נתקדם לנושא אחר. זה נושא שבחלקו עסקנו, אני רוצה כרגע לעבות אותו במידת מה והנושא זה האינטראקציות מול מפוקחים ומול מפוקחים בעיקר מול הוט, זה הצד השני של הדו - אופול נקרא לזה נכון?

כן

אני אעבור איתך בעיקר על דרך התכתבויות של עדי קאהן כי אצלה הוציאו את ההתכתבויות שלה ושנוגעות אליך, נעשה את זה אבל בצורה, נגיש חלק בצורה מרוכזת ונעשה איזשהו מעבר בסוגיה הזאת. תראה, תאשר לי קודם כל שגם אצלך, גם אצל עדי קאהן וגם אצל פקידים נוספים במשרד הייתה גישה בלתי אמצעית מול המפוקחים או מול מפוקחים?

כן. לא הייתה שום בעיה לדבר עם, למנכ"לים לדבר עד רמה של סמנכ"לים להערכתי אפילו אולי למטה מזה ואני אף פעם לא מנעתי את זה מאנשים וזה קרה בפועל גם.

זה קרה בפועל. תראה, ביחס לכל, אני לא קטגור שלך ולא סנגור שלך, ביחס למה שאתה עשית, לא עשית בסוף 2016 מבחינתנו גם אין שום קשר לנתניהו עם סמנכ"ל א' או סמנכ"ל ב', נפגש, בית קפה, מדבר, מקבל טיוטות, הרי כל זה מעל הראש של נתניהו בצורה מוחלטת מסכים?

לא היה קשר

לא היה שום קשר, בכל אופן אני אתייחס לזה כי היה פה איזשהו ניסיון לייצר איזה מבנה רב שלבי שיש חריגות במה שאתה עשית, יש חריגות ואתה צריך להסביר את החריגות הזו, ללכת ל - 2015 כל מיני, לא רוצה לקרוא לזה הבל בסדר? כי אנחנו לא אוהבים שמשתמשים בביטוי הבלים אבל בוא נראה קודם כל מה היה כתמונה בסדר?

כן

חברי חקר, אני חקרתי ואני רוצה להציג לך עוד נתונים. קודם כל התפיסה שאומרת שהרגולטור אצלכם התכתב עם המפוקח, המפוקח... לכבוד המפקח כך וכך, נייר מכתבים רשמי, מקבל תשובה, קיבלנו את מכתבך שבסמך, לאחר התייעצות החלטנו א', ב', ג', וזה האינטראקציה, לא כך נכון?

לא, ממש לא

ממש לא כך, לא אצלך ולא אצל גורמים אחרים במשרד?

הפעם היחידה שזה עובר לשלבים הפורמאליים האלה זה בענייני שימוע כשיוצא שימוע פורמאלי, כל המשאים ומתנים והמגעים שלפני, לא. גם בשימועים דרך אגב, יש הרבה פעמים שיחות רקע ודיבורים וניסיונות להשפיע ולובינג וכל מיני דברים מהסוג הזה אבל בסוף התשובה מגיעה כתובה ומסודרת

בסוף יש איזשהו,

יש החלטה, החלטה כתובה

אבל התהליך לפני השימוע בתוך תקופת השימוע,

כל השלבים שלפני כן יש קשר רציף בלתי אמצעי לא פורמאלי

מאה אחוז, עם שורה של מפוקחים?

עם כל מפוקח שצריך משהו, פונה

תאשר לי גם שנוצרו יחסים, נקרא להם ידידותיים בין חלק, נקרא לזה, העובדים או הפקידים לבין בעלי תפקיד בחברות?

כן, והרבה פעמים זה גם נבע מזה שחלק מבעלי התפקידים בחברות היו בדלת מסתובבת, הם היו קולגות שלהם שנה - שנתיים קודם באגף כלכלה, במקומות אחרים זאת אומרת הם עבדו איתם.

אז אני אשים לך דוגמא התכתבויות של הגברת קאהן עם טל גרנות שהיא מנכ"לית הוט, היא הסטלה הנדלר של הוט נכון?

כן

זה נ/2763

אני אגיש את זה בצורה מרוכזת, אין צורך שנעבור כרגע, רק תעיין בזה מהר בסדר? סוג של התכתבות ידידותית נכון?

