עדות שלמה פילבר, יום עדות 17 מתוך 28, 18.05.2022

בוקר טוב. שבו בבקשה. היום 18 במאי 2022. תיק פלילי 67104-01-20 מר פילבר בוקר טוב, איך אתה מרגיש היום?.

בוקר טוב, תודה על ההתחשבות אתמול, אני מאושש

התאוששת?

מאושש, כן, תודה

עו"ד בן צור, בוקר טוב, בבקשה.

תודה.

אני לא ידעתי מה מתכונת החקירה, זה הדפים שקיבלת אתמול נמצאים בדוכן שלך למטה במדף, אם יצטרכו אותם.

לא, שום דבר.

בוקר טוב מר פילבר

בוקר אור

אנחנו עומדים על מהלך החקירה שלך ולטעמנו מספר נקודות שעלו לאורך כל הדרך, שנעלמו בהמשך. אני אזכיר, ראינו שהמשפט שליווה אותך למעשה לאורך כל הדרך שלפי דבריך נתניהו אומר לך תעשה מה שאתה מבין ואל תעלה מחירים זה משפט שגם, א. אמרת אותו ברשות ניירות ערך נכון?

כן

זוכר?

נכון

אמרת אותו גם בבוקרו של יום 19 בפברואר

כן, הראית לי

הראיתי לך, אבל מה שקורה שהמשפט הזה נעלם בהמשך הגרסאות, כך אני נוטה להניח קודם כל המשפט הזה לשיטתך הייתה פגישה, לא הייתה פגישה? נאמר, לא נאמר? אתה יזמת? לא משנה כרגע, דיונים שנשאיר אותם בצד אבל המשפטים האלה שהיית מאוד עקבי ונחרץ לגביהם במשך חודשים אני מניח שאלה משפטים שנאמרו נכון? אחרת לא היית אומר אותם?

המשפטים האלה נאמרו, אני גם אמרתי לגבי תמשיך את התחרות אמרתי, לגבי אל תעלה מחירים גם אמרתי באחת העדויות בימים הקודמים שנאמרה לי יותר מפעם אחת בהזדמנויות אחרות גם כן, באופן כללי אלה שני מוטיבים שחזרו על עצמם.

עכשיו תראה, זה היה, אני לא בטוח שזה היה בחקירה הראשית שלך ואם לא, אז חבל

חזרתי על זה אבל זה מופיע בעדויות שלי לאורך כל הדרך

אוקי. בסדר, כי בית המשפט כדרכו של עולם נחשף לדברים שאתה אומר בחקירה הראשית כאן מעל הדוכן.

אוקי

עכשיו אני אגיד לך גם יותר מזה, תעלה מחירים, אל תעלה מחירים, תעשה מה שאתה מבין יש אפשרות שזה גם לא מתיישב עם משפטים אחרים שאתה מייחס לאותה פגישה. אתה מבין למה זה יכול שלא להתיישב?

לא

כי למשל אולי תעשה מה שאתה מבין לא מתיישב עם מה שאתה אמרת שלטעמנו לחלוטין לא היה וזה נסתר, עם תגמור איזשהו מיזוג. למשל אל תעלה מחירים לא מתיישב,

אין קשר בין המיזוג לבין מחירים

לא, תעשה מה שאתה מבין, בתנועת יד בהנחה שהסתכלנו על הווידאו יש מספר תנועות, תנועת היד עבר לאיזה מן זכיית... פרפר ומעורב אישי, גם זה אולי לא מתיישב, כלומר הדברים הללו. זאת אומרת זה דברים שאמרת, דברים שאמרת שהתקיימו בגרסה שלך פה על הדוכן בחקירה הראשית לא אמרת, אמרת דברים שלטעמנו לא מתיישבים אז אולי זו הסיבה? אני מציע? אתה רואה אני עושה את זה רגוע.

אמרתי בחקירה הראשית והיה על זה הרבה דיונים, הרבה פעמים שחזרנו על זה כאילו על סוגיית מה שנקרא גם וגם,

אנחנו נגיע לזה כבר

בסדר, אני לא כל פעם מתחיל מבראשית ברא ואומר את הכל. אני עונה לשאלות שאתה שואל

מר פילבר זה לא קשור, אנחנו כרגע רוצים להבין מילולית מה היה? לא מסקנות, אנחנו נגיע, האמן לי יש לי יום שלם. אני אראה לך רק ורק

אני הולך איתך כמו ביומיים - שלושה הקודמים מסודר

אז כל מה שאני אומר לך שזה דברים שאתה ייחסת לאותה פגישה ראשונה, זה דברים שאתה אומר זה מה שהיה, זה גם הזיכרון שלך, היית מאוד עקבי בעניין. 1. הדברים האלה לא נאמרו בעדותך כאן בחקירה הראשית, נתון.

אוקי

אין לך איזשהו הסבר טוב?

לא

לא.. 2 אני אומר לך גם שזה לא מתיישב, כלומר היגדים שכאלה תעשה מה שאתה מבין ואל תעלה מחירים לטעמי עומדים בסתירה להיגדים אחרים שכן ייחסת ולכן יש סיבה למה זה נפקד מן הספר בחקירה הראשית. אני מאפשר לך להתייחס, אם אין לך תשובה טובה, בוא נתקדם.

אמרתי סוגיית הגם וגם והכל ביחד, נגיד את זה במשפט אחד כי אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד אירועים והרבה מאוד סוגיות.

על ארבעים שניות, תאמין לי, ששים שניות

בסדר, אני כשהוא אמר לי תעשה מה שאתה רוצה, איך אתה אמרת? ואמרנו, ואף אחד לא סתר את זה שהטלקום לא עניין אותו, 90% ממה שעשיתי בטלקום לא עניין אותו, זה תעשה מה שאתה רוצה.

אני אומר לך רק שמה שאתה אמרת ומה שייחסת לאותן ששים שניות, אתה אומר את זה גם ב - 19 לחודש ואני אמרתי לך תשמע, זה נפקד, אני אומר לך שזה גם לא מתיישב עם מה שאתה מייחס לדברים שנאמרו כי זה נמצא לטעמי בסתירה,

אין לי מה להוסיף

אני מבקשת להתנגד לשאלה ושהעד יצא

אבל העד כבר השיב תשובה שאין לו מה להתייחס

אני מבקשת בכל זאת להתנגד לשאלה.

בוקר טוב עו"ד תירוש.

בוקר טוב

התחלנו את היום, כן.

חברי מציג לו ששום דבר הוא לא אמר בראשית בקשר, הוא אמר רק את הדברים שהוא אמר והוא לא אמר שום דבר על, אל תעלה את המחירים וכל הדברים האלה ובחקירה הראשית בעמוד 11,892 כשהוא מתאר את השיחה הזאת הוא אומר, הוא אומר אל תעצור את התחרות אבל תראה אם אתה יכול למתן את המחירים אז המשפט הזה של אל תעצור את התחרות לא נאמר שהוא אמר בשום צורה, נאמר לו שהוא לא אמר דברים כאלה בכלל, והוא כן אומר שהוא אמר את זה גם בחקירה הראשית הוא אומר את זה, גם בחקירה במשטרה הוא אמר כל השאר אל תעלה, אל תעצור, הדברים מוצגים בפרפראזות ולא באופן מדויק ויש בכך כדי להציב בפני העד כאילו בחקירה הוא דיבר רק על הורדת המחירים, על מיתון הורדת המחירים ועל מיזוג בזק - YES ולא נאמר לו שהוא אמר, כן שהוא אמר אל תעצור את התחרות אבל תראה מה אתה יכול לעשות כדי למתן את הורדת המחירים לכן אני חושבת שאם מציגים לו את הדברים שהוא אמר אפשר להציג לו תזות, פרופוזיציות, הכל בסדר אבל אם מציגים לו דברים שהוא אמר אז אפשר גם להראות לו או לצטט לו את מה שהוא אמר במדויק ולתת לו להתייחס. גם לגבי ה - 19 יש ציטוט שהוא אמר - כל השאר, הוא אמר כל השאר אל תעלה את המחירים אז גם זה לא הוצג לו בצורה מדויקת.

אני באמת צר לי, אני התייחסתי לשני משפטים ברורים שהוא אמר אותם גם ב - 19 לחודש, כדי שלא יהיה ויכוח אני גם מקרין אותם כרגע על המסך. אמרתי לו ששני המשפטים הללו, המשפטים הללו זה תעשה מה שאתה רוצה ואל תעלה את המחירים, אמרתי לו הנה, בבקשה כבודם זה מופיע בברקוד 1808 ת/609 ב) ואני מראה מה שהוא כבר בתהליך עד המדינה,( בעמוד 21 ואז הוא אומר אני אומר הוא, זה נתניהו, אמר לי שם גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות שציטטתי בשוק הטלקום תעשה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים, תמשיך את התחרות. אמרתי לו הנה משפטים שאתה אמרת

הוא אמר תמשיך את התחרות בחקירה הראשית ואת זה לא אמרת לו.

אבל אני לא שאלתי, אני שאלתי אותו על שני משפטים שהוא אמר פה, שני משפטים תעשה מה שאתה מבין

עו"ד בן צור רק תמקד אותו

מיקדתי אותו, אני אמרתי לו את זה מילולית

לא, כי אדוני ערבב קצת גם,

הסלט היחיד מי שעשתה כאן, אני לא רוצה להתווכח אני אחזור פעם נוספת. אני ציטטתי דברים שלו.

בסדר, אין בעיה, רק תבהיר לו, תשאל אותו שוב.

אנחנו לא היינו במצב הזה אם התביעה הייתה מרעננת את זיכרונו של העד כבר בחקירה הראשית שזה בדיוק מה שהוא אמר, הרי זה כל העניין.

עו"ד חן זה לא רלוונטי להתנגדות.

אני חושב שההתנגדות היא לא רלוונטית אחרי שהעד כבר נשאל וענה, בדרך כלל זה הכלל שכפו עלינו, כאשר העד כבר השיב וענה ההתנגדות היא מאוחרת אז נתחיל בזה אז לכן קשה מאוד למצב שאנחנו נמצאים פה מנסים לתקן דברים שהתביעה הרי דקדקה בלרענן את זיכרונו בחקירה הראשית, אם סטה בפסיק, במילימטר, פה היא לא רעננה את זיכרונו אז אנחנו משיבים את הדברים על נכונם, לא רק שהם מדויקים מאוד והדברים האלה לא נאמרו בחקירה הראשית, ההתנגדות היא מאוחרת.

עו"ד חן א. אדוני צודק שהעד כבר נתן תשובה אז כבר נתן תשובה אבל נראה לי שהחקירה עוד לא הסתיימה בנושא הזה.

היא דווקא הסתיימה. אני אעשה את זה פעם נוספת שלטעמי ממש שלא לצורך תסתכל, זה מולך במסך?

כן

אלה דברים שאתה אומר ב - 19 בחודש. מה אתה מייחס למה נתניהו אמר לך? אתה אומר כל משפט שכל הפעמים הקודמות שציטטתי שהוא אמר בשוק הטלקום תעשה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים ותמשיך את התחרות. רואה?

כן

אישרת לי שאלה דברים שלזיכרונך עד כמה שיש לך זיכרון זה מה שהוא אמר כי זה אתה אומר פעם אחר פעם, אחר פעם נכון?

כן, זו המדיניות באופן כללי

זה כמשפטים, אנחנו כרגע באותם ששים שניות

כמשפטים כן

אתה אומר זה מה שהוא אמר לי אלא אם כן אתה רוצה, זה מה שאתה אומר לנו שזה מה שהוא אמר, זה אמרת בחקירה.

אני מנסה להבין כאילו בהקשר למה אני עונה לו

תקשיב טוב

תמשיך את התחרות זה ברור, אמרתי את זה גם בזה

נכון, את המונח תמשיך את התחרות אמרת כאן גם בחקירה הראשית, מה שלא אמרת בחקירה הראשית,

זה על תעלה מחירים

זה אל תעלה מחירים ותעשה מה שאתה מבין בשוק הטלקום, זה מה שאמרתי זה הופיע אצלך, הייתי מאוד מדויק,

לא, את שני המשפטים האלה הוא לא אומר לי בפגישה הזאת בארבעים שניות האלה, הוא כן אומר אותם באופן כללי תמיד.

אבל אתה אומר שזה על הפגישה הראשונה ואתה אומר שציטטתי אותו. מר פילבר תראה זה תיק 4000 זה לא תיק 4000 הגרסאות. מה שאני אומר לך, תקשיב, מה שאני אומר לך בעניין הזה אלה דברים שאתה אומר גם בתהליך של הפיכה לעד מדינה ותראה גם את השאלה של תלם, השאלה של תלם זה על הפגישה הראשונה, והתשובה שלך זה על הפגישה הראשונה וזה מה שייחסת לפגישה הראשונה. אתה מבין, עכשיו אתה בורח כי אתה מבין שלא אמרת את זה בחקירה הראשית,

לא, לא, אני לא בורח, אני גם לא רוצה, כל משפט שאני מנסה פה טיפ טיפה לחדד אותו או משהו כזה אז זה כבר הופך להיות שינוי גרסאות ואני לא יודע מה. אני אמרתי שלשום שכשאמרתי את המשפט במשטרה בצורה מלאה כולל מילולית, אמרתי אותו בצורה המדויקת.

זה המשטרה?

זה המשטרה, כשאמרתי משטרה התכוונתי ששלומי חכמון שואל אותי פעם ועוד פעם אז מה הוא אמר לך? אז מה הוא אמר לך? וכו'. פה אני אומר, אני אמנם משתמש במילה ציטטתי אבל אני מדבר על התוכן בכללי.

ברור שעל התוכן

זה לא ציטוט מילה במילה, זה מה שאני אומ

תשמע, זה לא ציטוט מילה במילה, השאלה של תלם הייתה,

בסדר, אז זו התשובה

זו התשובה ולכן אני אומר לך, טוב, נתקדם

עו"ד תירוש המסך שלך עובד עכשיו?

לא.

שלכם עובד?

לא

של אף אחד לא עובד? שנייה. מר פילבר יש?

כן, עכשיו גם אצלי

אגב מר חן החלק הזה הוקרא לו בחקירה כולל בקשה להסביר את הפער בין זה לבין הדברים שאמר

עו"ד תירוש

לא, כי חברי אמר שאנחנו לא רעננו לו את הזיכרון.

אין מקום להתנגד עכשיו.

גברתי הדברים האלה מהודהדים

לא, מה שמהודהד זה שאת מתנגדת אחרי שהשאלה הושלמה, יש כללים פה אגב שככל הנראה תקפים לצד אחד ולא לצד השני, ואחרי שהתנגדת, אחרי שהושלמה השאלה מה שקרה זה שקיבלנו עכשיו גרסה מס' 4001 וזה בסדר גמור, זה לא משנה הרי זה בסופו של דבר זה בדיוק מה שאנחנו אומרים אז קיבלנו הדגמה. הרי התשובות הן לא חשובות.

עו"ד חן תודה. עו"ד תירוש אם לגברתי יש התנגדות אנחנו שומעים את ההתנגדויות. הערות תשימו בצד.

אני מקבלת, גברתי צודקת.

בוא נתקדם מר פילבר. אתה מסרת גרסה גם ב - 21 בפברואר בסדר?

כן

עכשיו אני אראה לך את הגרסה שלך ב - 21 בפברואר זה ברקוד 1839 ת /,611(א) מעמוד 94 זה על המסך, אתה יכול לקרוא אותה כי תיכף אני אגיד לך מה יוצא מהגרסה הזאת.

לזה התכוונתי כשאמרתי גרסה כי שם כשהוא שאל אותי אמרתי אני אנסה להיות הכי מדויק, הכי מדויק שאני זוכר.

מר פילבר בוא נתקדם צעד צעד, אמרתי לך,

לאיזה עמוד אתה מפנה?

לעמוד 94 משורה 20 אתה פה אומר שאתה רוצה להיות מדויק. בוא תקרא ואני אגיד לך, תקשיב טוב, אני אכוון אותך שהקריאה תהיה מודרכת וגם שבית המשפט ישמע. יש לך בגרסה הזו שלושה אלמנטים, אלוביץ' מתלונן על חוות דעת לא נכונה. אל תבטל את התחרות אולי תמתן גם ירידת מחירים ולגמור את מיזוג בזק - YES אני אומר לך אלה שלושת האלמנטים שמופיעים בגרסה הזו שלך ב - 21 בפברואר. אתה מוזמן לקרוא אותה ולראות שאלה שלושת האלמנטים שב - 21 ישנם. תזכור, אלוביץ' מתלונן, אל תבטל תחרות ואולי מיתון ירידת מחירים ולגמור את מיזוג בזק - YES זה מה שאתה מייחס בפגישה שהייתה או לא הייתה, לא משנה כרגע.

כן קראתי

נכון שאלה שלושת האלמנטים?

כן

מה חסר?

טלפוניה

או, הנה אתה רואה שאתה יודע

ראיתי את זה ברענון

לא שמעתי.

הטלפוניה, יש סיבוב נוסף של החקירה הזאת של תצטט לי שוב מה הוא אמר ששם מצטרף הטלפוניה.

או, בדיוק. אז עכשיו תראה אתה כבר ב - 21 לחודש

זה ראיתי בריענון, לא בריענון כשאני עברתי על העדויות.,

באיזה מסגרת עברת על העדויות?

בפרקליטות בקריאה של הפרוטוקולים

יופי, אז מה שאנחנו רואים איך מפציע בשלב מאוחר עוד יותר אלמנט חדש שהעדת עליו פה בבית המשפט, שם הקוד? טלפוניה. אז עכשיו בוא אני אראה לך איפה אמרת את זה בחקירה הראשית כדי שהדברים יהיו נהירים. אמרת את זה בפרוטוקול בעמוד 11,892 שורות 16-17 תנועת יד ואז הוא אמר יש גם את סוגיית הטלפוניה. רואה?

