עדות שלמה פילבר, יום עדות 27 מתוך 28, 15.06.2022

בוקר טוב. היום 15 ביוני 2022. תיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר בוקר טוב.

בוקר טוב כבודכם

בוקר טוב לכולם. עו"ד תירוש בבקשה

בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב

אני אתחיל. הציגו לך בחקירה הנגדית שלשום שמזכר לגבי תקלה טכנית, אתה זוכר? שגרמה לכך שמספר דקות לא נקלטו נכתב מספר חודשים לאחר גביית ראשי הפרקים. אתה זוכר? אני אומרת לבית המשפט זה /נ2786 מזכר שהוצג על ידי חברי שאנחנו העברנו לו לאחרונה שבעצם עו"ד בן צור אמר לך תראה המזכר הזה של התקלה הטכנית של כמה דקות נכתב מספר חודשים אחר כך, רק למען שלמות התמונה אני מבקשת להציג לך התכתבות נוספת בין החוקרת רינת סבן לבין מחלק מ. ט. שבו היא ביקשה לבקשת הסנגורים עכשיו להעביר את העתק הדיסק עכשיו להגנה, אפשר להציג את זה.

יש סימון למוצג הזה?

אנחנו נבקש לסמן אותו ת/644 זה הת' האחרון. כמו שאתה יכול לראות למטה זה הפנייה, היא לא רלוונטית, זה הפנייה שהם ביקשו כדי לוודא אם הדיסק תקול, ריק, ויש כאן מזכר ממחלק מ. ט. שאומר שהדיסק לא ניתן לקרוא אותו במכשיר ה - D.V.D ויש גם את הזמנים 5.29 עד 5.35 רואה את זה?

כן. אין לי מה להוסיף

זה רק כדי להשלים את התמונה. הציג לך עו"ד בן צור שבסוף גביית ראשי הפרקים מאותו יום של ה - 20 לחודש בלילה ביקשו ממך לבדוק סוגיות עובדתיות עם עורכי הדין. אתה רשמת לעצמך נקודות כדי לבדוק איתם, כך הוצג לך על ידי עורכי הדין, עו"ד בן צור גם הגחיך את הנושא, כלומר מה אתה צריך לבדוק עם עורכי הדין? למה שעורכי הדין ידעו את התשובות העובדתיות? לכך אתה השבת שאתה לא זוכר כל כך את החקירה אבל השבת גם שאתה רושם לעצמך נקודות כדי לזכור ולדבר עם עורכי הדין שלך אחרי החקירות כמו שאתה עושה כל פעם אחרי החקירות שלך, אתה נוהג לעדכן את עורכי הדין שלך וגם הוספת שהם לא אמרו לך לבדוק, שהחוקרים לא אמרו לך לבדוק. בהקשר הזה, זה מה שהוא אמר, יש לי ציטוטים

אם יש פרוטוקול אז תפני לעמודים בבקשה

אוקי. אז אני אפנה. קודם כל זה מיום 30 למאי, זה הרבה עמודים אבל אני אמצא, זה החל מעמוד 14,844 שאתה מציג לו את כל הדבר הזה ואני אפנה לכך שהוא אומר - אני אגיד לך מה המשמעות אומר לך עו"ד בן צור, אומרים לך לך תבדוק עם עורכי הדין, לך תבדוק עם עורכי הדין שלך, אתה רושם לך שאלה לקראת המפגש שלך ואתה קודם כל אומר הם לא אמרו לי תבדוק עם עורכי הדין, זה מה שאמרתי כרגע, אני רשמתי כי אני ידעתי שאני הולך לפגישה עם עורכי דין ואתה חוזר עוד פעם, לא אמרו לי לבדוק. הוא אומר לך זה המשמעות. אתה אומר בסדר, אולי, אבל לא אמרו לי, אתה רושם עם הדברים ואז אתה גם אומר, אתה רושם את הדברים ואתה גם אומר אני מספר להם בפגישות, לא שהם מספרים לי, אתה אומר להם. זאת לא השאלה, זה היה הרקע, אני יכולה רקע לשאלה.

באיזה עמוד ושורה גברתי?

14,844

זו שאלה אחרת, השאלה הייתה בשורה 1, אחרי... במשך חודשים, על זה אתה אומר אני אספר על הפגישות, לא שהם יספרו לי.

בסדר, זאת לא השאלה המרכזית, זה היה הרקע, אני יכולה לעבור על זה אבל בהקשר הזה הוא המשיך והציג לך שאתה שאלת מה הייתה הנקודה הראשונה שציפי גז שאלה אותך כי אנחנו בסוף היום של ה - 20 בסדר? והחוקר תלם השיב לך שהשאלה הייתה אם הדברים שהנחה אותך נתניהו שסיפרת עליהם על המיזוג והשוק הסיטונאי שניהם באו מתלונת אלוביץ', זאת הייתה השאלה שיואב תלם אומר לך ובהמשך לכך הוא הציג שאחרי ששלחו אותך לבדוק ב - 20 הפלא ופלא בעניין הזה הגרסה שלך השתנתה בין ה - 19 לבין ה - 21 ככה שב - 21 אתה חוזר, אני לרגע עושה פרפראזה, אם צריך אני,

מה העמודים?

אז העמודים הם, זה סיישן מאוד מאוד ארוך בין 14.851 עד 14.854 שזה מה שעורך דין בן צור מניח לך, זה היה לא מזמן, אנחנו זוכרים, אפשר להקריא את הכל אבל כדי לקצר אני אומרת הוא אמר לך ב - 20 בלילה אתה שואל אותם מה הייתה השאלה הראשונה ששאלה אותו ציפי גז? יואב תלם אומר לך שאלה ראשונה הייתה האם הדברים שהנחה אותך נתניהו סיפרת על המיזוג ושוק סיטונאים שניהם באו מאלוביץ' ובהמשך לכך הוא אמר לך תראה מה קורה, הפלא ופלא אתה חוזר ב - 21 משנה את הגרסה שלך בנקודה הזאת ואומר ששניהם הגיעו מאלוביץ' כי יום קודם ב - 19 אמרת רק השוק הסיטונאי מאלוביץ', בסדר? זו הייתה התזה שהונחה בפניך.

כן, אוקי

ואז שאל אותך איך קרה? מה קרה שפתאום באת עם תזה אחרת, עם סיפור עובדתי אחר, לא תזה אחרת. אתה אמרת בעניין הזה שאין לך הסבר, אין לך הסבר. אני מבקשת להציג לך שני מזכרים מיום 19

רק תפני לאיזה עמוד.

חברי יעזרו לי, העמודים הם באמת פרוטוקולים ארוכים, 14,851 עד 14,854. זה מה שהם שאלו, זה מה שהעד ענה, אני רוצה להציג את הדבר הזה. אתם לא זוכרים על מה אנחנו מדברים?

סוף 14,853 ותחילת העמוד הבא.

בוא נראה מה קורה למחרת, שוב, ההשאלה ששכחת ואיתרע מזלנו ופגשנו אותה, ציפי דיברה איתך? האם אלוביץ' לפי מה שאמר לך ראש הממשלה במפגש דיבר רק על השוק הסיטונאי ורק על המיזוג? אתה רואה? גם וגם, אתה רואה? כן. עכשיו רוצים לברר איתך, כבר נתת גרסה נכון? זה אחרי שהוא נתן לך א ה - 19, ב - 19 ראשי פרקים, עד מדינה, נכון, אתה אומר אלוביץ' לא היה בקטע של המיזוג, לא היה. בשוק הסיטונאי הוא היה? כן. אומרים לך אנחנו רק רוצים לברר, אתה רואה? מפנים אותך ל - 20 בלילה, האם אלוביץ', בשורה 35 לפי מה שאומר לך ראש הממשלה דיבר אלוביץ' על הסיטונאי ועל המיזוג נכון? אתה אומר כן. זה מה ששואלים אותך? כן, כן, זה כבר החלק האחד ובניגוד למה שאמרת יום לפני כן נכון? על פניו זה לא בניגוד, זה האם גם המיזוג היה בפנים. לא, אמרת 1 אמר שוק סיטו נ.אי. 2 לא אמר ראי נ.ו לפני שנייה, אתה מסכים שזה מה שאמרת אחרי שעשית בירור מה קרה שוב ואיך הצלחת להפוך בגלל החלקים החשוכים,... על המאורעות גם את זה הצלחת להפוך? אתה זוכר את הגרסה שלך יום קודם כעד מדינה או בדרך לעד מדינה? ואז תסביר לנו למה הצלחת להפוך את זה? אין לי הסבר. זה הקטע. מה שאני רק רוצה להראות לך, אני מבקשת להציג לך שני מזכרים מ - 19 לפברואר. 1. /נ2783 שהוצג על ידי חברי והשני אני מבקשת לסמן אותו כ - ת'

אני רוצה לראות מה זה

ת/645 א נ,י מבקשת לסמן

זה שאת מבקשת לסמן, אני רוצה לראות מה את מבקשת לסמן.

היה דיון ואתם אמרתם שלא תגישו ואני מבקשת להגיש אותו

אולי קודם כל נראה את המסמך שמסומן כ - 'נ נתחיל מזה שכבר הוגש. תן לנו את ה -.'נ נראה מה זה ה - נ' ואז נדבר על השני.

בסדר

זה מ - 19 בפברואר, רק רגע.

1 זה מסמך שאתם הגשתם, הש נ.י זה מסמך שאני רוצה להגיש, ואתם רק הקרנתם חלק ממנו.

אפשר לראות?

כן, בטח

לזה אני מתנגד.

גם אם תתנגדו נצטרך לראות את זה,

נכון, בדיוק

בכל מקרה תן לנו.

בדיוק, אז אפשר להגיש לבית משפט, בואו לא נשכח שקלסרי ההגנה מונחים בפני בית המשפט, אם אנחנו רוצים להתנגד אנחנו מתנגדים, אנחנו לא מפחדים שבית משפט יראה את הדברים גם אם בסוף הם לא ייכנסו אז לא צריך להיכנס ללחץ. אמרתם קודם תראו לנו.

כן, מה ההתנגדות?

רגע, לפני ההתנגדות אולי אני אסביר,

רגע, אולי אין התנגדות?

יש התנגדות

יש התנגדות אבל אולי אני רק אסביר שנייה מה אני מגישה. ראשית, ואפשר לרגע לעסוק ב - /נ2783 שזה מסמך שהגישה ההגנה כבר במסמך הזה אני מראה לך מר פילבר בסעיף 6 אתה מתאר שנאמר, לא אתה מתאר אבל אתה אישרת לחברי שמה שעורכי הדין מספרים זה מפיך?

כן

עו"ד ארד - איילון מציין כי באפשרות פילבר להעיד על מפגש שהיה עם ראש הממשלה ודוד שרן בסמוך לכניסת פילבר לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת שאז נאמר לו על ידי רוה"מ בכובעו כשר התקשורת ששוחח עם שאול אלוביץ' והאחרון התלונן בפניו וביקש למתן את התעריפים. בהמשך לכך מובהר לו שעליו לגמור בהקדם את אישור המיזוג ולפעול למיתון התעריפים, זה מסמך אחד שבו כבר עולה קשר בין המיזוג לבין השיח בעניין אלוביץ' והמזכר השני שאותו אני מבקשת להגיש, ואם יש התנגדות אני אבקש שהעד יצא בכל התנגדות שיש לחברי,

מר פילבר אולי תמתין רגע בחוץ?

לצאת?

בכל מקרה זה לגבי אותה פגישה?

לא, לגבי פגישת ההנחיה שני המזכרים,

שני המזכרים מתייחסת לפגישה עם עורכי הדין?

לא, אבל לא לאותה פגישה, זה שתי פגישות שונות באותו יום

זה מה ששאלתי שני פגישות שונות באותו יום?

נכון, שתי פגישות שונות באותו יום, הפגישה, יואב תלם, החוקר יואב תלם כתב מזכר לגבי פגישה ב - 19.2.18 עם עורכי הדין אנחנו רואים את התאריך שכתוב על המזכר.

זה לא הוא כתב את המזכר, זה עו"ד יעל אהרונוביץ'

לא, הקודם הוגש, המזכר הזה רק הציגו את ההתחלה שלו, את התאריך ואת ההתחלה כדי להראות שזה בהמשך לפגישה קודמת עם ראש היאל"כ בזמנו כשלא היה את מזכר ראש היאל"כ ולא היה בידינו אבל את היתר הם לא הגישו. אני מבקשת להגיש את זה, כמובן בכפוף לעדויות החוקרים כמו שעשינו כל הזמן. אני חושבת שאי אפשר להציג לעד תמונה חלקית של דברים שהוא אמר ומסר באותו יום לעורכי דין כשעורכי דינו באים מפיו, אין לזה כל ערך להציג רק מזכר אחד כשהייתה עוד פגישה. מדובר במשא ומתן, זה דבר ברור וידוע ונאמרים, נעשות מספר פגישות ונאמרים מספר דברים ולכן על מנת להציג לעד תמונה אמיתית של מה שהוא אמר צריך להגיש גם את המזכר הזה, כמובן בכפוף לעדותו של העד. העד הזה חברי בוודאי גם יודעים רשם הרבה מזכרים במועד 26 לפברואר לאחר כמה ימים של החקירה והוא יסביר למה, אבל זאת לא סיבה להתנגד להגשת המזכר עכשיו על מנת שהעד יתייחס לדברים.

אני מתנגד בשלושה כבודם. נימוק ראשון מתייחס לכך על מה ולמה מר תלם כותב מזכר ב - 26 בפברואר שמתעד שיחה מ - 19 בפברואר,

זו שאלה שצריכה להיות מופנית למר תלם כשיהיה פה.

כן, כן, בסדר, אבל אני אומר הוא יהיה, הוא ימצא בטח איזשהו הסבר,

אולי אפילו הסבר אמיתי

אני לא רוצה לחמם את האווירה, באמת אולי אפילו הסבר אמיתי, אני בונה את זה בהתאמה, אולי אפילו הסבר אמיתי אבל,

אולי מספיק? זו לא עילה להתנגדות, מה העילה להתנגדות?

1. זה לא קשור לחקירה חוזרת. לא קשור לחקירה חוזרת, אין פה אי בהירות בגרסה של העד,

למה? מציגים, אני שואלת על הנימוק הזה של אדוני, אם מציגים לעד מזכר מיום אחד ומציגים לו באותה חקירה שהייתה עוד פגישה באותו יום לפי המסמך הנוסף למה ההשלמה הזו לא רלוונטית לחקירה חוזרת?

המזכר מ - 19 בפברואר לא הוגש בחקירה שחברתי מצטטת.. 2 המזכר מ - 26 בפברואר הוא מזכר בדיעבד.. 3 המזכר מ - 26 בפברואר לא קשור כרגע לשאלה שנשאלה בחקירה הנגדית ולתשובה שניתנה בחקירה הנגדית.. 4 יראו נא כבודם את ההתפתחות בין המזכר מ - 19 למזכר מ - 26 בעוד שבמזכר מ - 19 מדבר על שיקול דעת לגיטימי, במזכר שנערך בדיעבד פתאום מדברים כאן על שיקול דעת,

מה ההתנגדות לגוף העניין מר בן צור.

לגוף העניין אני לא הצגתי, בקשר לשאלה שחברתי שאלה לא הצגתי את המזכר מ - 19 בפברואר, המזכר של ה - 19 בפברואר הוגש בהקשר לסוגיה אחרת

איזה סוגיה?

הסוגיה האחרת הייתה מה הייתה גרסתו הראשונה של העד לאחר שב - 18 לפברואר אמרו לו לך תיזכר בהנחיה שקיבלת מהשר, אחרי שמחוץ לחדר החקירות הוא אומר אני לא זוכר דבר שכזה ואז אנחנו רואים שב - 19 בחודש פברואר הוא חוזר בלילה ומתייחס, הסוגיות שכרגע חברתי מנסה ליישב באמצעות המזכר, המזכר לא שימש, המזכר שימש לנו לחקירה במועד אחר, בסוגיה אחרת על ההתפתחות של הגרסאות של העד, לא קשור כהוא זה, המזכר הזה מ - 19 בפברואר לא הוגש בהקשר של השאלה של חברתי.

אבל אותה חקירה שהיא מפנה אליה, פרוטוקול, לא משנה איפה זה עמד בסדרי החקירה הנגדית, מתייחסת לגרסאות שונות. לזה שאתה אמרת ככה ואחר כך נזכרת ואמרת משהו אחר, זה לא קשור?

גברתי המזכר הזה ששאלנו את השאלות שחברתי מפנה לא היה בידינו, המזכר הזה קיבלנו אותו, אחרי החקירה, חברתי אומרת,

זה סוגיה אחרת, אם אדוני אומר את זה במזכר הנוסף,

אבל שאלת על זה לא?

חברתי אומרת נתן לך תשובה אני רוצה להראות לך שחברי שאל לגבי התשובה שלך ואני רוצה להראות לך את המזכר שהגשתם וכדי שתוכל ליישב את הדברים וזה לכאורה נובע מהחקירה הנגדית. החקירה הנגדית לא עסקה בזה בכלל, החקירה הנגדית שחברתי מפנה אליה הייתה זמן לפני שקיבלנו את אותו מזכר מ - 19 לחודש שהוגש. החקירה שלנו אחרי שקיבלנו את המזכר עסקה בכלל בסוגיה אחרת, סוגיה אחרת הייתה ההתפתחות של הגרסאות של העד במהלך הפיכתו להיות, לשמש עד מדינה. אין קשר בין המזכר שחברתי מציגה שלא נשאל עליו בהקשר שחברתי כרגע מפנה, שלא היה בידינו באותה תקופה כששאלנו לבין המסירה של חברתי ולכן אין סיבה בחקירה חוזרת, אין שום סיבה בחקירה חוזרת לקחת את המזכר הזה ששימש בהקשר אחר, נשאל בהקשר אחר, לא נשאל בהקשר הזה ולהציג לו אותו ואפשר לעיין בפרוטוקול ולהסתכל. מה שאנחנו שאלנו בחקירה הנגדית זה על יסוד התמלילים שראינו שם שכתוב שהחוקר מקריא לו מהמחשב ואומר לו עכשיו שאלה אותך ציפי גז, העד אומר שאלה אותי ציפי גז בחוץ משהו, תזכיר לי מה זה? מר תלם מעיין במחשב ומקריא לו את זה, זה מה שהראינו, לא קשור למזכר בכלל.

אם אדוני מופתע מהעובדה שמוגש מסמך חדש

הוא לא חדש אדוני, המזכר הזה היה בחומר החקירה סליחה

סליחה אדוני, המזכר של ה - 26

זה היה בחומר החקירה אז החלטתם לא לשאול על התפתחות הגרסה זה עניין שלכם

נדמה לי שבחקירה חוזרת זה בטח העניין שלך, העניין שלנו זה באמת נורא חשוב לך בנושא, המזכר ב - 26 לחודש היה ברשותנו לא שאל נ,ו שאלה, הקראנו רק את המובאה מלמעלה לבטא את המילים, זה מה שעשינו ואנחנו לא הגשנו אותו, במכוון לא הגשנו אותו, אמרנו מכיוון שזה נרשם בדיעבד, מכיוון, מכיוון, מכיוון, יגיע רושם המזכר ונחקור אותו. לא שימש אותנו בחקירה כהוא זה לא שימש אותנו בחקירה הנגדית. המזכר מ - 19 בחודש שימש אותנו בכלל בהקשר אחר, לא בהקשר שהתובעת כרגע רוצה ליישב, לכן אין קשר בין החקירה הנגדית לבין החקירה החוזרת. אומרים לי שזה 14,852.

זהו?

כן

אין צורך בתשובה, אנחנו נאפשר את הגשת המסמך ונסמן אותו ת/645. אפשר להכניס את העד

גברתי כמובן בסייג שהתביעה ציינה.

ברור, שיבוא החוקר, ברור.

אין שאלה

זה ברור.

אני רוצה להפנות אותך במזכר הזה שגם עורכי דינך בפגישה נוספת באותו יום אומרים לחוקר, לחוקרים שיושבים איתם בחדר, פגישת המשך, וסעיף ג' טוען כי נתניהו לאחר מינויו למנכ"ל הזמין אותו לפגישה בלשכתו ובישיבה על כורסאות אמר לו ששוחח עם מר אלוביץ' קודם לכן ואלוביץ' לא מרוצה וכי עליו לסגור את עסקת המיזוג ולמתן את ירידת המחירים לבקשתו של אלוביץ' ואני גם לשלמות התמונה כי זה לא מספיק, אני גם מפנה אותך למזכר של ה - 20 לפברואר עצמו, זאת אומרת זה שבלילה חברי אמר לך אתה רושם לעצמך דברים כדי לבדוק ואתה אמרת זה לא כדי לבדוק, אני הולך ומספר אני לעורכי הדין אז אני מפנה אותך לאותו מזכר של ה - 20 שהוגש, והוא סומן ת/610 אז הוא נמצא בפני כבודכם ולצערי אין לנו עותק נוסף. ת/610 אני יכולה להראות אותו לחברי, זה המזכר הזה בסדר? אני אציג אותו לעד, אני רוצה להראות לך שזה למעשה המזכר שישב חוקר כמובן בכפוף להעדת החוקר ותיעד את המפגש הזה של ה - 20 זאת אומרת כשאתה שואל אותו בסוף היום מה השאלה הראשונה שציפי שאלה אותי? יש פה תשובה, יש פה את מה שאתה אמרת לפחות לפי תיעוד החוקר בסדר?

כן

וכאן אתה אומר בסעיף 1 אתה אומר בסוף, בסוף סעיף 1 כל זה תחת הכותרת על הרקע עם השיחה שלו עם אלוביץ.'

כן

אני מתנגד, אני לא מצליח להבין

רגע, תן לי לסיים את השאלה

את מפנה ל - 20 והשאלה הייתה ב - 19?

לא, רגע שנייה, אני אסביר שוב, השאלה, בסוף היום של ה - 20 לחודש חברי הציג לך כשאתה רושם לעצמך, אולי די?

מה קרה? זכותם של הסנגורים לדבר ביניהם וככל שהם לא מפריעים לדיון. יושבים מאחורה כי זה המקום שיש אבל זו זכותם.

מר פילבר אני מסבירה לך ואני גם מסבירה לחברי אם לא הובנתי, אני אסביר את זה שוב בעצם הוצג לך מצג שאתה שינית גרסתך מחקירה, מראשי פרקים שמסרת ב - 19 שזה מה שהראו לך חברי לבין ה - 21 שבאת ואמרת שזה תחת אלוביץ' ומה קרה? הדבר היחיד שקרה לשיטת חברי זה שבלילה אתה שאלת אותם מה ציפי גז שאלה אותך? רשמת לך נקודות ולמחרת באת עם תשובה.

אני מתנגד להנחה הזאת.

אבל סליחה?

לא, סליחה, האם נאמר לו שהדבר היחיד שקרה זה כך וכך? זה נראה לנקודה מסוימת, זה מה שאמר,

אחרי שעשית בירור מה קרה אתה חושב? זה לגבי הסוגיה הספציפית... גם את זה הצלחת להפוך, אתה זוכר את הגרסה שלך לפני כן כעד מדינה או בדרך לעד מדינה ואז תסביר לנו למה הצלחת להפוך את זה למחרת? אני רק מציגה לך מספר דברים. ראשית אני מציגה לך שבאמת לא רשמת את זה כדי לשאול כי את התשובה כבר נתת באותו יום שאתה בערב מבקש לשאול, השאלה, אתה רושם לעצמך ככל הנראה כפי שאתה אמרת כדי לספר ולעדכן את עורכי הדין שלך במה שאתה נחקר כי את התשובה לשאלה כבר מסרת באותו יום. אתה אומר כל זה תחת הכותרת על רקע עם השיחה שלו עם אלוביץ', אז את התשובה כבר מסרת. הדבר השני שהראיתי לך שביום קודם לעורכי הדין שלך, נכון, לא בגביית ראשי הפרקים, אני לא חולקת על מה שכתוב בראשי הפרקים ב - 19 אבל לעורכי הדין שלך בשתי השיחות שקיימת איתם כן אמרת שהכותרת של השיחה הזאת הייתה תחת, כמו שכתוב במזכרים האלה, זה מה שאני אומרת לך.

מה השאלה?

מה השאלה? זה היה מונולוג מאוד ארוך.

האם עכשיו זה עושה לך סדר?