נכון, אישית

זה היא ועוד אחרים?

כן

למשל עם ניר יוגב היו יחסים ידידותיים?

מאוד

מי היה ניר יוגב?

ניר יוגב היה סמנכ"ל רגולציה של סלקום והוא גם היה עובד משרד לשעבר והייתה ביניהם ידידות אמיצה

אמיצה, יש להם אלף הודעות במשך השנים

כן

כינויי חיבה, אתה יודע?

כן

עדיקה, נירוס, כל מיני דברים כאלה נכון?

אני לא עקבתי ולא מכיר את הכל אבל בגדול כן. ידעתי שהם מאוד מיודדים

היי סטלוס, שאולי, זה לא ראית דרך אגב?

לא

עכשיו אני אתן לך, הנה התכתבויות עם ניר יוגב עם ניר שטרן שזה מהצד של סלקום, תסתכל רגע זה ידיעות אישיות במובן של נכון?

כן, לא פורמאליות, עם פן אישי נקרא לזה

עכשיו בוא נמשיך, יש פה גם, אם רצינו לדעת את, סליחה שאני נכנס לזה אבל אין מה לעשות, זה קשור כאילו במשפט שלנו על העמדות של עדי קאהן זה בסדר,

כן

לגיטימי לגמרי שהיא חושבת שנתניהו הורס את המדינה נכון?

היא לא הייתה תומכת שלו ולא בחרה בו

עכשיו, סלקום רוצים שאבי ברגר יישאר נכון, כך אנחנו רואים פה?

כן. אה, זה בהתחלת הדרך, כן

בוא נראה ככה, אומר ניר יוגב, מה התפקיד של ניר יוגב?

ניר יוגב היה סמנכ"ל רגולציה של,

חייבים להפעיל על אבי לחץ שיישאר, חייבים?

כן

הוא רוצה להפעיל לחץ כדי שהוא יישאר נכון?

כן

דרך אגב אתה יודע למה?

אני לא ירדתי עד הסוף לזה אבל התחושה גם של סלקום וגם של פרטנר הייתה בכל הרגולציה של השוק הסיטונאי אבי ברגר היה מאוד פרו פרטנר, סלקום.

אוקי, אז רוצים להשאיר אותו, צריך להפעיל לחצים נכון?

כן

אוקי. מיכל פליישר היא אחראית רגולציה בהוט נכון?

היא המקבילה של ניר יוגב, אה, פליישר כן אנחנו כל הזמן מתבלבלים

כל משפחת פליישר זה תנאי מקדמי שתיקרא פליישר להיות... רגולציה וגם שם היו יחסים קרובים?

כן, גם שם היו יחסי ידידות בין מיכל לבין עדי

יש שם 1800 הודעות, נחסוך את כל ההודעות כמובן, רק נראה כמה דוגמאות. זה משקף נכון? אין לנו פה עניין לעסוק בזה, להיכנס לכל מיני,

לא, לא, זה חלק נקרא לזה שיחות מסדרון או שיחות פינת קפה שמתרחשות בין אנשים שגם עובדים ביחד.

בוא נתקדם נושא, לאט לאט נבנה את זה. מדובר גם על יחסים לא מעונבים, הרבה מאוד פגישות מחוץ למשרד, בתי קפה, שורה של עובדים נכון?

כן

אז נציג רק את התכתובות ואפילו לא צריך לדבר עליהם. זה כרגע אנחנו במעטפת בסדר?

כן

בוא נדבר קצת על עזרה שפונה מפוקח לקבל סיוע של גורם במשרד ביחס לגורם אחר, להסביר למה אני מתכוון?

כן

אוקי, אני אסביר לך, למשל אני אתן לך דוגמא, אתן לך שתי דוגמאות, אחת של הוט והשנייה של IBC הם מבקשים, כותבת פליישר מאיפה היא,

כן, גדעון שטרית, בסדר, זה הפיקוח, כן

הפיקוח נכון?

נכון

אז רוצים איזושהי רוח גבית נכון?

נכון, רוצים רוח המפקד לגבי המשא ומתן שאני מנהל עם הוט על המתווה שלהם שהפיקוח ירד להם מהגב.

ירד להם מהגב. אגב כתוב שהייתה נפגשת עם... וחמישי ואני מקווה שהם התקדמו, רואה?

