עדות תמיר פרדו, יום עדות 1 מתוך 1, 18.07.2024

בוקר טוב לכולם. היום 18 ביולי 2024. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר פרדו, שלום לך, אנחנו צריכים אותך קרוב למיקרופון. אם תרצה לשבת יש שם כסא רק בזהירות, אם תרצה הפסקה אתה יכול לקבל הפסקה, מעבר לזה כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, את כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

ברור לחלוטין

עו"ד גילדין חקירה ראשית, בבקשה

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר פרדו

בוקר טוב

באיזה שנים שימשת כסגן ראש המוסד וכראש המוסד?

שימשתי כסגן ראש המוסד בין 2003 למרץ 2006 ובין 2007 עד 2009, לאחר מכן ראש המוסד מ - 2011 עד 2016.

בשנים האלה בין 2003 עד 2016 באיזה מידה, אם בכלל, נתקלת במקרים שראש ממשלה סייע באופן אישי למישהו שעזר לגופי הביטחון שעזר למוסד?

אף פעם

תגיד, מתי שמעת על קושי שיש לארנון מילצ'ן עם הוויזה שלו לארצות הברית והאם התבקשת לעשות משהו בעניין הזה?

באחת הפגישות שלי עם מר מילצ'ן הוא סיפר לי כדרך אגב שיש לו בעיה עם הוויזה, ברמת אמירה, נקודה, שום מילה מעבר לכך.

והוא ביקש ממך משהו?

שום דבר, בשום פנים ואופן לא

ובאיזה מידה דיברת עם מר נתניהו בנושא הוויזה של מילצ'ן? הוא ביקש ממך משהו בעניין הזה?

אני לא דיברתי עם ראש הממשלה נתניהו אף פעם על מילצ'ן, השם שלו גם לא עלה בשום אירוע לאורך כל שנות תפקידי.

באיזה מידה שמעת אולי ממר מילצ'ן שהוא ביקש משהו ממר נתניהו, שמר נתניהו פעל בעניין?

לא

תודה רבה, אין לי יותר שאלות

בשביל זה הבאנו אותו?

כן, חשוב

ידענו שבשביל זה אתם באים, אנחנו ידענו שבשביל זה אתם באים, זה מה שראינו.

מר חדד לא חייבים לחקור את העד

לא, חייבים, למה לא? אם באו והציגו כאן תמונה לא נכונה.

מר פרדו בוקר טוב

בוקר אור

אני לא רוצה להיכנס לרקע או למחלוקת האידיאולוגית בינך לבין ראש הממשלה באופן ספציפי, אני רק רוצה שתאשר לי באופן כללי, אם צריך יש לי פה המון המון ציטוטים אבל שתהום פעורה בינך לבין ראש הממשלה נתניהו.

אני במשך כל שירותי במוסד אם היו חילוקי דעות עם ראש הממשלה הם נעשו תמיד בדלתיים סגורות ולעולם לא יצאו החוצה. הלויאליות שלי לתפקיד הייתה מוחלטת ולא היה לי גם אגב האירועים והוויכוחים עם ראש הממשלה לא היו כאלה גדולים.

בוא נעשה את זה קל, נלך דבר דבר. תאשר לי אם אתה יכול בכן או לא, מבלי להיכנס לתוכן לאחרונה אתה כתבת פרק בספר בעניינו של ראש הממשלה נתניהו ושמו של הספר זה מר הפקרה נכון?

כן, ודאי

ואתה אמרת, אתה הבהרת שלעדתך מדינת ישראל היא מדינת אפרטהייד וזה גם זה אחד משורשי הוויכוח והעימות שלך עם ראש הממשלה נכון?

אני מתנגד לקו הזה. מר פרדו לא אמר בעצם מילה לגבי מר נתניהו, העניין של להתחיל לשאול אותו על כל עמדה שלו ופרסומים שהיום לעניין שהוא העיד פה לדברים שהיו אז הם לא רלוונטיים ואני לא רואה שום דרך להמשיך בזה.

כן, אפשר אולי לא להרחיב יותר מדי,

אני לא רציתי להרחיב יותר מדי, שאלתי באופן כללי בהתחלה

אנחנו... בהצהרה עו"ד חדד

נכון, נכון. אני גם רציתי, ניסיתי באופן כללי מבלי להיכנס

לכן התרנו לאדוני

רק בקצרה

מאוד בקצרה, אם הייתי אוסף את הכל היינו מבלים חקירה ארוכה והייתי רוצה לסיים מאוד מאוד מאוד בקרוב עם העדות הזו. אתה גם אמרת באחד הראיונות איתך שגם כראש מוסד אתה הזהרת את ראש הממשלה שעליו להחליט מהם גבולות ישראל כדי שלא נהפוך למדינת אפרטהייד נכון?

נכון

ואתה גם בראיון אחר איתך אמרת, אני מקריא - ראש הממשלה איבד את הצפון כשבחר להכניס שרים כבצלאל סמוטריץ' ואיתמר בן גביר לממשלתו ואתה אומר, ציטוט ממך - ישנה אגדה שכאילו הוא מובל על ידי אוסף של מטורפים קיצוניים, הוא מוביל את העגלה."" גם ציטוט שלך נכון?

אתה מצטט יפה

מאה אחוז. בהמשך אותה כתבה אתה אומר שאתה מסכים עם מה שאמר יאיר גולן שיש תהליכים של נאציפיקציה בחברה הישראלית ואתה אומר לצערי הרב יאיר גולן צדק מאוד נכון?

נכון מאוד

בסדר. יש עוד הרבה אמירות מהסוג הזה יש לי חוברת אבל בגדול זה מלמד אותנו על המחלוקת בינך לבין מר נתניהו שרציתי לשאול עליה באופן כללי. אני רוצה לעבור להליך שלנו, מר פרדו אתה למעשה לא נחקרת בתחנת משטרה כזו או אחרת נכון?

נכון

הגיעו אליך למשרד חוקרי המשטרה?

אמת

איפה המשרד שלך היה?

בהרצליה

בהרצליה. איך זה קרה, שוטר התקשר אליך? אתה זוכר מי התקשר אליך?

אני מתאר לעצמי שהם לא הגיעו ללא תיאום אז ודאי התקשר ונקבעה פגישה

לא, אני מבקש, אנחנו בבית משפט ופה יש חשיבות לזיכרון לבין הערכה. אם זו הערכה תגיד אני מעריך, אם אתה זוכר, אני זוכר, אם אתה זוכר. אתה יכול להגיד שאתה לא זוכר, גם זה מותר.

היה טלפון אני לא זוכר ממי ממשטרת ישראל, שביקש להיפגש והוא גם לא אמר בשיחת הטלפון על מה אפילו מעצם העובדה שיש לי כבוד לרשויות אכיפת החוק אז אמרתי בסדר גמור, תואמה פגישה והגיעו נדמה לי שניים או שלושה אנשים. האמת לא זוכר אף שם.

הבנתי. אמרו לך אם אתה יכול, ביקשו בהתחלה שתבוא למשרדי להב ואז שאלת אם הם יכולים לבוא אליך?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, אוקי. הציעו לך להקליט את השיחה ביניכם?

אין לי מושג, אני לא זוכר

אין לך מושג. הייתה לך סיבה לסרב לתעד את השיחה בהקלטה או שמישהו יחליט,

לא, ממש לא, ממש לא, לא הייתה שום בעיה

נכון, לא הייתה לך שום מניעה?

שום מניעה

בטח שלא היה מפריע לך אם היו עושים את מה שעושים עם כל עד ששואלים אותך שאלות, כותבים את התשובות, מחתימים אותך בסוף, לא הייתה לך התנגדות?

למיטב ידיעתי, עוד פעם, עבר הרבה זמן מאז

אמרנו מה שאתה זוכר

אני חושב שזה מה שהיה בעצם

אה, כלומר שאלו אותך שאלות, כתבו תשובות בהודעה מסודרת בכתב יד ובסוף החתימו אותך על הנייר?

אמת

אמת. אני רק אומר לכבודכם שאנחנו מעולם לא קיבלנו את החומר הזה עכשיו, אני רואה שהתשאול שלך שאנחנו קיבלנו רק חלק ממנו הוא עסק בנושא של נתניהו אבל גם בנושאים נוספים, אתה זוכר?

לא

אתה זוכר שנשאלת כמה פעמים בעניינו של יוסי כהן? ראש המוסד דאז?

אולי איזה מילה כללית אבל לא שום דבר ענייני

אני אראה לך שיותר ממילה כללית. אתה יודע, הסבירו לך למה שואלים אותך על ענייני יוסי כהן?

לא

זו הייתה יוזמה שלך לדבר על יוסי כהן?

לדעתי לא

זאת אומרת אם אתה מדבר על יוסי כהן סימן ששאלו אותך על זה. אני אראה לך, בוא תראה, הרי זה לא משחק זיכרון ויש פה נקודה כבודכם שאני לא הייתי רוצה להקריא בקול מפאת צנעת הפרט, אני רוצה שגם כבודכם יקרא ואם זה בסדר שאם בעתיד נרצה להפנות לפה פשוט בסדר?

רק תסביר על מה אתה מדבר?

על סעיף 15

זה נקודה שכבר עלתה?

כן

זה מ-8 באוגוסט בסעיף 15.

ברשותך מר פרדו בוא נדבר על זה כעניין כללי, לא על התוכן כן? זה יכול להיות אצלך מר פרדו בינתיים. אתה רואה יש לך גם את סעיף 14, גם את סעיף 15, אילו דברים שסיפרת אני מניח שנשאלת על הדברים האלו?

אני מניח גם כן

לא מתקבל על הדעת שתבוא ותספר את הדברים מיוזמתך נכון? זה לא מתקבל על הדעת?

לא

מה שאמרתי הוא נכון?

נכון מאוד

אוקי. בסדר. תראה, גם את סעיף, 10 עוד פעם, גם זה לא מתקבל, כבודכם יראה גם את סעיף 10 באותו עמוד לא מתקבל על הדעת,

זה אותו נושא או שזה נושא אחר?

זה אותו איש בנושא אחר, גם לא מתקבל על הדעת שאתה העלית את הדבר הזה מיוזמתך זה בתשובה שלך לחוקרים נכון?

אני מניח שכן

תבוא תגיד לחוקרים דבר כזה בשביל שישאלו אותך שאלה?

סביר להניח שלא, אני לא זוכר מה נעשה כל שנייה ושנייה במהלך כזה, תשאול

כבודכם הצורה הזו של ההפניה כי אנחנו לא מקריאים את זה לפרוטוקול אבל אני רק משקף את זה לפרוטוקול, זה גם על דעת התביעה שנוכל אם נרצה לצטט משם.

מאה אחוז.

אתה מודע לחובת הסודיות שחלה עליך נכון?

בוודאי

בוודאי, ואחד העיקרים של חובת סודיות זה שאתה איש שיודע סודות אסור לך למסור את הסודות האלה לאנשים שלא קיבלו סיווג מתאים לכך נכון?

אמת

בדקת אם לחוקרים יש סיווג ביטחוני?

כל מה שעלה במסגרת השיחות עם החוקרים לא היה שום דבר מזה שהיה חסוי

שום דבר חסוי?

שום דבר, הכל היה בלמ"ס

עכשיו יש תעודת חיסיון על הנושאים האלה. על כל הנושאים שקשורים מבלי להיכנס לתוכן, הנושאים שקשורים למילצ'ן, על הפעילות שלו בלי התוכן, על הפעילות שלו, מה הוא עשה לטובת ביטחון מדינת ישראל, אם עשה, כל זה בלמ"ס?

מבחינתי, בוא נשים את זה ככה, בתקופת

לא, לא בלי להיכנס לתוכן

לא, לא, אני לא מתכוון לתוכן אבל אני רוצה,

רק תגיד אם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס

סליחה, אתה שאלת שאלה אז תן לי לענות

אני מבקש שבית משפט יורה לו כי אנחנו לא רוצים להיכנס,

אדוני, הוא רוצה להסביר שיש כניסה לעניינים שהם חסויים.

אני רוצה לתת לך תשובה. אני רוצה לענות על השאלה אוקי? בתקופתי כראש מוסד ולמיטב ידיעתי בתקופתי כסגן ראש מוסד מר ארנון מילצ'ן לא נתן שום סיוע למוסד, נקודה.