כן. במשטרה אמרתי והטלפוניה

בדיוק, במשטרה זה התחיל ונגמר במילה אחת שקוראים לה

הטלפוניה. נכון

המילה הזו לא הייתה בתקופה מאוד מאוד ארוכה, ראינו נכון?

לפני כן, לא

אז עכשיו בוא אני אראה לך את התהליך של הבניית הגרסה, יש הבניית הזיכרון, בוא נראה איך פתאום נולדה המילה טלפוניה שזה כמובן מגוחך בתכלית, אמר טלפוניה. מילת... כזו נכון? זה מה שאמרת? אז בוא נסתכל לאיזה מחוזות זה הגיע. כבודכם אני באותה חקירה ברקוד 1839 מעמוד 100 משורה 24 הנה זה על המסך., החוקרת - לא, אבל מה ראש הממשלה, בוא נפרט את הפגישה עם ראש הממשלה בוא נתחיל אגב איזה בעיות יש לאלוביץ'? אמרתי קודם, מה זה איזה בעיות? הבעיות שיש אני מכיר די טוב. חוקרת - שר התקשורת אומר לך דיברתי עם אלוביץ' יש לו בעיות במשרד. פילבר - הוא דיבר איתי על שני דברים 1. על מחיר של פרונטיר שזה בפרשנות של מה שאני מבין כבר זה בעצם הפאסיבי, העלויות של הפאסיבי. הפאסיבי? הפאסיבי, כמעט כמו חמישיית הקאמרי, אנחנו מדברים על הפאסיביות אומרת לך החוקרת. נחקר - זה עלויות של הפאסיבי, זאת אומרת אחר כך אלוביץ' פירט לי את זה. פילבר - אני מבין, לא, אחר כך אני מבין כבר, אני חושב באותה פגישה למה הוא מתכוון כי אני מכיר קצת את המושגים ואת המטריה. אתה לא שואל? לא. כי אני יודע למה הוא מתכוון, אני מבין. בוא נראה את, בעצם לא נכנה את זה בשם תואר בסדר? בוא נראה את מה שיש כאן. ראש הממשלה לפי דבריך אמר שלאלוביץ' יש בעיות עם איזה חוות דעת לא נכונה נכון?

של חברת ייעוץ, כן

אלה דבריך מה שהוא אמר לך בפגישה שהתקיימה

נכון, אלה המילים

ואז אתה כבר מתחיל לדבר על פרשנויות

נכון, אני מסביר לחוקרים למה אני הבנתי מהמילים

מה הבנת ותראה לאיזה חזקות של פרשנות אנחנו נגיע, אנחנו נראה את זה לאורך כל החקירות שלך.

אוקי

אתה אומר ככה, בהתחלה זה פרשנות שלי, זה פרונטיר נכון? כי פרונטיר מבחינתו פרונטיר זה פרשנות כי הוא אמר לך

הוא לא אמר את המילה

הוא לא אמר את המילה פרונטיר, הפרשנות זה פרונטיר. אחרי זה בחזקת 2 אתה כבר מפרש שזה היה פאסיבי.

כן

נכון?

כן

זה חזקת 2. חזקה 3

אני אומר כי אלוביץ' פירט לי את זה אחר כך

אני אומר לך, תראה, כל הסיפור הוא שאנשים אמרו וניגשו אליך ודיברו ואספת מידע ונתניהו לא אומר לך מילה וחצי מילה בפגישה שלא הייתה, אני אומר לך כרגע איך אתה בונה את הגרסה ואתה יודע מה? היית לחוץ בעניין הזה אבל אני מראה לך איך זה נסתר מתוכו הוא, כי אנחנו כרגע בפרשנות בחזקות. אני אראה לך תיכף את החוקרים שהבינו את זה, אז אתה אומר פרשנות אחת זה חזקה ראשונה זה פרונטיר. חזקה שנייה זה כבר הטלפוניה הפאסיבית,

לא הטלפוניה הפאסיבית, זה העלויות של הפאסיבי מה שנקרא

העלויות של הפאסיבי

והעלויות כדי להסביר לשופטים רק מדובר על העלויות של השחלת קווים בקווים הפאסיביים של בזק, בעצם השימוש בתשתיות.

נתניהו דיבר איתך על השחלה?

לא. לא, אני מסביר

לא, כי השחלה אחרת הייתה פה בתיק הזה, אני שואל כרגע,

לא, לא, אני מסביר לשופטים כשאני אמרתי שאני הבנתי שזה הפאסיבי למה התכוונתי

נתניהו לא אמר לך,

לא

אם תגיד לו עלויות של פאסיבי הוא יסתכל עליך במבט,

הוא לא מבין מה זה

הוא לא מבין מה זה

נכון

אז עכשיו, נתניהו לא דיבר איתך לא על העלויות של הפאסיבי ולא שום דבר מהסוג הזה. אתה מייחס כרגע... מסוים שנאמר. עכשיו תראה איזה פרשנויות אתה יוצק בדיעבד בשלבים מאוחרים לתוך האמירה שהייתה ובעיקר לא הייתה. אתה אומר בפרשנות שלי, בשורה 31- 32 - מה שאני מבין שזה הפאסיבי. אף אחד לא דיבר איתך על פאסיבי, נתניהו לא מבין מה זה הפאסיבי נכון?

נכון

מה זה שני הדברים שאדוני אומר ברישא? הוא דיבר על שני דברים, מה זה שני הדברים?

1. זה אלוביץ' דיבר איתי על הבעיה שיש לו בחברת הייעוץ שזה מה שאנחנו מרחיבים פה עכשיו והדבר השני היה המיזוג של בזק - YES.

עכשיו, הגענו גם לחזקה 3, זה כבר קשור להפרדה מבנית, המילה שנה וחצי מגיעה אחרי זה לחזקות וחזקות וחזקות בין פרשנויות שאתה נותן, אני כבר אומר לך, אני אראה לך, בדיעבד, בחדרי החקירות. התייחסותך?

אני אומר פה שזה פרשנות

אוקי. תראה, אחרי זה אני אראה לך גם מה נעשה ולא נעשה בעקבות מה שאתה אומר שהיה באותה פגישה. עכשיו תראה, הפרשנות הזו רק שנבין מר פילבר, הפרשנות הזו היא שאתה מצוי, זה לא סיטואציה נעימה, בחדרי חקירות כשיש לך 1 המצגים של החוקרים נכון?.

כן

2 אתה גם נמצא באיזושהי סערה שלך נכון? בתוך הסיטואציה?

נכון

3 גם מספרים לך על איזה קשר סודי מאחורי גבך נכון?

מספרים על פרשת שחיתות ענקית של שלוש שנים עם הררי ראיות

ברור, על הכלבה קאיה שקיבלה זה ושרה פתחה, פרשת שחיתות ענקית. בוא נתקדם תראה, אני אגיד לך גם יותר מזה, מה שקורה בחקירה שלך זה שגם החוקרים לפעמים מזהים קושי ואז הם מוליכים אותך לתת איזושהי פרשנות. אתה זוכר את התהליך הזה שהיה באופן כללי?

תראה, בדיוק על התהליך כי הצגת לי פה בימים האחרונים כמה פעמים גם סרטונים וגם ניתוח מילולי ודקויות שתבין, איך אמרת? באיזה סיטואציה אני נמצא, אז גם בוא נדבר על הסיטואציה כשאני מוסר את העדות. בסוף יושבים מולך שלושה אנשים, אתה מתמקד באחד מהם, אתה לא שם לב מה אומרים שניים אחרים, אתה לא מסתכל על תנועות הידיים שלהם, אתה גם עסוק בלהבין מה הם רוצים ובמה אתה צריך לענות להם. היכולת שלי לנתח את הסיטואציה כמו שאתה מנתח אותה פה במצב של חדר ניתוח היא אפסית כמעט, זאת אומרת כל דבר כזה מבחינתי הוא כהרף עין, הוא רץ וכבר עברנו לנושא הבא וכבר עברנו לנושא הבא ואני מזכיר לך עוד פעם, אני מבחינתי יצאתי ממשרדי להב בפברואר 2018 מאז לא ראיתי חומרים. אתם הצוות ישבת על זה מאות פעמים, עשרות פעמים, לא משנה מה, ניתחתם, זה סוג של סיטואציה. אני לא ראיתי את החומרים האלה, לא חזרתי עליהם, לא יכולתי לבחון אותם, לא היה לי שום דבר נוסף. אני אומר לך, אתה שואל אותי עכשיו בדיעבד לתת לך ניואנס על רגע מסוים בתוך חקירה כזאת? זה כמעט בלתי אפשרי.

אני מבין מה שאתה אומר, בוא נראה אבל מה היה שם

אוקי

כבודם אני באותה חקירה באותה נקודה עמוד 101 משורה 7. אומרת לך החוקרת - אני עכשיו ראש הממשלה, אני עכשיו שר התקשורת, אחרי הפרשנות של הפאסיבי, אז היא אומרת לך תשמע יש פה קושי, אני עכשיו ראש הממשלה, ואני שר התקשורת אז לא הבנת, לא הבנת נכון. היא מבינה שאתה לוקח את זה לפרשנויות בחזקות, כן נאמר, לא נאמר? אבל אם נאמר איזה משהו מסוים לא הבנת. אז אתה אומר - לא. היא אומרת - לא התכוונתי לזה, היא מתייחסת לנתניהו, לא התכוונתי לזה בכלל,

כן

נכון? עכשיו אתה אומר הוא אמר לי במחירים, המחירים של חברת הייעוץ, כי עם המחירים של חברת הייעוץ... לאלוביץ' אחר כך, לא משנה שאלוביץ' זה לפני אבל תעזוב את זה עכשיו, היא אומרת לך פרונטיר חברה שנשכרה על ידי המשרד, קבעה מחירים שלדעת אלוביץ', היא קבעה שהמחירים האלה נכנסו בתקנות של שימוש בתשתיות של בזק ונמוכים מדי לדעתו, הם לטעמו נמוכים. אתה אומר - כי מה שהוא טען, הוא זה אלוביץ', נכון?

כן

לאורך כל הדרך בפגישה איתי, גם שמעתי מצפריר קודם ובפגישות אחר כך איתי רואה?

כן

ואז אתה מסביר את כל סוגיית מחיר ההשחלה כמו שקראת לזה, אז אנחנו נדלג על זה, ולמה בעצם, איפה העיוות,

איפה העיוות לטענת בזק במחירים

אגב, שאתה נטית להשתכנע שהטענה היא נכונה, אנחנו נראה את זה בהמשך

אני בהמשך חושב שהטענה שלהם במידה מסוימת הייתה נכונה. נכון

נכון. בוא נראה אחרי זה מה נעשה עם זה, זה פרק חשוב

זה כשהתעסקתי בעולמות האלה יותר מאוחר, מה שעו"ד ז'ק חן חקר אותי

אני אראה לך, יש לנו פרק בעניין הזה, זה פרק חשוב לטעמי ואז בוא נתקדם, אתה מסביר את זה עד נניח שורה 6 ולכן אנחנו לא נתעכב על ההסבר ובוא נמשיך הלאה לשורה 14 ואז אתה אומר משהו כמו מפעיל תיאורטי, בונים רשת מחדש,

מסביר עדיין איך הגיעו למחירים הנמוכים

מאה אחוז, ואתה מדבר על התקנות רואה?

כן

ואז בשורה 33 הנקודה השנייה זה טלפוניה, זה התפתח למה שהיה מעבר למה שהיה קודם במובן זה קרב בין המשרד עד שנכנסתי זה כבר עבר בג"ץ אתה רואה?

כן

בוא נעבור לשורה 9 - הוא אומר לך גם את הבעיה הזאת ראש הממשלה? פילבר - את המילה טלפוניה אני חושב, המילה טלפוניה הוזכרה, מעבר לזה אני לא זוכר שהוא הזכיר ואני גם לא מאמין שהוא יודע. אתה רואה?

כן

טוב, אז בוא נבין. קודם כל רק תיקונים לגבי הפרוטוקול. בעמוד 101 שורה 19 המילים הלא ברורות זה מסודר, מפורסם פומבית לציבור. בשורה 34 - זה סיב אופטי. עמוד 102 שורה 4 - מחיר בזק, חסר גבוה יותר. שורה 5, שיש תקורות. שורה 20 - אלוביץ', צריך להוסיף, השתולל ושורה 35 - כבר היה בג"ץ. אז בוא נבין רגע את הדינאמיקה מר פילבר, נתעכב כרגע פרט אחרי פרט. החוקרים אומרים לך תשמע, ראש הממשלה יגיד כן אמר, לא אמר, אתה לוקח את זה למחוזות שלך והוא בכלל לא אמר את זה ולא הבנת ואז מה שאתה עושה, תבין את התהליך, אתה אוסף נתונים מגורמים אחרים ששמעת, נניח צפריר, נניח אלוביץ,' 1 זה נכון?.

כן, של הסוגיה באופן כללי

של הסוגיה הזו, כן, ואתה מתחיל להסביר כל מיני הסברים ארוכים לגבי מופעים שהיו במשרד התקשורת בעניין הזה, אבל זה לא דברים שאתה מייחס לאמירה של נתניהו, נכון?

לא, לא, אני כל הדברים האלה שאני מסביר אותם פה באמת באריכות ואני מסביר להם מה זה ומה הדברים האלה, זה פרשנות שלי כמו שכתוב פה, הכל מתלבש בסוף על המילה הזאת, על המשפט הזה של חוות דעת לא נכונה של מחירים.

אלוביץ אומר שיש חוות דעת לא נכונה ומפה, הוא אומר שיש חוות דעת לא נכונה, תאמין לי,'

של המחירים

כן

ואני מסביר להם גם את כל הסוגיה הזאת של המחירים ולמה מתכוונים

אבל תבין רגע את הדבר הבא

כמו שאני הבנתי

בוא תראה, סליחה, אני אומר שזה לא היה כי ראינו שבתרשומת שלך זה אלוביץ' אומר לך ולא נתניהו אבל אני שם את זה כרגע בצד, פגישה לא הייתה, אני שם את זה בצד, יבוא כל גורם וידבר עם שר ויגיד לו תשמע יש איזושהי חוות דעת לא נכונה, יבוא השר למנכ"ל ויגיד תשמע הוא אומר שיש חוות דעת לא נכונה, תבדקו. פשוט, תמים נכון?

כן

הכי אינוסנטי, קורקטי, ענייני נכון?

כן, נכון

מותר לאנשים להגיש חוות דעת לא נכונה

נכון

או שהם צודקים או שהם לא צודקים. נכון?

יכולים להגיד, כן

יכולים להגיד ואז בודקים או שכן, או שלא

נכון

או שגם אם היא לא נכונה זה לא משנה, כל מיני אפשרויות בחלל העולם נכון?

כן

עד כאן נכון?

כן

עכשיו בהנחה שאנחנו חלוקים עליה מקצה לקצה שנתניהו אמר לך תשמע אלוביץ' אומר שיש חוות דעת לא נכונה,

תבדוק

תבדוק, אוקי. מפה אתה מסכים איתי שאתה מתחיל לפתח ולפתח ולפתח פרשנויות,

לא, שנייה, אני ב - 2018 מסביר לחוקרים כבר בדיעבד משפט שנאמר לי ב - 2015. אני אומר אני פה ב - 2018 כבר מסביר סיפור שאני מכיר כבר את הסוף שלו, אני כבר יודע על מה מדובר, בהמשך היו הרי כמו שאתה אומר דיונים עם בזק על סוגיה הזאת, מה שהטריד את אלוביץ' בעיקר היה מחירי ההשחלה הפאסיביים אז אני מסביר להם על מה מדובר.,

אני אגיד לך מה הנקודה פה. הנקודה היא שאומרים לך תשמע, נתניהו אמר משהו לשיטתך ושוב, מה שאתה מתחיל לספר כל התיאורים הארכניים האלה זה לא קשור לנתניהו.

כל מה שאני מתאר פה זה פרשנות שהיא מתלבשת על המשפט הזה

פרשנות

אמרתי, גם אני אומר לחוקרים שמה שזה פרשנות שלי

ותזכור שאנחנו ראינו שהמילה טלפוניה היא בעצם מילה שמופיעה בשלב מאוחר של החקירות שלך כעד מדינה.

לא מאוחר, בסבב הבא של השאלות זה היה כאילו, די צמוד

המילה טלפוניה, תאשר לי,

הנה פה היא הופיעה

או כאן היא מופיעה נכון?

כן

ממה זה?

מהזיכרון שלי וממה שאני זוכר כשקראתי את הפרוטוקולים זה די בסמוך, זאת אומרת לא יודע, רבע שעה, חצי שעה אחר כך, משהו בסגנון הזה, זה באותה חקירה ברצף שלה.

אני אראה לך מתי המילה טלפוניה מופיעה. תסתכל בבקשה מול שורות 9 עד 14 בוא תסתכל,

כן, אני רואה, אני רואה

בוא נראה את התהליך. בתחילת הדרך, בוא נחזור, בתחילת הדרך הם אומרים לך מה זה קשור לראש הממשלה? מה שאתה בהתחלה. הלאה, הנה, אומרים מה זה קשור לראש הממשלה, הוא לא התכוון, אתה רואה?

כן

אתה פוצח באיזשהו תיאור נכון?

נכון

התיאור הזה לא יושב על דברים שאתה, לא קשור לראש הממשלה

לא קשור לשיחה, קשור מבחינתי לשיחה, לא קשור לא בתוכן של השיחה

לא בתוכן של השיחה וזה גם לא קשור לשאלה של החוקרים ואז מה שקורה זה הדבר הבא, נחזור לרגע לסוף אותו קטע כדי לנסות ליישב כמו שאמרת, זה לא קשור למה שנתניהו אתה מייחס לו שהוא אומר אז פתאום אתה חושב שהוא גם אמר את המילה טלפוניה, אתה רואה?

