עדות שלמה פילבר, יום עדות 15 מתוך 28, 16.05.2022

בוקר טוב לכולם. היום 16 במאי 2022. תיק פלילי - 67104 01-20. עו"ד בן - צור בוקר טוב. לפני שאדוני מתחיל, שאלה. הבקשה לתיקון כתב אישום שהוגשה אתמול, שאני מניחה שראיתם אותה, השאלה שלי אם אתם ערוכים להתייחס אליה? אני פשוט שואלת כדי לדעת מתי אנחנו נקיים, כי זו בקשה שצריך לקיים בה דיון.

נכון. צריך לקיים דיון, חברי עו"ד חן התייחס. אנחנו כרגע,

השאלה אם אתם ערוכים?

לא כרגע, אנחנו ניתן תגובה בכתב מסודרת, רחבה.

כמה זמן?

הבקשה היא קצת יותר דחופה מבקשה רגילה, כי העד עומד על הדוכן, ולכן המחשבה הייתה שאולי כדאי לקיים דיון עוד השבוע בעל פה. אם אתם רוצים להגיש תגובה בכתב זה כבר ייקח יותר זמן, אבל זה קצת עניין שקשור בכם כי הוא כרגע בחקירה נגדית.

אני אומר לכבודם. קודם כל עו"ד חן סיים את חקירתו הנגדית עד כמה שאני יודע והעד נמצא כאן כרגע ואני מתייחס לחקירה הראשית שלו, אני כרגע עם גרסתו בחקירה הראשית. אנחנו רוצים מספר ימים כדי להכין תגובה מסודרת בכתב רחבה.

אוקי, אז רק תגידו מה אתם צריכים?

אז אולי בתום היום, אנחנו נשוחח בעניין הזה בסדר?

בסדר גמור, אוקי. אז אנחנו מתחילים. מר פילבר שלום.

שלום בוקר טוב

האזהרה עדיין בתוקף. אנחנו מתחילים.

בהחלט

בבקשה עו"ד בן צור

מר פילבר בוקר טוב לך

בוקר טוב

אני נדרש כעת לפגישות ולעימותים שלך עם שאול אלוביץ' ועם אלי קמיר, זוכר שחברי עו"ד ז'ק חן: חקר אותך בנושא?

כן

אנחנו נתקדם משם. קודם כל תסכים איתי שלא שנוי במחלוקת, יש מועדים, יש יומנים שב - 13 במוצאי שבת אתה נפגש עם מר קמיר וב - 14 ביוני יום ראשון אתה נפגש עם שאולן אלוביץ' נכון?

נכון, כן

בעימותים אתה העלאת טענה והטענה הייתה שאמרת להם באותם עימותים שאתה מגיע מפגישה עם ראש הממשלה נתניהו, זוכר?

נכון

שאלה - האם זו הייתה הגרסה הראשונה שלך לאחר, דגש תחת לאחר, חתימתך על הסכם עד המדינה?

לא הבנתי את השאלה

אתה אמרת בעימותים, אני הגעתי לפגישה עם נתניהו, זוכר?

כן

אני אמרתי לכם

עו"ד בן צור אולי תגיד לנו מתי העימותים?

הוא עד מדינה ב - 21 בפברואר והעימותים שבוע לאחר מכן ב - 28 בפברואר

ב - 20 בלילה

כן, הוא עד מדינה ב - 20-21 והעימותים

שבוע אחרי

כן, העימותים אחרי, אחרי שאתה עד מדינה האם זו הייתה גרסתך הראשונה שאתה אמרת לשאול אלוביץ' ולאלי קמיר מה שאמרת בעימותים לאמור אני אמרתי לכם אני הגעתי מפגישה עם ראש הממשלה?

אני נתתי את הגרסה שלי מסודרת בעיקרי הדברים, מה שנקרא, ששם העליתי את העניין הזה שנפגשתי עם שניהם ושזה היה אחרי הפגישה עם ראש הממשלה ובמהלך החקירות נתתי עדות מסודרת על העניין הזה.

לא, מסודרת זה נחמד, שאלתי קונקרטית, האם גרסתך בעימותים, לאמור אמרתי לכם שהגעתי מפגישה עם ראש הממשלה האם זו הייתה גרסתך הראשונה לאחר הפיכתך לעד מדינה?

לא זוכר, באמת לא זוכר

לא זוכר, אז בוא נזכיר לך. אתה זוכר היטב אבל שגם קמיר וגם אלוביץ' אומרים לך בעימותים שאתה לא דובר אמת?

הם הכחישו, כן

כן, הם הכחישו, כבודם אני אפנה למען הסדר הטוב, קמיר העימות שלו עם פילבר ב - 28 בפברואר, ברקוד 1853 ת/620 בעמוד 69 שורות 12-29 ושאול אלוביץ' זה עימות באותו יום, 28 בפברואר ברקוד 1774 ת /,622 עמוד 115 שורות 6-9. עכשיו בוא נראה קודם כל מה אלי קמיר אומר בעימות? אלי קמיר תאשר לי ששלל נחרצות את הטענה שלך שאתה אמרת להם, לו, שהגעת מפגישה עם נתניהו?

אני לא זוכר את הנוסח של הדברים שאני אמרתי ושהוא ענה לי אבל אני זוכר באופן כללי שהוא הכחיש את כל מה שאמרתי.

האם אתה זוכר, אנחנו נגיע לזה שבחלקים אחרים של תיאור מהלך הפגישה שאתה נתת לגבי מה שוחחת עם אלי קמיר הייתה התאמה?

לגבי דברים אחרים כן

בפגישה הועלו נקודות מסוימות שאתה אמרת שהוא אמר ולא הייתה פלוגתא ביניכם?

כן, אני תיארתי שהפגישה הזאת נועדה גם כדי להכין את הפגישה עם אלוביץ' למחרת ושדיברנו שם על כל הסוגיות של בזק מול משרד התקשורת ושל מערכת היחסים שהייתה עם משרד התקשורת ומה צריך לעשות, נדמה לי גם את המיזוג עלה שם. אני אמרתי שבתאריך הזה אני קיבלתי, למיטב זיכרוני בפגישה הזאת הוא נתן לי את המועד.

אז אנחנו נגיע בפרוטרוט, אתה זוכר שהייתה התאמה בחלק,

הייתה פגישה לא קצרה שדיברנו על סוגיות מקצועיות של יחסי,

סוגיות מקצועיות בעמדה של אלי קמיר בעימות ובתיאור שלך את מהלך הדברים באותו עימות לגבי מהלך הפגישה עם קמיר וחלקים ניכרים הייתה התאמה, זוכר? לא זוכר?

כן. כן

עכשיו בוא נראה לגבי הסוגיה או האין סוגיה של האמירה שלך המפורשת שאתה משתף את קמיר שאתה הגעת מפגישה עם ראש הממשלה. אני אראה לך, קודם כל אני אקרין מה אומר קמיר בעניין, כבודם זה ת/620 ברקוד 1853, עמוד 69 שורות 14-20 מדקה 3:07:08. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

ראית, אנחנו נקרין גם את הטקסט וזה היה ברור, אתה ראית אוכל את אצבעותיך תוך כדי הדברים של קמיר? משחק באצבעות? ככה ככה נכון? ככה ישבת נכון?

לא שיחקתי

אתה רוצה להסתכל שוב? כי אחרי זה אתה יכול להסתכל קצת מה כותבים בשפת הגוף על המשחק הזה באצבעות? אני אזכיר לך אבל את התנועות הנחרצות שלך ברשות ניירות ערך, מה נתניהו אמר לך? אתה זוכר מה היו תנועות הידיים שלך? מה הוא אמר, מה הוא לא אמר?

אני לא מומחה לשפת הגוף

אבל התנועות. אתה יודע מה? אתה לא מומחה לשפת גוף אנחנו רק נאפיין את התנועות, אתה זוכר את תנועותיך הנחרצות?

ראיתי

אתה זוכר כרגע את האצבעות שלך מסתובבות סביב עצמן אתה זוכר?

ראיתי את הידיים מחוברות

טוב, תקרא על זה ספרות קצת, זה לא מסובך עכשיו בוא נבדוק כרגע את התפתחות הגרסה שלך לאחר היותך עד מדינה ביחס לסוגיה של מה אמרתי לקמיר ואחרי זה נעשה את זה אצל שאול אלוביץ'. אתה לא זוכר מה הייתה התשובה הראשונה שלך ששאלו אותך על הסוגיה הזו כשאתה עד מדינה?

לא זוכר, אני קראתי את כל העדויות שלי איזה שמונה ימים, אני לא זוכר מילה במילה בדיוק מה היה לפני ומה היה אחרי.

תראה, בחקירה פה בבית המשפט, כבודם זה למשל בפרוטוקול מ - 23 במרץ 2022 בעמוד 11,988 בין השורות, משורה 9, אתה אומר כך, נתחיל משורה 9 - אמרתי לו חלק, גם בשיחה שלי איתו וגם בשיחה שלי עם שאול, איתו זה עם קמיר, למחרת,

כן

הזכרתי לו שפגשתי את ראש הממשלה ובאתי להראות שאני לא בא באיזה קפריזה רואה?

כן

אוקי. עכשיו, תסכים איתי שהעדות הזאת ניתנת במאי 2022 נכון?

כן

דברים שזכרת בפברואר 2018 מן הסתם, הזיכרון הוא יותר טוב

אני את העדות הזאת נתתי אחרי שקראתי את העדויות שלי באופן כללי את כולן, איך אמרת? אלפי עמודים והתרעננתי ופה הייתי צריך בסוף לתמצת את הנקודה.

שאתה מעיד ב -, 2018 שאתה, מעיד ב - 2018 על אירוע שהיה ב - 2015 חזקה, ניסיון החיים שהזיכרון שלך ב - 2018 שלוש שנים אחרי האירוע הוא טוב יותר מאשר זיכרון, לא שחזור, מאשר זיכרון שבע שנים אחרי זה ב - 2022.

הגיוני

הגיוני, ולכן מתוקף ההיגיון, מתוקף ניסיון החיים אם צריך לבחור באיזושהי גרסה שלך (קשה עד כדי בלתי אפשרי) נכון יותר ככלל לבחור בגרסה שניתנה באופן ספונטאני שלוש שנים אחרי אירוע מסוים מאשר גרסה מעובדת, משוחזרת בחלוף שבע שנים, נכון? ככלל אצבע?

הדברים שאמרתי במשטרה הם הדברים הטריים יותר, בהחלט. את מה שאני אומר פה בבית המשפט אמרתי על סמך התרעננות של העדויות שלי מ - 2018.

עכשיו בוא נתחיל עם קמיר מ - 13 ביוני, בוא נראה מה אמרת בחקירה ב - 21 לפברואר עד מדינה, כבודם ת/611(א) ברוד 1839 בעמוד 158. זה הפגישה עם קמיר אני אומר, החלק הראשון הפגישה הצגתי לו את הכוונה שלי לדאוג או לטפל בענייני בזק במתכונת שאותה פירטתי למחרת לשאול אלוביץ' בפגישה שמסוכמת בתרשומת של עדי.

כן

חוקר - אתה לא כותב ספר עכשיו. פילבר - תן לי את התרשומת אני אוכל, רואה?

כן. נכון

בוא נקרין מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נחזור להקריא. עכשיו תראה, שואלים אותך על הפגישה עם קמיר נכון?

כן

והזיכרון שלך כעד מדינה ביחס למה שקורה בפגישה הוא 1. שזה תואם את השיחה עם שאול אלוביץ' נכון?

את הצדדים המקצועיים שפירטתי

המילה צדדים מקצועיים זו תוספת פילבריאנית עכשיו. אני כרגע איתך במה שאתה אמרת

אוקי

מה שאתה אמרת זה שהצגת לו את הכוונה לדאוג ולטפל בענייני בזק במתכונת שאותה פירטתי למחרת לשאול אלוביץ' נכון?

כן

גם אמרת איפה, איפה המתכונת הזו?

שנייה.

בבקשה

סליחה, אפשר להמשיך

זו פגישה אתה אומר כמו שאול במתכונת שאותה פירטתי עם שאול אלוביץ' נכון?

נכון. אני מזכיר שבפגישה עם שאול היו גם עשר דקות ראשונות, עשר או משהו

תיכף נגיע, אמרתי לך לא תישאר אבן בלתי הפוכה בגרסה שלך בסדר?

מאה אחוז

אנחנו כרגע בודקים את גרסתך שלך לאחר שאתה עד מדינה

מאה אחוז

אחרי זה אתה אומר איפה המתכונת מצויה, בפגישה שמסומכת איפה?

בתרשומת

בתרשומת, בתרשומת שכתבה

על המסך פה זה לא מופיע

לא עובד המסך שלך? תראה אם הוא דולק.

הדלקתי עכשיו

אתה יכול לעיין אחורה ברשותך עד שזה עולה כדי לא לעכב

כן, רואה, רואה

התרשומת זה תרשומת שנכתבה על ידי העוזרת עדי קאהן גונן נכון?

נכון. זה לא עובד

כבודה זה לא עובד לעד. בוא נמשיך. אנחנו נציג את התרשומת, אנחנו לא נגיש תיק מוצגים זה ארבעה - חמישה מוצגים שנגיש אותם במהלך החקירה. זה ב - ת/526. זו התרשומת תאשר לי שאליה התכוונת נכון?

נכון

אתה כמו שראינו ביקשת מהחוקרים את מה?

את התרשומת

את התרשומת כדי לפרט על תוכן הפגישה עם קמיר,

כן

זה מה שעולה מעדותך נכון?

כן, כדי להתרענן מהנושאים שעלו

נכון. כשביקשת קיבלת את התרשומת?

לא

אבל מה שאומרים לך כמו שראינו זה שאתה לא כותב ספר, שאתה מבקש את התרשומת התשובה הגסה למדי של החוקר שאתה לא כותב ספר עכשיו ראית?

כן, ראיתי

אני אגיד לך, אנחנו לא עוסקים כרגע בסוגיה אם יש פה כתיבה פרוזאית כלשהי אלא אני אגיד לך ותגיד לי אם נראה לך, הסיבה היא שאם תראה את התרשומת שאליה הפנית ותתאר את הפגישה כפי שקמיר אגב זוכר אותה למה זה לא מתאים?

יש פה את הצדדים המקצועיים של הדיון בינינו לבין בזק

זה לא מתאים לדבר אחד, זה לא מתאים שאתה אומר, אנחנו רואים את זה באופן ספונטאני איך הגרסה שלך מה בהתחלה, נראה את ההמשך

לא, אבל בכל מקרה אני אמרתי לך שהדברים שנאמרו לי על שאול נאמרו לפני שהתרשומת הזאת התחילה.

עוד פעם?

המשפט הזה שאמרתי אותו לשאול אלוביץ'

נגיע למשפט אצל שאול אלוביץ', אנחנו כרגע אצל קמיר. כל מה שאתה אומר, שואלים אותך פגישה, מה אמרת? בזק, מתכונת אלוביץ' כפי הסיכום בפגישה זו גרסתך הראשונה נכון?

כן

הגרסה הזו אם תעיינו בתרשומת מה חסר, מה נפקד ממנה? נפקד ממנה, אני אעזור לך הסיפור שאני אמרתי להם, פה כרגע לקמיר, שאני באתי מראש הממשלה כי זה לא בתרשומת נכון?

זה לא בתרשומת אבל זה מילות רקע כאלה

אנחנו נראה אם זה מילות רקע, תיכף נראה את ההמשך. הלאה עכשיו בוא נחזור לתיאור השיחה שלך, לתיאור החקירה שלך לגבי השיחה עם הפגישה עם קמיר בסדר?