הבנתי, אז אם הוא נכנס לזה אני אכנס לזה כבודכם

אתה שאלת את השאלה

לא, שאלתי אם זה בלמ"ס. כתוב פה שבתקופתו של פרדו מילצ'ן היה סייען של המוסד זה לא נכון?

תקשיב, סייען של המוסד הוא סייען לנצח, מי שהיה סייען בשנות השישים והשבעים של המוסד הוא נקרא סייען למרות שהוא לא נותן שירותי סיוע, יש אנשים בני תשעים שנתנו סיוע למוסד,

מר פרדו, אני מבקש, יש תעודת חיסיון אני מבקש שהקו הזה

הוא אמר שזה בלמ"ס

בסדר אבל יש תעודת חיסיון, אני מבקש

אני ביקשתי לעצור, אני ביקשתי לעצור. אי אפשר רק תשובה

העובדה שהוא אמר שהוא לא עשה אין תעודת חיסיון, כל הסבר מעבר לזה של פעילות המוסד אני מבקש לעצור, אני וחברי מסכימים פה אני מבין, אז אני מבקש,

לא, אבל אי אפשר שיהיו תשובות הוא לא עשה, הוא כן עשה כי אני תיכף אראה, אני עכשיו רוצה לבוא ולהראות שמה שאמר פרדו הוא לא נכון. אני ביקשתי לבלום את זה וגם כבודכם אמר לא, הוא יודע מה מותר, מה אסור וכו.'

הוא אמר שהוא יודע

אני רק שאלתי אם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס זה מה ששאלתי. אני שאלתי

לא לדבר ביחד מר גילדין.

כן מר חדד

אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית וכשראיתי שהעד גולש למחוזות שהם מחוץ ל - ד' אמות ההסכמה הדיונית בינינו לעובדות המוסכמות ביקשתי לעצור. כבודכם בא ואמר הוא יודע מה חסוי, מה לא חסוי למרות שאני שאלתי שאלה ספציפית ואז העד אמר,

הוא יודע מה מותר ומה אסור, מה חסוי

לטעמי ודאי שהוא לא יודע מה מותר ומה אסור? לא לטעמי, למשל השאלה אם מישהו סייען של המוסד זה דבר שמותר לספר אותו? מותר לספר אם מישהו סייען של המוסד? ראש המוסד לשעבר, תגיד לי האם מותר, אני רוצה תשובה האם זה בלמ"ס או לא בלמ"ס, האם מישהו הוא סייען של המוסד.

זה לא בלמ"ס

למה? שיגיד לי אם כראש המוסד האם זה מותר או לא מותר?

רגע רגע, חכו רגע

אז על השאלה הקודמת לא הייתה התנגדות, פשוט שיגיד

עו"ד חדד אולי תשב רגע, שב רגע, תשתה בנחת, שב רגע.

קודם כל השאלות לגבי מה חסוי או לא חסוי יש הבדל א. מבלמ"ס ולשאלות מה חסוי או לא חסוי בתיק הזה הן לא של העד להעיד, החיסיון הוא לא שלו, החיסיון הוא של הגוף של המערכת הביטחונית של גבולות החיסיון בתיק הזה הן לא של העד בשביל זה גם אנחנו פה וגם נציגים של מערכת הביטחון נמצאים פה גם באולם. השאלה האם מישהו הוא לא סייען היא לא בלמ"סית כי התשובה היא לא, או כן, ולגבי מילצ'ן שזה קיים,

לא, שאלה כללית חוסה תחת תעודת החיסיון?

השאלה הכללית אדוני, ההסבר שנתן העד עכשיו גולש תחת תעודת החיסיון, כן. לא השאלה, ההסבר של העד ולכן קמנו וביקשנו לעצור.

כבודכם אני מפנה לסעיף 2

סעיף 2 של מה?

של התשאול שהוא לא חסוי

הוא לא מושחר אבל אולי הוא...

ההגנה לא ביקשו ממך להחזיר את זה?

לא, לא ביקשתי להחזיר את זה.

אני שאלתי לפני רגע, אני רציתי שהוא יעצור, התביעה התנגדה ובית משפט אמר משהעד יודע העד כראש מוסד ידע מה חסוי ומה לא חסוי, זה גברתי אמרה לכן אני,

אני אכן אמרתי

זה מה שגברתי אמרה ולכן פתאום קיבלנו תשובה שהיא נסתרת כמובן מהעובדות שהמדינה בדקה וראתה שמה שאומר העד פשוט לא נכון, פשוטו כמשמעו, לא נכון, אז אני רוצה כשמר פרדו מגיע לשוטרים

רגע, עו"ד חדד שנייה, תן לנו רגע לעיין בתעודת החיסיון ואז תגיד מה שתרצה, רק רגע.

אפשר עותק מהתעודה כבודכם?

אפשר לתת לו?

מר חדד איך זה מתכתב עם ההסכמות, עם העובדות המוסכמות?

אדוני סליחה, אני ממש מסכים לכן רציתי לעצור את העד ובית משפט,

אני שאלתי שאלה,

אדוני צודק לכן ביקשתי שיעצור, אדוני ממש צודק ואז בית המשפט דחה,

רגע, רק,

למה אדוני שוב מדבר עם חברו?

רק לשאלה,

למה אדוני שוב מדבר עם חברו?

כי התשובה היא נורא פשוטה

עו"ד גילדין, עו"ד חדד האמירה שלי הייתה על מה שהוא אמר שנייה לפני כן.

גברתי אני יודע מה אני שואל, לכן אני אמרתי,

נכון, זו טעות שלי.

לכן אני עצרתי

זו טעות שלי כנראה

אז אם מתעלמים מכל החלק הזה מהפרוטוקול אני מוכן להמשיך

עו"ד חדד לי נדמה שהעובדות המוסכמות כללו גם רכיב שאומר שאיש לא יוסיף, איש לא יגרע.

כל מה שאומר אדוני אמת, אמת, אמת

אז נדמה לי שאנחנו, אני אומר את זה בלי לשאול את חברי אבל נדמה לי שאנחנו נפעל ברוח הזאת.

אי אפשר שתהיה תשובה שהיא לא נכונה

מר חדד אני מבין מה אדוני אומר.

בסדר, מקובל

אם לא משנים ולא גורעים מהעובדות המוסכמות,

רק מה שרציתי להגיד שאם אדוני... גם מתכתב עם העובדות המוסכמות אגב התעודה

זה לא מה שבית משפט שאל

בסדר

השאלה שלי התייחסה לכל המהלך

בסדר

לא, אבל העובדות המוסכמות הן חסויות?

לא.

אז בעובדות המוסכמות יש סעיף שלכאורה רלוונטי גם לענייננו, זה אומר בסעיף. 2

ודאי

אז לכן אם זה מוסכם אנחנו לא חורגים מעבר לזה.

עו"ד גילדין שאלה לי, האם אפשר לחזור לרגע אחורה לעובדות המוסכמות ומה שנאמר פה שסותר את העובדות המוסכמות לא מהווה ראייה? לא מהווה ראייה בעובדות המוסכמות...

אני אגיד אחרת, אנחנו לא חוזרים בנו מהעובדות המוסכמות.

בסדר גמור. גם לא תטענו אחרת מהעובדות המוסכמות.

אנחנו לא טוענים אחרת

אז הואיל והם לא טוענים אחרת,

כמובן שזה רלוונטי למהימנות העד אבל בסדר

אפשר להתקדם.

בסדר

ממי קיבלנו את החומרים האלה? לפי דעתי זה מהגברת?

זו תעודת החיסיון.

שאלה שהיא שאלה כללית בסדר? כללית, האם מותר לשוחח עם אדם שאין לו סיווג ביטחוני אודות נכסים, מקורות, אנשי קשר, סייענים או כל דבר אחר שהוא יכולת של המוסד?

לא

לא, אוקי. אתה לא בדקת אם לשוטרים שבאו אליך יש סיווג ביטחוני נכון?

לא

בסדר. עכשיו כולם אמרו כמובן ששאלנו אותם אם עברו סיווג אתה פרשת המוסד בתחילת שנת 2016 נכון?

בינואר 2016

ינואר 2016. כבודכם שאלה לפני, אל תענה בבקשה, לשאול על הקשר של מילצ'ן עם הגוף הזה לאחר פרישתו לכאורה זה לא סותר את העובדות המוסכמות עד מועד מסוים, רק לשאול אם הוא יודע. אתם תתנגדו לזה?

כן

כן? למרות שזה לא סותר את העובדות המוסכמות

לא, אבל תעודת החיסיון

לא, כי הוא אמר שזה לא מסווג

אנחנו נשארים עם העובדות המוסכמות.

בסדר, אני שואל בקול. אתה הפנית את החוקרים לארכיון של המוסד כדי לקבל פרטים ביחס לעילות של, בלי להיכנס לתוכן בסדר? רק עצם העובדה, הפנית את החוקרים לארכיון המוסד כדי לקבל פרטים על הפעילות של מר מילצ'ן ככל שהייתה כזו, נכון?

אכן

ארכיון של המוסד הוא מסווג?

בוודאי

בוודאי, אז איך הם היו אמורים לגשת לארכיון?

הם היו אמורים להגיש בקשה ללשכת ראש המוסד, זה היה מגיע לקב"ט המוסד היו נבדקים האנשים והיו מחליטים מה לשחרר ומה לא.

אתה יודע אם עשו את הדבר הזה?

אין לי מושג

עכשיו, כשאתה אומר להם את זה, זה מהלך שהוא מאוד הגיוני נכון? כי אתה לא אוחז בכל הידע של הארגון מאז ומתמיד ולכן יש ארכיון שמהטרה היא לשמר את הידע הארגוני, שוב, עד כמה שניתן,

אמת

ולכן זה מהלך שהוא מהלך טבעי, אם רוצים לבדוק מה התרומה של מישהו, מה הוא עשה עם המוסד, ככל שהוא עשה, ללכת לארכיון זה הנתיב הכי רלוונטי נכון?

הנתיב הנכון

הנתיב הנכון, הרבה יותר מללכת לשאול את פלוני או אלמוני, יש ארכיון לך תבדוק?

בפירוש

בפירוש כן

בפירוש כן

אוקי. בסדר, האם זומנת אי פעם למשטרה למסור עדות בעניינו של ראש הממשלה נתניהו?

שלילי

אז חוץ ממה שאנחנו רואים, חוץ מהתשאול הזה לא היה לך עוד מגע עם המשטרה בעניינו של נתניהו?

שום דבר

בסדר. תראה, אנחנו נדבר קצת על התכנית עובדה שבה הופיע מר מילצ'ן אבל גם אתה הופעת בתכנית עובדה נכון?

לא של מר מילצ'ן

לא, אני אומר בתכנית עובדה אחרת?

כן אבל כדאי להפריד בין הדברים

אמרתי, לא מדבר על התכנית של מילצ'ן, מדובר על תכנית עובדה שלך, גם אתה זכית בפרק?

אמת

וזו תכנית ששודרה ביוני 2018 נכון?

כן

וממה שראיתי בתכנית אתה התחלת למעשה את הראיונות שלה לפני כן, מ - 2017

פחות או יותר

כן. עכשיו, גם מי שצפה בתכנית הזאת ראה שאתה הצגת לא מעט טענות, טענות חריפות אפילו כנגד ראש הממשלה נתניהו נכון?

לא

לא?

לא, לא נכון

למשל גם העלית ביקורת לפחות משתמעת על ראש המוסד יוסי כהן, גם זה נכון או לא נכון?

לא נכון

לא נכון, בסדר, יש את התכנית נוכל לבדוק

תבדוק

בתכנית אתה מספר שבשנת 2012 אתה קיבלת הוראה פ', או פעולה פלוס 15 זוכר שדיברת על זה בתכנית?

תסביר לו אם תעודת החיסיון חלה על זה או לא?

הוא דיבר על זה בתכנית עובדה

לפחות אני לא יודעת מה זה

פ' פלוס 15 זה,

תכנית עובדה אושרה על ידי הצנזורה

אז אין בעיה

תוכל לומר על מה אדוני דיבר שם?

על הוראה שכונתה פ' פלוס 15 שזה היערכות לתקיפה באיראן, והשיחה שבאה בהמשך של העד עם מאיר דגן שזה נושא שאנחנו חושבים שהוא רלוונטי.