כן

וזה מופיע לראשונה כאן נכון?

כן. נכון

זה התהליך?

כן

תודה. אבל אתה חושב, כאילו גם את זה אתה חושב

אני אמרתי שאני לא בטוח לגבי זה

אתה לא בטוח אבל בראשית מה שלא בטוח, כך אני אומר לצערי, כך אתה האימה שאתה שרוי בה הפך לבטוח.

אני בחקירה הראשית נתתי בסוף את הגרסה שהתגבשה בסיום כל ימי החקירות

ברור, הגרסה שהתגבשה בסוף כל ימי החקירה, הגרסה, אני רוצה להגיד לך משהו, גרסה לא צריכה להתגבש במשך על דברים פשוטים, לא צריכה להתגבש במשך ימים ארוכים. גרסה לא צריכה להתפתח, גרסה לא צריכה לסתור, גרסה לא צריכה להתפתל, גרסה לא צריכה לתת כחלק ממענים לסתירות שמעלים, זה הדבר האחרון שגרסה צריך שיהיה בה. בוא נתקדם.

טוב

להבדיל גרסה צריכה להיבחן עם ריאליה, עם המציאות, עם מסמכים. בסדר? זה מה שאנחנו עושים.

אוקי

בוא נתקדם. עכשיו אני מסיים את הקטע הזה, אני רוצה להראות לך עמדה מאוד קוהרנטית שלך ומאוד סדורה ברשות ניירות ערך שאתה מבקש מהחוקר, אתה זוכרת שביקשת מהחוקרת תני לי להגיד לך מה היה? אני עושה פרפראזה.

היה פעם כזאת, לא זוכר בדיוק

בוא אני אראה לך, בסדר, אתה לא חייב לזכור את זה. החקירה ברשות כבודם, 12 ביולי קובץ 3467, מעמוד 135. בוא נעבור קטע קטע ובוא נראה איך הדברים נאמרים, באיזה אופן, לא מתפתל ולא שום דבר. תראה, אתה אומר ככה, היא אומרת שכותרות לא מעניינות אותה, בסדר. אתה אומר לא משנה - אני רק אומר התסכול הנוראי שלי מזה שאני אומר כל זה מה שחשוב לי שתביני בכל התהליך הזה של השנתיים, אני אומר פאוזה, שנתיים זה ממועד המינוי שלך

עד החקירה. מיוני 2015 עד יולי 2017

פעם ראשונה שאני מדבר עכשיו עם מישהו שמוכן להקשיב, אומר לי אני לא, אז יש לך זמן? יש לי זמן. מוכנה להקדיש? לגמרי. מוכנה? אז תתחיל. רואה?

כן

אתה אומר אני רוצה להגיד לך מה היה בשנתיים האלה, נכון?

כן

תני לי להגיד לך את האמת שלי לגבי אותן שנתיים נכון?

נכון

עכשיו אתה גם אומר שאתה חש תסכול נכון? תסכול נוראי, זה בשורה 10

כן, אמרתי כי הרגשתי שנתיים, תיארתי את זה גם פה שכל הזמן התקשורת, כל דבר גם חיובי וגם נכון וגם מקצועי שאני רוצה לעשות צובעת אותו בצבעים שליליים לגמרי.

זה תסכול אותנטי

אז היה לי תסכול גדול, כן

ברור, אז, אנחנו נמצאים אז, מבחינתו אז בתודעה שלך

ב - 2017

ב - 2017 מבחינתנו זה אחרי האירועים. ב - 2015 מדברים על 2015 ועל 2016 התודעה שלך ב - 2017 לא דברים שקורים אחרי זה, לא תקשורת, לא איומים, לא שום דבר שכזה, מה התודעה שלך אז.

כן

התודעה שלך אז, ואני שואל אותך אתה יכול להגיד לי לא, אני אומר לך להבנתי שזו תודעה אותנטית.

מה שאמרתי לה אז היה תודעה אותנטית, אני עוד לא ידעתי, איך דיברנו פעם? על כל המצג הגדול שהציגו לי. זה תמונת המצג כמו שאני מבין אותה ב - 2017, ביולי 2017

מצגים תראה, יש בעיה. המצגים לא יכולים לשנות לך את התודעה, אם המצגים כוזבים זו טרגדיה ששינתה לך משהו בהתייחסות, אני מדבר כרגע בתודעה שלך.

זאת התודעה שלי

זאת התודעה שלך ואתה מתוסכל, אתה מתוסכל מהפער, אני אומר לך, מהפער שבין?

בין מה שאני מנסה לעשות וחושב שזה נכון וחשוב לשוק התקשורת ולציבור הישראלי לבין איך שאני מוצג וכל התהליכים שאני עושה מוצגים.

בסדר גמור, אז בוא נתקדם לעמוד 136 באותה חקירה. אתה אומר כך - את אף אחד זה לא מעניין כי זה שוק מאוד מורכב ומסובך פעם אחת. פעם שנייה, כולם פופוליסטים מבחינתם תמיד לא מעניין, לא ברור, אותם נתניהו לא מעניין, אותם כולם איך זה מסתדר ומאבדים קשב. אני לא יודע אם התמלול פה הוא נכון. קודם כל אתה אומר שזה שוק מורכב נכון?

ההסבר שלי, ההבנה שלי זה שכאילו אם זה לא נתניהו זה לא מעניין אותם ומאבדים קשר

נכון, מאבדים קשר. עכשיו בתוך התהליך הזה אתה צריך להיות גאון שיווקי להצליח, להסביר שאתה פועל לטובת האינטרס הציבורי ולא לטובת בזק. זה כבר הפך להיות נרטיבי, כאילו עזוב, אתה גונב סוסים עם בזק, אתה עושה עם בזק, אבל לך תסביר עכשיו את כל מה שהסברתי לך, זה נקודת איזון בתוך שוק כללי, מבחינת כל העולם ואשתו כולל מבקר המדינה אני המוציא לפועל של נתניהו בקומבינה עם אלוביץ', כאילו ככה זה נתפס. אתה רואה?

כן

כלומר מה שאתה אומר יש כל הזמן איזשהו רחש והרחש הזה 1. לא מבינים שזה שוק מורכב נכון? זה דבר אחד?

כן

ו-2. יש מחנה מסוים, אני נותן לך אינטרפרטציה לזה שיש מחנה מסוים שנוח לו פוליטית להתעמת מול נתניהו ואתה נמצא בעימות הזה נכון?

כן. אני גם אמרתי באחת העדויות בעבר שכל הזמן הייתה באוויר ארומה של כאילו שחיתות

נכון, אתה אומר, הרי אתה היית שם מר פילבר,

אני מבחינתי אמרתי הארומה הזאת נוצרה, נאמר ככה, אין עשן בלי אש, אין עשן בלי אשר, נוצרה כתוצאה מאותה כתבה של גידי וייץ ואני מבחינתי שמתי חומות סיניות ופעלתי מקצועית נקודתית והייתי מנותק מזה.

תקשיב מר פילבר כתבות בעיתונות, עיתונות זה מדיום חשוב אבל לפעמים הוא שטחי

הוא לא רלוונטי

נכון הם לא יושבים ורואים חוות דעת ויושבים צוותים ומכינים בימים ובלילות וזה בסדר,? זה חלק מהתהליך המשפטי והם לא רואים תמונה ראייתית מלאה ויש להם מספר מקורות, אז לכן אנחנו כרגע צריכים לברר איתך, איתך מה הייתה התודעה שלך באותם שנים בסדר? בלי מצגים ובלי פרסומים, התודעה שלך כשאתה היית שם בסדר?

כן

והתודעה שלך שאתה היית שם, כך אני מבין מדבריך 1 שוק מורכב.. 2. יש איזה נרטיב, איזה ארומה שכזו אבל אתה אומר אני, אני לא ראיתי שום דבר מהסוג שאותה ארומה מייחסת נכון?

אני לא הייתי המוציא לפועל של איזה קומבינה

יופי, לא היית מוציא לפועל של איזושהי קומבינה, הלאה, בוא נתקדם, אתה צודק, זה מה שאתה אומר. כאילו ככה זה נתפס, את מבינה? כשמגיע מבקר המדינה אחרי שזהבה גלאון שולחת מכתב לתקשורת, ולכל העולם הוא כותב את זה בעקבות גל התקשורת וליועץ המשפטי נכנסתי ישר למשרד. השאלה הראשונה שהוא שואל את שמילה תגיד לבזק... מנכ"ל שלך התערב בנושא בזק והציל אותם

זה מבקר המדינה, זה לא אני כשאני נכנסתי למשרד, זה כשהוא נכנס למשרד

נכון, זה מתייחס למבקר המדינה, בוא תראה מה אתה מתאר כאן. נכנס למבקר המדינה הולך לשמילה ואומר תגיד באיזה... פילבר התערב לטובת בזק נכון?

כן

התערבת פעם לטובת בזק?

לא. נתתי יד חופשית לגמרי לשמילה

אבל זו הארומה אתה אומר תראו באיזה ארומה,

זה ארומה זה כבר מבקר המדינה נכנס למשרד, הולך לאגף הפיקוח וזו השאלה שהוא שואל אותם.

יופי. עכשיו, מבחינתך אתה אומר שהתעצבנת ויצא לך עשן מהאוזניים נכון?

נכון

זימנתי אותם אלי, הגיע המשנה למבקר המדינה אתה רואה?

כן, אני כעסתי עליהם ואמרתי איך יכול להיות שאתם נכנסים לעשות ביקורת במשרד ואתם לא עוברים דרכי?

כן. עכשיו, שמילה אומר, לשאלה אם התערבת, שמילה אומר, לא רק אתה אומר שאתה לא התערבת כלום, אפס. אתה רואה בשורה 15 נכון? כי לא התערבת.?

אני אומר פה

לא, אתה אומר ששמילה אמר

נכון, שמילה גם אמר לי, נכון, סיפר לי את זה

לא, למבקר

כן, כן, אמר לנציג המבקר

הלאה בוא נתקדם. אמרתי לו חברים אני מבין שאתם מחפשים פה את האקדח המעשן של אלוביץ' - נתניהו, אהלן וסהלן, כל המשרד פתוח בפניכם, אתם יכולים לקחת איזה חומר שאתם רוצים, הייתה גם הנחיה חד משמעית לכולם לשיתוף פעולה, אין פה כלום, זה הסיפור. אין פה כלום, זה הסיפור וזו התודעה שלך. התודעה האותנטית שלך אז. נכון?

כן. ב - 2017

כן, ב - 2017 זה אחרי האירועים שלנו, זו התודעה המלאה שלך לגבי 2015 ו - 2016 נכון?

כן

ואתה אומר את מה שאני מספר לך סיפרתי להם שעה וחצי, את התפיסה. הלכו ארבעה חודשים, טיוטה, אללה יוסטור, אמרתי להם אני אראה לכם איפה אתם טוענים. ישבתי שש שעות, שתי פגישות, רואה?

כן

עכשיו הלאה בוא נתקדם. מגיעה טיוטת המבקר בעמוד 137 אתה אומר כך, הראיתי להם איפה כל הבאגים, אז אומרים איזה מן דבר כזה, הסמנכ"לים שלך לא יודעים? אמרתי להם לא, כל הדברים האלה כי הם ישבו וכתבו את הטיוטה הזאת, פה אתה מתייחס לכך שאת הטיוטה, אני מניח שמי שכתב את הטיוטה למבקר המדינה היו הסמנכ"לים נכון?

אני לא יודע באיזה שלב זה כי אני טענתי גם שאת הטיוטה הם כתבו לפי תלונות שהם קיבלו מחברות מסלקום ופרטנר

אבל אני מניח שזה טיוטת מענה למבקר המדינה או שאני טועה?

זה טיוטה למבקר המדינה שמתבססת על השוק הסיטונאי שאת המידע הם קיבלו גם מנציגי המשרד אבל נקרא לזה, את התלונה הם קיבלו,

בוא נתקדם, אמרתי, הייתם באים אלי הייתי מסביר את כל מה שאני מסביר לכם עכשיו, הייתם מרוויחים ארבעה חודשים ואז התחילה ההתקשקשויות הלוך - חזור ועם דפים, ת... מהמסמכים. עכשיו אתה אומר כך - עכשיו אני מיומי הראשון מהרגע שגיבשתי את העמדה הזאת עד היום, כולל עכשיו, גם אם זה יעלה לי במשרתי אני אומר לך אני מאמין שזה מה שטוב לשוק התקשורת הישראלית. אני חושב שאין לנו חברת תקשורת אחרת, זה פופוליזם זול לבוא ולהגיד יש רק בזק ואיתה צריך לעבוד וזה שהם מספרים שאלוביץ' רץ לנתניהו שיספרו, אני לא שיניתי בכהוא זה מתחילת הדרך מה שאמרתי. רואה?

כן

עכשיו בוא נראה מה הדברים שלך

זה מסתדר בסדר גמור גם עם כל מה שאמרתי פה ואני אסביר לך דקה אחת. כל מה שאני מסביר לה פה זה את הצד המקצועי, שגם עם עו"ד ז'ק חן לפני שבועיים עברנו פה במשך חמישה ושישה ימים שזה היה עיקר עשייתי במשרד יום ולילה, עשרות, מאות ואלפי שעות. זהו, אמרתי שהיה גם את הגם וגם, ואמרתי שעם בזק היה לי את היחס VIP שנתתי לבזק בתהליך, בהתנהלות, לא בהחלטות, את זה לא אמרתי פה אבל זה לא סותר את הדברים.

אנחנו נראה היום, תקשיב, אני אראה לך היום ואני אומר לך אני לא אוהב לתת הצהרות גם את השטר הזה אני אפרע בסדר?

בסדר

בראיות. מה שהתחושה שלך, תקשיב טוב, אתה אומר יש איזה סיפור נתניה - אלוביץ' אתה חוזר על זה פעם אחר פעם, בתודעה שלך,

באותו שלב לא ידעתי שום דבר, נכון

אבל מה שאתה כן ידעת,

ידעתי שיש משהו לכאורה שמדברים עליו שאני לא קשור אליו

אתה מבחינתך המניע היחיד לפעולות שלך, זה המניע המקצועי, אתה אומר אין לי פה כלום בסיפור של אלוביץ' - נתניהו, לא קשור אלי, אין לי כלום איתו. אני אומר לכם, אני שם את ידי באש מאה אחוז מבחינתי אין כלום.

אני במקום להגיד היחיד, הייתי מחליף את המילה לעיקרי, הדומיננטי, המשמעותי בסדר?

אבל זהו, שאלתי אותך, תקשיב

אז אמרתי לך כדי שלא יתברר אחר כך ככה וככה וככה

לא, לא מר פילבר תראה אתה לא עורך דין, סליחה, אתה עורך דין אבל אתה לא מעיד כאן כעורך דין.

אני מעיד כעד

תקשיב, תקשיב טוב, מה שאני אומר לך 1. תנסה לא לחשוש בסדר? במובן זה אל תחשוב אם אמרתי להם בזה ואז מה הם יעשו או לא יעשו, אתה יודע זה לא ראוי. מה שאני אומר לך כרגע ותעזוב כרגע מה שאחרי זה אמרו לך ולא אמרו לך ומה נבנה ומה לא נבנה ואיך הופיעה המילה טלפוניה ואיך הייתה הפגישה או לא הייתה פגישה, שים את כל זה בצד.

בסדר. אז עשיתי את הדיסקליימר שלי שמתי בצד, בוא נמשיך

לא, אני רוצה, עזוב אותי מדיסקליימרים, אני כרגע,

לא, אני לא רוצה, אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים בבית זכוכית כל משפט שאני אומר פה אחר כך הוא כותרות ראשיות והוא המוניטין שלי בעשר שנים הקרובות בסדר? עם כל הכבוד ואני רוצה להעיד אמת מלאה, מדויקת שהכי אפשר לעשות.

והאמת המלאה שהייתה לך אז באותה אמת שהייתה לך ביוני או יולי 2017 זה האמת שלך ביולי 2017?

נכון, זה מה שאתה מציג פה

תודה. עכשיו בוא נעבור קצת לראיות. בסדר? בוא נבין רגע איפה אנחנו נמצאים. עברנו דרך, אנחנו ב -, 24 עוברים אחורה בזמן ל - 24 ביוני בסדר, 24 ביוני, המיזוג מאושר ב - 23 ביוני 2015.

כן

בוא נזכור מה הגרסה שלך לגבי אותה פגישה. היו שלושה אלמנטים - חוות דעת לא נכונה, מיתון של הורדת המחירים ובזק - YES בסדר? נכון?

על מה אתה מדבר עכשיו?

על הגרסה שלך לגבי הפגישה הראשונה מה נתניהו אומר לך, שלושה אלמנטים להבנתי. אני חוזר עליהם

לא, אז אני אומר לך מבחינתי במשפט הוא מחובר הראשון, זאת אומרת יש בעיה עם חברת ייעוץ, תבדוק אותה, תמתן את המחירים זה כאילו התגובה לתבדוק.

אז זה או שניים או שלושה בסדר?

בסדר

מאה אחוז, אז עכשיו אנחנו כרגע, המיזוג של בזק - YES שמילה מגיע, אתם חוששים שנתניהו לא חותם, חתם בסוף. בדק חתם, נכון?

נכון

אז אנחנו כרגע יום למחרת

מאחורינו

מאחורינו, 24 לחודש. כשאני אומר לך שישה ימים אחרי הפגישה שהייתה, אבל בוא נתקדם עכשיו בוא נבין רגע את האלמנטים שאתה מייחס. האלמנט הראשון היה אלוביץ' אמר משהו שיש איזה חוות דעת, נתניהו אומר שאלוביץ' אמר לו שיש איזה חוות דעת לא נכונה נכון?

כן

אמת?