א. אני כמובן תחת החיסיון של עורך דין - לקוח אבל אני גם אם הייתי רוצה אני לא ממש זוכר את השיחות עם עורכי הדין בפירוט ומה נאמר ומה לא נאמר, זוכר את הדינאמיקה, תיארתי אותה פה, קראתי להם, נתתי להם את התמונה מה שצריך וסמכתי עליהם, נתתי להם לעשות את המשא ומתן הזה שאנחנו רואים את שני האקטים שלו, זאת אומרת שהם הלכו פעם אחת, סיפרתי, חזרו ופעם שנייה זה כנראה הפעם השנייה, השיחות איתם לא היו מאוד ארוכות ומאוד מפורטות וזה, ומה שכתוב פה זה מה שגורם שלישי שמע מהם, אני לא יכול להגיד על זה יותר ממה שאמרתי פה לאורך כל הדרך.

אני רק שואלת אם מה שכתוב במסמך של ה - 20 במזכר, בתשובה הראשונה עושה, מסדר לך גם את התשובה שלך כשאתה לא רשמת בסוף היום על מנת לשאול את עורכי הדין ולחזור,

זה מה שאמרתי, אני לא רשמתי כדי לשאול את עורכי הדין, אני רשמתי כדי לעדכן אותם, זה כן, ושהיה בפני איזשהו נייר שבו אני רעננתי את עצמי כאילו עם שורת האפיזודות שקראנו לזה בסדר? רק כדי להגיד אותם ועל בסיסו ועליו הסתכלתי כל הזמן, זאת אומרת לא כתבתי במפורט את הפרטים ואת הדיוק של האפיזודות אלא כתבתי לעצמי כותרת ואותה הצגתי באותו מפגש.

מציג לך גם עו"ד בן צור שכשאתה רושם את הנקודות הללו אתה רוצה את ההסכם, כשאתה רושם בלילה את הנקודות האלה והולך בלילה לישון על זה או לדבר עם עורכי הדין, אני לא יודעת אז כשאתה רושם את הנקודות האלה אתה רוצה את ההסכם ואתה גם מבין כבן אדם מנוסה כבר שהמחיר נגזר מהתוכן. אני מפנה לעמוד 14789 בלילה אתה חושב את מחשבותיך, נכון? ואתה ידעת בעודך חושב, תאשר לי שאמרו לך את זה כבר מספר חודשים ואתה הבנת, אתה אדם בקיא ומנוסה שהמחיר גם נגזר מהתוכן, נכון? זה מה שהוא אומר לך?

כן, הכל,

רגע, זו לא השאלה שלי. אני מבקשת להזכיר לך שאתה אומר כן, ברור מאליו שזה חלק מהעניין, אבל אני מבקשת להזכיר לך להשלמת התמונה שההסכם נחתם עוד ב - 20 בלילה, אם צריך את ההסכם להראות את זה אז אנחנו, לפני שמסרת כל גרסה אחרת ב - 21 זאת אומרת שב - 21 והלאה אתה כבר עם הסכם ביד אתה מחויב לגרסאותיך וראשי הפרקים וכמובן למסור אמת, אבל אתה לא חושב בשלב, אתה לא צריך לחשוב ב - 21 וב - 22 שהמחיר נגזר מהתוכן כי המחיר כבר נקבע בהסכם לפי התוכן שמסרת נכון מר פילבר?

עובדתית היו 48 שעות

אני לא רוצה להפריע יתר על המידה אבל קודם כל חברתי לא המשיכה את הציטוט בשורות 5 ו-6 שזה חלק מהעניין וזה התהליך.

אמרתי, ברור שזה חלק מהעניין הקראתי את זה

וגם נאמר לפני כן בסדר?

בסדר

לא, זה חשוב, אמר לפני כן זה ברור שזה דבר מאוד מהותי. 2 א נ.י לא מצליח להבין את השאלה לחקירה חוזרת, אנחנו יודעים מה התהליך, העד העיד על התהליך הזה, משהו נשאר סתום? נשאר משהו לא בהיר בחקירה הנגדית?

אני חושבת שמניחים תשתית באולם, איזשהו מצג שכביכול העד הולך הביתה עם השאלות האלה, חוזר עם תשובה למחרת כי המחיר נגזר מהתוכן והוא יודע זה הסאב - טקסט של הדבר הזה, אי אפשר להתחמק מזה, זה הטקסט שהוא צריך לספק את הסחורה למחרת אבל בעצם מה שלא נמסר כאן ולא הובהר כאן שבלילה הזה כבר ב - 20 הוא לא הולך כל כך מהר לישון כי הוא חותם שם על הסכם עד מדינה ושם כבר זה המחיר שיש לו כבר. אני חושבת שזה פרט מהותי שצריך להניח אותו לפני העד ובפני בית המשפט.

אפשר לראות את הנושא, אפשר לעלות טיפה למעלה, כל הנושא היה הלילה שבין ה - 18 ל - 19. אפשר להסתכל בשורה 12

שורה 12 באיזה עמוד?

בעמוד הקודם, מיד אומר לגברתי, 14788 שאל נ.ו מה קורה בלילה שבין ה - 18 לבין ה - 19 ולמחרת ביקשת לקרוא לעורכי הדין, ב - 19

אני לא חושבת שזה נכון

עו"ד תירוש לכאורה זה מתייחס ללילה של ה -, 18 לא ל - 20 אלא אם יש שינוי אחרי העמוד הקודם

יכול להיות שיש כי אני זוכרת את זה ככה באולם

מה זה?

אני זוכרת את זה גם ככה באולם

אבל זה הפרוטוקול בסדר?

כן גברתי. אוקי. אנחנו נתקדם. אתמול הציג לך עו"ד בן צור את אלי יזור

כן

כדוגמא לכך שנתניהו הפנה אליך אנשי עסקים שונים, אנשי תקשורת ואפילו יותר משמעותיים מהבעלים של וואלה, ככה נאמר, גלגל אותם אליך ואתה פעלת באופן תקין ומקצועי מולם ללא שום העדפות, גם מול אלי יזור ואתה אישרת ואמרת שזה קרה עם גורמים שונים. הוא הציג לך את זה בתור אקוויוולנט בעצם להתנהלות של מר נתניהו מול אנשי עסקים שונים.

כן

להשלמת התמונה עו"ד בן צור הקריא לך, הציג לך שזה עלה בחקירה במקטע מסוים, לשלמות התמונה אני רוצה להציג לך את התשובה המלאה שלך בנושא הספציפי של אלי יזור ואני מבקשת להקרין את התמליל אולי?

חקירה ממתי?

החקירה היא מיום 28.2.18 ברקוד 2380,

אם אפשר להבהיר לנו, יש הבהרה במקרה?

כן, קמנו ואמרנו פעם אחת שאנחנו לא נקום ונתנגד כל פעם שמציגים משהו חלקי מההודעות שלו אבל במקום שמציגים שיש התייחסות ספציפית לאלי יזור שלא הוצגה כאן ושהיא כן רלוונטית להבנת ההתייחסות שלו אני חושבת שאנחנו רשאים להציג אותה.

איזה עמוד ב - 2380?

עמוד 23, את רוצה להציג את זה? זה מאצלך הדר. אין לנו עדיין את הפרוטוקול של אתמול אני לא יכולה בדיוק להפנות מילה במילה אבל זו הייתה דוגמא לכך שכמו עם אלוביץ' נתניהו הפנה לעוד אנשי עסקים למר פילבר, הוא גלגל אותם אליו כמו שהוא גלגל את אלוביץ' אליו, זה היה רוח הדברים שהייתה כאן. אפשר להקרין את זה? עמוד 23 שורה 36.

פה כתוב משהו על הרן אצלנו, זה לא נראה, אלי יזור זה בעמוד הבא

סתם תיקון, זה לא נושא תשדיריות, זה נושא תשדירים

עמוד 24 שורה 8

אנחנו נקרא, זה קטע קצת ארוך אבל נציג אותו בסדר? אתה רוצה להגיד לי משהו על אלי יזור?

בוא נראה את הקטע ותשאלי למה את רוצה שאני אתייחס

אוקי. מה שאתה אומר לו, אתה מסביר עליו

אדוני יכול לקרוא

אתה יכול לקרוא ואני אראה את מה שאני רוצה לשאול בהמשך. תנו לו רגע לקרוא

כן

רגע, רגע, יש המשך אני רוצה שתקרא את הכל

אוקי. הלאה, אוקי. הלאה. כן, מה השאלה?

מה שאני שואלת אותך אלה תיקונים, תמלולים שתיקנו ולא נמצאים בפני כבודכם אדוני, אנחנו דייקנו אותם, אנחנו נגיש אותם במסודר כמו כל הסדר שנעשה כשנסיים את החלק הזה.

טכנית... את התמליל המתוקן?

זה מאתמול בלילה מאוחר. הייתה הערה של העליון ואנחנו עושים את זה עכשיו ואנחנו נעביר לכם את זה. עשינו את זה הלילה לצערי, ודייקנו את זה כי חקרת על כך אתמול אז אנחנו נשמע את המילים הלא ברורות.

סליחה שיש לנו פה תפקיד,

הכל בסדר, אבל עשינו את זה הלילה ואנחנו נעביר את זה בצורה מסודרת וגם אין כאן משהו שמשנה תמונה.

מה השאלה אליו?

השאלה שלי, תאשר לי שכמו שניתן לראות בדברים שלך ההתנהלות של נתניהו מולך ביחס לאלי יזור לא הייתה דומה להתנהלות שלו בעניין אלוביץ' ואתה נקבת בשני הבדלים כמו שאני רואה בדבר הזה. 1 אתה אמרת שבע נ.יין אלי יזור לא הייתה לך הנחיה כלשהי לגביו והדבר השני שאמרת בעניין, שבהמשך לכך זה שהכל עבד מסודר דרך המשרד בעניין של אלי יזור.

רגע, לפני שאתה משיב, סליחה. אני לא מצליח להבין, אני הראיתי את אלי יזור

שהעד יצא? אני שואלת

שיצא. אני הראיתי שגרה של פעילות של מר פילבר שיש פניות למר נתניהו וכלשונו של מר פילבר הוא מגלגל אותם אלי ואני פועל באופן מקצועי, זה מה שאני הראיתי. עכשיו חברתי אומרת לו, עכשיו אני רוצה שתאבחן את מה שנוגע למר אלוביץ' בהשוואה לאותם גורמים, זו השאלה שהיא רוצה כרגע להציג, איפה בחקירה הנגדית שלנו שהצגנו לו את העובדות, הצגנו את האמירות, האמירות שלו לא שונות מבחינת התהליך, תחנות כאלה, תחנות אחרות, זה כרגע תוספת שהיא ביחס למה שלא נשאל, ביחס לגרסה שהוא מסר שהיא אותה גרסה,

למה זה תוספת? הרי אתם הצגתם כדי להראות שמול כולם מתנהגים אותו דבר.

נכון

היא אומרת לו אמרת משהו אחר אז אני מציגה לך משהו אחר,

זה לא נאמר לו בחקירה הנגדית, המשפט האחרון לא נאמר, זה עניין של מסקנות שלנו בסוגיה הזאת. שיישאל אין בעיה

אמרת שהוא משמעותי יותר,

אין צורך להשיב

ברור שזה משמעותי יותר.

כבודכם אני לא קם להתנגד וחברי חזר בו מההתנגדות שהעד ישיב, אין חשש אבל אנחנו מתקרבים לקו של החקירה החוזרת במובן הזה שהמשפט לא מתחיל בחקירה נגדית ועכשיו חברתי באה לתקן את החקירה הנגדית, המשפט מתחיל בחקירה הראשית והתשתית שחברתי מניחה, בעקבות התשתיתי שחקירה נגדית, אם כל פעם החקירה הנגדית מצליחה להשיג איזשהו הישג הפתרון שלו הוא לא לקעקע אותו בחקירה חוזרת, זו לא מטרתה. עכשיו אני לא טוען שזה האירוע כאן אני רק אומר שאנחנו מתקרבים לקו, צריך לשים לב כי נגיע לסוגיות יותר מהותיות, הסוגיה הזאת היא לא מהותית.

אני רק אבקש שתאשר שהדברים שאמרת במשטרה היו אמת?

כן, בהחלט, זה מתיישב במובן הזה שאתמול נשאלתי בקצרה ועניתי בקצרה על עיקרון והעיקרון הזה הוא עיקרון, הוא זה שנתניהו פונים אליו אנשים והוא מעביר אותם לטיפול של מישהו אחר, ברור שכל מקרה לגופו ובכל מקרה יש את הניואנסים שלו.

כל מקרה לגופו והניואנסים שלו, והמצגים שהציגו לו בחקירות וההטעיות שעשו לו.

עכשיו אתם,

לא, ההיפך, זה מקדים את החוסר בראשית.

יש לגברתי עוד שאלה?

מה בית משפט יעשה עכשיו עם הניואנסים?

אנחנו מתקדמים.

מר פילבר אנחנו עוברים לנושא של הפגישה ואנחנו נתחיל בעיסוק

פגישת ההנחיה?

כן. נכון, מה שהעד קרא אגב המפגש המרכזי המנחה, זה מילים שלו מהפעם הראשונה שהוא סיפר על זה ואנחנו לא קראנו לזה בכתב האישום המפגש המרכזי המנחה, קראנו לזה פגישת ההנחיה אדוני. חברי הציג פה, הציג לך אפשרות שבעצם הפגישה כמו שהוא קרא לה הראשונה, פגישת ההנחיה התרחשה ביום 17 לחודש ולמעשה היה עיסוק פה מבחינתם בתאריכים האלה של ה - 15-17 כפגישות אפשרויות במיוחד הפגישה מ - 17 אם דייקתי את מה שנאמר כאן. לפני שנעסוק בהם אני רוצה רגע להתעכב איתך על אמירה שאמרת לעו"ד בן צור ביום 13.6, נדמה לי שלשום, אין לנו פרוטוקול אז יש לנו רק את מה שאנחנו כותבים לעצמנו, אתה אמרת לעו"ד בן - צור שאתה כל הזמן אמרת לחוקרים שהפגישה הייתה בין ה-8 ל - 18 לחודש. בחקירות בראשית, בחקירות במשטרה וגם בנגדית כאן אתה אמרת שהזיכרון שלך הוא שהפגישות היו בשבוע הראשון לני הפגישות עם קמיר ושאול אלוביץ' שלהן יש תאריך ברור, אתה גם דיברת על השבוע הראשון, דיברת על הימים הקרובים למינוי, אתה גם נקבת בחקירות שלך בתאריכים ספציפיים, 7,8,9,10 ועוד הוספת אפילו בחקירה הנגדית שזה קרה לפני רצף פעולות שביצעת, לכן אתה לא אמרת כמו שאמרת לחברי שזה צריך להיות עד ה - 18 איך פתאום אתה אומר שכבר בחקירות שלך אתה אמרת כל הזמן לחוקרים שזה יכול להיות בין ה-8 ל - 18?

אוקי. לענות? אין התנגדות?

לא צריך לבקש מחברי

לא, לאור סדרי בית המשפט אמרו לי

תן לי לנהל את החקירה באמת עו"ד חן

שנייה אל תענה בבקשה

ובפעם הבאה אל תשאל

סליחה גברתי

גברתי דווקא ההיפך, אנחנו מנסים שהדברים יתנהלו מסודר אחרת יהיה בלגאן. כל מה שאני ביקשתי שאם אפשר איזשהו הרף של זמן, זה מה ששמע העד בין השאלה לנגדית כדי שנוכל לפשפש בניירותינו לראות אם אנחנו מתנגדים או לא, במקרה הזה לא מתנגדים, זה כל הסיפור.

אי אפשר כל פעם להודיע שלא מתנגדים כי אז זה ייקח הרבה מאוד זמן, אם אתם מתנגדים תגידו שאתם מתנגדים.

אז אנחנו צריכים לבחור עכשיו בין זמן לבלגאן? אני מעדיף שייקח קצת יותר זמן ולא יהיה בלגאן.

עו"ד חן לא יהיה בלגאן, אתם רוצים להתנגד, תקומו.

גברתי כדרככם, אין בעיה.

אם אתה מתנגד תקום, זה בסדר גמור, אם לא תרצו להתנגד גם זה בסרד.

הכותבים רצו אחרי המיליון ואנחנו נרוץ אחר הרכבת, מאה אחוז, אני מציע שזה לא יהיה כך אבל בסדר.

הרכבת תחכה

בסך הכל באתי להועיל, לא מועיל אז נעשה את זה אחרת.

מועיל, מועיל תמיד עו"ד חן

מצוין, אז ביקשתי בנחת, זה הכל.

אם אין התנגדות אדוני יענה.

אם אתה רוצה אני אקריא

לא, לא, אמרתי לאורך כל הדרך ואני חוזר וגם פה אני אומר את זה שהזיכרון שיש לי הוא שהפגישה הזאת הייתה בשבוע הראשון, אמרתי את זה בחקירות, אמרתי את זה בריענונים, אמרתי את זה בכל ההזדמנויות האחרות, התשובה שלי לעו"ד בן צור הייתה כנראה בהתייחס לסיפור של המכתב אישור נסיעה וכו' ששם זה תוחם את זה לזמנים האלה במובן הזה שזה היה בוודאות אחרי שנכנסתי לתפקיד ולפני שנסעתי לחו"ל אבל כמו שאת אומרת ואני לא חוזר בי מהדברים ואני אמרתי אותם ואני ממשיך בהם זה כנראה היה בשבוע, מבחינת הזיכרון שלי זה היה בשבוע הראשון כי אני זוכר שאחרי זה הלכתי לעשות סדרת פעולות שלפי הבדיקה שעשינו הייתה בתאריכים מוקדמים יותר.

אז אם אני משתמשת במילים של מר בן צור זה גם עוגן מבחינתך נכון?

איזה עוגן?

זה מה?

עוגן, עוגן

מה העוגן מבחינתו?

רצף האירועים של התאריכים של ה - 13 של הפגישה עם קמיר,

הפגישות עם קמיר ואלוביץ'

ואלוביץ' ב - 14 התאריכים האלה כי ראיתי שהם לא היו בשקפים, גם ישיבת ההנהלה היא לא סימן לפגישה ובכל זאת הייתה שם בשקף, ראיתי היטב ישיבת הנהלה מה-8 כעוגן אנחנו נדון בזה, הייתה בשקף אבל הדבר הזה לא היה שם בשקף כעוגן אז אני רק מסמנת לנו,

העד מסר גרסה, הוא דבק בגרסה

בסדר גמור, אני רק אומרת את זה. בסדר, בחקירה הנגדית אמרת לגבי הפגישות המאוחרות שהציגו לך בשבוע השני שהמסקנה היא שאם אין פגישות קודם אחרי שחברי עבר איתך על השבוע הראשון, שאם אין פגישות קודם אז זה בשבוע שני, זאת אומרת 15-17 מתוך, אתה אומר כנראה בשבוע אחרי לפי הדוגמאות שיש פה, שוב, מתוך הנחה שאנחנו לא נפגשנו. השופט אומר לך אדוני מסויג ומסתייג, אתה אומר לא, כי זה מפיל לי עולם שלם אבל אתה אומר את זה ואתה אומר אם היו אומרים לי בהיגיון אין פגישה לפני ה - 15 הייתי ממקם את עצמי ב - 15, היה פותח מחדש את כל השבץ נא, אז זה הדברים שאמרת לו ודיברנו הרגע על מה היה העוגן שלך ולכן אני רוצה להוסיף לך כרגע מספר נתונים לגבי, אנחנו נחזור אחרי זה עוד אחורה אבל אני רוצה להוסיף לך כרגע מספר נתונים שהונחו בפניך לנתונים שהונחו בפניך כפרופוזיציה שזה היה ב - 15-17 לצורך כך אני אעבור איתך בקצרה על 15-17 בסדר?

אוקי

חלק מהנתונים הוצגו, חלק אנחנו,

שזה היה ב - 15 או שזה לא היה? מה גברתי רוצה להציג?

לשיטתנו אדוני, כפי שאדוני יודע הפגישה לא הייתה לא ב - 15 ולא ב - 17,

את רוצה להציג לו נתונים שיבססו מה לכאורה?

שיבססו שאין כל סבירות בטענה שהפגישה הייתה ב - 15 או ב - 17 בסדר? לא הייתה ב - 15 ו - 17 פגישת ההנחיה כמו שהוא מתאר אותה. עו"ד בן צור הציג לך קיומן של שתי פגישות בשבוע השני עם ראש הממשלה ואקוניס באמצעות יומנים ועוד ראיות, אני מציגה לך כרגע את היומנים, תיכף נעבור לראיות. /נ2626)א( ו - ב ()

גברתי אם אפשר להורות לעד שלא יענה? אני מבקש גם שהעד יצא.

עוד לא שאלתי שום דבר אבל, איך אפשר להתנגד לשאלה שלא שאלתי?

בואי תשאלי

רגע נשמע את השאלה קודם בסדר? אל תענה.

אתה יכול לשבת, השאלה היא קצת ארוכה

הוא לא יענה

בסדר גמור אני רק אוסף את גפי ומתיישב בשובה ובנחת.

עו"ד בן צור הציג לך הנחה שהפגישה עם מר נתניהו שעלה בנושא בזק - YES היה כנראה ב - 17.6 ושאופיר אקוניס לא היה, הוא כמובן הכחיש קיומה של פגישה והכל אבל אם משהו זה היה ב - 17 הפגישה הראשו נ,ה הייתה ב - 17.6 ובפגישה הזאת הוצג לך שאקוניס כנראה לא היה בפגישה הזאת ואתה לא שללת את זה?

מכיוון שמתחיל פה מן מונולוג לטעמי מאוד מקוטע

אולי נשמע מה השאלה?

קונקרטית אני מציג לך כך, תראה לי כך, איפה זה בפרוטוקול שהצגתי כך או אחרת, לא אמירות כאלה כלליות, סיכומיות.

מה בסוף השאלה?

כן, כי הוצג בפניו שאקוניס לא היה בפגישה של ה - 17 זאת ההנחה שהוצגה

גברתי הולכת לטעון אחרת? זאת אומרת שידע למה להקשיב מכל הנתונים האלה?

כן. אני רוצה להראות לו שלשיטתנו אקוניס היה בפגישה או לפחות אין אינדיקציות בכלל שלא,

אקוניס העיד שהוא היה?

לא חקרו אותו

אקוניס לא עד במשפט הזה,

אם זה חשוב שהוא היה למה לא נגבתה הודעה?

חברי הציגו את זה, פרופוזיציה שעלתה בחקירה הנגדית לראשונה שבעצם ב - 17.6 אקוניס לא היה בפגישה ויכול להיות שאז הייתה פגישת הנחיה מוכחשת מבחינת התוכן שלה אבל איזושהי פגישה ראשונה לבד בין מר פילבר לבין מר נתניהו, זאת הפרופוזיציה שהונחה כאן וניתנו סימנים למה אקוניס לא היה והוצג לו שהפגישות הראשונות היו ב - 15-17 ואני אומר לך שיותר סביר שזה ב - 17 גם זה אמרת לו אז א נ,י רוצה להציג לך נתונים נוספים שיראו לשיטתנו שאופיר אקוניס היה בפגישה הזאת או לכל הפחות אין באינדיקציות שהציג חברי כדי להראות שהוא לא היה בפגישה הזאת בסדר? ואני רוצה להראות, בכל זאת הונחו כאן שתי פגישות, ניתנה כאן פרופוזיציה שלא היה כאן שום פגישה לפני כן ואלה הפגישות שיכולות לעלות בהם תכנים כאלה, איזשהם תכנים מוכחשים אפילו התכנים הכלליים שמר פילבר דיבר עליהם ברשות ניירות ערך. אני רוצה להראות לעד מנתונים נוספים שהפרופוזיציה הזאת לא אפשרית ואני חושבת שזה בדיוק חקירה חוזרת כי זו פרופוזיציה שעלתה לראשונה בחקירה נגדית עם נתונים לטעמנו לא מלאים ולכן אני יכולה להראות לו את הדברים האלה אז אני רוצה להתקדם ולהראות את הדבר הראשון ואז תתנגדו אם צריך בסדר?

כשיהיה סימן שאלה.

עד כאן אפשר להמשיך?

אני רוצה כשחברתי אומרת הועלתה פרופוזיציה אנא תפנה לפרוטוקול, עמוד, שורה, זו הפרופוזיציה שנדע למה היא מתייחסת. אני לוקח את זה בקב של חמטין את העניין הזה אז תפני בבקשה.

אז דבר ראשון הנחתם שאופיר אקוניס לא היה באותה פגישה

לא, סליחה

כן, אני אקריא, מה

אני מתנגד לקו

איזה קו? אני אבקש שהעד יצא

בהחלט שיצא.

פרוטוקול 11 למאי, בעמוד 13,937 משורה 18 ואילך ובאיזשהו שלב שואלים אותו בסוף אחרי שמראים לו כל מיני דברים לכן ההנחה היא שהוא לא היה באותה פגישה, מדברים על אקוניס, בסופו של דבר והעד אומר ככל הנראה.

איזה עמוד?