אוקי

כבודם זה ברקוד 1839 ת /,611(א) בעמוד 158 אני אמשיך להקריא מאותה נקודה. החוקר אומר לך מול שורה 7 אתה לא כותב ספר עכשיו. אתה אומר תן לי את התרשומת אני אוכל. אתה רואה?

כן

חוקר - פגשתי? פילבר - פגשתי את, חוקרת - פגשתי את אלי קמיר בבית שלו, ישבנו בסלון, החוקרת אמרתי לו תשמע, נחקר - אוקי. חכמון החוקר - אני עושה בשבילך ככה וככה וככה כי בא לי, כי אמרו לי, כי תדבר איתי, מה אמרת לו? פילבר - בסדר אז אני אגיד. החוקר - אנחנו לא בספר. אתה אומר - הבנתי, אני הבנתי. ואז יש מילים לא ברורות, לא, זה בסדר אני והוא מסתדרים. רואה?

כן

אז עכשיו קראתי מספר תיקונים כבודם, סליחה, לא תיקונים, בוא נקרין כרגע ואז שאלות מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נראה את המהלך של החוקרים. בשורה 11 אומרת לך החוקרת סבן פגשתי את קמיר בבית שלו בסלון ואמרתי לו תשמע אלי, רואה?

כן

בשורה 14 החוקר חכמון, הוא מייחס לך, אני אמרתי בשבילך ככה וככה וככה כי בא לי, או כי אמרו לי, רואה?

כן

אז עכשיו תסכים איתי

בלי המילה או, כי בא לי.

כן, כי בא לי, כי אמרו לי. אתה מסכים שאתה רואה את זה, הרי זה לא שבא לך נכון? אתה לא אומר בא לי, נכון? זה נשמע רע שמישהו אומר בא לי לעשות משהו נכון? זה ילדותי, אמת?

זה לא אינטליגנטי

זה לא אינטליגנטי, זה לא מקצועי נכון? נותן לך שתי אפשרויות, 1 כי בא לי.. 2 כי אמרו לי, רואה?

כן

אז האפשרות כי בא לי זה לא עובד נכון? זה קפריזה, זה בא לי, מה זה בא לי נכון? זה לא רציני, אמת?

אני לא, ראית איך זה מתנהל שם, זה דו שיח במהירות, ורואים עלי מילים וזה, אני לא על כל מילה, אמרתי אוקי. אוקי. אוקי. חיכיתי כדי שהם יגמרו להטיח את כל מה שיש להם להגיד כדי שאני אוכל להגיד את מה שאני רוצה.

תראה, הציגו לך שתי אפשרויות, 1 כי בא לי, אפשרות לא רצינית נכון?

אוקי

נכון? מסכים איתי שזה לא רציני?

נכון

כי אמרו לי, מי זה אמרו לי?

אמרו לי זה נתניהו

נתניהו, עכשיו תראה אותה מתפתה שכמותך תוך שנייה מה אתה אומר לו? הבנתי. אחרי שהוא אמר לי כי אמרו לי, הבנתי, כמו שהבנת עכשיו. הבנתי, אני הבנתי ואחרי זה,

לא, לא

אתה רוצה שאני אראה לך את זה שוב?

לא, לא, הבנתי זה מילות קישור כאלה שכל בן אדם אומר שאתה נמצא בדו שיח כשאתה נמצא בוויכוח.

אז ההבנה היא לא הבנה,

זה לא הבנתי מה שאתה אומר עכשיו, אוקי. אני אעשה,

לא, אז בוא נראה כי אתה אומר שאתה והוא מסתדרים

לא, זה לא הוא, זה החוקרים אומרים את זה ביניהם

סליחה, בסדר, אני והוא מסתדרים רואה?

כן

איך אתם מסתדרים? איך אתם בדיוק מסדרים?

זה מה ששלומי אומר, שלומי הוביל את החקירה בשלבים האלה, הוא היה ראש צוות החקירה, הוא הוביל את החקירה הזאת. החוקרים האחרים שישבו התערבו מפעם לפעם אבל הוא הוביל את החקירה אז זה מה שהוא אומר לקולגות שלו.

טוב, בוא נמשיך מאותה נקודה. אתם מסתדרים ואז אתה אומר, זה התיאור שלך, אמרתי לו, לקמיר נכון?

כן

שבכוונתי לשנות את המדיניות של המשרד כלפי בזק כפי שהייתה נהוגה בתקופה של ברגר,

כן

ולשפר הן את התקשורת והן את הטיפול בסוגיות השונות במטרה לסייע בלפתור את הבעיות

כן

אחר כך עברנו לדבר נקודתית ספציפית על המשימה הדחופה ביותר שעמדה על הפרק והיא המיזוג של YES ובזק.

כן

אלי נתן לי מנקודת הראות שלו סקירה מפורטת של כל האירוע, זאת אומרת אירוע המיזוג, נתן לי תיאור מה המשמעות של המיזוג, התהליכים, התאגידים, מה הפעולות שבזק נוקטת בדגש על המקומות שאעזור בסיוע ובהחלטות של המשרד כמו למשל, חוקר - כמו לפני כן אתה אומר? מהנהן בראש, אני אומר כמו למשל עלה שמה ששמעתי ממנו שהעברת המניות בנאמן לבזק נעשתה בשתיקה בעל פה של אבי ברגר אחרי שהוא, אחרי,

אחרי שיחה שלו עם אבי ברגר

עם אבי ברגר. חוקרת - הוא מדבר על מימוש האופציות? מהנהן בחיוב. מימוש האופציות חוקרת - בשיחה בזמן אמת? פילבר - ככה הוא תיאר את זה.

כן

רק תיקון יחסית קל הפעם בשורה 38 לפני בשתיקה בעל פה מופיעה המילה נעשתה בהסכמה, יש שמה שלוש נקודות, העברת המניות מהנאמן לבזק נעשתה בהסכמה, זה השלוש נקודות, שתיקה בעל פה של אבי ברגר. עכשיו אני רוצה להקרין לך ולשאול אותך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מצוין, בוא נראה מה אתה מתאר כאן. מה שאתה מתאר כאן הוא שאתה וקמיר דנים במדיניות שהייתה בתקופת ברגר נכון?

בשני הדברים.. 1 במה שאני מתכוון לעשות ו-2. הוא נותן לי רקע, שיחת רקע על איך הייתה המדיניות בתקופת ברגר

והתיאור שלך פה הוא קולח, תיאור מפורט אתה רואה?

כן

אתה גם זוכר את הדברים שמסר לך קמיר ביחס להסכמות שהוא הגיע אליהם בתקופתו של ברגר, הסכמות בשתיקה נכון?

כן, לגבי האופציות, העברת האופציות

עכשיו נלך רגע הצידה, מיד נחזור, אתה העדת שאתה מתוקף פעולות ההכנה שלך לקראת הנאום שלך, נרחיב בנושא, גם נחקרת על זה על ידי חברי, אתה החלטת, גיבשת עמדה שצריך לשנות את הדיסקט כלפי בזק.

נכון

נכון?

כן

לא קשור לנתניהו זו החלטה שלך?

עוד לפני

עוד לפני, נכון, כי זה מדיניות לא עניינית, זה לא מקדם בסופו של דבר שום דבר,

כל מה שפירטתי בהרחבה

כל מה שפירטת בהרחבה, אז כל מה שאתה מתאר עד כאן זה אתה נכון?

מה שאני מתאר פה זה כן

העמדה שלך נכון?

העמדה שלי עד כה

נכון, לא פגשת את נתניהו פה?

מבחינתי כן פגשתי אותו

לא, אתה פגשת אותו בעולם הווירטואלי

או שכן, או שלא

או שכן, או שלא או שלא ולא, ולא, אבל כל התיאור,

התיאור פה הוא התיאור של המדיניות שאני מתכוון לממש לגבי בזק

שאתה גיבשת את העמדה הזו שלך?

כן, שהצגתי אותה כבר

שהצגת אותה כבר במשרד נכון ב-8 בחודש אמת?

כן

נכון?

כן

יופי. עכשיו, לפני מה שאמרת בחקירה הראשית שנפגשת עם נתניהו

לא הבנתי

אתה אמרת בחקירה הראשית שנפגשת עם נתניהו ביום שני או שלישי,

נכון

כל מה שהצגתי לך כרגע, לאמור כל מה שאמרת כאן, אמרת גם במשרד נכון?

כן. כן

עד כאן נכון?

כן. כן

לפני הפגישה עם נתניהו נכון?

כן. אמרתי שאת המדיניות הזאת של שינוי המדיניות כלפי בזק אני הצגתי להנהלת המשרד ביום שני בבוקר.

אוקי. לפני?

לפני הפגישה עם נתניהו לשיטתי

לשיטתך נכון?

כמו שאני הבנתי אותה

או האין פגישה, או הפגישה?

נכון, נכון

עכשיו, קמיר סיפר לך על ההיסטוריה של המיזוג נכון? וההסכמות והוויכוחים נכון?

כן. הוא פירט לי, הוא נתן לי תמונה יותר מפורטת של כל התהליכים ושל מה שנדרש גם מבחינת בזק כאילו.

שיח מאוד ענייני מסכים?

מקצועי, כן

אתה יודע שזה תיאור שלך פה כמו שאמרתי לך, זה גם תיאור שבאופן כללי מתאים לתיאור של קמיר באותה פגישה ביניכם?

כי זה מה שהיה בפגישה

מה?

כי זה גם מה שהיה בפגישה

כלומר שני אנשים שלא מתואמים אתה וקמיר מתארים באופן ספונטאני את הפגישה באותה דרך.

מבחינת התכנים שלה, כן

מבחינת התכנים שלה, כלומר אנחנו יכולים להסכים שהתיאור שמשותף לך ולקמיר ביחס למה שאני מראה לך עכשיו הוא תיאור נכון?

זה היה עיקר הפגישה

בפגישה הזאת שלך קמיר הוא זה שמציג לך את לוח הזמנים ביחס לאישור, המועד לאישור העברת השליטה של בזק - YES נכון?

זה מה שאני זכרתי אז שממנו קיבלתי את המידע

גם מצפריר קיבלת?

גם מצפריר, כן

גם מצפריר נכון?

נכון, אבל הוא הציג לי, כמו שאמרתי פה הוא נתן לי תיאור יותר מדויק כאילו גם רציונאלי נגיד ככה של למה זה התאריך הזה ומה קורה, הוא הסביר לי את כל התהליכים מאחורי הקלעים של מה שקורה באסיפה הכללית של בזק.

יפה. שמעת את זה מצפריר בצורה יותר לקונית אבל שמעת את זה נכון?

נכון, שמעתי את הדדליין מצפריר, פה שמעתי את הרציונל

יפה, אז עכשיו בוא נמשיך מעמוד 160 לגבי הדדליין. שואל אותך החוקר עם הדדליין מה הוא אמר לך בדיוק? מה הוא אמר לך, 23? מהנהן בחיוב, הוא אמר לי 23 אחר כך אמרתי לו אדוני אני בלונדון. הבנתי אומר לך החוקר. אני חוזר ל - 25, אז אוקי, בוא נרשום. פילבר - בוא, ואז בוא נראה אפשר לדחות את זה ל - 25? אני אומר לו כי אני הבנתי ש... חוקרת - רגע, שנייה אודי תן לו לסיים, שאלת, מדברים, כן, נכון, שנייה, אודי הבנתי. סבן - שם שמעתי, לא, מומו שנייה, שנייה, החוקר - שיסיים את העניינים לבד. פילבר - שהוא יוביל אותי, זה בסדר.

איפה?

שורה 25

אה, כן, בסדר

שהוא יוביל אותי. חוקרת - לא רוצה להוביל אותך. פילבר - לא להוביל, שיוביל אותי באינפורמציה. מומו עצור שנייה, שים את הנושא שנייה בצד, נחזור אוקי? שם שמעת בצורה חדה ומפורטת את הדדליין ב - 23 לחודש? כן, נכון, אוקי. אז עכשיו בוא נקרין את זה, לא צריך? לא צריך. אז אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה, כשאתה אומר לחוקר שהוא יוביל אותי מול שורה 25 זה בסדר שהוא יוביל אותי,,

זה מה שאמרתי כל הזמן בכל מיני הזדמנויות שאני רוצה שייתנו לי נתונים, שייתנו לי מספרים, שייתנו לי אינפורמציות שאני אוכל להסביר.

לא, לא, תקשיב, תנו לי אינפורמציה ביקשת, תנו לי תרשומת,

נכון

תנו לי את היומנים

נכון

זה אינפורמציה נכון?

נכון

אוקי, לא נתנו לך

נכון וגם ה - 25 פה הדדליין

סליחה, סליחה, לפני זה לא קפצתי אבל אני כן אגיד שחברי הציג לפני זה קטע שלא נותנים לו את התרשומת אבל חברי יודע שעמודים קודם העד מעיין בתרשומת הזאת אז אי אפשר רק להגיד כל הזמן לא נתנו.

טוב, חבל על הזמן. כשאתה רוצה לראות מסמכים בהחלט לגיטימי?

כן

אבל כשאתה אומר לחוקר שהוא יוביל אותך, החוקרת מבינה שיש פה קושי, הוא לא רוצה להוביל אותך ואז אתה מתקן שיוביל אותי באינפורמציה, רואה?

כן

אז אני חוזר פעם נוספת,

שזה מבחינתי עכשיו כשאני קורא את זה במילים שלי, תן לי אינפורמציה זה תן לי,

איזה אינפורמציה ביקשת ממנו פה?

הוא דיבר על הדדליין, הוא דיבר על תאריכים, אני את הכל מהראש, אני לא זוכר

איזה אינפורמציה אתה שמעת מצפריר על הדדליין, שמעת מקמיר על הדדליין,

נכון

העדת פה על הדדליין, מה אתה צריך עוד שהוא יוביל אותך?

אני רוצה לראות מסמך על זה

איזה מסמך אתה רוצה לראות?

לא יודע, אם יש להם. אני יוצא מנקודת הנחה שיש להם על הכל דוקומנציה, כך החקירה מתנהלת, כשהם יושבים עם ערימות וקלסרים והם מעיינים, מסתובבים, פותחים, סוגרים כל הזמן אני אומר תראה לי.

אז עכשיו, עד עכשיו זה תיאור הפגישה מזיכרונך נכון?

כן

מי לא מופיע עד עכשיו כעד מדינה? מי לא קיים בתיאור של הפגישה?

נתניהו

נתניהו, יפה. ראינו, אתה אמרת זה תואם את התרשומת, זה היה הזיכרון הראשוני הבסיסי שלך כעד מדינה ואז בוא נראה. אחרי זה, אחרי שאתה מבקש להיות מובל נשאלת,

סליחה, הפגישה הזאת בעיקרה, שוב, אני לא זוכר מה היה קודם, מה היה אחר כך אבל כשאני אמרתי נפגשתי עם קמיר ואמרתי להם קודם נפגשתי עם קמיר אחרי שהייתה לי את הפגישה עם ראש הממשלה המיקוד של הפגישה הזאת היה איך אני מטפל בעניינים של המיזוג ואיך אני נפגש עם קמיר ומטפל בעניינים של המיזוג.

לא בטוח שהבנתי עד הסוף, בוא נתקדם. אחרי שאתה מבקש להיות מובל נשאלת האם שוחחת עם קמיר בפגישה הזו הספציפית של ה - 13 ביוני על הקשר בין ראש הממשלה לאלוביץ', זוכר דבר כזה?

אני חושב שכן

אתה זוכר מה הייתה התשובה הראשונה שלך?

