עדות אלי אסייג, יום עדות 2 מתוך 4, 15.01.2024

בוקר טוב לכולם. היום 15 בינואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן העד אלי אסייג. בוקר טוב לך

בוקר טוב

אותה אזהרה בתוקף מאז ועד שתסיים אם אני אשכח להגיד לך. עו"ד בן צור בבקשה

בוקר טוב. את החקירה הקודמת אנחנו סיימנו כשהראיתי לך, אנחנו בנושא פילבר, את עדותו של פילבר פה בבית המשפט ביחס ליום החקירה הראשון שלו אצלכם ב - 18 בפברואר ששם הוא אמר שניסו לדחוף לו בכוח מילים לפה. עכשיו אני רוצה להראות לך, להציג לך מספר נתונים ולשאול אותך לגביהם שאלה. אני אראה לך שב - 18 בפברואר פילבר הבין בדיוק מה אתם מבקשים ממנו, הוא הבין שאתם מבקשים ממנו שייתן עדות... נתניהו כדי להילחץ מצרותיו. אני אראה לך כרגע את החקירה מ - 18 בפברואר ת/608(ב) בעמוד 30

אמור להיות לך על המסך מולך.

אז אני קצת מקצר. אומר החוקר שלומי חכמון, אתה יודע ששלומי חכמון היה החוקר של פילבר נכון?

כן

הוא אומר תן לי פילוסוף, שום דבר לא קורה סתם, אנחנו מאמינים, אפילו השיב לו נכון ואז הוא אומר לו תראה כלום לא קורה סתם, לא במפגש הזה, לא המעצר קרה סתם, יש גורל שהביא אותך לנקודת זמן מסוימת ויש לך הזדמנות פז לשנות. הייתי בקו מסוים וואלה אלוהים, זה הזמן, זה הרגע, זו השנייה, טק. אנחנו רואים שהוא עושה תנועת יד כשמסתכלים כדי לשמור על עצמך, לשמור על הילדים שלך, לשמור על המשפחה שלך, לשמור, לשמור על מה שבאמת אתה מאמין, רואה? עכשיו אני אגיד לך איך פילבר רואה ואני אשאל אותך מספר שאלות. פילבר בחקירה שלו בבית המשפט בעמוד 13,737 אני מקריא לו את הדברים של חכמון שהקראתי לך ואומר לו שהוא עושה תנועת יד, מה הבנת? זה מה שהוא עושה, הוא כל הזמן לוחץ עלי תביא משהו אחד קטן ותצא מזה, מה תביא קטן? את מר נתניהו, רואה? אז המשווה ששרטטתם לפילבר בוא תעשה שינוי, תביא את נתניהו ואז תוכל לשמור על עצמך, על הילדים שלך, על המשפחה שלך, נכון? זו המשפחה ששרטטתם לו?

מי שאומר מר נתניהו זה פילבר

כן, כך הוא הבין, אתה כופר בהבנה שלו?

כן

מה?

לא שמעתי מה אמרת

שאלתי אם אתה כופר בהבנה שלו?

תשאל אותו

שאלתי, הוא השיב לי, זה מה שאני הבנתי שזה צריך להביא את,

אני לא מבין מהשאלה של שלומי שהוא התכוון לנתניהו אבל אם פילבר הבין שזה נתניהו אז אני מתאר לעצמי שחקרת אותו פה והוא נתן לך תשובה

נכון, ואני שואל אותך כרגע אם זו המשוואה ששרטטתם לו, כן או לא?

בשום פנים ואופן

בשום פנים ואופן, טוב. עכשיו תראה,

דבר אחד רצינו לדעת וזה נאמר מבחינתי בכל הדיונים ובכל הישיבות ולדעתי נאמר בסיטואציות שאני נכחתי להגיד רק את האמת.

רק את האמת, בסדר גמור, אז אם הוא הבין, הוא הבין בטעות למרות שהוא עד מדינה ואתם מבקשים שיאמינו לו כאן בבית המשפט נכון?

רק את האמת

אתה שואל אותו אם אנחנו מבקשים שנאמין לו כאן בבית המשפט? זה לא לא להגיד אם אנחנו מבקשים שנאמין לעדותו כאן בבית המשפט

הבנתי

זה שהוא עד מדינה הוא עד מדינה אני חושבת שלגבי מה שהיה כאן בית המשפט יודע מה עמדת המדינה לגבי מה שהיה כאן

נכון, להאמין לראיות, זו העמדה שלנו. עכשיו תראה, אתה יודע שפילבר גם ברשות ניירות ערך, גם ב - 18 בפברואר אני אראה לך גם את ה - 19 בפברואר זה ת/609(ב) בעמוד 21 חזר על הגרסה שלו, הגרסה שלו הייתה הוא, משורה 4, הוא זה נתניהו אמר לי שם את המשפט שתמיד אמרתי לכם. אני אומר הוא אמר לי שם גם את המשפט שבכל הפעמים הקודמות שציטטתי אותו שהוא אמר בשוק הטלגרם תעשה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים, תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים, רואה?

אוקי

זאת אומרת פילבר היה עקבי בגרסתו בחקירות רשות ניירות ערך ב - 18 בפברואר ובחלק ב - 19 בפברואר ועכשיו יש לי שאלה אליך אנחנו יודעי שפילבר שינה אחרי שהוא חתם הסכם עד מדינה שינה את טעמו נכון?

לא מכיר את כל הפרטים שהיו לפני כן, אני יודע להגיד מה הגרסה שהוא נתן באותו עד מדינה

זה מאוד מצער אותי ואני אגיד לך למה ואני רוצה את התשובה שלך לזה. יש פה עד מדינה שמסר גרסאות באותה נקודה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, לא באופן, לא אפיזודה והשאלה, ואז הוא משנה את העמדה, משנה את הגרסה שלו או את גרסאותיו שניתנו באופן עקבי כמו שאמרתי לך. אתה לא ידעת על כך, תתחיל בשאלות עובדתיות לא ידעת שאלה היו גרסאותיו כולל ברשות?

לא זוכר להגיד לך מה היו הגרסאות, אני התייחסתי לגרסה שלו

לאיזו גרסה?

הגרסה האחרונה שהוא נתן כעד מדינה

ואתה לא ידעת על גרסאות, שאלתי

תמכנו אותה בעדויות אחרות

אנחנו נבדוק את התמיכה תיכף

ראינו שבעדות הוא רץ באמוק וזה מסתדר עם מה שקרה לעשות את העבודה שהטיל עליו מר נתניהו, שבועיים בתפקיד הוא עובר ממקום למקום בתור מנכ"ל הוא מבקר אצל,

למה אתה משיב לי כרגע? השאלה שלי אם הכרת את הגרסאות הקודמות שלו? זו התשובה שאתה נותן לי? שואל אותך אם הכרת את הגרסאות הקודמות? פשוט.

אני מתאר לעצמי שאז הכרתי, כן

הכרת, חובתך להכיר נכון?

כן

תיכף אני אראה עוד חובה שנגזרת מהחובה להכיר שהפרתם גם אותה אבל נתקדם, תשתדל להשיב לי על השאלות. האם אתה יודע, אתה יודע הרי שפילבר, אתה לא יודע אם הוא כן שינה את הגרסה או לא שינה, אנחנו יודעים שיש גרסה, אני אומר לך שינה כמעט במאה ושמונים מעלות, קצת פחות את גרסתו, אתה מכיר את סוגיית התיעוד,

התיעוד?

התיעוד שהייתה לפי הטענה תקלת מחשב ואז נשמע אין תיעוד לגרסה שהוא נתן למעט, החדשה, למעט מזכר של כמה שורות את זה אתה יודע?

סליחה זה לא נכון אני מצטערת, אתה מציג את הדברים לא נכון. בוא נדייק מה שחברי רוצה להגיד שב - 20 לפברואר לאחר שב - 19 ראשי הפרקים הוקלטו וניתנה כבר גרסה של פילבר, הגרסה החדשה, זאת אומרת להגיד אין תיעוד לגרסה החדשה זה לא נכון כי גרסה חדשה ניתנה כבר ב - 19 בפברואר בראשי הפרקים שהוקלטו. ב - 20 בפברואר בהמשך ראשי הפרקים לחלק מסוים, לרבע שעה ראשונה אין תיעוד מוקלט, יש תיעוד במזכר. זה הסיפור אז בוא נדייק בדבר הזה.

התיאור של חברתי לא נכון, אינו נכון, כי ב - 19 אנחנו רואים מה שניתן, אני אציג לך את מה שאני מציג לך

מה לא נכון? ב - 19 יש גרסה חדשה מוקלטת, ראשי פרקים שהוא מוסר שהם מוקלטים זה לא נכון?

אז אנחנו כרגע בשאלה של הגרסה החדשה וחברתי אומרת שיש ראשי פרקים ואני אומר לך שראשי פרקים זה ראשי פרקים ואני מדבר כרגע על גרסה של שאלה - תשובה, שאלה - תשובה

בדיוק זה מה היה בראשי פרקים, לא, חברי לא יכול לא לדייק אני מצטער.

עו"ד תירוש גברתי אמרה, שמענו, גם העד הבין שיש ויכוח על העניין הזה

זה לא עניין של ויכוח, יש עובדות אפשר לפתוח אותם ולראות, לא כל דבר זה ויכוח לפעמים יש פשוט עובדות.

נכון, והעובדות הן דרך אגב שמשפטים שלמים נעלמים

על איזה תאריך אתה מדבר?

ב - 20 לחודש גברתי. אני מדבר כרגע על ה - 20 לחודש, 19 נמצא על המסך. יש לנו מזכר שמסומן ת/610(ב) המזכר הזה, זו הטענה, אתה מכיר את הסיפור שהייתה תקלה, בהתחלה אמרו חשמל, אחר כך תקלת מחשבים?

כן

עכשיו, מתי שמעת עליו לראשונה?

מכיר את זה מהתקופה שהייתה, היה שם תקלה המכשיר לא עבד, עברו חדר אם אני לא טועה והפעילו את המכשיר

זהו, השאלה אם הפעילו את המכשיר. אתה מסכים איתי שאם עוברים חדר, זה לא עניין טכני זה עניין מאוד מהותי, זו הגרסה לטעמנו החדשה צריך לתעד, להקליט מ - א' ועד ת' את מהלך הדברים?

אני לא יודע להגיד לך מה קרה שם בדיוק, למה לא קרה מה שאתה אומר ולא הקליטו מהתחלה ועד הסוף

אני רוצה שתסביר לי, זה בדיוק מה שאתה צריך לעשות

היו דברים מעולם, זה לא, אמנם זה לא שכיח אבל זה קורה לפעמים שמכשיר הקלטה לא עובד

עד כאן בסדר, בוא נניח שאני מקבל

וכשזה קורה אמורים לתעד את זה ולהעביר את כל הדיסקים כולל התקולים ולהכניס אותם לתוך חומרי החקירה.

לא, אבל אני אגיד לך מה קרה כאן, העיד כאן חכמון

ואם זה קרה אז מבחינתי זה בסדר גמור, זה יכול לקרות

בוא נבין לפני שזה בסדר גמור. זה שיש תקלה יכולה לקרות תקלה

אני יודע שקשה לך לקבל את המילה בסדר אבל זה קורה

אבל אתה לוקח את זה

מר אסייג תקשיב לשאלה.

תקשיב לשאלה

נניח שהייתה תקלה, נניח, אומר חכמון כאן לפרוטוקול בעמוד 25,708 שהם הבינו שההקלטה לא עבדה ולכן הם עברו לחדר אחר, זאת אומרת הם הבינו שההקלטה לא עובדת, הייתה תקלה ולכן עוברים לחדר אחר, עמוד 25,708-709 ואז השאלה שלנו היא פשוטה למה, כי יודעים שזה לא הקליט, לא לגבות באופן מלא ומתועד את הדברים?

שלומי לא נתן לך את התשובה?

סליחה רק רגע, אתה יכול להפנות אותנו לאיפה הוא אומר שהם יודעים בזמן אמת שזה לא הקליט?

כן. הנה אנחנו מבינים שאין הקלטה

שאין הקלטה

נו, זה מה שאני אומר, בשביל זה עשו מזכר

העדות מוצגת על המסך

המסך שלנו לא עובד.

טוב, הלאה בוא נתקדם. אחרי שראינו את העובדות אני שואל אותך כרגע, אני מיד אציג לך מה שתלם אמר כאן בעמוד 23,893 שמוטב היה לחזור על הדברים מהתחלה, מלכתחילה, רואה? מסכים? לא רק מוטב, צריך היה בעצם לתעד באופן מלא כי אנחנו מדברים בסוגיית דיבה במשפט שלנו, היה צריך לתעד מהתחלה ועד הסוף.

מה השאלה?

אם זה מה שהיה חובה לעשות? הייתה חובה לעשות?

מן הראוי ואני לא מוצא סיבה שלא, אם הייתה תקלה היה צריך לתעד את הכל בצורה מסודרת כלמה שקרה ביחידה מתועד, המדיניות היא לתעד כל דבר בכל מקום וכך היה צריך לעשות, אם לא נעשה סוג של פספוס.

תראה מה אתה אומר לי, אתה אומר לי תשמע זו המדיניות לתעד באופן מלא?

נכון, מאוד

מאוד. 2 אני אומר לך זה סוגיית ליבה אתה מסכים נכון? הנחיה, לא הנחיה?

חייב לתעד כל שיחה

כל הכבוד אז למה זה לא נעשה? הרי זה אצלך ביחידה? למה זה לא נעשה?

אין לי הסבר אדוני, אין לי הסבר

אין לך הסבר, בוא נתקדם. עכשיו תראה, אני רוצה לחזור לשינוי הגרסאות, האם אתה יודע, אמרת שאתה לא יודע בדיוק, כנראה שידעת אז שפילבר מסר גרסאות עקביות ברשות ב - 18,

מה השאלה?

שנייה, תיכף תגיע השאלה. אני שואל את פילבר בחקירה שלכם מר פילבר כעד מדינה מסרת גרסאות אחרות מה הסברך לשינוי? תיתן כל הסבר שבעולם, מה ההסבר שלך ששינית מגרסתך? למה לא לשאול אותו את זה בחקירה שלך?

החקירה שלו היא מיום?

התכוונתי בכל החקירות של פילבר שנמצא אצלכם, החקירה שלך הכוונה תחת אחריותך, למה זה לא נעשה?

פילבר הגיע ב - 18 לחודש, מסר גרסה ראשונית, כבר ב - 19 הוא מתחיל לנהל משא ומתן, נותן גרסה בתחילת החקירה שלו. לי ברור שבתור עד מדינה וחובתו והוא מוזהר לזה לספר את כל האמת ואת דברים הכי מדויקים וכך מבחינתי נעשה וזה מה שקרה, זה מה שהיה.

תראה, נתתי לך הזדמנות אחת, נותן לך הזדמנות נוספות, הסוגיה הזו אתה יודע איפה היא עלתה לראשונה? ההסבר להיפוך? אני אגיד לך, אתה יודע? בריענון. בריענון בפרקליטות השאלה הזו נשאלה, ניתנה תשובה לטעמנו דחוקה מאוד, עכשיו ריענון בפרקליטות זה תוספת נכון? כותבים מזכר ריענון זה על תוספות, כלומר זה דברים שלא היו בחקירות ואז אני שואל אותך פעם נוספת, חשב מי שחשב וחייב היה לחשוב שזה טעון הסבר ואז אני שואל אותך פעם נוספת למה לא נעשה הדבר הזה אצלכם?

אני אומר שוב פעם, החשוד פילבר הגיע, נעצר ב - 18 מהר מאוד שיתף פעולה עם המשטרה ונתן את הגרסה, התנאי שלנו למשא ומתן ולעדות, להסכם עד מדינה שבן אדם מספר את כל האמת וברור לנו ומובן לנו שיש פער בין הגרסה של חשוד שהוא לא משתף פעולה לבין חשוד שמשתף פעולה תחת הסכם שזו חובתו לספר את כל הפרטים. אני מתאר לעצמי כמו בכל הסכמי עדי המדינה שיש פער בין הגרסה שלפני היותו עד מדינה לבין הגרסה שלאחר היותו עד מדינה.

נתתי לך שתי הזדמנויות, הזדמנות אחרונה. תראה,

זה ההסבר לשיטתו

אני מבין, אז אני אשאל ככה, תראה, ההסבר, פילבר נתן הסבר הוא בלילה עיבד זיכרונות, הסבר, טוב, לא טוב, לא טוב אני אומר לך אבל אתה לא יכול לצאת מהנחה ששם הוא אמר א' וזה לא נכון ופה הוא צריך להגיד את האמת אז זה כן נכון, זה צריך להגיד לו, לעמת אותו ולהגיד לו תסביר לי את השינוי. את זה לא עשית נכון?

הוא ענה

ענה, נתקדם. בוא נעבור למה שקרוי פגישת ההנחיה. אני כבר אומר לך שזה בעצם הדבר המרכזי, הוא נתן עוד שניים - שלושה דברים שהוא קרא להם אפיזודות, נתייחס לזה גם איתך זה העניין המרכזי ועכשיו האם אתה יודע שגרסתו של פילבר, גרסתו המאוחרת הייתה, שהייתה לו פגישה עם נתניהו ששם לפי הטענה הוא הונחה ואחרי זה, זה גזר או הוליך לרצף של אירועים. אתה מכיר את העניין הזה?

לא הבנתי

האם אתה יודע שגרסתו של פילבר הייתה נפגשתי עם נתניהו, גרסתו המאוחרת, נפגשתי עם נתניהו בתאריך מסוים, אמר לי, כך הוא מתאר בארבע עיניים מה הוא אמר לי, ומאז לשיטתו קרה רצף של אירועים, הוא הלך לאלוביץ' ועדכן אותו בתאריך ידוע, הוא הלך אחרי זה לקמיר ועדכן אותו בתאריך ידוע לשיטתו, אתה יודע את הדברים הללו?

במשא ומתן, לקראת הסכם עד המדינה נאמר לו מראש שלא לספר הרבה סיפורים והרבה אירועים והרבה התפתחויות והרבה מעשים בהקשר של עבירת השוחד שקשורה בפילבר ומדובר במיוחד על הסיפור של ההנחיה, זה הסיפור, בגלל זה גם עשינו איתו הסכם עד מדינה בגלל ההנחיה. זה מה שחיבר

אתה זוכר את השאלה?

אני כבר נותן לך

כי בסוף התשובה היא לא קשורה לשאלה

וכל הסיפור הוא של פילבר זה פגישת ההנחיה, הרי לא היינו עושים הסכם עד מדינה אם לא היה הסיפור הזה. כל הסכם עד מדינה היה על סיפור ההנחיה.

מצוין, אז משעה, אני מסכים איתך, כל הסיפור של עד המדינה התמורה שהוא נתן רק הייתה ההנחיה. עכשיו אני חוזר לשאלתי, שאלתי הייתה פילבר כעד מדינה אומר לכם ביום כזה וכזה נתניהו נפגש איתי והנחה אותי ואז אני עשיתי סדרה של פעולות שנגזרו לשיטתו מאותה הנחיה, לרבות פגישה עם אלוביץ', ולרבות פגישה עם קמיר שהן פגישות מתועדות. אדוני יודע את זה או לא יודע את זה? הוא אומר אמרתי לכם אני בא מנתניהו שאמר לי כך וכך, אדוני יודע שזו הייתה גרסתו?

כן, אני רוצה רק לחדד

מה השאלה אם הוא יודע?

כן, שזו הייתה גרסתו. כן זה כן בוא נתקדם מפה, ולכן היה חשוב כי לפגישות עם אלוביץ' ועם קמיר הן פגישות מתועדות ב - 13 ביוני ו - 14 ביוני אני אומר לך את זה כנתון ואז חשוב למקם את הפגישה עם נתניהו שהוא מספר שבעקבותיה הוא בא וסיפר לשניים לפני הפגישות ב - 13 ו - 14 נכון?

הוצאנו איכונים וניסינו למקם ולחזק את כל הפגישות שנעשו בכלל, לא רק של פילבר, של פילבר ושל חפץ ואחרים ליד הבית, מתחת לבית, ואלה הפעולות שנעשו.

השאלה אם מדובר בפגישות שנעשו, שהתקיימו לאחר מפגש ההנחיה זו השאלה, לכאורה אם מדברים על הרצף ההגיוני בעקבות פגישת ההנחיה ופילבר נקט בפעולות אז אלה חלק מהפעולות באופן כרונולוגי.

כן, נכון

השאלה אם זה אכן כך, זאת אומרת זה כך היה אמור להיות, אותן פגישות שהוא תיעד אותם

אכן, כן

יפה, אז עכשיו בוא נבדוק, אמרת גם את האיכונים וזו סוגיה שמיד נידרש אליה. אתה מסכים איתי שיש לך עד מדינה צריכה להיות לך ספקנות מסוימת ביחס לגרסה שלו, בטח אם זו גרסה מאוחרת כי הוא מקבל טובת הנאה, אנחנו יודעים גם מה היו המניעים שלו, הוא אמר לא היו לי שלושה מיליון שקל, לא היו לי שנתיים לבלות בחיים במשפטים, יש לי משפחה, אתה צריך לנקוט גישה ספקנית, חקרנית כדי לבדוק אולי הוא מוכר לי סיפור? בטח אם זה סיפור בעל פה, נכון?

אכן

יופי, ושאלה, מה אתה הנחית את חוקריך לעשות, לבדוק בנושא המועד שהוא מועד קרדינאלי.

הנחיתי את האנשים כמו שאני מנחה בכל תיק לפרק את העדות ולנסות ולחזק את העדות שנותן פילבר וראיות עצמאיות.

או, אז אני רוצה להראות לך מה אמר תלם ואני אשאל אותך אם יש לך עמדה שונה. אגב, כשאתה אומר לנסות לחזק, סתם בשביל להבין, זה כבר, אתה כבר לוקח פוזיציה כלומר אמרנו שצריך ספקנות, יש לו אינטרס אז זה לא דווקא לחזק, זה לאמת ולבדוק אולי אמר אמת, אולי לא אמר אמת, אז אתה אמרת לחזק,

לא, לא

מה לא? לא?

אתה שואל אותי?

כן, אני שואל אותך על העמדה שלך

הכוונה היא שכמובן לאמת את הגרסה שלו ולוודא שאכן הוא דובר אמת ולתמוך או לא לתמוך בגרסה שלו, תלוי,

ניסיתם לא לתמוך? ניסיתם משהו אחד שהיה לכם, ללכת לנבור באיזה חומרים אחרים, בחומרים שלכם ניסיתם שאתה אומר, שאמרת לי בהתחלה לחזק אמרתי לך מה זה לחזק? או לחזק או לשלול? אמרת לי כן, גם לשלול, ניסיתם משהו אחד לבדוק?

