עדות שלמה פילבר, יום עדות 16 מתוך 28, 17.05.2022

בוקר טוב. שלום לכולם. היום 17 במאי 2022, תיק פלילי 67104-01-20. מר פילבר שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב

האזהרה עדיין בתוקף.

בהחלט

עו"ד בן צור בוקר טוב, בבקשה

בוקר טוב כבודכם

מר פילבר בוקר טוב לך. אנחנו נעשה פסק זמן מהפגישה הראשונה שאנחנו דנו בה בימים האחרונים, אנחנו נחזור.

כן, אנחנו סיימנו את נושא של יום אתמול?

אנחנו נמשיך

לא, כי אם כן יש לי רק השלמה קצרצרה בה שנזכרתי בה בדלת שאולי יפתור את הבעיה בנושא הזה.

איזה נושא?

הנושא של אלשייך ששאלת אותי. אני לא זכרתי את זה, די הופתעתי ככה והייתי קצת עייף ומבולבל, נזכרתי בזה בדלת

כן, בבקשה

במהלך 2016 היה פרויקט מאוד גדול שמשרד האוצר הוביל עם כל גופי הביטחון של מה שנקרא הגירת תדרים להעביר את כל גופי הביטחון מתדרים מסוימים שהם החזיקו אותם לתדרים אחרים כדי לפנות את התדרים הללו למכרז הדור החמישי. עם צה"ל זה עבד, עם משרד הביטחון זה עבד טוב, עם המשטרה היו בעיות. המשטרה התנגדה לעניין הזה ולא הסכימה, היה לה ויכוחים עם האוצר על תקציבים כי מדובר שם על מאות מיליונים או משהו כזה ואז באיזשהו שלב רוני אלשייך יצר איתי קשר והתחיל דין ודברים ארוך עם פגישות גם של צוותים וגם בינינו וגם שיחות טלפון כי הוא ניסה למצוא איזשהו פתרון שהמשרד יסכים אליו שהמשטרה תוכל להמשיך בהנחה שהמדינה לא מוכנה לפצות אותה, לתת לה תקציבים נוספים שתהיה מסוגלת להמשיך להשתמש באופן זמני בתדרים האלה, זה היה פחות או יותר במהלך אמצע 2016 ואז שם היה לא מעט שיחות טלפון ופגישות גם אישיות וגם צוותיות גם שלהם וכו.'

אני מודה לך

זהו, זה משלים לך את התמונה

תודה. עכשיו אני רוצה להתייחס לתהליכי המינוי שלך ולשלבים שאתה מגבש את העמדה שלך במשרד התקשורת וגם את מה אתה העדת שמה עניין את נתניהו בתפקידו כשר התקשורת.

כן

אני מתייחס להודעות שלך. אתה סיפרת על הרקע למינוי, קראת לזה הטראומה של בחירות 2015 זוכר את,

כן, מבחינת נתניהו משרד התקשורת

נכון, אז אני אראה לך שאתה מתייחס לכך לחקירה שלך ב - 17 ביולי 2017 קובץ 3564 ת/604 מעמוד 7 בשורה 1 עד 8 ואילך. אתה אומר כך - כשהזדהיתי עם המשימה והמשימה מבחינתי הייתה, מבחינת האידיאולוגיה, פוליטיקה לפתוח את שוק התקשורת לתחרות, אני הייתי תחת הטראומה שהוא היה שראינו איך 250 עיתונאים במדינת ישראל מנסים לקבוע לכל שאר האזרחים מי יהיה ראש הממשלה בגדול והדרך על זה היא לא לשלוט על התקשורת, לא להשתלט על התקשורת אלא לפתוח את התקשורת לתחרות ולעשות את זה בכלים רגולטוריים מסודרים פורמאליים.

נכון

התיקון בתמליל זה מול שורה 6 המילים הלא ברורות זה אחרי הדרך, לתקן את זה אז עכשיו בוא נבין רגע מה אתה אומר כאן ואני מבקש את ההתייחסות שלך. קודם כל אתה ליווית בבחירות 2015 ראינו את זה.

אני ניהלתי את מטה הבחירות וראיתי את כל התהליך של מה שקרה שם

היית עד ישיר לתהליך נכון?

כן. פחות הייתי מעורב במפגש הישיר עם העיתונאים אבל ראיתי את ההשפעה הסביבתית שם.

בסדר גמור. ומבחינתכם הסיקור בבחירות 2015 היה כמעט בבחינת טראומה, זה ביטוי שאתה השתמשת בו?

כן. הוא היה עוין שהייתי אומר שזה אולי, אתה יכול להגיד עמדות אבל הייתה ממש מעורבות, זאת אומרת התחושה שלנו הייתה שהתקשורת לא מסקרת את המשחק הדמוקרטי אלא משתתפת בו.

ראינו פה כבר, אני אשתף אותך, ראינו אמירות של אנשי תקשורת בכירים בחקירות שלא שלך, שלא בהכרח מזוהים עם הצד של נתניהו, למעשה בדיוק להיפך שאומרים שבעצם התקשורת הפכה לשחקן אקטיבי,

כן, זו הייתה התחושה

רביב דרוקר למשל אמר את זה שזה הפך, שזה חצה את מרחב הלגיטימיות, זה הלשון שהוא השתמש בה נדמה לי מבחינת הסיקור העיתונאי ואז אם אני מבין נכון לפי התפיסה שלכם, תגיד לי אתה.

התפיסה שלנו הייתה שני דברים שראינו אחרי הבחירות האלה. א. ראינו באמת מה שנקרא נחצה קו אדום ביחסי תקשורת - בחירות, דמוקרטיה, מבחינתנו בתפיסת עולם שלנו פעם אחת ופעם שנייה שראינו וזה נתן לנו את הפתח זה שעולם הרשתות החברתיות התחיל מאוד לצמוח ובפועל גם מאוד השפיע ועובדה,

אני כבר אגיע לרשתות החברתיות, אין לי בעיה אבל אני כבר מגיע

הבנתי, בסדר, אז שני הדברים האלה ביחד יצרו לנו איזשהו כיוון, הזדמנות שבאנו ואמרנו אוקי. עכשיו צריך ללכת לשם.

אנחנו מדברים בעניין הזה של כלי תקשורת מרכזיים,

עו"ד בן צור בחירות של איזה שנה?"

2015 זה הבחירות בתוך התקופה שלנו.,

בסדר

ואתה דיברת על כלי תקשורת מרכזיים שלהבנתכם חצו את אותם קווים אדומים או את אותו קו אדום לרעה נכון?

כן

עכשיו, תאשר לי גם שנתניהו לפחות עם תום בחירות 2015 ראה את ערוצי הטלוויזיה כבעלי השפעה רבה ביותר.

כן. זו הייתה תפיסת עולמו הרבה שנים, כולל בבחירות האלה ובאמת הוא בשבוע האחרון התמקד רק בזה, רק בכלי התקשורת האלה.

האלה למה הכוונה האלה

אני מדבר על כלי התקשורת המיינסטרים, טלוויזיה, רדיו, עיתונאים קלאסיים, עיתונות קלאסית מה שנקרא, זהו, ובאמת היה איזה סוג של התפכחות והבנה ביום שאחרי הבחירות כשעשינו פוסט מורטם והבנו מה השפיע, מה לא השפיע? מה השפיע יותר, מה השפיע פחות?

אחת המסקנות שהוא הגיע אליה הייתה שצריך לנסות לייצר תחרות של שוק חופשי בתקשורת של ערוצי המדיה נכון?

נכון, כן

כי התפיסה הייתה שעד לאותה עת זה שוק,

סוג של שוק קרטליסטי כזה עם חסמי כניסה מאוד גבוהים, הרעיון היה להוריד את חסמי הכניסה ולתת כמו בכל שוק תחרותי פתוח, חופשי לכל מתחרה שרוצה לבוא ולהתחרות.

בוא נשים את הדברים על השולחן, התפיסה הייתה באמת שיש כשל עמוק במובן הזה והתפיסה גם הוסיפה שאם בסופו של דבר מרבית הציבור יש לו השקפה ימנית, ככה זה בסוף מגיע לכלל ביטוי בקלפי אז ראוי שיהיה גם ייצוג בכלי תקשורת נכון?

נכון. נכון. מה שאני זיהיתי כפתרון זה שהמדינה, שכל שוק התקשורת היה בנוי בעצם על רגולציה הייתי אומר עתיקה של כמעט 25 שנה קודם בתפיסה של מדינת ישראל שהמדינה צריכה להיות מעורבת בתכנים ולפקח ולהשגיח ולהעמיד גננות על התקשורת והיא תגיד לחברה מסחרית כמה דקות פרסומת לעשות בכל שעה כאילו, כל מיני דברים מהסוג הזה והתפיסה שלי היא גם הייתי אומר ניאו כלכלית גם של נתניהו הייתה מה פתאום? זה שוק חופשי, שיתמודדו, כמו שאנחנו לא אומרים לחברת סלולר בכמה למכור את החבילה שלה אנחנו אומרים לא נגיד, יש לך מאזינים, יש לך צופים הם מוכנים לצפות, יש לך מפרסמים שמוכנים לשלם לך על הפרסומות, אתה יודע להחזיק עסק בצורה מאוזנת? בבקשה, יאללה תעלה.

כשהרעיון המסדר אני חוזר רגע אחורה בעצם הוא שהתקשורת היא לא אובייקטיבית וזה מושג,

כרגע בגלל שהיו בה חסמי כניסה והייתה בה שליטה וזה היה קשה אז היא לאורך השנים נבנתה בצורה כזאת שבסוף, הרי בסוף זה שוק של דעות אז האנשים שנכנסו פנימה וכבר תפסו את המקומות ותפסו את המיקרופונים ואת המסכים הם אנשים עם צד אחד של עמדות פוליטיות.

מאה אחוז. עכשיו, אם יש שאלה על מה ולמה נתניהו חפץ להיות שר תקשורת וצריך לבחור מצד אחד בין הבנדל ההפוך או המיזוג של הרשתות של גולן - טלקום, או מצד שני בעולם, מה שעניין אותו זה עולם המדיה אז תאשר לי או שלא תאשר לי שמה שעניין את נתניהו זה עולם המדיה?

חד וחלק, חד וחלק

חד וחלק. אני מראה לך מהחקירה שלך ב - 18 לפברואר ברקוד 1793 ת/608(א) בעמוד 45 מול שורה 11 את נתניהו לא מעניין הטלקום, את נתניהו מעניין המדיה. מה זה המדיה? זה ערוץ 2, ערוץ 10, כל העולמות האלה שהוא הבין שזו הדרך היחידה בעצם פעם אחת ולתמיד לשבור את ההגמוניה של התקשורת ולעשות איזושהי רפורמה ולפתוח את כל השוק לתחרות וזה מה שעשינו בוועדה מסודר עם, קודם כל אני מניח זה מה שאמרת עכשיו הדברים האלה תאשר נכון?

כן

זה מה שהיה ודבר שני לעשות את זה מה שעשינו בוועדה, בשני משפטים תאמר מה זו הוועדה?

הוועדה זה הוועדה להסדרת שידורים שתמיד מכנים אותה על שם היושב ראש אז קוראים לה ועדת פילבר שישבה כמעט שנה שאני בכוונה ביקשתי מנתניהו בכתב המינוי,

מתי זה היה רק תאמר?

זה התחיל מסוף 2015 ואת ההמלצות הגשנו לקראת סוף 2016, כבר צחי הנגבי קיבל אותם והוא גם זה שקיבל אותם ואישר אותם. אני מראש אמרתי לנתניהו שכדי שתהיה לגיטימציה לעניין הזה להכניס את כל הרגולטורים האפשריים הרלוונטיים לתוך הסיפור הזה ובכתב המינוי אני הייתי היושב ראש אבל היו שמה נציגים של משרד האוצר ושל משרד המשפטים, כמובן יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין ויושבת ראש הרשות השנייה לרדיו וטלוויזיה, לא זוכר מי עוד, כמובן עובדי משרד רלוונטיים וזה ועדה שישבה בצורה מאוד מאוד מאוד יסודית והקפדנו שכל התהליכים שם היו הכי מסודרים שאפשר, כולל מזכיר ועדה, כולל פרוטוקולים לציבור, כולל שימועים, כולל שימוע משני, מסקנות ביניים, מסקנות סופיות כדי שבסוף אף אחד לא יערער על התהליך עצמו ומסקנות הוועדה בגדול התעסקו, למרות שזה מאוד אטרקטיבי הסיפור הזה שכולם חשבו פתיחת ערוץ 2 תחרות כן או לא

נגיע לערוץ 2

אנחנו שמנו את זה מאחורינו, אני הסתכלתי על העולם העתידי ובמסגרת העולם העתידי אחד הדברים שאני שיגעתי את הוועדה שם, כמעט שלושים אחוז מהוועדה ואף אחד לא הבין מה אני רוצה מהחיים שלו היה תופעה אמריקאית שקראו לה נטפליקס שאני טענתי שברגע שנטפליקס תיכנס לישראל ותתפוס מעל עשרים אחוז נתח שוק שזה היה נראה משהו דמיוני לחלוטין שהיום כמובן הוא אובייס אז כל עולם הטלוויזיה הרב ערוצים ישתנה כי כולם יסתכלו על טלוויזיה רב ערוצית, יש הוט ו - YES ומחר בבוקר יהיה אולי סלקום ואני אמרתי העולם הזה הולך להשתנות. גם כשהמלצתי אמרתי שההמלצות של הוועדה הזאת אני רואה אותם בטווחים של שלוש, חמש שנים לכל היותר והעולם הזה שוב יצטרך, יצטרכו לעשות לו רגולציה חדשה אז זהו, זה היה, במסגרת זאת אחד הדברים שעשינו במשפט אחד ואני אסיים, היה שני עקרונות יסוד. 1 זה היה צעד אחד אחורה של המדינה ממעורבות בשוק התקשורת,. למשל אחת ההחלטות שקיבלנו, לא יודע אם יישמו אותה עד היום או לא, זה היה להפסיק, ששר התקשורת יפסיק למנות את יושב ראש דירקטוריון חברת החדשות בערוץ 2 או בערוץ 10 עד היום יש את הדבר ההזוי הזה, אמרתי למה הוא לא ממנה את יושב ראש מועצת המנהלים של ידיעות אחרונות או של וואלה, או של Y-NET? למה בערוץ השני כן וכו'. זה לא נראה, זה לא הגיוני, זה לא נורמאלי כאילו להוציא את זה החוצה, אבל רגע לפני שיוצאים החוצה גם לייצר הגנות ינוקה, לייצר אפשרויות לשחקנים חדשים להיכנס עם איזשהם הגנות.

וזה בעצם התפיסה הבסיסי שאתה, שנתניהו גיבש נכון? וזה בעצם הוועדה,

זה היה היישום של הרעיון

זה חלק מהיישום, בסדר. עכשיו גם הוספת עוד דבר שנתניהו שהוא החליט להתמנות לשר התקשורת וראינו שמה שעניין אותו באופן קטגורי זה תחום המדיה הוא גם הגורם שלא פחד מהתקשורת.

נכון

נכון? זה מה שאתה אמרת נכון?

נכון, אמרתי שרק מישהו כמו נתניהו שלא פוחד מהתקשורת יכול להתמודד איתם כי באמת תופעה שאפשר לעשות עליה ניתוחים סוציולוגיים אין סופיים הייתה שכל שרי התקשורת לדורותיהם היו פוליטיקאים שבסוף התקשורת אחזה בהם. אם הם היו צריכים לקבל החלטה, היא ריסנה אותם, נגיד ככה. גם אני כמנכ"ל בפגישה שלי הבנתי שאני בא להתעמת עם התקשורת ולא היה אכפת לי ועשיתי את זה והבנתי שאני נכנס לתוך האש.

אז עכשיו בוא נפתח את זה קצת. אתה אומר, אני מפנה אותך ואת בית המשפט ל - 18 בפברואר ת/608(א) בעמוד 72 שואלים אותך מי... היחיד שהיה יכול לקדם רפורמות, הרפורמות בשוק נכון? אתה משיב - את הרפורמות במדיה.

נכון

ופתיחת שוק התקשורת לתחרות. נשאל למה אגב הוא היחיד, כי מה? כי הוא השר היחיד שלא פוחד מהתקשורת שאם מחר יעשו לו זובור בערוץ 2 או בערוץ 10 ויתחילו לטנף אותו הוא רק ירוויח מנדטים ולא יפסיד מנדטים, לכן בעצם הוא היה מחוסן. הוא היחיד שאם יטנפו אותו הוא ירוויח מנדטים אתה נשאל? ככה זה עובד, מה לעשות? לאורך כל הזמן. דליה איציק (הייתה שרת התקשורת נכון)

כן

הייתה מאותרגת ורובי ריבלין היה מאותרג וכחלון היה מאותרג וכולם לא נגעו בהם ובמדיה לא נגעו בהם, אני מדבר איתך על ערוץ 2, ערוץ 10, חוק הרשות השנייה, כל העולמות האלה ברחו מזה נכון?

כן

אלה הדברים?

בדיוק

אתה מאשר?

נכון, נכון

בוא נבין מה יש לנו כאן כי אנחנו מנסים לדון בטעם למה נתניהו החליט שהוא יתמנה לשר התקשורת בסדר? סוגיה, כאילו יש פה איזה סוגיה באמת בעניין הזה, זה לא היה סעיף 7, זה מה שעניין אותו. עכשיו, אתה אומר כאן כך ואתה מבקש שתתייחס לזה שהתקשורת אתרגה שרי תקשורת, אנחנו עכשיו מבינים מה פשר המונח אתרוג,

המונח אתרוג בעצם היה, האמת שגם אני נפגשתי עם זה אישית בעצמי כאילו בימים הראשונים שנכנסתי זה שבאים אליך עיתונאים ואומרים, בעצם מציעים לך עסקה מסריחה של בוא תהיה נחמד, תדליף לנו, לא תעשה דברים מסוימים ואנחנו נשמור עליך. באופן כללי זה מה שקורה, זאת אומרת התקשורת יש לה תמיד את היד המלטפת ואת היד המכה ואם אתה לא מתיישר לפי הרצונות של המו"ל, לפי הרצונות של, אז היא מכה אותך, זהו.

זאת אומרת המכה בעניין הזה או האתרוג, זה יכול להתבטא בסיקור?

