עדות גיל ראכלין, יום עדות 1 מתוך 2, 14.02.2024

בוקר טוב. היום 14 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. מר איכנולד בוקר טוב לך.

בוקר אור

האזהרה מהפעם שעברה עדיין בתוקף בסדר? המשך חקירה לעו"ד נגב. בבקשה.

בוקר טוב. בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר איכנולד

בוקר טוב

הייתה לנו הפסקה אני מבינה שאתה היית בעולם אחר

אכן

משהו שאנחנו צריכים לדעת?

קמתי הבוקר, שמתי בווייז סלאח א - דין, רחוב סלאח א - דין והייתי אתמול בסלאח א - דין במקום אחר בעזה, כן.

כן, בסלאח א - דין אחר

בסלאח א - דין אחר, כן

בשביל שנחזור רגע לענייננו אני מבינה שאתה טיפה יצאת אז אני רוצה רגע לחזור ולמקם אותנו איפה היינו, בכל זאת גם מבחינתנו חלף יום, דיברנו על הפגישות שאתה ליווית את נוני לנתניהו ב - 2013 ואני ממקמת אותך שוב מבחינת מסגרת הזמנים שדיברת עליה, אנחנו מדברים בעצם מסמוך לאחר הבחירות ועד מועד, כפי שאתה אמרת, מועד הקמת הממשלה, הרכבת הקואליציה שאנחנו יודעים שהיה סביב מחצית מרץ, הקמת הממשלה זה 18 במרץ. למעשה מבחינתך בשלב הזה הפגישות מסתיימות?

מבחינתי, כן

כל עוד כבר אין צורך בסיוע בהרכבת הקואליציה אין יותר פגישות?

אכן

וזה לא מה שאתה ראית לנגד עיניך מראש כשחשבת לנצל את ההזדמנות הזאת ליצירת שיח, אתה חשבת שאולי ייווצר שיח ארוך יותר, מתמשך יותר?

אני רציתי ליצור ביניהם כמו שאמרתי קשר בין אישי

בין אישי

ולכן גם מבחינתי הסתיים בעצם אחרי הפעם הראשונה כבר, נקראתי פעם שנייה אבל הסתיים אחרי פעם ראשונה אחרי שהקשר ביניהם, בין נוני לבין ביבי ישירות.

כן. ולידיעתך זה לא מה שקרה בסופו של דבר? אני מחזירה אותך לידיעתך ב - 2013

בשלב, לקראת הפגישה השנייה אז שוב פעם ביבי ביקש ממני שאני אקרא, שאם נוני יכול לעזור, אז זה לא צלח בפעם הראשונה כנראה,

נכון

באופן עובדתי זה לא צלח, אני שוב פעם נתבקשתי להיות שם

ואחרי הפגישה השנייה להבנתך?

אחרי הפגישה השנייה בעצם הייתה עוד איזה בקשה ששוב פעם אם היה תקשורת ישירה אז לא היו אומרים לי את מה שאמרו אז, אז כנראה שכן.

טוב. רק נקודה אחת שאני רוצה באמת רק לדייק אותה כששאלה אותך חברתי בחקירה הראשית על פתרונות לבעיית ישראל היום שדובר עליהם באותן פגישות אתה אמרת כאן בחקירה הראשית לשאלת חברתי שאולי התחילו אז לדבר על חוק, הייתה לך אמירה כזאת וגם אמרת את זה בהקשר שאתה ישבת ליד המשנה למנכ"ל,

נכון

אז אני ארצה שנבהיר את זה, קודם כל שלא תצא איזה אי הבנה גם מבחינת בית משפט אין מחלוקת, גם חברי לא יחלקו עלי שמה שאנחנו קוראים כאן הצעת חוק ישראל היום, ההצעה שקידם חבר הכנסת כבל הוגשה בעצם לראשונה במרץ 2014 אני מבקשת להבהיר שכשאתה דיברת על אולי דובר אז על, התחילו לדבר אז על חוק, מה שדיברת זה מתוך מה שאתה ראית בתוך ידיעות אחרונות כשאתה יושב בשכנות למשנה למנכ"ל ומדבר, אמרת מדבר עם פרופסורים שאמרת שהתחילו לדבר על חוק?

קודם כל, שוב פעם אני חוזר, אני נחקרתי ב - 2017 ארבע שנים אחרי, כבר יש חוק, כנראה שאני התבלבלתי, כנראה שדיברתי על חוק שזה לא היה אז בכלל חוק אבל,

זה לא מה שאנחנו קוראים חוק כבל?

נכון, אבל אני זוכר שלא דיברו אז על חוק, דובר על פתרונות ממש שהוא הלך לאקדמיה איך פותרים את זה. אני זוכר את יינון נפגש עם פרופסורים

יינון זה יינון אנגל המשנה למנכ"ל?

המשנה למנכ"ל ניסה לחפש פתרונות בתחום האקדמי

לבעיה של ישראל היום?

כן

לבעיית הדמפינג כפי שאמרת

נכון, לבעיית הדמפינג של ישראל היום, כן

פשוט רציתי להבהיר כדי,

שוב פעם, הרבה דברים כנראה היו בראש וגם כשנחקרתי אני ראיתי את זה אחרי זה והסבו את תשומת ליבי אפילו נדמה לי בפרקליטות כשעשיתי את הריענון אז הם הסבו את תשומת ליבי שאז עוד לא היה חוק ישראל היום.

אה, הם הסבו את תשומת ליבך לכך בריענון? פשוט לא סיפרו לנו שכך אמרו לך בריענון. הם לא מצאו לנכון להבהיר את זה גם כאן בבית המשפט אפילו שאלו אותך, זה לא עניין לך, זה לא עניין לך מה שאני אומרת כרגע, אתה לא צריך להגיב על זה בסדר?

אני נראה כמשיח לפי תומו, זה לא איזה, אבל אוקי. אוקי. זה היה טעות עובדתית ששמו את זה,

נכון, ואני הייתי מצפה שטעות עובדתית כזאת, אכן, אם היא הובהרה באמצעותך אז היא תיכתב לנו בדיווח של הריענון והייתי מצפה שהיא תובא כאן בחקירה ראשית.

זה לא לעד נכון? זה לא לעד כרגע.

נכון, זה לא לעד. זה לא קשור אליך מה שאמרתי כרגע וזה בסדר גמור שתוקנה הטעות עובדתית רק היה מקום להביא את זה לידיעתנו. עכשיו תראה, שאלה אותך כאן חברתי בחקירה הראשית, דיברת על זה עוד בחקירה על שני פרסומים בידיעות אחרונות שהיו סביב תקופת השיחות ב -, 2013 שני אירועים בעצם שהיו ב - 2013 בהקשר הזה שאתה תיארת אותם. באחד המקרים אתה התייחסת לשיחה שלך עם מר נתניהו במוצאי שבת על כתבה שפורסמה במוסף בשבעה ימים אתה זוכר?

נכון, כן

לא זכרת בדיוק מבחינת התוכן אבל אמרת זה משהו שקשור לגברת נתניהו עניינו בית, נהג, עובדים, משהו מהסוג הזה נכון?

מהמשפחה הזו, אני לא זכרתי בדיוק, שוב פעם, כרגיל ארבע שנים אחרי אני לא בדיוק, כן

ברור, אין שום טענה בעניין הזה, כשאתה אומר מהמשפחה הזאת הכוונה מהסוגה הזאת, מסוג הדברים הזה?

אני מניח שאם היו רוצים היה אפשר לבדוק את זה, כן

נכון, ואכן הקדמת לי שוב את הפרק הבא בחקירה בכל מקרה, אם אני חוזרת לאירוע הזה מבחינתך, מבחינת מה שאתה זוכר וחווית אתה סיפרת שמר נתניהו דיבר איתך והוא ביטא כעס גדול מאוד נכון?

כן

פשוט אתה מהנהן

כן, הוא ביטא כעס גדול, כן

וגם אמר שהדבר הזה פגע מאוד בגברת נתניהו?

נכון

סיפרת שהוא אמר, אני מצטטת גם מתוך החקירה למה עושים את זה? למה מתנכלים לי? מה הם צריכים את זה? מה זה הדבר הזה? למה הם עושים לי את זה? משהו כזה, זה סוג האמירות שגם אמרת אז?

אם אמרתי אז הזיכרון אז היה יותר מחודד אני זוכר שהיה כעס

היה כעס גדול?

כן, אני זוכר, זה היה מוצאי שבת ואני זוכר את הכעס. כן

וכעס שאתה הבנת אותו כתחושה של התנכלות?

הבנתי אותו כתחושה של כעס, אני לא יודע מה זה התנכלות או לא התנכלות, הוא הרגיש, הוא כעס מאוד והיה מדבר על שרה באמת, על אשתו בכתבה והוא הרגיש, מאוד מאוד כעס עלי.

כן, אתה אמרת כאן בבית המשפט אני מנסה ליצור קשר בין אישי, למה צריך את זה עכשיו? אני בא ממקום של חיבור ביניהם, אז מה שוב שרה? זה דברים שאמרת על התחושה שלך?

נכון. זו הייתה התחושה שלי

אז אולי רק נבהיר את האמירה הזאת, תחושה של תסכול עם אני מבינה נכון, אתה מבחינתך מנסה ליצור קשר אישי,

נכון, נכון, ניסיתי ליצור קשר בין אישי, בלתי אמצעי, בלי רעשי רקע וזה שוב פעם חוזר

ולבסוף לשכנע את נתניהו שנתניהו ישתכנע שנוני לא מחפש אותו, לא מתנכל לו

לא מחפש אותו

שהוא לא אותו דמון?

שהוא חושב שהוא, ואז ישנה את הכתבה שהוא מאוד כעס, כן

אתה אומר אז מה שוב שרה? שוב עולה הנושא הזה כן?

כן

ואמרת שהתחושה שלך הייתה שהיית מובך מהסיטואציה, אמרת גם בחקירה, לא היה לי מה להגיד.

נכון, לא היה לי מה להגיד לנתניהו, הרגשתי את הכעס שלו, שוב פעם, אם היו תוקפים את אשתי ככה אני מניח שגם אני הייתי כועס, זה די אנושי וטבעי היה, זה לא לא טבעי.

כן, אז אני חוזרת באמת לתחושה שלך, אמרת אני בא ממקום של חיבור אז מה שוב שרה? ומצד שני אמרת, ואמרת גם כאן המטרה שלי שידברו ביניהם אבל אמרת מיד מי שמבין בעיתונות יודע שהוא בכלל לא יכול למנוע את זה, כלומר, אולי יש איזה רצון, איזה... אפילו מבחינתך

נכון, נכון

איזה... שיהיה שקט, שלא יהיה בסיס למחשבות על התנכלות. נכון?

נכון, כאילו... שלא יהיה, שבכלל לא תהיה כתבה כזאת, זהו, היא הייתה והייתה אכזבה והיה כעס של ביבי ואני הייתי למולו, למול אותו כעס, כנראה שהוא כעס גם מאוד מאוד באותה שבת.

כן. ואמרת אבל, מצד שני, כפי שאמרת מי שמבין בעיתונות יודע שהוא בכלל לא יכול למנוע את זה, גם אמרת בהקשר הזה בחקירה כאילו מה אתה חושב שנוני עשה את זה? אולי הוא ידע אבל הוא לא יכול למנוע דבר כזה, אתה חושב שהוא באמת יכול למנוע דבר כזה?

לא

זה היה במילים שלך זה מה שביטאת נכון?

נכון. נכון

שמחשבה כזאת אין בה היגיון

נכון, הוא לא יכול למנוע את זה ודבר יחיד, שוב פעם, שאולי אולי הוא יודע את זה ביום רביעי לפני כולם, זה ביום שישי אחרי שהעיתון מודפס לדעתי, זה מהידיעה שלי, אולי אז זה היה ביום שלישי אבל לא, זה אחרי שהודפס כבר הכתבה.

כשדיברת עם נוני הוא אמר לך את אותם דברים, מה אני יכול לעשות?

נכון

אז אם אני חוזרת לתחושה שלך של התסכול שמצד אחד הוויש... שלך לא מתקיים מצד שני זה ברור לך שזה דבר שלא ניתן למנוע אז עם כל התסכול אתה הבנת שבלתי אפשרי למנוע כתבה כזו או כתבות מהסוג הזה?

נכון, בלתי אפשרי, כתב עובד ועורך מחליט ומערכת שלמה אז זה מתפרסם, כן, ככל שנבדקו העובדות, אני מניח שמי שעשה את זה בדק את העובדות וזהו.

כן, כאן אנחנו מיד נגיע לידיעה שהייתה טענה שהיא שקרית, פה הטענות הם בדיעבד לאחר הפרסום נכון?

לאחר הפרסום, האירוע הזה היה לאחר הפרסום והוא הביע כעס

והתוכן של הטענה הוא כעס או טענות על התנכלות, לא,

גברתי כבר שאלה את זה כמה פעמים והוא ענה על זה. אפשר להתקדם.

נכון, נכון. עכשיו, הפרסום הנוסף שהיה, האירוע הנוסף שהתייחסת אליו שהיה ב - 2013 אותה ידיעה, כשחברתי הציגה בחקירה הראשית אירוע מ - 2013 ואחר כך אירוע מ - 2015 אחר כך אירוע מ - 2013 אנחנו לא טענו בעניין הזה,

בסדר, גברתי תשאל

אני מדברת על שני אירועים ב -, 2013 אני לא מציגה כרגע את הכרונולוגיה,

אני מציעה שכשתהיה התנגדות תקומו.

רוצים לדעת על איזה פגישה מדובר?

העד ידע בדיוק על מה מדובר

סליחה, על איזה פרסום מדובר.

אין מחלוקת כבודכם,

אירוע נוסף משנת 2013

אין מחלוקת לגבי הכרונולוגיה אבל זה לא המקום של השאלות שלי

גברתי תשאל

אירוע נוסף שגם הוא היה ב - 2013 שלפי התיאור שלך היה בשלב מוקדם יותר, התייחס לאותה ידיעה שקשורה גם כן לגברת נתניהו נכון?

לא יודע, זה היה אב הבית, אני לא יודע, זה היה, שוב פעם, משהו עם אב הבית לדעתי, לא ישירות על שרה נתניהו, אבל לא זוכר.

לא אמרת דברים שונים בחקירה

אוקי

זה בערך אותו דבר. כאן אתה מתאר שנתניהו מתקשר אליך ואומר לך שדבר כזה צפוי נכון?

כן

וגם כאן הוא נסער אמרת, אני זוכר, עמוד 89, אני זוכר שהוא אמר לי, הוא היה כזה נסער והוא אמר לי הכל שקר, אמר לי שהכל שקר.

נכון

נכון? אני זוכר בוודאות שהוא אמר לי תשמע הכל שקר

כן

ואז אתה אמרת, תיארת גם כאן בחקירה ראשית שבאופן טבעי פנית לנוני ואמרת לו שיבדו, שיטפל? נכון?

שיטפל, כן

אתה ראית בזה פנייה לגיטימית לחלוטין?

לחלוטין

אמרת גם כאן בעדות אם זה שקרי אסור שזה יהיה נכון? זה מובן שכלי תקשורת לא אמור לפרסם ידיעות שקריות.

אף אחד

נכון. לכן אתה חשבת שהפנייה הזאת לכל הפחות הצריכה בדיקה?

נכון, אם ראש הממשלה אומר לי יש ידיעה שקרית שעומדת להתפרסם ואני יודע שיש ידיעה, ודאי שאני,

זה מחויב המציאות לבדוק. אתה מתאר שהאירוע הזה באמת קורה בזמן שבו התקיימו הפגישות נכון?

