עדות יאיר לפיד, יום עדות 2 מתוך 2, 13.06.2023

בוקר טוב. היום 13 ביוני 2023. תיק פלילי 67104-01-20 מר לפיד בוקר טוב..

בוקר טוב

עו"ד חדד בוקר טוב

בוקר טוב

עו"ד גילדין בוקר טוב. בעקבות הדיון אתמול אני מרעננת את הזיכרון, אם יש התנגדות אדוני יקום, לא יגיד כלום, נוציא את העד, אדוני יתנגד ונחזיר את העד, נחסוך את כל הוויכוחים של אתמול.

בסדר גמור, רק אומר לבית המשפט לפעמים ההתנגדות היא בלי תוכן, להגיד משהו שאין בו כלום, חבל על הזמן אבל אני מקבל את מה שבית המשפט אומר.

עו"ד גילדין זה חסר טעם, ראינו אתמול. אדוני יקום, העד לא יענה, שיצא ואנחנו נשמע את ההתנגדות.

מאה אחוז.

מר לפיד, כמו אתמול אם אתה צריך הפסקות תגיד לנו.

תודה רבה, החזקתי את הקפה עכשיו וחשבתי על זה אבל לא היה ברירה

הכל בסדר, אם עד שצריך הפסקה מקבל הפסקה, אפשר לשתות, אפשר לשבת.

תודה רבה

כבודכם בהמשך לדברים שדיברנו אתמול, אנחנו צמצמנו, הורדנו, יש עוד המון סיפורים מאוד יפים, אני חושב שחלקם מחכימים ומלמדים אבל השארנו אותם ברצפת חדר העריכה וחבל אבל בית משפט הנחה וכך אנחנו עושים.

אדוני יכתוב בזיכרונות.

השאלה אם בספר הזיכרונות שלי או בספר הזיכרונות של מישהו אחר. זה בסדר. זה אחד. שתיים, אנחנו נסיים, אנחנו מקווים באמת לסיים בשעה 12:00. יש עד נוסף שיגיע

למתי הוא הוזמן?

ל - 12:00

ל - 12:00?

כן, כן דיברנו אתמול עם חברי

אז תשדלו לסיים באחת עשרה וחצי, נעשה הפסקה לפני ואז,

או כבודכם שפשוט לא נעשה הפסקה כי העד הבא גם הוא קצר מאוד ואז נוכל לסיים, אז נראה, בכל מקרה אנחנו נעשה מאמץ. חסכנו המון שאלות, אני אומר שוב, אנחנו מפסידים הרבה, כייף ביחד אבל אין מה לעשות, זה בסדר.

נתגבר.

נתגבר.. 2 המסך לא עובד לנו, לא מתחבר אז אם אפשר

לא מתחבר בכלל?

לא. אפשר להתחיל אבל תוך כדי אם אפשר, מקסימום אני אקריא דברים. הנה עכשיו גברתי זה עובד.

יש?

כן, כן,

רק תראו שגם המסך, אם וכאשר תתחברו תראו שגם שלו נדלק.

מר לפיד אתה דיברת עם מישהו מאז העדות אתמול לעדות היום בנושא?

אני יודע שאסור לדבר על פרטים, אנשים שאלו אותי איך הרגשת? אבל ודאי שלא

איך הרגשת זה בסדר, כי אני ביקשתי ממך אתמול שלא לעשות את זה

כן. כן

אני שמח לשמוע. מר לפיד מאז שנכנסת לפוליטיקה אתה הצהרת שאתה מתכוון להיות ראש ממשלה נכון?

אמרתי את זה פעם אחת באיזה ראיון ואחר כך אפילו דיברתי על זה שזה היה מוקדם מדי המטרה היא לא להיות ראש ממשלה, המטרה היא לשרת את האזרחים.

הכל נהדר, השאלה שלי הייתה מאוד ברורה, אני שאלתי על הצהרות, לא על מטרות ולשרת את האזרחים וכו', בוא ננסה לנסות לפחות היום לנגוע בדברים כפי שהם בלי סיפורים מסביב כדי שבאמת נוכל לעשות את זה קצר ולסיים מוקדם, למרות הקפה. כשאתה נכנס לפוליטיקה אתה נותן ראיון לתכנית עובדה, אתה זוכר? אתה מתראיין שם, אתה אומר שאתה הולך להיות ראש ממשלה, אתה הולך לנצח.

אני אמרתי אחרי זה בשבעה ראיונות, תראה ראיונות, אחרי זה אמרתי שזו הייתה אמירה נמהרת של איש צעיר שבאותו רגע נכנס לפוליטיקה, זה היה לדעתי ביום הבחירות או משהו כזה, המטרה היא לעבוד בשביל מדינת ישראל.

זאת המטרה של כולם. בכל מקרה אתה מצהיר הצהרה כזו כבר בהתחלה, בדצמבר 2014 אחרי שאתה שר אוצר בממשלה של נתניהו אתה מפוטר מתפקידך נכון?

כן

ועוד לפני פגישת הפיטורים היו כתבות רבות שתיארו את היחסים ביניכם, למשל אחת מהן כתבה פגישת לפיד - נתניהו כמויות של תיעוב הדדי וחוסר אימון. אני לא מדבר על העניין הכותרת שרוצים תמיד להעצים טיפה אבל תיאור מצב הדברים הוא באזור דצמבר 2014 ואולי לפני כן של חוסר אימון משמעותי, לא יודע אם המילה תיעוב היא המילה המתאימה אבל אולי מילה במשפחת המילים האלו נכון?

אני לא יודע להגיב על כתבה שלא ראיתי

אז אני אראה לך

השאלה היא לא הכתבה, השאלה אם היה חוסר אימון משמעותי? נתעלם מכתבות.

כן, כי תיעוד בוודאי שלא, אין לי מבנה כזה, חוסר אימון כן

אוקי. זאת אומרת, תראה, בן כספית פרסם כתבה ב-1 בדצמבר 2014, נכון שיש לו את הסגנון שלו, אמרת שהוא נותן תנופה לדברים נכון?

כן

נדמה לי שזה היה ביטוי שהשתמשת בו אתמול, זו פגישת לפיד - נתניהו, כמויות של תיעוב הדדי, חוסר אימון,

אצלי זה עוד לא עלה

עו"ד חדד זה לא ראיון עם העד נכון?

לא, לא ראיון עם העד, אני שואל. זה למעשה ב-1 לדצמבר, זה מה שכתוב כשאתה אומר באמת חוסר אימון, כתוב לא מאמינים למילה אחד של השני, אתה אומר שזה דבר מדויק נכון?

אמרתי חוסר אימון

חוסר אימון ויום אחר כך אתה מפוטר

אוקי, לא ראיתי את התאריכים

אמרתי לך ב-1 בדצמבר, אתה גם יכול לראות זה מופיע

בסדר, התאריך של הפיטורים היה 2 לדצמבר

כן, ב-2 בסדר?

הבנתי

ולמעשה עד היום אתה לא חוזר לכהן בשום ממשלה של ראש הממשלה נתניהו נכון?

נכון

ובשנת 2015 יש בחירות, נתניהו מקים ממשלה ויש עתיד באופוזיציה, זה נכון?

כן

ולא רק שהיא באופוזיציה למעשה אילו הבחירות הכי קשות שלכם, לדעתי זה היה המספר הכי נמוך שקיבלת, 11 מנדטים ב - 2015.

נכון

נכון?

כן

ובינואר 2017 יש חקירה גלויה נגד ראש הממשלה נתניהו, בסדר? זוכר?

כן

לראשונה קורה דבר שלא קרה מאז שנכנסת לפוליטיקה, אתה בטח זוכר את זה כשאתה הופך להיות בסקרים, המפלגה שלך הופכת להיות בסקרים המפלגה הגדולה ביותר, אתה זוכר את זה?

לא

אני אראה לך

אני זוכר שאחרי היה עבודות הרכבת פתאום עלה מאוד חזק הנושא החרדי ואז הייתה לנו קפיצה בסקרים, אבל זה טבע הדברים, סקרים עולים, סקרים יורדים.

מה שקרה זה שמאז החקירות ברגע שמתחילות החקירות בדקנו את זה, אתה יכול גם לראות, אתה רואה? תסתכל.

רגע אני מחפש את זה

אתה רואה? זה 12 בינואר, 2017 החקירות של נתניהו הגלויות למעשה זה בינואר 2017, בתחילת ינואר 2017 ואנחנו רואים, אתה רואה מנתוני הסקר הראשון שנערך מאז נחקר נתניהו עולה כי ראש הממשלה מוביל בפער קטן על לפיד במידת הקמת התפקיד המחנה הציוני... חד ספרתי אבל אתה עולה, עוקף את נתניהו, 27 מנדטים, אתה זוכר את זה?

לא. היו עליות וירידות כל השנים

עליות וירידות אבל ברגע שיש חקירות נדמה שזה עושה למפלגה שלך מאוד טוב, אני אראה לך את זה גם בהמשך ואתה כפוליטיקאי ואין לי שום טענה בנושא הזה, אתה צריך לנצל הזדמנויות אתה גם מתבטא בנושא, אתה מדבר על החקירות, אתה אומר את דעתך בדברים האלה, אתה זוכר את זה?

בחלק מהמקרים

אני מניח שגם הבנת וזה בסדר, כלומר אתה כל הזמן צריך להיות, להגיב למציאות שניצבת מולך, אתם מבינים שיש הזדמנות פוליטית, אני שם בצד את העניין המשפטי אבל יש הזדמנות פוליטית לנצח את נתניהו בעקבות החקירות נכון? זה דבר שאתה כראש המפלגה הגדולה ביותר, כראש האופוזיציה אתה מבין את זה?

אני אגיד, תראה אתה מנסה לתאר פה תמונה כי העסק הזה משמח אותי,

לא, לא, אני לא אומר את זה

שאלת סדרה של שאלות אני רוצה לענות

שאלתי אותך שאלה אחת, לא סדרה של שאלות

תן לו לענות

מאה אחוז אבל לא שאלתי סדרה של שאלות

עו"ד חדד תן לו לענות.

זה יום עצוב למדינת ישראל וזה מעמד עצוב בשבילי, זה לא משהו שמשמח אותי

אני מסכים, גם בשבילי

וגם יום שבו ראש ממשלה בישראל מועמד לדין בעבירות פליליות חמורות הוא יום עצוב למדינה

אבל בוא תישאר עם השאלה שלי

לא, לא, אני עונה בדיוק על השאלה שלך, התשובה היא שזה לא משמח אותי, זה לא הדרך שבה אני רוצה חלילה לנצח בחירות פוליטיות וחבל שכל הדבר הזה קורה.

טוב, עכשיו לשאלה שלי, האם אתה כראש אופוזיציה, כראש מפלגה מכנס את הצוות שלך ומדבר איתם על ההזדמנות שנוצרה בעקבות החקירות נגד נתניהו? העובדה שהסקרים מחמיאים לך פתאום בסקר הראשון לאחר שנתניהו נחקר אתה הופך להיות המפלגה הגדולה ביותר אחרי שבבחירות הקודמות השגת 11 מנדטים.

אני חוזר על דברים, זה לא משמח אותי

לא שאלתי אם זה משמח אותך

זה לא משמח אותי, הצוות שלי ואני מדברים כל הזמן על התפתחויות פוליטיות משפטיות כלכליות, חברתיות, אני לא יכול לזכור כל שיחה שניהלתי עם הצוות שלי.

אתה לא זוכר שאמרת יש הזדמנות? הנה הוא נחקר? כוחו יורד, אנחנו עולים, בואו נראה איך אנחנו מגיבים לאירוע הזה? מה בדיוק אנחנו עושים? אתה לא זוכר?

אני אומר שוב, אני יושב עם הצוות שלי

זוכר או לא זוכר?

לא, אני לא זוכר כי אני יושב עם הצוות שלי כל יום ומדברים

לא זוכר, טוב. אתה זוכר שחודש מאוחר יותר ב-8 בפברואר אתה כבר עורך תדרוך לעיתונאים, אתה מדבר על חיבורים פוליטיים חדשים אפשריים בעקבות חקירות נתניהו?

אני לא זוכר לזכור, אני עורך תדרוך עם עיתונאים כל הזמן

כל הזמן. טוב. אתה רואה - לפיד, אני מנסה לשכנע את יעלון ואשכנזי להצטרף ליש עתיד,

כן

מדבר, ובתדרוך העיתונאים מוסיף לפיד על פרשות נתניהו, כלומר מאז שהפכתי לאיש ציבור לא קיבלתי מתנות, אתה רואה? אתה מתדרך עיתונאים בנושא הזה. לא שמחת, כן שמחת, כל אחד ישאיר לעצמו את השאלה אם להאמין לך או לא, זה באמת לא רלוונטי אבל אני רואה שאתה בהחלט גם מתדרך עיתונאים בנושא הזה. נכון?

כן, זה מצער שאתה צריך לתדרך את זה, המשפט הזה מאז שהפכתי לאיש ציבור לא קיבלתי מתנות היה צריך להיות כמובן המשפט שכל איש ציבור בישראל חושב שהוא הדבר הטבעי.

זה פשוט נורא עצוב ונורא זה, את החיוך אתה מתקשה לכבוש עכשיו ואתה הולך לעיתונאים ואומר אני נורא עצוב, אני נורא עצוב אבל אני מאז שהפכתי להיות איש ציבור מעולם לא קיבלתי מתנות.

כן, כי כך צריך

כך עושה איש עצוב, נכון. אתה צודק

לא, כך עושה פוליטיקאי הגון וישר, לא מקבל מתנות

עו"ד חדד אדוני ישאל שאלות ולא יעיר הערות.

אני שואל שאלות. בכל מקרה, זאת אומרת אבל וזה מה שחשוב לי שב-8 בפברואר 2017 לכל המאוחר וכנראה הרבה לפני כן כי אתה מכיר את הדברים מרגע פרסומם, אתה יודע שהחקירות נגד נתניהו הן ביחס לתיק המתנות, ביחס לארנון מילצ'ן ולמתנות נטענות שהוא קיבל נכון?

כן

ואתה יודע בשלב הזה על זה שחוקרים את טיב הקשר בין ראש הממשלה לארנון מילצ'ן, זה דבר שאתה יודע שמדברים על ארנון מילצ'ן, הוא המיליארדר שלפני כן דיברו בו בצורה עמומה בלי שם, אתה בשלב הזה יודע שמדברים בחקירה בענייניו.

לא יודע באיזה תאריך אבל כשזה פורסם אני יודע את זה

ודאי כשאתה אומר את הדברים ב-8 בפברואר

שוב, אתה מבקש ממני לסדר תאריכים שלא יושבים לי כרגע באופן מסודר אבל כשפורסם שמילצ'ן הוא הנושא אני יודע שמילצ'ן הוא הנושא.

פורסם בינואר

אוקי

אז אתה יודע את זה

אני מאמין לך אבל אני לא מכיר את זה, אני לא יכול להגיד דברים שאתה יודע כאילו אני יודע אותם

לא, אבל אתה יכול לקחת ממני נתונים, אם לא מתקנים אותי, אתה צריך לקחת ממני נתונים

אני לא יודע לסדר, אני לא יודע

אה, אתה לא יודע, אז אני אראה לך, בסדר? עוד רגע נשלח נראה מתי פורסמו החקירות של נתניהו, אתם לא יודעים, לתדרוכים מסתבר שלא רק לעיתונאים בנושא הזה אבל לאט לאט הדברים גם ייחשפו. בוא נמשיך. בכל מקרה המסמכים היחידים שיש לנו מזמן אמת בנושא שדיברנו בו אתמול בנושא של הארכת הפטור וכו', המסמכים היחידים שיש לנו ועוד רגע נראה אותם, אילו מסמכים שמעידים על מעורבות שלך נכון? אתה גם סיפרת לי שעו"ד גזית הראה לך את המסמך הזה, המסמך של רותם רולף.

כן

אבל מסמכים מזמן אמת שמעידים על המעורבות של נתניהו אין לנו בעניין הזה של הפטור, אין לנו שום מסמך.

לא יודע על זה

אתה לא מכיר מסמך כזה?

אני לא מכיר מסמך כזה

הבנתי. גם אין לנו וואטסאפ שלך שמר נתניהו דיבר איתי, סיכום פגישה, הערה במחברת, אמרנו את כל זה אתמול אני רק רוצה לסכם את זה לקראת החלק הבא, אין לנו שום דבר נכון?

לי אין שום דבר

אוקי. עכשיו,

שאני זוכר, אני כל דבר רוצה לסייג עם זה שעבר הרבה זמן

אנחנו עוסקים רק בדברים שאתה זוכר. עכשיו, יש לך מושג, תסתכל על זה מינואר, תראה את התאריך, אתה רואה? 6 בינואר 2017 ויש לך ארנון מילצ'ן, אתה רואה? עכשיו הכל נחשוף, נתניהו, בקיצור אפשר להוריד את זה. יש עוד, יש המון זה רק אחד, ברגע שהחקירות הופכות להיות פומביות שראש הממשלה נחקר אז הכל יוצא החוצה, הדלפות בלי סוף כולם יודעים, מילצ'ן וכו' ובטח שגם אתה אבל זה כבר בחלק ששאלנו. בכל מקרה, אתה יודע איך המשטרה הגיעה אליך לחקור אותך?

לא

שאלת את עצמך?