כן

אמת. אתה עכשיו אמרת וגם הראינו וגם נדמה לי שאמרת את זה כמה פעמים כאן, בדקת את הטענה, סליחה, אמרת את זה גם במשטרה למשל ב-4 במרץ 2020 ת/624 עמוד 72-73, גם בחקירה שלך בפרוטוקול בעמוד 11,904 שורות 11-15. אמרת בדקתי את הטרוניה ראיתי שהיא מוצדקת כי היה איזה מן משחק שעשו באקסלים זוכר?

כן

אבל למרות שהוא צודק שום דבר לא נעשה,

כן, זה מאחורינו, זה נסגר בתקנות, לא היה עניין לפתוח את זה. אמרתי את זה גם פה אני חושב.

בסדר אבל בוא נראה מה קרה, מה שקרה, כי יש לנו כדורי בדולח בתיק הזה, מה שקרה הוא שבית המשפט המחוזי, ובית המשפט העליון נדרש לטרוניה הזו, זוכר?

זה הבג"צים?

כן, אני אמקם אותך, אם אין לך זיכרון אני אראה לך

אין לי, אני לא הייתי בבג"צים, בתוכן של הבג"צים פחות הייתי

אז אני אראה לך, תראה, אני אציג לך אני כבר אומר לך שהוגשה עתירה מנהלית ביחס לחוות הדעת שנכנסה, בית המשפט המחוזי דחה את העתירה, בית המשפט העליון קבע משהו.

זה אני לא ידעתי

תיכף אני אראה לך מה קרה, אמרתי לך כדורי בדולח, ריאליה. עכשיו אני בריאליה. אז הנה אני מראה לך את הכתבה ואחרי זה ניתן את ההחלטות, כמובן זה לא יסתפק בכתבה כי הכתבה גם מתארת את מהלך הדיון שהיה בבית המשפט העליון.

אוקי

לא היה פרוטוקול בדיון הזה?

הפרוטוקול לא הצלחנו להשיג אותו כבודו, הפרוטוקול של בית המשפט העליון. זה מהלך הדיון בבית המשפט העליון. אני רק אראה לך בג"ץ הורה לחשוף את העבודה של הייעוץ אנחנו מדברים על חוות הדעת של פרונטיר נכון?

התקבל וסומן נ/2649.

כן, זה משהו שאני לא יודע עד הסוף עד היום, זאת אומרת לא יודע להגיד אם זה, הייתה הרי איזה חברת ייעוץ קודם ובוודאות גם בפרונטיר שיחקו באקסלים.

אז בוא נבין עכשיו

זה שני הדברים האלה, זאת אומרת הייתה בידיעה הכללית שלי, הייתה עוד איזה חברת ייעוץ לפני פרונטיר ש... שלה היו עוד יותר גבוהים ואז לקחו את פרונטיר וגם בפרונטיר זה עוד לא היה מספיק גבוה אז שיחקו באקסלים, לא היה מספיק נמוך

אתה יודע מה? אנחנו נראה את הכתבה ואחרי זה נראה גם את ההחלטה כי לדיווח עיתונאי הערך שלו מאוד מוגבל.

סליחה, ההליך הזה זה הליך של חוק חופש המידע מה שנקרא?

אני לא יודע, אני לא זוכר

עתירה מנהלית

אני לא מכיר את זה כל כך, את הסוגיה

אמרתי לך ריאליה עכשיו. אם תסתכל על הפסקה השלישית, תיכף אני אראה לך גם מה התבקש. ביום חמישי התקיים דיון אצל השופט אליקים רובינשטיין בפתח הדיון פתח במתקפה חריפה כנגד משרד התקשורת כך שאינו מבין את יסוד, כלומר המשרד לא הבין את חוק חופש המידע ואמרת לא מבין את חוסר הסכמתו לשחרר לדו"ח פרונטיר, השופט הודיע למשרד כי הוא ממליץ לו להגיע להבנות עם בזק בעניין לפני שהוא עשוי להכריע בסוגיה.

כן

נתן סימן שהוא יכריע נגדו בסדר?

כן

בוא נסתכל על ההליך, כי הבנו שאולי אלוביץ' הלך ואמר משהו לנתניהו, אירוע שלא היה אבל בוא נראה את ההליך פומבי, משפטי. הנה נלך לפסק הדין בעתירה של בית המשפט המחוזי, זה מוגש באוגוסט 2014 האזור זה עתירה מנהלית 6019-08-14.

אתם רוצים לסמן את זה?

כן, אני חושב שכן

התקבל וסומן נ/2650.

תראה, אני אראה לך מה בזק ביקשה בסדר? זה מופיע בסעיף 2, מה מבקשת העותרת בעתירתה? שלושה מסמכים, זה סעיף 4 - שלושה מסמכים, את מסמך המודל הכלכלי שהועבר למשרד התקשורת על ידי חברת פרונטיר. את הגרסה הראשונה שזה מודל פרונטיר המקורי.

כן

זה המסמך שאלוביץ' התלונן עליו נכון?

כן, ככל הנראה כן

רשמת מפיו המסמך הגנוז

כן, זה מה שאני הבנתי

הנה המסמך הגנוז, נכון?

כן

הגרסה הראשונה שנגנזה נכון?

כן

המוחלט בין מה שאלוביץ' אומר לך שיש חוות דעת שנגנזה להליך משפטי שמוגש ב - 2014 שהם טוענים בדיוק את אותן טענות, רואה?

כן

יפה. אחרי זה יש איזשהו הסבר על משהו של שימוע בקש"ג בוא נסכים שזה משהו כמו הבנדל ההפוך, נעזוב את זה כרגע בצד בסדר?

כן

אז אנחנו כרגע בחוות הדעת של פרונטיר. חוות הדעת הגנוזה. עכשיו כשאתה אמרת שאלוביץ' התלונן בפניך, כך ראינו שכתבת על חוות דעת שנגנזה זה תיאור הולם כי אנחנו רואים שזה גם מופיע בכתובים נכון?

כן. ככל הנראה זה זה

ככל הנראה, כלומר אנחנו רואים שאלוביץ' - בזק זועקים את הטענות האלה גם בבית המשפט נכון? מסלול מקובל.

כן

בית המשפט המחוזי לא מקבל את העתירה, מוגש ערעור לבית המשפט העליון, ערעור כבודם ערעור עתירה מנהלי 8389-14 הנה ההחלטה

אגב, יש פרוטוקול בדיון בבית המשפט המחוזי שהתנהל אצל השופט מרזל.

אנחנו לא חשופים לפרוטוקול

התקבל וסומן נ/2651.

אני חושב שהדברים נהירים על פניהם ---- אמרו לנו לעמוד בתור, פולינה עדיין ממתינה.

זה לא קשור למהות אבל, זה רק בקשה לחופש מידע לקבל את הדו"ח עצמו ולא למהות.

תיכף המהות מתבררת גב' תירוש, תיכף המהות תתברר בסדר?

מה שרציתי לומר שיש פרוטוקול ארוך עם התייחסות של נציגי משרד התקשורת לגופם של דברים.

אדרבא, תודה, אני מבין, נכון. עכשיו תראה בית המשפט העליון ממליץ להידבר ביחס לפתרון מוסכם במסירת המסמכים

נכון

נכון?

כן

בוא נבין איפה אנחנו נמצאים

זה בתאריך באוקטובר 2015

אתה מנכ"ל נכון?

נכון

עכשיו בוא נבין את הדברים. 1 אלוביץ' מתלונן בפניך נכון?

כן

2 אתה אומר שגם נתניהו אומר לך לבדוק?

כן

ואנחנו חלוקים על זה. עכשיו תראה איפה אתה נמצא, באיזה סיטואציה, אתה גם בדקת, אתה גם ראית שבזק ככל הנראה צודקים נכון?

נכון

ואמרת אין מה לעשות זה כבר גמור נכון?

נכון

אבל זה לא גמור. יש הליך משפטי, בזק מבקשת, בית המשפט העליון אומר חברים תדונו, תגיעו להידברות למסור את,

אתה קורא גם את שפת הגוף שלי עכשיו מר בן צור?

כן, כן, היא הייתה שפת גוף של קימה

אז אני עדיין לא קמתי ומותר לי לנוע לכיוון המחשב.

זה ברור

תודה באמת.

בואו נחזור כרגע לבית המשפט העליון

שולח את הצדדים להידבר

להידבר ביחס למסירת מסמך

נכון

זה באוקטובר 2015

כן

עכשיו תראה, נניח שקודם בדקת, ראית שהם צודקים אבל זה כבר מעשה... זה מעשה הזוי

כן

וזה לא עושה שום דבר, יש לך עכשיו גיבוי לגיטימציה של בית המשפט העליון למסור מסמך שהתלוננו עליו.

כן

זה לגיטימציה במקומותינו בהקשרים הללו, הלגיטימציה החזקה ביותר שיכולה להיות נכון?

נכון

יופי, אז עכשיו תסביר לי, קודם כל זה נמסר להם?

למיטב זיכרוני או ידיעתי, לא, לא יודע, לא, מבחינתי זה היה נושא לא חשוב באותו שלב ויותר חשוב מזה זה היה נושא של ייהרג ובל יעבור מבחינת הרן כנראה בגלל שהוא ידע מה יש שמה והם התעקשו בצורה מאוד, הם הובילו את הקו מול הפרקליטות, מול נציגי בג"ץ, מול נציגי הפרקליטות גם בדיונים המשפטיים, אני לא התערבתי כי היה לי צרות ונושאים חשובים יותר על הראש מאשר לריב על מה נעשה ב - 2014.

אני אגיד לך, אני יכול לקבל את תשובתך שהיא בסדר, יש לי רק בעיה אחת איתה, אם נתניהו היה מנחה אותך כמו שהם קראו לזה פגישת ההנחיה, לא פחות מזה, מנחה אותך בעניין הזה, ראש ממשלה, חזק, ובית המשפט העליון נותן לגיטימציה לגלות, הרן זה מה שעומד בין מימוש ההנחיה שלא הייתה לבין העניין? אני אומר לך יש לנו פה כדורי בדולח שנבדוק אותם אחד אחד ואני אומר לך שהייתה לך את כל הלגיטימציה לעשות את זה ואתה ראית גם שהם צודקים, הסיבה היא הרן לבאות?

הסיבה היא לא לפתוח מלחמת עולם בתוך המשרד על דברים שהיו בעבר

אהה. אוקי. מעולה, בוא נתקדם. עכשיו בוא נלך לעניין השני, אמרתי לך אנחנו ב - 24 ביוני בסדר?

כן

תמתן את ירידת המחירים, אתה אמרת פתחתי את הסוגיה וראיתי שזה בתקנות שנחתמו על ידי השר גלעד ארדן נכון?

כן

ואתה לא תשנה אותן. אנחנו נשים בצד שהתקנות בתקופת ארדן נחתמו שזה טענות שטוענים לנו לקשר פסול אבל בסדר, נעזוב את זה כרגע לא מעניין. אמרת שזה גם מורכב ואמרת בפרוטוקול כאן בעמוד 11,935 שיש קואליציה, 61 חברי כנסת ושיקולים פוליטיים.

שינוי חקיקה זה מה שאני חשבתי שיהיה

אני מדבר על הסוגיה

כן, אבל בסוף החתימה השנייה לקיום של תקנות או לשינוי של תקנות היא בידיים של כחלון וכבר תיארנו פה יותר מפעם אחת את מערכת היחסים הרגישה ביני לבין האוצר בעניינים האלה והאוצר היה יותר בצד של אגף הכלכלה.

רגע, אנחנו כרגע ב -, 24 תקשיב אנחנו ב - 24 בחודש יוני בסדר?

כן

שבועיים בערך אחרי שאתה ממונה, עוד לא הגעת, תגיע אחרי זה למלחמות העולם שלך עם האוצר, תראה מה היה. אני שואל אותך, אתה ב - 24 ליוני שבועיים אחרי, נתניהו אומר לך תמתן, כך אתה מספר לנו

נכון

הלכת וראית שזה בתקנות נכון?

נכון

לא חזרת, אמרת מאה פעם לא חזרתי לנתניהו בשום אמירה

אני לא חזרתי אליו והוא לא חזר אלי

לא חזר, או, אז עכשיו אני רק רוצה להבין, אמרתי לך בעולם הריאלי מה קורה? קודם כל אתה הבנת כך לדבריך שיש פה איזה עניין פוליטי, פוליטי במובן זה שאם יש,

אני ארצה לקום אחר כך אז כדאי

אבל אולי כדאי שאני אשלים את השאלה כדי שלא יישאר אחרי זה באוויר

מר פילבר אל תענה עדיין

אתה הבנת שיש פה איזשהו עניין שכרוך בשינוי תקנות וזה עניין פוליטי נכון?

כן

אל תענה עדיין.

אמרת שיש כאן שינוי של תקנות ולא רק עניין פוליטי

ברור. אמרתי קודם שיהיו תקנות

יש פה עניין של חקיקה והחקיקה בסוף היא בעולמות פוליטיים

תיכף אני אראה איך זה זעקת משנה ויש מקומות שזה אולי קשור למשפט ציבורי אבל תעזוב את זה כרגע, אנחנו לא כרגע מתהדרים. מה שאני אומר לך הגורם המרכזי שמבין בפוליטיקה, כך אני נוטה להניח איך קוראים לו?

נתניהו

נתניהו נכון? זאת אומרת אם התפיסה שלך שיש פה איזה משהו שקשור לעניין פוליטי כמו שאתה נתת ולכן אין מה לעשות אז אני מניח דבר מינימאלי אם הייתה הנחיה, אני אומר לך למה לא הייתה הנחיה, זה תרים לו טלפון ותגיד לו תשמע בדקתי, תשמע זה תקנות, פוליטי, צריך, אם אתה רוצה תעשה עם זה משהו, כל זה לא נעשה נכון?

לא נעשה

2. אני אגיד לך שזה לא היה בכלל עניין של חקיקה. זה עניין של תקנות ותקנות כאלה זה ועדת הכלכלה נכון?

נכון, זה גם פוליטי

כן, אבל זה לא 61 חברים, לא צריך כרגע לגייס,

זה ה... של האופוזיציה

תראה, תקשיב רגע אחד, גם את זה עם כל הכבוד יש שחקן גורם שהוא כבר נמצא איזה יומיים במשכן ויודע איך לעבוד נכון?

כן

זה נתניהו?

נכון

אז עכשיו אני אומר שאם נתניהו היה אומר לך משהו ברוח הזאת ואתה אומר לו תשמע אבל צריך, 1 לא חזרת אליו מטוב ועד רע זה הבנו נכון?.

נכון

2 אני אומר לך שאם היה משהו נאמר לך חזקה שהיית חוזר אליו כי זה עניין של שינוי תקנות שיעשה עם זה מה שהוא רוצה כי זה במגרש שלו. הכי במגרש שלו. נכון?

אני ההחלטה שלי הייתה לא,

למה? אני רוצה להבין, טוב, החלטה שלך. אני אומר לך שוב אנחנו בודקים את ההתנהגות בפועל ומאמתים אותה מול אמירות בעל פה.

מאה אחוז

הלאה, אז בתודעה שלך בעצם זה נגמר, מה זה נגמר? המיזוג אושר, בדקת את הסוגיה של המחירים, אין מה לעשות. שאול מייבב מרה, פרונטיר בית המשפט העליון מאפשר לגלות, ממשיכים קדימה, זהו, נגמר נכון.

הסוגיה הזאת, כן

כל הסוגיות

הסוגיה של המחירים

המחירים נגמור, המיזוג נגמר נכון? הכל נגמר?

אמרתי שאני ראיתי בפגישה הזאת גם, נקרא לזה התוויית מדיניות כללית להמשך

בוא נראה כמה אתה מעמיס על מה שאתה אומר על ארבעים שניות. אמרתי לך את הדברים הקונקרטיים שנאמרו לך לשיטתך.

המשימות לביצוע נגמרו

המשימות, אתה יודע מה? זה לא אייטם לביצוע כשזה נו אייטמים לא לביצוע ראינו אחד אחד אבל אני אומר לשיטתך ב - 24 הדברים הקונקרטיים עברו מן העולם נכון?

כן

המיזוג נגמר, בדקת את התקנות, חוות הדעת לא גיליתם אותה, זהו

הסוגיה של המחירים של ההשחלה עוד ליוותה אותי הרבה זמן בהמשך, כל הזמן כאילו, אני קיבלתי בה וגם אמרתי את זה בעדות הראשית,

נתניהו לא אמר לך השחלה?

לא, הוא לא אמר, פרשנות שלי לסיפור המחירים ולתלונה של אלוביץ' שאי פירשתי אותה כמחירי ההשחלה בתשתיות, ליוותה אותי עוד הרבה זמן אחר כך, גם הדדיות וגם בחיבור אתרים סלולריים וגם בזה ובכל המקומות האלה כמו שהראה עו"ד ז'ק חן, בסוף קיבלתי החלטות נגד בזק, אבל אתה שואל אותי בסטייט אוף מיינד שלי? זה עדיין,

בסטייט אוף מיינד שלך, תקשיב

תן לו להשלים.

סיימת?

סיימתי

להבא אם אפשר לתת לו להשלים את התשובה.

