עדות יניב פלג, יום עדות 1 מתוך 1, 18.01.2022

בוקר טוב, מה קרה לך הבוקר?

בוקר טוב, אני מתנצל הקצב שלה אני לא רגיל לעיר הזאת, כבישים, עומס, אני מתנצל

טוב, למזלך תסיים היום אז לא תצטרך להכיר יותר. בוקר טוב לכולם, היום 18 בינואר. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. עו"ד בן צור בוקר טוב, אדוני יכול להמשיך.

תראה לנו יש מה שיש לנו בכתב האישום, מה שצורף כנספח א', אני מניח שאין לך ידיעה על מה מדובר?

אני לא יודע מה זה נספח א.'

אני אגיד לך, זה רשימה, אני כבר אומר לך, אני לא חושב שאתה מודע לזה, זה פניות שצורפו בשלב מסוים לכתב האישום, פניות בנושא סיקור. פניות שנעשו לוואלה בנושא סיקור. מה שתאשר לי אני מבקש זה את הדבר הבא, שאתה כשלעצמך וגם כל גורם אחר שאתה יודע עליו לא הכין, אני יכול להראות לך את נספח א', רשימה מסודרת של פניות שנעשו לוואלה בנושא סיקור נכון?

אני לא מכיר מסמך של פניות לוואלה

איזשהו ריכוז, עזוב כרגע נספח א', נספח ב' אני אומר לא הכנתם איזושהי רשימה מסודרת כרונולוגית של פניות בנושא סיקור, לא בדקתם את זה, לא נדרשתם לכך?

אני לא מכיר מסמך כזה

טוב, זה מה ששאלתי

אני לא מכיר דבר כזה

עכשיו אני רוצה לשאול אותך מהניסיון החקירתי שלך תאשר לי שאתה כחוקר אמור להציג לנחקר ובטח לחשוד את ליבת החשדות כנגדו?

מאשר

וברור לקבל ולשמוע את הגרסה שלו?

מאשר

כי הדבר הזה אתה אומר למשל למר חפץ, אני פה מתחבר למשהו אחר שקשור, בחקירה שלו ב - נ/1920 עמוד 47 שורות 9-13, אני אקריא לך - אנחנו מחויבים לעשות את זה אתה אומר, שלא יהיה מצב שאנחנו נטען משהו בבית משפט ואתה תגיד אבל לא נשאלתי על או אני לא מודע לזה בכלל. אסור שיקרה כזה מצב. בסדר? אתה אומר לו את הדברים האלה והדברים האלה כמובן נכונים נכון?

כן. אני מאשר, אני מאשר

למה אסור? עזוב כרגע חפץ, באופן כללי למה אסור שיקרה כזה מצב? מה ה... המשטרתי בעניין הזה?

זה משהו שהייתי אומר לכלל הנחקרים והעצורים בחקירות אצלי שלא יהיה מצב שלמשטרת ישראל יש ראיות כנגד אותו חשוד שלא הוצגו בפניו וכשהוא יגיע לבית משפט בעצם יהיו ראיות חדשות שמעולם לא היה לו את הזכות להגיב עליהם.

נכון, כלומר צריך לשמוע, יש לו זכות להגיב שהדברים ייבחנו, יישקלו, נכון? ואז תתקבל החלטה נכון?

נכון

וכשאתה אומר את זה לנחקרים שאצלך אתה גם, זה לא החלטה פרטית שלך, כך זו המדיניות הכוללת?

ככה פועלת משטרת ישראל, כן

סליחה?

ככה פועלת משטרת ישראל, מציגה את כלל הראיות לנחקר

נכון, בסדר גמור. אני יודע שלך אין זיקה לעניין אבל אני בכל אופן רוצה לשמוע את עמדתך, נחקר במשטרה ראש הממשלה לשעבר נתניהו ויותר מתשעים אחוז מהפניות שמופיעות באותו נספח א' שסיפרתי לך ברשימה אפילו לא הוצגו לו, אתה לא יודע את הנתון הזה?

לא

אני רוצה להתנגד לשאלה, כבר בתוך השאלה חברי מניח את העובדה שלעד הזה אין שום קשר לחקירת ראש הממשלה, אני לא רואה למה יש צורך לקבל את חוות דעתו ביחס למה הוצג ואיך הוצג? אני לא חושב שהוא העד הרלוונטי לכך.

אני מתייחס לפרקטיקה הנוהגת שהעד התייחס אליה גם ביחס לחקירה של מר חפץ והוא אומר גם שזה חוצה את חדרי החקירות במשטרת ישראל,

בסדר, שיענה.

כן, לא נתניהו, לא מציגים לחשוד תשעים אחוז ממה שטוענים שהוא המתת כלפיו, נראה לך הולך עם הזרם המרכזי של הדברים?

לפי הניסיון שלי, לפי דעתי האישית ברגע שלחשוד, כל חשוד לא מציגים את כלל הראיות כנגדו במהלך החקירה שלו זה לא תקין.

זה לא תקין, טוב, אצלנו זה לא שכלל הראיות, כלל הראיות לא הוצגו הלאה, עכשיו תאשר לי רק וזה ממש רק בשוליים שבמסגרת ההכנות ותוך כדי תהליך החקירה של חפץ לא עלה לדיון אצלכם או לא שמעת איזשהו דיון ביחס לסוגיה מה בעל שליטה מותר לו להתייחס לתכנים, אסור לו להתייחס לתכנים, זה דיון בכלל שאני אומר לך את זה עכשיו זה סינית אני דובר אליך נכון?

כן ולא

אז בוא נתחיל מהכן

כי מצד אחד אני פחות מבין בבעל שליטה, לא בעל שליטה, אני כן זוכר שבשלב המעצר של ניר חפץ: ובחיפוש בביתו מצאנו מסמכים שקשורים לנושא שאתה מדבר עליו.

לא, אני אמקד את השאלה שלי. יש סוגיה רחבה שמתייחסת לאפשרות, זכות לבעל שליטה להתייחס לתכנים של כלי תקשורת שבבעלותו, מה שאני שואל אותך, נדמה לי שאני אומר את המובן מאליו אבל תאשר לי שהסוגיה הזו בכלל היא סוגיה... מבחינתך כחוקר אז?

כן, אני לא מבין בתחום הזה

בסדר, גם לא נדרשתם לזה, לא שמעת על זה משהו?

אני לא נדרשתי

אתה, אתה?

כן, כן, אני אומר אך ורק אני, אני לא נדרשתי לחקור ולהתעמק בנושא הזה

מאה אחוז, וגם הנושא של התאגידים אם יש משהו שקשור לתאריכים שצריך לבדוק אותו אתה כשלעצמך לא עשית, לא נדרשת, לא שמעת?

לא, לא התבקשתי לחקור בנושא הזה

אוקי. עכשיו אני רוצה לחזור למקום שהיינו בו אתמול ותאשר לי, אמרנו שנכנסו לחדר החקירות של חפץ חוקרים שונים נכון? בתוך אותם שבועיים ימים נכון?

נכון

אמרתי לך גם מה אומר על הדבר הזה מר חפץ אבל אני רק רוצה להבין את העניין. חפץ לשיטתכם לא מוסר גרסה נכון?

במהלך הימים הראשונים של החקירה, כן, הוא לא מסר גרסה

נכון, עד הסכם עד המדינה שזה קורה ב-4 בחודש מרץ מ - 18 בפברואר הוא לא מוסר גרסה נכון?

נכון

ואת השאלות ראינו גם אתמול שאמרת לנו בהגינותך שאת כל השאלות קיבלת מרשות לניירות ערך?

למיטב ידיעתי

כן, כן, מה שאתה קיבלת נכון?

כן

קיבלתם שאלות מהרשות לניירות ערך, הכינו לכם שמונה או תשעה סטים אמרת למיטב זיכרוני, של שאלות שאותם אתה הקראת או ניר שוורץ לפי העניין הקריאו במהלך החקירה שלו נכון?

נכון

עכשיו אני אומר לך וזה גם מה שחפץ אמר ואני מבקש את ההתייחסות שלך כשנכנסים חוקרים שונים ומשונים הם לא באים להקריא שאלו שממילא הם לא הכינו אותם, התכלית היחידה של ההגעה שלהם, אחרי זה נראה מה עשו ומה לא עשו, גם ראינו את זה כבר בשלבים קודמים של ההליך הזה, התכלית היחידה של ההגעה שלהם אני אומר לך הייתה לגרום לו לשנות מעמדתו? אין סיבה, זה לא שכרגע יש חוקר שמבין יותר בתחום ויש חוקר שיש לו איזושהי תובנה והוא רוצה לשאול שאלות, שאלתי ברורה?

שאלתך ברורה, כן

ותשובתך?

אני רק יכול לשער כי אני לא יודע מה הייתה מטרת הכניסה שלהם, אני הייתי כבר בחדר חקירה

ההתרשמות שלך

ממה שזכור לי החוקרים שנכנסו שאלו שאלות את מר חפץ וניסו להוציא ממנו גרסה

ניסו, בוא נדקדק טיפה יותר. שאלו שאלות, אני אומר לך כך, את עיקר השאלות הכינה הרשות לניירות ערך, על זה עמדנו, מאשר?

מאשר

החוקר הראשי היה מר ניר שוורץ מאשר?

אני מאשר, כן

גם ניר שוורץ קיבל את השאלות מהרשות לניירות ערך נכון?

למיטב ידיעתי כן, אני מאשר

אז החוקרים האחרים שנכנסים על דרגותיהם השונות ותפקידיהם השונים חוקרי פילבר, חוקרים אחרים, דרגים ממונים נכנסים לחדר החקירות לא בשביל להקריא עוד ארבע שאלות או עוד ארבעים שאלות, הם לא לצורך העניין הזה נכנסו, הם נכנסו מתוך מטרה לגרום לחפץ לשנות מעמדתו, אנחנו רוצים, אני עבר אומר לך אחרי זה כבר כן עד מדינה, לא עד מדינה, גרסה, לא גרסה, זה דיון מסוג אחר, אין דיון על זה, האמת זה עד מדינה אבל זו הייתה התכלית של הכניסה שלהם. כן או לא?

שוב, אני לא יודע מה הייתה תכלית הכניסה, אני יודע שהם שאלו שאלות, הם היוו סוג של, התנהגו כמו סוג של תגבורת אני אקרא לזה במרכאות, אני לא יודע מה הייתה תכלית הכניסה, לא אני ביקשתי מהם להיכנס ככה שאני לא יודע מה הייתה, יכול להיות שהסיבה הייתה א' והוא על הדרך שאל כמה שאלות את מר חפץ, אני לא יודע.

אז אני אגיד לך, כשחיל הפרשים מגיע כתגבורת

הוא ענה שהוא לא יודע.

ענה, טוב

פעמיים

פעמיים, טוב. תאשר לי שמבחינת הכללית יש חובת תיעוד?

בעבירות שנדונו כן

בוא תסביר לנו מה אתה מבין מה צריכים לתעד? חוץ כמובן מלהקליט את החקירה גופה, מה צריך לתעד?

צריך לתעד את מה שנאמר בחדר החקירה באופן מילולי, כלומר בתמלול הכוונה, בכתיבה, בסאונד ובווידאו

ואירועים שקורים מחוץ לחדר חקירות והם לא דיונים מה התוצאה האחרונה בין... בלילה?

זה תלוי, אם זה תשאול שקשור לחקירה צריך לרשום על זה מזכר או שהתשאול הזה יתבצע בחדר שמוקלט ומתועד אז זה התיעוד של אותו תשאול, אלה שני השיטות או לפעמים החוקר יכול לקחת, לשאת מכשיר הקלטה על גופו ולדבר עם החשוד במקום שהוא לא חדר החקירה.

אמרנו אם מחוץ לחדר החקירות ומקליטים אז זה ברור, אנחנו מקווים שמקבלים את התיעוד, יש תיעוד ואנחנו מניחים שהם מקבלים אותו, רוצים להאמין שמקבלים אותו. אני שואל אותך כרגע לא על תשאולים. בוא נתחיל ככה, תשאול בחדר החקירות צריך להיות מתועד?

כן

כשחוקרים מעבירים מסרים, חוקרים, בלשים מעבירים מסרים שנוגעים לעד, לגרסה שלו, להתנהלות שלו זה צריך להיות מתועד?

השאלה היא קצת כללית

אני אתן לך שאלה ספציפית, למשל אומר חפץ בלשים נסעו איתי ואמרו לי, זה פראפזה, שצריך לשקול את החלפת עורך הדין שלי.

אני לא מכיר דבר כזה, אם זה מה שהיה וזה לא תועד, אני לא יודע

לא, בהנחה שזה מה שהיה בהנחה שחפץ אומר דברים נכוחים בהקשר הזה, צריך לתעד את זה?

שוב, אני לא יודע, אין לי מושג מה היה תוכן הדברים ואם זה נאמר בצחוק, לא בצחוק? לפעמים חפץ לא תמיד הבין אולי את כוונת השאלה כי הוא סיפר לי לפעמים על שיח עם בלשים ולא תמיד הוא הבין אותם אז אני לא יודע, אני לא יודע מה היה.

הוא סיפר לך על שיח עם בלשים, מה הוא סיפר לך על שיח עם הבלשים?

היה את פרשת גרסטל את תיק 1270 אם אני לא טועה שם הקוד שלו וכשהוא לווה לבית המשפט אחד מקציני הבילוש נסע איתו ברכב, אמר לו שזה הכל בגללך, או שזה לא היה גרסטל, סליחה, אני מתבלבל, היה עוד פרשה בדרך עם מין תמורת מינוי אם אני לא טועה

לא, לא

ודיברו איתו על זה, היה צחוקים איתו שם, שוב, ואמרו לו זה הכל בגללך, הוא לא בין במה מדובר הוא אמר לי שהוא נורא פחד והייתה הערכת מעצר שלו באותו יום בשביל זה הבלשים שלו הובילו אותו אז שוב, לא תמיד הוא הבין או שלא תמיד הבלשים אמרו דברים שהיו במקום אני אקרא לזה.

אני רק שואל אותך שאלה פשוטה, לא שהוא הבין נכונה או לא נכונה, תיעוד

לכאורה כל עניין שקשור לחקירה צריך לתעד, זה מה שאדוני אמר?

אמת. אם היה מדובר בתשאול אז זה דורש תיעוד

כל עניין שקשור לחקירה צריך תיעוד, החל באופן אינהרנטי על פי ההגדרה שאלות שקשורות לעורך הדין וודאי שצריכות תיעוד כי זה קשור לחקירה.

אם הוא נשאל על עורך דינו אז צריך להיות תיעוד או זכ"ד

כרגע זה לא חשוב, זה עניין אחר, צריך לתעד את זה.

אם מדובר בעניין של להחליף עורך דין או משהו שקשור לחקירה זה דורש זכ"ד, זה דורש איזשהו תיעוד של מה שקרה שם.

סליחה, בלשים נוטלים חלק בחקירה? בתשאול? הבלשים יש להם חלק בחקירה?

בלשים לפעמים ברגע המעצר כן נדרשים לתשאל את העד בגלל אפקט ההלם הראשוני שמתבקשים לשאול שאלות כי אולי העד לפני שהוא חושב, מבין מה קרה יכול לומר משהו שחשוב מאוד לחקירה עצמה אז הם כן מתבקשים לתעד בסיטואציות מסוימות.

אוקי.

דיברת כרגע על אקט המעצר, ההלם הראשוני ואז שאלות שכאלה אמירות שכאלה צריכות להיות מתועדות נכון?

כן

לכל הפחות, לכל הפחות אם הן לא מוקלטות צריך להירשם זיכרון דברים לגביהם?

כן

במקרה שלנו נרשם זיכרון דברים? אתה זוכר או אל זוכר?

ברגע המעצר של ניר חפץ? בכל הנוגע אלי עד כמה שזכור לי לא, אבל מנגד אני לא חקרתי אותו בשלב הזה, לא דיברתי איתו על שלב החקירה, אנחנו היינו עסוקים בעניין החיפוש שהיו הרבה דברי מדיה בביתו וגם הייתי עסוק בעניין להכין אותו למעצר, לבוש, הוא ביקש להתגלח, הוא ביקש להסתדר, להתכונן זה היה בעיקר מה שאני התעסקתי בו.

אני אתן לך דוגמא מה אומר חפץ, אומר חפץ בעמוד, לפרוטוקול כאן ב-6 לדצמבר 2021, עמוד 26 שורות 19-22 שאתה היית החוקר בבוקר המעצר שלו ושאתה שרטטת לו שאתה חפץ בשנים הקרובות... המשפחתי, כלומר יישב בכלא, זה מה שהוא אומר שאתה שרטטת לו. על זה קודם כל אין תיעוד נכון? אין מזכר?

אם הוא טוען שאמרתי את זה, אני לא זוכר שדיברתי איתו על כלא בשלב המעצר, אני לא זוכר דבר כזה. כמו שאמרתי לך אתמול אני רק אמרתי לאשתו להכין תיק כי יכול להיות שהוא לא יחזור באותו יום הביתה.

יש הבדל בין שהוא לא יחזור באותו יום הביתה ולכן כדאי שייקח תיק ואני אגיד לך מה הוא אומר כאן, הוא אומר כך, אני אקריא לך גם מפרוטוקול, מאותו פרוטוקול בעמוד 17 שורה 1, הוא אומר שכבר בבוקר שנעצרתי בבית בשש בבוקר הלך אחרי החוקר יניב פלג ואמר לי כל הזמן לחש לי על האוזן שאני אהיה עצור מספר שבועות ושאני לא אראה את הבית ושאני אפרד מזה ואפרד מככה וזה הולך להיות כמה ימים, זה היה הקו כל הזמן שאתה הולך להיות איתנו הרבה הרבה זמן. אתה לוחש על אוזנו כלשונו, כל הזמן את התיאור שהקראתי לך.

אז אני לא לחשתי

לא רק לארוז תיק

אני לא לחשתי באוזנו ברגע המעצר כלום ושום דבר ובטח שלא כל הזמן, אני כן דיברתי איתו, אני לא זוכר אם זה היה בביתו, בדרך ליחידה או בחדר החקירות, בטח לא לחשתי על אוזנו במהלך החיפוש בביתו כשהתיק הזה, הסאגה הזאת לא תיגמר ביום - יומיים אבל לא אמרתי לו שהוא הולך לכלא ולא לחשתי על אוזנו כל הזמן שהוא ייכנס לכלא, אני לא זוכר סיטואציה כזאת.

סליחה אני רק רוצה להגיד משהו, אחרי שהעד כבר ענה ללא התנגדות, החיפוש הוקלט והתיעוד שלו הועבר לחברי.

עכשיו, מה שאתה אומר להבנתי שמר חפץ לא דובר אמת בעניין הזה?

אני אומר שאני לא לחשתי על אוזנו שהוא הולך לכלא בביתו

טוב, בהנחה שהיית לוחש את זה היה צריך לתעד את זה?

כן

תודה. כמה שוטרים הגיעו אליו הביתה במועד המעצר?