אני אמרתי אני חושב גם בכל העדות שלא דיברתי איתו ישירות על העניין, שזה היה ברקע

אז בוא, האם שוחחת, שאלה פשוטה, לא יודע מה זה ברקע, אתה עושה תנועה אוורירית כזאת עם שתי הידיים, אנחנו יש לנו פה תפקיד נוסף לתאר את התנועות שלך, אז אתה עשית איזה מן משהו באוויר כזה, שאלו אם אמרת? לא באוויר?

לא זוכר אם אמרתי מפורשות

לא זוכר? אז בוא נראה, בוא אני אראה לך מה אמרת. אתה השבת בהתחלה - לא זוכר,

יש לנו עמוד עו"ד בן צור? עמוד?

אני מיד אפנה. אני רוצה רגע להבין, אתה עכשיו בחקירה הנגדית שלך ששאלתי אותך אם אתה זוכר מה הייתה גרסתך אז אמרת לי נדמה לי שעשית שחזור קצר של מהלך החקירה שלך בדקה האחרונה, שהיה משהו באוויר, עשית איזושהי תנועה באוויר, ברקע נכון? זו הייתה התשובה שלך?

זה מה שאני זוכר שאמרתי

וזה מה שהיה?

זה התחושה שלי, אני כשאני באתי לשם אני באתי בידיעה שאני בא, איך אמרתי? לא מטעם עצמי בלבד ואני בא עם גיבוי.

אתה בא עם גיבוי שלא היה, רק על עצמך לספר ידעת, רק על עצמך לספר סיפורי בדים גם ידעת, אני שואל אותך אבל כרגע שאלה נורא פשוטה, והשאלה הפשוטה שלי היא כדלקמן: כשאתה אמרת עכשיו שהיה משהו באוויר, שאול אלוביץ', נתניהו, האם זה זיכרון שלך עכשיו של הפגישה שהייתה ביוני 2015 כן, לא?

זה הזיכרון שלי ממה שאני זוכר מהעדויות שנתתי

תראה, תקשיב טוב, אתה... את עצמך בשרוכי הנעליים ואתה לא מגיע גבוה, אני שאלתי אותך פשוט כי אתה הרי כל הזמן כבול לאיזשהם גרסאות של שעה 12.00, שעה 14.00 שנראה לך את הגרסאות שרוצים שלא יודע מה... לאמץ לפי השיטה של התביעה אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה. כרגע אני החוקר, אני חכמון ואומר לך רבאק, כלשונו, בוא תגיד לי עובדתית מה היה בפגישה? אמרת ששוחחת עם קמיר על הקשר בין אלוביץ' לנתניהו.

אני לא זוכר אם אמרתי במפורש ששוחחתי עם קמיר. לא זוכר שאמרתי במפורש כששוחחתי עם קמיר

שאלתי אותך, טוב, נתקדם, חבל על הזמן, נתתי לך את כל ההזדמנויות, בוא נראה עכשיו מה הייתה התשובה הראשונה שלך בסוגיה הזאת. התשובה הייתה שאתה לא זוכר ואתה לא יכול להגיד שדבר כזה היה בפגישה, לא בחקירה, זוכר שזו הייתה התשובה שלך לגבי התוכן של הפגישה שאתה לא זוכר ולא יכול להגיד דבר כזה?

לא

לא. ותראה כמה זה תואם כי גם עכשיו אמרת לי שאתה לא זוכר שדבר כזה היה בפגישה נכון?

נכון

נכון, הלאה. אני מפנה אותך, אני מקריא לך את החקירה מ - 21 לפברואר ברקוד 1839 ת/611(א) בעמוד 166 אני אגיד לך שהרקע זה, נפתח עם איזה הבנה כללית לך ולקמיר,.

זה אני זוכר

זה אתה זוכר, הבנה כללית שיש את נתניהו ברקע ויש את אלוביץ' ברקע אבל אנחנו כרגע בעולם ההבנות יש לו פרק נפרד ואז אומרים לך החוקרים,

אני יכול רק ברשותך להתרענן כמה שורות למעלה?

עזוב את השורות, אתה רוצה להתרענן כמה שורות?

לא, לא, בסדר

בוא אנחנו נתחיל מול שורה 29 יש מצב שזה גם היה בשיחה הזו? חוקרת - אני זהו, ופה אני חושבת, אתה אומר ככה - אני מעריך שזה היה בפגישה, אני לא זוכר. חוקרת - אני ואתה חושבים אותו דבר. חכמון - כי ככה צריך לחשוב. פילבר, אחרי שככה צריך לחשוב - אני לא, אני לא יכול להגיד. רואה?

כן

כבודם זה בשורה 32

מה הפירוש של המינוחים הללו, זה קצת,

של מה?

ככה צריך לחשוב, אני לא יכול להגיד, דברים מדברים לכאורה באיזשהם סיסמאות.

זה החוקרים, זה לא אני, צריך לשאול אותם

אני שואל מה אדוני הבין?

אני אמרתי כל הזמן, הדינאמיקה של החקירה לאורך כל הדרך היא שהם כמו שאמרתי ממוקדי מטרה בכל מיני דברים. אני מנסה אחרי שהתחייבתי שאני אבוא ואגיד את כל האמת לנסות לרענן את זיכרוני, להיזכר, לשים את כל הדברים,

ריענון זיכרון אמירות מהסוג הזה, זה לא נראה שיש פה איזשהם נתונים, זה אמירה,

לא, זה פרשנויות שבית המשפט יחליט אם זה יותר מזה או לא, ככה התנהלה החקירה, אין לי מה להגיד. לאורך כל הדרך כשאני אמרתי באחד הימים הראשונים כשניסיתי לתאר,

יש מצב שזה גם היה, מה זה זה?

השיחה עם נתניהו אם אני מבין נכון, כן

זה אדוני מבין נכון עכשיו או מבין נכון בשיחה עם החוקר? זו השאלה.

כן, לזה אני עונה, כן

רק תיקון כבודם שורה 32 החוקר, אגב זה לא החוקרת סבן, זה חוקר אחר, מה שחסר שם זה, זאת שיחה ראשונה, זה מופיע שם ריק, אז להלן ההשלמה. בשורה 33 שהוא אומר בפגישה אני לא זוכר הוא התחיל להגיד ספציפית לא זוכר... ואז זה ניתק, אז אלה שני התיקונים, אנחנו נגיש את הפרוטוקולים בשלב מסוים כשנפרוש מפה אנחנו נעבוד גם על הפרוטוקולים ונעשה את זה. אז עכשיו תראה, התשובה שלך לחוקר לא הערכות, היא אני לא זוכר ספציפית, אני לא זוכר אותה ספציפית, לא, אני לא יכול... כלומר לא היה, לא יכול להגיד לכם שהיה דבר כזה.

לא, זה אני לא זוכר ספציפית, כן

כן, לא זוכר. כלומר אני לא זוכר ספציפית שהיה דבר כזה נכון?

זה מה שאני אומר פה, אני לא יכול להגיד, כן

זה מה שאתה אומר פה וזה מה שאמרת לפני חמש דקות בחקירה פה על הדוכן עכשיו, החוקרים לפני ששללת את זה גם מאוד נלהבים, אחרי שאתה אומר אני מעריך, ואני לא זוכר, אומרים לך שהם חושבים אותו דבר כי ככה צריך לחשוב, מה זה?

חקירה

חקירה?

אני לא אחראי על תוכניות החקירה של משטרת ישראל

הוא ענה על זה לשאלת השופט בר - עם.

אוקי, נתקדם. אני אראה לך איך הזיכרון שלך (כשאני אומר כל פעם זיכרון) זו גרסה, כלומר איך הגרסה מתעצבת ושים לב אני כל הזמן בתקופה כשאתה כבר עד מדינה.

יום החקירה הראשון אחרי החתימה

כעד מדינה נכון?

כן, נכון

אז עכשיו אני אראה לך איך, איזה הנחות, סליחה, צעד אחורה. בעימות הייתה לך גרסה ברורה, חדה כמו בחקירה הראשית, אמרתי, נתניהו, נכון? זו הייתה הגרסה שלך?

נכון

עכשיו ראינו את הגרסאות הראשונות שלך אבל בוא נראה עכשיו על בסיס מה נבנתה אותה גרסה מאוחרת. אתה זוכר על איזה שתי הנחות יסוד זה נבנה?

לא מבין למה אתה מתכוון?

אז אני אזכיר לך. אתה זוכר שאתה והחוקרים בשלב הראשון שבונים את הגרסה הנחת יסוד ראשונה הייתה שזו הייתה איזו פגישה עם קמיר?

ראשונה

הראשונה והנחת היסוד השנייה מה הייתה?

שהפגישה הייתה קודם

לא, איזה פגישה הייתה קודם?

עם נתניהו

כן, אז זה שלוש, יש לנו שלוש. 1. וכולם באופן פטאלי קורסות אבל שתי הנחות כרגע, נתניהו כבר ראינו. שתי הנחות היסוד אחרי הגרסה הראשונה שלך כעד מדינה למה היית חייב להגיד את נתניהו הושתתו על. 1 כמו שאמרת זו פגישתי הראשונה עם קמיר ו-2.

לא זוכר

אני אראה לך

בסדר, 2 אמרת, ואמרתי אני לא זוכר

אני מזכיר לך. 2 שאתה וקמיר בשלב הזה מה?

לא אויבים

צהובים נקרא לזה

כן. לא חברים טובים

לא חברים טובים ולכן האם אתה זוכר שבעקבות שני הפיגומים הללו התוצאה הייתה או המסקנה הייתה שחייבים שבשיחה הזאת יעלה השם של נתניהו. זוכר שזה היה המהלך?

זה היה הרקע שבו אני הסברתי למה, כי באתי ואמרתי אני לא הייתי בא אליו סתם, לא הייתי יושב איתו סתם אלא אם כן נשלחתי והייתי צריך לדבר וכו.'

אז בוא נראה. חברי הראה לך, גם אנחנו נראה לך, הפיגום הראשון לאו פיגום הוא כי זו לא הייתה הפגישה הראשונה עם קמיר נכון?

כן, זה ראיתי כבר

זה ראית. היו לפחות שתי פגישות נכון?

ממה שהציגו לי, כן

הציגו לך, עובדות, לא סיפורים נכון?

כן

וגם אתם לא כל כך צהובים כבר, הוא מסייע לך גם כן, אתה מדבר אחרי זה... בחר, אתם כבר לא אויבים נכון?

לא עם רמת אימון גבוהה

אבל לא עוינים?

לא עוינים

אתה פונה אליו בעניין אישי? בעניין אישי משמעותי שלך?

אני לא זוכר

את הסיכול

כן

סליחה זו הצגה לא מדויקת, אחרי שהעד אמר, הוא לא פונה אליו לגבי זה, הוא מעדכן אותו לאחר שהכתבה יצאה לעיתון, הוא לא פונה אליו מראש ומבקש ייעוץ לגבי התגובה. אני ממש בטוחה בזה.

חבל, חבל, אבל זה בוקר, טעות אחת אפשר, בהתנגדות כזאת היה מצופה שהעד יצא

סליחה, אבל זה בדיעבד אחרי שהעד השיב.

לא, זה בסדר גמור אבל זה לא משנה התשובות שלו אבל מכיוון שכבר קמת אז אני אזכיר שהצגתי לעד את השתלשלות הדברים וההתכתבות מ - 20 לחודש של התגובה שלו אבל העד השיב בתשובה לשאלות שלי שהוא התייעץ עם חבורה של אנשים ביחס לתגובה, שהוא התייעץ ושיתף גם אותו בעל פה, זה מצב הדברים האמיתי כפי שמשתקף בפרוטוקול אבל אולי חברתי לא זוכרת.

אם זה כך אני חוזרת בי מההתנגדות. אני אבדוק את זה. אני זוכרת שחברי הציג לו גם אז שהוא התייעץ והוא שולח לו את זה ואחר כך בדקתי וראיתי שזה היה מוטעה אבל אם התשובה בפרוטוקול היא כמו שחברי אומר, אני חוזרת מההתנגדות.

אני אומר דבר נוסף. חברתי כתבה כתב אישום ועכשיו אני מציע לה ברוח טובה הבוקר שתחזור בה מכתב האישום, תגובתך?

טוב, אז עכשיו בוא נחזור אני אראה לך אחרי זה בהרחבה. 1. ראינו ונראה שהיו לך פגישות קודמות עם קמיר, נכון?

ראיתי כבר, כן

ראית, ולכן הפיגום שמוליך למסקנה שהיית חייב להגיד שנתניהו שלח אותך לאו פיגום הוא, מעבר לזה שנתניהו לא נפגש איתך.

העובדה הזאת שזו הפגישה הראשונה היא לא נכונה

כן. 2. התפיסה אומרת שאתם בעצם עוינים זה את זה אבל אנחנו כבר ראינו ונראה שאתם לא עוינים, אתה מתייעץ איתו, מנסה... אתה חבר טוב של שותפו ישראל בכר, נכון?

נכון, חבר של שותפו, כן, נכון

סליחה?

אני אומר נכון חבר של שותפו

של שותפו. זה המשרד, המשרד של קמיר ובכר זה המשרד שמייצג את בזק נכון?

קמיר ייצג את בזק, בכר לא היה

המשרד מייצג, שניהם מייצגים

בסדר אני לא ידעתי את זה, אני ידעתי שיש הפרדה ביניהם

ברור, כמו שיש עורכי דין במשרד, אגב זה לא משרד של מאתיים עורכי דין,

כן, נכון

כמו שיש נניח ארבעה עורכי דין של שני שותפים אז אחד פועל בתיק ההוא, ההוא פועל בתיק השני, נניח... אנרג'י, לא משנה כרגע אם הם באותו משרד או גורמים אחרים אבל יש,

אני ידעתי שקמיר מטפל בתיק של בזק ובכר לא נוגע בו

ובכר מה?

לא מטפל בתיק של בזק, זה מה שאני יודע

אבל ידעת שהם שותפים?

כן, ודאי, הם יושבים חדר ליד חדר, דלת ליד דלת

וההבנה שלך גם שהם שותפים אז גם הכניסות משותפות?

בגדול, כן

בגדול, ובקטן?

כן, משרד ייעוץ

עכשיו בוא נראה את החקירה שלך, זה באמת שובב נפש כשמסתכלים. אני כבודם באותה נקודה. בוא נראה איך נבנית גרסה אחרי שראינו את הגרסה הראשונה שאין נתניהו. אני מתחיל כך, אני מעריך, מעריך, לא זוכר שזה היה בפגישה הזאת כי לפני כן לא הייתה שום פגישה פנים אל פנים בינינו אבל לא, זה לא משהו ש... רואה?

כן

כלומר נותן נדבך, נותן ארגומנטציה, פיגום כמו שקראתי לזה שתיכף הוא עף מהחלון כמו חלק מהדברים שלא הייתה פגישה קודמת נכון?

כן

ואז אתה מעריך אמת?

כן

חוקרת - אז אתה חושב שבפגישה הזאת זה כבר עלה? פילבר - מהנהן בחיוב, דובר בצורה מרומזת כמעט מפורשת. חוקרת - מה נאמר? מה אתה זוכר? בוא, בוא ננסה, בוא ננסה, תיזכר בסיטואציה, כי גם אני, אני בדיוק חושבת, אמרתי לך היא תמיד חושבת, תיכף אני אראה לך את זה, זה פגישה ראשונה בין שני אנשים שלא כל כך מכירים אחד את שני, ואתה מוסיף - שלא אוהבים אחד את השני. החוקרת - איך אתה מגיע לפגישה ולא אוהבים אחד את השני? פילבר - זאת אומרת (זו מסקנה נכון פילבר?)