בעצם כל הפעולות שנעשו, נעשו בשביל או לתמוך או לא לתמוך בגרסה שלו

אז בוא נראה ששום דבר לא עשיתם חוץ מלנסות בעל פה לשפצר, אני אראה לך. נתחיל עם החקירה של תלם, עכשיו אתה אמרת לתת הנחיה, בהתחלה אמרת לחזק ואחרי זה אמרת לחזק משמע גם לא לחזק, אני אראה לך מה אמר כאן תלם בעמוד 23928 ואני אשאל אותך. אני אומר לו תאשר לי שכל הנתונים האלה הם אצלכם, אני אפרט, תפסתם את הטלפון שלו? הוא אומר אני מניח במסגרת החומרים של רשות ניירות ערך. לא ידעת שזה נתפס? לא זוכר פריט כזה או אחר. שאלה - האם אתה הנחית, אתה או החוקרים שלך שתפיקו את ההתכתבויות של פילבר באותו שבוע שהוא טוען שהייתה פגישה לאחר המינוי ותסתכלו מה יש בהתכתבות שלו? הוא אומר לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית. לך זכורה הנחיה כזו ספציפית? כי אין לזה ביטוי בחומרי החקירה. יש תכתובות, אנחנו למדנו מהם הרבה מאוד פה בחקירה הנגדית ולא ראינו שאתם עשיתם משהו עם ההתכתבויות. תשובתך?

אני לא זוכר להגיד לך אם נעשו, אם נעשתה פעולה ספציפית הזאת או לא אבל אני יודע כן להגיד בשיטת העבודה שכל העדות שלו הייתה צריכה להיות מפורטת ולראות איפה אפשר לאמת את הדברים שהוא מסר ואיפה זה,

אז בוא נפרט את הטענה הכללית שלך

אוקי

אתה זוכר שהייתה הנחיה כללית לבדוק ואני אומר לך בוא נבדק עם מה? לא סתם אמירות כאלה צריך היה לבדוק, אני אומר לך שלא הייתה בדיקה, אני אומר לך שהבדיקה הוכיחה בדיוק ההיפך ועכשיו אני נותן לך את ההזדמנויות. שאלנו אותו האם בדקתם התכתבויות? לא זכר. לא זכורה הנחיה ספציפית. הלאה, אחרי זה האם הנחית אותם לבצע איכונים של הטלפון שלו? תשובה - לא זכורה לי הנחיה כזו ספציפית. הוא צודק תלם או לא צודק? אתה ראש היחידה?

אם הוא נתן את התשובה הזאת אני לא יודע, אני נתתי הנחיות,

לבדוק את האיכונים?

ברור

כן?

כן כן

למי נתת את ההנחיה הזאת?

לתלם, לראש זרוע המודיעין

מי זה, שם?

חיים ניסים

והלכת לבדוק מה מצאו באיכונים?

אני

ראית תוצר כלשהו?

לא זוכר אם ראיתי

מה לא זוכר?

בתור מפקד יחידה אתה נמצא, יש לך שני ניצבי משנה שזה תפקידם, הם אמורים לפקח, לנהל. מתחת יש ראשי מפלגים, סגני ניצבים שהם אמורים לנהל ולפקח. מפקד יחידה לא בודק אם יש איכון או אין איכון.

אלה הן הנחיות שניתנות בכתב, בעל פה?

הם ניתנות במסגרת ישיבת עבודה שעשינו מידי יום

יש פרוטוקול שמתעד?

יש פרוטוקול שמתעד

זאת אומרת אם היו הנחיות, מן הסתם, זה צריך להופיע בפרוטוקול?

אני מאמין שכן. אני מאמין שכן, כל ישיבה היא מנוהלת עם פרוטוקול, בפרוטוקול ניתנות ההנחיות ועולות הסוגיות.

אז יש פרוטוקול כזה?

הוא אומר שכן

חזקה שיש אתה אומר?

כן

אז אנחנו פונים לחברינו תמציאו את הפרוטוקול, זה חומר חקירה, זה לא משהו אחר

זה לא חומר חקירה זו תרשומת פנימית בהגדרה, זה אפילו לא מועבר לפרקליטות, זה לא נמצא בתיק החקירה, זה פרוטוקולים בתוך היחידה החוקרת שהם בוודאי תרשומות פנימיות. אם חברי רוצים משהו ספציפי והם רוצים לבקש שינמקו, שיסבירו, יכתבו למה אנחנו צריכים ללכת ולחפש בתרשומת הפנימית משהו ומה הרלוונטיות ואנחנו נבחן את זה כמו כל בקשה אבל על פניו בוודאי שזו תרשומת פנימית שאנחנו לא נחשפנו אליה בכלל.

אם צריך אנחנו נגיש בקשה, אני חושב שזו חובה שלהם

לבדוק את האיכונים זה לא נתון רלוונטי?

לבדוק, איכונים הוצאו בתיק הזה וגם נבדקו, האיכונים הרי נמצאים בידי חברי ורואים גם מתי הם הוצאו, השאלה היא לא האיכונים, השאלה היא ישיבות בתוך הגוף החוקר ולוודא מה ההנחיות שהם קיבלו ואיך חקרו, בסופו של דבר אדוני פעולות החקירה שבוצעו,

הבקשה היא קונקרטית לגבי ההנחיה

אז קונקרטית אני עונה, פעולות החקירה שהגוף החוקר ביצע משתקפות מחומרי החקירה שהוצאו, על בסיסם, על בסיסם יכולה ההגנה לטעון מה נעשה,

אני שואל את גברתי באופן קונקרטי

רק רגע אדוני, אני רגע עונה

כן, לא משהו כללי

לא כללי, אני אומרת על בסיס חומרי החקירה יכולה ההגנה להראות או לטעון מה נעשה, מה לא נעשה, מה כן היה, מה לא היה ואנחנו יכולים להצביע על דברים שנעשו או לא נעשו. ישיבות פנימיות בתוך הגוף החוקר שמדברים מה צריך לבדוק, מה לא צריך לבדוק אלה הן תרשומות פנימיות בהגדרה, צריך שיהיה להם, לגוף החוקר האפשרות גם להתבטא בישיבות האלה.

שאלתי את גברתי שאלה קונקרטית, האם הנחיה שניתנה, ככל שניתנה במסגרת אותה ישיבה ותועדה כנראה, כך נטען בפרוטוקול, האם העניין הזה ניתן לבדיקה והאם תשובה בסוגיה הספציפית הזו, האם ניתנה הנחיה כזו אפשר למסור להגנה ולבית המשפט, זה מה שאני שואל.

אז אני חוזרת ואומרת שלשיטתנו כל ההנחיות שניתנו בתוך

התשובה היא שלילית? אני שואל

לא, אני אומרת שהן תרשומות פנימיות, אם אפשר לבדוק? אם אני יכולה לבקש מהיחידה החוקרת לבדוק את הפרוטוקולים אני יכולה לבקש לבדוק את הפרוטוקולים.

הנחיה שניתנה, אם ניתנה, זו השאלה, זה מאוד פשוט

אני רוצה להבהיר אני חושבת שזה מתחלק לשניים. טכנית אם זה ניתן לבדוק מה היה בפרוטוקולים טכנית אני יכולה לבדוק, מהותית האם אנחנו סבורים שאנחנו צריכים להשיב את הדבר הזה לבית המשפט ושיש הצדקה בעניין הזה? אני רוצה לבדוק את עצמי כי זו עמדה רוחבית.

שאלתי באופן קונקרטי על פעולת חקירה מסוימת, זה מה ששאלתי.

אז אני חוזרת ואומרת בעינינו גם אם ניתן טכנית ללכת לפרוטוקולים ולבדוק כל הנחיה שניתנה שם בכל עניין, בעניין איכונים, בעניין כל דבר אז בזמנו בעניין ספציפי שקשור למר חפץ, אני לא אפרט כאן, ביקשו חברי ונוכח טענות מסוימות

את לוקחת אותי לחפץ, אני שאלתי את גברתי שאלה מאוד ספציפית. גברתי תשיב את התשובה והכל בסדר

אני משיבה תשובה

גברתי אמרה שתבדוק, זה בסדר, זה מספק אותי מה שאמרת, גברתי תבדוק תמסור את עמדתה והכל בסדר.

בסדר

אני אמשיך את החקירה ואז אני אגיד מה הם צריכים לבדוק ומה הם צריכים למסור לנו

לא, אבל אני גם מסכימה שחברי, מאחר שאני צריכה לבדוק אז אני צריכה להעביר את הדבר הזה לגורמים יותר בכירים כי מדובר בעמדה רוחבית כי אנחנו לא נותנים דברים מתוך דיונים פנימיים בתוך משטרה או בתוך פרקליטות, לא נותנים, זה עקרונות מאוד מאוד חשובים להגן עליהם. החקירה צריכה להתנהל בצורה חופשית במשרדי המשטרה ולדבר וללבן ולא להוציא דברים מתוכם שאין בהם צורך, כדי להבין את הצורך אני הפניתי לחפץ כדי להבהיר שאז חברי הצביעו על הצורך שלהם בדבר הזה, אנחנו שקלנו את זה ואמרנו את הדבר הזה ניתן בפרפראזה מתוך ישיבה שהייתה כי ראינו איזשהו עניין בדבר הזה.

עו"ד תירוש

אני מבקשת שחברי יסביר למה הוא צריך את זה.

שאלה לי, האם את העד אפשר לשאול האם היו הנחיות כאלה?

כן, אנחנו לא התנגדנו

אפשר לשאול את העד נכון?

נכון

אם העד אומר שהוא לא זוכר ויש פרוטוקול, אני לא מדברת כרגע על להביא את זה להגנה, אני אומרת אם העד לא זוכר ואומר הייתה ישיבה והדברים רשומים, נניח אפילו שהם תרשומת פנימית האם הוא יכול לעיין כדי להיזכר, לעיין באותו פרוטוקול כי הוא לא זוכר מה היה באותה ישיבה והוא אומר הכל מתועד? האם הוא יכול לעיין?

אני אומרת, אם הוא היה הרי שוטר הייתה לו נגישות לכל הפרוטוקולים הללו והוא היה אולי מתרענן בזיכרונו לפני העדות כאן, עובר על כל הפרוטוקולים וכל התיעוד שהיה בידיו. לנו לא היה לתת את זה, העד לא שוטר כבר, לא יכל להתרענן כמובן לפני החקירה בדברים האלה. אם כבודכם יבקש שהעד יתרענן בכל התיעוד שהיה בתוך הגוף החוקר אז לנו אין התנגדות שהעד יתרענן בדברים, זה לא הדבר שחברי ביקש, חברי ביקש שנוציא משהו מהפרוטוקול.

כן, אבל זה... כי אתם טוענים לתרשומת פנימית ותרשומת פנימית לא מעבירים

נכון

האם היא תרשומת פנימית תהיה שאלה כן או לא, אבל השאלה אולי רוצים שהעד יעיין בזה וירענן את זיכרונו, אני לא יודעת, זה כבר עניין לסנגורים, זה אין מניעה אם צריך, אני שואל אם יש מניעה לזה.

שהעד יתרענן אין מניעה במה שצריך אני גם לא יודעת אם כל דבר שנאמר שם הוא מתועד בתרשומות, העד,

השאלה היא אחרת.

אני אמשיך איתך את הקטע הזה ואז אני אבקש מבית המשפט כי זה יותר רחב

אני רק אגיד, ככל שחברי, אני כן מבקשת, ככל שחברי

חברי רוצה לבקש לבדוק

מיד ההסבר, הוא ההסבר הכי בנאלי שהיה צריך להעלות אותו אומר תלם אני לא הנחיתי את החוקרים שלי, מה תפקידו של תלם היה?

ראש זרוע החקירות

ראש זרוע החקירות, אני לא הנחיתי אותם לבדוק את האיכונים, אתה רואה? לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית. זו התשובה. אדוני אומר אני חושב שיש לי זיכרון אחר פשוט כדי למקד את הגרסה שלך.

אני אנסה להסביר לעורך הדין את,

אל תסביר, תענה לבית המשפט על השאלות

בינתיים זה בסדר

יש ביחידה שתי זרועות, כל נושא האיכונים מטופל בזרוע החשיפה, בזרוע מודיעין, והתשובה של פלג יכולה להיות הגיונית כי פלג הוא אדם

תלם, זה תלם, מי שמשיב פה זה תלם

תלם, סליחה, תלם, תלם הוא אדם רציני ויסודי ומי שטיפל בכל נושא של האיכונים זה זרוע חשיפה וייתכן שמפה צצה התשובה של תלם, אני מניח, אני לא יודע, אני להסביר אותו מההבנה שלי לכן הוא אמר את מה שהוא אמר ומי שטיפל בכל נושא האיכונים וחיבר בין האיכונים לבין האירועים זה זרוע החשיפה.

אני רוצה רגע להבי, אתה אומר זרוע החשיפה, מי בזרוע החשיפה?

אמרתי לך קודם

שם?

חיים ניסים

הוא לדעתי לא מופיע היום ברשימת עדי התביעה ואני כרגע שואל אותך באופן, אני מיד ארחיב באיכונים, מיד אני ארחיב, אני אכנס לתת פרק איכונים, כל דבר ששאלתי פה יהיה תת פרק. אמרת לפני כמה דקות שאמרת גם לתלם וגם לניסים זו הייתה תשובתך, שאתה חושב שאמרת לשניהם.

אני לא זוכר, אני מניח שניתנה הנחיה כזאת אבל החיים בחקירה,... של צח"מ היא קצת יותר דינאמית, מדובר בשני נצ"מים שהם קצינים בכירים הם לא צריכים שאלי יגיד להם להוציא איכונים, זה דבר שהוא מבחינתנו טריוויאלי

בדיוק

ואני מתאר לעצמי שזה בא לידי ביטוי באיזושהי צורה בפרוטוקול, אני מתאר לעצמי ומי שטיפל באיכונים ובכל האופרציה הזאת של הוצאת צווים וכל ההתאמות זה זרוע החשיפה במחלק...

החומר שהופק לגבי האיכונים אתה ראית אותו? ראית מסקנות לגביו? מישהו מהחוקרים שלך ראו אותו?

ברור שאנשים שטיפלו בזה אותו

ברור? כי אני אראה לך מה עשו עם פילבר, שיעור בציור, תיכף אני אראה לך את זה. האם אתה יודע שהאיכונים הופקו, נלמדו, היו מסקנות ומישהו אימת את המסקנות שהיו באיכונים כי אני אגיד לך למה, חבל על הזמן, אנחנו עברנו על האיכונים

יש לנו יומיים, אנחנו לא ממהרים, הכי חשוב שיהיה מדויק

הכי חשוב שיהיה מדויק

אתה אומר זמן כאילו

מר אסייג אל יצא אדוני מההנחה שיש לו יומיים.

סליחה?

יכול להיות שיהיה פחות

הוא אמר לי בתיאום ציפיות

בסדר גמור, מאה אחוז.

אתה זוכר את השאלה שלי?

זרוע החשיפה הוציאו את האיכונים

מה נעשה איתם?

הם התפקיד שלהם בדסק לנתח ולקחת את האירועים בעדות ולבדוק איפה בעדות,

יש תוצר כזה? פשוט?

אני מניח שכן

איפה הוא? אין. אין, לא קיבלנו, לא קיבלנו בחומר החקירה וזה בהגדרה חומר חקירה

לא, זה לא בהגדרה חומר חקירה, בדיקות, לא זה לא בהגדרה חומר חקירה בדיקות פנימיות שנעשו במשטרה הם לא בהגדרה

איזה בדיקות? הוא לא שאל לגבי בדיקות פנימיות, הוא שאל על האיכונים

הפלטים של האיכונים הם חומר חקירה מועברים להגנה, דו"חות פנימיים שעושים במשטרה שבודקים האם האיכון הזה מתאים למה שאומר, שחוקר כותב לעצמו אלה, זה לא חומר חקירה בהכרח, זה לא חומרי חקירה, זה תרשומת שעושה לעצמו חוקר. החומר הגולמי שזה האיכונים מועבר להגנה ואחר כך אנחנו גם מעבירים חוות דעת מומחה בשלב מאוחר יותר, זה חומרי החקירה בעיקרון.

חברי רוצה להתחיל ואני אשלים

כבודכם מה שחברתי אומרת עכשיו מעורר, הוא לא נכון אבל עמדתה מעוררת שאלה ביחס לעמדתה האחרת שלא רק שנשמעה אלא הוגש בעניינה מוצג בעת עדותו של שרלי הרדן משום שמה שחברתי אומרת שזה תוצר פנימי שלא צריך להימסר

לא בהכרח

אני אפנה את כבודכם מיד למספר המוצג שהוא ת' הגישה אותו חברתי

לבקשתך, אני לא התכוונתי להגיש את זה וזו הייתה בקשה שלך שנגיש לנוחות בית משפט.

עוד פעם מפריעים לי באמצע הדברים

רק תגיד דברים מדויקים

אבל עוד פעם מפריעים לי

תגיד דברים מדויקים

עוד פעם מפריעים לי באמצע הדברים. מה שאני אמרתי מאוד מדויק ועכשיו אני אחדד. חברתי בחקירה הראשית הראתה לעד שרלי הרדן מסמך וביקשה ממנו התייחסות בחקירה הראשית כשהיא מציגה לו את המסמך, מכיוון שהיא הציגה לו את המסמך, הציגה לו את המסמך בחקירה הראשית היא ביוזמתה לקחה את המסמך והראתה לו אז אנחנו ביקשנו שיסומן היא אמרה אני רציתי להראות לו, לא בהכרח לסמן אותו, אני מיד אפנה גם למקום, אני לא בהכרח רציתי להגיש אותו אבל אני מראה לו על מנת שיתייחס אליו. העיד שרלי הרדן את אשר העיד, אני לא רוצה עכשיו בנוכחות העד לומר את מה שאמר. המסמך הזה שסומן כמוצג תביעה משום שהוא הוצג לעד שרלי הרדן בחקירה הראשית על ידי חברתי סותר חזיתית א. הוא בחומר החקירה ו - ב. סותר חזיתית את מה שאמרה עכשיו עו"ד תירוש שהעיבוד של הדבר הזה של האיכונים שהמסקנות והתובנות כבודכם יראה יש כללים, השיטה ותובנות למטה לבחינת האיכונים במקטע מאוד ספציפי. יראה כבודכם את התאריך שזה נעשה הדבר הזה ועדותו של שרלי הרדן, שוב, אני לא רוצה יותר מדי לדבר בנוכחות העד כי חברי באמצע חקירה נגדית, מדוע הוא הכין את המסמך הזה, לבקשת מי? ומתי, ולאיזה צורך? ולכן התמונה האמיתית שאנחנו יודעים גם מהחקירות הראשיות של חברתי וגם ממוצגים שהיא הגישה בעת החקירה הראשית של העד, אני אחר כך חקרתי אותו גם בחקירה נגדית על המסמך הזה סותר לחלוטין את מה שהיא אמרה שהוא שהאיכונים עצמם פלטי האיכונים הם חומר חקירה ואילו עבודת התובנה מהאיכונים, העבודה שנעשית על ידי המשטרה בבחינת האיכונים אל מול אירועים זה מסמך פנימי של חקירת משטרה. עכשיו, גם לא היינו זקוקים לזה באופן אמיתי משום שזה חסר היגיון, הרי כל קו החקירה כאן נועד לבדוק מה עשתה ומה לא עשתה המשטרה אל מול מה שהתגלה שהוליד בסופו של דבר גם בקשה לתיקון כתב אישום שנדחתה, הרי זה סוגיה דרמטית ומהותית במשפט גם פגישת ההנחיה שעומדת בליבו של כתב האישום, גם העד אמר, וגם האופן שבו זה נכתב בכתב האישום כאשר כל הנתונים היו בידי המאשימה וגם שנים אחר כך בעיצומה של עדות פילבר למרות שכל הנתונים היו בידי המאשימה שנים קודם היא מבקשת לתקן את כתב האישום נוכח מה שהתגלה בחקירה הנגדית והיה בידה. עכשיו, זו סוגיה מהותית, אי אפשר לזלזל בחשיבותה ובמרכזיותה ולכן לבירור הסוגיה המהותית הזו כל רצף ההתנגדויות האחרון שבא ואומר התרשומת הזאת שעליה העיד העד ועכשיו בתשובות האחרונות שלו מעט נסוג לאחור, אם היה או לא היה, ואם זה תלם או ראש זרוע חשיפה, זה תגישו בקשה, זה חומר פנימית, אני לא מעבירה

נכון

וגם המסמך הזה שאומרת חברתי זה לא חומר חקירה והנה אנחנו רואים שהיא הגישה אותו, הגישה לעד להתייחסות על בסיס המסמך הזה, זה לא נכון אז אני חושב שמוטב הדברים האלה לא ייאמרו ולכן השאלה של חברי במקומה עומדת והיא מה עשיתם עם התוצרים האלה על מנת לבדוק, שאלה מהותית במשפט שיורדת לשורשו של עניין.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד לפני שחברתי רוצה להתייחס. תרשומת פנימית, זו שאלה דרך אגב, אם זה חומר חקירה זו לא מילת קסם, לא לכל דבר אומרים תרשומת פנימית, בטח כשהעד מתייחס, בטח כשהעד סותר לכאורה עדויות אחרות שישנם, בטח שאין לנו את החומרים אז הוא אומר הייתה לי, ולכן אני חושב שיש חשיבות. אני אגיד למה? כי אנחנו לא יודעים על שום בדיקה שנעשתה, לא נעשתה שום בדיקה של האיכונים, נתון מוחלט, זה הופך את זה ליותר גרוע אם העד היה אומר שהייתה הנחיה לבדוק את זה וזה לא נבדק אז השערורייה גדלה לטעמנו אז לכן יש חשיבות לראות מה הונחו החוקרים שלו בסוגיית הליבה הזאת לעשות.

אני רוצה להסביר כי אני חושבת שיש כאן אי הבנה ואני שבה ועומדת על עמדתנו שקלאסי הדבר הזה, קלאסי בקלאסי של תרשומת פנימית כי מבחני תרשומת פנימית הם עיבוד של חוקר של חומר גלם, חומר הגלם הוא האיכונים, כל דבר בכל סיכום שעושה לעצמו חוקר הוא תרשומת פנימית. עכשיו אני אגיד יותר מזה,

אז למה זה היה בחומר החקירה שהועבר?