זה השורה התחתונה אחרי שמציגים לו את כל הפרופוזיציה

איזה עמוד?

13,938 זה הסוף לדעתי, ההתחלה מתחילה ב - 13,937. ב - 13,937 הוא אומר עכשיו תראה, אני אראה לך שגם אקוניס בסוף לא היה בפגישה הזאת, איך אני יודע? ראיות.

רגע, רגע אחד. איזה שורה? גברתי יודעת שורה?

שורה 18 א נ.י גם אגיד, חברי הציגו כאן מוצג של לוח זמנים שאין לי אותו כרגע אבל אפשר לאתר ולהקרין ובלוח הזמנים גם היה כתוב על הפגישה הזאת של ה - 17.6 שכנראה או ככל הנראה אופיר אקוניס לא היה ולוח הזמנים,

בציר הזמנים?

כן, וגם במלל אני אראה לך שאתה אומר שגם אקוניס בסוף לא היה בפגישה הזאת, איך אני יודע? ראיות.

הנוכחות של אקוניס היא נקודה חשובה למשפט?

כן

אני שואל

אז אני אסביר

לא, אני שואל קודם אם היא חשובה?

אז אני אסביר אני אענה

לא, נוכחות או העדות כמובן

העד סיפר על פגישה עם מר נתניהו שחלקים ממנה נוכח דוד שרן, לא אקוניס. אם חברי ניסו להביא פרופוזיציה לאולם שבעצם ב - 17 תיתכן איזושהי פגישה רק בין שרן, נתניהו,

אני שאלתי את גברתי שאלה אחרת, האם הטענה של ההגנה שהעד לכאורה אישר שמר אקוניס לא נכח באותה שיחה,

שוב, חשוב זה מילה גדולה, סליחה

אני שואל, שמעלה את האפשרות שייתכן שזו הפגישה ששוחחו אם בכלל, האם זו נקודה חשובה מבחינת גברתי,

כן, אז אני אסביר

זו טענה שהועלתה במאי, לא היה אפשר לקבל הודעה ממר אקוניס היה או לא היה?

מה זאת אומרת במאי, היא לא הייתה במאי

גברתי ציטטה מהפרוטוקול מחודש מאי לא?

החקירה הנגדית, אנחנו לא עסוקים בהשלמות חקירה אנחנו חושבים,

אם זה חשוב?

אבל מה זה חשוב אדוני

אני שואל

כל נקודה יכולה להיות חשובה לבית משפט ואם בית משפט חושב שצריך לגבות חקירה ממר אקוניס אנחנו לא חושבים, אנחנו חושבים שיש לנו ראיות להראות שהפגישה הזאת לא סביר שהיא הייתה בשום צורה ב - 15 וב - 17 ושגם לא הוצגה תשתית מינימאלית לזה שאופיר אקוניס לא היה וזה מה שאנחנו רוצים להראות כאן אז אנחנו לא חושבים שצריך לגבות ממנו עכשיו עדות אם הוא היה בפגישה הזאת או לא? אז שוב, השאלה בדרגת המוטיב אם לא הוצגה בעינינו שום ראייה שמצדיקה, שנותנת איזשהו בסיס לכך שהוא לא היה ומעבר לזה, זה גם לא הדבר היחיד, תיכף אני אראה, עוד אינדיקציות לכך שזו לא הפגישה שהעד מדבר עליה בכל מקרה אז זאת לא הנקודה המהותית, אבל זה שהיא לא הנקודה המהותית בתיק לא אומרת שאני לא זכאית לחקור עליה ולהפריך את הדבר הזה אם יש נתונים, אבל היא לא הצדיקה בעינינו, אם זו השאלה אדוני, היא לא הצדיקה בעינינו השלמת חקירה כי אחרת,

אני רוצה להתנגד כבודם להשלמת חקירה.

כן.

כבודם אנחנו התמודדנו עם תזה שהופיעה בכתב האישום שנסמכה על תזה שהעד מסר אותה בחקירות שלו כעד מדינה פעם אחר פעם שיש פגישה בשבוע הראשון, השבוע הראשון שלאחר המינוי, מיקם את זה בימים שני ושלישי. התביעה ניסתה למשוך את זה ליום ראשון, נשלל. זו התזה שאנחנו התמודדנו איתה. את התזה הזאת אנחנו שללנו אותה, הראייה שהתביעה ביקשה לתקן את כתב האישום, יש החלטה של כבודם בנושא הזה. אנחנו גם הראינו למעלה מן הצורך, למעלה מן הצורך שכל הפגישות הקודמות לפני המינוי נשללות מתוקף הסימנים שהעד נתן באותה פגישה, העד אישר את זה בחקירה שלו הראי נ,ו לו אחד אחד, הכל היה מלא, סדור, בהיר, לא הייתה שום אי בהירות בתשובות. אנחנו גם הצגנו לו, הצגנו לו את המהלך שנעשה, את הפגישות שנעשו ב - 15 ו - 17 הצג נ,ו לו את הדפדפת, אתמול, אתמול אני אמרתי לפרוטוקול שייקח בחשבון שחלק מהסימנים שהוא נתן ביחס לפגישה חלק מהסימנים גם ב - 15 וב - 17 לא מתקיימים, אני אמרתי לו את זה אתמול בחקירה, זה כמובן למעלה מן הצורך כי אני אומר, עם מה אנחנו מתמודדים? אנחנו מתמודדים עם סיפור שיש לו התחלה, אמצע וסוף, נפגשתי עם מר נתניהו בשבוע הראשון, הוא הנחה אותי, הלכתי עשיתי סדרה של פעולות. לא היה ולא נברא לפי כל שיטה. עכשיו מה באה התביעה לעשות? התביעה כרגע באה, מקימה דחליל ואומרת זה הדחליל שאני רוצה להקים אותו, הדחליל הזה כבודם אנחנו הראינו

היא לא מקימה, היא מנסה להפיל דחליל.

סליחה?

היא לא מקימה היא מנסה להפיל דחליל

אין דחליל, אין פה דחליל כבודה, יש פגישות ב - 15 וב - 17 אין שאלה. היומן שלו,, הדפדפת הזו, הרישומים הם באזור של ה - 16 הראינו פעם אחר פעם. אמרנו לו אתמול שחלק מהסימנים שהוא נתן לגבי הפגישות ב - 15 וב - 17 אני אמרתי לו, לא מתקיימים, לא מתקיימים, אני אפילו מקריא מהחקירה כי אמרנו לו ב - 15 אנחנו מניחים שזה היה בכנסת וב - 17 אנחנו אמרנו שיש ספק היכן זה מתקיים ולגבי העניין של אקוניס אמרנו לו שזו גם שאלה כי אנחנו רואים מההתכתבויות שהוא מעדכן את אקוניס, זה לא סביר שהוא מעדכן את אקוניס על פגישה שהוא היה בה, זה מה שהראינו ואנחנו אמרנו, אנחנו בגילוי המלא שלנו שב - 15 וב - 17 יש פגישות, יש בהם תכנים שאנחנו רואים אותם מההתכתבויות מאותה דפדפת, הראייה שתומכת מתי משהו, אם בכלל, היה יכול לעלות אבל אנחנו כרגע, לא כרגע עוסקים בשאלה וזה כן דחליל שמרימים אותו כרגע כי אני מראש אמרתי אני מתמודד עם שבוע ראשון, אני מתמודד כשלעצמי למעלה מן הצורך עם חלקים לפני המינוי, עכשיו מה באה התביעה ואומרת? אני רוצה להראות לך שב - 15 או ב - 17 לא מתקיימים חלק מהסימנים, לא מתקיימים חלק מהסימנים, אז מה? הנושא הזה כבודם זה נושא שעלה, נחקר, מוצה, לא נשארה שום אי בהירות, אין לו כרגע שום רלוונטיות בסוגיה הזו ולכן אי אפשר כרגע כשהתביעה, אני מזכיר, הציגה לעד את התזה בפרופוזיציה שהיא רוצה בחקירה הראשית מה הוא יגיד, מה תהיה הגרסה שלו, היא הציגה לו את זה והיא אפשרה לו להגיד את הדברים כשהדברים היו ברשותם ואחרי שהדברים נסתרים אחד אחד, כרגע מה חברתי מנסה לסתור? ומה היא מנסה אחרי זה לטעון? כשאני אמרתי שחלק מהסימנים האלה לא מתקיימים, אולי יש מסקנה... אבל אני אומר כרגע מה שחשוב זה הציר המרכזי, הקורקוס המרכזי של הטיעון אמר שבוע ראשון למינוי כי זה גזר את כל ההמשך זה הראינו, עכשיו אנחנו ל - 15 או ל - 17 להראות שלא כל הסימנים ישנם, לא כל הסימנים ישנם, אנחנו רואים בדפדפת שלו שדברים נרשמים ב - 16 מבחינת דיווח שלו, דיווח לקראת פגישה, הוא אישר את זה חמישים פעם, אולי הוא אמר, אולי הוא לא אמר אבל מבחינת דיווח? זה העניין ולכן על מה אנחנו כרגע משחיתים את הזמן בחקירה חוזרת? בחקירה חוזרת ששום דבר לא נותר בלתי בהיר, בלתי מפורש במסגרת החקירה הנגדית שלו?

אני מבקש להוסיף כבודכם. החקירה הנגדית שלי כבודכם התבססה על יריעת המחלוקת שבכתב האישום ועל עדותו של העד בחקירה הראשית באשר לפגישה הנטענת ומועדה, היומיים הראשונים כולם באופן מובהק התבססו על הגרסה הזאת, כבודכם גם התייחס לעניין הזה בהחלטתו וקבע את אשר קבע, אין צורך לצטט. עכשיו מה שקורה כאן עכשיו, כאשר פותחים את כל נושא מה שמכונה על ידם פגישת ההנחיה, מועדה, הסימנים לקיומה וכו', זה להפוך את סדרי הדין ואת המשפט על ראשו, באיזה מובן? במובן שבו הייתה חקירה ראשית, נאמנה לנטען בכתב האישום ולגרסה של העד באו והציגו לעד בחקירה הראשית ומזמינים אותו לחזור על אותם הדברים כאשר המסד הראייתי שהוצג לעד בחקירה הנגדית על מנת לקעקע את זה וזו מטרתה של החקירה הנגדית היה כל הזמן ברשות התביעה, כל הזמן הונח לפניה. היא בחרה בחירה מושכלת, מושכלת כבודכם גם בניסוח כתב האישום כשכל המסד הראייתי בפניה, גם לא לבקש לתקן אותו אחרי חקירת ההשלמה ב-4 במרץ 2020 לפני שנתיים, גם לא לבוא ולשלוח את העד להשלמת חקירה חלף ראיון או השלמת חקירה במשרדיה כאשר באותו ראיון הוא חוזר והם חוזרים על אותו מועד כפי שהוא בכתב האישום ובגרסה שלו בניגוד לחומר הראיות, גם לא בחקירה הראשית כאשר באו והביאו את כל האירוע הזה בפני כבודכם. עכשיו עובדה שאי נ,ה שנויה במחלוקת התביעה בעצם, לא בעצם, במפורש מקבלת אותה משום שהיא באה בבקשת התיקון של כתב האישום בעיצומה של החקירה הראשית, אין מחלוקת שמובן שהפרופוזיציה הזאת שקשורה למועד פגישת ההנחיה לא קיימת יותר.

לא נכון יש מחלוקת. ביקשנו להרחיב את האפשרות.

ברשותך ברשותך

גב' תירוש,

אמרנו בנחת, אני באמת משתדל, תשדלי גם אז וזה יעבור בשלום. אומרת חברתי שיש מחלוקת? אז יש מחלוקת. אני אומר שהניסיון לתיקון מעיד על כך שהתביעה כבר לא עומדת סביב מה שהיא הניחה בכתב האישום, מה שהיא הזמינה את העד להעיד בחקירה ראשית בניגוד למסד הראייתי שהיה בפניה, על זה אין מחלוקת, בניגוד למסד הראייתי. עכשיו, משהצליחה החקירה הנגדית שזו כל מטרתה בעולם לקעקע את מה שנאמר בחקירה הראשית ומה שנכתב בכתב האישום זו מטרתה בעולם אחרת אנחנו יכולים ללכת והתביעה יכולה לנהל את התיק מול כבודכם בלבד, יקראו לנו להכרעת הדין וגמרנו. אם יש תפקיד לסנגור זה בחקירה הנגדית ומה שנעשה כאן על ידי חברי בכל הכבוד, זה BOOK TEXT של חקירה נגדית מבחינת מטרותיה ומבחינת האופן שבו היא נעשתה על סמך חומר הראיות שבפני התביעה, לקחה והרימה החקירה הנגדית הזאת את חומר הראיות שנזנח על ידי המאשימה והושאר על רצפת חדר העריכה בלא שימוש ובניגוד לו העידה את העד בחקירה ראשית, הרי זו אם כל חטאת, קיבעה אותו על גרסה והגרסה הזאת לא קיימת יותר אז עכשיו מה קורה בחקירה החוזרת? אומרת התביעה הכללית בסדר, אנחנו מבינים בוא נתחיל מחדש. להתחיל מחדש מנוגד כבודכם לכל עיקרון יסודי ובסיסי של המשפט הפלילי של סדרי הדין במשפט הפלילי, של דיני הראיות במשפט הפלילי, של ההגינות, של הצדק, של היושר, של כל מה שאתם רוצים, במובן הזה אנחנו נותנים לתביעה עכשיו הזדמנות נוספות אחרי שהאופן שבו היא באה לבית המשפט בניגוד למסד הראייתי שבפניה מתוך אותה ראיית מנהרה, סיכלה את הגנת הנאשם שחקר גם בחקירה נגדית על בסיס הפרופוזיציה הזאת ועכשיו אומרת לבית המשפט בואו נפתח את הנושא מחדש. עכשיו נכון, יש דרכים לעשות את זה, יש דרך אחת לעשות את זה בלבוא ולהגיד אנחנו רוצים עכשיו לשאול שאלות בעניין המועד ברחל בתך הקטנה ואז אנחנו נקום ונתנגד באופן חזיתי לדבר הזה כי היא ציינה את המועד בכתב האישום. יש דרך אחרת, מה שנקרא לו הזחילה, אנחנו עכשיו ניגע בנקודה אחת, ואחר כך ניגע באקוניס, ואחר כך ניגע בשלישית וכבודכם עוד לפני שכובדכם ידע נפרץ הסכר ועכשיו אנחנו בשיטפון ואנחנו כבר שם ומה מכם יהלוך? מאיתנו יהלוך, אז מאיתנו יהלוך 1. גם אם זה היה תיק רגיל זה לא היה ניתן אי אפשר לעשות את זה, זה מנוגד לכל סדרי הדין, לפסיקה, לכל מה שאנחנו חונכנו עליו, גדלנו עליו ולמדנו אותו. דבר שני, התיק הזה יש לו גם מאפיינים מיוחדים כבודכם, זה מגה תיק, זה דרש ודורש עבודה כבירה, באמת כבירה של נבירה בתוך הררי חומר כדי לגבש קווי הגנה, כדי לראות מה הם טוענים ולעמת אותו איתם, אנחנו אחרי כל הדברים האלה באים ועושים את עבודתנו אני חושב נאמנה לא יכול להיות שעכשיו אומרים לתביעה אתם יודעים מה? אם ניסיון ראשון הלך, בואו קחו ניסיון שני, הרי אין לזה סוף, אנחנו לא נמצאים במבוך שבו אין פתחים והשורה התחתונה היא ויהי מה יורשעו הנאשמים, אז לא הלך בדרך א', בואו ננסה בדרך ב,' אגב כבודכם לא ילך גם בדרך ב', אחרי שלא ילך בדרך ב', בואו נעשה את דרך ג' ו - ד' ו - ה' וביום שישי שואלים אותי בארוחת ערב אימי, מה זה 184 זה הפך להיות שיחת היום במדי נ?ת ישראל. מה זה סעיף 184? כי אחרי הכל, אחרי הכל, אחרי הכל, אחרי הכל, אחרי הכל, כי שכחנו את המושכלות הראשונים של חזקת החפות, של ניהול הליך כפי שצריך והכל יש להם איזה שסתום, שסתום כי המדינה אומרת אנחנו נבוא עכשיו עם סעיף 184, קודם כל היא בחקירה חוזרת היא בניגוד לכללים, נפתח את המשחק. לא ילך? עם סעיף 184, לא ילך עם סעיף 184, עם סעיף 1840 ויהי מה וייקוב הדין את ההר.

טוב

כבודכם עוד משפט אחד ואני מסיים. המשפט שאני מסיים בו זה בכל מקרה עומד בניגוד גמור, זה היה הכללי מדוע אסור להתיר זה עומד בניגוד גמור לכללים של חקירה חוזרת, אין מה להבהיר בעניין הזה כבודכם, חקירה חוזרת לא נועדה כדי להשלים פערים, היא לא נועדה לעשות מקצה שיפורים, יש בעניין הזה, אני רוצה להפנות, אני רוצה להפנות שיהיה רשום, זה חשוב, אני מפנה לקדמי על סדר הדין בפלילים, מהדורת 2009 בעמוד 1556, לקטע שם, חקירה חוזרת, שוב, על ידי צד שהזמינו להעיד תכלית החקירה היא הבהרה או השלמה ככל שהדבר מתחייב בחקירה נגדית, יודגש אך ורק הבהרה או השלמה ולא השלמת החקירה הראשית. הנושא הזה עולה שוב בראנון אני מצטער שאני עושה את זה אבל אלה באמת מושכלות ראשונים והעובדה שחברתי מבקשת לחקור בניגוד למושכלות הראשונים מחייבת אותי, ארנון, דיני ראיות, כרך א' 1985 עמוד 119 - אין החקירה החוזרת שלב להעלאת שאלות שבעל הדין שכח לשאול בחקירה הראשית. כבודכם אנחנו נכנסנו לנבו משום שחברתי אמרה שיש לה יום וחצי חקירה חוזרת, גם זה דבר חסר תקדים במשפט הישראלי וצריך להיות פה בפעם הראשונה, אז מצאנו מאות החלטות פתקית משום שזה כל כך א' - ב', אין פסיקה של בית המשפט העליון כי זה א' - ב' של בתי משפט שלא מתירים בחקירה חוזרת את מה שחברתי מבקשת לעשות וזה חקירה ראשית מהתחלה בשאלה דרמטית ומהותית למשפט שעל בסיסה התבססנו כאשר היא מתעלמת, ושוב אני חוזר על זה, כי זה הבסיס, מהמסד הראייתי שהיה בפניה ומיריעת המחלוקת כפי שהיא הגדירה אותו, מאות, ובעניין הזה אני כמובן שלא אצטט מאות וגם לא אפנה, אין צורך להפנות, זה החלטות של בתי משפט מחוזי בכל רחבי מחוזות מדינת ישראל אבל כמה עקרונות שקשורים למה שהיא מבקשת לעשות כאן בסדר? סתירות לכאורה בעדות של עד ביחס לגרסתו במשטרה אינן מהוות הצדקה לחקירה חוזרת. החלטה, אבל זה לקראת השאלות הבאות ושלא נצטרך לחזור כל פעם על הדיסרטציה אז אני נותן את כל הרשימה

זה ברור שאדוני... לכל ההתנגדויות הבאות.

לא, גברתי עדיין לא החליטה. לא ניתן

אדוני בא מוכן לטעון את זה.

אחרי שאנחנו מקבלים כאלה קדימונים גברתי על יום וחצי, על בסעיף 184 כל מדינת ישראל עוצרת נשימתה להחלטת כבודכם מה בית משפט יאפשר לתביעה הפעם לעשות כדי לתקן את דרכיה. לא ניתן להרחיב במסגרת חקירה חוזרת, אני שוב מקריא, דברים מהותיים שלא הועלו בחקירה הראשית שכן לא לכך נועדה החקירה החוזרת. חקירה חוזרת נועדה להבהיר החלטה נוספת, את הסתום ואת הבלתי מובן בחקירה הנגדית אם בכלל. חקירה חוזרת אין פה סוגיה להבהיר היא לא מקצה שיפורים, על זה חוזרים על ימין ועל שמאל., תפקידה של חקירה חוזרת להבהיר דברים שנותרו סתומים בחקירה הנגדית ולא לעשות מקצה שיפורים וגם לא לערוך חקירה נגדית. כבודכם כל מה שדרך אגב מופיע, זאת אומרת הכללים של החקירה החוזרת במשפט הפלילי הם אותם כללים שגם במשפט האזרחי, אם במשפט אזרחי לא נותנים לתביעה להשלים חקירה ראשית בחקירה חוזרת בוודאי שלא בהליך הפלילי ובכלל צריך להבין את המהות. חקירה חוזרת הרכבת יצאה מהתחנה, היא יצאה מהתחנה, הייתה ראשית, הייתה חקירה נגדית, הרכבת יצאה מהתחנה

לסיכום עו"ד חן.

ולכן בסיכומי של דבר אנחנו אפילו לא נמצאים במקום שבדרך כלל אנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים לשאלות בחקירה חוזרת שהרכבת יצאה מהתחנה והנה נמצא התובע או הסנגור לפי העניין רץ אחריה כשמזוודותיו פרומות. אנחנו אפילו לא שם. מה שעושה כאן זה ביטוי ישן נושן, מה שעושה כאן התובעת וזה הדבר לדעתנו שהוא החריגה הדרמטית, הדרמטית בשים לב לכל מה שנאמר עד עכשיו ולהחלטת כבודכם זה באופן אמיתי לעצור את הרכבת, להחזיר אותה אחורה לתחנה, זה לא לרוץ אחריה, אנחנו נרוץ אחריה, אנחנו נרוץ אחריה, היא מחזירה את הרכבת לתחנה ואומרת מתחילים מהתחלה, זה מה שהיא מבקשת לעשות. לכן כבודכם מתוך כל הכללים הידועים של החקירה החוזרת ובשים לב לרקע של הדברים שמופיע גם בהחלטת כבודכם בבקשת התיקון לא נחזור עליהם שוב, אני מתנגד לכל השאלות שנוגעות לפגישת ההנחיה כל מה שהתביעה יכולה הייתה לעשות פעם אחר פעם, אחר פעם אחר פעם בכל שלבי ההליך הפלילי עד היום כדי להתיר לנו להכין הגנתנו כדבעי ולהתווכח עם אותה יריעת מחלוקת והיא לא עשתה, לא צריכים אנחנו עכשיו לאכול את פירות הבאושים שלה בחקירה חוזרת ולהתחיל מהתחלה עכשיו לגבש מתחילה קווי הגנה.

תודה.

כבודכם אני יכול לבקש בקשה? אני צריך עשר דקות הפסקה אם אפשר ברשות כבודכם שנעשה עכשיו הפסקה לעשר דקות האלה.

אבל אם כבודכם רוצה שאני אענה אז רק לשמור את הזכות הזאת לאחר כך.

בסדר. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם אני חזרתי, לצאת או לא?

תישאר. ה ח ל ט ה הואיל ומטרת השאלה היא לדייק, לתקן או להבהיר נתון ספציפי שהוצג לעד במהלך החקירה הנגדית אנו מתירים את השאלה. ניתנה בירושלים היום, ט"ז סיוון תשפ"ב, 15.6.2022, במעמד הצדדים ---------------------------- ----------------- ---------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , שופטת, אב"ד מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

אני אציג לך מספר נתונים, חלקם הוצגו לך, חלקם לא ובסופו של דבר אני בעצם אשאל אותך את הכוונה שלך אם מר אקוניס, אני אציע לך שמר אקוניס מהדברים האלה לא עולה שהוא לא היה בפגישה בסדר?

טוב

ראשית אני מתחילה עם היומנים שהוצגו לך אבל אני כן רוצה להראות שם /נ2626 זה הוצג לבית המשפט נכון? גם לעד זה הוצג? א' ו - ב' אני אשים בפניו מכלול של נתונים ואני אשאל את השאלה כי אי אפשר לענות על שאלה,

אני רק שואל, כיוון שהמטרה של השאלה היא להבהיר או לדייק בואו נראה מה אנחנו רוצים להבהיר או לדייק?

אז אמרתי מה שאנחנו מבהירים זה אם אקוניס היה בפגישה או אתם הצעתם שאקוניס לא היה בפגישה

לא, לא, אני מבקש מבית המשפט לעיין בחקירה,

אבל הייתה התנגדות והייתה החלטה, אני לא מבינה

אני מבקש מבית המשפט לעיין בעמוד 13,939 הנתונים האלה הוצגו לעד, חברתי הנתונים האלה הוצגו לעד, אני רק רוצה,

עו"ד בן צור אנחנו נתנו את ההחלטה אחרי שעיינו, עיינו בפרוטוקול.