כן, בסיקור, זה יכול להיות תחקירים, זה יכול להיות כתבות עוינות, זה יכול להיות כל מיני דברים מהסוג הזה.

ולשר התקשורת,

הם פוליטיקאים בסוף הם צריכים

צריכים סיקור

כמו כל פוליטיקאי הם רוצים סיקור אוהד, הם רוצים כן, הם רוצים סימפטיה בתקשורת

ולכן שאם יש החלטות רגולטוריות שמנענעות את הסירה או מתחילות לפתוח או לשנות את מאזן הכוחות באיזשהו אופן?

הם ברחו מהם

אז הם ברחו מהם נכון?

נכון

של כלי התקשורת נכון?

בדרך כלל זה מה שקורה, זה כמעט תגובה פבלובית כזאת

מאה אחוז. למעשה נגיע לערוץ 2 בהקשר אחר אבל למשל המבנה ההיסטורי של ערוץ 2 נשמר עשרים שנה נכון?

נכון

במועד שאתה נכנסת פחות או יותר נכון?

נכון. היו שם כמה מיזוגים, איחודים, אני אמרתי החוק היחיד במדינת ישראל שהוא ממש ספר היסטוריה זה חוק הרשות השנייה לרדיו ולטלוויזיה שכל תיקון בו אתה קורא את התיקון אתה מבין את הפוליטיקה הפנימית של המערכת.

ולמה נתניהו מחוסן, אתה אומר בעצם הוא מחוסן? אני אגיד לך ותגיד לי אם זה נכון, אצל נתניהו גם התפיסה היא שהסיקורים השליליים יוצרים איזושהי ריאקציה לפחות אצל חלק מהציבור נכון?

של ציבור הבוחרים שלו

של ציבור הבוחרים שלו נכון?

כן

איזה סוג של ריאקציה?

התחושה הזאת של חוסר איזון בתקשורת חלחלה לצד הימני של המפה הפוליטית ושאלה הבוחרים של נתניהו וממילא כל פעם שיש סיקור עוין, שיש התקפה תקשורתית, שיש חוסר איזון בסיקורים הציבור הזה מקבל את זה כאיזה מן משהו שפוגע בו אישית, לאו דווקא בדמות המסוקרת ונוצר איזשהו קורלציה כשתוקפים את נתניהו או את משפחתו או את מעשיו או מה שזה לא יהיה אז הוא מקבל תמיכה פוליטית יותר גדולה.

עכשיו, זאת אומרת מה שאתה כאן בעצם אומר שנתניהו 1. רצה לשנות או לפעול לשינוי שוק המדיה ברמה של פתיחה.. 2 הוא לא חשש גם בעצם

להתעמת עם הכוחות החזקים

כי א. הוא מורגל ו - ב. דווקא מבחינת החיסון שהוא החיסון הפוליטי בעניין הזה?

נכון

עכשיו אני אראה לך

זו הייתה גם עמדתו של מר נתניהו ככל שאתה מכיר אותו?

כן. כן. זה הרבה שיחות שדיברנו עליהם, יתרה מזאת, בוא נאמר ככה, אני עוד הייתי יותר אקטיבי ממנו בגישה הזאת והוא עוד כל הזמן היה בגישה הישנה יותר שכן צריך את כלי התקשורת וכן צריך טלוויזיה, וטלוויזיה זה הדבר החדש, אני עשיתי גם פעולות הם רשתות החברתיות ואמרתי לו כל הזמן שאין הרבה השפעה. הוכחתי לו גם בכמה הזדמנויות אבל אני הייתי עוד יותר אקטיבי ממנו בגישה הזאת אבל זו לגמרי הייתה הגישה שלו.

גישה שלו.

היו לנו על זה הרבה שיחות, כן

בוא נדבר קצת על הרשתות החברתיות כי זה מוטיב נקרא לזה,

כן

שעלה דרגה או הופיע בעצם בצורה ברורה

ב - 2015

ב - 2015

נכון

אני מפנה לחקירה שלך ב - 18 לפברואר, ברקוד 1793 ת /,608(א) בעמוד 43 משורה 19. אתה אומר שאתה חושב שהשיחה הכי משמעותית שהייתה לך איתו הייתה 48 שעות אחרי הבחירות הוא הבין פעם ראשונה אני חושב בעוצמה בלתי רגילה את הכוח של הרשתות החברתיות והיכולת לעקוף את כל התקשורת ואת כל העיתונאים. רק אחרי הבחירות אתה נשאל? כן. הוא לא האמין, וזה, לא ברור מה זה, אתה אומר לו עזוב, אני יכול לספר לכם מורשת קרב, לא עכשיו, סיפרתי את זה פעם או פעמיים איך בכל יום בבחירות אנינותן לו נתונים מהמספרים שיש לי מהאקסלים שיש לי הם כולם סביבו בטוחים שאני הזוי, שוטה ולא יכול להיות, מה פתאום? זה לא מספרים, זה לא זה, כל מיני דברים והוא בעשר בלילה קלט, עכשיו הוא ואני, הנה זה דוגמא למה שאני יכול לשדר איתו רואים בצורה דרמטית את העוצמה של ביי פס שנעשה פה כאילו והתקשורת, שלא צריך את התקשורת ושאפשר להגיע לכיס ולסמרטפון של אנשים, אתה לא מבין מה התפקיד הראשון שהוא הציע לי, שלושה ימים אחרי זה תהיה מנכ"ל הליכוד, רואה?

כן

שתבנה את הדאטה בייס לבחירות הבאות. אמרתי לו תשכח מזה, נו ווי. אתה שואל מה זה אנשי אימון, הנה רון דרמר ואני יכולים להיכנס לחדר ולהגיד לו בפרצוף, תשכח מזה, לא מתאים, רואה?

כן

זה מה שאתה מספר

נכון

אז עכשיו, מה שנתניהו מבין וגם אנחנו יודעים שזה המציאות מ -, 2015 אנחנו ב - 2022 זו תמונת המציאות נכון בכל השנים הללו נכון?

כן. כן

הוא מבין, אוקי, יש לנו כלי תקשורת, התקשורת חלק גדול ממנה עוינת אותו, משתפת אותו אולי, יש יאמרו אולי זה מחוץ למתחם הלגיטימיות אבל יש דרך לעקוף את זה.

כן

והדרך לעקוף את זה היא דרך הרשתות החברתיות נכון?

נכון

הרשתות החברתיות אנחנו מדברים על, לא מדברים על אתרי תקשורת מדברים על הרשתות החברתיות,

מדברים בעיקר אז זה מה שהיה חזק שהתפתח בצורה מאוד מאוד חזקה במערכת הבחירות עצמה היה פייסבוק שלו שעלה אז מחמש מאות אלף עוקבים לשמונה מיליון ומאתיים תוך כדי הבחירות, היום יש לנו כבר שני מיליון עוקבים, רובם ישראליים אבל אחרי זה, זה גם הטוויטר, זה גם בהמשך זה היה גם אינסטגרם כל הרשתות החברתיות האלה שאתה בעצם דה - פקטו בונה לעצמך ערוץ תקשורת חדש.

נכון

בלי רגולציה

וב - 2015 גם זה היה הטלפונים,

אנחנו עשינו את המסרים בדרך ה - SMS ושיחות מוקלטות בהיקפים גדולים של מיליוני הודעות, זה מה שבעצם, נקרא ככה, היה שובר שוויון, היה גיים צ'ייגנ'ר של אותה מערכת בחירות שסקרים ביום חמישי לפני מערכת הבחירות דיברו על בין 18 ל - 20 מנדטים לליכוד ובפועל סיימנו בשלושים.

אוקי. עכשיו, לכן אתה אומר ואני אפנה אותך לחקירה מ - 18 לפברואר, ברקוד 1793 ת/608 א )( עמוד 73 הוא הבין אחרי הבחירות שהתקשורת הזאת לא יכולה להכריע את דעת הקהל,, כשאתה אומר תקשורת איזה תקשורת?

תקשורת מיינסטרים

את דעת הקהל בישראל, הוא ראה שהוא מצליח לעקוף אותם בדרכים אחרות, דרך הפייסבוק, דרך שאר הרשתות החברתיות, דרך כל עולמות הדיגיטל. שאלו אותך כרגע סטירה לוגית, אני לא הבנתי את השאלה של החוקר על סטירות לוגיות אבל בסדר

יש לו בעיה הבנה

כן, ואז על הסטירה הלוגית ומה שאתה אומר בתואר שבנית לעצמך תחשוב עליה בינתיים טוב, חשבתי, זה אני אומר. חוקרת - אתה אומר שהוא הבין שהתקשורת הזאת לא יכולה להכריע על דעת הקהל בישראל, הוא ראה שהוא הצליח להכריע דרך הרשתות החברתיות ולא מהדיגיטל, נכון, נכון. איך אתה מבין את זה? כי הוא רואה שדרך הדיגיטל עשינו מהפך של העברה של עשרה מנדטים בשבוע האחרון למרות כל, אגב פה חסרה המילה פרייס, מה שכתוב מילה לא ברורה, זה פרייס, זה מה שאמרת במקור שהתקשורת שניסתה לשדר שהוא כבר הפסיד ושה... שלו מובילים וכל מיני דברים הזויים. אני מכיר אותו הרבה שנים, אני יודע כמה הדימוי התקשורתי היה חשוב לו, ואני חושב שזו הייתה, דימוי חשוב לו? מאוד. זו הייתה הנקודה שהוא הבין שהוא לא תלוי בהם. אז תגדיר דיגיטל? וואטספים, SMS, פייסבוק וכל הרשתות החברתיות. רק רשתות חברתיות? כן. תראה כשאנחנו התחלנו הוא לא עושה כלום, עכשיו יש אינסטגרם וטלגרם והוא נכנס לכל העולמות האלה, הוא למד, הוא הבין שאם הוא יכול או רוצה לדבר לאומה הוא לא צריך לבקש טובה מערוץ 2 או מערוץ 10 או להזמין כתבים, לוקח את הילד שיש שם, הילד זה הבחור הצעיר שמפעיל את הפייסבוק

כן, טופז... שני הצעירים המוכשרים האלה

שני הצעירים המוכשרים, מצלם, מעלה לפייסבוק, שהתחיל לקבל... היה לו תשע מאות עוקבים, אלף עוקבים, היום 1,600,000 וזה עשה את שלו, נכון?

כן

זה תיאור שאני מניח שאתה חוזר עליו?

כן

אגב, אני מבין שהיום זה 2.5 מיליון עוקבים, אבל שיהיה. עכשיו, גם אתה הבנת, תתקן אותי אם אני טועה שברגע שאתה נכנס כמנכ"ל ויכול אולי להיות איזשהו תפיסה של שינויים בעולם המדיה אז יש אפשרות שאתה תהפוך לאיזושהי מטרה?

אני מיד הפכתי לאיזושהי מטרה, עוד לפני שנכנסתי

זאת אומרת נתניהו אתה יודע,

בכותרת הראשונה ביום או יומיים, עוד לפני שנכנסתי למינוי הייתה, היה איזשהו סוג של סיכול ממוקד של ידיעות אחרונות שניסו לעשות לי עם הסיפור הזה מלפני 25 שנה שזה הדבר היחיד שמצאו עלי, אחרי זה דה - מרקר סימנו אותי בתור האיש במקום הרביעי מהמשפיעים בישראל אבל בתור האיש המסוכן

נגיע לזה

וכל מיני כאלה ומשם זה התחיל, זאת אומרת מהיום הראשון אני הייתי תחת צלב על של כל העיתונאים, אני גם יודע את זה, גם אמרו לי את זה אחר כך.

בוא נראה, אתה אומר בחקירה שלך ב - 18 לפברואר, ברקוד 1793 בעמוד 52 מה שאתה, דיברנו על זה כבר אבל בכל אופן - שרי התקשורת לדורותיהם פונקו, צריך להיות, על ידי המדיה ולא נגעו בהם ולכן כשאני הגעתי, 25 שנה לא עשו שום שינוי מהותי בכל הרגולציה למרות שעולם התקשורת השתנה מקצה לקצה לגמרי, ואף אחד לא העז לגעת כי זה לדרוך על יבלות, זה להעיר את הנמרים נכון?

כן

להעיר את הנמרים זה להעיר את כלי התקשורת. נכון?

כן

ואנחנו מדברים בגופים הכי חזקים בתקשורת נכון?

לגמרי

חדשות, 2 קשת, רשת, נכון?

כן, כל קונצרן התקשורת למיניהם

וזו הייתה התפיסה של נתניהו

כן

נכון. עכשיו אני ממשיך להקריא לך מאותו מקום בעמוד 52, אתה אומר כך - יותר מזה, אני מבין קצת בתקשורת, ספטמבר, אוגוסט התפרסם גיליון החודשי של דה - מרקר,

מר פילבר המסך שלך

עדיין לא, אני מנסה להדליק אותו. לא, עדיין לא. עכשיו כן, בסדר

אז מתפרסם הגיליון החודשי של דה - מרקר של מי האנשים המשפיעים בישראל, באיזה מקום אני? כן, אני הוד מעלתי המקום הרביעי, עכשיו זה לא בגלל שמישהו נורא מעריך אותי, זה לא בגלל שמישהו מאוד מפרגן לי זה היה ב - 2015, סוף 2015. אתה יודע מה זה אמר מבחינתי באותו יום? זה אמר מבחינתי שמישהו שם עליך צלב גדול ואומר מאוד מאוד מסוכן צריך לטפל בך, זה מה שהוא, הוא פשוט אמר שאתה מאוד משפיע, וגם השפעה עשית רפורמה, ניסית לעשות, גם הכותרת. שיח לא ברור, תן לי לענות לך. בפועל הכותרת הייתה איש שיפרק את ערוץ 2 זה מה שעניין את המערכת כאילו כל זה הסתובב על סביב העניין הזה. רואה?

כן

בעצם אתה או מר ככה, אני מנכ"ל, זה תפקיד משמעותי אבל עם כל הכבוד אני לא אחד מארבעת האנשים המשפיעים במדינת ישראל נכון?

נכון

למה אני מופיע במקום הרביעי של דה - מרקר כי יש לנו סוגיה של פיצול ערוץ 2, זה מה שאתה מתייחס כאן,

אני קראתי לזה היפה והחיה. היה רונית פרקש בתור הלוחמת הגדולה במתווה הגז שהיא הייתה היפה ואני הייתי החיה שפוגע בשוק התקשורת. כאילו, שם הם שמו את שנינו אבל כדי להדגיש מה רגולטור צריך לעשות ומה רגולטור אסור לו לעשות.

היה איזה דיון סביב מתווה הגז נכון?

כן. אז שני הדברים הדרמטיים ביותר שנתניהו קידם וטיפל בהם היה מתווה הגז והתקשורת

אגב, בכמה קונים היום גז בישראל וכמה באירופה אתה יודע?

עשרה אחוז מהמחיר באירופה בערך 90% פחות או משהו כזה

זה דיון אחד. בוא נתקדם. יש פה,

מומחים

כן, מומחים למיניהם. טוב בוא נתקדם. אז תראה, זה ערוץ 2 זה הנושא?

כן

עכשיו אני מקרין, בוא נמשיך ותאשר לי שבעצם אתה זוכה מבחינתך לסיקור עוין לפחות מידיי וואן כי ברור באיזה תיק אתה נכנס?

כל הזמן, כל הזמן, כל יום, בעיתונות הכלכלית זה היה בטווח של שעות, הייתי אומר לפחות שתי כתבות ביום, אם מישהו יעשה פעם השוואה היום משרד התקשורת לא מסוקר בכלל, לפני כן לא היה מסוקר בכלל, באותה תקופה כל יום לפחות שתי כתבות שהם בדרך כלל בכותרת לא מתייחסות לצד המקצועי אלא מתייחסות, אני קראתי לזה בדה - מרקרית מצויה, האיש של נתניהו במשרד התקשורת, ככה כוניתי בכותרות.

עכשיו בוא נבין דבר אחד שלא נתבלבל, לנתניהו התקשורת חשובה, אנחנו רואים את זה נכון?

המדיה מאוד

מה?

המדיה מאוד

מאוד חשובה לו, גם לפוליטיקאים אחרים יש פה איזה סוד

לכולם

לכולם, מאיפה אתה יודע את זה שזה לכולם?

א. אני חי בתוכן מעל שלושים שנה ורואה את זה ואני חי בעולמות האלה, אני רואה את זה שפוליטיקאים אוהבים, בקשר עם עיתונאים ואוהבים עיתונאים וזה חשוב להם והדוברים שלהם זה האנשים הכי חשובים ומקדישים הרבה זמן מסדר היום שלהם לעניין הזה וכו' וכו.'

זה חוצה כל גבול וכל שיוך פוליטי

לגמרי

טוב, עכשיו אצל נתניהו יש איזשהו ייחוד וזה דיברנו על זה, קודם כל יש לו את התקשורת הישירה, נקרא לזה תקשורת ההמונים הישירה דרך המדיה החברתית נכון?

כן

ובעצם בעניין הזה הוא הפוליטיקאי הכי חזק ביי פאר מבחינת הס... שלו נכון?

לגמרי, אגב זה מעניין, לפניו דווקא בנט ולפיד היו יותר חזקים ממנו

איפה?

ב - 2013

לא, באיזה תחום?

ברשתות החברתיות ומהרגע שהוא נכנס לזה הוא השאיר להם אבק

כן, אוקי. וגם חלק מהקהל שלו אומר ככל שיכו בו יותר יש לו יותר,

כן, זה הדין הימני

ולכן גם מבחינתו גם הוא היחיד שסבר שיכול בעצם לנסות להסדיר את תחום המדיה בצורה של הפתיחה שלו נכון?

לטפל בקשר לשוק הזה, כן. ניסה

ניסה, כן. עכשיו אני מקרין מעמוד 54, אז הוא אמר את זה יותר מפעם אחת גם בפתיחות ישיבות ממשלה בכל מיני הזדמנויות, אנחנו נפתח בתקשורת תחרות, אני רוצה סופרמרקט של דעות, הוא אומר לי אני לא רוצה רגולציה, סליחה, הוא אומר אני לא רוצה רגולציה, אני אשחרר את הרגולציה זה גם איך כמעט נקרא בכל התחומים הוא אמר, כל תחום שאני נכנסתי אני פתחתי את שוק התחרות, הורדתי את הכבלים של הרגולציה ושנה שלמה דרך אגב היה לי ויכוח עם התקשורת, זה חלק מהספינולוגיה אם תרצה לקרוא לזה, אני אומר חברה אנחנו הולכים לפתוח את השוק לתחרות, אנחנו יכולים להוריד רגולציה לאפשר לאחרים, כל מיני דברים והם כל הזמן, אני מניח שפה צריך להוסיף את המילה אומרים,

כן, אומרים

הולכים להשתלט על התקשורת, הולכים להשתלט על התקשורת זו הייתה המנטרה

נכון

עכשיו, אין לי עם מי לדבר בעניין הזה, יש לך כאילו חומה, חומת עשן מוחלטת, מיסוך מלא שלא מצליח בכלל להעביר את המסר נכון?