אני אגיד, אני אסביר

זו השאלה, לא למה הוגש, למה זה נמסר להם

א. דברים מועברים גם בתוך חומר חקירה, זה לא הופך אותם לחומר חקירה ולא לתרשומת פנימית, זה שדבר הועבר, גם זה שדבר הוצג לעד ותיכף אני אסביר לצורך מה זה הוצג בדיוק, בדיוק לעניין

השאלה היא לא על ההצגה, השאלה היא על הטענה שחומר פנימי אומרים הסנגורים הנה אנחנו קיבלנו את זה כחלק מחומר החקירה

הם קיבלו את זה, זה עדיין לא הופך את זה לחומר חקירה בהגדרה, גם אם זה הועבר זה עדיין במהותו תרשומת פנימית. אני רוצה להסביר גברתי דבר מאוד מאוד חשוב

רק שנייה, רגע, רק רגע. אתם מוכנים אולי לאפשר להתרכז בטיעונים?

אני רוצה להסביר

חכי שנייה שהם יסיימו

כן, בבקשה

אני רוצה להסביר, במהלך החקירה הגורמים כמו שאמר העד ולכן אני מרשה לעצמי להגיד את זה, הגורמים שעושים בדיקות של האיכונים הם עובדים בזרוע החשיפה תחת ראש זרוע החשיפה, העד אמר ואני מרשה לעצמי להגיד, הם עושים את הבדיקות, הם עושים את התרשומות שלהם, מדובר לגמרי לחלוטין בתרשומות פנימיות שגם לא מועברות בתוך תיק החקירה, לא מועברות. לאחר שהוגש כתב אישום או לאחר שמועבר התיק או לאחר שמועבר כתב האישום לעיתים יש חוקרים אחרים כי חוקרי זרוע חשיפה הם לעולם לא עדי תביעה, זה אנשי מודיעין הם לא עדי תביעה כי הם לא רשומים ברשימת עדי תביעה אף פעם, זה לא אומר שלא נבדקים איכונים, פשוט זה דברים פנימיים שמשרתים את החוקרים בחקירות שלהם, ככה זה נעשה בחקירות, זה לא מיוחד לחקירה הזאת, זה העולם, ככה זה נעשה. לאחר מכן, לאחר שמוגש כתב אישום או לפעמים לאחר שהתיקון מועבר, תלוי, יושבים חוקרים מהמחלק השני, לא מחלק, מהזרוע השנייה, מזרוע החקירות ועושים הלבנה של תרשומת פנימית אחת לתרשומת פנימית שהם כותבים בתור חוקרים, לפעמים הם עושים הלבנה לכל, לפעמים לא עושים הלבנה לכל כי זה הכל תרשומת פנימית. במקרה הזה נעשתה הלבנה לדו"ח הזה של חפץ זה היה נדמה לי אם אני לא טועה, מי זה היה? אלוביץ', והוא הועבר במסגרת חומר חקירה לשיטתנו גם הדבר הזה הוא תרשומת פנימית, הסיבה היחידה שזה הוצג לעד שרלי בגלל שעלתה טענה שכל העניין של האיכונים נבדק ב - 20, בתאריך 20 שהיה רשום עליו לאחר הגשת כתב אישום והעד אמר שהוא עשה את זה על סמך דברים קודמים, זו הייתה תשובתו של העד שרלי, זה הסיפור, זה לא משנה את העובדה שדו"חות כאלה של עיבוד פנימי של חומרים הם לא מוגשים, הרי גם לבתי המשפט בדרך כלל אנחנו לא מעבירים את זה לצד השני כי זה עיבוד של חומר, זה הקלאסיקה עוד יותר ממה שאמרתי קודם של הנחיות פנימיות כי יכולה לעלות שאלה על הנחיה, כבר היינו בעניין של חפץ שהנחיה פנימית או שיח פנימי מסוים חשבנו בנסיבות מסוימות שהוא הופך להיות, לא יודעת אם רלוונטי אבל העברנו את זה כדי לייתר מחלוקת. במקרה הזה דו"חות של איכונים, עיבודים פנימיים הם לא חומרי חקירה, האיכונים נמצאים, החוסר או לא חוסר שיש בחומרי החקירה אם כן נבדק מול מר פילבר או לא נבדק עולה מהתמלילים שיש, עולה מהתמלילים שיש מולו, אפשר לטעון כל טענה בעניין, אפשר להציג לעד כל טענה בעניין, הנה האיכונים כן מתאימים, לא מתאימים וזהו.

אני חושבת שהשאלה ויתקנו אותי הסנגורים, אני חושבת שהשאלה היא מחדלי חקירה, זאת אומרת או מה לא נעשה, לא מה היה, לקחת את האיכונים ולהשוות אותם למה שיש זה הם יודעים לבד, השאלה היא אם מישהו נדרש לעשות את הבדיקה הזו בחקירות אולי במישור אחר, לא בטוחה שהבנתי, אבל,

אני אומרת לבית משפט

היא פונה לסנגורים

כבודה שאלה אותי, אני אומרת כל דבר כזה בשביל זה יש חקירות נגדיות, אפשר לשאול כל עד ולשים את זה.

הוא לא זוכר

הוא לא זוכר מה היה אז איך נדע?

עוד פעם אנחנו בעניין ההנחיה ואני כבר,

יש פה בכל אישור נספח פנימי שהוא לא זוכר,...

הוא לא מ... את הפרוטוקול ככזה וגם אני לא בטוח שיש פה ממש מחלוקת לגבי מהותו של הפרוטוקול, יש פה שאלה מאוד ממוקדת לגבי הנחיה שניתנה או לא ניתנה כפי שטוענים הסנגורים שאם ניתנה הנחיה והיא לא מולאה אז זה מעצים לשיטתם את המחדל והם רוצים לדעת. עכשיו, העד לא ממש זכר הוא אמר אני מניח כי הוא מכיר את המדיניות, בסדר

אבל העד לא יכול לבדוק רק את הפרוטוקולים, אם הוא הולך לבדוק הוא צריך לבדוק גם את כל הדו"חות, האם יצאו איכונים, לא יצאו איכונים, זה הכל, יש תיק במשטרה שלם על מה שנעשה.

אם יצאו איכונים או לא יצאו איכונים זה יהיה בחומר החקירה

לא, גם עיבודים של האיכונים, האם מישהו בדק את האיכונים.

רק רגע, גם זה יהיה בחומר החקירה אם מישהו בדק

לא בהכרח, לא בהכרח.

למה?

אם מישהו בדק?

זה מה שאני אומרת גברתי, צריך להבין איך זה עובד

אולי הוא צריך גם את זה לבדוק

יש זרוע מודיעין שבודק את הדברים האלה, הם לא חומרי חקירה.

גם את זה הוא יכול לבדוק

בסדר אז אם רוצים להושיב את העד במשטרת, בלהב 433 שיבדוק את כל החומרים לנו בוודאי אין התנגדות לעשות את זה, הרי בדרך כלל ראש צוות החקירה עושה את זה לפני עדות כן? אנחנו יכולנו רק להראות לו חומרים שיש בידינו, זה הכל.

הראו לך דו"חות לגבי מסקנות, עיבוד של איכונים?

אני לא חושב

לא הראו לך

אני רציתי להשיב לחברתי בעניין הזה משום שאנחנו ממסכים דבר מאוד חשוב אגב התשובות, מאוד ממסכים וגם בסופו של דבר שבית המשפט רואה דרך המסך אז עכשיו מאיימים עליו שאוקי. אז הוא ישב ויראה המון חומרים

סליחה, מאיימים? מה זה הביטוי הזה?

זה לא היה איום.

אני עניתי לשאלות בית משפט, הגבתי, התנגדתי, לא איימתי. אפשר להתבטא אחרת, באמת.

מראש אני מתנצל בסדר? זו הייתה מילה לא במקום. באמת שלא התכוונתי, מכיוון שזו הייתה מילה מיותרת אז אני לא אגיד את ה... אז אני כן רוצה להסתכל רגע מבעד למסך, השאלה היא מאוד פשוטה אנחנו בעדותו של שרלי הרדן נוכחנו לדעת בחקירה הראשית שביקשו ממנו לעשות מסמך לצורך הגשתו לבית המשפט, לערוך אותו לצורך העברתו לצדדים שיהיה קביל לבית המשפט, כך נמסר לנו, כך הוא העיד. מכיוון שאין לנו את פרוטוקול עדותו עדיין אז אני מקריא מהמזכר שהועבר אלינו שעל בסיסו הוא העיד בחקירה הראשית שהוא נתבקש לעשות את זה להעלות אותם על הכתב בתצורה קבילה שאותה ניתן יהיה להעביר לצדדים ולהגיש לבית המשפט, כך הוא העיד פה, אני מקריא מתוך ראיון העד, סעיף 9 של שרלי הרדן. עכשיו, אותו מסמך שנעשה בשנת 2020 הוא עיבוד של אותם פלטי איכונים והוא נעשה במקטע מאוד מאוד מסוים שנוגע אך ורק לפגישות ראש הממשלה ושאול אלוביץ', בחקירה הנגדית אני ביקשתי ממנו לברר האם נעשה אותו עיבוד והאם הוא נתבקש לעשות את אותו עיבוד והוא חקירות, הוא לא מודיעין וחשיפה וכל השאר, האם הוא נתבקש לעשות את אותו עיבוד גם ביחס לפילבר, משום שאנחנו יודעים שבמוקד העניין זה פגישת ההנחיה, התשובה שלו הייתה, לא, מה שהוא נתבקש זה המזכר הזה שהוגש. עכשיו עומד כאן ראש הצח"מ, ראש הצח"מ הוא אחראי גם על זרוע החשיפה וגם על זרוע החקירות, עו"ד בן צור שאל אותו שאלה פשוטה האם הוא נתן הנחיה? והוא אומר נתתי הנחיה, כך אמר בתחילת דבריו

הוא סייג אחרי זה.

שנייה, נתן בתחילת דבריו, הראה לו עו"ד בן צור את מה אומר תלם שתלם לא נתן הנחיה כזאת ואז התחיל הוויכוח, האם ההנחיה הייתה כפי שאמר בהתחלה לתלם ולחיים ניסים או שמא אחר כך כשהתחדד הוויכוח בנוכחות העד רק לחיים ניסים? אבל השאלה חוזרת למקומה, האם הנחיה ניתנה לזה או לזה או לזה? ראש זרוע החשיפה שהוא ראש זרוע המודיעין כפי שאומרת חברתי וברגיל אנשי מודיעין לא מובאים כאן לעדות הם לא אורחים מהמאדים שעושים להנאתם פעולות שנשארות במאדים, הם נועדו לשרת את החקירה, זה כל המהות שלהם ולכן בין אם ההנחיה ניתנה לתלם ותלם לא העביר אותה הלאה כפי שראינו ובין אם ההנחיה לא ניתנה לתלם אלא לראש זרוע החשיפה כדי לעשות את הבדיקה הזאת, התוצרים של הבדיקה הזאת חייבים היו להתכנס לחקירות, זו הנקודה, זה לב העניין ומכיוון שכך זה לא יכול להיות בהגדרה שתוצרי החקירה האלה נותרים סמויים מן העין וההגנה מבקשת כי מוזכר שמו של ראש ענף חשיפה,

אבל אם האיכונים מצויים בידי ההגנה ההגנה לא יכולה לעשות את אותה בדיקה?

עשינו

בוודאי שכן, עשינו

עשינו אצל פילבר

זה מה שאומרת עו"ד תירוש,... איכונים, כל הבדיקות, כל ההשוואות אחר כך מתוך בין חומרי חקירה לחומרי חקירה נתונים...

נכון אבל כפי שגברתי בדיוק בשאלה

יש הבדל בשאלה האם ניתנה הנחיה לבין הבדל בשאלה אם יש חומרים לאיזה מסקנה זה מביא?

אבל גברתי זה בדיוק השאלה שגברתי שאלה את עו"ד תירוש היא מיקדה אותה ואמרה לה זה לא הוויכוח, הוויכוח הוא לא אם הופקו איכונים שההגנה יכולה לבדוק בעצמה, השאלה היא האם ניתנה הנחיה ואם ניתנה הנחיה מה עשו איתה? לכן עצם העובדה שחברתי לקחה אותנו לאותו משעול של האם היו, הופקו איכונים לא על זה, וגברתי העירה לה ובכל הכבוד גברתי לא צריכה את העצה שלי, עם כל הכבוד בצדק, זה לא השאלה שבוויכוח כאן, הופקו איכונים, על סמך האיכונים האלה אנחנו עשינו בדיקה שלא נעשתה במשטרה שהביאה לתוצאה וכבודכם יודע.

אנחנו חוזרים לטענות לגבי מחדלי חקירה

בדיוק, וכאן אנחנו ממוקדים. עכשיו זה לא מחדלי חקירה במובן הצר או הפריפריאלי גם פה אנחנו לא צריכים לפתוח אבל זה המישור, כפי שגברתי אכן העירה ולכן מכיוון שכך ואלה השאלות בוודאי שהשאלה האם ניתנה הנחיה ואם ניתנה הנחיה איפה חומר החקירה שמתעד אותה נוכח תשובות העד ונוכח הדברים שאומר תלם שלכאורה לא עולים בקנה אחד או לא מסתדרים,

האם ניתנה הנחיה זה לא חומר חקירה, איפה חומר החקירה שמתעד אותה, יש קצת ערבוב עוד פעם בין חומר חקירה לבין מחדלי חקירה, זאת אומרת האם ניתנה הנחיה זו שאלה אחת שזה מה שהוא נשאל.

נכון, ומכיוון שאחרי שהוא נתן את התשובה שלו, ושוב, התשובה שלו היא בכמה מישורים, אני לא רוצה לסכם עכשיו ואל מול עדותו של תלם ואל מול המזכר שהראיתי לכבודכם שהוגש כאן והוצג כמוצג תביעה,

נאמר שהוא יבדוק גם לבקשת בית משפט בשאלה הזאת, כך נאמר

בדיוק.

אני חושב שמבחינת אדוני לאפשר לעד כפי שהציעה ראש ההרכב לעד לעיין בפרוטוקול כדי לענות תשובה לשאלה באופן מוחלט לפי גרסתו, האם ניתנה או לא ניתנה הנחיה גם מבלי שניחשף לפרוטוקול.

אני רוצה לחלק את זה לשניים 1. שיבדוק אבל ייתנו, הייתה הנחיה, היו הנחיות ואז אם יגידו מצאנו הנחיות שישנם אנחנו נפנה ככל הנראה אחרי התשובות שלו נשקול לפנות או לא לפנות אבל שיבדקו בשלב ראשון ויגידו לנו היו הנחיות,

אנחנו מבקשים גם לעניין הזה להגיב לאחר התייעצות כי אני רק אסביר, לשיטתנו כל הנושא הזה של הנחיות ועצם קיומן הוא בהחלט במסגרת השיח הפנימי כדי לטעון את טענת מחדלי החקירה ככל שיש חברי לא זקוקים לזה, הם יכולים להגיד לעד ראה, יש איכונים, האיכונים שלנו מלמדים אחרת,

לא שלנו, שלכם

האיכונים שלטעמם מדברים אחרת מה עשיתם? מה לא עשיתם? אם לא עשיתם מספיק, כן עשיתם מספיק.

אבל הוא לא זוכר

בסדר אז הוא לא זוכר אבל עדיין אם אכן יש מחדל חקירה אז חברי יכולים לטעון למחדל החקירה ולכך שהחקירה חדלה מלטפל בדבר הזה, אנחנו לא חושבים ולא סבורים שההנחיות,

גברתי סבורה שאין הבדל בין מצב שבו לא ניתנה הנחיה או כפי שנאמר על ידי מר תלם, הוא לא זוכר הנחיה ספציפית בהקשר של מחדלי חקירה אני אומר, לבין אפשרות שייתכן שניתנה הנחיה קונקרטית והיא לא מולאה או לא בוצעה? האם יש הבדל? אני שואל את גברתי האם יש הבדל?

אני לא בטוחה שיש הבדל, אני לא בטוחה, אני אומרת את האמת אני לא בטוחה שיש הבדל, דה - פקטו ניתנה הנחיה להוציא איכונים כי יצאו איכונים בתיק הזה של פילבר אז קודם כל ניתנה הנחיה להוציא איכונים

ולבדוק אותם

דבר ראשון. דבר שני, מה מתוך האיכונים נבדק או לא נבדק, יש דברים שעולים בתוך תמלילי החקירה שמציגים לעד, יש דברים שלא עולים, זה לא אומר שלא נבדקו, חברי יכולים לטעון כל מחדל חקירתי שנעשה אם העובדה שאדוני שאל אם העד מר אסייג ביקש לבדוק את זה ואיזה חוקר לא נענה לזה ולא בדק, התרשל או לא ביקש לבדוק את זה, והחוקר שעומד כאן התרשל? זאת השאלה, נניח אם יש מחדל חקירה הרי מישהו התרשל אז בעניין זה אז אם זה משנה אם ניתנה הנחיה או לא ניתנה הנחיה? אני לא בטוחה שזה כל כך משנה לשיטתנו אבל אני בהחלט רוצה, מכיוון שמדובר בעניין רוחבי, עמדות רוחביות אני רוצה לבדוק את עצמי ולהשיב לבית משפט.

טוב, בואו נתקדם, בואו נמשיך עם החקירה של תלם ואני אשאל אותך, ואגב, כל נושא שאני שואל נבדק/לא נבדק אני מיד אפתח אותו איתך.

יהיה לזה תת נושא

יהיה פיתוח של כל נושא

אוקי

נשאל תלם מול שורה 5, האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של פילבר? השיב - לא זכורה לי הנחיה כזאת. לך זכורה, מה קרה?

מותר לי לקום בלי שחברי שיגיד, עוד לא קמתי, אבל עוד לא קמתי

את רוצה שאני אשב ותקומי עד הסוף?

היא לא קמה, היא לא קמה, אדוני יתקדם. יש משמעות לקימה זה גם גברתי יודעת אבל היא לא קמה אז לא קרה כלום.

מאה אחוז,

השאלה הייתה אם אתה זוכר

תלם אומר אני לא זוכר שהנחיתי לבדוק את היומן של פילבר, אדוני זוכר אחרת?

אני לא זוכר דבר מאוד ספציפי, אני אומר לכם פה כל הפעולות האלה אני מניח שנעשו, ניתנו הנחיות, אני מניח שהיו הנחיות כאלה, אני מניח שהתבקשו החוקרים לבדוק איכונים, יומנים, פורנזיקה, מחקרי תקשורת, כל הפעולות האלה זה פעולות טריוויאליות שקורות בכל צח"מ, כמובן שניתנות ההנחיות ומתבקשים אנשים לעשות את זה ויש חלוקה בין הזרוע החשיפתית לזרוע החקירתית שחלק מהפעולות עושים הזרוע החשיפתית וחלק מהפעולות נעשות על ידי הזרוע החקירתית ונכון שבסוף זה צריך להתכנס לתוך תיק החקירה כי מודיעין לא עובד לשם מודיעין, עובד לשם המטרה של התיק וככה זה נעשה. עכשיו להגיד לך האם אלי נתן את ההוראה הספציפית או ניצב משנה חיים או ניצב משנה תלם או בדינאמיקה של ישיבה שיושבים לא מעט אנשים ומדברים ומדסקסים את זה ובסוף מסכמים את זה לכדי פעולות, זה פחות או יותר התמונה שקורית ביום יום בשגרה במיוחד במהלך הימים הראשונים של המעצר בכל צח"מ, בכל חקירה זה לא דבר שונה משאר החקירות האחרות שמתנהלות.

יופי, נתת תשובה מאוד ארוכה לשאלה מאוד פשוטה, השאלה הפשוטה היא כזו, אמרתי, שאלתי אותו, אני כבר אומר לך אני אראה לך אני אפרט את זה, זה תת פרק יהיה יומן פילבר מה קרה פה, לא בדקת את היומן אז לא אראה לך את זה אבל מה שאתה אומר לי,

סליחה חברי יודע

בהקשר אחר, לא קשור לזה

מה זאת אומרת בהקשר אחר? לא, לא בהקשר אחר

טוב, אני אגיע לשאלות האלה, חבל על הזמן. לא בדקו את היומן של נתניהו ביחס לשבוע הראשון

דיברת על היומן של פילבר

גם את היומן של פילבר, לא הפקתם יומן

עו"ד בן צור אדוני שאל אם הוא זוכר הנחיה כזו? הוא אמר שהוא לא זוכר, הוא מניח שהייתה. זו הייתה התשובה שלו.

לא, אז אני רוצה, אתה אומר אני לא זוכר הנחיה אבל זה טריוויאלי שכך צריך לעשות נכון?

אכן

ואם זה לא נעשה? כלומר זה טריוויאלי, זה א' - ב' תכתובות, איכונים, יומנים, אם כל זה לא נעשה ביחידה שלך זה חתיכת מחדל נכון? אם זה לא נעשה?

מכיוון שאני לא יודע שזה נעשה

לא נעשה, אם, אם

לא נעשתה בדיקת יומן?

לא התכתבויות, לא איכונים,

לא, לא, אין דבר כזה

אני אומר לך לא נעשה

היו איכונים

לא עיבודים, השגות, שום דבר לא נעשה, אם מה שאני אומר, הפרופוזיציה שלי לא נעשה אם זה כך תסכים איתי פעם נוספת שזה חתיכת מחדל עצום?

עו"ד בן צור אולי אדוני יגדיר לא נעשה?

לא בדקו את היומנים, לא בדקו את האיכונים, לא בדקו תכתובות

רגע, רגע, קודם כל איכונים הוצאו, אני מבינה אבל השאלה בסוף לא בטוחה שיהיה מפגש בין השאלה לתשובה. איכונים הוצאו וזה מה שאומר העד שזה טריוויאלי, אם אדוני שואל מה נעשה מעבר להוצאה עם האיכונים אולי כדאי לשאול ספציפית.

שאלתי. אני מתקדם

כדי שנקבל תשובה מסודרת.

כן. איכונים אני אראה לך שהוצאו מחקרי תקשורת, אנחנו עבדנו על מחקרי התקשורת, בחקירה הנגדית עבדנו על מחקרי התקשורת, הראינו מה נעשה עם מחקרי התקשורת, מה התוצאות של מחקרי התקשורת, לכן שאלתי אליך היא פשוטה, כרגע בית המשפט מבקש שאני אחדד למרות שזה תיכף יגיע, תוצר שאומר לפי מחקרי התקשורת בדקנו אותם, ראינו, תוצר שאומר כן, זיהינו פגישה בין, לפי תיאורו של פילבר, בין פילבר לבין נתניהו במועד שפילבר אומר היה לכם או לא היה לכם? תוצר, עיבוד, מסקנה?

