עדות ויקטור סרגה, יום עדות 1 מתוך 1, 19.02.2024

בוקר טוב. היום 19 בפברואר 2024 תיק פלילי 67104-01-20. אנחנו ראינו את הבקשה בכתב ואנחנו צריכים לשמוע את עמדת המדינה.

בוקר טוב כבודכם. אנחנו קיבלנו אתמול אחר הצהריים את בקשת חברי, אני מודה שקצת הופתעתי כי הסעדים, זאת אומרת אני רגיל פה לסעדים שאי אפשר להביא עד להביא, חייבים להביא עד אחר, צריך להביא חומר,

יש שתי טענות. יש טענה לא להביא אותם מטעמי רלוונטיות ויש טענה אם אתם מביאים אותם תביאו גם את העדים הרלוונטיים האחרים.

אני רק אומר שהסעד המבוקש שאני אסביר. בג"ץ הוא לא סעד רגיל כלומר אין פה בקשה שאומרת אל תביאו אותם או אתם חייבים להביא מישהו אחר או משהו כזה, יש פה סעד תסבירו שזה לא סעד, אבל מהבחינה הזאת הבקשות התקבלו כי אני הולך להסביר.

הבקשה היא שלא תביאו אותם

אני קראתי אחרת אבל אני מיד אתייחס.

אם הבנתי נכון

אני אתייחס קודם בשני אדוני

תתחיל מהראשון

לא, אני אתחיל בשני כבודכם, בבקשה.

עו"ד גילדין זו בקשתנו, יכול להיות שזה יהיה יותר קצר אם תתחיל בראשון.

בכל זאת אדוני אולי,

יכול להיות שזה יהיה יותר קצר

טוב, אני מקבל. אני אומר, הטענה היא שהעדים אינם רלוונטיים לכתב האישום, אני אתייחס קודם לטענה הזאת בהתאם לבקשת בית המשפט ואני אתייחס אחר כך לטענה השנייה לעניין חובת המאשימה להביא, האם למאשימה יש מגבלה להביא את העדים האלה בשעה שהיא מביאה או לא מביאה עדים אחרים. לעניין טענת הרלוונטיות אני אומר כך, אני אפנה קודם

אתה מתחיל מכתב האישום לא?

לא אדוני, אנא, תנו לי לטעון. אני אפנה קודם כבר לדברי חברתי שחקרה את העד מומי משולם, אני מפנה לעמוד השני למסמך הציטוטים שחברתי הביאה בבקשתה וחברתי אומרת לבית המשפט אבל זה לא לגמרי לא קשור לכתב האישום, כלומר יש הסכמה בינינו שלדברים יש קשר לכתב האישום ואכן הנושא הזה מופיע בכתב האישום אבל הסיבה העיקרית לרלוונטיות שאני טוען אליה היא שאנחנו מבקשים להעיד את העדים האלה כדי להבין בקשר עם ראיית תביעה מרכזית שאנחנו מביאים בפני בית המשפט. הראיית תביעה המרכזית ביחס לאישום השני הם אותן הקלטות בין אדון מוזס לאדון נתניהו וכן ראייה חשובה ביותר זה ההתייחסות בחקירות של הדברים של אדון מוזס ואדון נתניהו. מה יש? מה הטענה העיקרית לרלוונטיות? אני אגיע לעוד שתיים בהמשך, מוזס בעצם אומר לנתניהו תשמע, אני בנושא של בנט, זה טופל, אני טיפלתי לך בנושא הזה ושניהם מתייחסים לכתבה הזאת, זה אנחנו יודעים,

לא, לא

רק שנייה, תגיד אחר כך מה שאתה רוצה

עו"ד חדד, עו"ד חדד

הוא אמר לו הנושא של בנט זה הפריע לך שני האנשים האלה? הנושא של בנט טופל. עכשיו, שניהם מתייחסים לכתבה הזאת במשפט, איך אני יודע? הם אומרים את זה בחקירות, כלומר הכתבה הזאת ועכשיו כאשר מה שאני טוען בפני כבודכם שכאשר שני אנשים האלה והמשפט הזה הוא חשוב, למה הוא חשוב? יש גם התייחסות בכתב האישום והוא גם מלמד על, גם הם אומרים את זה כן? מוזס אומר את זה, ניצלתי את הדבר הזה כדי לשכנע אותו, כלומר זה חלק מהמסכת של השיח שלהם של לשכנע באופן שהוא אומר אני אתן לך מה שאתה רוצה בתחומים האלה והאלה באופן של הסיקור, זה חלק מהשכנוע של המתת, זה חלק מרכיב השיח הזה שהאישום מתייחס אליו שהוא אותו שיח פגום, לשיטת המאשימה כמובן. עכשיו, כאשר מישהו אומר למישהו אני טיפלתי לך במשהו כזה וכזה אנחנו חושבים שזה מאוד רלוונטי להראות לבית המשפט מה זה המשהו כזה וכזה, עוד לפני רגע השאלה אם הוא טיפל או מישהו אחר טיפל, כשהוא משתמש בזה וזה המהות של כתב האישום, השיח הזה באישום השני והוא אומר לך טיפלתי במשהו הזה אנחנו רוצים להביא לבית המשפט,

אין טענה שהוא טיפל, בכתב האישום יש טענה שהוא אמר שהוא טיפל.

נכון

אז אומרת ההגנה שמה שאתם מנסים לעשות בעקיפין זה להרחיב את יריעת האישום, במה ההגנה טועה כשהיא אומרת את זה?

שאנחנו לא מנסים להרחיב את יריעת האישום

אתם לא תבקשו שנקבע ממצא שזה אכן טופל?

על ידו? אני אסביר רגע, אני אסביר אדוני ברשותך צעד אחורה ואז אני אגיד מה לא נבקש ממצא בסדר ואז אני אגיד מה כן נבקש אבל רגע צעד אחד אחורה. העבירה היא הצעת השוחד, בעבירת הצעה השוחד וגם החוק בבית המשפט העליון למשל בעניין רונן, גם בעניין... אומר העבירה היא בעצם העמדת הפיתוי בפני עובד הציבור. השאלה האם, בעניין רונן זה הרבה יותר קיצוני מהמצב שלפנינו בעיני, השאלה האם מציע המתת רוצה או יכול בכלל לתת את המתת? אינה שאלה לעצם התגבשות העבירה ובכל זאת עלו פה ראיות לעניין היכולות של מוזס או לא, אנחנו ראינו כל מיני, ראינו מהרו וראינו ממילצ'ן למי הם פנו כשהיה עניין של סיקור, ראינו מחפץ כאשר הוא חשב שהוא רוצה שקט תעשייתי לכך וכך ימים למי הוא מתכוון לפנות, שמענו גם מאיכנולד שכאשר נתניהו רוצה או מתלונן או מלין על סיקור כזה או אחר למי הוא פונה ואם זה טופל או לא טופל אבל זה ראיות, קודם כל לעצם התגבשות העבירה זה לא תנאי קרדינאלי. האנשים האלה שיעידו היום אני מקווה הם לא אומרים, הם לא במגע, הם בכל הכבוד והערכה הם זוטרים, הם ממילא לא באים במגע עם מוזס, מה אנחנו רוצים להראות? ולכן לא נבקש מהעדות שלהם שבית המשפט יקבע אם מוזס טיפל בזה או לא, מה נבקש דרכם? שתראו במה, על מה מדובר, שתראו שכאשר מישהו אומר אני אומר לבן אדם אני טיפלתי לך בזה אני רוצה להראות לבית המשפט מה זה זה? עד כמה הטיפול הזה הוא טיפול חריג שמוזס יכול להתהדר בו, בלי קשר לשאלה,

מר גילדין אדוני זוכר את שאלתי? שאלתי הייתה איך אתם יכולים לטעון לדבר כזה שזה לא נכתב בכתב האישום והם אפילו מתארים שבהתחלה, בהיסטוריה זה כן היה ואז זה ירד הם אומרים עכשיו בדרך עקיפין משהו שהיה וירד חוזר.

לא.

ככה הם אומרים

כן, אבל הם לא...

זה אני מבין

על מה אמורים שני העדים האלה לעדים? שהוא לא אותו דבר שירד בשימוע?

בשימוע נטען שמוזס התערב בכתבה הזאת, הם ממילא לא היו אמורים להעיד את זה כי הם לא יודעים,

מה יש לנו היום בכתב האישום ביחס לכתבה שרלוונטי לשמיעת העדים?

אדוני, אבל לא כל ראייה שאני מביא היא מתייחסת לשורה בכתב האישום, לפעמים היא נדרשת כדי להבין או מתכתבת

זה נסיבתי

לא נסיבתי, רגע, אלא להתכתב עם ראיית תביעה מרכזית.

שהיא?

שהיא הקלטות, שהיא הדו שיח

זה ראייה למה עכשיו? הדבר הזה שאתם רוצים מהעדים האלה אתם רוצים להראות מה?

אנא אני מנסה לענות לכב' השופט שחם ואז אני אתייחס אחד אחד

אדוני צודק

אני אומר כך, בעוד רגע אני אגיע לנימוק שני ושלישי אבל כאשר יש ראייה שהיא ראיית תביעה מרכזית לשיח שביחס לאותה כתבה יש התייחסות גם בשיח בכתב האישום, כאשר מישהו אומר למישהו אני טיפלתי לך במשהו ואני טוען, אני טוען עכשיו שהמשהו הזה זה הכתבה הזאת,

רגע, מה שאתה רוצה זה להגיש את הכתבה? זאת אומרת מה אדוני רוצה פה לעשות דרך העדים האלה? להגיד שיצאה כתבה? להראות את הכתבה? להגיש את הכתבה? מה אדוני רוצה לעשות?

גם, וגם וגם, כן בכל הדברים שגברתי אמרה וגם מה עוד? אני רוצה וזה מה שאני מנסה להגיד, כאשר מוזס אומר לנתניהו טיפלתי לך, הוא לא אומר טיפלתי בכתבה אבל הם אומרים שהם התכוונו לכתבה שניהם, לצורך השיחה, רגע, שטיפלתי לך בכתבה אני רוצה

הוא לא אמר את זה

אני לא אמרתי שהוא אומר את זה, הוא אומר זה טופל ונתניהו ומוזס אומרים הטופל הזה זה הכתבה אוקי? זה הטענה שלנו. עכשיו, כאשר מישהו אומר אני טיפלתי לך במשהו ולמשפט הזה יש חשיבות הוא גם מופיע, הוא גם עולה מכתב האישום והוא חשוב מאוד להבנת הראייה בעינינו אז אני רוצה להראות בבית המשפט מה זה המשהו? ולכן עכשיו לשאלת גברתי, מה הם אמורים לתת? הרי הם לא יודעים להגיד אם מוזס אמר או לא אמר, הם לא יודעים, זה לא העניין,

מה המשפט,

אדוני אני עונה לגברתי ואני מיד מתייחס

מה הוא אומר בדיוק? אדוני יכול לצטט מהמשפט שהוא אומר?

אני אומר רגע מזיכרון כי אין לי את זה פה כרגע אבל הוא אומר אתה אמרת שיש שני אנשים שמפריעים לך

לא, לא, אני אגיד, אני אגיד. לי יש את זה פשוט בטקסט

אם יש את זה בטקסט עוד יותר טוב, תקריא.

כי אתה מבין? אני אצלי בשכל כבר

זה מוזס כן אומר?

כן.

בסדר גמור

כי אתה מבין? אני אצלי בשכל כבר ולמרות ההתקפות שאתה אומר הנושא הזה טופל כבר אוקי? טופל. עונה לו ראש הממשלה - בנט זה עניין שלך נוני, אני, ומוזס אומר לו עזוב את זה, ישבת אמרת לי, שאלת אותי מי השניים שמטרידים אותך. ראש הממשלה - אני לא אמרתי שהם מטרידים אותי, אמרתי שהם מאותרגים לגמרי.

בסדר גמור

עכשיו אדוני, מהטקסט הזה עולה מה? שנתניהו ומוזס דיברו על שניים שמטרידים אותו, מאותרגים, לא משנה, דיברו על סיקור של שניים, זו טענתנו, יכול להיות שההגנה חושבת אחרת אבל בעינינו זה רלוונטי ולכן מה שבאמצעותם אנחנו רוצים להראות והטופל הזה, זה הכתבה, זה מהחקירות שלהם.

אבל מה אדוני רוצה להראות באמצעות העדים?

אני מיד עונה כי זה מה שגברתי שאלה אבל כב' השופט שחם שאל אותי עוד שאלה באמצע, מה שאני קודם כל רוצה להראות הוא מהו הטיפול? אני רוצה להראות שכשהטיפול הזה הוא טיפול בהחלט חריג שהייתה כתבה, שהיא שונתה, את מה קרה? קודם כל אני רוצה להראות לכבודכם מה קרה? כשהם אומרים אחד לשני,

אבל מר גילדין איפה יש בכתב האישום טענה על טיפול חריג? איפה יש את הטענה הזאת?

כבודכם רגע תנו לי להגיד משפט

אנחנו קצת מתקילים אותך שיש שלושה אנשים ששואלים ביחד.

אני אענה לאחד ואני אענה מיד לאחר

אני אוסיף על השאלה, אחרי שתענה על השאלה איפה בכתב האישום יש ואנחנו נמצאים בסעיף 41 בעצם, זה הסעיף בכתב האישום באישום השני,

42 גברתי

41, 42.

כן

אתם כותבים הנאשם מוזס טען בפני הנאשם נתניהו כי כבר החל לפעול למימוש חלקי וראשוני... להצנעת ידיעה אודות הגברת נתניהו ופרסום שלילי אודות מר בנט, זה מה שכתוב פה

נכון

הקטע שהקריא לנו עו"ד חדד לא אומר את זה, הוא אומר אני בראש שלי התחלתי כבר, אני לא שמעתי התחלתי כבר, עשיתי, הצנענו ידיעה, הורדנו ידיעה או העלינו ידיעה

לא, הוא אומר שהוא התחיל

לא שמעתי בקטע הזה, הוא אומר אני בראש שלי כבר מתחיל, זה הקטע שהוא הקריא

לא, הנושא של בנט טופל כבר ובחקירה שואלים למה התכוונתם? עכשיו רגע, למה התכוונתם? וכשאומרים הנושא של בנט טופל כבר הכוונה לכתבה הזאת אוקי?

אדוני לא קושר את זה אבל לכתב האישום.

אדוני רגע, תנו לי שתי דקות לטעון בצורה סדורה אבל אני רק רוצה להגיד רגע לשאלת גברתי ואז אני ממשיך את מה שניסיתי להגיד. כשהוא אומר לו הנושא של בנט, אמרת ששניים מפריעים לך? הנושא של בנט טופל כבר

זה לא מה שהקריאו

כן

זה מה ששמעתי טופל

אצלי בשכל שלי

מוזס אומר אצלי בשכל, זאת אומרת שהוא אומר שהנושא של בנט כבר טופל אבל בחקירה הוא אומר למה הוא התכוון, הוא אומר למה הוא התכוון, יש עוד ראיות הוא מסביר למה הוא התכוון, אני השתמשתי בכתבה הזאת כדי ככה וככה.

אוקי

אוקי? הוא אומר למה הוא התכוון. עכשיו אני רוצה להראות שכשהוא אומר טופל והוא מסביר למה הוא התכוון במילה טופל מה קרה? על מה זה טופל? למה זה חריג? למה בעצם הנושא הזה הוא נושא שמצדיק התייחסות של מוזס, מוזס אומר בחקירה אני השתמשתי בזה בשביל זה, למה הנושא הזה מצדיק בכלל להתייחס אליו כמשהו שטופל. עכשיו, אני רוצה להראות את הטיפול, לא אומר רגע שהוא טיפל, לא בגלל שאני אומר שהוא לא טיפל, בגלל שהאנשים האלה הם לא יודעים, הם לא יבואו ויגידו שהוא טיפל או הוא טיפל, מה שאני בסך הכל רוצה להראות זה שני דברים. הדבר הראשון שאני רוצה להראות, אני מיד אתייחס לשני, זה מה אירע שאליו מוזס אומר לנו גם בחקירות שלכך הוא התייחס כשהוא בא להגיד לנתניהו שהנושא הזה טופל על ידו? וכדי שאתם תדעו מה בעצם, במה הוא אומר? על מה הוא מדבר? אני רוצה להראות מה קרה?