נכון, כן

כי בעצם גם הוועדה שלך דנה בהורדת חסמים נכון?

נכון

אז הורדת חסמים, מי שמזיזים לו את הגבינה, אולי לשיטתו באופן לגיטימי אומר רגע, סליחה, הורדת חסמים אולי... נכון?

כן, היו אינטרסים כלכליים מאוד ברורים למי שמחזיק את המיקרופונים ואת המסכים ובוא נאמר הדיווחים לציבור לא היו של מה שמתרחש באמת אלא מה שהם רצו שיחשבו.

ואנחנו ממשיכים להראות מאותו מקום, שורה 10, להסיט את הנושא בגלל שצריך מאוד מאוד כל הזמן, אומרת החוקרת שהתקשורת... לנתניהו בתיק של התקשורת? נכון. אתה מבחינתך זה היה נכון נתניהו להחזיק בתפקיד הזה? אני חושב שכן, אמרתי את זה בכל מיני פורומים, אמרתי תשמעו האדם היחיד שיכול לעשות את הרפורמה שצריך לעשות בשוק התקשורת זה נתניהו כי הוא לא פוחד או מפחד מהתקשורת. נכון?

כן

עכשיו, תאשר לי שלמרות התפיסה ולמרות הרעיון בפועל זה לא ממש עבד נכון? בחלקים מסוימים לפחות?

מאיזה בחינה

מבחינת שינוי בתחום המדיה

קודם כל נכון, הוועדה זה בפועל לא יצא לביצוע מלא משתי סיבות. א. הוועדה שלי ישבה כמעט שנה ואחר כך היה את הבעיה של ניגוד העניינים והחלפת השרים ועד שצחי הנגבי נכנס וכדי שהפרוצדורה תהיה מלאה בהתייעצות עם דנה וכו' אז נתנו לצחי הנגבי כביכול ללמוד את המסקנות שהוא לא יאמץ אותם על עיוור אז הוא ביקש לנסוע ולהיפגש עם כל השחקנים שהופיעו, הגדולים לפחות ולשמוע את דעתם עוד פעם ואז לקח המון זמן עד שהוא אימץ את ההמלצות ואחרי זה היה צריך להעביר אותם לחקיקה והתחלתי לטפל כבר בניסוח של תיקוני חקיקה ואז פחות או יותר עזבתי את המשרד. אחד התיקונים שנעשו בעקבות הוועדה זה היה באמת השינוי שאפשר לערוץ 20 אז, היום 14 לשנות את עצמו מערוץ יהודי לערוץ חדשות ברוד קסט רגיל, היו אחר כך עוד כמה תיקונים קטנים אבל חלק מזה עכשיו בעצם הייתה לי שיחה על זה עם השר הנוכחי, עם יועז הנדל כשהבאתי לו את המסקנות, הוא אמר לי אני מסכים עם כולם במאת האחוזים וכדי או להלבין אותם, או לפרמל אותם תקרא לזה איך שאתה רוצה לקח את פולקמן שבעצם חזר על אותם מסקנות והפך את זה לוועדת פולקמן ואימץ את המסקנות האלה, הלך עוד צעד אחד קדימה של סוגיה שלא רצינו לגעת בה בעבר, לא חשובה וזה בעצם היום נמצא כמסקנות של משרד התקשורת ליישום.

עכשיו תאשר לי גם שהיו לך, נקרא לזה דיונים נוקבים עם נתניהו במספר הזדמנויות בנושא בעניין המדיה.

כן. אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון

אני אראה לך

היה לי ויכוח איתו בעניין, בוא נאמר אני הייתי הרבה יותר פלורליסטי והאמנתי שבעצם ההשפעה היא הרבה יותר נמוכה, הוא עוד היה חי קצת בעולמות הישנים, בכל זאת היה קשה לו להשתחרר מעולם המדיה המסורתית אבל כמו שראינו הוא עבר כולו למדיה החברתית.

אני לוקח את זה לא צעד קדימה אלא פשוט מתקדם בחקירה. אני אראה לך אמירות שאמרת ואני מבקש את ההתייחסות שלך. 18 בפברואר, ברקוד 2375 עמוד 6, שואל אותך, לא היית קבלן פיצוצים, אין לי מושג על איזה מדיניות אתם מדברים פה? נעזוב, מה פתאום? מה פתאום? אתה יודע כמה פעמים

אני אמרתי קבלן ביצוע והם תמיד לוקחים את זה לצד הנגטיבי והשלילי

אוקי. אתה יודע כמה פעמים אני רבתי איתו? התמלולים של הרשות הם מדויקים התמלולים של המשטרה שעוברים את הסינון של המשטרה יש להם הרבה מאוד טעויות כשבדרך כלל הם בכיוון אחד, זה עובר עריכה. צר לי שאנחנו רואים את זה, זה לא במופע חד פעמי שקורה כמובן.

נוכח ההערה הזו אני מוחה על ההערה הזו, התמלולים לא עוברים עריכה על ידי אף גורם רק על ידי מתמללים שלא מכירים את התיק ולא קשורים לאירועים ולהגיד שהם עורכים וכבר היו הרבה מאוד מקומות שאני פשוט רק פעם אחת הערתי על זה, הרבה מאוד מקומות שחברי הקריא דברים שהושמטו שלא קשורים ולא אומרים שום דבר לכאן או לכאן. האמירה הזאת היא אמירה מיותרת ולא נכונה.

היא מאות פעמים גב' תירוש, זה מאות פעמים

מי שנורא רוצה לדבוק בכתובים ובראיות אני מציעה לא להפריך סתם סיסמאות לאולם.

גב' תירוש התמלילים לוקים במגמה ברורה, אני אמשיך כרגע קדימה כי זה כרגע לא מעניין אותנו. עכשיו, אתה אומר אתה יודע כמה פעמים אני רבתי איתו? אז אתה אומר דברים שעשיתי, אני האמנתי באמונה שלמה, אתה רואה?

כן

כשאתה מדבר על עימותים או על ריבים זה ריבים בינך ובינו או דיונים בינך לבינו סביב ענייני מדיה נכון?

כן. הנושא הכי בולט אולי היה התאגיד

הנושא הכי בולט היה התאגיד, עכשיו החוקרים נורא רצו לשמוע על נזיפות בענייני בזק, אני אגיע לעניין השיחה אבל אתה לא היה לך הרבה מה לספר אבל לספר על נזיפות או דיונים בענייני מדיה בהחלט היה לך מה לשתף אותם נכון?

כן

ושיתפת אותם נכון?

נכון, עד כמה שאני זוכר, כן

אז אני מדבר פה על דברים שאתה מדבר עליהם, למשל חקירה מ - 20 בפברואר ברקוד 1836 בעמוד 5 שורות 10-31 אני רוצה לחזור לסעיף 2, היה עוד מקרה אחד. חוקר - של תלם של שיחת נזיפה? כן של שיחת נזיפה מאוד משמעותית

באיזה יום החקירה הזאת

20 לפברואר, שהייתה בלשכת ראש הממשלה יחד עם ניר חפץ ו... הורוביץ,' זה היה על סיפור התאגיד, הסיפור שהוא בתקשורת שישי צהריים. התקשורת בהיבט של מדיה ובהיבט של מדיה לא עלה שם בכלל בזק, ציינו על הלוח את כל מפת התקשורת, מה עושים, מה לא עושים? תחילת... של הורוביץ' זה היה סוג של כאילו איום עלי במהלך השיחה הזאת, לא רק, במהלך תקופה בכל מיני הזדמנויות, עוד הזדמנויות מה אני מרגיש שכאילו אני, נקרא לזה בית דין שדה שבו אני צריך להסביר למה אני לא מצליח לספק את הסחורה. רואה?

כן

דבריך נכון? אוקי. אמרו לך תדבר על נזיפות אמרת להם, יש לנו פרק על השיחה הטלפונית בסדר? לא נשכח אותו אבל יהיה מעניין אני חושב אבל פה מה שאנחנו רואים שאתה מתייחס פה שיחה, דיון עוקב שישנו נכון?

כן

וזה גם פגישה, זו פגישה?

כן, כן, היו בה עוד שני אנשים לפחות

ועוד שני אנשים, והנושא כאן זה, אגב, זה ישיבה מקצועית בתחום המדיה?

כן

נכון? אוקי. ישיבה מקצועית בתחום של המדיה ומביעים תסכול כלפיך

כן

מובע תסכול כלפיך נכון?

כן, מי שהביע את זה אז זה היה ניר חפץ

ניר חפץ, בסדר, וזה ישיבה שאורכת מספר שעות נכון?

היא הייתה ארוכה, אני לא זוכר, שעה, שעה פלוס לפחות, כן

אגב, בעניינים של בזק מעולם, אבל מעולם, אבל מעולם לא היה משהו, אנחנו נדבר על שיחת טלפון אבל מעולם לא התקרב משהו מהסוג הזה נכון?

לא. לא

היו עוד הזדמנויות כאלה נכון?

כן

אני אראה לך חקירה שלך מ - 20 ברקוד 1836 בעמוד 2, הם מחפשים נורא דוגמאות חוץ משיחת טלפון, מה לעשות? אבל אתה אומר הנה השיחה, שיחת הנזיפה הכי משמעותית, הכי דרמטית הייתה בערך שנה אחרי שנכנסתי לתפקיד, נקראתי לראש הממשלה במוצאי שבת בבית, ברוטו שעתיים. בשעה הראשונה הוא נוזף בי קשות, זה משהו שאף פעם, אני איתו 22 שנה הוא אף פעם לא צעק עלי למרות שראיתי אותו צועק על אנשים אחרים כשהוא מתרגז, עלי הוא לא צעק, גם פה כאילו גם מה שהיה לו להגיד לי, להגיד לי דברים אז הוא מדבר איתי בטון לכאורה רגוע אבל אמר דברים קשים בצורה רצינית ואמיתית יותר ואמיתית. אני זוכר שם את עצמי נמצא בסיטואציה מאוד לא נעימה שאני מתנצל ומסביר ומנסה לנמק ולהסביר איך דברים קורים, איך תהליכים קורים אז הוא יצא מהחדר השאיר אותי שם, לא יודע, באפאטיות, השאיר אותי לשבת, יצא לעשרים דקות - חצי שעה, חזר המשיך לדבר איתי. היה משפט באותו יום שאמר לי, הוא אמר לי אם היית עובד אצלי עכשיו בחברה פרטית הייתי מפטר אותך.

נכון

זה שוב דיון בתחום המדיה?

כן. היה שורה שלמה של דברים בתחום המדיה שנתקעו וכמו שאמרתי הוועדה עבדה ואני התעקשתי שעד שאנחנו לא מסיימים את התהליכים ועושים אותם בצורה מסודרת אנחנו לא עושים כלום בעצם ואז נוצרה כמעט שנה שבעצם שום דבר לא השתנה.

עכשיו עד כדי כך שגם באותה שיחה אתה מקבל מסר,

שמוציאים לי כרטיס צהוב

עם אפשרות של סיום ההעסקה שלך אפילו

סוג של כרטיס צהוב כזה, כן

סוג של כרטיס צהוב בעניין הזה, אוקי. אז עכשיו לכן בכל מה שנוגע לענייני המדיה אתה תאשר לי שזה הדברים שעניינו את נתניהו באופן אמיתי נכון?

נכון

וזה הסיבה שהוא רצה את משרד התקשורת נכון?

כן

והוא הקדיש זמן גם איתך לדיון בנושאים הללו נכון?

נכון, כן

והוא ידע גם להביע חוסר שביעות רצון כשבעצם הדברים היו, נתקעו כמו שראינו נכון?

כן

נכון?

כן. כן

אוקי. תאשר לי גם שאתה מבחינתך אם חשבת שיש איזשהו נושא, שיש איזושהי סברה נניח שאיזשהו גורם מעלה בתחום של המדיה ויש שאלה של הלגיטימיות אתה ידעת לעצור ולהגיד סליחה, לא בסדר נכון?

כן. אני עצרתי אותו לפחות פעם או פעמיים כשאנשים באו אליו ולחצו אותו, כשאני חשבתי שהוא נכנס לאזורים בעייתיים

בתחום המדיה?

בתחום המדיה, כן

אני אפנה בעניין הזה רק למען הרקורד לחקירה מ - 17 ביולי קובץ 3564 בעמוד 21. אתה ידעת להיות מפורש איתו?

כן, להתייצב מולו ולהגיד לו אני לא עושה את זה

יפה, אוקי. אז כשאמרת שום דבר לא נעשה?

הוא הפסיק, הוא שמע בקולי, הוא לא טיפל בזה ואני לא טיפלתי בזה ונגמר האירוע

מצוין, בעניין של בזק מעולם, אבל מעולם, אבל מעולם לא חלפה בך איזושהי מחשבה שיש משהו שצריך ללכת אליו, להרים לו טלפון?

לא. בתקופת העבודה לא

בוא נעבור נושא, בוא נדבר על המינוי בסדר? אתה אמרת מר פילבר שראש הממשלה פנה אליך בעניין מינוי אפשר כמנכ"ל משרד התקשורת והוא אמר לך אני מברר, אני לא מציע נכון? בדק את האפשרות.

נכון

זה פרוטוקול כאן בפני בית המשפט בעמוד 11,866 שורה 17. המשמעות היא שהוא בוחן אופציות? נכון?

כן. הוא שאל אותי אם אני אסכים לקבל את התפקיד, אמרתי לו אני אשמח לקבל את זה, אני לא אכעס אם זה לא יקרה והוא אמר לי אני לא מציע אני רק שואל, אמרתי לו בסדר וזהו.

אוקי

שיחה קצרה כדרכינו

בסדר. עכשיו נדמה לי שזה דובר אבל בכל אופן כדי להבין את הרקע, על מה ולמה אתה סברת שאתה מתאים לתפקיד ויש לך תואר במשפטים?

כן

הוסמכת גם כעורך דין?

כן

יש לך תואר שני במנהל עסקים?

נכון

כולל התמחות במימון בשוק הון?

כן

גם עמדת על בחינות של רשות ניירות ערך נכון?

נכון, ניהול תיקי השקעות

הייתה ברכבת ישראל מזכיר, מנהל פיתוח עסקי של הרכבת?

כן

תאגיד גדול?

בהחלט

תקציבים במיליארדים?

בהחלט כן

שימשת גם כנציג של איש עסקים מארצות הברית?

נכון,... של השקעות גדולות פה בארץ

נכון. למשל

הייתי גם תקופה קצרה דירקטור בתע"ש ותקופה קצרה גם שימשתי כממלא מקום יושב ראש הדירקטורים.

הייתה גם סברה בשלב מסוים בפעילות שלך בשוק הפרטי של אותו גורם עסקי לרכוש את IDB דרך... מלמעלה?

נכון

ובעניין הזה עשית איזשהם בדיקות אני מניח?

עשינו בדיקות ארוכות להרבה חודשים, אז זה היה הקונצרן הכי גדול בישראל

נכון, במסגרת הזו אני מניח שסלקום, אנחנו יודעים שסלקום הייתה אחת האחזקות המשמעותיות של IDB

כן

ואחר כך בין השלוש הגדולות למיטב זיכרוני נכון?

כן. כן, אני ישבתי הרבה מאוד שעות, עשרות שעות כמו שעשיתי את עבודת ההכנה למשרד אז למדתי את העניין הזה שם גם, עם חיים גבריאלי שהיה אז מנכ"ל IDB ויד ימינו של נוחי דנקנר אז והיום יושב ראש תנובה

נכון

זהו ולמדתי את כל החברות כולל סלקום עם כל הבעייתיות, עם כל המורכבויות וכו.'

ואז מגיעה פנייה בדבר האפשרות לשמש כמנכ"ל משרד התקשורת וזה קוסם לך או מעניין אותך? תגיד אתה.

א. זה אתגר מקצועי

מאיפה הגיעה הפנייה?

הפנייה הגיעה מנתניהו, חודשיים - שלושה אחרי הבחירות מבחינתי א. זה אתגר גדול גם אידיאולוגי וגם מקצועי להתמודד עם זה. אני, אם אתה רוצה, אין הנחתום מעיד על עיסתו אבל כאילו בעולמות של המדיה אני לא עבדתי במדיה אבל אני, נקרא לזה ככה, הכרתי אותה היטב לאורך כל, עבדתי בארבע מערכות בחירות של הליכוד שזה כל מערכת בחירות זה שלושה - ארבעה חודשים באינטנסיביות מאוד מרובה, קרוב מאוד בעיקר למטה ההסברה ונתניהו שזה עוד פעם עולמות התקשורת, עבדתי לפני כן עם פוליטיקאים, עם לימור לבנת, עם זבולון המר, אני הכרתי את עולמות התקשורת מצוין בעיקר במעגלים האלה של תקשורת פוליטית, נגיד ככה. זהו.

בסדר גמור, אגב גם הפוליטיקאים האחרים שעבדת איתם, גם הם היו מאוד מיינדד לתקשורת?

כמובן

עכשיו אתה ידעת שיש גם, אם אתה מתמנה למנכ"ל יש פה אפשרות לעשות פעילות משמעותית בתחום המדיה?

ראיתי הזדמנות גדולה, כאילו לא סתם לבוא ולהעביר זמן אלא באמת לעשות רפורמות

אוקי. עכשיו, בוא נראה, אתה לא היית מועמד יחיד?

ממה שאני יודע, לא

בוא נדבר על איזה עוד מועמדים היו. ניר חפץ עלתה אפשרות גם שהוא ישמש כמנכ"ל משרד התקשורת?

כן. זה לא שמעתי בזמן אמת אבל זה שמעתי אחר כך

אוקי

היה נדמה לי הורוביץ שבסוף מונה למנהל הלשכה אבל לא היה לו את הניסיון ההשכלתי הנדרש.