אחד הדברים הרלוונטיים עם כל הכבוד לתקיפה באיראן שלא הייתה, אני לא בטוח שהיא כל כך, שיש בה רלוונטיות לסוגיה שבפנינו ו-2. משכבודכם ראה, אני לא יודע לאן חברי חותר וכל פעילות המוסד היא תחת תעודת החיסיון, זה לא קשור לתכנית עובדה, זה חוסה תחת תעודת חיסיון של שר הביטחון.

סליחה אני שואל על תכנית עובדה, בתכנית עובדה מספר

אם בתכנית עובדה נחשפו פרטים שהם חוסים תחת תעודה אז לא נחזור עליהם.

לא יכול להיות שתחת תעודה מהטעם הפשוט שהתעודה עוסקת בחומרי החקירה שלנו

אני מניחה שאין תעודת חיסיון על מה שפורסם בתכנית.

יש תעודת חיסיון

נראה את התעודה, זה לא נכון

אני יכולה היום לפתוח איפשהו באתר ולמצוא את אותה תכנית עובדה?

כנראה שכן גברתי אבל זה לא קשור

ויש על זה חיסיון?

יכול להיות גם חיסיון, כן, גברתי

זה היה בתכנית עובדה, נו, באמת

מה ההיגיון?

תכנית עובדה נעשתה עם גורמי הביטחון או שתכנית עובדה נעשתה במסגרת פרטית אחרי שאיזה אנשים נכנסו. ארנון מילצ'ן העיד בעובדה, יש חיסיון.

אפשר להתייחס למה שהוא אמר בתכנית עובדה, גברתי אומרת אי אפשר לשאול מעבר לזה.

נכון, אני לא רוצה לשאול מעבר לזה

מה שהגיע למסך אפשר לשאול.

אני באמת גברתי, אני מרגישה מאוד לא בנוח ואני חושבת,

אולי נראה את התכנית כדי שנבין את השאלות ואת ההתנגדויות.

לא, אין מניעה עקרונית שחומר הוא חסוי על פי תוכנו גם אם הוא נחשף באיזושהי תכנית טלוויזיה מר חדד

אני חושב שיש

יש?

שיקולים הם שיקולים של ביטחון, אני חושב,

אבל יש תעודת חיסיון

יכול להיות, אבל הבאתי את התעודה, באופן תיאורטי אדוני צודק שאפשר כמו את המקור של תיק 1000 או בתיק 2000 שהוא... למרות שזה גלוי וידוע ועדיין יש תעודת חיסיון אבל פה לא יכולה להיות תעודת חיסיון הגם שזה לא חלק מהתיק

אוקי, אז אם אין תעודת חיסיון אז אין כלום.

גב' צבירן לצטר לאיזה סעיף בתעודת החיסיון אתם מדברים?

לצורך העניין סעיף 4 - כל... מידע או מסמך או תיעוד הקשור בהליך הפלילי שבכותרת בהינתן שעו"ד חדד שואל את זה, זה קשור. זה עלול לחשוף את מהות ואופן עבודת המשרה, כשהוא מתבקש להעיד על משהו בכובעו כראש המוסד אדוני לא ראה איך זה לא חותר תחת החיסיון, מעבר לזה ואני אענה לגברתי שמשהו שהוא בתכנית טלוויזיה הוא ערוך, הוא קטוע, הוא בלתי, הוא אחר מאשר שעומד פה העד ויאשר או יכחיש ויתייחס לדברים בכובעו כראש המוסד באופן בלתי אמצעי

בעובדה הוא התראיין בכובעו כראש המוסד

העניין שעליו שואל מר חדד הוא כלול באותה חוות דעת שנזכרת בסעיף 5 לתעודת החיסיון?

אדוני, חוות הדעת היא נושאית, היא רחבה, היא לא לפי

הגברת שמעה את שאלתי?

כן

שאלתי שאלה מאוד ממוקדת, האם הנושא שלגביו שאל מר חדד הוא נושא שנמצא בחוות הדעת הנזכרת בסעיף 5 לתעודת החיסיון? התשובה לזה יכולה להיות או כן או לא?

חוות הדעת הממונה על הביטחון במערכת,

אני הפניתי לסעיף 4 דרך אגב

אני יודע למה הגברת הפנתה אבל זאת השאלה שלי, זו לא טענה של הגברת.

היו צריכים להביא גם איש מלמ"ב, אני ביקשתי גם

א. אם אני אענה לאדוני בפורום הזה אז אני חושבת שאנחנו חותרים תחת,

השאלה היא רק כן או לא? אני לא אומר מה,

להבנתי, להבנתי

אם אי אפשר לענות בפורום פתוח אז אפשר אולי שנשנה את הפורום.

אני חושב שהפורום הוא העניין האישי אדוני, אני ביקשתי שאיש מלמ"ב יבוא לפה כי תעודת החיסיון ערוכה על ידי איש מלמ"ב לא על ידי גורמי ביטחון או אנשי מוסד ולכן אני ביקשתי בדיון האחרון אם אפשר שדני שהיה פה בפעם שעברה שיגיע, אני ביקשתי את זה ואז חברי אמר שהוא מבין יותר טוב והוא יביא את מי שהוא חושב שצריך להביא.

אני חייב לומר שככל שמתפתח הדיון יש את התחושה שכל העדות פה הייתה מיותרת, לא היה צריך לזמן את מר פרדו לכאן כי כל דבר קטן

ברור שהיא הייתה מיותרת

הכל חסוי, הכל חסוי אז זאת המסקנה.

לא הבאנו לצורך זה.

אבל זה עולה.

הבאנו אותו לשתי עובדות. חברי מתפרץ

ככל שיש בקשה להתייחס, שהוא יחזור על דברים שהוא אמר או לא אמר בעדות אז אנחנו, ככל שיש בקשה שתהיה התייחסות מעבר לזה לתוכן של הדברים אז אנחנו נסגור דלתות.

לא, המשמעות של זה שחברי ישאל, אנחנו חושבים שהוא יכול לשאול ולראות מה שהוא עשה או לא עשה אנחנו לא חושבים שהוא יכול להעיד כאן, מה שהוא אמר באיזה תכנית אנחנו חושבים שהוא יכול לשאול

אני מבינה בכל מקרה שסגירת הדלתיים לא רלוונטית כי גם אם נסגור את הדלתיים תגידו שזה חוסה תחת תעודת החיסיון.

כן מר חדד

רציתי להרחיב את התשובה אדוני,

אני מבינה שאם יגידו שם בתכנית זה וזה אמרת וזה הציטוט, עד פה זה יהיה בסדר?

אנחנו מקווים שכן

כן, יהיה בסדר, יהיה בסדר או לא יהיה בסדר?

השאלה אם הוא אמר כך או כך

בתכנית אתה סיפרת על הוראה שקיבלת פ' או פעולה פלוס 15 לשם היערכות לתקיפה באיראן נכון?

אני חייב לומר בתכנית עובדה נשאלו הרבה מאוד שאלות, אני לא פתחתי שום דבר בהקשר הזה ביוזמתי. אם נאמר משהו, נאמר

אתה אמרת את זה

אדוני,

השאלה היא מה אמרת, לא לא מה לא אמרת, השאלה הייתה אם אמרת, לא למה?

לא, סליחה כב' השופטת אם המראיינת דיברה על נושא מסוים לצורך העניין הזה, היא דיברה נאמר על פ' פלוס 15 היא העלתה את הנושא

השאלה מה אדוני השיב?

אני לא זוכר מה השבתי, יש לך את התקליט, לא זוכר מה אני השבתי

לא זוכר

אם אתה יכול לצטט את מה שהשבתי ואני אאשר לך, אם זה ייראה לי סביר

אתה זוכר, בוא נעשה את זה ככה, אתה זוכר לפי מה שאתה אומר בתכנית שאתה פקפקת בתקיפותה של ההוראה והלכת להיוועץ במאיר דגן למרות שהוא לא היה באותה עת בתפקיד רשמי כלשהו?

אני הלכתי להתייעץ עם מאיר דגן והלכתי להתייעץ עם עוד אנשים

יופי, ומאיר דגן הלכת להתייעץ איתו בלי ידיעתו של מר נתניהו נכון? ללא ידיעתו?

נכון

מה סיפרת למאיר דגן? הוא אדם פרטי, מה סיפרת לו?

הוא לא אדם פרטי, הוא אדם שעבר כאשר יש לו עדיין את כל הזיכויים הביטחוניים בהיותו ראש מוסד לשעבר.

וסיפרת לו על הפקודה הסודית הזאת?

לא הייתה שום פקודה, אני מצטער, אתה לא יודע על מה אתה מדבר אדוני, לא הייתה שום פקודה. הנושא היה דיון תיאורטי.

מר חדד זה חשוב שניכנס,

אני יכול לסתור אותו אבל אין צורך

הוראה מעולם לא ניתנה על ידי ראש ממשלת ישראל פקודת תקיפה באיראן אז אל תשים דברים בפה.

לא, לא, אין צורך

עכשיו אני צריך להראות אחרת. אני אראה שבקולך אומר את ההיפך פ' פלוס 15 מה המשמעות של הפקודה הזאת ולמה צריך להיערך? אני אראה את זה.

עו"ד חדד סיימנו את הנושא הזה, תתקדם הלאה.

העד אני לא בטוח שהוא מודע לניואנסים של תעודת החיסיון ואנחנו התרנו שאלות על מה נאמר ואתה גולש לדברים שנעשו או לא נעשו.

נכון וגם אני רציתי להראות את הרלוונטיות

סיימנו עם הנושא הזה.

לא, שאלה הבאה. אחרי שאתה הולך למאיר דגן מאיר דגן הולך ומתראיין לתכנית החדשות המובילה בארצות הברית 60 דקות, אתה מכיר את התכנית הזאת?

לא

שכמובן לא כפופה לכללי הצנזורה הישראלית ושם הוא אומר מאיר דגן, הוא אומר

זיכרונו לברכה

ודאי זיכרו לברכה. מאיר דגן אמר שלדעתו משטר האייטולות באיראן רציונאלי ואפילו נשיא איראן אחמדיניג'אד וכו,'

למה אנחנו נכנסים?

אני אסביר למה, אני בסך הכל רוצה להראות את הקשר הלא מוצלח שהיה בין ראש המוסד לבין נתניהו במהלך הכהונה, זה לטעמנו מאוד רלוונטי.

מה אמרת? גם משטר האייטולות,

לא, זה בעקבות הפגישה של ראש המוסד המכהן עם ראש המוסד לשעבר, רק סיכול תקיפה באיראן ואחר כך כשהולכים ל - 60 דקות וחושפים שם את הכוונה לתקוף מישהו, הוא אומר שם,

מר חדד תשאל אותו על יחסיו עם מר נתניהו אולי הוא יענה.

תאשר לי שבינך לבין לשכת ראש הממשלה הייתה איבה גם סביב פרשת ההאזנות? אתה חשבת שראש הממשלה רצה להאזין לך כדי לוודא שאתה לא מדליף סודות, גם על זה סיפרת.

ביני לבין ראש ממשלת ישראל לאורך חמש שנים בקדנציה הייתה עבודה משותפת מלאה, מלאה, לשביעות רצונו המלאה של ראש הממשלה ואם אתה בוחר אדוני תלך לטקס הסיום ותצטט משם את מה שאמר ראש הממשלה, יהיה לך הרבה יותר קל לבוא ולשים את הדברים האמיתיים על השולחן.

זאת אומרת היו יחסי אימון ביניכם?

היו יחסי אימון בין ראש, אם לא היו יחסי אימון אני לא הייתי נשאר בתפקיד

מה הסיפור עם פרשת ההאזנות? בוא תספר לי שדיברת עליה? יחסי אימון, תסביר לנו, אמרת לי ללכת לטקס שלך, לסיום, לציטוט בסוף שראש הממשלה אומר שאתה מקסים, בוא תגיד לי מה זה אומר, מה זה פרשת ההאזנות הזאת שאתה מדבר עליה?

במהלך שירותי כראש מוסד הגיע אדם ואמר שהייתה בקשה של ראש המוסד לבצע האזנות

למי?

לראש המוסד

ראש המוסד רוצה להאזין לראש המוסד או שראש הממשלה לראש המוסד?