בסדר אבל זה הוצג לעד, אני רק רוצה שחברתי תגיד מה חדש במה שהיא מציגה? הדברים הוצגו.

אז אמרתי וכשאני אציג משהו חדש אני אגיד את זה

אנחנו כרגע בשאלה שהייתה קודם במסמכים שהיו, שיש כאן זו השאלה, זו הייתה ההתנגדות והשאלה הזו הותרה עם המסמכים האלה. כשהיא תגיע לשאלה אחרת ויהיה מצב אחר ותתנגדו אנחנו נשמע את ההתנגדות ונשקול מחדש.

א. בסדר גמור. ב. כל מה שאני אומר הדברים האלה כבר הוצגו בחקירה הנגדית, מה שחברתי מצביעה כרגע הוצג בחקירה הנגדית.

אמרתי בעצמי שאני אניח סט ראיות בפני העד כי צריך לראות את מכלול הראיות, חלקם הוצגו לעד, חלקם לא, אני חושבת שהתמונה הכוללת מלמדת אם אופיר אקוניס היה בפגישה הזאת או אם יש אינדיקציה לפחות ממשית שהוא לא היה כי הניחו בפניך שהוא לא היה ואתה אמרת כנראה אז,

אני אמרתי ככל הנראה ותסתכל במה המסקנה המסתברת

ולכן ההנחה היא שהוא לא היה באותה פגישה בסופו של דבר ככל הנראה וזה גם היה בציר הזמנים שחברי הציג לך. אנחנו מתקדמים. קודם כל כאן יש את היומנים האלה ביומן הראשון כתוב במועד של ה - 15 כתוב התייעצות בנושא רשות השידור, אופיר אקוניס, מומו פילבר, אתה רואה את זה?

כן

אני מציגה לך בנוסף התכתבות מנאוה ממשרד ראש הממשלה ביום 15.6 שאני מבקשת לסמן אותה ת/646 שנאוה מלשכת ראש הממשלה כותבת לך הפגישה שקבענו לך עם אקוניס וראש הממשלה תתחיל לפי קריאה, אשר לי שקיבלת בבקשה, אתה רואה את זה?

כן

סליחה, אני אמרתי, יש כאן שתי פגישות אני כבר אומרת שהן קשורות וגם חברי הציגו את שתי הפגישות כמכלול וגם אני מציגה אותם כמכלול כי כך צריך לראות אותם והכל ביחס מייצר איזושהי תמונה.

לא, לא, אני לא יודע מה זה התמונה ומה זה המכלול. חברתי יש שתי פגישות אחת ב - 15 ואחת ב -, 17 היומן שהוצג מתייחס ל - 17

לא, לא, גם 15 יש שם

כן אבל היא שאלה אות על ה - 17, השאלה התייחסה ל - 17

השאלה שאתם התרתם התייחסה ל - 17

עו"ד תירוש הדברים שגברתי הציגה מהפרוטוקול התייחסה ל - 17

נכון

עכשיו גברתי עוברת לתאריך אחר, גברתי תציג לנו בשאלה חוזרת בחקירה חוזרת על מה, מה הוצג לפי הפרוטוקול לגבי ה - 15 שאת זה גברתי רוצה להבהיר.

אז אני אומר לכבודכם הפגישה של ה - 17 היא לא פגישה מנותקת, היא פגישת המשך, גם כתוב ביומן,

אולי גברתי תפנה לפרוטוקול בחקירה הנגדית

שמה?

בנושא ה -. 15 קודם גברתי הציגה את ה - 17

נכון, זה מה שאני מדברת אני רק אומרת, גברתי רק רגע אני אומרת וזאת ההנחה שאנחנו מניחים כאן כדי להראות שמר אופיר אקוניס היה ב - 17

אבל עוד קודם איפה הנתון השגוי שעלה בפרוטוקול, אני רוצה לראות מה שגוי שאותו צריך לדייק?

לא אמרתי שכל נתון בפני עצמו הוא שגוי, אמרתי שהנתון השגוי הוא הנוכחות של אקוניס

עו"ד תירוש גברתי בחקירה שבאה להבהיר דברים, אם גברתי חושבת שמשהו לא הובן נכון או גברתי חושבת שמשהו לא הוצג נכון גברתי יכולה להבהיר, גברתי לא מתחילה את החקירה,

אז אם אין מחלוקת שבפגישה הזאת אופיר אקוניס היה

אני לא יודעת מה יש מחלוקת ומה אין מחלוקת, אנחנו בפרוטוקול,

אם ב - 15 אין מחלוקת שאופיר אקוניס היה

יש לנו פרוטוקול ולפי זה אנחנו,

אני מצטט מהשאלה שלי, אתמול אני אמרתי לעד הפגישה ב - 15 אנחנו יודעים שהיא בכנסת והיא ככל הנראה עם אקוניס ואולי עם שרן, אני בסטייטמנט שאני אמרתי לפרוטוקול אז מה כרגע, אני אמרתי את זה בחקירה. לגבי ה - 17 אמרתי סימן שאלה אם אקוניס היה בחקירה שהצגנו על מה ולמה זה גם ב - 17 בסימן שאלה.

אני מוותרת על זה

אני מבקש אם גברתי תבקש להציג, שהוצג לעד במהלך חקירתו נתון לא נכון שתפנה אני רוצה לראות.

בסדר אבל אני אמרתי הנתון הלא נכון הוא העניין של נוכחות אופיר אקוניס

כן, זה הבנו

ב - 17

ב - 17 נכון אבל, ככל הנראה, על ככל הנראה

אז אנחנו לעולם בכל הנראה

ככל הנראה זו הייתה תשובת העד כי אתם אמרתם, אני אראה לך בראיות שהוא לא היה, זאת הייתה פרופוזיציה שהונחה, זו הייתה השאלה והעד אמר ככל הנראה. עכשיו אני כן אומרת שכדי להגיע ל - 17 אני רוצה להראות לו לרגע מה היה ב - 16 אבל זה לא אומר שמה שהוצג ב - 16 לא נכון אלא פשוט להסביר לו למה, אז אמרנו ב - 15 יש פגישה וב - 16 הוצגה לך ההתכתבות /נ2628 היא הוצגה לך, אני רק רוצה להפנות למשהו מסוים מתוך ההתכתבות הזאת כדי להגיע ל - 17

זה ה - 16?

זה ה - 16 הוצגה לך התכתבות עם מר דוד האן מיום 16.6 א נ,י אמרתי שזה הוצג, אמרתי, זה נ ברור שזה הוצג. א נ'י מפנה אותך לשורה 12 בעמוד השני שכתבת התחלנו אמש נקבעה פגישת המשך מחר בבוקר, דווקא מצא חן בעיניו רעיון הפירוק, אופיר מסתייג, בסדר? זה על הפגישה של ה - 15 אתם מתכתבים ב - 16 על הפגישה של ה - 15 ואני מגיעה ל -, 17 ב - 17 כתוב ביומן אם תסתכל /נ2626 ב( בשעה שש וחצי המשך פגישה ב נ)ושא רשות השידור, מומו פילבר, אופיר אקוניס, בסדר? זה דבר אחד

כן

זאת אומרת שתי פגישות וזה היה הצורך להראות את ה - 15 אנחנו לא מתווכחים עם הנתונים שהוצגו ב - 15

כל זה הוצג עד עכשיו.

בסדר גמור

אז מה החידוש?

אז ראשית אני אומרת זה פגישת המשך בסדר? זה נתון אחד שאנחנו מציגים בפניך. הדבר השני שאני מראה לך ב - 17 אני מציגה לך מסרונים עם נדב, אצלי כתוב נדב אקוניס אבל זה נדב עוזר אקוניס נכון?

כן. כן

נדב עוזר אקוניס מהיום הזה, אז זה יהיה ת/646 גברתי בעצם במקום המוצג הקודם

אז אנחנו מוציאים את, אז מחקנו את זה ויש לנו 646 חדש.

כן, בסדר גברתי. אפשר לראות כאן בשורה 4 שאתה כותב לנדב אקוניס ביקשתם מדנה לבוא לכנסת? זה דחוף? אני צריך אותה כאן בישיבות, נסו לתאם דרכי. אתה כותב לו אני בפגישה, אסמס, והוא כותב לך אני אבדוק עם אופיר מה רמת הדחיפות ולגבי התיאום אין בעיה והוא כותב לך גם, אופיר מוסר שתגיע לכנסת כשתסיים איתך, זאת אומרת שדנה תגיע לכנסת כשתסיים איתך נכון?

כן

בהתכתבות עם דנה נויפלד ב - 17 שהיא מתוך /נ2632 עמוד 28 שורה 369 ו - 370 אתה כותב לדנה, מעביר לדנה את ה - SMS מנדב אקוניס, אופיר מודיע שתגיע לכנסת כשתסיים איתך ואתה אומר לה הוא כנראה רוצה לבדוק את תיקון החוק להארכה לקראת פגישתנו עם רוה"מ. אתה השבת למר בן צור אני לא זוכר שדנה הייתה בפגישה אבל אני מציעה לך עכשיו נוכח מה שראינו שאתה כותב לו הוא כנראה רוצה לבדוק את תיקון החוק להארכה לקראת פגישתנו, פגישתנו זה אתה וההוא שרוצה לבדוק, זאת אומרת אתה ואופיר שרוצה לבדוק את תיקון ההארכה לקראת פגישתנו עם רוה"מ שקבועה בהמשך היום בשש וחצי, פגישת ההמשך והיא עונה לך... זה נשמע לך הגיוני? כי אתה לא זכרת שדנה הייתה בפגישה עם רוה"מ והיא לא זומנה

לא, בפגישה עם רוה"מ היא בוודאות לא הייתה

נכון, אז כשאתה אומר לקראת פגישתנו עם רוה"מ?

אם בכלל מדובר פה בפגישה שאופיר רוצה לעשות עם דנה בשביל לנסח את תקנות או משהו כזה,

לא, אתה

תני לו להשלים את התשובה לפני שאת אומרת לו לא.

אבל אין לי שום זיכרון מהאירוע הזה,

אתה לא זוכר?

לא

אני קיבלתי את המסמך הנכון? קיבלתי מסמך אחר, יש לי שורות 24-25 ואילך.

כשאתה כותב לדנה שהוא מבקש לבדוק את החוק אחרי שאתה מעביר לה הודעה מעוזר אקוניס לקראת פגישתנו עם רוה"מ על איזה פגישה זה אמור לדבר?

יכול להיות, תראי, אם מופיע פה שהייתה פגישה אז יכול להיות שקבעו איזושהי פגישה אם היא התקיימה או לא התקיימה? אני לא זוכר.

בסדר, אוקי. אחרי הפגישה שהייתה לך בשעה שש וחצי שקבועה ביומן בכל מקרה שהוצגה לך על ידי חברי שהיא התקיימה רק שככל הנראה אופיר לא היה הוצג לך גם שאתה שלחת ביחס לפלסטין 48 אם אתה זוכר?

כן

/נ2634 אתה שולח לו לינק של הכתבה בלי מילים נוספות, בלי השר ביקש או משהו כזה כי שרן היה בפגישה, כך טענו בפניך. אני יכולה להקריא

כן אני זוכר שזה מה שהציגו לי, כן

שהציגו לך את זה?

זו הפגישה עם שרן?

כן

כן, זה מה שאני מציגה לו,

איזה עמוד?

בשורה 31 אני חושב

לשרן שלחת את ההודעה לתקשורת בסדר?

מה גברתי מראה לו עכשיו.

על איזה הודעה אנחנו מדברים?

/נ2364

גב' תירוש איזה מספר הודעה אנחנו עכשיו מתמקדים?

זה מתוך /נ2364,

באיזה שורה?

31-33. /נ2364 מה שהפניתי את כבודכם ואני רוצה להוסיף על זה גם את ההתכתבות הזאת עם שרן,

שזה מסמך חדש?

כן, מאותו יום

התקבל וסומן ת/647.

כן

רק תקריאי לנו לפרוטוקול, נדמה לי שהדברים האלה הוצגו.

אני מיד, תראה בחקירה הנגדית הציגו לך בעמוד 1 בהודעה האחרו נ,ה ב - ת/647 אם תסתכל על זה אתה שולח לו לינק לכתבה בסדר? זו הכתבה שעליה אתם מתכתבים כאן של ההודעה לתקשורת בסדר?

כן

לאן את מפנה?

רגע עוד לא הפניתי

אבל צריך לקבל משהו

אבל בית המשפט ביקש ממני להמתין

לא, בסדר, את יכולה להמשיך

אז בעמוד 13,936 משורה 4 מציגים לך כשאתה שולח לשרן טיוטה של הודעה לעיתונות, אתה כותב לו את ההודעה, אני לא אקריא את כל הזה, עכשיו ההודעה הזו אתה לא מקדים לדוד שלום דוד ראה, אתה שולח לו את זה בשעה 11.02 נוסח של הודעה ומפה אני מסיק שהוא יודע על מה מדובר נכון? ואתה אומר ככל הנראה כן. ככל הנראה הוא אומר לך אחרת היית כותב לו בהמשך לשיחה שלי, משהו נמצא שם, אתה שולח לו נכון? כן. ככה זה נראה ואנחנו באמת רואים שגם ת/647 אתה שולח לו אחר כך את ההודעה בשעה 11.13 א נ.י רוצה להציג לך שאתה משתף בעניין הזה גם את אופיר אקוניס מעט אחרי הפגישה באותן שעות, מציגה לך וואצאפ ששלחת לאופיר אקוניס מעט במקביל להודעה ששלחת לשרן וגם שם שלחת את הלינק, אפשר לבדוק, אין הודעה מוקדמת לזה, לא כתבת לו שום דבר עשינו, לא עשינו, אלא לא הקדמת את זה בשום מלל ואם זה נכון לגבי שרן הגישה הזאת שאם לא מקדימים מלל אז הבן אדם, זה אומר שהבן אדם מבין על מה מדובר זה גם נכון לגבי אקוניס נכון?

לא, זה משהו אחר כי אצל שרן אני בעצם מקבל אישור ממנו להוציא הודעה בשם ראש הממשלה הודעה לעיתונות אז אני שולח לו את זה כמנהל לשכת ראש הממשלה ושיעבור על ההודעה ושיאשר אותה והוא מאשר ואני מוציא אותה. מרגע שהוצאתי וזה התפרסם אני שולח את זה לאופיר במסגרת מה שנקרא שיתוף הפעולה הוא אמור להיות באותה תקופה כל הזמן השר הממונה, הוא אמור להיות מעורב, אני לא רוצה להפתיע אותו, אני לא רוצה להראות לו לפני שהוא יקפוץ וישאל מה זה, אני שולח לו את זה.

אתה זוכר את מה שאתה אומר עכשיו?

לא. אני מדבר בהיגיון, בככל הנראה אני אומר בהתנהלות שלי ככל שאני צריך לפרש את זה אני מסביר לו, אני שולח לו כדי לא להפתיע אותו או משהו כזה אבל אני לא זוכר את כל האירועים האלה.

זה היה ת/648.

בוא נציג גם את הכתבה שאתה שולח בסדר?

כבודכם אני חייב להגיד שאני לא מבין, לא רוצה להפריע לרצף אבל אני פשוט לא מבין מה קורה כאן? היא שואלת אותו שאלה על סברה אם זה אמור להיות אותו דבר? העד עונה שלא. היא שואלת אותו אם אתה זוכר? כשהשאלה התחילה בסברה ונגמרה בזיכרון. דבר שני, אני לא מבין, באמת שאני לא מבין מה מטרת השאלות האלה אז אני יושב אבל מה מטרת השאלות?

לא הייתה עוד שאלה. זה התחיל באני מציגה לך את הכתבה

אין לי התנגדות שזה יוגש אבל כדאי שהדברים יהיו בחומר חקירה, באמת שאין לי התנגדות שזה יוגש

זה קישור מהחומר, מה זאת אומרת?

אמרתי שאין לי התנגדות שזה יוגש

אז אפשר לא להתנגד

התקבל וסומן ת/649 מה גברתי שואלת אותו.

קישור זה חומר חקירה, ברור

גב' תירוש יש שאלה לעד על זה?

כן, השאלה היא סיפרת שהנושא הזה עלה בפגישה, זה בהמשך לפגישה זה לא נראה נושא נורא איזוטרי כי נוסחה תגובה, אתה לא סיפרת כשדיברת על פגישת ההנחיה שבפגישה הזאת דיברתם על נושא פלסטין 48

מה?

זאת השאלה

מה השאלה בדיוק?

השאלה היא זאת, ממה שנראה כאן, נראה שהיה עיסוק בפגישה הזאת ב - 48, פלסטיק 48 לכן גם הציג לך חברי שכשאתה שולח את הודעת הדוברות לשרן ואתה שולח לו את הלינק אז אתה לא צריך להרחיב במה מדובר כי דיברתם על זה בפגישה, הוא היה בפגישה אז אני אומרת שהנושא עלה בפגישה ונוסחה הודעת דוברות כנראה או שזה דובר, אני רק אומרת לך, שואלת אותך כשאתה תיארת את פגישת ההנחיה והנושאים שעלו בה בעניין המדיה תאשר לי שנושא פלסטין 48 לא עלה, לא סיפרת עליו?

זה... אף אחד לא טען את זה.

הוא לא טען שזה היה.

בסדר אז אני עוברת הלאה

יש צורך להבהיר שאנחנו כופרים בפגישת ההנחיה אגב?

כן

אני חושבת ששמענו את זה כמה פעמים.

כל העניין שאמרנו הוא שלגבי שרן הוא שולח באופן ישיר ולגבי אקוניס הוא שולח, משלים פרטים בעל פה זה הראינו ציטוט, זה מה שישנו

יום למחרת

זה מה שהראינו.

בסדר, אני הראיתי עוד קצת. עכשיו אני מציגה לך גם

אנחנו באותו עניין?

כן, מתוך מחקרי התקשורת שאתה מאוכן במועדים הקבועים לפגישה במשכן הכנסת ולא בלשכת רוה"מ, מציגה לך את זה מבקשת להגיש.

זה לא הוגש?

לא

א. זה הוגש באופן מלא ו - ב. עו"ד בן צור הצהיר את זה אתמול לפרוטוקול, הוא הצהיר את זה לפרוטוקול.

עו"ד בן צור למה בזמן השאלות דבר ראשון, דבר שני עו"ד בן צור

אני מתנגד לשאלה, אני אחכה שתסיימי ואני אתנגד

עו"ד בן צור אמר אתמול שהוא לא בטוח שכל הסימנים חלים גם על הפגישות האלה, הצהיר את זה אחרי שהוא חקר את העד כבר כן? והוא גם אמר שהוא לא יודע איפה, אלה היו המילים שלא ידוע לו איפה היה מר פילבר. אנחנו מציגים איכונים כמו שחברי הציגו איכונים, אנחנו מציגים איכונים וגם נציג עוד דבר אם צריך שהפגישה הזאת נערכה בכנסת, לא לא יודע אלא הפגישה נערכה בכנסת אז אנחנו רשאים להציג תמונה מלאה בדבר הזה ואנחנו מבקשים להגיש את זה פשוט.

זה הכל הוגש.

כבודכם בעניין הזה אני רק מבקש להבהיר עוד פעם כדי שלא ייווצר כאן איזשהו רושם חלילה בזיכרון שלכם שמשהו לא הוצג, שמשהו דורש הבהרה. ראשית כל האיכונים הוגשו. דבר שני, עו"ד בן צור אמר במפורש בהסתייגות שכל הסימנים לא קיימים באף פגישה, באף מועד, אף פעם, אנחנו הרי לא טוענים שהייתה פגישת הנחיה ב - 17 הפוך, א נ,חנו רק אומרים שהסימנים שהעד נתן לפגישה לא מתקיימים לא לפני ולא אחרי, זה 2. 3 באופן ספציפי לגבי הלשכה בכ נ.סת או הלשכה במשרד ראש הממשלה עו"ד בן צור גם הסביר אתמול ואמר, העד גם אם אני לא טועה דיבר על זה איזושהי חפיפה שם בעל פה שאז זה יכול להתחלף ולכן הוא סייג ואמר אנחנו לא יודעים איפה, בגלל החפיפה גם זה עלה, כלומר התמונה המלאה הייתה דווקא בהצגה של עו"ד בן צור ולא בהצגה החלקית בחקירה חוזרת על שאלה שלא דורשת הבהרה מפי התביעה.

תודה. אנחנו מסמנים את זה, זה כבר חלק ממה שסומן?

זה כבר הוגש

אוקי

אוקי. מה? לסמן או לא לסמן?

אני מעדיפה לסמן בנפרד

התקבל וסומן ת/650.

אני רק חוזר ומבקש מגברתי כדי שנתמקד, אם יש נתון שגוי שמחייב הבהרה או מחייב דיוק שעלה בחקירה נגדית גברתי תפנה, אין פה כוונה עכשיו להגיש מסכת ראיות חדשה.

ברור שלא, הדיוק שלנו הוא רק שהישיבה הזאת התרחשה בכנסת, לא כסימן שאלה אלא כעובדה.

אבל לא נטען אחרת.

לא, עד עכשיו לא הוסכם, סליחה אדוני, עד עכשיו היה סימן שאלה איפה זה התרחש, אנחנו רוצים להראות ואם חברי רוצים להצהיר כאן שזה מוסכם אז אני אייתר את השאלות שלי.

אולי נסכם שלא הייתה פגישה ונסיים את הפארסה הזאת?

אני בחקירה חוזרת

אני חושב שהפגישה הייתה או ב-1 באפריל או ב - 35 למאי

נורא מצחיק, אני רוצה להתקדם

1 באפריל, 35 במאי. אלה שני המועדים ואני כבר אומר מה אני אמרתי לפרוטוקול אתמול, זה יכול לחסוך, אני אמרתי אתמול לפרוטוקול הפגישה של ה - 15.6 אנחנו מניחים שהיא הייתה בכנסת ככל הנראה עם אקוניס ואולי עם דוד שרן. לגבי הפגישה ב - 17 ספק היכן היא מתקיימת.

אתמול הוא אמר, לפני שבועיים הוא חקר אותו, אתמול הוא אמר את זה ואולי ספק, אנחנו לא אומרים שספק, אני לא אומרת ספק גברתי.

המומחה שלך אומר ספק, המומחה שלך אומר ספק

זה לא רק האיכונים, זה עוד אינדיקציה אני מציגה לך קודם כל ראינו שאופיר קורא לדנה נויפלד לכנסת גם את זה ראינו והדבר השני אני רוצה להציג לך כתבה מאותו יום, או אולי לפני זה אם אנחנו חוזרים ליומן של ה - 17 אנחנו רואים

אותם מסמכים של קודם?

כן

זה הוצג בחקירה נגדית

אבל על זה לא דיברתם איתו בחקירה נגדית ואני מדברת איתו על זה עכשיו, על המיקום

זה עולם הפוך, אנחנו לא דיברנו איתו בחקירה הנגדית על דברים שהיא אמורה לשאול אותו,

לא, אני לא אמורה לשאול. יש כללים לחקירה החוזרת דברים שעולים

חבל על הזמן

יש פה החלטה. ב - 17 ליוני תסתכל לפני הפגישה איתך ב - 17.45 כתוב חברת כנסת נורית קורן בתום ארבעים חתימות

כן

מה זה אומר לך?

זה בדרך כלל מתרחש בכנסת

מה שברור עכשיו לא היה ברור קודם. אם צריך אני אראה כתבה שאכן מתרחש דיון בכנסת אבל נראה לי שלא צריך.

כל זה כדי להסיר ספק ממה?

למקם את הפגישה הזאת, זה לא להסיר ספק. עד עכשיו הפגישה לא מוקמה, היה ספק איפה היא מתרחשת בכל זאת העד תיאר פגישה שמתרחשת במקום מסוים. אנחנו מתקדמים גברתי. תראה מר פילבר אתה אמרת, הקראתי לך קודם שאמרת שאם זה לא היה, אם הפגישות לא היו בשבוע הראשון אז זה היה בשבוע השני בסדר? אני שואלת אותך נוכח העובדה ששתיהן היו בכנסת אם זה מסתדר לך עם הפגישה שתיארת?

אני לא יכול לאשר ולא להכחיש, אני אמרתי את מה שאני זכרתי מהזיכרון שלי ומה שהעדתי פה בבית המשפט שזה היה בשבוע הראשון, מעבר לזה אין לי מה להוסיף, לא לפני, לא אחרי.

והמיקום איך הוא משנה לך?

המיקום אני העדתי לאורך כל הדרך שהיה בלשכת ראש הממשלה, בחדר ראש הממשלה

ככה אתה זוכר את זה?

כן. את הפגישה אני זוכר בחדר ראש הממשלה

בסדר. יש לי עוד שאלה אליך, אתה דיברת, גם שאלו אותך על זה חברי שאתה בפגישה הזאת סיפרת לראש הממשלה שאתה נוסע ללונדון נכון?