כן

כך לפי הזיכרון שלך, ודיברת שוב על כך שהמטרה שלך בשיחות שתהיה תקשורת ישירה, שייבנה איזשהו אימון,

נכון

ויפסיקו לחשוב מחשבות דמוניות נקרא לזה כך

נכון

האחד על השני, זה טעם משמעותי שאתה ראית לפגישות האלה נכון?

נכון

לנסות להראות לנתניהו שנוני הוא לא אותו דמון שהוא חושב שרודף אותו ומתנכל לו נכון?

נכון

נוני גם סיפר בחקירה שהוא נשאל על האירוע הזה שאתה אמרת לו בהקשר הזה שאתה חשבת שזה היה הדבר הנכון לעשות באותה נקודת זמן, לתת הזדמנות לדיאלוג שמתקיים עם נתניהו, שכך הרגשת?

אם הוא אמר אני מניח שזה נכון. אני חשבתי קודם כל שזה ידיעה שקרית וזה לא נכון, ודאי ידיעה שקרית שאני אומר לכו תדברו ביניכם שרמת האימון תהיה, שתהיה איזה סינכרוניזציה ברמת האימון אז לא לטפל בידיעה שקרית שהוא מודיע אותה?

בדיוק, אתה קושר את זה לאימון

נכון

את הבדיקה והאימון, ליצירת אימון, אתה אומר אנחנו בודקים, אנחנו מאמינים,

אבל גם לא הייתה ביניהם אימונה הייתי מתקשר לנוני ואומר לו יש ידיעה שקרית

נכון, נכון

אם ראש הממשלה אומר לי את זה אז הייתי אומר לו את זה

אני מסכימה

אדוני לא פקפק במה שהוא שמע?

לא, לא פקפקתי

זאת אומרת לא נדרשת בדיקה מטעם אדוני, אדוני שומע את הדברים ומקבל אותה כפי שהם?

כפי שהם, עומדת להתפרסם

אני מסכימה איתך, תראה אנחנו לא נסכים כרגע בשאלה ההיפותטית אלא במה שהיה כאן, אני מבינה את מה שאתה אומר בכל עת שזה היה גם במצב יחסים גרוע, אגב, היה משהו דומה ב - 2015 במצב יחסים גרוע, נדבר על זה מאוחר יותר. נכון?

נכון

בהקשר ליאיר נתניהו נכון?

כן. כן

אבל אם אני זוכרת למועד שלנו בכל זאת בעיתוי הזה אתה כפי שאמרת אתה שואף ליצור, אמרת סינכרוניזציה ברמת האימון נכון?

נכון

אז אתה רואה ערך לבדיקה הזאת גם מהטעם הזה של בניית אימון מסוים

כן

ואם דיברת על כך שהשיח נועד בעצם להראות לנתניהו שלא מחפשים אותו סתם, שלא מתנכלים לו סתם אז זאת גם הזדמנות להראות לו ולהוכיח לו שלא מחפשים סתם, לא כותבים ידיעות שקריות בטח כשיש לו טענה שהדבר הזה לא נכון, זאת הזדמנות להראות לו.

אם הידיעה שקרית היא לא אמורה להתפרסם וזה הזדמנות להראות לכולם שידיעה שקרית לא מתפרסמת

ולא מתנכלים סתם? אם הוא חושב שמתנכלים סתם וכותבים ידיעות שקריות אז זאת הזדמנות להראות לו שידיעה שקרית לא מתפרסמת, זה לא סתם?

השאלה אם זה מה שעלה לך בראש אז כשטיפלת בזה?

לא. לא זוכר שזה מה שעבר לי בראש, אני זוכר שידיעה שקרית, הם בקשר טוב ביניהם, אין שום סיבה כרגע.

אוקי. הלאה.

אתה העמקת בחשיבה בעניין הזה? בנושא הזה? זה היה ברור לך באופן טבעי שאתה צריך לפנות לנוני.

ברור באופן טבעי, לא היה שום, הוא אמר לי להתקשר ואז התקשרתי

בכל מקרה מה שברור לך כשאתה פונה לנוני בעניין הזה שאנחנו מדברים במסגרת מה שנוני יכול לעשות נכון?

נכון

כי אתה אומר מה שהוא יכול לעשות, מה שהוא גם אמר לך, פגישה עם נתניהו כשהוא דיבר על חוסר ההשפעה שלו על פובליציסטים

נכון

ואמרת בהקשר הזה שהוא אמר לך בסמוך לאחת הפגישות, מה, אני יכול להגיד לסימה קדמון מה לכתוב? או לנחום ברנע? או לשיפר? הדבר היחיד שאני יכול לבקש בדיקה נוספת לכתב, לכתבה, לוודא את העובדות.

נכון

ואמרת כאן בהקשר הזה, אני מפנה לעמוד 115 בתמליל אני פשוט אשלים את הציטוט, שוב, מה אני יכול להגיד לסימה קדמון מה לכתוב? או לנחום ברנע? או לשיפר? הדבר היחיד שאני יכול לבקש בדיקה נוספת לכתב, לכתבה, לוודא את העובדות. אתה לא יכול, אם אני מביא לך ידיעה לפסול אותה.

נכון

נכון? אלה דברים גם שנוני אמר לך ואז לך ברור שכשאתה פונה אליו בנושא הזה זה במסגרת מה שהוא כן יכול לעשות?

נכון

זה שונה למשל,

זאת אומרת אם הוא לא היה חוזר אלי והייתה מתפרסמת הכתבה אז הייתי מבין שהוא לא היה יכול לעשות כלום, הכתבה היא נכונה, הכתב עומד מאחוריה, העובדות הן מוצקות, הוא לא היה יכול לעשות כלום.

לא הייתה לך איזה ציפייה שאם מתברר שזה נכון בכל זאת זה ייעלם?

לא, לא, בטוח שזה יתפרסם, אם זה היה נכון הייתי בטוח שזה יתפרסם

ושוב, דיברנו קודם עלתה כתבה במוסף שבעה ימים שאמרת שזה היה ברור לך מראש שזה לא דבר שהוא יכול לשנות או למנוע אז בכל זאת יש הבדל מסוים בין ידיעה שאומרים שהיא שקרית לבין כתבה גדולה במוסף, זה דבר שברור לך לחלוטין שזה לא,

כתבה גדולה נבדקת הרבה זמן, נכתבת הרבה זמן, זה לא דבר של רגע, מהרגע להרגע

נבדקת מן הסתם

נבדקת, יש עורכים, בדקו את העובדות, הידיעה היא יכולה, אוקי. אפשר לבקש את הזמן לבדוק אותה עוד יום אם לא בטוחים אבל אם בטוחים?

מאה אחוז

אם בטוחים היא תתפרסם

העירה חברתי שהמשפט לא הושלם אז השלמת אותו רק באותו הקשר של הפנייה שלך לנוני אמרת גם בחקירה עמוד 89 לעניין זה שנוני לא ידע מראש על הידיעה הזאת, אמרת שסיפרת לו ואחרי, אני מניח שלא באותו רגע, הוא בטח הלך לבדוק על מה מדובר, הוא גם כמובן לא ידע. אמרת נכון?

כן, כי כשהתקשרתי אליו הוא לא ידע על מה אני מדבר

עמוד 89 משורה 31. אבל השתמשת במילה כמובן בחקירה, לך זה היה ברור שזה טבעי ורגיל שהוא לא יודע, זה לא שהוא כל יום יודע,

את עשרות הידיעות והכתבות ומה שעושים כל מאות הכתבים בעיתון? מאיפה שהוא ידע את זה, לדעתי הוא קורא את העיתון כמוני בבוקר.

בהמשך של האירוע הזה, תיארת שאחרי ששוחחת עם נוני אתה ראית במקרה כנראה את עו"ד יוסי כהן מתראיין בנושא הזה בטלוויזיה באחד הערוצים נכון?

כן. כן. אני זוכר שהייתי במועדון ספורט על האופניים ופתאום אני רואה בשש, נדמה לי בשש זה היה בערב יוסי כהן גם מתחיל לדבר על איזה אירוע, שוב פעם, מאותה המשפחה, שרה או אב הבית,

מה שאתה מבין שזה אותו אירוע שלגביו דובר?

שדובר אלי וביקשו כאילו תטפלו בזה, זה ידיעה שקרית ואז יוסי כהן שהוא עורך דין של המשפחה מתחיל לדבר ומספר ומכחיש, הייתי בשוק כאילו ביקשתם, אמרתם שזה שקרי, מה אתם הולכים לעשות מזה סיפור?

כשאתה אומר מה אתם הולכים לעשות מזה סיפור?

אני חושב בראשי לביבי נתניהו ובאמת אחרי זה אני פוגש אותו ואני אומר לו את זה, מה זה?

אתה גם אמרת על זה גם כאן בחקירה, אמרת נתנו את זה לבמות אחרות, לקחו את זה למקום אחר

כן

גם בחקירה בשורה 37 בתקשורת מישהו נתן לזה ולא לזה או הוריד מזה, למה? למה עשיתם את זה? אז אולי רק נבהיר את העניין הזה, למה לתת לזה ולא לזה?

כמו בכל ענף יש תחרות ויש תחרות על בלעדיות ויש תחרות על ידיעות והכתבים רוצים להיות מאוד בלעדיים ורוצים להביא את הידיעות הכי חשוב

זה חשוב להם מאוד

זה חשוב לקריירה שלהם וכשאתה פוסל ידיעה אתה צריך להיות בטוח במאה אחוז שהיא שקרית ואז מתברר לך שהיא פורסמה במקום אחר. עכשיו, גם אם הייתה מפורסמת אז לא הייתי כל כך בא אליו בטענות, אולי הכתב שמה גם היה חרוץ אבל זה שהם,

זה שיוסי כהן מדבר זה אומר שיכול להיות שהוציאו את זה ביוזמתם אפילו

זאת הייתה התחושה אבל אני לא,

אני לא נכנסת לבירור, אני רק

אני זוכר שראיתי את יוסי כהן ובאתי לראש הממשלה בטענות

אתה התייחסת לפנייה בצורה רצינית?

כן

לכן פנית לנוני?

נכון

אמרת קודם שאתה, אמרתי לך שלא זכרת בדיוק את התוכן של שני הפרסומים האלה אמרת אני מניח שיכלו לבדוק. בחקירה אתה לא זכרת, נתת איזה תיאור כללי כפי שאמרנו קודם, לא ניסו לבדוק איתך רגע אתה רואה את יוסי כהן בשש במועדון ספורט אז בוא נראה מה פורסם בשעה שש? לא ניסו לבדוק איתך לרדת למצוא את הפרסום הזה בעצמו, לא הלכו לבדוק וחזרו והציגו לך מצאנו שהיה או לא מצאנו שהיה?

לא

לא עשו איתך בדיקה או העמקה מעבר לזה?

לא

נכון

כמה זמן גברתי מעריכה את החקירה?

אני רק חייבת תשובה לכבוד השופט, אני מנסה את שני הדברים בו זמנית. לדעתי משהו כמו חצי שעה - שלושת רבעי שעה, אנחנו עשינו,

צמצמתם?

צמצמנו. ניקינו בהחלט

בסדר גמור.

רק להוסיף לנושא הקודם שלא עשו איתך איזושהי בדיקה למרות שהנושא הזה של הפרסומים בידיעות ב - 2013 זה נושא שדובר עליו לא מעט בחקירה, שאלו אותך, ניסו להבין, תיארת את האירועים האלה נכון? שאלו אותך לא מעט שאלות לגבי הפרסומים האלה?

כן

ובכל זאת לא הלכו לבדוק מהם בדיוק, מתי בדיוק הם פורסמו ועל מה מדובר, להבנתך זה דבר שניתן היה, נתת להם סימנים.

קטונתי מלשפוט את חוקרי להב,

זה לא מה שמתבקש ממך

אני לא אטיל בהם ספק אבל לא שאלו אותי

אנחנו לא שופטים, אנחנו כרגע מתארים את העובדות. שופטים נמצאים שם

לא, את שואלת אותי אם שאלו אותי, אם הלכו לבדוק? אם שאלו אותי אחרי זה,

זאת השאלה, לא הציגו לך בשום שלב משהו?

לא הציגו בשום בשלב, אחרי זה מה היה בטלוויזיה או מה היה הנושא

אני רוצה לראות איך אני יכולה להדק אפילו יותר עכשיו תראה, אתה סיפרת כאן ודיברנו על כך ארוכות שלשום, אני לא אחזור על כך שאתה בפגישות רבות עם נתניהו שמעת ממנו טענות על כך שנוני משפיע על התכנים, מכוון אותם, מכתיב אותם את התכנים שהוא רואה כהתנכלות בידיעות אחרונות ואמרת שאתה אמרת לו שזו מחשבה מופרכת, חסרת בסיס, אפילו השתמשת במילה הזויה.

אני רוצה לדייק, אני לא חושב, אני לא זוכר שנתניהו אמר לי שנוני מתנכל לו,

אני מדברת רעיונית

רעיונית התחושה הייתה שידיעות לא נותן לו תקשורת הוגנת, לא הוגן כלפיו, נוני מוזס עומד בראש המערכת הזאת, בראש האימפריה הזאת והוא כיוון כל הזמן באופן טבעי הוא ראש ממשלה כמו שאני הייתי מכוון לראש הממשלה הוא כיוון לראש המערכת.

שזה לפתחו?

כן

כי אתה גם אמרת שהוא עשה לו דמוניזציה

נכון, הוא עשה לו דמוניזציה, לשיטתו ולתפיסתו הוא באמת, אני אמרתי שהרבה פעמים הייתי אומר לו אדוני, אתה ראש הממשלה, כמעט כשהוא תיאר דברים זה החל מהכניס לי את לפיד ובנט וכו' לאורך השנים זה היה, הייתי מזכיר לו שהוא ראש הממשלה.

מבחינתך ההתמודדות מול הטענות או התלונות האלה הייתה כמו שאמרת להזכיר לו שהוא ראש הממשלה, להגיד לו שמתוך מה שאתה מכיר זה לא נכון, נכון? זה האמירה, זה מופרך, נכון?

נכון

זה לא שאתה לשמע התלונות האלה באת לנוני ואמרת לו תשמע צריך לעשות שינוי לחלוטין בידיעות אחרונות,

אני לא חושב שהעברתי לו בכלל את זה, אני במשך השנים לא העברתי לו אפילו את זה, את רוצה את מחשבותיי על התקשורת? היא לא כל כך משפיעה כמו שחושבים והוא חשב הרבה יותר ותמיד הייתי אומר לו,

כן. אתה גם דיברת כאן, שוב, אני אומרת את זה על דרך של סיכום כרגע לא בשביל לחזור, דיברת בהרחבה על חוסר המעורבות של נוני בתכני העיתון וחוסר יכולת ההשפעה שלו בעצם בתכני העיתון, דבר שידוע ומוכר וברור לך ואפילו ראינו את זה כרגע בהקשר לידיעה הזאת של סוף שבוע, נכון?

כן

עכשיו, דרך נוספת שלך להתמודד עם הטענות או התלונות של נתניהו הייתה בזה שאמרת לו נוני אמר לי שהוא חושב שאתה ראש ממשלה טוב, נכון?

נכון, נכון

שוב, זה לא שהוא נגדך, מתנכל לך, מחפש אותך,

נכון, הוא היה מתבטא ככה הרבה פעמים ואמרתי את זה באמת לביבי נתניהו, אמרתי לו הוא חושב שאתה ראש ממשלה הכי טוב, ככה הוא חושב.

