עדות גלעד ארדן, יום עדות 1 מתוך 2, 15.05.2023

בוקר טוב לכולם. חזרנו לצוות 4000. בוקר טוב מר ארדן

בוקר טוב

אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום 15 במאי 2023. לפני שאנחנו מתחילים עם העדות, אמנם עו"ד חדד לא כאן אבל יש לנו החלטה לבקשת המדינה לשמיעת מר מילצ'ן בדרך של היוועדות חזותית. כדלהלן: <#10#> החלטה משנמצא שמר מילצ'ן מסרב להגיע לעדות ולא ניתן לקבל את עדותו אלא באמצעות היוועדות חזותית ומאחר שלדעת כל הצדדים עדותו של העד בעלת חשיבות, אין מנוס מלהיעתר לבקשת המדינה.

אנו ערים לכך שלא מדובר בדרך המיטבית לגביית עדות אך זו החלופה המעשית היחידה והעדיפה בבירור על אי שמיעת העד.

מובן מאליו כי להגנה שמורות כל הטענות לעניין משקל העדות, בין היתר, בשים לב לאופן גבייתה.

נציין כי בשים לב לאמור לא מצאנו למקום לקיים דיון בעל פה.

אשר לסידורי חקירת העד הצדדים יבואו בדברים לעניין זה ויודיעו על עמדותיהם בתוך שבוע ימים.

זה לעניין זה ואנחנו מגיעים למר ארדן. שוב בוקר טוב.

בוקר טוב

כמו כל עד אתה מוזהר לומר את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק, בסדר?

הדברים... לבית המשפט תוך שבוע אני רק מבקש להפנות את תשומת הלב שלגבי ההמשך זה משפיע עלינו לגבי קבוצת העדים הבאה שמא זה יהיה לפני הפגרה או אחרי הפגרה, זה תלוי בעדותו של העד. אני מבין שהמדינה ביקשה להעיד את מר מילצ'ן בחודש יוני, זה התכנית שהייתה לנו וכך נערכנו גם בתיקים אחרים מהמשרדים אז צריך לקחת את זה בחשבון שהתשובה תהיה אפילו יותר מהירה מתוך שבוע כדי שאפשר יהיה להעריך.

אוקי. בסדר.

אז אולי עד יום רביעי

אפשר, תוך יומיים תודיעו?

כן

בסדר גמור, אז תוך יומיים. אני חוזרת אליך, העדות תימשך אני מניחה יותר מיום אחד, אז האזהרה בתוקף עד הסוף, אם אתה רוצה הפסקה תבקש, אתה רוצה לשבת על הכיסא, לא כל כך בטוח אבל אתה יכול, בבקשה.

אני אתחיל מיד אני רק אגיד בשמו של העד, העד ביקש לסיים ככל הניתן, אם ניתן, את העדות ביומיים, בתוך יומיים. אני באתי, דיברנו עם הצדדים ויש כאן חקירות של שלושה עורכי דין שאני יודעת שמתכוונים להגיש אותו. לפי לוחות הזמנים שהובאו בפנינו כרגע זה מאוד גבולי לסיים את זה מחר וזה עלול לגלוש ליום רביעי, אני כן אומרת ומעבירה את בקשתו של העד שככל שאפשר יהיה להאריך נניח מחר את היום אם בזה יהיה תלוי הסיום של העדות שלו אני אומרת את זה מראש שהצדדים ובעיקר בית המשפט יוכל להיערך לאפשרות הזאת ככל שאנחנו, שבאמת תסיים את האירוע, אני לא יודעת.

אנחנו נבדוק את זה, היום זה לא רלוונטי אני כבר יכולה להגיד.

אפשר לעשות הערכת מצב היום בסוף היום ולראות איפה זה עומד.

אבל יהיה עד שיעיד אבל, יהיה עד אחר ביום רביעי?

כן, כן, ארי הרו, ככל שנסיים עם העד

ארי הרו יודע שיכול להיות שהוא צריך להגיע ביום רביעי, אמרנו לו.

נכון, נכון, אז זה לא הבעיה

נעשה מאמץ, נבדוק אם זה אפשרי.

אפשר אולי לעשות היום, בסוף היום הערכת מצב ולראות איפה הדברים עומדים. רק רציתי לומר את זה כדי שבית משפט יבדוק אם יש באפשרותו בכלל להאריך מחר את הדיון.

אוקי. או שהצדדים יצליחו להתאים את עצמם ולסיים ביומיים, זו הדרך המיטבית.

כולנו ננסה הכל, את כל האופציות.

טוב מתחילים חקירה ראשית, בבקשה.

בוקר טוב מר ארדן

בוקר טוב

בוא תספר לבית המשפט בבקשה בגדול, לא במדויק כיהנת כשר התקשורת?

בשנים 2013, 2014 בגדול

ומה היו תפקידך לפני כן? אחרי כן? קצת בקצרה?

אני כיהנתי כחבר כנסת מ -. 2003 מ - 2009 התמניתי לשר להגנת הסביבה ושר מקשר בין ממשלה לכנסת וב - 2013 שר התקשורת והשר להגנת העורף כשבעצם לקראת סוף הקדנציה התמניתי להיות שר הפנים ומ - 2015 השר לביטחון פנים ולנושאים אסטרטגיים

וכיום? רק בשביל הפרוטוקול?

כיום מכהן כשגריר ישראל באולם

תודה. אני אעבור איתך ממש ישר לתוך העניינים, ואנחנו נדבר על רפורמת השוק הסיטונאי תספר לנו בבקשה מה הייתה עמדתך לגבי זה, עד כמה החלטת לקדם את הרפורמה הזאת בתקופתך?

הרפורמה הזו הייתה אחת הרפורמות שקידמנו במשרד בתקופתי כשר התקשורת, מה הייתה השאלה?

למה?

אוקי, מתוך הבנה שזה יקדם פתיחה לתחרות של התשתית הנייחת בכלל במדינת ישראל, בפרט של בזק.

אוקי. למה בחרת ברפורמה הזאת בתקופה שלך? זה יהיה הדבר שתעשה בין יתר הרפורמות שתקדם?

כשר עברתי על הנושאים שקיימים במשרד, זאת לא הרפורמה היחידה, כמובן שקודמה בתקופתי וזה היה אחד הנושאים שהמשרד בעצם המליץ בפני לקדם והוא גם כמובן התבסס על מסקנות עבר של ועדת חייק.

למה חשבת שזה מקור, אמרת קודם תחרות, נכון? השתמשת במילה הזאת, למה חשבת ככה?

כי בנושא של בזק כחברת תקשורת שהיה לה כוח בשוק בתחום הזה של שתית התקשורת הנחיית היה לה כוח שוק, נתח שוק מאוד מאוד גדול ועל התשתית הזו הנייחת אפשר היה לקדם פתיחה לתחרות ובשאיפה להביא להוזלת מחירים ושיפור השירות.

עד כמה התייחסת גם לרווחים של בזק? לתשואה השנתית של בזק?

כשאתה בוחן את היכולת לקדם תחרות אז בין המאפיינים זה לראות באמת מה התשואה השנתית של החברה ביחס לחברות תקשורת אחרות בעולם והיה ברור שהרווחיות של בזק והכוח שלה מאפשרים לקדם תחרות בתחום הזה.

עד כמה פעלת או עד כמה הפעלת את יכולותיך כדי לקדם את הרפורמה הזאת כשר התקשורת? עד כמה היית מושקע?

תלוי איזה יכולות יש לי, אני לא יודע

אני לא יודעת, אני שואלת עד כמה היית מושקע בה, עד כמה הפעלת את היכולות שלך?

הייתי מעורב בקידום הרפורמה וגיבשתי את ההחלטות, זאת אומרת ההחלטות נתקבלו אצלי על בסיס דיונים והתכוונתי לקדם אותה בדרכים שאני יכול לקדם כשר.

אוקי. עד כמה האמנת בה, ברפורמה הזאת?

האמנתי בה

בסדר. עד כמה ראית בה בצד רפורמות אחרות מהלך משמעותי בתקופה שלך כשר התקשורת?

היא הייתה אחת מהרפורמות המרכזיות של המשרד בתקופתי

אוקי. איך היית מגדיר את מידת המעורבות שלך בטיפול? עד כמה היית באופן אישי? ישבת בשימועים? היית מעורב אישית בה? ירדת לפרטים, הכרת דברים?

כן, ליוויתי את הרפורמה, אני לא יכול להגיד שאני נכנסתי לחישובים עצמם ולתחשיבים, זה מה שאנשי המקצוע של המשרד עושים אבל כמדיניות המדיניות הייתה מדיניות שלי שמבוססת על מה שהוצג לי על ידי אנשי המקצוע של המשרד.

אוקי. עד כמה למיטב היכרותך וידיעתך אז לפחות, אם אתה זוכר, הפרקטיקה הזו של שימוש בתשתית של חברה או של שתי חברות על ידי חברות אחרות הייתה דבר שנעשה בו שימוש במדינות אחרות או שזו הייתה אמצאה ישראלית?

למיטב זיכרוני זו לא הייתה אמצאה ישראלית והנושא של לחייב את בעל התשתית למכור במחירים סיטונאיים את התשתית שלו למתחרים פוטנציאליים זה דבר שקיים בעוד מדינות, לא זוכר בכמה אבל הוא קיים, זה לא שהוא לא קיים.

אני כן אשאל אותך עוד שאלה, אמרת באופן כללי אבל אני כן אשאל אותך עוד שאלה. עד כמה שמת את כובד משקלך על הרפורמה הזאת בין יתר הרפורמות שטיפלת במשרד לשיטתך?

תראי, באיזה סקאלה השאלה?

הסקאלה שלך

אמרתי זאת אחת הרפורמות המרכזיות שקודמו במשרד בתקופת כהונתי, אני לא יודע סובייקטיבית עכשיו לקבוע ביחס לרשות השידור או דברים אחרים שטופלו.

אני אחדד את השאלה, אני לא מדברת על מה שקודם במשרד אני מדברת על מה שאתה, עד כמה אתה שמת את כובד משקלך כשר תקשורת וכאיש,

זו חקירה ראשית, השאלה נשאלה כבר ארבע פעמים פחות או יותר בווריאציות שונות וניתנה תשובה.

אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד

הוא נשאל על כובד משקלו וענה על המיקום של הרפורמה השאלה היא מבחינת הפעילות שלך אם אני מבינה נכון, מבחינת מה שאתה עשית, לא המדיניות של המשרד, לא הרפורמה של המשרד אלא,

אז כמו שאמרתי,

אמרת זו אחת הרפורמות המרכזיות

לא, גם אמרתי שאני לוויתי אותה ושההחלטות על המדיניות בה היו החלטות שאני קיבלתי

אז אני אבקש לרענן את זיכרונך. אמרת

מה בדיוק יש לרענן? אני לא מבין

אז אני אומרת

העד השיב בצורה די ברורה

אז הוא משיב בצורה ברורה אבל יש דברים מסוימים שהעד אמר בהודעה, יכול להיות שהעד יגיד עכשיו כך או אחרת לגביהם, יכול להיות שהוא לא הבין את השאלה והוא אומר את מה שהמשרד קידם אבל בדיון בשביל זה יש הודעה שנגבתה בזמן אמת. אפשר לרענן את העד ולשמוע מה הוא אומר על הדברים האלה כי לשיטתי, לדעתי הוא לא מבין

גברתי תשאל

אני אשאל, בעמוד 10 בשורות, לקראת 20 אתה אומר החלטתי שאני מפעיל את כל היכולות שלי הפוליטיות, ציבוריות כדי לדחוף את הרפורמה הזאת אז לדבר הזה אני שואלת, בגלל זה שאלתי עד כמה אתה היית מושקע בזה ואני שואלת אותך אם זו הגדרה שאתה עומד מאחוריה?

כן, אז אי ההבנה הזאת נובעת מזה שאנחנו רק בתחילת השיחה ואת שואלת אותי כשבחרתי לקדם את הרפורמה הזאת זה לא משהו עדיין שנעשה מול צורך להפעיל שום דבר. באופן טבעי כששר נכנס למשרד הוא לא מכיר את כל התכנים המקצועיים של המשרד, אנשי המקצוע מציגים לו איזה נושאים יכולים למשל, נמצאים על סדר היום והשר יכול להחליט את מה הוא מעוניין לקדם ואגב שאלתך בנושא של השוק הסיטונאי זה גם, זה עניין של מדיניות בסופו של דבר, אפשר ללכת לכיוון הזה ואפשר ללכת לכיוון אחר. אני החלטתי ללכת לכיוון הזה של לחייב את בזק מכור במחירים סיטונאיים את השימוש בתשתיות שלה דבר שמצריך תהליך ממושך וארוך.

אוקי, בסדר. מי היה המנכ"ל בתקופתך?

כשנכנסתי היה עדן ברטל שעוד המשיך מתקופת השר כחלון ולאחר תקופה מסוימת אני מיניתי את אבי ברגר.

המדיניות שהחלטת עליה, שדיברת עליה בעניין השוק הסיטונאי מי הוביל אותה? מי הכתיב אותה, אתה כשר או המנכ"ל אבי ברגר?

למיטב זיכרוני אני הכתבתי אותה

אם כבר דיברנו על, בדרך כלל אגב מי מכתיב מדיניות מנכ"ל או שר? בדרך כלל?

שר

ואם כבר הזכרנו את ברגר אז אני עושה פאוזה קטנה בעניין של הרפורמה, אמרת שאחר כך ברגר, מי מינה את ברגר?

אמרתי שאני מיניתי אותו

שאתה מינית אותו?

כן

אתה יכול לספר לנו ממש בכמה מילים על נסיבות המינוי של ברגר? איך מינית אותו?

בדרך הרגילה והמקובלת, הגיעו אלי כל מיני מועמדים פוטנציאליים ולאחר שראיינתי כמה מהם היו כאלה שבסוף החליטו שהם לא מעוניינים בתפקיד ובחרתי בו על בסיס הרקע המקצועי שלו והבאתי את המינוי לאישור הממשלה.

בתקופת העבודה שלכם איך הייתה מערכת היחסים ביניכם עד כמה עבדתם בשיתוף פעולה??

עבדנו, מערכת היחסים הייתה טובה, הייתה תקינה

ולאחר מכן, לאחר שסיימת לעבוד במשרד התקשורת? זאת אומרת, לעבוד, לכהן כשר במשרד התקשורת נשמר ביניכם קשר מקצועי, קשר חברי?

מעט מאוד, רק בתקופה הראשונית לאחר שעזבתי ולא נשמר בשנים האחרונות קשר

בסדר, אני חוזרת לרפורמה. מה ידעת, ככל שידעת על עמדתה של בזק ביחס לרפורמה?

לאחר שנקבעה המדיניות הבנתי מבזק וראשי בזק שהיא מתנגדת ושהם חושבים שזה לא הדרך הנכונה לקדם את התחרות, לא זוכר את הטיעונים כרגע

תיכף נגיע לטיעונים

זה פחות רלוונטי אני חושב

לא, תיכף נגיע לטיעונים אבל אני לרגע רוצה לשאול אותך, אמרת שהבנת שזה מבזק ומראשי בזק אתה יכול ככה בגדול להגיד לנו ממי הבנת? בגדול, ממי אתה זוכר ששמעת?

ממנכ"לית בזק, מסמנכ"לים, מהבעלים של בזק, משאול אלוביץ'. כל מי שקשור לבזק בצורה כזו או אחרת.

ועד כמה ישבת בשימועים שקשורים לרפורמה של השוק הסיטונאי?

ישבתי בעיקר בשימוע, אני לא זוכר שהיו שימועים, כנראה שהיו אבל לא זוכר חוץ מהשימוע של התעריפים לאחר שהחברה הבינלאומית המליצה, באותם שימועים ישבתי אני.

בסדר. עכשיו כן תנסה להיזכר אם אתה יכול ואם לא, אני אזכיר לך מה היו הטענות בגדול של בזק בעניין הרפורמה? למה אמרת שהם התנגדו?

היו טענות שזה ימוטט את בזק כיוון שהתעריפים שהומלצו הם תעריפים נמוכים מדי, היו טענות שזה לא יאפשר לבזק, למשל להשקיע בתשתיות התקשורת של מדינת ישראל לעתיד, קרי, למשל סיבים אופטיים.

טענות טכניות היו? אתה זוכר?

היה, כיוון שהרפורמה הזאת בעצם יש בתוכה הרבה מאוד מרכיבים טכניים שכיוון שאם חברה מתחרה מוכרת שימוש בתשתיות של חברה שהיא מתחרה בה אז השאלה מחר יש תקלה, מי מטפל בתקלה הטכנאים של חברה X או של חברה Y? יש פה הרבה מאוד פרטים שעל כל אחד מהם יכולה להתפתח מחלוקת ובכל אחד מהם אפשר, המחלוקת הזאת יכולה להימשך.

עד כמה בתקופתך אתה חווית את בזק כמערימה קשיים, אם בכלל, על יישום הרפורמה ומאריכה את זמן יישום הרפורמה?

זה מדריך, אני לא בזק אבל נדמה לי שזה די מדריך השאלה.

תראי, קודם כל בזק התנגדה ולשם כך היא הפעילה את מה שהיא הייתה יכולה להפעיל אבל המינוח כמובן מערימה קשיים הוא סובייקטיבי לראייה שלהם הם נלחמים על מה שהם חושבים אולי כנכון או לא נכון.

ברור. איזה מינוח אתה היית משתמש לאיך שראית את הדברים מהצד שלך כשר התקשורת??

אני כשר תקשורת שרצה לקדם את הפתיחה, לחייב את בזק למכור את התשתיות מבחינתי זה, אפשר לקרוא לזה סחבת אבל אני אומר זה משהו שניתן לראות אותו מכמה כיוונים.

בסדר גמור. איך היא באה לידי ביטוי הסחבת? אמרת סחבת, איך זה בא לידי ביטוי? מה היה,

הוא אמר הסחבת, הוא אמר שזה אינטרס לגיטימי שלהם, אי אפשר כל פעם, את בחקירה ראשית

אני נצמדת לגמרי למילים של העד, הוא אמר סחבת והוא אמר מבחינת החברה אפשר לראות את זה כהתנגדות

מה שמבחינתך? איך זה בא לידי ביטוי?

הבנתי את השאלה. הגשת מסמכים, הגשת עתירות, פגישות חוזרות ונישנות עם אנשי המשרד, גם, עוד פעם, יש פה הרבה מאוד שלבים כי יש שלבים של השימוע של איזה שירותים יכללו בשירותים שנחייב את בזק לפתוח לתחרות ואחרי זה איזה תעריפים? וגם הישימות של כל אחד ולטעון כנגד הישימות של כל דבר שהמשרד כרגולטור רוצה לחייב את בזק לעשות, יש מגוון של דרכים להאט את התהליך של קידום הרפורמה.

אמרת שהיו פגישות עם אנשי המשרד, הרגע אמרת את זה, בין היתר, בין כל הדברים שאמרת מה ידעת או עד כמה ידעת על פגישות גם עם המנכ"ל ברגר שהיו לאנשי בזק גם פגישות גם עם המנכ"ל ברגר? ידעת על קיומן?

אני חושב שכן, ידעתי, זאת אומרת זה תהליך רגיל והגיוני שיהיו פגישות בין אנשי המשרד לחברה, גם אני למיטב זיכרוני רוב הידע בכלל לגבי מה אפשר, מה אי אפשר, הוא בסוף אצל בזק, היא מכירה הכי טוב את התשתיות שלה לאורך השנים.

אוקי. למיטב ידיעתך מה הייתה עמדת הגורמים במשרד התקשורת לגבי הטענה הזאת של בזק שהתעריפים יפגעו ביציבות של בזק?

אני זוכר את עמדת סמנכ"ל הכלכלה, את הרן, אני לא יכול לזכור, אני לא זוכר מה, אני לא יכול להגיד שכל אנשי המשרד חלקם אפילו לא בחיים היום, מה הייתה עמדתם. עמדת אגף הכלכלה הייתה שאין חשש כזה.

אוקי. עד כמה פנה אליך, קצת נגעת בזה אבל בוא נרחיב את זה קצת, מר שאול אלוביץ' בעניין, בנושא הרפורמה, בנושא הטענות שלו, של בזק בעניין הרפורמה וככל שפנה כי קצת ציינת אותו, באיזה אופן? איך זה קרה?

הוא פנה אליך במספר הזדמנויות, לא זוכר את מספרן, זה היה במגוון של מקומות. זה יכול להיות היה גם בפגישות במשרד התקשורת, גם פעם אחת בביתי, או אני לא זוכר אם היו מקומות נוספים אבל הוא פנה אלי, בטלפון, בכל מיני דרכים.

אוקי

כמו שהגיוני ומצופה בעיני מבעל חברה שהרגולטור מקדם עכשיו משהו שהוא מאוד משמעותי לחברה שלו

מה היו הטענות שלו כשהוא פנה אליך?

אותן סוג הטענות שציינתי קודם של בזק, שלא יהיה כסף להשקיע בסיבים, שהתעריפים הם נמוכים מדי ועלולים למוטט את החברה, זה הטענות המרכזיות שאני זוכר.