אני, חוקר ניירות ערך ליאור שפיץ ועוד שניים או שלושה בלשים, אני רוצה לציין עכשיו אני נזכר בגלל שאתה מזכיר את מה שניר חפץ אמר שברגע המעצר הוא לא זכר בכלל שהייתי בביתו, הוא אמר לי את זה מכיוון שכולנו היינו לבושים בלבוש אזרחי ועם כובעי בילוש מלבד ליאור שפיץ הוא היה עם חליפה מעונבת שאותו הוא זכר בגלל החליפה, אחרי כמה ימים הוא בכלל אמר לי אתה היית בביתי? אני לא זוכר אותך בכלל.

אולי זה קשור למצב הקוגניטיבי שלו בשלב הזה

אולי אבל זה קצת סותר את מה שהוא אמר לגבי זה שאני לוחש על אוזנו בביתו

טוב, אולי יש לו זיכרונות מאוחרים, אתה יודע בתיק הזה יש לנו הרבה דברים, פתאום הוא נזכר, הכל יכול לקרות.

אולי אבל אני זוכר

מה השאלה אליו?

לא, זה הרהורים נוגים. תראה, אומר לנו חפץ בעדות שלו, הוא אמר לנו את זה מספר פעמים, העיד כאן מספר פעמים, לפני העדות שלו, אתה לקחת אותו מביתו לאן?

ליחידת להב 433 אני וצוות הבילוש

אתה וצוות הבילוש, הוא מתאר שהביאו אותו ליחידה, זה פרוטוקול כבודם 1 בדצמבר עמוד 51 שורות 2-11 שהביאו אותו ליחידה, הוא אומר ששמו אותו בפטיו שמוקף בניינים, זה הפטיו שבתוך להב נכון?

נכון

זה תיאור נכון?

זו הייתה התחנה הראשונה אבל אני והוא היינו בפטיו, אני זוכר שהיינו בפטיו מספר פעמים, כן.

לא, אני מדבר על היום הראשון, זה מה שהוא מתאר

כן, יכול להיות, הגיוני, כן. כן

ואז הוא אומר גם שבמרחק של שבעה - שמונה מטרים ישב שם גם שלמה פילבר

אני לא זוכר, אני כן זוכר שעברו עדים או עצורים, אני לא זוכר מי ישב ליד מי באותה סיטואציה.

אתה זוכר אבל שהיו מספר חשודים עצורים בפטיו הזה?

כן, אבל אני לא זוכר אם ישבו או שפשוט עברו אחד על פני, אני לא זוכר מה קרה שם

אתה זוכר שהיו אבל אתה לא זוכר שהיו, ישבו, עברו נכון? אם אני מבין נכון?

ממה שאני זוכר, כן, זה קצת מעורפל לי, אני מתנצל

לגיטימי. הוא אומר, אני אגיד לך, אולי אצלו זה נחרט, אתה מלווה עצורים וחשודים,

ברור לי לחלוטין

אדם שנעצר פעם ראשונה מן הסתם זה יותר, זה נחרט אצלו

אני מבין לחלוטין

ואז הוא אומר במרחק של שבעה - שמונה מטרים ביני לבין פילבר ישב שם על איזה כיסא פלסטיק ואיתן צפריר, שלושתנו שמוטים לגמרי, מצב רוח רע, בלי שרוכים בנעליים, בלי חגורות. הורידו להם את השרוכים ואת החגורות?

אני לא זוכר אם הורידו לו את השרוכים, אני בטח לא הורדתי לו את השרוכים, בדרך כלל מי שעושה את זה, זה נציבות, זה שב"ס. חגורה אני גם לא זוכר אם נלקחה, אני לא זוכר את פרטי הלבוש שלו אני מתנצל.

ואז הוא אומר שהוא רואה בחלון את אילן ישועה יחד עם החוקרים וכוס אספרסו בידו והנאה גלויה על פניו, מה אתה זוכר? הוא מתאר את זה, הוא אמר שהוא יזכור את זה לנצח את התמונה הזו, מה אתה יודע או זוכר?

תגובתי שאם זה קרה בפטיו זה לא הגיוני כי אין שם חלונות אז הוא לא יכל לראות את אילן ישועה.

לא, הוא אומר אני ראיתי, מולי אני רואה בדלתות, יש דלתות זכוכית, אני משפשף את העיניים, שפשפתי, לא האמנתי אני רואה את ישועה עומד שם עם הבגדים, מה הוא לבש, אספרסו, צוחקים, מסתכל עלינו בשמחה לאיד.

אני מתנצל אבל בפטיו אין חלונות. הסיטואציה שהוא מתאר זה לא בפטיו

לא, הוא אומר דלתות זכוכית.

אין שם, אין

מה אין?

אין, זה בטונים עם שתי דלתות משני הכיוונים

לא, הפטיו זה, תשמע אני מכיר את להב, הייתי שם איזה פעם או פעמיים

אני בטוח

יש שם את הפטיו

נכון

שהבניינים נמצאים מסביב

כן, אבל זה קומות למעלה, זה לא הגיוני שאתה תראה מישהו, זה לא הגיוני, התיאור שלו לא נשמע לי הגיוני. אני מתנצל אבל אני לא מסוגל לראות בן אדם בקומה ראשונה או שנייה שותה קפה.

איך נכנסים לפטיו?

הפטיו זה ריבוע שבצד אחד יש דלת ובצד השני יש דלת, כל הצלעות הם בטון

איזה דלתות?

דלתות כמו הדלת הזאת זאת אומרת שלא ניתן לראות דרכם

לא זכוכית?

לא, לא זכוכית לכן אני לא כל כך מבין את הסיטואציה

אני אגיד לך, חברי בצדק אומרים שיכול להיות שיש לנו פה מונחים, מדברים על החצר. לא הפנימי, אלא בחצר ברחבה שם בין הבניינים

אני לא מכיר סיטואציה כזאת

יש שם דלתות זכוכית שם

יש דלתות כניסה לשלוש בניינים, כניסה אחד, שתיים, שלוש עם הוראות ובאחת הכניסות יכול להיות שזה, אני לא זוכר סיטואציה כזאת.

אתה לא זוכר, נתקדם. נזכרת בכינוי הסוכנותי של מר ישועה?

חשבתי על זה, אם אני לא טועה, אני ממש בזיכרון מטושטש, זה היה או תמר או תאנה משהו בסגנון הזה, אני לא זוכר.

מאה אחוז

אני מבין שיכול להיות שאני צודק?

כן. כשניר חפץ נעצר אתה ידעת שהוא נשוי?

בהחלט, אני פגשתי את אשתו ברגע המעצר

ואתה יודע שהיו מעקבים, האם אתה יודע שהיו מעקבים אחרי ניר חפץ לפני מעצרו? הייתה חקירה סמויה?

לא. אני שמעתי

אתה יודע או,

לא, לא ידעתי, טרם החקירה לא ידעתי, טרם הפרוץ לא ידעתי על דבר כזה

מתי נודע לך על כך?

אני ידעתי שהיה איזשהו מעקב אחריו, ככל שהחקירה נמשכה, נחשפתי יותר לחומר הראיות

בוא תספר לנו אולי קצת יותר נעמיק בעניין, איך נחשפת? מתי נחשפת, כיצד נחשפת? למה נחשפת?

אני מנסה להיזכר, חלק מהדברים שמעתי בשיחות מסדרון בין קצינים, זה לא משהו ישירות אבל בגלל שהייתי בלב העניינים שמעתי אנשים מדברים סביבי.

מה שמעת בשיחות המסדרון מקצינים?

שוב, אני לא זוכר אם זה שיחות מסדרון או זה משהו שנאמר לי ישירות אבל כן שמעתי שהיה איזשהו מעקב מספר ימים אחריו למקומות שאליהם הוא הלך ובהם שהה.

ומה היו תוצרי המעקב? בטח דיברו לא רק, זה דברים שהם לא בתוך צד האיסור, כשאני אגיע אליכם

השאלות הם,

אין מה לחשוש, יש חשש אולי בפומביות של עצם העניין אבל אני לא מתכוון לשום דבר בנושא הזה לשאול. יש מקורבת, יודעים את זה, זה לא סוד מדינה נכון? זה כבר התפרסם 270 פעם. כשאתה אומר ששמעת את הקצינים מדברים על המעקבים שהיו באותם שיחות מסדרון, מה עוד דובר שם? תהיה איתנו גלוי?

מבית המשפט אין לי מה להסתיר מר בן צור, אני מבטיח לך

תודה

אני פשוט מנסה להיזכר. אני כן זוכר שהבנתי שידעו

רק שנייה, רק שנייה, אנחנו על סף גלישה כי אנחנו לא יודעים מה הוא הולך להגיד, ראינו את זה אתמול כבר. עו"ד בן צור שאדוני ישאיר את זה ליתר ביטחון לחלק אחר.

כבודה אני רק אומר

שמענו אותו אתמול כבר כשליתר ביטחון הדלתיים נסגרו שם שמענו מה הוא אומר, זה לא צריך לקרות.

אני חושב כבודה ואני לא רוצה להתווכח בנושא שיש דברים שהם כבר פומביים וכבר ראו עיתונות שכבר הקימו ועדת חקירה לבדוק את עניין המקורבת אז זה הופיע בהרחבה, אז מה עכשיו אנחנו,

ואף על פי כן יש איזשהו סיכום פה שיש דברים שלא נשמעים לפרוטוקול ולכן אם יש חשש שאנחנו גולשים לצד ההוא של הדברים אז לא נעלה אותם עכשיו, אדוני ישמור לו את זה לאחר כך אם זה משבש את החקירה באופן ממשי אז נוציא את האנשים ונסגור את הדלתיים אדוני יחקור ונחזיר אותם.

אני אתקדם כבודה. אני רוצה להקריא לך מהחקירה מ-1 במרץ ת/1946 בעמוד 37 שורות 26- . 36 אתה אומר לחפץ בוא נגיד שאנחנו די היינו איתך בימים שלפני המעצר שלך אנחנו יודעים איפה היית, מה עשית? אומר לך אשכרה? אתה אומר לו אשכרה. אני יודע איפה היית בלילה לפני שעצרתי אותך, הם, אני אומר לך זה הבלשים, הם כבר שבועות ארוכים לפני שנעצרת כבר מכירים אותך. אלה דברים קודם כל אתה זוכר שאמרת או שזה מזכיר לך?

אני זוכר חלק מהדברים שאמרת חלק לא, את העניין של השבועות הארוכים אני לא זוכר את זה אבל אם אמרתי אז אמרתי.

זה מופיע בפרוטוקול. אז עכשיו כך, קודם כל אתה משקף מה שאתה יודע לחפץ נכון?

לא תמיד, לפעמים אני יכול להגיד דברים על מנת להאדיר גם את המצב, סוג של תחבולה, לא תמיד, להגיד לו שעוקבים אחריו זה יכול להיות גם סוג של תחבולה.

אז בוא נבדוק את העובדות כאן. היה מעקב אחריו, אתה האדרת את המעקב?

אני לא זוכר אם באותה נקודה אני ידעתי על המעקב, אני כן ידעתי על איפה הוא היה לילה לפני המעצר אנחנו דיברנו על זה אני והוא אני כן ידעתי כמו שסיפרתי לך שהיה ניידת של בילוש טרם המעצר, להגיד בדיוק אילו מעקבים בוצעו, באילו שיטות השתמשו, אני לא יודע.

אני לא ביקשתי שתגיד אילו שיטות

משך זמן? אני לא יודע

אני לא ביקשתי שיטות ולא ביקשתי איזה מעקבים בוצעו, כל מה שאני אומר, אתה שומע שיש מעקבים אחריו ולכן אתה אומר לו שהייתם איתו בימים שלפני המעצר נכון?

שוב, כשאני אומר את זה, אני אומר את זה להמון נחקרים, זה סוג של תחבולה, זה סוג של לגרום להם להתחיל, אמרתי את זה, מה עמד מאחורי זה אני לא זוכר.

אתה לא זוכר שנושא המעקבים והעניין הפרטי כיכב בחקירות?

אני זוכר את העניין הפרטי, עניין המעקבים, שוב, הייתי אומר את זה להרבה נחקרים אני תמיד הייתי מאדיר את יכולות היחידה זה משהו ששירת את החוקר, זה משהו שגרם לנחקר לשבת קצת לא בנוח בכיסא כי הוא חושב עם עצמו הם יודעים, הם לא יודעים? ובאותו רגע חוקר שאומר ספר לי את האמת, זו עבודת החקירות.

תשמע זה יפה מאוד מה שאתה אומר, המעקבים והבדיקות המוקדמות נועדו לאתר נקודות טורפה אצל חפץ נכון? כך הוא אומר לנו גם בבית המשפט.

את זה אני לא יודע, זה מעבר לדעתי... מה שנקרא

תגיד לי כך, אתה יודע שבחקירה של חפץ הושמעו איומים לגבי פירוק התא המשפחתי שלו? לא שואל אותך על מה ולמה, אני שואל אותך כעניין שבעבודה?

אני יודע מה אני אמרתי, אני כן הכנסתי את התא המשפחתי שלו, את משפחתו לחדר החקירות, לא איימתי, כן אמרתי לו שיש השלכות למעשים שלו.

תיכף נראה את הניסוחים של הפצצה שתיפול עליך ואם זה השלכות או פצצה, בין היתר, לאט לאט. אתה יודע שהיה, כבר דיברנו על זה, היה תרגיל חקירה שאתה היית צד לו שבמסגרתו הפגישו בין חפץ לבין א'. נכון?

נכון

לך נודע על כך יום לפני חקירתה?

לא מדויק. אני הסברתי מה נאמר לי יום לפני כן ומה נאמר לי בבוקר החקירה

אז בוא תגיד מה נאמר לך יום לפני כן ומה נאמר לך מהבוקר

זו בדיוק השאלה שהעד ענה עליה אתמול שבגללה הבנו

אל תענה עכשיו, אין מה לעשות.

אז נצא לדלתיים סגורות אם כך כבודה

אוקי, כולם מתבקשים לצאת. רק שנייה נוודה שאין לנו היום עוד אולם.

בסדר גמור

אין עוד אולם? לא משודר לעוד מקום?

---- לא.

הדיון משלב זה הוא בדלתיים סגורות ואיסור פרסום על כל מה שיהיה בחלק הזה של הדיון. עו"ד בן צור אנחנו יכולים להמשיך. דיון בדלתיים סגורות

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות, הושמט מהעתק פרוטוקול זה. סיום דיון בדלתיים סגורות

בסדר. אנחנו חוזרים לדיון בדלתיים פתוחות, כל מה שנאמר בחלק שהיה בדלתיים סגורות אסור לפרסום. המשך דיון בדלתיים פתוחות

אני רוצה לחזור לנושאים שלא קשורים לדלתיים סגורות. אמרת שבאווירה ביחידה ביחס לחקירה בתיק 4000 הייתה שונה מחקירות אחרות נכון?

כך הרגשתי, כן

כך הרגשת, ראית קצינים מתחבקים שניר חפץ חתם על הסכם עד מדינה?

אני לא זוכר אם הוא חתם אבל זה היה שלב שברור שלשם זה הולך או שהמשא ומתן היה בעיצומו וכשהם יצאו מחדר החקירה אני חושב שראיתי את אחד סגני ניצבים שם את ידו ככה על אי אסייג וממש היה נראה שהם שמחים.

מתרגשים

מתרגשים, כן

וגם הייתה פריצת דרך שעורך הדין הוחלף זה מה שאמרת?

כן, זה היה שלב, כן, שהוא ביקש לדבר בשביל הדבר הזה

זו הייתה פריצת דרך מבחינתכם?

לדעתי פריצת דרך זו הייתה פריצת דרך בתיק פה אתה,

אתה עושה תנועה של

של גל שמשתנה

של גל שמשתנה

הם החליפו דיסקט

החליפו דיסקט, טוב, יופי עכשיו, בוא נדבר על העניין של חיפוש, הדיון בנושא של החיפוש בחומרי המדיה של מר חפץ. אתה היית, אתה יודע על מה מדובר, במדיה הדיגיטאלית שלו?

כשהוא התעקש להיות נוכח בשלב ההעתקה?

נכון

כן

אז מכיוון שכבר נדרשנו לזה גם אצל חפץ וגם אצל החוקר הקודם אני יכול להפנות למשל ל - נ/1910 עמוד 57. תאשר לי שניר חפץ מאוד התעקש על כך שהוא רוצה שלא יעיינו בחומרים פרטיים אינטימיים שלו?

כן

נכון?

הוא חירף את נפשו על כך

הוא חירף את נפשו על כך והוא רצה שעורך הדין שלו יעמוד אתכם בקשר נכון?

הוא רצה לקבל אור ירוק מעורך הדין איך זה יכול להתבצע בצורה שהוא ירגיש בטוח

כשאתה אומר חירף את נפשו, ולכן הוא התנגד פעם אחר פעם נכון?

כן

ואמר זה לא קשור ואתם לא צריכים את זה נכון?

כן. הוא לא הסכים שההעתקה תתבצע כשהוא לא נוכח והוא חשש לאחר מכן בחיפוש במדיה הדיגיטאלית.

הוא חשש מחיפוש במדיה הדיגיטאלית והוא חשש, מה שהוא גם חשש שאולי מתישהו זה יכול לצאת החוצה נכון? זה חשש שהוא הביע, המונח תקשורת עלה תוך כדי?

אני זוכר משהו בסגנון הזה, כן. אני לא זוכר את המילים המדויקות אבל אני זוכר משהו שהביע חשש שזה עלול לזלוג מחוץ לחדרי החקירה, אני לא זוכר בדיוק מה הוא אמר.

נכון, הוא הביע חשש שכזה ולכן אנחנו נקצר קצת את הסוגיה. שוורץ מצידו מתעקש שקודם כל צריכים לראות הכל, כלשונו, אני פשוט מקצר קצת את התהליכים. כל ייבדק, הכל, ללא שייר וללא סיוג נכון או לא? זוכר את זה?

לא, לא זוכר את זה. עד כמה שידוע לי לא ככה מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית,

איך מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית?

חיפוש במדיה דיגיטאלית מתנהל כמו חיפוש בגוגל, לפי מילים. היחידה, אני לא יודע מי קובע אבל מתקבל איזשהו סט מילים, עשרות מילים, מילים אחדות, מאות שאך ורק לפיהם החוקר שמחפש במדיה הדיגיטאלית רשאי לחפש

מצוין

כמו שאמרתי, לא יודע, עבירה פלילית, שוחד, הונאה, המילים האלה לצורך העניין יכולות לעניין חוקר. לקנות חלב, להוריד את הכלב לא מעניין את החוקר, הוא לא מחפש את זה בכלל.

מצוין, או דברים אינטימיים שקשורים לחקירה גם לא צריכים?