לא

אז אני אספר לך, מה שקורה, מה אנחנו רואים מהתיק שברגע שחוקרי המשטרה מחשידים את מילצ'ן במתן שוחד לראש הממשלה הוא הראשון שמספר להם על כל עניין הפטור בסדר? כך למעשה הדברים מגיעים אבל הוא מספר את זה כטענת הגנה שלו, הוא אומר אתם טוענים שקיבלתי משהו מראש הממשלה, זה לא נכון, אני מעולם לא דיברתי עם ראש הממשלה על נושאים בכלל על בקשות, לא היו בקשות מראש הממשלה, לא קיבלתי ממנו דבר, דווקא לפיד הוא זה שעזר לי, אתה מכיר את הדברים? יודע על זה?

לא

הוא אומר דווקא לפיד שהייתי איתו בקשר, הוא שר האוצר, הוא עזר לי ולא ראש הממשלה, זה מפתיע אותך?

אני יכול לראות מה הוא אמר?

אני אקריא לך בוודאי

אני אשמח לקרוא את זה כדי להבין את ההקשר, אני תמיד אוהב לקרוא את הפסקה למעלה ולמטה

אני אראה לך למעלה, למטה, אמרתי לך אפשר להזיז לכל הכיוונים. זה תמליל מ - 31 באוגוסט. דיברת עם נתניהו על החוק? הוא גם רואה את הפסקה למעלה מר לפיד, בסדר? דיברת עם נתניהו על החוק? מה פתאום? אתה איתי? אתה רוצה עוד למעלה?

לא, עכשיו אפשר לגולל

אז עכשיו אני אקריא ברשותך, בסדר מר לפיד? דיברת עם נתניהו על החוק? מה פתאום. לא דיברת איתו? בחיים לא. גם לא על התיקון לחוק שהיה ב - 2000? על התיקון? כן, לא, היה בחוק בזמנו בהתחלה סעיף שמאפשר הארכה לעשר שנים נוספים ואז באתי ליאיר לפיד שהיה שר אוצר למרות שהוא עבד אצלי בזמנו ואז הוא מינה איזו בחורה, פיני רובין לבקש את ההארכה אחרי תקופה או התחלה מחדש. למה ביקשת את זה? למה היית צריך? כי רציתי לחזור לארץ ולהשתקע בארץ. יאיר מינה איזה בחורה שלא גמרה, עזב אז את הממשלה וזה סוף הסיפור, נתניהו לא היה מעורב בחיים בנושא המס. יאיר לפיד בכובעו כשר אוצר, סליחה, דיברת עם יאיר לפיד כשהוא היה שר אוצר? כשהיה שר אוצר, כן, באתי אליו, שר אוצר. וביבי לא? באמת? לא. לא. להארכה לתושב חוזר לא, לא דיברתי איתו על זה.

מה השאלה לעד?

רגע שנייה. אז לפי מה שאנחנו רואים פה הראשון שמגלה לחוקרים שאתה מעורב בעניין הזה זה מילצ'ן ולא אתה, לא אתה באת וסיפרת לחוקרים את העניין הזה.

אפשר לראות...

כן, כן, אפשר לראות כמה שאתה רוצה. אתה שומע? אתה איתי?

כן

השאלה היא מאוד פשוטה, לא אתה זה שמספר למשטרה על המעורבות שלך נכון? הם מגיעים אליך?

כן

ועכשיו אנחנו רואים שמי שמספר למשטרה על המעורבות שלך זה מילצ'ן, כשבאים ואומרים לו נתניהו עזר לך? הוא אמר לא נכון, לא נתניהו, יאיר לפיד עזר לי. ראית את זה?

זה טוב שביקשתי לראות את זה כי לא כתוב פה בשום מקום שאני עזרתי לו

לא, לא, עזוב את המילה עזר, אני מקבל, התיקון מאוד חשוב באמת, דרך אגב, אני באמת לא חושב שעזרת למישהו גם לא התכוונת לעזור לו באופן אישי, דיברנו על זה אתמול וביטוי לא מוצלח, אני לוקח אותו בחזרה, מעורב בסדר? הפנייה הייתה אליך, זה מה שהוא אומר.

הייתה אלי פנייה

נכון. ומילצ'ן גם זוכר את המעורבות של רותם רולף למעשה הראיתי לך את זה אבל יש עוד מקום בעמוד 77, אוקי. נפגשת עם יאיר לפיד אצלו בלשכה? לא. בבית. אצלו בבית? בבית. של יאיר? אין אצלו לשכה יש לו מרתף שם למטה, במרתף הספרים שהוא, כן, כן. הוא הוריד אותך למטה? כן. שם ישבת? כן. עם מי באת לפגישה הזאת? עם פיני. ואת מי הוא הביא לפגישה? איזה בחורה, ילדה צעירה ממשרד האוצר. מה התפקיד שלה? חוץ מזה שהיא צעירה שמת לב מה התפקיד שלה? בקיצור הוא אומר, אני אמשיך להקריא אין בעיה. תפקידה היה לטפל. מה התפקיד שלה במשרד האוצר? לא מבין בזה, אוקי, תפקיד שלה במשרד האוצר, בזה, תביאי, סדרי את, אוקי. והיית איתו בקשר? (לא ברור) תביאי הצעה ולא קרה כלום. היית איתו אחרי זה בקשר? יאיר חבר שלי, יאיר חבר שלי, אני לא מדבר על קשר חברי, אני מדבר על הקשר של הסיפור הזה של החוק? לא. זהו. עכשיו, אני אומר לך שאם הסיפור שלך נכון ומילצ'ן כביכול מבקש מנתניהו לדבר איתך בנושא הזה אז הדבר האחרון בעולם שמילצ'ן החשוד בשוחד בחקירה הזאת, חשוד בשוחד הדבר האחרון שהוא צריך בעולם זה לתרום לחוקרים סיפור על זה שנתניהו עזר לו במשהו, זה הדבר האחרון שהוא צריך בעולם בסדר? ולכן מה הוא עושה באופן באמת כמשיח לפי תומו זה להגיד חברה מה אתם רוצים? אני לא ביקשתי מנתניהו שום דבר, הוא מעולם לא עזר לי, למי שפניתי זה היה ליאיר לפיד, לא לנתניהו, בסדר? זה מה שהראיתי לך עכשיו. עכשיו, אחרי החקירה הזאת אתה נחקר שבועיים אחר כך בסדר? החקירה הזאת מתי נועה? זה ב - 31 באוגוסט ואתה נחקר ב - 19 בספטמבר. זה הרקע למעשה לחקירה שלך, אתה הכרת את זה?

לא

בסדר. עכשיו, גם באותו זמן, בתקופה שבין ינואר שהחקירות הן פומביות ויודעים על מילצ'ן לבין ספטמבר שאתה נקרא להעיד אתה מתראיין גם בנושא החקירות, הראיתי לך מופע אחד נכון? אתה מתראיין, אמרת לי מקודם כל הזמן אתה מתדריך עיתונאים.

אמרתי שאני לא יכול לזכור כל ראיון שנתתי או כל תדרוך שנתתי אבל אמרת אמרת

תאשר לי בבקשה שבכל הראיונות האלה שנתת גם בתדרוכים, לא באת ואמרת נתניהו פנה אלי, ביקש ממני לעזור למילצ'ן, אין ראיון אחד כזה, בדקנו את כל הראיונות שלך בנושא הזה.

כאמור אני מתראיין הרבה ואני לא יכול לזכור כל מילה שאני אומר בראיון

אתה זוכר שסיפרת על הדבר הזה בראיון?

על הדבר הזה לא סיפרתי בראיון

לא כי חשבת שיש לך משהו להסתיר אלא כי פשוט לא הרגשת שזה משהו רלוונטי נכון?

זה גם נאמר בחקירה

נכון, אני אומר גם עכשיו אתה אומר את זה

כן. כן

מי שרוצה לראות הרבה ראיונות שאתה מדבר על נתניהו וכמה שהוא לא בסדר וכו' והוא כך ואחרת, אבל בשום מקום אתה לא אומר הוא גם פנה אלי ואין דבר כזה נכון?

אני אומר שוב, אני לא יכול לזכור כל ראיון שנתתי

יש לך המון ראיונות, חבל על הזמן של כולנו. שוב, אתה אומר לא זוכר, לא סיפרת בשום ראיון על זה, זה לא

הוא אמר שהוא לא זוכר

לא, הוא אמר מקודם לא

עו"ד חדד

גברתי הוא אמר מקודם לא

עו"ד חדד הוא ענה לך כבר שלוש פעמים, הוא אמר שהוא לא זוכר מה הוא אמר בראיונות.

לא, לא נכון

הוא נותן הרבה ראיונות הוא לא יכול לזכור

לא נכון כי קודם הוא אמר,

קודם כל אדוני לא יגיד לא נכון

אני יכול להגיד לא נכון על דבר שהוא לא נכון גברתי

לא. זה מה שהוא ענה

אז אני אשאל את העד פעם נוספת, האם סיפרת במי מהראיונות שלך לפני שנחקרת במשטרה למיטב זיכרונך כמובן על זה שנתניהו פנה אליך ואמר לך, דיבר איתך על משהו שקשור למילצ'ן?

אני כאמור לא יכול לזכור כל ראיון שנתתי או תדרוך שעשיתי, אני עושה את זה על בסיס יומיומי, אני לא רוצה להגיד פה משהו וליפול בלשוני חלילה, או להגיד משהו,

לך יש זיכרון שאמרת דבר כזה?

אני לא יודע מה זה לך יש זיכרון, שאלת אותי אם אני זוכר? אני לא יכול לזכור כל ראיון שנתתי

בסדר, אני מתקדם

הלאה.

בכל מקרה הודעה לציבור לא מסרת תדעו לכם נתניהו פנה אלי, למשטרה לא פנית ואמרת תדעו לכם יש לי מידע רלוונטי על נתניהו, נכון?

לא

כבודכם יראה כמה עמודים אני מרים, זה חלק

אנחנו עוקבים.

בכל מקרה תראה, אני שאלתי אותך קודם שאלה כמה פעמים ביחס לראיונות שלך וכו,' בהתחלה יש גם תשובה של לא, לא סיפרת את זה בשום שלב, הייתה גם תשובה כזאת, אני אומר לך שאתה לא הלכת לציבור ואמרת דעו לכם, לא הלכת למשטרה ואמרת ובראיונות שלך,

שנייה עו"ד חדד שיהיה ב - 11:00

גם אם לא נתחיל ב - 11:00

אני לא יודע מאיפה הוא בא

ככל שהוא יכול, ברור שהכל ככל שהוא יכול. סליחה עו"ד חדד.

בסדר, אז אני חוזר לשאלה שלי מקודם, אני אומר אתה למיטב זיכרונך לא סיפרת על זה בראיונות ואני אומר לך שאנחנו בדקנו, לא סיפרת על זה בראיונות ולא הודעת לציבור ולא הלכת למשטרה וכו', כמו שאישרת לי מקודם, כי באמת לא ראית בזה שום דבר, זה אפילו לא עניין שצף לך בזיכרון נכון?

עניתי על זה כמה פעמים, אני לא יכול לזכור כל ראיון שנתתי אבל,

זו לא הייתה השאלה שלי אבל נתקדם. בכל מקרה, כמה חודשים אחרי החקירה שלך אם אתה זוכר בפברואר 2018 מתפרסמות המלצות המשטרה ביחס לתיקי נתניהו, אתה זוכר את זה?

לא

אתה לא זוכר שהיו המלצות של המשטרה?

אני זוכר שפורסמו, אני לא זוכר את התאריך או,

אתה זוכר שפורסמו המלצות של המשטרה?

ודאי, כן

ואתה זוכר שבין היתר, ההמלצות כללו התייחסו לעניין הארכת הפטור?

לעניין?

ארכת הפטור, המעורבות שלך הייתה התייחסות, היו תדרוכים שהמשטרה קראו לך עד מפתח, אתה זוכר את זה?

כן, אני זוכר את זה, אז דווקא התראיינתי ואמרתי לכולם אני לא עד מפתח, אני לא יודע מאיפה הביטוי הזה הגיע.

אתה אפילו עד מנעול, לא רק שאתה לא עד מפתח אבל זה לא משנה רק מה שמעניין אותי זה שאתה זוכר שדיברו על תדרוכים?

כן

ותדרוכים של המשטרה בעניין הזה, אתה בטח,

זה אני לא יכול להגיד לך שום דבר בעניין הזה על תדרוכים של המשטרה. אני יודע שדיברו על זה, אני לא יודע אם זה נכון או לא.

לא, אני לא שאלתי אם זה נכון או לא, אנחנו יודעים שזה נכון, אני שואל מה אתה שמעת שדיברו על זה? שהיו תדרוכים של המשטרה והמשטרה תדרכה כשאתה עד מפתח, אתה זוכר שדיברו על זה?

הוא ענה שכן, הוא ענה על זה, שהמשטרה תדרכה הוא עד מפתח.

אמרתי שהיו תדרוכים אני לא יודע אם זה היה של המשטרה

היו תדרוכים שאתה עד מפתח

אני יודע שראיתי טלוויזיה וקראו לי עד מפתח ואמרתי למה הם אומרים את זה? אני לא עד מפתח, מי תדרך אותם? למה הם אמרו את זה?

לא שמעת, לא שאלת מי תדרך? מה פתאום קוראים לך עד מפתח? הרי לנו אין את העדויות בשלב זה, רק שתדע מר לפיד.

מה זה חשוב עו"ד חדד

זה חשוב מאוד, ההדלפות בתיק הזה הן חשובות מאוד, העובדה שגם עד כמו מר יאיר לפיד ראש אופוזיציה חוטף על הראש שלו ועל הראש שלנו הדלפות כאילו הוא עד מפתח, הוא מתעורר בבוקר לגלות שהוא עד מפתח זה דבר חשוב, זה מזהם את השיח, זה מזהם את החקירה ואנחנו גם נראה בהמשך מי תדרך, למה תודרך?

בסדר הנושא הזה מוצה

לא, עוד התביעה יכולה עכשיו לחשוב שבאמת הנושא מוצה ולא צריך לחקור הדלפות, זה נושא שממש לא מוצה.

בית משפט אמר, לא צריך שהעד יצא, אנחנו מתנגדים לקו הזה.

מתנגדים, בטח מתנגדים. אנחנו את הקו הזה, אני אומר לכבודכם אנחנו

עם העד הזה

עם העד הזה מה שהיה צריך קיבלתי, הוא סיפר שהוא שמע שהיו תדרוכים שהוא היה עד מפתח.

הוא אמר את זה לפני רבע שעה

בעקבות תדרוכי המפתח האלו אתה מתראיין ב - 15 בפברואר 2018 אצל יונית לוי, אתה זוכר את זה?

כן

ומיד בפתח הריאיון הגברת לוי שואלת אותך את השאלה שהראיתי לך אתמול, האם זה לא בעייתי שהאדם שהרוויח הכי הרבה מהחקירות האלו הוא עד המפתח? זאת אומרת אתה, ראש האופוזיציה, האם זה לא רלוונטי, לא נראה לך בעייתי שאתה עד מפתח? ואז אתה אומר שאתה לא עד מפתח וכו', אתה הודף את הדברים האלה. אתה זוכר את זה?

כן

אחר כך יונית לוי שואלת אותך שאלה שהיא בהחלט חשובה, היא אומרת לך תשמע, למה לא גלגלת את ארנון מילצ'ן מכל המדרגות כשהוא פנה אליך ביחס להארכת הפטור? בוא נראה מה אתה עונה, זה קצר מאוד, לא שאני חושב שהיה צריך לגלגל אותו מכל המדרגות מר לפיד בסדר? זה חשוב שייאמר.

אני לא שומע

גם אני לא שומע. למה באמת לא שומעים? המימיקה חשובה, זה חשוב, שמענו שחברי שואל שאלות בנושאים האלו. א. אני אקריא ו - ב. אין בעיה אז צריך לצפות, אתה רוצה שנצפה בזה בלי ווליום? אתה רוצה שאני אקריא?

עו"ד חדד אדוני יקריא

אני אקריא אני רק מבקש אם אפשר לסדר את זה, גם אתמול זה לא עבד אז ככה, למה אתה לא מגלגל אז את ארנון מילצ'ן מכל המדרגות ואומר לו סליחה, אני גם עבדתי אצלך, אתה גם חבר טוב שלי, אני לא יכול לדבר איתך על זה בכלל? אתה אומר - אבל זה מה שקרה, עובדה היא שהחוק, אני רוצה שיהיה ברור, קודם כל החוק לא עבר לא משנה מה ניסו, לא משנה מה. אז היא אומרת לך - אבל כל זה לא משנה את ניגוד העניינים? אתה אומר בשביל זה הלכתי. תראי אני עבדתי לפני 22 שנים אצל מילצ'ן ועדיין אנחנו משרד המשפטים, היה הסדר ניגוד עניינים, עשינו הכל מסודר, יש דבר כזה בעולם אנשים ישרים, גם לה אתה אומר את הממרה השחוקה הזו, שר האוצר הוא שר אוצר, זה התפקיד שלו, הוא יושב עם אנשי עסקים, הוא יושב עם תעשיינים, הוא יושב עם ועדי עובדים, הוא יושב כל היום עם אנשים וכל אחד מסביר מה טוב לדעתו למשק, הוא אומר לא רוב הזמן, חלק מהזמן. אז שואלת אותך יונית, לא זיהית שיש בעיה לשבת איתו על משהו שכל כך יועיל לו? אתה אומר - אין שום בעיה, עובדה שעשינו בהליך מסודר, גם מול משרד המשפטים, גם בנוכחות משרד האוצר. זה מה שאמרת לה בסדר? יכולת לשמוע את עצמך אבל לדאבוני הטכנולוגיה בוגדת בנו אבל מה שאמרת פה הוא אמת?