בתחילת הפגישה, כן, כשהגשנו את המכתב היה שם איזה התלוצצות כזאת עם דוד שרן ואיתי, כן.

גם סיפרת בראשית שהנסיעה הזאת ללונדון קצת הטרידה אותך, אפילו רצית לדחות את המינוי ובסוף החלטת לא לדחות את המינוי כדי להיכנס כבר?

נכון, נכון

זה סביר שתספר לראש הממשלה שאתה נוסע ללונדון שלושה ימים לפני הנסיעה שלך ב - 17.6?

אני מתנגד לשאלה.

מה זה סביר?

מה זאת אומרת?

זה שאלה מסדר רביעי במובן זה שהעד בא ואמר אני באתי עם טפסים להחתים אותו על יציאה לחופשה אז את אומרת לו סביר שתספר לו על,

אתה רוצה להגיד לו גם מה לומר?

לא, אני רוצה להגיד שהשאלה שלך אני מתנגד לה.

עו"ד תירוש מה זה בא להבהיר בדיוק?

סביר.

אני אוותר על השאלה גברתי

זה עלה בראשית.

אין שאלה.

בסדר, אין שאלה. אני אבקש לשאול אותך שאלת הבהרה בנוגע לתחילת העבודה שלך מול רוה"מ כבר לפני המינוי ולתוכן הפגישות שלכם בסדר?

אוקי

הכל לפני המינוי עכשיו?

כן, אבל לא לפגישת ההנחיה, אני לא מדברת עוד על פגישת ההנחיה, אני מדברת באופן כללי,

פגישה שאת קוראת לה פגישת ההנחיה, בואי תבהירי

פגישה שהעד קרא לה פגישת ההנחיה, חבל אבל כל פעם את הדיון הזה

פגישה שבמחלוקת

אבל מה השאלה?

אני אשאל שאלת הבהרה ביחס למספר אמירות שלך לאורך הדרך גם בתוך החקירה הנגדית ואני אבקש שתבהיר את תשובתך ולצורך זה אני אגיד לך מה אמרת. ככה, בסוף החקירה הראשית הצגנו לך את היומן, אין לי כאן את הת,' 638? את היומן של ראש הממשלה מ - 27 למאי לצורך אחר, לצורך בדיקת מועד תחילת הקשר עם אקוניס ואתה שם אישרת שזו הייתה פגישה בעניין המדיה או רשות השידור.

עוד פעם, איזה תאריך?

27 למאי

מה שמופיע ביום שישי נדמה לי?

לא, זה משהו אחר

לפני שאת עושה את כל הפוזיציה, תפני לעמוד כך וכך שנוכל להסתכל בסדר? ככה זה עובד בדרך כלל.

בעמוד 12,589 משורה 4 ואילך אמרת כשהצגתי לך את המסמך הזה אמרת שאם זה היה, אם הפגישה הזאת התרחשה מדובר ביומן, אפשר להציג אותו אם יש לנו שיש שם שתי פגישות, הוצג לך גם בראשית ובנגדית, אני רוצה שהעד ידע על מה אנחנו מדברים ובית משפט ידע על מה אנחנו מדברים כדי להבין, לא צריך לסמן אותו, הוא מסומן. יש שם שתי פגישות,

כן. כן

אתה זוכר,

כן, אני זוכר

האחת בחמש וחצי עם אופיר אקוניס ודוד?

כן

והשנייה עם אמיר גילת בשעה שמונה וחצי

באיזה תאריך? 27 במאי?

כן. אני הצגתי לך את היומן הזה בראשית לצורך תחילת הקשר עם אופיר אקוניס או להראות שהיה כבר קשר מוקדם עם אופיר אקוניס ואתה אישרת שהפגישה הזאת היא פגישה בעניין המדיה או רשות השידור.

לא, לא

אני אקריא

מאיזה עמוד?

אמרתי כבר את העמוד, זה לא ילך ככה, 12,859 משורה 4 ואתה אמרת ככה, אני אקריא את הכל - אם זה היה, זה היה קשור או למדיה או לרשות השידור, זאת אומרת אופיר היה אז מאוד דומיננטי בעניין הזה של הפתרון של רשות השידור, זה עמד עוד על הפרק. אתה ממשיך לתאר את זה, אני לא אקריא את הכל, אם צריך אני אקריא. אתה מסיים את הפסקה - אני מעריך שזה היה על הסוגיות האלה בסדר?

כן

בחקירה הנגדית ---- יש לזה המשך

שורות 5-4

אני אקריא את הכל אם אתם רוצים

בעמוד הבא שורות 5-4

אין לי כאן את השורות

רוב הפגישות עם אופיר באותה תקופה היו בנושא רשות השידור.

אלה כמעט בוודאות היו על רוב הפגישות שהיו עם אופיר אקוניס באותה תקופה היו בנושא רשות השידור

חזרנו על זה שבעים פעם

אפשר לא להעיר הערות לגוף העדות של העד, אפשר להעיר הערות לגבי הפרוטוקול, תראו לי אני אבוא לקרוא, אפשר, אפשר להקריא אבל לא צריך להגיד לעד את הדברים שאתם רוצים לשמוע.

שהוא אמר

בסדר, בחקירה הנגדית בסיבוב הראשון שנחקרת על הנושא הזה, כי נחקרת על הנושא פעמיים, בפעם הראשונה אישרת דברים שאמרת במשטרה שלא היו לך פגישות מהותיות במשרד התקשורת מול רוה"מ לפני המינוי, אני מפנה לעמוד 13,820 נראה לי שזה משורה 10, הלאה, לגרסתך יכול להיות שזה, כלומר היו במסגרת החומרים שאני מסדר, ראינו פה שאיתן צפריר חופף אותי, יכול להיות שדוד שרן זרק לי משהו שצריך לעשות, זאת אומרת הם כאילו מבחינתם העבירו לי טיפול בנושאים האלה שהם טיפלו בהם אבל לא היה לי שום פגישה מהותית רלוונטית על משרד התקשורת מול ראש הממשלה לפני, לפני המינוי. הוצג לך גם בחקירה אמירה נוספת שלך מהמשטרה באותה רוח בחקירת ההשלמה שגם אותה אישרת, זה קרה אתמול כשהציגו לך את ה - SMS עם כלתך

כן

ת/524 ושם כתוב הוא חזר לטחון אותי,

כן

אנחנו נראה את זה תיכף בהמשך. אתה אמרת שלא היו לך פגישות מהותיות, אתה אמרת שאתה לא חושב, לא זוכר וחשבת שזה אולי פגישות עם צפריר ואתה רק אומר לה רוה"מ שהוא חזר לטחון אותך וזה ואתה אמרת לא היו, אני אגיד את זה, אני מפנה לחקירה שהוצגה לך בעמוד 46-47 מיום 4.3 אתה אומר לפני המינוי הוא לא דיבר איתי בכלל, הפרוטוקול מאתמול, אין לי עדיין את הפרוטוקול אבל זה הקטע שהוקרא לו אתמול, אמרו לו לפני המינוי הוא לא דיבר איתי בכלל על משרד התקשורת, לא היה לי אף פעם קשר, זאת אומרת זה היה בעניין, זה להערכתי, ענייני הקמפיין. זו הייתה התגובה שלך כשהציגו לך את ה - SMS עם כלתך, בחקירת השלמה כי שם לא הציגו לך את היומן של רוה"מ בסדר?

כן

זאת הייתה התגובה שלו וכשהוצגו לך אתמול פגישות שונות שקיימת במשרד התקשורת מול מר נתניהו בתקופה שלפני המינוי אתה אמרת שהפגישות לפני המינוי עסקו רק ברשות השידור שלא זכרת אותם בחקירה ולא עסקו בטלקום, עם סימן קריאה, זאת אומרת את כל הפגישות, אני מחדדת, את כל הפגישות בהתחלה לא זכרת, אמרת שלא היו לך פגישות מהותיות בשלב הזה אלא רק בענייני הקמפיין ואתמול אמרת לחברי שבעצם היו פגישות רק בעניין רשות השידור ולא בעניין הטלקום ולצד כל זה הצבעת גם, הוצגה לך פגישה מ - 22 במאי פגישה משולשת עוד לפני ה - 27 זה יום שישי,

כן

בצהריים, אני רוצה להציג את המוצג הזה, 22 במאי פגישה משולשת עם אופיר אקוניס ביום שישי בצהריים ואתה אמרת שזאת כנראה הפגישה המשולשת שדובר בה בנושא המדיה.

כנראה

השאלה שלי אחרי כל הצגת ההשתלשלות הזאת שתאשר לי

אל תענה עדיין

והפגישה של יום שישי

סליחה, איפה זה כבר היה.

זה נ לא צריך לסמן את זה, לא צריך לסמן, לפרוטוקול א נ'י אומרת שזה נ', לא זוכרת את המספר אבל מ - 22 במאי יומן ראש הממשלה שרואים שבצהריים יש פגישה של שעתיים ואני אומרת לך גם שאתה מאוכן באזור בלפור האיכונים בפנים. השאלה שלי אליך היא שתאשר לי שיש כאן התפתחות של איזושהי גרסה שבשונה מהזיכרון שלך בחקירת ההשלמה ובשונה ממה שאישרת בחקירה הנגדית כן היו לך פגישות מהותיות מול ראש הממשלה מיד עם ההודעה שלך על המינוי גם בעניין רשות השידור וגם בעניין המדיה, זאת שאלת הבהרה זאת בהחלט שאלת הבהרה.

אל תענה

אני חושבת ששמענו התפתחות של גרסאות ואני חושבת שצריך להבהיר בסופו של דבר מה עולה כאן, אני מבקשת שאלה שמתכללת את הדבר הזה ומוציאה שורה תחתונה כדי שהעד יגיד שבסופו של דבר בהתחלה לא היה לך זיכרון שהיו פגישות אבל בשונה מהזיכרון שלך אנחנו רואים שהיו לך פגישות מהותיות עם ראש הממשלה גם בנושא רשות השידור וגם בנושא המדיה כבר מתחילת הדרך שלך בתפקיד, מהיום שלמעשה, ב - 22 למאי הוא הודיע לך על תחילת העבודה.

איזה נתון שגוי גברתי מבקשת לתקן מהחקירה הנגדית? אני רוצה להבין?

זאת שאלת הבהרה לא תמיד זה נתונים, זה עניין של שאלת הבהרה כי בסופו של דבר

מה דורש הבהרה, איזה עניין נתון עובדתי או,

הנתון שהוא אמר באחת החקירות הנגדיות שלו פעמיים, גם אתמול הוא אמר שלא היו לו פגישות מהותיות עם ראש הממשלה לפני המינוי, פעמיים הוא חזר על זה.

זה דורש הבהרה?

בוודאי שכן, כי הוצג לו ובמקומות מסוימים הוא אישר שגם הייתה לו פגישת מדיה ב - 22 וגם היו לו פגישות בנושא רשות השידור ולכן אני מבקשת ממנו בעצם לקחת את האמירה שלו הזאת ולהבהיר אותה שלמעשה האמירה שלך הזאת שלא היו לך פגישות מהותיות עם ראש הממשלה בכלל, היא נעשתה ככל הנראה על סמך חוסר זיכרון אבל כשהוצגו לך כל החומרים ראית שגם היה לך בעניין הרשות השידור וגם בעניין המדיה.

מה שאני זוכר שאת אמרת שלא הייתה לי שום פגישה מהותית עם ראש הממשלה בנושא טלקום.

לא, זה לא מה שאמרת

בכל מקרה לא הייתה לי שום פגישה מהותית עם ראש הממשלה בנושא טלקום לפני, את הפגישה עם אופיר אקוניס זכרתי ואמרתי אותה בחקירות גם, לא זכרתי את המיקום שלה כי לא הראו לי את המיקום שלה, זכרתי שהיה דיון כזה וזכרתי שהוא היה בבלפור, זכרתי שהוא היה ביום שישי ואפילו סיפרתי שראש הממשלה הביא לשם איזה לוח וצייר עליו את כל זה, לא זכרתי שזה היה לפני. לא הראו לי בחקירות את היומנים, כשהראו לי עכשיו את היומנים אז אמרתי זה כנראה היה באמת לפני, לא זכרתי את התאריכים. כל סיפורי רשות השידור זה פגישות שאני נקראתי אליהם.

בסדר גמור. הציג לך עו"ד בן צור את השקף שעוסק בעוגנים לפגישה במסגרתו קיים עוגן של פגישת הנהלה ב - 8.6

כן

אני גם מזכירה לך שלפני כן הצגתי לך, אתה אמרת שכל הזמן אמרת בחקירות שזה היה בין ה-8 ל - 18 ואני הראיתי לך כבר בשלב ההוא שלא אמרת רק 8 אלא אמרת גם 7, ולא אמרת שזה היה עד ה - 18 כמו שדיברנו אבל עכשיו אני מתעכבת איתך על זה שבמשטרה למרות שהיית ער לקיומה של פגישת הנהלה ודיברת על קיומה נתת מספר ימים אפשריים, גם את ה - 7 באותו חלק של ההודעה שבה אתה מספר על פגישת ההנהלה אתה גם אומר שיכול להיות, מאשר בסוף שיכול להיות שזה היה יום קודם וגם כאן על הדוכן בחקירה הראשית כשאני הצגתי לך, שאלתי אותך על מועד הפגישה ואתה אמרת, אני יכולה להפנות שזה כנראה 8,9 ואני שאלתי אותך ורעננתי אותך מהחקירה ואמרתי לך ששם אמרת שזה גם יכול להיות ה-7 זאת אומרת לפני המינוי אתה לא שללת את זה לחלוטין. אני אקריא בדיוק מה הוא אמר. תנו לי להציג את הדברים ואת הפער ואת השאלה ואז תתנגדו, אי אפשר שכל פעם תפריעו באמצע

לאן גברתי מפנה?

ראשית הפניתי לחקירות שלו, אם צריך אז אני מפנה

לא, אבל גברתי מפנה עכשיו לסתירות פה.

לא, רגע, אני מפנה גם לסתירה בהחלט מול המשטרה אני אמרתי שאנחנו נבקש הרי,

גברתי אמרה שהחזירה אותו אחורה ל-7 לחודש שזה אפשרי,

רגע, אני התחלתי בזה שבמשטרה הוא אמר, סיפר שהייתה ישיבת הנהלה, לא סיפר על תוכנה, לא סיפר עליה כעוגן שממנה הוא יוצא שזה חייב להיות אחרי כי הוא הגיע לישיבה הזאת במשטרה הוא לא סיפר, אני יכולה להקריא. זה חקירה מיום 21.2.18 סביב עמוד 136.

איזה ברקוד?

אני רק אסביר שיש לכם פה, תיכף אני אגיד איפה זה אבל אתם מדברים ומציגים לך התכתבות עם אלי קמיר על פגישת ההנהלה, זה המקום שאתה מדבר על פגישת ההנהלה כי הם מציגים לך שאתה כותב לו, ברקוד 1839

עמוד?

סביב עמוד 136 כתוב לי אבל אני תיכף אבדוק במדויק. אפשר לחפש את זה בישיבת הנהלה, ת/611 א(, א נ)י אקריא כשאתה שולח לו התכתבות עם אלי קמיר, מחר בבוקר בתשע ישיבת הנהלה, כן, כנראה ישיבת הנהלה במשרד, כן, אז מה שעשיתי נכנסתי יום שני בבוקר, הם חוזרים להתכתבות עם קמיר. הוא שואל אותך אם אתה נרגש? אתה עונה לו ממוקד מטרה. יש לך מטרה פה, אתם מדברים על זה, באתי במטרה להסתער על המשרד, אני יודע בדיוק, אני זוכר מה הכנתי לסדר היום של הישיבה אבל אתה לא מדבר על מה שהכנת, רק שאתה זוכר מה שהכנת. השבתי לאלי קמיר ממוקד מטרה, לא מטרה ספציפית, מסתער על התפקיד, אני קצת מדלגת. הממוקד מטרה זה פשוט מופיע ב-7 ליוני שזה התאריך שבו אתה הצעת עליו. אומר לך החוקר כתאריך פוטנציאלי לפגישה שלך עם ראש הממשלה, בימים קודמים,

מה בחקירה נגדית לא היה,

רגע אדוני, רגע, שנייה, אני מקריאה מההודעה ואני אקריא גם מהראשית

זה צריך להיות הפוך, להתחיל מחקירה ראשית לראות מה דרוש הבהרה ואז גברתי תלך להודעה.

אין לי בעיה

אולי זה לא דרוש הבהרה

אני חושב שזה דרוש. בחקירה אם יש התפתחות ויש שינוי בין החקירה הנגדית לחקירה גם במשטרה וגם כשמדובר בעד שההודעות שלו התבקשו, ביקשנו ונבקש להעדיף אותם על פני ההודעות שלו בבית המשפט אז בוודאי שכשיש סתירה בין הראשית לנגדית אז אפשר להציג אותה לעד כדי שהעד יישב את הדברים, כדי שבית משפט ישמע איך העד מסביר את הדברים.

מה גברתי מסיקה שהוא אומר ש?...

ממודד מטרה אומר פה החוקר זה מופיע ב-7 ליוני שזה התאריך שאתה הצבעת עליו כתאריך פוטנציאלי לפגישה שלך עם ראש הממשלה, 7 ליוני? לא, תראה 7 ליוני היה אישור ממשלה לא? אז הוא שואל אותך אז רק אחרי זה אתה אומר? אז אתה אומר כי זה לא יכול להיות 7 ליוני בבוקר זה החלטת ממשלה. 7 ליוני בצהריים אני נכנס למשרד, הפגישה, אתה לא מדבר כאן על ישיבת ההנהלה, הפגישה עם ראש הממשלה יכולה להיות רק 8 או 9. אה, לא באותו יום? אמרת באותו יום? אתה אומר - אולי גם באותו יום בערב, יכול להיות. זאת אומרת מה שאני רוצה להגיד לך שבחקירה וגם במקום אחר כשאתה מזכיר שלמחרת עשית ישיבת הנהלה אתה מזכיר ב - 4.3 בעמוד 59 שורה 13 ואתה מזכיר את ישיבת ההנהלה אתה לא אומר בשום מקום א. לא אומר אבל אני שמה את התוכן בצד, אבל אתה לא אומר שבישיבה הזאת אתה דיברת על שינוי גישה לבזק אבל מה שיותר חשוב מזה, אתה לא אומר שזה עוגן לקביעת המועד שלא יכול להיות שהפגישה הייתה לפני ה-8 אתה לא אומר את זה במשטרה. כאן בבית המשפט דיברת על ה-8, 9 אני הקראתי לך, אמרתי לך את הדבר הזה ואפילו אז בעמוד 11,898 למרות שדבקת בעמדתך אבל אתה אומר, אני שואלת אותך אתה זוכר שבעניין הזה נחקרת במשטרה אם שללת את העניין הזה של יום ראשון בערב? כי יש עוד מקומות אגב שה-7 מופיע, כמו גם ה - 10 לא חשוב, שללת את זה? ואתה אומר לא, לא שללתי ובעמוד אחר אתה אומר,, בעמוד 11,901 בשורה 22 ממה שאני זוכר בסוף אנחנו ננעלנו על האופציות בעדיפות, אני לא יכול להגיד לך במאת האחוזים שזה לא היה ביום ראשון אבל בסבירות גבוהה מאוד לא. זאת אומרת אפילו כאן בעדות שלך בבית המשפט כשאתה,

זה ב - 11,898?

11,901 כתוב לי. אני לא יכול להגיד לך במאת האחוזים שזה לא היה במאת האחוזים אבל בסבירות גבוהה מאוד לא, זאת אומרת אפילו כאן בחקירה ראשית כשאתה כבר לשיטתי במקום אחר, אתה לא שולל לחלוטין שהפגישה הייתה לפני ישיבת הנהלה, לעומת זאת בחקירה הנגדית הלכת צעד קדימה, שללת באופן נחרץ קיומה של פגישת הנחיה לפני פגישת הנהלה וזה גם הפך לעוגן במצגת של מר בן צור ואתה אומר ככה, שואלים אותך, אחרי זה חברתי ניסתה כאן בחקירה ראשית - נגדית שלך להציע לך את האפשרות, עמוד 13,827 משורה 15 חברתי ניסתה כאן בחקירה ראשית - נגדית שלך להציע לך את האפשרות שאולי זה היה ביום המינוי של ה-7 בחודש יוני ואתה פחות או יותר שללת את זה. השאלה היא פחות או יותר, התשובה היא שללתי, שללתי ואחר כך אתה ממשיך עוד ואומר בהמשך בשלישי, אומר לך מר בן צור שהוא מתחזק מהתשובה שלך אז הוא אומר בשלישי לחלוטין לא יכול להיות ראשון, נכון? אתה אומר אמת.

מה זאת אומרת בשלישי לא יכול להיות ראשון?

אתם מדברים על ישיבת ההנהלה שהייתה, זאת אומרת, יופי, נכון, מה שאמרת אמרת כך, אני מתמנה ב-7 ביום ראשון, אני מכנס ישיבת הנהלה ב-8 ביום שני, הזיכרון שלי אומר שהפגישה בוודאות הייתה אחרי ישיבת הנהלה. נכון אומר לך בן צור, ביום שני, נכון הוא אומר לך בשלישי, לחלוטין לא יכול להיות ראשון נכון? ואתה אומר לו אמת. השאלה שלי היא כזאת, אני אומרת לך שבחקירה שלך במשטרה כשהיית יותר סמוך לאירועים זה ממש לא היה עוגן מבחינתך, זה לא היה אפילו מספיק חשוב כדי שתספר מה אמרת שם ואפילו אישרת וזה הדגש שיכול להיות שהפגישה הזאת הייתה ערב קודם, לפני המינוי. אם רוצים להתנגד אז שהעד יצא.

ברור. ברור, שהעד יצא, פשוט היה פה מן נאום של שעה.

כבודכם אני מתנצל על הרחש בחש אצלנו זה פשוט שאלה שמתרפסת על פני שלושה עמודים עם חמש עשרה מראי מקומות שמדלגים קדימה, אחורה, קדימה, אחורה מעוררת תכונה. צריך לעקוב אחרי כל זה אז סליחה. אגב, הערת גברתי, אבל זה גם בדיוק הבעיה.

אולי רק שאני אבין את השאלה עד הסוף. גברתי אומרת בחקירה במשטרה כשממקדים אותך אתה אומר אולי זה ב-7 לחודש בלילה, כאן בחקירות אמרת דבר אחר, בסוף התמקדת שאולי זה ביום ראשון בלילה

לא, זה לא מה שאמרתי. אני אגיד שוב פעם את השורה התחתונה

בחקירה הראשית.

כן, בחקירה הראשית, אני אגיד עוד פעם את השורה התחתונה. במשטרה הדגש שלי זה לאו דווקא על התאריך אלא אני אומרת את זה בצורה ברורה שהוא לא נתן את זה כעוגן שהפגישה לא יכולה להיות לפני. במשטרה הוא אמר עובדות, במשטרה הוא אמר שזה יכול להיות ב-7 יום לפני ישיבת הנהלה, בחקירה הראשית הוא מעצמו אמר 8,9 שאני שאלתי אותו 7 אז הוא אמר פחות סביר, הקראתי את זה אבל אני לא יכול לשלול את זה במאה אחוז, זאת אומרת זה עדיין לא הוגן ובחקירה הנגדית זה במאה אחוז לא, זו הגרסה. אגב, אני רק אגיד את זה כי זה יכול לקרות עוד בהמשך, אני כמובן אנסה גם לפעם הבאה לצמצם את זה עוד אבל אני אומרת את זה גם לכבודכם, זה חלק מהקושי והמורכבות בחקירה חוזרת שאם רוצים להראות פער אז צריך להראות את כל הגרסאות ולכן זה שאלה ארוכה.

השאלה התקצרה ומה ההתנגדות?

כבודכם דבר ראשון צריך לזכור שחברתי חקרה בחקירה ראשית את העד בחקירה נגדית, זכור לכולנו, כלומר רצתה להתעמת איתו כפי שהיא מבקשת להתעמת איתו עכשיו על תשובותיו במשטרה יכולה הייתה לעשות את זה בחקירה הראשית, מה גם, שהיא הפנתה את כבודכם לקטע מסוים בפרוטוקול עכשיו ואני מבקש להפנות לעמוד אחר שהיא לא הפנתה אליו, 11,987 בחקירה הראשית, חברתי אנחנו עוסקים בדק מן הדק עד לא נבדק כאשר חברתי

איזה שורה?

זה סוף העמוד ותחילת העמוד הבא. כאשר מה שחברתי לא הקריאה עכשיו מהחקירה הראשית שכבר בחקירה הראשית העד אמר שבוודאות זה לא היה ביום ראשון.