אז אם לצורך נגיד הכתבה לא מספיקה,

לא, כי אתם לא תבינו את עצם הטיפול, רק תראו שיש כתבה. אני רוצה להראות באמצעותם, בחקירות קצרצרות של דקות אני רוצה להראות באמצעותם איזה אירוע קרה שאליו מתייחס מוזס ואומר בחקירות אל האירוע הזה אני מתייחס, למה אני לא יכול להראות בפני כבודכם את האירוע? 2. אני רוצה להגיד לכם עוד, זה נימוק עיקרי, זאת אומרת הנימוק העיקרי לרלוונטיות זה שאני רוצה שתבינו איזה אירוע קרה אליו מוזס אומר גם בחקירות לזה התכוונתי כשדיברתי איתו כדי לשכנע אותו שאני עושה, כדי לשכנע אותו שאני עושה, הרי זה מהות האישום. טענה שנייה היא כזאת, בשיחה הרביעית מוצע שוחד לשיטתנו והם פורטים את הדברים וזה גם מופיע בכתב האישום בסעיפים

מתחיל בסעיף 30 הפגישה הרביעית.

מ - 31.

לא, זה סעיף 35א' ו - ב'. הם מדברים על המנגנון כי הוא אומר לו למשל אם הפובליציסטיקה יש לי בעיה, אני לא יכול להגיד לנחום, בשיחה, לא צריך את איכונלד בשביל זה, בשיחה הוא אומר לו את נחום ברנע וסימה אני לא יכול להגיד להם מה לעשות אבל הם מדברים על המנגנון, הם מדברים על כמה כלים איך השינוי הזה יבוא לידי ביטוי. השינוי המרכזי שמוזס אומר לו שיבוא לידי ביטוי זה שיח שוטף עם העורכים, הוא אומר כי אני לא יכול לעשות את זה, אני גם הולך לישון בשעה מוקדמת, זה מה שהוא אומר והוא אומר היה המון המון דברים וצריך ליצור קשר עם טיפנברון ועם רון ירון, טיפנברון העורך של YNET ורון ירון העורך של ידיעות. אני רוצה להראות לכם שזה רלוונטי כיצד המנגנון הזה יכול לעבוד, מה כוחו ופעילותו של העורך לכפות בצורה כזו או אחרת כדי שאפשר להוציא מן הכוח אל הפועל את מה שמוזס אומר לו, מוזס אומר לו בצורה מאוד מאוד ברורה מה הוא יכול ומה הוא לא יכול, הוא אומר לו המתת, הוא לא אומר את המילה מתת חלילה כן? אבל המתת שאני"מציע"המתת שאני מציע הוא כזה וכזה ולא כזה. לכן אני רוצה להראות לכם את השיטה איך היא עובדת.

הטענה היא שלמוזס יש כוח כזה ואחר? פשוט שאני אבין

לא, הטענה היא שמוזס מציע מנגנון ואני רוצה להראות לכם כיצד המנגנון הזה יכול לפעול בידיעות אחרונות.

אדוני אמר שהעדים לא יכולים לשפוך אור על מעורבות כפי שהייתה או לא הייתה שם?

אבל של העורך כן, מציע המנגנון הוא דרך העורך. הטענה השנייה שלי, הטענה הראשונה שאני רוצה שתבינו מה קרה בזמן שמוזס מדבר, מוזס אומר בחקירות אני השתמשתי בכתבה הזאת כדי ככה וככה, זה טופל. כשאני אומר טופל, התכוונתי לזה, אני רוצה שתדעו מה קרה, בלי קשר לרגע אם מוזס עשה את זה או לא עשה את זה, למה? כי הם לא יודעים, לא בגלל שאני לא חושב שהוא עשה את זה אבל הם לא יודעים ואני לא אבקש לקבוע ממצא שלא כתוב בכתב האישום אדוני אוקי? זו השאלה שבה התחלנו לפני עשר דקות.

אדוני מבקש מאיתנו ללמוד מהמערכת העובדתית שתובא באמצעות העדים אני מניח

על מה מדובר קודם כל

על מה מדובר, לא,

למה הם מתייחסים, כשמוזס ונתניהו מדברים למה הם מתייחסים, הטענה השנייה שלי אני חושב שזה ראייה רלוונטית שתבינו על מה הם מדברים.

אדוני ירצה שאנחנו נסיק מהעדות, אני מניח, גם אם לא באופן ישיר ממה הם אומרים ביחס לכתב האישום, בכל זאת כמשליך על התשתית העובדתית שכן רלוונטית לכתב האישום, אדוני אומר שאדוני רוצה שבית המשפט יבין על מה הם מדברים, יש לזה משמעות

ודאי

זה לא בעלמא

ברור, אחרת לא הייתי מביא אותם

לכן אני אומר בהקשר הזה אדוני סבור שזה רלוונטי, זה מה שאני מבין מאדוני?

זה אחד, והשני,

לאיזה סעיף בכתב האישום אדוני סבור שהעדים האלה הולכים להוכיח?

אני שוב אומר לאדוני מה שאמרתי כמה פעמים, העדים,

לאיזה סעיף הם רלוונטיים?

אני רק רוצה להגיד, לא כל עד מוכיח סעיף בכתב האישום, עד מוכיח

השאלה הייתה לאיזה סעיף הם רלוונטיים, לא מה הם מוכיחים.

לכן הסברתי לאדוני, או אמרתי לפנות לאדוני את ההקשר הנסיבתי, לא תמיד זה צריך להיות באופן ישיר, אפשר להסיק מסקנות גם מראיות נסיבתיות.

אני ב - 35ב,' 42, 36 ו - 41 סליחה.

35ב,' 36, 41 ו - 42?

כן אדוני. אני אוסיף רגע אחד ש - 36 מתייחס לנימוק השני שלי של הרלוונטיות, היו לי שניים. 36 מתייחס לנימוק השני. הנימוק הראשון היה שאני רוצה להביא אותם כדי שבית המשפט יבין את הראייה שעומדת בפניו, על מה שהאנשים האלה מדברים כי שני האנשים מדברים בטח כשזה השיחה הרביעית באותו, אבל גם היו שיחות עוד קודם אבל בטח שזה שיחה נמשכת ואתם רואים סרט מהאמצע אז כשאתם רואים סרט מהאמצע תבינו על מה מדובר כי למשל כשהוא אומר אמרת לי ששניהם מאתרגים אותך ברור שזה שיחה קודמת, זה לא השיחות האלה, ברור שזה דברים שנאמרו קודם, כשאתם רואים סרט מהאמצע כדי שתבינו על מה מדברים אני רוצה להביא ראיות כדי שיקלו עליכם להבין את הסרט.

לאן בהודעות של מר מוזס אדוני מפנה? אדוני ציטט או הפנה לדברים,

אני אחפש את זה רגע אדוני

אם זה זמין טוב, אם לא, נתקדם

אז זה לא זמין לי כרגע, אני צריך

תתקדם לחלק השני. חכה עם החלק השני, נשמע את התשובה לחלק הזה.

חברתי אומרת לי, הטענה היא כזאת כאשר שני האנשים האלה מדברים על הכתבה הזאת זה בולט, זה ברור לשניהם, זו טענתי וכך אני מבין את הראייה שמדובר לא בעוד טיפול שגרתי, מדובר בטיפול שהוא חריג, שוב, אני לא אומר מוזס אבל הטיפול בכתבה היה טיפול שהוא חריג וגם נתניהו לא אומר בהתייחסות שלו לכתבה הזאת, הוא לא אומר אה, שטויות, זה כתבה קטנה על בנט, על מעונות, הוא אומר לא, מוזס עשה את זה בגלל ככה ובגלל ככה וזה, כאילו ברור שבחקירות ברור לשני הצדדים שמדובר בטיפול חריג וחלק מהדברים שאני רוצה להראות לבית המשפט כדי שתבינו מה קרה זה שהאנשים האלה מתייחסים לחריגות הטיפול בנושא הזה ולכן גם לעצם העניין, מה שהם באמת יודעים להגיד ומה קרה זה שבאמת מדובר באירוע שהוא אירוע חריג ואת העניין הזה אני רוצה שתבינו כדי שתוכלו להבין על מה שני האנשים האלה מדברים.

כן, תשובה לקטע הזה בלי לחזור על הטענות.

אין צורך לחזור על הטענות האלה כבודכם. קודם כל בוקר טוב.

בוקר טוב

אנחנו שמענו פה כמה וכמה נימוקים, אני כן ארצה קודם כל להתייחס לנימוק למעשה הראשון שזה קצת כמו ללכת עם אבל להרגיש בלי. יש פה בעצם טענה לחריגות, יש פה בעצם טענה לחריגות שלא מופיעה בכתב האישום. שמענו מחברי ולמעשה זאת סוג ההבהרה שרצינו לשמוע כי אנחנו למקרא כתב האישום לא יכולנו, לא יכולנו להבין שיש טענה לחריגות ואני גם אגיד יותר מזה, כיוון שבשימוע ייחסו לנו מימוש חלקי וראשוני סביב אותה כתבה, סביב אותה כתבה ואנחנו גם חקרנו את מומי משולם על כך כי אנחנו חשבנו שיש ערך להראות לבית המשפט שהייתה תחילה מחשבה בחקירה בדבר מימוש ראשוני וחלקי הלכו וחקרו את הדבר הזה, הוציאו, חקרו את העדים, אגב, את כל העדים סביב הכתבה חקרו את מרביתם חקרו והיה עיסוק שלהם בדבר הזה בחקירה, ביררו את הברים לטעמנו לא כנדרש, לא לעומק. אנחנו בשימוע הבאנו ראיות, הצגנו ראיות שהפריכו את טענת החריגות ולכן טענה בדבר מימוש ראשוני וחלקי ירדה מכתב האישום. היא הייתה בכתב החשדות והיא ירדה.

יש לנו את סעיף 41 לכתב האישום, יש סעיף קודם כל... כי הוא כבר החל לפעול למימוש חלקי וראשוני, זו הטענה, זה כתוב בכתב האישום.

רק כתוב טען כבודה, טען זה כל ההבדל.

אבל יש טענה שבחקירות שלהם הם התייחסו לטענה הזה, יש שניהם ב... הם לא מבקשים לשנות משהו מכתב האישום.

קודם כל אני חייבת לומר אני הופתעתי לשמוע כי מוזס שלל בחקירות שלו, שלל מעורבות בכתבה הזו, זה ברור,

זה לא מה שאמרתי

אבל אלון אני לא הפרעתי לך

אבל זה לא מה שאמרתי.

עכשיו אתה אומר שזה לא מה שאמרת? עכשיו אנחנו נתייחס

גברתי תשיב בקצרה

מוזס שלל מעורבות בחקירה בכתבה הזאת, שלל. יותר מזה אני אגיד, העורך ערן טיפנברון שנחקר ארוכות על הכתבה הזאת, זימנו אותו במיוחד לחקירה ספציפית על הידיעה הזו שלל מעורבות של נוני מוזס בכתבה, הסביר את ההתנהלות שלו, הייתה לו מעורבות בהתנהלות בכתבה הזו בכל שרשרת ההשתלשלות שהייתה בכתבה הזו והוא מסביר את המעורבות, הוא מסביר מבחינה מקצועית ומבחינה לגיטימית כמה האירוע הזה הוא לא אירוע חריג. את ערן טיפנברון שמסביר שזה לא אירוע חריג הם לא מביאים, הם מבקשים להביא היום שני עדים כתב שכתב את אותה כתבה ולא מכיר את ההשתלשלות העובדתית סביב הכתבה הזו ועורך הבית שגם הוא מתייחס לאיזושהי חוליה בשרשרת.

זו הבקשה שלכם, לזה התייחסתם, מה יש לכם לחדש?

אז קודם כל אני כבר אומרת, אני אומרת שמענו היום למרות שאין טענה לחריגות, שמענו היום שהתביעה טוענת לחריגות בטיפול בכתבה הזו ולנו כמי שמכלכלים את צעדינו בהתנהלות ההגנה אנחנו בהחלט מבינים היום שאנחנו צריכים להתייחס ולהוכיח שהטיפול לא היה חריג ואנחנו נוכיח את זה כפי שהוכחנו בשימוע אנחנו נוכיח את זה שוב במשפט סביב הטיפול בכתבה אבל אני אומרת לכבודכם יותר מזה, כשאומר חברי הייתה פה איזושהי שיחה, בשיחה היה את האמירה טיפול, השיחה היא לב ליבו של כתב האישום, אנחנו רוצים שיהיה את הסרט המלא בפני בית המשפט, הסרט המלא לצורך העניין מספיק להגיש את הידיעה, מספיק להגיש את הידיעה עצמה כמו שגברתי,

לכם אין התנגדות שזה יוגש?

הידיעה? אני הגשתי אותה בחקירה של מומי משולם

מצוין, אבל מה קשור

כלומר לא ניתן יהיה ללמוד מעדות של העדים שתובא, ככל שתובא בהתאם למה התביעה מצפה מהם להעיד, לא ניתן יהיה ללמוד דבר ביחס להתנהלות כללית בשיחה שבין מוזס למר נתניהו, לאו דווקא בהקשר של מר בנט אלא בהקשר של,

ודאי שלא ואנחנו נראה את זה בחקירות הנגדיות. הסיטואציה שעולה בשיחה ואני לא נכנסת עכשיו לשיחה, אני לא מקבלת הרבה דברים ממה שחברי אמר, כולל הפרשנות שהוא נתן לאמירה אבל שמעתי היום לראשונה שכן יש התייחסות לטיפול הגם שזה לא מופיע בכתב האישום כי אין בכתב האישום התייחסות שהטיפול בכתבה הוא חריג, אבל מייחסת התביעה כן פרשנות ואומרת אני נשען על האמירה שמהי האמירה של מוזס בהודעה? אני לא קשור לכתבה הזו, אין לי נגיעה לידיעה הזאת, אני לא הייתי מעורב בטיפול בידיעה הזאת, זה גם אבסורד כבודכם הלא יש פה סעיף בכתב האישום שמייחס לנוני מוזס יכולת השפעה על התכנים, יש סעיף כללי בכתב האישום שמייחס יכולת השפעה על התכנים. אני סבורה שאנחנו כבר הראינו בפרשת התביעה שלא לדבר רק על העדות של דובי, גם בעדות של ניר חפץ וכן הלאה שללנו את היכולת הזו עובדתית והראינו שאין מעורבות בתכנים.

סליחה, זה לא סיכום של מה שהיה, אנחנו בשאלה

נכון, אבל חברי טען

רק רגע, אנחנו בשאלה בקשה חריגה לא לאפשר הבאת עדים מטעמים של רלוונטיות וזה מה שאתם מבקשים.

אנחנו לא ביקשנו לא לאפשר את הבאת העדים האלה, אני כן אחדד כבודה, בהינתן שחברי יבהיר

סליחה אני קוראת, שלא תתאפשר העדת שני העדים מבלי שהמאשימה תביא את... עמדתה ביחס לרלוונטיות של עדויותיהם. החלק השני אני לא מתייחסת אליה כרגע, זו הבקשה שלכם שלא תתאפשר העדת שני העדים.

נכון, אבל בהינתן שחברי מסביר ואומר אני טוען שיש פה טיפול חריג ואומר יותר מכך, אומר אני טוען על המנגנון של הכוח שמסביר את הטכניקה אז אני רק אומרת לכבודך אנחנו בעצם נידרש לסוגיה של איך מתנהלים הדברים בידיעות אחרונות, איך השתלשלותה של כתבת בנט תובא כאן בהרחבה כי אנחנו מבינים היום שיש טענה לגבי הטיפול החריג. אני חייבת לומר לכבודכם, אני לא עד הסוף מבינה,

אתם לא מבקשים שהעדים לא יעידו?