ככל שהיה, עוד פעם אני אומר היו איכונים, נעשה ניתוח על ידי מפלג הערכה של האיכונים, נעשה, עבדנו מול היומן של פילבר, עכשיו לשאלתו אם אני מבין של עורך הדין האם אנחנו פספסנו בנקודה כזו או אחרת יכול להיות שהיו דברים מעולם, אני לא פוסל את זה.

לא זו השאלה

אבל אין דבר כזה שלא נעשו איכונים ואין דבר כזה שלא נעשה ניתוח, אין דבר כזה שלא עברנו על היומנים ובדקנו אותם. אני לא יודע להגיד, ויכול להיות שחכמה בדיעבד היום כשאנחנו יושבים פה בניאונים ומנתחים ובודקים יכול להיות שיש מקרים שפספסנו, אני לא פוסל, כמו שאמרתי בדיון הקודם אני לא מכיר חקירה שלא היו בה פספוסים, שלא היו בה חוסר דיוקים כאלו או אחרים, כמובן בתום לב בשל עומסים, בשל ריבוי משימות, אני לא יודע איך להסביר את זה.

אנחנו נתקדם חבל על הזמן

רק בעולם של עורך דין הזה שלנו לא קורים דברים כאלה, אצלנו במשטרת ישראל גם ביחידה המיוחדת קורים דברים כאלה, אני מתאר לעצמי כמו שאמרתי בהתחלה, קורים דברים וטעויות גם ביחידות אחרות, בפרשיות אחרות מורכבות, פחות מורכבות.

הדברים ברורים.

נשאל תלם האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של ראש הממשלה נתניהו בנושא הזה? הוא אמר נדמה לי שכן, אמרנו לא בדקתם, ביקשתם לבדוק בעניין אחר לגבי פגישה עם פילבר באותו שבוע רלוונטי או אותם יום - יומיים רלוונטיים? אומר לא. אתה זוכר שביקשתם לבדוק את יומנו של ראש הממשלה?

הוא כבר ענה על זה קודם

לא, הוא דיבר על היומן של פילבר, זה שני דברים שונים

לגבי ראש הממשלה הפרוצדורה הייתה קצת יותר מורכבת, היא ניתנה במסורה היא לא ניתנה ביד רחבה, זה היה טעון אישורים מיוחדים. אני זוכר שכן ביקשנו.

את זה? אני אראה לך, חבל, אמרתי לך אנחנו נפתח כל דבר

עו"ד בן צור אחת משתיים או שאדוני רוצה לפתח אז כבר יפתח או שאדוני רוצה לשאול אותו וייתן לו להשיב.

תודה

אז אני אומר שבנושא של ראש הממשלה הפרוצדורה הייתה קצת יותר מורכבת, זה ניתן רק במסורה, באישורים של משרד המשפטים להגיד את הבדיקה הספציפית הזאת אני לא זוכר כרגע, אני יודע שכן נעשו בדיקות, לגבי הדבר הספציפי הזה אני לא זוכר

טוב, אנחנו נראה לך מיד גם את הדבר הספציפי הזה תראה, אומר תלם, רק כמבוא, 843, אומר את הדברים הבאים. אני אומר לו אתם ידעתם ואמרת שצריך לבדוק את הכל ולא עשיתם שום דבר, אז הוא אומר הנה - אמרנו שצריך לבדוק. אבל לא עשיתם כלום, זו הבעיה, אז הוא אומר זו בעיה של משמעת. מה זה בעיה של משמעת? אם מישהו אמר ונתן לך לבדוק ולא בדקו? עכשיו אני רוצה להבין לרגע את העניין, את הסוגיה של בעיה של משמעת. אולי תגיד לי אתה, הייתה לכם בעיה של משמעת ביחידה שהיה צריך לבדוק ומישהו התרשל פעם אחר פעם בתפקיד שלו? זו הבעיה של משמעת?

אני לא מכיר בעיה של משמעת ביחידה, אני לא מכיר בעיה שלא מבצעים הנחיות, אם היה מקרה כזה אזוטרי נקודתי,

לא, לא, כולל

מקומי, בכל זאת מדובר ביחידה ענקית, גדולה. לא קיימת כזאת יחידה במשטרת ישראל עם כמות כזאת של חוקרים. הפעולות נעשו במקביל, אני לא מתרץ, אני מציין עובדה, יכול להיות, עוד פעם, כמו שאמרתי במפגש הראשון שהיו טעויות, אני לא מכיר חקירה בלי טעויות, אני לא מכיר, זאת יחידה מאוד ממושמעת שמבצעת את הדברים, מבצעת את המשימות ואם קרו דברים כמובן שהם נעשו בתום לב או מחוסר תשומת לב כזאת או אחרת.

תודה. עכשיו בוא נעבור לאיכונים. הטלפון של פילבר נתפס בחקירה נכון?

אני מניח

ברור, כי הופקו מחקרי תקשורת, מאיפה הופקו מחקרי התקשורת?

מחקרי תקשורת יכולים להיות גם מופקים לא רק מהטלפון אלא

אתה יודע מאיפה הופקו מחקרי התקשורת פה?

אני מניח שהם נעשו גם מול חברת התקשורת ויכול להיות שנעשו, אני לא זוכר כרגע אם הטלפון נתפס או לא נתפס, אני מניח שהוא נתפס כי זה עוד פעם, פעולה שנעשית

זה נתפס, חבל על הזמן, נתפס ב - 18 בפברואר. תסכים איתי שהפקת מחקרי תקשורת זה מהלך חקירתי סטנדרטי? כשאנחנו מדברים על לאתר מועד, מקום?

אתה שוב טועה,

זה לא סטנדרטי?

אתה לא הבנת מה שהסברתי,

אני בטוח שלא הבנתי מה שהסברת כי לקרוא לזה הסבר זה קצת צולע

אני אסביר את זה לבית משפט. נושא של הפקה של טלפון שנתפס הוא נעשה בזרוע החקירות, נושא של ניתוח של מחקרי תקשורת נעשה בזרוע החשיפה, זאת אומרת שאפשר לייצר את מחקרי תקשורת ובדרך כלל אנחנו מייצרים את מחקרי תקשורת באמצעות צווים מול חברות התקשורת בזרוע החשיפה

למה אתה משיב לי פה? שאלתי אם הפקת מחקרי תקשורת,

הוא אומר שהמחקר לא קשור למכשיר הטלפון.

לא חשוב, מחקרי התקשורת עצמם בין אם זה מחברת הסלולר או בין אם ממכשיר הטלפון זה מהלך חקירתי סטנדרטי? כן או לא? פשוט.

כל פעולה שנעשית בתיק היא פעולה חקירתית

הוא שואל על סטנדרטי, זה נעשה כדבר שבשגרה בחקירות.

אולי בלשונך טריוויאלי זאת אומרת זה פעולות שנעשות

כן, אמרתי

הוא אמר את זה

אוקי. עכשיו האם אתה יודע שזו העמדה שלנו ואנחנו חושבים שכך הוכחנו בבית המשפט, יש לה ביטוי גם בחקירה משלימה שעשיתם ב - 2020 יש לזה גם ביטוי בבקשה שהתביעה הגישה כשהגישה לתקן את כתב האישום שהוכח שמחקרי התקשורת שוללים היתכנות לפגישה בין פילבר לנתניהו במועדים שפילבר אמר לכם בעל פה? יודע או לא יודע?

אני מבין, כן

יודע. אז עכשיו תראה, אני רוצה להבין את הדבר הבא, אמרת יכול להיות שהחשיפה עשתה איזושהי בדיקה לגבי מחקרי התקשורת, לא יודע, צריך לבדוק

לא, לא אמרתי יכול להיות, בוא נהיה מדויקים, אמרתי שמחקרי תקשורת נעשים בדרך כלל בזרוע חשיפה.

בבקשה, כן, תמשיך

אמרתי שמחקרי תקשורת נעשים בדרך כלל בזרוע חשיפה והניתוח הפורנזי של טלפונים נעשים בזרוע חקירות.

יופי

זה לא אומר כלום, בסוף זה צריך להתכנס לראש הצח"מ וזה מתחבר לנקודה אחת, אין דבר כזה מודיעין לשם מודיעין.

את זה הבנתי, עכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, בהינתן הנתונים שאנחנו יודעים היה שלב שאתה שמעת ממישהו מול מחקרי התקשות, עשינו עיבוד למחקרי התקשורת ומצאנו או לא מצאנו אישוש או הפרכה לגרסה על פה של פילבר? היה דבר כזה?

נעשו פעולות,

שאלתי אם אתה שמעת דבר כזה? לא צריך לספר לי סיפורים

בוא תענה על השאלה. אם אתה רוצה אפשר לחזור עליה, נחזור על השאלה אם צריך אבל תענה לשאלה.

יש לי דינאמיקה של פעולות שקורות

השאלה הייתה אם שמעת?

אני מתאר לעצמי ששמעתי

מה שמעת? שזה תומך, שזה לא תומך?

שזה תומך

ראית נייר?

לא, לא זוכר, עוד פעם, זה אלפי פעולות שנעשות. אני זוכר עכשיו אם הראו לי נייר או שדיווחו לי בעל פה

הוא לא זוכר

מר בן צור הוא איננו זוכר, אפשר להתקדם, עכשיו תגידו מה המשמעויות שהוא לא זוכר. מה אתם סבורים לגבי הממצאים האלה ואיך הם משליכים על הגרסה שמענו בהרחבה.

רק נסכים על דבר אחד, פילבר זה עד מדינה?

נכון

פילבר הדבר המרכזי היחיד אמרת, זה אמרת גם בתחילת החקירה היום, הדבר שהוא נתן לנו זה סיפור ההנחיה נכון? אמת, זה מה שאמרת?

כן. כן

אנחנו גם יודעים שהדבר היחיד שמחבר את נתניהו לענייני הרגולציה, זה אני אומר לך כרגע, זו פרופוזיציה שלנו לכתב האישום וסוגיית הרגולציה, הפעולות זה פילבר, זה מה שאנחנו טוענים, כך מופיע, אז עכשיו ככלל, לכן אני אומר זו סוגיה קרדינאלית, אמרתי פרופוזיציה שלנו בסדר, אין צורך כרגע להתווכח, עכשיו זו סוגיה קרדינאלית

שנייה, אני לא מתווכחת מותר לי לקום. אני רק אומרת חברי מציג לעד את מה שרואים בכתב האישום, מבחינת החקירה ומה שמשתקף בחקירה מר פילבר סיפר על עוד קשרים למר נתניהו כולל שליחת חפץ.

עו"ד תירוש זה מה שהעד אמר.

שליחתו של חפץ ושנתניהו לא היה מעורב

אוי, זה לא יפה מה שאת עושה עכשיו

ממש לא, מבחינת פילבר מה שהוא סיפר אני לא מדברת

עו"ד תירוש זו הייתה שאלה פתוחה והעד השיב מה שהשיב. אם העד טועה או לא טועה זו תשובתו.

חזרתם לפילבר בכל החקירות שלו ואמרתם פילבר תשמע, עברנו על האיכונים, יש לנו ממצא כזה, ממצא אחר? תתייחס.

לא זוכר

לא זוכר, אני אזכיר לך מתי זה נעשה לראשונה ואיך ניסו אחרי שנים להזיז אותו אחורה וזה כשל, אני אראה לך תיכף, הלאה. עכשיו תראה, תכתובות אנחנו יודעים הופקו תכתובות של פילבר, פילבר גם אחד שכותב, האם הייתה איזושהי בדיקה בתכתובות שפילבר מתכתב כי הוא כותב אני נפגש עם זה, נפגש עם זה, נוסע לפה, נוסע לשם, של השבוע הראשון שלו לבדוק האם הוא כותב שיש לו או אין לו, שהוא מתייחס לפגישה עם נתניהו, נבדק?

אני מתאר לעצמי שזה נבדק

האם כשזה נבדק ורואים שבתכתובות אין ביטוי לפגישה עם נתניהו באים לפילבר ואומרים לו תשמע פילבר תסביר לנו קצת מכיוון שאנחנו צריכים להיות קצת ספקנים ולא רק לחזק אלא לבחון בנפש פתוחה לבוא לפילבר ולומר לו אני לא מבין

מר בן צור אני לא מבין את התכלית של השאלות. לכאורה הודעותיו של פילבר בפנינו מתחילתן ועד סופן

נכון

מה הוא נשאל אנחנו יודעים

נכון

מה הוצג לו או לא הוצג לו אנחנו גם יודעים, מה זיכרונו של העד מועיל?

אז אני אשאל אותו שאלה נוספת, אני אומר לך שלא הוצג לו, למה לא הוצג לו? לא הוצג לו להגיד עברנו על התכתובות אין ביטוי לפגישה עם ראש הממשלה, תתייחס, למה זה לא הוצג לו? לא אם אתה זוכר או לא, אני אומר לך כרגע כנתון, אני מקבל את ההערה, למה זה לא נעשה?

אני לא זוכר כרגע אם הוצג או לא הוצג, אני מניח שאם בן אדם ממנה מישהו, מן הסתם, הוא פוגש אותו, הוא מדבר איתו, הוא מנחה

תענה לשאלה

אני לא זוכר

השאלה, כל שאלות הן על הצלבה בין גרסה מצד אחד לבין ממצאים מצד שני, זאת השאלה. זה קו שלם של שאלות.

אז אני מבין

אז האם נעשתה הצלבה כזאת, כן או לא?

כן, נעשה. אני מבחינתי נעשתה הצלבה מול האיכונים, מול הפורנזיקה, מול ההתכתבויות, מול כל,

השאלה הייתה אחרת, השאלה הייתה הופקו התכתבויות ולא הוצג לפילבר שאין שם תרשומת על פגישה כזו, למה פילבר לא נשאל על כך שאין תרשומת? אז אם אדוני אומר כן יש תרשומת כן הוצג אז יש לנו את,

אני לא יודע להגיד גברתי מנקודת מבט של היום שש שנים כמעט אחורה אם הייתה הפעולה הזאת או לא, אני לא זוכר. אני אומר עוד פעם כמפקד יחידה בשיטת עבודה שלי אין מצב שלא עושים הצלבות בין כל היכולות שיש לנו במגרש לבין העדות על מנת לבדוק אם העדות אכן אמיתית או לא אמיתית.

זה מתחייב שזה ייעשה?

חד משמעית

ואם זה לא נעשה זו בעיה חמורה?

אם זה לא נעשה

אני מתנגדת לשאלה, זאת שאלה היפותטית העד צריך להעיד על עובדות שנעשו, על מה שנעשה ביחידה שלו. השאלה הזאת,

לא, זה לא נעשה, אני כבר אומר

השאלה אם זה לא נעשה מה חוות דעתו ומסקנתו על הדבר הזה?

גברת תירוש יש ויכוח על השאלה אם זה נעשה או לא נעשה, העד אומר דבר אחד, ההגנה אומרת דבר אחר אז השאלה ראויה.

שאלה ראויה ויש לבחון את המשמעות של התשובה בהיבט של המשקל.

בהינתן שקיים תרחיש שכרגע אי אפשר לשלול אותו צריך לקבל את התייחסותו.

לחזור או שאתה זוכר את השאלה?

כן, בבקשה

אמרת הפעולות האלה של ההצלבה שכל הראיות, נקרא לזה פורנזיות, יומנים, תכתובות, מחקרי תקשורת זה עניין טריוויאלי, מתחייב שייעשה בכל חקירה וקל וחומר בחקירה של ראש ממשלה נכון?

בכל חקירה, כן

בטח בחקירה הזאת, בכל אופן חוקרים ראש ממשלה נכון?

נכון

מוסכם?

כן. כן

אני אומר שזה לא נעשה אבל כדי שזה לא יגרור ויכוח כרגע, אם זה לא נעשה, לא נעשו הפעולות שאתה אומר הטריוויאליות והאלמנטאריות אדוני יסכים איתי שזה מחדל חקירתי כבד מאוד?

עוד פעם אני מתנגד לשאלה. תקלה חמורה זה עניין אחד, מחדלי חקירה זה מינוח משפטי, העד לא צריך לחוות דעתו אם זה מחדל חקירתי או אם זה לא מחדל חקירתי, יש כאן שאלה היפותטית, העד צריך להשיב על עובדות. הוא יכול לכל היותר גם לגישת בית המשפט להעיד אם מבחינתו אם בחקירה היה כדאי לעשות פעולות מסוימות, פעולות חקירה, להגיד אם זה מחדל חקירה כן או לא, עם כל הכבוד ויש לי כבוד רב לעד הוא לא האדם שיקבע אם פעולה מסוימת שנעשתה או לא נעשתה היא בגדר מחדל חקירתי שיש לו משמעות משפטית.

השאלה היא האם בעיניו כמי שעמד בראש צוות החקירה זה מחדל אם זה לא נעשה, זו השאלה, זה לא אומר שכולם צריכים לחשוב כמוהו, הוא נשאל על עמדתו כראש צוות החקירה. כן.

בהנחה ולא נעשה לדעתי זה דבר שצריך להיעשות. אני לא יודע להגדיר את זה, איזה ציון לתת לזה, מה לתת לזה.

הבנתי, טוב, בוא נתקדם

הלאה עו"ד בן צור.

אתה אחראי על החקירה הזו נכון?

נכון

אם זה לא נעשה אתה נותן לזה ציון נכשל?

אדוני ייתן לו איזה ציון שירצה כשנגיע לסוף

אוקי. בוא נתקדם, אני מקבל. יומנים בוא נתחיל ביומן של פילבר. אני אומר לך כנתון היומן המלא של פילבר למעט מקטע מסוים שלא קשור לנושא שלנו, נעשה את זה לפי סדר. תראה, היומן המלא של פילבר היה צריך להיות כחלק מחומרי החקירה? מנכ"ל משרד התקשורת,

כן

יופי, תראה מה טוען תלם, עמוד 23942, אתה זוכר אם זה הופיע כחומר חקירה? טוב, בוא אני אקריא לך אולי נרענן פה. תראה מול שורה 15 לגבי היומן. הוא אומר אני לא זוכר, הוא אומר בחקירה של רשות ניירות ערך היומן נתפס, מן הסתם, גם במסגרת העברה מסודרת לצח"מ, לשאלה מדוע זה לא נכלל במסגרת חומר חקירה, כרגע אין לי הסבר, ודאי לא לגבי המקטע הספציפי להבדיל מכל היומן הרלוונטי למועדים של נושא החקירה. אני אומר לו תראה, לא מופיע לא כחומר חקירה, לא כחומר שנתפס, יומנו של פילבר לא מופיע. למה? אין לי תשובה. לאדוני יש תשובה?

אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה גם אם לא התנגדתי פה, אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה, אפשר שלא בנוכחות העד

נדמה שהוא ענה כבר לא?

לא, הוא לא ענה

הוא ענה שהיה צריך להיות בחומר

לא עכשיו? השאלה הזאת החדשה הוא לא ענה.

אז אם לא התנגדת אז, אז עכשיו,

כן, אז לא הייתי כאן היה מישהו אחר, אבל אני יכולה להתנגד בכל הכבוד.

תמתין בחוץ.

אני מזכירה לבית המשפט שהיומן לא נתפס על ידי רשות ניירות ערך כיומן בפני עצמו אלא בתוך טלפון נייד של מר פילבר, הטלפון הנייד מופיע ברשימת חומר החקירה, קיומו של יומן מופיע בחומר החקירה בגלל שיש מזכרים של גברת פולינה גובזמן קריב, גם של גברת גובזמן קריב וגם של אוס נאסר שראינו אותו רק לאחרונה שהגיש מזכר עם התייחסות לחיפושים ביומן, בטלפון וביומן של פילבר לכן להציג לעד שהדבר הזה לא מופיע בחומר החקירה כשהוא הציג לעד שלא הוצג היומן המלא מתוך החומר לא הופק היומן המלא מתוך הטלפון אבל להציג שהדבר הזה לא בא לידי ביטוי בחומרי החקירה הוא פשוט לא נכון, חוץ מזה הייתה התנגדות גם אז, הייתה התנגדות גם אז של עו"ד אמיר טבנקין חברתי מפנה אותי, זה לא ככה? אז אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה. אני מפנה לעמוד 23,943 בפרוטוקול מול שורה 12 עו"ד אמיר טבנקין התנגד גם הוא והסביר ככה שלהגיד, אני לא אחזור.

אני אומר לכבודם כך, היומן

לא צריך להיאנח

אנחנו נעשה את זה בנחת, אני חושב שההתנגדויות זה סיסטמתי, לא בטוח שתמיד זה קשור אבל נתקדם, זה יחסוך לי את המחשבות לעצמי.

אפשר להתקדם ולהכניס אותו?

כן, אפשר להתקדם ולהכניס אותו

שאלה הבאה

שאלה, האם אתה יודע שהייתה החלטה מודעת לא למסור את יומנו המלא של פילבר להגנה אלא לאחר תום עדותו של פילבר? הפניות כבודם נ/3242 עד 3246

השאלה אם זה החלטה שלו או של התביעה?

ממש לא, וזה לא שאלה לעד.

ככל שיש דבר כזה למה זה קשור לעד?

זה גם נשמע מהחקירה שהיומן המלא היה בידי הפרקליטות, היומן המלא גם לא היה בידי הפרקליטות. לא היה יומן מלא וחברי יודע את זה, לא הופק יומן מלא

למה? זו השאלה?

זו שאלה אחרת אבל לא הופק יומן מלא לתיק החקירה ולחומרי החקירה, לא היה בידי אף אחד מהצדדים, גם לא בידי התביעה וכל ההחלטה שאפשר לעשות שימוש, חופש המידע או משהו כזה היא לא לפתחו של העד והעד לא יכול להשיב על זה.

בכל מקרה מה הפרקליטות נתנה או לא נתנה זה לא קשור לעד.

אז אני אשאל שאלה, למה לא הפקתם את היומן המלא של פילבר? למה לא הפקתם את היומן המלא של פילבר? כבודם אני מודה שזה מאוד קשה לחקור שכל שאלה יש התנגדות על דברים שעברנו אותם במשפט הזה במשך שנים, למה לא הפקתם את היומן המלא של פילבר? פשוט.