הגיע אדם לפגישה

סליחה רגע

אני לא הבאתי את ראש המוסד בשביל הדבר הזה, זה חשוב, אני בעיני העובדה שיש, אני אסביר, יצא העד ואני אסביר כמה פעמים למה זה רלוונטי. היחסים, המקום שאליו הגיעו היחסים הוא בהחלט רלוונטי גם לשאלות ששאלו חברי, חברי בבוקר, אני חשבתי שהתרומה שלו לתיק היא לא שולית, היא פחות משולית אבל משעה שבאו והציגו כל מיני טענות מי כן דיבר איתו ולא דיבר איתו ולמה לא וכו', אני זכאי לבוא ולהראות את זה ואם יש, אמרת שהגיע אדם ואמר שראש המוסד שלח האזנות או שראש הממשלה?

רק שנייה לא להשיב.

דיון כזה בדלתיים פתוחות. אחר כך ידברו איתנו על ביטחון ישראל שוב ספר על פרשת ההאזנות?

במהלך תכנית עובדה ציינה המראיינת

התחלת אחרת, אמרת שהגיע אדם

אתה תיתן לי בבקשה לענות?

איזה שאלה, מר פרדו

כי אתה סליחה, בית המשפט הוא מתנהג בצורה לא ראויה

לא ראויה

לא בצורה לא ראויה, אדוני התחיל תשובה, הפסיקו את אדוני לפני שתמשיך באותה

למה זה לא ראוי

אין שום בעיה עם שאלה כזו

אני לא מדבר על השאלה

אולי גם כדאי להימנע מהערות אישיות. יענה אדוני על השאלה.

במסגרת תכנית עובדה המראיינת אילנה דיין באה ואמרה וסיפרה שהגיע לאוזניה מידע שבמהלך השירות שלי, התפקיד שלי ראש הממשלה ביקש לבצע האזנות על ראש המוסד ועל עוד אישיות בכירה.

מי זה ראש המוסד אז?

אני ראש המוסד, אילנה דיין אומרת את הדבר הזה. אוקי? שהגיע אליה ממקור

שהוא אתה?

לא, שהגיע אליה ממקור שמדבר על הדבר הזה

מקור? זו פעם ראשונה שמעת את זה מאילנה דיין?

מאילנה דיין?

לא, לא, זו פעם ראשונה שאתה שומע על האירוע הזה שאילנה דיין אומרת לך את זה?

לא

בראיון

רגע, תן לי להסביר

אתה הרי התחלת אחרת, אמרת שהגיע אדם

אדוני קצת סבלנות

מר פרדו כמות הזכויות שלך היא אין סופית, אני מתנצל אם אתה מרגיש גם שאני טיפה קשה אתך, אני מתנצל, אני הכי רך שיש בעולם אבל אבקש ממך פעם אחת לדייק, ופעם שנייה אם אתה מתחיל תשובה בלי פניית פרסה, לך איתה עד הסוף, אתה רוצה להשלים, תשלים בסדר?

כאשר אילנה דיין אמרה לי את הדבר הזה כיוון שהמקור שלה, בלי לציין מקורות הוא היה אותו אדם שאמר לי גם את הדבר הזה אז אני אמרתי לאילנה דיין שאכן היה כזה אירוע. נקודה.

וזה אירוע שמלמד, טוב, בסדר

אתה רוצה תשובה?

לא. לא. אני מתקדם. בוא נדבר מעט על מאיר דגן. היה לך קשר חברי ארוך שנים עם מאיר דגן נכון?

לא

אתה לא מכיר אותו?

אני הכרתי אותו בפעם הראשונה כשראיתי אותו בחיים זה אחרי שהוא קיבל את המינוי והגיע למוסד.

שזה באיזה שנה?

שזה בשנת כנראה

2002?

כן, מתי שהוא התחיל את החפיפה

2002

סוף 2002

והיו לך יחסים טובים איתו, חבריים?

אני הייתי סגן שלו פעמיים

הבנתי, והוא העריך אותך ואתה אותו אני מניח?

אני הערכתי אותו מאוד וגם היו חילוקי דעות

ונפגשתם גם בנסיבות חברתיות?

שלילי

בתשאול שנערך לך אתה סיפרת על הסיוע שסייעת למאיר דגן אחרי שהוא חלה נכון?

כן

רק כדי שנבין כולנו, מאיר דגן זיכרו לברכה חלה בסרטן נכון?

נכון

והוא היה זקוק להשתלת כבד נכון?

נכון

וכשהוא חלה הוא כבר לא היה ראש מוסד נכון? הוא היה ראש מוסד לשעבר, אדם פרטי?

אמת

ובישראל הוא לא יכול לקבל השתלת כבד נכון?

אני מניח, אחרת היה מקבל

וגם בארצות הברית או מדינה מערבית אחרת הוא לא היה יכול לקבל בגלל שהוא לא עמד בקריטריונים ומה שקרה זה שמאיר דגן קיבל או בעזרת סיוע של כל מיני אנשים ותיכף נדבר עליהם, גם אתה בתוכם, הוא קיבל השתלת כבד במדינת בלרוס נכון?

אמת

ואתה סייעת לו נכון?

לא לבלרוס

אבל אתה סייעת לו כדי לקבל כבד?

אני סייעתי כמו שסייעתי לעובדי מוסד בהווה ובעבר לקבל את כל הטיפול הרפואי שניתן לקבל.

תראה, מה זאת אומרת שניתן לקבל? נגיד כל אדם,

אנחנו מתחילים, לי לפחות,

לא, לא, זה שאלה ספציפית אדוני, אדוני זוכר אם ראש הממשלה עוזר לאחרים או לא, גם חברי שאל על זה בראשית ואז זה ממש, זו ממש סוגיה, בגלל דברים שנעשו בעבר

אני אגב לא שאלתי בראשית את זה, אני לא שאלתי על עובדי משרד, שאלתי באופן כללי על סייענים.

הסיוע הזה שאתה סייעת, ואתה אומר שאתה עושה את זה לכל עובדי המוסד בעבר, בהווה?

כן, גם היום אם אני אדרש

גם היום?

כן

גם ראש מוסד אם מישהו סייע למוסד אם מישהו עבד במוסד והוא צריך עזרה אתה סייעת, לא חשבת פעמיים?

אתה מדבר על סיוע רפואי? התשובה היא כן

מצוין

נו, אז?

למשל נגיד שאדם אחר במדינת ישראל חולה בסרטן והוא לא עומד בקריטריונים להשתלה בישראל, ראש המוסד לא עוזר לו כדי לנסות לקבל כבד בבלרוס או במדינה אחרת כמו שאתה ניסית לעזור?

אני לא מבין את שאלת כבודו

נורא פשוט, אני שואל שאלה

האם היית עוזר אותו דבר גם למי שאינו איש מערכת הביטחון בהווה או בעבר?

אני הייתי עוזר לכל בן אדם שהיה פונה אלי בנושא של סיוע רפואי וגם עזרתי לאנשים שלא הכרתי אותם לפני כן רק כי הרימו אלי טלפון.

כראש מוסד?

כתמיר פרדו

לא, אני שואל כראש מוסד

פנו אלי כמה אנשים

אני אגיד לך מה כתוב מפיך, כתוב שכראש מוסד אתה פנית וניסית לעזור

באותו זמן הייתי ראש מוסד אז כל פנייה שלי היא פנייה של ראש מוסד מכהן

מצוין, ויש משמעות לראש מוסד מכהן נכון? יש לזה משמעות, יש לזה מעמד?

אני מניח שכן

יופי, אז אני שואל האם כראש מוסד מכהן אתה היית פונה, נגיד שמישהו בתל אביב, בשדרות, מירוחם, מקצרין צריך שלא נדע השתלת כבד האם אתה כראש מוסד אדם שהוא לא תרם לביטחון מדינת ישראל בעבר או בהווה, אלא הוא אזרח ישראלי, כשאר אזרחי ישראל, האם ראש המוסד היה מרים טלפון לשליט כזה או שליט אחר,

אני לא הרמתי טלפון לאף שליט

בסדר, אני לא רוצה להיכנס לאופן הפעילות,

לא, אבל אתה מרמז דברים שהם לא נכונים

זה לא מעניין אותי אם פנית לשליט או שפנית לשר הבריאות

אז אל תשאל

אתה מבין את השאלה שלי אני מקווה

השאלה היא אם כשהיית ראש מוסד היית עוזר,

אני הייתי עוזר לכל בן אדם שהיה פונה אלי, הייתי עוזר

באותה מידה?

באותה מידה

בין אם הוא תרם ובין אם הוא לא תרם?

כל בן אדם שפונה אלי גם היום אני עוזר לו אם אני יכול לעזור לו

אז למה אמרת מקודם שאתה עוזר בעניינים רפואיים למי שתרם לביטחון ישראל בעבר או בהווה. למה הדגשת את זה? לכאורה זה לכל אדם. למה אמרת את זה?

כי אתה שאלת את זה בצורה כזאת אז קיבלת תשובה כזאת, אז אני מסביר לך עורך דין חדד

לא צריך מר פרדו, אין צורך

אין צורך.

שמעת התנגדות, אני לא יכול לשאול איך עזרת וכו.'

אני לא מבין על מה אתה מדבר

הלאה

כראש מוסד אתה סייעת אמרנו למאיר דגן נכון? זה מה שאמרנו ודיווחת על זה למישהו שעזרת למאיר דגן?

למי אני צריך לדווח?

ליועץ המשפטי לממשלה נניח?

על מה?

על זה שניסית או סייעת למאיר דגן לקבל כליה, השתמשת בכוח השלטוני שלך כדי להשיג כבד,

אבל את הטועה, אתה מניח הנחות שאין להם שום אחיזה במציאות

אז לא סייעת?

רגע תן לו לענות

אני לא פניתי לאף שליט, אני לא ביקשתי כבד מאף אחד, אני ביקשתי ממי שביקשתי האם הוא יהיה מוכן לשקול טיפול במר דגן מבלי להיכנס לשום פרט. אני לא רופא לצורך העניין הזה לפיכך לא ביקשתי לא השתלת כבד, ולא שום דבר אחר, לא פניתי לא לבלרוס ולא לאף שליט של אף מדינה.

היה עוד מישהו, האם היה עוד אדם שהמוסד סייע לו לקבל כבד? במדינות העולם השני או השלישי?

אני חוזר ואומר, ראש המוסד, אני ראש המוסד לא פניתי לאף מדינה, עולם שני, שלישי או רביעי בנושא, כל נושא, כל נושא תרומה, נושא השתלת הכבד שלו טופל על ידי גורמים אזרחיים שהתרומה היחידה שאני נתתי זה לוודא שתהיה אבטחה ראויה במקום.

אבטחה ראויה. תגיד לי אתה דיווחת, אני חוזר ושואל, האם דיווחת ליועץ המשפטי לממשלה

לא

על התרומה

לא, הוא השיב לא

לא, הוא לא אמר לא

לא, לא דיווחתי ולא עשיתי כלום

אני כן רוצה להגיש את דו"ח התשאול כי שם כתוב שאתה סייעת וכו' למר, נגיש את זה. כי את הטרחת לציין בדו"ח תשאול, למה צריך? אני אגיד את זה פשוט, כי אתה טרחת לציין בדו"ח תשאול שאתה סייעת, פרדו נשאל האם סייע למאיר דגן, פרדו פירט לגבי האופן

לא, תתחיל מהתחלה את כל הסעיף, אם אתה מקריא תקריא את כל הסעיף.

תודה, אני שמח יום אחד שתהיי סנגורית, תוכלי להחליט מה להקריא ומה לא להקריא

אין לזה קשר, למה להקריא מאמצע הסעיף?

זה לא סותר בכלל. פרדו נשאל האם סייע למאיר דגן ז"ל בכל הקשור להשתלת כבד במדינה זרה? לדבריו של פרדו לא ידוע לו על כל ניסיון של נתניהו בנושא. פרדו פירט לגבי ניסיונות הוא כראש מוסד לסייע למאיר דגן, אמר שאם נתניהו אכן היה מסייע לדגן הרי הוא היה מודע לכך, בין היתר, מאחר שדגן היה מספר לו על כך. זה נכון מה שכתוב פה?