לא יהיה כסף בגלל?

בגלל שהרווחיות של החברה תרד כיוון שהתעריפים שאנחנו נחייב אותה למכור למתחרים יובילו אותם להפסדים.

איך הוא ידע איזה תעריפים יהיו? הרי התעריפים אנחנו מקדימים את המאוחר אבל אין על זה מחלוקת, נקבעו בסוף כהונתך.

לא הבנתי את השאלה

איך הוא ידע, אתה אומר התעריפים יהיו נמוכים, זאת הייתה טענת שאול אלוביץ' כך העד סיפר כרגע

איך הוא ידע על שאול אלוביץ?'

ככל שאתה יודע.

אני שואלת להבנתך על איזה תעריפים מדובר

זה לא הבנה, זו סברה

רגע, גברתי שאלה איך מר אלוביץ' ידע, הוא לא יכול להעיד על איך מר אלוביץ' ידע.

גברתי צודקת, אני אנסח את השאלה אחרת. להבנתך, מתוך השיחה על איזה תעריפים מר אלוביץ' מדבר שהרי התעריפים עדיין לא נקבעו באופן סופי, הם נחתמו בתקנות רק בסוף כהונתך.

אבל התהליך של קביעת התעריפים הוא מתנהל בין המשרד, חברת הייעוץ הבינלאומית מול אנשי בזק אז אני מניח שאנשי בזק בתהליך מבינים לאיזה סדרי גודל הסכומים הולכים להיות ולכן כבר אפשר להבין ואני מניח שגם בזק טענו בתהליך עצמו טענות כנגד התעריפים שהונחו על השולחן כבסיס לקראת החתימה שלי על התקנות שקובעות את התעריפים.

אוקי. אתה זוכר, בוא נדבר רגע, אמרת שנפגשתם פעם אחת בביתך?

כן

לצורך מה הוא בא? מה עלה שם אתה זוכר? איזה נושא עלה שם בביתך?

זה אותו, אני פשוט זוכר שהוא ביקש דחוף דחוף לדבר איתי על, אני כבר לא זוכר באיזה שלב זה היה של הרפורמה והסכמתי שהוא יגיע לפגוש אותי בביתי, ואני לא זוכר שהיו שם טענות מסוג חדש, אותן טענות כפי שציינתי כרגע לגבי מה הרפורמה הזו עלולה לגרום.

אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד לגבי הדבר הזה. שואלים אותך על מה היה דחוף לו לדבר איתך?

תפני

עמוד 66, כתוב לי קטע גדול אז אני חושבת שזה בעמוד 67 בשורה 7 נראה לי סדר גודל. על מה היה דחוף לו לדבר איתך? עם על ה... ואתה אומר זה היה על התעריפים אז, אם זכרת את זה כך בחקירה שלך אז, אז זה מצלצל לך?

יכול להיות, כן, יכול להיות שזה היה על התעריפים אבל שוב, אמרתי שהטענות הן אותן טענות כל הזמן זה לא שיש שוני.

אתה גם אומר, סליחה אני אמשיך, אתה אומר, יריב חוזר תעריפים, ואז אתה אומר דווקא ספציפית אני זוכר כי שם רמזתי, כי שום רמז שרמזתי לו כבר, לא משנה, שילך, אני לא אגיד את המילה אז אתה אומר בחקירה שאת זה,

לא, את זה שרמזתי לו ללכת אני זוכר אבל את סוג הטענות, אני שוב, אנחנו מדברים על אירועים מלפני עשר שנים כמעט, תשע שנים, הטענות זה היו סוג הטענות, אני לא זוכר טענות אחרות, זה הכל לגבי או הישימות של הרפורמה בהיבטים הטכניים שלה או בהשפעות הפיננסיות שיהיו לתזרים של בזק ועל היכולת שלה לבצע השקעות.

אני מבינה שהיום קשה יותר לזכור, אני שואלת אם בחקירה אמרת שזה היה על התעריפים אז, האם יכול להיות שאז בחקירה זכרת את זה יותר בבירור מהיום? זאת השאלה, ככה שואלים חברים.

יכול להיות, אבל אני לא יכול להגיד בוודאות, אני לא מבין למה זה משנה אבל

אתה לא צריך להבין, תפקידו של עד הוא לא להבין למה זה משנה אלא רק להעיד מה שהוא זוכר, יודע, ראה וכאלה. בסדר איך הגבת לטענות שלו, לאו דווקא בפגישה בבית, אלא לטענות שלו שצריך בעצם להשאיר כסף בבזק כדי שהיא תוכל לפתח את התשתיות שסיפרת עליהם קודם? מה אמרת לו?

אמרתי לו שאני לא מקבל את הטענה הזו כי לאיך שאני תופס חברות בסדר גודל של בזק ואת שוק התקשורת הם ייאלצו לבצע השקעות בתשתית של אינטרנט מהיר לענייננו סיבים בכל מקרה ולכן אני לא מודאג מההיבט הזה. היו לי אז גם תקוות לגבי הפרויקט הסיבים שאז קודם ביחד עם חברת החשמל.

דיברת על שיחות, דיברנו, אני שאלתי אותך על שיחות ישירות של שאול אלוביץ' איתך ועל טענות שהיו לו מולך, עד כמה פנו אליך גם אנשים אחרים, אני לא מדברת עכשיו על מר נתניהו, נגיע אליו בהמשך, אני שואלת על אנשים אחרים בנושא הזה של שאול אלוביץ', בזק, המדיניות שלך בעניינם?

מר נתניהו לא פנה אליו בנושא אלוביץ' ואל תיצרי הקדמה, תשאלי שאלה בלי הקדמות אם את רוצה, שלא קשורות.

אז אני שואלת עד כמה פנו אליך גם אנשים אחרים בנושא הזה של מר שאול אלוביץ', בזק?

היו אלי מספר פניות ממספר אנשים שמכירים אותי. שאלו אותי, לא שאלו, כאילו דיברו איתי על אותו סוג של טענה ששמעתי נגדי בהקשר הזה שאני לא נותן לבזק להשמיע את טענותיה או לא שומע את טענותיה של בזק.

איזה סוג אנשים פנו אליך? זה אנשים, איזה?

אנשים שמכירים גם אותי וגם את שאול

ועד כמה נכנסו איתך לעובי הקורה בנושאים עצמם? תתאר לי את הנקודה הזאת

הם לא נכנסו איתי לעובי הקורה כי הנושא, זאת אומרת הנושא הוא נושא מאוד מורכב וסבוך וכפי שאמרתי לכן, ככל הנראה הטענות היו בעיקר לגבי למה אני לא שומע או, למה לא שומע לפחות את בזק כי ההנחה, זה מה שהתרשמתי מהשיחות של שאול שאם הייתי שומע ובאמת מתייחס לעומק אולי הייתי מקבל חלק מהטענות.

אתה יכול להגיד לי שמות שאתה זוכר של אנשים שפנו אליך?

ציינתי אז בחקירה את אלי אזור, את ישראל יהושוע

תיכף נדבר על ישראל יהושוע, מי עוד ציינת למשל? אתה זוכר עוד שם?

חוץ מהשמות האלה?

כן

מי עוד?

אני אגיד לך. אני הבנתי את זה באותה צורה, עמוד 87 שורות 4-6 אני הבנתי את זה באותה צורה שהבנתי את הפניות של אלי אזור, או ההוא, או הזה, או רוני מנה אפילו שהוא מייבב לכולם, אז אני כרגע מדברת על רוני מנה, אתה זוכר?

האמת שהיום אני לא זוכר כבר את זה, אבל זה יכול להיות

זה אנשים בהכרח מהתחום? מהמקצוע? או שזה אנשים שמכירים אותך ואותו והם לאו דווקא,

כפי שאמרתי זה אנשים שמכירים אותי ואותו

בסדר גמור. מה אתה אמרת להם? מה ענית להם?

שהוא מתבלבל בין לשמוע לבין לקבל

מי זה הוא?

שאול אלוביץ', שאני שומע אותו בהרחבה אבל אני בינתיים לא מקבל את הטיעונים שלו

למה אמרת להם שהוא מתבלבל? ששאול אלוביץ' מתבלבל?

מתבלבל בביטוי לא שומע

אבל למה אמרת להם שאול אלוביץ'? ששאול אלוביץ' מתבלבל, למה זה מה שענית?

מה זאת אומרת? כמו שאמרתי לך הנחתי שהפניות אלי הם על בסיס היכרות משותפת שלי אותו ושלהם אותו.

בסדר. עד כמה זה הכעיס אותך הפניות האלה של אנשים כאלה?

שאלה מדריכה

ככל שזה הכעיס, איך הרגשת? סליחה

אני חושב שהשאלה צריכה להיות לכל היותר אם הרגשת, זה גם שאלה, כמה זה הכעיס אותך? זה כבר שאלה מדריכה, את בראשית ואת טועה פעם אחר פעם

אני לא טועה פעם אחר פעם,

כמה זה הכעיס אותך זה מדריך

אני לא טועה, התנגדת אני מקבלת

עו"ד תירוש לשים לב לשאלות מדריכות,

עד כמה זה גם מדריך, אין אלמנט בשאלה שהוא לא מדריך.

הבנתי, שמעתי בפעם הראשונה שהסברת את זה

לא, פשוט ראיתי עוד היגד אחד.

לא אהבתי את הטענה הזאת אבל, לא, לא אהבתי את הטענה הזאת

יהיה לנו פרק בהכרעת הדין, לא אהבתי את הטענה הזאת.

בסדר, מהמם. מעבר לסוג האנשים האלה שתיארת עד עכשיו שאני לרגע מתרכזת באנשים שאתה קראת להם אנשים שמכירים אותך ומכירים את שאול אלוביץ' והשמות שנתת כדוגמאות עד כמה היו לשיטתך, לפי תפיסתך גם לוביסטים, אנשי מקצוע שעבדו עם בזק שפנו אליך במסגרת הזאת ובעצם שטחו בפניך טענות כאלה ואחרות?

למיטב ידיעתי אז ישראל יהושע עבד כלוביסט והוא פנה אלי בנושא הזה. אני כבר לא זוכר באיזה שלבים של הרפורמה הוא פנה, אבל היו פניות. מעבר לזה אני לא זוכר אם היו עוד משרדי לוביסטים של בזק שהתנהלו מולי או מול המשרד, זה יכול להיות.

אוקי. בסדר. בוא נדבר על עוד קבוצת אנשים, אמרת על אלה שהכירו אותך, דיברת על לוביסט שתפסת אותו כלוביסט, עד כמה פנו אליך אל המשרד נציגי ועד עובדים של בזק?

כן

פנו?

כן

באיזה טענות?

הטענה הייתה שהרפורמה בעצם גם תגרום לפיטורים של הרבה מאוד מהטכנאים של בזק וזה בהקשר שאם חלק מהשירותים שייפתחו, בעצם שנחייב את בזק לאפשר לטכנאים של חברה מתחרה לבצע את הטיפול בתשתיות של בזק ככל שמדובר בלקוחות של החברה המתחרה.

עד כמה, איך התייחסת לטענה הזאת בעצם בסופו של דבר מבחינתך? קיבלת, לא קיבלת?

אני חושב שבמקרה הזה היה איזשהו שינוי בעמדה שלנו, אני לא זוכר בוודאות אבל אני חושב שהיה שינוי.

סיפרת על גורמים שדיברו איתך, עד כמה, אם בכלל דיבר איתך מר נתניהו בנושא?

ראש הממשלה דיבר איתי פעם אחת על הנושא הזה, הוא שאל אותי רק אם אני בעצם שומע את, אם אני בכלל שומע את הטענות של חברת בזק.

אתה יכול לתאר לי עד כמה למיטב הבנתך מר נתניהו הכיר את הפרטים, את הנושא? מה עוד עלה בשיחה?

לא התרשמתי שהוא הכיר את הפרטים, אני לא נכנסתי איתו גם לפרטים, רק אמרתי לו כמו שאמרתי בעוד הזדמנויות שוודאי שאני שומע את הטענות ושמאפשרים להם להשמיע את טענותיהם במשרד ומולי.

עד כמה הוא שאל לגבי הפרטים, לגבי הרפורמה?

אני לא זוכר בוודאות אבל זו הייתה שיחה מאוד מאוד קצרה, אז גם אם הוא שאל או ניסה להבין אז התיאור שלי היה תיאור כללי שמסביר על זה שמדובר ברפורמה שרוצה לקדם תחרות וזהו, הוא לא, בעצם בזאת הסתכמה השיחה.

הייתה איזה פנייה חריגה של מר נתניהו בעניין הזה או שלא? כמה זה מקובל ביחסי,

אני לא ראיתי בזה פנייה חריגה כי היו לי הרבה רפורמות בעבר עוד מהיותי שר להגנת סביבה וגם במשרד התקשורת שראש הממשלה התערב ברפורמות האלה וגם לחלק מהן התנגד, אז לא ראיתי בזה פנייה חריגה.

רק לעניין האמירה הקודמת שלך, אמרת גם אם הוא שאל אז, והמשכת לתאר, אז אני מבקשת בעניין הזה לרענן את זיכרונו של העד. אני מפנה את חברי לעמוד, תעזרו לי בבקשה עם החקירה, זה מתחיל במילים הוא שאל אותי במה מדובר. נראה לי שזה בעמוד 34.

---- עמוד 34 שורה 20

תודה. הוא שאל אותי במה מדובר, הוא לא הכיר את הפרטים, הוא שאל אותי, אתה ממשיך הסברתי לו בדקה ורבע במה מדובר, וכו'. אני שואלת אם זה מזכיר לך?

זה מה שהוא אמר כאן כרגע

זה מה שהוא אמר קודם

הוא אמר אני לא זוכרת, הוא אמר גם אם הוא שאל

הוא אמר זה היה קצר מאוד.

לא, גם אם הוא שאל, אז אני רק מדייקת את הדבר שבחקירה העד סיפר שהוא שאל ובכל זאת עבר זמן ואני מקבלת את זה, מבינה, אני שואלת אם אמרת שם שזה מה שהוא שאל במה מדובר, הוא לא הכיר את הפרטים אז ככה זכרת את זה בזמן החקירה?

כן

אתה זוכר, הסברת לו ואתה זוכר מה הוא ענה לך על ההסבר?

כפי שאמרתי קודם, בזאת הסתיימה השיחה אז זה אומר שהוא לא ענה לי, זאת אומרת הוא רק רצה, הוא שאל אותי האם זה נכון שאנחנו בכלל לא שומעים או לא מאפשרים לבזק להישמע, אמרתי לו זה לא נכון, אתה מכיר אותי ראש הממשלה, וזהו. זכור לי איזשהו משפט שהוא אמר שגם אם עושים משהו מאוד מרחיק לכת, לדוגמא רפורמת בכר חשוב לאפשר להם להישמע לפחות.

אוקי. בסדר. אני אבקש שתנסה להסביר לנו באיזה סיטואציה? אמרת שיחה מאוד קצרה, באיזה סיטואציה זה מתרחש השיחה המאוד קצרה הזאת?

אני לא זוכר כבר איפה זה היה, למיטב זיכרוני זה היה במשרד ראש הממשלה, פשוט יש חדרי ממשלה למעלה, למטה, באיזושהי שיחה קצרה ביני לבינו.

באיזה מסגרת? זאת אומרת איפה זה היה פיזית אוקי, פחות חשוב לי, אבל באיזה מסגרת זה היה? זה היה שיחה שיועדה לנושא הזה? זאת הייתה שיחה שיועדה לנושאים אחרים?

אני לא חושב שזאת שיחה שנקבעה לנושא הזה, כי כנראה עלה אגב איזשהו פגישה אחרת שהייתה לי איתו.

אוקי. אז זה היה במסגרת דיון מעמיק בנושא הזה?

לא. כפי שאמרתי זו הייתה שיחה קצרצרה

אוקי. אתה זוכר באיזה נושא הייתה השיחה האחרת?

לא

אתה יכול לנסות למקם את השיחה הזאת על לוח הזמן, אם אתה מסיים את הקדנציה כשר התקשורת בנובמבר 2014 זה היה קרוב לסיום הקדנציה או מתי?

לא, אני גם לא בטוח שזכרתי את זה בזמן החקירה

אני אזכיר לך,

את אמרת כרגע משהו שהוא שלל אותו בחקירה אמרת זה היה קרוב לסוף הקדנציה כשהעד אמר

לא, אני שואלת

לא לא, מתי זה היה זו הייתה השאלה ואת יודעת שהוא שלל שזה היה קרוב לסוף הקדנציה

לכן רציתי להקריא לו, אני בדיוק, חברי להיפך

קצת יושר מסוים אינטלקטואלי זה דבר לא נורא

סליחה, אני ממש מבקשת לא להתחיל בכלל עם האמירות האלה על יושר אינטלקטואלי או יושר בכלל.

עו"ד בן צור, עורכת דין תירוש עומדת להקריא

אז מה אני מעלימה? בדיוק רציתי לשאול אותו איפה הוא ממקם את זה על הסקאלה, מאחר שיש לנו עוגן של סוף הקדנציה איפה הוא ממקם את זה על הסקאלה. אמר העד שהוא איננו זוכר והוא לא זוכר שהוא זכר את זה פה אז אני מרעננת את זיכרונך ותתייחס. בעמוד 33, אין לי שורה מדויקת, תסלחו לי, ביחס למתי מתנהלת השיחה הזאת פחות או יותר, בוא נגיד ביחס לסיום הקדנציה שלך שבנובמבר 2014? אתה אומר, לא, לא. החוקר אומר - לא. אתה אומר - הרבה לפני. הוא חוזר אחריך - הרבה לפני? ואתה אומר הרבה לפני וגם במקום אחר אתה אומר את זה, אם צריך אני אקריא אבל אני מבינה שחברי לא חולקים על זה שאתה אומר גם במקום אחר, חוזר על זה, בעמוד 38 שורה 19, אני לא חושב, אני חושב שהשיחה של ראש הממשלה איתי היא לא הייתה בכזה קרוב לסוף הקדנציה. זה מצלצל לך? אם אמרת את זה שם שאתה זוכר שזה לא היה, שזה היה לפני, הרבה לפני?

אני לא זוכר בוודאות מתי היא הייתה

בסדר

שוב, זה תקופה או קדנציה שיש לי המון שיחות עם ראש הממשלה, אני שר התקשורת, אני שר להגנת העורף, אני חבר קבינט, אני מדבר עם ראש הממשלה המון אז אני לא זוכר בוודאות מתי ועל איזה רקע של שיחה.

ברור לי. עד כמה עלה, אם בכלל, נושא התעריפים בשיחה?

עם ראש הממשלה?

כן

לא, לא זוכר שהוא עלה

לא זוכר? אני אבקש לרענן את זיכרונך, אתה תגיד לי מה אתה זוכר בעניין הזה

העד לא קרא את ההודעה לפני כן או קרא?

קרא את ההודעה אבל לפני פרק זמן, בזום, ממקום שהותו בארצות הברית

הוא היה אצלך גם ביום שישי עד כמה שהבנו, שלחתם לנו מזכר

לא היה, זה היה בזום, זה נכון הוא לא קרא את ההודעה ביום שישי אני רק מקריאה, תגיד לי מה אתה, איך אתה מתייחס לזה. אני מקריאה מעמוד 36 והשאלה של החוקר - הוא דיבר איתך בקשר למה הטיעונים היה? בקשר אמרת תעריפים ביחס ל... אתה אומר ככה -

איזה שורה?

עמוד 35 שורה 18.

סליחה. אתה אומר אני לא רוצה להגיד כי אני לא זוכר בוודאות, במעומעם זכור לי שהוא הזכיר אבל אני לא בטוח בזה, יכול להיות שמה שהוא הזכיר ש... אני לא רוצה להגיד, אני כאילו זכור ואני עלול להתבלבל עם עוד שיחות כי עוד פעם, הרבה פנו אלי באותה תקופה על זה, כן, כשיכול להיות שכאילו התעריפים הם לא הגיוניים יביאו להתמוטטות החברה זה איכשהו זכור לי במעומעם כאילו זה כן עלה אבל כל השיחה בינינו היא לא הייתה יותר מארבע - חמש דקות. מזכיר לך משהו? מצלצל לך משהו?

אני חושב שיש פה בעיה, העד אמר אני לא זוכר, גם בחקירה שלו הוא אומר אני לא זוכר, יכול להיות שאני מערבב עם שיחות אחרות,

הוא אומר זכור לי במעומעם כאילו זה כן עלה, זה המשפט שהקראתי

אבל אני לא בטוח, יכול להיות, אני לא רוצה להגיד, זה מה שהעד אומר, זאת אומרת העד

לא, הקראתי שורה ארוכה של דברים שנכון שהתחילה בזה והקראתי את זה אבל יחד עם זאת הוא אומר בסוף זה איכשהו זכור לי במעומעם כאילו זה כן.

חבל על הוויכוח זה מזכיר לך משהו?

אני לא יכול לומר שאני זוכר שזה עלה בשיחה בינינו, לא

בסדר. פרט לשיחה הזאת של מר נתניהו איתך, עד כמה שוחח איתך לפני או אחרי השיחה הזאת עוד לגבי השוק הסיטונאי למיטב זיכרונך?