לא זכור לי

לא זכור לך. היה צריך להפיק את היומן המלא של פילבר? מנכ"ל משרד התקשורת, סוגיות רגולטוריות, מועדים של פגישה, היה צריך להפיק אותו?

היה צריך להפיק את היומן, לא זוכר למה

לא זוכר למה, מחדל? אם לא הופק, לא הופק, מחדל?

אני לא יודע למה לא הופק,

לא הופק

לא זוכר כרגע למה לא הופק

אני אומר לך לא הופק

ואם לא הופק אז היה צריך להפיק את זה

היה צריך להפיק. עכשיו, האם אתה יודע שבשבוע הראשון ביומנו של פילבר מנכ"ל משרד התקשורת אין ביטוי לפגישה עם נתניהו, יודע את זה? ביומן שלו.

אני יודע מעדים אחרים שהיו פגישות נוספות,

אתה יכול לענות לי על השאלה?

על היומן של מי אנחנו מדברים?

של פילבר, ביומן של פילבר בשבוע הראשון

אני יודע שהיו עוד מפגשים, אני יודע מעדים אחרים, אני זוכר שלא היה, לא כל פגישה הייתה מתועדת.

אצל פילבר?

אצל ראש הממשלה

לכן אמרתי אנחנו מדברים על היומן של מר פילבר

אני לא יודע, אין לי מושג

אין לך מושג לגבי מה?

אני לא יודע להגיד למה זה לא צוין ביומן של פילבר

אבל זו לא הייתה השאלה

ברור, השאלה שלי הייתה אחרת

הוא עונה לעצמו

האם אתה יודע שביומנו של פילבר מנכ"ל משרד התקשורת יומן מסודר אין רישום לגבי פגישה אגב מסודרת עם, בכלל, שנקבעה עם נתניהו בשבוע הראשון לאחר מינויו, הנתון הזה ידוע לך?

לא

לא. עכשיו ככל שזה נכון וזה נכון כי אין, מה שאין אין, לא נראה לך שזה ממצא שצריך לחזור לפילבר ולשאול אותו מר פילבר אמרת שהייתה פגישה שנקבעה, אנחנו מסתכלים ביומן שלך אין ביטוי לפגישה, מה הסברך? לא היה צריך? זה לא מתחייב? לא היה צריך לעשות את זה?

אני מניח שהיה צריך לעשות את זה

למה זה לא נעשה?

כל ההתנהלות של פילבר אחרי שהוא קיבל את ההנחיה וקיבל את המשימה נעשו רצף של פעולות שלא בטוח שכל הפעולות שהוא עשה הם היו מתועדות ביומן, הפגישות עם קמיר בבית של קמיר, הפגישות

אבל לא זו הייתה השאלה, השאלה הייתה לגבי פגישה עם ראש הממשלה שלכאורה לא... מר פילבר בנושא מאוד מרכזי, מאוד חשוב ליבת כתב האישום, לכאורה זה לא מקבל ביטוי ביומן, זו השאלה.

אני לא זוכר, לא יודע להגיד למה

לא זוכר

ואת ההסבר אם הוא נוהג לרשום או לא נוהג לרשום (נוהג לרשום) לא אתה צריך לתת אותו שאולי אם היה אומר כך וכך, הוא היה צריך להגיד אותו. נכון? זה מה שהיה צריך לעשות?

אבל אני למד מהחקירה איך זה מתנהל

אה, אתה כבר מסיק את התשובות שלו?

לא, אני למד מהחקירה ומההתנהגות של העד, של החשוד איך הוא מתנהל וכל הפגישות,

לא נרשמו פגישות, אתה מסתבך עם עצמך, פגישות של פילבר לא נרשמו שם?

הפגישה עם קמיר נרשמה בבית של קמיר?

זו התשובה שלך למה פילבר לא נשאל שאתה למד מהחשוד איך הוא מתנהל? זו התשובה?

כן. ככה מתנהל החשוד, ככה מתנהל עד המדינה

שהוא לא רושם פגישות?

אני למד מההתנהגות שלו

אני אומר לך כך, 1 נוהג לרשום.. 2. אתה לא יכול להסביר את האין, אתה לא תיתן כרגע את התשובות במקום העד

זו תשובתו.

זו תשובתו. האם אתה זוכר שפילבר בחקירות ביקש לראות את היומן? אמר תראו לי את היומן, זה ירענן לי שבשבועיים הראשונים, אני אראה לך את המופע בפרוטוקול, פרוטוקול החקירה ת/611(א) בעמוד 92, הוא אומר - אני מתחיל לזרום בתוך המשרד, תראי אני אשמח אם תוכלו להראות לי את היומן ב - 21 לחודש, לפברואר, של השבוע - שבועיים הראשונים זה מאוד ירענן לי. חוקר - בסדר, אין בעיה. בסדר גמור. אז אני אומר, אומר פילבר איך ניהלתי את העסק, אני יודע מה הייתי עושה, הייתי עושה את זה אולי יותר... אבל נראה את זה שם לפי הפגישות אני אדע להגיד מה עשיתי. אומר לכם פילבר תראו לי את היומן, זה ירענן לי את הזיכרון, אני אומר לך כעניין נתון לא הראית לו שום דבר, למה?

לא זוכר

לא זוכר עכשיו תראה מה עשו איתו, תראה לאן הגעתם בחקירה הזאת, ת/530, זה שיעור הציור שעשיתם איתו על הפגישה, הוא בנה יומן בחקירה שלו אצלכם, יומן מקושקש לגמרי שהוא ניסה לבקר דברים, פגישות, אתה רואה מתי הוא מונה? מתי הוא נפגש עם נתניהו, מתי אלי קמיר, הוא בנה את היומן. ציינתי אמרתי שזה ת/530. תגיד לי אני רוצה רגע להבין, כשיש לכם ראיות חפציות, איכונים, תכתובות, יומנים זה התחליף? זה התחליף? זה איזה דף ת/530 זה אמיתי??

זאת דרך שאני מכיר אותה מחקירות נוספות, אני לא זוכר, אני לא יודע להגיד לך בדיוק אם היה יומן, זאת אומרת אם היומן הוצג לו או לא הוצג לו

לא הוצג

אז אוקי. אני עוד פעם לשאלה, לתרשים הספציפי הזה זה נעשה, זה קורה בשביל לרענן את זיכרונו של העד

מה לרענן, תקשיב רגע העד אומר לכם תנו לי את היומנים זה יעזור לי. אתם לא נותנים לו את היומנים

אמרתי שאני לא יודע לתת לך תשובה

עכשיו שאלת ההמשך שלי. אני אומר לך שיש לכם דרך להתחיל לבנות יומן, זאת אומרת 1 מהיומן. 2 מהתכתובות... 3 מהאיכונים יש לכם דרך פשוטה, יש חומרי גלם לא צריך מבחני זיכרון אחרי שלוש שנים ושמגיעים לשירבוטים מהסוג הזה, למה זה לא נעשה?

לא זוכר

לא זוכר. היה צריך לעשות?

אם היה יומן היה צריך לעשות, כן

תודה. עכשיו תראה אני אומר לך כך, לגבי היומן של נתניהו שאני כבר אומר לך שהעיד כאן תלם שביקשו את היומן של נתניהו ביחס לפגישות עם אלוביץ' זה נ/2624 ו - נ/2623 והוא אמר שיודעים לבקש ולקבל את היומן, אף אחד לא עשה שום בעיה, זה לא מידע ביטחוני מתי הייתה פגישה או לא הייתה פגישה עם פילבר. תלם אמר את זה בעמוד 23970 ואני שואל אותך נורא פשוט למה לא לבקש את יומנו של ראש הממשלה שיתעד הייתה פגישה או לא הייתה פגישה עם פילבר?

אם אדוני יודע מזיכרונו משהו קונקרטי ולא אמירות כלליות.

לא, לא זוכר משהו

לא זוכר, אבל זו פעולה מתחייבת? בוא, יש פגישה בין ראש הממשלה למנכ"ל משרד ממשלתי, לפתוח את היומן של זה ולבדוק את היומן של זה, אם זה ישנו, מצוין, אם לא, יש משמעויות, למה לא לעשות את זה?

אני יודע שביקשנו יומנים, אני לא יודע לגבי התאריך הספציפי

אתה ממציא שוב, אני אומר לך שמר תלם

אני לא זוכר

אתם ביקשתם ממני לגבי סוגיה מסוימת וקיבלתם, אומר תלם לא הייתה בעיה לקבל, גם לא יכולה להיות בעיה לקבל כי זה לא איזה מידע ביטחוני - מדיני, זה בסך הכל לראות ביומן אם הייתה פגישה עם אדון פילבר. למה זה לא נעשה?

אני יודע שביקשנו

לא, לא ביקשתם, תראה לי מזכר אחד שביקשתם?

אתה יודע למה זה לא נעשה?

לא, לא זוכר

תודה, הלאה. אתה זוכר כרגע שבגרסה של פילבר הוא סיפר, זה מופיע כבודכם גם במזכר מ - 19 בפברואר ת/609(ג) זה פ"ו 87 אומר פילבר ב - 19 בפברואר שבחלקים מהפגישה עם נתניהו דוד שרן נכח, הנה תסתכל - לא יכול להבהיר בדיוק באיזה פגישה עם נתניהו דוד שרן נכח, שרן יזכור כדי להיכנס ללשכת ראש הממשלה קיבלתי אישור. רואה?

אוקי

אז עכשיו אנחנו צריכים פה לא רק להכניס את פילבר ונתניהו לאותו חדר במועד נתון, צריך להכניס לפחות לגבי חלק את דוד שרן, כלומר בהיתכנות הפיזית, שרון יכול היה או לא היה? איך בודקים אם שרן יכול היה או לא היה במועדים, במועד שפילבר מדבר עליו? איך אפשר לבדוק את זה לגבי שרן?

על ידי נתונים,

איזה נתונים?

איכונים

איכונים, יופי, עכשיו אני אראה לך מתי הוציאו את האיכונים של שרן, אתה יודע מתי?

לא

בשנה אחרי תחילת החקירה ב - 17 לינואר 2019 אנחנו לא בטוחים שזה סומן אז אולי אפשר

זה יהיה נ/3692.

אוקי. תראה מה עשו כאן בדיקה, עשו כאן בדיקה, אני רואה אגב שזה צחי חבקין, מה היה התפקיד של צחי חבקין?

רשום למטה, ממלא מקום

כן, הוא לא מודיעין חשיפה

חקירות

חקירות, אז הנה צחי חבקין איש החקירות בודק את האיכונים של שרן. בוא נבין מה היה כאן, תיכף נראה את התוצאות, עוד סתירה, בואו ארענן את זיכרונך, יש לנו פה שני חוקרים 1 יורם, זה יורם נעמן נכון?.

כן

והשני זה צחי חבקין שני חוקרים בכירים, הסגולה שלהם שהם לא מופיעים כאן במשפט, אתה מופיע במשפט בסדר? החליטו לוותר על העדתם. כותב יורם נעמן במזכר, מסמכים שהועברו כר לפרקליטות מיסוי וכלכלה, סליחה, שני מסמכים שהועברו לפרקליטות מיסוי וכלכלה רשמי אותם בטבלה כחומר שעבר אליהם, רואה?

כן

בוא נבין, אנחנו כבר בחקירות בפברואר, 2018 ינואר 2018 אנחנו שנה אחרי. כתוב פה לבקשת הפרקליטות, תספר, אתה ראש היחידה, מה היה?... הפרקליטות היא מוטרדת לטעמנו רואים את ההטרדה הזו שלה בכמה מופעים, מה קרה שם? תסתכל על בית המשפט או עלי.

אני מניח שהתבקשנו לעשות השלמת חקירה וזה מה שנעשה

למה? לא שאלת למה? תראי, פונים אלינו שנה אחרי, אתה זוכר שסיכמת את ממצאי החקירה בסוף 2018?

נכון

יופי, אז כבר סיימתם את החקירה,, באים אליכם להשלמה, שאלתם למה? למה לבדוק את זה?

אני לא זוכר למה זה קרה אבל זה פעולות, עוד פעם, שקורות,

כן, ברור, אני שואל למה קונקרטית?

לא זוכר

אני מציע לך, אגב, תראה כשאומר פילבר ששרן נכח בחלק מהפגישה, למה לא הלכתם לבדוק אתם בעצמכם את האיכונים של שרן ולראות הייתכן או לא ייתכן? טריוויאלי אמרת לנו.

אני לא זוכר אם הוצא,

לא, לא, אני מראה לך שבדקו עכשיו בתחילת 2019

אין לי תשובה

אין לך תשובה, טוב, נתקדם. עכשיו תראה, אנחנו רואים פה גם התוצאה של האיכונים היא תוצאה פשוטה, קודם כל אני אומר לך ששרן נחקר ולא זכר פגישה כמו שפילבר תיאר, עמוד 21,867, אנחנו רואים שב-7 ביוני שזה היום של המינוי אנחנו רואים ששרן לא נמצא בירושלים וב-8 ביוני אנחנו רואים ששרן נמצא בכנסת ולא בלשכת ראש הממשלה אבל אנחנו גם יודעים, לא אבל, אנחנו יודעים שפילבר היה בדרכו לבר מצווה, בת מצווה, אף פעם לא אזכור, בת מצווה בגוש עציון. אז הנה אנחנו רואים פה עוד נתון איכוני שסותר את הגרסה של פילבר בעל פה, פגישה, כן, אני זוכר, נזכרתי, קשקשתי, שרבטתי באיזה מן יומן, 8 ביוני, מעבר לא לעדכונים שלו ליומנים הנה גם שרן שהיה צריך להיות נוכח בפגישה, לפחות בחלקה, בכלל לא נמצא. תשובתך?

מה השאלה?

השאלה, זה לא הדליק לך נורה אדומה, לא חשבת שיש עם זה קושי, לא חשבת לחזור לפילבר ולהגיד לו תשמע פילבר לא מסתדר לנו? תסביר.

אני עכשיו בדיעבד זה נראה שלא נבדק ולא נעשה, נעשו כל הפעולות ולכן כנראה הגענו לאן שהגענו, החכמה בדיעבד היא ידועה ומוכרת, בזמן אמת לנו זה הסתדר אנחנו מבינים שאם ראש ממשלה ממנה מנכ"ל, מן הסתם, הוא צריך לפגוש אותו, לתדרך אותו, זה נראה לנו פעולה מחייבת ומתבקשת מצד ראש הממשלה לדרוש בדיעבד עכשיו כשמנתחים ורואים את כל התמונה אז הפגישה כנראה לא הייתה באותו יום, הייתה ביום אחר אבל אנחנו התעסקנו יותר עם המהות, עם מה שנעשה לאחר הפגישה ואת הפעולות שעשה פילבר לאחר הפגישה וזה מבחינתנו היה הדבר היותר משמעותי.

אני אגיד לך מה אתה אומר, אתה אומר תשמע, הדבר הכי משמעותי, מכל הדברים שאני מראה לך שזה הראיות הפורנזיות האובייקטיביות, אתה אומר תראה, סביר שראש ממשלה ממנה מנכ"ל אז הוא נפגש איתו, זה סביר, מתי? אם בשבוע הראשון או בשבוע השני זה כבר לא סביר שהוא נפגש איתו ולכן הספיק לי שסביר לי שהוא נפגש איתו ולכן שכחתי לחקור, לקחתי את הגרסה שלו כעד מדינה, ישבתי לו על הראש ולא נראה, נחסוך את העניין הזה, ואחרי זה הוא נתן לי גרסה ואז זהו, סביר, בזה נעצרנו.

אז זה פרשנות של אדוני, אני מבחינתי אנחנו סימנו בעקבות הניתוח, בעקבות הסיפור של העד סימנו על פי האיכונים היכן הייתה הפגישה, מבחינתנו זה הסתדר

איזה איכונים?

נעשו איכונים

איזה איכונים סימנתים, אין לך שום איכון שסימנת עליו, הפוך

בפגישה לפי האיכון

איזה איכון, לא היה פגישה לפי האיכון

הפגישה ב-7 לחודש או ב-8 או ב-6 היא לא לפי איכון?

אין דבר כזה. ב-7 לחודש הוא נפגש עם עופר מרגלית בהולידיי אין, הרפרנט של משרד האוצר

אנחנו מבחינתנו, עוד פעם,

ב-8 הוא נוסע לגוש עציון, על מה אתה מדבר?

אנחנו עשינו את הפעולות שהיו אז ואם אני לא טועה ויכול להיות שאני טועה, סימנו תאריך על פי איכון שהייתה פגישה בין ראש הממשלה לבין פילבר

מתי?

אני לא זוכר מתי, יכול להיות שאני טועה, אני לא, הפגישה הייתה ב-7 או ב-8 לא זוכר

לא, אין, תקשיב

אז אם אין דבר כזה

הוא אומר מבחינתו

מבחינתו, מבחינתו

לא צריך לצחוק, העד אומר

כן, צריך לבכות

אנחנו זיהינו איכון בתאריך מסוים

אבל אין

זה לא מסתדר בסדר, אבל מבחינתו, לא צריך לצחוק

פילבר אמר זהב-8 סיכוי נמוך, ב-7. בדקנו את ה-7 לחודש אני כבר אומר לך כדי שלא יהיה פה איזה ערפל, בילינו על זה ימים עם פילבר ועם מחקרי התקשורת ועם ההתכתבויות והצלבנו, ראינו שהוא נפגש בארבע אחר הצהריים עם עופר מרגלית, הוא כותב לו אני מגיע עוד רבע שעה במלון הולידיי אין, אין שום דבר מעבר לזה. ב-8 ביוני הוא נוסע אחר הצהריים, הפגישה הייתה בערב, ב-8 ביוני הוא נוסע לגוש עציון לאירוע משפחתי, מת, נפל, מעבר לזה שזה לא מופיע ביומנים, זה לא מופיע בהתכתבויות, מכל כיוון שהוא זה נפל. עכשיו אני שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה ואני מאפשר לך להשיב בנושא הזה, למה לא לחזור לפילבר, זו הייתה השאלה לגבי שרן, תשמע, אמרת שרן היה בדקנו איכונים, לא מסתדר, תתייחס לזה, כי שרן בתוך החדר

אני חוזר ואומר מבחינתנו פגישת ההנחיה הייתה בתאריך שסימנו אותה ב-8 או ב-7 לא זוכר,, לחודש. בדיעבד אני מבין שזה לא מסתדר מבחינתנו אז זה היה התאריך שזאת הייתה פגישת ההנחיה על סמך מה שהוא מסר לנו בעדות. בדיעבד אני אומר עורך הדין המלומד עשה עבודה יסודית ועלה על זה שזה בתאריך אחר, אנחנו מבחינתנו הסתדר לנו, טבעי ונכון שבן אדם ממנה מישהו לתפקיד כזה בכיר לפני שהוא מתחיל את התפקיד הוא מתדרך אותו, הוא מסביר לו מה הוא רוצה, זה היה לנו הגיוני,

לכן הגרסה של פילבר הסתדר לכם עם המתווה הכללי של החקירה ומשם המשכתם?

כן. האמת היא שפחות התייחסתי לתאריך יותר התייחסתי למהות מה הוא הולך לעשות, הוא רץ לאלוביץ', הוא רץ לכל המפוקחים שלו, אליהם הביתה, לקמיר, דורס את כל עובדי המשרד על מנת להשיג את המטרה ביעד הנכון ומבחינתנו זה הסיפור.

זה הסיפור, עכשיו אני אגיד לך מה מבחינתנו הסיפור, מבחינתנו הסיפור

אני הבנתי מה הסיפור שלך

לא שלי, של הראיות

כן, אני אומר עוד פעם, אנחנו פספסנו פה

אז תגיד, במקום להגיד, תגיד פספסנו, היינו צריכים לעשות את זה, מסקנות שיסיק מי שיסיק

אנחנו מבחינתנו, אני אומר עשינו בדיקה

טוב, לא צריך לחזור. שמענו מה שאמרת.

אוקי. קוראים לזה הנחת המבוקש, קוראים לזה הרבה שמות בנושא הזה לכן אתה גם במסגרת הזאת כי פספסנו, לא חזרנו לפילבר עם שרן להראות ששרן לפי האיכונים לא היה בפגישה כזאת, זה אחד המופעים למה לא לעשות

לא, זה פרשנות שלך

לא, זו שאלה שלי, לא פרשנות

אני חושב שהעד הסביר

הסביר, נתקדם. אומר פילבר שיש לו זיכרון שהוא קיבל אישור כניסה מלשכת ראש הממשלה, למה לא לבדוק אם יש את האישור

מר בן צור אומר העד אם אני הבנתי את תשובתו האחרונה שהמועד היה פחות, פחות, אני אומר את הדברים בזהירות הראויה, פחות חשוב לעשות את הבחינה, הם התקדמו הלאה כי זה הסתדר גם בתפיסה כוללת והמהות כפי שהעד הגדיר אותה היא החשובה, אדוני לא צריך לדעתי לדקדק יותר מזה.

אבל רק אני אגיד לך כך, תראה, אני אגיד לך, למועד, אתה יודע לפעמים מישהו נפגש יגיד נפגשנו ביום ראשון כזה, יום ראשון אחר, זה לא משנה אבל פה יש משמעות, למה יש משמעות, נסתכל גם על כתב האישום,

עו"ד בן צור אבל הוא ענה

לא, רק אני אומר שזה לא רק עניין שבאופן סביר נפגשו

זה מה שאמר העד

זה לגרסתו

בקיצור לא בדקתם, במסגרת הזו לא נבדק אישור כניסה שישנו, טופס חופשה שפילבר אומר שהוא בא עם טופס חופשה גם מתוקף אותן תפיסות נכון? כי הוא אומר פילבר אני זוכר שבאתי עם טופס חופשה שנתניהו חתם.

לא, לא זוכר

אני אומר כעניין שבעובדה, לא הפקתם, הלכתם לבדוק במשרד התקשורת איפה, האם יש, מה יש, מתי יש טופס חופשה, זה לא קונקלוסיבי אבל זה מצטבר.

מה השאלה לעד?

זה לא נעשה נכון?

אני לא זוכר

לא נעשה

אני אומר מבחינתנו התאריך שסימנו אותו הוא היה התאריך שנראה הגיוני

טוב, חבל על הזמן

בדיוק, זה מה שאנחנו טוענים, סימנו עכשיו תראה, אתה יודע, יש לכם עוד נחקרים ביחס לסוגיה הזו האם פילבר נפגש עם נתניהו ונתניהו אמר לו משהו, כן או לא, שני הנחקרים האלה קוראים להם אלוביץ' וקמיר נכון? אמת? הם אצלכם

אכן, כן

יופי. עכשיו, כדי שהגרסה של פילבר תסתדר כי זו הגרסה מתוכה היא, הוא אומר אני נפגשתי אחרי זה עם אלוביץ' ועם קמיר ואמרתי להם שאני בא מראש הממשלה, מתאר תיאור נכון?