אין סיבה לחוקר לחפש דברים אינטימיים

בדיוק, אז עכשיו האם אתה יודע שמה שחפץ אמר ועורך הדין שלו אמר זה את הקונבנציות הללו, תגדירו מילות חיפוש, תחפשו מה שאתם רוצים רק לתחום האינטימי הפרטי אל תיכנסו, נכון שזה מה שהוא אמר ועורך הדין שלו אמר, זה מופיע בתמלילים פעם אחר פעם. נכון?

אני הסברתי לו אבל שזה מה שהולך להיות, שהחוקר מחפש לפי מילות חיפוש, אני לא מכיר דרך אחרת של לבצע את זה, אני לא מכיר שמישהו בא ופשוט מסתכל בלי הבחנה בטלפון של בן אדם, של חשוד או במחשב שלו. אני לא מכיר דבר כזה

אבל ניר שוורץ מכיר וניר שוורץ אומר לחפץ פעם אחר פעם, דוחה את העניין של מילות החיפוש זה 1 ו-2. אומר הכל ייבדק באופן גורף על ידי צוות החקירה, צריך לראות הכל. אני אתן לך את ההפניה שזה לא יישאר באוויר. זה נ/1912, עמוד 6 שורות 3-27 אני לקחתי את זה לשורות האחרונות, זו העמדה שלו, אגב דיון בשאלה או תוך כדי דיון בשאלה האם ענייני צנעת הפרט צריכים להיות, לראות אותם?

חד משמעית לא

חד משמעית?

לא צריכים לראות את העניינים האלו, זה לא עניינו של החוקר וזה לא עניינה של החקירה

אז על מה ולמה שוורץ וחבר לא אוסיף נוסף, הם מתעקשים שכך יהיה?

אני לא יודע, אני יכול להגיד לך שמי שמבצע חיפושים במדיה דיגיטאלית אלה לא חוקרים בדרגה של ניר אלה חוקרים בדרגה שלי, אני חושב שאני מכיר את סוג העבודה הזה יותר טוב ואיך שהוא תיאר לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית.

איך ששוורץ תיאר?

כן. ככה לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית ביחידת להב 433

בסדר

אולי אדוני יבהיר עוד עניין אחד, החיפוש יכול להיעשות במתקן של החשוד נכון?

לא. איך שזה קורה, המדיה הדיגיטאלית נלקחת ליחידת הסייבר של להב 433, יחידת הסייבר מעתיקה את כל הדיסקים הקשיחים מהמדיה הדיגיטאלית ולאחר מכן הדיסקים הקשיחים של המשטרה בעצם שזה מוצר שנתפס בעזרתו מתבצע החיפוש.

העתקה זה עניין שהוא הכרחי, הוא דרוש לצורך החיפוש?

ממה שאני יודע בכל תיק שנתפסת מדיה דיגיטאלית מתבצעת העתקה, החיפוש לא מתבצע על פני המחשב או הטלפון עצמו אלא על פני תוכנה משטרתית

את מילות החיפוש אפשר להפעיל על אומר חפץ כאן בדיון בפרוטוקול 30 לנובמבר שאנחנו דנים איתו בסוגיה חומרים פרטיים, אנחנו נראה את הכל, בעמוד 98 שורות 14-18 אני הבנתי לחלוטין שרוצים לנבור לי בחומרים בשביל להפעיל עלי מנופי לחץ בחקירה. היית שם, ההבנה שלו היא הבנה שהייתה מעוגנת ממה שאתה התרשמת? האמת?

אני לא יודע כי כשאני קיימתי איתו את השיחה על העניין הזה הבהרתי לו והשתמשתי אולי במילים שהם לא נכונות אבל הכוונה הייתה

באיזה מילים לא נכונות?

שחייו הפרטיים, סליחה, או צנעת הפרט לא מעניינת את המשטרה ותרד בהיבט של השימוש להיסטוריה הכוונה הייתה שהדבר זה לא מעניין ויימחק ובכלל לא יסתכלו עליו והתנצלתי בפניו על השימוש בביטוי הזה.

אנחנו כרגע לא באמירה כזו או אחרת, אחרי זה נראה את האמירות שלך הנרחבות יותר, כל מה שאני אומר, אומר חפץ תשמע, אני ילד מספיק גדול להבין, או רואה את תרגיל המקורבת, מביאים את המקורבת, אומרים שיודעים עליו הכל, אומרים לו אנחנו נראה את כל החומרים שלך זה נמשך ותיכף נראה מה עושים עם אשתו בעניין הזה, כל הסיפור המשפחתי, אומר זה מנופי לחץ, זה לא משהו אחר.

שוב, זה מה שהוא הסיק, אני דיברתי איתו על ההליך הטכני, הסברתי לו איך זה צריך להתבצע.

לא, לא ההליך הטכני

אתה אומר הוא הרגיש אבל זה הוא, זה שלו, זה הרגשות שלו. אני דיברתי איתו טכני, מה הולך להתבצע ואיך הולך להתבצע, הסברתי לו את התהליך. יתרה מכך ברגע שהתחילה ההעתקה או טרם שעורך הדין שלו אישר לו לא להיות נוכח בזמן ההעתקה אני והוא ישבנו ביחד ככה והסתכלנו על המכשיר מעתיק על האחוזים זזים. זאת אומרת מבחינה טכנית הסברתי לו מה הולך להיות והוא ראה.

אז בוא נראה אפרופו טכניקה אומר פה חפץ בפרוטוקול, אני אבקש את ההתייחסות שלך, 30 לנובמבר עמוד 106 שורות 1-6 אומר זה נאמר בווריאציות אין סוף. זו השאלה. אחת מהן הייתה אני מצטט - "אנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה זה אגב תוך הדיון בצנעת הפרט וזה אומר, אני אפילו זוכר את זה, אני מוכן לחתום על זה שזה ניר שוורץ אמר, הוא איים עלי בתכנים האלה הלוך ושוב, פשוט ממש איים בלי רמזים שלמעשה הם יפשיטו אותי. אומר שוורץ מאיים עלי בלי רמזים פעם אחר פעם שלמעשה יפשיטו אותו, הוא הוזה? הוא ממציא?

מר בן צור אני לא יודע אם הייתי חלק מהשיחות האלו, אלו לא דברים שאני אמרתי

לא שאלתי אם אתה אמרת

אני לא יודע, אני לא יודע, זה כמו שתשאל אותי על חקירה של חשוד אחר שחוקר אמר לו משהו, אני לא יודע. אני לא איימתי עליו על דברים מהמדיה הדיגיטאלית שלו.

זה ששוורץ אמר את זה אתה יודע?

אני לא זוכר מילים כאלו

לא זוכר?

אני לא זוכר, לא יודע אם הייתי אפילו נוכח בחדר זה משהו שניתן לבדוק

בוא נראה אותך, אני אקריא לך בוא נראה דברים שלך, אתה לא זוכר את שוורץ, אני מניח שתיזכר במה שאתה עשית.

בבקשה

אתה יכול גם לראות, יש פה מסך קטן

כבודם זה נ/1912 בעמוד 108 שורה 8 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אתה מסתכל על הטלפון, אתה הולך לדקלם כרגע מה שאומרים לך?

לא

כמה שאלות על הקטע הזה. כשאתה מסתכל על הטלפון אתה בודק את תחזית מזג האוויר או שזה הנחיות שאתה מקבל או מה?

לא, לא, זה לא הנחיות, סתם דפדפתי בטלפון, זה לא קשור לחקירה

לא קשור. אתה אומר לך כך - תראה שיהיה בראש שלך שמכל מה שאתה חושש שאנחנו נדע אנחנו כבר יודעים, והוא אומר לך תשמע, זה צנעת הפרט זה לא קשור,

איפה אדוני רואה את הדבר הזה?

ב - נ/1912 עמוד 108 שורה 8. אתה אומר, שמעת מה אמרתי לך. עכשיו בוא תעצור ותגיד לי את הדבר הבא, זה קשור אך ורק לצנעת הפרט של מר חפץ אנחנו יודעים עליך הכל והוא אומר לך, ואתה אומר כל מה שאתה חושש ממנו, מה ההסבר שלך? תפרש מה שאמרת כאן לחפץ?

אני מנסה להיזכר במדויק על מה דיברתי,

לא צריך להיזכר, תקרא

לא, כמו שאמרתי יש דברים שאני אומר אבל יש פואנטה שעלולה להגיע בעוד רגע או שניים אז אני מנסה, מה הייתה האסטרטגיה או הטקטיקה של אותם מילים. אני יכול להגיד לך שמילים שכאלו חוקר תמיד משתמש בהם, אנחנו יודעים, ודיברנו, זה לא משהו ספציפי יכול להיות שמדובר במשהו ספציפי, מעבר לכך שעדיין זה לא שלב שהוצגו לו הראיות אז כמו שהסברתי גם כן אתמול ברגע שדיברתי איתו על דברים שאנחנו יודעים וראינו ושמענו היו ראיות פליליות כנגד מר חפץ.

הסיפור שלך פה זה שאתה הולך להפגיש אותו עם ההודעות שהוא שלח לוואלה ועל הכתבות עם אשת ראש הממשלה חנכה מעון או נתניהו נפגש עם אובמה וזה צנעת הפרט שלו שממנה הוא חושש? זה מה שאתה מספר לנו? שתפגיש אותו עם ההתכתבויות שלו או שתפגיש אותו עם הבעיות שלו?

לא, לא התכוונתי לזה, אם אתה תמשיך עוד חצי דקה אתה תראה שאני אומר לו גם,

זה לא,

אבל זה חלק מהסיפור כי אתה עצרת רגע לפני שאני אומר לו שצנעת הפרט לא מעניינת אותנו

לאט לאט תיכף נראה

אבל זו התשובה

בקיצור זה הפגשה עם הרול

עם מה?

זה הפגשה עם התכתובות, הכתבות בוואלה, זה יגרום לו, האימה הזאת שאנחנו יודעים את הכל זה שהוא יראה שאתם יודעים שהוא פנה להיות לוואלה ולא לעוד איזה עשרים כלי תקשורת, זה האימה בדיון בצנעת הפרט נכון?

לא. לא

מה לא?

התשובה היא לא, אני לא דיברתי פה על וואלה ועל פניות לוואלה אני דיברתי

אבל זה הראיות

לא, הראיות היו השיבוש והעניין שלו של להיפטר מטלפונים ואיכונים במקומות מסוימים שלו, לדוגמת בבית של משפחת אלוביץ', זאת הייתה הכוונה, לא כתבות לוואלה.

כתבות לוואלה זה לא מעניין?

זה לא שזה לא מעניין אבל היו דברים חמורים מכך

טוב, תודה

במקרה של ניר חפץ כמובן שהוא היה נחקר שלי

כמובן, כמובן, בוא נמשיך להקרין מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז הנה הנושא של החומרים הפרטיים איכשהו יגיעו לתקשורת שניר חפץ מעלה כי הוא בקיא בהבנות העולם נכון?

הוא בקיא בתחום התקשורת כן

נכון ולכן הוא יודע שדברים שכאלה והוא מעניין את התקשורת יש סיכוי שיגיעו לתקשורת.,

לפי התזה שלו, כן, זה מה שהוא חושש ממנו

הוא חושש מזה?

כן, הוא מביע פה את החשש

נכון. שחומרים אינטימיים, פרטיים יגיעו לתקשורת?

זה החשש שלו, כן

בוא נמשיך (מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) בוא נפרק את מה שנעשה כאן. קודם כל היה דיון עם עורך הדין של מר חפץ?

כן, זה מה שאני מבין

דיון שכזה, גם שיחה אמורה להיות מתועדת?

לא

לא?

השיחה עם עורך הדין?

לא, לא, שיחה של עורך הדין שלו אתכם, עם היחידה החוקרת?

אה, אני לא יודע עם מי עורך הדין שלו דיבר, זה לא היה איתי אז אני לא יודע. אם זה לא מתועד זה צריך להיות מתועד.

זה צריך להיות מתועד נכון?

כן, אם זה לא תועד אז זה צריך להיות מתועד

לא תועד. עכשיו, עורך הדין שלו אומר חפץ, אנחנו רואים שהוא מזדעק, זה מה שלוחץ עליו חזק הוא אומר בוא נגדיר, קחו את כל ההתכתבויות, תחפשו מה שאתם רוצים למעט דברים של צנעת הפרט ואפשר לגמור את זה בשתי דקות, זה מה שהוא אומר. תראה מה אתה אומר לו, אתה אומר לו תראה - חזרו לפה לאחר הוראה שקיבלו בטח מגבוה, מי זה חזר? איזה הוראה קיבלו? מי זה הגבוה שיחליט? לא, אנחנו ממשיכים ללחוץ, מי זה?

אני לא יודע להגיד לך מי זה, מר בן צור הכי גבוה שאני ידעתי ושקיבלתי ממנו הנחיות היה ניר שוורץ, אם זה משהו מעבר לזה אני, זה כבר לא,

זה לא החלטה של ניר שוורץ נכון?

אני לא יודע כי זה כבר נושאים שלא הייתי חשוף אליהם

טוב, אוקי. עכשיו, מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו, הטענה שלך אומרת כך שיש הבחנה, יש חומרים שהם ראיות רלוונטיים וזה מה שיהיה והחומרים הפרטיים הם בכלל יופרדו והכוונה וירדו, צנעת הפרט תרד לבית השימוש של ההיסטוריה כמאמרך זה אומר שזה בכלל לא יהיה חשוף לאף אחד נכון?

כן, שזה לא ייכנס לחדר החקירה

שזה לא ייכנס,

לא יתועד הכוונה גם

אז תראה מה קורה פה, כשאנחנו רואים את ההתפתחות שאנחנו דנים בכך שדנים ותיכף אני אראה אם אשתו מכירה מספר טלפון, דנים במקורבת, מביאים את המקורבת, עושים צו חיפוש למקורבת, שואלים שאלות את המקורבת, מאיימים על זה שהמשפחה שלו תתפרק, זה ההיפך מלרדת לבית השימוש של ההיסטוריה כלומר לא מעניין, מה שירד זה הפרטיות שלו תרד לבית השימוש של ההיסטוריה והיא ירדה כמו שאנחנו יודעים. תשובתך?

אני התייחסתי איתו פה לנושא מאוד ספציפי שהסברתי לו איך החיפוש הולך להתבצע, אתה מדבר פה על אסטרטגיה של חקירה, על דברים שהוצגו לו כל מיני איומים שאני לא מכיר איומים כאלה, יכול להיות שזה נעשה

הכל כתוב, הכל מתועד, הרוב מתועד

אבל זה אסטרטגיה שהיא גדולה ממני, אתה מתאר פה אסטרטגיה של חקירה

ברור שאסטרטגיה, אסטרטגיה דמיקולו אבל אסטרטגיה

בסדר גמור, אבל אני לא הייתי חלק מהאסטרטגיה הזאת, אני רק קיבלתי הוראות

אני רק קיבלתי הוראות, אוקיי. עכשיו בוא נעבור למשוואה שאתה שרטטת, אני אקרין, אני אקרין מ - נ/1912 בעמוד 38 שורה 23. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( ראית, תדאג למשפחה בהשוואה לאלה שעומדים בצד השני של הפרשה, לכל אחד יש אינטרסים, יש במסדרון אנשים שדנים כרגע באינטרסים שלהם, זה מה שאתה מציג לו. קודם כל זה יוזמה פרטית שלך?

התשאול הזה?

כן, כן, או שזה דברים שאתה הונחית, הבנת שאתה צריך להציג אותם שזה ישתלב בליין של החקירה?

לא, לא, זה דברים שאני דיברתי איתו

ברור לי שאתה דיברת איתו,

מיוזמתי הכוונה, אף אחד לא אמר לי לך תגיד לו א', ב', ג.'

אף אחד לא אמר לך, עכשיו, מה אמרת? מה המשמעות של מה שאמרת?

דיברתי איתו על האינטרסים שלו

בוא נשים את זה על כפות מאזני האינטרס, מצד אחד יש את המשפחה והילדים נכון? מי עומד בצד השני של הפרשה?

כל מי שנחקר באותו זמן, זה היו בני הזוג אלוביץ', הבן שלהם, שלמה פילבר נחקר באותו זמן, מנכ לית בזק אם אני לא טועה נחקרה באותו זמן, היה מסדרון שהיה מלא בחשודים."

אז מה זה, המשפחה מול סטלה או המשפחה מול נתניהו? בוא נשים את זה אולי,

זה לא המשפחה, זה כלל האינטרסים שלו שביניהם זה גם לשמור על המשפחה שלו

ברור לי, אני הבנתי אבל אני שואל אותך שאלה אחרת, אמרתי לך מי במשוואה, משפחתו קיומו הפרטי ובצד השני? מי נמצא? נתניהו ואלוביץ' או הנדלר ופקיד בבזק?

גרסה, חקר האמת, אני לא ציפיתי ממנו לתשובה מסוימת, מר בן צור, לא ציפיתי שיגיד לי הנה נתניהו, הנה אלוביץ', לא ציפיתי, ציפיתי לגרסה הוא לא דיבר בכלל.

שאלתי מי נמצא על כפות המאזניים, בפעם השלישית והאחרונה, תסתכל על הציטוט, המשפחה אני מבין, מי עומד בצד השני של הפרשה? השמות שאנחנו מדברים עליהם?

החשודים, החשודים שדיברו

מי, מי? שמות?

אני לא זוכר באותו יום מי היה, היו בני הזוג אלוביץ', היה הבן שלהם, היה מנכ"לית בזק, היה שלמה פילבר שאם אני לא טועה חתם או היה במגעים להסכם עד מדינה אם אני לא טועה הוא חתם לפניו אז יש פה אינטרסים, אני אומר לו תשמע, יש אנשים שמדברים, הציגו גם לניר חפץ וידיאו ששאול אלוביץ' מדבר עליו אז אמרנו לו אנשים מדברים עליך, תיתן גרסה, תגיד משהו.

עכשיו, אומר חפץ כאן בפרוטוקול ב - 30 בנובמבר עמוד 104 שורות 13-19 ועד שבית המשפט יעיין, אומר כאן שוורץ שהאמירות האלה בחקירה שלו שהצגנו לו הם בעייתיות. אני עושה פרפראזה אבל זה כי לא הגיע לנו הפרוטוקול, שהוא לא אוהב את הדברים שנאמרו, למה הוא לא אוהב. למה זה בעייתי? אתה מבין או שאתה ה - ש"ג?

זה לא עניין של ש"ג אני לא מבין מה בעייתי במה שאמרתי לו, אני לא מצליח להבין מה הבעיה.

טוב, אני אגיד לך מה אמר חפץ, בעמוד 104 שורות 13-19. במהלך השבוע הראשון בלי להגיד את המילה עד מדינה, הציעו לי בלי להגיד את המילה עד מדינה אין סוף, מעל עשר פעמים בכל מיני נוסחים שונים הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין כשעומדים מולך שישה - שבעה חוקרים ואומרים לך משפט כמו שאתה יודע בחדר ליד מישהו עולה על האוטובוס, אתה תישאר בתחנה, כשיש לך הקלטות, עדות לא תספיק, פה הבנתי מה רוצים ממני. מה שרצו ממנו ונותן לכך סימנים זה להפוך לעד מדינה, נכון או לא נכון?