עכשיו, בשיחות האלה ב - 2013 אתה אמרת במפורש המטרה של הפגישות היא לסייע בהרכבת הקואליציה, זה הנושא שעל הפרק נכון?

נכון, נכון

אבל מבחינת התפיסה שלך ואני שואלת על התפיסה שלך כמי שרצה את החיבור והשיח הבין אישי הזה אתה חשבת שזאת הזדמנות גם לאותו קשר בין אישי שיווצר נכון?

כן

שיסתכלו אחד על השנים פנים אל פנים,

כן, כן, תקשורת בין אישית בין שני אנשים שמאוד הערכתי, אני אחזור על זה, מאוד הערכתי, אנשים מאוד אינטליגנטים עם הרבה מאוד אינטרסים אבל כל אחד צריך לנהל את האימפריה שלו, זה את המדינה וחשבתי שנכון יהיה שידברו ביניהם.

האמונה שלך בקשר האנושי, האישי נכון?

כן, נכון, בקשר האנושי הבלתי אמצעי, כן

עכשיו, כשאתה אומר הקשר האנושי הזה כשברקע יש את, בין היתר, את התלונות של נתניהו בנושא הסיקור שלו בידיעות אחרונות נכון? אז אני רוצה לשאול כשאתה יודע כל מה שאמרת לנו לגבי חוסר המעורבות וחוסר ההשפעה של נוני על התכנים בידיעות אחרונות מה יכול להיות השפעה של פגישה בין אישית כזאת על הסיקור? אני רוצה להבין או להציג לך שמה שאתה ראית לנגד עיניך זה הוא יראה שלא מדובר בדמון המתנכל, הוא יבין שזה לא מה שהוא חושב נכון?

הוא יכיר את הבן אדם, כן, הוא פשוט יכיר ותוך ההיכרות הוא ידע את המגבלות של הבן אדם הזה, את המגבלות מה שהוא חושב שאין לו ובתקשורת אישית כמו שנוני אמר לי, מה אני יכול להגיד לסימה? אז הוא יכול גם להגיד לו את זה ובאותו רגע, ואם סימה תכתוב ביקורת נוראית על ביבי נתניהו נוני לא יכול לגעת בזה, זהו.

והוא יבין,

והוא יבין שזה מגבלות הכוח, כן

זה מה שחשבת שייווצר בחיבור, אולי כשאני שואלת על המחשבות שלך?

אני חשבתי, שוב פעם, הפגישה הגיעה באיזה בקשה פוליטית,

נכון

וגם בואו נבין כשיש ברקע ישראל היום אז באתי לנוני הוא יכול היה להגיד לא, אבל הוא ישר אמר כן.

נכון

הוא ישר אמר כן, לכאורה אני כל הזמן שומע טענות, הוא יכל להגיד מה פתאום? עזוב אותי, נכון? אבל הוא אמר כן, והוא אמר הוא ראש ממשלה טוב, ישנה איזה התחלה לכן החיבור הזה היה נראה לי הגיוני וטבעי ונכון. אני לא אחזור על כל מה שאמרתי כבר.

נכון. נכון. דיברת גם כעת שנתניהו יראה שיבין את מגבלות הכוח של נוני בעצם נכון?

כן

זה מה שאולי ראית, קיווית, ציפית. אולי גם דיברת על סוג היחסים שהיה עם אריאל שרון, רק לשם הדוגמא כן?

כן

שאולי גם דבר כזה יכול להיווצר עם הזמן משיהיה פחות חוסר אימון

נכון, אני לא חושב שזה יכול להיווצר עם נוני דרך אגב, אלא רק עם העורך של העיתון, זה לא עם נוני, העורך של העיתון יכול להיווצר קשר אישי עם ראש הממשלה, יכול גם לנוני להיווצר קשר אישי, זה משהו אחר אבל זה סוג של קשר אחר.

קשר שדיברת עליו עם אריאל שרון באמת חידדת ושמת את הדגש היה קשר מול עורך העיתון דאז,

נכון, מול עורך העיתון, כן, כן, היה מתקשר אליו, כן

מה לא ראית לנגד העיניים בסיטואציה כזאת? אני בכוונה מקצינה בשביל שאנחנו נבין, אתה לא ראית תרחיש שעכשיו בעקבות הפגישה עם נתניהו, נוני יורה לכל הכתבים והפרשנים מעכשיו נתניהו קדוש.

הוא לא יכול

זה לא דבר שעלה בדעתך באיזשהו תרחיש? זה לא דבר שהוא אפשרי בכלל

לא עלה בדעתי

ולכן אם יש טענה שבפגישה כזו, סליחה אני רגע איבדתי את חוט המחשבה, סליחה לכן כשיש טענה ואנחנו מכירים אותה כאן מכתב האישום שבפגישות ב - 2013 סוכם שמוזס ישפיע לטובה על התכנים בידיעות אחרונות לטובת נתניהו זה לא דבר שאתה ראית אותו כדבר שהוא בכלל,

תחזרי, גם אני הריכוז שלי,

סוכם שמוזס ישפיע לטובה על אופן סיקורו של נתניהו בידיעות אחרונות, זה לא דבר,

מה זה סוכם?

זו שאלה, תקשיב לשאלה עד הסוף אחר כך תענה.

אוקי

אז קודם כל אתה אומר מה זה סוכם? אז אני רוצה לשאול על שני האלמנטים כאן, סוכם ושמוזס ישפיע לטובה על אופן סיקורו של נתניהו בידיעות אחרונות. בוא נתחיל מהאלמנט השני.

גברתי רוצה להתנגד?

לא, זה היה בשביל לקטוע

התשובות מאוד מהירות אז,

מר איכנולד כשהתביעה עומדת אל תענה, זה פוטנציאל להתנגדות

אני אניח בצד דווקא את הסוכם כי אתה אמרת שגם לא נכחת בכל רגע ורגע. בסדר? אני מתייחסת לאלמנט זה היה ברור לי אני קראתי מתוך מה שאתם כתבתם בכתב האישום. אני רוצה להתייחס דווקא לאלמנט השני בסדר? עזוב את הסוכם, שמוזס ישפיע לטובה על אופן הסיקור של נתניהו דבר כזה, דיברנו קודם מה אתה ראית נגד עיניך כאפשרי בכלל בפגישות האלה, אני מציגה לך שרעיון שמוזס ישפיע לטובה, ישפיע לטובה אנחנו יודעים איך ניתן להשפיע על הסיקור של נתניהו בידיעות אחרונות זה דבר שהוא מבחינתך דבר שהוא בלתי אפשרי.

העד לא דיבר על זה כבר בהרחבה קודם לכן?

כבודו

סליחה, סליחה, למה אנחנו צריכים כל דבר שלוש פעמים? שאלתם אותו, הוא אמר, אפשר להתקדם, זה הכל. לא כל שאלה צריך לשאול מכמה זוויות. נשאלה שאלה ברורה קודם, ניתנה תשובה ברורה קודם, נתקדם.

אני מקבלת, אני חשבתי שנכון לקשור את זה ישירות,

התקדמנו, גברת נגב, התקדמנו

התקדמנו. בכל מקרה כשנוני יוצא מאחת הפגישות וזה אירוע שאתה זכרת שנוני יוצא מאחת הפגישות ואומר לך אפרופו, אתה זכרת אירוע שנוני יוצא מאחת הפגישות ואומר לך בקשר לחוסר ההשפעה שלו על הפובליציסטיקה נכון?

נכון

משתף אותך בעניין הזה והוא אומר לך, שואלים אותך מה דובר, בהקשר הזה בחקירה, שוב, אני חוזרת זה בעמוד 105 - מה דובר בפגישה? אופי הסיקור של ידיעות אחרונות את נתניהו? אתה אומר אין לי מושג, לא זוכר שדובר על זה בכלל. אולי זה בפגישה אחרת שהוא אמר שנוני אמר לי מה הוא חושב נתניהו בכלל אין לי שום שליטה על פובליציסטיקה. מה אני יכול להגיד לסימה קדמון מה לכתוב או לנחום ברנע או לשיפר? הדבר היחיד שאני יכול לבקש זה בדיקה נוספת לכתבה.

נכון

זה דבר שנוני אומר לך ביציאה מהפגישות, אפרופו הפגישה נכון? אפרופו מה שהיה בפגישה?

אם זה מה שאמרתי בחקירה אז כן

אתה אמרת בתשובה לשאלה, שוב, מה דובר בפגישה, אופי הסיקור של ידיעות את נתניהו ואתה עונה - אין לי מושג, לא זוכר שדובר על זה בכלל. קודם כל נעצור כאן, לא זוכר שדובר על זה בכלל, כלומר על אופי הסיקור של נתניהו בידיעות נכון?

נכון, כן. כן

כן קישרת את זה לאמירה שהוא אמר לך ביציאה מפגישה לגבי חוסר ההשפעה שלו על פובליציסטיקה נכון?

כן

הוא אמר אולי זה בפגישה אחרת.

בפגישות האלה, אני קראתי את כל הקטע. בפגישות האלה, אני לא מדברת כרגע על פגישה ספציפית כזו או אחרת, בפגישות האלה ב - 2013 נכון?

כן. אני זוכר שהוא אמר לי אין לי, מה הוא חושב לעצמו שיש לי השפעה על סימה ושיפר? על נחום? כן. זה משהו שהוא ביטא גם סוג של מצוקה, מה הוא חושב לעצמו? זה בדיוק אותו דבר שאני כל הזמן חוזר, הוא ייחס איזה כוחות דמוניים והוא בא, רגע, מה, הוא יכול לקבוע להם? אני לא יכול.

יש טענה שזה לא היה ב - 2013 האמירה הזאת?

לא, לא

כשאמרתם פגישה אחרת

אפשר להתקדם גברת נגב, אפשר להתקדם.

אני כן מבקשת לקרוא לך שוב פעמיים, אמרת בחקירה גם באותו מקום עצמו שכששאלו אותך מה דובר בפגישה לפי מה שאתה יודע כמובן כן? אופי הסיקור של ידיעות אחרונות את נתניהו, התשובה שלך בהקשר הזה - אין לי מושג, לא זוכר שדובר על זה בכלל. במקום נוסף,

הוא מסמן

כן, זה מה שאמרתי

פשוט כשאתה מסמן בראש זה לא נקלט

סליחה, סליחה

וגם במקום נוסף שואל אותך החוקר, אני מדברת על עמוד 72 משורה 5 - מה נוני, בוא נגיד, משדר לביבי שהוא צריך לתת לו? לא מה ייתן לו, מה נתן לו? מה הוא יכול או לא יכול? מה הוא משדר לביבי? שואל אותך החוקר, הוא שם דגש על מה הוא משדר, לא על מה הוא יכול או לא יכול. אתה אומר אני לא יודע, אני לא הייתי בפגישות האלה, אני רק אומר לך שכשיצאתי פעם אחת אני זוכר שנוני התבטא ואמר לי, כי שמעתי את הביטוי הזה עוד פעם עכשיו, אולי לא הייתי זוכר את זה אפילו אבל שמעתי את זה עכשיו עוד פעם בהקלטות שזה פורסם, שמעתי את זה עוד פעם שהוא אמר מה אני יכול לקבוע לסימה מה לכתוב? מה, אני יכול לקבוע לשיפר וכו.'

נכון

עכשיו תראה דיברנו על כך שהפגישות מסתיימות סביב מועד הקמת הממשלה, אחרי כן תיארת, או סביב אותה תקופה תיארת את אותו אירוע של הכתבה בשבעה ימים ואני מבקשת להציג לך דברים שנוני אמר בחקירה שבהמשך לאירועים האלה, מתישהו ב - 2013 אנחנו לא יודעים בדיוק מתי אבל כנראה זמן לא רב לאחר הפרסום בשבעה ימים גם הגברת נתניהו כעסה מאוד על נוני והביעה את זה בפניך. נוני פשוט אמר את הדברים האלה בחקירה כי אתה סיפרת לו ואני מבקשת להציג לך שתאשר לי שזה אירוע שקרה. נוני סיפר בחקירה שב - 2013, קודם כל אתה זוכר את האירוע? נאמרו מילים קשות, אני יודעת שזה לא כל כך נעים,

אני זוכר, זה באמת לא נעים, זה עדיין ראש הממשלה ואשתו ואני באמת לא נעים השיחה איתם.

אני מבינה את ה... בנושא הזה כי נאמרו דברים לא נעימים אבל זה חשוב לנו, זה חלק מהעובדות כאן, חשוב שהן יהיו בפני בית המשפט ונוני גם אמר בבית המשפט שאתה סיפרת לו על זה בזמן אמת, לא בבית המשפט, סליחה, אמר במשטרה. אני אציג לך מה הוא אמר

תציגי

כן, מ - 15.1.2017 עמוד 9. הוא אומר - עכשיו, אני עכשיו אתה יודע, אני אמחיש לך את היחס של המשפחה שלו ושל שרה, כלומר של מר וגברת נתניהו על דברים שהיא אמרה אי שם ב - 2013 והדבר הראשון שהיא אמרה, קיללה אותי, אמרה שעד שהוא לא יראה אותנו בקבר הוא לא יירגע, הוא לוקח לנו את כל הכסף. שואלים אותו איפה זה היה? איפה ההתבטאות הזאת הייתה? הוא אומר ההיי לייטס של זה הוא נאצי, הוא כמו נאצי, יותר גרוע כן? וגם בהמשך הוא אומר בעמוד 148 באותו תמליל שכל מה שאני רוצה זה להרוס אותם ולקחת להם את הכסף ואני לא אנוח עד שאני לא אראה אותם בקבר ואני אפיל אותם ואם אני אפיל אותם הם יפילו אותי וההיי לייטס היה שאני נאצי זה היה אי שם באמצע 2013. האם אתה זוכר את האירוע הזה? שוב, אני מבינה את הקושי ומילים לא קלות.

אני זוכר את האירוע במדויק באמת לא חשבתי אי פעם שאני אצטרך לדבר על האירוע הזה

צר לי

אני זוכר שבתום השיחה התיישבתי על כיסא וחצי שעה מרוב הלם לא יכולתי לקום מהכיסא הייתה שיחה קשה ששרה התנפלה עלי ופחות או יותר היא הייתה בשעת ערב מאוחרת, מאוד מאוחרת לדעתי, לא יודע, עשר, אחת עשרה והיא אמרה את הדברים האלה, כן.

על נוני?

על נוני, כן. כן

וזה אחרי השיחות ב - 2013?

אחרי השיחות ב - 2013 היא התקשרה ואמרה לי את זה כהיי לישנא לצערי הרב שזה דבר שפורסם.

מבחינת המילים?

המילים, בוודאי, היא הייתה בסערת רגשות, אני לא יודע מה קרה ברקע, אין לי מושג

אנחנו לא השופטים, אנחנו מתארים את העובדות

התיאור הוא היה תיאור קשה. המילים היו מילים קשות, אני ממש לא רוצה לחזור עליהם, אם נוני אמר זה המילים.

כן, אבל אתה אמרת את זה לנוני, סיפרת על זה לנוני בזמן אמת?

אני סיפרתי לנוני בזמן אמת, כן, את זה אני סיפרתי לו כי זה היה מאוד מאוד חריף אני גם לא ידעתי מה הרקע לזה והעברתי לו את הדברים. זהו.