אני לא מבקשת שהעדים לא יעידו, להיפך, אני חושבת שיש אפילו במידה רבה צורך בהינתן שיש פה טענה כזו יש צורך בהחלט להתגונן סביב טענה בדבר חריגות מדומיינת שלא מופיעה בכתב האישום, זו טענה שלא מופיעה בכתב האישום אבל אני אגיד יותר מזה כי כן יש לי בקשה שהיא פועל יוצא של האמירה הזו. בהינתן שיש פה הבאה באופן סלקטיבי של שני עדים שהם החוליה הכי לצורך העניין שולית בשרשרת את ערן טיפנברון לא מביאה התביעה לשפוך אור על אותו טיפול ואמר כאן חברי, הוא דיבר על מנגנון הכוח איך מנגנון הכוח הזה עובד, מנגנון הכוח עובד לכאורה, לפי שיטתו, על ידי הקשר שבין נוני לעורך והעורך, את העורך הוא לא מביא.

אנחנו לא ביקשנו כרגע תשובה בעניין השני, שזה החלק השני של הבקשה, השופט של השופט שחם הייתה האם אתם מבקשים בניגוד למה שכתוב פה מבקשים שלא להעיד אותם?

אז אני אגיד לכבודה, בסיטואציה מאוד מוזרה שמתרחשת כאן, מאוד מוזרה בוחרת התביעה להביא באופן סלקטיבי לגבי ידיעת בנט, עכשיו אני שומעת שבעצם כל השתלשלות ידיעת בנט היא השתלשלות שהתביעה מעוניינת להוכיח אותה ומעוניינת להוכיח את החריגות לכאורה אנחנו נבקש בהתאמה שכל הטענה העובדתית כדי לתת כאן סיפור כמו שאומר חברי, סרט, אי אפשר לתת מקטע מקטע מתוך הסרט שלגבי עדות ערן טיפנברון ויש לי הצעת התייעלות מה שנקרא. אני אבקש ההודעות של ערן טיפנברון אנחנו הגשנו אותן במהלך חקירתו של מומי משולם לא להוכחת אמיתות התוכן אבל אני כן מבקשת על מנת שהתמונה המלאה תהיה בפני בית משפט אם התביעה מחליטה וזה עד תביעה שהיא הייתה אמורה להביא, היא מוותרת על העדתו שתסכים לאמיתות תוכנן של ההודעות שלו ואלה יוגשו בהסכמה כראייה,

כבר הייתה תגובה מאחורי הגב של גברתי

את ההנהנון אני לא רואה

אני רואה אבל, אז היה סימן שלא. אז הסכמה אין

אז יש פה מצב מאוד מאוד

גברתי טוענת עכשיו משהו שלא... תשובה לגביו

זה לא עובד ככה כבודכם, יציגו תמונה חלקית בפני בית המשפט ושגויה, אנחנו נראה גם את השגיאות.

אולי לא נוכל לקבוע ממצאים על פיה, אולי הם לוקחים סיכון, אינני יודע, זה מוקדם לומר את זה, זה שיקול דעת של התביעה היא מבינה,

אבל ממתי תביעה במדינת ישראל שוקלת שיקולים טקטיים? אני לא מצליחה להבין את זה. בתיק הזה שיקול טקטי לא יכול להיות חזות הכל. אם טוענים, מביאים תמונה מלאה.

סליחה, אנחנו לא ביקשנו כרגע תשובה מהמדינה לגבי החלק הזה. טענתם מה שטענתם בבקשה, ראינו את זה ונתתם תשובה לגבי זה. הבנתי עכשיו שגברתי, שהחלק שכתוב שלא תתאפשר העדת שני העדים, לגבי החלק הזה הראשון אין בקשה כזו, הבקשה מתייחסת לחלק השני?

ככל שחברי מבהיר ואני כן עומדת על כך שההבהרה הזו היא עדיין מבחינתנו לא הושלמה משום שחברי אמר כן חריג אבל לא בכתב האישום אז אני מבקשת בסדר, אבל זה שינוי חזית, לצורך העניין זה שינוי חזית. אם מחזירים לי היום בדלת האחורית את הטענה שנפלה בשימוע אני רוצה לדעת מכך אז לצורך העניין בעיני הטענה הזו שהייתה בשימוע ירדה מכתב האישום בצורה משמעותית ירדה כי המימוש החלקי והראשוני לא נטען, זה לא תיק 4000 כבודה שיש שם התייחסות לפעילות חריגה ולמימוש, אין טענה בדבר מימוש אז אני כן מבקשת שחברי ישלים את ההבהרה. הפנייה שלי הייתה לקבל הבהרה, לדעת מול מה אני מתמודדת, אני רגילה שאני מתמודדת מול כתב אישום.

חברך אמר שהוא לא משנה, שהוא לא יבקש שום דבר שלא מופיע בכתב האישום.

אבל ההסבר שנותרנו איתו עדיין לא ברור כבודכם, עדיין לא ברור. יש פה הסבר שמנסה לאחוז את החבל משני קצותיו, מצד אחד לומר זה חריג, אני טוען חריג ואני אראה שזה חריג אבל זה חריגות רק מכוח מה שאני מייחס לפרשנות של אותה שיחה זה בחירה סלקטיבית כבודכם, זה לא בכתב האישום.

זאת הבהרה, רציתם הבהרה, קיבלתם הבהרה.

בסדר, זאת ההבהרה לצורך העניין אם אפשר רק לדייק אותה מה מתוך ההבהרה הזו כי ביחס לטיפול בכתבה,

אנחנו לא זקוקים להסבר שלו מה יש בכתב האישום כי כתב האישום בפניכם וכולנו קוראים אותו.

אדוני אם אפשר במשפט אחד

לא, לא צריך

אז כבודכם אני אבקש בהיבט הזה של הכתבה כי אמר חברי כמה דברים הוא אמר מנגנון כוח באמצעות העורכים וכו', מה מייחסים לנוני מוזס? מה מייחסים לנוני מוזס? מה מייחסים לנאשם אותו אנחנו מייצגות רק את ההבהרה הזו באספקט הזה.

תודה.

כבודכם הבקשה שלנו היא שונה בהקשר הזה.

אני לא ראיתי בקשה שלכם.

נכון, אבל בעקבות ההבהרה ששמעתי עכשיו מהמדינה אני חושב שבהחלט קמה עילה חדשה, האמת שהופתעתי מתשובת המדינה, לא העליתי בדעתי שיקום חברי ויטען דבר שעומד בסתירה גמורה לכתב האישום. בכתב האישום שלא אנחנו ניסחנו אותו, הם ניסחו אותו ברוב עם, נכתב במפורש בניגוד למסמכים, לנייר הקודם, לטיוטת כתב האישום, לכתב החשדות נכתב שנוני מוזס טען, הא ותו לא, יש טענה, הבל פה של נוני מוזס.

את הטענה הזו כבר שמענו מה אדוני מחדש?

גברתי מותר לי לטעון ואני אחדש תיכף

לא, הבקשה, הוגשה בקשה אנחנו אמורים לשמוע תשובה. אדוני לא הגיש בקשה מטעמו אז ההנחה היא שאתה לא טוען טענות. אדוני רק יענה.

אני רק עונה גברתי, רק עונה, ממילא כל הטיעון שלי הוא ביחס למה שחברי אמר כי לא ידעתי את אותה הבהרה שהוא אמר לפני כן. עכשיו גברתי בכתב האישום כתוב טען, לא כתוב בוצע, חברי בכל זאת, אני הייתי בטוח שהוא יבוא ויסביר באיזשהו הסבר כזה או אחר למה זה רלוונטי רק להיגד שמופיע בכתב האישום, בא ופרץ את גבולות כתב האישום ואמר בפירוש אנחנו רוצים לטעון שבמקרה הזה הייתה התערבות חריגה, זה מה שחברי אמר וזה בדיוק מה שאסור לו,

לא אמרתי מצד מוזס

מר גילדין זה מפריע

א. לא טוב שאתה מעיר אבל נשתמש בהערה אומר חברי לא מצד מוזס. אם זה לא מצד מוזס

לא אמרתי מצד מוזס

לא אמרתי מצד מוזס, בסדר, זה דיוק של ההערה/הפרעה? עכשיו לא מצד מוזס, אם זה לא מצד מוזס אז ממה נפשך? מה זה רלוונטי? אז זה בכלל לא רלוונטי לכתב האישום שלנו אם זה לא מצד מוזס. אם זה מצידו של מוזס אז על כורחך זה היה חייב להופיע בכתב האישום, מה פתאום שהיגד שהופיע, כלומר כבר יש לנו גילוי דעת של התביעה הכללית כשהיא כתבה בכתב החשדות הייתה התחלת ביצוע, התחלת הביצוע הזו הוסרה, נגרעה, דרך אגב, באלף טעמים טובים כי זה קשקוש תסלחו לי הטענה הזאת, אנחנו נראה, אני מקווה שלא נצטרך אבל אם נצטרך נראה אותה ולכן משעה שהתביעה באה ואומרת זה מה שבכוונתנו להוכיח היא לא יכולה לעשות את זה אם זה לא מופיע בכתב האישום בסעיף 41. עכשיו, כתב האישום הזה נוסח בסופו של דבר ואושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שהוא סבר שחומר הראיות מגלה והתביעה לא יכולה לעשות איזשהו אובר רולינג ליועץ המשפטי ולהוכיח דברים אחרים.

אפשר לעשות שימוש בעדות שתובא, אם תובא כראייה נסיבתית, לאו דווקא לאמירה מפורשת בכתב האישום שלכאורה לא נמצאת אלא לאמירות אחרות.

לא אדוני, לא, אני אסביר. חברי דווקא ממסך הערפל הזה ואני אנסה טיפה לראות דרך הערפל. מה יש בשתי העדויות האלו? בשתי ההודעות האלו? יש לנו שני אנשים מאוד זוטרים, או זוטרים באופן יחסי, לא יודע אם מאוד, זוטרים באופן יחסי במובן הזה שבינם לבין מוזס יש אפילו עוד, יש כמה דרגות והם מעולם לא דיברו עם מוזס, לא יודעים להגיד שום דבר ביחס אליו, הם יודעים לסבור כל מיני סברות, דרך אגב, סברות קרס במובן הזה שרוצים להביא לנו רק את הסוברים אבל לא את היודעים, היודעים אומרים דברים אחרים לחלוטין בחקירות שלהם במשטרה ולכן אני מתקשה לראות איזה, אני אפילו, אם חברותי יסכימו הייתי שמח להראות לכבודכם את ההודעות האלו כדי שכבודכם יראה

אין שם יותר מדי, אנחנו לא ראינו אבל,

אפילו כבודכם יראה את זה, אנחנו לא רוצים.

אז אולי אפשר להגיש את ההודעות האלו?

לא, לא צריך להגיש את ההודעות האלה, אנחנו לא מגישים עדויות סברה לבית המשפט, מה זה אומר לי שאביטל להב או רן רימון סובר סברות כאלה ואחרות שהן הכל, אמרתי אלה סברות שגויות. אנחנו יודעים שאילו סברות שגויות, התביעה יודעת, זאת הסיבה,

אל תדבר בשם התביעה

לשיטתנו, לשיטתנו

אין דבר כזה לשיטתנו, התביעה יודעת

סליחה, אתה צודק, התביעה יודעת, לא לשיטתנו כי עובדה שהיא באה וחזרה בה מהטענה הזו אחרי השימוע

זה לא נכון

לפחות מי שעמד בראש התביעה, מי שעמד בראש התביעה השתכנע בנושא הזה אז עכשיו חברי מחליט אחרת, אין לו את הפררוגטיבה להחליט אחרת, יש כתב אישום, כתב האישום הזה מדבר בשפה מאוד ברורה, כתוב שם נטען, לא כתוב בוצע, הם לא יכולים לבוא ולנסות ולהוכיח בוצע, קל וחומר בן בנו של קל וחומר לא יכול,

לא יכול לשמש גם כראייה נסיבתית לעניין שכן נטען בכתב האישום? בשום צורה, בשום אופן?

לא, אדוני יראה את זה. אני לא יודע אם יש מספיק עותקים אבל שכבודכם יראה את זה, מה זה יכול ללמד אותנו הדבר הזה. זה עדות שכל כולה סברה, אני לא יודע, אין לי מושג, האמת היא שאני,

אנחנו לא מביאים שום דבר שקשור לסברה הסברות שלהם,

זה בפני בית המשפט, בית המשפט, אפשר לא להפריע בבקשה? אני מבין שזו שיטה אצלכם ואני מבקש זה בפני בית המשפט שבית המשפט יקרא את זה.

עמית כל האמירות האישיות האלה הן לא ממן העניין

תשתדל לא להפריע ואני לא אעיר הערות אישיות.

כבודכם אני אנצל את ההפוגה

אנחנו קוראים, אין הפוגה.

כבודכם אני מבקש להביא לעיונכם גם את ההודעה של ערן טיפנברון.

לא, לא כרגע. עו"ד חדד לסיום אם אדוני עוד לא סיים.

כן, אנחנו חושבים שהודעות כאלה של אנשים שבאים ואומרים אני לא יודע, דרך אגב, יש הנחות שגויות של החוקרים שמציגים להם, אנחנו גם את זה נראה אם נצטרך בהמשך או חברותי יראו, אנחנו חושבים שלבוא ולהביא עדים שאמורים להוכיח וכבודכם רואה את הכיוון בחקירה, הכיוון בחקירה הוא לא טען בעל פה אלא הכיוון בחקירה הוא נעשה, זאת הטענה שלהם, אילו העדויות האלה.

טוב, זה כבר נטען

לא, אבל עכשיו כבודכם ראה גם את ההודעות זה קצת שונה. בהקשר הזה ברגע שזה הכיוון זה הווקטור שמנסים להוכיח והווקטור הזה לא קיים בכלל בכתב האישום אלא לקחו משהו אחר שונה לחלוטין אנחנו חושבים שאי אפשר להעיד את העדים, זה הכל, זה לגבי החלק הראשון. יש את החלק השני של התמונה

לא ביקשנו כרגע תשובה לגבי החלק השני.

אמרו לי חברותי ובצדק אני קצת התייחסתי בהיבט של התנגדות, כן התנגדות, לא התנגדות להעדתם כי חשבנו שהבהרה תפתור את סימני השאלה בעניין הזה, היא רק העצימה את סימני השאלה ולכן אני בעצם חוזרת בי מהשאלה שכבודכם שאל אותנו, מהתשובה סליחה, לאור השאלה שכבודכם שאל כיוון שנשארנו עם סימני שאלה מה מייחסים לנוני אז שלא, אני לא חושבת שאנחנו יכולים לחקור את העדים האלה לפני שאנחנו מבינים מה מייחסים לנוני.

אז אתם כן מתנגדים?

כן, סליחה, אני פשוט רציתי להבהיר את זה.

תודה על התיקון. טוב, אנחנו נצא לכמה דקות הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

ה ח ל ט ה בהמשך לטענות ההגנה ועל יסודן בשלב זה לא מצאנו כי העדויות רלוונטיות ולפיכך התנגדות ההגנה מתקבלת. ניתנה בירושלים היום, 19.2.2024, במעמד הצדדים --------------------------- --------------- --------------- ר' פרידמן - פלדמן, שופטת אב"ד מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

עכשיו יש לנו עדים אחרים?

כן

עם מי אנחנו מתחילים?

עם צבי נטע

העדים האלה לא שייכים אליכם, אני זוכרת שגברתי אמרה שאתם באים ויש פער בזמנים, כן הבנתי משהו אז אתן משוחררות מבחינתנו. תודה לכם. מר צבי נטע נכון?