לא זוכר שדיבר איתי אי פעם

אוקי. סיפרת לפני כן על פניות של גורמים אחרים אלי אזור, רוני מנה, עד כמה, אם בכלל, מבחינתך כמי שהיה צד לשיחה השיחה הזאת הייתה דומה לשיחות שפנו אליך הגורמים האחרים?

למיטב זיכרוני היא הייתה דומה במובן מסוים

באיזה מובן?

של סוג הטענה שאנחנו לא שומעים את, בעצם לא מאפשרים לבזק לפרוש את כל טענותיה לא נותנים לה את יומה בז'רגון המקובל כאן.

אוקי. בסדר. איך הסברת לעצמך בזמן אמת את הפנייה הזאת של נתניהו? של מר נתניהו?

איך הסברתי לעצמי?

לעצמך?

חשבתי ששאול ואנשי בזק מסתובבים ובוכים כמו שנקרא לכולם

סליחה, זה הזמנה לעדות סברה, העד אמר בחקירות שלו שאין לו מושג, אני יכול לצטט את הדברים האלה, זו סברה מוחלטת,

ממש, אם מצטטים אני גם יכולה לצטט כי אני לא שאלתי שום דבר שהעד לא דיבר עליו בהרחבה יתרה בחקירות שלו לעומת,

סליחה יש הבדל בין חקירה,

אז רק תדייק ואל תגיד העד אמר בדיוק ההיפך בחקירה שלו

רק שנייה, ההתנגדות הייתה על עדות סברה

ההתנגדות איך אתה הסברת לעצמך זו עדות סברה שישנה, כי אין חומר ראייתי או עובדות שמתייחסות לכך ולכן זו סברה וסברה לפי השיטה שלנו, יש פסיקה, אם צריך נפנה אותה, היא אסורה על פי הדין.

העד ענה כבר, הוא ענה אבל אני כן אגיד שאני חושבת וגם חברי לא פעם אומרים את זה בעצמם. התרומה של העד לנקודה הזאת היא לא סברה ולא מסקנה כמו שלי ושל חברי ושל כב' בית המשפט מכיוון שהעד היה זה שהיה בשיחות האלה, שמע את הדברים בזמן אמת, יש לו גם את הפרספקטיבה של הקשר הזה עם מר נתניהו כראש ממשלה,

עדיין זה שהוא הניח שזו הסיבה זה עדיין סברה

בסדר, אבל הסיבה של מר נתניהו זה בוודאי סברה אבל עד כמה השיחות האלה דומות ואיך הוא תפס את הדברים.

מה החשיבות של מה הוא חשב שהסיבה של מר נתניהו? זו סברה שלו.

אוקי, אני מתקדמת. עד כמה, אם בכלל, קיבלת איזשהם הנחיות, שיח בנושא המשך לשיחה הזאת?

הנחיות ממי?

ממר נתניהו, משהו? הוא אמר אני רק רוצה לאחוז ולוודא שאין טענה כזאת

לא קיבלתי שום הנחיות ממר נתניהו, מראש הממשלה

כן, וכשאמרת שלא היו שיחות על השוק הסיטונאי אני רק מוודאת את זה, לא על בזק ולא על השוק הסיטונאי, לא לפני השיחה הזאת ולא אחרי נכון?

למיטב זיכרוני לא היו שיחות

בסדר גמור. טוב מר ארדן אנחנו עוברים לנושא אחר קצת בתוך תפקידך. נדבר על עסקת בזק - YES. קודם כל קצת סדר, מה זכור לך, מי ביקש לקנות את מי בעסקה הזאת?

מי ביקש לקנות את מי?

מי ביקש לקנות את מי? זוכר?

לא, לא עשיתי שיעורי בית מספיק טוב כנראה על הרפורמות

אם תוכל לספר לנו על עסקת בזק - YES מה שאדוני יודע.

אם אתה יודע.

הוא יודע

לא, אני זוכר, פשוט אני לא רוצה להתבלבל בין המיזוג הפיננסי למיזוג התפעולי

בגלל זה אני שואלת אותך לגבי עסקת בזק - YES, בשלב הזה של שנת 2013, 1014 כשאתה שר התקשורת.

שבזק אמורה לקנות את YES

ממי?

מיורוקום

נכון, אתה זוכר איך קראת לזה בחקירה באמת? מה היה השם שכינית את זה בחקירה?

מה זה זיכרונות מהחקירה? מה השאלה, תשאלי אותו שאלה.

המיזוג?

כן, בסדר. מה ידעת על עמדת הממונה על ההגבלים או יותר נכון הסגן של הממונה על ההגבלים אבל הממונה על ההגבלים ככותרת בעניין עסקת בזק - YES?

הממונה על ההגבלים אישר בעצם את העסקה. היה צריך את אישורו בגלל שככל הנראה כיוון שבזק מונופול והוא אפשר את העסקה.

אתה זוכר איך היה האישור, עם תנאים, בלי תנאים? אתה זוכר?

עם תנאים

אתה זוכר עד כמה התנאים האלה נדונו גם על ידכם במשרד? התייחסתם אליהם, או למדתם אותם לתנאים שקבע הממונה?

התנאי היחיד שאני זוכר שנדון זה לגבי לוח הזמנים, תוך כמה זמן לממש את העסקה, על התנאים האחרים שם זה היה יותר בהיבט המקצועי שנדון מול אנשי המקצוע של המשרד.

אוקי. עד כמה הופתעת, אם בכלל, מעמדת הממונה?

כמה הופתעת, שוב, זה, אני לא מצליח להבין, אולי תקראו את השאלות שלפני זה?

מה חשבת על עמדת הממונה?

לא אהבתי אותה כיוון שעוד פעם, רצינו לחייב את בזק לפתוח את התשתיות שלה לתחרות ולכן ראיתי בהחלטה של הממונה על ההגבלים כמשהו שעלול להפריע לזה.

אתה זוכר מה עשית מול הממונה? נקטת באיזושהי פעולה כלשהי מול הממונה? אתה זוכר שיח מול הממונה? מול אנשי הממונה?

אני זוכר שקיימתי דיון בו השתתף נציג שלו

ומה היה בדיון הזה? מה אמרת? מה היה? תספר לנו

אני לא זוכר את כל הפרטים של הדיון, ניסיתי להבין שם בעצם האם מבחינת הממונה, עוד פעם, צריך להסביר שכדי לאשר את המיזוג צריך גם את הממונה וגם את הרגולטור שזה הייתי אני שר התקשורת ולכן קיימתי דיון כדי להבין למה הממונה אישר את זה והאם זה אומר שגם השיקולים שלי בהקשר הזה, האם אני יכול לשקול גם שיקולים אחרים, האם זה אומר שידי כבולות בנושא הזה?

ואתה זוכר ממה היית מוטרד בדיון הזה? או מה הצפת בדיון הזה?

כל שאלה היא שאלה מדריכה, זה לא עובד ככה, למה היית מוטרד?

ממה היית מוטרד, ככל שהיית מוטרד, הוא הסביר מקודם שהוא לא אהב את זה, אני שואלת ספציפית מה לא אהבת? מה אמרת בדיון הזה? ממה היית מוטרד? הוא אמר קודם שהוא לא אהב את זה, זה לא אני הכנסתי לו את זה.

אז הדבר היחיד שאני זוכר מהדיון זה את עניין לוח הזמנים שרציתי להבין מהממונה האם אפשר יהיה לדחות את, כפי שאמרתי הממונה נתן אישור לזמן מסוים לבצע את העסקה ורציתי להבין האם אפשר יהיה לדחות את הזמן הזה כדי שהטענה של בזק לא תהיה שאם היא לא תממש את העסקה בחלון זמנים הזה אז בעצם היא לא תוכל יותר לבצע את העסקה וייגרם לצדדים שם הפסד גדול

אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד מעמוד 24, שורות 1-6. שאלתי אותם, אתה מדבר על הדיון הזה, אתה אומר - שאלתי אותם אתם רגועים שאחרי כל הדבר הזה בזק לא תתחזק בשוק עוד יותר ביכולת שלה כש - YES כאילו ממוזגת איתה פיננסית, בכל זאת מוסרים מחסומים גם אם זה לא מיזוג תפעולי הרי אנחנו מבינים כמו מול הוט כמה קשה לפקח יותר ויותר על הפרדה המבנית. אתה זוכר את הדברים האלה שהטרידו אותך?

כן. כן

אז מה הייתה עמדתך שלך אחרי שדיברנו על עמדת הממונה ועל דברים שעלו בשיחה ביניכם מה הייתה העמדה שלך לאחר,

העמדה שלי הייתה שלא לאשר את המיזוג הפיננסי

לעולמים?

לא

לתמיד?

עד שהשוק הסיטונאי, עד שרפורמת השוק הסיטונאי לא תתחיל להתיישם בהיקף שהמשרד יקבע.

אוקי. עד כמה העמדה הזאת הייתה, נתת לה פומבי או שהיא לא נתת לה פומבי? נשאל את זה בצורה כך או אחרת?

אפשר לא לתת למשהו פומביות?

אני לא יודעת, אני שואלת

נתתי לה פומביות

אוקי. אני רוצה להציג לך מייל, כבודכם ת/364 אפשר להקרין אותו גם., אפשר להתחבר? לא הפניתי אותו אבל הוא אמר את זה בעצמו בעמוד 25 שורות 16-18. זה מה שהוא אמר, הוא אמר וגם אני רוצה להפנות אותך ל - ת/364 זה מייל שהוא לא שלך אבל הוא מדבר, מישהו מתייחס אליך ולכן אנחנו מביאים את זה בפניך, זה גם הובא בפניך בחקירה. נתחיל מלמטה, שואל מר ניר אוגולניק, מי זה ניר אוגולניק?

הוא היה היועץ המקצועי שלי

אוקי. היי אבי, שולח למר ברגר, מה המשך ההליך בבקשה המיזוג הפיננסי של YES כשבעצם הנושא הוא בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת EDS ואבי ברגר אומר הצעד הראשון זה לקבל הכוונת מדיניות לאיזה כיוון הולכים, בהתאם לזה נתקדם והמייל שאני מתייחסת אליו הוא באמצע שמר אוגולניק כותב אבי, בדקתי שוב עם גלעד כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם יישום השוק הסיטונאי, כמו כן הוא מעוניין שהממונה יפנה בכתב למשרד ובו יציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות ושהוא הממונה יהיה מוכן להאריך את תוקף המיזוג גם לאחר ספטמבר כפי שאמר לנו בפגישה וכו.' מאחר שזה ניר כותב אני רוצה להבין עד כמה זה באמת משקף את העמדה שלך, את הדברים שאתם דיברתם, את הדברים שעלו בישיבה גם לגבי, לשני החלקים, גם לעניין של כן לכרוך וגם לעניין שביקשת למעשה לפי מה שכתוב כאן איזושהי הארכה?

כן, זה משקף את ההחלטות ואת המדיניות שלי

אוקי. בסדר. אני אשאל שאלה קצת מוזרה אבל אני אשאל אותה בכל זאת, אתה זוכר איך הגבת כשהראו לך את המייל הזה בחקירה? מה אמרת?

לא

אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד שאמר בעמוד, תדייקו אותי חברים, נראה לי שזה 48, אני שמח על המייל הזה כי לקחו לי קצת את התהילה וכו'. אתה זוכר שאמרת את זה?

כן, אבל אני לא מבין את ההומור שלי אפילו עכשיו כשאת מספרת לי על זה

אז אני אשאל אותך שאלה אחרת. אתה לא מבין למה אמרת את זה? אתה רוצה שאני אקריא לך איך הסברת בחקירה למה אתה שמח?

תעשי מה שאת מבינה?

אני שואלת, אם הוא לא זוכר אז אני אקריא לו. בחקירה הוא הסביר למה הוא שמח אז אני שואלת.

אבל השאלה אם זה לחקירה ראשית בבית משפט

אם הוא לא זוכר אז היא תזכיר לו.

אבל ברגר, בגלל שהוא פוטר אין מה לעשות, כשאתה מפוטר אז הלוחם בא, לא חשוב, אני, עוד פעם, לא הסתרתי את זה מעולם ואני מאוד גאה. היית גאה? עד כמה היית גאה במדיניות?

כן, האמירה הזו בחקירה אבל נאמרה בהומור, אני שוב אומר הרפורמה אני תמכתי בה והיא מייצגת את המדיניות שלי.

העד התייחס לסוגיה של הרפורמה ולא לסוגיה של המיזוג בתשובות שלו, אני חושב שזה קצת איך נאמר את זה? בצד, מה שהצגת לו.

התשובה שלו מתייחסת למייל הזה שמציגים לו את המייל, אבל אל תכניס לעד מילים לפה כי העד התייחס בחקירה על המייל הזה, זה הכל.

הלאה.

טוב, אנחנו יש לנו נגדית, תהיה נגדית

הכל בסדר. עד כמה הדרג המקצועי, מה הייתה עמדת הדרג המקצועי באופן כללי? אני יודעת שאתה לא יכול להגיד הכל לגבי העמדה שלך על הכריכה, הדרג המקצועי,

פה אני מתנגד ואני מבקש שלא בנוכחות העד.

מר ארדן קצת תצא החוצה?

זה לא אישי, זה הנוהל

כן, אני אמרתי לו שזה יכול לקרות. הזהרתי אותו מראש שזה יכול לקרות

איפה אני אמור להמתין רק?

מחוץ לדלת.

כבודכם, אני... לבית המשפט את הקטע שבו שואלים אותו בחקירה מה הוא זוכר לגבי הדרג המקצועי ומה הוא אומר שם,

לאיזה שורה אדוני מפנה? זה עמוד 29 שורה. 1

שורה 1? הוא ממשיך לדבר על זה עד עמוד 20

לא, קודם כל אני רוצה שבית המשפט יראה

נתחיל משורה 1, אתה יודע מה הייתה עמדת הדרג המקצועי? זו הייתה השאלה

נכון, ואז התשובה שלו ובמיוחד מה הוא מספר שהוא עשה בעקבות זה שהוא לא זכר אז עכשיו אנחנו בבית משפט חמש שנים אחר כך ומה שהוא לא זכר אז והלך לבדוק, הופך להיות עכשיו נתון שרוצים להביא בפני בית המשפט כאילו זה גרסת העד, אני חושב שזו דרך לא נכונה לעשות את זה בלשון המעטה.

גברתי מפנה לעמוד אחר או לאותו עמוד?

אני לא ראיתי מה בדיוק, אצלי יש את עמוד 30 שהוא אומר ככה - רציתי לוודא אם אני זוכר נכון, אני פשוט לא זוכר בוודאות ואז הוא אומר אני כן זוכר שבסוף הייתה הסכמה בינינו שזה כלי משמעותי מול בזק בדרך לתחרות ואני כן זוכר שהשורה התחתונה, זה בהמשך אחרי שהם מתלחשים, הייתה שזה עלול לפגוע, שאם הם מקבלים את המיזוג לפני זה אז זה כן עלול לפגוע וכו', אז יש דברים שהוא זוכר בוודאות.

חברתי קפצה בין החלק הראשון לחלק השלישי

לא קפצתי, יש את הכל

על החלק שלשמו אני הבאתי את זה בפני כבודכם

באיזה עמוד גברתי?

אצלי יש מעמוד 29 בשורה 1 עד עמוד 30 שורה 16

יפה, היה דילוג אלגנטי

לא היה דילוג אלגנטי

רגע, נשמע את עו"ד חן.

לא, דיון אלגנטי ודאי שלא היה, היה דילוג אלגנטי. הקטע שאני הבאתי בפני כבודכם זה התשובה הספונטאנית הישירה הראשונה לשאלה מה אתה זוכר על עמדת הדרג המקצועי? והוא אמר לא זוכר, לא זוכר בוודאות. אז הוא אומר

אני הובלתי אותם למקום הזה

רגע אחד

סליחה

מה הלחץ?

אין שום לחץ, ממש לא, כמו שאתה רואה אני נינוחה

אז אני מבקש לא לדלג

זה כאילו לא הפסקנו בכלל את הדיונים, אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

לי לקח זמן להתעורר הבוקר אני מודה

עו"ד חן, כן

ואז הוא אומר שמכיוון שהוא לא זכר את זה בוודאות אז הוא הלך לדבר עם מישהו כשהוא מכין את עצמו לחקירה בעניין הזה ומעכשיו כל התשובות שלו זה הקטע שהיא דילגה עליו, כל התשובות שלו נבנות על תוצאת אותו בירור. עכשיו, אי אפשר לבוא ולהגיד לו עשר שנים אחרי האירועים, חמש שנים אחרי החקירה כאשר בחקירה הוא אומר לא זכרתי והלכתי לבדוק מה שסימן שאלה מטיל ספק ביכולת לתת איזשהו משקל לאיזושהי תשובה שהוא נתן כבר אז על זה לדלג ולהגיד לו עכשיו בוא תספר ואני גם תיכף יהיה גם פרוצדורה שאני ארענן את זיכרונך, ממה? מזיכרונו של מישהו שהלך לדבר איתו לפני החקירה? עכשיו, חברתי יודעת את זה, היא יכולה הייתה להימנע מזה בשביל מה זה טוב? איזה ערך יש לזה? זה מנוגד לכל הכללים. היא יודעת שמה שנעשה בחקירה די ניטרל את האפשרות שלה לבוא ולשאול אותו היום כאילו זה עמדת הגורמים המקצועיים ולכן הראיתי לכם את הקטע, גם רציתי להימנע מזה אבל חברתי מרוב דילוגים הכריחה אותי להיכנס לזה.

אני רוצה לענות

רגע, באופן משונה אנחנו גם נחקור את מר אוגלניק שאליו הוא פנה

אולי פשוט עו"ד תירוש תיתן לעד לקרוא את שני העמודים,

כן, אבל רק אם אפשר שני משפטים, מר אוגלניק שהיה היועץ המקצועי ויש לו מופעים נוספים לא נחקר, כלומר אנחנו נשאל את העד, הוא לא נחקר בחקירה. 2. אני מזכיר לכבודם שהגיעו לפה אנשים ממשרד התקשורת כל אחד בתחומו והעיד על הנושא הזה, כל אחד עם מסמכים, כל אחד מה הייתה עמדתו, שמילה, גירון, לבאות, הדברים האלה, ברגר, זוקקו בפני בית המשפט עם מסמכים עם חומר ולכן איזה אמירה כללית שנדמה לי שהעד לא זוכר שום דבר קונקרטי ושולח מישהו לברר איתו, לא עד במשפט ושהאחרים הגיעו אין לזה שום ערך ראייתי.

שתיתן לו לקרוא את שני העמודים, שירענן את זיכרונו

ונעבור איתו אחרי זה גברתי, אחרי זה עם כל העמדות של כל אחד ואחד מה הוא אמר, אין לדבר הזה מידה ושיעור.

אנחנו לא יודעים מה הוא יענה, אולי לא תצטרכו לעבור איתו על זה.

אבל מכיוון שמראש זו שאלה פסולה עכשיו פותחים לה פתח שתביא לעוד חצי יום בחקירה נגדית, נעבור על ברגר, לבאות, כולם, כולם, כולם, מכלי ראשון חקירות נגדיות ארוכות

עם המסמכים שהגישו

מסמכים, חברתי יודעת שמתוך 110 עמודי חקירה של השגריר ארדן מסמך אחד הראו לו וזה המסמך שהיא הראתה עכשיו ת/364

אז זה יהיה לכם דרך ללכת יותר מהר

לא, מכיוון שכבודכם נותן לה עכשיו שיקרא עוד שני עמודים על זיכרון שלא היה קיים לפני חמש שנים, חמש שנים.

רק רגע, עו"ד חן אולי אני אזכיר לאדוני, אדוני התנגד כי אמר שמה שכתוב בעמוד השני זה לא מה שכתוב בעמוד הראשון ושעו"ד תירוש מראה לו משהו חלקי,

אני לא הראיתי לו עוד כלום אגב, רק שאלתי אותו שאלה פתוחה

אז שיראה כדי לרענן את זיכרונו משני העמודים ושיענה מה שיענה.

לא, אם כך אני לא הסברתי את עצמי נכון בוודאות.

יכול להיות.

אני גם לא זוכר שהפניתי ואם הפניתי זה מחמת זה שבאמת לא התעוררתי ואני לא זוכר בשרעפי מה אמרתי כי אני לא זוכר שאמרתי את הדברים שגברתי אמרה שהיא הראתה לו חלקי ולא חלקי. כל מה שאני אמרתי זה שהשאלה, וכאן קמתי בדיוק, מה עמדת הגורמים המקצועיים ביקשתי להתנגד ושהעד יצא החוצה והסברתי מדוע ונתתי את הדף לכבודכם והראיתי שבזמן אמת לפני חמש שנים על אירוע שהיה עוד שנים קודם הוא לא זכר והלך לברר לפני החקירה עם גורם חיצוני שלא נחקר בכלל בעניין הזה ולכן כשמזמינים אותו היום עשר שנים אחרי האירוע, חמש שנים אחרי החקירה לבוא ולהגיד מה הייתה עמדת הגורמים המקצועיים ותודה לחברי שגם הוסיף, כל הגורמים העידו כאן מכלי ראשון, השאלה בנסיבות האלה היא לא לגיטימית, זה כל מה שאמרתי, לא שהיא הראתה לו חלק ולא חלק.