לא נכון. בשלב הזה זה היה שלב התחלתי של החקירה, שוב, זה טקסט בסיסי של חוקרים

לא, אני יצאתי מהטקסט, השאלה שלי היא אחרת

הוא עונה על השאלה

לא, הוא לא עונה מהשאלה, אני כרגע יצאתי מהטקסט שלך מ - 19 בפברואר, בשבוע הראשון אם אני לא טועה אומר חפץ, שבוע שלם, לא... התייחסותך למה שהוא מדבר?

אני אתייחס מר בן צור לטעמי, אני הייתי שם ואני הייתי שם, אני הולך לענות לך ולבית המשפט כמובן, לא הייתה כוונה אז ולא הייתה איזושהי תכנית שהוא יחתום על הסכם עד מדינה בשלב הזה אלה היו הימים הראשונים של החקירה, אנחנו ביקשנו גרסה. באו אליו באסטרטגיה של אנשים כבר עולים לרכבת אתה תפספס את התחנה, באו אליו באסטרטגיה של אתה עלול לפספס את האוטובוס, זה טקסט בסיסי של חוקרים. אני זוכר גם כן שנכנס חוקר בכיר של ניירות ערך ואמר לו שהוא הולך לפספס את הרכבת ואם הוא יפספס אותה אז כדאי שיהיה לו מוכן משהו טוב מאוד, חשוב מאוד כדי לשמור על עצמו ואני זוכר שניר חפץ אמר לי שהדבר הזה דווקא השפיע עליו. אני לא יודע מה השפיע עליו, כמה השפיע עליו, אני רק יודע שזה מה שנאמר. לי לא הייתה שום אסטרטגיה של עד מדינה.

אני לא אמרתי שלך הייתה אסטרטגיה, אתה היית חוקר צעיר בתחילת דרכו וזה בסדר גמור, אתה בטח לא קובע את האסטרטגיה, לא פרקליטות, לא פיקוד עליון, נכון? לא משתפים אותך בדיונים האלה?

לא

אתה רק ראית שהתחבקו אחרי שהוא חתם על הסכם עד מדינה כפי שתיארת לנו, הייתה פריצת דרך בחילופי עורכי הדין כפי שאתה הבנת, זה משפטים שנאמרים אז אותך לא שיתפו באסטרטגיה נכון?

נכון

אבל כשאומר ניר חפץ בשבוע הראשון שיש עליו לחץ מאסיבי אין סוף פעמים, מעל עשר להפוך לעד מדינה, אתה לא יכול להגיד כן, לא, או שאתה יכול להגיד מה פתאום? אמרו שלא רוצים אותו עד מדינה, לא חשבו שיהיה עד מדינה, שמעת משהו כזה?

לא, לא שמעתי, לא דיברו על זה. אני יכול לשתף אותך מר בן צור שטרם הפרוץ אפילו שהיה תדרוכים יואב תלם אמר לי ולניר שוורץ שאנחנו קיבלנו את ניר חפץ בתור חשוד, הוא אמר תקשיבו הבן אדם הזה אני לא מאמין שתצליחו בכלל שיהיה משהו איתו אבל שיהיה לכם בהצלחה, זאת אומרת לא היה שום אסטרטגיה או מהלך וזה יואב תלם אמר של עד מדינה, או חשוב בכלל שהוא יספר משהו.

אני מנסה להבין את המונחים כאשר אדוני מדבר על אחרים שעולים לרכבת, בהקשר הזה רכבת זה מתן גרסה או שזה מעבר לזה? מה זאת אומרת עולים לרכבת? אדוני יכל להגיד אחרים מסרו גרסה, מדוע אתה מוסר גרסה ומשתמש במונחים שמצטרפים למשהו, שאומרים משהו, רכבת, אוטובוס?

העניין הוא ממה שאני הכרתי

לא, מה שאדוני אמר, לא משהו אחר

העניין הוא אך ורק מתן גרסה כי אנשים

אז לעלות לרכבת זה לתת גרסה?

כן, כי חשודים אחרים הזכירו את השם שלו בחדרי החקירות, מנגד, ניר חפץ לא רק שלא נתן, הוא לא כלום, הוא לא דיבר לעניין בכלל.

זה הבנו

אז זה העניין, רק גרסה, להתחיל להתקדם

כשאתה אומר עולים לרכבת זה לתת גרסה?

בהחלט, בהחלט, זה להגן על עצמו בעצם

אני אראה לך אמירות כאלה אחרי זה על הרכבת ולראשוניות, אתה מדבר על הראשוניות תגיד לי כשמישהו אומר לחשוד יש חשיבות להיות ראשון ושכל הקלפים כבר, תישאר הקלף האחרון אז לתת גרסה ראשון, שני, זה כל כך מעניין או חביבי יש פה עדי מדינה ותיכף אתה נשאר מחוץ לעדי המדינה וחשוב שתהיה בין הראשונים, מה אתה מפרש ראשוני, גרסה או עד מדינה?

גרסה, זה מנוף לחץ לגרסה

הבנתי

עד מדינה זה לא משהו שהוא ככה,

ברור זה לא ככה, זה שבועיים ככה ככה

לא, לא, עד מדינה זה אירוע נדיר, זה לא קורה הרבה

ברור

זאת לא הייתה האסטרטגיה ממה שאני

מה זה ראשוניות, חשוב שתהיה ראשון? ייתן שישי ייתן שביעי, מה זה משנה?

למה חשוב שהוא יהיה ראשון, מה זה משנה לו?

כי ניר חפץ הוא לא שיתף פעולה בכלל, ניסינו מכל כיוון לבוא ולגרום לו לספק גרסה

למה זה חשוב לו שיהיה ראשון? מה המשמעות שהוא יהיה ראשון?

אני הבנתי

שיהיה שני, שיהיה שלישי, מה?

אני הבנתי אך ורק גרסה, אני לא הבנתי איזושהי מניפולציה או משהו כזה לגרום לו לחשוב בכיוון של עדות מדינה.

זה לא נותן לו איזושהי עדיפות? זה לא נותן לו איזשהו יתרון אם הוא ראשון? אחרת למה מבקשים אדם להיות ראשון? למה מציעים לו להיות ראשון, זה מעניק לו איזושהי תוספת, איזשהו בונוס, איזשהו משהו לא?

יותר מזה, לפי מה שאמרת הוא כבר לא ראשון, כבר מדברים עליו אז ראשון למה?

אני לא זוכר בדיוק מתי נאמר מה, אבל כן השם שלו הוזכר כבר בחדרי חקירות, זאת אומרת ברגע שחשוד שיש ראיות פליליות נגדו חד משמעיות של תכתובות ואיכונים והדבר הזה עוד לא הוצג לו, זאת אומרת הוא יכול להמשיך לספר סיפורים, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה אבל יש לזה משמעות וגם אני זוכר שהסברתי לו את המשמעות של עדות כבושה בבית משפט כי הוא לא ידע מה זה באותו שלב והסברתי לו שכן זכותו לשמור על זכות השתיקה אבל יבוא היום והראיות אנחנו נציג אותם בפניו ויכול להיות שהוא יחשוב ויגיד בבית המשפט אוקי. אני רוצה להתוודות, אני רוצה לספר אבל יש משמעות לעדות כזאת אז את כל זה אנחנו הסברנו לו. לא הבנתי סוג של אסטרטגיה נוספת.

אז בוא נראה את מופעי האסטרטגיה. יש חקירה נ/1915 עמוד 14 שורות 4-8 החוקר שפיץ, החוקר שפיץ הוא מהרשות לניירות ערך?

אמת

והוא היה חלק מהצוות?

אמת, מהרגע הראשון

מהרגע הראשון. אומר ככה - אתה מעלה את הטענה, בוא גם שואלים אותך שאלות, אני בסוף החיים שלך, בסוף החיים שלך ואמרתי לך האינטרסים שלנו יכולים להצטלב. האינטרסים, זה גם ביטוי שאתה השתמשת באינטרסים וגם שפיץ משתמש בביטוי האינטרסים נכון? אינטרסים להצטלב?

אני לא אמרתי להצטלב, שפיץ אמר

בדיוק, אתה מדבר על אינטרסים, שפיץ מדבר על אינטרסים, שפיץ מדבר גם על הצטלבות האינטרסים, מה זה הצטלבות האינטרסים?

אני לא יודע למה הוא התכוון אבל מר בן צור בכנות אני לא יודע למה מר שפיץ התכוון, אני יכול להסביר שוב למה אני התכוונתי.

לא, לא, בוא נמשיך הלאה, בעמוד 14 שורות 30-37 - מה אתה חושב שזה ייגמר בוואצאפים? יבואו אנשים רבים ישבו פה על הכיסאות ידברו איתך, אתה מדבר איתי על וואצאפ ולראשוניות הזו, להיות ראשון זה יש גם משמעות שתדע, הרבה משמעות. הוא דיבר איתך על עדות כבושה, אתה יודע מה, הבנת, הבנת, אתה לא ילד קטן אתה יודע טוב מאוד. אינטרסים מצטלבים ראשוניות שיש לה הרבה משמעות וכמו שאמרת עד מדינה זה לא קורה כל יום

נכון

יופי, אז לראשוניות הזו ולהצטלבות של האינטרסים זה לא למסור גרסה, זה להיות עד מדינה, אי אפשר אחרת ומה... בצמרת שאמרו לו את זה כל פעם הוא הבין מצוין. תשובתך?

שוב, לא דיברתי איתו על עד מדינה, הכוונה לראשוניות פה מה שאתה מתכוון זה שוב, כמו שהוסבר לו, יש כאן ראיות נגדו וברגע שהוא יבוא ויסביר ויגיד וישתף פעולה, שוב, לא הבטחתי לו כלום, לא אמרתי לו כלום בנושא הזה אבל בדרך כלל מהניסיון שלי בית משפט לוקח בחשבון שיתוף פעולה וכנות ולכן כאן ספציפית מה שאני מדבר עליו,

מר פלג זה גרסה כבושה, מה המשמעות של ראשוניות? גרסה כבושה גם נאמר פה, עדות כבושה נאמר פה, זה עדות כבודה, מה ראשוניות? איזה ראשוניות? ראשוניות של מה? לעומת מי? לעומת מה?

להסביר את הראיות שהיו שם, את התכתובות כי ממה שאני הבנתי בשלב הזה אף אחד לא דיבר על זה.

מה הראשוניות? ראשוניות זה ראשון, ראשון למה?

להסביר את הראיות, את ההתכתבות, את השיבוש, אף אחד לא דיבר על זה באותו זמן ושוב, מניסיוני אמנם הבסיסי בעולם החקירות לא דיברתי איתו על זה, לא הבטחתי לו שום דבר אבל אני יודע שבית משפט לוקח בחשבון כנות של עד ושיתוף פעולה של עד. זה מה אני התכוונתי אבל לא אמרתי לו את הדברים האלה.

תיכף אני אראה לך חוקר אחרי חוקר שאומר את זה, כל הזמן הזה אתה יושב בחדר אז לכן אתה יודע, זה אמר, ההוא אמר, זה אני לא אהבתי, ההוא אני לא שמעתי זה אוקי, שיהיה. עכשיו תראה אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה. חפץ אומר לכם שהוא נקרא לזה שומר על זכות השתיקה טיפה בווריאציה מסוימת נכון?

הוא לא דיבר

יש לו זכות להימנע מהפללה עצמית או זכות השתיקה?

בוודאי, בוודאי

והוא גם מיועץ נכון? יש לו עורך דין

בהחלט

שנותן לו, אתה יודע מה העצה שעורך הדין נתן לו?

לא

הוא אמר לכם, הוא אמר בעצת עורך דיני

אה, שהוא מפנה אותי לחקירה בניירות ערך, כן, זה כן

הוא אמר לכם אז אתם הבנתם והוא גם נפגש עם עורך הדין שלו, אתה יודע שהוא נפגש עם עורך הדין שלו דאז, קוסטליץ נכון?

כן, בהחלט, בטח

אתה מסכים איתי שמי ששוקל הכי טוב את הלקוח, את האינטרס שלו זה עורך דין?

חד משמעית

חד משמעית, כן, והעמדה של עורך הדין אני כבר אשתף אותך, חפץ אמר אותה, העמדה של עורך הדין אמר בסוגיה של וואלה לא רואה קושי ממשי, בסוגיה של הטענה לשיבוש יש פה איזשהו קושי אבל זה משהו די קל ערך, זה מה שפחות או יותר אמר לו עורך הדין. עכשיו, כשזה המצב, שזו העצה של עורך הדין שלו, שזו ההנחיה שהוא קיבל ובזה הוא דבק במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה, וכשאתה אומר לו האינטרס, לא אתה, כולכם, האינטרסים הצטלבו באופן ראשוני, תעשה את הבחירות שלך, מכל כיוון שהדברים נאמרים 1. האם אתה מבין שזה בניגוד לקו שמתווה עורך הדין?

כן ולא, כי שוב, הוא אומר בעצת עורך דיני אני א', ב', ג', ד', אבל זה בסדר, זה אחלה, מנגד אני כחוקר כן צריך לנסות ולחלץ ממנו גרסה אחרת כל חשוד יגיד תשובה כזאת ונגמור את כל החקירות.

אנחנו כרגע בסוגיה של להפוך לעד מדינה, לא בסוגיה של הגרסה. אני חוזר פעם נוספת, עורך הדין שלו אומר לו זה הקו שאתה תיקח, אני פותח סוגריים (כדאי גם להחליף את עורך הדין,) הרימו שמפניה שם שהייתה פריצת דרך כלשונך שהחליפו את עורך הדין.

לא, לא אמרתי שמפניה ולא אמרתי

אתה אמרת פריצת דרך

לא בעניין החלפת עורך הדין, לא דיברתי על זה בכלל

מה שנאמר נאמר. עכשיו, כשאתה אומר כאן, אתה יודע מה? אני אמשיך להקרין לך, נראה דבר דבר.

בבקשה

אני מקרין כבודם מ - נ/1915 עמוד 34 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נעצור פה. בוא נעבור על הביטויים האלה. קודם כל אתה נמצא בחדר החקירות

אמת

מי זה החוקר שמדבר? שמו?

אני לא זוכר, זה החוקר הבכיר שדיברתי עליו, לפני חמש דקות שאמרתי לך שהוא, כדאי שלחפץ יהיה משהו גדול לשמור אז הנה זה בדיוק ההקלטה, זה מה שדיברתי עליו.

שאלתי מה שמו של החוקר הזה?

אני לא יודע

מי החוקר שיצא?

ניר שוורץ

אומר החוקר ששמו יריב, תראה את הדברים שהוא אומר אחד לאחד, 1 אינטרסים.. 2 מתמטיקה. 3. תבחר את מפת האינטרסים, את כובד המשקל שמביא אותך לבחור. אחרי זה הוא אומר פה במאזן הזה הערך שלו כבר לא יהיה קיים. בוא נעצור רגע. אינטרסים, מאזן כשהערך שלו כבר לא יהיה קיים, אחרי שכולם מדברים והופכים אולי לעדי מדינה, כך הוא מספר לנו כבר, הכל ננעל, מה זה האינטרסים, המאזן והערך שלו כבר לא יהיה קיים אחרי שכבר כולם נועלים ונועלים כלשונו?

אני לא יודע להגיד לך מר בן צור, זה טקסט שלו, אין לי שמץ של מושג, הוא גם היה בקיא ממני משמעותית בתיק, יכול להיות שהוא דיבר על דברים שלא ידעתי אפילו.

כשהוא אומר לו אתם בבית ידיעות אחרונות יש לכם תחביב עם אהבה להקלטות אתם אוהבים להקליט אז אני מאוד מקווה שבמאזן שלך שכבר יהיה מאוחר מדי כמובן, זה אני מוסיף שיש לך איפשהו הקלטות ממש ממש טובות, ממש ממש טובות כי אחרת הרכבת כבר מזמן רחוקה ממך. זה, אני מתנצל, זה אשכרה עד מדינה בפרצוף, תביא את ההקלטות, הרכבת, הערך שלך ירד, על מה אתה מדבר איתי פה שאתה לא מצליח, אולי, אני לא מבין, זה עד מדינה, אין משהו אחר.

אני לא יודע למה הוא התכוון מר בן צור, אני רק יכול להגיד לך שניר חפץ שיתף אותי במה שהוא חשב על מה שנאמר לו והוא אמר לי שהדברים האלה השפיעו עליו, זה כל מה שניר חפץ אמר לי.

השפיעו עליו באיזה מובן?

זה כל מה שהוא אמר, אני לא יודע

השפיעו עליו באיזה מובן?

מר בן צור אני עונה בכנות הכי גדולה שיש, שזה כל מה שניר חפץ אמר לי, לא מעבר ואני לא יודע למה הוא מתכוון.

טוב. למה אתה אומר אגב, תסתכל, בחקירה אתה אומר, אומר לך החוקר הבכיר בעמוד 34 זה בערך שורה 7-8 לפני המופע של יניב פלג הוא מתחיל לדבר על האינטרסים, הוא אומר לא צריך לרשום את זה ואתה אומר לא, אני לא רושם. מה המשמעות של לא צריך לרשום את זה, אני לא רושם?

במה מדובר? אני צריך להבין, מה אני לא רושם?

את המונולוג, את נאום המלך של יריב?

אה, זה סוג של תשאול, ידעתי שזה מתועד

ברור

אז תשאול צריך להיות מתועד אז הוא היה מתועד

לא, אבל למה להגיד, כשאתה אומר אני לא רושם זה כאילו לכאורה שהשיח יהיה יותר משוחרר ויותר חופשי?

אמת. לא תמיד, זה גם לא בריא להסתכל במסך ולשאול שאלות, זה לא טבעי, לפעמים אנחנו מניחים רגע את המחשב ומדברים עם החשוד.

אם לא רושמים זה גם לא מופיע בהודעה אחרי זה?

אוקי, אבל שוב, זה לא מופיע בהודעה אבל זה מתועד

בסדר, הודעות כאלה למשל של דברים שלא רושמים לא הולכות לבית משפט נניח בהליכי מעצר אם מניחים בפניו את ההודעות, הוא לא רואה תמלילים נכון? את מה שלא נרשם הוא לא רואה?

הוא לא רואה אבל ניר חפץ גם לא חתום על הדברים האלו, על ההודעה ניר חפץ חותם שהוא אמר והוא ענה.

ואני שואל אותך ב - א' ואתה משיב לי ב - ב', ברור שהוא לא חתום על זה כי זה לא חלק מההודעה, הבעיה שזה חלק מהתשאול שלו וודאי שזה מוסתר וזה מוצנע וזה לא מופיע לכן זה לא כתוב והוא לא חותם, אתה לא מבין שזה הקושי או אחד הקשיים?