כן, ואני מוכן לספר בפני בית המשפט מה בדיוק הסיוע שלי כיוון שלא פירטתי אותו פה שיעזור לך להתיר את הפלונטר. אני טענתי

לא, לא,

לא?

לא, כי מקודם התנגדו לזה ואמרו שאני לא יכול לשאול

אני חושב שהוא יכול לספר על זה, כאילו הניסיון לייצר מגבלה, אם חברי זו טענת הגנה שלו של לנסות... מבלי שהעד יוכל להגיד מה הוא עשה?

אז אני מבקש אבל שלא יעצרו אותי, אני אומר שוב, אנחנו עכשיו נשמע

הוא נשאל והוא יענה, לא נשמע מה שאתה לא שואל. אתה שואל את השאלות, העד עונה. מה השאלה שלך?

אני מוכן אבל שהוא יספר סיפור ולזה תודה אבל אני אוכל לשאול שאלות בלי שיבואו ויגידו לי חיסיון אחר כך, אם זה בסדר בשמחה גדולה, שישלים אני אשאל את הכל עד הסוף ואנחנו נראה,

תתקדם

בסדר, אני אתקדם, פשוט האמירה הזאת. אני חוזר על השאלה שלי. האם נתניהו סייע לדגן לפי מה שאתה יודע לקבל כבד?

אני לא יודע

אז אתה לא יודע שכן, אתה לא יודע שלא?

אני אמרתי שאני לא יודע

לא, כי פה הוא שלל את זה מהקטע שהקראתי

אני אמרתי שאני לא יודע

כשאתה אומר שאם נתניהו היה מסייע השמועה הייתה מגיעה אליך כראש מוסד כחבר של דגן?

לא כחבר של דגן אלא כפקוד של דגן ואני מניח שהייתי שומע. יכול להיות גם שלא

אה, יכול להיות גם שלא היית שומע?

אני הנחתי שהייתי שומע

תראה, אני אגיד לך מה מטריד אותי, כי אתה עומד בראש ארגון הביון הרציני ביותר שיש לנו ואני אומר לך שלא צריך להיות ראש ארגון ביון כדי לדעת שדגן בראיונות בעיתון אומר שנתניהו סייע לו. למשל אני אקריא לך. שואלים אותו בראיון עם מאיר דגן ב - Y-NET והוא אומר נתניהו הוא אחד מהרבים שנתרמו לסייע.

בסדר גמור

בסדר גמור, אז המידע החסוי הזה ב - YNET שמאיר דגן בקולו אומר את הדברים

לא, נראה לך שאני קורא כל דבר ב - YNET?

לא, אני לא אומר. תראה, ממרץ 2015, עכשיו לא רק ציטוט בעיתון אני אומר לך שגם שורה של עדים שהעידו פה בבית המשפט למשל עד אחד יובל דיסקין שהיה מקבילה שלך כראש, הוא היה ראש השירות, ראש השב"כ הוא אומר ככה, אני שואל אותו - וגם אתה מספר בחקירה שלך שמאיר דגן שיתף אותך שגם ראש הממשלה סייע לו במאמצים הרפואיים? תשובה - אכן הזכיר את זה. ב-2 באפריל 2024 בפרוטוקול כאן בבית המשפט עמוד 39039.

אז אני כל מה שאמרתי שלי הוא לא סיפר

נכון, לך הוא לא סיפר

נכון, זה כל מה שאמרתי

וגם מילצ'ן מספר כמובן על העובדה שנתניהו התעניין,

זה לא ישנה את העובדה שלו הוא לא סיפר.

מה אתה רוצה? לי הוא לא סיפר

כתוב הפוך בתשאול, זה הכל. בוא נראה תראה, אתה אומר עוד דבר שאני חושב שהוא נורא מוזר וחברי שאל אותך, אתה אומר שפנייה לאמריקאים בסיוע לאדם בעניין ויזה זה דבר בעייתי ולא היית

הוא לא אמר את זה, סליחה

בדו"ח תשאול שלו, בסעיף 2 אני מקריא

לא, לא היה דבר כזה.

אתה אומר שלא מסייעים לאדם עם ויזה עם ארצות הברית? זה מה שאתה אומר למי שסייע למדינה מהניסיון האישי שלך?

המוסד לא מסייע בנושא הזה

וגופים אחרים?

אני מדבר בשם המוסד

לא, אני לא מדבר, האמת שפה לא דיברת בשם המוסד, אתה מדבר באופן כללי, האם מסייעים, נגיד שסייען של המוסד, איש שתרם לגוף ביטחוני אחר שאסור להגיד את שמו סייע לביטחון ישראל, אגב זה הוא, בגלל זה יש לו בעיות עם ויזה, האם מסייעים לו? אתה אומר המוסד לא, האם גופים אחרים, אני אומר לך שגופים אחרים כן מסייעים, האם אתה מודע לזה, כן או לא?

חוות הדעת שלי

דיברה רק על המוסד?

חוות הדעת שלי באה ואומרת ואני יכול להגיד את זה גם היום לצורך העניין הזה שלא ראוי שהמוסד, גם זה לא התבקש, שלא נבין לא נכון, לא התבקש לרגע אחד על יד מר מילצ'ן הנושא הזה, שלא ראוי שהמוסד יבקש עבור אדם ויזה בגין היותו מסייע למוסד, זה רק לרעתו.

הבנתי, אבל גוף אחר כן יכול לעשות את זה?

אני לא נכנס לעניינים של גופים אחרים, אני לא מכיר אותם

למשל אם מישהו אחר רוצה לבוא ולהגיד שפלוני הוא לא פועל, גם אם הוא סייען או לא סייען הוא לא פועל בארצות הברית, זה דבר שגוף אחר יכול לעשות?

לא הבנתי את השאלה

מר פרדו זה עדות סברה, הוא אומר אני לא נכנס לגופים אחרים

כל העדות שלו היא סברה, כל העדות שלו היא סברה לתיק שלנו

לא, לא, חקירה ראשית הייתה רק על עובדות, לא שום דבר של סברה. מה גוף אחר היה עושה או לא עושה, הוא לא העד לומר.

הוא אמר שהוא לא יודע גם.

הוא לא יודע, בסדר. אתה יודע שהגיע לפה עד, אמרתי לך כבר יובל דיסקין, לא פחות מכובד, ראש גוף אחר, ראש השב"כ והוא העיד שהוא בהחלט פעל לסייע לגורמים שונים מול האמריקאים בענייני ויזה?

לא מכיר

לא מכיר

אני בכל מקרה, המוסד לא עזר לאף אחד בנושא הזה

אתה בדקת דרך אגב שהמוסד לא עזר?

בהיותי ראש מוסד, בהיותי סגן ראש מוסד אנחנו לא נדרשנו, לא נדרשתי מעולם לנושא

אתה לא נדרשת, אם יש פונקציה אחרת שמדבר עם אחרים שמדבר על זה?

תלך לארכיון ותבדוק

נכון, אני מסכים איתך, דרך אגב, זו הדרך לבדוק את התשובה לשאלה, הדרך הבדיקה נכון? זאת הדרך, כמו שאישרת לי מקודם, לך לארכיון ותבדוק עם כל הכבוד אתה לא יודע מה עשה המוסד כל יום, כל היום מיום הקמתו ועד היום.

אין שום ספק שאני לא בקיא בהיסטוריה של המוסד מיום הקמתו

תראה, את עוזי ארד אתה מכיר אותו?

מכיר אותו מצוין

מה עוזי ארד? יש לו היסטוריה במוסד?

כן, הוא היה ראש אגף המוסד

ראש אגף המוסד ואתה ידעת שבשנת 2009 הוא נזקק לסיוע לשם קבלת ויזה?

לא ממני

אני שואל אותך אם אתה יודע על זה?

לא

אז אני אומר לך שהוא נזקק ושסייעו לו, דרך אגב, גם ראש הממשלה, גם ראש השב"כ, העיד פה על זה ראש השב"כ על זה שסייעו לו לקבל ויזה בגלל הפעילות הביטחונית שלו,

יש הבדל מהותי

זו הצגה מטעה של העד,

לשיטתנו, לשיטתנו, חבל על הזמן

אתה לא יכול להגיד לו משהו מטעה, לא עזרו לו בגלל הפעילות הביטחונית שלו, עזרו לו כי הוא היה ראש... להיכנס לארצות הברית בביקור של ראש הממשלה, זה פשוט לא נכון, הוא שנתיים היה בלי ויזה ואף אחד לא עזר לו, רק כשהוא נעשה ראש מל"ל וגם אז רק כשהוא היה חייב להיכנס לארצות הברית כי היה צריך, כי מר בנימין נתניהו היה צריך לפגוש את נשיא ארצות הברית וראש המל"ל היה צריך להוביל את הביקור אז נאלצו לעשות איזה פעולה וגם אז לא בהרמת טלפון לא ישירות אלא שלחו מישהו אחר.

לא נכון שלוש פעמים אבל בוא נתקדם. אתה מכיר את הדברים?

לא

דרך אגב, להבא אם יש התנגדות שהעד יצא כמו שקבענו ולא לבוא ולצאת בנאומים שהם גם שגויים ולא נכונים

כן, הלאה

בסדר, אני לא יודע מה לעשות עם כל הצדק הזה, יש לי... של צדק, אני לא יודע מה לעשות איתם

גם בזה אתה צודק. עו"ד גילדין... אל תגיד כלום בסדר? עד שנוציא את העד

דיברו עכשיו על דיסקין, סליחה, דיסקין עזר למישהו שרצה להיות ראש מל"ל וכו.' ישראל זיו אתה מכיר את האלוף ישראל זיו?

כן, ודאי

כן. האלוף ישראל זיו האם אתה מודע לזה שכשהוא היה אדם פרטי אחרי שהוא סיים את תפקידו כאלוף הוא הסתבך עם האמריקאים, אגב פעילות שהוא ביצע ונכנס לרשימה השחורה בארצות הברית וגם לא קיבל ויזה ואז הוא ביקש עזרה וראש הממשלה עזר לו למרות שהוא כבר לא פעיל ולא הולך להיות ראש מל"ל, הוא עזר לו כדי לצאת מהרשימה השחורה, כדי לקבל, האם אתה מכיר את הדברים האלו?

אדוני יש הבדל, לא ידעתי שראש הממשלה עזר לו אבל יש הבדל מהותי בין עזרה למי שמשרת כאיש מערכת בין אם הוא היה ראש אגף במוסד, בין אם הוא היה אלוף בצה"ל או קצין בצה"ל לבין סייען, זה שני עולמות שונים לחלוטין.

אוקי, בסדר,

והחיבור ביניהם

אתה לא מכיר בכלל עזרה ושהמוסד לא עוזר ושאתה לא בקיא בתחום, הרי אתה פעם עסקת בלסייע?

אתה שם דברים בפה שהם לא נאמרו לרגע אחד אדוני

אני רשאי להראות את חוסר הקוהרנטיות בתשובה

אני חושב שאתה לא קוהרנטי אדוני

בסדר, בית המשפט אמר לך את מה שאמר ואני מציע שגם עכשיו לא תעיר לי אם אני קוהרנטי או לא. זה לא מכובד מר פרדו

מר פרדו רק להשיב לשאלות.

אבל הוא פנה אליו,

אני מדבר אל בית המשפט

הוא פנה אלינו

עוד פעם אתה עושה את זה מר גילדין, יש לך התנגדות?

עו"ד חדד דיבר אלינו והעד לא אמור לענות למה שמדברים אלינו, זה הכל

כבודכם בכל זאת אני מבקש לומר,

אז שהעד יצא

אי אפשר להגיד

שהעד יצא, שהעד יצא

עו"ד גילדין סיימנו בזה את הנושא. שאלה הבראה

אני מבקש להגיד משפט

שהעד יצא

סיימנו את הנושא

סיימנו את הנושא בלי שניתן לי להגיב

עו"ד גילדין גמרנו

אז אני אבקש בסוף הדיון להגיד

גמרנו עו"ד גילדין. עו"ד חדד שאלה הבאה, הלאה.

כב' בית המשפט אני חייב שנייה אחת ברשותך

לא, לא.

מילה אחת

לא, מר פרדו לא. אנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.