כן

שלום לך. אני שוב אומרת, אני לא יודעת אם קל לך לעמוד, קשה לך לעמוד, מה שלא יהיה וזה לא חריג אליך כמו כל עד אתה גם יכול לבקש לשבת. בסדר? לענייננו אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

כן

בסדר, חקירה ראשית עו"ד גילדין בבקשה.

בוקר טוב מר נטע, מה שלומך? תספר קצת על עצמך ועל תחום העיסוק שלך?

אני בעל חברה שמייבאת רכבים ומשווקת אותם בישראל

איזה חברה?

מכשירי תנועה בע"מ

ממתי אתה במכשירי תנועה?

משנת 1980

ולחברה היו גם חברות בנות?

כן

מה שמן ומה הן עושות?

אחת החברות זה מכשירי תנועה ומכוניות שמייבאת מכוניות ומכשירי תנועה ומשאיות שמייבאת משאיות ואוטובוסים מתוצרת מאן. יש לנו סוכנות ביטוח שנקראת נתיב, יש לנו עוד חברת ליסינג שנקראת כספה עושה ליסינג למכוניות. יש עוד שתיים - שלושה חברות בת שיש להם נכסים, זה פחות או יותר עיקר הפעילות.

מי זו חברת מוטור אפרטס?

מוטור פארטס, מוטור אפרטס הייתה חברה בבעלותנו שמכרנו אותה, בזמנו היא ייבאה חלקי חילוף תחליפיים.

מתי מכרתם אותה?

לא זוכר בדיוק, לפני איזה ארבע - חמש שנים, אולי יותר

מי מחזיק בחברת מכשירי תנועה?

סליחה?

מי מחזיק בחברת מכשירי תנועה?

אני מחזיק חמישים אחוז וקרן בוקסנבאום נטע שהיא קרן צדקה, חל"צ

ממש בקצרה איך הגעת לחברת מכשירי תנועה?

אני הבן של המייסד עליו השלום, עד שנת 1990 החברה הייתה בבעלות משותפת של אבי וכלל, כלל תעשיות, אני בשנת 1990 קניתי את חלקה, אני והקרן קנינו את חלקה של כלל.

תספר, אני רוצה להביא אותך לראשית שנות ה - 2000 ספר מה היה מצב החברה ומה היה הצורך שלכם?

לא, אני הייתי מנכ"ל ויושב ראש של החברה ופגשנו את, לא שאלת, אבל פחות או יותר ב - 2004 היה משבר כלכלי המצב של החברה היה קשה, היה חוסר מזומנים ונוצר לנו מפגש עם ארנון מילצ'ן שהשקיע בחברה.

איך?

על איזה שנה אנחנו מדברים?

הקבוצה נקראת מכשירי תנועה בע"מ,

על איזה שנה אדוני מדבר?

באיזה שנה? 2004

איך נוצר הקשר הזה עם מר מילצ'ן?

מנהל הכספים שלו היה חבר של מנהל הכספים שלנו ויום אחד הוא בא למנהל הכספים ואמר לו שהוא מחפש לעשות השקעות בישראל ואם היינו מעוניינים שהוא ישקיע אצלנו

איך קוראים לו למנהל?

זה היה פלדמן, רואה חשבון, גם למנהל כספים שלנו קוראים פלדמן אבל אני לא זוכר את השם הפרטי

בסדר פלדמן את פלדמן. פלדמן אמר לך מה הסיבה שמילצ'ן מעוניין בהשקעה?

כן. כן. הבנו שהוא מחפש להשקיע במספר חברות בישראל והוא מעוניין בענף הרכב כי להבנתו ענף הרכב הוא ענף מרוויח ועושה תזרים טוב וגם כמו להרבה אנשים הייתה לו נטייה למכוניות, הוא אהב מכוניות וגם היה העניין הזה שהוא רצה להיות יבואן של חברת קרייזלר בארצות הברית. עכשיו, למען הזה, אנחנו בילדות אני הכרתי אותו, אז היה לנו איזשהו היסטוריה משותפת והייתה סימפטיה

שנייה, תסיים עם הטלפון, דבר, דבר

אני אומר היה לנו בוא נגיד מכרים משותפים והרבה מאוד אנשים נתנו לי המלצות שהוא איש טוב ואמין ונוצרה כימיה בפגישה הראשונה.

מה סוכם על אופי ההשקעה שלו?

כן, למעשה הוא השקיע בחברה, זאת אומרת הוא לא קנה ואמרתי שהחברה הייתה צריכה מזומן והוא השקיע את הכסף לתוך החברה וקיבל את חלקו באופן פרופורציונאלי.

מה חלקו? איזה אחוז מניות הוא קנה?

הוא קנה חמישים אחוז, זאת אומרת הוא השקיע בחברה וקיבל חמישים אחוז

אתה זוכר עד איזה שנה מילצ'ן החזיק במניות של החברה? כמה שנים הוא החזיק במניות של החברה?

בערך ארבע שנים, נדמה לי שהוא נכנס ב - 2004 ויצא ב - 2008

מי היה הנציג שלו במועצת המנהלים?

יוסי גבע עליו השלום, יוסי גבע גם ניהל למילצ'ן היה את החברה שסבא שלו ייסד המפורסמת, יוסי גבע בהיותו איש חקלאות ניהל את החברה עבור מילצ'ן.

מילצ'ן עצמו היה מעורב באיזושהי צורה בניהול?

ממש לא, הוא קיבל דיווחים, כל פעם הדיווחים היו טובים אז,

האמת שזו השאלה הבאה, תספר, מילצ'ן נכנס לחברה, מה קורה? תספר קצת על ההתפתחות בחברה, מה קורה?

קודם כל הוא מינה שני חברי מועצת מנהלים מטעמו, אני המשכתי להיות יושב הראש ומנכ"ל החברה ויוסי גבע היה בפועל הבן אדם שייצג אותו, שאל את השאלות, תרם לניהול גם כן.

השאלה שלי הייתה בכיוון של רווחים, איך המצב הכספי של החברה השתנה, ככל שהשתנה?

החברה עשתה רווחים טובים. כל שנה הוא היה מקבל את חלקו בדיבידנד

תספר על מגבלה, אם הייתה כזאת, בשנים עד תחילת שנות ה - 2000 על מכירה של חלפים של כלי רכב?

לא, כמו שאמרתי היבואן ישיר באותם שנים מדינת ישראל, החוק במדינת ישראל חייב שיצרן יהיה בלעדי, זאת אומרת היבואן של היצרן יהיה בלעדי, החוק הזה בוטל אחר כך.

רגע, לפני שנגיע לביטול רק תסביר מה זה אומר בעצם שהיבואן של היצרן יהיה בלעדי? מי מורשה למכור חלפים מקוריים?

היבואן הרשמי

ואתם הייתם יבואן רשמי של מי?

באותו זמן היינו של קרייזלר, זוסוקי, ג'יפ

התחלת להגיד לבית המשפט אבל תתאר את,

המוט פארטס

עוד רגע אני אשאל על מוטור פארטס, קודם אני רוצה לשאול אותך מה קרה? כאילו אמרת שזה בוטל אז תספר רגע מה קרה למגבלה הזאת?

לא, שהיום אסור לך להיות בלעדי

כלומר? מי יכול למכור חלפים?

כל אחד

כל אחד יכול למכור חלפים?

כל אחד יכול לקנות מהיצרן ולהביא למרות שהוא לא מייצג אותו

אוקי. עכשיו אני רוצה שתגיד איך התקנה הזאת, הביטול בעצם של המגבלה השפיע עליכם על חברת, תתייחס אולי לשני אלמנטים, לפעילות של חברת מכשירי תנועה והתחלת כבר להגיד אבל תספר על הפעילות של חברת הבת אותה חברת מוטור פארטס?

חברת מוטור פארטס נוסדה על מנת לספק חלפים לשוק הרכב בישראל עוד בשנות ה - 60 כאשר בישראל היו יצרני חלקים תחליפיים. פילטרים, חגורות גומי, צמיגים, לימים כשהייבוא נפתח אז היא הלכה וקנתה חלפים תחליפיים לשוק, לא לרכב שאנחנו מייבאים אלא לדוגמא היא ייבאה רדיאטורים בכל המותגים אבל היא קנתה רדיאטורים לא מהספק של יצרן הרכב אלא מספק מתחרה ולכן קראו לזה חלק תחליפי כי זה לא מהיצרן המקורי. עכשיו, כשהתבטל החוק של הבלעדיות בעצם היה מותר לנו להביא חלקים לא של נגיד סוזוקי וקרייזלר לא הייתה מגבלה אז לא היה צריך חברה לחוד, מצד שני היא כן התמחתה בייבוא חלפים ולכן חברת תל - בר שרצתה להביא חלקים לא מהיצרן ולא מהיבואן קנתה את החברה, זאת אומרת להם זה התאים

עוד לפני המכירה, אמרנו ארבע שנים, מה שאני בעצם רוצה לשאול אם נגיד חברת הבת, כיצד ביטול התקנה הזו השפיעה עליה, הרוויחה או הפסידה? אם זה היה לה טוב או היה לה רע? תסביר.

היא יכלה להמשיך באותה פעילות אבל לא היה לנו צורך לחברה נפרדת לעשות את זה

ואיך זה משפיע על הרווחים שלכם העובדה הזאת שהיא לא צריכה?

אני מתנגד לשאלה. בהודעה הוא לא מתייחס לרווחים של מוטור פארטס

אני מיד ארענן את זיכרונו בדיוק על הנקודה הזאת ותראה שהוא בוודאי מתייחס

הוא לא זכר?

כן

תראה לנו איפה זה מופיע בהודעה, אחר כך נשמע את התשובה

כתוב, הרווחים הללו

רק תראה איפה, תפנה?

שורה 67-69 בסדר?

עכשיו תן לו להמשיך בשאלה

בוודאי, השאלה הייתה כיצד, הסברת איך ביטול התקנה משפיע על חברת הבת ומה שאני שאלתי אותך איך זה משפיע על הרווחים של שלכם אם הדבר הזה יוצר תוצאה חיובית עבורכם או לא תוצאה חיובית? מה בעצם קרה?

לא קרה הרבה כי פשוט הפעילות שלה עברה לחברת האם שלה או לחברת האחות שלה

אני ארענן את זיכרונך וגם מה שאמרת בהודעה ותגיד לי הדבר הזה

סליחה רגע,

הוא ענה תשובה שונה בהודעה, אני מבקש מבית המשפט לרענן את הזיכרון

ואנחנו נתנגד. אפשר גברתי?

כן

כברתי כל הסיפור הזה של צבי נטע

ההתנגדות צריכה להיות עניינית

ההתנגדות תהיה עניינית, כל עניין צבי נטע ומכשירי תנועה נאמר בעדינות הוא לא מופיע בכתב האישום בסדר? לא התנגדנו לעדות, הטענה שלנו היא כמובן שונה ממה שאתה מנסה לעשות פה, נראה את זה בחקירה נגדית, לא התנגדנו, שני עדים בחוץ זה מספיק ליום אחד.

זה לא קשור, הוא ענה תשובה ורוצים לרענן את זיכרונו, מה שלא התנגדתם לא התנגדתם

גברתי אני בהחלט צועד לשם. שאלו את העד איך זה השפיע? מספר העד בדיוק איך זה השפיע או לא השפיע, הוא אמר הפעילות עלתה, הייתה ממילא פעילות כזו למטה, הייתה לחברת האחות, אין פה משהו שהוא לא זוכר או לא ברור לכן אני מתקשה להבין מה חברי רוצה לרענן לו את הזיכרון, ביחס למה?

תשובה?

אז אני אקריא

לא תקריא קודם כל תענה לבית משפט

שיקריא, שישאל את השאלה ונשמע אם יש מקום להתנגדות או לא.

מר נטע אני אגיד בחקירה בשורה 67 אמרת הדבר הזה פתח את השוק לתחרות אבל כמובן שבחברה שלנו זה לא פגע, נהפוך הוא, חברת הבת היא יכולה לרכוש ולהגדיל מכירותיה ורווחים הלכו לקבוצה שלנו וזה מבחינתנו היה חיובי מאוד ולכן, כיוון שזה שונה או לפחות,

מה שהוא אמר שלא היה כלום?

אני רק רוצה שהוא יתייחס לזה, זה נראה טריוויאלי

שיענה

אז מר נטע הדברים שאמרת

תשאל אותו

תן לו לשאול

מר חדד אני מקבל הוראות רק מבית המשפט אז הדבר הזה שאמרת פה שזה פתח את השוק לתחרות אבל כמובן שבחברה שלנו זה לא פגע, נהפוך הוא, כי חברת הבת יכולה לרכוש ולהגדיל מכירותיה והרווחים הלכו לקבוצה שלנו, זה מבחינתנו היה חיובי מאוד, זה נכון מה שאמרת כאן.

שנייה, אני מתנגד לשאלה כי אתה לא קיבלת רשות לחקור אותו בחקירה נגדית,

הוא יכול להזכיר לו ושהעד יענה

זה מה שביקשתי מקודם ועכשיו מה חברי עשה? הוא הקריא לו את זה ואמר לו זה נכון? זה אתה לא רשאי לעשות בחקירה ראשית.

הרי זה מה שהוא יענה ממילא אם זה נכון או לא נכון.

לא יודע? אתה זוכר? לא זוכר? מזכיר, משנה?

עו"ד חדד. מר נטע הזכירו לך מה אמרת בחקירה מה אתה יכול להגיד על זה?

סליחה?

אני אומרת הקריאו לך מה שאמרת בחקירה, מה אתה יכול להגיד על זה?

לא, היה לה חברת בת שהיה לה X ביזנס וחברת אם שהיה לה Y ביזנס, החברה שטיפלה ב - X לא היה צריך אותה יותר והפעילות שלה עברה לחברת האם, בסך הכל הרוויחו יותר.

עו"ד חדד תן לנו לשמוע

הוא לא יכול לקטוע את העד

להיפך אתה קטעת את העד, אני שתקתי

אתה עושה לו כל מיני סימנים, תן לו לענות.

די

אני מרים את היד אליך, התחלת להגיד בסך הכל

תנו לו לענות, אמרת הפעילות עברה לחברת האם

בסך הכל הכל גדל כי השוק גדל

אבל פשוט שעו"ד חדד אמר,

עו"ד גילדין תעזוב את מה שעו"ד חדד אמר, הקראת לו והוא עונה.

לא יודע אם נשמע בפרוטוקול גברתי ואולי רק אם אפשר להגיד לנו שהוא אומר בסך הכל שתי החברות ביחד הרוויחו יותר.

לא, זה לא מה שהוא אמר, הוא אמר שהשוק גדל, זה מה שהוא אמר.

שהשוק גדל, זה מה שהוא אמר.

אז בוא נשאל את זה מר נטע

מר נטע בלי קשר לשוק, המעבר הזה מהעיסוק דרך חברת הבת לחברת האם עשה משהו לרווחים? שינה במשהו?

בואי נגיד זה לא שינה את הפרופורציה בין הרווחים, סך הרווחים הייתה יותר גדולה

את זה לא הבנתי.

כל השוק גדל

תראי, אני רוצה להגיד, בגדול עד לאותה תקופה ייבוא חלקי החילוף המקוריים לרכב המקורי שאתה מכרת היית בלעדי אז היה לך שוק בוא נגיד שבוי בסדר? אבל היו יבואנים שייבאו חלקים תחליפיים, זאת אומרת את אותו חלק אבל לא מאותו יצרן ושני השווקים גדלו ביחד. עכשיו, כשהקלו על ייבוא חלקי חילוף מתחרים, זאת אומרת אפשרו לכל

לכל יבואן

בדיוק, זאת אומרת חברת פורד בחו"ל יכלה למכור חלפים לכל מי שרוצה ולא רק ליבואן אז זה הגדיל את היכולת של היבואנים שעסקו בתחליפים להתחיל להביא מקורי. בגדול. אז עליהם זה השפיע לטובה

ועליכם?