להבא תשתדלי לא להתנגד התנגדויות סרק ובואי נתקדם אנחנו כרגע במילים שאתה מייחס ושנאמרו, בסדר? לא בפרשנויות

בסדר

אגב, סליחה אני גם אומר לך במאמר מוסגר ראינו גם שב - 2017 הפרשנויות נפקדו אבל אני כרגע עוזב את זה, אנחנו ביחס למילים, המילים, הטקסט שאתה ייחסת אחד, אחד, אחד

הטקסט של בדיקה והטקסט של מיזוג שניהם בוצעו

בוצעו, הבדיקה בוצעה ולא גולה, המיזוג לא קשור, בוא נתקדם הלאה. עכשיו בוא נראה, מה שהחוקרים, החוקרים מבינים, החוקרים מבינים את הקושי, כי אתה אומר שלושה משפטים שכבר לא רלוונטיים בעולם ואז הם אומרים לך ואני אראה לך איך הדברים מתפתחים בחזקות ראשונה, שנייה, שלישית, רביעית. אומר לך החוקר בחקירה מ - 23 בפברואר ברקוד 1791 עמוד 53 - פה לא מסתדר לי משהו בכלל, גם לשלומי זה לא מסתדר. לא יכול להיות שהפגישה הראשונה אצל ראש הממשלה נערכת ביולי, יכול להיות שהוא צודק, תתקנו את זה ליוני, 2015, ובאמצע 2016 אתה עדיין זוכר את הפגישה הזאת ואין לך שום הנחיות, שום דיבור נוסף עם ראש הממשלה על זה, שום הכוונה נוספת מראש הממשלה לעניין הזה לגבי מה שאתה צריך לבוא ולעשות את הדברים האלה מול שאול, רואה?

כן

אתה אומר סליחה? אומר לך החוקר זה לא מסתדר. אתה אומר לו למה לא? חוקרת - אודי סליחה דיברנו אתמול, אודי - כן, לא, דיברנו ואז אתה אומר דיברנו אתמול על התהליכים שהיו אשאל אותך אחרת, ראש הממשלה ביוני. אומר לך החוקר - היו הנחיות נוספות? אתה אומר לא היו הנחיות נוספות דיברנו על זה שאני לא דיברתי עם ראש הממשלה מ... הכוונה מאותה שיחה נכון?

נכון

אתה מדבר איתו כל התקופה הזאת? לא, לא בנושאים האלה של בזק. דיברתי איתך על זה אבל בדיוק כמו, כלומר מה שאתה אומר כאן, בוא נראה את העובדות שאתה אומר כאן, העובדות שאתה אומר כאן אחרי אותן ששים שניות לא דיבר איתי נכון?

נכון

קרי, הוא אומר לך

למעט אחרי זה יבואו, אתה בטח תשאל אותי על זה, על השיחות וזה, על הטלפונים

מה שקרוי הנזיפה והמעקב עוד שטרות בסדר?

בסדר, אני פה זהיר עכשיו כי כבר, כל פעם אזכיר לך שיש דיסקליימר

החוקרים שאלו אותך על ההנחיות

על הפגישה הזאת, עם הפגישה הזאת לא היה שום דבר נוסף אחר כך. הוא לא שאל אותי ואני לא חזרתי אליו והנושא הזה לא עלה יותר בינינו.

כן, על כל הדברים שאתה עשית בהמשך, טלפוניה,

סליחה רק בשביל להיות הוגן עד הסוף כאילו,

כדאי להיות הגון עד הסוף

אני סיפרתי, אני אמרתי בחקירה שאחרי המיזוג הוא התקשר אלי ואני מיוזמתי העליתי את נושא המיזוג ואמרתי שזה הסתיים והוא לא שאל אותי כלום.

והוא לא הגיב כמו שאמרת

כן. זה לא שהוא,

כן, שתק, כנראה שזה מאוד עניין אותו לכן שתק תמיד אצלך זה שיחות בעל פה, שיחות בארבע עיניים, אנחנו ניגע בזה לא עכשיו, תמיד ענית משהו בעל פה, זה גם עניין בסדר? תמיד בעל פה, היה, לא היה ואנחנו נבדוק את זה, אמרתי לך ראיות, חפציות אגב עוד פעם. עכשיו תקשיב, אנחנו כרגע בסוגיית ההנחיות, אתה אומר לא היו הנחיות, לא דיבר איתי, לא אמר לי מילה מטוב ועד רע על בזק נכון?

כן

אז אומרים לך החוקרים שזה לא מסתדר, ארבעים שניות, ששים שניות, דברים שכבר אני אומר לך עברו מן העולם, המילים שלו עברו מן העולם, תקנות דיברנו, חוות דעת דיברנו, מיזוג נגמר, אומרים תשמע זה לא מסתדר כי אתה פועל שנה וחצי בלי שאומרים לך שום דבר ולכן אי אפשר לייחס או לקשור. בוא נראה את ההמשך של החקירה, כי אתה גם, בוא נסתכל בחקירה מ - 25 בפברואר, ברקוד 1794 מעמוד 36. פילבר, בשורה 16 - סליחה אודי, אני גם כשנפתחה החקירה, גם כשחקרתם אותי

מאיזה יום זה?

25 לפברואר

זה כבר היום הרביעי או החמישי של החקירה

לא, אתה התחלת ב - 18, אתה כבר בשמונה ימים של חקירה

לא, לא

של עד מדינה

כן

אתה עמוק בתוך,

עדות ניקיון

למה אתה כל פעם שואל אותי את השאלות האלה?

כי גם בתוך החקירה הזאת היה לי, דיברנו על סערת רגשות, דיברנו על המצגים, דיברנו על זה, היה התפתחות בחקירה גם מבחינתי, זאת אומרת דברים שהאמנתי בהם ביום הראשון בצורה מלאה, אמרתי לך לקראת הסוף כשהבנתי פתאום שמשאירים אותי רק עם אודי לדבר על הטלפוניה והראייה היחידה שמציגים לי זה שני SMS של שאול אלוביץ' אז זה קצת, זה בא לידי ביטוי ביחס שלי עם אודי בפעמים האחרונות.

זאת אומרת שהבנת שקצת עבדו עליך?

כן

הבנתי

לא יודע אם עבדו עלי אבל שהתמונה היא לא כמו שהם הציגו אותה או לפחות לא מציגים לי את התמונה כמו שהציגו לי אותה.

בסדר, מאה אחוז. אתה אומר כך, סליחה אודי אני גם כשנפתחה החקירה גם כשחקרת אותי לפני שבעה חודשים, זה הרשות כן? פברואר, אנחנו ביולי, מבחינתי האירוע הראשון שהוא המרכזי שנחקר פה היה בכלל מבחינתי מן אירוע אזוטרי עבר לי ליד האוזן. זה אותה שיחה שאתה מייחס נכון? זה האירוע האזוטרי נכון?

לא, אני מתכוון למיזוג אני חושב

זה מיזוג בזק - YES?

כן, זה לא השיחה, זה המיזוג

כן, המיזוג זה מבחינתך אירוע אזוטרי שעבר לך ליד האוזן. אמיתית, אני כאילו באתי, אמרו לי צריך לגמור לעשות פה משהו נכון?

כן

איזה אירוע? אתה אומר באתי עשיתי המיזוג, זה האירוע האזוטרי

כן

כל העולמות האחרים אני מסכים זה אני, אני יזמתי הפרדה מבנית, ולטלפוניה וכל מיני דברים כאלה. נכון?

כן

מה שאתה מעיד פה, זה משתלב עם זה שלא היו, נתניהו לא דיבר איתך מאז מטוב ועד רע, אתה אומר כל העולמות האחרים, כלומר כל השנה וחצי זה עולמות שלי מקצועיים שלי נכון.

משתלב עם כל מה שפירטתי באריכות בתשובות לעו"ד ז'ק חן, כן

בסדר, תענה לי קונקרטית שאחרי זה נחפש מה אמרת

לא נתחיל לעשות עכשיו חקירה של שש שנים. ההפרדה המבנית בוודאות אמרתי כל הזמן היא הייתה, זה היה רעיון שלי, זה היה היוזמה שלי, זה היה חלק מהמתווה שאני יזמתי אותו, זה מה שאני אומר פה. הטלפוניה פתרונות של הטלפוניה היו גם סוגיות שאני יזמתי אותם, טיפלתי בהם, ראינו את סעיף 17 ריסייל כל הדברים האלה,,

כעולמות שלך?

כעולמות שאני טיפלתי בהם, שאני יזמתי אותם

אתה יזמת אותם, יפה

בשלבים יותר מאוחרים, כן

עכשיו תראה מה בוא מה קורה כששואלים אותך על ההפרדה התאגידית, אנחנו ב - 26 בפברואר. החקירה מ - 26 בפברואר ברקוד 2379 בעמוד 35 זה היה ביחס להפרדה התאגידית.,

כן

ביבי היה מעורב בשינוי הזה? מצקצק לשלילה, זה כבר נטו אני, עדי וצחי. צחי הנגבי נכון?

כן, השר

מול צחי דיברתי עם צחי על זה כבר באוגוסט, זאת אומרת קיבלתי הוראות מצחי ביולי - אוגוסט ואז עבדנו על זה וצחי כבר נכנס מלא.

כן, ראינו את זה

חוזר החוקר, לא מניח, שאלה ראשונה הייתה אם ביבי היה מעורב? החוקר - גם לא בהיבט הכללי לא היה מעורב נתניהו? כלומר משהו כללי כזה? פילבר - לא. החוקר לא מרפה, אתה עד מדינה - בהנחיה כללית? אתה אומר לא, זה היה במסגרת המידור שעשיתי בטח אחרי ההחלטה על ניגוד עניינים. אתה זוכר? אוקי. החוקר -

לא עדכנתי אותו יותר או משהו כזה

תקשיב, החוקר... אתה אומר אין ביבי, אין ביבי, אין ביבי והוא ממשיך. החוקר ממשיך ביבי, אז אתה אומר לו הוא לא היה מעורב, הוא לא דיבר איתי, הוא לא הנחה אותי, לא ספציפית, לא כללית. אבל היה ביניכם קודם אז? אתה רואה?

כן

אתה משיב - הוא היה מתקשר אז אני עניתי לו אבל לא עדכנתי אותו בשום דבר מיוזמתי

כן

החוקר מס' 1 - אודי אבוקסיס - מתקשר גם בנושאים האלה? הנה, אולי הוא יפקיע מפה? תשובה - בנושא הזה הוא לא היה מעורב, מהרגע שצחי נכנס הוא לא היה מעורב. החוקר, אגב, שתי המילים שחסרות פה, זה בנושא הזה, ואז מהרגע שצחי נכנס הוא לא היה מעורב? פילבר - לא. הוא לא התקשר על הנושא הזה אומר הטרחן הזה? לא. אז למה הוא התקשר? הוא לא, הוא לא התקשר, הוא התקשר על עשרים נושאים אחרים, על מדיה, על תאגיד, על ערוץ 20 אתה רואה?

כן

אז עכשיו קודם כל אנחנו נעסוק בזה גם, נתניהו לא רק שהוא לא מתקשר ולא מעורב ולא מנחה ולא כללי ולא ספציפי ולא קונקרטי ולא אמורפי, כלום, אפס, ריק, נכון?

עובדתית לא, לא מתקשר

והחוקר מנסה בכל הכוח אולי משהו תגיד נתניהו נכון?

כמו שזה נראה פה ככה, כן

כשאתה עכשיו נמצא בקשר, אתה מסביר גם שאתה נמצא בקשר, בקשר לפעילות הזו שלך אתה נמצא בעיקר עם העוזרת המקצועית שלך עדי קאהן נכון?

נכון

ואתה עושה את זה מול השר צחי הנגבי נכון?

נכון

תאשר לי שתמיד בשיחות שלך עם צחי הנגבי, עם השר צחי הנגבי אתה תמיד הסברת רק שיקולים מקצועיים? נכון?

כן, עם צחי, כן

עם צחי כן

אני גם אמרתי בחקירות, אני יותר מזה, עשיתי מן ריסטרט ברגע שהוא נכנס כאילו לא באתי ואמרתי לו תשמע עשינו עבודה, בוא תחתום, תאשר אלא ממש ישבנו אני ועדי עשרות שעות בעצם לימדנו אותו מבראשית עוד פעם את הכל.

הכל מקצועי, אין נתניהו, אין שום דבר?

הראינו לו את כל המסמכים, את הכל

אין נתניהו?

בלי אף מילה

לא אמרת מעולם לצחי הנגבי תשמע, אני אומר לך היה לי איזה משהו, ארבעים שניות שאני מגרד את הראש אני חושב מה הפרשנות, יש מצב שאולי הוא התכוון בארבעים שניות למשהו רק קח את זה בחשבון, משהו מהסוג הזה לא היה נכון?

לא, לצחי אף פעם לא אמרתי אף מילה

תודה. בוא נתקדם

לשר צחי הנגבי

כן. עכשיו מדברים איתך טלפוניה אותה מילה שהפציעה בשלבים מאוחרים, בוא נראה את התשובה. חקירה מ - 27 בפברואר, ברקוד 1665 ת /,617(א) עמוד 32, שורה 33. אגב, התיקון פה זה אתה קיבלת. השאלה היא אתה קיבלת הוראה ישירה מראש הממשלה,

כן

חסר פה למסמס את הטלפוניה. עד מרץ 2017 זה היה שם כשהוא נכנס? פילבר - לא, בפירוש לא. למה עשית את זה? כי אמרתי לך הטלפוניה הפכה להיות סלע המחלוקת המרכזי בין המשרד, ביני לבין בזק או בין המשרד לבין בזק כשהרושם שאני קיבלתי היה שההתעקשות של בזק, ההתעקשות הייתה קלף מיקוח כדי להבטיח את ביטול ההפרדה המבנית, כשההחלטה על ההפרדה המבנית תתקבל תחת מחאה ייתנו שירות טלפוניה, כל המכשולים והעיכובים יצרו סיטואציה שלא תוכננה מראש, כן, שבה ההחלטה נדחתה, המילה נדחתה חסרה פה

כן, זה מה שראינו אצל עו"ד ז'ק חן

נכון. החוקר אומר לך עוד פעם, אני אין לי הסבר לאובססיה הזאת, וזה התאים לך עם ההנחיות האלה שאתה טוען שקיבלת מראש? אתה מבין? הוא לוקח את זה מה שאמרת שלא דיבר איתך וזה מקצועי וזה מול צחי הנגבי וזאת התודעה שלך כל פעם, אתה אומר לו זה בשלב כלשהו הפך להיות מנכס לנטל. מה הפך להיות מנכס לנטל?

הטלפוניה אני חושב

הטלפוניה הפכה להיות, זה מכשול לעשות את פעילות ההפרדה המבנית, זאת אומרת זה הפך למ... ציבורית מטורפת וכל מיני דברים כאלה. מבחינתי הייתי מעדיף לגמור את זה קודם רק שלא רציתי שזה יפיל את כל הדברים האחרים. אחרי זה נראה, אני כבר אומר לך את כל הפעילות שלך בהמשך אבל נתניהו לא בתמונה בכלל נכון?

בשלב הזה ודאי שלא

בשלב הזה בוודאי שלא. עכשיו,

לא בתמונה כמו שאמרת, לא פנה, לא דיברתי איתו

לא פנה, עובדות, אני כרגע בעובדות בסדר?

כן

עובדות פשוטות, התקשר, אמר לשיטתך, לא התקשר ולא אמר נכון?

לא התקשר ולא עדכנתי אותו

והתקשר אליך לא מעט פעמים בשורה של נושאים בנושא המדיה

היה קשר אינטנסיבי כל הזמן, כן, בתקופה הזאת עד תחילת 2017 הוא עוד היה השר רק מנוע מענייני בזק.

הוא הקפיד על ענייני בזק, בעניינים אחרים, ענייני המדיה,

אינטנסיבי מאוד

אינטנסיבי מאוד, יופי. עכשיו בוא נתייחס לעניין של ה... לשיטת הריסייל, נרחיב בהמשך, גם פה תאשר לי שזה החלטה מקצועית שלך ושלך בלבד?

הריסייל כן, לא דיברתי על זה, זאת אומרת זה רעיון ששאבתי אותו, אמרתי נדמה לי מחיים גירון או מאחרים בתוך המשרד

כשאתה אומר החלטה, אני לא מתכוון שקמת יום אחד ואמרת,

כן, כן, זה היה פנימי בתוך המשרד

פנימי בתוך המשרד, זה ברור?

כן

לכן כשאני אומר שלך כמשרד אין נתניהו?

בעניין הזה לא דיברתי איתו, כמו שאמרתי, אחרי המילה הזאת שהייתה בפגישה הזאת לא חזרתי אליו והוא לא חזר אלי אז לא דיברנו על זה.

תראה, חולפים, נוקפים הימים, שקיעות הכל עובר ועובר,

לא היה אף מילה נוספת על העניין הזה מאז ביני לבינו

בוא נתעכב טיפה על הריסייל, 1. אנחנו יודעים שנתניהו לא, אתה מקיים דיונים, אתה מנהל את העניין, בסופו של דבר אתה מקבל החלטה נכון?

כן

ההחלטה היא החלטה מקצועית כי היו בעיות הנדסיות שהיה צריך לתת להם מענה, נכון? בקצרה, בקצרה, זה רק בכותרות.

כן, אני רק חוזר לשאלה הקודמת אם אתה כן רוצה כדי שזה לא יהיה עוד פעם מוחלט וזה, שיחת הנזיפה או ווט אבר מה שנקרא הייתה קשורה לסוגיה הזאת של הטלפוניה לכאורה, בהבנה שלי.

אנחנו נגיע לסוד של שיחת הנזיפה שאני אפילו לא אתן לך את הפרומו, מה אתה חושב שהפרומו? שבסוף הייתה שיחה או לא הייתה שיחה? עזוב, בוא נישאר במתח, שבוע הבא. בוא נמשיך הלאה.

למדתי איך צריך לדבר פה

טוב. אז עכשיו מכל מקום אתה זה החלטה מקצועית שלך על בסיס כל הדיונים שאתה מקיים נכון?

כן. אני מוביל את ההחלטה הזאת במשרד

ונתניהו לא מדבר איתך מטוב ועד רע בעניין הזה?

אני לא מעדכן אותו והוא לא שואל אותי

תודה. עכשיו תראה, אתה אמרת אצל החוקרים שיש איזה רוח של אותה שיחה של ארבעים, ששים שניות שאולי מלווה אותך, לפחות בפרשנות המאוחרת שלך אתה הבנת שאולי זה ליווה אותך נכון? זה פחות או יותר תיאור הולם של מה שאמרת?