איפה זה? באיזה שורה? אני לא רואה את זה?

הוא אומר בוודאות לא, בעמוד 11,897

אמרתם 987

סליחה.

אבל זה לפני שרעננתי את זיכרונו

כלומר, הגרסה השנייה

שנייה מר חן שנהיה על אותו עמוד.

שורה 15 לא, בוודאות לא.,

בסדר. מצאנו.

שנייה אני מנסה לעשות סדר כי אני מנסה לעשות סדר בתוך בליל הנתונים שהיו כאן ולחבר את זה למטרה של החקירה החוזרת בסדר? בלי לפסוח על אף סעיף. עכשיו ככה, היא חקרה בחקירה נגדית, יכולה הייתה לעמת אותו כמה שהיא רוצה. העד בתגובה ראשונה אומר לא, בוודאות לא יום ראשון. זה הזיכרון שלו, כשהיא מתווכחת איתו הוא גם מסביר נכון שבמשטרה אמרו לי אולי יום ראשון, כשאני אמרתי שני, שלישי אחרי ישיבת הנהלה, אבל אחר כך שללתי את זה, כך הוא אומר.

אחר כך הוא אמר לא שללתי בשורה 22.

שללתי אחר כך בצורה די מובהקת.

כן, זה השורה שללתי את זה בצורה די מובהקת. עכשיו

זה מה שאמרתי

גם ככה קשה לי, ברשותך אני מנסה לדייק פה מול מה שהבאת בפני בית משפט. כלומר סיטואציית הבסיס היא שיש לנו חקירות של העד במשטרה, הוא באופן קונסיסטנטי חוזר שהישיבה שהוא טוען לה הייתה אחרי ישיבת ההנהלה שהייתה ביום שני בבוקר,

במשטרה לא?

במשטרה

גב' תירוש.

מכיוון שגברתי שאלה אותי אז אני אגיד עכשיו, אני אענה לגברתי עכשיו אבל גברתי גם תזכיר לי איפה עצרה אותי לבקשת תירוש כדי לאבד את חוט המחשבה. אז אני מפנה ת/611 א( א נ)י מדבר על יום שני, איפה שהוא מדבר על שני, שלישי, ת/611)א( זה השאלה גברתי נכון? איפה הוא שולל את ה-7 בחודש? ת/611)א( זה ברקוד 1839 בעמודים 152 - 153.

הוא מדבר על ישיבת ההנהלה שם? זו הייתה ההתנגדות. ההתנגדות הייתה ההתייחסות לישיבת ההנהלה.

לא, שנייה כבודכם, עוד פעם.

אולי נתחיל שוב?

זהו, אני אתחיל שוב גברתי ואחר כך אני אתן את כל מראי המקום והאמיני לי גברתי שכל מה שאני אומר בוודאות הרבה יותר מדויק ממה שהוצג כאן בסדר?

תתחיל שוב

נפרע את השטר הזה כמו שפרענו אותו בחקירה הנגדית. נתחיל שוב. העד בחקירותיו מדבר על יום שני, שלישי אחרי מינויו, זה הוא אומר לאורך כל הדרך. נקודה ראשונה שהיא לא ניואנס, היא חשובה לנוכח הצגת הדברים על ידי חברתי זה לא שהוא בא ואומר שבעה, שמונה או תשעה הוא אומר שמונה או תשעה, החוקרים מנסים להביא אותו דווקא משום ישיבת ההנהלה ליום ראשון ה-7 ויש אכן מקום או ש נ,יים או שלושה שחברתי הפנתה אליהם, אני חושב שאחד אולי שהוא אומר טוב, אם אתם אומרים אני לא יכול לשלול בוודאות, אבל הצגת הדברים כאילו הוא שם על אותה פלטפורמה את 7,8 או 9 היא משוללת כל יסוד, הוא במפורש אומר אחרי ישיבת ההנהלה, זה גם מה שמפריע לחוקרים כי הם יודעים שבישיבת הנהלה הזאת הוא ביוזמתו לפני נתניהו אומר אנחנו מסובבים את הספינה במאה ושמונים מעלות ביחס לבזק. כבודכם בעניין הזה אנחנו נפנה למקומות בחקירה כדי לראות את הפער בין מה שהוצג כאן 7,8,9 לבין 8,9 ; 8,9 אחרי ישיבת ה נ;הלה כאשר לוחצים אותו אז הוא אומר תראו אז אני לא יכול לשלול, זה היה במשטרה. כבודכם אנחנו במהלך הטיעון לבקשה לתיקון כתב האישום צירפנו מסמך שגם הוא לא צורף על ידי התביעה שבחקירה שלו אם אתם זוכרים הוא מסמן, הוא עושה לוח שבוע של תאריכים ומסמן מתי הפגישה. עכשיו יש לי אותו במחשב, לא הבאנו עותק כי לא צפינו שחברתי תתווכח עם עצמה אבל כבודכם ברשות בית המשפט תציגי להם את זה, זה הוגש לכם הרי, אני מניח שזה לא בפניכם עכשיו אז תראי קודם כל לעו"ד תירוש

מה גברתי מציגה לנו?

את המסמך שצירפנו במהלך הטיעון לתיקון כתב האישום שבו העד בחקירתו מסמן, צירפנו את זה לכבודכם, זה נמצא אצלכם בתיק, במהלך החקירה

ישיבת הנהלה ואחרי זה פגישה.

נכון, בדיוק.

וזה בחקירה?

בחקירה הוא מסמן את זה

ובכתב ידו

זו החקירה ב-4 במרץ חקירת ההשלמה שגם היא התעסקה בשאלת המועד והוא מסמן אחרי ישיבת הנהלה, אז הפלטפורמה שבה אנחנו נמצאים ועכשיו אני אעבור לנימוקי ההתנגדות אבל לפני כן זה חקירה נגדית שהייתה,

הדגש הוא השאלה אם יש אי בהירות מהחקירה הנגדית,

בדיוק לכאן אני מגיע.

אז אולי נשמע את ההסבר של המדינה איך היא רואה,

אם צריך לשמוע נשמע

יש עוד נקודות כבודה.

יש עוד הרבה שלא אמרתי.

הפרוטוקול פשוט פתוח בפנינו ואנחנו רואים.

אם יהיה צורך נשמע אותך.

בסדר.

אז אני אומר, קודם כל אני חולקת לחלוטין על איך שחברי הציג את החקירות במשטרה ואני יכולה להפנות למספר מקומות שבאופן חופשי ואפילו בפעם הראשונה שהוא מדבר על זה העד הוא אומר שזה היה בשבוע ראשון אחרי המינוי שלו ושזה היה יותר צמוד ל-7, 10, והוא אומר, והוא לא שם את זה ב - 8,9 וגם אחרי כפי שהראיתי,

עו"ד תירוש

רגע, אבל כן חשוב לי להראות

רגע, רגע

גם הוודאות שחברי הציג הוא לא נכון

רק רגע, אנחנו נמצאים כרגע בחקירה חוזרת

נכון

ולכן מה שהוא נשאל עליו גם בחקירה הראשית, גם בחקירה הראשית - נגדית, גם בחקירה הנגדית, הוא נשאל וכולם ידעו שיש כאן בעיה ואפשר היה לשאול את כל השאלות האפשריות, למה זה צריך לעלות שוב בחוזרת? זו השאלה?

ראשית אני מזכירה רק בשביל הסוגריים, אני לא נאחזת בזה, אבל אני מזכירה בשביל הסוגריים שכל, העד הפך להיות, התחלתי לחקור אותו בנגדית ביום השני, כל הנושא הזה נחקר ביום הראשון אבל אני לא נאחזת בזה.

ההזדמנות ניתנה

ההזדמנות ניתנה אבל אני אומר זה לא העניין. אנחנו מאחר שהעד נתן את כל האפשרויות ולא שלל אותם בחקירה הראשית לשיטתנו, זאת אומרת נכון שהוא סיפר לשיטתנו סיפור חדש שמספר על ישיבת הנהלה שלא הייתה קודם בתוכן שלה, בעוגן שלה, זה נכון אבל מהרגע שהוא לא שלל את האפשרות שלמרות שהוא מספר שהוא בא עם שינוי גישה לבזק בישיבת הנהלה עדיין יש איזושהי אפשרות שזה היה גם קודם זה מה שעולה,

מחדש למה לפתוח את זה שוב ולדוש בזה?...

שנייה אדוני, אדוני ייתן לי רגע לענות לכב' השופטת. למרות זאת עזבנו את זה מאחר שהוא לא שלל את זה באופן הרמטי ובכל זאת זה מדבר מזיכרון. בחקירה הנגדית זה הפך להיות עוגן, עוגן שלא יכול להיות שהייתה לו פגישה לפני שהוא בא לפגישה הזאת, לישיבת ההנהלה בגלל תוכן הפגישה של ישיבת ההנהלה, לא יכול להיות משהו אחר, זה הרמטי כסימן קריאה, על ההרמטי סימן קריאה אני חושבת שאני זכאית לשאול מאחר שיש פה התפתחות בגרסה, אמנם לא התפתחות דרמטית אבל יש פה כן התפתחות שהופכת להיות עוגן שכביכול זה עוד עוגן במצגת שאי אפשר פתאום שזה יהיה לפני. אני אוסיף ואגיד שהבוודאות שחברי הפנה אליו מהשלמת חקירה ב - 21.2 שהוא אומר לו בוודאות לא אני רוצה להקריא לכם שהבוודאות לא לא מתייחס לאם זה לפני ישיבת הנהלה או אחרי, זה מתייחס לשעה שמראים לו כי אומרים לו זה לא יכול להיות 7 ליוני, 7 ליוני בבוקר זה החלטת הממשלה, 7 ליוני בצהריים אני נכנס למשרד, הפגישה עם ראש הממשלה יכולה להיות רק 8 או 9 אז לא באותו יום? אמרת באותו יום? אולי גם באותו יום בערב, יכול להיות. אה, בערב? טוב, כי זה לא בערב? זה בארבע. 4.40 אומר לו החוקר אז זה עוד לא? אז הוא אומר בוודאות לא. זאת אומרת בסוף לפני זה הוא אומר אולי גם באותו יום בערב, זאת אומרת הוא לא שולל את זה בגלל ישיבת הנהלה אבל אחרי שאומרים לו שזה בארבע, 4.40 זה המקום שיש למפגש הזה אז הוא אומר בוודאות לא בגלל הערב, לא בגלל ישיבת ההנהלה.

כבודכם

רגע, סבלנות. אני הפרעתי לגברתי קודם, גברתי רצתה לומר עוד משהו?

לא

כבודכם אבל חסר נתון

רגע אחד, רגע. אנחנו מקבלים את ההתנגדות.

תודה גברתי אבל,

לא צריך עו"ד חן

יש עוד מקומות שזה נאמר

אני רוצה שבית המשפט ידע שיש עוד מקומות שזה נאמר בוודאות.

לא בקשר לישיבת ההנהלה

בקשר לישיבת ההנהלה בראיון

בריענון כן, בריענון כן

אז בואו נראה את הריענון

עו"ד תירוש אולי רק איזושהי הערה כללית כי אנחנו באמת בחוזרת, לא כל דבר שקורה בחקירה הנגדית חוקרים אותו בחקירה החוזרת אחרת לא היה צריך חקירה נגדית כי אנחנו תמיד נחזור, יש משהו שהשתנה אז משהו שהשתנה אבל אם זה משהו באמת שנשאר עם אי בהירות.

בסדר גמור גברתי

כבודכם יראה בריענון.

אנחנו לא קובעים עכשיו ממצא.

אנחנו קיבלנו את ההתנגדות.

זה ברור כבודכם הרי אני לא מתווכח עם זה שקיבלתם את ההתנגדות

אתה רוצה שנשנה את ההחלטה? רוצה לשכנע אותנו? כן, שאלה הבאה.

אני מקשיבה לבית המשפט ואני עוברת לדבר הבא, ניואנס נסתדר איתו שאלו אותך כאן חברי בעצם על כל הימים שקדמו ל-7 ליוני, למועד המינוי, הציגו לך כאן מכלול של פרטים ואיכונים, אנחנו לא נתעכב על כל מקום בדו"ח האיכונים לפי האיכונים שהוצגו שאולי יש היתכנות, אולי אין היתכנות, לא נעשה את זה ולא ניתן לשלול נוכחות שלך, אני רוצה להתעכב כרגע על שני מועדים רק בעקבות נתונים שהוצגו על ידי חברי ואני רוצה להציג לך אותם ולשאול אותך לגביהם אלה כי לדעתי, לדעתנו הנתונים הוצגו לא... מכל הסיפור בסדר?

אוקי

זה נתון נוסף? אנחנו הצגנו שורה של נתונים ורק אם חברתי מציגה נתון נוסף תגידי אני מציגה נתון נוסף.

אז תשמע את כל השאלה ואז תתנגד בסדר?

בסדר, זה הערת אזהרה

תשמע את כל השאלה כפי שמקובל ואז תתנגד בסדר?

בסדר

גם אגב, גם לפי הפסיקה גם אם הוצגו לעד דברים והעד טעה בהבנתם, טעה במה שהוא ראה וענה על זה זאת גם סיבה לחקירה חוזרת, חקירה חוזרת נועדה גם להעמיד בפני העד טעויות שלו ככל שהיו, אז אני לא חייבת רק להציג משהו נוסף, אם הוצג משהו נאמר לעד משהו שהוא לא הולם את המוצג עצמו והעד חושב שכן,

היית צריכה להגיד את זה קודם כדי להחליט אם,

אז אני מציגה את השאלה. הציג לך עו"ד בן צור לגבי המועד של ה - 27 למאי שאתה נכחת בלשכת רוה"מ ראינו הרגע את היומן, תיכף נראה אותו שוב, שהיו לך שתי פגישות עם רוה"מ עם מר נתניהו, האחת עם אקוניס ושרן והשנייה עם אמיר גילת, האחת בחמש וחצי עד שש וחצי לפי היומן שנמצא אצלך,

כן

והשנייה בשמונה וחצי

כן

הציג לך גם מחת"קים מהם עולה, כך הוצג לך שהזמנים שבהם לא הוצאת שיחות מהטלפון תואמים לזמני הפגישות הקבועים ביומן.

כן

ומכאן ביקש להסיק שלא הייתה לך פגישה נוספת עם נתניהו, אתה אישרת את זה

כן

אני מציגה לך לשלמות התמונה א. היומן נמצא אצלך, אבל גם אמרת את השעות אבל זה היומן של השעות,

יש לי אותו פה

ואני מציגה לך את המחת"קים של היום הזה שגם הוצגו

כבודכם אני מבקש לקום ולהתנגד עכשיו לפני שחברתי מעמיסה על הפרוטוקול נתונים וכו.'

לא שמענו אלה.

בעניין הזה אני אפילו לא יודע מה היא טוענת שהוצג לא נכון, יש התנגדות עקרונית. ההתנגדות העקרונית היא שעכשיו חברתי מתווכחת עם עצמה, היא חוקרת לגבי מועדים שהיא לא טענה להם לא בחקירה הראשית ולא בכתב האישום, על הבסיס של המחלוקת כפי שהיא מיצבה אותה ראשית וכתב אישום. אני חקרתי בחקירה נגדית, השיטוט שלה עכשיו בתאריכים שקדמו למינוי ב-7 בחודש והם מבוססים על מה שהתברר לה בחקירה הנגדית, בעקבותיו היא ביקשה לתקן את כתב האישום הוא שיטוט אסור, היא לא יכולה ללכת ולברר את אותם תאריכים עכשיו בחקירה חוזרת כשאני עכשיו שומע לראשונה את שיטתה בכלל, לגבי נתונים שמתייחסים,

מר חן לכאורה הואיל וההיפותזה עלתה בחקירה הנגדית אז בוודאי זה מטריה רלוונטית לחקירה חוזרת בלי לנקוט עמדה לגופה של ההשאלה כי לא שמענו אותה וממילא של התנגדות לגוף השאלה. בחקירה נגדית ביררו את ההיפותזה הזאת אז קצת יהיה קשה להלום חוסר אפשרות עקרונית לשאול בחוזרת, צריך לשמוע את השאלה.

אז אני רק אומר

האם הטענות שלכם לגבי מסגרת הדיון וכו', בלי לגרוע מהטענות הללו.

שאדוני כבר טען אותם בהתנגדות הארוכה קודם.

עכשיו קיצרתי ובפעם הבאה זה יהיה עוד יותר קצר, זה יהיה על דרך הפניה לשורה מס' 1 לשורה מס' 18 למדתי שיטה אבל עכשיו א נ,י מבין אדוני אני רק רוצה לומר פשוט כדי שאני לא אתפס בעניין הזה כמי ששתק. יש לי עמדה עקרונית ובסיסית שכל החקירה,

זו התנגדות כללית לכל מה שהיה לפני המינוי. כל שאלה,

בדיוק אבל אני רוצה בעניין הזה להבהיר גברתי וזה מאוד חשוב במובן הזה אנחנו גם לא גוף אחד, אני ביססתי את החקירה הנגדית שלי והבקשה לתיקון כתב אישום, הייתה אחרי סיום החקירה הנגדית שלי, במובן הזה כבר יש פער

זה אדוני החליט זמן ל... את החקירה ואמר אני לא מתכוון... אדוני יכול היה להשלים אם רצה. זה שאדוני סיים את החקירה קודם,

לא, אבל כבודכם כתב בהחלטה לא רק את זה שסיימתי את החקירה אלא העובדה שעל בסיס המחלוקת שתוארה בחקירה הראשית ובכתב האישום אני בניתי את החקירה הנגדית שלי ובמובן הזה גיליתי את קווי ההגנה שלי גם לעד ובמובן הזה גם סוכלה החקירה הנגדית אם אנחנו משנים חזית, זה החלטה שלכם, כתוב ברחל בתך הקטנה ולכן,

כתוב בה עוד משהו

בסדר, אבל לכן במובן הזה כבודכם עכשיו וזה בדיוק אני רציתי דווקא לקצר, במובן הזה גברתי אחרי שאנחנו עכשיו מערבבים את הכלים ואומרים לי בסדר אז לא נתקן תפעל כחכמתך ותדע עכשיו בתוך המבוך הזה אתה אחראי לבחירות שלך. אני מודיע לכם כבודכם אני לא אחראי לבחירות שלי, התביעה אחראית לבחירות שלי משום שהיא שמה אותי בגדר המחלוקת ועל אחת כמה וכמה עכשיו אני אומר אני שומר על זכותי ולכן חשוב לי לומר את זה לבוא ולהתנגד לחקירה החוזרת שמתייחסת לשאלת המועד ולשאלת פגישת ההנחיה לא רק מהטעם שהיא כן מבהירה או לא מבהירה זה כבר לגופו של עניין אדוני ולכן אני קמתי מראש כי פה יש עניין עקרוני אלא לעצם האפשרות של התביעה בכלל לשנות חזית באמצעות החקירה החוזרת, סוכלה החקירה הנגדית שלי, זה לא משחק, אני לא אמור עכשיו כשמציירים מפה חדשה כמו במשחק פרה עיוורת ללכת ולעשות עוד סיבוב של 360 מעלות אולי אני אגע במשהו, זה לא משפט פלילי כפי שאני מכיר אותו ואני לא מתכוון לעשות. פה אני שומר את כל טענותיי בעניין הזה.

בסדר

ברמה העקרונית ובמובן הזה אני חושב כבודכם ולכן אני גם קם, הרי לא צריך כל פעם לצעוק את הכותרת,

אנחנו לא נכריע בטענות האלה של...

בדיוק אבל אני חושב שצריך מנהג זהירות בנסיבות האלה, זאת אומרת עד איפה אנחנו הולכים? כמה אנחנו מאפשרים פה להתפרש ולהתרחב.

הערתי קודם, הואיל ונשאלה שאלה בחקירה נגדית על הנושא הזה אז לכאורה, ולגיטימי ברמה העקרונית לשאול שאלות בחוזרת בלי שאנחנו מחווים דעה

בלי לקבוע מסמרות לגבי מה זה אומר על הלקוחות שלי.

אנחנו מאפשרים את השאלה.

רגע נשמע את השאלה עד הסוף.

לא, אני קמתי

ככל שההתנגדות נוגעת לתאריך ולמועדים אז אנחנו מאפשרים את השאלה, אם יש התנגדות מטעמים אחרים נשמע אותה אחרי השאלה. אבל לי יש שאלה אחרת מאחר שכבר נשארנו בתחילת שאלה, השאלה שלי היא כזו, מבחינת לוחות הזמנים של גברתי, גברתי צריכה לעזוב באחת, האם אנחנו מסיימים עד אז את החקירה החוזרת?

ממש ממש לא, אני אמרתי מראש יום וחצי והיום אין לי טענות לחברי בכלל בעניין הזה, אני לא אומרת אבל זה,

עו"ד תירוש השאלה שלי היא לדעת מתי לעשות הפסקה. ההערכה הייתה שגברתי לא מסיימת.

נכון

אז השאלה הייתה אם נצא עכשיו להפסקה או אם גברתי בדרך נס כן מסיימת אז נמשוך. גברתי לא מסיימת, האם אפשר לעשות עכשיו הפסקה?

כן. כן, אפשר

כבודכם יש עוד משפט, כמו ה-7 לחודש מול ה - 8,9 היא גם אמרה שהיא תצמצם כי אנחנו יצאנו אתמול גברתי, אני לא רגיל... בשעת הצהריים יש לי הסתמכות וציפייה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

בבקשה עו"ד תירוש.

כן. אז היינו ב - 27 למאי אמרתי לך שאתמול הציגו לך שיש במחת"קים חלונות זמן שבהם אתה בלי הטלפון ושרואים שזה רק שיחות נכנסות או SMS נכנסים ולא יוצאות ושהחלונות זמן האלה תואמים את הפגישות שיש לך ביומן. אני מציגה לך מהמחת"קים שלצערי יש לנו רק להקרין אותם ולא להגיש אותם, זה מחת"קים שהוגשו כ - /נ2802 אבל אין לי להגשה בטעות, אני מתנצלת על כך, אני מציגה לך שיש שני חלונות זמן נוספים שלא תואמים את מועדי הפגישות ביומן, האחת בשעה, השיחה האחרונה שלך היא של 20 ו - 30 שניות אפשר לראות את זה פה בשעה 4.46 שלושים ש נ,יות אז מ - 4.46 והפעם הבאה זה 6.21 כשהפגישה קבועה ביומן בחמש וחצי, זאת אומרת שמ - 4.56 עד חמש וחצי אתה בלי הטלפון ואין לך פגישה ביומן עם מר נתניהו, אתה לא בפגישה עם אופיר אקוניס וראש הממשלה, זאת אומרת זה פרק זמן של כ34, נניח, 33 דקות לפני וחלון נוסף שאני מציגה לך ב - 19.50 נכון? אני מדייקת? אני פשוט את זה לא רואה ב - 19.50, 19.49 זה הפעם האחרונה ועד 20.24 שאז אתה כן מוציא שיחה כשהפגישה עם אמיר גילת שקבועה ביומן קבועה רק בשמונה וחצי בערב, זאת אומרת אנחנו רואים שיש לך כאן מעל חצי שעה זמן שאתה בלי הטלפון שאני אגיד שאפשר לראות את זה במחת"קים זה לא מאפיין אותך ואתה לא נמצא לפי היומן של ראש הממשלה בפגישה מסודרת עם אמיר גילת ולכן אני אומרת לך שאתה לא יכול לשלול שבזמנים האלה אתה היית אצל מר נתניהו, נכון?

אני מתנגד לשאלה ואני מבקש שהעד יצא אם אפשר

אני רק אוסיף נתון לפני שהוא מתנגד, גם לפי היומן של ראש הממשלה הוא לא נמצא בשום פגישה אחרת.