זו פרקטיקה רגילה של תשאולים במשטרה, יש הרבה תשאולים בכל מיני וריאציות, בכל מיני מקומות וזה היה מתועד בווידאו ובסאונד.

בוא נתקדם הלאה, אז דיברנו על הערכים ועל הראשוניות והערך שלו יורד והרכבת, אגב, תביא הקלטות איך אתה מבין את המונח תביא הקלטות?

אני עדיין לא כל כך מבין, אני כן יודע שתפסנו הרבה חומרי מדיה אצלו בבית, היו גם כן קלטות, אני לא יודע מה היה הערך שלהם, אם בכלל היה להם ערך.

אתה לא משיב לי. הוא אומר אני מקווה לפני שיהיה מאוחר מדי שיש לך איפשהו הקלטות ממש ממש טובות, ממש ממש טובות כי הרכבת אחרת כבר מזמן רחוקה ממך. אני עוצר בנקודה הזאת ושואל אותך, תביא הקלטות, הרכבת רחוקה, לא את ההקלטות שמצאנו, הקלטות ממש ממש טובות כי יש לך איזה פרקטיקה מהמקום הקודם שלך שמקליטים. מה זה אם לא עד מדינה?

אני לא הבנתי את זה בתור עד מדינה באותו זמן, אני לא ידעתי על איזה פרקטיקה הוא מדבר, מדובר בחוקר בכיר שמכיר את התיק משמעותית יותר טוב ממני.

טוב, אני אתקדם

הוא ענה על השאלה כבר שש פעמים

לא, מוצגות לו כל הגרסאות

זה אותה גרסה ואותו משפט שמוצג לו

לא, משפט שכל הזמן. אני מדלג קדימה. אתה המשכת, רק אני מקצר לא אקרין, אתה המשכת גם בעמוד 5 לדבר על אינטרסים ונחקרים וב - נ/1915 עמוד 36 דיברת איתו שהוא הולך לכלא ושיחשוב על המשפחה שלו ויפספס אירועים והוא מגן, על מי אתה מגן? אלה דברים שאתה אמרת פעם אחר פעם נכון?

מספר פעמים, אני זוכר כן

אנחנו רואים שזה מופיע אצלך, אצל חוקרים אחרים, זה לא דרך מקרה נכון?

זה פרקטיקה רגילה של חקירה

טוב. עכשיו,

לא טקסט חדש

תראה, אני רוצה להפנות אותך לחקירה מ - 21 בפברואר נ/1920 בעמוד 8. אתה אמרת אתמול נדמה לי גם לשאלה של בית המשפט הנכבד שדיברת על חילופי רופא שהרופא זה אתה נכון?

אמת

אז בוא נקרא את הטקסט ונראה אם זה מסתדר. עמוד 8, מקרינים את זה, אז עד שנקרין הדיון הוא חילופי רופא זה רופא מר פלג לחוקר אחר או חילופי עורכי הדין, בסדר? זה הויכוח בוא נסתכל. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( מה אתה עושה בשלב הזה, בפאוזה הזאת?

אני? כלום, מתבונן בקיר

מחכים לך אבל נכון?

לי? אני לא בטוח מה אנחנו רואים כרגע אז אני לא יודע

בוא נראה. זה ניר חפץ אם הוא לא זכור

אותו אני זוכר מצוין

וזה אתה

וזה גם ליאור שפיץ

יפה. תראה איזה שקט משתרר בוא נתחיל, מיהו הרופא?

שאני התכוונתי אליו? אני, מצד אחד עורך הדין שלו, מצד שני זה אני

תראה, ניר חפץ, אתה אומר, זה כמעט לא אגיד שזה עליזה בארץ הפלאות אבל שיהיה. תראה, אתה אומר קח בחשבון אתה משווה את עורך הדין שלך למנתח או רופא, נכון?

נכון, זה מה שהוא אמר כן

הוא אמר פעם אחר פעם אני מבחינתי נותן אימון בעורך הדין שלי כמו שאני נותן אימות ברופא שנכנס לחדר הניתוח נכון?

נכון, הוא מאוד סמך עליו, הוא סיפר לי

מאוד סמך עליו ודימה אותו לרופא נכון?

מספר פעמים, כן

מספר פעמים ואז כשאתה אומר לו על הדימוי הזה של עורך הדין חיבור, אימון, חיבור, אתה אומר לו תשמע, הרופא יכול לגרום למותך, הנה, מול שורה 32, ההבחנה שלו לא נכונה, אולי צריך להחליף רופא כי כמו שהוא יכול להציל אותך הוא יכול להרוג אותך. אתה י כול להסביר לי, תקרא, אתה יכול לקרוא את זה תסתכל, אולי באמת תעצור רגע בגרסה שלך כי היא משונה בסדר? היא תמוהה.

יש רק גרסה אחת, אני יודע בדיוק למה התכוונתי

תשמע, אנחנו רואים מה שהתכוונת ומה שכתוב פה, כשאתה אומר לו, מה זה? הוא יכול להחליף אותך ניר חפץ? אני רוצה להבין

לא, לא להחליף אותי

אז מה זה את החוקר?

להחליף את האסטרטגיה שלו, מצד אחד הוא מקשיב לעורך הדין שלו, מצד שני אני אומר לו שהכוונה להחליף רופא לדבר איתי. אתה גם יכול לנסות לדבר איתי במקום רק לשמור על זכות השתיקה, זו הייתה כוונתי.

אבל תקשיב, אומר לך אדון ניר חפץ ואתה הרופא זה עורך הדין שלי, ואתה אומר לו בוא תחליף את הרופא ואחרי זה זה רופא שאולי הוא רופא לא טוב והרופא שצריך להחליף, מי זה הרופא הלא טוב קודם כל?

עורך הדין שלו

עורך הדין שלו זה הרופא הלא טוב נכון?

נכון

ולכן צריך להחליף את העמדה או את עורך הדין הלא טוב נכון?

לא

מה לא?

לא, לא, ממש לא

להחליף

אני לא דיברתי ולא התכוונתי לעורך דין מר בן צור, אני התכוונתי אלי. היה ברור לי האסטרטגיה של עורך הדין, לא היה צריך להיות גאון גדול בשביל כמו שהוא גם כן מוסר בגרסה שהוא מסר שעורך הדין שלו ייעץ לו לומר א', ב', ג', ד', באותו שלב לא הצגנו לו את הראיות עדיין, הוא לא ידע מה יש לנו עדיין, הקלפים היו עדיין חבויים, לכן אמרתי לו ושוב, חשוד שלא מדבר, חשוד שלא מדבר ויש ראיות כנגדו, אם אין ראיות אז בסדר, הצליח לו מה שנקרא אבל אם יש ראיות ישנה בעיה עבור החשוד, ניסיתי להגיד לו שתנסה הכוונה להחליף רופא, לדבר איתי, אני אולי יכול להיות גם כן הרופא, אולי אני גם יכול לסייע

למה אתה אומר את זה?

מה זה אומר לדבר איתך? שבמקום להתייעץ עם עורך הדין מה לעשות בחקירה הוא יתייעץ איתך מה לעשות בחקירה?

חלילה. למסור גרסה, להתחיל לדבר

לגרום לו במקום לעשות מה שעורך הדין אומר לו לעשות, שימסור לך גרסה? שהוא יעשה מה אתה אומר? מה זה להחליף? להחליף את עורך הדין בך, זה מה שאתה אומר עכשיו?

הכוונה הייתה שהוא ידבר איתי, האסטרטגיה של עורך הדין שלו,

מה המשמעות להחליף? להחליף את עורך הדין שידבר איתי? מה זה אומר?

שידבר איתי בתור החוקר, שייתן גרסה, כבודו של עורך הדין במקומו מונח אבל לא הייתה שום כוונה או שום רמיזה מצידי להגיד לו תחליף את עורך הדין בעורך דין אחר שלא יודע מה, עובד טוב יותר עם המשטרה. באמת, אני אומר פה בצורה הכי גלויה אני לפני שהגעתי לפה אתמול, שלשום שיתפתי בזה את אשתי פעם ראשונה, אני מדבר פה בצורה הכי כנה וסיפרתי לה את הסיטואציה היא אמרה לי תקשיב זה לא נשמע טוב, אמרתי לה אוקי, אז כנראה בחרתי מילים שלא נכונות אבל ואם פוליגרף היה קביל בבית משפט אני מוכן ללכת לזה ולהסביר שכוונתי הייתה לדבר איתי בלבד ולא להחליף עורך דין ואני עומד על כך וזו אך ורק הייתה כוונתי. אני מבין את גבולות הגזרה בחקירה.

אני אגיד לך, גם הבלשים לדברי חפץ אמרו לו, אני בפרוטוקול מ - 30 בנובמבר עמוד 100 שורה 14 ואילך שהם ראו אחרי דיון מעצרים את עורך הדין שלו ואת האסיסטנט שלו והם התחילו ללחוץ על זה, תראה איך הם נראים, תראה איזה עורכי דין לקחת, אולי תחשוב שוב על הייצוג, משהו כזה, והוא מוסיף, זאת אומרת אתה לא יכול לראות את כל הלחצים במה שאתה רואה בווידאו הם היו בלתי פוסקים. מה שאני אומר לך זה לא איזה אמירה שנותנת כרגע איזושהי פרשנות משונה משהו, זה קו כללי

התשובה היא לא

זה קו כללי זה לא איזה משהו שתלוש וגם חפץ מבין את זה כקו כללי, מה לא? איך לא?

אני אסביר. אני לא יודע על מה הבלשים דיברו איתו, אני לא מכיר שיחה שכזו

הנה

אוקי, אני לא הכרתי בזמנו שיחה שכזו, אני מעולם לא לעגתי לעורך הדין שלו ואמרתי תראה איך הם נראים, להיפך, אני חושב שמר קוסטליץ הוא אחד האנשים היותר אינטליגנטים שפגשתי בחיי

לכן צריך להחליף אותו

לא, מעולם לא אמרתי דבר כזה, לא אמרתי להחליף עורך דין ומעולם לא דיברתי גם עורך דין בשיחה הזאת ומעולם לא אמרתי להחליף עורך דין. אני לא יודע על מה השיחה הייתה עם הבלשים, אני לא מכיר שיחה כזאת, זו פעם ראשונה שאני שומע את זה וזה לא מה שאני אמרתי.

עכשיו תסביר לי כך, למה אתה מדבר פעם אחר פעם על החלפת הרופא, החלפת הרופא, החלפת הרופא, לא בעורך דין אחר, לא את עורך דין א' בעורך דין ב' כמו שאמרת, יש עורכי דין שיותר נוחים ליחידה נכון.

אני לא מכיר דבר כזה, אני,

איפה יש עורכי דין יותר נוחים קצת

לא, אני לא השתמשתי בזה בזמן הזה, דיברתי איתו אך ורק פעם אחת על רופא וחולה, זה רק בפסקה בשיחה הזאת העניין הזה של עורכי דין יותר נוחים, פחות נוחים שמעתי את זה בשיחות מסדרון לאחר חתימת הסכם עד המדינה בכלל, לא הייתי מודע לדברים האלה.

בוא נסטה רגע, מה שמעת בדיוק?

שמעתי, אני לא זוכר בדיוק ממי, אני חושב מחוקר בדרגתי משיחות מסדרון שהוא שמע שעורך הדין שהוא בחר זה עורך דין שהיחידה מכירה ועבדה איתו בעבר בתיק 3000 שלא היה לי חלק בו, זה מה ששמעתי.

שמישהו שדרכו, בחירתו לייצג עדי מדינה נכון?

לא, זה קצת מורכב

לא מורכב, פשוט

לא, זה לא פשוט בכלל כי מתברר שלא הובנתי. העניין של עורך דין נוח יותר או פחות נוח יותר לא הבנתי בזה, הייתי פלוס - מינוס כשנתיים שוטר, לא הבנתי בכלל איזה עורך דין טוב או פחות טוב, לא הכרתי את מר סופר לפני הפרשה הזאת בכלל ולכן להגיד שרציתי או זה, אין לזה שחר לדברים האלה. כמו שאמרתי אתמול, פעם ראשונה ששמעתי את התזה הזאת זה היה בתקשורת, אז אמרתי אלוהים ישמור איך הם הגיעו לזה.

תראה אני אגיד לך הרופא וההחלפה היו אצל חוקרים נוספים, למשל מיקו גנאדי אתה מכיר אותו נכון?

כן, בטח

מה תפקידו היה?

כשניר שוורץ טס לחופשה הוא היה אחד המחליפים שלו, הוא גם מי שהיה איתו במשא ומתן יחד עם צחי בן חמו של עד המדינה.

אז הוא גם כן, ראה זה פלא נ/1917 חקירה מ - 20 בפברואר עמוד 11 שורות 4-14. חפץ אומר עוד פעם שהוא נכנס, שהוא סומך על עורך הדין כמו רופא לפני ניתוח ואז החוקר גנאדי בעמוד 12 שורות 3-10 אומר תראה, לפעמים אתה מגלה שהרופא שהיה אמור,

באיזה נ' אדוני עכשיו?

נ/1916 כבודו

כי אדוני אמר 1917 וזה לא הסתדר.

נכון, סליחה. כבודם בעמוד 12 שורות 3-10 לפעמים אתה מגלה הרופא שהיה אמור לפתוח אותך עם סקלפל, תמיד אני אשכח את המילה הזו, בעצם הגיע עם מסור חשמלי ואז אומר אתה תשמע, בוא הנה, הנה מזל שהוא לא נגע בי הרופא הסתום הזה, איזה מפגר. אני לא חייב להגיד לך להסביר מה הוא אומר?

הבנתי מה הוא אומר, אני קצת מתפלא, אני לא שמעתי את הדברים האלה לפני מה שאתה אומר עכשיו

אבל למה אתה מתפלא

כי אלה דברים חמורים

למה?

כי להגיד נגע בך עם מסור זה נשמע לי קצת מפחיד את החשוד. לא יודע זה קצת אגרסיבי בעיני.

מעבר לג'ק המרטש שזה שים את זה בצד כרגע יש פה

וגם כמובן הוא לעג לעורך הדין השני, שוב, זה

בדיוק, אתה יודע זה מכל כיוון זה ניחת וניחת וניחת מה שאומר לו גנאדי תשמע, יש לך עורך דין רע, מסוכן, הוא עושה לך נזק בניתוח, מה אתה צריך... למשוואה?

אני לא יודע לא הייתי בשיחה, זה פעם ראשונה שאני שומע את הטקסט הזה, אני בדיוק כמו כולם פה כרגע

אבל הנה תראה, כולכם

אני יכול לחוות דעה אבל נאמר לי שבית המשפט לא עוסק בפרשנות אלא בעובדות אז אני לא יודע מה לומר על זה.

אגב, למה אתה לא אומר לו בוא תשמור, מה שאתה מספר כרגע לבית המשפט בוא תשמע, יש לך עצה גרועה של עורך הדין שלך ובוא תשנה את, זה לא חילופי עורך הדין רק תיקח את העצה של עורך הדין שלך, זרוק אותה לפח ובוא אני אעזור לך, תן גרסה. למה אתה לא אומר את זה?

כי,

כי זה אסור?

לא עניין של, א. כן. ב. יש דרך לעשות דברים ולפעמים התחום הוא אפור אבל אני לא אבוא בצורה ואגיד לו תקשיב עורך הדין שלך לא יודע על מה הוא מדבר, בוא תדבר איתי. יש דברים שאסור לעשות בחקירה.

למה? הרופא המפגר שתיכף יעשה לו נזק כמו שאומר לו מיקו גנאדי או הווייז שדיברו עליו בהקשרים אחרים או רופא פה שאתה תגיש נגדו תביעה, אתה מדבר על תביעת רשלנות רפואית, עורך הדין הוא עד כדי כך רשלן כמו הרופא הרשלן שמוגשת נגדו תביעת רשלנות רפואית זה אתה דימית, זה דימוי שלך, עד כאן נכון? זה דימוי שלך?

דיברתי על תביעות באופן כללי

לא, כשתהיה תקלה

נכון, נכון, כי המשמעות, מר בן צור אני עונה לך אני מבין למה התכוונת, המשמעות היא שהוא לא דיבר והיו ראיות נגדו ושמירה על זכות השתיקה יכולה לגרום לו לנזק זה מה שהתכוונתי ולהחליף רופא הכוונה לדבר איתי, גם אני יכול להיות רופא, גם איתי אפשר לדבר ולפתוח גרסה, זה הכל.

תראה אני אתן לך עוד ניסיון אחד, כשאתה אומר לו גם שיושב לך ככה בראש זה באותו נ/1920 בעמוד, 9 שלפעמים אולי הרופא אותו רופא שאנחנו נעזרים בו אולי הוא לא טוב בשבילנו? תפרש.

אני פירשתי ואני כבר כמה דקות מפרש את העניין הזה

טוב, אם פירשת ואין לך מה להוסיף זה בסדר גמור, זאת אומרת זה רע מאוד, לא בסדר גמור, הוראה לתפארת, אבל בוא נמשיך. נסכים על דבר אחד שלכם בטח אסור להתערב ולהגיד תשמע במקום עורך דין א' בוא תהיה עם עורך דין ב' נכון?

נכון

2. אתה יודע שהכללים של פיתוי וה... ומשמעויות אוסרים עליכם לפנות לנחקר ולהציג לו להיות עד מדינה?

אני פחות בקיא בתחום הזה אבל לא נכנסתי איתו לזה אז אני לא,

ואתם לא מציעים לאנשים מפורשות להיות עד מדינה?

לא שאני מכיר

סליחה?

לא שאני מכיר, אני לא מכיר הצעות כאלה

מאה אחוז, אתם גם אסור לכם להתערב במרחב הייצוג וההתייעצות שבין עורך דין לבין נחקר או חשוד נכון?

חד משמעית לא

נכון?

נכון, אסור

אתה לא יכול להגיד לנחקר תשמע העצה של עורך הדין שלך א', ב', היא עצה שגויה

לא

לא יכול?

לא

אוקי. אז מה שאתם עשיתם כאן זה הפרתם את שלושת הלוואים, לפי כל שיטה. אתה מבין מה אני אומר לך?

אני מבין, אני לא מסכים אבל אני מבין

לא מסכים, טוב, תודה. בוא נתקדם עכשיו אני רוצה להבין עוד דבר, נניח שאתה חושב שהעצה של עורך הדין שלו היא לא טובה, וכדאי שהוא ישנה את הדיסקט, זה מה שחשבת נכון?

חשבתי שיש בעייתיות עם האינפורמציה שהוא מסר בחקירה, עם,

לא, איזה אינפורמציה שהוא מסר בחקירה?

שוב, שהוא אמר לפי עצת עורך דיני אני מפנה אותך לחקירה שהיא לא רלוונטי ומנגד יש ראיות שעדיין לא הוצגו לו, ראיות פליליות אני מצאתי בעיה בסיטואציה הזאת.

אז אני שואל אותך מי שמך, מי שמכם, זה לא רק אתה, מי שמכם לבוא ולהחליט חרף העצה המקצועית של עורך הדין שמופקד על אינטרס אחד, איזה אינטרס הוא מופקד?