ומצב שני יבואן הרכב הבלעדי היה מותר לו להביא נגיד אם אני הבאתי פורד היה מותר לי להביא חלקי חילוף תחליפיים לתקן פורדים מה שקודם פורד לא הרשתה לי, בגדול, ולכן הפעילות הזו גדלה סך הכל והשוק גדל.

הפעילות שלכם גדלה?

הוא באמצע תשובה, למה שיבהיר משהו?

הוא סיים את התשובה.

הוא סיים את התשובה

הוא לא סיים

די עו"ד חדד, די.

מר נטע סיפרת לבית המשפט שבאמצעות מה שהיה אחרי זה, זה עבר לחברת האם אבל לא משנה, עסקתם גם בייבוא תחליפים ולכן כשאתה אומר לבית המשפט שהפעילות הזו גדלה אני רק שואל אם אתה מתייחס לפעילות שלכם, של הקבוצה?

כן

בשנים האלה שמילצ'ן החזיק במניות של חברת מכשירי תנועה איך אתה מסכם את פעילותה הכלכלית של כל הקבוצה?

גדלה מאוד. למעשה הערך של החברה ב - 2008 הוכפל לעומת 2004 ולהזכירכם שהיה משבר כלכלי ב - 2004 מדינת ישראל התחילה, הייבוא של הרכב כלל והכלכלה התחילה לפרוח.,

מה קרה בהמשך השותפות הזאת עם ארנון מילצ'ן?

טוב, יום אחד הוא בא וביקש שנקנה חזרה את חלקו

למה? הוא אמר?

תראה בישיבה הוא לא אמר לי את הסיבה, הוא אמר לי אני חייב לצאת מעסקים בישראל זה מה שהוא אמר

וזה מתי היה?

ממש ב - 2008. עכשיו אני יודע שבאותו זמן הוא גם יצא, הוא היה מושקע בחברה שעשתה צבעים בעכו הוא גם יצא ממנה, מה קרה בערוץ 10 אני לא יודע, אני חושב שהיה עוד איזה חברת בת שהוא יצא, לא הייתי בקיא.

הוא אמר לך משהו על זה?

לא

מה הייתה המתכונת של היציאה שלו מהחברה?

תראה זה היה, איך אומרים? כשהוא נכנס לחברה אז היה נוסחה, הנוסחה הזו קבעה מה ערך החברה על פי מה שנקרא הרווח הנקי השנתי, ואז כל אחד מאיתנו שהיה רוצה לצאת מהחברה השתמשו באותו מדד אז אם הרווח הנקי הוכפל אז הוא בעצם יצא בפי שתיים ממה שהוא נכנס, זה היה פחות או יותר.

כלומר הוא הרוויח מהחברה?

הרוויח יפה מאוד

מה היה טיב הקשר שלך באותה תקופה איתו, עם מר מילצ'ן, לא ברמה של ניהול עסקים, ברמה תקשורת בין אישית, חברית, איזה סוג קשר היה לך איתו?

הקשר נהיה קשר חברי, כמעט לא דיברנו, הוא היה מרוצה כי החברה באמת עבדה טוב והיא תמיד עמדה בתקציב והיא תמיד דיווחה. היינו אוספים דיווח רבעוני התנהגנו כמו כל חברה בבורסה.

בתור מי שהיה איתו בקשר חברי קיבלת ממנו אי פעם מתנות?

לא. סליחה, יכול להיות שהוא כן שילם פעמיים - שלוש שיצאנו לארוחת ערב, הוא הזמין

אוקי. סיפרת שחברת הבת מוטור פארטס נמכרה זה היה, לא זכרת בדיוק מתי זה היה, אני רק רוצה לשאול אם זה היה בתקופה של מילצ'ן או שזה היה אחרי?

לא, הרבה אחרי, אחרי. גם רוב התקנות שאני מדבר עליהם בכלל נכנסנו אחרי שהוא עזב

תודה רבה

חקירה נגדית.

גברתי יש לנו חוב מדיון קודם.

יש חקירה נגדית?

כן

חוב מדיון קודם תשאיר, נסיים עם העד קודם. מה אתם נותנים לנו, מה זה?

שי... שהוצגו בנוהל לעניין הכתבה

לאיזה עד זה היה שייך? זה וולפיש והשני?

לדובי איכנולד.

טוב, עו"ד חדד הגיש השלמות של שני מוצגים. נ/3731 שזה לגבי העד דב איכנולד, זה כתבה או קובץ כתבות, לפחות אני רואה את העמוד הראשון

נכון זה עמוד שער

זה עמודי שער של ידיעות אחרונות נ/3732 לגבי העד וולפיש זה נהלי אח"ם.

נכון.

אגף חקירות, חקירת אישי ציבור בכירים, נוהל חקירת אישי ציבור בכירים.

שלום מר נטע

שלום

דיברת בחקירה הראשית על הפעילות של מכשירי תנועה רק אם נוכל לדייק שככל שהדבר נוגע לייבוא רכב פרטי המותגים המובילים שלכם לפחות בתקופה ההיא היו סוזוקי וקרייזלר נכון?

ופורש נדמה לי גם

אבל פורש זה כמויות מאוד בודדות נכון?

לא שאלת על הרווח

ואתה מספר בהודעה שהכניסה של מילצ'ן כמשקיע אירעה בסמיכות לאינתיפאדה השנייה כך אתה תיארת את זה?

זה היה, אני לא יודע אם זה סמיכות או לא,

אני יכול להקריא לך משורה 22, אתה אומר - בסמיכות לאינתיפאדה השנייה הייתה פגיעה קשה עסקים

בכלכלה בישראל, זה מה שהתכוונת

כך אמרת, הייתה פגישה קשה בעסקים, התייחסת באופן ספציפי לחברה שלך ואמרת שהחברה סבלה מקשיי נזילות, הון עצמי נמוך ונזקקנו להזרמה של כספים לצורך שחרור חובות.

כן

כך היה, זאת אומרת אם אני מבין נכון המשק הישראלי בכללותו במשבר בעקבות האינתיפאדה השנייה נכון?

נכון

ובאופן ספציפי החברה שלך מצויה בקשיי נזילות, המשמעות של קשיי נזילות שיש לכם חובות יחסית משמעותיים לבנקים נכון?

כן

ולכן בעצם עלויות גדולות של מימון וכל הדברים שכרוכים בזה?

נכון

ולכן חיפשת משקיע שבעצם ישקיע את הכסף לתוך החברה

נכון

הכסף הזה יוכל לשחרר את החובות לבנקים ולאפשר לחברה לפעול בצורה יותר קלה וטובה?

כן

ובעצם מה שאתה אומר, נזקקנו למשקיע באותה תקופה? אתה אומר בהודעה נזקקנו למשקיע באותה תקופה?

כן

ואז אתה מספר שבהודעה שלך בשורה 30 שנקבעה פגישה למחצית השנייה של 2003 עם מילצ'ן, הפגישה הזאת היא כבר, רק אני מוסיף עוד פרט היא כבר אחרי כל אותו מהלך מקדים שהיה בין רואי החשבון מטעמך וטעמו?

כן

זאת אומרת היה איזשהו תהליך מקדים

זה היה סמוך, כן

ואחרי זה יש כבר פגישה עם מילצ'ן ואתה אומר בפגישה עצמה מילצ'ן אמר שהוא רוצה להשקיע?

נכון

זאת אומרת אם אני מבין ההשקעה כי אמרת בחקירה הראשית 2004 זה היה איפשהו סוף 2003 ואולי תחילת 2004?

לא, נגיד המשא ומתן או התקשורת אני לא זוכר את התאריכים כנראה התחילו ב - 2003, העסקה נעשתה, החברה שנקראת מכשירי תנועה ומכוניות 2004,

אה, הוקמה כחלק מהעסקה?

כן

הבנתי. ואתה מספר, עכשיו, מבחינת מילצ'ן כמובן השווי שהוא קיבל בהשקעה שלו היה מבוסס על כל מה שאמרת שהמצב היה קשה, שהחברה בקשיי נזילות וכו' וכו'? וגם על החשש שהיה לכם באותה עת שהיום בדיעבד כולם יודעים שהמשק יצא מהאינתיפאדה והשתפר ועלה ופרח אבל באותה תקופה היה חשש שאולי זה לא יקרה נכון?

לא, אני הערכתי אז שהכלכלה תקטן, שיהיה גרוע

החשש שלך היה שאנחנו הולכים למצב עוד יותר גרוע?

כן, טעיתי בהערכה

זאת אומרת מילצ'ן בעצם קונה במחיר טוב בגלל, מחיר זול כמו שאומרים, בגלל שאתה באותה עת גם חושש וגם יש קשיי נזילות וכל הדברים הללו?

כן

עכשיו, מה שכן קורה במציאות שאתה אומר שכאשר מילצ'ן השקיע קרו כמה דברים טובים דבר טוב אחד שבאמת המשק התאושש, נכון?

קודם כל

קודם כל, דבר שני העובדה שהכסף שלו החזיר את החובות לבנק ואפשר לחברה לפעול ביתר יעילות בוא נאמר ככה?

נכון

ולהרוויח, וגם שוק הרכבים עצמו גם הוא גדל אפילו יותר מהר, יותר חזק מהמשק נכון?

נכון

אני ארצה רק שנסתכל על המספרים כי מדברים כאן באמת על מה שמילצ'ן הרוויח בהשקעה הזאת אז בואו נראה ממה זה נובע. אני מציג לך דו"ח מסירות של רכבים משנת 2003 שהוציא איגוד הרכב, זאת בעצם השנה שאתה מתחיל לשוחח עם מילצ'ן על ההשקעה כמו שדיברנו,

כן

אז אם אנחנו,

זה יהיה נ/3733

אם נסתכל על המותג המוביל שלכם מספר המכירות בסוזוקי הוא נמצא במקום 12 ואתם בשנה הזאת מוסרים 3,125 רכבים. כן?

כן

וזה מתוך כלל מסירות שרואים למטה של 119 אלף רכבים באותה שנה?

כן

ואפשר אגב לראות באמת מה קורה מבחינת מגמות כי רואים גם את נתוני ההשוואה של 2002 אז אפשר לראות שאתם ירדתם כמעט ב - 25% מ - 4,208

שנה אחרי זה, כן

ל - 3,125 זאת אומרת ירידה של 25% במכירות נכון?

כן

ושזה כמובן, אנחנו רואים שכל השוק ירד, כל השוק יורד מ - 126 אלף ל - 119 אלף אבל אתם יורדים אפילו יותר מהשוק, השוק ירד ב - 6% ואתם יורדים ב - 25% נכון?

כן

וזה מסביר את החששות שלך באותה עת ואת הצורך במשקיע ואולי גם את העובדה שאתם נמצאים בקשיי נזילות מה שגורם לזה שצריכים לקחת, לשלם הרבה ריבית לבנקים, מקשה לצבור נתח שוק אולי להיפך, גורם לפגיעה בנתח שוק, נכון?

נכון

ומה שקורה, רק אם תוכל לדבר למיקרופון אמרת נכון?

כן

עכשיו, אני לא רוצה עוד להמשיך להציק לך עם הנתונים הגרועים, תיכף נעבור לנתונים טובים, מבחינת קרייזלר אנחנו רואים שהוא במקום 27 והוא יורד באותה שנה מ - 616 ל - 337. ירידה משמעותית?

משמעותית, כן

עכשיו, אם נסתכל על הנתונים בשנה שמילצ'ן יוצא ב - 2008

זה היה 8,000 אם אני זוכר, אם אני זוכר

ניזכר ביחד

אני זכרתי כללי שהוא נכנס מכרנו 4,000 וכשהוא יצא נראה אם אני זוכר נכון? כן

אז בוא נלך אולי בצורה מסודרת. קודם כל בוא נראה מה קורה לשוק, השוק בכללותו גדל מ - 119 אלף רכבים ל - 194 אלף רכבים, כלומר אני חישבתי, זה עלייה של כ - 63%. שוק הרכב בכללותו, כן?

כן. כן

איך הוא יכול לאשר את הנתונים האלה?

לא, לא, אנחנו עם כל הכבוד. א. אם יש התנגדות תתנגד ו - ב. ודאי שהוא יכול לאשר את הנתונים, זו חברה שלו הוא מכיר את הדברים.

הוא אומר שהוא לא זוכר

הוא אומר שהוא זוכר. תודה אלון גילדין

אבל עלייה של סוזוקי באופן ספציפי הוא כרגע נמצא במקום

לא חולקים על הנתונים

לא חולקים על הנתונים אבל עליה מאוד משמעותית של 160% במכירות מ - 3,000 שראינו ל - 8,000 נכון? 8,076

כן

וקרייזלר אפילו עליה עוד יותר דרמטית עלו מ - 337 ל - 1053 הם במקום ה - 21 כן?

כן

אז אם נסכם את הנקודה החשש שהמשק לא יתאושש התבדה, המשק חזר לצמוח כן?

כן

שוק הרכבים אפילו גדל בשיעור גדול יותר,

מהמצופה

מהמצופה או מהמשק בכללותו ובאופן ספציפי חברת מכשירי תנועה אפילו שיפרה את מצבה גם בתחום יבואני הרכב.

היא שיפרה את מצבה בתחום ההכנסות,

צברה נתח שוק, בוא נאמר ככה?

תראה, חלקך בשוק זה לא המדד הכלכלי, המדד הכלכלי זה,

אבל המכירות גדלו בצורה משמעותית?

מאוד

זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים על השוק, אז נניח ב - 2003 אתם סוזוקי במקום ה - 12 וב - 2008 אתם במקום התשיעי, זאת אומרת הוא מתקדם?

מבחינת נתח שוק

מבחינת נתח שוק, אוקי. עכשיו, אתה אמרת שאחד הדברים בהודעה שלך, אחד הדברים שמצאו חן בעיניך בעסקה, בשותפות עם מילצ'ן זה שמילצ'ן לא ביקש להיות משקיע פעיל אלא משקיע פיננסי בלבד.

לא. הוא מינה את יוסי גבע מטעמו

אני אקריא לך מה אמרת

נכון, מילצ'ן עצמו לא היה מעורב בעסקים ולא ניהל ולא התעסק ביומיום בכלל. היה לו את האיש שלו שעשה את העבודה.

נלך דבר דבר. קודם כל אמרת בהודעה, אתה אומר הוא קסם לי בתור שותף, הוא אמר שמדובר בהשקעה פיננסית בלבד והוא סמך על הניהול שלי, עד כאן נכון?

זה נכון

הוא אמנם היה לו איזה נציג בישראל ששמו גבע, גבע בכלל ניהל חברה אחרת לגמרי נכון?

את חברת מילצ'ן ובניו

שהתעסק יותר בענייני חקלאות נכון?

כן

ועל הדרך הוא גם מקבל ממך נתונים בתור מה שנקרא, נציג או דירקטור, משהו כזה, נציג בעלים נכון?

כן. כן

אבל אין לך אגב ידע אישי כמה מילצ'ן עצמו התעניין בכל נתון ונתון?

אני יודע שכל פעם שהוא היה מגיע לארץ יוסי היה מכין לו אצלו את מצב העסקים שלו, לא רק את מכשירי תנועה.

אה, מצב העסקים הכללי

היו לו עוד השקעות

מעין תמונה כללית למצב העסקים שלו בישראל

כן. כן

הבנתי. ואתה אומר שבכל מה שנוגע לאינטראקציה איתך אתה אומר שנפגשתם לאורך השנים פעמים בודדות וגם זה היה בנסיבות חברתיות של לצאת לארוחת ערב עם הנשים?

כן

זאת אומרת הוא לא מגיע לחברה, הוא לא פעיל בחברה, לא,

לא, תראה הוא היה מגיע הייתי אומר, אנחנו עד היום מקיימים ארבעה ישיבות מועצת מנהלים וניהול כל רבעון אז הייתי אומר שפעם או פעמיים מהרבעונים הוא היה מגיע.

אתה מדבר כרגע על גבע נכון?