כן

מה שמחבר בינינו זה יכול להיות רק משימה שהוא קיבל, הוא מקבל כנראה כסף ואני קיבלתי, החוקרת - אתם איכשהו, פילבר - מבצע. חוקרת - בדיוק. אתם איכשהו צריכים, אתה משלים - לתקשר, להתחבר ולעבוד. חוקרת - לתקשר אז איך הוא יודע שבאת מראש הממשלה להיות בעדם עכשיו? תיכף נמשיך את זה. עכשיו אנחנו נקרין ואחרי זה יש לי משהו לפרוטוקול. אני אבקש להסתכל על תנועות הידיים של החוקרת הפעם. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( קודם כל שורה 22 ראינו החוקרת - אתם איכשהו צריכים, עושה תנועה של?

של לחבר

חיבור נכון?

כן

מי זה החיבור?

נתניהו

אז בוא תראה מה קורה פה, אחרי שנתת תיאור של פגישה של נתניהו ואחרי שאמרת תלכו לתרשומת, תלכו למתכון זה מה שהיה, ראינו את זה ואחרי שאתה אומר אני לא זוכר, עכשיו תראה איך מתפתחת הגרסה כעד מדינה? אתה אומר שאתה מעריך אבל יש שתי הנחות יסוד 1 פגישה ראשונה.. 2 אתם עוינים ולכן המסקנה היא ש?....

שעשינו את זה כל אחד מאינטרס שלו

לא, נתניהו נכון? ו' החיבור

בסדר, כן

ו' החיבור נכון?

כן, אבל זאת מסקנה

זו מסקנה שעל מה היא נשענת?

על ההנחות האלה

על ההנחות האלה

השאלה היא אם קודם לכן אני אמרתי את ההנחות האלה או לא אמרתי אותם. אני לא יודע

מה אתה חושב?

אני לא זוכר מה היה,

כשתגמור את החקירה שלך תבקש מהפרקליטות את החומר ותקרא אותו פעם נוספת ותסיק את המסקנות. הלאה, עכשיו תראה, אז ראינו את ההנחות, אנחנו נדקדק בהנחות האלה בהמשך, שים לב שהמהלך הוא שאתה אומר זו פגישה ראשונה ואז החוקרת פולינה - אני בדיוק חושבת זה פגישה בין שני אנשים שלא כל כך מכירים ואתה אומר שלא אוהבים אחד את השני ואז היא אומרת שלא אוהבים ולכן ההכרח הוא שזה נתניהו נכון?

אמרתי שאין בינינו אימון באיזשהו שלב

כן, וגם שלא אוהבים זה את זה נכון?

כן

עכשיו תראה מה אתה אומר פה, הגרסה המעודכנת עכשיו היא זה לא משהו שדובר בצורה, סליחה, אתה אומר כאן - דובר בצורה מרומזת כמעט מפורשת, רואה?

כן

טוב. אתה יכול להסביר לי איך זה דר בכפיפה אחת? כלומר נחש אנחנו לא דרים עם נחשים אבל איך זה בא בכפיפה אחת גם מרומז וגם כמעט מפורש?

מה שאני זכרתי אז זה שהאווירה הזאת כמו מה שמתואר פה במילים שאני אומר אותם גם מפורשות שהסיטואציה הזאת הייתה לא נוחה ולא לגמרי טבעית וכמו שאמרתי גם אחר כך הייתה תחושה שאנחנו שני אנשים שלא באנו לעבוד באופן שוטף והרקע לעניין הזה לפחות בזיכרון שלי ובאיך שאני חשתי את הפגישה הזאת זה שאני נמצא שם כי יש לי שליחות לעשות.

סליחה על הבוטות אבל זו חרטה, 1 המפגש עם נתניהו... 2 שאתה אומר שזו פגישה ראשונה, תשמע, אתה לא זכרת, בוא נבין רגע אחד ב - 2018 אתה לא זוכר שנפגשת עם קמיר שתי פגישות קודמות נכון?

אני לא זכרתי הרבה מאוד דברים, הראיתם לי פה, עו"ד בן צור הראה לי פה הרבה מאוד מסמכים שלא זכרתי אותם, כל החקירה הזאת הייתה חקירה מהזיכרון.

סליחה אני אבקש שהעד יצא, אני לא רוצה להגיד משהו בפני העד אחרי שחברי הפנה את תשומת ליבי בצדק. חברי מניח בפניו כעובדה שהוא לא זכר בחקירה שלו שהיו לו שתי פגישות קודמות עם מר, או פגישות עם מר אלי קמיר, לאו דווקא שתיים, אולי תשעה, אולי שתיים עם אלי קמיר, חברי יודע,

אני אגיד לך שחבל על הזמן, את טועה

אפשר לומר לבית המשפט את ההתנגדות שלי?

אפשר, אפשר

ואתה תשיב? חברי יודע היטב שהנושא שהיו למר פילבר פגישות קודמות עם אלי קמיר עלתה בחקירה, הנושא הזה עלה בחקירה שלו, הוא נשאל על זה על ידי החוקרת.

זה היה לפני, בחקירה לפני זו?

לא, לא לפני. לא לפני אבל הוא מציג לו בכל זאת, לא לפני ועד כה לא קמתי

סליחה, אם אני מבינה נכון הוא מדבר איתו על נקודת זמן מסוימת.

א. כבודם אני אראה, אני אראה שהחוקרים בשלב מסוים מאוחר דנים איתו על הפגישות הקודמות

לא, כי אמרת לו כאן שלא דיברו איתו

הוא מדבר איתו בנקודת הזמן הזאת. אם אני לא הבנתי נכון?

אני שמעתי משהו כללי, לא זכרת את הפגישות שלך עם מר קמיר, אז אם זה נקודתית.

אנחנו מדברים על השלב הזה. מה שקורה פה רק אני אומר כך

אז אין התנגדות.

יש להשתדל לא להפסיק את החקירה הנגדית כי הרצף הוא גם חשוב.

אני חושבת שאני ממש לא הפסקתי הרבה ולא קמתי הרבה אדוני, לא מהבוקר ולא בכלל.

גברתי פעמיים חוזרת בה וזה בסדר

הייתה פה נקודה אחרת, אני רוצה להבין, אני חושבת שזה לגיטימי ואם אני טועה אני יושבת. אם כבודכם הבין שהוא מדבר רק על נקודת הזמן הזאת אז אני יושבת. הונח בפני העד שהוא לא זכר בכלל בחקירות שלו פגישות עם,

מה שאני לכבודם זה את הדבר הבא, פה נבנתה הגרסה אחרי זה כבר ראו שהיו פגישות קודמות ואחרי זה הוא נשאל על הגרסה. אני מבקש להמשיך

רק אני אגיד עוד דבר שאולי כן בהקשר הזה צריך להגיד, גם בנקודת הזמן הזאת ולפניה הוא אמנם לא מדבר על פגישה, הוא מדבר על שיחת ניקוי עם אלי קמיר שהייתה לו, לא יודעת אם בפגישה, אני לא זוכרת כרגע אם בפגישה פנים מול פנים, נדמה לי שכן,

היא אחרי, את רואה,

לא, היא לא אחרי, היא לא אחרי, הוא מדבר על שיחת ניקוי שהייתה לו לפני כן בעמוד 70 ומשהו לפרוטוקול הזה. עמוד 77 לפרוטוקול זה לפני העמוד שבו אנחנו נמצאים הוא מדבר על שיחת ניקוי עם מר אלי קמיר שהם ניקו את הדברים אז לכן לבוא ולהגיד שהוא לא זכר שהיה לו שום דבר קודם עם אלי קמיר זה לא נכון, הוא זכר ולמרות זאת הוא זכר שוב ושוב גם בחקירות שלו ברשות ניירות ערך לפני שהוא עד מדינה וגם פה שהיחס שלו אליו הם לא נהיו חברים והם נשארו ללא יחסי אימון ואני אומרת את הכל כשהעד לא נמצא כאן ולכן,

אני לא מבין מה את עושה פה?

אני מתנגדת לאיך שאתה מציג את הדברים.

אבל לא שאלתי אותך איך להציג את זה? בפעם הבאה תכתבי את החקירה, בפעם הבאה תכתבי כתב אישום כמו שצריך בפעם הבאה תלמדי את העובדות כמו שצריך, בפעם הבאה אל תסתירו דברים, אל תהיו תכסיסנים, זה המצב, את נותנת לי הצעות איך לחקור? אני אתן לך הצעות מה לעשות.

עו"ד תירוש אם אין לגברתי הפניה לפגישה אחרת שהייתה שעליה הוא מדבר לפני כן אז אנחנו נתקדם.

אני שואל אותה על הפגישה, על פגישה שאני שואל אותו

אז עכשיו חברי דייק, פגישה הייתה אך לא פגישת עבודה חברי אומר

לא, הוא לא אומר את זה, הוא לא אומר את זה, את אומרת את זה.

אז גברתי, לא סליחה

רק רגע עו"ד תירוש בואי נעשה סדר. העד נשאל על פגישות, אני לא שמעתי פגישות עבודה, פגישה ראשונה לא פגישה ראשונה אם יש לגברתי מראה מקום ייתכן שהעד מדבר על פגישה קודמת גברתי תראה לנו ונתקדם.

אז אם אפשר עוד שנייה גברתי

אני שואל על גרסתו של העד אני לא מצליח להבין

סליחה, מותר עדיין להתנגד

זה לא התנגד, זה מלל כזה חסר פשר

אני מקשיבה לבית משפט, אם בית משפט אומר לי

מישהו חייב להקשיב לך, מה אפשר לעשות?

בית המשפט ביקש, אני מפנה לעמוד 77

מה יש בעמוד 77.

באותו קובץ שהוא מספר שזה לפני הקטע הזה

לאיזה שורה גברתי מפנה?

משורה, 33 זה בשלב ראשון, הקובץ הזה שחברי מפנה אליו, בהמשך אני מגיע למשרד, אני מגיע לפגוש את ישראל כמו לפגישות ה... האלה ושם אני רואה את אלי בפעמים הראשונות התעלמתי, במשרד החדש ברחוב המסגר, אני מדבר על תקופה קודמת לאירוע הזה.

אני מגיע לכל המקומות האלה

אבל בית המשפט שאל אותי משהו ואני עונה - ואפילו ציינתי בפני ישראל על הניסיון הרע שהיה לי איתו. באיזשהו שלב עשינו שיחת ניקוי כזה, אתה ואלי? אלי, כן, אבל עדיין לא היה שם איזשהו מגע אחר שלי איתו להבדיל מישראל שחברים מקצועיים וכו.' כל מה שאני אומרת שכבר לפני השלב שמר פילבר מדבר על הפגישה עם אלי קמיר ב - 13 ליוני הוא מספר עוד לפני כן על פגישה הייתה לו, שיחת ניקוי ולכן להציג לו כאן שהוא בכלל לא זכר שום דבר מהפגישות בשלב הזה, זה לא נכון, יכול להיות שהוא מתייחס לפגישת עבודה ראשונה, אני לא יודעת למה העד מתייחס אני רק אומרת למה שחברי, אני מתנגדת לאיך שחברי מציג לו את זה, אתה בחקירות שלך ובטח גם בנקודה הזאת,

עו"ד תירוש הבנו, אני לא רואה פה את מה שגברתי אומרת, אני רואה פה שהוא ראה אותו במשרד לאיזושהי שיחת ניקוי, אני לא יודעת על מה מדובר, נמשיך.

אני חוקר אותו על הגרסה הזאת כבודה ואני לא אשאיר שום גרסה שלו בלתי ענויה בסדר? את כל המפעל הזה שעשיתם, שנעשה פה אנחנו נראה אותו. מר פילבר אתה זוכר איפה עצרנו? אתה מעריך שזו לא הייתה פגישה פנים אל פנים ביניכם נכון? סליחה, אתה מעריך שאתה אמרת... לנתניהו כי לא הייתה פגישה פנים אל פנים,

כן, כן

שום פגישה נכון?

כן, זו הייתה פגישה ביני לבין קמיר לפני

שקר נכון?

עובדתית לא נכון אבל זה מה שאני זכרתי אז

זה מה שזכרת אז אבל אני רק אומר עובדתית לא נכון, נכון?

כן

אגב תראה כמה זה קל, כלומר כמה קל לבדות או לייצר איזושהי גרסה על בסיס, אני לא אקרא לזה כרגע שקר, למרות שזה שקר, דבר לא נכון.

אני לא שיקרתי שם

אתה לא זכרת?

כשאני אומר משהו אז אני זכרתי אותו, כשאני לא זוכר משהו אז אני אומר לא זוכר

אבל אתה מבין שהמהלך שלך מהערכה, בהתחלה לא היה שום דבר, אחר כך יש הערכה יושב על יסודות נכון? היסוד הראשון לא הייתה פגישה פנים אל פנים, רואה? שום פגישה נכון?

זה מה שאמרתי, כן

זה מה שאמרת וזה לא נכון בעליל נכון?

לכאורה

מה לכאורה?

כן

למה אמרת לכאורה עכשיו? אל תתבטא, אם זה לכאורה תגיד

לא, לא לכאורה. אתה הראית לי שהייתה פגישה קודם, נקודה. לא אתה, סליחה, עו"ד ז'ק, סליחה.

אוקי, תיכף אני אראה מה היה בחקירה שלך כי זה גם עלה בחקירה בהמשך אבל הייתי עם הגרסה הראשונה, אתה מבין את המהלך? טוב. עכשיו בוא נמשיך לדון, אומרת לך החוקרת שזה פגישה ראשונה בין שני אנשים שלא כל כך מכירים, אתה רואה?

כן

ואז יש רק משהו אחד, היא עושה את התנועה שיכול לחבר את שני האנשים הללו נכון?

כן

אבל זה לא נכון, אתם מכירים מעבר לפגישה

כן, מכירים ברמה מסוימת, כן

מכירים, בוא נשים את העובדות

כן. כן

איפה היה המשרד שלהם?

המשרד שלהם היה בתל אביב ברחוב המסגר נדמה לי

המשרד לא גדול כל כך נכון? זה לא משרד של מאה אנשים?

נכון, סיפרתי אני הייתי שם במשרד אני גם נפגשתי

במשך שנים?

לא שנים, זה היה שנה ומשהו אני חושב

שנה ומשהו

או כמה חודשים, את קמיר אני מכיר שנים אני אומר אבל החידוש של הקשר או נגיד המשרד של בכר וזה היה,

בוא נעשה את זה כך, אני יכול להראות לך, חבל

הזיכרון שלי שזה היה שנה בערך, פלוס - מינוס לפני שנכנסתי לתפקיד ב - 2014

בוא נסתכל ב - 12 ביולי 2017 רשות ניירות ערך, קובץ 3467 ת/601 עמוד 72 משורה 16 - יש לנו היסטוריה ארוכה מאז לא ראיתי אותו, באיזשהו שלב הוא הקים משרד עם מישהו שאני מכיר, ישראל בכר

נכון

מתי זה היה? מתי הם הקימו את המשרד? אין לי מושג, יכול להיות חמש,

אין לי מושג

רגע, תקשיב, יכול להיות חמש שנים אחורה, שש שנים אחורה, משהו כזה. אני מידי פעם הייתי בא לישראל כאילו כחבר להיפגש לקפה ודברים מהסוג הזה וראיתי אותו.

נכון

רואה?

כן

אז מה שאתה מתאר פה זה לא שנה, שנה וחצי,

לא, לא, זה לא רלוונטי מאוד

זה מאוד רלוונטי,

תן לעד להשלים את התשובה

הקשר שלי עם ישראל התחדש פחות או יותר בשנה האחרונה לפני שנכנסתי לתפקיד. אני אמרתי גם לא היה לי קשר, היה לי קשר עם ישראל מוקדם יותר ואחר כך ניתק הקשר, לא היה קשר אינטנסיבי ואחר כך באמת הייתי מגיע אליו ואם זה היה שנה, שנה וחצי בתקופה שלפני שהתמניתי למנכ"ל, ודאי שנה פלוס, הייתי מגיע מפעם לפעם לישראל לשבת ולדבר על פוליטיקה, כן. ורואה את אלי קמיר יושב שם.