הוא מגיע, הוא בא ומספר להם שהוא מטפל בבעיה

מספר, מה הייתה הגרסה שלהם? שניהם?

מר בן צור אולי פשוט תגיד לו

אני רק רוצה, אתה זוכר? בכל אופן, טוב, אני אומר לך שניהם אומרים להד"ם, לא היה ולא נברא, לא אמרת לנו שום דבר כזה, אני יכול להפנות, אני אחסוך את ההפניות כדי לקצר את העניין. העימות עם קמיר זה ת/620 העימות עם אלוביץ' זה ת /,. 622 שני האנשים האלה אומרים לא היה ולא נברא, אתה משקר, זה נתון. שאלתי אליך כחוקר מישהו משני הצדדים נקרא לזה פילבר מצד אחד, קמיר ואלוביץ' למרות שהם לא מקשה אחת מהצד השני, מישהו דובר אמת ומישהו לא דובר אמת, מוסכם?

אם שני אנשים כל אחד אומר,

בעניין מהותי, באתי מראש הממשלה או מעולם לא אמר דבר כזה

בסופו של דבר אני רואה את התמונה בצורה יותר רחבה, כשהעד, עד מדינה בסופו של דבר מצליח לעמוד ביעד ולהביא אישור של חיבור של,

אתה לוקח את זה מנסיבות אחרות, זה התחיל במרץ

שבועיים מרגע המינוי שלו שבועיים הוא לא מכיר את המשרד, הוא לא יודע במה מדובר,

מר אסייג השאלה הייתה מאוד פשוטה, פילבר אומר דבר אחד, וקמיר ואלוביץ' אומרים דבר אחר, מישהו מהם משקר? זו הייתה השאלה.

כנראה, כנראה שמישהו אולי לא זוכר, אולי

לא, כל אחד יש לו זיכרון אחר אבל קונקרטי אחד מהם יש לו זיכרון מפוברק, האחד אומר באתי מראש הממשלה, אמרתי להם. השניים אומרים לא היה ולא נברא, לא אמרת לנו כדבר הזה ועכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, ואל תעשה הנחות המבוקש ואל תגיד עובדה קרה אחרי זה, לא אחרי זה, כי באמת אחרת אפשר לבלות איתך פה חודשיים,

אני פנסיונר

בסדר אבל אנחנו לא פנסיונרים

מה השאלה?

ואז השאלה שלי היא פשוטה, האם לא נכון, בכל אופן יש לכם שני נחקרים, כן, יש להם אינטרסים, הם חשודים אבל הוא עד מדינה, גם לו יש אינטרסים, לבדוק את כל הבדיקות שדיברנו עליהם שלא עשיתם? אחרי שיש לכם שני אנשים שאומרים פילבר אתה משקר בעניין הזה, לא היה נכון לבדוק את כל הבדיקות ולא להניח הנחות אם הוא הצליח לאשר את זה אז זה כנראה יש לו... כי אתה טועה כי אתה לא רואה את כל התמונה?

כן

בבקשה אתה יכול להמשיך

אתה רוצה לשאול משהו?

כן, השאלה שלי הייתה, אתה זוכר את השאלה?

השאלה הייתה אם אחרי שהתברר שיש סתירות בגרסאות לא היה מקום לעשות את כל הבדיקות שדובר עליהם פה קודם? כל הבדיקות אחורה.

אני אומר עוד פעם, עשינו בדיקות בהתכתבויות וזה בא לידי ביטוי ועשינו בדיקה האם יפעת חי שגב

עשיתם משהו בעקבות הגרסאות הסותרות האלה?

אני לא זוכר, אני יודע שיש מספיק ראיות שתמכו את ההנחיה ובמבחן התוצאה אפשר היה לראות שבן אדם שלא מכיר את המשרד וכל מה שהוא עושה בשבועיים הראשונים שלו במשרד זה לטפל באישור של בזק - YES.

זה מה שאתה מספר לנו? זה הראיות שלכם? אתה יודע שיש מחברת צהובה שאחרי זה אני אגיע שמספרות את הסיפור של פילבר?

אל תתווכח איתו, זו תשובתו. שאלה הבאה

אני אומר לך כך, חבל על הזמן, זה לא נכון, יש לנו עוד רישומים שיחות שלו עם צפריר, מה נעשה, יש לנו דיונים שלא אספתם אותם על מה קרה ב - 19 במרץ לא אתווכח איתך פשוט אני אומר לך, לא נכון

לא נכון זה פרופוזיציה שלך

אמרתי לו אני אומר, אני אומר, כן. התביעה לעולם תגיד שאני אגיד עכשיו שהשעה משהו, היא תגיד לא. בוא נתקדם עוד עולם שנחשף. תראה אני אומר שהיו לכם הרבה מאוד סימני אזהרה. אני רוצה להראות לך עוד מספר נקודות ולראות מה עשיתם איתם. קודם כל אני אומר לך שפילבר מתחיל להיחקר ואני אראה לך את המהלך החקירתי שנעשה איתו, פילבר לגבי ההכנסה של המסמך של משרד התקשורת לגבי החתימה של נתניהו על אישור העברת אמצעי שליטה אתה יודע שהכינו מסמך שלם במשרד התקשורת?

עוד פעם, מה השאלה?

אם אתה יודע שהוכן מסמך, הוכן סט של מסמכים במשרד התקשורת שהובאו לחתימת ראש הממשלה?

כן

שאלה נוספת, עכשיו אני מראה לך את הגרסה של פילבר ומה קרה, מה עשיתם עם העניין תראה, אתה יודע שלא פילבר החתים, נכנס להחתים את ראש הממשלה?

כן

אתה יודע מי זה היה, מימון שמילה, זה סיפור אחר שנגיע אליו בסדר? אתה יודע שמימון שמילה הוא זה שהחתים את נתניהו, ניגש, הסביר, החתים, את זה אתה יודע?

אני לא זוכר מי מהם, מימון או שרן אבל אחד מהם החתים וזה לא פילבר החתים

זה מימון אחרי הסברים, נגיע לזה ומה ניסיתם לעשות איתו, עם שמילה, מה ניסיתם. אנחנו כרגע בפילבר. תראה אני רוצה להראות לך את העדות של פילבר ומה החוקרים עושים איתו. העדות שלו כבודם זה ת/611(א) מ - 21 בפברואר עמוד 160, בסוף, כן, הוא מסביר שהייתה לו נסיעה, אני מקצר ברשותך, לחופשה פרטית והוא אומר שצריך להיכנס לראש הממשלה ואז הוא אומר יש הבדל אם אני נכנס להחתים או מישהו אחר ייכנס להחתים אז כנראה ביקשתי לדחות, אם אפשר לדחות ביומיים, מקצר, זה לא, ואז החוקרת רינת סבן, היא מחודדת, מה זאת אומרת, ביחס לתשובה שלו אם אתה נכנס או מישהו אחר נכנס? איזה הבדל יש? שלומי חכמון מצקצק בלשונו, ופילבר בן אדם חותם הוא אומר, הוא לא חותם בלנקו. עכשיו, היו לו הרבה פעמים שהרבה פעמים שהלכתי לראש הממשלה זה עם חתימה טכנית, כולם ממשיכים לצקצק. בוא נראה מה פילבר אומר ומה אתם עושים עם זה. תראה, הטענה של פילבר לכם, הוא אומר תשמע, זמן קצר לפני כן נתניהו נפגש איתי ואמר לי תפעל, נכון? זו הטענה שלו.

אוקי

אוקי, זו הטענה שלו נכון? בבסיס?

כן

טוב, עכשיו הרי פתאום פילבר מעלה חשש תוך כדי, שיוצא חשש שאולי נתניהו לא יחתום כי הוא לא חותם בלנקו, כך הוא אומר, יש הבדל אם אני אכנס או מישהו אחר ייכנס אז יש אפשרות אחת שכל החיים שלו נתניהו חיכה לטופס של העברת אמצעי השליטה ויש אפשרות שנייה שאתם הבנתם מה פילבר הבין. אני מתחיל בפילבר בבית המשפט ואני אראה לך מה החוקרים שלו עשו איתו בעניין הזה כי הגרסה מתוכה לא מסתדר, או שהוא הנחה אותו ואז הוא מחכה ואז חייב לחתום כי הוא הנחה אותו אז מה פתאום יש לו ספקות שלא יחתום? תראה אנחנו פה אצל פילבר, מיד נראה את החקירה. בעמוד 14,102 כי החוקרים אומרים לו זה לא מסתדר, תיכף אני אראה לך, הוא אומר זה לא מסתדר, פילבר, לא מסתדר לי פה שאם לכאורה הוא הזמין את המסמך הזה אז למה תהיה בעיה אם הוא יחתום עליו? שאלה - למה תהיה בעיה אם יבוא מישהו אחר? נכון, למה תהיה בעיה אם יבוא מישהו אחר להחתים אותו? כלומר אם הנחה לסגור מה זה משנה נכנס שמילה, ייכנס פילבר, הוא הנחה נכון? זה סביר, אם הוא הנחה מחכה לחתום נכון?

מה השאלה?

השאלה שלי זה לא מסתדר, הטענה של פילבר שהוא תוך כדי מבצבץ את האמת שאומר אני צריך להכניס את זה לשר כי השר לא חותם בלנקו, לא מתיישבת עם הטענה שהוא הנחה אותי לפני שבועיים ללכת ולבדוק, נכון? פשוט.

אני לא רואה בעיה

לא? אז בוא נראה מה החוקרים שלך ראו בעיות ובוא נראה את החקירה ובוא נראה מה הם עשו אחרי שהם זיהו את הבעיה. אני כבר אומר לך הנדסו הסבר. בוא נראה את זה כסידור, אתה לא רואה בעיות החוקרים שלך ראו בעיות, בוא נראה. אומרת פולינה אבל משהו לא מסתדר, לא מסתדר, לא מסתדר, שלוש פעמים, ארבע פעמים לא מסתדר. עכשיו שאלה,

ביחס למה היא אומרת את זה?

ביחס לגרסה של פילבר שאני רציתי להיכנס ולהחתים אותו כי הוא לא יחתום בלנקו, תסתכל ב - 19 ו - 20 שהנוכחות שלו חשובה כדי לוודא שהחתימה בוודאות תתקיים זה אחרי מה שאומרת לו רינת, ואני אראה לך אחרי זה את כל מופעי החקירה, אוסיף, המביכים משהו לטעמנו, כי זה לא חקירה לחקר האמת, היא אומרת שזה לא מסתדר לה. לך אולי זה כן מסתדר, לחוקרים שלך בזמן אמת לא הסתדר נכון? ככה אנחנו רואים.

אני מבחינתי זה הגיוני שבן אדם שהוביל מהלך שירצה לבוא ולהיות נוכח מול ראש הממשלה

או, זה הגיוני אבל אני רוצה להבין, אומרים לך, אתה תראה, אתה מפליג להגיונות מאוחרים, יש חיבורים פילוסופיים על הגיונות, אני לא בטוח שזה המקרה שלנו, מה שישנו כאן אתה נותן כבר את ההסברים בתורת עד אתה לא עד, אתה חוקר שמופיע כאן כעד, פילבר מעלה קושי, החוקרים אומרים זה לא מסתדר, ההסבר שלך עם גרסת ההנחיה לא מסתדר להם, לך זה מסתדר קודם כל? כי להם זה לא הסתדר? לך זה מסתדר? החוקרים שלך סתם חשבו שזה לא מסתדר להם?

לי זה מסתדר

לך זה מסתדר, אבל בוא נראה מכיוון שלחוקרים שלך זה לא מסתדר,

שאלתם את החוקרים ובית משפט יחליט הוא יקבע מה שהוא רוצה

לא, לא, אני רוצה להראות לך מה החוקרים שלך עשו אבל

אבל מה ההבדל? אני אומר את גרסתי ויש פה בית משפט יחליט מה שהוא רוצה

אבל עכשיו אני רוצה להראות לך מה עשיתם בחקירה, החוקרים שלך בחקירה שלך

אתה שואל אותי שאלה מאוד פשוטה

אתה אמרת שזה מסתדר, החוקרים שלך אומרים שזה לא מסתדר, בוא נראה איך הם שיבצו את הגרסה של פילבר, החוקרים שלך ואני שואל אותך כרגע על המהלך החקירתי אם זה מהלך

אבל בשביל זה כל החומר הזה נמצא בבית משפט, שבית משפט יחליט, אני יכול להסביר את פולינה ואת,

רק שנייה, עו"ד בן צור, תצא רגע טוב? אם אפשר שתצא רגע, אנחנו רוצים לברר משהו. לאן בסוף הוא יביא אותנו?

כבודם אני חושב שיש פה מצבור שאנחנו שואלים רק על חלקו ובאמת רק על חלקו כי ניסינו למיין

זה בדיוק העניין מר בן צור, זה לא בדיוק חלקו במובן המעשי אלא במובן הפורמאלי, הוא ראש הצח"מ, את כל התשובות הוא מפנה לחוקרים, הוא לא יודע.

אבל אדוני יש פה גם קווים מנחים

ב.... שאדוני שואל אותו הוא לא,

אדוני אני אתן דוגמא כי חקרנו את החוקרים בנושא הזה והחוקרים אמרו כאן בנושא שהם פשוט ניסו, הם הציגו לו, הוא העלה בעיה, החוקרים... את הבעיה ואז הם הציעו לו פתרון כשבהתחלה הוא שלל אותו ואחרי זה הוא הצטרף אליהם

אוקי

ואז אמרנו לחוקרים את הדבר הבא ואני רוצה לשאול את העד, האם התפקיד שלכם זה להציע לו פתרון, זאת אומרת שיישב בין הדברים כי אחרת זה לא מסתדר או שזה בדיוק ההיפך להגיד יש בעיה, תסביר, כלומר אני רוצה להבין למה החוקרים שלו,

אבל מוסר העד, הוא אמר בדיוק משפט לפני שהוא יצא, הוא אמר החומר נמצא בפני בית המשפט, בית המשפט יבחן את התשובות, רוצה לומר שיש תחושה שהתוספת השולית של העד היא כמעט אפסית כי הרזולוציה שאדוני שואל את העד זה לא ברמה של המקרו אלא ברמת מיקרו

אז את שלושת העמודים האלה אני אתמצת לשאלה אחת בסדר?

אני אומר את זה גם לגבי ההמשך.

אני מבין, אני אתמצת את זה לשאלה אחת תראה, אני אתאר לך את המהלך, אני אקצר, אני אתמצת את העניין הזה. פילבר אומר משהו שלחוקרים הוא לא מסתדר ואז מה שהחוקרים עושים החוקרים הם אלה שמציעים לו את הפתרון ליישוב הקושיה, שלושתם אחד אחרי השני חוזרים ונותנים לו את הפתרון שבהתחלה הוא אומר לא, ואחרי זה הוא אומר כן, שאלתי את החוקרים שלך פה בבית המשפט אם זה התפקיד שלהם להציע את הפתרון או התפקיד שלהם להקשות ולשאול שאלות. על זה הם השיבו שאין להם תשובה טובה למה שהם עשו. חכמון בעמוד 25,904 ו - 25,906. הם אומרים אין לי תשובה טובה למה אנחנו אלה שהצענו לו את הפתרון. אני שואל אותך כרגע כאחראי על החקירה האם התפקיד, כשמזהים קושי בגרסה של עד מדינה האם התפקיד של החוקרים זה להציף את הקושי ולתת לעד להתמודד או התפקיד של החוקרים זה לבנות איתו גרסה שהם מציעים לו את ההסבר שמתיישב לכאורה?

התפקיד של החוקרים זה להגיע לחקר האמת

כן, אז האם זה חקר האמת שהם מציעים לו את ההסבר?

אני לא יודע, אני לא זוכר בדיוק מה נאמר

עזוב, כרגע כללית שאלתי אותך

אז אני אומר שהתשובה הכללית, השאלה הכללית ששאלת שהתפקיד של החוקרים היא להגיע לחקר האמת

ואני שואל אותך כרגע, כי המנטרה של חקירת האמת היא שחוקה ולפעמים אין חקר ואין אמת, אני שואל אותך שאלה פשוטה עד מדינה נותן גרסה, יש קושי עם הגרסה שלו, חקר האמת הוא שהחוקרים יגידו לו הנה תגיד משהו, ואז הוא בסוף אומר אותו ואז לכאורה זה מתיישר או שצריך להגיד לעד זה הקושי, נא הסברך? פשוט, חקר, חקר לפני חקר האמת. מה צריך לעשות?

צריך לחקור ולבדוק את הגרסה של העד

ולא להציע לו לנהל את ההסברים נכון?

בצורה אובייקטיבית

אובייקטיבית ולא להציע לו את ההסבר

להגיע לאמת ורק לאמת

ברור, כן, יופי. אחרי שדקלמנו את חקר האמת, בוא נתקדם. תסכים איתי שראיות חפציות, התכתבויות בזמן אמת ו - SMS ככל שנוגעים לנושא החקירה יש משקל נכון? לא להיזכר ולשרבט ציורים אלא ראיות חפציות?

אכן

אכן. עכשיו, אני כבר אומר לך נתון, אנחנו יודעים מה עבר לפילבר בראש ביום ששמילה נכנס לנתניהו לצורך ההחתמה כי הוא התכתב עם דוד שרן, יש לנו התכתבות עם דוד שרן לטעמנו התכתבות עם משמעות מאוד עמוקה, נקרא לזה כך. ההתכתבות הזו אני אומר לך כנתון הייתה בידיכם מחודש דצמבר 2017, זה ברקוד 3557, הפיקו SMS של פילבר מ - 15 ביוני עד 24 ביוני. אני רוצה להראות לך את ה - SMS שפילבר כותב לשרן מלונדון שמתיישב אגב דיוק עם העניין שנתניהו לא חותם בלנקו ולכן יש סיכוי שלא יחתום,

מה תהיה השאלה?

הנה השאלה, למה לא הצגתם את זה? את ה - SMS הקרדינאלי הזה? זו השאלה

לא זוכר

רגע, בוא נראה מה יש פה, תראה, אוצרות בלומים

מר בן צור אדוני לא יקבל יותר ממה שהעד ענה

שרצו את חקר האמת? אני אשאל אותך כרגע, אני בחקר, לפני האמת, האמת היא תוצאה של החקר. כותב פה פילבר אני זמין, תבהיר שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים, ננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק לפני חתימתו, כולל המועצה לשידורי כבלים. זה מה שכותב פילבר לשרן בנוגע לכניסה להחתמה, של החתימה של נתניהו, הוא מרגיע אותו. אומר פה חכמון ואני אשאל אותך שהייתה חובה לראות את ה - SMS הזה ולהציג אותו כי לכאורה הוא לא מתיישב עם הגרסה של פילבר, למה זה לא נעשה מר אסייג?

אתה יכול להפנות?

כן, בבקשה, את רואה שאני מנסה לקצר, עמוד 25,911-912 ו - 915 שהוא אומר שזה תקלה, שזה היה חייב להיות חלק מהחקירה של פילבר שחד משמעית הוא מסכים שזה היה צריך להיות מוצג, היינו חייבים להטיח את זה בפני פילבר לגמרי, כן.

אבל איפה הוא אומר מה שאמרת בסוף שזה, איך אמרת את זה? שזה גרסה שסותרת את הגרסה של פילבר?

זה אני אמרתי שזה סותר את הגרסה של פילבר

אה, שיהיה ברור שחכמון לא אמר שזה סותר את הגרסה של פילבר

אני אמרתי בדיוק, שחכמון אמר

שחכמון אמר שזה סתר את הגרסה של פילבר

לא, שהיה חובה

ככה הבנתי

אז הבנת לא נכון, זה סותר את הגרסה של פילבר כי זה דובר בעד עצמו, זה אני אומר וחכמון אומר, הנה עכשיו נעשה פה דיון של סמטה לא רלוונטית, שחד משמעית היה צריך להציג את זה, להטיח, כלומר להטיח, להגיד את זה. גב' תירוש זה מפריע תשדלי

אני לא אשתדל, אני אעשה את תפקידי ואתה תעשה את תפקידך.

מה השאלה לעד?

עכשיו שאלה למה זה לא הוצג לו? SMS בזמן אמת ביחס למועד החתימה, קרדינאלי למה זה לא הוצג לעד? באותו יום לשקף את תודעתו של פילבר?

לא זוכר

מה?

לא זוכר למה לא הוצג

לא זוכר

מר בן צור אדוני לא יקבל יותר, ברזולוציה שאדוני שואל את העד, אני אומר גם בנוכחות העד, לרדת לענייני מיקרו זה באמת לא,

בסדר, אני רק רוצה להבין, החקירה שקראת לה המבוקרת ביותר שהשתתפת בה, המבוקרת בה שהשתתפת בה כל הבקרים מפה ועד אני לא יודע לאן, אף אחד לא חשב שה - SMS האלה בזמן אמת כל מה שראינו לא רק אתה, שזה דברים שטריוויאליים להציג? חיוני להציג?

אני לא יודע מה ניסיונו של עו"ד בן צור בניהול פרשיות בסדר גודל כזה עם פיקוד ו... שליטה יחסית גדולה, אפילו גדולה מאוד אני ארשה לעצמי לומר. הוא שואל אותי על איזה משהו מיקרו טקטי

לא מיקרו טקטי

והאם זה נאמר או לא נאמר בפרספקטיבה של שש שנים, אני חושב שזה קצת,

אני אומר לך ככה, אתה כראש צח"מ אמרת שהחקירה הזאת, בסעיף 7 למזכר הריענון שלך נתת שניים, היה מעניין לגלות את המסמך השני, שזו הייתה חקירה מבוקרת יותר מכל פרשה אחרת, אתה עומד בראש הצח"מ, אני מראה לך כרגע בשעתיים האחרונות שורה של דברים שלא נעשו, מי אחראי לזה? אתה, מעליך? ומה היו מנגנוני הבקרה שהפעלת אתה?

אני, רק אני אחראי,

בסדר, אחריות זה קליפה ריקה כי אתה אומר אני אחראי

אדוני שאל אותו מי אחראי? הוא משיב לשאלתו של אדוני ואדוני עכשיו,

אם תצעק יותר מדי אתה תהיה צרוד

לא, לא

אני מבין שמדברים גם בווליום רגיל

אתה מוכן להשיב סוף סוף?