כן. אני מבינה שאתה גם מבחינת

אני עד עכשיו מתרגש מאותה שיחה

אני רואה, אני רואה שזה קשה לך

כן. אני שוב פעם אומר, הוא עדיין ראש הממשלה של כולנו\

בהחלט, בהחלט

אז לצערי הרבה מאוד גם מכאן יוצא כמובן, טוב, לא לכבודנו. רעיית ראש הממשלה, זה עדיין לא לכבודנו המילים האלה הנוראיות.

כן, אני מבינה את הקושי מבחינתך ורואה את הקושי מבחינתך בלומר את הדברים, אין לי ברירה אלא לשאול אותך, זה חלק מהשתלשלות האירועים פה ואני מעריכה את המוכנות שלך. אני הבנתי שזה לא קל. אמרנו שזה בעצם אחרי אותן שיחות ב - 2013, דיברנו קודם ולא נחזור על ה... שלך לגבי מה יכול לקרות או לצאת, אני מבינה שבשלב הזה ברור לך ששיח כזה לא יהיה עוד?

אכן

עכשיו, יש עוד, דיברנו,

עוד משהו?

כן, ממש בנקודות. אין מחלוקת, אמרו כאן גם חברי אתה לא ידעת על הפגישות ב - 2014?

לא

גם אפילו אמרת שהופתעת כששמעת,

הופתעתי ב - 2017 כששמעתי שהיו פגישות ב - 2014

שאתה לא ידעת עליהן?

שלא ידעתי, אני מזכיר לך שאני רואה את נוני ביומיום כן?

כן, גם על רקע מה שסיימנו לתאר עכשיו איך הסתיים ב - 2013

שום רקע, לא ידעתי שום דבר

ואם אני אומרת לך שיש מי שטוען שאתה ידעת על הפגישות ב - 2014 והיית מעורב בקשר הזה בין נתניהו לנוני ב - 2014 וביצירת הקשר אז אני מבינה שהדברים האלה לא נכונים?

ממש לא נכונים. אני ב - 2017 פתחתי את הטלוויזיה יחד עם כולם בשמונה בערב ושמעתי. זה פעם ראשונה שנודע לי, לא ידעתי מכלום, הופתעתי כמו כולם.

ונאמר אפילו שאתה היית היוזם של הפגישות ב - 2014 ומי שהגה את הרעיון, זה לא נכון?

ממש אין בזה שמץ של אמת

יש עוד נושא אחד כבודכם אני אגיד גם של הפרסום שהיה ב - 2015 העד התייחס לזה בחקירה ראשית לגבי מר יאיר נתניהו, אני מבינה מחברי עו"ד חדד שהוא רוצה לחקור על הנושא הזה בדלתיים סגורות, גם לי יש ממש מספר שאלות מצומצם בנושא הזה ואני חושבת שיותר נכון במקום להיכנס, לצאת וכו', שאני פשוט את אותן שתי שאלות אוסיף כשחברי ישאל בנושא הזה בדלתיים סגורות.

בסדר גמור.

אם אפשר חמש דקות נסביר ונדמה לי שלא תהיה מחלוקת.

פרט לנושא ההוא גברתי סיימה?

אני מודה לך מאוד מר איכנולד

תודה רבה.

תודה. אני יכול להוסיף איזה משהו, מילה?

יש חקירה נגדית

אז לפני החקירה הנגדית אני בכל זאת רוצה להגיד כאן גם לפרקליטים וגם לבית המשפט, אתמול הייתי בעזה כמו שאמרתי, בארבע בבוקר הצטרפתי שם לגדוד 930 יצאנו להתקפה עד הערב הייתי, אני רוצה להגיד כאן לכולכם יש על מי לסמוך, ואני אומר לך זה מרחיב את הלב מה שקורה שם, לא תמיד התקשורת מדווחת כמו שצריך, לא תמיד רואים את הדברים נכוחה. נחום ברנע ביום שישי פרסום ואני חושב שהוא טעה לחלוטין אבל אני אומר לכם מה שראיתי שם, אני פשוט באמת יש על מי לסמוך, זהו, סתם רק רציתי להגיד ביומיום הזה כאן.

אני שמחה שאתה אומר את זה, גם אני קראתי את נחום ברנע ביום שישי.

אז הייתי באותם מקומות, זהו

ספר לו

אני אספר לו, אני מתווכח איתו

נעשה חמש דקות הפסקה, גם אני אסביר לרבותיי למה אני מבקש דלתיים סגורות בסדר?

בסדר. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. אנחנו בחקירה נגדית לעו"ד חדד. עו"ד קרן צבירן לצטר עומדת סתם?

אה, סליחה.

היא לא שמעה את הלשבת גם

חשבתי שיש משהו

כמו שאמרנו כבודכם בחלק האחרון של החקירה אני אבקש לקיים דיון בדלתיים סגורות על דעת חברותי.

השאלה אם באמת צריך, זה לא דברים שכבר דנו בהם?

דנו אבל זה גם היה בדלתיים סגורות. כבודכם יראה.

טוב, כשנגיע לשם. מה מצב העד הבא שלכם שצריך להיות כבר בדרך?

הוא כבר פה.

כל הכבוד.

יש חקירה כמובן נתחיל אותה.

אני רוצה דווקא להתחיל מהשיחה הקשה ששמעת משרה. תאשר לי, אני שם בצד את המילים המאוד קשות ששמעת שלאורך הדרך, לאורך השנים שמעת דברים דומים גם אם בעוצמות פחותות מהגברת נתניהו, דברים דומים לאורך השנים נכון? על ידיעות אחרונות, על נוני מוזס? לא בעוצמה הזאת, לא בעוצמה, אני שם בצד את העוצמה אבל שמעת לאורך השנים דברים כאלו נכון?

כן

זה בסדר דרך אגב, הרי יש לנו טענה מהותית שבין נתניהו לבין מוזס היה אפס אימון, לא יכול להיות אימון, לעולם לא יהיה אימון ובעיני השיחה הזו שאתה מתאר פה ב - 2013 אחרי הפגישות מחדדת באופן מהותי את האפשרות שלא יכול להיות אימון, הרי אתה הולך ומספר לנוני מוזס אחרי השיחה הזאת, אתה מספר לו תשמע, תראה מה היא אמרה עליך נכון?

נכון

ונוני מוזס אומר שכשהוא שמע את הדברים הוא מקשיב לך ואני מניח שהוא אומר לך אינטואיטיבית תשמע, אני לא יכול להאמין למילה שהאיש הזה אומר, אם זה מה שאשתו חושבת אני לא יכול להאמין למילה שהאיש הזה אומר, נכון?

אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה

לא את המילים המדויקות אבל זו רוח הדברים?

היה חוסר אימון ביניכם, זו הייתה תחושה שכל החקירה אמרתי אותה

אנחנו עוד נעבור על המופעים. תראה, אם אתה מדבר על החקירה אז בזמן החקירה הנגדית של חברתי עו"ד נגב אתה התחלת לספר קצת על היחס המחפיר שזכית לו במהלך חקירה ממר מומי משולם, התחלת לדבר על זה. אתה אמרת אפילו, כתבתי מפיך שההתייחסות הזו מאוד הכעיסה אותך נכון?

הכעיס אותי שהטילו דופי בדברי

אני אראה לך מה עשו, אנחנו ניזכר ביחד. לא צפית בחקירה שלך אף פעם נכון?

לא

אני אראה לך חלק מהדברים, אתה יודע זה לא רק הכעיס אותך שהטילו דופי אני אומר לך שהכעיס אותך הדרך שבה נהגו כלפיך שאתה הגעת כעס למסור את כל האמת נכון?

נכון

לא באת לשקר במשטרה?

לא

באת בידיים פתוחות?

נכון

כל הקלפים על השולחן?

אמרתי להם את זה, כן

לא ניסית להסתיר נכון?

נכון

דרך אגב, גם לא לייפות את המציאות

שום דבר

למשל הנה עכשיו דיברנו על אירוע שהוא אירוע לא יפה, אתה בא ומספר אותו, יפה, לא יפה, אתה שם את הדברים כפי שהם אם זה טוב למישהו, אם זה טוב למשטרה, אם זה רע למשטרה, זה לא מעניין אותך, באת להגיד את האמת נכון?

נכון

האירוע של שרה הוא לא סיפר אותו,

אם יש התנגדות תקומי

הוא שואל באופן כללי על החקירה

אם יש התנגדות תקומי להתנגד, אם אין התנגדות אז תשבי, זה הכל

אם אני מבינה נכון השאלה היא באופן כללי על החקירה לא לגבי אירוע כזה או אחר?

ודאי, ודאי

הוא שואל אותו על היחס של מר משולם כלפיו בחקירה.

יש התנגדות? אני לא רוצה שיח כזה,

מה הייתה השאלה, בואו נעשה סדר, מה הייתה השאלה?

שבמשטרה באת לספר את כל האמת, רק את האמת, קלפים פתוחים, לא הסתרת גם דברים יפים גם דברים לא יפים נכון?

נכון

אתה רואה יכולתם לעשות הכל בשאלה אחת

אז כבודכם ובצדק היה אומר לי אדוני יש הרבה שאלות בתוך השאלה הזאת, תפרק את זה לכמה שאלות.

היינו אומרים יפה, קיצרת את החקירה

אני אראה לגברתי אבל מפרוטוקולים בעבר שזה,

טוב, הלאה

אתה שיתפת פעולה באופן מלא עם החוקרים נכון?

כן

לא היה צריך לצעוק עליך כדי שתגיד משהו?

נכון

לא היה צריך לחלוב אותך כדי שתספר משהו

נכון

אתה באת לחקירה כעד, מהתחלה ברור לך שאתה עד?

כן

וכעד אתה ידעת שאתה במשטרה, אתה אומר את האמת ואת כל האמת ורק את האמת?

נכון

ובכל זאת היחס שזכית לו היה יחס שהוא דומה, אפילו חשוד לא צריך לקבל יחס כזה, קטעו אותך בתשובות נכון? אני אראה לך, והאמת היא שאם אני מסתכל קצת על החקירה ואנחנו צפינו בה אז עד שמומי משולם נכנס בסך הכל היחס היה סביר כלפיך, אתה זוכר את זה?

כן

ומומי משולם כשהוא נכנס, הוא נכנס ב - 180 קמ"ש, קוטע אותך, אומר לך מילים לא יפות, אתה מקשקש, אתה משקר, כל מיני, אני אראה לך עוד מעט את המילים המדויקות. אתה מערבב אותנו, אתה קיצ'ן אד, אתה כל מיני אמירות כאלו שאי אפשר אפילו להבין אותן ואתה בטח לא הבנת למה אומרים לך את הדברים האלו נכון?

אני, כן

כן, מה?

כן, באמת הרגשתי איזה סוג של חוסר אימון ומן, רגע סליחה, ועוד אמרתי לו אני חושב, בוא, כאילו, אני זוכר שאמרתי לו באתי בטענות, מה זה?

נכון

מה זה?

אני אומר לך שאנחנו הסתכלנו על החקירה שלך אני אראה לך את זה, מומי משולם לא הפסיק לקטוע אותך כשנתת תשובות נכון?

אם הסתכלת, אני כבר לא זוכר, אני זוכר שהיחס שלו, לא אהבתי את היחס של מומי משולם אלי. אוקי. לא אהבתי.

בוא נראה קצת כמה דברים, ננסה להיזכר וזהו, לא אהבת, אתה יודע מישהו יכול לחשוב שזה אני אוהב יותר צבע אדום ולא צבע כחול.

אוקי

אנחנו מדברים שהיחס שאתה חשבת שהוא יחס לא ראוי. נכון?

נכון

עו"ד חדד הוא מאשר, לא צריך להיכנס יותר מזה.

תראה, אומר לך למשל, יש פה אוסף של שיחה, בעמוד 14 בתמליל שלך על הגדרת היחסים בינך לבין מר נתניהו האם אתם חברים או לא חברים, זה נורא עניין את החוקרים בכלל בתיק הזה, האם מישהו חבר, הוא ידיד, הוא מסמפט, הוא אוהב, יש סולם אהבות, זה נורא עניין את מומי משולם בדיוק כל אחד איך הוא מגדיר את עצמו ביחס לנתניהו ואז תראה מה הוא אומר לך בעמוד 15 - יש בעיה איתך, אתה שלא תיעלב אתה מסכים איתי שאני שואל אותך אחד ואתה עונה לי על שתיים. אתה שואל אותו על א', הוא אומר לחוקר השני בחדר, והוא עונה לך על ב'. אני שואל אותך משהו, אתה שואל, עונה לי על משהו אחר, אני שאלתי אותך על חברים אחרים? אני שואל אותך כרגע על נתניהו. עכשיו, אתה אומר לו אני שומע, אתה יודע אתה שאלת אותי מה אני מגדיר חבר? הוא לא חבר. עכשיו, לא הקראתי לך את כל השיח, תאמין לי אתה עונה בול לשאלה ששואלים אותך בסדר? אפילו לא ליד, בול. אתה רואה זה מה שאני מראה לך עכשיו זה דבר שהוא מאפיין את החקירה נכון?

כן

שאתה עונה תשובה ומומי משולם מתנפל עליך, אתה לא עונה, למה אתה לא עונה? דרך אגב, הוא מרים את הקול תיכף אחד הדברים אני אציג לך, נראה את זה ביחד, הוא מרים את הקול, הוא צועק, הוא מתעצבן סתם דרך אגב, נכון?

סתם

סתם, כי אתה נשאל איך אתה מגדיר את נתניהו? חבר או לא חבר, אתה מסביר בדיוק על ההערכה הגדולה שיש לך כלפיו, על העבודה עם אבא שלו, העבודה עם אבא של שרה, על הקשר ביניכם, על הקרבה שיש כשאתה כותב עם מישהו ספר, אתה מתאר את הדברים תיאור נקי אובייקטיבי נכון?

כן

ואתה גם אומר מה התחושה הסובייקטיבית שלך, מעריך, אימון בינינו אבל לא חבר, אנחנו לא רואים סרטים ביחד, לא שותים בירה ביחד, לא יוצאים לבלות, יש יחסי עבודה טובים, אני מעריך אותו מאוד, אולי אפילו יותר מהערכה כלפיו, אני חושב, שמענו שנוני מוזס חושב שהוא ראש ממשלה מצוין, אני מניח שגם אתה שותף היית ועדיין שותף לתחושה הזאת, אבל כשאתה בא ומתאר את הדברים לא חבר, הוא מתנפל עליך. נכון?

כן

עכשיו ממשיכים, אני מקריא לך מעמוד 16 את הטקסט

לאן כל הקו הזה אמור להביא אותנו?

לנו יש טענה כללית על היחס של מר מומי משולם, ראש צוות החקירה שהכל עניין אותו חוץ מהאמת בתיק הזה, באמת, אמרתי סרגל אהבות עניין אותו וכל מיני דברים שונים ומשונים,

הוא אישר כבר שזו הייתה דרך החקירה, לאן זה יביא אותנו?

גם כבודכם צריך לראות, הוא אישר אבל אני רוצה להראות לכבודכם עוד שתי דוגמאות ונסיים את זה, לא נעשה את זה ארוך. עכשיו, אומרת חברתי ובצדק שבזמן שהוא מתנגח בעד כמו דובי איכנולד ומציג לו גרסאות שהוא מנסה, לא מציג לו גרסאות של אחרים ומתעמת איתו ומנסה לריב איתו ופעולות בסיסיות כמו לקחת הודעות, וואטסאפים, חקירה לאמת עם גרסאות, להשוות, להציג מה שנוני אמר, דברים כאלה הוא לא עושה. מה שראש הממשלה אמר, כל זה הוא לא עושה, להתנפל עליו כמו כלב חולה כלבת את זה הוא עושה.