לא, לא, על מילצ'ן. גבע היה תמיד

הבנתי. אבל אין לך ידע, דיברת בחקירה הראשית על אותה חברת בת שקוראים לה אוטו פארטס היא לא הייתה חלק מבחינת היקף מכירות, היא לא הייתה חלק משמעותי?

היא לא הייתה חלק משמעותי

הבנתי. עכשיו, אתה אומר שבשנת 2008 מגיע אליך, אתה מספר סיפור, אני רוצה להקריא לך מההודעה, אתה אומר בשלב מסוים של שנת 2008 הגיע מילצ'ן לביקור בחברה והצגנו לו דו"ח מצב ומצגת, אני רק רוצה ביחס לתשובות הקודמות שלך אתה אומר בהודעה אני מזכיר כפי שאמרתי שורה 83 שמילצ'ן לא היה מעורב כלל בניהול ויוסי גבע היה מודע.,

זה נכון שמילצ'ן לא היה מעורב כלל בניהול?

רגע, למה לעצור באמצע משפט?

כי אחר כך הוא ישאל על החלק השני.

לפעמים עוצרים לפני פסיק, אני... שיעצרו אחרי נקודה, פה אפילו אין פסיק.

מבחינתך מר מילצ'ן היה מעורב בניהול החברה? לא מעורב בניהול החברה?

לא היה

לא היה. עכשיו לגבי היציאה של מילצ'ן, אתה אומר שהוא מגיע לביקור בחברה נכון?

כן

והצגתם לו דו"ח ומצגת על סיכום והישגי 2007 ושהיו רווחים יפים מאוד, אתה אומר שהיא הרוויחה למיטב זיכרונך בהיקף של 80 ל - 90 מיליון שקל באותה שנה, באותה שנת 2007 ולאחר ההצגה, כך אמרת, באופן מפתיע מילצ'ן מבקש ממך להיפגש בארבע עיניים ואז הוא נפגש איתך, אומר לך שהוא מבקש שאתה תעזור לו, מבקש את עזרתך שהוא צריך למכור את חלקו בדחיפות ולא אמר לי למה, לא התייחס לסיבה לרצונו למכור אבל ציין שהוא חייב למכור את כל עסקיו בישראל, כך היה?

כן

זאת אומרת, אם נבין את סיטואציה אתם מציגים מצגת על הישגי שנת 2007 ומראים רווח יפה מאוד של 80-90 מיליון שקל נכון? זאת אומרת אם אני מבין חלקו של מילצ'ן הוא 40-45 מיליון שקל באותו רווח?

כן

ואז הוא אומר לך למרות כל אותם רווחים וכל אותו מצב חיובי שהוא צריך למכור את החלק בדחיפות וחייב למכור את כל עסקיו בישראל נכון?

כן

זאת אומרת הרצון שלו לצאת לא נגע בכלל לטיב העסק הספציפי, לא בגלל שמכשירי תנועה לא נחמדים או,

או מפסיקים או משהו

הוא מעיד מה שהוא שמע ממנו

ממה שאתה הבנת ממנו הרצון שלו הוא רצון כללי שלא נוגע למכשירי תנועה באופן ספציפי?

בדיוק

רצון רוחבי לצאת מישראל?

כן

כי גם אמרת בראיון העד הוא אמר לך שהוא צריך להיפטר מכל בעלות עסקית בארץ, כך אתה הבנת?

כן

אוקי. כך נאמר לך על ידי מילצ'ן?

זה מה שהוא אמר

כן, מה שהוא אמר. כל זה קורה ב - 2008 נכון?

כן

ואתה הסברת בהודעה שלך שמבחינת מחיר המכירה לא היה צריך לנהל משא ומתן כי כבר בעצם כבר בהסכם הרכישה היה לכם איזשהו נוסחה

הייתה נוסחה, כן

שהיא קצת אם אני מבין על פרמטרים של הכנסות וכו' נכון?

כן

והנוסחה היא זו שקבעה שמחיר היציאה יהיה כ - 80 מיליון דולר שזה כפול ממחיר הכניסה שהיה 40 מיליון דולר?

נכון

נכון? שזה אגב לא מחיר מאוד מאוד גבוה בהתחשב בזה שאתה מדבר באותה עת על רווחים של 80-90 מיליון שקל, זה 22, 23, 24 מיליון דולר, זאת אומרת אני עשיתי חישוב קצר, מכפיל 7 לא דרמה.,

לא, הוא הרוויח הרבה יותר בדברים אחרים בהחלט

לא, אבל אתה למשל מספר בהודעה איך בעצם שילמת לו את הכסף, לקחת הלוואה בשביל לשלם לו את הכסף?

כן

ואת ההלוואה הזאת בעצם הצלחת להחזיר מהרווחים של השנים שהגיעו לאחר מכן?

אמת

זאת אומרת החברה הייתה, כמו שאומרים, פורעת מזומנים שאפשרה להחזיר גם את ההלוואה הזאת ובעצם נשארת עם כל הבעלות של החברה גם החלק של מילצ'ן וגם החלק שלך? נכון?

נכון, נכון

מאה אחוז. נדבר קצת על הרפורמה בשוק הרכב. אני מניח שידוע לך שהחל מתחילת שנות ה - 2000 פועל משרד האוצר לקידום תחרות בשוק הרכב? בשורה של פעולות נכון?

בהחלט

והמאמצים הם בשני תחומים עיקריים, אחד מהם קידום תחרות בשוק החלפים דיברת בחקירה הראשית נכון?

נכון

והשני הוא פתיחת השוק לייבוא מקביל נכון?

ייבוא מקביל, כן

ייבוא מקביל הכוונה שלא רק אותם יבואנים בלעדיים שאתה אחד מהם יכולים לייבא מכוניות לישראל אלא בעצם שגורמים אחרים גם יהיו רשאים לייבא.

נכון ושלאף אחד לא יהיה בלעדיות

ושלאף אחד. ידוע לך, דיברנו קצת באופן כללי מבחינת מועדים שבשנת 2003 ניתן צו שבמסגרתו הוטלו מגבלות ואיסורים על יבואני רכב בכל מה שנוגע לשוק חלקי החילוף?

כן

לפחות דיווח, אתם לא חברה ציבורית אבל יש חברות ציבוריות... דלק רכב אז היא דיווחה לציבור שלצו האמור יש השפעה ניכרת על תחום חלקי החילוף וכו' וכו', זה היה ידוע לך מזמן אמת לגבי הצו שהוצא אז? שאסר עליכם למשל להגביל מוסכים מורשים ולחייב אותם לרכוש חלקי חילוף שלכם וכו.'

כן. נכון

האם ידוע לך שבשנת 2003 הוקמה על ידי משרד האוצר, משרד התחבורה ועדה לבחינת שינויים מבניים בענף הרכב, ועדת סופר קראו לה?

כן. אנחנו היינו בקיאים במה הם עושים ומה הם מתכוונים לעשות

והמטרה העיקרית שלהם הייתה באמת לקדם את אותו ייבוא מקביל, ייבוא שלא מחייב קשר ישיר בין היבואן ויצרן הרכב זכור לך?

כן. כן. צריך להיות קשר עקיף

כן. בשנת 2004 גם עברה החלטת ממשלה ביוזמת משרד האוצר ומשרד התחבורה שהכותרת שלה זה פתיחת שוק הרכב לתחרות, אולי את זה נגיש?

ישראל תגיש את שני המסמכים.

רגע, חסר לנו נ/3735. זה /3735.

עכשיו, אני אומר לך שעל רקע הדברים האלה, כל הדברים האלה אגב קורים כמו שאנחנו רואים ממש בסמוך לכניסה של מילצ'ן כמשקיע, אנחנו מדברים על סוף 2003 או ההחלטה האחרונה זה מאוגוסט 2004 נכון?

כן

ואני אומר לך שעל רקע הדברים האלה מר מילצ'ן שאולי הוא לא היה בקיא בכל פרט סבר, אולי בטעות, אבל הוא סבר שהמהלכים האלה בוא נגיד לא טובים לו. הוא בא ונכנס והשקיע ביבואן בלעדי וכל המגמה של הממשלה,

לא שמעתי אותו אומר כזה דבר

לא שמעת, גם לא דיברת איתו על זה? אתה אומר הפוך נכון? זאת אומרת כי בחקירה הראשית העדת למשל על חברת אוטו פארטס וכו', לא שמעת אותו,

לא, קודם כל לא חשבנו שזה יפגע בעסקים אלא באחוזים קטנים, אתה מבין למה אני מתכוון? אם אני מביא נגיד עשרת אלפים סוזוקי ומישהו מביא שלוש מאות זה לא מהותי.

אתה כמי שבעסק הזה עשרות שנים ככה חשבת והבנת?

כן. לא חשבנו שזה יפגע באמת

אוקי. אני רק רוצה לחזור, היום בראייה לאחור 2024 כולם יודעים מה קרה ואיך השוק התנהג אבל רק בוא נחזור לשנייה ל - 2003, 2004, השוק עד לאותה עת הוא שוק כמו שאתה הגדרת שוק שבוי, מה זאת אומרת שוק שבוי? לכל חברה יש את חלקת האלוהים הקטנה שלה נכון?

נכון

אתה מייבא סוזוקי אז אתה סוזוקי בישראל זה מכשירי תנועה נכון?

כן

וקרייזלר בישראל זה מכשירי תנועה, זה החלק שלך. עכשיו, ברור שברגע שהכל נפתח לתחרות אתם בסופו של דבר התמודדתם יפה עם התחרות אבל ברגע שבסוף הכל נפתח לתחרות אז לפחות גורמים מסוימים שבאו אולי מבחוץ ואמרו אני רוצה להשקיע דווקא בגלל המצב הזה של שוק שבוי, שוק סגור יכולים לחשוש באופן טבעי שהמצב אולי השתנה, שהגבינה מוזזת מהמקום?

תראה יכול להיות אבל,

הוא לא יכול להעיד אם מישהו אחר חשב אם הגבינה זזה מהמקום או לא, הוא יכול להעיד לכל היותר על הגבינה שלו ועל זה הוא העיד.

האם אתה ב - 2003 בכלל חששת באופן כללי מעתידה של מכשירי תנועה נכון?

באותם שנים

באותם שנים, אז המצב לא היה כל כך זוהר ובהיר ב - 2003, 2004 ובהחלט יכול להיות שמישהו שאמר אני עכשיו, או בכלל יכול להיות שגם אתה חשבת

אתה אומר יכול להיות, מה זה יכול להיות?

אוקי. אני אקריא לך אולי את מה שאומר מילצ'ן את מה שהוא חשב באותו עתה

אם אפשר כבודכם כמה שאלות. צבי אתה מספר לנו שב - 2003 החברה במצב קשה מאוד נכון? יש מצוקה תזרימית

בוא נפריד בין קשה מאוד לבין במצב מאוד מסוכן

מצב מאוד מסוכן

כן, תבדוק את כל,

מצב מאוד מסוכן, החברה במצב מאוד מסוכן והתחזית שלך, אתה יודע, אתה כנראה רואה שחורות?

כן

התחזית שלך היא שהמשק לא רק שהדברים ילכו, לא שהם יישארו אותו דבר רע אלא הדברים ילכו ויהיו גרועים יותר, זה מה שאמרת.

לא חושב שיהיה גרוע יותר אבל לא יהיה יותר טוב

האמת שזה מה שאמרת בחקירה שלך

יכול להיות, כן, יכול להיות

אז אנחנו נמצאים ממילא בסטייט אוף מיינד שלך בחברה שהיא במצב לא טוב, מסוכן מאוד כמו שאמרת, אנחנו ב - 2003/4 המשק עוד לא התחיל להתרומם, עוד לא ראינו את הנסיקה הזאת ודרך אגב אם היית רואה את הנסיקה הזאת לא היית מוכר למילצ'ן שום דבר, לא היית צריך למכור?

אם הייתי נביא הרבה דברים בחיים הייתי עושה אחרת

לא מעניינת אותי יכולת הנבואה שלך, מעניין אותי שבאותו זמן אתה מסתכל על העולם במשקפיים אפורים או שחורים, זה מה שמעניין אותי, כמו שאמרת מקודם נכון.

כן

יופי, עכשיו, בשלב הזה שממילא הדברים הם מורכבים, קשים, סכנה גדולה כמו שאתה אומר בא משרד האוצר והוא מחליט על הראש של חברות הרכב, של ענף שחווה כבר ירידה הוא מחליט לפתוח את השוק לייבוא מקביל. עכשיו, אתה אומר לי זה רק כמה אחוזים בודדים, אנחנו מדבירם ממילא בתקופה שאחוזים בודדים יכולים להיות ההבדל בין לחיות או לחדול נכון?

תלוי אצל מי, אצל אחד כן, אצל אחד לא

אצלך דווקא כן כי אתה היית ממילא במצב מסוכן מאוד, כך אמרת.

לא, אבל אני רק מדגיש שהייבוא המקביל בסוזוקי לא עניין אף אחד, הייבוא המקביל היה ברכבי יוקרה, כי אדם שעסק, אני אסביר, אדם שעסק בייבוא מקביל היה כדאי לו לעשות את זה כי מדינת ישראל נתנה לו הנחה על המס ואפשרה לו בייבוא מקביל, דרך אגב, אז קראו לזה ייבוא פרטי לפני תקנות הממשלה היה ייבוא מקביל רק שהוא היה בשם אחר ותחת כותרת אחרת. זה לא שינה את הייבוא המקביל.

אתה זוכר שאמרת לי אבל שיש לך גם, אמרת לחברי לא רק קרייזלר וסוזוקי אלא גם פורש נכון?

כן

ופורש זה בהחלט רכב יוקרה?

כן

יופי, אז זה היה רלוונטי לזה, אבל לא רק לזה, גם בסוזוקי כמו שאמרת, 300 - 200 רכבים ביבוא מקביל זה המילים שלך לפני כמה דקות פה בבית המשפט

לא, אבל לא שזה קרה, אמרתי אילו זה היה קורה זה לא היה,

אני מדבר על החשש, תראה צבי אנחנו יודעים לך יש קושי בדיעבד אנחנו יודעים שברוך ה' התחזיות שלך התבדו המשק צמח, שוק הרכבים צמח יותר והחברה שלך צמחה עוד יותר, ברוך ה', בלי קשר למה שעשה משרד האוצר. מה שמעניין אותי שבזמן אמת כשזה קורה אתה במשקפיים השחורים שלך הם הפכו להיות, לא יודע אם באופן דרמטי עוד יותר שחורים אבל בכמה גוונים שחורים יותר, מאפור לאפור כהה, זה מה שחשבת? אתה עושה לי כן עם הראש, רק תאשר?

כן

זה הכל וזה מה שהיה ב - 2003. עכשיו בסוף וכמו שהתבדית אתה חשבת שהמשק לא יתאושש, הוא התאושש, וכמו שחשבת ששוק הרכבים ייתקע, הוא לא נתקע הוא צמח, הוא טס לשמיים גם החברה שלך ברוך ה' צמחה נכון?

נכון

אבל זה הכל חכמה שבדיעבד, מראש כמו שאמרת מי ידע שזה לא יעלה וזה באותה מידה יכול היה לרדת, אתה לא נביא כמו שאמרת נכון?

נכון

עכשיו, ביחס לרווח של מילצ'ן שהוא הרוויח אז זה בעצם נובע בראש ובראשונה מהעובדה שכל השוק צמח נכון?

נכון

וזה שענף הרכב צמח נכון?

נכון

בלי קשר לייבוא המקביל או לא ייבוא מקביל, פשוט הכל טס, כל הכלכלה טסה נכון?

נכון

אתה כמובן לא דיברת עם נתניהו בהקשר הזה, אין לך שום קשר לנתניהו בהקשר הזה נכון?

לא דיברתי עם נתניהו אף פעם בחיים שלי

בסדר גמור, תודה.

חקירה חוזרת יש?

אין

תודה רבה לך. העד הבא שלנו? שלום לך.