נדמה לי שמה שבית המשפט לפני ההפסקה קבע, אמר, כל הזכויות שמורות. 2 אם היה אי דיוק בחקירה שכ נ.גד רשאית התובעת להתייחס לכך בחקירה החוזרת. עכשיו הדברים הוצגו אתמול במלואם לעד, במובן זה שהצגנו את היומנים, הראינו שתי פגישות, עם מר אקוניס ועם מר שרן והפגישה השנייה הייתה עם אמיר גילת ומר שרן. אחרי זה הצגנו את כל מחקרי התקשורת, את כל מחקרי התקשורת אנחנו הגשנו אותם ואחרי שהגשנו את מחקרי התקשורת אנחנו עברנו והראינו בדיוק מתי היו שיחות יוצאות, מתי היו שיחות נכנסות ומתי היו הפסקות ואחרי זה גם אמרנו אנחנו רואים שהוא פעיל, מהחקירה שלי מ - 16.50 עד 16.56 ועד אז מ - 18.21 ולכן

ובפעם השנייה מה אמרת? סליחה

ולכן אמרנו שזה תואם פחות או יותר את הפגישה שמשעה 17.30 עד 18.30 קצת יותר מוקדם, אחרי זה הראינו מה היה במחת"קים לגבי המועד המאוחר יותר ואחרי שהצגנו לו את כל הנתונים אמרנו לו את הדברים הבאים, אחרי שהצגנו את כל הנתונים, מה שהוא אישר שהפגישות האלה לא מקיימות לא את הסימן הראשון אחרי המינוי ולא את הסימן השני, טפסי יציאה ולא את הסימן השלישי על ישיבות הנהלה ואחרי זה לא מקיים את המשתתפים כי יש לנו שני משתתפים, את אקוניס ואת אמיר גילת והוא אמר שזה היה שרן, ואחרי זה אמרנו לו שאין שום תיאור של שתי פגישות שבדרך אולי הוא נפגש? זה לא תואם את זה ואחרי זה הוא אישר לנו שזה גם לא תואם את משך הזמן של הפגישות ואחרי זה אנחנו הראינו לו שזה גם לא תואם את הנוכחים ומה היה הנושא של אותן פגישות ולכן, לכן התשתית המלאה והרחבה הוצגה אתמול בצורה הכי מלאה, לא היה שום חוסר דיוק במה שנאמר לעד ובמה שהוצג לעד ולכן אני לא מצליח להבין מה התביעה, כשהתביעה אומרת אני רוצה לדייק משהו כשהכל הוצג בצורה מאוד מדויקת, הוצג לו כל היום באופן מאוד מלא עם כל הסימנים ובהגדרה זה נשלל מכל כיוון שהוא מה התביעה רוצה עכשיו לעשות? אותם מחקרי תקשורת, אותם יומנים, אותם סימנים העד שלל את זה מכל כיוון אפשרי והכל היה מדויק להפליא.

אני מבקש להוסיף שהמחת"קים האלה היו בפני התביעה, התביעה חקרה בחקירה ראשית, בחקירה ראשית היא חקרה אותו בכלל על מועדים אחרים, וכאשר היא חוקרת אותו על מועדים אחרים היא לא יכולה בחקירה חוזרת אני מדבר בשם נאשמים 2 ו-3 עכשיו לשנות לנו סדרי עולם ולבוא ולהגיד עכשיו אני רוצה להצביע על סימן אחד מתוך התשעה או שניים מתוך התשעה או לא חשוב מה, לא מעניין, שלא מתקיימים אבל לגבי האפשרות של לוחות הזמנים לפי המחת"קים דבר שלא הוצג לו בראשית למרות שהייתה יכולה לעשות את זה. 2 הה נ.חה שבאה ואומרת שמכיוון שהבן אדם לא סימס עצמו למוות ולחץ כל הזמן על הלחצץ במשך עשרים דקות, הפוך יש הבדל בין ארבע שעות לעשרים דקות ולא לחץ כל הזמן ולא הוציא, אני בטוח שגם לכבודכם אם יורשה לי, בכל הכבוד הראוי, יוצא 20 דקות לא לכתוב, לא לשלוח SMS,

זו כבר לא התנגדות, זו תשובה של העד. התשובה של העד היא אני לא כל הזמן מסמס.

אבל אולי יורשה לי? כאשר הנתונים בפני התביעה והיא לא מציגה אותם כאפשרות אפילו בחקירה הראשית, כאשר בחקירה הנגדית מדובר על דבר שהוא שונה לחלוטין ממה שמוצג לו עכשיו בחקירה החוזרת כאשר מה שמוצג בחקירה החוזרת הוא לא דורש הבהרה, אין שום הבהרה פה שנובעת מהחקירה הנגדית וכאשר בחקירה הנגדית כל המסמך כולו כולל כל השאלות כפי שפירט עו"ד בן צור הוצגו לעד ויכול היה לומר מה שהוא רוצה ואמר מה שהוא רוצה לאפשר עכשיו לתביעה לעשות השלמת חקירה בחקירה חוזרת ללא שזה עונה לכללים של חקירה חוזרת המשמעות שלה היא רק אחת, היא לתת לה עכשיו לעשות חקירה ראשית מחדש משהגיעה לקיר בלתי עביר. לכן, לכן מהמקבץ הזה כבודכם עולה ההתנגדות ולכן זה מתייחס למה שאמרתי קודם, זה נכון שהעליתי התנגדות עקרונית לנושא הזה, כבודכם החליט את אשר החליט כי הדברים עלו בחקירה הנגדית ולכן ככל שהם דורשים הבהרה אתם תתירו תוך שמירת כל הזכויות אבל אני אמרתי שאני מקדים וקם ואני כמובן מקבל את החלטת כבודכם בהכנעה וגם תוך שמירת הזכויות זה שצריך להיות גם איזשהו, אסור שיהיה לזה ניצול לרעה. יש כאן מתיחה של החבל משום שדווקא כשזו ההחלטה של כבודכם ההקפדה על כללי החקירה החוזרת חייבת להיות מאוד מאוד רצינית, דווקא אז, שוב אנחנו נמצאים בנקודה קריטית להגנה, לא אחזור על כל מה שאמרתי קודם ולכן דווקא עכשיו צריך לראות שבאמת לא, אנחנו באזור האפור, יאללה בו נשמע, זה לא ככה, זה אולי לגבי כל עד בכל מקרה אחר לא בסיטואציה הזאת. כבודכם לא יכול לאפשר את החבל הרחב שהתביעה מבקשת כאן, אין שום דבר שדורש הבהרה בנסיבות שפורטו ושום דבר שדורש דיוק בנסיבות שפורטו.

אני רוצה להשיב גברתי. בפרוטוקול אומר חברי בן צור, אני רוצה להקריא לבית המשפט בסדר? עכשיו תורי. מר בן צור אומר ת/638, זה הרעיון של נתניהו אנחנו רואים פגישה בין חמש וחצי לשש וחצי, אתה כנראה בזמן הזה נמצא באותה פגישה, היא התחילה קצת יותר מוקדם והסתיימה קצת יותר מוקדם, אחר כך אתה פעיל בטלפון עד שעה שמונה וחצי, מה שאנחנו רואים במחת"קים, אז מה אם הם הוצגו לעד, אבל זה מה שנאמר לו. העד לא בחן אותם באופן דק, נאמר לו אחר כך אתה פעיל בטלפון עד שמונה וחצי, בשעה תשע אתה חוזר לפעול, זה מתאים ליומן של רוה"מ שיש לך פגישה של חצי שעה עם אמיר גילת. מה אנחנו רואים פה? שכל הפגישות תואמות. ציטוט. מר פילבר אומר כן. ולכן אני אומרת כן, יש כאן הצגה לא מדויקת,

מה גברתי מדייקת? כל השאלה הזאת שאכן אתה פעיל אחרי שמונה וחצי לא מדויקת. שיש באמצע חורים בפעילות?

כן, בין עשרה לשמונה לשמונה וחצי יש זמן שהעד לא פעיל, מה שהוצג לעד שהוא פעיל עד שמונה וחצי, שזה תואם את הפגישה עם אמיר גילת ביומן ואחר כך בתשע הוא חוזר לפעול ועל זה הוא אמר כן, ולכן אני כן חושבת שהעד זה המקום שלי לתקן את הטעות שלו שהוא לא בחן את המחת"קים אחד לאחד בהחלט כן, נכון שהוצגו לו אבל הוא לא בחן את המחת"קים אחד לאחד. הוצגה לו פרופוזיציה שהיא מה לעשות? לא נכונה, הוא לא היה פעיל עד שמונה וחצי וזה לא תואם את הישיבה שקבועה לו ביומן ואני רשאית להציג לו את זה שהוא ידייק את הדבר הזה.

העד סיפר שהוא נכנס ויצא מהבניין במשך חצי שעה

זה כבר סיכומים

זה לא סיכומים

זה בהחלט סיכומים כי זה לא קשור לנקודה הזאת, זה קישור לשאלה אם תגידו אחר כך שזאת הייתה פגישה פה או לא הייתה פגישה, זו שאלה אחרת לגמרי. אני עכשיו בנתונים.

הבנו.

אנחנו גם בנתונים כבודם והנתונים הוצגו

רגע, אני רוצה להגיד עוד דבר להתנגדות של חברי, אני חושבת שזאת שאלה בחוזרת,

את עונה לחברייך, יש עכשיו שלושה.

חברי הטוב עו"ד חן, מאחר

אמרתי לך שסלחתי לך מאז שהיית,

למה אתה מקלקל? אמרתי טוב אז אל תחזיר אותי לשם. אני אומרת, חברי אומר זה פרימת החבל, הוא אמר את זה יותר יפה ממני כי הוא מדבר תמיד יפה אבל אני חושבת שזאת חוזרת קלאסית, קלאסית זה דברים שהתביעה לא חקרה עליהם, הם לא היו חלק מיריעת המחלוקת, אין שאלה, אבל חברי בחרו לחקור על זה ומעכשיו אנחנו כבר לא נמצאים בדיון התיאורטי.

הבנו עו"ד תירוש.

התשובה מאוד פשוטה, בפני העד הונחו כל הנתונים, היומנים, המחת"קים, תיאור הפגישה כפי שהוא נתן אותה, הפגישה השנויה במחלוקת זה השם המדויק והוא אמר מעולם לא היה לי מצב שבו היו משתתפים אחרים, מעולם לא היה תיאור של רצף של שתי פגישות, הייתי בתוך איזה רצף של מספר פגישות ועל הדרך

לא זו הייתה השאלה, השאלה מאוד ממוקדת,

לא, השאלה המאוד ממוקדת אומרת רגע, אם היה עוד איזשהו עשרים דקות אז יכול להיות ששם הייתה הפגישה? זה מה שהם רוצים? הרי זה בדיוק הפוך ממה שהוא אמר.

השאלה כרגע היא אם היה עוד עשרים דקות,

ארבעים דקות

כאילו לא בכל הזמן שנטען שהיית פעיל בטלפון עולה ממחקרי התקשורת שאכן היית פעיל בטלפון, יש שם בתוך מה שנטען שהוצג לך שאתה פעיל אולי לא הסתכלת טוב כי הראו לך הכל אבל אמרו לך משהו ואני אתקן. זה דיוק שלה

ולכן יש אפשרות ששם הייתה הפגישה?

ולכן הוא לא כרגע

ולכן גברתי, סליחה שאני אומר את זה בצורה הזאת, ולכן יש אפשרות שאולי הוא נפגש איתך שם כשהוא אמר מעולם, מעולם,

עו"ד בן צור זו לא השאלה כרגע, בסוף יצטרכו להתמודד עם הסימנים, יצטרכו להתמודד עם הזמנים, יצטרכו להתמודד עם כל, אבל כרגע השאלה היא מאוד ממוקדת, אנחנו לא הולכים כרגע ליתר הסימנים ועם הפגישה אפשרית או לא אפשרית.

לא, כי יש לזה אינואנדו האם אפשרות? יש אפשרות והוא שלל את האפשרות מכוח שבעה גורמים.

האם מבחינת לוח הזמנים, השאלה האם מבחינת מחקרי התקשורת זה אפשרי? זו השאלה.

אפשרי למה? אפשרי למה? למה שהוא שלל אותו? אפשרי למה שהוא אמר, אפשרי למה שהוא שלל אותו והוא אמר מעולם לא היה במצב, אני נקראתי לפגישה,

נשמע אותו

טוב בית המשפט רוצה לשמוע שישמע

נשמע אותו.

בסדר אז הוא ישיב על השאלה אבל הנקודה המאוד חשוב ופה שלא תלך לאיבוד, שוב מדובר בסברה כאשר היא לא מדברת על ארבע שעות, היא מדברת על זה שלא היית פעיל עשרים דקות, מה זה לא היית פעיל עשרים דקות?

עו"ד חן השאלה שלה הייתה ברורה לא צריך להסביר אותה, השאלה הייתה ברורה.

פשוט כבודכם ישים לב אנחנו נמצאים במקום שאנחנו עומדים על רגל אחת עם דף חלק שסימנו, שמרחו בלימון ואנחנו צריכים להראות סימנים, זה המשפט הפלילי שאנחנו נמצאים בו עכשיו בחקירה חוזרת של עד מדינה.

זה מה שיש למדינה, מה אדוני רוצה?

נכון. אז עכשיו צריך לתת לה עוד ועוד ועוד הזדמנויות?

כל עוד זה לגיטימי.

מר פילבר אדוני זוכר את השאלה? אולי תחזרי עליה אבל ממש בקצרה, תמקדי אותה.

ב - 27 כן, שיש עוד חורים, כן, כן

אני אשאל אותך שאלה ממוקדת יותר לגבי החור השני נניח בסדר? שבין 7.52 עד שמונה וחצי, עד 8.24 ששם אתה חוזר להיות

זמין

זמין, האם אתה יכול לשלול שבפרק זמן הזה אתה היית אצל מר נתניהו בשעות הערב?

אני מתנגד לשאלה.

לא זו השאלה.

רגע, רגע

נוכח הנתונים הנוספים שהצגתי לו

רגע, רגע אחד. אתה נתת סימנים ונשאלת הרבה על סימנים ולא ייתכן שהייתה פגישה בגלל הסימן הזה שלא קרה והסימן הזה שלא קיים, והסימן הזה שלא קיים, השאלה כרגע היא רק מבחינת הנושא הזה, לא באופן כללי על כל הסימנים אנחנו לא חוזרים עליהם עכשיו, רק מבחינת הנושא הזה אם זה שולל אפשרות כזו? או מאפשר אפשרות כזו?

אין לי זיכרון מה היה שמה, זה היו ארבע שעות, אתמול תיארנו את העובדה שכשנכנסים ללשכת ראש הממשלה אז מפקידים את הטלפונים לפעמים כן לוקחים אותם, לפעמים לא לוקחים אותם, זה יכול להיות ככה, זה יכול להיות ככה, אין לי שום משהו מסוים ספציפי שאני יכול להסתמך עליו.

אני עוברת איתך

זה נשאר באוויר, זה פשוט לא יאומן

זה תשובת העד

לא, זה לא התשובה העד הרי שלל אתמול, אין לי בעיה שיצא.

זו תשובתו,

אני יכול להוסיף השופטת ביקשה להתמקד בזה

חברי אני מבקשת שהעד יצא, רגע, העד ירצה להוסיף משהו יוסיף אבל אני מבקשת שהעד יצא ואני רוצה להגיד משהו

אבל אני קמתי

לא, סליחה עם כל הכבוד

גברתי שואלת אומרת לו כך וכך מראים מחקרי התקשורת האם יכול להיות שהפגישה הייתה בזמן הזה?

אבל היא לא שאלה אותו את זה.

לא שאלתי אותו את זה, שאלתי האם אתה יכול לשלול שבזמן הזה אתה היית אצל מר נתניהו?

לא, זו גם לא הייתה השאלה

סליחה, זו הייתה השאלה שאני שאלתי. זו גם שאלה שבית המשפט שאל

שאלה הגונה לשאול אותה, זה פשוט לא ייאמן.

אני תיקנתי אחר כך את השאלה כי אתם כל הזמן חוזרים לשאלת הסימנים, אם היו עוברים איתו על סימן סימן והיו אומרים לו לפי הסימן הזה לא, ולפי הסימן הזה כן, ולפי הסימן הזה לא, הוא היה עונה על הסימן הזה אם כן או לא, הוא שאל כרגע רק על פרק הזמן הזה אם הוא מאפשר קיום פגישה.

כבודה זה לא משחק

זו השאלה.

ועוד דבר אחד

לפחות זו השאלה שאני הבנתי אותה אוקי? לא יודעת אם זו השאלה, זו השאלה שאני הבנתי.

שנייה אני אגיב ואז תגיד מה שאתה רוצה

גברתי שאלה שאלה כללית מאוד לאור הנתון ואז הוא השיב את אשר השיב, צריך להתמקד ספציפית בפרק הזמן, בחלון הזמן הזה.

זה מה שעשיתי, זה מה שאמרתי, זה מה ששאלתי. אני אגיד עוד דבר,

אולי נשמע מה הבעיה?

בדיוק אני אגיד מה הבעיה, הבעיה היא לא פה ולא בסימנים ולא שם ולא כללי ולא צר, הבעיה היא אחרת, חברתי הניחה הנחה בשאלה שלה שעולה כדי הנחת המבוקש והטעייה. היא אמרה ואני חוזר על זה

אל תגיד הטעייה

לא, לא מכוונת,

אנחנו לא באמירות ותגובות לאמירות כי זה אין בדברים

טוב, אני אקח על עצמי להיות, זה עלינו נספוג.

מה הבעיה פה?

הבעיה פה שבשאלה שלה והדברים רשומים עלי פרוטוקול ומוקלטים וכובדכם אני בכוונה אומר את זה כי נחזור לפרוטוקול וגברתי תראה, מה שהוצג לעד זה שהיה פרק זמן שבו הוא לא היה פעיל, לא בשיחות שלו, שהוא חזר לטלפון שלו כלומר ההנחה שהוצגה בפניו בשאלה וכך זה ברחל בתך הקטנה, שבפרק הזמן של העשרים דקות או 34 דקות או מה שזה לא יהיה הוא היה בלי הטלפון שלו, שזה התשובה שביקשו ממנו להשיג,

זה... מה שאמרתי

לכן אמרתי זה מוקלט וזה יפה

מה אדוני רוצה שהוא לא היה פעיל במקום הוא היה בלי הטלפון?

לא, לא גברתי זה לא מה שאני רוצה וזה בוודאי לא כזה מקטין משום שכאשר מציגים לעד את התשובה המבוקשת בשאלה בחקירה חוזרת שאומרת לו באופן אמיתי בפער הזמנים הזה של העשרים דקות אתה היית בלי הטלפון שלך? זה מה שיצא מהשאלה שלה, זו הנחה מטעה משום שגם לי קורה שחצי שעה אני לא מתקתק בטלפון וזה לא אומר שאני נפרדתי ממנו לפגישה כשהטלפון נשאר בחוץ, שזה מה שהוצג לו בשאלה וזה הדבר שהתבקש ממנו בתשובה. אם זה העד השיב לשאלת גברתי כשזו ההנחה, כלומר אי אפשר להניח לו את המבוקש בשאלה, אי אפשר לבוא ולהגיד לו העובדה שיש עשרים דקות, כשאין תקתוק של SMS אומר שהטלפון שלך היה בחוץ,

שאלתי אותו האם הוא יכול לשלול שבזמן הזה הוא היה אצל נתניהו, זאת הייתה השאלה זו שאלה פתוחה

גברתי מכיוון שגברתי מקבלת את מה שאומרת עו"ד תירוש אבל מה שאומרת עו"ד יהודית תירוש: שולל את מה שאמרה כשהיא שאלה את השאלה ואני חוזר ואומר את זה בפרוטוקול גם לטובת גברתי משום שלא בכזאת קלות צריך לקבל את מה שהיא אומרת יותר מזה אני מציע שנעשה עכשיו ריווייד על השאלה שלה.

לא נעשה

למה? בואו נבדוק את זה פעם אחת ולתמיד את הקרדיט אין סופית שניתן לדברים שאומרים התביעה כאשר כולנו פה באולם הזה עד אחרון האנשים שמע בדיוק את השאלה. השאלה הניחה, אה, בסוף הוא ענה אז עכשיו אנחנו חוזרים אחורה? השאלה הניחה את המבוקש.

עו"ד חן רגע, אפשר לשאול שוב, אם אתם חושבים שההתנסחות הייתה בעייתית אפשר לשאול שוב.

אבל עכשיו צריך לתקן, עכשיו צריך להגיד לו בשאלה הזאת ולכן אני מבקש לעשות ריווייד בשאלה שהניחו לך נתנו לך את הנתון המבוקש כי זה הדרך היחידה לתקן את זה.

לא צריך לתקן

ברור כי עם הרושם הזה הוא יצא החוצה

אני אשאל את השאלה הכללית שוב

תשאלי אותה מחודש

אבל לפני שהוא נכנס, אני לא אוהב תכסיסים, אני לא חושב שמשפט מתנהל על דרך של תכסיסים ואני אסביר מה המשמעות כאן על התכסיסים האלה ולהשאיר איזה רסיס של ערפל אולי. לשאלה אם הוא לא התכתב 32 דקות האם זה אומר שאולי נפגשת עם ראש הממשלה? זו השאלה שצריכה להיות ושם הוא דיבר איתך אבל הוא כבר שלל את זה מכל כיוון שהוא כי בשאלה הגונה זה להגיד לו כמובן עם כל הסימנים שלפני המינוי סליחה לא... אבל לא היה לך שום תיאור וזה מה שאמרנו לו אתמול, שזה היה בתוך רצף של פגישות, לא היה לך שום תיאור שהפגישות האלה עסקו בנושא המדיה, לא היה לך שום אלא בנושאים,

אתם רוצים לחזור לכל,

ברור כי זה התכסיס, שנייה אני מבקש את יישוב הדעת בעניין הזה. כשמציגים לו משהו אז אמרתי תכסיס זה להשאיר איזה רסיס, חצי שעה אם לא התכתבת אז אולי, אולי רק תזכור ונגיד לך מה הוצג בפניך ואז תגיד, מה שהוצג בפניך שלא היה רצף של, אמרת שזה פגישה אחת של עשרים דקות, שזומנת אליה מראש, וזה לא היה שרוי בתוך רצף של פגישות, והגורם שהיה זה דוד שרן, וזה לא אקוניס, וזה לא אמיר גילת והמדובר בנושאים של טלקום ומה שהיא רוצה כרגע זה לא להגיד אם יכול להיות שדיברת עם נתניהו, האם הייתה זו הפגישה השנויה במחלוקת ואי אפשר לכן להגיד לו בגלל שהטלפון שלך דמם חצי שעה זאת הפגישה השנויה במחלוקת כי בשביל לקבל תשובה שלו אם אפשר בכלל בחקירה חוזרת כשכל הנתונים הוצגו, צריך להציג לו את כל מה שהוא אמר ולא ספקולציות כאלה ולא תעלולים שכאלה.

עם מה אנחנו נשארים? עם אמירה עכשיו שפורמת את כל החקירה הנגדית על סמך,

רבותי השאלה תישאל. העד ייכנס, השאלה תישאל שוב הוא יענה מה שיענה ובזה סיימנו.

גברתי רק אם אפשר להציג לו את כל הנתונים בהקשר הזה. שהשאלה תישאל.

לא, זאת לא השאלה

השאלה אושרה, הוא יישאל וגברתי נדמה לי אמרה עד אחת?

כן

גברתי האריכה את זה, אז גברתי תשאל אותו ותסיים להיום.

כן, אני אשאל את השאלה הזאת ונסיים להיום

אנחנו חוזרים לשאלה הקודמת.

אני חוזרת לשאלה הזאת מר פילבר. אם אני לא מדייקת אותה טוב אני מבקשת את עזרת בית המשפט בניסוח

זה יהיה יותר גרוע לדעתי.

אני שואלת אותך בעצם, ראינו שיש לך פרק זמן שאתה לא פעיל בטלפון לא רק משמונה וחצי בזמן הפגישה עם גילת אלא מ - 7.52 עד 8.24 האם אתה יכול לשלול שבפרק הזמן הזה אתה היית בפגישה עם מר נתניהו? זו השאלה.

מבחינת מחקרי התקשורת אני לא יכול לשלול, מבחינת הידיעה שהייתה לי ושאמרתי אותה לאורך כל החקירות מהתחלה עד הסוף הפגישה הזאת לא הייתה לפני שנכנסתי לתפקיד.

טוב, סיימנו עם גברתי להיום. גברתי ממשיכה ביום שני. מר פילבר אני מתנצלת אבל לא סיימנו איתך להיום.

לא, אבל אמרו לי שיש פה את אלף

להיום סיימת.

לא, לא, הוא ממשיך עוד רבע שעה לדעתי.

אתה ממשיך?

צוות אלף מבקש לחקור את החקירה החוזרת שלו בקצרה עכשיו כדי לסיים עם זה.

השאלה אם נספיק לדון בבקשה?

זה רבע שעה הבנתי.

רבע שעה זה מה שאומרים עכשיו, כי אנחנו מוגבלים היום בזמן עד שלוש וחצי.

אז אולי באמת כדאי לחשוב, אולי עדיף

אנחנו נצטרך לסיים בשלוש וחצי אז אולי שתחקרו את העד, ---- גברתי החקירה שלנו היא ארבע שאלות.

לפי מה שהיה עד עכשיו כל שאלה פה לוקחת לפחות עשרים דקות.

אפשר להיפגש עם ראש הממשלה בתווך הזה. כבודכם תסלחו לי אני צריך פשוט ללכת.