זהירות קצת בביטויים.

כמו, אמרתי כמו

עדיין

אין בעיה, כל חקירה,

בסדר הבנו שזה קו החקירה, שכך נראתה שאתם מציגים שכך נראתה החקירה, הבנו.

בסדר גברתי נעשה את זה גם קצר. תראה, בעמוד 16 אומר לך מומי משולם היחסים היו טובים בתקופה הזאת של נוני ונתניהו, שואל אותך? אתה אומר לו - נוני כל הזמן אמר לי שהוא שקרן. כלומר, נוני אומר לך כל הזמן שביבי, שראש הממשלה שקרן נכון?

כן

עכשיו כשאתה אומר כל הזמן, זה כל הזמן, זה לא הגזמה נכון?

לא הגזמה

אז הוא שואל אותך, אז למה ש... וביבי לא פרייר, אתה אומר - עכשיו, והוא אומר לך וביבי, אתה מנסה לדבר והוא קוטע אותך, אתה אומר גם לא מאמין גם שביבי יבקש ואז הוא אומר לך, לא, אחד מהם לא מאמין לשני אתה אומר. דרך אגב, זה נכון, זו הייתה ההבנה שלך בזמן אמת ממה שאתה ראית ושמעת משניהם האחד לא מאמין לשני.

נכון

ואז הוא אומר לך, ואני לא יודע למה, אתה לא איתנו, אתה, לא, לא, אתה לא איתנו רגע,, למה שביבי, השאלה היא מאוד פשוטה ותשתדל לענות פעם אחת לעניין, למה שביבי יבקש מנוני עזרה כששניהם לא סובלים אחד את השני? למה שנוני יעשה לו את הטובה הזו? אז אנחנו רואים שמומי משולם שואל אותך על טיב היחסים בין נתניהו למוזס, אתה עונה את האמת, יש חוסר אימון אדיר בין השניים ואז הוא מתנפל עליך, פעם אחת תענה לעניין. הרי ענית לעניין נכון?

כן

ובכל זאת הוא צועק עליך שאתה לא עונה לו לעניין, לא נעים כל כך?

זה היה לא נעים אז, כן

עכשיו אני אראה לך עוד, אל תרגיש מבוכה, תגיד את האמת, אין מה לעשות, כמו שדיברנו מקודם על אמירות לא יפות ששרה אמרה לשיטת נוני או לשיטתך, סליחה, לשיטתך, אנחנו עכשיו מדברים על מה שאתה חווית בחקירה הזאת.

לא היה נעים

רק לשים את הדברים כמו שהם, אנחנו לא חסים על אף אחד, צריכים לשים את האמת גם אם היא מכוערת פה בבית המשפט. עכשיו, כך דרך אגב זה היה לאורך כל החקירה, אני מביא לך דוגמאות אבל אתה עונה, קוטעים אותך, אומרים לך שזו לא התשובה, זו כן התשובה, זו לא השאלה, למרות שאתה נשאל ועונה בדיוק לשאלה שנשאלת נכון?

כן

וזו הייתה התחושה שלך לאורך כל הדרך?

כן

אוקי. רק נראה קלטה אחת ונקצר באמת. יש המון המון המון מופעים כאלו, אני מדלג לבקשת בית המשפט בסדר? עכשיו, אני רוצה להראות לך בכל זאת, ככה שגם בית המשפט יתרשם, יש פה עוד קטעים, אם אתה רוצה, שהוא אומר לך אל תקשקש, אל תקשקש, אפשר לקבל פעם אחת תשובה נורמאלית? ואמירות כאלה, אני מדלג עליהם, באופן כללי אבל דברים ששמעת לאורך כל הדרך נכון? מה שאמרתי הוא נכון? שלאורך כל הדברים שמעת דברים שנאמרו לך אל תקשקש, פעם אחת תן תשובה נורמאלית, קטעו לך את התשובות?

אתה לא יודע, אני לא זוכר אבל זוכר את האווירה היא לא נינוחה ולא נעימה שככה הרגשתי אני זוכר שמומי משולם נכנס.

רק שיהיה את הרקע, אנחנו מדברים על זה שאתה מספר לחוקרים שבחלק מהפגישה הזאת היית בחוץ

כן

בוא תראה למה אתה זוכה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תעצרי רגע, לא שומעים טוב בכל מקרה נסכם את החלק הזה, הוא אומר לך אל תקשקש לי, אתה אומר לו את האמת. הוא מסרב להאמין לך, הוא מרים עליך את הקול, זו הייתה האווירה לאורך כל הדרך של החקירה נכון?

כן, של מומי משולם

של מומי משולם, אני מסכים איתך דרך אגב, יש הבדל דרמטי, דרך אגב, אתה לא קשקשת בשום שלב נכון?

לא

ואתה אף פעם לא באופן מכוון ניסית לא לענות לשאלה ששאלו אותך?

לא, בוודאי שלא

דרך אגב, אתה גם אדם שעונה לשאלות ששואלים אותך, יש הבנת הנקרא או הבנת הנשמע יש לך?

אני מניח שגם תיקנתי טעויות הגהה בעדות, אז הכל בסדר

בוא לא נדבר על רמת ההבנה והנשמע ויכולת הכתיבה של מישהו

לא, אני לא מטיל בהם דופי אבל תיקנתי טעויות הגהה

טוב. כמנכ"ל הוצאת הספרים לאורך השנים אתה היית בקשר טוב עם פוליטיקאים רבים נכון?

כן

גם כדי לשכנע פוליטיקאים שונים להוציא ספרים בהוצאה שלך נכון?

נכון

וגם פוליטיקאים שכבר שוכנעו להוציא ספרים, אתה מלווה אותם בתהליך כתיבת הספר?

נכון

בין היתר, היית המוציא לאור של מר יאיר לפיד נכון?

כן. שהוא לא היה פוליטיקאי, גם כשהוא היה בעצם

יאיר הוציא ספר, רגע, אתה זוכר שמשנת 95 הוא היה כותב טור קבוע בידיעות אחרונות?

נכון, ואז הוא הוציא, כן

והוא גם הוציא ספר ב - 2005 נכון? בידיעות אחרונות??

אוקי, אם בדקת, אז כן

וגם אחרי שהוא נכנס לפוליטיקה המשכתם להיות המוציאים לאור של הספרים שלו?

נכון. הוא הוציא ספר נוסף

וכמובן אתה יודע שידיעות אחרונות המשיכה להיות המעסיקה של רעייתו ליהיא לפיד נכון?

כן, במקומונים, כן

כן. בין היתר, בין הפוליטיקאים שהיית איתם בקשר היה גם ראש הממשלה בנימין נתניהו?

נכון

וההיכרות שלכם התחילה בסוף שנות ה - 90 כשנתניהו היה באופוזיציה?

לא. היא התחילה ב - 95

אוקי, אז גם הוא לא היה ראש ממשלה?

נכון הוא לא היה ראש ממשלה, זה לפני היותו ראש ממשלה, נכון

ובשלב הזה אתה מספר שכשאתם מכירים אחד את השני הוא כבר מסיים, הוא כבר מפרסם את הספר מקום תחת השמש?

נכון

ומאז אתה היית, ליווית את מר נתניהו לאורך השנים גם בספרים נוספים נכון?

נכון

ובאמת הבהרת שזה לא חברות, יש הערכה עמוקה, אתה בטח מקווה שהיא הדדית ובצדק, יש אדם מאוד מאוד אינטליגנטי שכייף לדבר איתו, איש שיחה מדהים, אתה נהנה מאוד לשבת איתו, הוא עובדה שהוא יושב איתך זה עובדה שהוא נהנה לשבת איתך אבל אתם לא חברים, נכון?

נכון

זו הגדרה מדויקת?

נכון

יש אימון, יש הערכה גדולה

נכון

אבל לא חברים, אין,

נכון

המשפחות לא נפגשות, אין בילויים משותפים?

נכון

עכשיו, אל מול האימון שהיה בינך לבין מר נתניהו יש חוסר אימון טוטאלי בין נוני מוזס לבין בנימין נתניהו.

נכון

דרך אגב, זה חוסר אימון הדדי, זה דבר שהוא נורא נדיר, כל צד מאמין עוד פחות לצד השני

נכון

אתה ציינת בחקירה שלך באמת אין ספור פעמים ואולי זה מה שהקים עליך את מר משולם, אתה אמרת האחד לא מאמין לשני, זה מופיע בכל מיני וריאציות אף אחד לא מאמין, הוא לא מאמין, זה לא מאמין, זה מופיע, עובר כחוט השני בכל החקירה שלך נכון?

נכון

זה הרושם שלך, אילו דברים שנאמרו לך ואילו דברים גם שאתה הרגשת וחווית בחושיך?

נכון

עכשיו, זה לא שהיו איזה רמיסיות, איזה הפוגות פתאום איזה תקופה של אימון ותקופה של חוסר אימון, זה דבר שהוא עקבי בעצימות הכי גבוהה שיש, חוסר אימון מוחלט קבוע, סטטי לאורך כל השנים נכון?

לאורך הרבה מאוד שנים, אני לא יודע מה זה לאורך כל השנים, מ -, 94 כן

אני מדבר רק על מה שאתה רואה

כן. כן

אין עליות וירידות, זה תמיד חוסר אימון ברמות הקיצוניות ביותר נכון?

כן

זה מה שאתה ראית?

כן

עכשיו, אתה אומר לא רק חוסר אימון, חברתי גם דיברה על זה, אתה אומר בתמליל, בחקירה שלך זה חושב שזה דמון וזה חושב שזה דמון אז רק הזה, רק שנבהיר, כלומר נתניהו חושב שנוני מוזס דמון ונוני מוזס חושב שנתניהו דמון.

זה מה שאמרתי? זה המילים המדויקות

זה המילים המדויקות, עמוד 67 שורה 17 יכול להיות שכל אחד מהם הוא שד אחר, אני לא,

כן, בסופו של דבר הוא הקים את ישראל היום, זה דבר תקשורתי שהולך להרוס את כל התקשורת בישראל אז כאילו הוא ייחס גם לו, כאילו הוא עשה את זה בסדר?

מי זה הוא?

הוא, הוא שאל אותי על נוני עכשיו

עכשיו הוא דיבר על מוזס

כן, באמת, זה כמו שאמרתי, זה רצה תקשורת הוגנת וזה רצה תחרות הוגנת אבל היה אי אימון.

אתה יודע, עוד מישהו יכול לחשוב כשאתה אומר את זה שמי שניסה לכרוך בין השניים, בין תחרות הוגנת לסיקור הוגן ולכל מיני דברים כאלו, אני אומר לך שבין השניים האלו לא היה אפשר להגיע לעסקה על למכור מסטיק בזוקה.

לצערי כולנו רואים את זה

על אות בעיתון, על מדור הבועות בעיתון לא היה אפשר להגיע ביניהם לעסקה, לא הייתה עסקה, לא דובר בעסקה, אני אראה לך מה אתה אומר, כלום, שום דבר,

נכון

אתה מהנהן על כל מה שאני אומר רק אם אתה יכול בקול להגיד כן

כן. כן

בסדר. עכשיו, כשאתה אומר זה חושב שזה דמון וזה חושב שזה דמון אז אני רוצה לפרק באמת את מה שאמרת. הכוונה היא לא שבאמת האחד חושב שהשני הוא שד אמיתי אלא שלכל אחד מהם יש מחשבה עמוקה שהשני הוא בעל כוונות רעות ביחס אליו.

כן

ככה נתניהו

קונספציה

מה זה?

קונספציה

קונספציה, נכון, לא נכון, זה לא משנה. אתה יודע אתה מספר על שיחה ששרה מתקשרת אליך ואומרת את המילה נאצי, על נוני מוזס רק שנבין אתה מדבר על אנשים שלא יכול להיות תחילה של אימון ביניהם, גם אם יבוא נתניהו ויגיד לו נוני מוזס אני רוצה שתהיה המו"ל מספר אחד ביקום או שנוני מוזס יבוא לנתניהו ויגיד לו אני רוצה שתהיה ראש הממשלה לא רק שלנו אלא של כל המזרח התיכון, כל אחד מהם יסתכל על השני בעיניים ומבין שהאיש מולו משקר לו שקר גס, כך אתה הרגשת את השיחות ביניהם, נכון? כך אתה הבנת בזמן אמת את השיח ביניהם נכון?

תחזור, לא היית מרוכז, הייתי עוד במילה הקודמת שאמרת שהיא באמת, כל כך לא רציתי שזה יעלה

אבל משעה שזה עלה אני חושב שיש בזה משהו שהוא מאוד מדויק ונכון

אוקי, לא הקשבתי אחרי המילה

לא משנה איזה מלל

תקשיב לשאלה עכשיו

לא משנה איזה מלל מוחלף ביניהם לא משנה אם נתניהו יבוא ויגיד למוזס תשמע מוזס אני רוצה שאתה תהיה מו"ל לא רק של ידיעות אחרונות, אני רוצה שתהיה מו"ל של כל העיתונים ביקום מוזס יסתכל עליו ויגיד,...שלא היה שיח אבל אתה מיד מבין שאין אימון ביניהם, מוזס לא יאמין למילה של נתניהו.

אין אימון ביניהם, אין אימון ביניהם

ואם מוזס יבוא לנתניהו ויגיד לו אני רוצה שתהיה גם ראש ממשלה וגם נשיא בעת ובעונה אחת, ראש הממשלה יחשוב שהוא משקר לו בפנים נכון?

כן. כן

זה היה הרושם שלך?

כן. כשאין אימון אז אתה לא מאמין

רק תאשר לי שאתה,

רגע, רגע

הוא שואל מה הוא ראה

מה הוא ראה, מה ההתרשמות שלו

זו אמירה היפותטית לגמרי

בואי נבהיר שזה היפותטי, אתה מעולם לא שמעת שיח כזה שראש הממשלה מציע לו משהו בקשר לעיתון או שהוא מציע משהו לראש הממשלה?

לא

מעולם לא נכון?

לא

נתניהו אבל כן חשד, יש עוד היבט לדמון שזה גם ההיבט הדתי שראש הממשלה חושב שלנוני מוזס יש כוחות משמעותיים במערכת הפוליטית נכון?

כן

ונוני מוזס חושב שלנתניהו יש כוחות על הג'ינג'י כמו שהם קוראים לו, על שלדון אדלסון נכון?

נכון

עכשיו, אתה השתמשת במילים לא רק שיש חוסר אימון, אתה אמרת שנוני אמר לך נתניהו שקרן, זה גם מופיע הרבה פעמים בחקירה שלך, סליחה על המילים הגסות אבל מה לעשות? זאת האמת והאמת היא לפעמים האופציה הכי טובה.

כן

בטח בתיק הזה. נכון?

הוא אמר לי החבר השקרן שלך

לא, לא, אתה אומר, זה עוד ביטוי חביב כזה, אתה אומר את זה עם חיוך

כן

אתה בחקירה אומר נוני כל הזמן אמר לי שהוא שקרן

כן

זה נכון?

כן

ואפילו יש, השקרן הזה, יש את הש. ק. ר. מופיע לאורך החקירה לא פעם ולא פעמיים נכון?

נכון

את השורש הזה שמעת בהטיות שונות ומשונות, דרך אגב משני הכיוונים נכון?

אני לא זוכר שביבי אמר לי נוני שקרן, אני לא זוכר את המילה הזאת, אני זוכר שנוני אמר לי על ביבי.