אני רוצה להתייחס גברתי כי חברי מסביר את הדברים לא נכון ולא כמו שאנחנו תופסים נכון את הדברים בכל מקרה.

פשוט גברתי תיתן, תרענן את זיכרונו מכל מה שהוא אמר

אני בינתיים לא התכוונתי בכלל לרענן אלא לשאול אבל חברי אומר שעצם השאלה פסולה

גברתי אומרת לו אמרת כך,

לא אמרתי, השאלה הייתה מה עמדת הגורמים במשרד התקשורת, זאת הייתה השאלה

זהו, אז גברתי לא תציג לו ולא תקריא לו

אני לא עמדתי להקריא לו, אני שאלתי מה הייתה עמדת גורמי משרד התקשורת, חברי אמר שהשאלה היא לא לגיטימית כי אנחנו יודעים שהוא לא זכר אז אני אומרת שני דברים א. שאלה לגיטימית, חברי יכול להראות לו בחקירה נגדית מה שהוא רוצה ומאיפה זה נובע. ב. אם שני הדפים, אני לא יודעת מה יש בפני בית המשפט כי באופן חריג לא נתנו לי לראות מה שמראים לבית המשפט, עמוד 29 אם זה עמוד אחד ולא נתנו את שני העמודים אז אפשר לראות שכתוב, הוא לא אומר שהוא לא זוכר מה הייתה עמדת גורמי המשרד הוא אומר רציתי לוודא אם אני זוכר נכון, אני פשוט לא זוכר בוודאות אם אני הובלתי אותם למקום הזה, זה מה שהוא לא זוכר אבל הם הסכימו, אני כן זוכר. לכן חברי מציג את הדברים בצורה לא נכונה, זה לא שהוא לא זכר מה הייתה עמדת גורמי המקצוע, זה לא המצב. זה מה שכתוב.

גברתי מפנה לעמוד 30 אחרי שהוא אומר,

חבל, גמרנו אם זו שאלה

שאלה פתוחה נכון

אם גברתי תצטרך להתקדם אז אנחנו נהיה בריענון זיכרון גברתי תראה לו את הכל

בוודאי שאני אראה לו את הכל, זה גם מצוטט לי הכל

גברתי רק תחזור על השאלה.

כן, אני חושבת ששאלתי, לא יודעת אם בנוסח הזה, ברור שאתה לא יכול להגיד כל אחד ואחד אבל באופן כללי מה זכור לך שהייתה עמדת גורמי המקצוע לגבי העמדה שלך על הכריכה בין השוק הסיטונאי לבין עסקת בזק YES

את דייקת ואמרת בעצמך שזה לא, אני לא יכול לדבר בשמם של כל אנשי המקצוע במשרד ואני לא יודע מה הייתה עמדת כולם. העמדה שלי הייתה לכרוך ולהשתמש בזה כמנוף על בזק כדי שהיא תפסיק לבצע את הסחבת שאני התרשמתי שהיא מבצעת כדי שהרפורמה תיושם. אני רוצה להסביר את זה, אני משתדל להיות דומיננטי כשר ואני משתדל גם ככל שהחוק מאפשר זאת לגרום לאנשי המקצוע כשמדובר בעניינים של שיקול דעת ומדיניות גם להסכים או לחשוב, להסכים עם עמדותיי אני חושב שזה חלק מהתפקיד שלי כשר.,

עד כמה נעזרת בגורמי המקצוע כדי לקבל את ההחלטה הזאת?

אני זוכר שנעזרתי בעיקר בהרן, אני לא זוכר מעבר לזה עם מי היה לי שיח במשרד בנושא הזה.

בסדר. את עמדתו של הרן אתה זוכר? עד כמה המשרד או גורמים במשרד,

עמדתו של הרן ככל שאתה שמעת ממנו?

ככל שאתה זוכר

כבודה אני רוצה רגע להגיד משהו

מדובר כרגע על הרן?

כן, על הרן

הרן העיד וחקרו אותו עם מסמכים.

בסדר אבל לכן יש כל מיני עדים, מה זה האמירה הזאת בכלל הרן העיד

שמענו מה הרן העיד או מה הרן חשב אבל מה הרן אמר לו?

כבודה אני לא רוצה פשוט לערבב מה הגיונית בגלל שאני יודע

רק מה שאתה זוכר, לא השערות. אם אתה זוכר, אתה זוכר, ככל שאתה זוכר.

אני לא זוכר את השיחות שלי עם אנשי המשרד על המיזוג, העובדה שבסופו של דבר לא אישרתי אותו גורמת לי להניח כל מיני הנחות אבל אני לא זוכר בוודאות את הפרטים על שיחות שהובילו להחלטה שלי.

זכור לך משהו בעניין מצגת?

בעניין מה?

מצגת

שקשורה לדיון על המיזוג? אני מניח, אני זוכר שהוצגה מצגת בדיון הזה אני לא זוכר עכשיו מה היו פרטיה או מה היה,

בסדר. מה זכור לך, ככל שזכור לך לגבי עמדת גורמים במשרד בנוגע לפגיעה האפשרית בתחרות? אם אתה זוכר משהו בעניין הזה?

בהקשר של

סליחה מר ארדן ברשותך, אני מתנגד לשאלה, מה זכור לך עמדת גורמים במשרד זה כללי, זה מופשט, זה מתי? זה פשוט חזרה, מי זה גורמים הללו? מה סביבת ראש הממשלה ביטויים החביבים עליכם?

אז אני כן אבקש לרענן את זיכרונך, שאלתי ואמרתי שהוא לא זוכר שהוא דיבר עם הגורמים המקצועיים.

בית המשפט עוד לא החליט ואת רוצה לרענן את זיכרון?

עמדת גורמים באיזה משרד?

במשרד התקשורת

התקשורת?

כן, במשרד התקשורת

מר שמילה, מר גירון? שמות.

סליחה, אני אתקדם לשאלה אחרת אולי דרכה הדברים יעלו ולא נצטרך לרענן, אני אראה אני אחזור לזה תיכף. דיברת על עמדתך לעניין מיזוג בזק - YES עמדת הכריכה, עד כמה אנשי בזק הגיבו, ככל שהגיבו?

הגיבו על מה?

לעמדה הזאת שלך, לכריכה בין ההתנהלות שלהם בשוק הסיטונאי לבין עסקת בזק - YES?

הם התנגדו לה ולא אהבו אותה

אוקי. מי פנה אליך? איך ידעת את הדבר הזה שאתה אומר לנו עכשיו שהם לא אהבו?

אני זוכר פנייה או פניות של ישראל יהושוע מטעם בזק. אני לא זוכר כבר פניות של שאול אבל אני מניח שהיו, היו פניות, אני זוכר במעומעם פניות שמדובר לפני תשע שנים כמעט, שמונה, תשע.

סיפרת, אתה מספר על זה שהם לא אהבו אותה, את העמדה הזו, עד כמה הועלתה בפניך בפניות האלה שאתה אומר טענה כלשהי בדבר חוסר חוקיות בעמדה הזאת של כריכה בין השוק הסיטונאי לבין אישור עסקת בזק - YES?

אני לא זוכר שעלתה טענה כזאת

מה עמדתך לגבי טענה כזאת?

זו טענה משפטית לא? את רוצה חוות דעת משפטית?

אוקי

אני בטח לא אעיד על עצמי שאני אומר שאני עושה דברים לא חוקיים אבל למשרד יש יועצת משפטית וככל שההחלטה שלי היא לא נבלמת על ידה בטענה שהיא איננה חוקית הנחת העבודה שלי היא שהיא חוקית.

למה אתה חשבת שנכון לקשור בין השוק הסיטונאי לבין עסקת מיזוג בזק - YES?

כיוון שכפי שאמרתי רציתי לקדם את הרפורמה, בזק להבנתי הערימה קשיים על התקדמות יישום הרפורמה וברגע שבזק צריכה אותי לאישור מסוים ואגף הכלכלה אומר שהאישור הזה יש בו כדי להקשות אולי על היישום או של פתיחת התחרות בשוק ובזק עכשיו צריכה אותי אז החלטתי להשתמש בזה כמנוף על בזק כדי שהיא תעשה פחות קשיים ביישום השוק התחרות.

בכל תקופת כהונתך כשר עד כמה שינית מעמדה זו? או שזו נשארה העמדה שלך לכל אורך התקופה שלך כשר?

זו נשארה העמדה שלי

עד כמה ניסו גורמים לשכנע אותך, אני לא אומרת מי זה הגורמים, אני שואלת אם היו אליו פניות לשכנע אותו לשנות מההחלטה הזאת? בשביל זה יש לנו עד ואני שואלת. האם היו פניות,

האם ומי?

אמרתי האם היו פניות כי פניות בדרך כלל לא מהחלל החיצון, אלה גורמים שאפילו לא אמרתי מי ומה, אני שואלת האם היו פניות לשנות?

היו פניות כפי שאמרתי נתתי שם אחד כדוגמא, אני לא זוכר את הפניות הספציפיות אבל היו פניות בנושא הזה.

אוקי. בסדר. אני עוברת איתך לסוף התקופה שלך כשר התקשורת

אבל כדי שזה לא יתפרש שלא נכון, אוקי, לגבי ראש הממשלה נתניהו הידיעה שלי היא פוזיטיבית שלא הייתה פנייה מטעמו בנושא הזה.

כן, כן, על ראש הממשלה כבר דיברנו וסיפרת על השיחה

לא, אבל השאלה שלך עכשיו הייתה כללית האם היו פניות

לא, לא היה בזה משום,

הוא הבין את הרוח, כן

ההערה הזאת מיותרת מחברי, היא מיותרת

היא לא מיותרת

כי לפני כן שאלנו במפורש האם מר נתניהו שוחח עם העד בעוד איזושהי פעם על הנושא הזה הכי מפורש שיכול להיות לפני, אחרי, והעד ענה לכן כשאני שואלת אם אפשר בלי ציונים ולא לגיד הוא הבין את הרוח.

מר בן צור אם יש התנגדות לאדוני, אדוני יקום ויתנגד, אם אין התנגדות אדוני לא ישמיע הערות תוך כדי, אנחנו חוזרים אחורה, לא משמיעים הערות תוך כדי, מי שיש לו התנגדות יקום ויתנגד.

אז אני הערתי על השאלה האם יש גורמים שפנו

אם יש התנגדות אדוני יקום ויתנגד בלי הערות.

בסדר גמור

זה מתחיל לחזור על עצמו, בלי הערות.

אז נתמקד בסוף התקופה שלך כשר. אנחנו מתקדמים לסוף תקופת הכהונה שלך כשר

אנחנו בחודש? שנה? לפרוטוקול?

לקראת רבעון אחרון של 2014, ואני שואלת אותך תספר לנו באופן כללי, אני אשאל עוד מעט כמה שאלות אבל לגבי נסיבות סיום כהונתך כשר התקשורת.

גדעון סער פרש מהפוליטיקה באופן זמני אז ואני גם אז התלבטתי אולי להתמנות לשגריר ישראל באו"ם וכיוון שזה היה גם לאחר שכחלון פרש והיו לי שיחות עם יועצים של ראש הממשלה קיבלתי הצעה מראש הממשלה בעצם להחליף את גדעון סער בתפקידו כשר הפנים.

אוקי. עד כמה רצית להישאר גם משרד התקשורת בנוסף?

ביקשתי להישאר בנוסף, כלומר לא היה ברור עוד כמה זמן תימשך הקדנציה אבל ביקשתי להמשיך ולכהן בשני התפקידים בעת ובעונה אחת, בעצם בשלושה כי הייתי גם השר להגנת, לא אז בעצם סגרתי את המשרד,

תיק רשות השידור?

כן

למה רצית להישאר גם? בכל זאת הרבה עבודה גם וגם?

כי הייתי שם באמצע מספר רפורמות שרציתי להשלים אותן

אוקי

אנחנו מדברים על קדנציה שבעצם כל כולה נדמה לי הייתה סדר גודל של שנה ושבעה, שנה ושמונה חודשים אז בעצם היו הרבה תהליכים שהייתי באמצע שלהם ורציתי להביא אותם לכלל גמר.

אז אמרת שביקשת, מתי ביקשת אתה זוכר?

בזמן שקיבלתי את ההצעה להתמנות לשר הפנים

אתה זוכר מתי קיבלת בעצם תשובה סופית שזה לא יקרה? תשובה סופית, סליחה

במועד שביקשתי ראש הממשלה אמר שהוא ישקול את זה, הוא לא נתן לי תשובה וביום, בעצם ביום שבו הייתה אמורה להיות מופצת החלטת הממשלה על מינויי כשר הפנים נאמר לי אז על ידי מזכיר הממשלה דאז מנדלבליט שבהחלטה, זאת אומרת אני אמור לסיים גם את כהונתי כשר התקשורת.

ואז מה אמרת לו? אתה זוכר מה אמרת למר מנדלבליט כמזכיר ממשלה?

כן, ביקשתי ממנו לשוחח עם ראש הממשלה על הנושא והגעתי, נכנסתי לראש הממשלה אז הייתי בבניין של משרד ראש הממשלה אז נכנסתי לראש הממשלה, למיטב זיכרוני יחד עם מר מנדלבליט כדי לדבר על משך, על כהונתי כשר התקשורת.

תיכף נדבר על זה אבל רגע על מר מנדלבליט כשדיברת איתו מה בעצם אתה אומר לו? אתה רוצה לדבר ומה לגבי ההחלטה שהוא אמור להפיץ באותו רגע?

אמרתי לו שימתין עם הפצת ההחלטה על מינוי לשר הפנים עד שאני אשוחח עם ראש הממשלה,

כי?

כי רציתי להמשיך לכהן כשר התקשורת

ומה אמרת לו בעניין הזה, אתה זוכר? לגבי האפשרות שתהיה? מה אמרת לו?

למנדלבליט?

כן

שאני לא רוצה כרגע להתמנות לשר פנים עד שלא נסדיר את הנושא הזה

ואז אתה נכנס למר נתניהו ואתה, ומה קורה?

אני מבקש ממנו ומסביר לו שאני רוצה להיות עוד תקופה מסוימת של זמן במשרד ולאחר השיח בינינו הוא הסכים או הציע שאני אמשיך שם לעוד שבועיים.

אוקי. איך הוא נימק את זה, הבקשה שלך הראשונית אמרת הייתה להישאר לכהן כשר התקשורת בנוסף, איך הוא נימק את זה שלא בעצם?

הוא אמר לי שזה עלול לעורר בעיות פוליטיות בתוך סיעה כיוון שאם אני אחזיק שני תיקים מרכזיים ויש אנשים שרוצים להיות שר והם לא מחזיקים אפילו, ואין להם אפילו תיק אחד זה יכול לגרום לחוסר יציבות בתוך הליכוד.

בשיחה הזאת שאתה מבקש ממנו עוד לכהן כשר התקשורת או עוד זמן, עד כמה ירדת איתו לפרטים מה אתה מתכוון לעשות בתקופה שנותרה?

לא ירדנו לפרטים

אוקי. אנחנו יודעים, אמרתי זה לא במחלוקת, זו עובדה שבסוף השבועיים האלה אתה חתמת על תקנות שנוגעות לתעריפים, למה היה חשוב לך להשלים את הדברים האלה לפני שאתה עוזב את התקנות לתעריפים למשל?

גם בגלל שרציתי להשלים את זה כפי שאמרתי ולהיות חלק מהנושא הזה שהוא בעיני היה נכון לעשות אותו.

הייתה עוד סיבה? הייתה סיבה שקשורה בהמשך התהליך? האם חשבת שהתהליך ימשיך כמו שהוא? האם חששת להמשך התהליך בהמשך?

אני באותם שבועיים סיימתי כמה וכמה החלטות, זו לא הייתה ההחלטה היחידה, אם אני זוכר נכון גם בנוגע להוט קיבלתי החלטות, לפחות שלוש החלטות משמעותיות במשרד נתקבלו בשבועיים האלה. עוד פעם, כשר אני עבדתי קשה על כמה דברים במשרד ורציתי להשלים אותם וגם כן, להיות מזוהה איתם כמי שקידם אותם.

באיזה מידה המשך התהליך לא הטריד אותך?

איזה תהליך?

התהליך של יישום השוק הסיטונאי, האם הייתה לך עוד סיבה לסיים את העניין הזה בתקופה שלך? אם הוא נשאל אני אבקש לרענן את זיכרונו.

מה זה קשור לריענון זיכרון,

זה קשור לריענון זיכרון

אני מתנגד כבודכם

השאלה אם הייתה לו סיבה נוספת?

אם הייתה לו סיבה נוספת. העד אמר כאן שהייתה לו סיבה שהוא גם אמר אותה בהודעה שרצה להותיר חותם על משהו שהוא עשה בקדנציה שלו אם הבנו נכון, בסדר גמור, אני שואלת אם הייתה לו סיבה נוספת וכששאלתי את העד את זה הוא חזר פחות או יותר על הדברים שלו, אני רוצה לרענן את זיכרונו ולשמוע מה הוא אומר על סיבה נוספת שהוא אמר בהודעה שלו.

העד אמר שהוא רצה להשלים מספר רפורמות שהוא עסק בהם ולהיות מזוהה איתם, זה מה שהוא אמר

זה הבנו אבל יש סיבה נוספת שהוא אמר בהודעה

אולי שהוא יפרט את מה שהוא אמר אם הוא זוכר?

אם הוא זוכר, אתה זוכר איזה עוד סיבה נתת בהודעה שלך?

לא

איזה תהליכים רצית לסיים, אמרת שרצית לסיים כמה תהליכים.

לא, מה הסיבה שהוא רצה לסיים את התהליכים, את התהליכים העד הסביר, היו כמה רפורמות, ביניהם גם התעריפים של השוק הסיטונאי, אבל הסיבה.

אז אמרתי, קודם כל רפורמות לא קורות מאליהן, לכל רפורמה יש מתנגדים אחרת היא הייתה קורית כבר מזמן, בין אם זה הוט, בין אם זה בזק, בין אם זה רשות השידור, זה לא משנה ולכן כל מה שאפשר לקדם החלטות ברפורמות האלה כדי שלאחר תקופתי אינני יודע מה יקרה בכל אחת מהן, אני רציתי להיות זה שמקדם אותם כמה שיותר לטובת הציבור וכמו שנאמר פה גם כדי להיות מזוהה כמי שהוביל אותן.

עד כמה חששת שזה לא יקודם אם תעזוב? זאת השאלה

אני לא זוכר שזאת הייתה הסיבה

אז אני אבקש לרענן את זיכרונך בעמוד 17 שורות 16-20 - רציתי לחייב את בזק לצאת לדרך עם התעריפים כדי שלא ייפתח מחדש, לא ידעתי מה עומד להיות אחרי שאני עוזב שם ומי עומד להיות שם ואת, אני לא קורא לזה לחצים, עוד פעם, את הניסיונות של בזק ושאול אלוביץ' לעצור את זה אני מכיר, זאת אומרת, ובטח תגיעו לזה, אז אני שואלת אם זה גם עמד שם כאיזושהי סיבה שאתה רוצה לסיים עם התעריפים בתקופתך, גם הותרת החותם וגם החשש שאולי אחר כך הוא יצליח לעצור, הם יצליחו לעצור את זה?

זה יכול להיות אבל זה נכון לגבי כל אחת מהרפורמות והתהליכים שקידמתי כיוון שאתה לא יודע מה יהיה אחרי שתהיה, זאת הייתה המדיניות שלי, יכולה גם לבוא מדיניות אחרת ואני רציתי ללכת, שזה ילך לכיוון הזה.

אוקי. אני מצטטת מדברי העד חברי

כן, כן, כל,

הרמיזות זה לא, אני מצטטת מדברי העד, העד יכול להסביר

העד הסביר מצוין דומני

בסדר. איך הרגשת כשנודע לך על ההודעה של מנדלבליט אתה זוכר? מבחינת התחושה שלך באותו רגע שאתה אמור לעזוב כרגע את משרד התקשורת? מה הייתה התחושה שלך?

כעסתי

עד כמה נותרת בתקופה הזאת שר אחראי על רשות השידור?

עד כמה מה?

נותרת בתקופה הזאת שר אחראי על רשות השידור?

מה זה התקופה הזאת?

כשהוא מסיים להיות,

השבועיים?

לא, אחרי השבועיים בעצם, גברתי צודקת, אחרי השבועיים, בהמשך

למיטב זיכרוני נותרתי כשר האחראי על רשות השידור

אוקי

זה משהו שיש ברשומות אפילו לא צריך אותי לזה

בסדר, צודק. אני מקווה שגברתי מתרשמת מהעברת הדפים שלי

מאוד.

מה ידעת אתה, ככל שידעת על אם קיים קשר כלשהו בין מר נתניהו לבין מר שאול אלוביץ?' אתה לכשעצמך?