אתה אמרת מקודם מר פרדו שאתה כמוסד לא עסקת בכלל בוויזה אז אולי אתה רוצה לתקן את תשובתך לאנשי צבא, לאנשים לשעבר שהם כבר עובדים בכלל באופן אישי, אני לא רוצה להיכנס למה ישראל זיו עשה באותה תקופה ובאיזה מקום אבל שהם עובדים באופן אישי עבור עצמם, לסייע למישהו באופן פרטי לחלוטין ומסתבכים פתאום עם האמריקאים, זה דבר שהמוסד כן עסק בו?

לא עשה, אדוני, לא עשה, הסיפור שלך על ישראל זיו היה הרבה אחרי שסיימתי את התפקיד, אגב, לא סייעתי לו בשום דבר.

לא שאלתי עליך, רק שאלתי אם אתה מודע,

לא, כי אתה אומר דברים שאני סותר את עצמי

מר פרדו עזוב, לא סותר, לא סותר. אני לא רוצה להגיד דבר כזה, חס וחלילה. עזוב, אמרתי לך אני עומד, באמת אני לא מגיע לקרסוליים שלך אחרי מה שאתה עשית אני באמת קטונתי, זה לא מה שאני רוצה לרגע שתרגיש או תחשוב. בכל מקרה אתה יודע, אתה מכיר אבל את העובדה שעזרו לאלוף זיו, שוב, שעזרו לו מול האמריקאים?

אני היום יודע, הסיפור של אלוף זיו היה הרבה אחרי שסיימתי את התפקיד שלי במוסד

בסדר, מאה אחוז

והמוסד לא עזר לאלוף זיו למיטב ידיעתי

אני מסכים איתך, דרך אגב, לא תמיד המוסד צריך לעזור, יש עוד גופים במדינת ישראל ברוך ה.'

אבל אני לא מכיר שהם עוזרים או לא

אני מסכים, אני מסכים. עכשיו, אתה היית מודע, אני רואה מהתשאול שלך, אני עובר נושא בסדר? בוא נעשה בנחת, לא מוסד, ולא ישראל זיו ולא עוזי ארד. אתה היית מודע אני רואה מהתשאול שלך לתכנית עובדה שמר מילצ'ן התראיין בה נכון?

לא חושב

אני קורא

לא זוכר

אני אראה לך

שמה? שהייתי מודע?

כן, שהייתה תכנית ושמילצ'ן התראיין בתכנית. אני אראה לך מה כתוב מפיך

אוקי

דבר אחד מר פרדו, שאנחנו היום נקבל את ההודעה הכתובה שסיפרת לי שהייתה שחתמת בתחתית שלה ולא משהו אחר, זה לא בסדר.

מה השאלה?

אני מראה את סעיף 3 כבודכם, הוא מדבר, מבלי להיכנס לתוכן, אז אתה היית מודע לתכנית עובדה?

כן, שהייתה תכנית עובדה הייתי מודע לה

עם מילצ'ן, כן. בסדר. עכשיו אני לא אכנס לתיאורים מה נאמר בתכנית וכו', כתוב ככה - באשר למילצ'ן כאשר פורסם בתקשורת בתכנית עובדה שיש למילצ'ן רקע ביטחוני והוא פעל בארצות הברית במסגרת פעילות ביטחונית אזי טיפול בבקשה כזאת תוך אזכור הרקע הביטחוני יכול לגרום נזק גם למדינה וגם לאדם עצמו.

אמת

לכן לא נראה לי,

תמשיך עד הסוף

לכן לא נראה לו סביר שנתניהו כמו כל ראש ממשלה אחר היה פונה לאמריקאים על מנת שיפתרו את בעיית הוויזה על יסוד אדם שסייע לביטחון ישראל, לדבריו, יותר סביר שאם נתניהו, טוב, יותר סביר, אוקי, יותר סביר שנתניהו פנה לאמריקאים בעניינו של מילצ'ן, הסיבה לבקשה להארכת הוויזה הייתה מלווה בהסבר אחר, זה מה שאמרת לשוטרים?

כן, הסבר סביר מאוד

זאת השערה שלך כמובן? ההסבר הסביר?

זאת הנחה שמבוססת על ידע כי אם מילצ'ן עשה פעילות ביטחונית בארצות הברית לטובת מדינת ישראל המשמעות שלה יכולה להיות שהיא נגד האינטרסים האמריקאים לפיכך שימוש בהסבר כזה לא היה מביא למילצ'ן את הוויזה, לעומת זאת אם ישנם הסברים אחרים כמו תרומה לאנושות, כמו תרומה בתחום הקולנוע או כל דבר אחר, דברים כאלה אולי יכולים לעזור.

הבנתי, ולבוא למשל, לבוא עם ראש הממשלה, כל מה שהוא היה עושה, אם לבוא ולהגיד לאמריקאים אם ראש הממשלה אומר לאמריקאים תשמעו חברים אתם טוענים, מילצ'ן לא פעיל אצלכם, זה לא נכון, נגיד שהיה אומר דבר כזה, לא את התוכן של הפעילות בארצות הברית, זה דבר שבהחלט הוא דבר סביר שראש הממשלה יכול לעשות?

זו לחלוטין עדות סברה מה אולי נתניהו,

אתם התעקשתם שהוא יגיד עדות סברה, אתם התעקשתם, כשאני עצרתי בסברה

יש לי התנגדות, למה אני לא יכול להשלים לגביה

אז שיצא העד, שיצא העד, כבר התחלת עם לחלוטין עדות סברה, כבר התחלת עוד פעם התחלנו מריצה של ל... במקום לריצה נוספת.

עו"ד פרדו אתה יכול להמתין בחוץ דקה?

בוודאי

האיש אומר ככה, אני לא דיברתי עם האמריקאים על ויזה עם אף אדם. על אף אדם, אני לא יודע שנתניהו דיבר ואז אומרים לו אם נתניהו אמר ככה וככה זה יותר הגיוני או זה פחות הגיוני? והטענה שלי שהוא לא העד המתאים, זה לחלוטין סברה שאין לה שום קשר, הוא לא התעסק בדברים האלה, הוא לא יודע מה נתניהו דיבר, הוא לא יודע שנתניהו דיבר עם האמריקאים בכלל. לכן אין בסיס לשאלה הזאת.

עשרים שניות קודם הוא השיב תשובה שגם היא עדות סברה שהוא אמר זאת הנחה על סמך ידיעות שאני מכיר, לא בהקשר הספציפי אבל על יסוד אותם ידיעות ככה אני מניח.

נכון

אדוני מה אני יכול לעשות? לקום לרגע, חזקה על אדוני שאם יש עדות סברה שעולה במשפט הוא לא יקבע על בסיסה ממצא עובדתי אבל העובדה שעדים לפעמים, הרי עדים הם לא טכנוקרטים של פקודת הראיות, העובדה שעדים לפעמים בתשובה לשאלה שלי או של חברי יגידו עדות סברה לא מכשיר את עדויות הסברה מעתה ועד עולם, מה שזה אומר שאתם תפעלו מנקודה הזאת ככל שהיא עדות סברה ביחס לכל עד. לכן זה לא מכשיר ולא מצדיק לשאול עדויות סברה שבהגדרה הן היפותטיות. אם ראש הממשלה אמר כך וכך, זאת אומרת זה היפותטי וסברה

זה באמת נשמע כמו עדות סברה

ממש אני מסכים עם גברתי רק שיש בעיה, כשאני הקראתי את הציטוט בלי עדות סברה חברתי ביקשה ממני להקריא עד הסוף כולל את הסברה והסברה מתחילה לדבריו, יותר סביר, ממש סברה. אני עצרתי לפני וחברתי אמרה תקריא עד הסוף, אם לא היו עושים את זה,

עדות סברה יכול לגרום נזק

אבל את ביקשת קודם, קמת וביקשת. אני עצרתי, אפשר בבקשה? תודה. אני עצרתי, אני אסביר איפה עצרתי, אני הקראתי ככה, באשר למילצ'ן כאשר פורסם בתקשורת בתכנית עובדה שיש למילצ'ן רקע ביטחוני והוא פעל בארצות הברית במסגרת פעילות ביטחונית אזי טיול בבקשה כזאת תוך איזכור הרקע הביטחוני יכול לגרום נזק גם למדינה וגם לאדם עצמו. פה עצרתי. חברתי קפצה, לא קפצה האמת שהיא התיישבה ואמרה, התפרצה ואמרה תמשיך להקריא. אז המשכתי להקריא ואני חשוב שתקשיב למילים, מה ביקשו ממני להקריא, לכן לא נראה לו סביר שנתניהו או כל ראש ממשלה אחר שהיה פונה לאמריקאים על מנת שיפתרו את בעיית הוויזה על יסוד אדם שסייע לביטחון ישראל, לדבריו יותר סביר שאם נתניהו פנה לאמריקאים וכו', לכן כבודכם עם כל הכבוד אי אפשר, זה כבר קורה פה כמה פעמים, אני עוצר בנקודה מסוימת שהיא הנקודה הרלוונטית לפי פקודת הראיות, אני רוצה לשאול שאלות על זה, התביעה מבקשת ממני לדחוף פנימה לתוך הפרוטוקול סברות ואז כשאני רוצה לשאול על הסברה כדי להראות שזו סברה,

שוב על השאלה האחרונה, לא להקריא,

בסדר כי גברתי ביקשה שאני אקריא

נכון. עכשיו אני רוצה שתחזור גם על השאלה.

השאלה בסך הכל הייתה שמה שאומר פה, דרך אגב, בחלק הראשון דווקא שיש למילצ'ן, שאם השיחה היא שיחה של הוא לא עובד בארצות הברית, הוא לא היה סייען מארצות הברית, אין לו פעילות בארצות הברית זו לא פעולה שהיא יכולה לגרום נזק אלא בדיוק ההיפך, זאת השאלה שלי.

ולא נשאל על החלק, קודם כל זה לא נשאל על החלק של הסברה

למה לצעוק, למה לצעוק?

הוא נשאל על החלק הראשון שחברי הקריא מיוזמתו קודם כל

נו אז מה, גברתי הפנתה להמשך שהוא סברה אז הוא יכול בקונטקסט הכללי,

אנחנו ניתן לזה משקל כפי שנאמר בסוף, בואו נתקדם, באמת.

עדות סברה גם יכול לגרום נזק שהקריא חברי הוא סברה.

זו סברה אבל,

אני לא שאלתי את זה בחקירה ראשית

אבל הוא אומר שהדבר הזה יכול לגרום נזק אז שואל אותו עו"ד חדד ואם תהיה שאלה כזו האם גם היא יכולה לגרום נזק?

גברתי הוא שאל על יכול לגרום נזק, שאל עו"ד חדד, עו"ד חדד הכניס את הסברה ועכשיו הוא רוצה גם להוציא אותה, אז למה?

זה גם היה סברה כל המשפט

כל המשפט היה סברה הסיבוב הזה על... הוא באמת

אז למה ביקשת שאני אמשיך להקריא? אז היית אומרת אני מתנגדת להצגה

שיענה לשאלה וגמרנו, סברה, סברה שיענה וגמרנו. נסגור את הפרק הזה. שישלים כבר את התשובה, מלכתחילה הכל סברה שם. שיסגור את הסברה בסברה

בסדר גמור, מר פרדו אני חוזר על השאלה, אני אומר אם בסך הכל הפנייה של ראש הממשלה זה לא הוא סייען בארצות הברית על השטח שלכם תעזרו לו, אלא רבותי אפשר להירגע, זה לא נכון, הוא לא פעיל בארצות הברית, הוא לא מסייע בארצות הברית זה לא גורם לנזק נכון? כמו שתיארת פה?

אני מתקשה לענות על השאלה,

בסדר, אין לך ידיעה כזו או אחרת, בסדר, אני מתקדם תגיד, אתה צפית בזמן אמת בתכנית של מר מילצ'ן?

לדעתי לא

אתה יודע מה תוכן הדברים שנחשפו ואני לא רוצה לחזור על הדברים

רגע, לא בזמן אמת, בכלל, צפית בראיון?

אני מניח אולי בחלקים ממנה אבל לא בצורה רציפה בטח

אוקי. אז אתה לא יודע אילו דברים הוא דיבר בתכנית כי הוא דיבר על, אני אראה לך את המילים רק בסדר? אני אראה גם לכם, הוא דיבר על מילים שיש עליהם תעודת חיסיון בסדר?