בסדר. אתה התרשמת בזמן אמת שמוזס לא האמין ולא הסתמך על הניסיונות האלו שלך שאתה מנסה לעזור, להקים קואליציה תיכף נדבר בדיוק מה בדיוק ניסית לעשות וכמה זה רחוק מהתיאור שבכתב האישום אבל אתה התרשמת שגם תוך כדי השיחות האלו מוזס מתמיד בתפיסתו שנתניהו שקרן.

שנתניהו שקרן?

כן, אתה מספר

כן. כן

איזה סיפור מדהים אתה מספר, אתה יודע, לא ידעת מה כל אחד מהם אומר בחקירה נכון?

נכון

אתה נחקרת בשלב מאוד מוקדם, לא ידעת שנתניהו אומר אני חשבתי שנוני משקר, נוני אומר, זה מה שהם אומרים בחקירות שלהם. נוני אומר אני חשבתי שנתניהו משקר, לא הציגו לך את זה בחקירה נכון?

לא

ואתה מגיע ומספר בצורה הכי אותנטית כמשיח לפי תומו, הרי אף אחד לא דיבר איתך לפני החקירה נכון?

לא, לא דיברו איתי מילה

ואתה בא ומספר בחקירה שלך תראו, אני יוצא מהפגישה ב - 2013 נכנסים לרכב, נוני לא אומר לי תשמע איזה פגישה מרתקת. תשמע האיש הזה אני יכול לסמוך עליו, יש לנו פה, וי הב אה דיל, אנחנו יכולים להתקדם למשהו, מה הוא אומר לך? שקרן, האיש הזה שקרן לא מאמין למילה זה מה שהוא אומר לך ברכב, כך אתה מספר נכון?

אם זה המילים המדויקות אז כן

עזוב את המילים המדויקות

כן, כן

אמרתי לך לא מעניין אותי אם זה שקרן משוקרן, שקרנל, לא מעניין אותי

כן, חוסר אימון, הוא הביע חוסר אימון

סדר. עכשיו, גם ממה שאתה שומע ב - 2013 ובכלל, גם ראש הממשלה פתאום לא מתחיל להאמין לנוני מוזס, אתה אומר שלא שמעת את המילה שקרן, שמעת מילה אחרת שאני לא רוצה שוב לזעזע אותך איתה אז אני לא אחזור עליה אבל שמעת מילים קשות מאוד מאוד מאוד, לא מאמין, אני לא רוצה לחזור על המילה כי מקודם לא הקשבת לשאלה הבאה בתור אחרי המילה שחזרתי עליה אבל אתה שומע את הביטוי הכי קשה

אבל זה היה אחרי

אחרי, אחרי

אחרי, אחרי, כן

אחרי, כן, תוך כדי ושרה נתניהו אומרת את זה גם תוך כדי וגם לפני וגם לאורך כל, זאת מוסיקת רקע שאתה שומע כל הזמן, זה מה שאני מנסה להגיד לך.

זה מוסיקת רקע שהיה לה טענות נגד ידיעות אחרונות ונגד נוני, כן

טוב, אני חושב שבזה מיצינו את תמונת הרקע

לא רק לה, גם נתניהו לא מאמין לו, זה מה שאתה אומר כל הזמן, זה לא מאמין לזה וזה לא מאמין לזה.

נכון

אדוני שאל את זה כבר שוב ושוב. הלאה.

רק אמרת נכון, אם תאשר?

נכון

תמונת רקע קיבלנו, נתקדם

בסדר, שכבודכם יראה את כתב האישום בהקשר הזה כן? פשוט יסתכל בוא נדבר על, אני עובר לעניין הסיקור, על הטענות ביחס לסיקור. אתה סיפרת במשטרה שלאורך כל שנות ההיכרות שלך עם בנימין נתניהו הוא התלונן על הסיקור הלא הוגן שהוא מקבל מקבוצת ידיעות אחרונות?

כן

זה נכון?

כן

והטענה של נתניהו הייתה שבידיעות אחרונות, יהיו הרבה טענות, היו גם את הטענות של שרה אבל היו גם טענות שבידיעות אחרונות לא מביאים לידי ביטוי את ההישגים את ההצלחות שלו נכון?

נכון

כן. דיברת מקודם על המלחמה בעזה, על הפער בין מה שראית בעיניים לבין מה שקראת בעיתון שאתה דיברת על פער דרמטי.

נכון

אז הוא מתלונן על דברים כאלו, עושים, הכל משתפר, המצב הולך ומשתפר, כלכלה, ביטחון, כל מיני נושאים, העיתון אתה מסתכל, יוק, אין שום דבר, נכון? אילו התלונות שלו?

הוא התלונן שהוא לא מקבל ביטוי בעשייה החיובית, כן

ואתה אמרת גם בהגינותך שאתה הסכמת על זה שהסיקור בידיעות אחרונות לא הוגן כלפיו

נכון, נכון

ולא מבטא את המציאות בישראל נכון?

נכון, נכון

אתה אומר, אני חושב שהתקשורת לא הוגנת כלפי נתניהו

נכון

אני חושב שהמצב של המדינה טוב, אני חושב שמצב הכלכלה טוב, אין ביטוי אמיתי לכל הדברים האלה.

נכון, אני באותו זמן נכון, חשבתי, אני הכרתי את העשייה של ראש הממשלה מ - 96 ל - 98 את המהפך הכלכלי, עשיתי איתו את הספר

השמן והרזה?

השמן והרזה, אני ידעתי איזה עשייה לדורות מה שנעשה אז וחשבתי שאין לזה ביטוי, זה בדיוק כמו שאמרתי מקודם שהייתי בעזה ואני רואה את החיילים מה שהם עושים שמה, אין לזה ביטוי, באמת לא יודעים ולא מבינים.

אבל אתה גם יודע על העומקים האינטלקטואליים של ראש הממשלה,

נכון

ועל תחושת השליחות הגדולה שלו ואתה רואה שבתקשורת אין לזה שום ביטוי נכון?

נכון

עכשיו, אתה,

הזדהיתי עם החוסר הוגנות שהוא ביטא

נכון, נכון. אני אומר לך שחוסר ההוגנות הזאת, מה שהוא ביטא כשהוא מגיע ואתה הרי לא בא לדבר על הסיקור בידיעות אחרונות,

נכון

אתם באים לדבר על השמן והרזה, אתם באים לדבר על שיחות אינטלקטואליות באין ספור נושאים, אתה מדבר על ספרים, אתה בא לדבר על הביוגרפיה של אבא שלו, על הביוגרפיה של אבא של שרה, גם זה דבר, לא ביוגרפיה, על ספר

על ספר, שניים

שניים, על עשייה אמיתית, עשייה אינטלקטואלית אתה יודע, טהורה

הוא אהב את עולם הספרים והייתי הצינור שדרכו הוא הרבה מאוד שומע ויודע

אני חושב שהתחביב שיש לו, התחביב שלו זה עולם הספרים, אבל כשהוא פוגש אותך והוא יודע שאתה מידיעות אחרונות אז הוא מוציא קיטור, הוא משחרר קיטור איתך, עליך, נכון?

נכון

ואז הוא אומר לך, לא בסדר, תשמע, העיתון הזה שאתה מנכ"ל של קבוצת של הוצאת הספרים של ידיעות אחרונות, בוא תראה מה עושים לי, תראה איך מציגים אותי. תראה, אני עושה טוב, כותבים רע. אני עושה טוב, לא כותבים בכלל, המצב טוב, כותבים גרוע, לא הוגן נכון? עזוב את המילים המדויקות

זו התחושה שלו הייתה, כן, לאורך כל הדרך, כן

עכשיו, אני אומר לך שמרוב שהוא לא האמין שאפשר לשנות משהו בידיעות אחרונות שזה עניין, דרך אגב, זה עוד לפני ישראל היום, זה מצב קבוע, הרי אתה התחלת איתו את הספרים כשהוא היה שר אוצר,

נכון

לא היה בכלל ישראל היום, הוא חשב שזה עניין פרמננטי בידיעות אחרונות, זה לא שאפשר לבוא ולשנות בטח שנוני לא יכול לבוא כמו שנאמר מקודם ולהגיד לסימה או לנחום בוא תהפוך להיות ביביסט כמו שאוהבים להגיד היום, זה מצב פרמננטי של העיתון, אין מה לעשות עם זה.

אין מה לעשות

ולכן הוא גם לא היה מבקש ממך בוא תפעל לשנות את הסיקור, בוא תדאג,

מעולם הוא לא פנה וביקש, פרט,

תיכף נדבר על הנושא ההוא מחודש מרץ 2015

אבל מעולם הוא לא פנה ואני לא פניתי

זה יהיה בדלתיים סגורות אז אני מבקש ממך על העניין של חודש מרץ 2015, מאי 2015 נדבר על זה בדלתיים סגורות. נדבר על זה בהמשך. עכשיו אני רוצה לחזור לקטע שחברתי הקריאה לך מתוך החקירה של שילה דבר, העורך של ידיעות אחרונות בעבר מ - 15 בינואר עמוד. 13 הוא אומר ככה שילה, נעשה את זה קל במקום להקריא, שילה דבר מספר שהוא פגש ראשי עיר, פוליטיקאים, נבחרי ציבור, עובדי ציבור, בכירים שזה לחם חוקו כעורך ידיעות אחרונות לפגוש את האנשים האלה נכון?

נכון

וזה עניין שבשגרה שמו"לים, עורכים, פוגשים פוליטיקאים, מדברים איתם?

נכון

זה חלק טבעי מהעבודה, כך בנויה העיתונות, כך בנויה הדמוקרטיה?

נכון

ואתה גם סיפרת על שיחת הערב הקבועה בין ראש הממשלה דאז אריאל שרון לבין העורך של ידיעות אחרונות?

נכון

רק תזכיר את השם, אמרת את זה בחקירה, ערן

לא, משה ורדי

משה ורדי. עכשיו, בחקירה הנגדית שלך לחברתי סיפרת שהעורך היה מתקשר לאריאל שרון כל ערב,

נכון. לא כל ערב, לפעמים היה לו כותרות שלא צריך היה

אתה אמרת בחקירה, גם שלא היה כותרת, גם כשהיה כותרת. אתה אומר בחקירה אתה רוצה היסטוריה? אני ידעתי שהעורך הראשי מידיעות אחרונות היה מדבר עם אריק שרון כל ערב, זה מה שאתה אומר בחקירה שלך.

אוקי

בעמוד 45 שורה 26 עכשיו אני רוצה טיפה שנבין, אני אומר לך שדמוקרטיה בנויה בצורה הזו,

נכון

אין בזה שום דבר פסול, הקשר בין פוליטיקה לבין תקשורת הוא קשר עתיק יומין נכון?

נכון

לא יכול להיות אחרת, זה רצון של העיתון, של רצון של הפוליטיקאי, התן וקח הזה בין פוליטיקה לתקשורת

חד משמעית

זה דבר שהוא חלק מהמרקם הדמוקרטי

נשמת אפה של הדמוקרטיה

נשמת אפה של הדמוקרטיה?

נכון

דרך אגב להכניס את המשטרה זה דבר מופרע בעיני, בוא נדבר על אריאל שרון. קודם כל אני מניח ששרון לא קיבל יחס מיוחד, יכול להיות שהיו יחסים מאוד טובים ביניהם אבל גם ראשי ממשלה אחרים שהיו, גם הם בקשר עם ידיעות אחרונות נכון?

כמו שכולנו יודעים, פרשת שרון הפלילית היא נחשפה בידיעות אחרונות לדעתי, למיטב זיכרוני

לא, אני מתכוון שגם ראשי ממשלה קודמים היו בקשר עם ידיעות אחרונות?

אני לא מניח שהוא קיבל יחס,

אני אסביר את השאלה, אני חושב שחברותי צודקות. זה שיש קשר בין עיתון אם זה מו"ל אם זה עורך לבין פוליטיקאי אמרנו זה נשמת אפה של הדמוקרטיה.

נכון

וגם היחסים האלו שמתקשרים בלילה העורך ומבקש משרון אין לי כותרת, בוא, תן לי משהו אני חייב שיהיה משהו בעיתון, אני לא יכול להדפיס עיתון ריק בעמוד הראשי,

נכון

זה דבר שהוא לגיטימי לגמרי?

נכון, בעיני לגיטימי

במובן הזה וזה מה שאמרה חברתי ובצדק שרון לא היה בן מועדף, יכול להיות שהיו לו יחסים מאוד טובים עם העיתון באופן ספציפי, יכול להיות שלא, אבל כל נבחר ציבור, כל איש ציבור, כל עובד ציבור דרך אגב, גם עובדי ציבור בכירים, מפכ"ל משטרה, נדבר על זה, ואחרים הם בקשר עם העיתון.

כן, הם אמורים להיות, כן,

זה דברים שאתה יודע מידיעה אישית?

שרון זה מידיעה אישית, הייתי בחדר שלו בסדר? ולכן כשהייתי בחדר ואני זוכר גם את השיח עם משה ורדי והוא סיפר לי את זה ושיתף אותי שכשאין לו כותרת אז הוא היה מתקשר לשרון ומקבל למחרת כותרת כשהוא בעשר בלילה צריך לסגור את העיתון אז הוא היה מקבל כותרת, כן, לכן אמרתי. האם עם עורכים אחרים ראיתי את זה? לא.

כבודכם אנחנו הרי רוצים, יש לנו טענה גם, טענה מהותית על הפללת הקשר בין פוליטיקה לתקשורת. אנחנו פותחים פה צוהר לעולם תוכן שאנחנו פחות הכרנו, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגם כבודכם פחות מכיר, אנחנו חושבים שזה מעשה שלא ייעשה לקחת עיתונאים ולשאול אותם למה כתבת כותרת כזאת, כותרת אחרת וכו'? או להסתכל בפריזמה הצרה של נתניהו שלכבודו מקימים שורה של עבירות שמעולם לא היו,

השאלה לעד הייתה,

כן, מידיעה אישית

כי העד לא בא מהעיתון לכן השאלה

בואי נדבר על זה גברתי

הוא היה מנכ"ל הוצאת ספרים

גברתי צודק

אבל הוא אישר קודם.

כן. כשאומרים אתה לא בא מהעיתון זו אמירה שהיא חצי מדויקת נכון? כלומר אתה נמצא בעיתון פעמיים בשבוע?

נכון. היום כל השבוע

היום כל השבוע, וגם אז היית פעמיים בשבוע נכון?

נכון

ואתה קשור בקשרים עמוקים כמו שאמרת יש שיחות רקע למשל, אתה מהבכירים שמגיעים לשיחות רקע עם בכירים

נכון

אז אתה, וגם עם העובדים הבכירים בעיתון אתה בקשרים

אני מכיר אותם, כן

לכן במובן הזה אתה נמצא בחטיבה של ידיעות ספרים אבל אתה חלק מאותה קבוצה נכון?

נכון

והיומיום מוכר לך, אתם באותו חדר אוכל, הכל, אתה בשר מבשרה של קבוצת ידיעות אחרונות?

אתה פוגש במעלית את האנשים, כן, בן דרור ימיני יושב לידי, כן

עכשיו, אתה יודע שבשיחות האלו שהוא מתקשר עורך ידיעות אחרונות לשרון לבקש כותרת, הרי שרון לא ייתן לו כותרת שלילית, נכשלתי בניסיון להעביר את התקציב, זה לא כותבת ששרון ייתן לו נכון? מטבע הדברים שרון נותן לו סיקור שמשרת את שני הצדדים, נותן לידיעות אחרונות כותרת ומשרת את שרון כראש ממשלה טוב יותר.