ידיעה לא הייתה לי ידיעה

באיזו מידה, עד כמה התבטאת בפני אנשים לגבי העובדה שיש קשר, אמירות שלך, אם היו אמירות שלך

רגע, אל תענה

אני מתנגד

אז רגע, תן לי להשלים את השאלה, כך מקובל

אבל אל תענה בינתיים

עד כמה היו אמירות שלך בפני אנשים שונים שיש קשר בין העובדה שאתה לא ממשיך לכהן כשר התקשורת לבין מר שאול אלוביץ'? זו השאלה. אם הוא מתנגד אני מבקשת שהעד יצא למען הזהירות.

מצטער מר ארדן אנחנו במדינות הבלתי מזדהות. כבודם אני מתנגד לשאלה משלושה - ארבעה טעמים שדי בכל אחד מהם. הנימוק הראשון הוא שהעד בחקירות שלו אומר שהייתה לו תחושה אבל אין לי ביסוס, זה לא אמיתי, כך העד אומר, כלומר אין לי תחושה, יש לי תחושה אבל היא לא אמיתית, אין לה שום ביסוס כלשונו שלו. 2. אין טענה בכתב האישום, איזושהי טענה שכרגע התובעת מנסה להזמין את העד להתייחס אליה. 3. אנחנו יודעים בדיוק כי היו פה שלושה עדים, עדי תביעה שהעידו וזה כולל את עד המדינה חפץ, כולל מר שרן שהעידו בדיוק על מה ולמה נתניהו בשלב מסוים, אחרי חצי שנה לקח את תיק התקשורת כלשונם, אלוביץ' הזיז לו את קצה הציפורן, ציטוט של חפץ, לא שלי בסדר? 4. זה כמובן עדות סברה כי השאלה מה חשבת כשהעד אומר אין לי בסיס, אני לא יודע, זה מילה שלו אז זה עדות סברה ואני יכול להפנות לשתיים - שלוש אסמכתאות שזה עדויות הרבה יותר קרובות למהויות שהם חלק מכתבי האישום וזה נדחה, למשל אני אפנה לפסק הדין בעניין קלנר ערעור פלילי 4456-14 קלנר נגד מדינת ישראל, מדברים שם על עד מדינה ועל החולשות שהעדות שלו סובלת, פה מצאו שלוש, אני מקווה שאצלנו נמצא יותר, מאמין בכך ואז הם אומרים כאן הוא חשב שזה כספי שוחד, ככה הייתה לו איזושהי סברה שכזו, אז אומרים הוא הבהיר שהוא לא מכיר את פרטי הפרשה, העד אומר אין לי פה שום, פה במקרה שלנו, אין לי שום ידיעה, המעורבות שלו הייתה שולית ושהוא שמע על זה כמו העד שלנו. פסק דין אבנר גלעד, ערעור פלילי 4115-08 גלעד נגד מדינת ישראל שם נכנס אדם ואומר נכנסו שני אנשים לחדר היה ברור לי שהוא נותן לו את הכסף, אני מפשט קצת את הדברים, לא ראיתי את האקט של המסירה אבל זה היה ברור כי הוא ראה את זה ואז מה שנפסק שזו עדות סברה הוא לא ראה שם במקרה הזה, לא שמע, לא ראה, זו הייתה המסקנה שלו, אין לו שום יתרון בנושא הזה ולכן הוא לא מציית לכללים הבסיסיים שהעדות תהיה מה שנקרא באמצעות חושיו של העד. אשר על כן, מכוח ארבעת הטעמים הללו, 1 זה לא מופיע בכתב האישום.. 2. העד אומר כשלעצמו אין לי שום ידיעה על זה. 3. היו פה עדויות אחרות של אנשים קונקרטיים שהעידו בדיוק מה היו הטעמים זה לא תקין ואין מקום לשאלות הללו.

אני רוצה להבהיר

רגע, שנייה.

אין טעם טוב ממראה עיניים, שאלה,

למה אתה מפנה אם אפשר?

לעמוד 60 שורה 21 והלאה. הגיע אליך מתישהו שמישהו שיש לחצים על ראש הממשלה לא לאשר את תיק התקשורת, או שמדברים איתו אנשים חיצוניים או משהו? א. לא. קודם כל הוא שולל. החוקר - אוקי. גלעד ארדן - אבל יכול להיות, זה סברה על סברה עכשיו שהתבטאתי בפני אנשים שזו התחושה שלי. כלומר עכשיו הוא סובר שיכול להיות שהוא התבטא,

לא, אבל אחר כך הוא אומר שהוא התבטא

אבל תני לי לסיים, אני כרגע בשורה. 3 אני ממשיך כי זה הולך ומשתפר

מצוין

אבל יכול להיות שהתבטאתי בפני אנשים שזו התחושה שלי, זה לפני חברתי והיא יודעת שזה מה שהוא אומר ואז שואלת אותו החוקרת - מאיפה הגיעה התחושה הזאת? אז העד אומר, הבטחתי שזה הולך ומשתפר - סתם תחושה, לא אמיתי, זה באמת תחושה, אין, אין לי בסיס לתחושה הזאת. עכשיו, תובע יש בפניו את הדבר הזה, הוא יודע והיא לא תכחיש כי אי אפשר להכחיש שלדבר הזה אין ערך ראייתי מינימאלי של גרם, כבודכם לא ידע מה לעשות עם הדבר הזה כי גם אי אפשר לעשות כלום עם הדבר הזה, כשהוא אומר תחושה שהיא לא אמיתית, שהיא לא מבוססת על כלום, שאף אחד לא פנה אליו, על כלום, היא יודעת את זה שאין לזה שום ערך ולכן מתעוררת השאלה, לכן קמתי כי חברי אמר זה גם לא בכתב האישום וזה סברה ופסקי דין וכללים משפטיים אבל למה קמתי? כי אצלי מנקרת חזק השאלה אם זה המצב והיא יודעת שזה המצב מה מצאה לנכון לשאול, כי היא יודעת שזה אסור, לשאול את השאלה המיותרת הזאת? מה הטעם לזה? כדי שההתרחשות הזו תתרחש, כדי שנצטרך להקריא לכם את הדברים שתראו במו עיניכם שאין בסיס לשאלה הזאת?

טוב, נשמע תשובה.

אני מבקשת לענות. ראשית, באמת אפשר להגיש את כל ההודעה בפני בית המשפט ואני כבר עכשיו יכולה להמשיך את מה שחברי קרא שהוא נמנע מלקרוא

בבקשה

רק רגע, גברתי תיתן לי רגע להתייחס לעניין הזה שחברי מציג דברים חלקיים כי בהמשך הוא אומר, שואלים אותו לאיזה אנשים אמרת? מי זה האנשים? אמרתי את זה לדעתי בכמה מקומות, לא משהו שהסתרתי, הייתי מתוסכל באותה תקופה. אז ראשית הוא אומר בהמשך, לא יכול להיות שאמרתי, אמרתי. שנית, וזה מה שיותר חשוב,

לא, אמרתי מה? מה הוא אמר?

אז רק רגע אני אבקש לענות

אם עו"ד חן שם את הדגש על זה שהדברים נאמרו... לא היה בסיס, זאת ההתנגדות.

גם לזה אני אגיע ולכן אני רוצה לענות רחב יותר, לחזור אחורה פשוט, עניתי כרגע כי קפץ לי הציטוט החלקי הזה שחברי נעצר בו, עוד אומר חברתי יודעת שהוא אומר שיכול להיות שהוא דיבר עם אנשים, לא, חברתו יודעת שהוא אמר שהוא דיבר עם אנשים ושהוא לא הסתיר את זה ושהוא היה מתוסכל. עכשיו הדגש אדוני, קודם כל אני מבקשת להבהיר אם זה לא ברור כי אני לא מסכמת בזמן חקירה, אין לנו טענה ולא כתובה בכתב האישום טענה שמר נתניהו העביר את מר ארדן מתפקידו לשר הפנים מסיבה כזו או אחרת שקשורה למר אלוביץ' כמו שהעד סבר לכשעצמו, אין לנו טענה כזאת, לא כתבנו את זה בכתב האישום ולכן ההתנגדות מהמקום הזה לאו התנגדות היא, או היא לא לב העניין, אלא מאי?

זה היה החלק הראשון של ההתנגדות.

אז אולי ייתנו לי להשלים. העד מספר, העד סיפר, אמר את הדברים האלה למספר אנשים כמו שהוא אמר, הוא לא הסתיר את זה ובניגוד למה שחברי אומרים כשחופרים איתו בהמשך, לא במשפט שחברי אמרו, למה הוא אומר את הדברים האלה ומאיפה התחושה? בכל זאת הוא לא נקב, היו לו מספר רפורמות, הוא לא בחר לנקוב בשמותיהם של גורמים שונים בשוק ההון, אלא הוא בחר, אני עונה עכשיו, אלא הוא בחר, הוא גם לא בשמי וגם לא בשמם, הוא בחר בשם של מר שאול אלוביץ' וכשאנחנו חוקרים אותו החוקרים בעניין הזה הוא אומר במפורש שמר שאול אלוביץ' התבטא בפניו במספר הזדמנויות ונטע בו את התחושה והוא הסביר במילותיו איך ובאיזה מילים שיש לו יכולת השפעה על ראש הממשלה.

הוא יכול להעיד על מה שמר אלוביץ' מסר, זה עניין אחד אבל לקשור את,

רק שנייה, אני רק אגיד בעניין הזה שזה כן דבר חשוב, התחושה, האמירות שמר שאול נטע בו את התחושה שיש לו השפעה על מר נתניהו בגלל אמירות של שאול אלוביץ' שכתובות בתוך החקירה שלו ולא כמו שחברי הציגו גם את החלק הזה כאילו אומר רק אין לזה ביסוס, אין לזה ביסוס, אני לא יודע, זו רק תחושה. לא, הוא מסביר אחר כך למה התחושה ואני יכולה להקריא גם מה הוא מסביר למה התחושה - אני חושב שזו הייתה תחושה שהתבססה גם על זה ששאול היה מידי פעם זורק כאילו מה, איזה מילה על ההשפעה שלו, הוא ממשיך, זורק מילה על ההשפעה שלו על ראש הממשלה, כן, הוא לא אומר את השם המפורש, הוא אומר אני יודע, בלפור, שם בירושלים, דברים כאלה וכו.' יש עוד כל מיני דברים בשיחות הוא לא אומר אתה שם המפורש הוא אומר אני יודע בלפור, שם בירושלים, דברים כאלה, גם חושבים, מילים כאלה שמבטאות כאילו שהוא יכול לשכנע או להשפיע או... שם, כן דברים כאלה והוא אומר את זה גם בהמשך ולכן הדברים האלה שמר שאול אלוביץ' אומר,

שנייה, שנייה.

אני עוד לא שמעתי מה אלוביץ' אומר, חוץ מזה שהוא לא אומר את השם המפורש.

הוא מתרברב והוא אומר הרבה מתרברבים אבל איך שהוא אומר רק שאול אלוביץ'

זה... שלכם.

גברתי מתכוונת להגיע אחר כך בשאלות הבאות לאמירות של מר אלוביץ?'

השאלות שלי הן פשוטות, שתיים, א. מה הוא אמר? ב. מה גרם לו להגיד את זה

לא, מה הוא אמר? מי אמר?

מה הוא אמר לאנשים אחרים, זה מה שמעניין אותי, לא לצורך זה שזאת אמת אלא לצורך זה שהוא אמר את זה, הוא התבטא ככה, זה לא היה רק במוחו ומה גרם לו להגיד את זה, ובמה גרם לו להגיד את זה התשובה היא זאת כי זה מה שהוא אומר כאן, אלה שתי השאלות, זה כל הסיפור.

אני מבקש רגע להתייחס כבודכם.

כן

היו לנו ארבע טענות, חברתי אישרה שלוש מתוכן, היא אמרה נכון, אין לנו שום טענה שסיום תפקידו של ארדן כשר התקשורת... פוליטי בכלל לא קשור למר אלוביץ' לא מיני ולא מקצתיי. ברור שאין להם טענה כי העדים שלהם טוענים אחרת וזו המציאות ואם זה המצב אז על מה אנחנו כרגע שואלים? 2. חברתי אמרה אני שואלת מה הוא אמר לאנשים אבל זה תחפושת לסברה כי הוא אומר מה שאני אמרתי לאנשים זה תחושה, סתם תחושה, לא אמיתי, אין לי ביסוס, בלשונו שלו, כלומר אמרתי לאנשים, אמרתי לאנשים שאני משער ש... אבל בסופו של דבר זו השערה, זה לא גורע ממהותה של הסברה נטולת הבסיס.

לא, אבל אם יש בבסיס האמירה אמירות של מר אלוביץ,'

אז שתשאל על האמירות של מר אלוביץ', אין לי שום בעיה אבל לא על תחושה.

זה קשור אחד בשני. יש קשר.

בדיוק, השאלה לאמירות כדי להגיע לראות שהוא אמר, כדי להגיע לאמירות שנאמרו לו לטענתו על ידי מר אלוביץ', הדברים קשורים ואם תישאל שאלה ישירה על האמירות האלה אז אדוני יקום ויתנגד,

לא, לא, מה אלוביץ' אמר לו? סליחה אדוני,

האם אמר לך או לא אמר לך?

האם אמר לך אלוביץ', בסדר,

האמירות שנאמרו, ככל שנאמרו,

מה שאמר לו מר אלוביץ' הוא יכול להתייחס לזה, כמובן עדות שמועה, סברות, הכל בסדר, הוא אומר אני כבר אומר התרברבויות כמו ששמעתי מרבים, פרק שלם בחקירה שלנו, אז אני ארחיב, הכל בסדר, זה לא ייגמר מחר וזה בסדר גמור, יש לנו פרק בסוגיה הזו, נעשה את זה אבל התרברבויות שאנשים מדברים יש לי השפעה, או מילים כאלה, אבל מה אמר לו אלוביץ' הוא יכול להעיד על זה בכפיפות לכל הסייגים אבל התחושה שהוא אומר אין לי שום בסיס, זו סברה שלא מופיעה בכתב האישום ונוגדת את חומר הראיות, על זה אנחנו מתנגדים.

גברתי אני מבקש להשיב לחברתי

אדוני כבר השיב, היא משיבה לכם, אתם טענתם והיא משיבה.

אבל תשובה שלה היא אמרה שתי נקודות שאני מבקש להבהיר את עצמי. האחת, היא מדברת על האמירות של שאול אלוביץ' והיא אפילו הקריאה אותם אז קודם כל אני שם כאן, היא הקריאה, אין אמירות של אלוביץ', הוא לא אמר את השם המפורש, זה מה שאני הבנתי, רמיזות וכאלה דברים אז שתשאל אותו על זה. דבר שני, תשימו לב לקשר הסיבתי שהיא מבקשת לעשות בין אותן אמירות, שלא מחויב הקשר הזה לבין התחושה שהיא הייתה,

הוא עושה בוודאות את הקשר

כן, כשהתחושה היא סברה זה מה שאני מנסה לומר, התחושה היא סברה, שנייה בבקשה

עו"ד תירוש

סליחה

התחושה עצמה היא סברה וסברה פסולה על רקע זה שאין טענה כזאת בכתב האישום, היא גם מיותרת וחוץ מאשר לזהות פה בחלל האולם, לזרוק פה בוץ על המאוורר היא לא עושה כלום, היא סתם ממסכת, לגבי האמירות אני לא התנגדתי, אין אמירות, ממה שהיא קראה אין אמירות. כששואלים אותו על מה מבוססת התחושה? התחושה, התחושה? אחרי שהוא אומר לא אמיתי, לא אמיתי, לא אמיתי כי אין לי על מה לבסס, חופרים, חופרים וחופרים אז הוא בא ואומר יש כל מיני אמירות של אלוביץ' אז כששואלים אותו מה האמירות של אלוביץ', אז הוא אומר הוא לא אמר את השם המפורש, הוא אמר השפעה אולי, הוא דיבר בלפור, דברים מהסוג הזה, ערטילאיים כלליים חסרי ערך, חמש שנים אחר כך ללא היוון בנסיבות האלה אז מה חברתי עושה? היא בונה כבר עכשיו איזשהו סיפור, כולו בנוי על כרעי תרנגולת בדיוק כמו כתב האישום הזה.

אני לא מבינה למה חברי כל כך נלחצים,

אנחנו נאפשר לעד לענות. תכניסו אותו.

אני בתחושה שהוא הולך להעיד על תחושות.

חשבתי שיש לאדוני ידיעה שהוא הולך להעיד על תחושות.

מר ארדן אנחנו חוזרים לענייננו והתחלתי לשאול אותך באיזה מידה, האם התבטאת בפני אנשים לגבי העובדה שיש קשר בין חוסר ההסכמה של מר נתניהו שתישאר כשר התקשורת לבין מר אלוביץ?'

התבטאתי במספר מקומות, אבל כפי שאמרתי בחקירה התבטאתי על בסיס תחושה שנבנתה אצלי, לא משהו שידעתי ממישהו

ומה גרם לתחושה להיבנות אצלך לשיטתך?

אמירות ששמעתי מאנשים, אני לא זוכר אפילו בוודאות ממי, לאורך, יכול להיות שמשאול, יכול להיות מאנשים אחרים ששנינו מכירים אבל לא משהו שאני יודע.

אמירות שמה?

אמירות שמה?

אני באמת לא זוכר את הפרטים, זאת אומרת זכור לי אולי במעורפל אמירות שיכול להיות שאם אתה, אני לא רוצה להגיד סתם כי אני באמת לא זוכר את האמירות עצמן, זו תחושה שנבנתה אצלי ואני לא זוכר היום כבר על בסיס איזה אמירות ושל מי.

עד כמה שאול אלוביץ' התבטא בפניך על הקשר, על יכולת השפעה ככל שהתבטא, יכולת ההשפעה שלו על ראש הממשלה? כמה הוא אמר דברים כאלה, אם בכלל?

הוא לא,

עכשיו זה כבר האם? עד כמה זכרת,

האם יש מחלוקת בין הפסיקה,

השאלה...

עד כמה זה עוד יותר גרוע

בסדר, אני אאמץ את התזה של חברי. אוקי

מה היא קראה קודם על מה לא נאמר....

אבל גם את זה לא צריך לומר

למה?

ככה, לא עכשיו

כיוונת משהו בשאלה שלך?

לא, אני שואלת את העד

עו"ד תירוש לא להתווכח עם עו"ד חן. העד נשאל, העד יענה, אם הוא עוד זוכר אתה שאלה.

אתה זוכר האם היו אמירות של מר שאול אלוביץ' לגבי קשר שלו עם ראש הממשלה, יכולת השפעה שלו? ככל שהיו?

אני מתנגד לשאלה, זו שאלה מטעה.

השאלה קודם הייתה עד כמה ואז

לא, אבל ההמשך שלה הוא בדיוק מה שהיא אמרה עכשיו ולנוכח מה שכובדכם כבר יודע שהעד אמר בחקירה זו הטעיה.

לא, גברתי אני מוחה על, רגע אני רוצה לזקק את האירוע, סליחה. חברי כשהעד כאן אחרי שהעד יצא מהאולם מדבר ואומר דברים שהם עם כל הכבוד לאוזני בית המשפט והעד, שהם לא ראויים להגיד אותם. אני שואלת את העד שאלה פתוחה, העד יכול לענות בלי ההערות של חברי על מה כן נאמר או לא נאמר, מה שנאמר בפני שנינו ואם צריך אני אציג לעד.

אז חברתי בתחושה לא נכונה ואני מידיעה שמה שהיא מדברת הוא הבל הבלים, אני לא דיברתי לאוזניו של העד,

עו"ד חן, איזה התבטאויות אלה?

כי גברתי ההתבטאות באה בתגובה לכך שחברתי אמרה שאני מדבר לאוזניו של העד.

לא אומרים

' כן, שאני מדבר לאוזניו של העד? נכון

לא, לא אומרים לעו"ד שעומד וטוען באולם שהוא מדבר הבל הבלים

ואומרים לו שהוא מדבר לאוזניו של העד גברתי? אני לא ראיתי התרעמות כזו מגברתי כשזו הייתה ההטחה שהיא הטיחה בי, גברתי יודעת שאני לא מדבר לאוזניו של אף עד, גברתי יודעת שאני נוהג בעדינות, גברתי יודעת שהאמירה הזאת היא לא הגונה והיא הבל הבלים.

יש סיכום שאם יש התנגדות העד יצא החוצה. אז בפעם הבאה,

אז מכיוון,

יכול להיות שההתנגדות נשמעה כשהעד היה בחוץ, בהרחבה, אין צורך להתייחס לציטוטים מתוך ההודעה.

גברתי אני מדלג עכשיו על מה שחברתי ביקשה לומר כלפי בדברים שלה ואני מוחל לה, אני לא מדלג על ההתנגדות שלי דקה לפני,

אז נבקש שהעד יצא?

זה בדיוק העניין, אני לא מדבר על תוכן הדברים, כל מה שאמרתי זה שכשהעד היה בחוץ היה לכם את הציטוט המדויק של הדברים ומתוך הציטוט המדויק של הדברים בשאלה הזאת יש משום הטעיה.