תיכף נגיע להורוביץ. יש בדרך עוד שם שהתכתבת איתו

זה היה אורן הלמן

מי זה אורן הלמן?

אורן הלמן היום הוא סמנכ"ל רגולציה של חברת חשמל, בעבר הוא היה גם אחד מאנשי הלשכה של נתניהו, גם יועץ פוליטי אבל גם יועץ מקצועי אצל נתניהו, אנחנו חברים הרבה שנים, מכירים הרבה שנים.

והוא היה גם מנהל לשכת,

הוא היה גם חבר טוב של דוד שרן, אני חושב שדרך זה היה החיבור שדוד שרן הציע אותו

והוא היה גם מנהל לשכת העיתונות הממשלתית?

כן. נכון, כמובן

זה לא שאנחנו עושים כרגע איזה פרומו או משהו כזה, גם יש לו פעילות חברתית לא מבוטלת?

גדולה. היום כן, הוא איש עם השפעה במעגלים של התרומה החברתית ורשתות חברתיות, כן

אני אראה לך התכתבות שלך עם אורן הלמן, אנחנו נגיש מספר מסמכים

שכחת רק לציין שאני גם עסקן פוליטי

זה כבר הוגש פעם?

לא, לא, זה לא הוגש

התקבל וסומן נ/2645.

אז תראה יש התכתבות שלך עם אורן הלמן, אתה כותב לו ש... והודיע לי פורמאלית על המינוי, סוף מוצלח לשבוע סוער. הוא כותב לך בהצלחה ומוסיף אני הודעתי לדוד אתמול שאני לא מעוניין בתפקיד, רואה?

כן

דוד זה דוד שרן?

דוד שרן, כן

והוא הודיע לדוד שרן גם כאחד המועמדים שהוא לא מעוניין בתפקיד נכון?

כן

אז כרגע אתה ישנו, ניר חפץ, אורן הלמן והזכרת עוד שם?

את יואב הורביץ

את יואב הורוביץ שלמעשה אנחנו גם יודעים, אני הולך רגע אחורה, שגם, וזה לא שיש איזה קריטיזציה אלא רק לברר מבחינת מיפוי דומה על פניו שאורן הלמן רצה, זאת אומרת הייתה מחשבה, הוא היה בעדיפות גבוהה יותר כי הוא הודיע אתמול שהוא לא מעוניין אז נתניהו ממנה אותך.

נכון, הוא היה בתור לפני

הוא היה בתור לפניך, נכון, זה תיאור הוגן. גם אמרת בעדות שלך ב - 18 בפברואר ברקוד 1793 בעמוד 44 - אחרי זה רצו שזה יהיה אורן הלמן, הם עבדו עליו, יש את יואב הורוביץ, זה בשורה 16, רז יואב נפסל, אין לו תואר ראשון, פחדו שלא יעבור ועשו איזושהי בדיקה על זה ואחרי זה רצו שזה יהיה אורן הלמן, הם עבדו עליו חזק מאוד נכון?

כן

זאת אומרת בהיררכיה יואב הורוביץ תיכף נדבר עליו כמה מילים, אורן הלמן ואתה נכון?

נכון

מה?

כן, זה מה שאני ידעתי אז

גם ניר חפץ אבל על ניר חפץ שמעת בדיעבד?

כן, אחר כך

ולכן גם כשראש הממשלה אמר לך אני מברר ולא מציע כי הוא עשה בדיקות עם אחרים

כן, עם אחרים, כן

עם א ותם גורמים נוספים נכון?

כנראה

בוא נדבר קצת על יואב הורוביץ, הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה

התפקיד האחרון שלו היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כן

הוא היה ראש הסגל?

נכון

היה לו ניסיון עסקי משמעותי כי היה מנכ"ל אביס בעבר?

נכון

הוא היה משנה למנכ"ל יוניברסל מוטורס בישראל נכון?

כן

משמש או שימש כחבר הועד המנהל של רשות השידור?

נכון

אבל זה גם לא הסתייע, לא הסתייע מבחינת דרישות,

דרישות סף, כן, הנציבות, פחדו שבנציבות זה לא יעבור

ולכן אנחנו רואים בעצם פה היו ארבעה קנדידטים נכון?

כן

ובוא נגיד בידיעה שלך לפחות שניים מהם, אולי שלושה הלמן, הורוביץ ייתכן שגם חפץ אתה היית בחירה מס' 4 או 3 אני אמרתי זה לא עניין של,

אני לא נעלב, לא נעלב, בטח לא אחרי כל העלבונות של,

לא, עזוב, זה באמת נכון אבל בעצם אתה מספר 4?

כן, כן, זו לא הייתה אופציה ראשונה, זה ברור

בסדר גמור. עכשיו, לא כי פשוט אני אגיד לך למה כי יש פה כל מיני תזות,

אגב עוד משפט אחד אני יכול להגיד, אורן פעם אמר לי שהסיבה שהוא לא לקח את זה, זה כי הוא פחד שיעשו לו בדיוק מה שעשו לי.

הבנתי, טוב עשה. בוא עכשיו נעבור נושא אז אחרי שראינו את נתניהו, תקשורת, ראינו בקצרה לגבי המינוי שלך את ההיררכיה אני רוצה לדון איתך בתהליך הכניסה שלך בסדר?

אוקי

קודם כל הגעת, כמה שנים היית ברכבת ישראל?

שבע שנים

אז אתה הבנת, בין היתר, את החישוב של קידום תשתיות נכון?

כן, אני גם הרבה בעולמות לפני כן עבדתי ביהודה ושומרון בכל מיני מערכות, אני בתור בחור צעיר יחסית ניהלתי פרויקטים של תשתיות בהיקפים של מאות מיליונים, גם תשתיות קרוואנים עוד כשאריק שרון היה שר השיכון ואחר כך שבעת אלפים יחידות דיור ותשתיות בעשרים יישובים היקפים שלא רואים אותם היום בישראל בדרך כלל.,

ומבחינתך גם הנושא של התהליכים, הקידום של התהליכים, התקיעות הבירוקרטית,

הכרתי מצוין את הרגולציה הממשלתית נקרא לזה ככה

עכשיו, אתה אמרת ואני רוצה, חברי עו"ד חן התייחס לפחות לחלק, אולי ליותר, תיאר את הליך הכניסה שלך למשרד אני רוצה לעבור איתך על צמתים בתהליך הכניסה למשרד בסדר?

אוקי

מי לפחות מיום ההודעה שתמונה שזה 22 במאי במשך שלושה שבועות, קודם כל אתה מעיד על עצמך שהקדשת מאות שעות ללימוד של,

נכון, אני פיניתי את כולי ועסקתי בזה כל היום הרבה מאוד שעות, מעל עשר - שתיים עשרה שעות ביום הייתי אומר, או לקרוא חומרים או להיפגש עם אנשים או לעבור על החוקים או מה שלא יהיה.

בזה אתה מתחיל כבר לא מהמינוי הפורמאלי אלא,

מהרגע שהבנתי שזה אני

שזה אתה נכון?

כן

שזה איפשהו ב - 20 או 21 למאי נכון?

נכון, מאה אחוז

ואתה למשל, בוא נעבור איתך על חלק מהדברים שאתה אומר, חקירה מ - 18 בפברואר, ברקוד 1793 בעמוד 19 שורה 5 אז אני אקריא לך - צפריר היה ראש מטה השר, נציג של השר במקומו כאילו? כן. כן. טוב, הוא מנהל לשכת השר, לשכת השר מה שנקרא, ישב חצי שנה במשרד, הוא הכיר את הכל, למד את הכל, ידע את הכל, ישבתי איתו פעם אחת אני זוכר בחדר הישיבות בממשלה, חדר התייעצות,

כן

האם מדיניות השר עוברת דרכו? מדיניות השר מגיעה אליך ישירות? ברור שמדיניות השר מגיעה אלי ישירות ולא דרכו בחפיפה. מה מדיניות השר לגבי הנושאים? כלומר הוא אמר מדיניות של השר אני יודע, אלוהים יודע מה כתוב פה, מה שאני רוצה לשאול אותך פה על החפיפה, אתה אומר התחלתי את החפיפה שבועיים לפני המינוי, רואה?

כן, אני גם העדתי על זה ואמרתי את זה גם בשלבים קודמים של העדות פה שצפריר ישבתי איתו מתוך כל מה שאמרתי, מתוך כל תקופת ההכנה הזאת עם צפריר ישבתי להערכתי קרוב לעשרים שעות, אולי יותר. ארבע פגישות לפחות שאני זוכר, יכול להיות שזה היה,

מר פילבר אנחנו נרחיב תיכף

אוקי, שבה הוא הציג לי את כל המשרד, את הניירת של המשרד הייתי אומר, לא את הרגולציה אלא את הנושאים, את התהליכים, מה עומד על הפרק? ממש כאילו בצורה הכי מפורטת שאפשר.

עכשיו, אתה אומר גם בעמוד 20 שורה 1, הביא לי המון חומרים, קראתי בעיקר ללמוד, היה את חוקי התקשורת, אני עורך דין אני מבין ברגע שהוא הפנה אותי לדברים האלה הבנתי, ישבתי על החומר לבד, ישבתי במצטבר מאות שעות, קראתי את החומר. איזה חומרים? חוק התקשורת. כשאתה אומר ישבנו עשרות שעות איפה ישבתם? פעמיים בירושלים במשרד ראש הממשלה. מי נכח? אף אחד. רק אתה והוא? כן, ישבנו. מי יזם את הפגישות? היה איזה דיבור ביחד הוא כאילו מאוד רצה לחפוף אותי ולהכין אותי והייתה לו מוטיבציה מאוד גבוהה נכון?

כן

מה שאתה סיפרת ואמרת גם שצפריר הייתה לו שאיפה להתמנות כמנכ"ל, כך אתה הבנת,

כך הוצג בתקשורת ששני מועמדים שכביכול עולים, אמורים להחליט ביניהם זה הוא ואני

ובסופו של דבר אתה מונית

הוחלט, לגבי, כן

וצפריר נהג בג'נטלמניות מוחלטת,

לגמרי

נכון? ישב וחפף אותך,

מסודר מאוד

בצור המסודרת. אז אם אני מבין כך, בוא נתחיל לקלף את זה או להעמיק בזה, יש לך לימוד עצמאי נכון? אתה קורא חומר, יושב בבית ולומד?

כן. אחד הדברים גם שמאוד עזר לי זה שהמשרד התקשורת הוא משרד מאוד שקוף, זאת אומרת אתר האינטרנט שלו יש עליו את כל השימועים, ההחלטות, הרגולציה, זאת אומרת כל מסמך כמעט שתחפש היום ברמה הפורמאלית של המשרד, של החלטות או של תהליכים אתה תמצא אותו שם אז השתמשתי גם לא מעט בזה.

חבל שהחוקרים לא הגיעו לשם, אבל בוא נתקדם. גם לבד מהלימוד העצמי דרך האתר והחומרים אתה מקיים שורה ארוכה של מפגשים עם גורמים ושחקנים שבשוק הזה נכון?

נכון

אתה נפגש גם לא רק עם צפריר אלא נפגשת עם מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר

לשעבר, כן, עדן ברטל

לשעבר שהיה מנכ"ל בתקופת כחלון נכון?

נכון, כן

בוא תספר על הפגישה שהייתה איתו

עדן ואני קצת מכירים, לא היכרות יותר מדי מעמיקה אבל כן, הסתובבנו באותם מעגלים והכרנו. התקשרתי אליו, ביקשתי ממנו, הוא כמובן נענה ברצון. ישבתי איתו שעתיים - שלוש אני חושב לאיזושהי ארוחת צהריים וממנו בעיקר התעדכנתי, נקרא לזה, בפוליטיקה של המשרד איך לנהל את העובדים ולהכיר את השחקנים ומי נגד מי והפוליטיקה הפנימית והרבה מאוד דברים, זאת אומרת פחות התעניינתי בצדדים המקצועיים והרגולטוריים, יותר בפרקטיקה של איך מנכ"ל משתלט על הספינה הזאת.

אוקי. עכשיו עדן בר - טל שימש כמנכ"ל משרד התקשורת בתקופת השר כחלון שאז יצא מסמך המדיניות של כחלון.

נכון

אני נוטה להניח כי לא הייתי בפגישה שגם הנושא הזה עלה?

כן. כן

כן?

כן, דיברנו על צדדים מקצועיים אבל זה היה החלק הפחות דומיננטי של הפגישה. דיברתי איתו על שוק המדיה פחות, זאת אומרת הוא אמר לי שהוא לא התעסק עם זה כי שם כחלון היה יותר דומיננטי אז כן הוא הציג לי את כל מה שהם עשו בעולמות הטלקום, הם כמובן התעסקו הרבה יותר בסלולר, הרבה פחות בשוק הקווי מה שנקרא אבל הוא הציג לי את כל הדברים האלה ואת התהליכים שהיו בוועדת חייק.

מסמך מדיניות?

כן, כל הדברים

בסדר גמור. אגב, בחלוקה בינו לבין כחלון, התעסקו מה לעשות? ככה זה פוליטיקאים, המדיה יותר נכון?

המדיה וספציפית הרפורמה הזאת בסלולר וסתם, זה אולי לא הרבה אנשים יודעים אבל את אותם מכשולים שאני נתקלתי בהם במשרד התקשורת ברפורמה שלי כחלון נתקל בהם ברפורמת הסלולר רק שהוא בגלל שהוא היה פוליטיקאי והיה לו כוח אז הוא פשוט עקף את כל הדרג המקצועי במשרד בתרגיל מאוד פשוט, הוא פשוט עבד דרך ועדת הכלכלה, דרך כרמל שאמה, הגישו שם הצעות חוק והזמינו את היועצת המשפטית במקום שהיא תתקע את המקלות בגלגלים במשרד, היא נאלצה לבוא לוועדת כלכלה ולהגיב כבר על הצעת חוק מוכנה של הרפורמה ולהתקדם איתה. זאת אומרת, אם זה היה עובד כמו שאני עבדתי אז הוא היה לו שותף את כרמל שהמא, אני קיבלתי בוועדת הכלכלה את איתן כבל שלא עבד איתי אז נאלצתי לעבוד בדרך, בפרוצדורה הפנימית במשרד.

בסדר גמור. אתה נפגש עם מנכ"ל לשעבר נוסף שנחשב לבר סמכא, דני רוזן

כן. דני הוא עד היום נחשב אוטוריטה בשוק, גם איתו נפגשתי ולמדתי ממנו את הפילוסופיה של השוק, בהחלט נתן לי תמונה חשובה.

עכשיו בוא נתקדם, אתה אומר בחקירות שלך שהיו לך עשרות פגישות עם גורמים בתחום התקשורת,

כן

אתה נפגש כמובן גם עם גורמים מקצועיים בתוך משרד התקשורת לבד מהגורמים שמנינו עד עכשיו נכון?

כן

אני אגיע אליהם ואתה נפגש כמובן עם כל השחקנים הבכירים, גם אחרי המינוי שלך?

עם השחקנים של הטלקום עצמם הבכירים לא נפגשתי, זאת אומרת כשאני אומר אז נגיד אלי קמיר נפגשתי קודם, עם אנשי בזק לא נפגשתי עם אף אחד לפני שנכנסתי למינוי או לשעברים שהתעסקו בזה או סוג של, זאת אומרת לא עם, כמעט ולא עם המכהנים בפועל ולכן גם רציתי להיפגש איתם ברגע שנכנסתי.

בוא נעשה את זה פשוט, אחרי שאתה נכנס אתה נפגש עם כולם נכון?

עם כולם, נכון. אני אמרתי ללשכה יש לי שבועיים עד שאני נוסע, תכניסו לי את כולם, את כל החברות, כל מי שיש לפי איזשהו לו"ז שאתם רוצים.

אז בוא נסתכל על החקירה שלך. אנחנו בחקירה ב - 18 בפברואר ברקוד 1793 עמוד 21 אתה אומר בשורה 7 - הלשכה המשפטית הכינה תיק חפיפה, עברתי, מהשנייה שנכנסתי ביקשתי שיעשו לי סדרת פגישות עם כל נציגי גופי התקשורת ובמקביל התחיל סיישן מאוד ארוך של המשרד של הצגה של כל,

כל הרפורמות שהמשרד עושה, כל הפעילות

התחיל סיישן ארוך של מה? של פגישות עבודה

כן

אתה עם הסמנכ"לים כל אחד להיכרות וגם להציג את הפעילות שלו. ישיבות עבודה רבות משתתפים על הנושא הרלוונטי.

נכון

הסיישן מאוד ארוך זה היה צריך להיות בתוך המשרד, זה המילה הלא ברורה

אוקי

אז עכשיו, תיכף אני אגיע, כרגע מיפינו עם מי נפגשת, עכשיו נתאר קצת ונעבור לראות מה המידע שאתה... נגיד כאן שיש כאן ניסיון, כך ההבנה שלי במעין ניסיון שכזה, אני כמובן אברך על זה למעט מתהליך החפיפה שעשית והלימוד שנעשה. ככה ההשקפה שלי, ככה אני,

עוד פעם, למעט?

למעט, כלומר כך אני שומע

לא הבנתי, אתה מתכוון איפה, בחקירות?

כן, כן

אה, בחקירות כן. בחקירות הטיחו בי בצורה הכי ברורה בעולם, אתה מנכ"ל חדש, נכנסת, מה אתה מבין מהחיים שלך?

אבל בפועל גם מהעדות שלך, אני אראה לך גם אחרי זה לפחות חלק, גם הראו לך חלק מהראיות החפציות אתה עושה תהליך חפיפה מאוד עמוק ומאוד מסודר שנמשך מספר שבועות נכון?

כן וגם השתדלתי שעקומת הלמידה תהיה מאוד קצרה ומהירה

ובהתאם גם נוכח הרקע שלך והניסיון שלך והתהליך שאתה עובר אתה מגבש לך עמדות בסיסיות נכון?

כן

אוקי. אני אראה לך, אני רק רוצה להראות לך דוגמא שביום המינוי שלך ב-7 ביוני אתה מקבל ב - 7.55 בערב SMS ממנכ"ל גולן טלקום... שהוא אומר לך מזל טוב מומו, בשעה טובה

כן, הכרנו קודם, כן, הוא אחד האנשים שאני חושב שכן פגשתי

כן, כן, תיכף נראה. בשעה טובה ומוצלחת בתפקיד המאתגר, אשמח לסייע בהיכרות עם התחום המרתק ובנפרד מיכאל גולן, מיכאל הוא אחד הבעלים, נציג הבעלים הוא גם אחד הבעלים של גולן טלקום נכון?