כן, במסגרת הז'אנר, זאת אומרת ראיון בטלוויזיה הוא דבר דחוס, אתה

שיקרת לה?

חס וחלילה

אוקי. מה שאתה אומר כמה דברים, קודם כל אתה אומר גם בראיון אתמול, אתמול היה לי קצת קשה לחלץ את זה ממך שחלק מתפקיד של שר אוצר זה לשבת עם אנשי עסקים, תעשיינים, ועדי עובדים, זה נכון?

נכון

ושר אוצר ובכלל פוליטיקאי דרך אגב יושב כל היום עם אנשים כלשונך נכון?

נכון

וגם אמרת מקודם שאתה מתדרך הרבה עיתונאים, זה גם חלק מהתפקיד של פוליטיקאי נכון?

בהחלט

אין פוליטיקאי שלא עושה את זה?

אין פוליטיקאי שלא עושה את זה

בוא נמשיך. עכשיו, בקטע שלא ראינו ביחד אבל הקראתי לך אותו ואתה רואה את התמונה,

אני לא יכול לדעת אם אין פוליטיקאי שלא עושה את זה, אני מניח

אנחנו מדברים על פוליטיקאי ממוצע, אם יש מישהו בקצוות שהוא לא מדבר,

לא, פתאום היו לי שני שמות בראש שאני יודע שהם לא מתדרכים, אמרתי כדי שאני לא,

כנראה שהם מתדרכים בסתר, זה משהו אחר כנראה

כנראה

בכל מקרה, דיברתי על הפוליטיקאי החפץ חיים, הממוצע, הוא מתדרך הרבה עיתונאים זה חלק מהנורמל קוסר אוף ביזנס נכון?

כן

עכשיו, בקטע שראינו יחד אתה טענת פעמיים בפני יונית שבהליך מסודר עם משרד המשפטים אתה הצהרת על החברות שלך עם מילצ'ן נכון?

ההליך של ניגוד עניינים, אני מניח שאתה מכיר אותו הוא שאתה מספר את קורות החיים שלך על היועץ המשפטי של המשרד והוא הולך אחרי זה ועושה את הניגוד עניינים שלך מול משרד המשפטים.

ואפילו ציינת שיש אנשים, יש בעולם הזה אנשים ישרים, אתה זוכר? אמרת את זה גם פה בבית המשפט.

נכון

ואתה עומד מאחורי כל הדברים שהקראתי לך גם היום?

נכון

זאת אומרת אתה אומר שהלכת למשרד המשפטים, הצהרת על החברות שלך מול מילצ'ן, הסדרת הכל, זה מה שאתה אומר?

אני עשיתי את זה מול היועץ המשפטי של משרד האוצר והוא עשה את זה מול משרד המשפטים.

הבנתי. בוא נראה ביחד. אני מראה לך את הסדר ניגוד העניינים היחיד שהוצע לך בתקופה של הכהונה שלך כשר האוצר, אני אומר לך קודם כל שאין בו שום התייחסות לארנון מילצ'ן, אין בו שום התייחסות לארנון מילצ'ן בהסדר הזה.

כן, כי אין לי איתו ניגוד עניינים

מצוין, אני מסכים. תיכף אנחנו נמשיך ונדייק את הדברים. דרך אגב, יש מר לפיד

רגע, אני רק רוצה לקרוא

אני יכול לתת לך

זה נמצא בקלסר?

כן, בהחלט, זה נ/3476. אני רק רוצה לומר לך, יש אנשים שתרמו כסף לא נקרא את השמות זה פחות חשוב, שתרמו כסף ליש עתיד,

לא, לא תרמו,

נתנו ערבויות

כולם קיבלו את כל כספם בחזרה עם 4% ריבית

מגיע להם, בכל מקרה תהיה איתי רגע, תיכף תסתכל כמה שאתה רוצה. מה שחשוב לי זה שאנשים תרמו או נתנו ערבויות בסכומים מהותיים וחלקם לא מופיעים בהסדר ניגוד העניינים, רובם למעשה לא מופיעים בהסדר ניגוד העניינים מהטעם הפשוט שגם אם מישהו נתן ערבות למפלגה שלך לא תמיד יש לך כשר אוצר בכלל אינטראקציה רלוונטית ולכן לא צריך לכלול אותו בהסדר ניגוד העניינים נכון? אלה דברים שאתה מכיר, יודע?

כן

למרות שהוא נתן 130, אפילו יש משפחות שנתנו שם, לא אחזור על השמות, אין סיבה, אפילו 130, כפול 4 או כפול 5 זאת אומרת סכומים מהותיים בגלל שאין להם עניינים איתך כשר אוצר בכובע שלך כשר אוצר אז הם לא נכללו בהסדר ניגוד העניינים שלך.

אם כבר העלית את זה אז אנחנו מאוד הקפדנו ברשימת הערבים היו יותר ממאה איש ושאף אחד לא יוכל לקבל איזושהי שליטה או השפעה על מפלגה חדשה שנוצרה

כן, אבל זה לא קשור לשאלה שלי, השאלה שלי הייתה ממוקדת. זה מאה אחוז, אתה הקמת מפלגה ואתה שולט בה וכו', זה טוב ויפה אבל לשאלה שלי לא כל מי שתרם גם אם אלה סכומים מהותיים מאוד, 130 כפול 4, 130 אלף שקל כפול 4 או אפילו כפול 5 עדיין אם אין לו אינטראקציה רלוונטית עם שר האוצר אז הוא לא כלול בהסדר ניגוד העניינים שלך וזה בסדר גמור, נכון? כי זה רק כשיש לך יכולת להשפיע על היכולת של אותו אדם, אם לא, אין סיבה לכלול אותו.

זה עניין משפטי אתה צריך לשאול את מי שעשה את הסדר ניגוד העניינים

בסדר, בוא נמשיך. עכשיו, אז תאשר לי בבקשה אם אתה רוצה תעבור על כל הסדר ניגוד העניינים שאין התייחסות כלשהי למר ארנון מילצ'ן?

אין התייחסות למר ארנון מילצ'ן

יופי. עכשיו אני גם אומר לך שבאמת אני לא חושב שהיה צריך להצהיר על ארנון מילצ'ן בכלל, תיכף אנחנו נראה את זה ביחד בניגוד אולי למה שחשבת ולכן גם לא הצהרת על ארנון מילצ'ן, לא בשאלון ולא בכלל כי אין צורך להצהיר עליו, לא אתה דרך אגב היית צריך להצהיר עליו בהסדר ניגוד העניינים שלך וגם הלקוח שלי לא היה צריך להצהיר עליו בהסדר ניגוד העניינים שלו, תיכף נראה את זה.

אני לא יודע לגבי הלקוח שלך

אני מדבר עליך

נכון

בכל מקרה אתה זוכר אם הצהרת עליו בהסדר ניגוד העניינים בשאלון?

תראה, אני הצהרתי, סיפרתי את קורות החיים שלי

לא, זה לא עובד ככה, יש שאלון שצריך למלא אותו, הפרוצדורה היא לא שאתה נותן קורות חיים, יש שאלות שאותו אתה ממלא עם רובריקות ספציפיות אנחנו נראה את זה עוד מעט, אתה זוכר?

אז אם תראה לי אני אוכל לענות לך

אני אראה לך, אני רק שואל, השיטה הזו שרק אם אני מראה לך אתה עונה היא שיטה לא מוצלחת לעד בסדר? נאמר בעדינות זה לא מסוג הדברים שמחזקים מהימנות, אני שואל אותך לפני כן האם אתה, כי אמרת ליוני שדיווחת למשרד המשפטים על הקשר שלך עם מילצ'ן, אני שואל אותך האם זה היה? או שאתה לא זוכר?

למרות העצה הטובה שאתה נותן לי אם יראו לי את זה אני אדע לענות

תיכף אראה לך, אני שואל אותך כי ליונית לוי,

אדוני יכול להעיד מתוך זיכרונו או מתוך ידיעתו

לא, מתוך זיכרוני אני לא זוכר

אז אתה לא זוכר אם דיווחת עליו?

מתוך זיכרוני עד שלא יראו לי אני, תראה, זה שעבדתי אצל ארנון אז זה היה 17 שנה קודם, עכשיו זה 27 שנה קודם

מה הקשר?

זה הופיע אפילו בוויקיפדיה שלי, זאת אומרת זה לא משהו שמישהו הסתיר באיזשהו אופן

אני לא שאלתי אם זה הופיע בוויקיפדיה או לא, לא שאלתי, א. ויקיפדיה אני מניח שלא אתה כתבת אותה על עצמך ו - ב. לא טענתי שהסתרת, זו לא השאלה שלי, אף אחד לא הסתיר גם את הקשר שלך עם אנשים אחרים, אני לא טוען שהסתרת אני גם לא חושב שצריך לכתוב אותו בהסדר ניגוד העניינים מר לפיד, אני תיכף אראה לך, אנחנו נראה ביחד, נקרא ביחד ונשאל את עצמנו האם היית צריך כן או לא? אתה אמרת אצל יונית לוי שאתה הצהרת עליו בהסדר ניגוד העניינים שלך, אני שואל אותך האם עכשיו כשאתה אולי קצת יותר מיושב בלי המתח והלחץ של ראיון טלוויזיה שאני בטוח שאין לך, כי אתה אדם מנוסה האם עכשיו אתה זוכר, האם הצהרת עליו או לא הצהרת עליו בשאלון ניגוד העניינים שלך?

אני אומר שוב, זה היה תהליך שבו ישבתי ודיברתי עם יואל בריס שבו סיפרתי לו את קורות חיי, אני מניח שזה עלה שם ושהוא אחרי זה עשה את ההסדר מול משרד המשפטים.

לא, זה לא עובד ככה, אני מסביר לך

העד לא השיב קודם ש... לא היה ניגוד העניינים?

כן, גם את זה הוא השיב, הוא השיב. אני מקבל אדוני, נמשיך אבל אני רוצה להראות לך פוסט שפרסמת אני אקריא לך אותו, אתה אומר ככה ב - 2013 כשנכנסתי לתפקידי כשר אוצר מילאתי הסכם ניגוד עניינים, הדרך שבה פועל הסכם כזה הוא שאתה מפרט בפני היועץ המשפטי את ההיסטוריה התעסוקתית שלך והוא מחליט אם יש מישהו, אדם או חברה שיש לגביו ניגוד עניינים, מובן מאליו שדיווחתי גם על היכרותי עם מילצ'ן, הוא מופיע בקורות החיים שלי ועל תולדות היכרותנו כתבתי לא פעם. היועץ המשפטי החליט שאין שום ניגוד עניינים ולפיכך אין צורך לכלול את מילצ'ן בהסכם, העובדה שעבדתי אצלו כמה חודשים בשנות ה - 90 פשוט לא יוצרת ניגוד עניינים שכזה, בזמן שהייתי באוצר פגשתי את ארנון מילצ'ן מעט מאוד, ב - 2014 כשהוא רצה להאריך את חוק מילצ'ן הודעתי לו חד וחלק שאני נגד ובלמתי את החוק ביחד עם אנשי האוצר. אני לא אכנס כרגע למעורבותו של ראש הממשלה בנושא שכן היא בדיון משפטי אבל את שלי עשיתי, פשוט אמרתי בשום אופן לא ובזה נגמר העניין. הטקסט הזה שאתה כתבת הוא טקסט אמיתי? הקראתי לך את זה.

אפשר לראות את ההמשך?

אפשר, אפשר. סיימת?

כן

עכשיו אני חוזר לא להמשיך אלא לחלק הזה שהקראתי לך, האם הוא אמת?

כן

כלומר יש לנו פה שני חלקים רק שנבין, אתה אומר שאתה סיפרת על מילצ'ן גם על ההיכרות שלך איתו, כלומר כל מה ששמענו אתמול שחקרתי אותך על ההיכרות עם מילצ'ן, על החברים, על הפגישות, על היציאות, על בתי הקפה, על העובדה שאשתך כתבה ספר עם הבת שלו, על הקמת יש עתיד, על כל ההקשרים ושוב, יש עוד רבים רבים רבים אתה אומר את כל זה סיפרת והחליטו בסוף לא לכלול אותו נכון?

לא למה סיפרתי ובאיזה פירוט

סיפרת שאתם חברים טובים?

בסוף תראה זה עניין של תחושה, לי יש הרבה חברים אבל ארנון

סיפרת עליו?

אני אענה, הוא לא מחמשת חברי הקרובים ביותר, הוא גם לא מעשרת או מחמישה עשר חברי הקרובים ביותר אז אתה יודע זה עניין סובייקטיבי אולי אבל זה לא איזה קרבה שאתה צריך לפרט באופן כזה, בטח לא למישהו שכזכור לא קיבלתי ממנו דבר מאודי.

כן, חוץ מזה שהיית בסוויטה על חשבונו במלון הנסיכה וחוץ מזה שהוא הטיס אותך לחו"ל וחוץ מזה שהיית יושב אצלו וחוץ מזה שהוא עזר לך בחיים הפוליטיים והפגיש אותך עם אהוד אולמרט, הפגיש אותך עם מר נתניהו, חוץ מזה שהוא כתב איתך ספר, קיבלת ממנו משכורת עתק בזמן שהיית בלוס אנג'לס, נברר איתו מה בדיוק היה שם חוץ מהדברים האלו אתה צודק אבל חוץ מזה ומעוד הרבה דברים אחרים מה שאמרת הוא נכון, בכל מקרה אבל מה שמעניין אותי

זו הייתה שאלה או נאום

לא, כי זה יום האתמול, אני לא הולך לחזור על אתמול, אנחנו רוצים להתקדם ובית משפט רוצה שנתקרב לקראת הסוף.

אתה רוצה לענות?

לא

חוץ מזה מה שהוא אמר הוא נכון גברתי, אבל בנושא הזה שלנו אז אתה ציינת את הדברים לייעוץ המשפטי?

כן, אני לא יכול לזכור כל מילה שנאמרה או איך היא נאמרה

בסדר, לא כל מילה, ואתה גם אומר שאמרת למילצ'ן בשום אופן לא, בלמת חד וחלק, שאני נגד, את כל זה אתה אומר אמרתי למילצ'ן, גם אמרת את זה בבית המשפט אתמול.

אמרתי את זה פה

כן? זה נכון?

אכן עצרתי, לא הסכמתי להאריך את,

לא, גם הודעת לו חד וחלק לא יהיה, נכון?

כן

לא שומע

כן. כן

אוקי, בסדר. עכשיו,

יש זיכרון דברים שנוגע לדברים של הייעוץ המשפטי?

תיכף נראה לאדוני עוד רגע. בוא נלך לתגובת משרד המשפטים בנושא בסדר? יש את העיתונאי הראל סגל, במשרד האוצר סליחה, כי אמרת שאמרת את זה ליועץ המשפטי של משרד האוצר אז נראה קודם כל מה הוא אומר. הראל סגל עשה לנו את העבודה, זה הוגש כבודכם זה נ/3478 שואלים האם לפיד דיווח ליועמ"ש משרד האוצר על פגישה עם מילצ'ן בהתאם לסעיף 26 בהסכם? שלום נתנאל, יאיר לפיד לא הזכיר בכלל את מילצ'ן בניגוד העניינים שלו, יאיר לפיד לא הזכיר את מילצ'ן בשאלון המקדים. זאת אומרת לפי מה שאומרת דוברות משרד האוצר וכמובן עדי הגנה שיבואו לפה, אומרים שמעולם לא הזכרת את מילצ'ן בשאלון המקדים ובניגוד העניינים שלך, הם דוברי אמת או דוברי שקר?

אני רואה את זה פעם ראשונה, אני לא הייתי במקומך מסתמך על הראל סגל בתור מקור למשפט

אה, רק נעשה סדר, אתה לא מסתמך על הראל סגל זה נהדר, לכן אני לא מסתמך על הראל סגל, אתה רואה שזה בברכה, דוברות משרד האוצר עם הסמל של מדינת ישראל, אתה רואה את זה? הראל סגל א. אין לי שום בעיה להסתמך אני חושב שהוא עיתונאי מצוין אבל אני מסכים איתך שהוא לא מקור שהייתי מראה לבית המשפט, הוא עיתונאי, במשפט שלנו לפעמים דברים התבלבלו בן כספית הפך להיות ככה ואחרת וכו' אבל אני מכבד את הקטגוריות הרלוונטיות אבל דובר משרד האוצר אני כן מרשה לעצמי להסתמך עליו.

אני לא יודע, אין לי על זה שום הסבר

אין לך שום הסבר, אתה בטוח שהזכרת אותו בשאלון המקדים?

זה נראה לי מאוד בלתי סביר שהוא לא הוזכר בכלל כי כאמור זה משהו שהופיע כל פעם שכתבתי C.V או כל עם,

כתבת C.V וכתבת ויקיפידיה וכתבת ספר וכתבת מאמר, יש חובה בשאלון לדווח על דרים, אמרת ששם כתבת בפייסבוק שלך בראיון ליונית לוי שדיווחת על הדברים אז עכשיו אתה אומר אני כבר לא בטוח, או שכן, או שלא?