פלוס - מינוס, כן

פלוס - מינוס, אוקי. טוב. אתה מבין שהנושא הזה מעסיק את החוקרים כי יש בעיה, אתה יודע, ארבעים, ששים שניות, היו, לא היו? מפה לקחת שנה וחצי שהמילים כבר עברו מן העולם שבוע אחרי זה, אז בוא נסתכל מה החוקרים אומרים לך. אני בחקירה כבודם מ - 25 בפברואר, ברקוד 2382, מעמוד 5 - בסדר גמור אומר לך החוקר, פה אני מתקן, זה על מערכת היחסים עם נתניהו, שלך עם נתניהו, כן. זה מערכת של שגר ושכח? אתה אומר סוג של. זה לא כן, זה לא, אתה לא יכול לומר שגר ושכח כי לפעמים אמרתי בחקירות שאני חוזר אליו לאשר כאילו לצבוע, כאילו רק להגיד הכל בסדר או משהו בסגנון זה לא שגר ושכח לגמרי אבל באופן כללי ברור שהעניין הזה הוא לא חוזר לנהל אותי, הוא לא חוזר לנהל אותי זה נתניהו נכון?

נכון

ואז אומר לך החוקר - לא, בסדר, אבל באופן של העדכונים אני רוצה להיכנס לפגישות, לכל הפגישות כי אני זקוק, מה קורה אם אתה לא עושה את המהלך שהוא מבקש לקדם? הוא מנסה להוליך אותך החוקר לזה שהיו עוד הנחיות כי שגר ושכח יש עם זה בעיה נכון?

כן. איפה היה הרצף

מה?

איפה יש רצף

כן. ואז אתה אומר תשמע, אם אתה לא עושה דברים שחשובים לו מאוד הוא מתקשר, יברר, זה כמעט לא קרה אבל במקומות שנתקעתי חטפתי גם שיחות נזיפה ואז אתה מדגים את זה. למשל הרישיון של ערוץ 20 לחדשות נוטרתי ברמה של שבוע רואה?

כן

תאשר לי שמה שהחוקר מנסה זה בכל אופן להוליך אותך שהיו דיונים נוספים בינך לבין נתניהו?

כן, הוא רוצה לדעת אם יש עדכונים

ואתה התשובה שלך?

אני שולל

אתה שולל, בוא נתקדם הלאה. עכשיו,

בתקופה לאחר אותה שיחה אני שומע שיחה ש... לא היה קשר עם נתניהו בהקשרים לכאורה הוא הנחה את אדוני לפעול?

לא

לא בסוף 2015, לא בתחילת 2016?

לא. אני גם אמרתי שמהרגע שהתחילה הבדיקה נפגשתי איתו פעם אחת, באחד ממוצאי השבתות ואמרתי לו שהתחילה איזושהי בדיקה בנושא ניגוד העניינים ובעצם מאותו רגע ניתקתי את עצמי.

מתי זה היה?

זה צריך להיות באזור ינואר, 2016 פלוס - מינוס, ממש ככה. ינואר - פברואר, משהו כזה כאילו

עכשיו,

זאת אומרת עד אז עובדתית לא היה ומאותו רגע אני גזרתי על עצמי שלא,

אמרת שלפני זה, זה לא היה, בין יולי נניח

אמרתי שלפני כן עובדתית לא היה ומאותו רגע אני גזרתי על עצמי להתנתק

אז שנה וחצי אפס. בוא נראה דברים שכן עובדים כדי שנבין איך המכניקה הייתה שם. אני מדבר כרגע על התנהלות, אני ביוני, 2015 יש פגישה במעון הרשמי בבלפור בצהריים, 26 ביוני, ראינו אותה, אחת מאותן שלוש פגישות בחודש יוני עם השר אקוניס, זוכר?

כן

דיברנו על זה יום שישי? נכון? צהריים פחות או יותר?

26 כן.,

זו הייתה ישיבת עבודה מסודרת נכון

כן

ארכה כמה זמן?

שעות, שעתיים, שלוש, לא יודע, פלוס - מינוס

הישיבה הזו כמו שאתה אומר הייתה בנושא המדיה?

כן, נכון, מן סקירה מלאה ומפורטת וירדנו לפרטים וניתחנו את כל שוק המדיה

מאה אחוז. עכשיו אני הולך אחורה ל - 21, כלומר כשיש נושא משמעותי שמצריך טיפול אני אומר לך כעניין שבעובדה זה ישיבות, זה דיונים, זה שיחות נכון?

כן

ככה זה עבד?

כן

והישיבות יכולות להיות ממושכות?

כן

נכון?

כן

והדברים ברורים, מונחים בצורה ברורה

כשיש סוגיות כבדות, כן

וגם סוגיות שדנים בהם בצורה נהירה, אתה מקבל החלטה א', החלטה ב' אבל הדברים נדונים.

כן

לא פרשנויות וטלפתיות והיסקים, אני אומר כרגע כעניין שבעובדה

זה שיטת העבודה של נתניהו

נכון, שהוא מפורש נכון?

הוא קורא לכולם, הוא יושב ושומע את כולם ומקבל החלטות

עכשיו בוא ניתן עוד דוגמא, אתה לפני הטיסה, אתה זוכר שהוא התקשר אליך לפני הטיסה?

לא

אז אני אזכיר לך מההתכתבויות. אני בברקוד,

אני זוכר דווקא משהו אחר, אנקדוטלי שנחתי בלונדון העלו אותי לשיחת ועידה על נושא התאגיד.

נכון, כי זה מעניין אותו והוא העלה אותך לשיחת ועידה בנושא התאגיד, נכון?

אני זוכר את כל הנסיעה משדה התעופה עד לעיר בתוך המונית עם הטלפון

כי זה דברים שהוא, כי הוא מדבר, הוא אומר נכון? הוא לא חוסך בזה,

הייתה שם ישיבה עם הממונה על התקציבים באוצר, היה שם השר אקוניס, היה שם עוד אחרים.

אז אנחנו כרגע ביוני בסדר?

כן

בחודש יוני. עכשיו, זה התחיל גם לפני הטיסה, יום ראשון בבוקר לפני הטיסה אני מראה לך התכתבות עם דנה נויפלד ברקוד 386

יכול להיות שזה היה קשור לזה

כן, כן. כותבת לך דנה נויפלד, זה כנראה כשאתה בלונדון כבר

כן, יום ראשון בשעה ארבע אחר הצהריים, כן

זה הטיסה של עשר בבוקר אני חושב, יכול להיות?

כן

לא התקבלה החלטה אצל ראש הממשלה היא כותבת, תהיה עוד ישיבה שיזומנו אליה והכנ"ר.... היה אז המנכ"ל

המנכ"ל היה מנכ"ל הזמני והכנ"ר היה ממונה על רשות השידור בפירוק

זה התאגיד?

כן, זה התאגיד

אתה עונה לנויפלד בשורה 359 בעמוד 27 - דיבר איתי עכשיו אישית ועדכן אותי, אדבר איתך בערב. דיבר איתי זה ראש הממשלה נכון?

ככל הנראה, כן

זה הסוגיה של התאגיד נכון?

כן. כן

זה מה שספרת עכשיו נכון?

כן

עכשיו, מה אנחנו רואים פה דיונים, שיחות ברורות מפורשות נכון?

כן, בעניין של המדיה פה

בעניין של המדיה, כן, מאה אחוז. אני אגיד לך לאן זה הוליך את החוקרים כי החוקרים מבינים את הקושי האימננטי בעניין. אתה זוכר שהחוקרים שלחו אותך לפרשנויות? הביטוי שהם השתמשו בו לא פעם, תפרש, תפרש, תפרש?

לא, לא זוכר

אז אני אראה לך איך זה נולד הפרשנויות, איך נולד מוטיב הפרשנות. אני אראה לך למשל ב - 21 בפברואר, חקירה, ברקוד 2377, את זה אני ארצה גם להקרין אחרי זה, בעמוד 20, אתה אומר - בראייה שלי, הכל בראייה שלי,

הסובייקטיביות שלי

נכון, סיפקתי לו את הסחורה שהוא ביקש. אמר לך החוקר שהוא לא ביקש אותה ממך באופן ברור וחד משמעי כמו שאתה מנסה להגיד לנו, כי לא הייתה אמירה שלמרות המכשולים יש לי אינטרס שתריץ את זה כי שאול חבר שלי, אתה מפרש את הכל. תפרש את זה שוב, תנסה להיזכר בדברים נוספים מעבר לאמירה משהו שקורה בציר הזמן, בציר הזמן לא יכול להיות שזה באמת שגר ושכח כי זה ככה, זה ככה, הוא ראש ממשלה, אין לו זמן להתעסק באמת ואתה אומר הבנתי. ומשרד התקשורת, ואתה אומר הבנתי. הוא אומר לך תחשוב. עכשיו אני רוצה להקרין את זה כי זה התהליך כבודכם

ממתי זה?

21 לפברואר

זה היום הראשון של החקירות

גם משא ומתן שהיה ב - 19 זה גם כבר חלק תחת המשטר של הסכם עד המדינה

אני לא יכול להגיד לך, אני אומר לך שזה היום הראשון של החקירות אחרי החתימה

גם 19 ו - 20 אתה בתוך התהליך ולכן אתה כבר תחת המשטר הזה

אוקי מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אני לא יודע אם זה מעייפות, אתה תופס

כשאני מנסה להיזכר אני עושה ככה

אתה מנסה להיזכר כי החוקר אומר לך בעצם, אומר לך תשמע, זה לא מספיק מה שאתה אומר כעד מדינה שאנחנו חלוקים עליה מקצה לקצה, זה לא מספיק. זה לא שנה וחצי שאפשר לעבוד, הוא לא נותן לך דברים מפורשים ולכן תפרש ותיזכר ואתה יושב ואומר, תופס את הראש, לופת אותו במובן של צריך להיזכר נכון?

מנסה להיזכר

מנסה להיזכר, סבבה. עכשיו בוא נלך למציאות, מציאות בעולם שאני אראה לך שמשיק לעולם שלנו ושהוא מצטלב וסותר. בוא אני אראה לך. אני רוצה לעבור לעניין של פרטנר וחיים סבן כי הוא עומד בפני עצמו והוא קשור בדיוק לעניין שלנו, אני מניח שאתה מבין למה אני מתכוון.

לא בדיוק אבל תפרט

תיכף נפרט, אנחנו לוקחים מקרה, קודם כל אתה אמרת בחקירות שלך, זה לא משהו חדש, דיברת על חיים סבן,... על פרטנר

כן, הזכרתי את זה כמה וכמה פעמים

הזכרת את זה כמה וכמה פעמים ועכשיו... על מקרה בוחן כי זה קשור. קודם כל, פרטנר תאשר לי גם אמרת את זה בפרוטוקול כאן היה אחד הגורמים שהתנגדו בחריפות ככל הנראה הגורם שהתנגד בצורה הכי חריפה לקידום המהלכים הרגולטוריים שלך עם בזק בנושא ביטול ההפרדה המבנית.

כן, והרציונל שעמד מאחורי זה היה שפרטנר הייתה להם, לבעלים של פרטנר, לחיים סבן וגם לאדם צ'סנוב שהוא כנראה היה גם מושקע פיזית ולא רק יושב ראש הדירקטוריון הם רכשו את פרטנר במיליארד דולר בתמורה לשעבד המניות, אחרי זה הייתה רפורמת הסלולר שגרמה למחירי חברות לצנוח והיה להם דדליין, הדדליין היה 1 לינואר 2020 שבו הם היו חייבים או להחזיר להאצ'יסון מיליארד דולר, החברה שווה 600 הם כרגע חשופים ב - 400 מיליון. עכשיו, מבחינתכם הרעיון היה להקפיא את השוק, ככל שהם ייכנסו פחות להשקעות, יצטרכו פחות להכניס את היד לכיס ולהוציא ככה יש סיכוי יותר טוב שהם יגיעו לדדליין הזה במצב שהחברה חוזרת למחירים הקודמים שלה, זהו, זה הרציונל כמו שאני הבנתי אותו ולכן הם מן הגורן ומן היקב כל הזמן, בכל מהלך שאני ניסיתי לקדם את השוק שחייב את החברות להכניס יד ולהתחיל להשקיע או להיכנס הם ניסו לעצור.

אתה תראה את הפעולות שלהם כולל עם נתניהו. בסדר? כולל עם אנשי נתניהו ואיפה הם פגשו אותך בסדר?

כן

עכשיו זה בעצם שני צידי המתרס נכון? פרטנר ובזק נכון?

כן, הרבה פעמים פגשנו את זה, תמיד שתי חברות זה כמו שראינו על הוט ובזק בחוק ההסדרים.

זה בין שני חברות שהם בעניין הזה,

הם מאינטרסים מנוגדים שכל אחד מפעיל

אינטרסים מנוגדים, זה מכבי, זה הפועל, זה,

כן, כל אחד מפעיל את המנופים שלו

מאה אחוז, הלאה. בוא נדבר קצת על הבעלים של פרטנר. כיוון שאין אדם אחד שיכול לריב איתו בסוף התיק הזה, הבעלים שלו זה חיים סבן נכון?

כן, שהוא מכר את בזק לאלוביץ'

תיכף נגיע למכירה של בזק, מקושר מאוד בפוליטיקה גם בישראל וגם בארצות הברית

נכון

הוא שחקן חוזר בתחום התקשורת,

נכון

הוא גם מקיים נניח כנס סבן לעיתונאות שנתי, ארצות הברית, טסים עיתונאים

נכון, עיתונאים ופוליטיקאים

עיתונאים, פוליטיקאים, כן מממן, לא מממן, לא משנה כרגע, אנחנו לא עוסקים בקטנות בנושא הזה ולכן יש לנו גורם ולכן יש לנו גורם שהוא מקושר עם המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית נכון?

כן. אחד מהתורמים הגדולים של הילרי קלינטון בזמנו, של הקלינטונים

בקיצור שחקן בעל משמעות ונפח נכון?

משמעות בינלאומית

והוא כמו שאמרת היה הבעלים הקודמים של בזק לפני אלוביץ' נכון?

נכון, הוא קנה את בזק כשהמדינה מכרה אותה ומכר אותה לאלוביץ' ברווח נאה ואז נכנס שוב לשוק התקשורת עם פרטנר

אז בוא נראה מתי הוא מכר כי יש לזה חשיבות מסוימת. אני אציג לך את הכתבה דה - מרקר 2009 זה יהיה נ /,2652.

כן.

אני אראה לך למה אני מציג את זה כי אחרי זה יש גם נתונים שאתה מציג לגבי מה קרה בתקופה שלך עם בזק וזה חשוב לנו. חיים סבן על רווח של שלוש מאות אחוז בעסקת בזק,... פרנסה נכון?

הלוואי עלי

בסדר גמור, בוא נראה מה קרה בקצרה, אם אתה יודע ב - 2005-2010 הוא הבעלים של בזק נכון?

כן

מכר, התפרנס יפה כמו כל יהודי. המנכ"ל היה אבי גבאי

נכון

בסדר, ראינו אותו אצל אילן ישועה, זה בסדר בהקשר הזה אבל לא חשוב בזק מגיעה לרווחי שיא בתקופה הזו?

כן

נכון

לפי מה שאני יודע באופן כללי, כן

הוא עשה מה שנקרא בעגה, עשה בעצם פי ארבע על הכסף שהוא השקיע

כן, הוא עשה אקזיט יפה מאוד

אגב, זה קצת שונה משאול אלוביץ' שהשקיע מיליארד וחצי שקל, אני לא פקיד המס שלו אבל זה כנראה פחות או יותר כל הקפיטל שהוא צבר במהלך החיים ומה קרה להשקעה שלו?

שרף את כולה

שרף את כולה, בסדר, מתפרנסים, שורפים, הכל בסדר

לא, הוא קיבל פרמיה

כן, כתב אישום, יש לזה דיבידנד. עכשיו בוא נעסוק בפגישות, בשיחות שהיו עם חיים סבן ב - 2015 - 2016 כי אני אראה לך שהן משיקות, נוגעות וחודרות לליבה של העניין שלנו. קודם כל את האירועים סבן ועם אדם צ'סנוב יושב ראש שלו זכרת בצורה בהירה בכל מופע ומופע שהתייחסת לכך נכון?

כן

לא היה צריך להתייחס ולחשוב ולפרש, אירועים פשוטים, ברורים נכון?

זכרתי. כן

קודם כל אתה אומר לנו ואני כבר אגיד לך עוד סגולה אחת, מה שהעדת לגבי חיים סבן אני אראה לך אחרי זה, מה אתה משער? במה הוא נתמך? באיזה ראיות? אמרנו כבר ביחד, חפציות נכון?

חפציות

כלומר מה זה ראיות חפציות שיש עדות ואתה רואה שהתכנים של העדות אתה כותב לפלוני, אתה כותב לאלמוני ואתם דנים באירועים שקרו בסדר? אז אני אומר זה עדות ברורה, נתמכת בראיות חפציות. מה שונה בעניין שלנו? סקרים, מפרשים, ואפס ראיות חפציות.

ואין תכתובות מזמן אמת ואין מיילים, באמת

נסתר מהראיות החפציות אם לא הצלחת להבין את זה עד עכשיו

נסתר מהראיות שאתם הבאתם.

כן גב' תירוש אנחנו לא בסיכומים ולא כדאי לחשוף את המצוקות כרגע, בואי נתקדם עכשיו, בוא נתחיל בעדות שלך זה חקירה מ - 17.7 קובץ 3564.

עמוד?

זה עמוד 45 יש שם קטע ארוך, נחלק אותו למספר קטעים. אקספוזיציה, מי זה אדם צ'סנוב? כך אתה אומר, זה הנציג של סבן, שורה 3, בארץ, שהוא יושב ראש דירקטוריון פרטנר ויושב באינטר - קונטיננטל

פגשתי אותו באינטר - קונטיננטל, כל פעם היה מקור למלן והייתי מגיע אליו לפגישה במלון

ולא ראית בזה משהו חריג שאתה נפגש בבית מלון נכון?