אז לכן כשאומרת לך החוקרת זה פשוט פנטסטי, מול שורה 12 פגישה ראשונה בין שני אנשים שלא כל כך מכירים אחד את השני,

אל תסתכל עלי ככה

לא, את... זה היכון כזה

מר פילבר תקשיב לשאלה ואל תענה

שלא אוהבים אחד את השני אז מה שאני רוצה להגיד לך זה שההנחה שאתם לא כל כך מכירים אחד את השני וזו פגישה ראשונה זה שגוי בשני המובנים האלה.

אני רוצה להתנגד, סליחה

להוציא אותו?

כן, עדיף שהוא יצא. אני מתנצלת שאני צריכה להתנגד שוב אבל אני חושב שנחוץ להתנגד, מכיוון שלא כל התמונה נמצאת בפני בית המשפט בכל זאת, כל הקשר עם קמיר העובדה הזו שהוא מגיע למשרד מעת לעת ורואה את קמיר והאינטראקציה השלילית שהייתה ביניהם, כל הדבר הזה נפרס על ידי אותה חוקרת בחקירות רשות ניירות ערך מלפני ולפנים. החוקרת עצמה שחקרה את מר פילבר ערה ויודעת שלא מדובר בפגישה ראשונה במהותה בין האנשים האלה שהם ראו אחד את השני קודם, גם העד דיבר איתה על זה בחקירות ברשות ניירות ערך שחברי עכשיו לא מקריא את כולן וגם החוקרת עצמה ששואלת אותו יודעת על כל הדבר הזה, כל האינטראקציה הזאת קיימת שם לכן כשחברי מציג לו שוב ושוב את האמירות האלה במנותק מכך שהדברים עולים מהחקירות שלו עצמו על מפגשים קודמים עם העד, הקונוטציה גם שלילית ואחר כך יש איזושהי שיחת ניקוי היא בעיני הצגה חלקית של הדבר ומניח בפני בית המשפט כביכול כאילו החוקרת אומרת לו בלי לדעת או בהתעלם שזה למעשה הפגישה הראשונה שלהם, הם שניהם יודעים על מה הם מדברים.

אבל היא אומרת את זה, זה כתוב, אם שניהם יודעים אז שהוא יענה. שהוא יגיד שזה לא. שהוא יגיד

העד לא זוכר בדיוק מה היא אמרה לו בחקירות ברשות ניירות ערך, זה לא לנגד עיניו, בוודאי בית המשפט לא יודע את זה, זה מונח כאן כאילו היא אומרת לו לראשונה זו הפגישה הראשונה ביניכם.

אם זה יישאר לא סגור תחזרי על זה פעם נוספת אבל זה מה שכתוב.

כבודכם אני חייב להוסיף משהו, בנושא הזה אני חקרתי את העד ארוכות וזה מופיע בפרוטוקול בוודאות לא לפני ולא אחרי, החוקרת לא הציגה לעד לא לפני ולא אחרי את כל הנתונים שהיו בחומר החקירה שאני הצגתי לו, לרבות התכתבויות החל מ - 19 או 20 במאי, פגישות, התכתבויות של בהצלחה בוועדת המינויים, תודה אחי, והגרוע מכל ולכן אני חושב שבמובן הזה ההתנגדות של חברתי לא הייתה במקומה בכל הכבוד, אנחנו קיבלנו בסוף השבוע כבודכם עשרות אלפי שורות, עשרות אלפי שורות של מחקרי תקשורת שהתביעה בעקבות בדיקות שעשתה גילתה שהייתה תקלה והם הושחרו, בין היתר, יש שם עוד הרבה מאוד דברים, בעניין הזה תבוא בקשה בפני כבודכם,

איך זה קשור להתנגדות?

משום, שבין היתר, במחקרי התקשורת האלה ולכן זה מציק לי שהיא קמה כאן ואני נאלץ לומר את זה עכשיו למרות שתבוא בקשה ספציפית בעניין הזה של חקירתו של העד. יש שם שיחות פלאפון ארוכות מאוד מתאריכים מוקדמים מאוד עם מר קמיר,

זה לא מה שהושחר לפי בדיקתנו

לא, לא, לא, אנחנו נוכיח את זה, לא ואנחנו נוכיח את זה כלומר מעבר לכל מה שהצגתי לו בחקירה הנגדית שלי בהתבסס על חומר חקירה שלא הוצג לו בחקירות וכמובן סותר את הגרסה אני וקמיר צהובים זה לזה, מה אני עושה פה אלמלא קיבלתי הנחיה? הופרך לחלוטין כי חזרנו אחורה - 19 למאי יש לנו עוד חומר,

בסדר, אבל לא הבנתי איך זה קשור להתנגדות.

זה קשור להתנגדות משום שבנסיבות כאלה חברתי לא יכולה לקום ולצייר תמונה כאילו, כאילו אחרי שהוכחנו פה בבית המשפט וזה מופיע עלי פרוטוקול, כאילו בגדול ההצגה הזאת של הדברים בחקירה היא בסדר גמור כי הם היו צהובים זה לזה והם אולי השלימו במפגשים מזדמנים אצל ישראל בכר אבל זו פגישה ראשונה בין השניים.

אנחנו ממשיכים. תכניסו את העד

אני רק אומר כך, אפשר לקרוא לעד, ההיפך, רצוי, הם כמובן כתבו שזה בשגגה מה שנאמר עכשיו, זה בשגגה, אגב זה לא מגיע לפגישה, זה מגיע לדברים אחרים שיש להם חומר רב מבחינתנו שבשגגה כמובן מגיע באמצע חקירתו של מר פילבר, בסוף חמישי האחרון, יום חמישי בשבע בערב.

בשישי זה נעשה

עו"ד בן צור שאלה לעד

אני אמשיך. מר פילבר אני בגרסה שלך ואני מראה לך על סמך מה הגעת אתה והחוקרת למסקנה המשותפת שהכרח שעלה השם של נתניהו, אתה רואה?

כן

ועכשיו אז דיברנו על פגישה ראשונה שאנשים לא כל כך מכירים, ראינו לא פגישה ראשונה, אנשים שמכירים נכון?

נכון

2. אני רק רוצה רגע להבין את הדבר הבא, איך זה שאתה מתמסר בכזאת קלילות לספקולציות של החוקרת שאומרת לך בגלל שזו פגישה ראשונה ואתם לא אוהבים אחד את השני מה שישנו זה החיבור, זה נתניהו, איך אתה עושה כדבר הזה בשניות ספורות שזה יושב על שקר ועל שקר?

מבחינתי זה לא יושב על שקר ועל שקר א'. ב'

מה זה לא יושב שקר על שקר,

רגע תן לו לענות

באותו זמן בידיעה שלי זה מה שאני זוכר ו - ב. אני מזכיר לך אנחנו מתחילים את זה אחרי יומיים דרמטיים מאוד שבהם אתה הקרנת לי בשבוע שעבר את מה אומרים לי החוקרים על התיק הזה ומה הם אומרים לי על כל האירוע הזה ועל כל הפרשיה הזו ותיארתי מה עבר עלי ומה אני הבנתי וגיליתי עולם חדש והכל. מבחינתי אני עכשיו בתוך העולם החדש הזה.

הבנתי, ברור לך פה עולם חדש במשך יומיים אני כבר אומר לך עולם מדומיין חדש שהסכמת כי לא הציגו לך שום ראייה או כמעט שום ראייה שתומכת בעולם שהציגו לך ורבאלית נכון?

נכון

אז מה שאתה מסביר לי שאתה נמצא בתוך עולם של יומיים שבראו לך החוקרים נכון?

לא בראו לי, כל הסיטואציה, מה שאני קולט מהמציאות כולה, בסדר? גם מעורכי הדין שלי אמרתי בבית המשפט, גם מהחוקרים, גם מראשי היאל"כ שנכנסו אלי לחדר, גם מאזהרה שהוזהרה לי וגם מכל התהליכים שהיו לפני כן זאת המציאות שאני חי בה.

אני אוסיף, הבדיונית שאתה חי ועל יסודה אתה בונה את גרסאותיך נכון? ומשכלל אותם ומפתח אותם?

על יסודה אני מגיב ממה שאני זוכר באותו זמן באופן אמיתי, לא ממציא שום דבר ולא בודה שום דבר.

אבל אנחנו רואים שאלה המצאות טהורות ואתה מתמסר לספקולציות של החוקרת אחרי שנתת גרסה אתה מתמסר על יסוד הסכמה שזו פגישה ראשונה של שניים שלא מכירים אחד את השני.

אני אמרתי שזאת הייתה פגישה ראשונה, היא אישרה את זה, בסדר, אז היא אישרה לי את זה אבל עוד פעם אני מבקש מהם הרי כל הזמן שייתנו לי אישורים, מסמכים, עובדות, נתונים, אינפורמציה, מבחינתי זה עוד אחד מזה.

זאת אומרת ברגע שהיא אישרה לך את זה אז אתה היית בטוח שזו פגישה ראשונה ולכן אתה בטוח שאתה חייב להגיד נתניהו נכון?

זה התקבע יותר, אני מעלה את זה, אני מעריך שזה היה פגישה ראשונה, היא אומרת לי נכון, זה היה פגישה ראשונה.

אהה. טוב, אתה זוכר בעימות ביניכם שאלי קמיר, אנחנו יודעים שהפגישה הקודמת הייתה בקפה קפית נכון?

כן, כן. נכון

ואלי קמיר מזכיר את הפגישה בקפית נכון?

כן

אתה זוכר שהחוקרת סבן אסרה עליו להזכיר את הפגישה בקפית?

לא, לא זוכר

לא? אז בוא נסתכל. כבודם אני בחקירה בעימות ב - 28 בפברואר 2018, ברקוד 1853 ת /,611 א )( עמוד 71 תקשיב.. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה שקמיר אומר זה מה שהיה נכון?

הוא אומר את זה בסוף העימות?

הוא אומר את זה בעימות

לא, בסוף? בתחילת העימות או בסוף העימות?

הוא אומר את זה לאורך כל העימות ועכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה, ראית את זה, אתה רוצה תקרא

תסתכל על הפנים שלי, אפרופו הידיים שלי שאתה מסתכל, אתה מסתכל על הידיים, תסתכל על הפנים שלי, אני מקשיב לו,

שאלתי אותך אם זה נכון או לא?

אני אומר אני מקשיב לו, מבחינתי פעם ראשונה שאני שומע את הדברים האלה ואני מקשיב לו כי זה מרענן אצלי דברים אבל זה לא, אנחנו ביום השמיני של החקירה, עד לאותו רגע מבחינתי אין קפית.

בסדר, אז אני שואל אותך מבחינתך, אתה אמרת שעד לאותו מועד אין לך את קפית? נבחן תיכף את התשובה הזאת.

למיטב זיכרוני

סליחה, התיאור של אלי קמיר את מהלך הפגישה, מהלך השיח שהיה לך שאתה ישבת ובחרת את אצבעותיך כשהוא דיבר, נכון או לא נכון? ואם תגיד לי משהו לא נכון, תגיד אני לא זוכר.

לא, לא, מה שהוא אמר היה נכון. א. ראית שהוא מדבר בשטף ובמהירות, מבחינתי אני קולט את הדברים, אני אגב ישבתי עם אלי קמיר לפני ואחרי עוד הרבה פעמים בקפית, אני לא בדיוק מיקדתי באותו רגע על איזה תאריך ועל איזה פגישה הוא מדבר אבל הדברים שהוא אמר נכונים, זאת הייתה האינטראקציה בינינו.

ולכן התיאור שלו, סליחה, אתה אישרת גם לקמיר שהוא אומר הייתה פגישה בקפית, אמרת זה נכון. נכון?

כן, כשהוא אמר לי את זה אז זה הזכיר לי את זה, זה מה שאמרתי לך

פגישה קודמת בקפית נכון?

הדברים שהוא אמר שמה, אני לא זוכר את המילים כמו שהוא אמר אותם אבל כן, הפגישה הראשונה הייתה בקפית.

בקפית קודם הייתה פגישה,

קודמת לפגישה אצלו בבית, נכון

אוקי. כל העניין שאלי קמיר מדבר איתך שבוא נבנה מערכת יחסים חדשה, שבלי ריצות לבתי משפט,

נכון

ובלי הפתעות ובלי השמצות?

נכון, זה רוח הדברים

אלה הדברים שנאמרו?

זה היה עיקר השיח ביני לבינו באותה תקופה

יופי, ואז אלי קמיר אומר לא אמרת מילה על נתניהו, ראית?

כן, זה מה שהוא אמר

זה מה שהוא אמר?

נכון

ואנחנו ראינו 1. שלא יכול להיות בעולם נתניהו ו-2. שגם הגרסאות הראשונות שלך בהיותך עד מדינה אין נתניהו, זוכר?

מה שהראית לי

לפי מה שראית עד עכשיו נכון?

כן. כן

לא מופיע נתניהו בגרסאות הראשונות שלך מר פילבר כעד מדינה

מה שהצגת לי, כן

תודה. בוא נראה איך זה מתפתח

זה הופיע במרומז מאוד

לא, בהתחלה אמרת לכו לתרשומת, אחרי זה אמרת תלכו למתכונת של אלוביץ,'

נכון

ואחר כך אמרת אני לא זוכר דבר כזה, אחר כך אמרת אני מעריך ואחרי זה אמרת פגישה ראשונה ואחרי זה אמרת טוב, אני מעריך אם זה פגישה ראשונה ו... החיבור ופולינה אז... עכשיו בוא תסתכל איך זה עובד. ברקוד 1839 ת/611(א) עמוד 167. מאותה נקודה אנחנו ממשיכים. ההמשך, הפולינה החוקרת פה גב ', פולינה... שלא יגידו פה ששכחנו משהו, לתקשר אז איך הוא יודע שאתה בא מטעמו של ראש הממשלה להיות בעדם עכשיו? פילבר - אני מעריך שאמרתי לו על הפגישה שהייתה ביום ראשון. אוקי. אוקי. פילבר - סביר, סביר בהחלט סביר שסיפרתי לו על הפגישה. עם ראש הממשלה? חוקרת - זהו, כי אחרת אתה לא יכול להתקדם. מוצאי שבת, טוב, לא הולך, אז בוא נסכם, בוא תנסה להיזכר באמת תנסה להיזכר בסיטואציה. פילבר - אם כן פשוט נתתי לו תיאור של הפגישה. עכשיו בוא נתעכב פה על הדבר הזה, בוא נקרין את זה ואז נתקן את הפרוטוקול ואז נסתכל לתוך הפרוטוקול בחקר האמת, הביטוי החביב והחשוב מכל. חקר האמת. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תיקון פרוטוקול כבודם שורה 31 העד שסביר שסיפרתי לו על הפגישה, מה שחסר, שהייתה ביום ראשון. המילים הלא ברורות זה פגישה שהייתה ביום ראשון. עכשיו בוא תראה, בתשובה הראשונה אתה אומר שאתה מעריך, אתה רואה בשורה 26?

כן

שורה 31 יש התקדמות קלה, אתה כבר סובר, זה סביר נכון?

כן

ובתשובה השלישית שלך, הכל בתוך איזה 12 שורות אתה אומר אם כן פשוט נתתי לו תיאור של הפגישה, רואה?

כן

הדבר האחרון או הראשון שאפשר להגיד על אדם שאומר אני מעריך, אם כן, נתתי לו תיאור, סביר, אין לך זיכרון, אם כן, סביר, אתה לא זוכר.