כן

עכשיו, היא גם משוחחת איתך בעניין נכון?

למיטב זיכרוני כן

בוא נראה את IBC זה דורון כהן, מי זה דורון כהן?

דורון כהן היה מנכ"ל של IBC אז

אז הוא רוצה, בוא תסתכל על ההתכתבות הזאת מה עולה כאן? יש לו איזה סוגיה של שעבוד רואה?

כן

וזה נמצא על סדר היום של הרן כך אנחנו מבינים נכון?

כן

כלכלה נכון?

כן

והוא מבקש עזרה

נכון, דברים שביומיום

דברים שביומיום, בסדר, אוקי. צריך להבין. אני מראה לך תכתובת של מיכל פליישר איתך מ - 22 בנובמבר 2016, היא כותבת לך ככה, חייבים לדבר, היינו המומים מהעדה ששמילה הציג בדיון להחריג את הוט, זה לא מה שסוכם, לא הגיוני ושם אותנו במצב בלתי אפשרי. אני הצגתי את העמדה שסיכמנו.

כן

תדבר איתי בהקדם, אני אדבר איתך בהמשך הערב. רואה?

כן, לא זוכר מה זה אבל,

אמרתי לא צריך, אנחנו רואים פה איזושהי עמדה, כך נחזה להיות, עמדה שסוכמה בינך כנראה לבין הוט נכון?

נכון

ושמילה מציג, כך אנחנו מבינים פה עמדה סותרת נכון?

אחרת, או באיזה דיון או בכנסת או משהו

לא משנה כרגע, אני לא נכנס כרגע לתכנים. היה איזה הבנה ביניכם נכון?

נכון

זה תיאור הולם?

כן

ומוצגת עמדה אחרת של גורם בתוך המשרד, שמילה במקרה הזה נכון?

נכון

ויש פה מחאה של הוט,

נכון

זה לא מה שסיכמנו נכון?

כן

ולכן בוא נדבר

נכון, ואני אומר לה אני אדבר איתך בהמשך הערב

חלק מה... נכון?

כן, מהעבודה השוטפת

תאשר לי שקיבלתם במשרד, גורמי המשרד קיבלו טיוטות של מסמכים של חברות לפני שהמסמכים יצאו?

מה זאת אומרת המשרד קיבל?

המשרד קיבל, הניחו בפניו ט יוטה, הרי אמרנו זה לא ששלחו מכתב... היה דיון ואחרי זה יצא מכתב אבל קודם כל היה מעת לעת,

כן, היו דברים כאלה

היו דברים כאלה, בוא נסתכל רק שזה לא יישאר בעלמא. הנה נשלחה ניר יוגב, סלקום, שלחתי ל... את טיוטת המענה למכתב שלך והטיוטה של אלקטרה, מה הקשר לאלקטרה?

אלקטרה רכשה את גולן אל מול סלקום ושם היה איזשהו סוג של מיזוג או אישור רישיון שהיינו צריכים לתת שסלקום היו מעורבים בפרטי הפרטים ותיקנו לנו את הרישיון וסידרו לנו, זאת אומרת זה היה מתואם איתם. היו את הקווים האדומים שאנחנו אמרנו והיו את הדברים שהם אמרו שהם נדרשים לצורך המשא ומתן והאישורים בדירקטוריונים ואנחנו עבדנו איתם על גיבוש של המסמך הזה

ושולחים לכם טיוטות נכון?

כן

יש מכתב, בוא נבהיר רגע, היא שולחת לה למייל, במענה למכתב שלך, יצא מכתב של המשרד נכון?

כן

ושולחים לה את הטיוטה, איזושהי טיוטה נכון?

כן

הלאה, בוא נראה תכתובת בין פליישר מהוט, גב' פליישר מהוט לבין עדי קאהן

זה נ/2772

היא כותבת כך מיכל פליישר שבימים אלה אנחנו פועלים בתיאום עם מנכ"ל משרד התקשורת לבחירת מתכונת שתאפשר אספקת שירותים מסוימים. אני אקצר קצת, היא מוסיפה שזה הכיוון זה עוד לא קיבל אישורים אצלי. רואה?

כן. הם רצו שאנחנו נוציא מכתב ברוח הדברים

או, מה שהם רוצים, הם רוצים בעצם שאתם תוציאו, הרי פה הם אומרים משהו שמייחסים לכך שזה נעשה בתיאום איתך.