זו התנגדות, עו"ד חן,

אבל זה מה שאמרתי אני מתנגד.

זה תוכן ההתנגדות

שיענה לשאלה, השאלה הייתה עד כמה מר אלוביץ' התבטא לפניך?

עד כמה, האם בכלל בעולם בסביבה ובכלל דיבר איתך מר אלוביץ' על הקשר שלו, האם זה דובר על יכולת השפעה? אולי התשובה היא לא? אז תגיד לא ואולי התשובה היא כן אז תגיד כן, אני עונה לחברי, לא לך.

מאה אחוז. התשובה היא קצת יותר מורכבת כי מצד אחד הוא לא דיבר, למיטב זיכרוני הוא לא דיבר אף פעם על השפעה שלו אבל הוא היה זורק אמירות כמו ההוא בירושלים יחליט, או דברים כאלה, אינני יודע דרך אגב עד כמה, אני לא הכרתי אז את הקשר או אם יש או אין השפעה, לא הכרתי.

כן, זה הבנו, אני שואלת על מה שהוא אמר אז אני רוצה לרענן את זיכרונך בעניין הזה ואני מרעננת גם בעמוד 62, שורה 21 נדמה לי, אתה אומר, שואלים אותך על מה התבססה התחושה הזאת? ואתה אומר, חוץ מהדברים שאמרת, אני מקריאה עכשיו משהו נוסף, אני חושב שזה היה תחושה שהתבססה גם על זה ששאול היה מידי פעם זורק כאילו מה, איזה מילה על ההשפעה שלו ואז שואל אותך החוקר, בוא, אני כן חשוב לי עכשיו. גלעד אומר - כן. הוא שואל אותך כאילו אתה אומר מידי פעם זורק מילה על ההשפעה שלו, אתה מתכוון להשפעה שלו על ראש הממשלה? אתה אומר - כן. בהמשך אתה אומר את המשך הדברים אז אני שואלת אותך

אולי תקריאי לו גם, לא, לא, לא, אני מבקש להמשיך להקריא ברצף הזה

אני אקריא את הכל, אני אקריא הכל, אתם רוצים אני אקריא הכל

כן, שורות 11-9 בעיקר.

אני אקריא את הכל בסדר?

כן, תקריאי לו את הכל וגם שבית המשפט ישמע את הכל.

אז כששאול אלוביץ' זורק לך מילה כזאת, איך זה נעשה? כמה שאתה יכול להיזכר, תשמע, זה לא שהיו לי איתו אלף שיחות. החוקר אומר לגמרי. אתה אומר - בשיחות הוא יכול לזרוק תוך כדי זה, אתה אומר אני לא מתרשם מזה כי אנשים נוטים לעשות את זה וזה לא מזיז לי באמת בהקשר הזה. זה לגביך, זה ברור, זה ברור לנו לגמרי, חילופי דברים כאלה ואז אתה אומר מה שמעניין אותנו, שואל החוקר - מה שמעניין זה מה צורת התבטאות של שאול אלוביץ' בגלל שאול אלוביץ', לא בגללך? ואתה עונה - הוא לא אומר את השם המפורש, הוא אומר אני יודע, בלפור, שם בירושלים, דברים כאלה כאילו גם חושבים ככה, נגיד, או גם, אה, כן, מילים כאלה שמבטאות, כאילו שהוא יכול לשכנע או להשפיע או לרתום שם, כן, דברים כאלה, לא זוכר בדיוק את הביטויים המפורשים

לא זוכר את הביטויים, לא לא זוכר בדיוק.

לא זוכר את הביטויים המפורשים, סליחה, לא זוכר את הביטויים המפורשים גם במקום אחר שואלים אותך בעמוד 64 שורה 15 מה ידעת על קשר של שאול אלוביץ' עם ראש הממשלה? אתה אומר - כלום. אז כשהוא אומר לך דבר כזה זה כאילו אתה מופתע בכלל שיש קשר, שהם מכירים? או, אני לא מופתע כי אנשים, אתה אומר - כן, הרי במדינת ישראל בעלי הון אם יש להם דעות לאומניות, כן, אין כאלה הרבה

לאומיות

לאומיות. עכשיו, אני לא יודע אם הוא יש לו כאלה אבל נראה לי שהוא ניסה להציג את עצמו ככזה או לפחות לפי התחושה הכוללת כאילו,

בהמשך בעקבות מה שהשבת לי ש... שזרק את שאול אלוביץ' את זוכרת? אז פה יש עוד שמות.

כן, גם ידעתי שהיה לו קשר עם לימור לבנת, כשהיא הייתה שרת התקשורת ושאול שניידר שהיה יד ימינה, כאילו הבנתי שיש לו איזשהם קשרים עם הליכוד וכו.' מה שאני שואלת אותך האם אתה מאשר את הדברים שאמרת כאן בהודעה שככה זכרת? זה היה תוכן השיחות איתו? לגבי אמירות של שאול אלוביץ.'

מה זאת אומרת אני מאשר את האמירות

שאלה האמירות של שאול?

כן, אבל גם האמירות שגברתי הקריאה כרגע אין בהם מסקנה, מה המסקנה שאת מנסה בעצם שאני אאשר פה?

אני רק מצטטת את הדברים שאתה סיפרת, אם צריך אני אקריא עוד פעם שאתה אמרת שהתחושה התבססה גם על זה ששאול היה זורק מידי פעם מילה על ההשפעה שלו, על ההשפעה של ראש הממשלה, מילים כאלה, נתת דוגמאות, גם חושבים ככה שבלפור, שם בירושלים גם חושבים ככה, מילים כאלה שמבטאות כאילו שהוא יכול לשכנע או להשפיע או לרתום שם. אז השאלה אם הדברים האלה שאמרת כאן הם דברים שאתה זוכר ושזה מה,

אני זוכר שאמרתי את זה בחקירה אבל אני לא זוכר מה המילים, אני לא יכול לזכור מה המילים המדויקות,

מר ארדן אם אדוני רוצה כרגע להבהיר בקשר לאמירות הללו בסדר, אנחנו נשמע כי הדברים נאמרו וזה בסדר כשלעצמם, ייתכן שאדוני רוצה להוסיף, להבהיר משהו, זה בסדר אז נשמע למה אדוני התכוון.

התכוונתי עוד פעם, כשר שמקדם רפורמות ונחזור אחורה עוד מ - 2009 ניקח בהגנת הסביבה כמעט כל רפורמה היא מול חברות גדולות, מזהמות, בעלי הון, תאגידים, הרבה פעמים נתקלתי וגם במקרה הזה של שאול נתקלתי שגם הוא וגם אנשים שקשורים אליו אומרים כל מיני דברים שאמורים לגרום לך לחשוב, להרגיש שהוא יש לו קשר, השפעה, כדאי אולי להיות איתו ביחסים טובים ולא לנהל נגדו מלחמות דווקא, אבל אני לא מתרשם מהדברים האלה. גם במקרה הזה היו אמירות כאלה מטעם שאול ואולי גם, אני לא זוכר ממה נבנה לי הרושם הזה, הוא גם אמר את האמירות האלה ויכול להיות שגם היו אחרים שדיברו איתי האם אני שומע אותו וגם זרקו תוך כדי אמירות שנועדו לתת לי את התחושה הזו.

אוקי

יופי, מסד ראייתי מבוסס

לאחר הבחירות מה היה תפקידך אחרי הבחירות? אחרי הקמת,

תמקמי אותנו.

בחירות 2015

מיד אחר הבחירות?

אחרי שמונית, למה מונית, לאיזה תפקיד

לא, בתחילת הקדנציה לא מוניתי, נשארתי מחוץ לממשלה, הייתי חבר כנסת

וכשמונית לאיזה תפקיד?

השר לביטחון פנים ולנושאים אסטרטגיים

זכור לך פעולה שנקטת בנוגע לבזק? בתקופה לפני שמונית?

מה זה בתקופה, בהיותי חבר כנסת?

כן

כן, הגשתי הצעת חוק פרטית, שבקליפת אגוז היא אמורה לגרום לפירוק בזק לחברת תשתית לחוד וחברת תוכן לחוד.

למה הגשת את הצעת החוק הזאת?

התשובה הקצרה היא כי יכולתי, התשובה היותר ארוכה זה שכחבר כנסת הייתי חופשי להגיש הצעות חוק בכל תחום שאני רוצה, מה שכשר אתה לא יכול לעשות משתי סיבות כי א. אתה יכול להגיש רק מה שבתחום שלך שאתה מופקד עליו ו - ב. רק מה שהיועץ המשפטי לממשלה סומך את ידיו על אותה הצעת חוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שידעתי על היכולת לקדם אותה עוד כשר תקשורת אבל אז נאמר לי כיוון שהפגיעה שלה בזכות הקניין היא מרחיקת לכת אז צריך לעמוד ברף מאוד משמעותי, ולכן לא הגעתי כשר תקשורת להגשה שלה אבל כחבר כנסת יכולתי כפי שאמרתי ליזום כל הצעת חוק שאני רוצה.

רגע, אולי פספסתי על תוכן הצעת החוק, כי אמרת שהיא הצעת חוק, לא זוכרת איזה מילה,

הסברתי, זה הצעת חוק שגורמת או מחייבת בעצם למכור את, להכריח את בזק להיפרד או

מאיפה בא הרעיון הזה שזה בכלל אפשרי לפרק את בזק?

אז הסברתי, כשכיהנתי כשר תקשורת הוסבר לי שיש אפשרות כזאת במידה ואי אפשר, מחליטים שאי אפשר לקדם תחרות בשום דרך אחרת והמונופול הוא חזק מדי וכל הדרכים האחרות נכשלות אז אפשר ללכת למה שנקרא נשק יום הדין.

הבנתי. מי הסביר לך, אתה זוכר?

סליחה, זה נושא שלא מופיע בכתב האישום, אני לא יודע למה זה קשור

אם אני אצטרך להסביר אני אסביר אבל זה רק עוד שתי שאלות קטנות

לא, יש איזה חבל מסוים,

מה הייתה השאלה עכשיו?

מי אמר לו את הדברים האלה לגבי שזה יהיה נשק יום הדין ואפשר, אמרת שהוסבר לך במשרד, אם אתה זוכר.

למיטב זיכרוני דנה נויפלד

רק שנייה

הוא כבר השיב אז חבל על הזמן.

למה? אני יכולה להסביר למה הרלוונטיות,

לא שמעתי את התשובה.

דנה נויפלד

דנה נויפלד?

למיטב זיכרוני

מדוע לא המשכת עם הצעת החוק?

כיוון שהתמניתי כשר

אוקי. למה רצית אז לפרק את בזק?

אני רק אסביר עוד משהו, אני ממש לא חושב ולא בטוח שהייתה גם יכולת להעביר את הצעת החוק הזו ואני לא רוצה לתת פה הרצאה לאיך פועלים חברי כנסת הרבה פעמים, לא כל הצעת חוק שמוגשת פרטית בהכרח משלימה את כל ארבע הקריאות שבסוף, כולל הקריאה הטרומית שצריכות לעבור, לפעמים מגישים הצעת חוק כי רוצים לבטא רעיון מסוים.

ולמה רצית לבטא רעיון מסוים?

סליחה, אני מתנגד לשאלה,

אני לא מספיקה לשמוע את השאלה עד הסוף

למה רצית לוותר, הוא סיפר על פעולה שהוא נקט, אני שואלת אותו למה הוא נקט בפעולה הזאת?

כל הפעולה הזאת היא לא פעולה שקשורה למסגרת הדיונית שלנו, עכשיו אנחנו קשובים

אם צריך אני אסביר

אם צריך כדאי להקשיב ואז להסביר בסדר?

אמרתי שיש התנגדות היא תצטרך לענות.

כן. אני מתנגד כי זה לא בתוך המסגרת של כתב האישום והפלוגתאות שלנו, יש כמה שאלות ששואלים בפריפריה, אנחנו נותנים איזה מידת גמישות, כמובן בית המשפט מחליט ונדמה לי שזה כבר סוטה לחלוטין, אני לא כל כך מצליח להבין מה הערך של השאלות הללו, מה זה תורם לבירור הפלוגתאות שתלויות במחלוקת במשפט הזה ולכן אנחנו מתנגדים.

אם צריך אני אשיב אבל עדיף, אני אשיב, לא אם עדיף אבל עדיף שנוציא אותו כי זה דברים של עדים אחרים אז לא נראה לי שכדאי.

לאן זה הולך?

זה מאוד קצר, זה מסתיים, זה לא הולך אבל גברתי,

איפה זה עומד?

ראשית בפרוטוקול שקיים בחומר החקירה אם אני לא טועה מ - 12 למאי או 1 למאי תאריך שאף פעם לא ברור לי עד הסוף מה התאריך הנכון ומה הטיוטה, מציע אבי ברגר את הדבר הזה של לפרק את בזק. אנחנו רוצים להראות שבעצם ההצעה הזאת היא לא איזה הצעה יש מאין אלא זה באמת היה, לדעת חברי זה לא קשור, אנחנו כמו שראינו כאן מהימנותו של ברגר נתקפה מלפני, אחרי, מכל כיוון אפשרי. העובדה שזה נשק יום הדין שדובר במשרד גם בתקופתו של ארדן יש לה משמעות גם להבנת המהלך שמר אבי ברגר מציע אותו כאפשרות נוכח ההתנהלות של בזק בשוק הסיטונאי במאי, די בסמוך אגב לתקופה של מר ארדן ומעבר לזה בחקירה שלו הוא מסביר למה הוא הגיש את זה ותיכף נשמע אבל אם צריך, אם בית המשפט יאשר הוא מסביר שזה נובע מהסיבות שלו ויש גם עוד סיבה שקשורה לצריבה שצרבה בו הסחבת של בזק בתקופה הקודמת ולכן גם לנקודה הזאת יש משמעות אבל הנקודה המרכזית היא הנקודה שתומכת בהתנהלות של אבי ברגר שזה כן חשוב, אנחנו לא כללנו את זה בכתב האישום, זה לא אירוע בכתב האישום אין לנו עניין בהצעות חוק של מר ארדן באופן כללי אבל בנקודה הזאת הצעת חוק שמתכתבת עם דברים שנעשו על ידי עדים שהמהימנות שלהם כאן נתקפת.

מה זה קשור למהימנות של ברגר, אני פשוט לא מצליח להבין, התירוץ הזה שזה יחזק את מהימנותו השנויה במחלוקת של ברגר כי ברגר אמר משהו, אני לא מצליח להבין לאן זה הולך. זה כמעט כמו יש לי תחושה, הפעם מבוססת בניגוד למה שהיה, מבוססת לחלוטין שאנחנו סוטים פה לסמטאות מי ישורן? זה לא קשור למשפט הזה. לחזק מהימנות של עד אחר? אגב, לא נצליח, אבל מה זה קשור?

אוי באמת, נשאיר לבית המשפט להחליט ברשותך

יש גם את הכלל של סופיות הדיון בעניינים צדדיים, לא רצים יותר מדי להביא ראיות כדי לחזק מהימנות וכך הלאה מעבר לדברים שנשמעו בבית המשפט.

אני מוכנה לסיים בכך את הנושא

אפשר להכניס אותו?

אנחנו עוברים לנושא אחר מר ארדן, בית המשפט קיבל את ההתנגדות של חברי ואנחנו עוברים לנושא אחר. מה זכור לך, ככל שזכור לך בנוגע לחתימתך שנדרשה בעסקת יד 2, אתה זוכר משהו שקשור לזה?

אני זוכר שהייתה התנהלות כלשהי שבה נתבקשה חתימתי ושחתמתי, זאת אומרת זה היה משהו בתמיכת כל אנשי המשרד, לא כל, אני לא יודע, אני לא מדבר בשם, על האנשים הרלוונטיים.

בסדר. מה זכור לך, אם בכלל זכור לך לגבי קשר שלך, של אנשי משרדך עם אנשי לשכת נתניהו בנוגע לחתימתך הזאת?

מי זה אנשי לשכת נתניהו?

אני שואלת באופן כללי, אם זכור לו, נתקדם למי, מה, מו, אבל איזושהי שאלה כללית

מה אדוני רוצה שהיא תשאל?

שתגיד, שתציין שם

אבל אני לא בהכרח צריכה לציין שם כי לא בהכרח אני יודעת שם אבל אני כן יכולה לשאול אותו כי אלה דברים שהוא אמר בחקירה שלו הוא אמר אותם כך או אחר,

כבודכם זו שיטה בחקירה ראשית הזאת הנחות לא נכונות שמופרכות לחלוטין ויופרכו למרבה המזל בחקירה נגדית וחברתי יודעת את זה לכן החקירה הזאת היא לא הוגנת.

החקירה הזאת הוגנת ואני מוחה על אמירות, אני שואלת אותו שאלות מתוך ההודעה שלו, שלו

את שואלת על דברים שלא קשורים ולא שאלו אותו

אתה יודע על קשר בין אנשי משרדך לבין מישהו בלשכת ראש הממשלה?

באיזה נושא?

בנושא חתימה שלו על עסקת יד 2 זה מה שאני שואלת.,

מה התשובה?

אני אומר שלמיטב זיכרוני הייתה נדרשת אז חתימה אני לא בטוח בזה, אני חושב שהייתה נדרשת גם חתימה של ראש הממשלה וגם שלי כשר התקשורת ואני זוכר שהייתה התנהלות בין הלשכות כדי שאני אחתום.

התנהלות בין איזה לשכות?

בין לשכת ראש הממשלה ללשכה שלי

כדי שאתה תחתום?

כדי שאני אחתום, אבל לא היה סימן שאלה סביב הצורך לחתום

ומה כן היה? אז למה הייתה התנהלות בין המשרדים? אני מדברת עם העד, העד עונה אני שואלת את העד די להתערב.

את האמת

סליחה אני מוחה על האמירות האלה

תיכף תראי בחקירה נגדית

לא, אל תדבר אלי, אם חברי רוצה להתנגד שיתנגד בפני בית המשפט ואי אשב בלי שיח בינינו אני שואלת לגבי ההתנהלות הזאת אמרת שלא הייתה שאלה לגבי עצם החתימה אז לצורך מה הייתה ההתנהלות הזאת שאתה אומר שפנו אליך כדי,

לגבי זה שאני אחתום ואעביר את זה לשם, לחתימה השנייה הנדרשת, ככל שאני זוכר נכון

עד כמה היה משהו שקשור ללוחות זמנים? זוכר משהו כזה?

אני זוכר במעורפל שזה היה קשור למהירות של זה אבל אני לא זוכר מה הייתה הבקשה בדיוק.

אני אבקש להקריא לך ותגיד, אני אגיד את הכל. אני מקריאה, תעזרו לי בדיוק לדייק את זה חברים כי אצלי זה קטע ארוך, אצלי זה מתחיל די רחוק אז אני חושבת נדמה לי שזה עמוד 96 - את אומר אני זוכר איזה משהו שהיה שליחויות בין המשרד שלי ללשכת ראש הממשלה, אם תוכל, עמוד 95 שורה 17 - מי זה השליח? תגידו אני אגיד אם כן או לא, אני לא זוכר מי, מי פנה מטעם לשכת ראש הממשלה, שרן אולי, כאילו אני לא זוכר את הבן אדם. שואלים אם ראש הממשלה פנה באופן אישי? אתה אומר - אלי לא. אני כן זוכר שהייתה התנהלות מול לשכתו על העניין הזה. הייתה לך איזושהי סיבה לא לחתום? לא שזכור לי. מה אתה זוכר לגבי ההתנהלות? מה הזיכרון שלך שזכור על ההתנהלות? מה אתה כן זוכר? יכול להיות שזירזו, עכשיו שאתה כאילו מדריך אותי וזה, יכול להיות שזירזו את היועצת המשפטית דנה נויפלד להחתים אותי אישית, כן, להביא לי את זה מהר לחתימה משהו כזה, משהו במעורפל אני זוכר בהקשר הזה. זה מה שאתה זוכר מר ארדן?

זה לא התבהר מאז אוקי? אני זוכר שהיה איזה משהו סביב לוח זמנים בחתימה של זה אבל כיוון שזה לא היה אישיו שהיה במחלוקת אז זה לא משהו שנצרב אצלי בזיכרון.

אני שואלת אותך עוד כמה שאלות ואנחנו מסיימים. זאב רובינשטיין מי זה? באיזה סיטואציה יצא לך לפגוש אותו?

אני זוכר אותו מהתקופה שהוא עבד אצל אלוביץ', לא זוכר כבר באיזה תפקיד וידעתי שהוא עזב את הארץ בזמנו וכשהוא היה מגיע לארץ הייתי נפגש איתו לפעמים מספר פעמים לדעתי.

למה?

כי שאל טובה,

אתה זוכר מה אמרת בחקירה לגבי זה?

אני מניח ששוב פעם, הוא הציג את עצמו, ידוע כמישהו שמקורב לראש הממשלה

בסדר. נושא אחר שתי שאלות בשני נושאים שונים,

אבל אני לא זוכר שהוא דיבר איתי בענייני בזק או ענייני שאול אלוביץ.'