הוא ענה שהוא אחראי.

הוא השיב על השאלה

אז אם אני אומר לך שהמונח אחריות אצלך זה מילה ריקה, זה קליפה ריקה כי אתה לא יודע מה נעשה, כי אנחנו רואים דברים מהותיים מאוד שלא נעשו, אין שום כוח

מר בן צור אם אין ערך לתשובותיו אין טעם לשאול אותו

תודה

אדוני שאל אותו, אפשר להתקדם.

תודה. בוא נעבור להשלמת החקירה של פילבר. השלמת חקירה של פילבר, כתב אישום, נתון, הוגש בינואר 2020, מרץ 2020 נערכת השלמת חקירה לפילבר, מרץ 2020 כחודשיים לאחר הגשת כתב האישום. אומר תלם, אני מניח שתסכים איתו שהשלמת חקירה לעד מדינה אחרי כתב אישום הוא מהלך חריג נכון? פרוטוקול, 23,976.

אכן, השלמת חקירה לעד בכלל אחרי כתב אישום זה דבר שהוא לא שכיח

ולעד מדינה חקירה של ראש ממשלה?

בכלל לכל עד

תקשיב, לא, לא, אני כרגע יורד לרזולוציה,

אני גם יורד

אז אני שואל כרגע על המקרה שלנו, חקירה, לא כל עד, עד מדינה ועניינים שנוגעים לראש ממשלה. 3 שהחקירה הכי מבוקרת שהייתה, כך סיפרת לנו, זה חריג עוד יותר נכון?.

אני מבין את הדרמה שאתה מייצר כאן, כל חקירה שמישהו, לא משנה עד לאחר שהוגש כתב אישום זה לא דבר שכיח

קל וחומר לא בנסיבות שאמרתי לך או שאתה מתווכח עם זה?

מבחן בוזגלו אתה יודע בסוף

זו תשובתו

זו תשובתו, טוב. עכשיו תראה אנחנו מניחים בגלל שכבר הוגש כתב אישום כמו שראינו שהאיכונים זה לבקשת הפרקליטות שלא אתה קמת ביום בהיר אחד כמפקד הצח"מ ואמרת אנחנו עושים חקירה משלימה לפילבר נכון? פנו אליך לעשות את זה?

אכן

מי פנה אליך?

הפרקליטות

מי?

אני מתאר לעצמי שיהודית

יהודית, בכתב, בעל פה?

לא זוכר

אתה רואה כמה פעמים אתה לא זוכר?

פחות מכאלה שהיו בחקירה

לא שמעתי, אנחנו נספור דרך אגב, אחרי זה נספור כמה פעמים החוקרים אמרו פה לא זוכר מול אלה שאמרו בחקירה לא זוכר ונעשה השוואה.

וגם את פרק הזמן

כן, גם את פרק הזמן. עכשיו תראה, מה התבקשת לעשות?

לא זוכר

מה?

לא זוכר

אז בוא נזכיר לך. אבל ישבו איתך אני מניח?

כן

כן, אוקי. תראה החקירה הזו עסקה בשני נושאים בסדר? דפדפת צהובה ופגישת ההנחיה שהטרידה, הטרידה, הטרידה כל הזמן, דפדפת צהובה, בוא נתחיל. נתון. חוקרי רשות ניירות ערך תפסו עוד ביולי 2017 על השולחן של פילבר, שים לב, תקשיב מר אסייג אלא אם כן אתה שומע?

כן. כן

על השולחן של מר פילבר, לא באיזה ארון נידח דפדפת שכתובה בכתב ידו. יש בה דברים מאוד חשובים, מה שאנחנו קוראים בזמן אמת. מתי לאדוני נודע לראשונה שיש מסמכים בחתימת ידו של פילבר הלא הם הדפדפת הצהובה?

לגבי הדפדפת הצהובה נודע לי בדיעבד לאחר כתב האישום

לאחר כתב אישום. תראה, אתה מסכים איתי שדפדפת שנרשמה בידי עד המדינה, רישומים רלוונטיים כתוב גם ראש הממשלה שם, זה ראייה משמעותית נכון?

כן

עד כדי כך משמעותית שהיא הצריכה את המבוכה שכרוכה בהשלמת חקירה כמו בכל תיק אחרי כתב אישום אבל בתיק של ראש הממשלה כנראה המבוכה גדולה קצת יותר אבל מישהו חשב שזה מתחייב. עכשיו, האם שאלת את חוקריך במסגרת אחריותך, אני אחראי, אני אחראי, חברים הדפדפת הזו נמצאת כבר שנתיים ומחצה, הייתה מיולי 2017 אצלנו הייתה שנה וחצי עד סיום החקירה איך זה לא ראיתם דפדפת על שולחנו של פילבר? כתב יד, איך לא ידעתם את זה?

אכן אירוע שהוא לא תקין והוא לא בסדר, החקירה כמו שעו"ד בן צור יודע התחילה בניירות ערך, החומר היה שמה, טעות, כנראה טעות אנוש, לא נראה לי חס ושלום, חס ולילה שזה נעשה בזדון, לא שם לב, לא הביא את זה לשולחננו, לא בדק את זה ולכן קרה מה שקרה.

אבל האם שאלת, שנייה, לפני שתיתן הנחה, האם עשית בירור מינימאלי ואני לא אומר זדון, לא זדון, מודע, לא מודע, תקלה, כי ברור שזה תקלה אפילו לא צריך לשאול, את המחשבות שלי אני אשמור לעצמי, כרגע הן לא רלוונטיות אבל האם קראת, אתה מפקד הצח"מ, אתה כל הזמן מתהדר באחריות שלך, אחריות צריך לפרוט בסוף לאיזשהם פרוטות, לדעת, להבין, לברר, יש פה תקלה האם ניסית לעשות איזשהו בירור מינימאלי איך זה נשמט הרי לא מצאו את זה בתוך איזה תיקייה זנוחה, איך קרה כדבר הזה? עשית ניסיון לברר?

לא נעשה תחקיר בנושא הזה, היה בשלב שכבר הצח"מ התפרק, כל אחד הלך לדרכו, ניירות ערך הלכו לעבודתם, אנחנו התכנסנו לענייננו ולכן הדבר לא נבדק

אוקי, אבל פנו אליך לצורך עריכת החקירה המשלימה נכון?

אכן

עכשיו תראה, תסכים איתי כמובן שזו תקלה שזה לא נבדק בזמן החקירה?

עניתי על זה ארבע פעמים

לא, כי לא הייתה לך שום רפלקציה לחקירה. עכשיו, בוא נסתכל על ת/529, בוא נראה איך נערכתם או לא נערכתם לחקירה המשלימה שזה חתיכת אירוע. תסתכל על ת/529 זה חלק מהעמודים בדפדפת הצהובה. בסדר? תראה, כתוב פה ראש הממשלה ואז יש שורה של נושאים, אני כבר אומר לאדוני מר אסייג אנחנו בילינו פה יום שלם בחקירה של פילבר ועברנו שורה שורה, אירוע אירוע בסדר?

זה חלק מהיומיים שאנחנו ביחד?

לא, אצלו זה היה יום שלם, אצלך זה יהיה חמש דקות. אני רק מסביר לך שהנושא הזה נבדק בצורה מאוד מדוקדקת לטעמנו במסגרת יום שלם של חקירה של פילבר לגבי כל הרישומים שמופיעים בדפדפת הצהובה. אני כבר אומר לך נתון, פרופוזיציה שלנו שאנחנו לפי האופי של הכתוב, הפרסונות, המידע, מי יכול למסור מידע, מתי יכול למסור מידע, שורה שורה הכל תומך בזה שזה פילבר מכין את עצמו לפגישה עם נתניהו במועדים מסוימים, יש פה שורה של פרטים אני לא אכנס איתך ולא אלאה כרגע את בית המשפט, יש דברים שרק הוא יודע, יש דברים שהוא יודע אותם מאלוביץ', שהוא יודע אותם מדנה, שהוא יודע מאביחי, שהוא יודע מגלעד ארדן, שהוא יודע, יודע, יודע מאקוניס. עכשיו תסכים איתי כך, כרגע שאלה פתוחה, יש שתי אפשרויות, או שמה שכתוב במסמך בכתב ידו של פילבר תומך באמירתו בעל פה או שהוא לא תומך? נכון? שתי האפשרויות קיימות באותה מידה.

מה השאלה?

שזה המצב, יש אפשרות שזה תומך ויש אפשרות שזה סותר. שתי האפשרויות בתחילת החקירה אמורות להיות קיימות.

אוקי

אוקי, כן או אוקי, לא?

אני לא יודע, לא נראה לי שפילבר ב - 2017 תכנון שהוא יהיה עד מדינה והקריא את המסך ועשה,

לא, לא הבנת, אתה עושה סלט. פילבר רשם את הדברים

אם תשאל שאלה ברורה אז יכול להיות,

אני שואל שאלה מאוד ברורה אלא למי שלא מכיר את החומר. אתה ראש צוות החקירה שלא מכיר את החומר לצערי.

אני מפקד היחידה

מפקד היחידה אחראי על החקירה. אני אחראי אמרת לנו

נכון, בלי התנועה שאתה עושה

אתה עשית תנועה כזו דרך אגב, עכשיו בוא נחזור לעניין הזה, פילבר רושם את הדברים בשנת , 2015 לא ב - 2017 זה נתפס במחצית 2017, אף אחד לא חושב ואנחנו רואים את כל הרישומים האלה שפילבר הכין משהו לעצמו לאיזשהו יום פקודה, יש שם רישומים סטנדרטיים, בנאליים, חפיפה שלו עם צפריר, יש שמה נדמה לי כמה עשרות עמודים, לא רבות, הוא עושה לו רישומים רושם בזמן אמת לפי אורחו וטבעו, כל השאלה שלי הייתה שאלה אחרת, יש לכם את הגרסה שלו, יש לכם עכשיו דפדפת, יש בה נתונים, תסכים איתי שצריך לבוא בראש פתוח ולבדוק האם הנתונים תומכים בגרסתו בעל פה של פילבר או הפוך, שוללים את גרסתו בעל פה של פילבר? אלה שתי האפשרויות, נכון?

כן

טוב. את האפשרות שהנתונים שרשומים בכתב ידו שהם סותרים את גרסתו בעל פה לקחתם בחשבון?

החקירה הוטלה על ניירות ערך, אני מאמין שניירות ערך ניהלו את החקירה הזאת הספציפית בצורה נקייה, שקופה שמשרתת את האמת

טוב, אז אני מציע לך אחרת ואני אגיד לך למה ואני שואל אותך כרגע כי פנו אליך ואתה אחראי, אני אשאל אותך על פעולות חקירה כרגע

לא, לא פנו רק אליו

בסדר הוא ראש הצח"מ

פנו לשני הגופים

את רוצה להעיד גברת תירוש

לא, אבל העד הרגע אמר שזה נוהל על ידי רשות ניירות ערך

את רוצה עכשיו שהוא יברח

אני לא רוצה שהוא יברח, אני בעד אגב שאחריות היא לא מילה ריקה בכל מיני מובנים ולקחת אחריות

גם בתיק הזה, גם בתיק הזה

עו"ד תירוש למה גברתי מתכוונת?

אני אומרת שהעד אמר

מה שהוא אמר שמענו.

הוא ממשיך לשאול אותו על זה

הוא דיבר על ניירות ערך

אז אני רק אומרת שברגע שהעד אמר שרשות ניירות ערך,

גברתי התנגדה, גברתי תתנגד אנחנו עדיין... זה מה שהוא אמר נשמע מה השאלה.

כן. אגב, כל אחד בהחלט צריך להיות אחראי על מה שאצלו זה הפגישה שלי ואתם צריכים להיות אחראים על החקירה הזאת גב' תירוש כי הייתם שם, את היית שם. עכשיו

גב' תירוש לא עומדת כרגע על הפרק

אני מדבר על האחריות

העד עומד על הדוכן.

אני לא יודעת למה התכוונתם, אני התכוונתי לתיק הזה

עכשיו, בחקירה המשלימה תקשיב מר אסייג עומדת בפני בית המשפט, זה ת/624

השלמת החקירה

השלמת החקירה, אני אומר לך שאלה פשוטה כרגע, אני מציג לך שלא נעשתה בדיקה מינימאלית של לבוא ולבדוק את השמות שמופיעים בה בדפדפת, כל מיני שמות, רן שטרית, נמרוד צפיר, אביחי... חיכה לשר במשרד, את האירועים שמופיעים כאן בתוך הדפדפת, את המועדים שהם יכולים היו להתכתב בשלבים האלה, מה זה רשות השידור ומה זה 200 מיליון? ומי דיבר איתו על כך? ומה זה רן שטרית, ומה זה השמות שמופיעים, הדברים הללו האם אתה מסכים איתי שאתם נמצאים כאן בחקירה משלימה אחרי כתב אישום צריך לבדוק עם העד, סליחה, לפני חקירת העד בואו נכין את עצמנו, נראה מה התשתית הראייתית ואז נשאל אותו שאלות מושכלות.

המשימה הוטלה על ניירות ערך ומי שהייתה אחראית על זה זה השופטת ציפי גז והם ניהלו את זה בניירות ערך בתיאום עם הפרקליטות, מבחינתי זה אירוע שבא אחרי כתב אישום, הרבה אחרי כתב אישום והם עשו את ההשלמה ונתנו את המענה לאירוע של הדפדפת.

אז למה קראו לך כראש הצח"מ אני מניח, אמרת שפנתה אליך גב' תירוש כראש הצח"מ, כך אמרת לפני מספר דקות

כן, כן, יהודית עדכנה אותי שנמצא

מה תפקידך? היא הייתה יכולה לפנות ישירות לרשות ניירות ערך למה היא פנתה אליך?

זה לא עובד ככה

זה לא עובד ככה, אתה עוד פעם מפספס

אני עוד פעם מפספס?

כן

תשמע, זה חזק מאוד הפספוס הזה, כן, תשיב

היא פונה אלי כי אני מפקד היחידה ואצלי ביחידה התיק הזה נוהל

יופי

וסוכם שמי שיעשה את ההשלמה זה ניירות ערך, לכן זה בוצע על ידי ניירות ערך בהתכתבות ישירה מול הפרקליטות.

שאלה, אני כרגע מתוקף אחריותך המיניסטריאלית וניסיונך הפחות מיניסטריאלי שניגשים לחקירה של עד, חקירה משלימה ובכלל חקירה שואלים אותו על גרסה, על עובדות מתי היה יכול להיות משהו, עושים בדיקה לבדוק לפני זה?

צריך לבדוק, לראות במה מדובר, לראות את כל הפעולות הנדרשות

את כל הפעולות הנדרשות, נכון, מצוין. האם אתה יודע שרק בחקירה הנגדית כאן בבית המשפט בעמוד 14,289 אנחנו עברנו איתו שורה שורה, ואז אני אראה לך מה הוא אומר שם, אני בסופו של היום עם העד כמדומני, כל שורה שעברנו הדברים הם דברים אתה מכין ב - 16 ליוני לקראת פגישה עם נתניהו במחצית יוני, דבר אחרי דבר, אחרי דבר, הוא אומר הגיוני, יותר הגיוני מההסברים שנתתי בחקירה. גם שם לא זכרתי, זה אופציות ואז אני מדלג הוא אומר בסוף, אני אומר, אני אומר לו על סמך הראיות בשורה 19, הוא אומר על סמך הפרשנות של המסמך והדברים שאתה מראה לי עושים יותר, יותר מתקרבים למציאות. המציאות שאנחנו הראינו לו שהדברים נכתבו עם כל מיני אינדיקציות וסימנים וראיות לקראת פגישה שלו במועד מסוים והוא אומר כן, זה יותר מתחבר למציאות. אתה מסכים איתי שלהתחבר למציאות רק צריך לבדוק את הראיות לפני?

אני מתנגדת לשאלה. מעבר לפרופוזיציה של חברי, העד השיב רגע קודם שהחקירה הזאת חקירת ההשלמה בוצעה על רשות ניירות ערך, הוא יודע עליה כראש החקירה אבל היא בוצעה בהתכתבות ישירה או בהתנהלות ישירה של הפרקליטות מול היחידה. להמשיך ולשאול אותו מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות? ולהניח גם מה נעשה ומה לא נעשה על ידי רשות ניירות ערך, העד הוא לא הכתובת פשוט מאוד בעניין הזה, זה הכל

העד הוא בהחלט הכתובת

לא, היה כאן מר עמיעד, הייתה גברת פולינה

הוא נחקר כאן כמי שניהל את החקירה, הוא לא ברשות ניירות ערך.

אני אתקדם, בסדר. תראה, אני אקצר את זה, הדבר השני שנחקר זה מועד פגישת ההנחיה, שאלה, כשפנו אליך מהפרקליטות שצריך לארגן חקירה משלימה ידעת באיזה שני נושאים? לא מדבר כרגע ברזולוציה של השאלות שנשאלו, מה נעשה ומה לא נעשה, מה הוכן ומה לא הוכן, בעיקר מה לא, האם אתה ידעת שאלה שני הנושאים? דפדפת, תקלה. פגישת הנחיה תקלה נוספת, שני הנושאים ידעת?

אני גם לזה מתנגדת.

למה הוא ידע?

נכון, אני גם לזה מתנגדת לאופן הצגת השאלה, כי גם בעניין הזה של הנושא השני זה הפרופוזיציה שלך שזה הנושא שנחקר.

זה בפני בית המשפט, בית משפט יוכל לראות על מה הוא נחקר

היה כאן מר יריב עמיעד וגברת פולינה

אולי תשאל אם הוא יודע על מה,

כן, שאלתי, האם אתה יודע שנושא מועד פגישת ההנחיה, עלה נושא אחד, דפדפת, ראינו

אתה יודע מה הנושאים שנחקרו?

אני מבחינתי מה שאני זוכר שההשלמה הייתה בעניין של הדפדפת

זה 1 ו-2 זה מה שאתה זוכר? הדפדפת??

אני זוכר שההשלמה הייתה בעניין הדפדפת

טוב. עכשיו אני אגיד לך כך, תראה, נתון, החקירה מופיעה, היא בפני בית המשפט לכן אי אפשר להתווכח, אפשר להתווכח על כך דבר מסתבר אבל זה לא ויכוח רציני. החוקרים אני אומר לך כעניין של פרופוזיציה אני מציג לך את זה, מנסים, נדרשים לנושא מועד פגישת ההנחיה, מנסים לקחת את פילבר למועדים מוקדמים מהגרסה שלו והוא אומר לא היה ולא נברא. נתון, זו העמדה שלנו, חבל על הזמן.

לא, חבל על הזמן בשאלה בעיני בגלל שכבר בית המשפט

מה השאלה אליו? אל תענה בינתיים

מאוד מעיק הנושא הזה אה? חקירה משלימה, מאוד מעיק, אני מאוד מדייק

עו"ד בן צור מה השאלה לעד הזה?

שאלה, אתה כאחראי על החקירה ככל שנעשה ניסיון עם פילבר בחקירה המשלימה לגרום לו להזיז בעדות שלו את המועד של פגישת ההנחיה למועדים מוקדמים למינוי שלו, למינוי שלו, האם אתה מסכים איתי שיש קושי בהמלצות שלכם שחשבו שיש לנו תשתית להראות שהייתה פגישה עם הניסיון הזה?

אוי, באמת, אני מתנגדת לשאלה, באמת, מה השאלה ההיפותטית הזאת שקשורה לעד, מה הוא צריך לענות? מה בית משפט יעשה

קיבלתי, אני אתקדם. המסקנות הם כבודם שהם ראו את הבעיה הזאת לאורך השנים, הטעו אותה, נתקדם הלאה

אתה מסכם? אז גם אני אסכם ואסביר שמצאו שם התכתבויות מלפני שקשורות לדפדפת ולתאריכים ולדפדפת, אם חברי מסכם אז בואו נסכם.

נעבור לנושא אחר

עו"ד בן צור באמת שאדוני יתמקד לדברים שקשורים לעד ושאנחנו לא יכולים להזיז אותם לבד ממש שיש בפנינו, לא כל דבר צריך

בסדר, קיבלתי, פילבר בחקירה שלו כשהוא הפך לעד מדינה הדבר המרכזי שהוא נותן זה סיפור, נפגשתי עם נתניהו אמר לי כך וכך, להלן הנחייה, כן או לא? נכון? זה הדבר המרכזי, כך אמרת בתחילת החקירה שלך היום, נכון?

כן

יופי. היו, אני כבר אומר לך, הוא קרא לזה שהוא נזכר בלילה ואיבד זיכרונות והוא נזכר בעוד שניים - שלושה דברים שהוא חשוב שאולי הם רלוונטיים. בסדר? ואז הם זכו פה לסלוגנים שיחת הנזיפה ושיחת המעקב, כך החליט מי שהחליט לקרוא לזה. עכשיו, אני שואל אותך על פעולות חקירה, תראה, החקירה של פילבר ב - 19 לפברואר ת/609 ב )( הלכנו למה שהם קראו הנזיפה, נזיפה מי למי? זו שאלה נפרדת, הוא מתאר שיחה בעמוד 39, הוא מתאר שיחה, הוא נותן סימנים בשיחה הוא אומר טלפון במוצאי שבת, שמונה בערב באמצע 2016 רואה? סימן ראשון שהוא נותן, מוצאי שבת, אמצע 2016. בחקירה נוספת שלו ב - 27 בפברואר ת/617(א) הוא אומר שזה היה בסוף אפריל תחילת מאי 2016 ואחרי זה הוא גם מתאר סביב מה זה הייתה לשיטתו השיחה הזו, ואז הוא מדבר על פיצוץ במשא ומתן בסוגיית הטלפוניה. אתה יודע מה זה טלפוניה אני מניח?

כן

נחסוך את זה. עכשיו תראה, אז מה שהוא אומר לנו, הוא אומר לנו כך, אני מסכם, אתה מחייך? אולי גם אני. תראה, הוא אומר שיחה במוצאי שבת, שלוש, ארבע, חמש דקות, מספר חסום וסביב מה זה קורה. עוד סימן שהוא נותן בשיחה הוא אומר אני סיפרתי על זה על השיחה לרון איילון שהיה, אתה זוכר מי הוא היה?