אני לא אכנס לסימפוזיון נדמה לי שזה לא המקום, לא אכפת לי אבל אני לא אכנס לסימפוזיון על ההבדל בין משהו שכותבים בפוסט לבין משהו שאומרים בעדות בבית משפט.

לכן שאלתי אותך כאן בבית משפט אם זה נכון ואמרת כן, אז אני מסכים איתך, אני לא כותב גם פוסטים, למיטב ידיעתי מעולם לא כתבתי פוסט אבל אני צריך לבדוק את זה, יבדקו בטח מאחורי, אבל בכל מקרה אז מקודם שאלתי אותך על הפוסט בבית המשפט אמרת כן, זה נכון, זה מדויק, אז עכשיו אתה אומר פוסט הוא לא מדויק והיום אני לא בטוח אם דיווחתי או לא דיווחתי, מדויק מה שאמרתי?

אמרתי שסביר מאוד שאכן ישבתי והסברתי את זה ליואל בריס כמו שמתחייב אבל לא היה לי שום סיבה בעולם להגיד שיש לי ניגוד עניינים עם מילצ'ן כי אין לי ניגוד עניינים עם מילצ'ן, כי לא קיבלתי ממנו דבר, לא מתנות ולא שום דבר אחר.

מר לפיד השאלה לא אם יש או אין ניגוד עניינים בהקשר הזה אלא מבקשים לראות את הלכאורה, את השונות בגרסאות, זה מה שמנסה מר חדד לעשות.

כן, כן, אני מבין, תראה יש פה גם אני מנסה להסביר הבדל בז'אנרים, בפוסט בפייסבוק ובבית משפט זה פשוט לא אותו דבר

כן, לכן הראיתי לך את הפוסט בפייסבוק ושאלתי אותך אם זה אמת, אמרת שכן, ואז אנחנו הטמענו את הפוסט בפייסבוק כחלק מהמשפט, זה כבר ז'אנר אחר, אתה אמרת לי שהוא נכון בבית המשפט ועכשיו אתה אומר סביר, לא בטוח, יכול להיות. אנחנו נראה שלא היה ולא נברא, דרך אגב, זה משרד האוצר שאומר את זה. במשרד המשפטים גם הוא וגם נביא את העדים הרלוונטיים ממשרד המשפטים ככל שחברי יחלקו על זה שגם הם אומרים משרד המשפטים בניגוד לטענתו לפיד לא הצהיר על קשריו עם מילצ'ן, גם הם, זה כבר לא הראל סגל, אני רואה שזה כתבה של יקי אדמקר, אני לא יודע אם מותר לסמוך עליו לשיטת ראש האופוזיציה

אני יכול לראות את הידיעה רגע?

כן, ודאי. הנה הודעה שפרסם משרד האוצר נאמר כי לאחר, המשנה ליועץ המשפטי עורכת הדין דינה זילבר עליה מותר לסמוך? מותר לסמוך עליה? כי הראל סגל לא, נביא גם את עדת ההגנה דינה זילבר. בסדר? היא אומרת לאחר כניסתו של לפיד... חוות דעת לעניין בדיקה שערכנו במסמכים שקשורים לחוות הדעת לא הוזכר שמו של מילצ'ן, אתה רואה? זה ציטוט של הגברת זילבר שאני מקווה שהיא מקור מוסמך, אני לא יודע לשיטתך, אז יכול להיות שלא דיווחת על מילצ'ן בהסדר ניגוד העניינים שלך?

אני חוזר בפעם השמינית לא היה לי ניגוד עניינים עם מילצ'ן

מאה אחוז, בסדר, לא היה לך ניגוד עניינים עם מילצ'ן, אבל לשאלה אם דיווחת או לא דיווחת, תשובתך?

תשובתי היא שאני לא יכול לדבר בשם משרד המשפטים ולא בשם משרד האוצר, אתה שואל אותי, סביר? כן.

דרך אגב, אני גם לא אומר שבוצע משהו לא תקין, באמת אני חושב שלא אתה וגם לא הלקוח שלי היו צריכים לדווח על מילצ'ן כיש שיש איתו ניגוד עניינים תיכף אני אראה לך למה.

טוב, הלאה

רגע, יש לנו קטע מאוד חביב על דבר והיפוכו אבל בסדר, נחסוך אותו, לא צריך נסתכל לרגע על השאלון, ביקשת ממני מקודם לראות, זה השאלון,

אתה מציג לו שאלון ריק?

רק עוד נקודה ברשות בית משפט בעניין הזה להראות

אדוני בשוליים של השוליים הנושא הזה מוצה

גברתי הנושא, בהקשר הזה גברתי עוד לא יודעת מה אני הולך לשאול, אני רק אומר כך,

זה מה ששמעתי עד עכשיו, אפשר היה לוותר על חלק מהשאלות.

אפילו לא על שאלה אחת, אפילו לא על שאלה אחת, אני רק אומר כך לגברתי יש טענה בכתב האישום, בכתב האישום על זה שכללנו או לא כללנו את מילצ'ן, יש טענה כזאת על הסדר ניגוד העניינים שלנו, אני רוצה להראות

כן, הנושא מוצה

לא אבל יש, שבית משפט ייתן לי קרדיט לעוד שלושים - ארבעים שניות בנושא הזה, חבל

שלושים שניות.

כמו הדיוק של העד בהקשרים האלו גברתי

מה שאלה?

אדוני ישאל

זה שאלון ניגוד עניינים אתה מכיר, זוכר אותו שמילאת שאלון כזה?

לא זוכר, אני מניח, כן

זה דרך אגב שאלון שאתה צריך למלא אותו, זאת אומרת אתה חותם עליו

כן. כן

תסתכל שמרבית השאלון הוא עוסק באמת בקרוב ויש הגדרה למי הוא קרוב, למשל בסעיף 6 לשאלון כתוב קרוב זה בן/בת זוג, הורה, צאצא ומי שסמוך על שולחנך, אתה רואה את זה?

כן

וברור שמילצ'ן הוא לא אחד כזה נכון? הוא לא נכלל בהגדרת קרוב לכן לא צריך לכלול אותו בסעיף 6

אוקי

נכון?

כן. כן

עכשיו, נסתכל על סעיף 9 שזה לכאורה הסעיף שמישהו היה יכול לחשוב ששם היית צריך לכלול את מילצ'ן ולכן אני אומר לך שלדעתי התשובה היא שלא היית צריך לכלול אותו בכלל, לא אתה ולא מישהו אחר שזה כן חשוב אני חושב לכתב האישום שלנו כי יש טענה ספציפית כזו עלינו, תסתכל כתוב - האם ידוע לך על תפקידים ועיסוקים, כהונות ועניינים אחרים של קרוביך האחרים אליהם לא התבקשת להתייחס בשאלות לעיל או של מקורביך שם כתוב במקום היחיד בשאלון הזה בסוגריים קטנים, חברים קרובים, שותפים עסקיים שהיו עלולים להעמיד אותך במצב של ניגוד עניינים בתפקיד אליו אתה מועמד וכו'. אתה רואה שפה בשונה מההגדרה לפני כן איפה שצריך לפרט את כל הקרובים שלך פה כשמדברים על חברים זה רק חברים שיש להם עיסוק שעשוי להעמיד אותך בניגוד עניינים, מה שאני רוצה שתאשר לי שמבחינתך כשאתה נכנס לתפקיד שלך כשר אוצר לא חשבת שיש למילצ'ן איזשהו עיסוק שיכול להעמיד אותך במצב של ניגוד עניינים, יש לו חברת טלוויזיה בחו"ל, חברת סרטים בחו"ל, כל העסקים שלו בחו"ל לכן אתה לא חשבת שצריך לכלול אותו נכון?

נכון

בסדר, שלושים שניות גברתי

הוא השיב קודם שהוא לא סבר

כן, רק רציתי את הקונקרטיזציה הזאת אמרתי שלושים שניות

אבל אני מעריך את זה שהגענו להסכמה שלא היה לי ניגוד עניינים עם מילצ'ן

אני אמרתי את זה גם אתמול מר לפיד

לא, לא, סתם כי המכונה עבדה, אתה הורס פה עבודה של מכונת הרעל של שנתיים אבל בסדר

מר לפיד אני מצטער, אני לא עובד אצל מכונת הרעל

אני בטוח

ככל שיש מכונה כזו, אני עובד עבור חקר האמת, זה הכל, זה מה שאני רוצה לעשות

עכשיו, אתה אמרת ליונית לוי שכשר אוצר התפקיד שלך לשמור הרבה מאוד אנשים עם אינטרסים שונים, אנשי עסקים, עורכי דין, תעשיינים, נכון?

נכון, אני לא בטוח שאמרתי עורכי דין, אני חושב שאתה הוספת עורכי דין, לא?

אני מוסיף עורכי דין לכל מקום

הבנתי, אוקי

זה לא צריך להפתיע אותך, עורכי דין לא? אתה רוצה להוציא את הקבוצה המכובדת הזו?

חלילה

אני מזכיר לך שגם השופטים היו פעם עורכי דין אז תחשוב טוב לפני שאתה מכליל את הקבוצה

מיד לוקח את זה בחזרה

מאה אחוז. עכשיו, התפקיד שלך למעשה זה לשמוע את כולם כשר אוצר, להקשיב לדעות השעות דרך אגב, לא כשר אוצר, כשר, כראש ממשלה

מר חדד הוא אמר את זה לפי הערכתי,

נכון, זה פשוט הקדמה לשאלה הבאה. עכשיו, מלבד ארנון מילצ'ן יצא לך לפגוש אנשי עסקים אחרים בבית שלך?

כן, אני מניח שכן

אתה יכול לתת לנו שמות?

אני לא חושב שהם היו רוצים שאני אגיד את זה אבל אני אתן כמה דוגמאות, הייתה לי למשל מועצה מייעצת ברשות פרופ' מנו טרכטנברג

לא, אני מדבר על אנשי עסקים, לא מועצה מייעצת

שהיינו נפגשים

הוא אומר שכן

אז אני שואל אותו שכן, כי אני מניח שלא

הוא אומר שהוא לא חושב שהם ירצו לחשוף את שמם

לא, הוא התחיל לענות, אני רוצה אנשי עסקים, אין לי בעיה שייתן את זה בכתב לבית משפט שיהיה איסור פרסום על זה בסדר? שמות של אנשי עסקים.

אנחנו נסתפק בתשובתו של העד

גברתי אי אפשר להסתפק בתשובתו של העד שהוא מניח שכן, כי אומרת, תיכף אני אראה עדה אחרת שהיא אומרת שהיא מניחה שלא, אז אני רוצה

אז תציג לו את השאלה הבאה

התשובה היא שאתה מניח שכן או שלא, לפני שאנחנו נכנסים לשאלה? אני מדבר על אנשי עסקים. לא טרכטנברג שהוא,

המשרד שלי בבית תפקד כמשרד לכל דבר, עשיתי שם הרבה מאוד פגישות, אני לא יכול לזכור עכשיו איזה פגישות עשיתי במשרד בירושלים, איזה במשרד בתל אביב ואיזה במשרד אצלי בבית.

יופי, אז עכשיו לשאלתי, מקודם אמרת אני מניח שכן התשובה היא שאתה לא זוכר, אתה לא זוכר אם עשית עוד פגישות של אנשי עסקים אצלך בבית?

לא יכול לזכור מה נעשה ואיפה

ואתה לא יכול לתת לנו שמות כי מקודם בית משפט היה תחת הרושם שאתה מניח שכן ושאתה יכול לתת שמות, שם של אנשי עסקים שפגשת אצלך בבית בתקופת היותך שר אוצר, אתה לא זוכר?

אני אומר שאני לא יכול לזכור איפה פגשתי את מי

בסדר גברתי, אני מציע, שוב, אני שואל כי יש לי ידע עודף על בית המשפט זה הכל, לא כי אני יותר חכם פשוט יש לי ידע עודף שאין לבית המשפט בגלל הדרך שבה עובד המשפט הדברים נגללים. רותם רולף אתה זוכר אותה?

כן

שאלו אותה את השאלה הזו בדיוק, רותם רולף היועצת הבכירה שלך כשר אוצר הייתה קרובה אליך, משרת אימון נכון?

כן, אני לא הכרתי אותה קודם

בסדר אבל עדיין היא עובדת נאמנה, דבריה, היא, נכון?

כן, כן, סתם, אמרת היא הייתה קרובה אלי, היא לא הייתה קרובה אלי

בתפקיד שלה אני מתכוון, אני לא יודע מה זה קרובה,

בתפקיד כן

אני מדבר על קרבה מקצועית, אני לא מדבר על קרבה שאתם מכירים מהימים שלך בתיכון, אני מדבר על קרבה מקצועית. בקרבה מקצועית הייתה ביניכם בהחלט נכון?

היא הייתה היועצת הכלכלית שלי

כן, היא אומרת כששואלים אותה, דרך אגב, גם היא אומרת בדיוק את מה, לכן ניסיתי לתקן, היא אומרת ישיבות בבית בעניינים מקצועיים עם אנשים, עם גורמים עם גורמי פנים נקרא לזה של המשרד היו, לא הרבה אבל היו ישיבות בבית שלך, שואלים אותה האם היו ישיבות נוספות בביתו עם גורמים פרטיים שנכחת בהם כגון הפגישה עם רובין ומילצ'ן? היא אומרת לא זוכרת שהיו עוד פגישות, היא לא זוכרת שהיו עוד פגישות כאלו בבית שלך, גם אתה לא זוכר בעצם אם היו פגישות

מה היה בבית, מה היה במשרד?

לא, לא מה היה בבית, אתה לא זוכר שהיה בבית, זה לא מה היה בבית מה היה במשרד וזה חלוקה כזו שלא יודע להבחין, לסווג עכשיו את הקטגוריות, אתה לא יודע להגיד לי שם אחד שהיה אצלך בבית חוץ מארנון מילצ'ן ופיני רובין.

אני חושב שכבר עניתי

גם אני חושב. תראה, אתה בראיון שלך וכאן בבית המשפט אמרת פעם אחר פעם, אני מצטט, גם כאן בבית המשפט אתה אומר שהודעת לו חד וחלק, לו, הכוונה למילצ'ן שאתה לא תקדם את החוק נכון?

כן

גם אמרת את זה ליונית, אמרת לי שזה נכון, אמרת את זה כאן בבית המשפט בראשית שלך, בנגדית שלך, זה נכון?

נכון

אתה רוצה לחזור בך מהדברים האלה?

לא

בסדר. תראה אני אומר לך שבמשטרה אמרת דברים שונים לחלוטין ביחס לשאלה הזו, פשוט שונים לגמרי בלי מדרגות, לא גלגלת אותו וגם לא אמרת לו לא, אתה זוכר את זה?

אם תראה לי את זה

לא, לא אם תראה לי, השיטה הזו שאם תראה לי היא שיטה מטרידה, אני שואל אותך קודם כל האם אתה זוכר שבמשטרה הייתה לך גרסה אחרת?

תשובתי היא שככל שאני מבין את הסיטואציה כשאומרים לי על משהו בחקירתי במשטרה אני יכול לבקש, אני טועה?

מר לפיד תענה לשאלה קודם כל אם אתה זוכר מה אמרת שם?

אם אני זוכר מה אמרתי מילה במילה? לא

לא, לא מילה במילה

בנושא הזה

מר לפיד הסברתי לאדוני שאנחנו מבקשים לשמוע גרסה ראשית על פי זיכרונו של אדוני, ככל שאדוני זוכר, אדוני אומר לא זוכר, ייתכן שיש תהליך של ריענון זיכרון וכיוצא באלה דברים.

ככל שאני זוכר אמרתי גם לחוקרים שאמרתי שהתשובה הייתה לא,

בסדר, בוא נקרא יחד. נפתח את הדברים, נתחיל דרך אגב עם הפגישה, האם בפגישה אמרת למילצ'ן לא? בסדר? כי אמרת ליונית לוי שהודעת לו חד וחלק שלא ואתה מגלגל אותו מהמדרגות, אתה אומר ככה - וסתם, זה עמוד 6, וסתם, זה היה נראה היה טיעונים שלא החזיקו מים, אני לא רואה שום סיבה לתת לאנשים, מה זה אתה אמרת להם שאתה לא רואה שום סיבה לתת? נתת להם את העמדה שלך שאתה לא רואה שום סיבה? אתה אומר הקשבתי להם בנימוס ואמרתי אני אתייעץ עם הדרג המקצועי ובזה נגמרה הפגישה. אתה רואה לא אמרת, לפי מה שאתה אומר פה בפגישה לא אמרת להם לא, אלא הקשבת להם בנימוס נכון?

כן. כן

אז בפגישה לא אמרת להם לא?

נכון

עכשיו, אחרי הפגישה אתה אמרת חד וחלק לא?

כן. אני אמרתי את זה כבר פה קודם, אני אמרתי את זה לארנון בטלפון וזה שיחת טלפון אחר כך שזה לא יהיה.

בוא נראה מה אמרת, מה קורה אחר כך. נועה תעברי לעמוד 13, אתה אומר ככה, אין שום בעיה אז אתה לא זוכר אם ארנון שוחח איתך אחרי הפעמיים ששוחחת עם ביבי על זה? נגיד עם ארנון חזר אליך? ואתה אומר אני חושב שכן, ארנון דיבר איתי גם אחרי. מה? מה קורה עם זה וזה, סיפרתי לו שאני אמרתי לו אני מוכן לשקול אם מישהו יביא לי ויגיד לי אני מקים מפעל של חמישים עובדים ומעלה במדינת ישראל אז אפשר לדבר איתו על פטור ממס, אז זה לא לא חד וחלק.