טובת הלקוח שלו

טוב, הלקוח, ועל מה אתה מופקד?

על חקר האמת

על חקר האמת או הגעה או חיבוקים בסדר? זה כבר עניין אחר בעניין הזה, רק תביאו את הראש של, אבל לפחות על החקירה

נו באמת

יהודית זה הכל ציטוטים, זה עדי מדינה שלכם, לא שלי. אז אני אומר לך מי שמך, כרגע זה לא פרסונאלי, בכלל להעז להעלות על הדעת להגיד לנחקר לשיטה הכי מצמצמת להגיד לו תשמע תתעלם מהעצה של עורך הדין שלך, היא לא טובה, תחליף אותה?

לא אמרתי דבר כזה מעולם

אמרת... להחליף את עורך הדין ואחרי זה אתה אומר תחליף את העצה, בוא תסמוך עלי

לא. אני דיברתי באנלוגיה בצורה ציורית, אני לא אמרתי לו תחליף את עצת עורך דינך בעצה אחרת, לא אמרתי לו דבר כזה

סליחה, העצה של עורך הדין שלו מה הייתה?

עורך דין בן צור אין טעם להתווכח.

בסדר, קיבלתי. עכשיו אתן לך טריז קטן נוסף שניסית לתקוע בין עורך הדין למר חפץ ב - 22 בפברואר אני אזכיר לך, חפץ מספר לך

איזה נ?'

1920 כבודה בעמוד 87

22 בפברואר? אני לא חושב שיש 1920

זה 1921

רגע סליחה, 21 לפברואר, נ/1920, תודה, עמוד 87. תראה מעשה שהיה כך היה, חפץ מספר לך שעורך הדין שלו סיפר לו שכתב במשפט של ערוץ 2, הוא אמר עליו מילים טובות. זוכר משהו כזה?

אני זוכר שדיברנו הרבה על תקשורת. הוא מאוד התעניין מה התקשורת כותבת עליו או אומרת עליו.

נכון, אז חפץ אומר, אני אקריא לך

נראה לי שאתה לא במקום הנכון

נראה לי שזה כן 1927.

זה עוסק בקפה, נענע, לואיזה וקפה.

1927 כבודם, סליחה, תודה. אז אני אקריא לך, חפץ אומר לך בעמוד 87 שורה 28 ואילך אתה יודע, הכל זה בערך כמו הדיווחים שלכם מהתקשורת, עורך הדין שלי אומר לי תשמע, גיא פלג אמר עליך משהו טוב וזה כל אחד, אתה מבין הרי זה נכון, אתה אומר לו גיא פלג? נכון אבל הוא בוחר את המילה הטובה ואולי אמר עלי מאה מילים לא טובות, אז אתה אומר לו אתמול אני שמעתי מה הוא אמר עליך, הוא לא היה, הוא היה סליחה, הוא היה קצת חוצפן כלפיך? כן? באמת? כן, היה קצת חצוף. מה הוא אמר? אני אגיד לך את זה בעוד כמה ימים מה הוא אמר. בוא אני אתן לך כרגע, אנחנו לא עוסקים כרגע ברכילויות, מה שאתה אומר לו בעצם שעורך הדין שלו לא מדווח לו את המציאות כמות שהיא ברמת הפשטה טיפה יותר גבוהה.

זו שאלה?

כן

אני לא זוכר את הסיטואציה

הנה להלן הסיטואציה

אני מבין אבל אני לא זוכר מה עמד מאחורי המילים כי כל יום, כמעט כל יום אנחנו פתחנו בלדעת, הוא רוצה לדעת מה כתבו עליו, מה אמרו עליו ואם הוא פתח את מהדורת החדשות, אם הוא לא פתח את מהדורת החדשות, מוניטין שלו יורד, עולה, אז זה שיחה אחת מיני רבות, אז אני לא זוכר ספציפית.

אני רק אומר לך שמהשיחה הזאת, שיחה קטנה לכאורה מה שיש כאן, עורך הדין של חפץ מספר לו מה נאמר עליו וזה נושא שהוא חשוב לו, נושא התקשורת, עד כאן אתה רואה?

אוקי, אני לא זוכר את זה, אני מבין אבל אני לא זוכר מה עומד מאחורי השיחה. אתה מציג שגיא פלג אמר משהו, אוקי. גיא פלג אמר הרבה דברים בהקשר של המשפט הזה, אני לא זוכר אבל מה? זה משהו מאוד ספציפי שאתה מראה לי

אתה לא צריך לזכור מה נאמר עליו בטלוויזיה, אתה לא צריך לזכור את ההדלפות, זה אנחנו זוכרים לדיראון נושא ההדלפות שהיו, זה לא אתה, מה שאנחנו אומרים זה משהו אחר בכלל, נאמרו דברים, לא משנה, אתה לא יכול לזכור מה טיב הדברים, אומר עורך הדין נאמר עליו משהו טוב, אתה אומר לא, תשמע, לא נאמר משהו טוב, זה התוצאה כלומר זה הפער שישנו, אתה מבין את העניין שאתה כאילו יוצר איזשהו טריז?

אני אומר את דעתי

אתה אומר את דעתך

כל אחד ודעתו, אני לא אמרתי פה כלום

כל אחד ודעתו, בוא נתקדם עכשיו, אתה זוכר שזימנתם לחדר החקירות את אשתו דאז של מר חפץ?

אני זוכר שהיא הגיעה, כן, אני זוכר את הסיטואציה

מה אתה זוכר?

שוב, זה גם היה סוג של תרגיל חקירה לגרום למר חפץ להיפגש עם אשתו כביכול להפגיש ביניהם. אני זוכר שהתבקשתי על ידי ניר שוורץ בעצם להיות בקשר עם החוקר שגבה ממנה עדות לוודא מאיפה הם יוצאים ומתי הם יוצאים וכביכול לגרום מצב שהוא רואה את אשתו והיא רואה אותו ואולי קצת לערער אותו לפי דעתי, אני גם הבנתי אישית שמשפחתו, אשתו זה היה הבטן הרכה שלו לפי דעתי.

כן, נכון. לך אין שום ידיעה אם לאשתו של מר חפץ היה איזשהו קשר למשהו מהנושאים שנחקרו בתיק 4000?

אין לי שמץ של מושג, אני גם לא יודע מה הייתה העדות

אנחנו יודעים. תאשר לי אם אתה יודע משהו אחר, לא זימנו נשים או בעלים, בני זוג של נחקרים מהותיים אחרים ככלל?

לא שידוע לי

לא שידוע, אז עכשיו מה שאתה הבנת זה בעצם שזו הבטן הרכב, זו נקודת טורפה נכון? וזה המהלך שנעשה?

נעשה מהלך לפי הבנתי כמו שאמרתי אולי לנסות לערער אותו לגרום לו להתגעגע, לא מהלך שנועד לגרום לו להרגיש בנוח.

ברור, גם הוא אומר את זה חפץ בעמוד 115-116 משורה 22 - אני תפסתי את זה כתרגיל חקירה שנועד לעבוד על הצד הרגשי, לשבור אותי, משהו מהסוג הזה. שנית, הוא אומר שהוא הבין שזה מהלך מתוזמן, שתי התובנות שלו הן נכונות נכון? זה מהלך מתוזמן נכון?

הוא הבין מה קרה, כן

הוא הבין מה קרה, יפה. עכשיו, מי החליט על לקחת את אשתו של מר חפץ כאינסטרומנט ולהביא אותה כדי להפגיש כדי לגרום לו לאותה תעוקה, מי זה הגורם שמחליט על זה, זה בטח לא אתה,

את ההוראה אני קיבלתי מניר שוורץ

מניר שוורץ שהוא לא על דעת עצמו מחליט לזמן את אשתו של מר חפץ ככלי אל חפץ לחדרי החקירות נכון?

אני לא יודע, אני קיבלתי, זה כל מה שאני יודע, ההוראה הגיעה מניר שוורץ, מעבר לזה אני לא יודע מאיפה זה הגיע, לא הייתי שותף לאסטרטגיה הזאת.

אבל זו הייתה האסטרטגיה, דיברנו, עכשיו בוא נראה איך משתמשים באסטרטגיה אחרי שמפגישים, אז בוא נראה מה נאמר שם. אני אשאל אותך כמה שאלות. אני רק רוצה לשאול שאלה אותך מהצד האישי כרגע, עזוב כרגע משפטים ועדים, אם היו לוקחים את אשתך, אשתך שאין לה שום קשר כדי ללחוץ עליך בחדר חקירות או מישהו קרוב אחר אליך שאין לו שום קשר ועושים לו פעולות משפילות הכל כדי ללחוץ עליך מה היית אומר?

אין לי מילים לתאר דבר כזה, זה קשה מאוד. קשה מאוד

אין לך מילים לתאר דבר כזה, אוקי, נכון

אני זוכר שזו הפעם היחידה שהוא נשבר

נכון. טוב. אז בוא נראה איך משתמשים בזה, אני מודה לך על הכנות ב - נ/1915 זה קצר, בעמוד 8. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תאשר לי שזה היה מוטיב חוזר שנאמר לחפץ פעם אחר פעם בחקירות, משפחה, משפחה, ילדים.

זה נאמר הרבה פעמים על ידי ועל ידי חוקרים אחרים, כן

עכשיו אני רוצה להראות לך מה אתה, את העניין של מה שנקרא הפצצה בסדר?

בבקשה

אני אקרין לך מ - נ/1915 עמוד 78 זה ב - 20 לפברואר מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו, בוא נבין מה אתה אומר כאן, כשאתה אומר שביום - יומיים הקרובים הולכת לנחות עליך פה פצצה שתזעזע את עולמך, במקום אחר מסוים אתה אומר שזה יזעזע את עולמו מהיסוד ושיש לכם שיטות פעולה ואנחנו יודעים שהמקורבת מובאת מתי? אתה זוכר?

לא

יום אחרי. אתה יודע את הנתון שהמקורבת מובאת יום אחרי?

אני לא זוכר את ציר הזמן כי אני לא זוכר את התאריכים אבל,

אז אני אומר לך שהמקורבת מובאת יום אחרי

הסברתי מה הייתה רמת הידע שלי בעניין הזה

אוקי. אשתו הובאה היום לפני כמובן ואחרי זה יום אחרי זאת אומרת ב - 22 לחודש אני מציע לך שהפצצה שתזעזע את עולמו מהיסוד זה לא אם היה שיבוש או לא היה שיבוש, אם הוא שלח הודעת דוברות או הודעות דוברות, הפצצות שתזעזענה את עולמו זה הצעד האינטימי הפרטי שלו שילך לבית השימוש של ההיסטוריה כלשונך במקום אחר, תשובתך?

אז תגובתי היא לא היה שום כוונה למקורבת, הסברתי גם אתמול איך להב 433 עובדים. ימי החקירה הראשונים הם נותנים לחשוד לשטוח את גרסתו, לדבר, לספר מה שהוא רוצה בעצם בסופו של דבר לאחר כמה ימי חקירה היחידה מציגה את הראיות בין אם זה האזנות סתר, איכונים, שיחות

זה הוצג לו כבר, הוצג לו כבר

אני לא חושב שזה הוצג לו בנקודת הזמן הזאת מלוא הראיות והקלסר עדיין גם לא הוצג לו אבל עו"ד בן צור, שוב, הוא לא דיבר, הוא לא דיבר

מה אתה אומר? הוא לא דיבר?

הוא לא דיבר, הוא מסר גרסה כללית לא רלוונטית לשאלות ואני אמרתי לו, הכוונה שלי כמובן הייתה לראיות שקושרות אותו בצורה חד משמעית לעבירות פליליות שבגינם הוא עלול אולי להישלח למאסר דבר שעלול להטיל פצצה בביתו, הסברתי, משפחה נורמטיבית, ילדים שיועדו למקומות מובחרים, דבר כזה יש לו השלכות מאוד חמורות, אם דבר כזה היה קורה בביתי מדובר בפצצה גם כן מר בן צור.

ברור, זאת אומרת הפצצה אין לה שום קשר לעניין הפרטי, למקורבת, לחקירה, לאיומים אנחנו יודעים הכל, אין לזה שום קשר, זו הטענה שלך?

לא רק שזו הטענה שלי גם הצגתי אותה פה שברגע שהוא דיבר איתי על צנעת הפרט אמרתי לו שזה לא מעניין אותי בכלל.

הלאה, בוא נתקדם, אגב, במקרה אם זה כך כלומר מה שאתה מנסה להדוף בכל כוחך, אבל אם, זה לא מצחיק

לא, אתה מכניס לי מילים לפה כשזה לא נכון

לא, אני הולך עם התזה שלך, אני אומר אם בית המשפט ימצא בסופו של דבר שלא מדובר ב - SMS שיוצגו לו, לא מדובר במשהו שיגיע לאיזשהו דיון משפטי שזה הפצצות שאיימו עליו, לכן ידחה את גרסתך והתוצאה היא שמדובר בכל הממד האינטימי והפרטי אתה מסכים איתי שזה דבר מאוד חמור אם זה המצב? אם כך אפשר לפרש את האיום הזה?

אני מסכים לזה אבל מנגד שוב, חוקר מדבר ברמה כללית שנותן לחשוד להתחיל לחשוב עם עצמו בראש, הוא יודע? הוא לא יודע? כמה הוא יודע? לכן גם דיברתי ברמה הכללית כמו שהסברתי לבית המשפט את רמת הידע שלי לגבי המקורבת מה רצו לעשות, מה לא רצו לעשות אני חושב שהבהרתי מה ידעתי ומתי ידעתי. הסיפור הזה בזמן חקירה שבו אני מנוטרל בכלל מהפיקוד, אין לי מושג מה הם מתכננים אני מדבר איתו על עניין ראייתי בלבד.

ברור, אז בוא נסתכל, בוא נראה אם זה עניין ראייתי בלבד כשהצגתם לו ראיות לפני כן נכון?

יכול להיות

אני בטוח

הקלסר עדיין לא הוצג לו

איזה קלסר?

הקלסר של הכתבות שדיברנו עליו

של המרקרים? הקלסר האווילי הזה? זה מה שלא הוצג לו?

ממש אין צורך, באמת, יש ראיות משמעותיות שלא הוצגו לו עדיין בשלב הזה, חברי יודע את זה.

כן, המקורבת עוד לא הוצגה לו בשלב הזה, זה מה שלא הוצג לו. יאללה בוא נסתכל, בוא נראה, בוא נמשיך להקרין אותך

בבקשה

ב - נ/1915 בהמשך מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני אקח עוד שתיים - שלושה קטעים כאלה ואני אראה לך שהפכתם כל פינה שניסה אדם להחביא במהלך, אני יכול לעשות פה את ההפסקה כבודכם? כן, נעשה הפסקה

בסדר גמור ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אני מקווה שעכשיו זה יסתדר, ותודה על ההצעה להפסקה ואנחנו ממשיכים.

לפני שנמשיך בדברים שאתה אמרת אני רק רוצה לעשות איזושהי פאוזה ולשאול אנחנו הבנו שהיו, בין היתר, קבוצות וואטסאפ של החוקרים

כן

אתה יכול קצת להרחיב על מה מדובר? מי היו בקבוצות? מה סוג השיח שהיה שם?

כן. את סוג השיח אני פחות זוכר אני יכול להגיד לך שקבוצות וואטסאפ זה משהו מאוד מאוד נפוץ בחקירה ככה יש את כל העדכונים בזמן החקירה, הוא אמר משהו, הוא הוסיף משהו, תשאל אותו ככה? אבל הנחקר השני אומר תשאל אותו לגבי, זאת אומרת זה משמש בעיקר לעבודה. בשלב מאוחר יותר המשטרה פיתחה איזושהי אפליקציה משלה שעברה לשם.

בסדר. מי הצדדים לאותה אפליקציה או אותה קבוצת וואטסאפ?

בדרך כלל כל מי שקשור לתיק, מי שלא קשור לתיק לא נמצא שם

אז אני רוצה להבין, אתה היית בקבוצת הוואטסאפ?

אני לא זוכר, אני לא זוכר להגיד לך אם הייתי בקבוצת הוואטסאפ או לא

בוא תנסה להיזכר בכל אופן?

אני בכנות מר בן צור לא זוכר

עכשיו, אז אתה אומר שאתה לא זוכר אם היית, אתה יודע שהייתה קבוצת וואטסאפ גם שוורץ העיד על כך בחקירה שלו,

לגמרי יכול להיות, שוב, זה משהו מאוד מאוד שכיח בחקירות שפותחים קבוצה עם החוקרים עם כל האנשים שאחראים על הלוגיסטיקה ששם מעדכנים או מבקשים להוסיף דבר מה, כל אחד בתפקידו שלו מעדכן שמה.

מצוין. אנחנו גם יודעים שהיה חדר בקרה

כן, זה משהו שגם קיים בכל חקירה

לא בכל חקירה יש חדר בקרה, בוא לא ניסחף, אנחנו יודעים איך זה עובד, לא בכל חקירה יש חדר בקרה שצופה על נחקרים מרכזיים

בכל חקירה כמעט בלהב יש דבר כזה, שיש שם מספר חשודים, יש מישהו שנמצא בחדר עצמו שהוא אחראי על ההקלטה, הפסקה, חדר, אחראי על הפעולות הלוגיסטיות של ההקלטה.

לא, לא, אני לא מדבר על לוגיסטיקה, אני מדבר כרגע על חדר בקרה ששם רואים בלייב את החקירות וגורמים מתכללים, יכולים גם להעיר, להנחות, כך זה עבד, מה אתה יודע במקרה שלנו?

זהו, במקרה שלנו, קודם כל חדר בקרה תמיד יש ותמיד מי שנמצא שם צופה בחקירות במקרה שלנו היו שם יותר אנשים, היו שם חוקרים עם לפ - טופים שתקצרו את החקירה, אם אני לא טועה אם זיכרוני אינו מטעה אותי. אני זוכר שבשלב מסוים ברגע שהגיעו כבר לשלב המשא ומתן ששם היו צחי בן חמו ומיקו גינאדי עם ניר חפץ אני הייתי בחדר הבקרה זה יחד עם ליאור שפיץ ועוד מספר חוקרים ולחדר הבקרה הזה נכנס ראש להב וראש אח"ם להב שאלה שתי דמויות מאוד מאוד בכירות, תת ניצב וניצב שזה משהו שלא ראיתי בשום חקירה אחרת שדמויות כאלה נכנסות לחדר הבקרה

והם צפו במה שקורה?

אני אישית נתתי את האוזניות לראש להב בשביל שיאזין למה שניר חפץ אומר במהלך המשא ומתן הזה

וכשיצאו מחדר החקירות ודיברו שם ביניהם מי שהיה עם ניר חפץ כמובן הם לא יכולים לדעת?

מי שנמצא בחדר הבקרה?