לא

נגמרה אחרי שעה וחצי הפגישה בצרחות אימים בגלל העניין הזה כשהוא מאיים עלי שם, אנחנו נלך לך על הראש, אנחנו זה אנחנו פה, אנחנו שם, ממש ככה ברמות האלה, ממש... אם אתה תעשה את זה אתה תהרוס לנו את החברה ואנחנו נילחם עד טיפת הדם האחרונה ואנחנו נעשה כל מיני דברים מהסוג הזה. התיאור שלך של הפגישה שהייתה?

כן

שהייתה אלימה נכון?

מאוד, אחת הפגישות הכי, אמרתי צרחות אימים כי זה באמת התנהל ככה, יצאתי צרוד, גם הוא, זה היה בינואר 2016.

ינואר 2016 זה קשור להשקעות כמו שדיברת נכון?

זה קשור להתחלה של הדיונים שהיו גם במשרד, על ההפרדה המבנית אם אתה זוכר ועל בנדל ההפוך ועל דברים אחרים שהיו.

מאה אחוז. אמרתי לו אדם, אדם זה אדם צ'סנוב זה מה שאני צריך לעשות וזה מה שאני אעשה. תגיד לי מה אתה צריך, ואני אעזור לך. אמרתי לו את זה נדמה לי, מאז הם כנראה הבינו שאני כבר טיפוס אבוד והלכו לגרונר, מיד נראה את השם בצורה רחבה, גרונר תגיד משפט מיהו גרונר?

גרונר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה באותה תקופה

אלי גרונר?

אלי גרונר

התקשר סבן לראש הממשלה התחיל לנסות להגיד משהו אז ראש הממשלה אפילו לא הבין על מה הוא מדבר בכלל, אמר לו תדבר עם מומו. רואה?

כן

קודם כל כך היה?

כן

בוא נבין, אתה אומר לצ'סנוב תשמע, אני עושה, כך אני מבין מקצועית, זו העמדה שלי

אמרתי לו אני הולך למהלך הזה של המתווה שדיברנו עליו של ההשקעות שהם מאוד מאוד פחדו ממנו ואז הוא אמר לי, הוא ניסה להסביר לי תשמע זה יהרוס לנו את החברה, זה יפגע לנו, לא פירט לי ולא אמר לי מה. אמרתי לו תקשיב אין לי עניין ללכת למהלך ולהרוס חברה, זאת אומרת להפיל חברה בשוק, תגיד לי מה אתם צריכים? אתם רוצים זמן? ידעתי גם שהתחילה בדיקה של ניגוד עניינים, אמרתי לעצמי בראש כאילו יש לי ממילא גרייס של כמה חודשים, בוא נשמע איפה אתה רוצה שאני אעזור לכם לחזק לכם את היכולות כדי שתוכלו אתם גם כן לעמוד פיננסית, לא אפריע לכם, תקבלו את העזרה של המשרד ומצב שני אני אתקדם במהלכים.

מצוין, אגב, כשאתה אומר לו אני מוכן לעזור לך איפה שאני יכול ואני אעשה מה שאני אעשה, אתה לא אומר לו, אתה לא אומר לאף אחד אף פעם, תשמע, חוץ מזה יש לי איזה מדיניות של השר, השר אמר לי.

לא

לא אומר את זה לאף אחד אבר נכון?

לא, ודאי לא לו

לאף אחד

נכון

אמרת אני מוכן להיות קואופרטיבי ואני לא מוכן לשנות את המדיניות ואז מה אנחנו רואים? אנחנו רואים שהם הלכו לאלי גרונר וגם סבן,

הייתה שיחה, זו הייתה שיחה בשבת של סבן לראש הממשלה, בעקבות זה ביום ראשון אני קיבלתי את האאוט פוט שלה.

אז בוא נראה כרגע התכתבויות, הנה אתה רואה? אמרנו איפה שיש, יש ראיות עם תאריכים מדויקים. הנה התכתבות עם עדי קאהן אני יכול להגיש את הדיסק און קי עם ההתכתבויות,, זה הרבה וזה הדפים הרלוונטיים למען הנוחות.

הדיסק יהיה נ/2653 א.)(

זה כל ההתכתבויות?

כן, זה הפלט המלא של ההתכתבויות ודפים זה יהיה לצורך הנוחות בחקירה

ממתי עד מתי?

זה התקופה של ההפקה, אני יכול לנסות להסתכל, כנראה יוני 2015, ינואר או פברואר 2017 אם אני מבין נכון.

לפי התאריכים פה זה לא היה אחרי מה שאני תיארתי זה עוד היה לפני

זה כמו הרול? זה כמו ה - SMS מה יש שם??

SMS וואטסאפים

רק השלים כי זה מ - 30.9.15 והפגישה שלי עם צ'סנוב שתיארתי פה עם הצעקות הייתה בינואר 2016 זה עוד לפני כן.,

אז הנה פעמיים, עוד יותר טוב. אני בעמוד 48 ב - 30 לספטמבר אתה כותב לעדי כך, הם לחץ אטומי מסיפור ההפרדה המבנית, סבן התקשר ללחוץ על ראש הממשלה בעניין. אתה רואה?

כן

הם זה פרטנר כמובן

כן

סבן זה אותו חיים סבן, וההפרדה המבנית זה התהליך מול בזק נכון?

המתווה מה שנקרא

שאנחנו במשוואה בזק, פרטנר, יריבים נכון?

נכון

אז עכשיו, קודם כל אתה יודע בעניין הזה כי אני מניח שנתניהו התקשר אליך ואמר לך תשמע סבן,

לא, אני חושב שגרונר התקשר אלי

גרונר התקשר ואמר תשמע, פנה סבן לנתניהו, בוא תבדוק במה מדובר נכון? משהו ברוח הזו?

כן. הייתה גם אחר כך פגישה של גרונר ושלי

נגיע לפגישה. אתה גם אומר בחקירה שלך שראינו שנתניהו אמר לכו תדברו עם מומו, עם פילבר שהוא אפילו לא הבין על מה מדובר נכון?

כן

כאילו לא היה מעורב בזה בכלל, בכל הדברים האלה נכון?

לא, הוא לא הבין על מה מדובר, הוא לא היה בתחום בכלל

הוא לא היה בתחום, נכון, לא היה בענף בעגה של המקומות האחרים עכשיו בוא תראה, אמרו לך בחקירה הראשית אם נתניהו אמר אלוביץ', הוא לא אמר אלוביץ' אבל זה הפרסונה, זה התאגיד, זה כל מיני,

סליחה, ציטטתי את מה שהעד אמר במשטרה.

ואני אומר מה שהוא אמר בחקירה הראשית

זה צוטט ממה שנאמר במשטרה מה שאמרת. תדייק

תדייק, גב' תירוש אני לא רוצה להיכנס לעימותים על המהויות בסדר? ואני מציג את הכל בחקירה הראשית שלך הציגו לך מה שאמרת שזה דבר מחקירת המשטרה שאלוביץ' זה הפרסונה

זה תלוי פרסונה

זה תלוי פרסונה ואני אומר לך שנכון שיח עם סבן מתקשר אז לא אומר סבן יושב ראש פרטנר או פרטנר התקשרה, מתייחסים לשם, לפרסונה שמתקשרת ואם זה בגולן טלקום אז לא יגידו גולן טלקום התקשרה או חברת האחזקות התקשרה אלא אומרים מיכאל גולן התקשר נכון?

כן

ואם זה חזי בצלאל מאקס - פן יגידו חזי התקשר

לא, זה יותר מזה, בוא נגיד חיים סבן כמו שאמרת הוא דמות מאוד משפיעה ומאוד דומיננטית ויש לו קו ישיר לראש הממשלה אז זה גם ודאי פה תלוי פרסונה.

אה, גם פה זה תלוי פרסונה ואם מיכל גולן התקשר אז תגיד להם התקשר יושב ראש גולן טלקום מיכאל גולן או שתגיד מיכאל גולן התקשר? מה זה הסיפור הזה בכלל.

אוקי

כשאומרים מישהו התקשר מה יגידו? את השם של התאגיד או יגידו את השם של הפרסונה? תגיד, זה אמיתי מה שאנחנו שואלים אותך פה ואתה משיב לי בתנועת ידיים הזאת חסר אונים?

בסדר, בוא נמשיך

בוא נמשיך, טוב. עכשיו אנחנו גם יודעים, אתה יודע ותגיד לי שגורמים רבים בתחום התקשרו, מתקשרים ויתקשרו לשרים או לראשי ממשלה בעניינים מהותיים להם.

כן

ככה זה עובד נכון?

כן

שר האוצר ידברו איתו מהוט, מגולן, מחברות אחרות, איתו, עם המנכ"ל שלו נכון?

כן

ובעניינים של אמצעי תקשורת יתקשרו לראש ממשלה א' וראש ממשלה ב', וראש ממשלה ג,' תמיד נכון?

נכון

ולכן כשמישהו ניסה לבנות פה איזושהי תיאוריה שאלוביץ' דיבר עם נתניהו ויש פה משהו חריג זה דבר הבל כי בעלים מתקשרים ונפגשים ומתנים לפעמים את צרותיהם נכון? ככה זה מהידיעה שלך, אם אתה לא יודע תגיד אני לא יודע.

מהידיעה ודאי שיש קשר וזה חלק מתהליך עבודה רגיל הרבה פעמים שאנשים שמכירים שרים, פוליטיקאים מתקשרים אליהם והשרים קוראים לדרג המקצועי שלהם ואומרים להם תטפלו.

תודה רבה. הבעיה שלא בדקו גם את זה אתה אומר שסבן התקשר לראש הממשלה, אגב, תגיד לי כאן אין שום מקום עם הפגסוסים והראיות והמאות חוקרים, איזשהו מקום שאתה כתבת, כתבת שאלוביץ' התקשר, כמו שכותבים פה כמו סבן, התקשר ללחוץ על ראש הממשלה, שום דבר שדומה לזה, כל התקופה, כל ההתכתבויות, אני כרגע זהיר ואתה יודע יש הרבה ממה שראינו, אין משהו דומה לזה.

אני לא זוכר שהראו לי משהו כזה ואני לא מכיר משהו כזה

תתאר לך שהיו מוצאים משהו כזה, אוקי עכשיו בוא נראה כאן, בוא נמשיך את העדות שלך, נחזור לעדות. החלק השלישי, ואז אדם צ'סנוב פתח ערוץ עם גרונר, אתה מספר, שבא להלשין על מומו שמשתולל במשרד התקשורת ולא מתנהג כמו שצריך רואה?

כן

ואלי גרונר ביקש ממני ללמוד את העניין ולעשות את כל העניין הזה ואז ישבנו והצגנו את כל התפיסה הזאת בצורה מאוד מאוד רחבה.

נכון

וזה בחורף 2016, ינואר, פברואר, לפני, בדצמבר 2015 רואה?

בתקופה ההיא, כן

עכשיו בוא נעשה סדר. אלי גרונר זה הגורם הפקידותי, המנהלי הבכיר במשרד ראש הממשלה או מנכ"ל המשרד?

אצל נתניהו תמיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה הדרג הבכיר הכלכלי. נגיד ככה, יש לו את מזכיר הממשלה, את ראש הסגל מדיני, זה הדרג הבכיר הכלכלי.

אנחנו בסוגיה כלכלית נכון?

כן

מה שקורה זה שפונים לנתניהו או פונים לגרונר ומתלוננים על מה שאתה עושה במשרד התקשורת נכון?

כן, על הילד הרע

אתה אומר דרך אגב בהקשר מסוים, אחרי זה אני אראה לך שמינו לך גננת, זה ביטוי שלך, אתה זוכר את זה?

לא

אני אראה לך. אז עכשיו הנה מתלוננים על פילבר, מגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה וביקש ללמוד את העניין נכון?

כן, אגב, אנחנו היינו חלוקים בתפיסה לגבי המתווה

הייתם חלוקים?

כן, גרונר בכלל התנגד למתווה שלי

עוד יותר טוב. קודם כל יש דיון רחב, זה טוב, אני שומע דבר טוב

היה דיון אצלו גדול, הייתי עם עדי, הייתי עם אמיר ברקן, הצגתי את כל התזה כשהתזה שלי בגדול הייתה התפיסה שבאה ואומרת חייבים תמריצים אחרת השוק יקרוס, ואלי היה בגישה בגדול, גישה של האוצר ואגף כלכלה של תן לתחרות לעשות את שלה.

מתי זה היה?

באותה תקופה פחות או יותר, בתחילת - אמצע, המחצית הראשונה של 2016

אלי גרונר, אני לא ידעתי את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכון?

כן

חלוק איתך?

כן, זה אחר כך התגלגל כשאני ניהלתי קרב אדירים עם האוצר על סעיף התשתיות בסוף 2016 שהוא גם לא גיבה אותי.

נגיע לשם, נגיע לחוק ההסדרים. אנחנו נגיע אתה יודע בסוף אמרתי, כדורי בדולח השם של נתניהו, אתה לא אומר תשמע אני עושה א' כי נתניהו לא אומר, אני אומר ב' כי נתניהו, שיח מקצועי כלכלי ביניכם?

כן, לגמרי, נטו מקצועי היה שם

נטו מקצועי, על הרקע של התלונות של פרטנר

נכון

על הרקע של התלונות שאתה עושה משהו עם בזק

שאני משתולל במשרד

על זה?

כן

יופי

גם הוא לא מזכיר במהלך השיחה כל מילה או הנחיה, מדיניות של ראש הממשלה בהקשר הזה?

הוא לא מזכיר שום דבר, גרונר מזכיר, מה זה מזכיר? כל השיחה הייתה בהמשך לבקשה של ראש הממשלה מאלי גרונר תיכנס לעניין תלמד אותו, תראה על מה מדובר.

כן, אבל לא משהו קונקרטי פוזיטיבי,

לא, לא, בלי שום הנחיה לביצוע, לא. כאילו ההבנה שלי הייתה שגרונר מטפל בעניין מטעם ראש הממשלה בשביל שחיים סבן לא יכעס.

מה שאתה אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיח שהוא בא אחרי שראש הממשלה שולח אותו לא רואה עין בעין איתך את המדיניות המקצועית.

נכון

נכון?

כן

זאת אומרת מה שהוא רוצה, העמדה שלו נניח אם זה במשקפיים של פרטנר היא יותר פרו פרטנר נכון? אם אני מבין נכון?

כן, הוא התנגד לגישה שלי של לתת תמריצים לבזק והייתה גם פגישה נוספת אחר כך באיזשהו שלב עם סטלה

אני אגיע לסטלה, אני מבטיח שאני אגיע. טוב, זה נתון רב

בגלל זה הייתה פגישה עם סטלה

נגיע לפגישה עם סטלה, אני מבטיח לך שאני אגיע לפגישה עם סטלה. למדתי, אני אומר את זה באמת כי זה לא הופיע בחומרים, למדתי נתון חדש שמנכ"ל משרד ראש הממשלה בשליחותו של ראש הממשלה תבדוק, מביע עמדה מקצועית שונה, אבל אתה בעל הסמכות בסופו של דבר נכון?

כן

יפה. אז אתה אומר בהודעה שלך מיום 17 ביולי 2017 בעמוד 45 שורה 19, תראה ישבנו שתי ישיבות ארוכות במשרד ראש הממשלה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם הצוות הכלכלי שלו, אתה רואה?

כן

בוא נבין את התהליך כי זה תהליך הרי חשיבות לטעמנו. ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה שומעים תלונות של פרטנר, של צ'סנוב, של סבן נכון?

כן

שאומרים בעצם תשמע, מומו עושה שם משהו לא בסדר מול בזק נכון?

נכון, המדיניות שלו במשרד

הוא שולח את גרונר לבדוק את העניין הזה נכון?

כן

גרונר יושב איתך ועם הצוות המקצועי, גרונר והצוות המקצועי שלו

ושלי

והצוות המקצועי שלכם ואתם מסבירים לו את עיקרי הפעילות שלכם והם יש להם עמדה, בשתי ישיבות מקצועיות ארוכות, עד כאן תיאור הולם?

כן

וזה היה, זה היה בעולם המציאות נכון?

כן

ודברים נאמרו בצורה ברורה, נהירה נכון?

נכון. יכול להיות שיש אצלנו אפילו סיכום

אנחנו לצערנו לא קיבלנו סיכום כי זה נושא שלא נחקר, זאת אומרת כל מה שלא קראו לו בזק, בזק, בזק באיזה רול, לא נחקר.

אתה יכול לספר לנו בתמצית על הסיכום?

אמרתי, לא היה סיכום, הסיכום היה חוסר הסכמה, אני הייתי די נדהמתי מהעניין הזה שגרונר לא נתן לי גיבוי, זאת אומרת אני הוזמנתי על ידי גרונר כדי להסביר לו מה אני עושה והייתי בטוח שאני אסביר לו והוא יגיד לי כל הכבוד לך וימחא כפיים והוא ממש נכנס, לא נכנס בי אבל כאילו היה, כן, הציג עמדה מקצועית הפוכה ולכן גם נולדה הפגישה הזאת עם סטלה אחר כך כדי שהיא תבוא ותסביר לו את התמונה שבזק רצו, אמרתי להם שאין גיבוי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז הם רצו להיפגש איתו ולהסביר לו את זה.

אם אין גיבוי של המנכ"ל, בעצם אין גיבוי של ראש הממשלה.

לכאורה של משרד ראש הממשלה, לא יודע,

של ראש הממשלה

כן

עולם הפוך התיק הזה אבל בסדר, בוא נתקדם. עכשיו תראה, גם אתה אומר שראש הממשלה אחרי שהוא העביר את הטיפול לגרונר לא התערב נכון? הוא העביר את הטיפול לגרונר בזה התחיל ובזה נגמר.