פשוט תקריא שתי שורות קדימה

כן, אבל מה פתאום לתת פטור ממס לעשרים שנה? או שהיה מיליונים, אז אפשר לדבר איתו על פטור ממס אבל מה פתאום לתת פטור ממס לעשרים שנה? שאלתי אותך אתמול אם אתה מכיר את סעיף 14(ד), סעיף 14(ד) אומר בדיוק את מה שאתה אומר כאן, לא נותנים פטור ממס סתם כך לעשרים שנה, אתה פשוט לא הכרת אותו ושאלתי אותך כאן אם אתה מכיר את הסעיף אתה הודאת בהגינותך שלא, הפטור הוא מותנה בזה שמשקיעים מיליונים, מקימים מפעל של חמישים עובדים ומעלה במדינת ישראל, זה מה שאתה אומר לו אני מוכן לשקול, לא מגלגל, לא מדרגה, להיפך, אני אראה לך עוד מקום אם אתה רוצה לשנות.

אם זו שאלה שמה שנוצר ספק אצלי, אני חושב שהמשפט מה פתאום לתת פטור ממס לעשרים שנה הוא הבהרה שזה לא קורה, אני

אז בוא תסביר לי מה זה אומר אני מוכן לשקול?

אני אומר

תסביר, אני רואה את החיוך הנבוך אבל תסביר לי מה זה אומר אני מוכן לשקול אם מישהו יבוא ויגיד לי?

אם מישהו, מה שאמרתי לארנון, ארנון זה לא עושה טוב למדינת ישראל ולפיכך זה לא יהיה, עכשיו אתה אומר את זה בנימוס, אתה אומר את זה למישהו עם הסבר אבל בסוף זה גם פה, גם בכל, אין עוד מקומות, אמרתי לו לא יקרה

סליחה רגע, אתה לא אומר לו שזה לא יקרה אתה אומר לו סיפרתי לו, אני אמרתי לו אני מוכן לשקול אם מישהו יביא לי ויגיד לי אני מקים מפעל של חמישים עובדים, תסביר למה אמרת לו את זה?

כשמישהו אומר מה פתאום לתת פטור ממס, זה מה פתאום לתת פטור ממס. שאלת אותי אם אמרתי לו כן או לא? אמרתי לו לא.

אני פשוט לא,

אמרתי לו לא כי חשבתי שזה חוק לא טוב

אתה מכיר את מתווה הפטור ממס?

אמרתי כבר, הסברתי את זה אתמול פה באריכות שאני מכיר את עקרונותיו, הבנתי

אפילו לא כי שמענו אתמול שאפילו את העקרונות אתה לא מכיר אבל אני אסביר לך אותם, הפטור לעשר שנים הוא לא מותנה בכלום, אתה יכול להיות בטטת כורסה בישראל לא להשקיע אפילו בחנות מכולת, להזמין את כל הקניות שלך מחו"ל ועדיין אתה מקבל פטור ממס לעשר שנים, את זה אתה יודע?

תמשיך

יודע או לא? לא להמשיך, האם אתה מודע לזה?

אני צריך לראות את נוסח החוק, אני לא מקבל את זה ממך

אתה לא יודע?

לא, אני לא אקבל את זה ממך, אתה רוצה תביא את נוסח החוק

אתה רואה שלא מתקנים אותי בסדר? טוב, אני אראה לך את נוסח החוק, אם אתה רוצה לקבל פטור, אם רוצים להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים אז ורק אז הקמת מפעלים וכו' רק אז היא רלוונטית, עכשיו אני אומר לך עוד מעט אני אראה לך עוד מסמכים, חבל, אני אראה לך מסמכים מה קורה באמת, מסמכים שאתה גם לא מכיר וגם יהיו מיילים שבית משפט יביא לנו, אני כבר יודע מה יש בהם, תאמין לי, לא ממדרגה ואפילו לא סתם דחפת אותו מעבר לקו שמפריד בין מרצפת למרצפת אחרת, הפטור הנוכחי הוא 14 א.)( 14(א) קובע יחיד, מגיע פטור מעשר שנים בלי שום השקעה, עכשיו אתה רואה את זה?

כן, עו"ד חדד אתה מסבך משהו פשוט, הדבר הפשוט הוא כזה 1. כמובן ארנון מילצ'ן מדבר איתי והוא יודע שאני לא חייב לו כלום כי לא קיבלתי ממנו מתנות במאות אלפי שקלים,

מה זה קשור לשאלות שלי?

לא, אני אענה כמו שאני רוצה ו-2

תענה לשאלה שלי

אני עונה לשאלה ששאלת אותי. ו-2. אמרתי לו לא. אפשר להמשיך לנסות לסבך את זה אבל זה לא מסובך.

ואם אני אומר לך שבניגוד למה שאתה חושב הגורמים המקצועיים היו בעד, בעד מתן פטור, זה יפתיע אותך?

כן

קודם כל עכשיו, נעשה את זה באמת בנחת. התשובה שלך כמובן לא הייתה תשובה לשאלה ששאלתי, אני שאלתי אותך אם אתה מכיר את העובדה, אני מזכיר לך מה הייתה השאלה שלעשר שנים לא צריך להשקיע בשום מפעל, אמרת שאתה רוצה לראות את החוק כי אתה לא יודע, עכשיו אני מראה לך את החוק, עכשיו אחרי שהראיתי לך, אתה מכיר את זה, אתה יודע?

כן, עכשיו אני נזכר בזה

עכשיו אתה נזכר, יופי, עכשיו נראה את 14 ד.)( 14(ד) שנותן לך כשר אוצר את הסמכות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים, ראינו אותו אתמול בסדר? לתקופה שלא תעלה על עשר שנות מס ובלבד שביצע השקעה משמעותית בישראל שיש בה כדי לקדם יעדים לאומיים הנוגעים למשק המדינה, אתה רואה את זה?

כן

אתה רואה את כל זה?

כן. כן

תאמין לי יונתן אתה עוד מעט תראה גם בתוך שנתיים או לא, חבל, בוא נחזור להודעה שלך במשטרה ומה אתה אומר למילצ'ן, אתה אומר לו, סיפרתי לו שאני אמרתי לו אני מוכן לשקול אם מישהו יבוא ויגיד לי אני מקים מפעל של חמישים עובדים ומעלה במדינת ישראל אז עכשיו אני שואל אותך למה התכוונת כשאמרת אני מוכן לשקול אם מישהו יביא לי ויגיד לי אני מקים מפעל של חמישים עובדים ומעלה במדינת ישראל?

כמו שאומר המשפט מה פתאום לתת פטור ממס לעשרים שנה,

אני מבקש בית משפט יורה לעד לענות על החלק הזה ולא על חלק אחר

שיענה כמו שהוא מבין

אבל הוא לא עונה כמו שהוא מבין, הוא פשוט לא עונה

עו"ד חדד אדוני שאל את השאלות, העד עונה את התשובות, זו תשובתו, כן תשלים את התשובה

בוא נראה עוד מקום

תשלים את התשובה

תשובתי היא שזה ההסבר למה אני לא מוכן להיענות לבקשתו והחוק לא יוארך והסיבה שעניתי לו את התשובה הזו מפני שאני לא חייב לו כלום, לא קיבלתי ממנו כלום ואני יכול לעשות מה שבעיני נכון למדינת ישראל.

מר לפיד במהלך החקירה יש להניח, אני שואל אדוני הכיר את סעיף 14 ד?)(

לא היה מולי כמו שהוא מונח פה, אבל בעיקרון כן

את... ואת השיקולים?

כן, בוודאי

אז אם אדוני השיב כפי שהשיב לגבי מפעל של חמישים עובדים זה חשוב, יש איזה זיקה לאותו תנאי שמופיע כנראה,

לא, אני לא התייחסתי בשיחה הזאת לסעיף 14(ד) ובספק אם בשיחה עם ארנון זכרתי מהו סעיף 14 ד )(

אבל מבחינת החקירה לא?

מבחינת החקירה לא, זה לא היה מולי, זה לא הוצג לי, זה לא משהו שהגבתי אליו. הסברתי למה אמרתי לא כי חשבתי שזה לא מועיל למדינת ישראל ואני עדיין אגב חושב שזה לא מועיל למדינת ישראל זו הסיבה שלא הסכמתי לקדם את זה.

טוב, בסדר. יונתן תודה. בוא נמשיך נראה עוד מקום שבו גלגלת את מילצ'ן מכל המדרגות במרכאות כמובן, אז הקשבתי להם בנימוס, אמרתי אני אתייעץ עם הדרג המקצועי ובזה נגמרה הפגישה. אחרי זה אמרתי לארנון, ארנון אם אנשים לא מקימים מפעלים, בטלפון דיברתי איתו, זה היה בטלפון אמרתי לו אם אנשים לא מגיעים הנה ומקימים מפעלים, עושים תרומה מאיצים את הכלכלה הישראלית לא רואה שום סיבה לתת להם הקלות מס לעשרים שנה. בזה זה נגמר. עכשיו אתה צודק דרך אגב, מה אתה אומר פה? אתה אומר לו את סעיף 14(ד) ברור שאם לא מקימים מפעלים ומאיצים את הכלכלה לא ייתנו מס לעשרים שנה, הרי זה התנאי שבסעיף, מה אמרת פה? בסעיף כתוב שאתה לא יכול לתת פטור ממס לעשרים שנה אלא אם כן מקימים מפעלים ומאיצים את הכלכלה הישראלית אז לא אמרת לו לא, אמרת לו אני מוכן, אני מוכן לשקול את זה ובתנאי שנקיים את הסעיף. זה מה שאתה אומר פה במשטרה.

עו"ד חדד אין בינינו מחלוקת שלא הסכמתי להאריך את הפטור נכון?

תיכף נראה למה

אז זה ההסבר למה לא הסכמתי

אבל זה לא הסבר לסעיף 14 ד) מר לפיד.(

מר חדד, אדוני הקריא את הסעיף אדוני נתן לו הזדמנות להתייחס לסעיף ארבע פעמים, אולי יותר

תיכף נראה עוד. התשובה היא שאני מקבל ותיכף נראה עוד

התפקיד של אדוני זה לאפשר לעד להתייחס

מאה אחוז, בסדר. אגב, אתה אומר אתה יודע, אפשר לדבר איתו על פטור ממס, אתה אומר במקום הקודם שהראיתי לך, אתה אומר אפשר לדבר איתו על פטור ממס. טוב, נמשיך נתתי באמת עוד הזדמנות לא חייבים להמשיך. אתה זוכר, אתמול דיברת ניסית לדחוף את הפגישה עם פאקר

רגע שנוציא אותו החוצה? זו התנגדות?

את זה הצגתי לו, את זה הראיתי זה בדיוק מה שהראיתי, את זה הראיתי. זה מה שהיה על הלוח, תנסה בחוזרת אחר כך להציג את זה שוב שבית משפט יגיד לך.

כרגע להראות לו שוב את מה שמר גילדין ביקש

אדוני זה אותו דבר

לא, לא, זה לא אותו דבר

איזה עמוד זה?

אז אדוני יראה לו לרגע

אין בעיה, חבל על הזמן. איזה עמוד זה? זה עמוד 6 אצלנו

אם אתם רוצים אני אציג לו בחוזרת.

אין בעיה, תנסה

מר גילדין לכאורה השאלה הסתיימה אדוני סבור שיש עוד משהו שראוי להציג? אדוני ישקול

יש עוד מקום, נראה גם את זה, אין שום בעיה, נראה. אדוני אומר לי העניין מוצה אני מבין שחברי טוען שהוא לא מוצה. עוד מקום, כשהציגו לי הקשבתי להם בנימוס, עדיין חשבתי שזה רעיון לא טוב, אחרי זה אמרתי אני מוכן לשקול. עכשיו תסביר לי מה התכוונת כשאמרת אני מוכן לשקול? אני לא יודע, אני ממש מרגיש מה זה אומר אני מוכן לשקול?

זה אומר שככה אתה מסביר לאנשים כשאתה אומר להם לא, אתה אומר אם זה היה מועיל למדינת ישראל הייתי שוקל את זה, זה לא מועיל למדינת ישראל,

אם מישהו בא אליו מקים מפעל גדול של לפחות חמישים עובדים אז אפשר לשקול הקלות מס, מה זה אומר?

אבל להאריך את זה לעשרים שנה אני לא מוכן כי גם עשר שנים אני לא בטוח שזה נראה לי נכון.

אתה יודע שלא חייבים עשרים שנה? אפשר גם 19 שנה, ל - 17 שנה כמו באנגליה, אתה מודע לזה?

כן, אני ראיתי את זה אחר כך

אה, ראית את זה אחר כך, בוא נראה, באמת בוא נראה את הדברים מתוך המסמכים הפנימיים שלכם שלא הציגו לך אותם בחקירה. דרך אגב, את התרשומת של רותם רולף לא הציגו לך בחקירה נכון?

לא

אבל אתה אומר שראית אותה אצל עורך הדין שלך עודד גזית נכון? כך סיפרת אתמול

ראיתי אותה אצלכם וראיתי אותה בתקשורת

לא, גם ראית אותה אצל עודד גזית כך סיפרת אתמול

כן?

יונתן אני מבקש, אני לא יכול שאתה אומר לא, כן,

כי הוא אמר אתמול

לא נכון, הוא אמר שזה היה אצל גזית ואתה גם לא יכול לענות במקומו עם כל הכבוד, עם כל הכבוד. בחלק האחרון אתה צודק אבל גם אני,

בואו נשמע את השאלה

אתמול אמרת שראית את זה גם אצל עודד גזית?

כן

כן, אתה שומע? מאיפה היה לעורך דין גזית את המסמך הזה?

לא יודע, אני הבנתי שזה פורסם בתקשורת

מאיפה היה לו את ההודעה שלך במשטרה?

לא יודע. אני מניח שמהצוות שלי

למה? איך יש לצוות שלך את ההודעה שלך במשטרה?

אני מניח שקיבלנו אותה לפני, כחלק מהריענון לקראת העדות. זה מה שאני זוכר

קיבלת עותק מזה, מההודעה שלך? מההודעה שמסרת במשטרה?

אתה מדבר על מה שאתה מראה לי פה? כן, היה לי עותק של זה

קיבלת עותק?

כן

זה עדיין אצלך העותק הזה?

כן, יש לי את זה

אין לי טענה כלפיך, התביעה העבירה לך פשוט עותק של ההודעה שלך?

כן. כן

א. אסור. ב. תעדכנו. ג. נו, נו, נו, אבל נמשיך. נמשיך תגיד לי אתמול

כל עד קורא את ההודעה שלו

לא, רק אפשר לעדכן את ההגנה בשלב זה

נאמר שזה המינימום

אם דבר כזה יקרה, אדוני... לפרקליט המדינה אתה צריך להעביר תרשומת להגנה על כל דבר שהעד הוסיף, העובדה שהעד בגלל שהוא במעמדו לא היה יכול לבוא למשרדנו לקרוא את ההודעה לפני אז כדי לקראת הריאיון העברנו לו את ההודעה

היו עוד עדים שנתת להם את העדויות שלהם?

אני לא מתייחס, אבל אני לא אמור להעביר את זה להגנה, בית המשפט מבקש אם זה יהיה בפעם הבאה נעביר. לא היה פה שום משהו שהיינו צריכים להודיע להם שמסיבה טכנית הוא לא יכול לבוא אלינו אז העברנו לו כדי שאפשר יהיה לקרוא לפני העדות.

אני מבקש לדעת. א. אסור לעשות את זה, אסור לעשות את זה. מותר לתת לעד את ההודעה שלו עם עורכי הדין שלו ויתכונן לחקירה שלו, אתה צודק, ודאי שהדבר מותר, מותר גם להדליף כל היום, אני מבקש שבית המשפט יורה לתביעה לספר לנו אם עד היום היו עדים אחרים שקיבלו חומרי חקירה מהתיק, אנחנו רוצים לדעת.

לעיין בזה, הוא מקבל בכל מקרה?

לא לעיין, הוא מקבל גברתי, עוד הפעם אולי בית משפט, אולי אנחנו לא הבנו, זה לא שהוא עיין בזה, נתנו לו את החומר שיהיה ברשותו, זה לא שהוא עיין, אם הוא היה מעיין בזה לא היינו פוצים פה, כך עובד ראיון עד, ריענון זיכרון הכל בסדר, לתת חומר חקירה לעד? מי שמע על דבר כזה, ואני רוצה לדעת האם היה חוץ מהאירוע הזה, האם יש עוד עדים שקיבלו,

לא ניכנס לזה עכשיו

מה הבעיה לומר לתביעה שתעשה את זה

מר גילדין אמר שבמקרה של מר לפיד היה,

הוא לא אמר אם היו עוד או לא, אנחנו רוצים לדעת אם היו עוד?

תמשיך איתו, תמשיך אם העד

אני רוצה לדעת אם היו עוד עדים כאלה?

עו"ד חדד תמשיך לשאול את העד

גברתי לא צריך לכעוס, אני ממשיך לשאול, נקודה רק אמרתי שאנחנו מבקשים לדעת,

אמרת, שמענו, תמשיך

זה הכל, בסדר, אפילו נגיש בקשה מסודרת בעניין, בסדר עכשיו, אתמול ניסית ככה לזוז עם הפגישות שלך עם פאקר, מתי הייתה הפגישה עם פאקר אמרת אולי זה היה אילו אחרי שהיית שר אוצר, אתה זוכר שאמרת דבר כזה?