נכון

לא, אין להם אפשרות לשמוע ברגע שיוצאים מהחדר

הבנתי, תודה. בוא נחזור לאמירות שלך. אני ב - נ/1915 אני מקרין מעמוד 86 משורה 4 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נתייחס למה שאתה אומר כאן, אתה אומר יהיו השלכות לקו שלך, ההשלכות שלך זה מעבר לפלילים, מעבר לכלא, והתא המשפחתי שלך נמצא בסכנה בעקבות אותה פצצה שתגיע בזמן הקרוב והילדים שלך לא ירצו להיות איתך בקשר וגם אשתך. האם אתה עדיין עומד על תשובתך או עמדתך שזה לא קשור לעניין האישי, לפצצה האישית שתנחת אלא לעובדה שהוא כן מוסר גרסה או לא מוסר גרסה ויכול להיות שיגישו נגדו כתב אישום?

שוב אני עומד על גרסתי שמדובר בראיות שיגיעו לחדר החקירה. בווידאו הקודם אגב שהצגת לא הספקתי להגיב על כך, אני גם אומר לו שהכל יתפרש לו ואנחנו נשים את הכל העל השולחן ככה שאנשים אני לא יכול לפרוש על השולחן, הכוונה הייתה אך ורק לראיות.

מה זה מעבר? כשאתה אומר שזה מעבר לפלילים וכלא, מה זה מעבר לפלילים ולכלא? מה עוד יכול להיות?

משפחה, משפחה, יש השלכה לדבר כזה מר בן צור

אני אומר לך את זה, שאתה אומר שהילדים לא ירצו להיות איתו בקשר יותר וזה מעבר לפלילים ומעבר לכלא, אני אומר לך שכל בר דעת לטעמי אמור להבין שזה העניין האישי כי זה כבר מחוץ לפלילים ולכלא שכבר חזית לו את השחורות האלה, זה רק שם, הילדים לא ירצו להיות איתו בקשר בגלל שיש עניין אישי, כי זה מעבר לפלילים ולכלא. תשובתך?

תשובתי שבגלל פלילים וכלא זה יכול להפוך לעניין אישי ושוב,

מה עניין אישי, סליחה, אני אשאל שאלה

אני לא יכול לענות אפילו

סליחה, רק משפט, אני אתן לך להשלים. נניח שהוא עבר עבירה והוגש נגדו כתב אישום והוא יורשע ויישלח לבית האסורים, נניח שזה המקרה למה שהילדים שלו לא ירצו להיות איתו בקשר? מה קרה?

נתתי את זה בתור אופציה, זה יכול לקרות, אני לא יודע, אולי? משהו יכול לקרות לתא המשפחתי, מדובר במשפחה נורמטיבית מר בן צור

בדיוק

בילדה סטודנטית, בבן שאוטוטו מתגייס ליחידה מובחרת, זה עלול להשפיע על התא המשפחתי, עד עכשיו זה אבא עם המוניטין שנפגש עם מנהיגי עולם, עובד עבור מנהיגי אולם,

הוא לא נפגש עם מנהיגי עולם אבל לא חשוב

הוא סיפר לי דברים אחרים, בכל אופן מדובר פה במשהו חמור ביותר דבר שהמשפחה לא הכירה לפני כן, הפלילים לא הגיע לפאתי המשפחה.

הבנתי. דובר, עיתונות, נניח שזה יגיע לכלא, האמצאה וזה מה שיינתק אותו מהמשפחה שלו, שיכעסו עליו, כי יכעסו עליו ולא העניין האישי. נכון? זו תשובתך?

יש כעס, יש אכזבה שיכולה להיות

לא קשור לעניין האישי?

לא קשור לעניין האישי

נתקדם

אגב, אדוני כך אומר את זה לכל נחקר שהוא חוקר שהוא מעבר לכלא וכך הלאה, זה משפחה, התא המשפחתי, ילדים?

כמו שאמרתי משפחתו

לא, שאלתי אם אדוני אומר את זה גם לנחקרים אחרים או אמר את זה, אמנם תקופה לא ארוכה אבל בתקופה שאדוני שימש כחוקר, זו הייתה דרך ההתנהלות של אדוני בחקירות?

בווריאציות שונות, זאת אומרת לצורך העניין בחקירה אחרת שלא קשורה לחקירה הזאת לחשוד נתפס רכב מאוד יקר ואמרתי לו שהרכב הזה יכול להילקח ממנו, ניסיתי בקטע של רכוש,

לא, אני מדבר על התא המשפחתי, אני שואל על תא משפחתי, אני שואל על הילדים כי אדוני אומר מעבר לכלא, התא המשפחתי, התא המשפחתי ומיד מצרף פצצה תיפול עליך, אני חייב לומר לאדוני אני לא מבין, אני אומר לאדוני אני לא מבין, לא עושה שכל לכאורה, לא עושה שכל הדברים האלה איזה קשר יש, כי אדוני אומר מעבר לכלא, מעבר לכלא, בסדר כלא זה דבר מאוד מאוד מכביד אבל אדוני אומר מעבר, זה נראה לא טוב.

אוקי אבל זה נאמר גם בחקירות אחרות דברים דומים לשאלתך

טוב.

בחקירות של תיק 4000 זה נאמר לעוד הרבה אנשים ממה שאתה יודע? אפילו בתיק הזה?

עניין המשפחה?

כן, מעבר לאיריס ושאול אלוביץ' כמובן שהיא בזיקה לבעלה כל מיני דברים כאלה אבל לא ברמה של ההחרבה של התא המשפחתי, זה נאמר לזיכרונך?

אני לא יודע

אתה לא יודע, טוב, בוא נתקדם מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אגב זה נמשך ונמשך, ונמשך, אני פשוט רוצה לקצר כבר. אני אמשיך להקריא לך כרגע. תראה, מה שאתה אומר בכלל שזה לא קשור לפן הפלילי, אתה אומר שמה שיקרה התוצאות של מה שיקרה פה ישנו את חייך לא רק מהפן הפלילי אלא גם מהתא המשפחתי שלך והמצב המנטאלי שלך בכלל לפי דעתי יקרוס ממה שיקרה פה בזמן הקרוב מאוד יקרוס לחלוטין. אתה אומר תשמע, זה בכלל לא פלילים, מה שיקרה פה עוד מעט, הנושא שיפול עליך עוד מעט זה יקריס את התא המשפחתי שלך, לא קשור לפלילים כך אתה אומר לו. הסברך?

אני חוזר להסבר הקודם, שוב, מדובר פה בבושה ובפצצה שתנחת על המשפחה. אני קיבלתי את הביקורת מבית המשפט המכובד, אני אלמד מהפידבק הזה אבל תשובתי היא זהה, אך ורק בזה עסקתי.

טוב. אני אומר לך שזה חוזר בווריאציות שונות. עכשיו תראה, אומר חפץ בעדות שלו שאתה ושוורץ הייתם, פרוטוקול 1 בדצמבר 2021 עמוד 11 שורות 9-13 המאיימים, גם עוד חוקרים, המאיימים הסדרתיים.

חפץ אומר את זה?

כן,

אוקי

בצד החיוך שהקרינו לך פה בחקירה הראשית, אתה יודע תמיד יש פער בין הראשית והנגדית אז בצד השיח שלכם על הבואינג או משהו מהסוג הזה הוא אומר שהייתם מאיימים סדרתיים, איימת עליו באופן סידרתי?

לא

הוא אומר גם שעשרות פעמים נאמר לו שהתא המשפחתי שלו יוחרב. נאמר לו עשרות פעמים שהתא המשפחתי שלו יוחרב?

נאמר לו, אני לא יודע כמה פעמים, מספר פעמים

מספר פעמים. עכשיו תראה, אתה זוכר גם שברגע שאמרתם את זה לחפץ, אמרת לו את זה בצורה הזו הוא ביקש הפסקה ולהתייעץ עם עורך הדין שלו?

אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת

מופיע בחקירה ב - נ/1915 עמוד 87 שורה 7 ונתקדם הלאה. עוד מקטע אחד כי אני מדלג על חלק מהמקטעים. ב - נ/1915 עמוד 88. מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( המילים הם ידעו, חסר. תראה, מה שאתה אומר פה, אתה מוסיף, מה אתה מוסיף? אתה אומר תראה, יוגש כתב אישום ואז החומרים עוברים אליך ולעורך דינך והם יצאו החוצה והם ידעו אותם בסוף. הם זה המשפחה כמובן נכון?

נכון

אני רוצה להבין מה שאתה אומר לנו, זה שבעצם העניין הזה, הראיות שיציגו לו לגבי וואלה ולגבי הטלפונים כן או לא, זה נראה לי הסבר תמוה כי כשהחומרים שיצאו החוצה זה החומרים האישיים שבשלהם, בשלהם יתפרק התא המשפחתי שלו.

התשובה היא לא, אני דיברתי פה על כתב אישום ועל חומרים שיועברו אליו ולסנגור שלו

איזה חומרים?

הראיות, כל מה שהתרחש בחדר החקירה, אני לא דיברתי כאן על תא משפחתי בכלל

למה לא אמרתם לאף, לא רוצה להגיד לאף, אני רוצה להיות זהיר כי חקרתם פה הרבה מאוד אנשים, למה לא השתמשתם בעניין הזה לכל נחקר, לכל חשוד, תשמע, בסוף יגישו כתב אישום, המשפחה שלך תעזוב אותך, זה יתפרק, פצצות, מאיפה זה? למה זה?

כל נחקר הטקטיקה הדברים שקרובים לליבו, שרחוקים מליבו. אם נכס מסוים היה קרוב לליבו הייתי מדבר על הנכס, כל נחקר לגופו של עניין.

יש אדם שמשפחתו ככלל לא קרובה לליבו? מה הסיפור הזה?

יש, יש אנשים כאלו, כן. יש כל מיני אנשים בעולם מר בן צור

שהמשפחה

אני סיפרתי סיפור אישי שהוא אמת, לי אין אבא שעזב, אז יש

אני מבין, אני מבין את זה והצטערתי לראות את זה, אני מבין את זה אבל אני אומר ככלל משפחה שגרים ביחד ונמצאים ביחד והילדים נמצאים אתה יודע אז יש חשיבות עליונה נכון?

למשפחה שהיא מלוכדת, כן, בטח שיש לזה חשיבות

טוב, נתקדם הלאה. תראה עוד חוקר, אני אראה לך כמה ניגנתם על העניין הזה. אני מדלג חקירה נ/1915 עמוד 97

השאלה אם יש טעם?

אני אקרין רק, זה קצר, זה קצר מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( טוב, זה יהיה הציטוט האחרון שאני מראה לך, עוד חוקר חוקר על המשפחה ואומר נחזור למשפחה כי זה הכי כואב, הכי כואב להם והכי כואב לך, כל פעם נעשה את זה. עוד פעם אני נותן לך את האפשרות, שתעשו כל פעם את המשפחה ואת המשפחה ואת המשפחה ואת הפירוק של המשפחה, זה הכל עניין של הראיות? זה מה שאתה אומר?

אני יכול לדבר לגבי מה שאני אמרתי, חוקרים אחרים שנכנסים

כולכם אמרתם אותו דבר

אוקי, אבל אתה יודע כל אחד וכוונותיו שלו, אמרתי לך לפעמים הפואנטה מגיעה כמה רגעים לאחר אמרת הדברים אז זה מה שאמר, זה מה שאמר. אני יכול להגיב לגבי מה שאני אמרתי.

אוקי, אגב, אתה יודע שיש במקרה עבירה בחוק העונשין סעף 428 של סחיטה של מישהו שמאיים על אדם, בין היתר, בפגיעה בצנעת הפרט כדי שיעשה מעשה או יימנע מעשיית מעשה זה מייסד עבירה פלילית?

אני פחות בקיא בסדר הדין הפלילי, הרקע שלי הוא לא משפטי,

זה לא סדר הדין אלא זה הדין הפלילי אבל בסדר

כמו שאמרתי אני לא בקיא אבל כשדיברתי על צנעת הפרט שהמילים האלה יצאו מהפה שלי אני דיברתי בעניין שזה לא מעניין את משטרת ישראל, מעבר לזה לא דיברתי על צנעת הפרט.

טוב, הלאה. כשניר חפץ מעיד כאן פעם אחר פעם שהפעילו עליו לחץ דרך העניין האישי והפרטי שלו וזה היה ברור לו בכל מהלכי החקירה שעשיתם להביא את האישה, להביא את המקורבת, כל האיומים הללו זה נועד לשבור את רוחו כדי להביא אותו עד מדינה/גרסה, הוא לא הבין נכונה לשיטתך? הוא לא הבין מה קורה פה האיש המתוחכם הזה? לא צריך להיות מתוחכם בכלל?

שוב, זה אסטרטגיית החקירה שלא הייתי חלק ממנה, אני רק יכול להגיד שניר חפץ הוא אדם אינטליגנטי מאוד שידע לקרוא את המצב, את המפה, את היחידה, את הכוחות הפועלים שם.

אגב, אתה אתמול השתמשת בביטוי של המוח והכוח, אתה זוכר?

כן

תאשר לי שלא צריך מוחות גדולים כשהעד לא משתף פעולה ולא מוסר גרסה לא צריך מוח גדול כדי להכין שאלות ולתת מענים תוך כדי חקירה צריך את האגרסיה הברוטאלית הכוחנית כדי לשנות מעמדתו ולכן כשדיברת שהוא ידע לקרוא מי זה המוח ומי זה הכוח, הכוח זה מי שיגרום לו לשנות מעמדתו נכון?

לא בדיוק. אני דיברתי על ראשי היחידות, הוא ידע מתי לפנות למי, באיזה עניין, אני לא מדבר פה על כוח ברוטאלי, מעולם לא דיברתי על זה.

לא דיברתי על אלימות פיזית למרות שאפשר להגיד שדברים מסוימים גבלו איכשהו, טוב, בוא נתקדם. עכשיו בוא נעבור לנושא חדש, דיברו איתך גם על הנושא המזון של מר חפץ, אני אקצר את השאלות אבל אני אשאל. אנחנו הראינו פה מובאות בחקירות שניר חפץ פותח את החקירה שלו ואומר שהוא אכל 36 שעות רק שני סנדוויצ'ים, אתה מסכים איתי שזה לא תקין נכון כשלעצמו? לא משנה כרגע שב"ס, לא שב"ס. תא המעצר בבית שמש, כל מה שהראה אתמול חברי, זה כשלעצמו לא תקין נכון?

נכון

עכשיו, כשהוא רוצה לכתוב מכתב על תחושת סכנה במעצר שלו ועל המזון הלא ראוי שהוא מקבל או בעיקר לא מקבל, אין שום מניעה בדין, בחוק, בכלל שהוא יכתוב מכתב כזה נכון?

גם לא נמנע ממנו

לא, עכשיו כשהוא רוצה לכתוב את זה, למען את זה למפקד להב 433 אתה אמרת שהוא חוצפן, אמרת לו שהוא חוצפן נכון?

כן

ואתמול אמרת שיש פה איזה עקיפת סמכות

גם, נכון, גם

אנחנו לא נמצאים כרגע בטירונות בסנור או לא משנה ב... כלשהו, מה זה עקיפת סמכות? הוא עדיין אזרח גם כשהוא חשוד וגם כשהוא נחקר הוא רוצה לכתוב למפקד היחידה, מה זה חוצפן?

אז קודם כל שורה תחתונה הוא כתב את המכתב ושלח אותו למפקד היחידה. העניין של החוצפן זה נגע אך ורק לעניין המזון ביחידה כשאני הייתי אחראי עליו, כל פעם שהוא ביקש מזון ניר חפץ קיבל מזון הוא קיבל מעבר למה שחשודים בדרך כלל מקבלים כמו שציינתי פעם אחת, הוא אמר לי שהוא לא מרגיש טוב כי הוא אכל יותר מדי.

אתה לא עונה לי על השאלה, אני אראה לך תיכף מובאות בחקירה. שאלתי אותך כרגע על עצם העניין. אתה יודע מה? הוא רוצה לכתוב תלונה שלדעתך היא תלונה לא נכונה למרות שאתה צד מעוניין בנושא הזה, יש קושי, אז אני אומר לך, אני רוצה שתסביר לי למה הוא חוצפן ולמה אתה רוצה למנוע ממנו מלכתוב את המכתב? זה הכל, שאלה פשוטה.

אז עניתי, קודם כל לא מנעתי, הוא כתב את המכתב והמכתב נשלח. שנית כל, בנוגע למזון תיארתי פה את הסיטואציה של המזון ובגלל זה שהוא רצה להלין על המזון, להגיד שמשהו לא בסדר התקוממתי כי עשיתי, באמת יצאתי מגדרי בשביל לספק לו את המזון שהוא ביקש ואני מזכיר לכולם בבית המשפט המכובד שמדובר בחשוד בפלילים וחקירה פלילית

מה אתה אומר? לכן אסור לו לאכול?

לא, הוא כתב אבל שוב להתלונן על המזון בעיני זו הייתה חוצפה, זה הכל, אחרי שהוא קיבל את כל מה שהוא ביקש.

תראה, כשהוא אומר בחקירה שלו פה בבית המשפט ששבוע שלם לא ראיתי צלחת, לא ראיתי מזלג, לא ראיתי סכו"ם. הוא ממציא את זה?

לא

הוא לא ממציא?

לא

תקין שבוע לא לראות צלחת מזלג, סכו"ם?

כן

תקין?

החשודים מקבלים סנדוויצ'ים, סנדוויצ'ים לא אוכלים עם צלחת ולא אוכלים עם סכו"ם אני גם הרחבתי שהשוטרים בשטח כשאני יצאתי למשימות אבטחה בשטח אלה הסנדוויצ'ים בדיוק שקיבלתי וגם אני לא אכלתי עם צלחת וסכו"ם כמה ימים שנדרשו לאותה פעילות בשטח, בדיוק כמו ניר חפץ שלא קיבל סכו"ם, לאכול סנדוויץ.'

אני רוצה רגע להבין את התפיסה שעומדת מאחורי העניין זה והוא כרגע לא במשימה מבצעית הוא לא מעבר לקווי האויב, הוא לא הוצנח כרגע במיתלה

הוא חשוד בפלילים

חשוד בפלילים וכחשוד בפלילים הוא לא זכאי שבוע, לא דיברתי על יום - יומיים הוא לא זכאי לראות לא צלחת לא מזלג, לא סכו"ם את הדבר הזה הוא לא זכאי לראות?

הוא זכאי לראות מזון שמשטרת ישראל מספקת וזה סנדוויצ'ים ואת הסנדוויצ'ים היא נותנת לו לאכול בהפסקת האוכל שלו.

כשהוא אומר שהסנדוויצ'ים הללו זו תזונה בלתי מתקבלת על הדעת, אתה מבין שזו תזונה בלתי מתקבלת על הדעת?

אין לי מה, אני לא תזונאי, זה המזון שהיחידה מספקת, שמשטרת ישראל מספקת לחשודיה ושוטריה.

הוא לא בהכרח הכתובת לטרוניה הזו.