נכון

אז הם רוצים, מבקשים לפני שהם שולחים מעדכנים אתכם, זה הכיוון שלנו נכון?

כן

ומתאמים את התגובה שהם יוציאו שתהיה על דעתכם נכון?

נכון, כן, כי עשינו שם שינוי של 180 מעלות מתכנית קודמת שהייתה למתווה חדש

בסדר, אמרתי פרטים כרגע לא מעניין אותי, מעניין אותי דרך הפעולה ושוב, זה ביטוי נוסף לדרך הפעולה עם מפוקחים שונים נכון?

באופן שוטף, כן

בוא נראה פה תכתובת נוספת מ - 30 בדצמבר 2015, רואים כאן שיש צורך, לחזור לאיזשהו עניין, בכל אופן באמת חשוב לפרמל את הדברים אתה רואה?

כן

זה ביטוי שהשתמשת בו בחקירות לפרמל נכון?

נכון

מה המשמעות לפרמל כי זה עלה גם אצלך בחקירות?

המשמעות הייתה שיש את כל השיחות הלא פורמאליות האלה שהם ניסיונות להגיע להבנות כאלה ואחרים ואחר כך אתה צריך לפרמל, לתת לזה את הביטוי הרשמי כשהביטוי הרשמי זה יכול להיות או איזשהו מכתב או כל מסמך פורמאלי אחר.

זה מה שהעדת לגבי בזק נכון? שהיו הבנות והיה צריך לפרמל אותם נכון?

נכון, כן

אנחנו רואים שהוא,

אני ישבתי איתם, דנתי איתם, הגעתי איתם להבנות כאלה ואחרות ואחר כך עשינו ישיבה במשרד הצגתי את עמדתם ובסוף הגענו לאיזשהו סיכום דיון או מסמך או מכתב, דברים מהסוג הזה.

פה אנחנו רואים שזה מיכל פליישר מבואות מול עדי לכן זה ביטוי נקרא לזה ז'רגון בתעשייה הקטנה הזו נכון?

כן

ועכשיו פה, תאשר לי שכותבת עדי שאתם יכולים להוציא את המכתב, שוב, אתה לא יכול לדעת פריט פריט אבל יש תיעוד של הוצאת מכתב נכון?

כן

כדרך עבודה, כשגרה?

כן, זה משהו אני חושב שהיה קודם, הם רצו בעצם להגיב על אקט מסוים שזה אגף הפיקוח, עשו את זה מול לשכת מנכ"ל.

עוד תכתובת קצרה ונעבור לנושא הבא בהקשר הזה עדיין. מיכל פליישר אליך, היא מעדכנת אותך שנוציא מכתב ואתה כותב לה שאתה יודע.

כן

קודם כל היא מעדכנת אותך שתוציא מכתב, רואים, אתה יודע, אני מניח שאתה יודע את זה מהמנכ"לית שלה?

או מהמנכ"לית או מעדי שדיברה איתה קודם

בסדר גמור. בוא נדבר על טיוטות שנשלחו למשרד התקשורת אבל טיוטות שהחברות שולחות טיוטה ומציעות מה תהיה תגובת המשרד.

כן

בוא נבין את ההקשר. בוא ניקח, שוב אנחנו בהוט בסדר?

כן

ב - 14 בפברואר 2017

זה נ/277...

תנסו לראות אם אתם יכולים להוציא לנו, כותבת פליישר, התייחסות

למי?

זה לעדי קאהן, התייחסות ביחס להבנות רגולציה, בזמנו אישרתי לך טיוטת מכתב רואה?

כן

שוב, אנחנו נשאל אותה ואותה אבל,

היא מזמינה מכתב של המשרד שהיא בעצם אומרת לעדי מה היא רוצה שיהיה כתוב במכתב הזה שזה חלק מהפורמליסטיקה, נקרא לזה ככה, כי גם הם צריכים את זה בסוף לעולמות שלהם, אם זה אישורים אצלם, אם זה תקשורת, אם זה גורמים אחרים. הם רוצים את העמדה שלנו ואנחנו מוציאים להם לבקשתם נוסח של מכתב שהוא מתאים להסכמות ולהבנות בינינו.