נכון

מאוד מבקשים להיפגש עמך ולהציג בפניך את המצב המורכב אליו נקלעה גולן טלקום. שיהיה בהצלחה. רואה?

כן

ואתה עונה לו תוך עשר דקות בשורה 450, זה היה שורה 447 אז אני אקריא,, - תודה על הברכות, מתכוון להקדיש את השבוע ללימוד המשרד ובשבוע הבא להתחיל להיפגש עם החברות, אשמח להיפגש. הנה זה מה שאתה כותב נכון?

כן

אתה לא אומר לו תשמע תפנה למזכירה, למנהלת הלשכה בפנייה מסודרת ואז אודיעך דבר, אתה כך נהגת,

מהרגע הראשון

מהרגע הראשון נכון?

כן

כבודם זה נ/. 2627 אני מראה לך התכתבות עם המזכירה שלך ב-9 ביוני זה נ/2627 אתה מתכתב עם ענת וייסלר שהיא מזכירתך או מנהלת הלשכה שלך

מנהלת הלשכה כן, שהיא אגב הייתה אצל אבי ברגר לא בתפקיד של מנהלת הלשכה אבל אחת מהצוות ואני השארתי אותה כמובן.

יפה

נהניתי משירותיה

זה מ-9 ביוני ברקוד 201 שורה924 היא כותבת לך - היי, ביקשת פגישה עם חברות הסלולר בראשון בבוקר, רואה?

כן

דיברתי עם אורנג' מי זה אורנג' רק שנבין?

פרטנר

פרטנר והם שאלו אם אפשר לקיים את הפגישה בשלישי בתל אביב? חשוב להם לקיים השבוע כי היו"ר שלהם יהיה פה, הוא לא מתגורר בארץ, אם אתה מעדיף רק בראשון בבוקר אקבע עם גולן או סלקום, רואה?

כן

זאת אומרת מה שאנחנו רואים שקודם כל אין, סליחה על הביטוי הצבאי, אין דיסטנס או גינונים נכון?

לגמרי

ו-2. אנחנו רואים שאתה נפגש עם מנהלי כל חברות הסלולר,

כל החברות בשוק, בשוק הטלקום

הרעיון היה להיפגש עם חברות הסלולר, כך אנחנו למדים מההתכתבות הזו בראשון בבוקר אבל בגלל שהם ביקשו להזיז ליום שלישי כי יו"ר עסוק והוא בחו"ל אז לכן אתה תיפגש איתם ביום שלישי נכון?

כן. נכון

ולכן הפגישות של יום ראשון בבוקר, כך אני מבין, נועדו לפגישות עם חברות הסלולר נכון?

כן

זה לפני הפגישה עם שאול אלוביץ', הפגישה עם שאול אלוביץ' אני אמקם אותך,

הייתה בצהריים

ביום ראשון, מועד הפגישה בשעה 17.00

כנראה כן, אחרי הצהריים

זה ברקוד 3333, 17 מועד הפגישה

כן

נכון?

כן

מאה אחוז. אמרנו אז עם מי נפגשת, עכשיו בוא נדבר קצת על התכנים שאתה שומע בסדר?

כן

נתחיל בצפריר, דיברת עשרים שעות, ארבע פגישות אינטנסיביות נכון?

כן

חלק בלשכת ראש הממשלה וחלק במשרד התקשורת בתל אביב?

והייתה גם פגישה בקפית המהוללת, פעם אחת לפחות

בסדר. ועכשיו צפריר אומר לך מהתחלה לגבי העניין של בזק שהעמדה של השר כפי שגם בוטאה בהודעות, העמדה של השר היא להמשיך עם הרפורמה של השוק הסיטונאי נכון?

כן. הציג לי את כל המורכבויות, את כל הבעיות, את כל הדברים, את כל ההתנהלות של ברגר בעניין אבל בשורה התחתונה בסוף ממשיכים את השוק הסיטונאי.

הוא גם מפנה אותך להודעה שהוציא משרד התקשורת או ראש הממשלה דאז נתניהו בנושא הזה נכון?

כן

אני אפנה אותך עכשיו לחקירה שלך מ - 18 בפברואר, ברקוד 1793 בעמוד 48 שבועיים - שלושה, לא יודע, אז הוא הוציא את ההודעה הזאת, וצפריר מבחינתו כשהוא אמר לי הוא אמר לי תשמע זה המדיניות שלא ברורה וממשיכים את השוק הסיטונאי, רואה?

כן

עכשיו אני אראה לך את ההודעה, ההודעה היא מ - ת/523 היא יצאה ב - 19 במאי כשאמרת שאתה לא זוכר מתי הוא הוציא את ההודעה, שבועיים - שלושה אז אנחנו רואים שזה יצא ב - 19 במאי

כן, הוא אמר לי שזה יצא אחרי פיטורים של ברגר

נכון, ושם, זו הודעה שיוצאת קודם כל עוד לפני שאתה ממונה נכון?

נכון

וההודעה דוברת בעד עצמה נכון? הרפורמה נמשכת?

ברורה

ברורה גם בהדגשה נכון?

כן

ואומר לך גם צפריר שהעמדה של ראש הממשלה היא שהמדיניות הברורה שלו שהרפורמה יש לה, לרפורמה הזאת יש גיבוי מלא שלו נכון?

כן, נכון

עכשיו, אתה גם עשית רישומים, יש דבר שנקרא דפדפת, יש לנו פרק היום בנושא הזה, עשית רישומים, בין היתר, מדברים שמוסר לך צפריר נכון?

כן, תמיד רשמתי היי לייטס של נקודות

היי לייטס של נקודות ושצפריר עובר איתך על ערוץ 10 ועל פיצול ערוץ 2 ועל רשות השידור נכון?

כן

ועל בזק נכון?

כן, כל הסוגיות

על כל הסוגיות. צפריר גם מספר לך במהלך הפגישות בהקשר של בזק על, קודם כל בהקשר שלו הפרסונאלי, מה הוא סיפר לך?

הוא סיפר לי שברגר בעצם ניטרל אותו

שברגר ניטרל אותו, צר לי בשביל צפריר שברגר בעצם השפיל אותו, שיחק איתו נכון?

כן. הוא תיאר תיאורים מאוד לא נעימים, נאמר ככה, במערכת היחסים בין שניהם ושבפועל בשורה התחתונה הוא מידר אותו מהפעילות במשרד.

מאה אחוז, זה מופיע גם בחקירה ב - 18 לפברואר, ברקוד 1793 בעמוד 50. אתה אומר שהוא בעט וביזה והשפיל ושיחק איתו, זה מה ששמעת מצפריר נכון?

כן

עכשיו, שואלים אותך באותה חקירה בעמוד 52 מה צפריר דיבר איתך על טלקום? אז אתה אומר צפריר התחיל לחשוף אותי על כל הסיפורים שיש, לא ברמה, אתה רואה?

כן

בוא, אתה יודע אנחנו כאן כרגע לא צריכים להגיע לממצאים אבל ממה שאתה הבנת מצפריר לגבי המדיניות של ברגר הייתה איזושהי טענה שאמרה שמה מניע את ברגר? אתה זוכר?

כן, שהוא אנטי בזק ושהוא פרו חברות אחרות בעיקר פרטנר וסלקום כי הוא מגיע מפרטנר

כי הוא מגיע מפרטנר, טוב, אנחנו לא צריכים להגיע לממצא אבל זו הייתה התפיסה נכון?

כן. גם שמעתי את זה באיזשהו שלב לא באישום הפרסונאלי הזה אבל גם משמילה שאמר שכאילו ברגר עשה לבזק כל פעם בית דין שדה הוא קרא לזה.

אנחנו נגיע לזה. עכשיו אנחנו רואים, יש לנו את הדפדפת שאמרתי שנתייחס אליה היום, אני אראה לך, זה מה שמופיע כרגע כנומרטור, לא כרגע, זה מופיע כנומרטור 49 כבודם

זה מוצג כבר, הוגש?

כן זה הוגש כבר זה ת/529, זה מה שקרוי הדפדפת. זה אסופת דפים

הבלוק הצהוב

זה לא בלוק צהוב, זה אסופת דפים צהובים, אני אראה לך, נעשה צעד צעד

אין בעיה

ונגיע למסקנות ההכרחיות. יש בנומרטור 049 זה מופיע פה בצד הסימון לא ברור כל כך אז יש לך את איתן צפריר 26 במאי אתה רואה?

כן

26 במאי כתוב בצד שמאל למעלה איתן צפריר רואה?

כן

עכשיו, קודם כל זה לפני הכניסה הרשמית שלך לתפקיד נכון?

נכון, זה אחת מפגישות החפיפה ככל הנראה

זה ההמשך של הפגישה הזו, של חלק מהפגישות, אנחנו לא יכולים לדעת מופיע גם בנומרטור 50 כלומר בעמוד הבא, זה המשך של 49.

כן. נראה ככה, כן. לפי ההקשר

פה אנחנו רואים סקירה על פני שני עמודים שהוא סוקר לך את הנושאים שעומדים על הפרק נכון?

נכון

אז בוא מה שאנחנו רואים כאן חלק נאמר בקצרה זה שיש דיון על שוק הסלולר נכון?

כן

והפריסה של דור 4

כן

משפט אחד על דור 4

היה שם בעיה של הקצאת תדרים, זאת אומרת תמיד זה עומד על זה, יש את הקונפליקט בין מערכת הביטחון לבין החברות הייתה שם בעיה של תדרים שלא הוקצו לחברות, שבגלל זה הם לא יכולים לעבור מדור 3 לדור 4.

אוקי. יש לנו, גם כשכתוב על גולן טלקום תסתכל זה מופיע,

כן, זו הייתה הסוגיה המרכזית שאמרתי גם לפני כמה ימים שהם בעצם במקור רכבו על סלקום במקום לפרוס תשתית ו-"תפסו"אותם מפרקים אנטנות וזה יצר דרמה שלמה במשרד איך לטפל בזה מבחינת אכיפה.

מאה אחוז. עכשיו תסתכל בצד ימין מתחת לדור 4 כתוב שוק סיטונאי אתה רואה?

כן

ואז יש כיתוב בצד ימין, אני אראה לך ויזואלית

כן, אני רואה, אני רואה

בוא תגיד מה אתה רואה?

ISP ספק, מולטי קסט שידורי טלוויזיה, הוא אמר לי ששוק סיטונאי מורכב מספק אינטרנט והכוונה היא שזה יהיה, ואז הוא התחיל להסביר לי, כנראה חזר על זה, משהו כזה, אני כבר כתבתי בשורה מתחת אז כתבתי לי בצד, מה המרכיבים של השוק הסיטונאי או מרכיבים שרלוונטיים כאילו מבחינת הרפורמה של השוק הסיטונאי אז ISP זה בעצם זה הרפורמה זה המכירה של ספק אינטרנט, זאת אומרת זה האפשרות של להעביר מבזק לחברות אחרות את ספק האינטרנט, על זה המשרד כבר הכין עוד רפורמה שהופיעה שם בפנים שנקראת מולטי קסט שהרעיון שלה היה אפשרות לאפשר על בסיס תשתית בזק לשדר טלוויזיה רב ערוצית על גבי האינטרנט, עוד לא ידעו איזה טכנולוגיות יהיה, לא ידעו איזה טכנולוגיה החברות יבחרו אז המשרד הכין משהו, כמובן זה נשאר על המדף אף אחד לא השתמש בזה, בפועל החברות בחרו משהו אחר אבל אז זה היה נושא מאוד מדובר ונקרא לזה, זה היה היעד הבא אחרי שסיפור ה - ISP כבר יצא לדרך אז כולם הסתכלו על המולטי קסט, על האופציה הזאת של שידורי טלוויזיה.

עכשיו ראינו שוק סיטונאי, דואר, סלקום,

לא, המשמעות הייתה שסלקום T.V אז היא הייתה המועמדת העיקרית, נקרא לזה ככה, להשתמש בזה.

מאה אחוז. עכשיו אנחנו רואים כאן שיש התייחסות לוועדת חייק, מסמך מדיניות כחלון, שוק סיטונאי משוכלל,

הוא מתחיל איתי בעצם מבראשית ברא

מבראשית ברא, ואחרי זה יש תיאור של בזק נכון?

המבנה של בזק היום עם ההפרדה המבנית וחברות

ואחרי זה יש לנו את הוט

זה גם הפרדה מבנית לחברות בהוט

נכון, ואחרי זה כל חברות סלולר יש חברת ISP תגיד במשפט אחד מה זה חברת ISP?

חברת ISP זה חברת אינטרנט זה נט ויז'ן התאחדה עם פרטנר, כל חברת סלולר בעצם קנתה לעצמה איזשהו ספק אינטרנט והתאחדה. היה איזה שלב שבו החברות הפכו להיות מסגמנטליות או נושאים בשוק לאיחוד, זאת אומרת בעצם לחברות תקשורת שהם מספקות את כלל השירותים.

עכשיו, מה שאנחנו רואים פה שהוא מדבר איתך על השוק הסיטונאי, בוא נחזור חזרה למעלה קצת, הוא מדבר איתך על הדברים הבסיסיים נכון? על ועדת חייק ועל מסמך המדיניות של כחלון

מאיפה זה נולד

מאיפה זה נולד, אוקי. ולכן אלה מסמכים מרכזיים בעניין?

כן, מסמכי יסוד, נקרא לזה ככה

מסמכי יסוד, אגב, אנחנו יודעים גם שהמדיניות גם אומצה לפחות בחלקה בהחלטת ממשלה נכון?

כן. ב - 2013

שזה מה שנקרא מתווה כחלון?

נכון

עכשיו, אחרי הפירוט, ההרכב של שתי החברות המובילות הוא מדבר איתך אנחנו רואים על מיזוג בזק - YES נכון?

נכון

מה שהוא אומר לך, הוא אומר, פה אולי יש איזה טעות מושגית קצת אבל לא נורא שיש לך תשעה חודשים להפעלת השוק הסיטונאי רואה?

כן

תוסר הגבלת המיזוג, בהמשך מיזוג פיננסי

כן

הממונה על ההגבלים מ - 19.4

מאשר לבזק לרכוש את מניות YES

נכון

זאת אומרת הוא מדבר ואני תוך כדי כותב, זה לא אומר שאני מסכם את הדברים מילה במילה, אני רושם לעצמי היי לייטס.

כן. עכשיו, אז הוא מתאר לך לגבי המיזוג אגב, יכול להיות שפה יש איזה טעות מושגית ואני לא אכנס כרגע ל... זה פחות חשוב לי אז כשאנחנו מדברים פה על מה שאומר לי גם חברי עו"ד חן וגם עו"ד וולנרמן בנושא הזה שמדובר פה על מיזוג שחלק מהשוק הסיטונאי זה מתייחס למה?

להפרדה המבנית

נכון. עכשיו, אז בוא נעבור לנומרטור 50 ת/529 למעלה, בזק הגישו בקיץ 2014 בקשה למיזוג רואה?

כן

וגלעד,

לא טיפל

לא טיפל. לפי תנאי הרישיון שר התקשורת צריך לאשר בהמלצת מועצת הכבלים והלוויין

כן

נכון? זה תיאור שהוא נותן לך?

נכון

עכשיו, אתה הבנת מצפריר רואה?

כן

אתה הבנת מצפריר שבעצם הטיפול בבקשה שהוגשה אנחנו יודעים שזה ביולי 2014 לא מטופלת או הטיפול בה לא,

נתקע

נתקע למה?

אני כותב, גלעד לא טיפל. שמעתי גם ממנו שברגר עיכב את זה

למה?

בגלל העימות שהיה לו עם בזק

אז בוא נראה מה אמרת בחקירה שלך ב - 21 בפברואר, ברקוד 1839 בעמוד 98 - אני יכול להגיד שהרושם שקיבלתי מהשיחה הוא שברגר לא מקדם את זה, את האישור, כן, הרושם שקיבלתי מצפריר שברגר בגלל הדם הרע עם בזק לא מקדם את המיזוג, נכון?

כן

בוא נדבר קצת על הדם הרע, מה אתה הבנת בסדר? מה הבנת מצפריר וגורמים נוספים בנושא הזה.

מה שאני הבנתי זה א. תמונת המצב שקיבלתי כשראיתי זה שיש דיונים בבתי משפט, זאת אומרת הרפורמה לא מדברים סביב שולחנות אלא מדברים דרך עורכי דין ומשרדי עורכי דין, לפחות בטלפוניה שזה היה הנושא המרכזי אז. מה נאמר לי גם וזה תואר לי, נגיד ככה, זה שברגר מקדיש את כל זמנו לעימות עם בזק על יישום השוק הסיטונאי ושבזק כן רוצים ובזק לא רוצים ושם גם אמר לי שמילה את מה שאמר לי שכל יום מזמנים פה את בזק ואת החברות וברגר עושה להם בית דין שדה ומקבל החלטות בערב ושולח להם, כל מיני דברים מהסוג הזה, זה התיאור שנתנו לי. גם הרן בפגישה שאמר, זה היה עוד אחרי שנכנסתי כבר תיאר לי את זה שבזק בעצם גורר רגליים ולא מוכנים ליישם את השוק. עדי אמרה לי מן משפט דרמטי, היא אומרת לי כשסטלה הייתה מתקשרת ללשכה אז ברגר היה צועק שאף אחד לא יעז לענות, משהו כזה כאילו, אמרתי את זה גם, כלומר שנה שלמה לא מוכנים לקבל שיחת טלפון ממנכ"ל של גוף מפוקח. כל מיני דברים מהסוג הזה, זה בנוסף למה שתיאר לי צפריר.