לא, לא זה לא הנושא רק רציתי לדעת, זה לא סתם,, זה מי האדם ואנחנו לא בג'ימבורי, מזמן לא הייתי אגב בג'ימבורי.

זה האדם הרי לא חקרתם אותו, פחדתם מהחקירה שלו.

אפשר בבקשה בלי הערות?

הם מחכים להערות

חכו להפסק

עד כמה עלתה אצלך או בתקופתך האפשרות לאפשר לוואלה, להוט לשדר חדשות בערוץ טלוויזיה, אתה זוכר?

כן, זה היה רעיון שגם בחנתי ורציתי לקדם

שאלה אחרת, אני אומרת לכבודכם היא שאלה לאישומים אחרים שהתבקשתי לשאול בידיעת מר עמית חדד, באישורו, גם תוכן השאלה הוא יודע בסדר?

אז לא להתנגד?

אתה יכול להתנגד, אני לא אהיה רגועה אם אתה לא תתנגד, אני אחשוב שמשהו קרה אני פשוט מעדכנת את בית המשפט שידע. מה ביקשת לעשות ביחס לערוץ 2, אתה זוכר? זו שאלה קצרה, ביחס לערוץ 2 מה רצית אתה לעשות?

חדשות 12? לחברת החדשות של ערוץ 2 את מתכוונת? את מדברת על הפיצול?

כן, כן

רציתי אז לזרז, להקדים את הפיצול של חדשות ערוץ 2, היום קוראים לזה 12, 13, חדשות , 22 כדי בהמשך גם למה שאמרת על הקמה של כמה חברות חדשות בישראל כדי שתהיה תחרות בתחום הזה.

מה מר נתניהו, מה הייתה עמדתו, מה הוא עשה בעניין הזה למיטב זיכרונך?

למיטב זיכרוני הוא הגיש ערר על החוק שאני קידמתי כדי לפצל את חדשות ערוץ. 2

ערר נגד הפיצול בעצם?

כן

שאלה אחרונה, אמרת מקודם שבחנת את האפשרות לשדר מוואלה ומהוט, זאת אומרת לשדר חדשות בערוץ טלוויזיה לא מאתר האינטרנט, אני רק מבחינה, בתקופה הרלוונטית מה ידעת על אתר וואלה? מה ידעת על הטרפיק של אתר וואלה? איך תפסת את אתר וואלה? כל מה שתרצה לענות על אתר וואלה, אני שואלת שאלה פתוחה.

ידעתי שהוא אתר שיש לו הרבה כניסות ושלכן יש לו אולי בהקשר של החדשות, שיש לו פונטציאל אולי להיות אתר חדשות אבל לא חשבתי אז שיש לו משמעות בתחום הזה נכון לאותה תקופה.

אין לי יותר שאלות, תודה רבה

מי חוקר עכשיו?

אני חוקר, לחקור עכשיו או אחרי ההפסקה

מה אדוני מעדיף?

מה שבית משפט יחליט, אולי אחרי ההפסקה

אולי נעשה את ההפסקה עכשיו.

נצא להפסקה מר ארדן, חצי שעה הפסקה.

אנחנו מקדימים את ההפסקה אז חצי שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

עו"ד בן צור חקירה נגדית בבקשה.

תודה גברתי, רק אם אפשר לחבר את המסכים שלנו?

כן. מר ארדן יש לך מסך מולך, אני לא יודעת אם הוא כבר עובד, הוא אמור לעבוד.

זה בהמשך.

שלום לך מר ארדן וברוך שובך למכורה תראה, תהיה לנו חקירה כאן שתהיה מסודרת ככל שניתן, נקיף מספר נושאים כאלה שלא נשאלת לגביהם, כאלה שנשאלת בקצרה, אני כבר אומר לך שההתרשמות שלי היא, רק נעשה איזה תיאום ציפיות ותיכף שאלה שנזרקו פה לחלל האוויר רמיזות, שמועות, סברות, הכללות, סביבה וכל כיוצא באלה נתונים. שאלה אחת, בחקירה שלך האם הציגו לך התכתבויות שלך ישירות שהיו עם אילן ישועה וביקשו התייחסות שלך? לא מבחינת שמועה אלא התכתבויות שאתה התכתבת איתו?

התכתבויות שלי עם אילן ישועה?

כן

לא שזכור לי, לא

האם הציגו לך התכתבויות בתוך וואלה שמתייחסות אליך? אני אומר לך המצאות פרועות, אני אראה לך אחרי זה, פשוט התרברבויות והמצאות,

אני מניחה שאדוני יודע את התשובה לא?

כמובן, יש ולא הציגו לו

אדוני בחקירה נגדית, אתה יכול להגיד לו.

כן, אני אגיד לך, לא הציגו לך את ההתכתבויות שלך עם אילן ישועה, מוסכם?

ככל שהיו כאלה, כנראה שהיו

יש, אני אראה לך, אגב, לא... גדול, אל תחשוש מדי

אני לא חושש בכלל

לא, אני אראה לך שזה תואם קווים שלנו במשפט ו-2. לא הציגו לך, אני אומר לך כעניין שבעובדה לא הציגו לך התכתבויות שבהם נקרא לזה גורמי וואלה או בזק מתייחסים גם אליך, אגב, מבחינת לטעמנו התרברבויות והמצאות פרועות, גם זה לא הוצג לך לקבל את התייחסות שלך. נכון?

נכון

טוב. דבר נוסף במבוא בוא נראה רק מה קורה כשיש סלט, יש לנו אני כבר אומר פרק שלם ואני רוצה מספר נקודות בנקודה הזאת. אתה רצית להישאר בתפקידך כדי להשלים מספר רפורמות נכון. הראית את הכדורים באוויר שישנם, רצית להשלים מספר רפורמות נכון?

כן

שוחחת עם נתניהו, אמרת לא נכנסתי איתו לפרטים

נכון

יופי זה 2 3 אמרת שקיבלת ארכה כדי להשלים מספר רפורמות נכון? ארכה בת שבועיים ימים?.

כן

4. לגבי הבקשה שלך להחזיק בשני תיקים במקביל הוסבר לך שמבחינה פוליטית, אחרי זה אני אראה לך כמה שרים בממשלה, איזה גורמים אמרו לך תשמע, זה לא מתקבל על הדעת, זה לא סביר, זה שני תפקידים מרכזיים כששר הפנים הוא תפקיד מרכזי יותר, כך מקובל לסבור ולכן זה ההיגיון הפוליטי שנראה לך היגיון פוליטי סביר נכון?

לא משנה, אדם קרוב אצל עצמו, אני יכול לחשוב שמגיע לי יותר או פחות,

אני רוצה את כל התיקים בעולם ולא מגיעים אלי כל התיקים בעולם

כן, סביר, היגיון סביר

אוקי. עכשיו, זה שני דגשים. אתה בשום פנים ואופן לא באת למר נתניהו ואמרת לו אני רוצה להשלים את הרפורמה של השוק הסיטונאי ונתניהו אומר לך לא, לא היה דבר כזה?

כפי שאמרתי, לא עלו הפרטים של מה אני רוצה לעשות

וממילא לא נאמר כדבר הזה?

כן

ואחרון בפועל השלמת וחתמת על התקנות נכון?

כן

וזה למגינת ליבה של בזק אנחנו יודעים גם נכון?

כן

עכשיו זה מה שקורה כשיש פה איזה סלט ואחרי זה אנחנו רואים איזה חיבורים נעשים פה מהכדורים הללו שבאוויר. אתה נכנסת לתפקיד שלך כשר התקשורת ב - 18 למרץ 2013 נכון?

כנראה

נתון, כן, אתה מחליף את השר כחלון

זה אמרתי שיש ברשומות

נכון, משם אנחנו יודעים, אתה מחליף את השר כחלון נכון?

כן

והשר כחלון התייחסת לכך מאמץ בשנת 2012 את מסקנותיה של ועדה בשם וועדת חייק נכון

כן

וזה מאומץ גם במסגרת מסמך שנקרא מסמך מדיניות בנושא הרחבת תחרות בתחום התקשורת הנחיית, שוק סיטונאי כבודם זה נ/1873. זה המסמך, אני רק אראה לך, אין צורך כרגע להיכנס לפרטיו.

כן

התייחסת למסמך הזה בכלליות בחקירה, כלומר היית מודע לו, בטח שאז היית מודע יותר מאשר ב -, 2013 מאשר ב - 2023 אבל היית מודע?

הייתי מודע שהרפורמה מבוססת על המלצות שקדמו לתקופתי

יש לך זיכרון איך מגיע אליך המסמך, מסמך המדיניות? כלומר אני מניח שדרכו של עולם אלא אם כן תגיד לי אחרת שאתה מגיע משרד, אתה שר, מציגים לך שורה של נושאים, בכלל זה את העניין של בזק, שוק סיטונאי ובמסגרת הזו מציגים לך גם את אותו מסמך מדיניות שנשען על המלצות ועדת חייק, זה תיאור הולם?

אני מניח כיוון שכשר בכל משרד שאני מגיע אליו אני פוגש כל אגף ומבקש ממנו להציג לי מה יש אצלו על סדר היום ומקיים דיון נפרד על כל תחום ואני מניח שזה מה שהוצג גם אז.

בסדר גמור. אני רוצה בשונה משמועות והכללות וגורמים לעבור למעשים, אני אסביר לך, תיכף אני אפרוט את המעשים, מעשים שלטוניים מוכחים. אחרי שאתה נכנס לתפקיד שלך יש לנו החלטת ממשלה בחודש מאי 2013 החלטת ממשלה מס ', 157 ההחלטה כבודם היא נ,' כרגיל כמו בכל המשפט הזה, נ/1869, הנושא של ההחלטה הזו הוא עיגון סמכויות שר התקשורת לצורך יישומו של שוק סיטונאי בתקשורת. רואה?

כן

עכשיו כמה שאלות, זה לא אליך, רק לבית המשפט

מתי אמרת שנכנסתי לתפקידי?

במרץ, כחודשיים אחרי

זה נשאר אצלי, הצילומים,

זה נשאר אצלך, תעבור על זה

תודה רבה, מאוד מעריך

אני רק אזכיר לבית המשפט הנכבד, יש איזה טענה שמדצמבר 2012 רק לתכלל את המועדים, דצמבר 2012 יש עסקת שוחד, בסדר? זו הטענה בכתב האישום. אנחנו כרגע במאי 2013, אחרי שישבו הצדדים בארוחת הערב לשיטתה של התביעה והבינו את האינטרסים זה של זה, אז בוא נראה מעשים, לא סיפורים ואני מרשה לעצמי להוסיף לא סיפורי מעשים. אנחנו במאי 2013, החלטת ממשלה אני כבר אעבור תיכף בקצרה על ההחלטה, המשמעות של ההחלטה מר ארדן אתה יכול לעיין שהיא מאפשרת או קובעת שורה של צעדים חקיקתיים שנועדו לאפשר לך כשר התקשורת להוציא לפועל את הרפורמה של השוק הסיטונאי.

אדוני מכיר את ההחלטה? זוכר?

לא, לא זוכר את ההחלטה הזאת

בסדר

גם החוקרים לא זכרו ולא הזכירו אותה.

סליחה, בהחלט דיברו על זה, לא הציגו את זה אבל,

לא הציגו את זה כמובן אנחנו יודעים בדיוק איך זה עבד, עלה כמו כל דבר שלא מסתדר ואחרי זה נראה איך זה מדופדף. יש שמועה. זו ההחלטה, תיכף ניכנס טיפה לפרטיה אולי,

אפשר להגיש את ההודעה

גברת תירוש תודה רבה

כן, זה נחמד

אני רק רוצה לשאול אותך כמה שאלות, קודם כל שאלות כלליות. ככלל, מהניסיון שלך, אני מניח שאין לך זיכרון, לפי הבנתי אלא אם כן תדייק אותי, אין לך זיכרון קונקרטי איך ההחלטה הזו מתגלגלת להיות החלטת ממשלה, מה היה התהליך או שיש לך זיכרון אז בבקשה אנא שתפנו.

לא, אין לי זיכרון

אז בוא נדבר קצת ככלל, אפשר להניח ותתקן אותי אם אני טועה זו אמורה להיות יוזמה כנראה של משרד התקשורת, כלומר הוא מניע את התהליך של ההחלטה הזו, דרכו של עולם?

מן הסתם

מן הסתם

לא, אם זה חודשיים לאחר שנכנסתי לתפקידי אז כנראה, שמן הסתם, זה עוד מכוח האינרציה של היישום של המסקנות של החלטת,

בין אם זה אינרציה של היישום, בין אם זה יוזמה, זאת אומרת, שאתה מעלה אותה חודשיים אחרי,

אני לא זוכר

לא זוכר, בסדר גמור. עכשיו, מה שאנחנו למדים מכאן אפשר לעיין בהחלטה הוא שרוצים סמכויות וכלים כדי לממש את הרפורמה או ליישם את הרפורמה של השוק הסיטונאי נכון? כך עיקר, אני מראה לך למשל את סעיף 2.

כן

טוב. שאלה כללית אליך מר ארדן כאיש פוליטי ואיש ציבור מיומן, כשנושא עולה לדיון בישיבת ממשלה בגדר הצעת מחליטים זה נושא שככלל מזכירות הממשלה או ראש הממשלה מאשר שהוא יעלה נכון?

כן

ולכן צריך, ולכן אם ראש הממשלה רוצה למנוע הוא אומר אני לא רוצה שהנושא הזה יעלה לסדר היום של הממשלה, מה עושים?

הוא אומר למזכיר הממשלה לא להעלות אותו

לא להעלות, יפה, ומה קורה אז כשהוא אומר אני לא רוצה שזה יעלה?

זה לא עולה

זה לא עולה, יפה, אז פה ההנחה היא שרואים עולה, מוחלט שראש הממשלה לא מונע ומאשר עכשיו בוא נראה מה הוא לא מונע ומאשר כמובן במסגרת תקופת השוחד, לא פחות. יש כאן את ההחלטה אפשר לעיין בה, אנחנו לא נקרא כרגע את כולה אבל תאשר לי שהרעיון הכללי הוא לתת למשרד התקשורת ולשר התקשורת ביתר פירוט את כל הכלים השלטוניים כדי לממש את הרפורמה של השוק הסיטונאי, כולל תיקוני חקיקה שתיכף נתייחס גם אליהם.

כן, כך זה נראה

כך זה נראה. עכשיו, האם אתה זוכר מר ארדן, זה לא בחינת בקיאות שההחלטה הזו יושמה במובן זה שזמן קצר לאחר מכן הוקנו הסמכויות הנדרשות בחקיקה הרלוונטית?

חקיקה זה לא חקיקה ראשית אני מניח

ראשית ראשית, אני אראה לך את חוק התקשורת ואת חוק הסדרים תיכף. חקירה ראשית היא לא חקירה ראשית אבל חקיקה ראשית היא חקיקה ראשית אז אני אומר לך,

לא, אני לא זוכר שקידמנו חקיקה,

אני אראה לך, אני אראה לך בחוק ההסדרים, אני אראה לך את התיקון בחוק התקשורת, אני אראה לך, זה לא מילים זה שטרות קלים לפירעון.

אז מה השאלה?

שאלתי אם אתה זוכר שלאחר ההחלטה אכן תוקן למשל חוק ההסדרים שנכנס לתוקף באוגוסט 2013 אם אתה לא זוכר זה בסדר.?

אני לא זוכר את זה אני רק מניח כיוון שבסוף הגענו לקצה שאפשר את קביעת התעריפים ולפני כן שכרנו חברה בינלאומית שתקבע בעצם תתמחר או תכמת את העלויות של בזק וכל תפעול הרשת אז כנראה שנעשו כל ההליכים המקדימים הנדרשים מבחינה חוקית כדי לאפשר את ההתערבות הזו במחירים.

עכשיו אני רק למען הסדר הטוב אני אציג, זה חקיקה, אני לא צריך להציג את זה כמוצג אבל רק לצורך הנוחות, זה תיקון, זה בחוק ההסדרים, תיקון מס,'

אם זה בחוק ההסדרים זה כנראה עונה למה אני פחות זוכר את זה כי ככל הנראה היישום התבצע לא רק על ידי משרד התקשורת אלא כמו ברפורמת הסלולר כשיש המלצות של ועדה מסוימת אז לפעמים האוצר בלי לשאול או עם לשאול עושה את זה מול גורמי המקצוע של המשרד מקדם את התשתית החוקית שתאפשר את קבלת ההחלטות.

אני אמרתי, אנחנו כרגע עזבנו את שמעתי ש... תחושתי ש... אנחנו כרגע מעשים בסדר? זה הקו שלי בחקירה מעשים שכל כולם, רק תסכים איתי כדי שנשים את זה אחרי זה מבחינת בזק להבנתך פוגעים בבזק נכון? שוק סיטונאי, קידום של השוק הסיטונאי זה פגיעה בבזק נכון?

מול מצבה דאז, כן

יפה, אז רק אני אשלים רגע, מדובר בתיקון מס' 57 לחוק התקשורת שהוחק במסגרת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013-2014) התשע"ג - 2013, ספר החוקים, 2405 מ-5 באוגוסט 2013 בעמודים 138 עד 140. בוא נבין קצת כרגע מר ארדן את חוק הסדרים, הניסיון הפוליטי שלך. חוק ההסדרים בדרך כלל נלווה להצבעה על התקציב נכון?

כן

מסכים? נכון?

כן

שם יש משמעת קואליציונית חזקה וברורה כי תקציב מבחינת קואליציה, כל קואליציה חייבים להעביר אותו מפני שאחרת יש לזה משמעויות עד כדי פיזור הכנסת ויציאה לבחירות נכון? מסכים?

כן. כן

אוקי. עכשיו, ככלל משרד האוצר כפי שאמרת הוא זה שמנסח את הצעת חוק ההסדרים נכון?

כן

הוא מביא אותה לאישור ועדת שרים מיוחדת של הממשלה שבוחנת מה אפשר לקדם דרך המסלול של חוק ההסדרים ומה לא לקדם דרך המסלול של חוק הסדרים, אלה סוגיות,

כן, זה התערבות של היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל ואנשיו, מה ראוי שיקודם במסלול של חוק ההסדרים ומה לא חייב להיות בהליך חקיקה מזורז.

בדיוק. וחוק ההסדרים, הוצאת לי את המילים מהפה, זו השאלה הבאה הוא בעצם אמצעי לזרז חקיקה, מהלכי חקיקה בשורה של נושאים נכון?

לזרז ולחייב את חברי הכנסת לתמוך בו

כן. בשונה מראש הממשלה לא רוצה נושא מסוים להכניס אותו למסלול של חוק ההסדרים, מה קורה ככלל?

הוא מנחה את האוצר להוציא אותו מהחוק ההסדרים

ואז זה לא קורה נכון? ככלל, נכון?

זה לא קורה בחוק ההסדרים

נכון, בדיוק אבל מה קורה פה בתיק שלנו? בתיק שלנו קורה הדבר הבא, יש החלטת ממשלה ואחרי זה יש תיקון חקיקה ותיקון החקיקה הוא בתוך חוק ההסדרים שיש משמעת קואליציונית ושראש ממשלה גם מצביע אחרי זה במסגרת תפקידו וכשירותו כחבר כנסת להעביר והוא עובר נכון זה המהלך?

ככל שזה קודם בחוק ההסדרים, אז כן

כן. הלאה. עכשיו, דיברת על הרפורמה, אנחנו בתוך הרפורמה של השוק הסיטונאי, זו אחת מיני מספר רפורמות שבתקופתך בשנה ושלושת רבעי היו מספר רפורמות ומספר סוגיות שעמדו על השולחן שלך וזה אחת מהסוגיות שעמדו על שולחנך נכון?

כן

אצלך היה גם נניח סגירה של רשות השידור והקמה של התאגיד נכון?

כן, ההקמה הייתה לא בתקופתי אבל הסגירה והעברת החוק

העברת החוק, הדור הרביעי בסלולר עמד על השולחן נכון?

כן

פיצול ערוץ 2?

גם

תחרות מול הכבלים והלוויין נכון?

כן, ועוד

פריסה אוניברסאלית של הוט?

נכון

ייתכן שנשמט עוד משהו אבל אלה סוגיות מרכזיות נכון?

כן

אוקי. עכשיו, תסכים איתי שלרפורמה של השוק הסיטונאי היו בעצם שתי רגליים ואני אגיד לך למה אני מתכוון. רגל אחת שיש לגבי גם דיוק בוועדת חייק זה הרפורמה בשוק האינטרנט, זאת אומרת רפורמה שתאפשר קידום התחרות בשוק האינטרנט, זכור?

למה אתה מתכוון בשוק האינטרנט? לאיזה חלק של השוק, המהירות?

כן, תשתית, כניסה

לתעריפים?

לא, אני כרגע לא בטלפון, יש שתי רגליים אינטרנט,

אה, אוקי, בין טלפוניה ובין,

כן

כן, מאה אחוז

נכון?

כן

אתה גם אמרת בחקירה שלך עמוד 10 שורה 12 שזה התשתית של האינטרנט שעליה כל העתיד שלנו, זוכר?