אין לי מושג אם אלי עדכן אותו, לא עדכן אותו, אני ישבתי עם אלי

אתה ישבת עם אלי אבל נתניהו לא מדבר איתך?

על זה לא

בוא נראה את החקירה ביולי, 17 ביולי, אחרי שאמרת שהוא לא כל כך מבין בכל הדברים, בסדר, אי אפשר להבין בכל הדברים. קובץ 3567 בעמוד 49, עוד פעם השאלות האלה של החוקרים - באיזה רמה ראש הממשלה מעורב?

3567 אדוני אמר?

אמרתי כבודו 3567 כן

אצלנו זה נגמר בעמוד 40

זה ת/604(ג) אולי זה יכול לעזור

3564 אולי?

כן, אה, אמרתי 7 כן, טעות שלי.,

49?

אמת. תודה. באיזה רמה ראש הממשלה מעורב? לא מעורב. מבחינת ראש הממשלה מה שהם יעשו זרק את זה לאלי ואלי. תטפלו בפרטנר, תורידו אותם, זה תפקיד שלנו, התפקיד שלנו לנסות לכבות שריפות. הוא שאל איך זה מתקדם? לא, לא. לא, לא. רואה?

כן

כלומר פנו אליו אמר תדונו בזה עם הדרג המקצועי, גרונר תבדוק מה קורה שם. נכון? ישבת עם גרונר, התייחסתם, חוץ מאחרי התלונה תבדוק אין נתניהו נכון?

לא

אין נתניהו כלומר אכן אין נתניהו

מבחינתי אין שום קשר

עכשיו, זה עוד יותר מעניין מה שסיפרת כרגע על השיח עם גרונר ושהוא גילה עמדה סותרת כי הרי לכאורה היית יכול לבוא ולהגיד לו מה שלא אמרת, תשמע, אלי גרונר יש לי זיכרון של איזושהי פגישה שהייתה של ארבעים שניות, פרשנות שלי אולי אומרת גבולות גזרה שאני צריך ככה לעשות. משהו ברוח הזו, כלומר לשים את השם נתניהו, כמו טלפוניה, נתניהו. משהו ברוח הזו, היית יכול להשתמש בזה נכון? ולא עשית את זה?

לא עשיתי את זה

לא עשית את זה, טוב, הלאה. עכשיו בוא נראה לך, אתה זוכר את השם רון אייפר?

זה אחד היועצים שלו, אחד העוזרים שלו, כן

אז בוא נראה כי תהליך הבדיקה הוא תהליך בדיקה מתמשך בגבולות של מתחרה שמי שבודק זה אנשי ראש הממשלה.

כן

תבין לאן אנחנו מגיעים בתיק הזה. יש כתבה, אתה זוכר שיש כתבה שאתה עוד פעם במסגרת הארומה הזו שאתה פילבר מסייע לבזק נכון? אתה זוכר?

היו הרבה כתבות עלי

אז אני אראה לך כרגע התכתבות שלך עם עדי קאהן כבודם זה אותו ברקוד שהגשנו,, 411 אני בעמוד 135 מ-8 בדצמבר 2015. הנה תראה זה תכתובת בינך לבין עדי קאהן נתניהו ואלוביץ' משרד התקשורת, אתה רואה את הכתבה?

כן. אגב כבודו זה סוג הסגנון של הכתבות שהיו, זאת אומרת זה אף פעם לא לגופו של נושא זה תמיד לגופם של אנשים, כן.

מצוין, ואז בעמוד 141 לאותו ברקוד מסתבר שאתה מקבל תמיכה ממוני שמילה הסמנכ"ל הוותיק כי אתה מעביר לעדי את ההתכתבות שלך עם שמילה, אני אראה לך. אתה כותב לעדי ככה - מוני שלח לי לעידוד אחרי השבוע הלא פשוט, השבוע הלא פשוט זה השבוע אחרי הכתבה נכון?

כן

ואז הוא כותב לך יש פתגם יומי, יש אנשים שמכבים נרות של אחרים, שווה להזכיר להם שזה לא יגרום לנר שלהם להאיר חזק יותר, בוקר מבורך, שבת שלום, חודש טוב וחג אורים שמח. אנחנו היינו בתקופת חג החנוכה

כנראה, כן

משב נאה האמת, והיא כותב לך שהוא צודק מוני. אנחנו רואים בדרג המקצועי שלך את ליסט שמילה סמנכ"ל הפיקוח הוותיק ועדי קאהן אומרים לך זה המדיניות שלך נכון?

כן

עכשיו, כמובן אנחנו מדברים על שני אנשים מאוד ותיקים או ותיקים במשרד התקשורת נכון?

נכון

בתפקידים בכירים למדי נכון?

כן

אני מניח שאם מישהו מהם היה חושב שיש משהו, שיש פה איזה סיוע לבזק וזה לא איזה מתקפות אישיות כי יש מטרות אז לפחות לא היו אומרים לך, לא היו כותבים לך שהם תומכים נכון?

יש פה את ההודעה למעלה מה שנקרא בשלב השחיתות כאילו שזה מתכתב עם מה ששמילה בא ואמר לי על המשפט ההוא שהרן זרק באמצע דיון.

והשאלה שלי אותם אנשים, גורמים מקצועיים,

הם לא היו מגבים אותי

לא היו מגבים, נכון?

נכון

עכשיו בוא נראה מה כותבת לך עדי קאהן בעמוד הבא. בעמוד 142, וקראת מה שאסף אמר לי? מי זה אסף אסף אני מניח שזה כלכלן ותיק שהיה במשרד התקשורת??

לא. אני לא יודע, יכול להיות שזו אופציה אחת או שזה אולי אסף וסרצוג מהאוצר. היא הייתה בקשר עם שניהם.

הוא כתב לה, כך היא כותבת, זה כל כך נכון, ה... בעיתונות לבלוגריות היטשטשו ואין שום אתיקה רואה?

כן

ודמם של הרגולטורים מותר אבל אל תתייאש תמשיך עם החזון שלך ושבסוף יגידו אם הדרך הייתה שווה.

כן

ואתה משיב, קראתי, הגעתי מוכן למתקפה קצת פחות לעוצמה, לא מפחיד, נמשיך עם האמת שלנו וביחד ננצח.

כן

אתה רואה?

כן

עכשיו זה לא משחק ההתכתבויות האלה, ההתכתבויות האלה זה דברים כנים שאתם כותבים אחד לשני, כולל צדדים שלישיים כי זה דברים שאתם מאמינים בהם.

מרגישים אותם גם כן. מרגישים ומאמינים. אני אמרתי בחקירת הרשות בעניין הזה

זה בדיוק מה שאמרתי לך שזו התודעה שלך שעליה אתה ברשות ניירות ערך ביולי 2017 אנחנו מראים לך את התודעה הזו משתקפת גם באותו זמן, אומרים אצלנו זמן אמת, במהלך הדרך נכון?

כן

אמת?

כן

אם היה לך בזמן הזה אפשרות לסמוך על תנא דמסייע אני מניח שהיית מציין את זה, זה בדיוק שלב מאוד חשוב שבו אתה מרגיש שלא בצדק שתוקפים אותך.

כן

תנא דמסייע זה יש

יש לי כאילו הנחיה, גיבוי או משהו כזה, כן, אף פעם לא אמרתי את זה לאף אחד

זה יכול להיות בשיחות פנימיות

גם לא, אף פעם לא

למה לא אמרת?

כי זה אף פעם לא היה בתודעה שלי ברמה שאני פועל מכורח זה, אני תמיד אמרתי אני פעלתי משיקולים מקצועיים ומטובת השוק ומהכל, אמרתי תמיד שבאיזשהו מקום זה היה לי בראש מאחורה וזה הגיע לידי ביטוי בנקודות קיצון שלא לריב עם בזק וכו' אבל זה לא היה משהו יומיומי כל בוקר מחדש, יש פה המון עימותים בעניין.

זה לא נקודת קיצון?

לא, כשתקשורת פה, כשתקשורת תוקפת אותי זה לא נקודת קיצון, נקודת קיצון אני הצגתי לכבודכם למשל כשהגעתי לקצה הקרחון עם אלוביץ' שזה היה או טלפוניה או המתווה וכתבתי גם לעדי שמה שזה עכשיו צריך לקבל החלטה אם זה או הטלפוניה או ההפרדה המבנית, זה נקודת קיצון.

וחוסר גיבוי מגרונר זה לא נקודת קיצון?

אני באופיי לוחם, אני לא באמת, לא

אתה מדגיש פה האמת שלנו

כן, כי היה לנו ביטוי לעדי ולי אנחנו נמצאים במנהרת אש, אנחנו נעבור אותה, ככה קראו לזה.

ברור לגמרי אבל אני ראיתי בזה את הקרב שלי

בוא נדבר על העובדות. העובדות הן שבכל עימות, אגב, לא בהכרח עימות קשוח, אלים, כולל עם גרונר כולל עם מפוקחים אחרים, כולל בתוך המשרד אתה לעולם אבל לעולם לא כתבת ולא אמרת למאן דהוא תשמעו, זה שיקול מקצועי אבל אני חושב, משער שיש לי גם את ההנחיה של השר, איזושהי הנחיה של השר. מעולם זה לא נאמר.

לא אמרתי ולא כתבתי

2 הראה לך חברי עו"ד חן שבצמתים הכי מרכזיים הוא אמר לך תזכור את שמונה, תשעה, עשרה מקרים שאתה מקבל החלטות כנגד בזק מעל לראש של בזק, אתה זוכר את זה?

כן

תודה רבה, בוא נתקדם. עכשיו כרגע אמרתי לך את השם רון אייפר אני אראה לך כרגע התכתבות שלך ועדי קאהן זה ברקוד 411 בעמוד 148 כותבת עדי קאהן - פגשתי אתמול את העוזר של גרונר ונתתי לו הכנה מקצועית פופוליטית היכן הדברים עומדים.

כן

ואתה ממשיך

כשהיא אומרת פופוליטית, היא לא קשורה כהוא זה לעולם הפוליטי שאנחנו מכירים, זה פוליטיקה משרדית, פוליטיקה בינמשרדית, דברים כאלה

לא, זה אתה כותב, אתה כותב לה

אה, זה אני כותב? סליחה

פגשתי אתמול את העוזר, פוליטיקה זה הפוליטיקה הפנימית של המשרד

כן. כן

זה הפוליטיקה הפנימית המשרדית נכון?

כן

ואתה ממשיך ככל שזה תלוי בדה - מרקר לא אתפלא אם מחר יתחילו כותרות שאנחנו מעכבים את רפורמת הטלכרטים והטלפונים הציבוריים. זה כמובן בציניות כי טלפונים ציבוריים ולטלכרטים ב - 2015 כבר עברו מן העולם נכון?

כן

עכשיו, מי כתב את המשפט הזה? ככל שזה תלוי בדה - מרקר?

אני כתבתי

קודם כל המשמעות של המשפט האחרון מתייחסת לטענה שאתה מעכב את הרפורמה של הטלפון הקווי נכון?

כנראה, אני צריך לראות מה היו הפרסומים באותה תקופה, אנחנו מדברים על דצמבר 2015, זה סביב הטלפוניה מה שראינו אז בריסייל וסעיף 17

ומה אתה משווה, כי אתה יודע שהטלפוניה הקווית היא קווי נחושת של שנות השבעים נכון?

כן

ובתפיסה שלך כפי שנכתב כאן בעצם ההקבלה זה משהו מיושן נכון?

אני אמרתי שהטלפוניה זה העולם הישן והסיבים האופטיים זה העולם החדש

והמקבילה של הטלפוניה הישנה?

זה הטלכרטים

והטלפונים הציבוריים שכבר התחילו לעבור מן העולם נכון?

נכון

אנחנו גם יודעים

אגב, זה לא צחוק, ב - 2020 משרד התקשורת נתן לבזק אישור לפרק את הטלפונים הציבוריים

נכון. וחמש שנים לא במשרד התקשורת וכנראה אין אדם אחד שמשתש ברפורמה של השוק הסיטונאי בטלפוניה הקווית על קווי הנחושת נכון? אפס ביקוש?

נכון

עכשיו, בוא נחזור כרגע למי כתב את המשפט הזה בסדר? ונבין את המשמעות שלו. תסתכל בהמשך בעמוד 148

אני רואה, טוב, לקחתי קרדיט שלא מגיע לי

אז מי כתב?

רון אייפר

רון אייפר נכון?

כן

שישב ונפגש גם עם עדי נכון?

אחר כך הוא נפגש עם עדי. אני נפגשתי איתו אחר כך הוא נפגש עם עדי

אני רוצה לעבור, היא אומרת פה עדי שהוא מתודרך והיא הרביצה בו תורה שעה שלמה, אתה רואה?

כן

כלומר מה שיש לנו כאן, אתה איתי מר פילבר?

כן

יש לנו את עדי קאהן שהיא גורם מקצועי במשרד התקשורת נכון?

כן

יושבת עם רון אייפר שתיכף אני אראה לך את הרזומה שלו

הוא המקבילה שלה הייתי אומר אצל אלי גרונר

הוא המקבילה שלה ומקיימים דיון מקצועי נכון?

כן

אחרי שממנים את אלי גרונר, אני כבר אומר לך, כגננת, זה הביטוי שהשתמשת בו כגננת לבדוק מה אתה עושה?

כן

ראש הממשלה ממנה, זה לא איזה מינוי פורמאלי אבל שולח אותו לבדוק נכון?

כן

אני אציג לך את המוצג ואני אגיד לך מה הרקע של מר אייפר. זה יהיה נ/2654 ... אבל אנחנו רואים שהוא היה חלק מהמטה החברתי - כלכלי במשרד ראש הממשלה, גיבוש מדיניות בנושאי ליבה, צמיחה... תקציב, תקשורת ואנרגיה וההשכלה שלו נאה, מאוד נאה, תואר שני בפיתוח כלכלי בינלאומי באוניברסיטת קיימברידג' באנגליה, תואר ראשון בהצטיינות פילוסופיה, כלכלה, מדעי המדינה מהאוניברסיטה העברית, היום אני מבין שהוא... תכנית מעוז שהיא תכנית מצוינות למנהלים,

כן

בקיצור דמות מאוד מקצועית לפי הרזומה שלו נכון?

ברמה גבוהה, כן

ברמה גבוהה, אוקי, כלומר כשעדי קאהן יושבת עם רון אייפר שנשלח על ידי גרונר שנשלח על ידי נתניהו היא מסבירה את הרציונלים לפעילות שלכם נכון?

כן. הם שניהם הייתי אומר, כדי שזה יובן ללא מבינים, הם שניהם ברמה של רפרנטים באוצר

והשיח שלהם הוא שיח מקצועי טהור? נכון?

כן, זה ודאי

עכשיו תראה זה לא מקרי שבאותה תקופה בדצמבר 2015, 15 בדצמבר יש דיונים מול אייפר ומול גרונר, אני אראה לך את יומן ראש הממשלה ב - 20 לדצמבר, חמישה ימים לאחר מכן ---- זה יהיה נ/2655.

כן

יש פגישה

איזה תאריך זה?

20 לדצמבר 2015

כן, הפגישה עם אדם צ'סנוב, כן

כן, יש פגישה עם מנכ"ל קבוצת סבן, אדם צ'סנוב

חבר דירקטוריון

משנה ליושב ראש ואתה נכון?

נכון

ב - 20 בדצמבר זה הדרג הבכיר ביותר למעט הבעלים סבן בקבוצת פרטנר נכון?

נכון

והוא בא להשמיע את טענותיו בפני מי?

שר התקשורת

שר התקשורת שהוא נתניהו נכון?

כן

אנחנו לא מכירים בתיק שלנו איזושהי פגישה שסטלה הנדלר למשל מגיעה לנתניהו נכון?

לא שאני יודע ולא שאני הוזמנתי

לא שאתה יודע ולא שאתה הוזמנת, אוקי. עכשיו, מה אתה זוכר מהפגישה הזאת?

הם הכינו איזושהי מצגת, הייתה פגישה לא ארוכה, לא ארוכה אני אומר תמיד זה מתאחר קצת וזה, חצי שעה או קצת יותר, משהו כזה, אולי אני טועה, הם הכינו איזושהי מצגת שבה הציגו את הרציונל של איך הם מבינים מה קורה בשוק התקשורת ולמה לא נכון עדיין, כאילו לא בשלה התחרות ואסור להתקדם. זה בגדול היה הקו. כשאדם צ'סנוב דיבר עם ראש הממשלה והתעלם מהילד הרעש שישב שם.

אתה הצגת את העמדה שלך אני מניח?

לא, לא. אני במשפט קצר או משהו כזה

ואיך זה נגמר? שלום, שלום?

לא, אני לא זוכר שהיו איזשהם החלטות לביצוע, אולי תשבו עם גרונר ועם מומו או משהו כזה, לא יודע אבל לא,

כדרכו של נתניהו בעניין הזה

כן

שבו עם הדרג המקצועי ותדונו נכון?

אני לא זוכר שום החלטה אופרטיבית

גם שום אמירה אופרטיבית שמיועדת אליך?

לא

נכון?

נראה לי שהפגישה הזו הייתה משהו מסוג בוא ניתן להם את יומם

לא, כי אני שמעתי גם שיש איזה גישה לראש הממשלה, אם מישהו נפגש איתו זה משהו חריג, אתה תאשר לי וגם אישרת לי שהיו בודקים... שהיו בודקים בשוק אז הוא נפגש עם בעלים ועם גורמים שכאלה שוב, לא כל היום ולא בהכרח כל יום אבל יש פגישות כאלה וזה נהוג וזה שכיח וזה שגור נכון?

כן

חריג

אנחנו טענו שפגישות חריגות, אני אגיד מה הנאשם טען?

עו"ד תירוש אפשר

אבל חברי אומר מה נטען