פולינה מכל החוקרים היא הייתה הזיכרון הארגוני, זאת אומרת היא גם החזיקה את כל הקלסרים, את כל המסמכים, היא גם זו שחקרה אותי ברשות לניירות ערך. מבחינתי, בתפיסה שלי מכל החוקרים האחרים מרינת או מחכמון היא שולטת בחומר, היא יודעת הכל לפרטי פרטים והיא יודעת לשלוף להם,

לא שאלתי עליה, שאלתי עליך

רגע, אני אומר לך, לכן כשאני מדבר איתה והיא לא מדברת על סברות, מבחינתי היא מדברת על עובדות.

ולכן?

ולכן אני בצורה הרבה יותר מהירה כמו שאתה אומר מסכים איתה

מסכים איתה, טוב. אתה אומר כך, יש לנו זיכרון ארגוני, הגברת פולינה חוקרת, הגברת פולינה וכו', היא הזיכרון הארגוני, אתה סומך עליה.

היא החזיקה את כל המסמכים, כן

היא החזיקה את כל המסמכים, היא הזיכרון הארגוני ולכן אם היא אומרת משהו אתה סומך עליה ולכן אני שאלתי אותך, זו תשובתך, לך לא היה זיכרון.

היה לי זיכרון מסוים ואני כל הזמן ביקשתי מהם שירעננו אותי, מבחינתי כמו שאמרתי לך עכשיו פולינה הייתה סוג של הריענון זיכרון.

עכשיו תראה רגע, אני רוצה להבין, בסוף הקטע אתה אומר שאם כן, אז פשוט נתתי לו תיאור של הפגישה, כלומר אתה לא זוכר שהדברים נאמרו אבל אם הם נאמרו זה מה שהיה?

נכון

זה עליזה בארץ הפלאות או חקירה במשטרת ישראל? אתה די דומה בעניין הזה, אני שואל אותך שאלה מה זה הדבר הזה? אם כן אז זה מה שהיה? היה או לא היה?

לפי המשפטים שאני אומר פה אני מגיע לזה במסקנות, בהיגיון, בסברה

בסברות שהן סברות כרס כי אנחנו רואים את,

מבחינתי הם לא סברות כרס מבחינתי זה מה שאני זוכר וזה מה שאני יודע

אז בוא אני אזכיר לך, גם הזיכרון הארגוני וגם הנחות העבודה וגם הלוגיקה הכל נבנה ומשתנה כשאתה עד מדינה, אני מזכיר לך, אתה כבר עד מדינה נכון?

אני אומר עוד פעם כשאני חי עכשיו בעולם, במציאות אחרת לגמרי ממה שחייתי ברשות לניירות ערך.

אבל המציאות הייתה, תקשיב טוב, המציאות ב - 2015 היא סטטית, זו הייתה מציאות, 2015 הייתה מציאות מסוימת נכון?

נכון

היא מציאות קבועה כמו SMS כמו איכונים נכון?

כל החיים הם כאלה

כל החיים הם כאלה, מה שמשתנה אצלך זה מה שמושתת אצלך איזה פרספציה לתוך המוח וטוחנים אותך ואתה רוצה להתמסר והולך עם מסקנות והגיונות שמשתנים בהיותך עד מדינה. תשובתך?

אין לי מה להגיד מעבר למה שכתוב פה

אין לך מה להגיד, טוב

מר פילבר יש לאדוני איזשהו נתון, עובדה בסיסית שהיא לא מבוססת על היגיון, זיכרון שאדוני יכול להעיד?

כן. הפגישה המדוברת, הפגישה הראשונה, פגישת ההנחיה מה שאנשים אומרים אמרתי אני זוכר אותה כזיכרון צילומי, לא זוכר מתי התרחשה אני זוכר שהיא התרחשה. תיארתי אותה גם במשטרה, גם פה בחקירות בצורה מפורטת ומאוד מדויקת כולל מילולית ואני זוכר גם איך פעלתי עובר לעשייתה מיד אחרי זה.

כשלאדוני היה מפגש עם מר קמיר אדוני זוכר דברים שנאמרו שם או שכאן אדוני אומר זה מסקנה, זה היגיון, זה סברה?

אני זוכר שהלכתי להיפגש עם אלי קמיר ואני זוכר שהלכתי להיפגש עם אלוביץ', מה בדיוק נאמר בתוך המפגשים זה פחות חד, פחות חד.

לא, לא פחות חד, זה מתוך הזיכרון, זה סברות.

לא, יש דברים שאמרתי אותם כמו שהוא הציג לי שאני אמרתי מה היה בפגישה ואלי קמיר אמר מה היה בפגישה וכו', הדברים הרלוונטיים שהוא מציג לי פה ושאני אומר סביר להניח אז זה היה מתוך היגיון.

תראה, אני רוצה להגיד לך משהו, דיברת על זיכרון צילומי נכון?

כן

אגב, דיברת על זיכרון צילומי גם שאמרת לבית המשפט או בחקירה הראשית שלך שנתניהו החזיק פתק שיש לך זיכרון צילומי.

לא, לא, אני לא יודע מאיפה זה, זה אני החזקתי פתק

תקשיב, זה דבר נורא יפה שכל פעם אתה מנסה לפגוע בנתניהו בתוספות שלא היו ולא נבראו, אתה יכול לכתוב בטוויטר ולבלבל את המוח, מה שאתה רוצה, זה מה שאתה עושה וזה נופל כל פעם כי אתה רוצה להגן על עצמך. עכשיו אני אומר לך שוב, אמרת לנו זיכרון צילומי, הראיתי לך את החקירה שלך כרגע, שאל אותך כב' השופט בר - עם אם יש לך משהו לגבי מה שאתה אומר אני מעריך, אולי, סביר ש... יש לך אחרי שראינו את הנחות היסוד, יש לך משהו שאומר שזה מה שיש לך עם קמיר? כי את סיפור הפגישה עם נתניהו כבר ראינו שאין פגישה, שאל אותך, להבנתי, אם לא, אני אשאל אותך, לפגישה עם קמיר אם יש לך איזושהי תמיכה?

יש לי זיכרון ברור מאוד שזה היה אצלו בבית, במקום שזה היה, במרפסת, בלילה, אתה רוצה לדבר על

לא על זה

בסדר אתה שואל אותי על זיכרון צילומי. על התוכן פחות

על התוכן פחות עד כדי אין. הלאה. בוא נמשיך. תראה, עכשיו,

סליחה כשאני אומר על התוכן פחות, אני תיארתי פה את התכנים, אני ידעתי מה היה בפגישה, אני לא המצאתי, עובדה שהדברים מתואמים בינינו אני לא יודע להגיד במשפט מדויק.

לא, בהקשר הרלוונטי אדוני חוזר כל הזמן מסביב, מסביב ואני מנסה ככל שניתן להבין אם אדוני מעיד על נתון שהוא בתחום זיכרונו, ידיעתו או הנחות שאולי הן לגיטימיות אבל זה לא עובדות. אדוני אומר אני מעריך, אני סבור, זה הגיוני.

זה מה שאמרתי בחקירה פה, זה מה שזכרתי אז ב - 2018

בוא נתקדם נראה איך המפעל הזה עבד. אמרת שאתה לא זכרת שהציגו לך שהיו פגישות קודמות עם קמיר לפני העימות נכון? לא זכרת את זה?

נכון

אז תראה, אני אגיד לך מה, א. אנושי לא לזכור. ב. בזוי להמציא

אני לא המצאתי

תקשיב, לכן אני אראה לך איך אתה לא זוכר דברים הרבה יותר אלמנטאריים שפה אמרת אני מעריך, אולי, שינית את גרסתך שלוש פעמים, אתה מבין שאם הגרסה שלך בשלב מסוים בנויה על זו פגישתי הראשונה עם קמיר שיש עם זה קושי כי זו לא פגישתך הראשונה עם קמיר נכון?

נכון

אוקי. אני אזכיר לך שהנושא הזה עלה בחקירת המשטרה שלך ומה שהיה אני כבר אראה לך, תיקנתם כי התאמתם את זה למציאות אבל מה נשאר? הוציאו את הפיגום אבל מה נשאר? המסקנה, ו' החיבור נתניהו, זוכר?

לא

לא?

לא זוכר

מה אתה לא זוכר ממה שאמרתי לך

לא זוכר איפה בחקירה זה היה

טוב, בוא נראה. אני אראה לך חקירה שלך יום לפני העימות מ - 27 בפברואר ברקוד 1665 ת/617(א) בעמוד 4. פתאום תראה, יום לפני העימות תראה מה החשוב. לגבי הפגישות עם קמיר רציתי לשאול אותך לפני, כבודם זה יום לפני העימות, שבוע אחרי שהוא עד מדינה, כן, יכול להיות לא... לפני המינוי היה לך פגישות איתו? פילבר - שלא קשור. החוקר - שנייה. פילבר - אני לא זוכר אם בשבועיים לפני המינוי הפורמאלי נפגשתי או לא נפגשתי, דיברתי או לא דיברתי אבל בעיקרון לפני שקיבלתי את התפקיד היה לי פגישה אחת במשרדי ישראל בכר, אמרתי בחקירה הקודמת, סוג של פגישת ניקוי כזאת, לא ממש, אבל אתה יודע זה מן זה, שיחה אחרי הרבה שנים, אני מכיר, הוא ניסה לעקוץ אותי פעם. מי? בכר? לא. קמיר, היועץ. אז אני בשורה 24 - כן, יועץ כאילו ככה בכר הכניס אותי אליו לחדר ושוחחנו שיחה לא ארוכה שכאילו ואז היא ניקתה שולחן. מעבר לזה לא, עד למינוי. עכשיו אני לא זוכר להגיד במדויק אם הוא דיבר איתי לפני המינוי הפורמאלי או אחרי המינוי הפורמאלי, יכול להיות שיש עוד פגישה, יכול להיות שהייתה, אני לא שולל, יכול להיות שיש הודעות SMS או תיאומים אז, חוקר - אתה זוכר פגישה בקפית טיפה לפני המינוי? פילבר - אני זוכר פגישה בקפית איתו, אני לא יודע אם היא הייתה לפני המינוי, אם לפי התאריכים זה מסתדר שזה לפני המינוי אז כנראה, אז היא הייתה לפני המינוי. קודם נקרין ואז נדבר על זה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( קודם כל רק תיקוני תמליל. בשורה 6 זה לא לגבי השאלות עם קמיר, זה לגבי הפגישות עם קמיר, הפגישות במקום השאלות. שורה 24 זה יועץ אצל מופז, מופז חסר. בשורה 29 - לא יכול להיות, אלא ככל שיש הודעות SMS או תיאומים אז ככל הנראה התקיימה. תראה מה קורה פה ב - 27 לחודש יש לנו פתאום כך, יש לנו פגישה ליישור ההדורים במשרדי בכר וקמיר נכון?

כן, רק שהיא הייתה הרבה קודם. היא לא הייתה עובר למינוי או משהו כזה

ויש לנו פגישה בקפה קפית,

שגם הוא אומר לי, אני זוכר פגישה רק שאני אומר לו אני לא זוכר מתי זה היה. אני זוכר פגישות עם אלי קמיר בקפית.

אז אני רוצה להבין את הדבר הזה,

זה חוזר על עצמו כל הזמן

לא, אני אגיד לך

אני זוכר את האירועים, אני זוכר את הסיטואציה, אני לא זוכר את הזמנים שלה

הזיכרון שלך הוא כמו ג'לי רוטט סליחה שאני אומר,

זה אתה אומר

הזיכרון שלך הוא כמו ג'לי רוטט כי כשבאים אליך ואומרים לך תשמע יש איזשהו לוח זמנים של פגישות שזה יושב, סליחה, יושב על גרסה שנתת שאתה מעריך שהזכרת את נתניהו כי זו פגישה ראשונה ונתניהו צריך לחבר בגלל שזו פגישה ראשונה, מן בליינד דייט כזה ואז אומרים לך אבל תשמע כבר היו פגישות קודמות, אתה אומר תשמע אני לא זוכר, כנראה שכן, אולי, אבל יש פגישות קודמות.

מה שאתה עושה עכשיו ומה שהיא עשתה קודם ומה שהחוקרים עשו ומה שבעצם כל אחד מאיתנו היה עובר, אם אתה צריך לעמוד שמונה ימים ולנסות לזכור מאות פרטים, לא אלפי בסדר? מאות פרטים, אירועים שהכרונולוגיה שלהם בסוף היא רלוונטי, לא את הכל אתה זוכר, חלק אתה זוכר, חלק אתה זוכר פחות, חלק אתה זוכר יותר. אני מנסה לאורך כל החקירה ואתה רואה את זה שני דברים. 1 זה באמת לאמץ את הזיכרון ומה שאני זוכר להגיד, ומה שאני לא זוכר אני גם מבקש מהם, אני אומר אם יש SMS או יש הודעות אני מבקש בעצם כל הזמן להסתמך על איזושהי אינדיקציה נוספת.

מהזיכרון הארגוני ביקשת?

מהזיכרון הארגוני ממשטרת ישראל, מדינת ישראל שמחזיקה את כל המסמכים שלי ולא נותנת לי לראות אותם.

הזיכרון הארגוני נתן לך?

לא

אבל הזיכרון הארגוני נתן לך מצגים נכון?

נכון

שאמרת אוקי, אם הזיכרון הארגוני,

נכון, זה מה שאמרתי פה בחקירה הראשונה בסוף כי כשאני חוזר עכשיו וקורא את הכל אז אני רואה בעצם שהוצג לי איזשהו מצג אני זרמתי עם המצג הזה כי מבחינתי זאת הייתה המציאות באותו זמן.

מבחינתך זו הייתה המציאות באותו זמן,

ועשיתי כמיטב יכולתי בכל שלב להגיד בדיוק את מה שאני זוכר

אז בוא נראה מה זכרת על הפגישה בקפה קפית. ב - 27 בפברואר 2018 ת/618(א) בעמוד 5 נומרטור 1665 כבודם, אני אקריא,

איזה עמוד אנחנו?

אנחנו בעמוד 5 מול שורה 1. בקפית אני אומר שאני זוכר מעומעם את אפילו יותר מאחת בתקופה ההיא

נכון

כלומר יותר מאחת, יותר מפגישה אחת נכון?

נכון

אני לא יודע להגיד את,

את התאריכים, נכון

שאלה, בנושא הטיפול מול בזק, או נושאי הטיפול בבזק עלו בפגישות? פילבר - רק הנושאים, החוקר - האלה. פילבר - רק הנושאים האלה. אין לנו שום נושא אחר לדבר ואנחנו לא חברים, זה לא היה שום נושא אחר וודאי לא מאותה שנה.

כאן אנחנו מדברים על בזק

רק אני אתקן כבודם, בשורה 1 הייתה לפחות אחת בקפית, ובשורה 8 במקום וודאי לא מאותה שנה, וודאי לא באותו שלב, במקום באותה שנה. עכשיו בוא נראה מה אתה אומר פה, אתה אומר הייתה פגישה, הזיכרון הכללי שלי אומר שהייתה פגישה ומה עלה בפגישה? רק נושא בזק נכון?

נושאי בזק, כן

נושאי בזק?

כן

לא היה משהו אחר לדבר עליו, אולי קצת סמול טוק אבל נושא בזק נכון?

נכון

והזיכרון שלך עכשיו מתקף את הזיכרון שלך אז שנפגשת עם קמיר לפני ושוחחת איתו על בזק נכון?

אז לא זכרתי אם זה היה לפני או אחרי, אני גם אומר פה אני לא זוכר תאריכים, אני זוכר, עוד פעם, אמרנו צילומי? זוכר אותנו יושבים בקפה קפית ומדברים.