מה פירוש ניסיתי לזוז?

ניסית להזיז, לדחוף בדחיפה קראת לבן כספית שהוא הכל בדחיפה?

בתנופה

בתנופה סליחה, אז עשית בתנופה להעביר את הפגישה שלך עם מילצ'ן ופאקר לתקופה שאחרי שאתה שר אוצר?

אני אמרתי גם אתמול לדעתי שאני לא זוכר בדיוק מתי זה היה

לא, העלית ספקולציה כזו, אתה מספר בחקירה שלך בעמוד 14 שפאקר ומילצ'ן היו אצלך בבית זה נכון?

כן

שואלים אותך למה? ואתה אומר ארנון אמר אני רוצה שתכיר מישהו, זה נכון?

כן

מי עוד היה בפגישה חוץ ממילצ'ן ופאקר איתך בבית, אם בכלל?

ליהיא אשתי

אשתך?

כן

ואתה מספר על תוכן הפגישה אתה אומר ככה, אני שר אוצר בתקופה הזו, הוא כאילו בא חברתי, הוא אמר אני בארץ, אני חבר, רוצה לשמוע חברתי, אני שואל את עצמי יכול להיות שארנון אמר לי תשמע הנה הוא דוגמא, זה לאנשים שיבואו וחשבתי שזה מוזר כי אנשים שפאקר הוא לא יהודי, מה זה, איך זה בדיוק חל עליו? אוקי, מה היה בשיחה? סתם הכירו, סתם הכיר מישהו ודיבר שהוא נורא אוהב את המדינה והוא רוצה להשקיע פה, הוא רוצה וכו'. בסדר?

כן

אתה זוכר מתי האירוע הזה היה?

לא

כי בחקירה אתה אומר שזה היה, ממה שאנחנו רואים אתה אומר ככה, 2013, 2014

אם זה 2013, 2014 אז זה תקופה שהייתי שר אוצר

בסדר. אתה כמובן אומר הייתי שר אוצר, אתה רואה?

כן, ב - 2013, 2014 הייתי שר אוצר

דבר נוסף, אנחנו רואים את המועדים מילצ'ן ופאקר נמצאים בארץ רק בחודש דצמבר 2013 אם אני עושה הצלבות בין הכניסות שלהם לארץ או בקיץ 2014.

לא יודע

לא יודע, כלומר השיחה שיבואו אליך להגיד לך הנה בן אדם שטוב, התיקון הזה טוב לגביו זה שיחה שהייתה ב - 2014 גם אתה אומר אולי אפילו בקיץ של 2014, אתה זוכר אם זה היה קיץ או חורף?

לא

אז לכן קצת קשה לי להבין איך יכול להיות שאתה אומר למילצ'ן חד משמעי לא, לא יהיה וכו', למה שהוא יבוא עם תצוגת תכלית להראות לך מי האנשים שיכולים לבוא?

זה תיאור לא נכון, הוא אמר לי אני רוצה להכיר לך מישהו, הוא לא אמר שזה תצוגת תכלית נכון, יכול להיות שהוא אמר לי אני לא יודע להגיד לך אם הוא אמר לי את זה בסגנון של תראה מה מנעת או בסגנון של תראה מה צריך לעשות? כי אני לא יודע מה התאריכים אבל לא בגלל זה הוא בא, הוא אמר אני רוצה שתכיר מישהו.

טוב. מר לפיד רותם רולף אמרנו היא יועצת בכירה שלך, מגיעה לפגישה עם פיני רובין ועם ארנון מילצ'ן בסדר?

כן

אנחנו בפגישה הזו, זה 14 באוגוסט 2023 ואתה אומר שאת המסמך הזה אתה מכיר, דרך אגב גם אותו התביעה שלחה לך?

כן

כן? גם אותו קיבלת מהתביעה?

אני חושב שכן. לא רוצה לשאול אותם הבנתי שאסור

אני שואל אותך, אני שואל אותך, בסדר. עכשיו, אנחנו רואים שיש למעשה לרותם רולף, אנחנו רואים שכבר לפני כן, הפגישה היא ב - 14 באוגוסט, אתה רואה? תסתכל על ב' ואנחנו רואים שכבר ב - 13 באוגוסט היא פועלת כדי להכין את הפגישה, להבין במה מדובר, אתה רואה את זה?

כן

יופי, אתה יודע להגיד לנו מתי עדכנת את רותם רולף על הפגישה הצפויה?

לא, אבל זה תפקידה להכין מראש פגישה

זה נהדר אבל אני שואל אם אתה,

אני לא יודע להגיד לך

יום, יומיים, שבוע?

לא יודע

נשלח זימון מסודר לרותם להגיע לפגישה או שאתה לא יודע?

אני מניח שהצוות עשה את זה, אנחנו החזקנו אופרציה מסודרת

אתה יכול לבדוק את זה עכשיו בטלפון שלך?

לא, הוא לא עלי

אם אני אומר לך שאין זימון כזה לרותם רולף לפגישה הזאת?

אני לא יכול לדעת

לא יכול לדעת. בכל מקרה בוא נראה, הבדיקה המקדימה הזו כמובן מלמדת שאין גלגול מהמדרגות אבל נלך באמת סטפ ביי סטפ דרך חומרים שאתה מכיר וחומרים שאתה מכיר אבל אתה תפגוש אותם כאן לראשונה פעם נוספת.

אני לא בטוח שאפשר לפגוש משהו פעם נוספת, פעם ראשונה, או פעם

מאז החקירה אני מדבר, פגשת אותם לראשונה כשהיית שר אוצר, אתה תפגוש אותם לראשונה כשאתה לא שר אוצר בתקופת החקירה עכשיו, תודה על הדיוק. דרך אגב, אתה אמרת לרותם רולף שאתה וארנון מילצ'ן חברים?

לא זוכר אם אמרתי לרותם לפני הפגישה אבל זה לא סוד שאני וארנון חברים

אני גם חושב שזה לא סוד. ארנון אפשר לראות במהלך הפגישה, תסתכל, אתה רואה זו התרשומת של הפגישה ב - ב', אפשר לראות כמה דברים מעניינים. אנחנו רואים שעלו כמה נושאים כתוב ככה - ארנון מציע הוראת שעה, בשביל למשוך השקעות עכשיו, האם בחוק רשום שנתיים מיום התקנת התקנות? שאלה לגבי כסף ישן או חדש? הצלת כסף לפני קריסה או רק עסקים חדשים? איך? ועדה ציבורית עם רשות המיסים, מי יחליט כמה השקעה נדרשת? מענק של האמריקאים על פטור מדיווח, אולי להאריך רק את הפטור ולא את הפטור מדיווח, להחיל גם על הילדים אם ההורים לא מיצו את מלוא הזכאות. אתה רואה? פה עלו כל מיני רעיונות בפגישה הזו, עלו רעיונות להאריך את הפטור, אולי רק את הפטור ממס הכנסה, לא... את הפטור מחובת דיווח, אתה זוכר את זה?

כן, במעורפל, זה רשימות של רותם אני לא,

רשימות של רותם על פגישה שאתה היית בה. אתה סיפרת שהתכוננת לחקירה, ראית את הרשימות האלו, עברת עליהם?

כן, ואמרתי לעצמי, אפילו היא הייתה צריכה לעשות בעצמה רשימות מסודרות למרות שהיא כלכלנית במקצועה כי זה נושא סבוך של מיסוי ואני מניח שהיא כותבת פה את מה שפיני רובין אומר

אני מניח שזה נושא כל כך פשוט לא של מיסוי אבל באמת לא ניכנס לזה, כל אחד ומה שמורכב לו, בכל מקרה אני רואה מהתרשומת יש בדיקות של דברים שהיא אמורה לעשות, למשל קריטריונים של תעסוקה עם אוכלוסיות ספציפיות, אתה רואה?

כן

מצגת לשר תוך שבועיים אתה רואה את זה?

כן

אתה השר נכון? אין שר אחר

כן, זה נוהל מקובל

אתה השר?

כן

וצריך להציג לך מצגת תוך שבועיים?

כן, זה זמן סביר

אלא אם כן גלגלת אותו מהמדרגות בפגישה. עם שאול מרידור וערן יעקב, שאול מרידור אז היה מה?

ראש אגף תקציבים

ערן יעקב?

סגן ראש הרשות למיסים

האם להשאיר שנתיים או לקצר? אתה רואה?

כן

ממש מדברים על בדיקות בשביל לייצר עבורך מצגת בתוך שבועיים נכון?

כן. כן

ומדברים על זה שתהיה התייעצות עם גורמים בכירים, רשות המיסים, ערן יעקובי, אגף תקציבי שאול מרידור, נכון?

כן, כן, זה נוהל טוב מאוד

אני מסכים. יש התייחסות פרטנית ראינו לתנאי התקנות העתידיות, האם התקופה, תקופת ההשקעה תעמוד על שנתיים או שתקוצר נכון? כך ראינו, אילו נושאים שעלו בשיחה נכון?

אני רואה מה שאתה מראה לי

זה רשום איכשהו?

כן

איך?

איך זה מסומן? נ/2944 יש לנו עותק? לצרכי נוחות שיהיה גם בפני כבודכם המסמכים הבאים

הנה אני רואה שיש לנו את זה סרוק.

כן, כן, יש

אתה רוצה עותק עו"ד גילדין?

יש לו, זה מולו, הם נתנו את זה לעד לבית. אתה רואה, רולף סיפרה במשטרה, היא אומרת ככה בגיליון 2 שלה - לבסוף לפיד הטיל עלי את המשימה לעשות את הבדיקה מול הגורמים המקצועיים ולחוות את דעתי ולהמליץ לו. זה נכון?

אני יכול לראות?

אני שואל, מר לפיד אתה זוכר? העיר לך בית משפט רק נגיד שבע פעמים שלפני שאני מראה לך אני שואל אותך מזיכרון, אחר כך אתה רואה או לא תראה

אתה שואל אותי על בסיס מה שאמרה רותם רולף?

לא, אני שואל אותך אם זה נכון שאתה אמרת לרותם רולף תבדקי ותחווי דעה בנושא ותחזרי אלי?

כן

זה נכון?

כן

אתה רואה גם בלי לראות, אז זה לא שגלגלת אותו מהמדרגות בפגישה, להיפך, אתה ביקשת להכין מצגת להתייעץ, לבדוק, לגבש עמדה ולבוא אליך.

זה שוב, אני לא אכנס לסימפוזיון על תקשורת לעומת בית משפט אבל זה ההליך הנכון והתקין כשאומרים לא או כשאומרים כן, ושאם אתה בסופו אומר לא, זה לא. בגלל זה יש גורמי מקצוע.

אבל אתה בטוח שאמרת לא? כי הראיתי לך שבמשטרה אתה לא בדיוק אומר לא, תיכף אני אראה לך את המסמכים הפנימיים.

עובדה היא שזה לא קרה

לא קרה מסיבה אחרת אבל עוד מעט נראה. יש שתי סיבות

אבל אני בטוח שאמרתי לא וגם במה שהצגת ברור מאוד שאמרתי לא

אני חושב שלא אבל תיכף נראה, יש לי שאלה אליך, לפי מה שאנחנו שמענו כאן בבית המשפט, חברי כינה את זה מאן סרעה, בתקופה מאוד

איך הוא כינה את זה?

מאן סרעה

מה זה מאן סרעה?

תסביר לו

לא צריך, זה באמת לא רלוונטי, חברי כינה את זה, לא צריך, הוא כינה את זה כמאן סרעה דיבר חברי על זה שהוא הביא שלושה עדים והם סיפרו לנו שממש בסמוך לפגישה הזו ב - 14 באוגוסט פונים אליך שוב ושוב ושוב אנשי רשות המיסים ומשרד האוצר ואומרים לך צריך לבטל את הפטור מחובת דיווח, צריך לבטל את האפשרות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים, ממש בתקופה הזאת, לפני אבל, לא אחרי, סמוך אלא סמוך לפני, אתה שומע אותי?

כן, כן, שומע

השאלה שלי אם באו אליך לפחות שלושה גורמים בכירים ברשות המיסים, ראש הרשות שאמרת עליו שאתה מאוד מעריך אותו, היועצת לענייני חקיקה, גברת גרבר שאמרת אתמול שאולי אתה זוכר את פניה ואולי לא, ומר פינג מאגף התקציבים שלושתם אמרו לך את דברים האלו, למה אתה שולח את רותם רולף לבדוק אם אפשר להאריך את התקנות? אם רק רגע לפני כן הם אמרו לך נייט, נייט, נייט.

אני רוצה לדייק את השאלה שלך ברשותך,

תדייק

אני לא שולח את רותם רולף לבדוק איך אפשר להאריך את התקנות, אני שולח את רותם רולף לבדוק אם צריך או לא צריך? זה לא אותו דבר, אני לא חושב שצריך להמשיך את זה כי אני שומע את אנשי המקצוע

שמעת את השאלה שלי?

כן. כן

שאלה שלי הייתה השאלה הבאה, דייקת לא טוב, אין ספק אתה שולח את רותם רולף לבדוק תיכף נראה אם זה לבדוק איך מאריכים, או לבדוק אם מאריכים, נראה את זה עוד מעט. השאלה שלי גם לשיטתך לבדוק אם מאריכים, לכאורה מה שהיית אמור לעשות בפגישה כזאת זה להגיד לרותם רולף ולפיני רובין ולארנון מילצ'ן, דרך אגב כבר בפגישה הראשונה שארנון פגש אותך בבית שלו במרפסת היפה בבית ינאי מול הים, ארנון, אני לא הולך לעשות את זה, רק עכשיו סיימנו את דיוני התקציב, כל אנשי המקצועי היו אצלי הם נגד הפטור הזה באופן מוחלט, למה אתה בכלל מקיים עוד פגישה? למה אתה שולח את רותם רולף לבדוק?

כמו שאמרתי אם כבר הזכרת, תמיד טוב לשמוע גם אנשים בחוץ, בוודאי אנשים שזה מקצועם אנשי המקצוע דיברו נגד החקיקה הזאת אבל החקיקה הזאת עברה, זאת אומרת היו אנשים, ידעתי שהיו אנשים שחשבו שהיא לא גרועה ולעשות הליך עם גורמי מקצוע זה מה שעושים בהליך נקי, אם לא היית מזמין את גורמי המקצוע ולא מורה לרותם רולף לבדוק את זה אני מניח שהיית עומד פה ואומר לי איך העזת לא לבדוק את זה עם גורמי המקצוע.

תשובה טובה מאוד, תיכף נראה מה אמרו לך גורמי המקצוע, אם אמרו לא, אם אמרו כן, אם אמרו אולי, תיכף נראה. בכל מקרה פיני רובין מספר שבפגישה אתה גילית הבנה, אתה ביקשת להתייעץ, אמרת שאתה מוכן לשקול את זה, זה נכון?

אני לא חושב שאמרתי אני מוכן לשקול את זה, אבל ודאי שהייתי מנומס כמו שתמיד עושים

אני אקריא, הוא אמר שיש לדעתו פנים לכאן ולכאן, צריך לחשוב על זה, להתייעץ על כך, זה נכון?

זה בערך מה שאני אגיד לכל בן אדם שאני עוד לא נותן לו תשובה

עכשיו, שואלים את מילצ'ן את השאלה איזה תשובה קיבלת מיאיר לפיד? מה אתה חושב שהוא אמר בחקירה שלו?

לא יודע, אני בטוח שתציג לי

אני שואל אותך

אני לא חושב, אני לא מנחש על חקירה של מילצ'ן

בוא נראה זה 31 באוגוסט חלק ב', עמוד 79 ומה התשובה שקיבלת ממנו? מיאיר? כן שמטפלים בזה.

אצלי זה לא עלה

זה קצר, לא צריך, שמטפלים בזה, זה מה שהוא אומר, שאמרת לו שמטפלים בזה. זה נכון או לא נכון?

אני צריך לראות את זה ברשותך

אבל אני מקריא לך

כן, אבל אני רוצה לראות מה היה לפני ואחרי כמו שדיברנו כבר איזה פעמיים נאמר

זה נכון שאמרת לו שמטפלים בזה או לא?

כן, אמרתי יחזרו אליכם כי הייתה שם רותם רולף ואמרתי נחזור אליכם ואכן חזרתי אליו ואמרתי שהתשובה היא לא.

טוב, בוא נמשיך. סליחה, הוא לא זוכר שיחת טלפון כזאת שאתה אומר לו לא

זה אתה צריך לשאול אותו

אני אשאל אותו, בסדר, עוד מעט אני אראה לך גם את זה. עכשיו נחזור לתרשומת של רותם רולף כי היא מתאימה אני חושב לכל מה ששמענו ממילצ'ן שמטפלים בזה, מפיני וגם מסמכים שעוד מעט אנחנו נראה אותם. בעקבות הגישה רותם רולף כותבת לה פעולות לביצוע ולבירור, זה דבר לגיטימי נכון?

כן

והיא לא הייתה פועלת מול גורמי מקצוע שונים, אם לא הייתה מקבלת ממך הוראה לבדוק א הדברים, נכון? נכון?

כן, אבל היא זו שמחליטה עם מי היא מדברת

תיכף נראה אם זה נכון או לא נכון, אבל זה פחות מעניין אותי, מה שמעניין אותי זה שהיא לא הייתה הולכת לבדוק את הדברים בלי אישור שלך, כלומר אם היית אומר לה רותם תודה, לא עושים כלום, היא לא הייתה הולכת ובודקת.