בוא נראה לרגע מה צפריר העיד ואני רוצה לשמוע אם שמעת ממנו דברים כאלה או את רוח הדברים. צפריר שאני מניח שגם פה הוא יעיד בהמשך בחקירה שלו ב - 18 בפברואר, ברקוד 533 בעמוד 17 הוא מתאר פגישות שהיו לו עם מנכ"ל YES רון איילון, אני רוצה להראות לך,

אילון

אילון, סליחה. זה צפריר כרגע

כן, כן

על מה דיברת עם רון אילון? הוא אמר עליו על הקשה שזה עשה לו. באיזה עניין? עשה לו, גלעד ארדן מתעלם מהמדיניות של כחלון, מתעלם מהאישור של ההגבלים העסקיים בנושא של המיזוג של בזק - YES. מה רון אילון ביקש ממך? הוא אמר לי איזה מן דבר שלפני שנתיים שלחתי מכתב ומתעלמים מהפניות שלנו לקדם את העסקה של בזק - YES אמרתי לו שעל פניו אני לא מכיר דבר כזה למה מחזיקים במקום רגיש דבר כזה שאושר על ידי כל הגורמים. הטענות שלו בעניין הזה שכנעו אותך? לא שכנעו, לא הייתה לי עמדה, אני בעניין הזה פניתי להרן לבאות סמנכ"ל כלכלה של משרד התקשורת והרן אמר לי שגלעד ארדן רצה מנוף על בזק והוא אמר לא לפעול בנושא הזה ולהגיד שזה בטענה של חוסר כוח אדם. יש לנו פה תיאור של צפריר, מה אתה זוכר, שמעת ממנו משהו,

לא, גם את הנושא וגם את הדברים, גם את המסמך וגם את הדברים רואה בפעם הראשונה

אז בוא נתקדם, אני אשאל אותך אם שמעת. הוא ממשיך, נחזור לזה. אגב צפריר אומר בחקירה שלו ב-2 במרץ 2018 בעמוד 15 הוא אומר לי תשמע אנחנו בתקופה של השר גלעד ארדן חשבנו שצריך להתקדם עם השוק הסיטונאי וכל עוד השוק הסיטונאי לא מתקדם החלטנו שזה המנוף שיש לנו על בזק על מנת לגרום לה להתקדם בשוק הסיטונאי. מה אתה עונה לו? שנייה, זה עוד לא הסוף, ואז אומר גלעד ארדן היינו צריכים להוציא איזה חוות דעת כלכלית או משהו כזה, אמרתי לו... נתקדם עם הדבר הזה ולתרץ את זה במגבלה של כוח אדם. החוקרת - אני יודעת שזה מה שאמרת, אוקי. מה אתה עונה? מה זאת אומרת? אנחנו פה עובדי ציבור, מה זה? איזה מדינה זאת? יש פה חברה, החברה אחת הגדולות, אנחנו אפילו תשובה לא נותנים, איזה מן דבר זה? כלומר רוח הדברים, אני שואל אותך רוח הדברים שצפריר מעביר שבעצם תוקעים את,

זה משקף, לא בניואנסים האלה ובמשפטים האלה אבל זה משקף את תמונת המצב כמו שאני קיבלתי אותה.

אוקי. עכשיו בוא נסתכל לרגע מהחפיפה, אני חוזר לדפדפת, אחרי זה נקרא לזה בשם הנכון אחרי שנעבור קצת על הסדר. נומרטור 50 ת/529 זה אותה שיחה עם צפריר כמו שראינו,

כן

אתה כותב על הלוח מופיע כרגע מכתב מטעם השר (ראש הממשלה) יצא בסוף אפריל ליפעת בן - חי שגב רואה?

כן

המכתב יצא במרץ, זה אנחנו יודעים, בוא אני אראה לך את המכתב. זה ת/355 זה המכתב שיוצא ב - 24 במרץ נכון?

כן

זה מה מכתב מה שקוראים פה מכתב ההתנעה, ההתנעה של מועצת הכבלים והלוויין. אני מניח שצפריר הציג לך את המכתב במסגרת החפיפה?

אני חושב שכן

ובעצם אתה רואה שגם פה ראש הממשלה נתניהו, היה את התהליך, היה את הבקשה, היו בעסקיים, היו חוות דעת, אומר אוקי. נא לבדוק נכון?

הוא תיאר לי את זה, כן

הוא תיאר לך את זה. האם צפריר סיפר לך על הרקע להוצאת המכתב?

לא

אולי אני אזכיר לך, אני אגיד לך מה הוא אומר ואז אם סיפר אז תגיד לי את זה. בעצם אחרי שכמו שאני שומע ממך ברגר אומר אל תענו לסטלה בטלפון, משהו ברוח הזאת מנכ"ל YES פונה בכלל לגורם אחר, תיכף אני אגיד לך את שמו, אמיר ברקן, תיכף אני אראה לך את השם שלו איפה הוא מופיע שהיה ממונה עליו בעבר, על רון אילון ומתלונן, מתלונן תשמע, אנחנו מגישים בקשה, לא חוזרים אלינו, חודשים נוקפים ואף אחד לא מגיב ולכן הם מתחילים לפנות בטרוניות לגורמים שמכירים אותם, בין היתר, הם פונים לאמיר ברק ממשרד הראש הממשלה.

כן, מכיר אותו

אז אני אומר לך שהתנהלה שיחה טלפונית בין גורם מסוים ממשרד התקשורת לבין לוקר ואמיר ברקן ושם ביררו את הדברים. שמעת משהו ברוח הזו?

מצפריר לא

אוקי

גם לא מאף אחד

אני רק אומרת אנחנו כמובן חלוקים על איך שחברי מציג את העובדות הללו,

איך לא?

חלוקים לחלוטין על איך שהוא הציג את העובדות האלה, בעינינו זה לא העובדות אבל בכל מקרה העד אמר כבר קודם שהוא לא בקיא ברקע למכתב הזה ולכן,

שאלתי אותו אם הוא מכיר, הצגתי לו מה שנאמר, הוא אמר שהוא לא שמע על זה, הכל בסדר והעובדות שאני הצגתי הצגתי בצורה מאוד מתונה ביחס למה שאנשים עצמם מעידים על מה שהיה שם בסדר? בצורה מאוד מתונה.

לא, ממש לא.

כבודכם סליחה רגע

עו"ד בן צור חבל על הוויכוח

גברתי אני מבקש לומר משהו משום שזה לא פעם ראשונה שהתביעה קמה ואומרת באופן כללי אנחנו מתנגדים לאופן הצגת הדברים ואז זה נשאר בחלל האולם. עו"ד בן צור תיאר את הדברים לא רק באופן המדויק ביותר ואת הנתח שהוא צריך לצורך הצגת השאלה לעד ולכן האמירה הזאת משוללת כל יסוד אלא שאני מציע שבהתנגדויות לא ייאמרו אמירות כאלה כי הן לא תורמות לצורך השאלה,

אני לא מבינה מה חברי אומר, אני רק אמרתי שזה עדויות מהתקופה שהעד לא היה בהם

אבל את מפריעה לי זה לא פה, את מפריעה לי אני הייתי באמצע דיבור.

סליחה

אלא שאני חושב שבמה שהתגלה במשפט הזה עד כה לרבות עדותו של עד המדינה פילבר המקום האחרון שאנחנו צריכים לקבל ממנו הערות לגבי אופן הצגת דברים בפני בית המשפט, חשיפת התמונה בפני בית המשפט באמצעות העדים, מישועה ו... רפרפנו ועד פילבר שהכל על רצפת חדר העריכה לכן האמירות לגבי התביעה על אופן הצגת הדברים להבדיל מהם, אנחנו גם פורעים את כל השטרות ואנחנו נראה את כל המסלול ברקן - רון אילון, יפעת בן - חי שגב, אריה לוקר ודנה נויפלד, דנה שניסחה את המכתב הזה.

עו"ד חן אדוני לא,"

אז אני מבקש אני אומר לכבודכם מדוע, מכיוון שכבודכם נוהג בכל הצדדים בכבוד מרבי ולא מתערב ולא מעיר גם במקומות שההתנגדויות בתקופה שאנחנו, אנחנו כמובן התאמנו את עצמנו להערות של בית המשפט אבל נדמה לי שהתביעה לא עושה את זה והיא מתנגדת במקומות שהיא לא צריכה להתנגד, היא מפריעה למהלך החקירה הנגדית, היא שוברת את כללי החקירה הנגדית ואגב זה, דוחפת אמירות לא נכונות. אני חושב שכדאי שירסנו את עצמם במיוחד לנוכח מה שהתגלה עד כה במשפט. אז אנחנו נעיר.

עו"ד חן כדי שלא נתחיל עכשיו איזשהו דו שיח אין סופי,

אז שלא תעיר כך

א. התנגדות כל צד רשאי להתנגד

אבל זו לא הייתה התנגדות.

רגע אני רוצה לומר משהו, אבל כל הצדדים כאן מידי פעם קמים ואומרים אנחנו לא רוצים עכשיו להיכנס לעובדות אנחנו מודיעים שיש לנו, שאנחנו מתנגדים ולא נקום כל פעם. מה שהיה פה,

אבל כבודכם פנה אלינו פעם אחר פעם ואנחנו בעניין הזה קיבלנו את הערות בית המשפט. כבודכם ראה שאנחנו שינינו לעומת זאת הנדנדה הזאת זה לא קורה שם, זה לא קורה שם.

עו"ד חן אומרת שזה נעשה פה על ידי כולם

בסדר, לא ברמת ההערות ולא ברמת ההתנגדויות ולא ברמת הכותרות שדוחפים פה.

בכדי לסגור את הסיפור, התנגדות כללית לא צריך להיכנס לפרטי פרטים, אז אילו עושים ואילו עושים, נשאיר את זה כך כמשהו כללי, ממילא אנחנו בסוף עד שנגיע נצטרך לראות מה יש לנו.

בדיוק אבל זה מפריע לרצף את החקירה הנגדית. זה מפריע כבודכם לרצף של החקירה הנגדית ולא בפעם הראשונה וחבל.

נראה לי שעו"ד בן צור מסתדר.

אולי שחברתי תקום בהתחלה ותגיד שכל מה... זה לא מדויק, אולי תגידי מהתחלה וזה יחסוך את הרצף, אבל הכל בסדר. עכשיו אני רוצה, היינו באמיר ברקן, צפריר, אני רוצה להפנות אותך לאותם דפים צהובים ב - ת/529 לנומרטור 46 בוא נראה. בסעיף 1 כתוב כך, אישור מיזוג בזק - YES עד 23 אתה רואה?

כן

דיון בהשתתפות: האוצר, עופר מרגלית ואמיר ברקן, אתה רואה? סליחה, אמיר לוי, תפקידו?

היה אז ראש אגף תקציבים

ועופר מרגלית זה עופר מרגלית שהיה,

היה רפרנט תקשורת

וזכור לטוב בהולידי אין, אנחנו נגיע לזה

כן

ומטעם ראש הממשלה זה אמיר ברקן שדיברנו עליו נכון?

כן

ראש אגף כלכלה ולוקר נכון?

כן

יפעת בן - חי שגב ממועצת הכבלים

נכון

הממונה על ההגבלים אסף אילת

כן

ומנכ"ל תקשורת

כן

אז אתה עושה איזשהו רישום של נתונים לגבי אישור המיזוג נכון

כן

אחרי זה נראה מתי זה נרשם בסדר? אנחנו נעסוק בסוגיה. מה שמעניין אותי כרגע קודם כל זה דברים שאתה שומע במהלך חפיפה נכון?

כן

ו-2 אמיר ברקן כמו שאתה רואה מופיע גם כאן כגורם שיכול שיהיה מעורב בדיון,

כן

ומכיוון שחברתי אמרה שאני לא מדייק אני רוצה להראות לך מה אומר אמיר ברקן ולשאול אם שמעת את זה ממישהו בסדר?

אוקי

אז החקירה של אמיר ברקן מ - 18 בפברואר בעמוד 20 שורה 17 זה עדות של ברקן, בעצם העניין המקצועי היה פה כזה, מצד אחד הבקשה הייתה לגיטימית או נראתה לי לגיטימית של חברת YES לאשר את המיזוג ומועצת הכבלים והלוויין מטעמים של הגברת התחרות בשוק הטלוויזיה. מצד שני, העמדה שהציג ברגר אני לא זוכר אם הוא הציג את זה לא שיש לו עניינים עם בזק או חוסר הסכמות עם בזק ועד שלא ישתפו איתו פעולה אז הוא לא מתכוון לטפל בהם בבקשת המיזוג הזה ולכן אני אומר, שעל פניו זו התניית דבר בדבר בזמן אמת נראתה לי מוזרה, גם היום עדיין נראית לי מוזרה זה כמעט ניצול של כוח, לדעתי צריך לבחון את בקשת המיזוג בשוק הטלוויזיה לגופו של עניין ולא להכניס שיקולים שהם לא ממן העניין. אז אם אמרו איך אנחנו מציגים את זה הנה שמתי לך את זה, והשאלה שלי אליך בעניין הזה, את הדברים הללו צפריר, גורמים אחרים אתה שמעת או דברים דומים במהלך החפיפה?

רוח הדברים הייתה כזו של צפריר שלא תולים דבר בדבר, אגב, זו גם הייתה המדיניות שלי בלי קשר שאני מאמין בה ואימצתי אותה וגם הפעלתי אותה במשרד בהרבה מאוד מקרים שבהם ביחד אחת סטרתי וביד אחת נתתי גם לגולן טלקום שהחזרתי להם 25 מיליון וחילטתי להם 40 מיליון, גם לבזק שקנסתי אותם ונתתי להם, לכל מיני חברות, זאת אומרת אני אף פעם לא עירבתי נושא בנושא.

כלומר בכל דבר צריך לדון,

החלטה עניינית

החלטה עניינית נכון?

כן, נכון

וזה אתה אומר גם העמדה הבסיסית שלי,

אני הזדהיתי עם זה, אני שמעתי את זה, לא שמעתי את זה מאמיר, לא ידעתי שאמיר אמר את זה אבל אני אומר כשהציג לי את זה צפריר מבחינתי זה מייק סנס.

עכשיו, לגבי המכתב מה שקרוי מכתב ההתנעה פה מ - 26 במרץ אתה יודע מי ניסח את המכתב?

לא, לא ידעתי בזמן אמת. שמעתי בדיעבד שזה יצא פה בתקשורת אחר כך על העדות של דנה

של עו"ד דנה נויפלד?

כן

זה אתה לא ידעת, בסדר גמור והוא אושר גם על ידי מי? על ידי המנכ"ל הקודם?

על ידי ברגר, לא עקבתי אחר הפרטים אבל,

לא עקבת אחרי הפרטים, אוקי. עכשיו בוא נעבור לדפדפת ובוא נתחיל צעד צעד בסדר?

אוקי

בוא מה שאני אראה לך עכשיו בשלב ראשון,

אתה רוצה הפסקה?

לא, זה בסדר, אתה רוצה?

חמש דקות. אני מרגיש קצת,

בסדר, אז אולי אפשר עשר דקות

מר פילבר אתה מבקש הפסקה?

אתמול צחקנו שבפעם הבאה שהוא רוצה הפסקה אני אשאל אותו אם הוא רוצה, כן, אני רוצה.

אם אתה רוצה אתה יכול לבקש

כן, אני רוצה עשר דקות, לא יותר

בסדר גמור. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

מר פילבר אנחנו נתייחס למה שקרוי כאן הדפדפת עכשיו והעניין הראשון שאני רוצה לעמוד איתך עליו שה... של הדפים שהוגש עם הסימון מ - 00.46 ועד 00.56 הסימון הזה הוא לא הסימון הכרונולוגי.

אני לא יודע

בוא אני אראה לך. ניעזר עם ההיכרות שלך עם הדברים. קודם כל תפתח את העמוד האחרון עמוד 56 בוא נקרין אותו.,

כן, מהעולם הישן שלי

אז לאט לאט נלך עם התשובה. אם תסתכל אנחנו בעמוד האחרון בנומרטור 56 הסתכלת על זה כבר ואמרת זה מהעולם הישן שלי.

זה כנראה מהפגישות שלי עם, ברח לי שמו

עם חיים גבריאל?

עם חיים גבריאל, כן

אז כשאני מדבר על לרכוש את חוב בן גן

כן, רעיונות שעלו שם

סליחה, בוא רק נבין את זה, זה בהיותך בשוק הפרטי?

כן, במסגרת,

במסגרת האפשרות של המהלך של רכישה של IDB?

נכון

וזה קורה כשאתה נמצא בכלל מתי?

עוד לפני הבחירות, זה צריך להיות במהלך 2014

זאת אומרת,

תחילת - אמצע 2014

יופי, כשהעמוד האחרון 56 אנחנו יודעים שזה תחילת 2014 נכון?

כן. נכון

ולכן בעצם זה בהגדרה אם זה היה צריך להיות כעמוד זה היה צריך להיות עמוד ראשון אם זה הכרונולוגי.

נכון

אם תסתכל בעמוד לפני כן בנומרטור, 55 אם תסתכל בצד שמאל למעלה כתוב שהוא מ-2 ביולי 2015 אתה רואה?.

כן

אז אני מציע לך שזה גם אפילו לא סדר הפוך כי אני אראה לך מיד מקומות שאנחנו מדברים על דברים שהיו בין 2014 לבין 2 ביולי 2015 בחפיפה

כן

כי בוא נגיד ככה, ראינו שרשמת דברים מפיו של צפריר, תיכף נסתכל על מועדים החפיפה שלך הייתה עם צפריר עד מתי?

עד הכניסה למינוי

עד הכניסה, הכניסה שלך למינוי היא ב-7 ביוני

נכון

זאת אומרת שמה שמופיע כאן ב-2 ביולי כנומרטור 55 זה כבר מהלך מאוחר משיחות שלך עם צפריר נכון?

כן

ולכן גם בהגדרה אין כאן שום סדר כרונולוגי נכון?

כן

בוא נתקדם ונראה, כי יש לנו שיטה זה לא שאנחנו כותרים כתרים לעצמנו שאנחנו בודקים את זה, אם אין לנו ארבעה כיוונים זה לא די לנו. תסתכל עכשיו בנומרטור 46, נומרטור 46 זה הדף הראשון אתה כותב כאן אישור מיזוג בזק - YES עד ה - 23 אתה רואה?

כן

אני מציע לך שזה רישום שנעשה בחודש יוני, למה? כי אם אתה רושם משהו בחודש מאי אתה כותב עד ה - 23 ליוני כשאתה כותב משהו בחודש יוני, כשאתה כותב עד ה - 23 אז ברור שזה נרשם בחודש יוני.

אפשרות

אפשרות סבירה?