עכשיו, אבל אתה זכרת שזה היה לפני איזושהי פגישה עם נתניהו בנושא הזה נכון?

איפה אתה רואה את זה?

לא, במקום אחר, אני שואל אותך. מה אתה אומר?

על קפית? יכול להיות

פגישה בקפה קפית נפגשת אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שזה היה לפני הפגישה ב - 13 לחודש בסדר? זה לא שנוי במחלוקת, יש פשוט מועדים, SMS שכותב לך אלי קמיר בסדר?

ראינו, ראינו כבר שהייתה פגישה

ראינו שהייתה פגישה, ראינו שהפגישה הקודמת עם אלי קמיר דיברתם רק על נושאי בזק?

נכון

נכון? אני אומר לך שבפגישה הקודמת עם קמיר שדיברתם רק על נושאי בזק הייתה לפי כל שיטה שלך לפני פגישה עם נתניהו?

נכון

אני רק אסגור את הנקודה הזו ואני רוצה להבין את הדבר הבא. ב - 21 בפברואר שנחקרת ואמרת אני מעריך, אם כן הייתה פגישה, לא זכרת שהיו פגישות קודמות עם קמיר?

באותו שלב לא זכרתי. אני כנראה פה אחרי שאודי רענן אותי בעניין הזה אז,

הבנתי, ולא זכרת שהיה ניקוי שולחן

לא, זה כן זכרתי שהיה ניקוי שולחן אבל כמו שאמרתי בעדות שאני אומר על הניקוי שולחן, אמרתי תסתכל שמה, היה שם איזה מילה שכאילו מה שנקרא הכניסו שני אנשים שרבים ביניהם לחדר ועשו כאילו יאללה עכשיו סולחה, זה לא באמת היה, אני אומר זה איזה מן ביטוי כזה, זה לא היה כנה ואמיתי, זה לא היה ממש עד הסוף.

אבל אם אנחנו מבינים כך, 1 שלא הייתה פגישה קודמת עם נתניהו.. 2. שהיו לך פגישות קודמות עם קמיר. 3 שלא הייתם צהובים זה לזה.. 4. שהתיאורים הקודמים שלך כולל היות עד מדינה שאתה זכרת את התכנים של הפגישה לא קשור לנתניהו, תסכים איתי בהינתן הנתונים הללו שכל הפסיכולוגיה בגרוש של הזיכרון הארגוני שאומרת לך את כל הנתונים הלא נכונים ולכן היית חייב להגיד את נתניהו, זו פסיכולוגיה בגרוש?

אני לא פסיכולוג בשביל לנתח את מה שעשו החוקרים. אתה הראית פה סיטואציה איך זה התפתח, אני אומר עוד פעם, אני מבחינתי כשישבתי בחדר החקירות וביקשתי פעם אחרי פעם תביאו לי מסמכים כדי שאני אוכל לראות, לרענן, להיזכר ובסוף נסמכתי על החוקרים זאת הגרסה שאני זכרתי אותה.

זו הגרסה המאוחרת שמסרת אותה בהיותך עד מדינה אחרי גרסאות אחרות שלך שמסרת בהיותך עד מדינה?

לא, זה אני לא זוכר

הראיתי לך כבר שעה וחצי

מה, הסיפור של קפית פה זה ריענון שבא אלי אודי ומעלה לי את הנושא הזה של כפית אז אני מתרכז בזה ונזכר בזה ונזכר שהיו באמת פגישות ואומר לו עוד פעם, היה פגישות, לא יודע להגיד מתי התאריכים.

והיום כשאתה נמצא בפני בית המשפט ומישיר מבט אתה לא זוכר?

את האירועים שם היום, על מה שהיה הב - 2016?

מה היה ב - 2015?

לא

את התכנים של מה שאמרת בלהט, בשטף כי מה דיברתם על ברגר ועל המדיניות וזה קמיר אומר את זה אתה מניח שיש לך זיכרון לא רע נכון?

נכון

הדברים האחרים היום?

אני אומר אותם על סמך התרעננות שלי בריענון

שהריענון שלך יושב על סמך הנחות של,

יושב על הפרוטוקולים של החקירה

על הפרוטוקולים של החקירה. היום כשאתה מעיד בבית משפט אתה לא זוכר, אתה אומר אני יכול להגיד לכם תסתכלו שם, אני חוזר על מה שאמרתי.

כן, מה היה ב - 2015 באותו יום בסוף הפגישה במשפט כזה או משפט אחר לא יכול לזכור היום

מר פילבר רק לברר משהו, אתה אומר אתה נזכר כי רעננו את זיכרונך, רעננו את זיכרונך זה שאמרו לך שהיה משהו? או שהציגו לך שהיה משהו?

לא, לא, רעננו זה אמרו לי קח חדר

אתה אומר בריענון, אני מדברת על החקירה אתה אומר אני לא זכרתי אבל רעננו את זיכרוני.

אני קורא לזה ריענון, כשאני אומר לו תראה לי, תביאו לי SMS

לא, אתה ביקשת לראות, אני שואלת אם הראו לך או שאמרו לך כך היה?

לא, לא הראו לי, אמרו לי

ובגלל שאמרו לך כך וכך היה אתה מקבל את הדברים ואומר אוקי, כך וכך היה ואתה נזכר שכך וכך היה או שאתה לא נזכר? נשאלת קודם על ידי השופט בר - עם ואני שוב שואלת כי אתה שוב חוזר ואומר אחרי שרעננו את זיכרוני, מה המשמעות רעננו?

דוגמא שראינו קודם למשל על פולינה, מבחינתי אני סמכתי עליה, היא הייתה חוקרת קשוחה אבל חוקרת שכל פעם הוציאה מסמכים ושלטה בחומר ישר והפוך.

לא, תראה אני שואלת כי אתה אומר על העדות שלך היום רעננו את זיכרונך, רעננו את זיכרונך הראו לך גרסה שלך בחקירה?

קראתי את הגרסה שלי

אז אנחנו חוזרים אחורה, כשאתה יושב בחקירה ואומר אני אומר משהו כי מרעננים את זיכרוני, אז זה רק כי אומרים לי שכך היה ואני סומך עליהם? או כשאני אומר אני נזכר?

כן, כשאני אומר אני חושב, אני מעריך זה כי רעננו את זיכרוני ואני סומך עליהם. כשאני אומר דברים ברורים אז אני אומר דברים ברורים.

בוא נניח לרגע את רעננו את זיכרוני כי כאן השאלה שלי, רעננו את זיכרונך אתה נזכר או אמרו לך ואתה מקבל מה שאומרים? אני מנסה להבין למה אתה מתכוון?

אני לא יכול לדייק עד כדי כך במצב הנפשי שלי באותה שנייה, באותו רגע ולזכור כל משט

אבל זה חשוב לדעת אם אמרת משהו כששאלו אותך נזכרת בו או אמרת משהו כי הנחת שאם הם אומרים אז יש לזה בסיס גם אם לא מראים לך אותו ולכן אתה חושב שזה,

אני בדברים שאמרתי אותם זה אומר כי היה לי זיכרון מסוים בהם והם חיזקו לי את הזיכרון

סליחה, אבל כשאני שאלתי את אדוני, אדוני חזר ואישר לפני שמדובר בהערכות במסקנות, לא מתוך זיכרון חי, אני ביקשתי לדעת,

לא זיכרון חי, אני אומר עוד פעם היה לי זיכרון מעומעם, יש דברים שכשאמרו לי אמרתי להם לא, לא היה, אני יודע שלא היה כי אני מכיר את הסיטואציות וחי אותם והכל. יש דברים שגם לא אמרו לי אני אומר ככה זה היה וגם כשהתעקשו איתי אני אומר זה היה ככה, זה לא היה ככה, יש דברים שאני זוכר את ההקשר של הדברים, לא זוכר במדויק אז אם יושב מולי בן אדם שאומר לי אני מחזיק מסמכים, אני יודע מה היה, אני שומע עדויות אחרות, אני זה, והוא לא, אני מדבר בעיקר על אנשים חוקרי הרשות לניירות ערך לצורך העניין אני נסמך עליהם.

מקבל את מה שהם אומרים?

מקבל

לא משום שאדוני זוכר אלא משום שזה מה שנאמר וזה מתיישב עם הערכה הגיונית, סבירה, רציונאלית, אדוני מעריך, זה מה שאני רוצה לדעת.

נכון. הרוב על בסיס זה. אני אומר עוד פעם במקום שבו ידעתי בוודאות שהדברים לא נכונים אמרתי להם לא נכון, זאת אומרת איפה שחשבתי שזה הסתדר עם רוח הדברים אז אמרתי

ואיפה שלא ידעת.

איפה שלא ידעתי אמרתי להם לא היה

לא שאלתי איפה ידעת שלא, איפה שידעת אם היה או לא היה?

התלבטתי אז לפעמים הסתייגתי במילות הסתייגות כאלה כמו סביר, כמו,

מר פילבר אני בכל אופן בהמשך לשאלות של בית המשפט היה לך זיכרון שהעדת עליו על הפגישה עם אלי קמיר נכון?

נכון

ב - 13 לחודש

נכון

הזיכרון שלך היו בו שני מרכיבים מהותיים, 1. זכרת תכנים, השיח ברגר, מועדים, שיח על בזק זה היה לך זיכרון חי?

נכון

זה אמרנו גם תואם את מה שקמיר מעיד על הפגישה הזאת?

נכון

זה ראינו. החלק השני שהיה לא זכרת שום דבר, נתניהו

זכרתי את האווירה שהייתה שם

כרגע זה אווירה, אנחנו כרגע באווירה אבל לא זכרת,

את הרמיזות מה שקראתי פה מה שאמרתי, את הקונסטלציה שבה אנחנו יושבים ומדברים, את ההקשר.

אווירה אתה יודע, עם אווירה לא הולכים למכולת

נכון

אווירה לך תדע איזה אווירה, אם אחרי הכתבות שהתפרסמו, החקירה הקודמת שלך, התקשורת, אלוהים יודע כבר מה התחיל ליפול לתוך הקלבסה הזאת אבל אני שואל אותך שאלה פשוטה, אמרת שהיה לך זיכרון חי על מהלך פגישה שדנים בעניינים של ברגר, ומקצועי, ומיזוג, ותהליכים, זה זכרת נכון?

נכון

2 זכרת גם שהמתכונת של הפגישה הייתה כפי שמופיע בתרשומת

נכון

גם את זה אמרת

נכון

3. בהתחלה כעד מדינה לא זכרת נתניהו, עזוב אותי כרגע אווירה אנחנו מדברים כרגע מה נאמר או לא נאמר?

לא אמרתי, לא הזכרתי את נתניהו

לא אמרת כי לא זכרת, אתה כבר עד מדינה, לא זכרת את זה נכון?

לא יודע להגיד בדיוק מה היה באותו רגע שם

באותו רגע שהראיתי לך לא זכרת את קיומו של נתניהו עד שהחוקרת בלבלה את המוח והציגה לך פגישה ראשונה צהובים, ו' החיבור, בבליינד דייט אי אפשר להתקדם בלי להגיד נתנינו ואז אמרת אני מעריך, אם כן אז כן ואולי יש אפשרות. זה התהליך שהיה נכון?

זה מה שהצגת פה

זה מה שהיה

אתה זוכר משהו על זה?

אני לא זוכר את הפרטים של החקירה, את השאלות והתשובות, אני זוכר את הדינאמיקה של החקירה, אני גם אמרתי, אמרתי לכבודכם בתחילת העדות שלי שבנו לי מצג מסוים ושבתוך המצג הזה אני חייתי ובתוך המצג הזה אני הטמעתי את הדברים שאני יודע, בוודאות אמרתי ודברים שאני פחות ידעתי ניסיתי להיעזר כמה שיותר ובסוף הגעתי למה שהגעתי לגרסה דרך מה שנתנו לי ומה שזכרתי.

מצג שבנו לך, זה מה שאדוני פתח ואמר.

אני אמרתי שהציגו לי מצג, כשדיברתי על המצג דיברתי על העובדה על מה שהצגתי בצורה מפורטת מאוד שבאו ואמרו לי תשמע יש מאחורי הגב שלך איזושהי עסקה גדולה שמתנהלת שלוש שנים,

זה המצג?

זה המצג, כן

אבל גם מצגים לגבי פגישות וגם מצגים לגבי מועדים גם זה אמרו לך או לא אמרו לך, או נתנו לך לשגות? גם מצג בשתיקה הוא מצג

כן, על פניו מה שאתה מראה פה אז כן, אבל אני אומר אני עשיתי כמיטב יכולתי בשביל להגיע לדיוק הכי גדול שיכולתי בחקירה.

זה עניין לא הכי גדול שאפשר. כמה מילים על היחסים עם קמיר בהיבט של, אני מקווה שחברי לא חקר. מי שמחבר בינך לבין קמיר זה לא ו' החיבור (מקו - נתניהו) זה ישראל בכר?

כן. מי שמקשר בינינו ומחדש את הקשר ומייצר את האימון החדש זה ישראל בכר

וישראל בכר עוד בתקופת החפיפה שלך עם צפריר במאי 2015 משוחח איתך נכון?

כן. ממש כן, כמה ימים לפני מרגע שהתפרסם המינוי וגם ממש ביום המינוי גם כן

תראה, חברי מסב את תשומת הלב לכך שקיבלנו נתונים חדשים כי הפרקליטות, כך היא העידה על עצמה, בשגגה לא העבירה נתונים עד היום אז הנתונים האלה מראים שלמשל שוחחת עם קמיר ב - 17 במאי שיחה,

לפי הרישומים שלנו על העניין של ההשחרות והשגגה נדבר אחר כך אם צריך אבל הנתונים האלה על קמיר היו בידיכם.

לא, לא, לא.

כן בדקנו

טוב, לא ניכנס לזה עכשיו

אנחנו לא נכנסים אבל אם חברי מציג את זה.

בחקירה הנגדית שלי נבדוק אחר כך אם זה היה מושחר

זה עדיין החקירה הנגדית שלכם. נשמע את השאלה

טוב, בין אם נפלה שגגה או בין אם לא נפלה שגגה המציאות היא מציאות פשוטה שב - 17 במאי 2015 שזה כמה ימים לפני שאמרו לך על כוונה למנות אותך?

אני חושב שזה היה ממש באותם ימים

כן, אבל ב - 22 זה קורה

מתי יצאה ההודעה?

ב -. 22 אז ב - 17 לחודש מאי

17 איזה יום זה?

יום ראשון

יום ראשון, כי אני נתתי שיחת הצעה נקרא לזה ככה מראש הממשלה על להתמנות קיבלתי באיזה יום שישי.

בסדר, אנחנו מדברים לפני הפרסום

הפרסום היה אחרי אז יכול להיות שזה קרה

אה, שקמיר שמע את זה באופן,

כנראה ממישהו אחר, לא ממני

עם מישהו שהייתה לך שיחה, מעניין אני רואה שישראל בכר מן הסתם שוחחת איתו?

אני לא שוחחתי, אולי, אני לא זוכר כבר אבל סדר הדברים היה שראש הממשלה התקשר אלי באיזה יום שישי אחד, שאל אותי אם אני אהיה מוכן לקבל על עצמי את התפקיד. עניתי מה שעניתי ואחר כך אמרתי שיומיים - שלושה אחר כך התפרסמה כתבה ראשונה בגלובס שאני וצפריר מועמדים להיות מנכ"לים.

טוב, אנחנו נראה אחרי זה כמה מועמדים היו, פרק נפרד אבל כרגע אנחנו דנים בעובדות. יש לך ממה שלא ידענו עד עכשיו שב - 17 במאי,

זה אצלכם מצוי

בסדר, אצלנו זה מצוי,

אז אין טעם

די כבר

די, מה השאלה?