לא, אני אמרתי לה לכי תבדקי ותחזרי תוך שבועיים

ואתה באמת אולי לא יודע כל פרט בבדיקה אבל ההנחיה היא הנחיה כללית כמו שאמרת מקודם, לכי תבדקי, תחזרי עוד שבועיים, אפילו תכיני מצגת ראינו מקודם נכון?

כן

הראו לך מצגת אני מניח?

כן

יש לך אותה?

לא

אתה זוכר מה היה בה?

לא ממש, אני זוכר את השורה התחתונה, השורה התחתונה אמרה לא לעשות את זה

אתה בטוח?

כן

תראה אנחנו נקבל את המצגת הזאת, זה במיילים שביקשנו לקבל ונקווה שבית משפט ייתן לנו, אני אומר לך שזו לא השורה התחתונה, זה משנה לך משהו מהזיכרון?

לא

יכול להיות שהייתה שורה תחתונה אחרת, שהיו גורמים מקצוע שאמרו אפשר כך, אפשר אחרת אולי?

אני לא חושב שהיו גורמי מקצוע במשרד האוצר אז שאמרו,

יכול להיות שקיבלו מתווה?

אני אופתע

אז תיכף נופתע ביחד, בסדר. אתה זוכר לפי התרשומת הזו אנחנו רואים שבמסגרת הפגישה עלה הנושא של הפטור באנגליה, פטור דומה באנגליה, האם באנגליה יש פטור מדיווח, אתה רואה?

כן

אתה זוכר את זה? שאלתי אותך אתמול על זה?

כן, זה עלה אתמול

אתה זוכר שזה עלה גם,

לא, אני מניח שהיא מסכמת פה את הטיעונים של פיני רובין

כן, כן, פיני רובין, אולי מילצ'ן, אולי אתה, אולי מי יודע, לא משנה אבל זה סיכום הדברים, הדברים החשובים שבפגישה שעלו בפגישה נכון?

דברים שהיא חשבה שהם חשובים, אתה מבקש ממני להגיד על דברים שהיא כתבה?

אני מסכים, אתה רואה אנחנו מסכימים, הדברים החשובים שהיא חשבה שעלו בפגישה נכון?

כן

ואם תראה בפגישה עלה גם נושא הפטור ממס נאמנויות, אני אראה לך את זה, אתה רואה, תבדוק מול משה אשר על הסיפור של נאמנויות.

על זה אין לי שום זיכרון

שום זיכרון?

לא

אני אראה לך דרך אגב שגם אתה וגם נתניהו פגעתם קשות במילצ'ן בהטבות המס שלו בכל מה שקשור לנאמנויות בחוק ההסדרים שתיקנתם, תאשר לי רק שמעולם לא דיברת עם נתניהו על הנאמנויות?

לא

מעולם לא נכון?

לא

והוא לא ביקש ממך, הוא לא אמר לך משהו בנושא הזה נכון?

לא

אתה יודע דרך אגב, יש לך זיכרון בנושא הזה?

לא

אני אנסה לספר לך ותראה אם זה מזכיר לך משהו, כי אין לי, או שכן, או שלא, אני לא יודע אם אתה מכיר את זה. מה שקרה זה שבחוק ההסדרים שאתה ונתניהו העברתם אתם למעשה שיניתם את משטר מיסוי הנאמנויות, לפני כן אדם עלה לארץ, אני מדבר על אדם בעל נכסים ואם יש לו נאמנויות בחו"ל שנוצרו בחו"ל הנאמנויות האלה יהיו פטורות ממס לעולמי עולמים, לא עשר שנים, לא עשרים שנה, עד קץ הדורות, בתיקון 197 שאתה ונתניהו קידמתם, חתמתם עליו שיניתם את זה כך שאם הנהנה מישהו, אחד הנהנים בנאמנויות, נהנה זה מי שמקבל כסף מהנאמנות, אם אחד מהם הוא ישראלי אז הנאמנות היא ישראלית והיא משלמת מס בישראל, וזה מכת מוות לכל מיני תכנוני מס של עשירים מופלגים, בין היתר, למילצ'ן

אוקי

אתה מכיר את זה, זוכר את זה?

לא ממש

כי זה עלה בפגישה

אני רואה אבל אני לא ממש זוכר

לא נזכר, בכל מקרה עם נתניהו מעולם לא דיברת על זה?

אני מתנגד שהעד יצא.

מר לפיד.

יש שאלה שאתה מתנגד אליה? רק תגיד מה השאלה שאתה מתנגד

ההצגה של התיקון לא נכונה.

הוא בכל מקרה אמר שהוא לא זוכר

לפחות שבית המשפט ידע

לא זה לא התנגדות, זה לא התנגדות

הצגת תזה לא נכונה

לא משנה הוא אמר שהוא לא זוכר

מה הטענה, שהשאלה, שהנתונים מטעים?

הנתונים לא נכונים, במסגרת שינוי נאמנות ההתייחסות לתושבים חוזרים ומי שתושב חוזר כשהוא תושב חוזר כל עוד חל עליו הפטור, אם הוא... לנאמנות גם אם הוא הופך לתושב ישראל אבל הוא תושב חוזר הנאמנות,

ברור, באמת, זה הכנתם לטיעון הזה פשוט הבל הבלים, זה גם לא רלוונטי לחקירה

לא יפה להגיד על חקיקה הבל הבלים.

לא, זה פשוט חוסר, טוב. אני אענה

מה הטענה של אדוני, שהתיקון לא פגע? מר חדד אי אפשר כך.

הטענה היא שבהתאם לתיקון החקיקה בהסדר הנאמנויות נכון שנהנה תושב ישראל צובר עכשיו את הנאמנות להפוך להיות נאמנות תושב ישראל, זה לא רק זהות היוצר כפי שהדין היה קודם לכן אבל ככל שהנהנה תושב, הנהנה הזה שהופך להיות תושב ישראל הוא עולה חדש או תושב חוזר אז כל עוד יש לו את הפטור הנאמנות לא נצבעת ככה ולכן למעשה זה גם אדון מילצ'ן אני לא יודע יש לו נאמנויות, אין לו נאמנויות לכשהוא תושב חוזר אז הנאמנויות שלוגם אם הוא תושב ישראל כל עוד יש לו את הפטור הם נאמנויות זרות והם לא נאמנויות תושבי ישראל.

טוב, זו לא התנגדות בכלל. זה גם טעות, זה נח בשבע שניות אני אסביר בכל זאת כי מה שחברי אמר זה באמת מביך בצורה בלתי רגילה וסליחה

סליחה, אז לא, אז אל תגיד

לא מביך, הרי זה לא התנגדות, זו קופסת

עו"ד חדד סליחה

לא אתה לא סליחה, אתה לא קוטע אותי, אתה לא תקטע אותי

אני אקטע אותך אם תדבר אלי בצורה כזאת. עו"ד חדד אומר משהו לא נכון אני לא אומר שהוא מביך, אני לא אומר משהו לא נכון, אני חושב שמה שהוא אמר לא נכון, לא שמעתם שום שם תואר שלי לאיזושהי צורה, לא לעו"ד חדד ולא לדברים שהוא אומר. אם אני אומר משהו שהוא חושב שזה לא נכון שיגיד שזה לא נכון אבל להתחיל בשמות תואר שליליים אין טעם, אני לא אומר עליך משהו מביך, אל תגיד עלי משהו מביך.

אין בעיה, אני לא אומר מביך, אני אומר זה שגוי מאוד ומטעה וזה לא התנגדות וזה סיכום קטן כי הם הבינו את המצוקה בעקבות התיקון שנתניהו עשה לחוקי המס ואני אסביר בכל זאת כי הרי זה לא התנגדות לשום דבר. העד אמר שהוא לא זוכר, מה היה חשוב לבוא ולהגיד את זה עכשיו? איך זה היה רלוונטי למשהו? איך זה היה רלוונטי לשאלות של מר לפיד? אבל בכל זאת ברור שאם יש פטור ממס לעשר שנים לא יכול להיות שאתה תקבל פטור באישי שלך והנאמנות שלך בגללך תשלם את המס, זה ברור, כל מה שאמרנו זה שאם לפני כן היה תכנון מס שהוא נותן פטור לעולמי עולמים ולכן אתה לא צריך פטור לעשר שנים או לעשרים שנה או למאה שנים עכשיו ברגע ששינו את החוק אז ברגע שאתה צריך לשלם מיסים גם הנאמנות שלך משלמת מיסים, זה הכל

טוב.

זה כל מה שאמרנו, דרך אגב זה גם מתחדד עם משה אשר כשהיינו פה איתו, לא יודע למה חברי קם, לא יודע מי דרבן אותו לקום ולומר את הדברים האלו תוך כדי, למה זה טוב לקום?

אני רק אפנה את בית המשפט ובזה נסיים למה שאמר,

מר גילדין סיימנו עם זה

מי טוען אחרת? מה חשבת שבזמן הזה,

אם אתה לא טוען אחרת איך מה שאמרתי הבל הבלים?

כי זה לא רלוונטי לטענה שלנו לכן זה הבל הבלים

לא רלוונטי והבל הבלים זה דברים שונים, הבל הבלים זה לא נכון

הבל הבלים זה שהטענה שלך כאילו זה לא פגע במילצ'ן היא טענה שגויה

עו"ד חדד אדוני ישתמש בביטויים מכובדים בלי,

אולי שהתביעה תשמור על הכללים

לא, בלי שום קשר

אני מקבל אבל אולי אם אפשר את ההערה, אני מקבל, מקבל, התשובה היא מקבל, נקודה, בלי סייג ובלי התחלה של סייג ועדיין אני מבקש שתהיה גם הערה לתביעה שישמור על הכללים, שאם יש התנגדות אז מתנגדים ואם אין התנגדות אז לא מתנגדים, נדמה,

מבחינתו זו הייתה התנגדות, הוא קם, העד יצא, הוא אמר מה שאמר ואנחנו נמשיך.

אוקי. אז אני רוצה שבית משפט ייתן החלטה בהתנגדות, האם השאלה שלו הייתה,

אנחנו ממשיכים

ממשיכים, נדמה שחוסר האפשרות לתת החלטה בהתנגדות מלמדת שלא הייתה התנגדות כדין אבל אני ממשיך

בלי פרשנויות עו"ד חדד, שאלה לעד.

אתה לא חייב להגיד את המילה האחרונה בכל דיון, אין צורך

שאלה לעד

נמשיך. כי לפי העמוד השני, קודם כל אתה אומר שאתה לא זוכר שום שיחה עם נתניהו על נאמנויות, זה ברור. לפי העמוד השני של מסמך רולף, אדוני ראה שגם לא עניתי לאדוני כדי שלא תהיה המילה האחרונה. אתה רואה? כתוב לבדוק מול משה אשר, אתה רואה? כתוב כך, לבדוק מול משה אשר וכו' לעדכן את יעל, נועה תצבעי לי לעדכן את יעל. לעדכן את יעל ולשאול מה היא חושבת ולעדכן את השר. אתה רואה?

כן

אתה זוכר מי זו יעל?

אני מניח שיעל אנדוביץ' שהייתה מנכ"לית משרד האוצר

נכון, אתה זוכר מה העמדה שלה?

לא, אני קיבלתי בסוף עמדה כללית שגורמי המקצוע כולם חושבים שזה רעיון רע

זה מה שאתה קיבלת?

כן

אתה בטוח בזה?

זה מה שזיכרוני לפי מיטב זיכרוני. עובדה היא שהייתי נגד החוק

לא, זה לא נכון, אתה היית בעד החוק, ראינו מה אמרת למילצ'ן אבל תיכף נראה את גורמי המקצוע, אני פושט חושב שהזיכרון השתנה בהתאם לצרכים אולי. נמשיך, בעמוד השני רותם רולף מקיימת בהתאם להנחיה שלך שיחה בפגישה עם רובי נועם ושלמה ב - 18 באוגוסט, אתה רואה?

כן

רובי, זה רובי בוטבול שהיה עוזר של ראש רשות המיסים, אתה זוכר אותו, מכיר?

לא

נועם הוא נועם שטרן אותו אתה מכיר, זוכר?

לא

וכמובן שזה פגישות שנעשות בהתאם להנחיה שלך, הנחיה כללית שלך

כן. אני מבין ככה

ודאי, אפשר לראות בעמוד הזה, בעמוד הראשון שהיא שולחת מייל, תגיד לי, כתוב פה, רק נשאל, כתוב שהיא שולחת מייל לרובי בוטבול, אתה יודע להגיד לנו, יש לך את המייל הזה?

לא

תגיד לי, תסביר לבית המשפט מיהו הלל קוברינסקי?

הלל קוברינסקי הוא חבר טוב שלי

ומה הקשר שלו לבדיקה?

אני לא יודע

חבר טוב של?

שלי, חבר טוב שלי, הוא הקים איתי ביחד את יש עתיד. כשהמסמך הזה פורסם בערוץ 2 שם נדמה לי שכולם ראו אותו פעם ראשונה, אני מאוד הופתעתי מזה אבל היות וידעתי שאני הולך להעיד לא רציתי לצלצל להלל ולשאול אותו מה פתאום היא דיברה איתו?

אתה יודע להגיד לנו מה הקשר שלו לבדיקה?

לא

מהו, מיהו למעשה? חבר טוב אני מבין, מה הוא?

חבר טוב, הוא הקים איתי ביחד את יש עתיד, הוא יועץ פוליטי שלי

הוא לא יועץ פוליטי פורמאלי?

הוא לא מקבל כסף אם זו השאלה

אני אומר הוא לא עובד,

כן, אבל אתה יודע הרבה אנשים... פוליטית, הוא אדם קרוב אלי פוליטית שאיתו אני מדבר הרבה, בתקופתנו באוצר הלל הוא איש עסקים, בתקופתנו באוצר החברה נהגו לדבר איתו אבל אני לא יודע, אני אומר זה מאוד הפתיע אותי.

בוא נראה אם זה מאוד מפתיע אותך. אני מראה לך מסמך אתה מכיר את המסמך הזה נכון? הארכת תוקף הטבות המס הניתנות לעולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, אתה מכיר אותו?

לא

כבודכם זה נ/3481 אתה מכיר אותו כן?

אם אני מכיר את המסמך הזה?

כן

זה מייל נראה לי, היי הלל

כן. כן. זה לא מייל, זה מסמך, לא משנה יכול להיות שזה מייל, יכול להיות שזה לא מייל

לא, לא מכיר אותו

לא מכיר אותו, אז רק תראי למטה שזה מסמך של משרד האוצר. אתה רואה? אתה יודע? כתוב היי הלל כמו שאמרתי לך טלפונית יאיר ביקש ממני לבחון התקנת תקנות להארכת הטבות המס לעולים חדשים ולתושבים חוזרים ותיקים בתנאי שיבצעו השקעות מאוד משמעותיות בארץ. לא הראו לך את המסמך הזה בחקירה?

לא

טוב, בוא נראה מה כתוב בו

אגב זה נ/3482, לא 3481.

יש לאדוני כל הזמן חיבור של מספר אחד בסוף באופן עקבי.

אז קודם כל מה שאנחנו רואים מה אומרת הגברת רולף, זה לא לבדוק ככה באופן כללי אלא יאיר ביקש ממני לבחון התקנת תקנות

כן

אז אתה ביקשת, זאת אומרת לא גלגלת את מילצ'ן משום מדרגה אלא ביקשת מרותם רולף לבחון התקנת תקנות?

אני מזכיר, אני לא היה לי שום ניגוד עניינים עם ארנון מילצ'ן כי לא קיבלתי ממנו מאות אלפי שקלים של מתנות

גם הלקוח שלי לא

ואני שאלו אותי, עשיתי בירור, עירבתי את גורמי המקצוע ואמרתי לא. זה ההליך הנכון וזה ההליך התקין.

לא אמרת לא. יש לך מסמך שבו אתה אומר לא? יש איזשהו מסמך? בסוף מסקנה שבסוף אתה אומר לא? איזשהו נייר שכתוב בו לכן אנחנו לא עושים את זה? יש מסמך כזה? כן או לא?

לא צריך מסמך כי זה לא נעשה

לא, לא נעשה מסיבות אחרות תיכף נראה, מסמך שאומר לא, ראית מסמך כזה?

אין בידי מסמך כזה

יש לך מסמך שאומר שעמדת גורמי המקצוע היא לא לאשר?

אין בידי במסמכים בכל הנושא

אבל זה מתאר בכל מקרה את מה שהיה, נכון? כשהיא אומרת יאיר ביקש ממני לבחון התקנת תקנות היא לא משקרת נכון?

אני לא יודע להגיד לך מי מנסח מה, ולמה, אני יודע להגיד לך שהיא נתבקשה להגיד לי אם החוק הזה הוא טוב או רע.

לא, זה לא מה שכתוב פה

יכול להיות

יאיר ביקש ממני לבחון התקנת תקנות

יכול להיות שזה לא מה שכתוב פה, היא נתבקשה לבחון אם זה טוב או רע, אני מניח לשאלתך על הלל שהיא פנתה, הלל הוא יזם אינטרנט, הוא ניהל איתי את ה - N.T.V ישראל אז אני מניח שהיא פנתה אלו כי היא חשבה שדעתו רלוונטית.

סתם ככה בלי שאמרת לה תבדקי איתו?

לא אמרתי לה תבדקי איתו

אתה בטוח?