YES

יפה, מנכ"ל YES הוא אומר סיפרתי את זה לרון איילון

הוא עושה

כן, ככה לגרד קצת כן, כי טלקום היה זה, טלפוניה לא בטוח ורון איילון זכרת, זה הסיכום של המבחן עד עכשיו חוץ משאר הדברים שאין לך מושג. עכשיו שאלה, בוא נבין מה עשיתם לגבי רון איילון, בוא נראה פעולות של חקירה כי הוא נתן סימנים, האם הלכתם לבדוק מתי היה המשא ומתן על מחירי הטלפוניה ומתי הוא התפוצץ?

לא זוכר

האם אתה זוכר שיש עדויות, כולל התכתבויות שמעידות בדיוק מתי התחיל המשא ומתן, מתי במשא ומתן לא הגיעו להסכמה? אדוני יודע שזה מתועד?

אני מניח

אתה מניח, האם עשיתם בדיקה כדי לאתר את מועד השיחה?

לא זוכר

לא זוכר, צריך לעשות בדיקה שכזאת?

כן

יפה. הלכתם למחקרי התקשורת, הוא אומר שיחה במוצאי שבת, נותן תאריכים, אפריל, מאי, הלכתם לבדוק במחקרי התקשורת, זה לא מורכב מדי, תאמין לי אם אתה מסתכל, מחפש את מוצאי השבת בחודשיים האלה שיחה שלוש עד חמש דקות לבדוק מתי הגיעה שיחה ממספר חסום שהוא לשכת ראש הממשלה, לבדוק במחקרי תקשורת, נעשה? כי אמרת שאתה רוצה את מחקרי התקשורת של יאיר נתניהו, זה שמעתי שעצרו אותך ממחקרי התקשורת שלו, זה היה בחקירה הראשית, אני שואל כרגע על מחקרי תקשורת קצת יותר רחוקים של אחד פילבר, האם הלכתם לבדוק במחקרי תקשורת?

אני מניח שנעשו בדיקות כאלה

לא

בנקודת הזמן הזאת, תרשה לי לתת תשובה

סליחה? ודאי שכן אם חברי אומר לא נעשו אז אני אומרת באחריות נעשו, הוצאו מחקרי תקשורת ונבדקו לאורך כל התקופה במוצאי שבת וגם אותרו.

איפה הממצא?

הממצאים באיכונים.

איפה הממצא שזה נעשה?

מה זאת אומרת?

הרי הוציאו מחקרי תקשורת אנחנו יודעים

הוא שאל אם נעשו בדיקות והוא אמר שהוא מניח שנעשו

שכן, ואז חברי העיד לפרוטוקול, לא, הוא סיכם אז על זה אני אומרת בוודאי שנעשו ונבדקו מוצאי שבת השיחות ואותרו מספר שיחות במוצאי שבת, בוודאי שכן, מה זאת אומרת?

איפה זה בחומר?

זה לא צריך להיות בחומר, זה באיכונים, האיכונים נמצאים בידכם, שוב נגיד את זה. זה שחוקר או פרקליט יושב על איכונים ובודק ורואה אין את זה מתועד,

פרקליט?

גם פרקליט, גם חוקר

אה, חידוש

חוקרים, חשיפה, מה זאת אומרת?

שמענו את התיקון, אפשר להמשיך

עכשיו אני אומר לך כך, אין בחומר, האם הלכתם לשאול את רון איילון? הרי רון איילון אומר פילבר, החקירה שלו אמנם לא נמצאת בפנינו

אדוני יודע אם הוא נשאל או לא, אז יציג לו

אז אני אציג לך, רון איילון לא נשאל, אומר פילבר אמרתי לרון איילון א', ב', תסכים איתי שזה א' - ב' לשאול את רון איילון תגיד פילבר אמר לך כך וכך בשיחה? נכון?

צריך לשאול

צריך לשאול, לא נשאל, אין הסבר

הכל בפני בית משפט

הכל בפני בית משפט, נכון. אז עכשיו תראה, האם אתה יודע שגם צריך לבדוק מה היו האירועים אחרי שמנסים למקם שיחה במוצאי שבת, אפריל, מאי, טלפוניה, צריך לבדוק מה היו האירועים מסביב נניח כתבות בעיתונות או פרסומים שיכולים להסביר משהו, יכול לתת רקע, יכול שלא, אלה פעולות חקירתיות מתבקשות, נכון?

בגדול אמורים לבדוק את כל המעטפת ולנסות לאמת או להזים את מה שיש

אז אני רק אומר לך שבחקירה של פילבר כשהצגנו לו את כל התהליכים והמחת"קים והפרסומים והסימנים בחקירה שלו כבודם בעמוד 14,958 בשורות, אני מקצר קצת, הוא אומר ממה שאתה מראה לי פה זה באפריל, מאי, זה באמת בעייתי, זה בעייתי לקשור את זה לסיפור של אפריל, מאי של משא ומתן אבל כן, זה מה שזכרתי, זה מה שאמרתי אבל אתם לא בדקתם את זה איתו נכון? אמרתי, אתם הסתפקתם, תקשיב טוב, אתם הסתפקתם באמירות שלו בעל פה, לא רואים שום פעולה חקירתית נוספת, הסברך?

לא יודע לתת לך תשובה

תודה. שיחה נוספת קראו לה שיחת המעקב, עוד אפיזודה, איבד זיכרונות בלילה ואז הוא מספר, זה ב - ת/609(ג) הוא אומר שהיה טלפון בראשון בבוקר מלשכת ראש הממשלה, לפני פגישת עם משרד האוצר, אני מקצר, שנתניהו שואל אותו מה אתה עושה? ואני אומר לו אני ממשיך את המשך המדיניות של כחלון. בסדר? זה מה שהוא מספר, אוקי?

אוקי

אגב, האם אתה זוכר איזה אפיזודה בלי שמות תואר, שנאמר לו תשמע אם אתה אומר לו שאתה ממשיך במדיניות של כחלון אז מה אתה טוען? זה הפוך לגמרי, אז הוא סיפר שהיה לו איזה קוד, זוכר את הסיפור הזה?

כן

שאמרו לו תשמע, החוקרים שלך אמרו תשמע זה נראה קצת טענה מצוצה מהאצבע על איזה קוד של שני אנשים כן ממשיך את המדיניות, למה להגיד כך או אחרת, אתה זוכר את כל המבוכה הזו שהייתה שם או לא? זוכר או לא?

אני זוכר שנאמר שזה הקוד שממשיכים

למה צריכים לדבר שני אנשים בקוד, למה צריך לדבר בקוד? או שממשיכים או שלא ממשיכים, מה קרה? מה זה ההמצאה הזאת?

אין לי מושג למה

אין לך מושג, גם לנו אין מושג, החוקרים אומרים לו תשמע זו טענה מגוחכת להמציא פתאום, אתה אומר גרסה, הגרסה הנסתרת מתוכה היא, אני שואל אותך מה אתה עושה? ממשיך במדיניות של כחלון, אז אם אתה ממשיך במדיניות של כחלון אז מה אתה רוצה מהחיים שלו? הוא אומר לא, היה לנו קוד. אתה מבין שזה סיפור מצוץ מהאצבע? כי החוקרים שלך אומרים שזה מצוץ מהאצבע סיפור הקוד.

איפה הם אומרים?

אני אראה לך כמה הם מקשים עליו בנושא הזה

מקשים מקשים אבל איפה הם אומרים, אתה אומר לו דברים שהם לא נכונים, סליחה, אי אפשר להגיד החוקרים שלך אומרים שזה סיפור מצוץ מן האצבע.

החוקרים אומרים שהגרסה הזו היא בלתי סבירה בעליל

זה גם לא נאמר שהגרסה היא בלתי סבירה בעליל זה גם לא נאמר, החוקרים מקשים על נחקר, אם הם לא מקשים זה לא טוב, אם הם מקשים זה לא טוב, הכל לא טוב אצל מר בן צור אבל הם לא אומרים בשום מצב לא שהגרסה מצוצה, לא שהיא בלתי סבירה, לא, לא אומרים את הדברים האלה. אפשר להניח כל דבר כאן באולם.

אפשר להניח גם שחברתי חושבת כך כי זה היה בכתב החשדות ובכתב האישום זה ירד, נדמה לי שגם אתם הגעתם למסקנה שזה בלתי סביר, על מצוץ מהאצבע, בואו נתקדם

אז זה לא המבחן שלנו וחברי לא יפרש את מה שאנחנו מורידים או לא מורידים.

הלאה, בוא נתקדם

ואם אתה מפרש תגיד אני מפרש ואל תגיד החוקרים שלך אומרים

לא, אני לא שואל אותך איך לשאול אמרתי לך בפעם שעברה, בואו נתקדם

עו"ד בן צור שאלה לעד, לעד

אתה כן צריך להגיד דברים נכונים ולא להגיד דברים מוטעים זה אתה כן צריך להגיד. עם כל הכבוד.

עו"ד תירוש הבנו, בסדר, אפשר שאלה הבאה?

כן אפשר, תראה פילבר מתאר שיחה, הוא אומר, שיחה מלשכת ראש הממשלה ביום ראשון בבוקר ברבעון הראשון של 2016, זה התיאור שלו. שאלה פשוטה, איך בודקים? שיחה, יום ראשון, בוקר, רבעון ראשון, 2016 מלשכת ראש הממשלה, הולכים למחקרי התקשורת לבדוק נכון?

נכון

א' - ב', יפה. אנחנו מצאנו שיחה אני אומר לך מצאנו שיחה אחת נ/2705 מחודש מרץ, יש שיחה ראשון בבוקר יש שיחה כזו, האם אתה מסכים, זה גם מה שפילבר אמר לנו שצריך לבדוק כותרות, הוא גם אמר בחקירה שלכם ב - ת/609(ב) זה ירענן לראות סביב שיחה כזאת מה היו הפרסומים העיתונאיים בנוגע לבזק או בכלל כדי שזה יכול לתת לו הקשר, סביר נכון?

סביר לעשות הכל

כולל זה?

במסגרת הכלים שניתנים על מנת לרענן את זיכרונו של העד, ולבדוק שאכן מה שהוא אומר זה נכון

יופי, עכשיו אני אגיד לך, זה אתם לא עשיתם, נתון, זה אנחנו עשינו, נתון. אני אגיד לך מה יצא ממה שהראינו לפילבר. מי זה חיים סבן? מה התפקיד שלו, לא צריך את ה - C.V שלו. אם אתה לא יודע אז אני אעזור לך, זה לא מבחן בקיאות, הוא הבעלים של חברת פרטנר אתה יודע שזו הייתה החברה המתחרה האגרסיבית נקרא לזה של בזק

אוקי

יודע?

לא

לא יודע את כל הסוגיה של פרטנר מול בזק? פגישות של סבן עם נתניהו? פגישות של נציגי פרטנר עם פילבר? זה חדש לך כרגע?

באמת שלא מוכר לי

אוקי, אני רק שאלתי

אני מקווה שזה לא פוגע בחקירה

זה פגע בחקירה כי יש פה קו שלם שלא מוצא, בוא נתקדם, זה שאתה לא יודע מדבר בעד עצמו.

הוא לא יודע, מה השאלה?

האם אתה יודע שפרטנר קיימה פגישות סביב אותו מועד, גם סביב אותו מועד עם גורמי משרד התקשורת ועם פילבר ועם נתניהו ידוע לך סביב הנושא הזה, ידוע לך?

לא זוכר

לא זוכר, טוב. אני אגיד לך מה עלה, מה שעלה, הרי הוא מתאר שיחה ביום חמישי, יום ראשון בבוקר, בחמישי הייתה כתבה, נתניהו תומך בביטול ההפרדה המבנית בבזק, זה מטריד את נתניהו, הוא מתקשר למנכ"ל לבדוק. הוא מקבל תשובה שהמנכ"ל מסר גם בכתובים ליושב ראש פרטנר סבן שזה לא נכון ואלה הנתונים, כלומר יש פרסום עיתונאי, פרסום לא נכון, פרסום שבניגוד למה שנאמר ואז העלינו לפילבר ואמרנו לו האם אלה הנתונים? זה הפרסום, אלה המועדים שישנם, לפי איתור השיחה מתי במרץ, יום ראשון, פרסום ביום חמישי, על ה שהראינו לו את זה הוא אמר עכשיו זה מקבל הקשר אחר, זה מאוד מסתדר עם הנתונים. פרוטוקול, 15,098, 15,099 שאלתי אליך היא זו, למה זה לא נעשה בחקירה?

סליחה אני רוצה להתנגד, כי בחקירה חוזרת, חברי מתעלם, בחקירה החוזרת הראינו שהנתונים שהוצגו על ידי חברי הם חסרים, הם לא נכונים. היה שם תקשורת עוד ביום פרסום החקירה בין ראש הממשלה לבין מר פילבר ולכן השיחה שנבדקה לגבי ראשון בבוקר על פניו לא קשורה לדבר הזה, חברי לא מציג את הנתונים כולם שהוצגו רק בחקירה החוזרת,

פילבר אמר משהו אחר בחקירה החוזרת? הוא הציג כרגע את תשובתו של מר פילבר, פילבר אמר משהו אחר בחקירה החוזרת?

לא, הוא לא אמר

אני אבדוק אבל חברי הציג את הנתונים

כן, זה הנתונים שהצגנו לו

אבל הנתונים שהצגתם לא היו

זה חלק מתשובתו של מר פילבר אם הוא אמר משהו אחר בחקירה חוזרת כדאי שנדע, אם לא, אז זה מה שיש.

אנחנו נבדוק

עכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, למה אנחנו לא רואים ביטוי בחומרי החקירה לאיתור מדויק של השיחה לפי תיאורו של פילבר, למה אנחנו לא רואים בחומרי החקירה איזושהי בדיקה מינימאלית מה התפרסם בסמוך לאותו מועד ואז נראה, נבדוק, למה זה לא נעשה?

לא זוכר

לא זוכר, בוא נעבור כרגע לחפץ. שאלה אחת לפילבר, פילבר היה מנכ"ל משרד התקשורת, היה אצלכם שעות ארוכות נכון? בחדר החקירות שלכם?

כן. כן

זה לא אצלכם, זה בשב"ס אבל אני לפעמים לא קונה את כל ממלכה לא נוגעת בממלכה שהוא עובר לשיטתו חיפוש, כך בפרוטוקול הוא מתאר, גופני חודרני כשהוא נדרש להתפשט לחלוטין כשהוא מגיע ממכם.

אני מציע לעו"ד בן צור לזמן לפה את נציג השב"ס ולשאול אותו את השאלות האלה

אתה יודע על זה?

היא עומדת לעזוב

אני אגיד לך כך, אין לי ראייה שאתה ידעת על זה, אין לי ראייה

לפני שהיא עוזבת כדאי שתזמין אותה

לא, לא, אני שואל אותך, תגיד לי כך, אתה תגיד לי אולי, אתה בכל אופן שוטר ותיק אתה אמנם לא שב"סניק אבל אתה שוטר, עורך דין, מנכ"ל משרד התקשורת שנמצא אצלכם בטענות של מה שקרוי אצלנו צווארון לבן יש איזושהי הצדקה שאתה יכול לראות שהוא מגיע ממכם לערוך את מה שערכו לו?

אין הצדקה לא לצווארון לבן ולא לצווארון כחול לעשות פעולות כאלה

כל הכבוד שאתה מקפיד בזה, מצוין בוא נעבור לניר חפץ. גם פה זו תהיה, זאת אומרת זו חקירה, כבר עשינו פה מופעים רבים גם עם ניר חפץ עצמו וגם עם חוקרים ולכן אני ארשה לעצמי בנקודות רבות לקצר או להציג מה שאנחנו קוראים פרופוזיציות או תמצות של העניין. אני רוצה לעבור כרגע על הדברים שאירעו לחפץ במצטבר בחקירה ולשאול אותך שאלות. חפץ היה שרוי בעייפות קשה מאוד במהלך החקירות שלו, יודע או לא יודע?

אני חושב שנתתי לך תשובה בפגישה הקודמת לשאלתך לגבי חפץ אמרתי שכל חשוד שמגיע למשטרה מניסיוני הוא עייף, אני מהפגישות המועטות שהיו לי עם חפץ ראיתי בן אדם חד, ערני, שולט.

מאה אחוז, בוא נבדוק את שני רכיבי התשובה שלך.. 1 זה שגרתי ו-2. אני בכלל, אני זיהיתי פה אדם חד, אז עכשיו אני אגיד לך ששני הרכיבים האלה, שתי הרגליים, לאו רגליים הם. סדר? האם אתה יודע כי רואים את זה בתמלילים, קודם כל נתחיל שאלה, אדוני קיבל, אני מניח שהוא לא יושב ורואה את החקירות של כולם, אולי לפעמים צופה בחקירות של עדים מרכזיים אבל מקבל, יושבים ישיבות בוקר וערב נכון?

כן

אתה מקבל דו"חות, תמצותים, יש לכם קבוצת מסרון, איזה אפליקציה שאתם מתכתבים בה נכון?

מסרונט, כן

אני מדבר כרגע על העדים המרכזיים, אני לא מדבר על העדים שבפריפריה בסדר? חפץ ופילבר הם עדים מרכזיים נכון?

כן

ולכן חזקה למרות שאתם מאוד עסוקים ודינאמיקה של חקירה והרבה פעולות ששני העדים האלה אחד מביא את פילבר שיביא את הרגל של הרגולציה. 2. חפץ אולי יביא לנו את הרגל של הסיקור, לא זה קרה ולא זה קרה, הערה שלי. העדים האלה הם משקיעים בהם תשומת לב חקירתית משמעותית נכון?

משקיעים תשומת לב חקירתית בכל העדים

כן, ברור, אתם דואגים לכל העדים וחשוב לכם חקר האמת אבל אני שואל כרגע מבחינת ה של החקירתי ואל תענה לי כמו לטעמי בצורה רובוטית משהו,

כשאתה משתמש מולי בשפה נקייה, תדבר יפה

אני מדבר, אל תענה לי בצורה, אני משתדל, אמרתי תשתדל לא לענות לי בצורה רובוטית וזה בעיני תשובה רובוטית, אנחנו מתנהלים ככה לגבי כל העדים ששאלתי אותך אם אנשים עם תשומות חקירתיות יותר מודגשות בעדי המדינה

אז תהיה מרוכז בתשובה

הוא עוד לא עד מדינה חפץ בשלב הזה, הוא עוד לא עד מדינה

בפוטנציאל, זה עוד יותר

תענה

אנחנו מתייחסים לכל החשודים והעדים בצורה מכבדת ורצינית

תודה. אז בוא נראה מה קורה עם חפץ. האם אתה יודע מהתמלילים שלו, הראינו את זה כאן שהוא מתלונן פעם אחר פעם, אני אחסוך את ההפניות בסדר? כי זה הרבה מאוד

אין צורך

הוא מתקשה להיות בפוקוס, שהוא מתקשה להסתכל ולמקד את המבט, שהוא עומד ליפול תוך כדי דיבור שהוא נעמד בחלק מהדברים האלה, שהוא לא ישן בלילה, איבדת אותי, שהוא שקע בגלל עייפות מצטברת, הראינו מופעים שהוא נרדם תוך כדי החקירות מרוב שהוא ערני וחד הוא נרדם תוך כדי החקירות. אדוני מודע למופעים האלה?

אני מודע לחשוד שהגיע ב - 18 לחודש, ראה חובש, אחרי יומיים ראה רופא,

תענה על השאלה, האם אתה מודע לזה שיש איזשהם מופעים שמופיע חפץ עייף מאוד? זו השאלה?

אני מודע לזה שחשודים עייפים ואני מודע באותה מידה

לא שואלים על חשודים, שואלים ספציפית,

אז אני

רגע סליחה, על אדם מסוים בחקירה הזאת, אדוני יענה לשאלה, פשוט

אז אני עונה, אני אומר

היית מודע או לא היית מודע? נתקדם

אני לא הייתי מודע, אני הייתי מודע אם אפשר לענות לזה שהוא קיבל טיפול ומקלחת ותגלחת וקיבל

מה זה קשור לתגלחת כשהאיש עייף? תגלחת מה, מעירה אותו? השאלה אם ידעת שהאיש עייף?

אני לא זוכר אם נאמר לי שהוא עייף, אני זוכר שהיה סיפור עם הפשפשים, שנלקח לרופא

אנחנו לא בפשפשים, עדיין לא, לא נהיה או בכלל

נהיה, נהיה כן

אנחנו בעייפות. לא זוכר זו גם תשובה.

לא, לא זוכר

אם אתה יודע משהו או לא יודע

אוקי. תיכף אני אראה לך מה אומרים עליך על הפיקוד בנושא הזה אבל אם אתה יודע שלפי הפסיקה שלנו באופן כללי שתחקור, החקירה הרצופה לאורך שעות וללא הפסקות ומנוחה ללא... עלולה להוות תחקור בלתי הוגן שמכוון, מופע אחר, לשבירת רוחו של הנחקר או לטמטום חושיו, כלומר שאם יש משהו מצטבר, לא שעה - שעתיים, עייפות כרונית מתמשכת יש שיאמרו כך לפי כללים שלנו שזה תחקור לא הוגן שיש לו מטרה לשבור את הנחקר, אתה ידעת שאלה כללי המשחק שלנו?

אני חושב שהיה תחקור הוגן, שהיו הפסקות

שואלים את אדוני עכשיו שאלה במישור העקרוני

כן כן

עכשיו אני אראה לך את יניב פלג

אבל הוא לא שואל שאלה עקרוני

הוא שאל שאלה מאוד מאוד ממוקדת, אם אדוני יענה תשובות ממוקדות זה פשוט יהיה יותר אפקטיבי. זה הכל

אני רוצה להראות לך את יניב פלג שהיה חוקרו של חפץ ב - 18 לינואר 2022 בעמוד 71-72, תראה, בוא נקרא את הכל פה. אומר חפץ, אני מפנה, אני מרגיש חלש קוגניטיבית, הכושר שלי יחסית, ניר חפץ... ביותר. אני מניח שאתה זוכר את הדברים האלה? הוא אומר, שוב, אני זוכר שהוא לא היה מפוקס, לפעמים שהיה לו קשה, ביקש לחזור על דברים, היה איטי יותר כמו שפה הוא ביקש לחזור כי הוא לא היה בפוקוס, הוא נרדם. היו פעמים כאלה, מנגד ניסינו לסייע לו ככל שיכולנו. אז שאלנו אותו תראה, מה זה לסייע? זה לא חיל הישע, הדבר האלמנטארי זה לאפשר לישון כמה שעות, זה לא נעשה. הוא אומר, כן, יש פיקוד שהחליט אחרת. אתה הפיקוד מר אסייג?

כן, אכן