כן. שיטת העבודה שלי אני אגיד לך, היה לי בלוק צהוב כזה אחד או שניים לפעמים והיה לי תיק שחור קטן כזה, תיק יד שבו היו לי ניירות ותמיד כשאני מגיע לפגישות או זמין לי תמיד, הייתי פותח, הרבה פעמים עמוד חדש ומתחיל למלא ולא תמיד זה היה, אתה צודק שזה לא כרונולוגי.

ברור

כל עמוד הוא לגופו ולפעמים יש שני דברים בעמוד

פשוט חיברו את זה, אולי חשבו שיש לזה איזה תוחלת בחיבור הזה בדרך הזו, בוא אני אראה לך גם בנומרטור 50

הראו את זה כמו שמצאו את זה החוקרים, כמו שמצאו את זה. לא נטען אף פעם שזה סדר כרונולוגי או לא, אלא רק שחיברו את זה כמו שמצאו את זה, את הדפים, זה הכל ולא חיברו.

זה נתפס בלי סיכה וזה נסרק עם סיכה

נכן

בסדר? זה נסרק עם סיכה כלומר מישהו חיבר אוקי? וחיבר את זה עם סיכה ואנחנו מראים כרגע גב' תירוש שהכרונולוגיה לא תואמת את הסדר, נורא פשוט, זה מסקנה. לאט לאט, אמרתי לך הכל לאט לאט, הכל צף ובסוף משהו נזרק מעבר לחלון. עכשיו בוא נסתכל על נומרטור 50 אנחנו, אני מזכיר לך שבנומרטור 49 ראינו אותו קודם, זה שיחה עם צפריר, בוא ניכנס לרגע חזרה לנומרטור 49 שיחה עם צפריר ב - 26 במאי.

כן

ונומרטור 50 זה המשך של אותה שיחה

כן, נכון, נכון

אתה יכול להסתכל, נכון?

נכון

אז ב - 26 במאי מה שאנחנו רואים, בוא נחזור לרגע לאישור, זה כרגע מצפריר ב - 26

באיזה עמוד?

כבודה בנומרטור 50, כשנומרטור 50 אני אומר שוב זה פגישה ב - 26 במאי עם צפריר שזה הדפים 49, 50

במקרה הם בסדר אחד אחרי השני

זה באמת במקרה ונא לא להפריע. ב - 26 במאי אתה כותב מקבל חוות דעת ממועצת הכבלים והלוויין האם ישפיע על שוק השידורים עד 26 יוני, חתימת ראש הממשלה, רואה?

כן

אז קודם כל נעשה צעד צעד, זה לא 27 זה צריך להיות 23 ביוני אבל זה לא חשוב. מה שאנחנו רואים קודם כל שאת המועד אתה שומע, בין היתר, מצפריר?

מצפריר, כן

נכון? במהלך החפיפה?

כן

נכון. 2. פה אתה כותב עד ה - 26 ביוני נכון?

כן

כי אתה נמצא במאי ואתה כותב 26 ביוני

בדרך כלל אני כותב יום וחודש

יום וחודש ולכן כשאני רק חוזר אליך לנומרטור, שזה לא כל כך חשוב, אבל 46 כשאתה כותב בנומרטור 46 אישור מיזוג בזק - YES עד ה - 23 אתה רואה?

כן

אז אמרנו שסביר להניח, או נכון להניח שזה אתה כבר שומע בחודש יוני

סביר

סביר להניח וגם אנחנו רואים כאן בהקשר הזה שה - 23 אנחנו יודעים שזה התאריך הנכון נכון?

כן

זה 23 ביוני נכון?

כן

ולכן בתאריך ה - 26 הוא תאריך שגוי, נכון?

זה התאריך המדויק פה, 23

זה התאריך המדויק ומהלך הדברים אומר, השכל הישר אומר שאתה תכתוב, לא היית כותב תאריך שגוי אחרי שמסרו לך את התאריך הנכון.

זה כן, זה נכון

אז מה שאנחנו רואים בעצם שהאסופה הזו לא מסודרת בסדר כרונולוגי, ראינו שהעמוד האחרון צריך להיות העמוד הראשון, ראינו שעמוד הראשון היה צריך לבוא אחרי נומרטור 50 נכון? הכרונולוגיה, השידוך בסיכה משקלו כמשקל סיכה נכון?

אני אמרתי גם כשהראו לי את זה בפעם הראשונה שזה לא כרונולוגי, אני לא כותב כרונולוגי, אני כותב אסוציאטיבי, אני כאילו פותח בלוק, רואה דף פנוי, רושם לעצמי נקודות.

אז כפי שזה הוצג מנומרטור 46 עד 56 זאת לא הכרונולוגיה נכון?

ככל הנראה

ממה שהראיתי לך

כן, כן, ממה שהראית לי עכשיו, כן

נכון, בוא נתקדם. אגב, אתה כותב לכלתך, אתה כותב ב - 26 במאי שתוך חודש צריך להשלים את אישור העברת השליטה.

איפה אני כותב את זה?

בנומרטור

אה, אוקי. בעמוד 50,

נכון?

כן

עד 26 ביוני צריך להשלים חתימת ראש הממשלה רואה?

כן

נכון?

כן

וזה אתה כותב

חודש קודם

26 בחודש מאי נכון? כי היה לך את החפיפה עם צפריר שזה חלק מהחפיפה זה נומרטור 49 ו - 50.

כן

אז ב - 26 במאי אתה כותב תוך חודש צריך להשלים את התהליך נכון?

כן

ואז אתה גם מתכתב עם כלתך, דנה כלתך, לא דנה נויפלד

כן

ב - 27 במאי יום למחרת החפיפה עם צפריר כבודכם זה נ/2646

זה כבר הוגש, לא משנה יש פה הרבה שהוגשו, אנחנו נעשה סדר בהפסקה.

אוקי. 2646.

בעמוד 3 אתה כותב לה המון חומר ללמוד, כמובן כל מה שהוזנח הולך להיות דחוף אבל מעניין. רואה, נכון?

כן

כי אתה מבין שיש דברים שלא טופלו

נכון

ובכלל זה כמו שאנחנו רואים מה ששמעת וכתבת בעניין של המיזוג של בזק - YES אכן צריך לטפל בזה גם בדחיפות מסוימת נכון?

זה יכול להיות דוגמא, לא יודע אם התכוונתי לזה אבל זה דוגמא לזה

זה דוגמא, אוקי. עכשיו בוא נעבור לקלסרי החפיפה, נחזור לדפדפת כן? זה רק אינטרמצו אנחנו עושים עכשיו. אתה זוכר שמסרו לך קלסרי חפיפה?

לא. לא ראיתי

בכניסה שלך לתפקיד?

אה, בכניסה לתפקיד, חשבתי בחקירה

לא, לא, בחקירה, בוא נסכים שבחקירה חלק ניכר לא טרחו למסור לך, אנחנו משלימים את כל הפערים בסדר?

בכניסה לתפקיד דנה הביאה לי שני קלסרי חפיפה שהכינה הלשכה המשפטית

יפה, אז אני אפנה אותך לחקירה שלך מ - 21 לפברואר, זה ברקוד 1839 משורה 2, אתה אומר אבל הפגישות האלה היו פגישות עם איתן, איתן זה איתן צפריר נכון?

כן

לפחות שלוש - ארבע פגישות כל אחת מספר שעות בין שעה וחצי לשלוש, רואה?

כן

שבהם עברנו, עברנו על קלסרים שהוא הביא. אני לא זוכר להגיד אם הקלסרים היו זהים לקלסרים שהכינו לי במסגרת החפיפה שמנכ"ל המשרד הכין אני מעריך שחלק כן, עברנו, נכון?

כן

ואז שואלים אותך איפה הקלסרים נמצאים? נעזוב את זה כרגע. אני רק אזכיר, אתה לא יודע שהתביעה סירבה למסור לנו את קלסרי החפיפה והיה צריך להגיש בקשה לפי סעיף 74 כי הם חשבו שזה לא רלוונטי לעניין וקיבלנו. אז אני אראה לך את, הנה בוא נקרין, מה יש בהקשר שלנו, מה יש בתוך קלסרי החפיפה הלא רלוונטיים כמובן. אם תסתכל זה נ/1868(ב). אם תסתכל בשורה 19 קיימת טיוטה בנובמבר, קיימת טיוטה, המשך העבודה נדחה לאור החלפת השר וקיום הבחירות במרץ.

כן

רואה?

כן

אז עכשיו,

זה הטבלאות של ברגר

כן, כתוב שזה באגף כלכלה אם תסתכל,

כן, כן, אני רואה שהאחריות היא על אגף כלכלה

זה אותה חוות דעת של אגף כלכלה שכותב שיש טיוטה וזה עוכב בשל הבחירות

כן. אני זוכר את הטבלאות האלה, זה היה טבלאות שברגר עבד איתם

כן, נכון

לשכת ברגר

בסדר גמור. עכשיו בוא רק נסתכל, נניח אנחנו בסרט אילם שמים בצד את כל הראיות רק אתה מקבל את קלסר החפיפה מסתכל מה שכתוב בקלסרי החפיפה אף אחד לא אומר לך מילה, אז אתה רואה שיש טיוטה וצריך להמשיך ולהשלים כי הבחירות הסתיימו, נכון?

כן

זה מה שיוצא אמת?

כן

נכון, כי אתה מונית לאחר הבחירות נכון?

כן

אם אתה תראה שגם בקלסרי החפיפה אף אחד לא כותב בקלסרים הללו לגבי בזק - YES שיש איזה התניה או כריכה,

לא, הסתייגות לא שמעתי מאף אחד עד לשלבים יותר מאוחרים, עד השבוע השני

בסדר גמור אבל עכשיו בוא נבין רגע אחד כי מה שראינו עד עכשיו ותיכף נראה בהמשך, שבוע השני זה השבוע השני של יוני?

השבוע השני של הכניסה לעבודה שלי, זאת אומרת זה השבוע השלישי של יוני

שבוע שלישי של יוני

זה בין 13-14 ל - 20 משהו כזה

נכון. אז מה שאנחנו רואים שבחפיפה שלך צפריר משתף אותך בנושא של, בין היתר, בנושא של המיזוג נכון?

כן

אתה גם שומע מצפריר ומגורמים נוספים אני אראה לך אחרי זה אולי בהמשך את התהליך שעומד על הפרק, נדבר אחרי זה גם עופר מרגלית הזכור לטוב, גם מהם אתה שומע את זה נכון?

אני לא זוכר אבל יכול להיות

את צפריר אתה זוכר?

צפריר בוודאי

אנחנו רואים את זה גם בקלסרי החפיפה נכון?

כן

אז כל המקורות הללו, מכל המקורות הללו שאתה לומד, עובר, שומע, בוחן אז אתה שומע שצריך להשלים את הטיפול, רואה כפי שנכתב כאן צריך להשלים עד ה - 26 או 23 בחודש יוני נכון?

נכון

טוב. עכשיו בוא נדבר על שמילה, הסמנכ"ל שמילה אתה התחלת איתו בדיאלוג לפני הכניסה, עוד לפני כניסתך הפורמאלית למשרד נכון?

נכון, הוא היה ממלא מקום מנכ"ל בשבועות הקצרים בין אבי ברגר לביני

חברי עמד פה על מכלול ההתכתבויות עם שמילה אני לא אחזור אני רוצה להתייחס לדבר נוסף. מה שאתה אמרת ונדמה לי שגם אמרת את זה כאן וגם בחקירה שלך ב - 18 בחודש פברואר ברקוד 1793 עמוד 65 מה שדיברת על השולחנות העגולים, אני מקצר קצת, של אבי ברגר. שמילה משתף אותך ואומר לך היו שולחנות שאבי ברגר עשה באטרף כדי להספיק לפני שהוא הולך, הוא קרא לזה בית דין שדה נכון?

כן

כל פעם שמזמינים מהיום למחר, כולם יושבים, סלקום, פרטנר זה אומר ככה וזה אומר ככה, אומרים טוב סלקום ממשיך, לא יודע מה זה המילה הזאת.

ממשיכים הלאה

ככה אמר שמילה לא רוצה להיות שותף בכל הדברים האלה

כן

מה שהוא מתאר לך זה מן איזשהו תהליך כמובן שמתיישב עם מנהל ראוי, הוגן, בנצ' מרק, שולחן עגול זה שולחן שהמשמעות שלו היא הידברות נכון?

סוג של מיני שימוע כזה מהיר שאוספים את כולם סביב השולחן ומעלים, המנכ"ל מעלה את הנושאים נותן לכל אחד את האפשרות לדבר. יש דיאלוג אולי בין האנשים ובסוף יש החלטה.

אבל פה זה היה שולחן והכל

הוא תיאר את זה כבית דין שדה, כן

זה גם מתיישב עם מה שצפריר שיתף אותך במידע נכון?

כן

לגבי... של המנכ"ל הקודם נכון?

ביחס לבזק

וגם אתה נפגש, ראינו את זה עם נציג בזק קמיר עוד בפגישה הראשונה באותו בית קפה זכור לטוב נכון?

כן

והוא אומר נדמה לי שהסכמת לזה גם אתמול וגם בחקירות שלך שהוצגו בפניך ענייניה של בזק שאתה אמרת שאתה לא כורך נושא בנושא ותדון באופן ענייני בכל אחד מהם, זו עדותו של קמיר מ - 27 בפברואר, ברקוד 614 עמוד 10 אתה שותף לעניין?

אני שותף לתוכן של הדברים, לא ראיתי את,

בוא אני אראה לך מה אמר קמיר. הנה על המסך, כשהוכרז פילבר המנכ"ל הבא של משרד התקשורת הצגתי בפניו את שני הנושאים שעמדו על הפרק, הוא אמר לי במפורש שהוא לא כורך נושא בנושא וידון באופן ענייני בכל אחד מהם.

זו הייתה הגישה שלי לאורך כל שנתיים של העבודה עם כל החברות

ולכן אתה, אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה אומר לכן זה

זה משקף, אני לא זוכר מה היה בשיחה אבל זה משקף את המדיניות שלי, את הגישה שלי

אוקי, ואז בוא נסתכל מה אתה אמרת בחקירה שלך ב - 18 בפברואר, ברקוד 1793 מעמוד 65 שורה 23. אתה אומר, אני לא יודע להגיד לך מה היו האיזונים החוזרים בין הרן לבין ברגר לבין כל האחרים, אני אומר באופן כללי כשאני באתי והתרשמתי רק מהמוסיקה שלהם איך הם הציגו את הדברים, המוסיקה הייתה לא עניינית, לא מקצועית, לא מקצועית במובן הזה שלא שמעתי על אף חברה אחרת גם כשיש ביקורת, סתם פרטנר הטריף את המשרד במשך שנה שלמה אף אחד אף פעם לא דיבר וכולם כעסו, כולם טענו שפרטנר מטרילה את המשרד אף פעם לא שמעתי משפט. החוקרת מנסה להבין מה זה להטריל? אז אתה מסביר לה שזה לשגע בקשות לחופש מידע ודברים כאלה.

גם היו הרבה עתירות מנהליות וכו.'

בסדר

זה לא פה, אני מוסיף עכשיו

אתה מוסיף, בסדר, זה בקשות לחופש מידע אני מניח שזה הגיע, אחרי הבקשה זה הגיע גם להליך משפטי של עתירה מנהלית נכון? לפי חוק חופש המידע?

כן

בוא נתקדם. אתה אומר שפרטנר הטרילו כך וכך אבל זה עדיין לא היה מצב של שנאה בין המשרד לבין פרטנר

נכון

אבל לפרטנר יש מצב של שנאה,

אפילו אני, כשהם אמרו לי אנחנו הולכים על הראש שלך

מי זה הם אמרו?

אמר לי יושב ראש הדירקטוריון אמר לי אני אלך לך על הראש ואחרי חצי שנה הוא שלח את המנכ"ל שלו לספר לי על הפרויקט של הסיבים שהם רוצים לעשות ואני אומר להם אני אהיה הלוביסט שלכם.

אנחנו נגיע, יהיה לנו פרק על פרטנר בסדר?

בסדר

כי אנחנו רוצים לראות פה תמונת עולם שלמה. אתה אומר שאתה חושב, אתה לא חושב ששנאה זה כלי עבודה

נכון

נכון?

כן

ולכן אתה רוצה לנקות את הרעשים, לנקות את הרעשים ולהתקדם, תעשה את זה כשמתחילים לשבת סביב שולחן ולפתור את הבעיות במקום לתופף

בתופי טם טם

בתופי טם טם כנראה, הם לא ידעו מה זה טם, טם, זה האינדיאנים ולרוץ לבג"צים נכון?

כן, נכון

וכך זה היה?

כן, זאת המדיניות שהכנסתי למשרד כשנכנסתי

בסדר גמור. וזה אתה אומר גם בחקירה הראשית שלך בפרוטוקול ב - 11,982, משורה 8 שאתה, כלומר אני הגעתי למסקנה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני שהממשלה אישרה שאין מנוס מבעצם לסובב את כל הספינה בנושא של התייחסות לבזק, זאת אומרת במקום לריב דרך עורכי דין ובתי משפט, לשבת סביב שולחן, להגיע להסכמות, להבנות, להידברות לכל מה שצריך לעשות את זה. הייתה לי פגישה עם אלי קמיר, נגיע לפגישה, רואה?

כן

וזה מה שאמרת פה זו עדות אמת נכון?

כן, משקף את הדברים

ובעצם זה גם מתיישב להבנתי ואם אני מבין לא נכון אז אתה כמובן יכול לדייק אותי שעם אופי שלך, כלומר האופי שהוא יותר פתוח, יותר קשוב נכון?

כן, פחות דיסטנס

פחות דיסטנס ועם הניסיון המקצועי שלך שאומר שכיפופי ידיים לפעמים לא מוליכים לתוצאה נכון?

אמרתי במקום אחר, בכנסת נדמה לי שאני מעדיף לאכול את הענבים ולא לריב עם השומר

מאה אחוז, ולמטרות שהצבת לעצמך

כן

שאתה רוצה לקדם נכון?

כן

ולכן כשאומר לך גם קמיר וראינו את זה גם בעימות שבעצם בזק זה הגוף המפוקח הגדול ביותר ויש מצב דלקתי, כך הוא השתמש בביטוי הזה, דלקתי... או מילה שלא זכורה לי עד הסוף אבל יש משהו דלקתי ולכן אולי יהיה נכון להגיע לתהליך של הדיברות זה משקף את מה שהוא אומר ומשקף גם את התפיסה שלך שהתגבשה כפי שאתה אומר עוד לפני שנכנסתי לתפקיד כפי שהעדת בבית משפט.