שלום

מה שמך?

השם שלי ויקטור סרגה

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר?

נכון

חקירה ראשית בבקשה.

ראשית

שלום ויקטור

שלום

אם אתה יכול לספר במה אתה עוסק היום?

היום אני עובד במטה לביטחון לאומי בלוגיסטיקה של טיפול ברכבים ומידי פעם מחליף את הנהג של ראש המל"ל, של ראש המטה.

אוקי. איפה עבדת בשנים 2006 עד 2013?

בבית ראש הממשלה, התחלתי ב - 2006 בבית ברחוב עזה במשך שנה ושלושה חודשים ואחר כך כשהתמנה ראש הממשלה בבלפור, היינו בבלפור עד 2013.

מה זה היינו בבלפור?

עבדתי בבלפור

בתור מה עבדת? מה היה התפקיד שלך?

נהג אשת ראש הממשלה

היית נהג אשת ראש הממשלה?

כן, אשת ראש הממשלה

גם בבלפור וגם לפני כן?

כן. גם ברחוב עזה בבית הפרטי

אוקי. שם הועסקת באיזה אופן? פרטי או ציבור בשלב הזה?

באופן פרטי במשך שנה ושלושה חודשים

בגדול אם אתה יכול לספר כנהג של גברת נתניהו גם באופן פרטי, גם באופן אחר כך, איזה סוג שליחויות, נסיעות, מה היית עושה?

כל מיני נסיעות וצרכים של הבית. אם זה מכבסה, אם זה לקחת דברים לחייט לתקן

לצרכים של הבית ולהסיע את הגברת אני מניחה?

להסיע את הגברת לאן שהיא צריכה

מה קורה למשל אם שני בני הזוג, גם מר נתניהו וגם גברת נתניהו צריכים להגיע לאותו מקום או חוזרים יחד מאותו מקום, מי מסיע?

אם אני מביא אותה ליעד והוא נמצא שמה ובחזרה היא לא נוסעת איתו אז היא חוזרת איתי

ואם הם שניהם?

אם הם שניהם ביחד אז אני חוזר לבד

ואם שניהם ביחד אז מי מסיע אותם? היו עוד נהגים?

נהגים של ראש הממשלה

ואם היא הולכת לבד או חוזרת לבד אז מי מסיע?

לא, אם היא נוסעת איתו,

אם היא לא נוסעת איתו?

אם היא לא נוסעת איתו, אני מסיע

ואם היא לא חוזרת איתו?

אני מסיע

אוקי. מתי, אם בכלל, אתה התבקשת לאסוף בקבוקי שתייה אלכהולית מנהג מטעמו של מר מילצ'ן ברחוב בלפור, בבית בבלפור?

ממש שאלה קלאסית לחקירה ראשית. ממש שאלה קלאסית לחקירה ראשית.

במסגרת השעות שאני בהמתנה בבית פעם ביקשו ממני לצאת החוצה והנהג הגיע ולקחת ממנו משהו ולהכניס הביתה, אני מביא את זה לשיקוף כי כל דבר שנכנס עובר שיקוף ומי שפונה אלי לבקש ממני משימות כאלה זה המזכירות, יש שמה כמה מזכירות, כל פעם שם אחר.

מה הן אומרות לך המזכירות?

ויקטור הנהג בחוץ, תצא

איזה נהג, של מי

יונתן, של מילצ'ן, של ארנון מילצ'ן, ולוקח לפעמים שני ארגזים, לפעמים שלושה ומכניס הביתה ולוקח את זה לשיקוף, את יודעת, יש שם אבטחה, רואים שאני נכנס עם זה, בא לשיקוף ובודקים את זה ואני מכניס את זה הביתה.

ואתה רואה את התכולה בשיקוף?

לפעמים היא פותחת ורואים

אז מה ראית?

בקבוקי שתייה

בקבוקים של איזה שתייה?

אני חושב שמפניה

אתה זוכר את המותג, משהו? צבע?

ורוד

כמה פעמים אתה זוכר שהיה מקרה כזה שאמרו לך שהנהג מחוץ לבית ותאסוף ממנו?

לפחות אני זוכר שני מקרים ואחר כך אמרו לי תקבע איתו במקום, לא פה, בחנייה של הבית

שוב אני שואלת, בחנייה של הבית

הוא ענה

בסדר, אני שואלת אותו

בחנייה של הבית אני זוכר בוודאות שני מקרים, יכול להיות שהיה יותר, יכול להיות שהיו יותר אבל בוודאות שני מקרים שיצאתי ואחר כך היו מקרים שאמרו ויקטור תקבע איתו במקום אחר שייסע לאיזה מקום,

אוקי, אבל לפני שנדבר על מקום אחר אני רוצה רגע,,

תני לו שהוא יסיים רגע את המשפט ואז תחזרי אחורה, הוא כבר התחיל משפט. אמרו לך לקבוע?

אמרו לי לקבוע איתו, אז אמרתי לו תיסע לקניון רמות, אתה יודע איפה זה? תשים בזה, באתי לרמות ומשם הוא נתן לי, זה מקרה שאני זוכר שלישי. היה עוד מקרה אחד שאני גם זוכר בוודאות,

ומה היה,

תני לו לסיים ואז תחזרי אחורה, תני לו לדבר ברצף.

ברמות שהוא חיכה לי ליד החניון לקחתי ממנו ואחר כך היה עוד מקרה שאמרו לי שהוא יחכה לי במבשרת ובאתי למבשרת בקניון, בחניה והוא הוציא שתיים - שלושה ארגזים והביא לי אותם לרכב.

זהו? זה כל המקרים שאדוני זוכר שהיה מעורב בהם.

שמה?

אלה המקרים שאדוני היה מעורב בהם בעניין של קבלה של,

לא, היו עוד מקרים. התבקשתי פעם לנסוע לינאי, בבית ינאי בדיוק את הכתובת לא יודע, בית ינאי לבחורה בשם קליין, הדס קליין והתקשרתי אליה והיא יצאה החוצה והביאה לי שני ארגזים ובנוסף אני חושב עוד איזה שקית משהו לבוסית שלי. והיה עוד מקרה אחד שנסעתי גם להרצליה אני חושב שזה היה אזור המגורים שלה או שהיא התלוותה אלי לרכב או שהיא באה עם הרכב שלה ונסענו לאיזה חנות באזור תעשיה, משהו כזה, לא, באזור בילוי, חנות

באיזה עיר?

אני חושב קרוב להרצליה, לא זוכר, לא נסענו המון. לא נסענו המון, בדיוק את העיר אני לא זוכר שנסענו בערך רבע שעה, עשרים דקות, פחות והגענו לחנות של חינאווי אני חושב, זה חנות של בעלים לא יהודי. ככה אני זוכר

ומה היה בחנות?

משקעות, כל מיני דברים, משקאות, כל מיני דברים יוקרתיים והוא חיכה איתי עד שנתן לי ושמתי באוטו.

מה הוא נתן לך?

נתן לי ארגזי שמפניה. כשאספתי את הדס גם היא נתנה לי שקית, באתי במיוחד לקחת ממנה צעיף, אמרו לי צעיף, להביא צעיף.

אוקי

זהו? אלה כל המקרים?

שאני זוכר, כן

באיזה פרק זמן כל המקרים האלה?

במשך, אני עבדתי שם קרוב לשש שנים, חמש שנים

שש שנים? אז מה שאדוני זוכר זה אותם אירועים שהיו במסגרת בפרק זמן של שש שנים? זה מה שאדוני אומר? פחות או יותר, אדוני לא יכול לתת תאריכים מדויקים.

יכול להיות, כן, יכול להיות שאחרים גם, שהיה הנהג מגיע ואני לא נמצא

לא, אני מדבר על מה שאדוני עשה, לא על אחרים.

לא

עכשיו תיארת פה שורה, בערך ארבעה מקרים שבעצם התבקשת לאסוף ארגזים עם בקבוקים לא בבית ראש הממשלה בבלפור, אלא מחוץ, ברמות, בהראל, בבית ינאי, בהרצליה בכל אחד מהמקרים האלה אם אתה יכול לתאר אם זה אותו דבר אז תתאר את זה בפעם אחת, מה קורה? אתה לוקח את הקרטונים, קודם כל כמה קרטונים היו בכל פעם?

בין שתיים לשלושה

ואז מה אתה עושה איתם?

מביא אותם לבלפור והמאבטחים בכניסה אומרים לי תיקח את זה לשיקוף, אני כבר יודע, הולך לשיקוף, לפעמים היא פותחת, לפעמים היא לא פותחת ואז אני מכניס אותם הביתה והמזכירה אחר כך אומרת לי ויקטור תעלה את זה למעלה.

המזכירה אומרת לך תעלה את זה למעלה?

כן

אבל כשעושים שיקוף, כשפותחים מה אתה רואה בפנים?

בקבוקי שמפניה, אני אמור לדעת כשאני מביא משהו לבית מה אני מביא

אוקי. קודם תיארת לי שאתה זוכר את הצבע, את המותג גם בכל הפעמים האלה אמרת שמפניה ורודה?

כן, ורוד, ורוד עם תווית גם ורודה

עכשיו, דיברתי איתך בהתחלה דיברת על מקרים שקראו לך לנהג, ליונתן ממש בסמוך לבית, מחוץ לחנייה בבלפור אוקי? ושאלתי אותך כמה מקרים כאלה אתה זוכר כשיצאת לנהג ממש מחוץ לבית, אמרת שאתה זוכר שניים, אני רוצה רגע לרענן את זיכרונך אלא אם כן אתה נזכר?

אני זוכר ברגע זה שתיים אולי היו יותר, אני חושב שהיו. אני חושב שהיו יותר

לא, לא היו יותר

מה זה ההערות האלה סליחה? זה מאוד לא מקובל

עו"ד חדד

הוא אומר לעד מה להגיד?

אני אמרתי לעד מה להעיד?

כן, אתה אומר לא היו.

עו"ד חדד אדוני לא יעיר הערות.

בסדר גמור.

ויקטור אני אקריא לך,

ממתי ההודעה שלו?

ההודעה שלו היא מ - 22 במאי 2017 אני אקריא לך מהעדות שלך גיליון 1, בעמוד 1 שורות 11- 13. אתה אומר כאן - היו פעמים שהיו מביאים לבית ראש הממשלה ברחוב בלפור שתייה ובהמשך גם נסעתי בשליחויות להביא מבחוץ, היו מספר פעמים שאיני זוכר במדויק אבל למיטב זיכרוני כארבע פעמים בערך שאני נכחתי שנהג של ארנון מילצ'ן שאיני זוכר את שמו כבן 23 בערך כי הוא בא באוטו מפואר, כחול כהה, לא זוכר את הדגם שאני יוצא לחנייה בבלפור מחוץ למתחם הבית ונאמר לי שהנהג שלו בחוץ מחכה לתת לי שמפניה לבית.

עכשיו אני מתנגד. לא הבנתי אפילו על מה הריענון, הוא אומר ככה, שואלים אותו באילו נסיבות וכו', הוא אומר כן, היו פעמים שהיו מביאים לבית ראש הממשלה בבלפור שתייה ובהמשך גם נסעתי בשליחויות להביא מבחוץ.

מספר פעמים

אז הוא אומר גם וגם

תקרא את ההמשך

אני קורא, אני שם בצד את העובדה שעצרת כשהוא אומר שזה קרטון אחד ולא שניים ושלושה,

כי זו לא הייתה השאלה שלי

זהו, את זה עצרת במקרה. חברך אמר שאסור לעצור לא בנקודה ברור שהכוונה היא גם וגם.

עו"ד חדד נשמע את תשובתו. כן. זה מרענן את זיכרונך במשהו?

כן. כן, ברגע זה ממש

שמה?

שהיה לי הרבה פעמים שאני זוכר שאני מביא ושאני עומד מול מכונת שיקוף ואני מדבר עם הבחור מהשיקוף, היא אומרת אפשר לפתוח? אני אומר לא, לא רצוי. היא אומרת אני חייבת, אני חושב שזה היה יותר ממספר, מחמישה פעמים.

עו"ד חדד זה לא יפה, זה לא מקובל ולא מנומס.

אני מסכים.

ויקטור אני רוצה לשאול אותך בכל האירועים האלה ידעת, אם בכלל, מה שמעת למי מיועדים בקבוקי השמפניה?

לבוסית שלי, לגברת

מה?

הם לגברת

איך אתה יודע את זה?

כי לפעמים כשהייתי בתור נהג יש לי הרבה זמן פנוי ואני נמצא בבית אז היא מבקשת מאב הבית שיפתח את הבקבוק ויבדוק לה. אז אם הוא פותח והוא מזהה ואז הוא שם את זה במקרר. זהו, זה מה שאני זוכר

אוקי. כשהיית מתבקש לאסוף את זה נאמר לך משהו, אם בכלל, לגבי למי זה מיועד? כשהיית מתבקש לאסוף האם נאמר לך?

המשימות שאני אמור לעשות לצרכי הגברת

וגם נאמר לך? אמרת שמזכירות דיברו איתך, אי פעם נאמר לך למי להביא את הבקבוקים?

כן, הגברת ביקשה שתביא, הגברת ביקשה שתיסע, הגברת ביקשה שיונתן יגיע בחוץ שתכניס, כן. הם לא פונים אלי בשמם הם פונים אלי בשמה.

אוקי. אני רוצה לשאול אותך האם היו פעמים שראית את מר מילצ'ן בעצמו בבית ברחוב בלפור?

אני חושב שראיתי אותו פעם או פעמיים אבל פעם אחת ישבתי במטבח והוא נכנס והוא ביקש קערה עם קרח לשים בקבוק, הוא הוציא מהתיק שלו בקבוק ושם אותו בפנים ופתח אותו.

איזה בקבוק?

לא פתח אותו, כי אי אפשר, של שמפניה. הוא בא עם צידנית כזאת, זה אני זוכר, צידנית אחר כך ביקש משהו, כלי, הבאתי לו כלי וקרח מהזה והוא שם את הבקבוק בפנים ויצא איתו מהמטבח.

ואז לאן?

ויצא איתו לחצר, לפטיו, יש חצר כזאת

וראית מי היה שם?

עם הבוס והבוסית

עם הבוס והבוסית?

זה מה שאני זוכר

עד כמה באמת במסגרת עבודתך היית ככה בתוך הבית?

המון מאוד, המון מאוד, המון שעות, המון המון המון שעות. אני משמונה וחצי בבוקר כשאני מגיע ולפעמים מסיימים את היום בעשר, לפעמים בשמונה, לפעמים יותר מאוחר. לפעמים כשחוזרים מנסיעה אז אני נכנס לשתות קפה, כל הזמן בבית.

למשל עכשיו סיפרת שהיה איזה אירוח, עם מר מילצ'ן זה היה בערב, בבוקר?

בשעות הערב

שנכחת בו, אז אני רוצה להבין עד איזה שעה אתה נשאר כל יום? איך אתה מחליט בכלל אם להישאר או לא?

לפי הלו"ז. לפעמים יש אירוע שיוצאים אליו, נגיד אירוע חתונה אז יוצאים בשמונה אז אני בשעות האלה בבית. לפעמים צריך להביא איזה מאפרת או מישהי שעושה ציפורניים אז אני שמה ואומרים לי לנסוע בשעה תשע לאסוף אותה אז מקום ההמתנה שלי הוא בבית, אני שותה קפה וזה ואני לוקח את הזמן שלי ואני יוצא וחוזר.

ואם אין אירוע בערב אז... שתישאר בבית?

לא. אז אני הולך, בינתיים אני צריך להחזיר גם מישהי כזאת אז זה לוקח עד עשר אז אני מחזיר אותה.

אוקי. אז אמרת גם, סיפרת לנו שלא תמיד אבל גם שהיית לא מעט בבית עד כמה בתקופת עבודתך בזמנים האלה שהיית בבית היית ניגש למקרר במטבח?