אם תגיד את זה שוב ושוב, אם אתה תנסה להגיד את זה שוב ושוב זה לא נכון, זה היה אצלכם, בדקנו שוב עכשיו.

אוקי, לפי נתונים תקשורת עו"ד בן צור מה היה ב - 17 במאי?

כן. ב - 17 במאי יש שיחה של 11 דקות בינך לבין קמיר

אוקי

על מה אתה מדבר איתו 11 דקות ב - 17 למאי?

מי מתקשר למי? אני מעריך שהוא מתקשר אלי

לא יודע

כן

כן. אז הוא מתקשר אלי ויוצר איתי קשר ראשוני

על מה אתם מדברים 11 דקות?

על בזק, על ענייניו, על האינטרסים שלו מול המשרד

ב - 20 במאי יש שיחה של שלוש דקות וחצי, אותו רעיון?

כן, כנראה

21 למאי יש גם SMS. 22 במאי שיחה של שש דקות וחצי

כן, זה כל האירועים האלה זה סביב העניין הזה

וב - 31 במאי שיחה נוספת של ארבע דקות וחצי, אז אנחנו רואים שיש לכם אינטראקציה שוטפת לא של שיחה של עשר שניות או עשרים שניות, שיחות שנעות בין קרוב לארבע דקות לבין 11 דקות, זה שיחות,

הן כולן שיחות נכנסות ממנו?

לא יודע

אני מעריך ככה

צריך לבדוק את זה

אני מעריך ככה

הוא נכנס, שלום מומו מה שלומך? אתה אומר הכל בסדר ואז אתם מדברים נכון?

מדברים נכון

לא משנה מי התקשר. נכון?

כן

גם הוא פרח מזיכרונך?

כן

הוא נעלם ממנו?

לא זכרתי אותו

לא זכרת אותו, טוב. סליחה, זה גם לא הוצג לך

לא, לא הוצג לי

עכשיו בוא נדבר על הגורם המחבר שזה ישראל בכר. אני אראה לך את החקירה שלך מ - 25 בפברואר 2018

והשיחות הם עם בכר או עם קמיר?

קמיר, רק קמיר

כולל ה - 17?

כן, הכל קמיר השיחות רק עם קמיר שהשתמש בחקירה שלו שהוא התחיל לשנות את הגרסה שזה מן איזה פגישה ראשונה ולא מכירים כל כך.

פגישה ראשונה פנים מול פנים.

כן, וה... שלכם כל כך פאתטי גב' תירוש לצערי. סליחה, אני לוקח את המילים האלה בחזרה חקירה מ - 25 בפברואר 2018 ברקוד 1794 בעמוד 11, אתה אומר כך - שבוע לפני כנראה, הרי מי שחיבר בינינו היה ישראל בכר אני מעריך שנראה גם מינוי. רגע, מי שחיבור בינינו זה ישראל בכר? אתה משיב - היה ישראל בכר. המינוי התפרסם כבר שבועיים קודם, שבועיים לפני כניסתי למינוי, בואי תראי נגיד בסוף מאי, 25 למאי כבר פחות או יותר ידעו שאני נכנס, אז זה לא שולל... שהוא יצר איתי קשר לפני או במהלך או במקביל, רואה?

כן

פה לקחת בתאריך של 25 במאי, הראיתי לך שיחות מ - 17 ומ - 20 בוא נתקדם תראה מי שקושר אז בתקופה ההיא יש לך ערוץ מול אלי קמיר, 1 ו-2 ישראל בכר הוא השושבין בקשר.

הוא השושבין, כן

הוא השושבין נכון?

נכון

ולא קשור לנתניהו הקשר הזה?

בשלב הזה לא, בכלל לא

סליחה?

בשלב הזה לא

בחקירה אחרת אמרת שישראל הוא השושבין לחבר לי את אלי שהוא הסביר לי כמה זה חשוב בהקשר של המינוי שלי ושל בזק. זוכר?

לא

בוא נסתכל, קודם כל אתה זוכר שישראל היה השושבין?

כן, כן, זה ודאי

שהכיר לך את אלי?

כן, זה גם בכמה חקירות כל פעם שאלו אותי מה עניינו, מה טיבו, מה זה? אז אמרתי הוא חבר והוא כזה ניסה, בהתחלה הוא חיבר ואחר כך הוא ניסה גם קצת להתערב בפנים.

תיכף נראה את מימדי ההתערבות בסדר? זו התערבות עסקית,

כן. כן

אתה לא זוכר אירוע ספציפי או נקודה ספציפית אבל אני צריך לומר שבהקשר למינוי שלי ישראל הופך להיות השושבין שמחבר לי את אלי שמסביר כמה זה חשוב בהקשר של המינוי, בהקשר של המינוי ושל בזק. איזה אלי? אלי קמיר, רואה?

כן

עכשיו, ישראל לא רק שהוא השושבין, ישראל גם מסביר לך כמה זה חשוב נכון?

כן

מה זה כמה זה חשוב?

ממה שאני זוכר ישראל הסביר שכאילו חשוב לבנות את הקשר איתם

בוא נעשה סדר, אני אעזור לך, אני אפילו... את ישראל בכר בזמנו באיזשהו עניין אז אני קצת מכיר, גם את קמיר אני מכיר לא רע ויש גם ידע אישי שלי אבל אני לא אערבב אותו אני אשאל אותך שאלות בעניין הזה. בזק הייתה לקוח מאוד מהותי של משרד קמיר - בכר.

נכון

וישראל בכר ואלי קמיר הם שותפים?

נכון

וישראל בכר הוא חבר טוב שלך?

נכון

אתם נפגשים ומשוחחים?

נכון

ואתה יודע שהוא שותף של אלי קמיר ואתה יודע שבזק זה לקוח משמעותי של המשרד כמשרד

נכון

ולכן לישראל בכר היה חשוב

היה אינטרס

שהחבר שלו, תמשיך?

היה לו אינטרס שהמשרד יתחבר למנכ"ל החדש ויוכל לעבוד איתו

נכון, וזה היה אינטרס עצמאי לגיטימי שלו נכון?

של ישראל, כן

של ישראל, נכון?

כן

ואתה מבחינתך לגיטימי גם כן?

נכון

עכשיו, לישראל היו כמה בקשות ממך בהקשר בתקופה הזאת?

הוא רצה שאני אפגש איתו, שאני אקשיב והיה איזשהו שלב שהוא גם רצה לסדר בעצמו את הפגישה עם אלוביץ' ולזה סירבתי.

נכון, אז בוא נתקדם, בוא נראה את הדברים. אני מפנה אותך לחקירה מ - 25 בפברואר ברקוד 1794 בעמוד 13. ישראל מתקשר אלי אומר לי תשמע אלי שותף שלי עובד, הם עובדים עם בזק חשוב להם מאוד, אני רוצה לחבר אותך, זה קונטקסט. חוקר - עוד שישראל ניסה לחבר אותי עם אלי אומר לי שאלי עובד עם בזק? כן. בדיוק. מה זה בזק? בזק בזק. פה קודם כל תאשר לי שאתה ידעת ושנים הכרת אותם, ידעת שישראל ובזק זה לקוח מהותי באותה תקופה של המשרד?

ידעתי כשנכנסתי, לא זוכר בדיוק ממתי אבל באופן כללי ידעתי

טוב, הלאה. עכשיו אני מפנה אותך לחקירה מ - 21 בפברואר ברקוד 1839 בעמוד 82 אתה אומר כך - הוא החל לזרום ואני זוכר בחקירה הקודמת ישראל ממש ליווה את המינוי. נכון? ישראל ליווה את המינוי?

בדקות

מה הכוונה בדקות?

הממשלה אישרה את המינוי שלי בשעות הצהריים והוא באותו יום שלח לי SMS לפני ומיד אחרי ברכות.

מצוין, זאת אומרת קיבלתי ממנו, זאת אומרת זה היה ליווי צמוד שלו?

כן

אתה אומר קיבלתי ממנו SMS מיד בואכה אחרי יום ראשון בבוקר, מיד אחרי היום של הפגישה אמר לי גם שמאוד חשוב לו שהפגישה עם בזק תבוצע דרכו נכון?

נכון

כדי לגזור איזשהו קופון... עסקי נכון?

נכון, הוא רצה להראות שיש לו קשר איתי ושהקשר איתי מניב להם

מצוין. ישראל אמר לך שואל החוקר? כן. ישראל אמר לי, כן, בשביל להרוויח כמה נקודות כאילו מערכת היחסים הפנימית שלהם נכון?

נכון

ואז אתה אומר אני התעקשתי שזו תהיה פגישה פורמאלית בתוך רצף הפגישות ולכן זה נקבע בלשכה נכון?

נכון

שורה 15 רק תיקון כבודם, הוא אומר תיקון עם כל, חסר אנשי השוק עכשיו, מבחינתך זה גם טבעי שהחבר שלך,

זה מקובל מאוד במדינת ישראל בין כל הרגולטורים, לוביסטים, משרדי ייעוץ ווט אבר

נכון, כי הוא יכול קצת להתנעות שהנה המנכ"ל הוא חבר, הוא מגיע לפגישה, נחמד נכון?

בסוף כל המשרדים האלה בנויים על הקשרים במרכאות

עכשיו תראה, אני אעשה איזשהו, לא יודע אם לקרוא לזה סיכום אבל איזשהם נקודות שאני רוצה לעבור. בחקירה שלך כעד מדינה לגבי הפגישה עם קמיר לגבי המיזוג ומימוש האופציות וברגר... ולא נפתיע זה זכרת ופירטת בצורה חיה וקולחת מזיכרונך נכון?

נכון

אמרתי לך שכל מה שאמרת בזיכרון החי, הקולח והנכון תואם גם את עדותו של קמיר, זה אתה יודע עכשיו נכון.

אמרת לי, כן

כל הנתונים האחרים שדיברת 1 היה לך זיכרון אחר.. 2. זה הפך להערכה שנשענה על הנחות מסוימות נכון?

זה היה סוג של ריענון זיכרון שהיה בתהליך של עבודה עם החוקרים כמו שהראית פה

אני חוזר, התהליך היה שהיו הנחות והוצגו הנחות,

היו הנחות וההנחות היו חלק מתהליך הבניית הזיכרון

תהליך הבניית הזיכרון שהגיע למסקנות?

שבסוף הגיע למסקנות, כן. בסוף היו מסקנות והיו הערכות

כן. בל בעצם אנחנו מדברים פה על היסק, כלומר אני מעריך ש... סביר ש... אם היה, אז, זה היסק.

אני אומר שוב, אתה לא שאלת אותי על זה ואני אומר את זה, אני כשאני בא לחוקרים ואני יושב בחקירה הזאת בסטייט אוף מיינד שלי אני בא לשמה בשליחות נתניהו והאווירה שאני זוכר מהפגישה הזאת הייתה של הדחיפות ושל הצורך, זה מה שאני זוכר לעצמי, כאילו לא זוכר מילים מסוימות, לא זוכר דברים מסוימים, מה שאני זוכר שהיה איתי.

אני אראה לך כיוון שזה לא עושה שכל, אני אגיד לך למה, כי בדרך כלל אתה זוכר דברים חריגים, כך הזיכרון האנושי עובד, כלומר אם אתה בא מנתניהו, ואתה נפגש איתו, הוא אומר לך לך תסגור את בזק, תטפל במיזוג, תגמור, תעזור לאלוביץ', את זה היית זוכר, את זה לא היה צריך לתת לך הנחות ספקולטיביות פרועות כולן, הזיכרון האנושי זוכר את זה ואת זה לא זכרת.

אני כן אמרתי בחקירות הרי שכל הטיפול שלי גם במיזוג וגם בדברים האחרים אחר כך היה קודם כל לפי עמדתי המקצועית והמדיניות שאני גיבשתי ושהשיחה הוסיפה לזה.

תקשיב טוב, יש ביטוי שבתחומים שונים זה... נניח שאתה רואה סרט בקולנוע אתה מוכן להשתכנע שאתה חי באיזושהי מציאות אבל כולם יודעים שזו לא המציאות, זה גם מופיע בתחומים אחרים. לא הייתה פגישה ואתה רוצה לספר לנו, לא הייתה פגישה לפני הפגישה עם קמיר ואתה, אנחנו צריכים לצפות באיזשהו סרט שבא העד ואומר תשמעו אני זוכר פגישה שכזו שהייתה אחרי מינוי, ולא הייתה ולכן אתה גוזר מזה שוב מסקנות ואתה מצפה שהקהל יגיד אתה מה? בואו נאמין לתיאור הזה, הרי הבסיס נעלם מתוקף העובדה שלא הייתה פגישה שכזו.

אני לא מצפה שאף אחד, אני לא הולך לשכנע אף אחד, אני מסביר את מה שאמרתי בחקירה של 2018 אני מנסה לתאר הכי מדויק שאני יכול את הלכי הרוח שלי באותה חקירה.

אבל תקשיב, אבל ראינו למטה, בחקירה הקודמת שלך שעם נתונים שאני מראה לך תמונת העולם שלך התמוטטה, כמדומני זה היה הביטוי שאמרת

אמרתי שזה לא מסתדר עם המציאות אבל אני זוכר, נו, אני לא יכול עכשיו לשנות ולהחליף זיכרון בגלל שיש לי.

אז אם היא לא מסתדרת תמונת העולם שלך המאוד מעורפלת, המאוד מגויסת, המאוד מתפתחת לא מסתדר עם המציאות אז תסכים איתי שמכיוון שלא הייתה פגישה שכזו עם נתניהו לפני לשיטתך לא יכולת להגיד לקמיר שאתה בא מנתניהו שנותן גיבוי כי לא הייתה פגישה, אמרתי לך אנחנו פה ממש כמו באיזשהו סרט רע שמשחיתים את הזמן להבין מה זכרת ולא זכרת ומה החוקרים ומה לא החוקרים, שהבסיס לעמידה הוצאנו את הקלף הראשון לכן כל הסיפור הזה הוא סיפור בדוי. כן, בבקשה.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי

לא, לא, אתה תענה לי

מה זאת אומרת, זה היה הזיכרון שלי

אם אתה מסכים איתי תגיד אני מסכים, אם אתה לא מסכים תגיד אני לא מסכים ולמה אתה לא מסכים. אם אתה אומר תשמע אין לי מה להגיד כי מה שאתה עושה, זה עושה שכל ואין לי מה להגיד.

אין לי מה להגיד כי אני לא אמרתי, אמרתי לך גם בשבוע שעבר אני לא יודע לגשר בפער בין מה שאתה מציג לבין מה שאני זוכר.

האם אתה מבין שהפער הזה יכול, בין היתר, לנבוע מהעובדה שלא הייתה פגישה ושהחוקרים הזיכרונות הארגוניים ובעובדתית ראבק כל אחד לפי מנהגו ואורכו בחקירה הזאת הוליכו אותך בשינוי גרסאות בהיותך עד מדינה להגיע לאיזושהי מסקנה פלואידית ל דבר שלא היה ולכן זה פלואידי?

זו אחת האופציות, אני לא יודע להגיד

אם יש אופציה אחרת תגיד לי אותה

אני לא יודע, אני אומר לך עוד פעם, אתה שואל אותי אם אני צריך לגשר, לא יודע לתת לך פתרונות.

לא יודע, טוב. עכשיו כשאתה הגעת פה לבית משפט והעדת בחקירה הראשית שאנחנו ישבנו פה והתייסרנו כי ידענו את העובדות מה אתה אמרת לבית המשפט על הפגישה עם קמיר, אתה זוכר?

לא

מה?

לא זוכר, אני זוכר שאמרתי, לא, לא זוכר במדויק, לא רוצה סתם להגיד