אני מניח, אני לא,

את טיב השיח, את העובדה ששרון היה מבקש אייטמים חיוביים, שהוא היה מבקש להסיר אייטמים שליליים, לשנות תמונה, כל מיני דברים כאלו, אלה דברים שאתה מכיר?

לא. שהוא היה מבקש להסיר? לא, לא מכיר. אני יודע שמידי פעם הוא היה כותב גם, היו תקופות שהוא היה כותב ואז היה מבקש בעמוד כזה או בעמוד אחר שהוא היה מבקש,

לא, לא רק ככותב, אני אומר לך שאם היה תחקיר כזה או אחר והוא שמע, הוא היה מבקש, בכל זאת הוא בקשר רציף

אני לא נחשפתי לזה

לא נחשפת לזה, בסדר. תראה, אני אומר לך שבאמת לא רק שרון היה בקשר עם עורך או מו"ל או גם וגם, למשל את העיתונאי מיקי רוזנטל אתה מכיר? הוא פעם היה בכיר בידיעות אחרונות נכון?

כן. היה עורך של הפוליטי

מה זה?

הוא היה עורך של הפוליטי

הוא היה ראש מערכת החדשות, סגן עורך של העיתון?

כן

אני אקריא לך, הוא אומר, שואלים אותו, לא בחקירה, את מיקי רוזנטל לא חקרתם אותו אבל לא עניין אתכם באמת איך עובד עיתון.

רק תגיד לאן אתה מפנה

ודאי שאגיד, אני בדיוק בא לספר. שואל אותו רפי רשף בתכנית שלו אינטימי עם רפי רשף, שואל אותו על התקופה שהוא היה בעיתון, רפי רשף, אז הוא שואל אותו למי היית קרוב מדי? הוא מדבר איתו על התפקיד שלו בעיתון כמישהו בכיר במערכת והוא בקשר קרוב עם פוליטיקאים, שואל אותו למי היית קרוב מדי? הוא אומר לרבין. שאלה ששואלים אותו - יצחק רבין שגם טלפן כל יום? לא, הוא לא טלפן בעצמו כל יום, אנשיו היו מתקשרים. הוא היה מתקשר מפעם לפעם אבל אם היו דברים שלא היו נושאים חן בעיניו הוא היה נוזף והנזיפות ממש ממנו היו קשות, הוא היה איש שהמילים שלו היו קשות, הוא לא היה בורר מילים. שואל אותו רפי - מקלל? הוא עונה - לא מקלל, הוא לא היה בן אדם מקלל, הוא היה אומר אותם, זה דברים לא נעימים, לא רוצה לצטט מפאת כבודו אבל אני חושב שהלחץ שהוא הפעיל עלינו אז על ידיעות אחרונות וידיעות אחרונות אז היה כלי תקשורת מאוד משמעותי, גם היום, גרם לזה שלא השמענו מספיק קולות שמתנגדים לאוסלו למשל, בסדר? זה מה שהוא מספר, הוא מספר על קשר של ראש ממשלה רבין, שיום יום הוא בקשר עם העיתון, הוא או אנשיו בקשר עם העיתון

רגע, אל תענה לשאלה. אמרתי שלא יענה כי גברתי כבר קמה, אל תענה

אנשיו בקשר יומיומי עם העיתון וגם הוא כשדברים לא מוצאים חן בעיניו, לא נושאים חן בעיניו אז הוא מחייג ונוזף בנזיפות רושפות אש על מיקי רוזנטל אולי גם על אחרים, אל תכתבו, כן תכתבו, תעשו כך, לא עשיתם, זה מה שהוא אומר.

מה השאלה אליו?

עכשיו אני שואל אותך אם אתה מכיר דברים כאלו? האם אתה מכיר את זה?

אתה יכול לענות

את הסיפור הזה אני לא מכיר

אבל סיפורים כאלה, לאו דווקא, מבלי להיכנס לשמות

אני לא זוכר כרגע ספציפית אבל זה נורא הגיוני שפוליטיקאי יתלונן, יביע אכזבה מכתבה, בוודאי. גם היו פונים אלי, לא הייתי עושה עם זה כלום אבל היו.

מי היו פונים לאדוני? פוליטיקאים היו פונים?

כן, לא לבקש, לפעמים

לפעמים לדרוש?

מבקשים דורשים, אינני יודע מה,,

כן. כן

פרסומים שהם חוו בעיתון שלטענתם לא נכונים?

לא נכונים, לא הוצג נכון, הכותרת לא נכונה, רוח הדברים לא נכון, כן. דבר של יום ביומו, כן

דבר של יום ביומו?

כן

אני אומר לך שלא רק מתקשרים להתלונן, דובי תשמע, הכותרת לא משהו, הכותרת לא יפה, אלא מתקשרים וצועקים,

זה אחרי שזה מפורסם זה באמת

מה שאני אומר הוא נכון?

כן

דורשים תתקנו, אם לא תתקנו אז, לפעמים בעדנות, חלק מהפוליטיקאים לא כולם, נכון?

כל אחד לפי סגנונו

דרך אגב, העובדה שפוליטיקאי מתקשר אליך בעדנות ואומר לך אתה חייב לתקן את זה, איך עשיתם? תשנו את התמונה, היא מכוערת, תגדילו, תקטינו זה לא אומר שאתה חייב לו משהו נכון?

ברור שלא

וזה לא אומר שעשית איתו איזה עסקה

לא

בגללה הוא מרשה לעצמו להתקשר אליך?

לא. זה יחסי תקשורת, זה היחסים, כן, הנורמאליים

יחסים נורמאליים בין תקשורת לעיתון?

נכון

ופוליטיקה?

ופוליטיקה

אוקי. טוב, זה מסכם. אדוני לא היה צריך את מר רוזנטל ואת רבין וכל זה, לא היה צריך, הוא מעיד על דברים שהוא יודע.

דווקא אני חושב שזה מאוד יפה

הסיפור פיקנטי אבל זה לא קשור לעד

לא פיקנטי, הרי באמת בסוגריים, הרי לנו יש טענה שהיא טענה יסודית

אני מכיר את הטענה של אדוני, אני מכיר אותה היטב

כשבאים ומסתכלים על העולם ככה אתה רואה שאני מסתכל ואני רואה רק קיר לבן כל העולם לבן, אתה מרחיב, אתה פתאום רואה משהו אחר לגמרי, לכן ניסיתי אם הוא מכיר, אז הוא אומר לא רבין, אבל דרך רבין הגענו, גם בזכות השאלה שאדוני המשיך על עוד אין ספור פוליטיקאים אחרים.

ברור

אתה סיפרת בחקירה הנגדית, הנה ניקח עוד אירוע פיקנטי אבל חשוב, אתה סיפרת בחקירה הנגדית של חברתי שגם היה מפכ"ל משטרה שהגיע אליכם לביקור במשרדי ידיעות אחרונות לשיחת רקע.

כן

אתה מתכוון למר רוני אלשייך?

רוני אלשייך, כן

דרך אגב, זה ברור, זה מובן מאליו שמגיע המפכ"ל

כן

נראה מתי זה קרה, לפי מה שאני רואה בכתבה שפורסמה בעניין הזה, זה היה בחודש פברואר 2017.

אוקי

אני אראה לך, בוא ניזכר בזה ביחד, דרך אגב, אין בזה שום דבר פסול, שלא תחשוב

כן, ברור

זה ששוטר בכיר מגיע לידיעות אחרונות לשיחת רקע, אני מדבר על מה המטרות של שיחות רקע, הרי זה לא סתם השכלה כללית, זה אדם שרוצה שהסיקור בעניינו ישתפר נכון? לכן מגיעים לשיחות רקע כאלה?

הוא רוצה לתת ביטוי לעשייה שלו, שידעו באמת מה הוא עושה, מה הכוונות מה שלא תמיד אפשר להסביר בכתבה אלא קצת יותר עומק.

אז אני רוצה ברשותך להרחיב את הנושא כי אולי זה לא מספיק ברור. כשמגיעים לשיחת רקע, כמו שאתה אומר הוא רוצה שייתנו ביטוי לעשייה שלו, הכוונה היא שייתנו ביטוי בעיתון לעשייה שלו?

הוא רוצה שכל הכתבים ידעו וזה באופן טבעי כשהכתבים יודעים אז זה יתבטא, זה התוצר של הידיעה הזאת, כן.

ברשותך אני רוצה תשובה מאוד ברורה

כן

הכוונה היא שזה יתרגם את עצמו בסוף לכתבות בעיתון, לא שהכתבים ידעו להשכלה כללית או בארוחת שישי שיספרו לילדים או לבני או בנות זוגם על המפגש ויגידו ואו איזה מרשים פלוני או אלמוני, הכוונה היא שזה בסוף יתרגם את עצמו לסיקור עדיף יותר, טוב יותר בעיתון?

אני רוצה טיפה בכל זאת,

זה התוצר?

זה התוצר, אני רוצה טיפה בכל זאת בשיחות רקע האלה אני לא חושב שהוא בא ישר הפוליטיקאי או רוני אלשייך שהוא מחר מקבל כתבה, אני לא מאמין שזה הכוונה, הוא בא,

הוא מכין תשתית?

אוקי, מכין תשתית

מכין תשתית לסיקור עדיף יותר. הוא לא בא אלי למשרד לעשות שיחת רקע, אלי למשרד הוא לא בא.

נכון

וגם אני מניח שגם,

זה כאילו כל החיים זה ביזנס, אבל בסדר, אם אתה הופך את זה לתוצר אז כן

דובי אני לא הופך את כל החיים לביזנס אני לא רוצה שאנחנו נהיה כל כך ציניים, אני רק אומר את הדבר הבא, כשמגיע מפכ"ל למערכת ידיעות אחרונות הוא מגיע לדבר עם כתבים

נכון

התפקיד שלהם זה לכתוב גם עליו,

כן

ועורכים שהתפקיד שלהם הוא לשלוח כתבים לכתוב עליו

נכון

והוא מבין באופן טבעי,

זה חלק מהדמוקרטיה

זה חלק מהדמוקרטיה, בסדר גמור

בדיוק

אני רואה שמר אלשייך הגיע אליכם מעט אחרי פרוץ תיק 2000 בחודש פברואר 2017. אתה רואה זה מועד הפרסום,

נכון

אז אתה רואה ביקר יום א,' 12 בפברואר 2017 הוא ביקר. נכון?

כן

הוא בא אליכם לשיחת רקע?

כן

עכשיו, זה לא הוסתר נכון?

לא

נוני לא היה שם, צריך לומר את האמת

לא היה שם, הוא לא היה אף פעם בשיחות האלה

מאה אחוז, זה לא שאלשייך ביקש שהוא לא יגיע, פשוט הוא אף פעם לא נמצא בשיחות רקע

לא

אבל רון ירון, אחרים, אתה, הייתם שם?

נכון

לא ניכנס, אני לא רוצה לפתוח אתמה בדיוק רוני אלשייך אמר בשיחת הרקע, אני אשמור אותה כשיחת רקע, אני חושב שזה לא נכון אבל מה שחשוב לי זה שסוג כזה של ביקור שנועד להכין תשתית או כל מה שדיברנו מקודם אילו עניינים שבשגרה

נכון

אפילו שידיעות אחרונות נחקרת למעשה, הרי הבעלים שלה נחקר כמי שמבקש טובת הנאה עבור ידיעות אחרונות עדיין המפכ"ל מגיע לשיחת רקע ודן איתם בתכניות שלו עם הכתבים בעיתון הזה שהוא חוקר שאמורים לכתוב עליו נכון?

נכון

ואף אחד לא חשב שיש בזה בעיה של ניגוד עניינים?

נכון

נכון, מאה אחוז. עכשיו, גם היו כתבות על מר אלשייך בעיתון הזה, חוקרים, הוא מספר דרך אגב, אתה יודע שאלשייך סיפר שהוא קורא כל עמוד בתיק הזה ובקיא בכל עמוד, אתה מכיר את זה?

כן

ועדיין ב - 12 בנובמבר 2017 יש כתבת שער, בלעדית, עם מר אלשייך

מה השאלה אליו בכל זה? אדוני מציג לו עובדות מה השאלה אליו?

הוא צריך לאשר את העובדות האלה, איך כבודכם יקבל את העובדות האלה

הוא יודע את זה?

כן, בואו נשאל אותו, הוא סיפר על זה, גברתי, אם יש התנגדות נא לקום ולהתנגד אם אין התנגדות אני מבקש לא להפריע.

שואלים אם הוא מכיר

אני רוצה לשאול אותו אם הוא מכיר? אני רוצה לשאול את העד האם אתה מכיר את הכתבה הזאת מחודש נובמבר 2017 אנחנו כמובן עדיין במהלך החקירות של תיק 1000 ו - 2000 מגיע המפכ"ל רוני אלשייך אם נמצא פה בתמונה נורא נעימה, נורא חמה והוא מספר שיערות לא ישפיעו, הצבתי חומה, אני לא סופר שום דבר, אם זה כותרת ככה שמאדירה אותו, אתה זוכר את הדברים האלו?

אני רואה אותם כמובך, אני לא זוכר כרגע בזמן אמת, אני כן זוכר את שיחת הרקע, כן, את הכתבה הזו כרגע אני לא זוכר אבל היא מפורסמת אז כמובן שזה פורסם כן.,

אתה יודע מול מי תואם הריאיון?

לא

בסדר, עכשיו, שוב, אף אחד לא ראה ממה שאתה מכיר איזשהו קושי בזה שהוא ביקר בידיעות אחרונות את נוני מוזס ומתראיין בעיתון?

לא. לא

ומקבל סיקור וכתבת שער?

נכון

בסדר

השאלה הייתה ממה שאתה מכיר

כן, כן, רק ממה שהוא מכיר. ממה שאתה מכיר, שאלתי עכשיו, לא רק זה, מר אלשייך גם רצה להוציא ספר בהוצאת ידיעות אחרונות נכון?

היה דיבור

מה זה היה דיבור? היה לך ציוץ עם שם שצייצת, ערכים במבחן, כך הוא קרא לזה, לא יודע איזה ציון הוא מקבל אבל ערכים במבחן זה צייצת את הכריכה של הספר, דרך אגב, זה בסדר גמור דובי אני חושב שלנסות להפליל את הממשק בין תקשורת לבין... או לעובדי ציבור,

נכון שהוא כתב ספר והייתי מעורב בספר והוא התייעץ איתי על הספר וקראתי את כתב היד כן

בסדר גמור, ואף אחד לא חשב, אתה לא חשבת שיש בעיה בזה שמשטרת ישראל חוקרת את ידיעות אחרונות, את נוני מוזס, משטרת ישראל טוענת טענות כלפי ידיעות אחרונות וכלפי נוני מוזס ואתה,

גם אני אישית באותו זמן היה לי טענות אליו כי הוא חקר אותי בעניין אולמרט וחשבתי שזה מופרך שבאים למשרד שלי ועושים חיפוש ואמרתי לו את זה לרוני אלשייך אבל עדיין אין לזה קשר

ועדיין הוא בא להוציא אצלך ספר, אין קשר בין הדברים?

נכון

לגבי הספר של אולמרט, כן, זו החקירה

החקירה הייתה לגבי הספר של אולמרט, כן

אז אותה משטרה שלו מגיעה אליך עושה חיפוש, חוקרת בנושאים האלה ובמקביל רוני רוצה להוציא אצלך ספר ואף אחד לא חשב שיש פה ניגוד עניינים, אלשייך לא אמר לך תשמע יש פה ניגוד עניינים, יש בעיה, שום דבר נכון?