משקף את הגישה שלי בהחלט. כן

ואז אתה ממונה ביום ראשון ה-7 ביוני נכון?

כן

ויש לך ישיבת הנהלה ב-8 ביוני

נכון

ואז אתה נפגש, אנחנו ראינו ביום ראשון עם עופר מרגלית זוכר את הפגישה?

כן. מהאיכונים כן

סליחה על הביטוי הבוטה פונצ'ר הניסיון של יום א' אבל אחרי זה נגיע לזה גם בהמשך. אתה נפגש איתו, הוא רפרנט תקשורת,

ממשרד האוצר

ובוא נראה מה העמדה, אני עכשיו אמרתי לך שעופר מרגלית גם שוחח איתך בענייני בזק, בוא אני אראה לך שזה גם מופיע בכתובים בסדר? אין לך זיכרון חד,

אני לא זכרתי

אז יש תרשומת שנעשית ב-2 ביולי ואני מראה לך, זה ת/529

זה תרשומת שלי

כן. זה מתוך האסופה, זה נומרטור 55 אתה רואה? כשאמרתי לך שפה אין מוקדם ומאוחר אז אתה מבין שזה כמובן שלבים מאוחרים 2 ביולי נכון?

כן

אז אם תסתכל מה אומר לך עופר מרגלית בעניין של בזק, הוא אומר לך, עופר בשורה הרביעית בעמוד - במסמך מדיניות כחלון לא הופיע במפורש ולא נשלל במפורש טלפוניה, שוק סיטונאי.

כן, אני זוכר, אני זוכר את הסוגיה

עכשיו אני אגיד לך מה המשמעות אלא אם כן אתה רוצה להגיד לי בעצמך מה המשמעות?

אני זוכר באופן כללי את הסוגיה הזאת שבה אני ניסיתי לפתור את הטלפוניה ואז משרד האוצר גם היה מעורב בעניינים. אני מזכיר שהסוגיה הזאת הייתה מונחת בבג"ץ אני לא זוכר אם זה כבר היה אחרי שנתנו תשובה לבג"ץ או לפני, אבל בכל מקרה מבחינתי הייתי צריך למצוא פתרון ועשיתי פגישה כנראה גם עם עופר, גם עם אסף שהוא היה הסגן שלו, אחר כך החליף אותו, גם עם שמילה וגם עם הרן ממה שאני רואה פה וממה שיש פה זה בעצם כאילו הסוגיה, הדיון בסוגיה הזאת קודם כל אם בכלל טלפוניה נמצאת בשוק הסיטונאי או לא נמצאת.

בוא נעצור רגע

זה נקודה ראשונה פה

בדיוק, זה הנקודה הראשונה, זה הרפורמה של השוק הסיטונאי, אין מחלוקת שהיא בתחום של האינטרנט נכון?

נכון

ויש שאלה האם ועדת חייק מסמך המדיניות של כחלון הרפורמה של השוק הסיטונאי בטלפוניה, שוק סיטונאי טלפוניה במובחן מאינטרנט זה חלק או לא מהווים חלק מחייק וכחלון נכון?

נכון

ומה שהוא אומר לך שזה לא נובע, לא הופיע במפורש,

אני מנסה בעצם לעמת פה את כולם עם הטענות, אני כותב פה בזק: אם היה פה נציג בזק כנראה הייתי כותב את השם אז אני מעריך שלא היה נציג בזק. אז אני כנראה רושם את הטענות של בזק

ובוחן

ובוחן אותם עם האנשים ואז אני אומר שבזק טוענים שעד ינואר 2014 הטלפוניה לא הופיעה בתיק השירות והיא הופיעה לראשונה רק באוגוסט 2014 ועל זה עופר מגיב לי ואומר במסמך המדיניות של כחלון זה באמת לא הופיע במפורש אבל גם לא נשלל.

נכון, בדיוק, זה מה שהוא אומר לך, אגב, זה שונה מהדרך שברגר הציג לך נכון?

גם הרן, גם ברגר, אגף כלכלה הציג לי את זה שכאילו כל הרפורמה הזאת היא הטלפוניה, גם אגב פרופ' גרונאו כאילו ניסה להגיד לי שעל זה יקום או ייפול הכל. בזק התעקשו שזה הדבר החדש שלא הופיע בכלל בוועדת חייק ולא הופיע במסמך כחלון.

ומרגלית בא עם עמדת,

מאשר את זה

נוטה לאשר את,

מאשר את העובדה

מאשר את העובדה, אוקי. עכשיו, בחלק השני של המסמך עופר מציע הצעה, אתה רואה כתוב עופר הצעה?

כן

רואה?

כן

ואז טלפוניה - לתת התייחסות שונה איך עושים בצורה סבירה

כן

רואה?

כן

בוא אני אגיד לך מה אני מבין מזה ומבקש את ההתייחסות שלך

זה בעצם המעבר מפרי סלקן לריסייל, נגיד ככה

בדיוק, נכון

זה מה שאני חשבתי על זה ועופר היה קואופרטיבי מאוד, הוא רק עזר לי ואחרי כמה חודשים הגיע אסף וסרצוג שהפך להיות הרבה יותר קיצוני ממנו. אבל בשלב הזה עופר היה מאוד קואופרטיבי

ולכן בעצם, כלומר מה שכתוב כאן זו המשמעות שהמהלך של הטלפוניה הסיטונאית דורש התייחסות שונה כפי שנכתב וצריך לברר איך עושים את זה בצורה סבירה.

נכון

נכון?

נכון

כי תיק השירות הקיים הנוכחי הוא לא כזה נכון? זה המשמעות?

כי היה סלע מחלוקת בין בזק לבין המשרד שבזק טענו שהם לא מסוגלים ליישם את זה, דיברתי על זה בשבוע שעבר, אני כדי לעקוף את הסיפור הזה אמרתי בואו נלך לפתרון הפיננסי במקום לפתרון ההנדסי מה שנקרא,

ומה העמדה של עופר?

ועופר פה ככל הנראה כפי איך שאני קורא את זה הסכים לזה, זאת אומרת אני לא יודע בוודאות כי זה לא כתוב בצורה מפורשת אבל בוא נאמר, נתן הסכמה לשנות את הגישה של הטלפוניה, את שיטת הפעולה של הטלפוניה.

שצריך לעשות את השינוי באופן סביר נכון?

כן

כך כתוב. אוקי. עכשיו, הוא מדבר גם על ההפרדה המבנית

כן, נכון

ארבע שורות מהסוף, הפרדה מבנית, מתי ואיך (יש)

YES

יש או YES?

YESבמובן של חברת YES

אז מתי ו איך, כלומר אין פה שאלה של האם, אלא השאלה היא מתי ואיך?

נכון, עם עופר זו הייתה הגישה ואני אמרתי באחת העדויות שבאיזשהו שלב הייתה רגרסיה באגף כלכלה ואני הייתי צריך לקנוס אותם חזרה ואם אתה זוכר דיברנו על המכתב שיצא ביוני 2016 של מה שנקרא בשלב השעה שזה מבחינתי היה כמעט שישה חודשים של להחזיר חזרה את אגף כלכלה ואת הרן לסוגיה הזאת.

אני אגב, מה אמרת לי עושה שכל, אני רק מסתכל על ה - ש שלך ועל ה - ס שלך בשירות אתה רואה שורה למטה נדמה לי ואני לא גרפולוג האות האחרונה אחרי י' אתה רואה בתיק שירות ותשווה את זה, נלך למעלה למחסור, ארבע שורות למעלה

אני רואה

יש תחליף אין מחסור ל - ס' שלך נדמה לי שזה יש בכל אופן

זה יכול להיות גם ש' בהחלט

בהחלט נכון כי זו ה - ס' שלך וזו ה - ש' שלך אז בעין בלתי מזוינת אנחנו יכולים להגיע למסקנה שזה יש נכון?

כן

שיש מה? אבל צריך לבדוק מתי ואיך. יש הפרדה מלאה, מתי ואיך?

אני לא יודע מה זה הביטוי יש, אין לי מושג אבל בכל מקרה הכוונה היא לבדוק מתי ואיך ומה שאני כן זוכר במפורש זה שבדיונים הראשונים שהיו אצלי עם האוצר כשעופר עוד הוביל את העניינים לא עמד על הפרק הסוגיה של בשלה השעה או לא בשלה השעה אלא היה ברור שהוא יוציא שממשיכים.

הייתה עבודת מטה, אתה זוכר שהייתה עבודת מטה במשרד בתקופה הזו?

אני ביקשתי מהרן באותה תקופה, הוא הראה לי את הטיוטה

איזה טיוטה הוא הראה לך?

את הטיוטה שהוא הגיש לברגר

את הטיוטה שהוא הגיש לברגר ביחס להפרדה המבנית?

כן

אז יש טיוטה?

הוא הראה לי איזושהי טיוטה והוא הסביר לי שברגר לא חתם ובכל מקרה היה שלב, לא זוכר בדיוק באיזה נקודה אבל בשבועות הראשונים, בחודשים הראשונים שבעצם התחלנו את התהליך, התנענו את התהליך.

טוב. אז בוא נראה כך, בוא נחזור מעגלית, אנחנו מבינים שעופר מרגלית, גם ראינו את ההתכתבויות שלו איתך שהוא רוצה לדבר איתך בענייני בזק עוד לפני הפגישה שלך עם בזק, אתה זוכר? עם אלוביץ?'

כן

אתה זוכר שהראינו את זה?

כן, הראית לי

2 להבנתי, קודם כל הוא גורם מקצועי כמובן נכון?

כן

הוא גורם מקצועי וגם הרושם שלי,

הוא גורם משמעותי, נגיד ככה

גורם משמעותי והרושם שלי שגם הוא תומך בעמדה של ההידברות, תמך בשיחות איתך?

כן, באופן כללי וזה היה הרושם שלי, זאת אומרת הוא לא היה שותף לתחושת העליהום הזאת שהייתה באגף כלכלה.

אוקי. אתה זוכר שאתה נפגש איתו ראינו ב-7 ביוני ביום המינוי שלך נכון?

כן

וגם הדיון, יש לך דיון איתו גם בהמשך לגבי הסוגיה של בזק ואני נוטה להניח, ככה אתה גם מאשר לי שבמסגרת, אתם כנראה דנים על שורה של דברים אבל בסוגיה של בזק שזה גוף משמעותי המדיניות שלך, העמדה שלך חברים בואו נשנה את הדיסקט כל זה עוד לפני המינוי גם ניזונה מעופר מרגלית נכון?

הייתי אומר הייתה מקובלת עליו, אני לא זוכר

טוב, בסדר גמור. אז אתה,

או לפחות נגיד הוא היה אדיש לגביה, זאת אומרת לא היה לו עמדה, הוא לא התנגד לה, בוא נגיד ככה

אגב, הוא לא נחקר אני כבר משתף אותך

מה זה?

הוא לא נחקר

לא נחקר, לא מסר עמדה

לא נחקר, לא מסר, כן. עכשיו, הייתה לך ישיבת הנהלה ב-8 ביוני?

כן

אני אראה לך את החקירה הראשית שלך בהקשר הזה, זה בעמוד 11,898 משורה 1, אתה אומר - אני ביקשתי לכנס ישיבת הנהלה ביום שני, כל ההנהלה. אני קצת מקצר - רוצה להציג את עצמי, את האג'נדה, את סדר היום, תכניות. התמקדת אתה אומר בשלושה דברים בגדול. 1 זה הנושא של האימון בסדר? נכון?.

כן

תהליכים וגם דיברת על נושא של הדלפות

נכון

שהייתה מכת מדינה בתוך המשרד נכון?

כן

ממי שמעת על ההדלפות?

מכולם, מעדן בר - טל ודרומה

שמה אמרו לך לגבי העניין הזה?

אמרו שיש, אמרו לי שההתנהלות הארגונית במשרד היא בעייתית ובעיקר בנושא הזה שבאמת יש הדלפות ויש גם גורמים שלא מדברים אחד עם השני, היו כל מיני דברים שלא תפקדו כמו שצריך.

הדלפות זה הדלפות לתקשורת?

הדלפות זה הדלפות לתקשורת, כן. אבי וייס שהיום הוא כוכב במשפט הזה אז הוא היה אתר איזוטרי שאף אחד לא הכיר אותו אבל הייתה חבורה שלמה במשרד התקשורת שכל היום וכל הלילה הדליפה לו.

טוב. ועכשיו הסוגיה השנייה זה ללכת על הרפורמה בשוק השידורים אתה רואה?

כן

והסוגיה השלישית שאתה אומר שאמרת להם אותה, שגיבשתי ביני לביני הייתה בעצם של שינוי מדיניות, זה לא פגישה כנראה, זה כנראה בגישה, כך אנחנו מניחים,

כן

לחברת בזק נכון?

שינוי הגישה, כן

שינוי הגישה, בקיצור אותה מלחמת עולם נכון? בריקדות

כן

זה נראה לך הזוי, אתה הבנת שההצלחה שלך תלויה בכך

נכון

ולכן אתה מבקש, אני קצת מקצר, מה שהבנת גם מצפריר וגם מאחרים ומהצוות שאת האמוציות הגדולות, אני עושה פרפראזה קצת,... נכון?

כן

וזה חוזר גם בשיחות שלך עם בזק נכון?

כן

אז בוא רק נסכם את הנקודה הזאת ונעבור לנקודות שעלינו עד עכשיו. אתה החלטת במהלך התהליך, הלימוד, הלימוד שלך עם שורה של גורמים, לפני פגישה עם נתניהו, מה העמדה העקרונית שלך לגבי בזק כפי שאנחנו רואים אותה נכון?

כן

וההחלטה שלך היתה שצריך לקיים דיון ענייני ואיפה שאפשר להתקדם בצורה מוסכמת כך עדיף נכון?

כן

אתה עושה את זה על בסיס של עשרות אם לא מאות שעות לימוד וחפיפה ופגישות נכון

אחרי כל תקופת החפיפה הארוכה, כן

מאה אחוז. אתה גם שמעת שהעמדה כלפי בזק לגבי הבקשה שלה לאישור העברת אמצעי השליטה הייתה התלייה שהיא הייתה התלייה בלתי עניינית נכון?

כן, זה מה שנאמר לי

על ידי מי זה נאמר לך?

גם צפריר, בעיקר צפריר, לא זוכר מי עוד אבל צפריר

צפריר, אוקי. אני אראה לך את החקירה שלך מ - 21 לפברואר בעמוד 113 זה ברקוד 1839 כבודם, אתה אומר מול שורה 17 - מה הלך הרוח, מה אני קלטתי מכלל השיחות. מה שכן, כאילו יש פה ברגר, העניין הוא לא ענייני או שהוא תלוי סוגיה אחרת.

כן

החוקרת מנסה לנווט קצת, לא, שוב, הענייני, תלוי סוגיה מקצועית אחרת. מן מכבסת מילים כזו, אז אתה אומר לא, לא, הוא לא ענייני אני מתכוון לא ענייני שיש איזשהו, לא שיש למשרד התקשורת בעיה לאשר, היא אומרת לך, ואתה אומר בדיוק.

היא חוזרת על דברים שהוא אומר אבל למה לא להציג את זה שהיא מכניסה מכבסת מילים?

כי אני חושב שזה מכבסת מילים בסדר?

זה מכבסת מילים של העד.

מכבסת מילים של העד?

הוא אומר את זה קודם, תלוי סוגיה אחרת.

לא, אבל היא אומרת לו, לא, הוא לא ענייני

עו"ד תירוש

סליחה גברתי

באמת צריך סליחה הפעם כי זה לקרוא אתה אומר פה מה שאתה שמעת ומה שאתה הבנת מכל התהליך שהעמדה היא לא עניינית נכון?

כן

למה הכוונה לא עניינית?

לא ענייני זה כמו שאני אומר פה, לא מקצועי כאילו, בלי היגיון

אוקי. נכון

זה מה ששמעתי אז, לא הכרתי, גם שאלו אותי ברשות ניירות ערך אם ראיתי את הסיכום, איזשהו סיכום עם ברגר וזה קודם? אמרתי שלא ראיתי. זאת אומרת קיבלתי את התמונה הזאת בעל פה מאנשים.

אוקי. עכשיו אנחנו נחזור לדפדפת, דיברנו על הכרונולוגיה שלה עכשיו בוא נחזור אליה. אני אראה לך בשלב ראשון עניין שבעיני הוא מאוד משמעותי. אתה יודע מתי הדפדפת הזו נתפסת?

לא

אז אני אומר לך, הדפדפת נתפסת ביום 12 ביולי 2017

ביום המעצר הראשון שלי ברשות לניירות ערך

ביום המעצר הראשון היא אפילו מסומנת רשות ניירות ערך ד,' 12 ליולי 2017. הנה אתה רואה?

כן

עכשיו, אדוני נחקר בשנים 2017 ו - 2018 זוכר?

נכון

יש לך חמשת אלפים עמודי חקירה

נכון

תאמר לבית המשפט האם בחמשת אלפים עמודי החקירה האלה ב - 17 ו - 18 כשזה נתפס ביולי 2017 אמרו לך מילה או הציגו לך אות מהדפדפת? מהאסופה הזאת?

לא. אני זומנתי להשלמת חקירה מיוחדת במרץ, פברואר - מרץ של 2020

תיכף נדבר על התהליך, כלומר במשך חמשת אלפים עמודים, אני חייב להגיד לך, יש סיבה למה הם לא עשו את זה, תיכף אני אראה לך שזה פועל לטובת ההגנה וזו הסיבה שלא נחקרת במשך שנים ביחס לדפדפת שזו ראייה חפצית. עכשיו אני אומר לך כבר שב - 2019 יש שימוע והדפדפת הזאת לא מועברת, זה אני משתף אותך, לא מועברת לסנגורים ואני משתף אותך וגם את בית המשפט שבינואר 2020 מגישים כאן את כתב האישום, אני משתף אותך ואת בית המשפט שמכיוון שמדובר בתקופה של מערכת בחירות הייתה הסכמה שחומרי החקירה המלאים לא יועברו להגנה עד לאחר הבחירות כדי שלא פתאום יתחילו לצאת חומרים ואז יגידו טוב זה אצל הסנגורים