תראה לי רגע ואני אסתכל

ליבת הסוד של מדינת ישראל, נאמר כך

אנחנו מתנגדים

אם הוא ראה או לא ראה? עזוב, אני מתקדם אתה מכיר את תוכן ההסכמות המדיניות שיש לישראל ולארצות הברית לעניין דרך פעולת גופי ביון בשטח ארצות הברית, גופי ביון ישראליים?

כן. ודאי

עד כאן

לא, לא עד כאן, אתה מכיר את האיסור החמור, אם אתה רוצה להתנגד תתנגד, אני רק אשאל את השאלה, את האיסור החמור על ישראל להפעיל גופי ביון בארצות הברית?

לא מר פרדו, זה לחלוטין עמוק בתוך תעודת החיסיון

תתקדם

בעיני זה קריטי להבנת האישום. אני אשאל עוד שאלה, אתה יכול להתנגד, הכל בסדר אתה מודע לתוצאות שעלולות להיגרם מפרשה שיוצאת משליטה אם האמריקאים פתאום יחשבו שהפעילו אצלם

כל הנושא הזה

שנייה, תן לי לסיים

קודם בהקשר הזה שזה לא בהכרח היה עוזר למר מילצ'ן העניין

היה גורם נזק, כן, אפשר להבין, בסדר, אני מתקדם תאשר לי בבקשה שתחת אחריותו של ראש הממשלה ומשרד ראש הממשלה המוסד הוא רק אחד מהגופים הביטחוניים שפועלים תחת ראש הממשלה?

זה ברור לא?

יש עוד גופים, לא נחזור על שמם

יש עוד הרבה גופים

יש עוד הרבה גופים, בסדר, ולראש הממשלה יש אחריות ביחס לגופים, גם ביחס לגופים האחרים כמובן נכון?

ראש הממשלה הוא הממונה על המוסד ועל עוד מספר גופים, כן

בסדר גמור. התחום של יחסים אסטרטגיים עם האמריקאים הוא גם תחום שראש הממשלה אחראי עליו ומוביל אותו נכון?

ברור

והיחסים עם האמריקאים אילו יחסים שהם אחד מהנכסים החשובים ביותר שיש למדינת ישראל נכון?

אין שום ספק בכך

אוקי

אנחנו לקראת סיום?

כן, בהחלט

שאלה אחרונה?

לא אחרונה, ממש לקראת סיום מבלי להיכנס לתוכן הפגישות שלך עם מר מילצ'ן תאשר לי שהפגישות נערכו בביתו של מר מילצ'ן?

כן

הפגישות פעם - פעמיים בשנה, כך סיפרת, מבלי להיכנס לתוכן?

כן

נכון?

כן

וזה נערך בבית שלו בבית ינאי?

בבית שלו בבית ינאי בלבד

הבנתי. אתה הזמנת את מילצ'ן למסיבת הפרידה ממך נכון?

אם אתה אומר? אז כן

כן. וגם אפילו העוזרת של מילצ'ן מגיעה, הדס קליין?

אני מניח שכן

כיצד הכרת את הדס קליין העוזרת של מילצ'ן?

דרך מילצ'ן

ולמה הזמנת אותה למסיבת הפרידה מהמוסד?

כי זאת שמתאמת את כל הפגישות והייתה נראית לי גם מאוד קרובה אליו וגם התיאום של ההזמנה של מר מילצ'ן היה דרכה אז זה היה מכובד ונימוסי.

טוב, אני רוצה לשאול אם כבודכם יתירו לי האם לשאול על סייענים של המוסד שמר פרדו הזמין, תגידו אתם אם אתם מתנגדים או לא?

חיובי

דרך אגב, סייענים אתה יכול להגיד לי כמה סייענים של המוסד הזמנת?

אני לא זוכר

בערך? שלושה, חמישה?

אלה שהכרתי ואלה שבוא נאמר היה לי איתם קשר

אז זה שלושה, חמישה, משהו כזה?

אני מניח, אולי יותר אפילו

לא עשרות?

בוודאי שלא

בוודאי שלא, בסדר. אתה סיפרת לחוקרים על פגישה שמילצ'ן ביקש ממך לקיים עם איש העסקים ראטן טאטא נכון?

אמת

ואת הפגישה הזאת עם טאטא

רק מה שבהסכמה, מה שיש בהסכמות יש בהסכמות, כל מה שמעבר הוא חיסיון

לא, לא, אני לא הולך לדבר על הפעולה כראש מוסד. את הפגישה הזאת עם טאטא מילצ'ן ביקש ממך לקיים במסגרת הקשרים שהיו לך עם מילצ'ן כסייען?

שלילי. אני ראיתי פעם ראשונה בחיים שלי את מילצ'ן רק בפגישה הזאת עם טאטא, לפני כן לא הכרתי את מילצ'ן, לא דיברתי עם מילצ'ן.

טוב. עכשיו, הפגישה הזאת שמילצ'ן ביקש ממך להשתתף בה עם ראטן טאטא היא עסקה במיזם של חברת טאטא לייצור כלי רכב עם הירדנים?

חיובי, כן

כן?

כן. כן

אתה זוכר מתי הדברים היו?

סמוך לכניסתי, בחודשים הראשונים להיותי ראש מוסד, אני לא זוכר את התאריך

מתי נכנסת בדיוק אז?

נכנסתי בינואר 2011 אז אני מניח שהיה בחודשים הראשונים למיטב זיכרוני

לדעתי, יכול להיות שזה היה ב - 2010?

לא יכול להיות. אני בינואר, בתחילת ינואר 2011 נכנסתי לתפקיד, ב - 2010 הייתי אזרח

הפגישה שלך עם מר טאטא ומר מילצ'ן הייתה כאיש מוסד? כאדם פרטי?

כראש מוסד בלשכתי

בלשכתך?

ודאי

עכשיו, מילצ'ן ביקש ממך, כך אתה מספר שלפגישה יתלווה גם יוסי כהן נכון? שהיה ראש אגף המוסד?

נכון

ואתה סירבת על נוכחותו של יוסי כהן?

נכון

למה?

כי התחום הזה לא היה בתחום האחריות של מר כהן

הבנתי. אז אתה חשבת שיוסי כהן לא צריך להיות בגלל התפקיד שהוא מילא באותה עת אם אני מצליח להבין?

כן, הוא היה ראש אגף, הוא התעסק בתחום מסוים והנושא שטאטא, שמילצ'ן העלה הוא בתחום אחריותו ועיסוקו של אגף אחר.

הבנתי. עכשיו, אתה אומר שפנו אליך בשל הקשר שלך עם הירדנים, שמילצ'ן פנה אליך בקשר, בגלל הקשר שלך עם הירדנים, מה רצו ממך בנוגע לקשר שלך עם הירדנים? מה מילצ'ן רצה ממך?

סליחה רגע, אני מתנגדת

בעניין טאטא בעניין פרויקט המכוניות, זה מופיע בכתב האישום

אבל שנייה, הפגישה מתקיימת בכובעו?

כראש מוסד

יפה ולכן ההסכמות מה שיש בהסכמות, מה שמעבר להסכמות חסוי

אבל זה לא קשור. כבודכם יש חלק בכתב האישום, באמת אני חייב להודות מוזר במיוחד כמו לטעמנו כל כתב האישום כולו, שעוסק בטאטא. עכשיו, לא כתוב בכתב האישום על האירועים האלו שראש המוסד נפגש, על המשמעות הביטחונית של האירוע הזה, זה לא כתוב אני בהחלט חושב שהמשמעות הביטחונית של הפרויקט הספציפי שראש מוסד עושה בו מתעסק בו, קובע פגישות, אני חושב שיש לזה משמעות ביחס לשאלה מה זה הפרויקט הזה? האם מר פרדו הוא התעניין, ותיכף אני אשאל אותו פשוט לסייע למילצ'ן להרוויח כמה שקלים? האם לכן התערבת בנושא הזה? האם התערבת מנסיבות אחרות? אני חושב שזה בהחלט רלוונטי

לא אמרנו שלא רלוונטי רק אמרנו חסוי

לא, אני גם חושב שזה לא חסוי. תראו לבית המשפט איפה זה חסוי, בבקשה

כל המפגשים שמקיים המוסד הם תחת חיסיון

אבל ראש המוסד אמר שזה בלמ"ס לכן הוא מספר על זה, אם זה חסוי אז איך הוא מספר על זה לחוקרים בלי, אני רוצה שתראו לבית המשפט שזה חיסיון. תראו לבית המשפט, זה סעיפים בכתב האישום, אתם הבאתם את העד תמיר פרדו, לא אני. הוא מדבר על זה, הוא אומר שזה בלמ"ס, לא תכניות, משעה שהוא אומר את הדברים האלה לאנשי משטרה בלי סיווג, נכון, ואומר העד שוב זה בלמ"ס

בפעם השלישית, העד לא קובע בהקשר של

אז תראו לבית המשפט

זה שר הביטחון שחתם על תעודת החיסיון

לא, האמת שצריך את חוות הדעת של איש המלמ"ב

סעיף 3

לא כולם ביחס, סעיף 3?

ואם אני לא אשאל על תוכן הפגישה אלא רק אם זה חשוב לביטחון המדינה זה בסדר מבחינתכם?

כן

בסדר, אז אולי נעשה את זה ככה. מבלי להיכנס לתוכן הפגישה, הגם שאני חושב שהיא לא מסווגת בשום צורה, תאשר לי שאתה נפגשת את הפגישה הזאת כי חשבת שזה טוב לביטחון המדינה.

הפגישה נקבעה כאשר לא היה לי מושג לפני הפגישה מה הנושא. לאחר ששמעתי את הפגישה אני הבנתי שהנושא הוא נושא מסחרי לפיכך למוסד אין יד ורגל בנושא ובזה נסגר כל האירוע.

אוקי, יופי, אתה בטוח?

כן, ודאי

אתה מכיר, אתה יודע שהמוסד שלח מסוק כדי להטיס?

לא

אתה לא יודע את זה כראש מוסד?

מסוק לא בתקופה שלי

בתקופה שלך

מסוק? אין מצב כזה. אין

סליחה, אם המוסד, אני אומר לך שמאיר דגן

הוא אומר שהוא לא יודע

אם המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן בנושא הזה, המוסד מארגן פגישה עם מלך ירדן,

אדוני, אדוני אני מדבר מינואר 2011 ועד ינואר 2016 אף אחד לא השתמש במסוק, קיבל מסוק מהמוסד להוציא אנשי מוסד.

טוב, אם אני אומר לך שב - 2010

אני הייתי גמלאי באותה תקופה

אני שואל אותך אבל כראש מוסד, אם אני אומר לך, קח את זה כנתון, זה הוכח במשפט שב - 2010 הדס העידה על זה, מילצ'ן העיד על זה, זה הוכח לטעמי במשפט בסדר? וגם... לזיכרוני, הוכח במשפט שהמוסד שלח מסוק לפגישה שראש המוסד בעצמו מאיר דגן אלא אם יטענו שזה לא הוכח במשפט, שמאיר דגן הגיעה לפגישה עם מלך ירדן יחד עם מילצ'ן, יחד עם מר טאטא כדי לדבר בנושא הזה של המיזם, האם זה מכוח העובדה שאז לפחות המוסד חשב שזה טוב לביטחון ישראל אחרת הוא לא היה עושה את זה?

מה שהוא לא מכיר איך הוא יכול להגיד מה המוסד אז חשב? הוא אומר הייתי גמלאי.

יכול להיות שראש המוסד ייפגש עם מלך ירדן בעניינים שלא קשורים לביטחון ישראל?

זה עדויות סברה בתקופות שהוא לא היה במוסד

כן, הלאה

תגיד לי, אתה אי פעם התבקשת לסייע על ידי ראש הממשלה למיזם הזה למיזם של,

שלילי

לא, אוקי. אתה יודע להגיד לי מה המעורבות של מאיר דגן במיזם הזה?

שלילי

לא יודע?

ממש לא

לא יודע. מי ביקש ממך לתאם את הפגישה הזאת?

יוסי כהן

יוסי כהן, זאת אומרת הוא פנה אליך?