נכון

תודה

אני לא יודע מה הוא חשב בסוף הוא החליט לא להוציא אצלי

בגלל שהייתה ביקורת ציבורית, בגלל זה הוא לא הוציא אצלך

אני לא יודע. הוא הוציא בסוף

הוא הוציא את זה בסוף בסטימצקי בגלל ביקורת ציבורית אבל לא,

הייתי מעורב בספר, קראתי אותו

הלאה

טוב, עכשיו, עיקר החקירה שלך במשטרה העיקר התמקד בפגישות ב - 2013 נכון? אותן פגישות שחברתי גם דיברה איתך עליהן ארוכות.

כן

ואתה ציינת שכל הפגישות האלה התקיימו בתקופה שלאחר הבחירות ולפני הקמת הקואליציה נכון?

כן

כי ידעת לספר, היה לך גם סימנים

כן נכון, זה היה שרה ולגבי נוני

תיכף נדבר על הלוח, על שמות הספרים, היה שיח פוליטי טהור נכון?

נכון

אתה למשל אומר מדובר, הכל היה בטווח של עד הקמת הקואליציה, זה טווח של חודש, מדובר זה הכל, מה שאמרת הוא נכון כן?

כן

עכשיו, לפי תיאור הדברים אתה מספר שאתה פוגש את נתניהו יום יומיים אחרי הבחירות אחרי הניצחון בבחירות נכון? אתה פוגש אותו בבלפור?

כן

ונתניהו אומר לך לא נוני מוזס כתב עלי כתבה לא טובה או משהו שקשור לסיקור, הוא אומר לך נוני הכניס לי את לפיד ובנט.

כן

עכשיו, זה לא משנה אם נוני הכניס או לא הכניס, זה לא מעניין בכלל, מה שמעניין אותי שהשיח הוא שיח פוליטי, הוא מדבר איתך על קואליציה ועל זה שנוני הכניס לו את לפיד ובנט זה השיח נכון?

כן

זאת אומרת שאתה היה לך ברור שנתניהו רואה בנוני כמי שיש לו השפעה על המערכת הפוליטית נכון?

כן, זה חלק מאותה דמוניזציה שדיברתי עליה

זה לא משנה נכון או לא נכון, זה לא מעניין, גם אני לא חושב שבית משפט צריך לקבוע ממצא בעניין הזה, אותי מעניינת לרגע תפיסת העולם מה זה השיח הזה? שזה שיח פוליטי טהור, לא עסקאות ולא שום דבר אחר. עכשיו, התפיסה הזאת של נוני מוזס כשחקן פוליטי תאשר לי שאילו דברים שאתה מכיר עוד מהעבר, גם אחר כך שיש לו השפעה פוליטית מכרעת, זו התפיסה של נתניהו נכון?

כן

אמרת דמון אבל זו התפיסה של נתניהו נכון?

כן

אוקי. עכשיו, במסגרת הפגישה הזאת שלכם, יום - יומיים אחרי הבחירות ראש הממשלה אומר לך שהוא רוצה להקים קואליציה עם מפלגת העבודה וש"ס, ש"ס אז הייתה של אלי ישי בראשות אלי ישי,

נכון

בלי בנט ולפיד נכון?

נכון

והוא רצה לוודא, מה הוא אומר לך שהוא רצה לדעת, לוודא שאלי ישי לא יפריע למהלך כזה

נכון

נכון? וזה ממש שיח פוליטי?

נכון

זה שיח של הרכבת ממשלה, של קואליציה, שיח פוליטי פר - סה

נכון, פוליטי שהוא היה במצוקה פוליטית

בסדר. עכשיו, אמרת גם שראש הממשלה לא ביקש ממך לדבר על העניין עם מוזס, אבל אתה הבנת או חשבת או שחשבת שאולי כדאי לדבר בנושא עם מוזס ולראות אם אפשר לרתום אותו לעניין הזה.

נכון, ידעתי שנוני חושב שהוא ראש ממשלה טוב

לא טוב, אתה אמרת הכי טוב

הכי טוב

למדינת ישראל, זה מה שאמרת

למדינת ישראל, נכון

לכן אמרת אני לא מכיר את אלי ישי,

אני לא מכיר, אולי הוא מכיר

אולי נוני מוזס מכיר, אדרבא שיעזור

כן, לא ידעתי אם הוא מכיר או לא

דרך אגב, לא בתנאי, לא אם תסגור את ישראל היום, בלי קשר לשום דבר, סתם כי האיש הזה נוני מוזס הוא אדם שאוהב את המדינה, בנימין נתניהו הוא אדם שאוהב את המדינה, נוני מוזס חושב למרות מה שנתניהו חושב עליו באופן אישי הוא חושב שהאיש הזה על יתרונותיו וחסרונותיו הוא ראש ממשלה הכי טוב שיש למדינת ישראל,

נכון

ולכן הוא יכול לעזור והוא רוצה לעזור נכון?

נכון, כן

עכשיו, אתה פונה למוזס יום למחרת, מספר לו על השיחה שלך עם נתניהו ואתה מתאר את התגובה של נוני מוזס באופן הבא. אני מעמוד 97 בשורה 16-17 - עם כל הבעיות שיש לי, כלומר אומר לך מוזס עם כל זה שאני חושב עליו שקרן, ושהוא דמון וכל הדברים האלו אני חושב שהוא ראש ממשלה הכי טוב שיכול להיות לעם ישראל, זה מה שהוא אומר לך?

כן

ולכן אני שם, אתה יודע כשעוסקים במולדת כשעוסקים במדינה שמים בצד את העניינים האישיים, הוא אומר לך אם אני יכול לעזור לו אני אעזור לו נכון?

נכון

ושוב אני אומר לא מותנה, לא כדיל, לא כי הוא רצה לקבל איזושהי טובה, שמוזס רצה לקבל לא כבוד ולא ייקר ולא ישראל היום ולא כלום נכון?

נכון

עכשיו, אדרבא הוא אומר לך יש לי תנאי, דיסקרטי, אני לא רוצה שאחר כך יתחילו לרנן עלי שעזרתי או לא עזרתי, יכתבו בעיתונים, זה התנאי היחיד שיש לו

נכון

רק דיסקרטיות?

נכון

דרך אגב, הדיסקרטיות הזו היא לא קשורה, אם מישהו, אם איזה אדם בעולם שיחשוב שדיסקרטיות קשורה לזה שגונבים פה סוסים או שעושים איזשהו מעשה פלילי ולכן לא רוצים שידעו זה שקר מוחלט

שקר מוחלט

שקר מוחלט, הדיסקרטיות היא נוני א' הוא אדם מאוד דיסקרטי, אני חושב שאמרתם מאוד מאוד מאוד מאוד, לא נחזור על כל המאודים האלה כי זה כנראה לולאה אין סופית אבל זה לא רק זה שהוא מאוד דיסקרטי בעצמו אלא גם כי זה לא טוב לו שאנשים יתחילו לדבר ולהגיד עזרת לראש הממשלה, לא עזרת לראש הממשלה, הוא לא רצה את כל הדבר הזה.

נכון

הוא מוכן לעזור עזרה לשם העזרה, תורה לשמה

נכון

עכשיו, כמובן שהוא לא אומר לך תשמע, נתניהו הזה מדומיין, מה פתאום הוא רוצה שאני, איך אני יכול לעזור? הוא חשב שאם הוא יכול לעזור בכוחותיו הוא ינסה נכון?

נכון

עכשיו, מגיעים לפגישה הזאת, עוד לפני ההגעה לפגישה, השיח עד עכשיו כל מה שתיארתי תאשר לי שהוא שיח פוליטי לגמרי,

הוא כבר אישר את זה.

אנחנו כל פעם נשאל את זה לאורך כל הדרך

לא צריך לשאול כל פעם

אוקי. אתה יודע מה, נעשה כמו שבית משפט מציע, עד סוף השיח כולו פוליטי נכון?

כן

אתה אפילו אומר במשטרה זה עניין של קואליציה

נכון, הוא היה צריך להקים קואליציה באותו זמן

עכשיו, כשאתה חוזר לנתניהו באותו ערב עם מסר שמוזס ינסה לעזור מול אלי ישי, עולה אצלך רעיון לקיים מפגש בלתי אמצעי בין השניים, נכון?

נכון

זו יוזמה מוחלטת שלך מתוך התפיסה שלך, יש פה שני אנשים שאולי מתעבים אחד את השני אבל הם אוהבים את המדינה אהבה אין סופית ולכן אני רוצה שהם ייפגשו.

כן

זו יוזמה טהורה שלך

נכון

לא חשבת על ישראל היום, לא חשבת על שום דבר אחר, אתה חשבת יש לנו מדינה שכולנו אוהבים אותה עד אין סוף ואם אפשר לעזור לה אפילו בפרומיל אני רוצה לקרב בין השניים האלה נכון?

נכון

בנושא הזה, בעניין הספציפי התחום הזה נכון?

כן

אוקי. עכשיו, אתה גם עכשיו, אתה יודע, הר והר לא נפגשים, אנשים נפגשים, שאם אם הם ייפגשו אחד עם השני אז אולי זה גם טיפה טיפה, כבר הוא לא יחשוב שהוא השד הנורא מכולם אלא רק איזה שד, אתה יודע, בדרגה אמצעית, אתה יודע, טיפה, טיפה יוריד את גובה הלהבות, את המילים הנוראיות אולי ששמעת

קיוויתי

קיווית, אבל לא עבד

אנחנו כולנו יודעים שלא עבד

לא עבד אבל אתה ראית בזה סוג של שליחות כמעט

נכון

מטרה ערכית?

מטרה ערכית, חשובה

חשובה. בסדר. אז אתה מעלה בפני נתניהו את הרעיון לקיים פגישה כזו בלתי אמצעית ונתניהו מסכים?

כן

ואותו דבר עם נוני, העלית בפני נוני את הרעיון להיפגש והוא אמר לך בתנאי, שקט מוחלט, דיסקרטיות מוחלטת, אני לא רוצה מחר כותרות בעיתון על הפגישה. נכון?

נכון

דרך אגב, אמרת, כשדיברת על השעה אמרת בשעת לילה אחת עשרה, משהו כזה

נכון

ואמרת אחרי שעות העבודה, אני רק רוצה לדייק איתך שמבחינתו של נתניהו וגם מבחינתו של מוזס לפי מה שאתה הבנת זה המשך העבודה, זה לא פגישת חברים, זה לא נפגשתם כדי לראות משחק כדורגל, או לשתות בירה או לראות סרט אלא זה חלק מהמאמצים להקים קואליציה לכן זה לא אחרי שעות העבודה, זה אחרי הלו"ז הפורמאלי אבל זה המשך מעבודתו של ראש הממשלה, חלק מהעבודה שלו זה גם להקים קואליציה נכון? להבנתך?

להבנתי הוא היה צריך להקים קואליציה, יש לו יום עבודה עמוס, הוא ראש ממשלה, הוא, בין היתר, גם היה ראש ממשלה לא רק להקים קואליציה שהוא עם יום עמוס ואם ראש הממשלה מבקש באחת עשרה אז זה יהיה באחת עשרה, זה לא איזה משהו מופרך. הייתי בא הרבה פעמים בשעות מאוחרות.

זה גם דבר חשוב וזו השאלה הבאה שלי,

זה לא הייתה פעם ראשונה של אחת עשרה בלילה

אם מישהו יחשוב שראש הממשלה מסיים בשלוש את יום העבודה שלו,

לא, אז הייתי יושב איתו מאחת עשרה עד אחת בלילה לפעמים

כן. זאת אומרת שפגישות בלילה אצל ראש הממשלה עד מאוחר, אתה אומר עד אחת, אני אפילו זוכר פגישות שלי עד ארבע לפנות בוקר, אילו דברים שקורים?

אני הקשב שלי פשוט

הוא נגמר באחת, כן, הוא ממשיך וכולם כבר רוצים ללכת אבל אילו דברים שאתה חווית גם באופן אישי?

כן, זה לא היה נראה לי משהו חריג

אוקי. עכשיו, אתה מספר על הדיסקרטיות ועל הרצון שזה למעשה התנאי היחיד, הדבר היחיד שביקש מוזס, שלא יספרו, לא רוצה שיכתבו עלי בעיתון אבל אתם מגיעים לבלפור ולמרות שניסית לדאוג מראש שרק תגיד שחבר שלך ולא יבדקו מי זה, מעשה שטן, זה לא עובד, המשמר דרוך בבלפור ולא משנה מי מגיע מבקשים פרטים, מעכבים בכניסה נכון?

נכון

ואפילו אמרת שגם נוני כעס על הדבר הזה, כלומר הוא ביקש דבר אחד ויחיד, בוא, אני רוצה להיכנס בשקט, לצאת בשקט אפילו את זה לא נתנו לכם השב"כ או אנשי הביטחון שם, עיכבו אתכם ושאלו פרטים בניגוד למה שהוא קיווה.

נכון

וגם על זה הוא אמר לך השקרן הזה?

כן, הוא הביע את התסכול למולי, אני הייתי הקורבן

בסדר, מאה אחוז. עכשיו, בפגישה הזאת אתה נמצא בחלק מהפגישה נכון?

כן

לא בכולה. בשלב מסוים נתניהו ביקש ממך לצאת החוצה עכשיו זה לא דבר, אתה אפילו אמרת ששמחת על זה כי אם יש להם אפשרות אתה אפילו בלי מתווכחים שייפגשו, שיראו, הוא לא השד הכי גדול בממלכת השדים.

נכון

נכון? ואתה ישבת, אמרת מרפסת, אני חושב שדיברת על פטיו

אני ישבתי בחדר עבודה, הם ישבו בפטיו

בסדר, הם ישבו בפטיו

ואני ישבתי בחדר עבודה

אתה ישבת בחדר עבודה, מול הספרייה

נכון

נכון, לקחתי ספר וקראתי, יש שמה ספרים

יש, יש, מספרים שיש יותר מספר אחד

ביוגרפיה של לינקולן, כן

כן, הוא אוהב מאוד

כן

תמיד הוא מספר לי אחר כך אבל שהן לא מדויקות

ועוד איך, כל הספרים שלו תמיד הוא מצא טעויות

אבל מה שחשוב לי, אז אתה נמצא בפגישה בחלק שלך בפגישה כמובן, לא דיברו על ישראל היום נכון?

לא

ולא דיברו על בקשות לסיקור?

לא

דיברו על קואליציה ועל,

הוא דיבר, אני זכרתי שהוא דיבר על ריבלין. זו הייתה שיחה ארוכה מאוד על ריבלין,

עניינים פוליטיים, עזוב ריבלין,

כן. יושב ראש הכנסת, כן

כן, עניינים פוליטיים ואז אתה יוצר ומה שחשוב לי זה שכשאתם יוצאים אמרתי לך, דיברנו על זה גם קצת לפני כן, התשובה של מוזס אומר תשמע, פגשתי איש אמין, אני מאמין לו לכל מילה, זהו, הוא קנה אותי, אני עכשיו מאמין לו לכל מילה שיוצאת לו מהפה בין אם היא הגיונית או לא הגיונית, הוא אומר לך בדיוק את ההיפך.

נכון

הוא אומר מה אני אעשה? אני לא מאמין לשקרן הזה. נכון?

נכון

אתה רואה, שוב ה - ש. ק. ר. הזה מופיע, תמיד שקרן, שקרן, שקרן. זאת אומרת שהפגישה להתרשמותך לא שינתה את חוסר האימון האדיר בין השניים נכון?