כן, אני מבין, נתקדם

אני אכלתי את אותו מזון

ולא ראית שם סכו"ם שבוע?

אכלתי את אותו מזון, שוב, כשהייתי במשימות זה המזון שכולם מקבלים

הבנתי, זה הירואיקה כזאת של פעם בסדר., עכשיו אתה אמרת לו פעם אחר פעם שהוא יהיה במעצר תקופה ארוכה נכון?

אמרתי לו שהסיפור הזה זה סיפור ממושך, כן

ממושך. אתה יודע, חפץ התלונן בפניך או בפניכם הרבה פעמים שהוא מאוד מאוד עייף?

הוא אמר לי, היו פעמים שאני זוכר שהוא קצת לא בפוקוס, כן

הוא אמר שהוא לא בפוקוס, הוא אמר שהוא במצב קוגניטיבי לא טוב

הוא ביקש ממני לחזור על כל שאלה פעמיים כי הוא לא כל כך, לא היה בפוקוס אז הוא ביקש, הוא קצת היה, היו פעמים לפעמים שהוא היה איטי יותר.

איטי, הוא פשוט אומר ככה, לפעמים אני לא ישן כל כך אמר לכם נכון?

הוא סיפר לי על לילה אחד שהיה לילה לא נעים בבית המעצר

חוץ מאותו לילה ראשון הוא אמר לך במשך החקירות פעם אחר פעם, אני פשוט אדלג על הדברים, שהוא לא יכול למקד את המבט, הוא לפעמים נרדם בתוך חדר החקירות, הצעתם לו לעשות ריקודים, אני מתאר תיאורים נכונים?

אני לא זוכר ריקודים, אני לא זוכר דבר כזה, לא

אתה לא זוכר שקמתם לעשות איזשהם תנועות ככה,

זה לא היה ריקודים, אני הצעתי לו באמת לשחרר קצת את השרירים

פילאטיס, קראת לזה פילאטיס

לא, לא קראתי לזה פילאטיס, לא משנה איך קראתי לזה, אני כן ניסיתי לעזור לו ככל יכולתי להתעורר. אם אני לא טועה באחד קטעי וידיאו שהקרנת גם היה שם מזרן שהוא נעזר בו לנוח, הכנסנו לו מזרן לחדר החקירה משהו שאני לא ראיתי שקורה עם נחקרים אחרים ככה שעשינו מה שיכולנו כדי לעזור לו להתאושש בין אם זה קפה, ששוב, קפה בחדר החקירות עד כמה שאני יודע זה מותרות. מים אין שום בעיה, אתה תקבל, קפה זה לא משהו שכל אחד רשאי לקבל בדיוק כמו סיגריה, והוא קיבל

אני רוצה רק שתאשר לי, אני לא ממקד את המבט, אני לא רואה בעיניים, אתה מציע לו שיעור פילאטיס, איבדתי אותך, שקעתי, זה קרה לי אתמול הרבה מאוד פעמים, זה עייפות מצטברת הכל תוך מובאות, לא נקרין כרגע ולא נתחיל להפנות זה כבר הוצג בחלקים מסוימים שהדברים האלה נאמרים לכם פעם אחר פעם. אתה מבין שהוא נמצא במצב נקרא לזה גרוגי בשלבים האלה?

אני לא כל כך יודע למה אדוני מתכוון אבל שוב, גם כמו שתיארתי אתמול היו לנו הפסקות ממושכות שיצאנו להתאוורר, להתרענן, יצאנו מחדר החקירה קצת לשנות את הנוף, היו לו הפסקות.

בקיצור אתה אומר פתרנו את זה?

ככל שיכולנו, בכל זאת זו חקירה פלילית

הלאה, בוא נתקדם. הוא מספר חפץ, קודם כל מי שלוקח הליווי, זה לא ליווי שב"ס הליווי זה בלשים נכון?

בהגעה וביציאה מהיחידה?

נכון

כן, חוץ מפעם אחת אני חושב, כן

זה הבלשים שלוקחים נכון?

כן, בלשי היחידה

הוא מתאר שלפעמים הוא נשאר פרקי חקירה ממושכים אחרי שהחקירה הסתיימה שעה, שעה וחצי, שותק בחדר החקירות, כלומר לפעמים בשעות מאוחרות, זכור לך?

זכור לי מקרים רבים כאלו בשלב החקירות, אני מכיר את הסיפור הזה כן

מה אתה מכיר בדיוק?

לא תמיד יש צוות בילוש פנוי, לפעמים לוגיסטיקה בשב"ס ובמשטרת ישראל לוקחת זמן, נחקרים יכולים למצוא את עצמם ממתינים לפעמים מספר שעות בדיוק כמו שהם ממתינים לפני הארכת מעצר בפני בית המשפט, יש המתנה, זה משהו שקורה במשטרת ישראל בכל החקירות שלה בלי שום קשר לניר חפץ או תיק 4000.

אז אני אציע לך שלא בטוח שיש לכם כל כך הרבה חקירות שמעורב בהם ראש ממשלה, אין לכם כל כך הרבה חקירות שמעורב מישהו כמו ניר חפץ שהוא עד מהותי, אין לכם כל כך הרבה חקירות שהעד הזה הופך לעד מדינה, אין לכם כל כך הרבה חקירות שהעד הזה מזון, משפחה, עייפות שהוא אומר שברמה קוגניטיבית הוא כבר מאבד אותך, זה דבר חריג נכון?

לא. אני מכיר חקירות ועצורים וחשודים שהמתינו שעות בשביל שינוע, מעבר, המתנה זה חלק מהסיפור של חקירה פלילית.

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי הייתה זו הייתה חקירה ייחודית נכון? כל היחידה, שמענו את שוורץ בנושא הזה, כמויות מרובות של חוקרים

כן, אבל אני אומר שהלוגיסטיקה היא אותה לוגיסטיקה

זה לא היה ייחודי כי זה קורה בתיקים גדולים.

תראה, אתמול הראה לך חברי עו"ד חן איך הלכתם ועשיתם איזשהו מהלך עם הגברת אלוביץ' לגבי מתקן מעצר, טוב, נעזוב את זה. עכשיו תראה, אני כן אראה לך אומר ניר חפץ כי אתה מבין, פרוטוקול עמוד 72 שורות 3-5

מיום?

1 בדצמבר כבודם, אחריש הוא אומר שהוא ישב שעה - שעה וחצי סתם, הוא אומר כך קודם כל בעמוד 71, שורה 7-8 שהוא מניח שזה בשביל למנוע שעות שינה, זאת ההנחה שללו. 2. הוא מוסיף בעמוד 72 שורות 3-5 - אנשים שמסיעים אותך זה בלשים כמו הבלשים שהסתובבו שם סביבי כל כך גדולה שלא יכול להיות שלא היו איזה שניים שמצאו אותם בשביל לקחת אותי כשסיימתי לחקור. לא, הדעת, לא, זה לא הגיוני. מה שהוא אומר, אני נותן פרפראזה אין פה עניין מקרי, יש כמות בלשים גדולה שהסתובבה סביבו, והוא רואה את זה כמהלך מכוון למנוע ממנו שעות שינה. תשובתך?

חד משמעית לא נכון

אוקי, חד משמעית לא נכון

לא נמנעו ממנו שעות שינה, בטח לא בדרך הזאת

אז בוא נסתכל בחקירה מ - 21 בפברואר אני אקרין לך, לא נחסוך, חסכתי חלק, בוא נראה ב - 21 זה כבר היום הרביעי

שזה נ?'

נ/1920 כבודה בעמוד 19 שורה 34 מקרינים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה ניר חפץ ישן. אנחנו נמצאים ביום הרביעי של החקירה, העד נרדם מול העיניים, הוא אומר שקרה לו אתמול הרבה פעמים, זה אותנטי קודם כל נכון?

בהחלט

בהחלט אותנטי אז נמצא אצלכם מישהו בחדר חקירות יום אחרי יום עם עייפות מצטברת רבתי נקרא לזה, קודם כל התיאור הזה נכון?

יש מישהו עייף בחדר החקירה כן, החשוד עייף בחדר החקירה, כן

החשוד עייף בחדר חקירה, זה ניר חפץ נרדם לך מול הפרצוף נכון, לכם?

כן

ואתם אולי אתם קמים, אתה עושה איתו פילאטיס, אתה לוקח אותו לחניון אבל אתם לא נותנים את הפתרון הפשוט, מענה שיישן נכון?

במקרה הזה כן

עכשיו תראה, בחקירה למשל ב - 28 הוא נרשם בתחילת החקירה זה נ/1944 כבודם אני הקרנו את זה, הוא נרדם על שולחן החקירות אני אומר לך, זכור לך?

לא זכור לי אבל יכול להיות

הוא אומר גם בעמוד 61 שהוא ברמה קוגניטיבית כזאת נמוכה שהוא לא קלט מה אומרים לו החוקרים. אני אוסיף לך עוד דבר אחד, הוא אומר לחוקר בעמוד 71 שורה 37 אני לא מרוכז, אתה יכול לצחוק אני לא מרוכז, אתה נותן לי קפה מול העיניים ואני לא רואה אותך, נשבע לך. אתה מסכים איתי שאלה מצבים קיצוניים נכון? אנחנו מדברים כבר ב - 28 לחודש, זה אחרי עשרה או אחד עשר ימים

כן

זה מצבים קיצוניים נכון?

כן, הוא היה עייף, אני זוכר

לא עייף, אני לא מדבר על, אני מדבר על עייפות קשה, תהומית

שוב, הוא היה עייף כמו שראית אפילו הכנסתי לו מזרן לחדר החקירה אני זוכר שגם דיברתי על זה עם ניר שוורץ, אני הצעתי לו לתת אולי לניר חפץ הפסקה להשאיר אותו יום בבית המעצר, אני חושב שלפחות פעם או פעמיים הצעתי לו את זה וההצעה שלי נדחתה.

מה הצעת לו בדיוק?

הצעתי לו לתת לניר קצת הפסקה, אנחנו זימנו אותו וזה היה הרבה שעות והצעתי לתת לו הפסקה זה נדחה, בפעם או פעמיים שהוא כן קיבל הפסקות, פעם זה היה בגלל התרופות כמו שדיברנו אתמול והייתה עוד איזה פעם בערב חג פורים שהוא הגיע רק בערב לחקירה הוא תמיד חזר ואמר שהוא התפקס, שהוא חשב על דברים ואז הוא גם תמיד ביקש לדבר עם גורם בכיר יותר.

אז עכשיו, אתה פנית לניר שוורץ כי זיהית שיש קושי עם העייפות הקשה של חפץ נכון?

העוצמה הייתה קצת גדולה לפי דעתי, זאת אומרת הוא היה עייף מצד אחד, היו הרבה שעות של חקירה מצד שני, ואני חשבתי שיהיה לנכון לתת לו, לא יודע אם כמה שעות, או יום של מנוחה, הצעתי הפסקה.

ושוורץ?

הוא דחה את ההצעה שלי

דחה את זה מיד?

לא זוכר אם מיד אבל הוא לא, זה לא התבצע, המשכנו, הוא זומן כרגיל להמשך חקירה

בוא נמשיך ב - נ/1944 עמוד 104 שורות 30-33 אומר חפץ, אני מרגיש חלש קוגניטיבית הכושר שלי יחסית ניר חפץ במצב רגיל הוא ירוד ביותר. אני מניח שאתה זוכר את הדברים הללו נכון?

שוב, אני זוכר שהוא לא היה מפוקס היו פעמים שהיה לו קשה הוא ביקש לחזור על דברים, הוא היה איטי יותר כמו שפה הוא ביקש לחזור עוד פעם כי הוא לא היה בפוקוס הוא נרדם, היו פעמים כאלה, מנגד ניסינו לסייע לו ככל שיכולנו.

לא, ככל שיכולתם זה פשוט לתת לו לישון, זה לא להרקיד אותו, הסיוע האלמנטארי אפילו האנושי, הבסיסי אלא אם כן רוצים לשבור אותו הסיוע האלמנטארי, מה זה סיוע, לא צריך את חיל הסיוע שיגיע או חיל הישע, לא, הדבר האלמנטארי זה לאפשר לו לישון כמה שעות נכון? וזה לא נעשה.

כן, יש פיקוד שהחליט אחרת

פיקוד שהחליט אחרת, טוב. עכשיו,

המזרן הזה שהובא לשם נעשה בו שימוש?

אני יודע שהוא הובא לטובת מר חפץ,

הובא זה הבנתי, מה השימוש שנעשה בו אם בכלל?

אני לא זוכר כבודו, אני לא זוכר אם הוא ישן בו או שבסוף לא אפשרו לו להשתמש בו אני לא זוכר, אני מתנצל

בסדר מאה אחוז

מכניסים מזרן לחדר ולא מאפשרים לו להשתמש בו? זה נשמע מוזר

כן, אני באמת שלא זוכר, הוא גם נחקר במקביל בפרשה אחרת, יכול להיות ששם התבצע שימוש, אני לא יודע, אני לא זוכר אני מתנצל.

כן. בוא נתקדם. תראה בחקירה שלו ב - 25 בפברואר ב - נ/1939 בעמוד 3 משורה 12 אתה חוקר אותו ואומר כך תתייצב זה בטח אבל רגע, מה עם הבגדים הישנים זרקת אותם לפח? מסרת אותם? מה עשית איתם? נגיד עם הג'ינס השחור? אומר לך ניר חפץ תשמע, אני אגיד לך את האמת אני לא זוכר

באיזה שורה אנחנו סליחה?

שורה 12 כבודו,

לא, זה לא

1939 עמוד 12 שורה 12.

זה עמוד 3, זה לא נראה פה. תתחיל אולי נמצא את זה, מה היה המשפט?

תתייצב זה בטוח

עמוד 2 מתחיל משורה...

כן

תודה. אתה שואל אותו מה עם הבגדים הישנים, זרקת אותם לפח? מסרת אותם? מה עשית איתם נגיד עם הג'ינס השחור? אתה זוכר מה היה עם הג'ינס השחור הזה?

אני לא, אם תוכל להמשיך, אני לא זוכר

תשמע גם הוא לא זכר, הוא אומר תשמע, אני אגיד לך את האמת, אני לא זוכר. אתה שואל אותו, אתה יכול להסתכל על המסך, הג'ינס השחור מיום שישי מה עשית איתו? הוא אומר אני לא יודע, יש לי מהיום בלק אאוטים אני לא זוכר פשוט, אני לא זוכר מה עשיתי עם הג'ינסים. אתה רואה?

כן

תשמע, 25 בפברואר שמונה ימים אחרי תחילת המעצר אתה מסכים איתי שזה דבר הכי טריוויאלי לזכור מה אדם עושה עם בגדיו, בעיקר שהיה נושא עם בגדים נכון?

יכול להיות שכן, שוב, הוא היה במצב שונה ממצב נורמאלי אז

אני מבין, אבל,

קשה לי להיכנס לנעליו אתה יודע, לגמרי יכול להיות שהוא פשוט היה לו בלק אאוט, הגיוני

הוא אומר, הוא אומר אני לא זוכר

הגיוני שהיה לו בלק אאוט כי הוא היה עייף, כי הוא לא זכר כי הוא עבר בין בתי מעצר הכל יכול להיות

טוב, אז יש לו בלק אאוטים עד כדי כך שהוא לא זוכר מה הוא עשה עם בגדיו

יכול להיות שהיה מצב כזה, שהוא הגיע למצב כזה, יכול להיות

הוא מתאר אתה מבין,

בסדר אבל אני לא רופא, אם זה מה שהוא אומר אז זה מה שהוא אומר

אבל כולנו בני אדם אנחנו מבינים אבל שאדם שהוא בהתמוטטות שהוא בבל אאוטים שהוא לא זוכר מה הוא עשה, זה פרי תנאים קשים לרבות עייפות קשה נכון?

כן, הוא היה עייף, הוא היה עייף

בוא נתקדם, חקירה, אותה חקירה בעמוד 27 אני מקווה שורה 13 איתך

מה המשפט?

ביום קמתי בבוקר, זה לא צלח אני רואה

נלך לעמוד קודם אולי זה שם

עמוד 22 שורה. 5

עמוד 22 שורה 5 הוא אומר ככה, ביום קמתי בבוקר היה לי בלק אאוטים היה לי פה, אפילו שכחתי שהוא אמר לי, הוא אמר לי שנפגשתי עם עורך הדין שלי ביום שישי ולא זכרתי את זה. אתה אומר לו נכון, ישבת איתו שעה בערך, הוא הרי הביא לך את התיקים של הבגדים אתה מוסיף, הוא אומר זהו, לא זכרתי את זה שהוא אמר לי. מה אתה אומר, יש לך ממש בלק אאוט? כן. תראה מה אנחנו נמצאים פה, בוא נעצור ונבין את העניין. אנחנו נמצאים ביום הראשון בשבוע, זה היה 25 בפברואר, זה היה המועד שהחקירה מתקיימת אוקי? יש התייחסות למפגש של חפץ עם עורך הדין שלו ביום שישי.

אוקי

עכשיו, גם במפגש הזה גם עורך הדין מביא לו את התיקים של הבגדים

אוקי

חפץ בכלל לא זוכר שהוא נפגש עם עורך הדין שלו, לא שנות דור לפני כן, ראשון - שישי

כן

אומר לי שנפגשתי עם עורך הדין שלי ביום שישי ולא זכרתי את זה

כן

אתה מבין שזה מצב מאוד לא פשוט שאדם נפגש עם עורך הדין שלו זה עניין חשוב הפגישה שלו עם עורך הדין שלו

בהחלט

בעקבות המעצר נכון?

בהחלט

בהנחה שהוא, רואים גם את שפת הגוף שלו, נדמה לי עכשיו כשאנחנו קוראים פה יכולים לפענח פה התיאור הוא נכון כי זה גם שיטתי ועקבי, זה עניין מאוד חמור נכון? קוגניטיבית?

קוגניטיבית אני בעצמי מתפלא, זאת אומרת ברור לי שקרה פה מקרה, יש פה פער משמעותי בזיכרון שלו.

אבל זה לא בעיה של הזיכרון

אני לא אומר שהבעיה היא שלו, אני אומר שהבעיה כנראה נובעת מעייפות

נכון

אני לא אומר שלחפץ יש בעיות זיכרון

אמרת לנו, הצעת אולי פעם אחת, אולי יותר, אני לא יודע לשוורץ אולי נאפשר לו איזה הפסקה של יום כדי שיתאושש משהו במעצר וזה נדחה?

כן

היה איזשהו דיון, שיחה משהו אצלכם בצוות החוקרים אם אתה יודע על המצב, על העייפות של מר חפץ?

לא שזכור לי, גם הבקשה שלי נעצרה אצל ניר שוורץ לפי דעתי

אבל אנחנו כן יודעים שבחדר הבקרה ישבו כוכבי חדר הבקרה וצפו כל הזמן

כן, היו אנשים בחדר הבקרה

אז הם רואים מה קורה?

כן, גם שומעים

גם שומעים וגם ממשיכים?

כן