הוא פנה אלי ואמר לי שמר מילצ'ן יש לו דבר מאוד חשוב לעדכן והוא מבקש להיפגש בהתחלה הוא ביקש שהפגישה תהיה בחו"ל בכלל, אמרתי לו שאני לא יוצא לחו"ל עבור פגישה כזאת ומר מילצ'ן בהיותו סייען לשעבר

אני מבקש שיהיו ממש הסכמות של המדינה, אחרי שהם בדקו שהוא לא לשעבר במועדים הרלוונטיים.

כשאני קורא למונח אני משתמש, כשאני משתמש במילה לשעבר זה ברגע, בתקופה שאני משמש כראש מוסד, הוא לא סייען פעיל

אבל כתוב שהוא כן סייען פעיל

אז אני אומר

אז אל תיכנס לזה, אני מבקש שלא תיכנס לזה כי אז אני אצטרך לבוא ולחקור אותך על זה

אבל אני אומר לך

כבודכם אני מבקש רשות לחקור אותו בנושא הזה, אי אפשר או שבית המשפט ינחה אותו לא להיכנס לזה כי זה סותר,

לא להיכנס לזה מה שיש לנו, יש לנו את ההסכמות

יש הסכמות, אי אפשר כל פעם לחזור על זה כי אני אומר לך שאתה מטעה וטועה בסדר? לטעמנו.

אני לא מטעה אני מצטער אדוני

כבודכם גם האמירה של התביעה שלטעמנו הוא לא מטעה זה בניגוד להסכמות

רגע, רגע. מר פרדו אל תיכנס לנושא הזה בסדר? היו הסכמות זה מסבך את ההסכמות.

לא, שהתביעה תבוא ותגיד שזה לא מטעה אז גם זה חותר תחת ההסכמות, עכשיו אני יודע שעו"ד גילדין מתנגד להסכמות, אי אפשר שההתנגדות הזו שלו שהוכרעה נגדו הוא יבוא ויכניס

א. אתה מנחש מה עמדתי בתור גורם של הפרקליטות

לא, אתה לא יכול להגיד דבר כזה. כי אתה לא יכול להגיד

סליחה, בכל הכבוד, מאיפה זה בא?

טוב, אני לוקח את זה בחזרה, אני מתקדם

עו"ד חדד עברנו את זה.

לא, אבל אי אפשר שהם יגידו שהוא לא מטעה כשזה עומד בניגוד

אני מתקשה להתגבר על הכוחות שלכם. סגרנו את זה

אבל איך סגרנו את זה בלי שבית משפט לא אומר שלא עושים דברים כאלה, אי יכול להיות? לא סוגרים את זה כבודכם

טוב, אני רוצה לשאול על עניין המהימנות

רגע אחד, זה הסכמות שלכם, אף אחד לא חוזר אליהם נכון? אז שהעד לא ידבר על דברים בניגוד להסכמות ותתקדמו.

תראה כתוב מפיך

אני מצטער גברתי, אני נאלץ לבקש מבית המשפט להעיר לעו"ד חדד שדבר כזה להתייחס מה היה בשיח פנימי, מי חושב כך ומי חושב ככה זה לא מקובל ולא עושים את זה, אני מבקש את עזרת בית המשפט

עזרת בית המשפט? אני ממילא לקחתי את זה בחזרה גברתי, אני מזמן אמרתי שאני לוקח את זה בחזרה.

אוקי

פשוט חברי לא מקשיב לי. בקשת שבית משפט, אמרתי שאני לוקח את זה בחזרה, אני לא מצליח להבין מה קורה פה? אתה רוצה עוד טיפה? אני אשב חמש דקות, תהדהד את זה עוד הרבה. כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

הערתם לו, בסדר, אני יושב אבל בעיני זה לא בסדר

אה, זה לא בסדר?

זה לא בסדר.

להפריע פעם אחר פעם זה בסדר מפיך כתוב אני עושה את זה רק למהימנות של העד, בדו"ח תשאול שלך, כבודכם יוכל לראות סעיף 2 אני מתכוון רק עד הפסיק,,

על ההתחלה?

כן,

אל תיכנס לשם

למה? אני רוצה לבוא ולהראות בדיוק הפוך ממה שהוא אמר, כתוב בתקופתו של פרדו מילצ'ן היה סייען של המוסד, כך נכתב מפיך.

ההגדרה אני הסברתי

אה, ההגדרה, לא ניכנס לזה

אתה לא יכול לזרוק משפט אדוני

אני לא יכול לזרוק משפט?

עו"ד חדד אתה שוב מושך לאותו כיוון, גמרנו

אני עוצר, אני עוצר

אל תשאל ולא נחזור לשם

אני מתקדם

תתקדם, לטעמי אתה יכול לסיים כבר לפי איך שאנחנו נתקלים שוב ושוב באותם דברים אפשר כבר לסיים.

ראש המוסד

תתקדם, תתקדם

אתה מספר בחקירה שלך וגם פה בבית המשפט שמילצ'ן אמר לך שיש לו בעיות עם הוויזה נכון?

דיברנו על זה, כן

ואתה אומר שלמרות שהוא אמר לך את הדברים האלה אתה לא צפית בתכנית עובדה באופן מלא ושלם? נכון?

נכון, נכון

לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית כראש מוסד לא בדקת מה מילצ'ן חשף בתכנית?

לא

שנייה, תן לי לסיים את השאלה, שגרם לאמריקאים לחרון אף ו לביטול הוויזה או לבעיות עם הוויזה?

לא

לא בדקת?

לא בדקתי והוא גם לא אמר לי אף פעם

שאלת אותו? הוא מספר לך, אתה ראש מוסד, אתה פוגש אותו, הוא מספר לך שיש לו בעיות עם הוויזה בארצות הברית בגלל התכנית עובדה ודברים שהוא אמר, אתה לא שאלת אותו מה אמרת? די מוזר אני חייב להודות.

יכול להיות, אני לא זוכר

יכול להיות ששאלת, יכול להיות שלא שאלת?

יכול להיות ששאלתי ויכול להיות שאפילו הוא אמר לי, אני לא זוכר

אתה לא זוכר. והוא פנה אליך, כתוב מפיך שהוא הלין בפניך על בעיית חידוש הוויזה שלו לארצות הברית, מילצ'ן העיד פה, גם הדס קליין העידה והם סיפרו שמילצ'ן פנה לכל העולם ואחותו כדי שינסו לעזור לו ונתתי שמות של אנשים שהם פנו, לכולם, הוא פנה לכולם, אתה יודע מה זה כולם? כולם, יש אפילו ציטוטים נורא נחמדים של מילצ'ן בהקשר הזה, אתה רוצה להגיד לי שכשמילצ'ן פונה אליך ומספר לך אחרי שאנחנו יודעים שהוא פנה לכל העולם לבקשת עזרה ומלין בפני ראש המוסד על זה שהאמריקאים כועסים עליו, חושבים שהוא פגע בביטחון ארצות הברית, בגלל דברים שהוא סיפר בתכנית עובדה, אתה כראש מוסד לא שואל מה סיפרת והוא גם לא מבקש ממך לעזור? זאת הטענה?

אני חושב שמילצ'ן הוא בן אדם אינטליגנטי מספיק בשביל לדעת שהגוף האחרון שהוא צריך לבקש ממנו סיוע בנושא ויזה זה המוסד.

אוקי, בסדר. אתה ידעת שיש חקירה של ההומלנד סקיוריטי בעניינו של מילצ'ן?

מה פתאום?

לא ידעת, אם היית יודע זה היה משנה משהו?

אם במידה והוא היה עושה את המעשה הלא מושכל ומבקש ממני והייתי,

לא מבקש, אם הוא היה מספר לך שיש חקירה שלו בהומלנד סקיוריטי בעניינו האם זה היה משנה משהו?

לא

לא?

לא, מה זה צריך לשנות?

תגיד לי מה זה ההומלנד סקיוריטי מה הם בודקים למיטב ידיעתך כראש מוסד?

תראה, פה אתה כבר נכנס לסוגיות של, אתה נכנס לשב"כ, FBI הם בודקים את הסיכון האם הוא מהווה סיכון או יכול להוות סיכון לביטחון הלאומי האמריקאי

וחקירה כזו בעניינו של מילצ'ן אם ההומלנד סקיוריטי חוקרים חקירה כזאת והטענה היא שמילצ'ן סייע למדינת ישראל בארצות הברית זה אירוע משמעותי? יש לו פוטנציאל להיות אירוע משמעותי?

למיטב ידיעתי בכל האספקטים שקשורים למוסד

לא דיברתי על המוסד, יש גם גופים אחרים

אז שנייה, מי שעוסק וממונה על ביטחון החוץ של מדינת ישראל באחריות, זה המוסד ולא אף גוף אחר. זאת אומרת, בתקופה שלי כראש מוסד וגם בתקופות קודמות בוא נאמר כמיטב הזיכרון שלי כסגן ראש מוסד, מילצ'ן לא עסק בשום דבר שקשור לנושא ביטחון, ביטחון של מדינת ישראל בוודאי לא בארצות הברית ולדעתי גם לא במקומות אחרים

אני אומר לך שוב, אתה עוד פעם נכנס בניגוד להסכמות, אתה מקטין את מילצ'ן לגודל כזה כשאני אומר לך שיש הסכמות

אני ממש לא, אני חושב שמילצ'ן זה בן אדם שהיו לו זכויות

רגע אל תמשיך

לא, זה חשוב, שהיו לו זכויות?

אל תגלוש למעשים

שהיו לו זכויות

להגיד זכויות זה תמיד טוב

זכויות?

בן אדם שהיו לו זכויות בעבר למדינת ישראל

זכויות קטנות, גדולות, משמעותיות? תגיד לי יש שאלה ובזה אני אסיים את הנקודה הזאת, אתה יודע מה נטען שמילצ'ן עשה בשנות ה - 80 מבלי להיכנס לתוכן?

סליחה, אנחנו

מהסיפורים

מהסיפורים ולא בדקת ואם יש חקירה שקשורה לסיפורים האלה

אם ואם ואם

בסדר. אתה יודע, אבל אתה אומר לי וזה מה שחשוב לי שכשאתה בא ומילצ'ן מדבר איתך אתה לא יודע מה הוא סיפר בעובדה ואתה לא טורח להסתכל בתכנית עובדה?

הוא כבר אמר את זה

הוא אמר את זה

נשאל וענה

הלאה, הלאה, מיצינו

נראה לי שאפשר לסיים. סיימתי כבודכם

תודה רבה עו"ד חדד, חקירה חוזרת?

יש חקירה חוזרת?

אין חקירה חוזרת. מר פרדו תודה רבה, כל טוב לך. תודה. אנחנו בתזכורת ביום רביעי. קודם כל תעודת החיסיון אני מחזירה לכם. אתם חייבים לנו, לא אתם אולי, עו"ד תירוש אולי או לא יודעת מי, עותק שני של המסמכים

כן, זה בדיוק

אלה החומרים?

כן אלה החומרים

כל הלפני ואחרי?

כן

כן, בסדר, לפני ואחרי, בסדר. עו"ד גילדין אנחנו בתזכורת בתשע, קצר ולעניין לסיום,

בתזכורת שאלתי אם אפשר להגיד אלה עדי היום אבל מכיוון שהם מחכים להסכמות אז אני מחכה לשבוע הבא.

אז אנחנו בעזרת ה' נתכנס ביום רביעי, בינתיים תודה רבה. אנחנו סיימנו עם העדים. אמרתם אלה עדי, אמנם אין הכרזה אבל בעצם סיימנו עם העדים

כן. אני אגיד מילה שאנחנו רוצים להודות לכל העדים שהגיעו לפה, שהעידו והסיטואציה היא כמובן מאוד לא פשוטה והם עשו מאמץ והגיעו ועמדו בפני בית המשפט ואנחנו מודים לכולם.

שוב הרמיזה הלא פשוטה, אני חייב להודות, אני לא יודע מה זה אומר סיטואציה לא פשוטה יש פה איזה רמיזה כזאת משונה, להודות לכל העדים שבאו, אנחנו מודים לכולם שבאו בהחלט, חשוב לבוא ולהגיד את האמת.

אפילו על זה אתם לא יכולים להסכים

לא, אבל לבוא ולהגיד סיטואציה לא פשוטה, למה היא לא פשוטה? כבודכם פגרה נעימה, תודה רבה.

פגרה נעימה לכולם. תודה. הישיבה נעולה