זוכר, כן

אתה יכול קצת להסביר למה הכוונה כשאתה אומר שזה כל העתיד שלנו, למה הכוונה?

כן. מדינת ישראל היא מדינה לא גדולה מבחינת השוק וכמות הלקוחות ולעומת זאת לחפור את כולה כדי להניח תשתית לאינטרנט מהיר, לא תשתית סלולרית שנעה על גבי אנטנות זה דבר מאוד מאוד יקר, לצורך העניין מי שקנה את בזק בעבר ותומחר בצורה אולי שלקחה בחשבון טלפון, לא בהכרח לקחה בחשבון שיום אחד תשתית האינטרנט תשמש למסחר ולמעשה כמעט לכל דבר שאנחנו עושים היום, לכן התחרות על הנושא הזה אני חושב לפי מה שזכור לי שלכן גם חוק התקשורת כצופה פני עתיד השאיר סמכויות משמעותיות בידי שר התקשורת להתערב בשוק הזה.

מאה אחוז, אנחנו יודעים שזה קונצנזוס, גם שמענו פה עדויות, לא נלאה כרגע יתר על המידה וגם ראינו מסמכים, שוק אינטרנט תחרותי מתקדם הוא בגדר הכרח למשק הלאומי נכון?

כן

ונדמה לי גם שיש קונצנזוס שהרפורמה בצד או ברגל של שוק, של עם תחום האינטרנט היא רגל שצלחה, היו מדדים, אני אראה לך תיכף, אם תרצה אני יכול טיפה להרחיב, כלומר, אני מבחין בין אינטרנט לטלפוניה נייחת בסדר?

אבל באינטרנט יש שני, השאלה אם אתה מדבר על קצב הגלישה או על מחירי הגלישה

על הפריסה, אני אגיש לך בדיוק למה אני מתכוון. היו יעדים כאן היו מצטרפים כדי לאפשר תחרות בתחום האינטרנט, אני אומר ויש לנו את הנתונים גם שזה נחשב שההחלטה יושמה והנושא הזה צלח, אחרי זה הייתה הזנחה רבתי, לא היו השקעות, נדבר אחרי זה על סיבים, פרק שלם בנפרד, אבל בתחום הזה בכלל, כהכללה בשונה מהטלפון הנייח הנושא הזה של האינטרנט הוא נושא שאז בתקופה ההיא זכה להצלחה בנקודת הזמן ההיא נכון?

אני לא זוכר את זה, אני לא יודע מה זה אומר הצלחה

אתה לא זוכר זה גם לגיטימי. עכשיו תאשר לי שאתה כשר, כמובן תמיד אפשר לשנות מדיניות בשביל זה יש שרים ששוקלים, אפשר לשנות מדיניות, אפשר, צריך לעיתים אבל אתה פעלת במסגרת מסמך המדיניות של ועדת חייק, כלומר פורסם מסמך מדיניות קצת לפני, או זמן מה לפני שנכנסת, לא שינית את המדיניות שמצאה ביטוי בשני העוגנים שהזכרנו נכון?

ככל שזכור לי לא שיניתי אותה

מאה אחוז. עכשיו נדבר טיפה ואחרי זה נעשה את זה בהרחבה לגבי השוק הסיטונאי טלפוניה נייחת, אנחנו מסכימים שבשונה מהאינטרנט שזה העולם הולך ומתפתחת טלפוניה נייחת זה עולם הפוך

כן, הולך ונעלם

הולך ונעלם, נכון. עכשיו,

תקשורת, קרי שיחות טלפון

כן. כן. פעם היה אפילו חוגה כזאת, אחר כך לחצנים אבל עדיין זה פחות ופחות,

כן

בנוגע לתעריפים של השוק הסיטונאי, טלפוניה נייחת אתה מבחינתך זה היה נושא מהותי נכון?

כן

לכן ישבת גם בשימועים למשל נכון?

כן

בנושא התעריפים

אבל התעריפים התייחסו גם וגם

גם וגם נכון, ותאשר לי, נרחיב, מעשים, לא התרברבות שמעתי ש... השלמת, אחרי זה נרחיב, את קביעת התעריפים בשלהי שנת 2014 במסגרת התקנות נכון?

כן

אגב, אם אני מבין נכון את החקירה שלך, נדמה לי שאני מבין נכון בעצם אתה אומר תשמעו אני שומע על אבי ברגר שאומר שהוא זה הגורם אבל בעצם קחו בחשבון חברים אבי ברגר הוא מנכ"ל מקצועי אבל אני הובלתי, הובלתי את העניין והמנכ"ל צריך ליישם את המדיניות של השר, פחות או יותר מילותיך שלך, נכון?

כן

ואתה אומר שאבי גם לא המציא את, עמוד 12 שורות 2-8, הוא לא המציא את המדיניות הזו, המדיניות הזו באה ממני נכון? זה מה שהיה?

כן, זאת אומרת אני רואה עכשיו שהיא לא באה רק ממני כמובן אבל הזכרתי את המלצות ועדת חייק גם בחקירה, זאת אומרת לא המצאתי את זה.

בסדר, מאה אחוז. עכשיו, אתה אומר גם בעמוד 48 שורה, 12 אולי קצת עם הומור אבל כשאומרים עם הומור זה לפעמים תקף שקצת אבי ברגר לקח טיפה את התהילה, כלומר ככה הביטוי שלך כי זה בעצם הבייבי שלך היה נכון? כך אני מבין?

כן

אתה גם אומר ואני מצטט - "אבל בגלל שהוא פוטר, אין מה לעשות, (כשאתה היית שר מי היה המנכ"ל הקודם?)

הנדל מתן

ואתה החלטת למנות את אבי ברגר נכון?

כן

אנחנו גם הראינו פה לבית המשפט כעניין שבשגרה לא תמיד אבל רווח מאוד ששרים ממנים מנכ"לים כי זה משרת אימון הם ממנים מנכ"לים נכון? ככה זה עובד חוצה תקופות, ממשלות, משרדי ממשלה לרבות משרד התקשורת לדורותיו?

חד משמעית

ואתה אומר ככה בגלל שאבי ברגר בגלל שהוא פוטר, אין מה לעשות כשאתה מפוטר אז הלוחם ב... לא חשוב, אני מביא הכל ציטוטים מפיך, אבל אני אומר אני גאה זו הייתה המדיניות שלי. בוא נסתכל, אתה יכול להסתכל בין שורות 20-22 העד מחייך קלות, כן. הפסיקו את כהונתו ואז הוא הפך ללוחם בשחיתות נכון? זה מה שרצית להגיד? נכון?

ככה זה שלא נחקרים הרבה, לא יודעים שהכל מודלף, כולל הבדיחות, אז כן

מר ארדן יש לך מסך שאתה יכול לראות

אה, יש פה

כן, יש פה פול סרוויס כאן באולם

אין על הפסיליטי

תראה אגב גם ניר חפץ העיד שהוא רצה להישאר ואחרי שהוא נשאר חצי שנה אחרי שסיימת, סדר גודל

מי?

ברגר

אני יודע שהוא נשאר

נשאר והוא אמר שהוא רצה ולהילחם, ניר חפץ מספר שהוא בא אליו ואמר אני רוצה להישאר ואז אמרו לו תשמע צריך להחליף ואז הוא אומר טוב, הוא שמע את זה והלך לעבוד בדה - מרקר, זה עד מדינה, לא אני אמרתי את הדברים האלה, אז כשאתה מתייחס פה ללוחם, בוא שים את זה בהומור בסדר? אבל אמרתי בכל הומור יש איזה מידה של, אז מה אתה אומר? בגלל שהוא פוטר אז? אני אציע, אם אתה רוצה להגיד לי שזה לא, זה גם בסדר.

מה השאלה?

השלם את החסר

אם הייתי יודע הייתי אומר את זה אז, הלוחם בכל דבר

אני חושב שעצרת בלשונך ואמרת,

לא, בלי הומור זה היה בדיחה על איך שהתקשורת ממתגת אנשים מסוימים על רקע מסוים, אין לזה באמת מבחינתי רלוונטיות, אני עמדתי מאחורי הרפורמה הזאת.

מה זה אנשים מסוימים ועל רקע מסוים? הרחבה קלה, יש לנו פרק על נושא הסיקור בתקשורת פרק נרחב נשתמש בך כגורם מיומן בנושא זה אבל זה מחר, מה אתה אומר?

שאם עובד ציבור מסוים מפוטר ולא משנה כרגע הרקע שעליו הוא פוטר או האם זה מקובל או לא מקובל וכו אז הרבה פעמים התקשורת תהפוך אותו לאיזשהו גיבור בנושא הזה.',

בסדר

זה באופן כללי

בוא נדבר על סיבים, תיכף נגיע למיזם IBC אם אתה יכול להסתכל בטובך במסמך המדיניות, אם תסתכל בסעיף 17 למסמך אני מצטט - "המשרד יגבש בתוך תשעה חודשים הסדרה שמטרתה הגברת ההשקעה בתשתיות התקשורת הנייחות בישראל ובשידרוגן"

איזה סעיף אנחנו?

סעיף 17 גברתי. מיד נקרין אותו. אני כבר אומר לך מר ארדן ויש לזה קונצנזוס תשתיות תקשורת נייחות שווי ערך לאינטרנט, סלולרי זה תשתיות תקשורת ניידות וטלפון נייח זה טלפוניה בסדר? זה גם ככה, אתה מסכים איתי שזו החלוקה?

המינוחים

המינוחים, אז פה אנחנו מדברים כרגע אינטרנט נכון?

כן, אינטרנט מהיר, כן

כן, בדיוק, כלומר אנחנו רואים שכבר בוועדת

תשתית קווית, כן

נכון, כבר בוועדת חייק אנחנו רואים שיש דגש שצריך לפתח את תשתיות האינטרנט של מדינת ישראל, תשתיות של פס רחב מתקדם, זוכר את זה באופן כללי?

כן

אוקי. וזה מוצא ביטוי גם במסמך המדיניות. אתה גם אמרת לשאול אלוביץ' את הדברים הבאים ואני רוצה את ההתייחסות שלך. אני מפנה כבודם לעמוד 15 שורה 20 ואילך

בעדות שלי?

כן, מיד אני אראה לך

אולי תקריא לו, חבל על הזמן

אני אקריא לך בינתיים, אתה אומר ששיחה שלך עם אלוביץ' שמבחינתי צריכה להוות תחרות בין אם זה דרך הרפורמה הזו, הנה זה מולך כרגע, דרך תשתית הסיבים, ועד היום כחלון לא עצר ואני מתכוון לקדם את כל התחום של התשתית הקווית, אני רוצה שתבוא התחרות שתבוא, אבל זה שההיצע יגדל בנושא הזה ההיצע יבוא או משיווק חוזר שאתה, (זה שאול אלוביץ') תצטרך למכור למתחרים שלך והם ינסו להתחרות בך ובין אם זה יבוא מהפרויקט הסיבים ממה שכנראה פרויקט הסיבים יביא.

כן

אלה דבריך שלך. עכשיו, זו הקדמה, עכשיו נעבור לנושא בעיני מאוד משמעותי שמוזכר בחקירה שלך ודופדף ואנחנו נתעמק בו. IBC אנחנו כרגע סיבים תשתיות סיבים, IBC בסדר? תיכף נראה את נתניהו לא מישהו אמר ש... אלא מעשים, ראינו החלטת ממשלה, ראינו חוק הסדרים, ראינו תעריפים ותקנות תיכף נראה עוד מופע. אתה זוכר את חברת IBC נכון?

כן

אתה יכול להגיד בכמה מילים מה היה הרעיון של החברה הזו או מי שעמד ביסוד הפעילות של החברה?

הרעיון היה לעודד באמצעות, ככל שאני זוכר נכון, הרעיון היה לעודד גם באמצעות שיתוף פעולה עם חברת חשמל פרישה, כיוון שחברת חשמל יש לה כבר תשתיות פרושות ברחבי המדינה ויכולות אז בשיתוף, אני לא זוכר מי הייתה החברה הבינלאומית שעשתה את זה יחד איתה,

ויאה אירופה ככל הנראה

אינני זוכר אבל לפרוש בעצם סיבים אופטיים, סיבים בכל רחבי המדינה שבעצם הם יהווה או ישכללו את התחרות על התשתית התקשורת הקווית במדינת ישראל.

שם אנחנו נעמיק, ממש נעמיק, אני רוצה להפנות אותך לשיחה שאתה מתאר שלך עם שאול אלוביץ' עמוד 42 משורה. 13 זה מאוד מאוד חשוב לנו. מי הרצון שלו של שאול, אתה יודע הרצון שלו לירות בכל הכיוונים, אמרנו לך הוא גם טען בפני שהבטיחו לו עוד בימי כחלון שאם יהיה פרויקט הסיבים אז לא תהיה בזק,

הכוונה לא יחייבו את בזק ללכת לשוק סיטונאי

כן, על זה אנחנו נרחיב. עכשיו שים לב, הוא ראה, הוא זה שאול, באותם ימים איך אני פוגש את מנכ"ל, שכחתי איך קוראים לו,

כן, גם אז שכחתי

אני אראה לך תמונות, כבר שגם עם ראש הממשלה נפגשנו איתו, הדגש גם עם ראש הממשלה נפגשנו איתו,

זה לא ויאה אירופה דרך אגב

יכול להיות, אולי ברגר... לבש חולצה צהובה כמו מכביסט, נדמה לי, אבל אני אראה לך תמונות אחרי זה ותיזכר

סיסקו, סיסקו

סיסקו, יותר טוב, יותר רציני, שכחתי איך קוראים לו שגם עם ראש הממשלה נפגשנו איתו, ראש הממשלה זה נתניהו נכון?

כן

שאול רואה איך אתם נפגשים עם אותו גורם שזה החברה הבינלאומית, ההוא פרש בינתיים ואתה מסביר זה לא מנכ"ל של IBC אלא של חברה הבינלאומית ששקיעה ב - IBC.

סיסקו, כן

סיסקו, יפה. עכשיו בוא נבין, זה נושא שאנחנו נפתח אותו בסדר? מה שאול רואה? מעשים, תמיד מעשים, רק מעשים לא שום דבר אחר. אתה נפגשת עם הגורם הבינלאומי שהשקיע ב - IBC נכון?

כן

סיסקו לזיכרונך נכון?

כן

נוכח בו עוד גורם, מי זה לפי דבריך שלך?

ראש הממשלה

ראש הממשלה נתניהו. תאשר לי מניסיונך שכשראש הממשלה מגיע לפגישה עם משקיע בינלאומי הוא לא נוחת במקרה מכניס את הראש לחלון ואומר שלום, מה קורה? שיהיה לכם בהצלחה, זה נושא שחשוב לו מטעמיו להתפנות אליו ולכן הוא מגיע לפגישה.

מן הסתם

מן הסתם, כך זה עובד נכון הרי יש פה לא מעט גורמים שמגיעים אז לא נפגשים עם כולם,? מחליטים לתעדף, זה נושא שהוא מתעדף אותו נכון?

כן

ולנוכחות שלו מבלי לגרוע כמלוא הנימה בחשיבות של השר הרלוונטי, הלא זה אתה, לנוכחות שלו יש לזה איזשהו, נקרא לזה גרביטס או משקל נכון? מגיע ראש הממשלה זה יותר תקף עוד יותר, יחד עם השר כמובן זה מתקף נכון?

כן

ראש הממשלה לא חייב להגיע לפגישה כזאת, אתה נפגש עם הגורם שמשקיע, אם הוא לא רוצה אין שום הכרח שהוא יגיע נכון? זו בחירה שלו נכון?

כן

המשקיע הבינלאומי סיסקו זה המשקיע שמשקיע בחברת IBC שזו החברה שצריכה לפרוס את הסיבים נכון?

כן

עכשיו בוא נדבר על IBC ונבין את המשמעויות, ונבין את המשמעויות על בזק. IBC קבל כנתון שבעובדה מקבלת באוגוסט 2013 רישיון לספק שירותי תשתית על בסיס התשתיות של חברת חשמל, זכור לך?

תזכיר לי IBC אם היא בבעלות חברת חשמל? אני כבר לא זוכר

זה היה... של קבוצת משקיעים, כולל אחזקה שנדמה לי, אל תתפוס אותי במילה 40% של חשמל אבל אל תתפוס אותי, ייתכן שאני לא מדייק במקטע הזה. היא מקבלת אבל רישיון לספק שירותי תשתית נכון?

מתי?

באוגוסט 2013

זה נשמע סביר, אני לא זוכר בוודאות

האם אתה זוכר כמה זמן ניתן לה לפרוס את אותה פריסה שהייתה מחויבת אליה פריסה אוניברסאלית על איזה משך זמן הייתה המחויבות שלה?

לא זוכר

אני אזכיר לך, עשרים שנה. בסדר? זה בתנאי הרישיון שלה

שתוך עשרים שנה היא צריכה לפרוס סיבים אופטיים?

כן, עשרים שנה, לפריסה האוניברסאלית שלה. עכשיו, בוא נראה איך בזק ואני רוצה שתבין כי אתה אומר כאן ואני אראה לך תיכף את הדו"ח של בזק, אתה אומר כאן ששאול ראה באותם ימים איך אתה ונתניהו נפגשים עם המשקיע בתוך IBC. בסדר? מה החרדות שזה עורר אצלו. אני רוצה להראות לך בדו"ח התקופתי של בזק מאותה תקופה, אם אפשר להציג את זה. אני אגיש את העמוד הראשון ואת העמוד הרלוונטי אלא אם כן בית המשפט בזמנו החופשי רוצה לעיין בכל הדו"ח אבל אני לא בטוח שזה כל כך מרתק.

צריך לסמן את זה?

כן, מוצג חדש

זה יהיה נ/3404.

בוא נעיין, 40% צדקתי, תראה את הדיווח, בוא נעיין בו

כנראה שסיסקו היא אחת השותפות בויאה אירופה?

כן, זה בדיוק מה שאני חושב. אבל דיני ה... הליך לקראת משקיע למיזם תקשורת עם חברת חשמל, אוגוסט 2013 מעניקים רישיון, 60% משקיעים, 40% חברת חשמל, מבוסס על סיבים אופטיים, זכות שימוש, אני קצת מתנצל ברשותך בחברת חשמל, ראשי משתמש במתקני בזק, פריסה אוניברסאלית מדורגת לתקופה של עשרים שנה, מקבלת רישיון מיוחד ואז הם מעריכים, זה מופיע בדו"ח שלהערכת החברה ההקלות המשמעותיות שלהן זכתה IBC האפשרות לפריסה אוניברסאלית על פני תקופה ארוכה, הענקת רישיון מיוחד ללא... שירות אוניברסאלי עשויות להשפיע לרעה על פעילות החברה ותוצאותיה. רואה? אוקי. עכשיו, אנחנו יודעים מה קורה מבחינת דיני ניירות ערך ומתי אתה מדווח, מתי יש חובה? לכן זה בגדר עניין מהותי, כך אני אומר, אתה תראה בזה עניין משפטי אבל שאלה אליך, כשאתה נפגש עם שאול ושאול לדבריך, כך הבנתי, אולי אני קצת מקצין אבל לא הרבה, נחרד, כך אתה מתאר שהוא מזהה את הפגישה שלך עם נתניהו, ויאה אירופה, סיסקו, IBC התחושה שהוא משדר לך שהוא הולך להיפגע היא תואמת את מה שמופיע בדו"ח הכספי נכון?

כן

אוקי

אבל אני לא זוכר בוודאות, אני לא יודע אם היא מבוססת רק על פרויקט הסיבים או גם על ההבנה שלו שבכוונתי לקדם גם וגם.

בסדר, הכל, הכל ביחד, תראה איזה יופי, במעשים בשונה ממישהו אמר למישהו שהסיק ממשהו, במעשים זה גם וגם, הכל גם וגם, גם שוק סיטונאי, גם תקנות, גם תעריפים, גם החלטת ממשלה וגם IBC גם וגם, המכנה המשותף הכל מבחינתו של מר אלוביץ' נגד בזק נכון?

כן

יפה. עכשיו, אתה זכרת בחקירה שלך שבנוסף לרישיונות ולהקלות בפריסה של הפריסה האוניברסאלית עשרים שנה, עשרים שנה זה הרבה זמן נכון?

כן

המדינה גם תמרצה ב - 150 מיליון ש"ח את IBC זוכר?

כן

אתה מסביר בחקירה שלך שהמדינה השקיעה את הסכום הזה כדי לדחוף את הפרויקט קדימה נכון זו התכלית??

כן

אתה מסכים איתי, אם אתה יודע, שזה בגדר מודל מקובל בעולם שמדינות נותנות תמריצים, יכול להיות שורה של תמריצים כדי לעודד השקעה בתשתיות סיבים בגלל שזה צורך לאומי ולכן זה יכול להיות בהקלות, זה יכול להיות במענקים, בשורה של היבטים לתמרץ?

כן יש מדיניות ויש מדיניות.,

הטבות מס יכול להיות גם כן, כל מיני תמריצים כלכליים יכולים להיות למכביר או מספר תמריצים,