בסדר גמור, תודה עו"ד חן.

תודה.

אני מציעה שתחקרו אותו גם ביום שני נסיים את כל החקירה שלו ביום שני כי אחרת עשר דקות להתארגנות ורבע שעה לחקירה וחצי שעה להתנגדויות. זה לא ילך, זה פשוט לא ילך. מר פילבר נראה אותך בעזרת ה' ביום שני.

תודה רבה כבודכם סוף שבוע נעים דיון בבקשה לפי סעיף 74

גברתי טוענת בבקשה שלכם לפי 74 ולפני שגברתי תתחיל לטעון אנחנו בבקשה לפי 74. יש לי שאלה לגברתי, למה עכשיו? זאת אומרת מה נזכרתם במאי 2022 לבקש נתוני תקשורת?

אני אומר לגברתי, יש דברים שבמהלך ניהול התיק מעמיקים בהם יותר, אני מסכימה שניתן בשלבים מוקדמים אבל מעמיקים בהם יותר ומבקשים אותם בסמוך יותר לקראת העדות. אנחנו בכל זאת רואים חשיבות במידע הזה, אנחנו ראינו שהתביעה בדקה את הנתונים האלה במועדים ספציפיים מאוד ולגבי מספרי טלפון ספציפיים מאוד, לא באופן מלא ולכן ביקשנו את החומרים האלה מהתביעה. אני חייב לומר שאני לא העליתי בדעתי שנגיע לבית המשפט לדיון בבקשה הזאת, אני חשבתי שזו בקשה של חומרים שהתביעה בדרך רגילה הייתי אומרת בתיק רגיל הייתה נענית לבקשתנו ואני לא חושבת שהייתה בזה בעיה. אני מוצאת את עצמי באופן, בעיני קצת מוזר בבית משפט בשל התנגדות שהעלה חברי אז אני מודה שלא חשבתי שנגיע גם לבית משפט בבקשה, זה מסוג דברים שהרבה פעמים מתבררים בשיח ובהעמקות בינינו לבין התביעה.

הסיבה, א נ...י אומר לגברתי למה אני שואלת אם אתם מבקשים לדחות את העדות של העדה הבאה?

חלילה, חלילה כבודה, לא. הבקשה שלנו הייתה, אני אומר לגברתי הבקשה שלנו מהתביעה הייתה, ראשית אין בקשה לדחות את העדות של העדה זה חשוב לי להבהיר. אני ביקשתי את זה ב-1 במאי מחברי ואני מודה שהדברים התעכבו כי אני ניסיתי גם למצוא איזושהי דרך של פשרה בין חברי בשביל לא להטריח את בית המשפט בעניין הזה, אני מודה שאולי אני קצת כועסת על עצמי שזה לקח יותר מדי זמן ומצאתי את עצמי מגיעה לבית המשפט בשלב הזה אבל אין כוונה לדחות את עדות השל העדה.

אתם התבקשתם בכל ההקדם האפשרי בטרם תעלה העדה.

נכון כבודה ועדיין אני חושבת שהדבר אפשרי ואני אומר לגברתי גם כי זה לא משהו שאמור לקחת מבחינת זמן פרק זמן משמעותי, אני גם כתבתי והתברר שטעיתי שהעדה אמורה להעיד מיד לאחר מר פילבר, אני מבינה שעוד צפויה העדות של מר חייק באמצע,

רק חקירה נגדית אם אני לא טועה.

כן, ובכל זאת כבודה להבנתי אין לנו בעיה של זמנים ואני גם כבר אומר לבית המשפט אם זו תהיה הבעיה אז כיוון שבכל זאת עד מועד חקירתנו הנגדית את העדה יש זמן של חקירה ראשית של חברינו ושל חברי אנחנו נעמוד בזה.

השאלה השנייה שלי לגברתי, מאחר שאתם נתקלתם בקשיים ואתם מבקשים נתונים על הטלפון של הלקוח שלכם למה אתם לא מבקשים אותם לבד, יש מניעה לקבל?

כן. אני אומר לגברתי הסברתי גם לחברינו. מדובר בטלפונים של הלקוח שלנו אבל כשאדם פונה לחברות הטלפוניה לקבל נתונים על הטלפון של עצמו הוא רשאי לקבל בלי צו של בית משפט רק שיחות יוצאות, הוא לא רשאי לקבל שיחות נכנסות. אני אמרתי לחברינו כיוון שאנחנו רוצים להשלים, כיוון שבתקופות שלגביהם הם בדקו,

תבקשו צו של בית המשפט ותאספו את זה, יש מניעה שתקבלו צו של בית המשפט ותאספו את הנתונים?

זו בקשתי, בשמחה רבה, זו בקשתי, זה רק השלמה של השיחות הנכנסות.

אני לא חושבת שהמדינה תגיד שיש לה בעיה עם זה.

מה שבית משפט מציע זה רעיון נהדר, בית המשפט ייתן לך צו,... זה רעיון פנטסטי.

זה מה שחשוב לי לומר לכבודכם הדיון פה עוסק בשאלה הפרוצדוראלית, אני פחות עוסקת אם זה 74 אם זה 108 אם זה השלמת חקירה א נ,י רק רוצה לקבל את זה וזהו.

לא תיפתר ההתנגדות.

של מי?

של חברי

הוא לא אומר שלא.

קודם כל האם יש התנגדות לכך שהם יאספו את המסמכים בעצמם? אם צריך צו שייתנו להם, ושיקבלו צו?

כי הדרך היחידה שלי לקבל צו כזה היא באמצעות התביעה או כמובן באמצעות בית משפט.

בסדר, נניח שהתביעה לא רוצה כרגע לעשות את זה ואני לא נכנסת לשאלה אם חייבים או לא חייבים,

לא, אנחנו לא אמרנו רוצים או לא רוצים.

מטעמים פרקטיים אני מבינה שכבודה אומרת.

זה לא שהתשובה הייתה כן או לא, אני רק אומר לבית המשפט, אנחנו קיבלנו בעצם בקשה להשלמת חקירה, אנחנו לא חושבים שזו הייתה בקשה מכוח סעיף 74 אלינו ואנחנו לא חושבים שהיא מכוח 74 אפשר לבקש את הסעד,

אם חברי טוען אז יש לי מה להשיב.

אנחנו חשבנו, הבנו את הבקשה של חברתי אלינו כבקשה בעצם להשלמת חקירה ובהתאם להנחיה אנחנו צריכים להבין מה העילה. פנינו מה העילה? זה בעצם החלטה מנהלית שאנחנו צריכים תשתית עובדתית, תשתית עובדתית רצינו להבין מה העילה,

אנחנו לא שם

אני מגיע אדוני

אבל אתה טוען, חבל, יש לי מה להגיד ואז תשיב.

רגע אני רוצה לראות

אני עוד דקה נוגע בבקשה הצו, ממש פחות מדקה אני מגיע לנקודה אבל אני אומר רצינו את התשתית העובדתית או אז עלתה התנגדות מצד חברי תוך התעלמות מפסיקה בהקשר של 74 והוגשה בקשה לפי סעיף 74 א נ.י בדברי רציתי אמנם להסביר למה לא מדובר בבקשה בהתאם לסעיף 74 או בעצם סעיף 74 לא מאפשר את הסעד המבוקש בבקשה, אבל אין לי התנגדות שהבקשה, לראות בבקשה הזאת בהתאם לסעיף 108 אבל אז לפי הפסיקה התוצרים עוברים לכל הצדדים.

אבל אדוני טוען עכשיו בשם עו"ד חדד?

לא, אני טוען בשם המדינה. אני רק אומר שהסכמתי ואני מסכים לראות בבקשה הזאת כבקשה לפי סעיף 108 ואני מסכים גם לקבל את הבקשה, כאילו המדינה מסכימה למרות שגם 108,

אדוני לא אכפת לו איך התוצרים יגיעו אבל אנחנו צריכים לקבל עותק מהם.

ודאי, ואני אומר שגם זה, גם אנחנו, כל הצדדים זה הפסיקה לפי 108 היא פסיקה מלפני, אם יש צורך אם יש פה איזה מחלוקת אני אפנה למה ב - 108 זה ככה אבל אנחנו צריכים כל הצדדים, גם חברי, גם חברתי גם אנחנו עותק מהתוצרים האלה ואני רק אומר שזה במובן מסוים לפני משורת הדין, גם 108 בוחנים רלוונטיות ואני לא ברורה לי הרלוונטיות אבל לא צריך להיכנס לוויכוח על כל דבר, אני מסכים לבקשה לפי סעיף 108.

אני רוצה לשאול את אדוני שאלה, שיחות יוצאות הם יכולים לקבל

יוצאות אנחנו יכולים וקיבלנו זה שלנו, נכון

נניח שהם פונים לחברות התקשורת ומבקשים את כל השיחות היוצאות

כבר עשינו את זה כבודה

והם מקבלים את כל השיחות היוצאות, האם אדוני יטען שיש לו זכות לראות את זה?

לא, כי היא יכולה,

האם בגלל סירוב של חברות התקשורת לתת את זה בלי צו בית משפט זה הופך את התמונה כך שחייבים לתת לכם עותק? כי אדוני אומר שהוא שם את זה במסגרת של 108 אבל זה סוג של איסוף ראיות, להגנה אין כל כך דרך לאיסוף ראיות, היא עושה מה שהיא יכולה, פה ושם היא זקוקה לעזרה אז המחסומים שחברות התקשורת מעמידים בפני ההגנה אלה המחסומים שיקבעו אם החומר יהיה בפניכם או לא יהיה בפניכם?

אני אראה פסיקה גם מהעליון של מחקרי התקשורת שבית המשפט העליון ראה בזה,

גם כשהם מנסים לאסוף את החומר לבד? הם לא רוצים את עזרתכם, הם לא מבקשים את עזרתם בכלל.

סליחה אדוני רק רגע, אם אדם מבקש לקבל מסניף בנק שבו הוא נמצא לקבל את כל הפרטים מחשבון הבנק בגלל איזשהו סכסוך שמתנהל רק שהבנק לא מאפשר לו, מבקש צו מבית המשפט אדוני יקבל את כל החומר?

אולי אני אוסיף עוד משהו, 108 במהות זה עד שמגיע, זה הפך באופן מעשי קצת אחרת אבל 108 אמור להגיע מישהו עם כל החומר ואו שחושפים אותו או שלא חופשים אותו. כאן כל מה שמבקשים זה נתונים שלכאורה הם היו אמורים לקבל בלי שום צו ושום וכלום ובלי עזרה של אף אחד.

לא, אני בהליך פלילי כשמוצא צו הוא צריך להיות מוצא מכוח הסמכות בחוק, גם בית המשפט צריך סמכות בחוק כדי להוציא צו. הסמכות בחוק היא מכוח סעיף שגם לא בכדי, אגב אני רוצה להגיד יש דרישה של בית המשפט,... יש השלכות על הפרטיות שלהם כל הדברים האלה והפסיקה, החוק בעיני הוא בהיר והפסיקה היא בהירה, אם בית המשפט רוצה שאני אטען טיעון סדור בעוד רגע נעשה את זה, אבל אני מניח שכבודכם מכירים את הפסיקה והפסיקה היא בהירה שבית המשפט מפעיל את סמכותו להוציא צו בתוך הליך פלילי שמתקבלים חומרים, החומרים עוברים גם אם התביעה מבקשת, גם התביעה יכולה לבקש לפי סעיף 108 נכון? ברור, פשיטה, זה ברור לגמרי שכל הצדדים יקבלו את זה.

עו"ד חדד תורך יגיע.

גם המדינה צריכה את עזרת בית המשפט כדי לקבל חומר וגם המדינה רשאית לפנות זה לא כמו 74 גם המדי נ,ה רשאית לפנות בהתאם לסעיף 108 אין שאלה שבמסגרת הכללים וגם הפסיקה אבל במסגרת הכללים של השיטה האדברסרית כאשר בית המשפט מוציא צו ומתקבלים חומרים ולא משנה איזה חומרים הם עוברים לשני הצדדים ולכן אני כמו שאמרתי בכל צו אני מוכן לראות בבקשה הזאת 108 ולמרות שלא הוכחה פה רלוונטיות ואני לא רוצה להעמיד מכשול ואני מוכן גם להסכים לבקשה, אני רק אומר שאם רואים בה 108 יש תוצאות ל - 108, יש פסיקה, יש חוק. אם אומרים לפי 74 אני טוען שזה לא 74.

אנחנו מדברים עכשיו על השיחות הנכנסות, זה מה שחסר להם?

כל צו שיצא על ידי בית המשפט

אני רוצה לברר

אני לא יודע

אדוני לא יודע? גם אני לא יודע בגלל זה אני שואל

חברתי מחדשת לי, אני לא ידעתי

סליחה אני כתבתי לך את זה. אני כתבתי לך את זה במפורש.

לא ידעת שאפשר לקבל שיחות יוצאות?

לא, לא ידעתי, לא ידעתי שכבר קיבלה אבל לא משנה זה בסדר, כל מה שהיא מקבלת שתקבל, כל מה שמתבקש צו מבית המשפט ובית המשפט נותן צו כדי לאסוף חומרים זה לא לטענתי, זה פשיטה.

גב' נגב למה בראייה מעשית לא יהיה נכון לקבל את עמדת, ביקשתם שיחות עם מר מילצ'ן ועם הגברת קליין נכון?

זה עם מר מילצ'ן באמצעות הטלפון של גב' קליין בעצם.

בסדר, אוקי. למה לא יהיה נכון להורות על קבלת תגובה שלהם תוך מספר ימים לבקשה שלכם ובהמשך לכך לתת החלטה, אם הם יסכימו

ובהתאם לכך? פשוט לא שמעתי.

לתת החלטה. אם הם יסכימו

כלומר לראות בכך בקשה לפי סעיף 108?

נכון, אם הם יסכימו הכל נגמר כי אתם זכאים לקבל

אבל אני אומר לכבודו,

אין בעיה, אין בעיה, משום שאז זה לא דרך המדינה והכל נגמר.

אני אומר לכבודו, עוד פעם, אני מוצאת את עצמי קצת מייצגת את חברי בעניין הזה. כפי שאמרתי לבית המשפט אני רציתי לקבל את השיחות האלה, אני מודה שהדרך הפרוצדוראלית היא פחות חשובה בעיני, אנחנו כן חשבנו שסעיף 108 הוא לא הדרך, בעצם מה שכבודו מציע זה דרך סעיף 108 הדרך הזו אנחנו חשבנו שהיא לא נכונה, אנחנו חשבנו שמשהתביעה קבעה ששיחות כאלה הן רלוונטיות ויש מזכר של התביעה שמראה ששיחות בין שלושת הגורמים האלה בה המועדים הרלוונטיים הם שיחות רלוונטיות פשוט הם לא בדקו את כלל המועדים ולא את כלל מספרי הטלפון אז משהשיחות האלה הן רלוונטיות הרי לפי סעיף 74 הן אמורות להימצא בידי התביעה או בשליטתה, בהתאם לפסיקה בנושא סעיף 74 ולכן ביקשנו את עזרתם של חברנו בעניין הזה ובהקשר הזה לא הייתה שאלה של התנגדות או הסכמה של הגורמים,

גברתי לא מתנגדת.

אני לא מתנגדת, בהמשך,

אז נגיד שהיו עושים את זה בשיטה שלכם השלמת חקירה וכו', אם הם עושים השלמת חקירה החומר לא ברשותם?

אם הם היו עושים השלמת חקירה לי לא הייתה התנגדות כבודו שהחומר יהיה, מכיוון שאני פניתי לתביעה שהיא תבצע עבורי לצורך העניין את מה שהם קוראים השלמת החקירה בעיני זה לא השלמת חקירה לא הייתה לי התנגדות כמובן שזה יעבור דרכם, עדיין יש שאלה מה יהיה מותר להם לעשות שימוש בעתיד ביום אחד להגיש לבית המשפט, גם חברי פה מצד אחד טוען בלהט שזה לא רלוונטי ומצד שני עומד על זכותו לקבל את,

איך בשלב של השלמת חקירה החומר לא יהיה בידי המדינה מר חדד?

צריך לקרוא את מה שאמרנו, לא בידי או לא בידי, הם יכולים להשתמש, זאת השאלה שאנחנו,

אנחנו כרגע בצומת הנוכחית לא בשאלה של שימוש או לא שימוש משום שכרגע לא מבקשים שימוש, מבקשים לקבל חומרים. אם אין מחלוקת של ממש החומרים יכולים להיות בידי כולם, אם וכאשר, אם מישהו ירצה להשתמש בהם ותהיה איזושהי טענה נצטרך לברר אותה, למה אנחנו צריכים עכשיו להיכנס לשאלה הזאת?

אני כך חשבתי כבודו, נדמה לי שלכן חשבתי שזו שאלה מוקדמת ושניתן לשמור את הזכויות של כולם להתנגד אבל מילה אחת לעניין השאלה של כבודו לגבי התנגדות אפשרית של העדים. אני לא מעריכה שהתנגדות כזו תהיה, אני מזכירה לכבודכם זה עצם קיומן של שיחות, אולי SMS ככל שיש אבל זה לא תוכן, אני לא חושב שיש פה פגיעה בפרטיות ממילא

אבל כל הרעיון הוא שנותנים לך החלטה שנוגעת, את יודעת, בדרך כלל זה הכלל שנותנים החלטה שנוגעת לזכויותיו של צד שלישי שומעים אותו, אחרי ששומעים אותו מקבל החלטה לפעמים אפשר לקבל את עמדתו, לפעמים אי אפשר לקבל את עמדתו, אנחנו לא יודעים את עמדתו עכשיו וקצת יהיה קשה לצפות שאנחנו נכריע בשאלה של אם לקבל את עמדתו או לא.

כבודו אני מקבלת אבל יחד עם זאת אני כן מבקשת אם כך לשמור לעצמנו את הזכות כי הלא גם אנחנו צד לשיחות האלה וכיוון שהשיחות האלה בעינינו הן רלוונטיות ואנחנו כן חושבים שהבקשה לפי סעיף 74 אם חלילה תהיה התנגדות אנחנו עדיין נבקש על זכותינו לטעון שזו בקשה לפי סעיף 74 ולכן אין פה עניין של פגיעה בפרטיות.

הבנתי בסדר.

מר חדד למה אדוני מתנגד בעצם?

אני אומר, קודם כל שאדוני יראה את התגובה שלנו, הסתכלתי שוב לראות אם בטעות אנחנו לא דייקנו במילים. אנחנו כתבנו המאשימה נדרשת להעביר חומרים אלה לשימוש ההגנה וההגנה ורק היא רשאית להחליט אם ברצונה לעשות שימוש בחומרים אלה, לא דיברנו על החזקה, היא יכולה אם היא מבצעת היא הולכת ומקבלת את הצווים באופן טבעי, היא תקבל אז היא יכולה להחזיק, זו לא הייתה ההתנגדות שלנו. ההתנגדות הייתה לעניין השימוש. למשל לא היינו רוצים לראות שפתאום יהיה עוד רענון זיכרון שבמסגרת רענון הזיכרון הזה יציגו לה את שיחות ויתחילו לקבל גרסאות ומי ישורנו של נתונים חדשים שמתקבלים.

אדוני בוודאי יודע שככלל הנטייה היא לא לתת בהחלטה לנסות לנבא מה יהיה בעתיד, נותנים החלטה

זאת הבעיה כאן שהתביעה עמדה עליה

יהיה אחר כך איזשהו תרחיש שאתם תחשבו שמעורר קושי אז ממילא אנחנו פה ואפשר יהיה להכריע ב... כאלה.

זאת הייתה ההצעה שלנו אדוני, התביעה עמדה על כך שיהיה דיון.

מה שאומר אדוני עו"ד נגב אמרה ואני אמרתי שבאופן עקרוני אין לי בעיה לדחות ויכוחים כי הרב הפעמים אתה דוחה ויכוח ואז הוא מתאיין מעצמו ולא קיים.

לדחות ויכוח שאני לא יודע שקיים בכלל.

זה מה שאמרתי רק שעו"ד גילדין בא ואמר לא, אני רוצה לא עמדה כזו שאומרת נתווכח בעתיד אלא כאן ועכשיו.

כי זה במקום 74 אבל אם אנחנו הולכים ל - 108 אין לו התנגדות.

נכון, למרות שלדעתי כשאדם מבקש על עצמו, למעשה אדם שמבקש צו על עצמו לדעתי זה לא 108 זה סמכות אחרת וכמו שבית משפט אמר אני חושב שזו אנליזה נכונה, זה הנתיב הנכון. אם אני פונה ומבקש בעצמי את המסמכים ודאי שהתביעה לא מקבלת אותם אז עובדה שהחברות, חברות הסלולר עושות הבחנה שאין לה מקור בדין בין שיחה נכנסת לשיחה יוצאת ונותנים רק סוג כזה של חומרים ולא אחרים, זה מעניק למדינה זכות עיון אבל שוב, אמרתי ואני חוזר ואומר מבחינתי הבעיה היא בעיה של שימוש, שימוש במובן הרחב, כלומר גם לא לבוא, לא רק בבית המשפט אלא גם לא לבוא ולעשות רענוני זיכרון וכל מיני דברים אחרים.

אדוני בהיר.

אפשר לתת צו לפי 108 בעצם, להורות להמציא את הנתונים

אז אם כך שתישמר זכותנו לטעון שזו לא בקשה לפי 108 כבודכם

ב - 108 יש בעיה כבודכם כי הפסיקה אומרת ש - 108 החומר נכנס לתיק בית המשפט, אני חייב להודות שאני אף פעם לא הבנתי מה זה אומר, חומר יכול להיכנס לתיק בית המשפט בלי עד לפי סעיף 108 כי הה נ?חה היא שכשיש אירוע אחר כמו שבית המשפט העיר כשמגיע עד ואומרים לו תבוא ותביא את החומר, זה הסעיף נכון אבל הפסיקה השתמשה בסעיף, הפסיקה לקחה את סעיף 108 לסיטואציה שדומה לסיטואציה שעכשיו אנחנו מדברים בה שפונים לחברת הסלולר, מקבלים חומרים. אם מסתכלים למשל בספר של כב' השופט עמית לפי סעיף 108 לשיטתו זה חלק מהתיק מה שברור בעיני שהוא לא חלק מהתיק כי אם יגישו את זה באמצעות עד וכו', לכן אני מציע שאולי את הקלסיפיקציה, אצל כב' השופט עמית בספר שלו

להמציא לבית משפט.

לא, יש לכב' השופט עמית טבלה כזאת שעושה,

לא, על מנת לשמור את הזכות השאלה אם כבודכם חייבים לנמק מכוח איזה סעיף הצו כעת? כי כפי שאמרתי אני עוד לא טענתי בעניין, אני טוענת שזו בקשה לפי 74.

לא בטוח שחייבים.

זה העניין, אני חושבת שלא

לא בטוח שחייבים

לכן אני מציע להשאיר את זה פרום את השאלה באיזה קטגוריה משפטית אנחנו, ממילא זה לא נדרש, אז אני מציע להשאיר את זה בינתיים,

אם ניתן אני גם הייתי מעדיפה כי זה יאפשר לי גם לשמור על הזכות לפי 74.

אז אמרתי בואו נדון בזה עכשיו, בית המשפט נותן צו וזהו, מכוח ההסכמה שלך, הסמכות השיורית או כל סמכות אחרת שיש לבית המשפט.

כבודכם אני לא רוצה לקטוע אבל עלה פה איזה קושי מסוים

רגע, אני רוצה רק שאלה עובדתית. הכל נמצא בטלפון של הדס קליין: ? כי גברתי אמרה מילצ'ן באמצעות הדס קליין?

להבנתנו מחומר הראיות, אני מקווה שחברי לא חולקים, מילצ'ן לא מתקשר ישירות, היא מחברת ולכן מספיק לנו טלפון מול הטלפונים של הדס קליין אבל זה בדיוק הקושי שכרגע הועלה בפני כבודכם ככלל אני יכולה לבקש את כל השיחות הנכנסות לטלפון של הלקוח שלי, לטלפונים של הלקוח שלי, כאן אנחנו רצינו דווקא כדי לצמצם את השיחות הספציפיות עם הגברת הדס קליין, לשאלת כבודה להבהיר טלפון או טלפונים של גב' הדס קליין בלבד, אני לא יודעת אם חברות הטלפוניה יודעות לעשות את הצמצום הזה, כלומר אנחנו עלולים להיות במצב שהם ייתנו לנו את כל השיחות הנכנסות וזה דבר שבכל הכבוד וגם מטעמי הגנת הפרטיות, כולל של הלקוח שלי אני לא חושב שצריך להיות גם בידי התביעה וגם לא אצל חברתי. חברי אמר לי כרגע,