כן

בוא נמשיך ונראה. בחקירה שלה אומרת הגברת רולף שמדובר במסמך שהיא שלחה לאדם בשם הלל שהוא יועץ מאוד מאוד מאוד מקורב ללפיד ואתה אומר שזה נכון?

כן

באיזה שורה?

בלי שורה, אני שאלתי אותו ככה

אנחנו רוצים לעקוב מה שכתוב בחקירה שלו

לא, אני רוצה ככה לשאול

אבל אנחנו רוצים,

אתה רוצה, אז מה

לא אני אבקש מבית המשפט, אם עורך חדד

עו"ד חדד,

אין בעיה, עמוד זה, מה זה רלוונטי? אני יכול לשאול אותו גם בלי להפנות למקום

אם אתה כן אומר לו מהחקירה אז תראה לי.

אין בעיה, בסדר. שורה 70. עכשיו, רותם רולף מדברת על יועץ מאוד מקורב, אמרת שהיא לא משקרת, זה נכון?

כן

עכשיו, אנחנו כבודכם ביקשנו את המייל המקורי שזה הגיע, לדאבון הלב כבודכם ראה את התגובה של המדינה בהקשר הזה, זה חומר שהיה חייב להיאסף לא רק כי זה קובץ וורד עמום כזה, בכלל כל מה שביקשנו אלה חומרים שאמרנו שחייבים להיאסף יש שם סעיפים ספציפיים בכתב האישום שמדברים על זה, הכל היה צריך להיאסף וזה לא נעשה אבל נראה ממה שיש לנו ומהמסמכים הנוספים שנקבל, נראה מה קורה. כתוב ככה במסמך - כמובן שאם נרצה לקדם התקנת תקנות חשוב להחליט על מועד נכון לעשות זאת, בכל מקרה צפוי ששוב יתקפו אותנו שאנחנו נותנים הטבות מס לעשירים, נשמח לשמוע את דעתך, האם יש לך שאלות, הערות, התייחסויות נוספות מה עמדתך הכללית בסוגיה, תודה רותם. אתה רואה את זה?

כן

אז קודם כל אנחנו רואים שרותם כותבת בשלב הזה, לפחות במועד שבו המכתב הזה נשלח אתם שוקלים, היא התבקשה לבחון את התקנת התקנות ואנחנו רואים אפילו לבדוק מה המועד הנכון לעשות את זה, אתה רואה?

כן

אז שוב, זה לא גלגול ממדרגות אלא זה לנסות לתזמן את זה, מתי? אתה רואה?

אני לא אחראי על מה שרותם כתבה

אתה לא אחראי, בסדר, סך הכל היא היועצת הבכירה שלך. כתוב פה דבר נוסף, כתוב בכל מקרה צפוי ששוב יתקפו אותנו שאנחנו נותנים הטבות מס לעשירים. אתה יכול להסביר למה ששוב יתקפו אתכם, על מה תקפו אתכם בעבר?

אני לא יודע להסביר דברים שכותבים אנשים אחרים

הם כותבים בשמך

לא, היא לא כותבת בשמי, היא כותבת בשמה

היא יועצת שלך

כתוב רותם בסוף המכתב

כן, אבל היא יועצת שלך

היא נתבקשה על ידי לבחון נושא מסוים, מה היא עושה בדרך? אני לא מכיר, אני שר האוצר בתקופה מורכבת אי אפשר, כל הרעיון בעבודה עם גורמי מקצוע אתה שולח אותם, אתה מקבל חזרה שורה תחתונה עם הסבר. מה קרה,

מה השורה התחתונה שקיבלת, אתה זוכר? יש לך אותה? רגע, אתה מקבל אותה כתובה את השורה התחתונה?

זה יכול להיות אחד משלושה מצבים, יכול להיות, תלוי בחשיבות העניין, זה יכול להיות שנכנסים לחדר יושבים בישיבה הרבה אנשים ואומרים לך בדקנו את זה, זה לא רעיון טוב. זה יכול להיות במצגת אם יש שם דברים יותר מורכבים וזה יכול להיות,

הייתה מצגת

אני לא יודע להגיד לך

אנחנו רואים, כתוב תוך שבועיים מצגת אז כנראה זה יותר חשוב

בסדר, אני לא סידרתי את זה לפי סדר ה

תגיד לי, אתה זוכר שתקפו אותך על הטבות מס שנתתם למבשלת הבירה שבמקרה הבעלים שלה היה הלל קוברסקי?

קוברינסקי

קוברינסקי סליחה, והפרסומאי יורם באומן?

כן, זה היה בוועדת הכספים זה לא היה משרד האוצר

אתה זוכר אבל? כתוב האוצר העביר סיוע למבשלות בירה קטנות שהגדולה בהם היא מבשלת בירה אלכסנדר שבבעלות יועצי לפיד, הלל.

כן, אני זוכר את זה, כן כתוב פה שהיה להם חמישה אחוז באיזה מבשלת בירה

אתה זוכר אבל שתקפו אתכם על זה?

כן, אבל זה לא היה מאוד חשוב

יכול להיות שלזה היא התכוונה כשהיא אמרה שצריך שלא יתקפו אותנו שוב?

לא יודע להגיד לך למה היא התכוונה

טוב. בכל מקרה, תראה, לא רק שלפיד לא הרחיק את עצמו מהטיפול בנושא נוכח מעורבותם של יועציו אלא שההחלטה להעביר את הסכום קדמה פגישה לילית בין אורי שגיא שותפם של קוברינסקי ובאומן המייצג את יצרני הבירה הקטנים, וסגנו של לפיד סגן שר האוצר מיקי לוי, גם הוא מיד עתיד, אתה זוכר את האירוע הזה?

אני זוכר אותו אחרי, זאת אומרת כשהוא פורסם, אני לא אחראי אם זה נכון או לא נכון, זה פרסום עיתונאי.

אני גם לא רוצה להיכנס, לא הולך לברר את השאלה אם הוא, האם חטאת או לא חטאת, מבחינתי אתה נכנסת צדיק, תצא צדיק. בוא נמשיך.

יש דבר כזה אתה יודע. אנשים שהם באמת ישרים

כן, רק לא מי שלא אומר אמת בבית משפט אבל בוא נמשיך

נכון

בכל מקרה רותם הסבירה שהנייר כלל נייר עמדה של אגף התקציבים, נחזור לעמדה של נייר התקציבים לעניין הארכת תוקף הטבות המס המדוברות וגם התייחסות קצרה של רשות המיסים לנייר הזה. אתה רואה את זה?

כן

אתה זוכר מה העמדה?

לא

בוא נבדוק. אתה רואה, דרך אגב תסתכל, לפני שאני עובר לנייר אתה רואה כמו שתשים לב וכמו שאמרת אתה... קצת באפלה מבחינת נתונים תומכי החלטה, היא לא אומרת שמישהו מתנגד רק מדברת על אפלה מסוימת, תיכף אני אראה לך את העמדות שלהם ואת מה שרותם כותבת על העמדות שלהם. אני שואל אותך, האם אתה מכיר, זוכר שאולי גוף אחד כן התנגד, גוף אחר דווקא הסכים?

אני לא יודע מה היה בתהליך, זה הנקניקייה המפורסמת, אני מקבל בסוף נקניקייה

אה, הנקניקייה שלך בסוף זה מטיב טעם ואנחנו לא נכניס נקניקיות מטיב טעם פה לבית המשפט.

הבנתי, או שלא. בכל אופן

בית המשפט הורה לי לא להכניס את הנקניקיות האלו, זה עוד סיפור מאוד יפה לא כי יש בעיה עם נקניקיות עם טיב טעם, פשוט זה עוד סיפור יפה שהוא לא אמיתי שסיפרת אבל אני שואל שוב האם אתה זוכר את העמדה של רשות המיסים או של אגף התקציבים?

לא. אני קיבלתי כאמור את השורה התחתונה

שורה תחתונה, בוא נראה

בסוף איך התקבלה השורה התחתונה, אדוני נתן מספר דרכים אבל,

כן, אני לא זוכר בדיוק, לא זוכר בדיוק אני כן זוכר שהחוק הזה החלטנו שהוא לא מוצלח ולפיכך הוא לא קרה.

בכל מקרה אתה מנחה את גברת רולף לבדוק עם גורמי המקצוע, זה לגיטימי, הגם שהוא חבר שלך זה לא משנה נכון?

נכון, זה התהליך הנכון

זה התהליך הנכון, זה לא משנה אם הוא חבר שלך או לא, כל עוד אתה פועל גורמי מקצוע שיבדקו, שייתנו המלצה שלהם מבחינתך אתה לא ראית בזה בעיה כשר אוצר נכון?

נכון, להיפך אני חושב שזה ההליך הנכון וחבל שלא עושים את זה יותר

מאה אחוז, מאה אחוז. עכשיו, הנייר, אתה רואה יש את, היא בודקת את הדברים עם אגף התקציבים, גם עם רשות המיסים בוא נבדוק מה היא אומרת. עכשיו, רק שנבין, יש לנו למעשה את עמדת אגף התקציבים, אתה רואה שיש בעמדה ועמדה חלופית אם בכל זאת רוצים, יש את העמדה של רשות המיסים ובעקוב אחר שינויים זאת העמדה של רותם רולף. בסדר?

אוקי

יופי, נועה אולי נתחיל למעלה. לא, נתחיל מפה, עמדת אגף התקציבים ככלל הטבות מס נועדו וכו', נועדו לשנות התנהגות מסוימת. בהקשר זה מטרת ההטבות לאחת ההטבות אין השפעה לעולה חדש במהלך עשר שנותיו הראשונות על כן לא צפויות למהלך השלכות בכל הקשור ל... כך שמצד אחד הארכת תקופת הפטור גורמת להפסד הכנסה ומצד שני אינה משיגה את התכלית שלשמה נוצרו ההטבות מלכתחילה ואז רותם רולף כותבת בניגוד לעמדת אגף התקציבים, שוב, אתה רואה שיש עמדה אחרת, מטרת התקנת התקנות היא השארת העולה בארץ, ביצוע השקעות משמעותיות על ידו לכן כאמור לעיל ייתכן כי ההטבה תוסיף להכנסות המדינה ולא תגרע מהן, זאת עמדת רותם רולף על העמדה הזו של אגף התקציבים. נמשיך לקרוא. זו עמדה בעד נכון? העמדה של רותם רולף?

אני מתנגד, שהעד יצא.

אוקי.

ההתנגדות היא שההצגה בפני העד היא הצגה חלקית ומטעה כיוון שמה שחברי יודע שרותם רולף כתבה היא כתבה ככה, היא אמרה בחקירה - את הנגד הם כבר רשמו אם רשמתי ההיפך ממה שהם רשמו זה לאו דווקא כי אני לא חושבת בדומה אליהם אלא פשוט רציתי להביא את כל המידע בפני השר. עכשיו, מה שיש פה בחוות הדעת זה עמדה של אגף התקציבים שמתנגדת להארכת הפטור, זה העמדה שלהם ואז הם אומרים אם בכל זאת מאריכים את הפטור עד ככה וככה, אבל באמת יש הערות בעקוב אחר שינויים של אותה גברת רותם רולף, מה שחברי מציג לעד והעד לא יכול לדעת כי הוא לא יודע מה רותם רולף שזה משקף את עמדתה המתנגדת. המציאות בפועל זה שהיא אומרת לא, לאו דווקא, הם כתבו את הנגד אבל אני

היא מסכימה לחלוטין, באמת

רגע, תן לי, תגיב מיד. הם כתבו את הנגד, הם כבר רשמו את הנגד למה הם נגד זה ובאמת נראה אגף תקציבים כותב שהוא נגד הארכת הפטור, היא אומרת אם רשמתי ההיפך ממה שהם רשמו זה לא אומר שאני חושבת ככה, כשמציגים לעד שככה היא חושבת זוהי הצגה מטעה.

טוב בסדר, כתוב מסכימה לחלוטין אבל זו לא בעיה לדעתי, עם כל הכבוד,

היא תבוא להעיד הגברת?

כן, היא תעיד, אנחנו נחקור אותה

היא תעיד, היא גם הייתה אמורה להעיד בקבוצת העדים הזאת רק מה שעדכנתי את בית המשפט שהיא לא בארץ היום ואנחנו דיברנו איתה שלקראת שנת המשפט הבאה היא תגיע לארץ אז היא תבוא להעיד בבית המשפט, הכוונה שלנו הייתה, אני לא ידעתי שהיא תעבור לחו"ל, הכוונה שלנו הייתה שהיא תעיד עכשיו.

אני אומר כך כבודכם, אני חושב שאין שום בעיה, אני אציע הצעה פרקטית, אם מותר אני אציע הצעה פרקטית, אני חושב שזו לא התנגדות ראויה, מה שאני מוכן להציע כהצעה פרקטית להגיד שזה מה שהיא כותבת, זהו, זה מה שהיא כותבת שזו עובדה נכונה.

אין חולק שזה מה שהיא כתבה רק אומר מר גילדין יש גם אמירות אחרות במקום אחר.

לא, אין אמירות אחרות במקום אחר.

ההסבר שונה מהדברים שאתה

לא, אין הסבר אחר, יש ספקולציה זה לאו דווקא, היא אומר לאו דווקא היא לא נותנת הסבר אחר, היא אומרת זה לאו דווקא ו - ב. עם כל הכבוד אני לא אקריא שורה שורה, כתוב מסכימה לחלוטין, להגיד שהיא רק רצתה לתת מאידך גיסא אבל זו לא בעיה לדעתי,

זה היא אמרה

אין בעיה, עם כל הכבוד, לכן אני לא נוהג להציג כך או אחרת. אני רק רוצה, זה מה שהיא מעבירה לקוברינסקי, זה הכל, זה הנייר היא לא מעבירה את מה שהיא אומרת במשטרה שנים אחר כך אחרי שהפרשה מתפוצצת. אני שואל אותו על הטקסט הזה, הטקסט הזה הוא טקסט מלא ושלם דרך אגב, לא מדויק, כי יש מיילים וכבודכם יראה מה המיילים שהשר ביקש להתקין ושינו את דעתו.

מר חדד רק שאלה אחת, לשם מה בכלל צריך להציג את כל השקלא וטריא הזה?

אני אסביר לכבודו

אני קראתי, יש לו שורה תחתונה כזו או אחרת, אפשר להציג לו אותה ולהגיד לו אבל כל השקלא וטריא

מקבל

לגבי כל אחד זה אחד מהנימוקים

אני מצטער שאדוני משכנע אותי כל פעם מהר מדי, אני אומר מקבל, נראה את השורה התחתונה.

אוקי, אז אפשר לקרוא לו.

רק נראה את,

גם לגבי רותם רולף ההתנגדות מתייתרת, אם לא מתייחסים לעמדה של רותם רולף ורק לשורה התחתונה של אגף התקציבים ההתנגדות מתייתרת.

אנחנו נחקור את רותם רולף

בסדר גמור, הדברים כתובים אנחנו רואים.

אני ממשיך מר לפיד. תראה, אני אראה לך רק את ההערה של רותם רולף שבעיני היא חשובה, נועה מילשטיין: תראי את זה בעמוד 6, כתוב חסר סכום מינימאלי אני אראה לכבודכם למה אני שואל על ההערה הזאת - חסר סכום מינימאלי להשקעה כך שתחשב משמעותית ובעלת עדיפות לאומית לחשוב אם רוצים להוסיף דרישות תעסוקה כדאי להתייחס מפורשות לכך שמדובר בהשקעה ריאלית חדשה ולא לקניית עסק העומד למכירה גם אם הוא יגיע לפירוק ולא להשקעות בשוק ההון, אם ההורים נפטרים והנכסים בחו"ל מורשים לילדים שעלו איתם האם ההטבה תועבר לילד? בסדר? יש פה את השאלה הזאת שמציגה הגברת רולף. מה שאני רוצה להראות לך שזה נושא למעשה שעלה, כל הנושאים עלו, כל הנושאים שכתובים פה זה נושא שעלה בפגישה שלך עם ארנון מילצ'ן, תסתכל, ארנון מציע, מקודם הראינו את זה, ארנון מציע הוראת שעה בשביל למשוך השקעות עכשיו האם בחוק רשום שנתיים מיום התקנת התקנות שאלה לגבי כסף חדש וישן, הצלת עסק לפני קריסה או רק עסקים חדשים, כמה השקעה הנדרשת, מענק של האמריקאים בתום הדיווח אולי... הפטור ולא את הפטור מדיווח, להחיל גם על הילדים אם ההורים לא מיצו את מלוא הזכאות, זה בדיוק מה שרותם רולף כותבת כנקודות אחר כך בנייר שלה, נכון? אתה זוכר שזה עלה בשיחה?

לא ממש

דרך אגב, עוד משהו אני רואה פה, לא שמתי לב אליו מקודם ארנון מציע הוראת שעה בשביל למשוך השקעות עכשיו, אתה רואה את זה?

כן

תאשר לי שזה מתיישב עם מה שאמרנו אתמול שכשארנון מדבר הרי למה שהוא ירצה השקעות עכשיו? למה שהוא ידבר איתך על השקעות עכשיו? הרי לארנון יש עוד שנים לפטור שלו אם הוא היה רוצה לדבר על עצמו, לכן הוא מדבר איתך על השקעות עכשיו כי הוא רוצה עכשיו כשיש גירעון של ארבעים מיליארד שקל לנסות להביא השקעות לארץ, זה מזכיר לך?

אם זה מזכיר לו מה? שנייה אל תענה.