מתי שרציתי לשתות, למשל קפה, נס קפה, פשוט פותח את המקרר ומוציא נס קפה, חלב לשתות.

וכשהיית פותח את המקרר עד כמה, אם בכלל, ראית שם בקבוקי שמפניה ורודה כמו שתיארת מהסוג?

ברגע שהבחור, אב הבית או מישהו מהבית היה מוזג אז הוא היה שם את זה במקרר ואני ראיתי במקרר לא פעם, כמה פעמים. הרבה פעמים שפתחתי את המקרר ראיתי שמה.

אוקי. כשעבדת תיארת לי קודם, שאלתי אותך מה היו העיסוקים שלך, דיברת גם על שליחויות עד כמה היית עושה קניות לבית? אם אתה יכול להפריד בין התקופה שהיית נהג פרטי לתקופה אחר כך?

בתור נהג פרטי עשיתי קניות לבית, כשעבדתי פרטי שנה ושלושה חודשים במסגרת העבודה ברחוב עזה. בבית בבלפור כבר היה אב בית אז הוא היה עושה את זה.

אז עכשיו אני אשאל אותך על התקופה שהיית נהג פרטי של הגברת נתניהו בבית ברחוב עזה אתה אומר שעשית קניות, מתי, אם בכלל נתבקשת לקנות שמפניה?

בבית בעזה? אף פעם

עכשיו, אמרת שבבית בבלפור היה אב בית או אנשים אחרים

היה אב בית, כן, היו אב בית

התלווית, אם בכלל, מתישהו לאב הבית או למישהו או לנהג שיוצא לקניות?

כן, לפעמים, לפעמים לא היה לו רכב אז הוא היה אומר ויקטור תקפיץ אותי, בוא איתי לקניות או שהלכתי איתו סתם על דעת עצמי כי רציתי לקנות משהו.

ראית, אם בכלל, מתישהו שהוא בוחר שמפניות?

לא. מוצרים הוא קנה

כבודכם אני מציע שנוותר על הפסקה ונחקור אותו ברצף

כמה זמן אתם צריכים?

שעה נראה לי.

שעה?

אולי פחות.

מקודם הוא אמר לי שעתיים - שלוש

אני שומע את הדברים שלו.

יש עדים נוספים בכלל היום?

לא, אין כי ביטלנו שניים

היו אמורים להיות שני עדים

נעשה עשר דקות, מצוין

רק נסיים את הראשית. כשסיפרת לנו שהלכת לחנות של חינאווי בהרצליה אתה שילמת עבור,

לא, היא הסדירה את העניין אני חושב, אני לא בטוח במאה אחוז שכאילו, כאילו, במאה אחוז שכאילו היא נסעה איתי או שהיא נסעה אחרי לחנות, בזה אני לא בטוח במאה אחוז

אבל בחנות מה?

אבל בחנות היא הסדירה את התשלום, היא הסדירה את זה

אוקי. סיימנו

טוב, אז נעשה עשר דקות הפסקה

תודה כבודכם. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. כן, עו"ד חדד חקירה נגדית

כן, אני אנסה גם לעשות אותה קצרה כבודכם.

בסדר גמור

ויקטור אתה התבקשת להעיד כאן על דברים שקרו משנת 2006 עד 2013 נכון?

כן

ואתה מסרת את ההודעה שלך

סליחה אני רוצה לתקן

שנייה, שנייה

רגע, הוא רוצה לתקן את תשובתו

אה, את התשובה?

כן. אתה אומר מ - 2006 עד 2013?

2007 לא משנה, כן,, 2006, 2007 עד, סיימת ב - 2013 לעבוד?

ב - 2013

ואתה כשאתה מגיע לחקירה שלך במשטרה זה ב - 2017 נכון?

אתה אומר שזה היה ב - 2017?

כן

בדיוק אני לא זוכר

אני יכול להראות לך

אם אתה אומר זה בסדר

בסדר, כלומר

אחרי שלוש שנים שעבדתי במל"ל

מאי 2017?

לא, התחלתי ב - 2014

נכון, אתה צודק, נדבר על זה קצת. בכל מקרה, מה שחשוב לי זה שאז הזיכרון שלך היה טרי יותר אני מניח נכון?

תמיד אותו דבר, כאילו אני עובד, כל הזמן אני בזיכרון

כל הזמן אתה בזיכרון? מה זה אומר שכל הזמן אתה בזיכרון?

אני בעל זיכרון מיוחד

זיכרון מיוחד, מה זה אומר? תסביר לבית המשפט מה זה זיכרון מיוחד?

מיוחד מאוד

תסביר את זה, אני לא יודע מה זה, פעם ראשונה שאנחנו בעד 103, פעם ראשונה מגיע עד שאומר שהוא זוכר מצוין.

אני יכול להגיד לך עשרים שנה, שלושים שנה אחורנית

ואת הכל אתה זוכר?

כן

מה, את היום הספציפי, ממש הכל?

לא, ימים ושעות לא, אבל תקופות כן

תקופות כן, הבנתי, כלומר אתה זוכר שנים בוודאי? כן, לא?

כאילו ב - 76 התגייסתי ב - 79 השתחררתי

לא, זה שאתה זוכר מתי התגייסת זה בסדר, רק תסביר לי במה מתבטא הייחוד בזיכרון?

זיכרון טוב, זיכרון ברמה גבוהה

ברמה גבוהה, אוקי. ב - 2017 הוא גם היה ברמה גבוהה?

כן

יופי, ואתה אומר שגם היום הוא ברמה גבוהה? כן?

כן

אתה צריך להגיד כי זה מוקלט

כן

כלומר למרות שחלפו שבע שנים מ -, 2017 כמעט שבע שנים מ - 2017 אתה אומר שמה, שאתה זוכר יותר טוב או אותו דבר כמו ב - 2017 שואל אותך.?

לא הבנתי את השאלה

יש את האירועים מהתקופה שעבדת בסדר? באותה תקופה

איזה תקופה?

התקופה שבה עבדת עם הגברת נתניהו

מ - 2006 עד 2013?

כן

בסדר, כן

אני שואל אם הזיכרון שלך ב - 2017 היה טוב יותר ביחס לאירועים האלו מאשר הזיכרון שלך היום?

אני חוזר לתשובה שנתתי לך קודם, אני בעל זיכרון טוב

אז אתה זוכר היום אותו דבר כמו שזכרת ב - 2017?

או אפילו יותר טוב אולי

או שאז זה היה קצת יותר טוב?

לא, אותו דבר

אותו דבר, בסדר. אתה אמרת שאתה בעל זיכרון מיוחד וטוב,

טוב

אמרת גם מיוחד

מיוחד, מעולה, מה שאתה רוצה

מעולה, מאה אחוז, מעולה. אתה יודע להגיד לנו מי התקשר לזמן אותך לחקירה שלך במשטרה?

מי זימן אותי?

כן

ב - 2017 התקשרו מ - 433 לא זוכר את השם

אתה לא זוכר את השם?

תראה, אמרו לי ככה, שלום, מדברים מהמשטרה ואז חשבתי שמישהו עושה צחוק כי הרבה פעמים היו מתקשרים עיתונאים ולא הייתי רוצה לדבר אז סגרתי, כי זה היה מאוחר והתחלתי לעבוד ב - 2014 והתקשרו ב - 2017 אמרו שלום מהמשטרה אז סגרתי ואז התקשרו עוד פעם ואמרו אל תסגור, אתה מדבר עם 433 על מקרה כך וכך, תרשום את הטלפון שלי, אני אצור איתך קשר, תצטרך לבוא לפה.

מי זה היה?

חוקרת, זו הייתה קצינה בשם, את השם שלה אני לא זוכר אבל מי שחקר אותי זה, אה, גם היא קצת וגם עוד איזה קצין

מה השם שלו?

את השם אני לא זוכר

לא זוכר, טוב, בסדר. בכל מקרה כשאתה נחקר במשטרה תאשר לי שאתה באת להגיד אמת במשטרה?

תמיד אני אומר אמן

לא באת לשקר במשטרה?

חס וחלילה

לא רצית להסתיר משהו במשטרה חס וחלילה נכון?

חס וחלילה

מה שאמרתי הוא נכון?

כן. כן

ואמרת את האמת?

כן

וחקרו אותך, זה לא שקטעו את החקירה שלך באמצע, נתנו לך להגיד את כל מה שאתה רוצה נכון?

נכון

לא שומע

נכון, כן

אתה זוכר, הגעת בבוקר, יצאת בערב?

בערב, נכון

כן. וזה לא שלא היה לך זמן להיזכר בדברים, סיפרת הכל, תיארת הכל נכון?

כן

לא האיצו בך החוקרים, לא היו חוקרים מרושעים שמאיצים בך שאומרים לך יאללה ויקטור תסיים אנחנו רוצים ללכת לבית, להיפך, נתנו לך נכון?

כן

ואז אתה אומר הזיכרון שלי היה טוב לפחות כמו עכשיו נכון?

כן

עכשיו, מאז ועד החקירה, מאז החקירה, סליחה, ועד היום היית בקשר עם מישהו מהחוקרים?

לא

עם הפרקליטות חוץ מהביקור שהיה לך אצלם?

לא, לא היה

דיברת עם מישהו על הדברים שמסרת, עם עיתונאים, עם אנשים אחרים?

לא, לא

דיברת עם הדס קליין, עם מישהו אחר?

לא. לא

עם יונתן חסון?

לא

אף אחד?

אף אחד

אבל אתה כן עוקב אחר המשפט נכון ויקטור?

לפעמים כמו כולם רואה חדשות אבל לא עוקב

אתה מודע לזה שיש דברים שאתה מספר כאן שלא סיפרת אותם במשטרה והם רק דברים שהתפרסמו בתקשורת?

דברים שיש כאן ולא סיפרתי במשטרה?

כן

מה הכוונה?

אני שואל אם יש דברים שסיפרת כאן ולא סיפרת במשטרה?

זה מה שסיפרתי לך כאן זה מה שסיפרתי במשטרה

בטוח?

כן

אוקי. בסדר. אתה אומר שאתה עוקב קצת אחרי המשפט כמו כולם, אני מניח שעל העדות של הדס קליין עקבת, שמעת על זה שהיא העידה כאן.

ראיתי בטלוויזיה שהיא הייתה ויונתן אבל לפרטים אני לא עקבתי

תיכף נראה מה עקבת, מה הגיע מהתקשורת ומה אתה באמת יודע בכל מקרה, אתה באת לפה להגיד את האמת נכון? אתה לא מתכוון לשקר?

רק את האמת

רק את האמת, יופי. עכשיו, כשאתה מסיים את היחסים שלך עם הגברת נתניהו ב - 2013 נאמר בעדינות זה לא סיום מוצלח של יחסים נכון?

זה סיום שבחרתי להיות בצד הרגוע כזה, מאחורי, כאילו מאחורי

התפטרת נכון?

סליחה?

התפטרת?

לא, פוטרתי

פוטרת?

כן

וגם הגשת גם תביעה נכון?

פוטרתי לא בצדק, אם תרצה אתן לך פרטים יותר במשך שמונה חודשים הפיטורים נערכו עד לשימוע, כאילו שתי פיטורים, אחד, שתיים והחליטו בפרקליטות, בנציבות שירות המדינה עד שלא יהיה שימוע הוא לא נקרא מפוטר ואז היה שימוע אצל הגברת בבית שם הוציאו עוד מכתב ואז היו לי שלושה מכתבים ואז פניתי לעורך דין עם שלושה מכתבים שאמרתי לו אתה ראית, עובד שעובד קשה שבע שנים פתאום מפטרים אותו במשך שמונה חודשים ככה וככה

וקיבלת גם פיצוי נכון?

אנשים קוראים לזה פיצוי, אני אומר קיבלתי את מה שלקחו ממני

מה שלקחו ממך, בסדר, לא ניכנס לזה, אני לא רוצה להיכנס לסוגיות בדיני עבודה, זה באמת לא משנה. בכל מקרה אתה שאלתי אותך לגבי הזיכרון שלך אמרת שהוא טוב ולגבי תקופות, למקם כל דבר באיזה שנה, סיפרת על כמה אירועים תיכף נראה מה בדיוק אמרת במשטרה, מה אמרת כאן, מה אמרת בהתחלה לבית המשפט, מה אמרת אחר כך, אתה יודע למקם אירועי בשנים? זאת אומרת, למשל באיזה שנה היה הסיפור שאתה פוגש את יונתן בגבעת זאב? מבשרת ציון, סליחה, מבשרת ציון.

מבשרת ציון וקניון רמות

באיזה שנה זה היה מבשרת ציון?

אני אגיד, אם התחלנו לעבוד בבלפור ב - 2009, רגע, הוא נבחר להיות ראש ממשלה אני חושב בתחילת 2008, 2007 או 2008, שנתיים אחרי, כאילו עבדתי עד 2013 נוריד שלוש שנים אחורה בערך בין 2009 ל - 2013

הבנתי, בין 2009 ל - 2013

ככה עד כמה שאני,

תיכף נראה. בכל מקרה אז אתה לא יודע למקם זאת אומרת אתה אומר 2009, 2013

לא, אני לא יכול להגיד לך לפני חודש בשעה זו וזו הוא בא,

מאה אחוז, הכל בסדר

אבל אני יכול להגיד לך בוודאות שאני יודע, שאני הייתי שם והוא הביא לי לאוטו ושקבעתי איתו במבשרת, זה בוודאות אני יכול להגיד לך

תיכף אנחנו נראה מה היה ומה לא היה, ויקטור חלק מהדברים שאתה אומר היו, חלק מהם מתיישבים היטב עם טענות ההגנה שלנו, הכל בסדר, לאט לאט. בכל מקרה, אתה לא יודע להבחין בין התקופות, כלומר למשל סיפרת שהגיע יונתן לשער, אתה לא יודע להגיד אם זה היה ב - 2009 אם זה היה, אתה לא יודע להגיד מתי כל דבר היה?

אני גם יכול להגיד לך שזה היה יותר מפעמיים, שלוש או ארבע

תיכף נראה אם זה היה

חמש

מקודם כשבית המשפט שאל אותך אמרת שאתה זוכר פעמיים בוודאות וזה מוקלט בפרוטוקול, אתה אחר כך בהודעה שלך במשטרה אמרת ארבע, ותיכף נראה בדיוק מה אמרת, תעזוב שנייה את הכמות בסדר? נשאיר את הוויכוח הזה בינינו לעוד כמה דקות בסדר ויקטור, אני רק מבקש ממך שתאשר לי שאתה לא יודע להגיד מתי זה היה, אם זה היה ב - 2009 האם זה היה ב - 2010 אתה לא יודע להגיד כל אירוע מתי הוא היה נכון? ואם אתה יודע אז בוא תגיד לבית המשפט מתי זה היה?

בשנים שעבדתי

אני יודע, ויקטור

זה היה בשנים שעבדתי

אני מנסה לעשות את זה מאוד לאט כי זה מעמד מלחיץ,

לא, אני לא בלחץ, אני לא בלחץ

יופי, אז אני אומר לך בשנים שעבדת זה נכון, ב - 2009 עבדת

כן

אז זה יכול להיות שזה ב - 2009?

יכול להיות שגם ב - 2008

ויכול להיות שגם ב - 2008, בסדר. עכשיו, זאת אומרת אתה לא יודע למקם את האירועים בשנים, זה מה שאני שואל נכון? רק תאשר את זה?

בשנים, כן

יופי. תראה, שאלו אותך במשטרה אם מלבד אותם מספר פעמים שבהם אתה היית מעורב בקבלת שמפניה יש לך ידע על דבר מה נוסף? על דבר אחר שקיבלת? שואלים אותך, זה בשורה 98, האם ידוע לך העברת מתנות נוספות או שמפניה שלא דרכך ממילצ'ן או מאדם אחר לגברת ומר נתניהו במהלך השנים? ואתה אומר לא זכור לי. זה מה שאמרת במשטרה, אני מקריא מההודעה שלך במשטרה.

שמה? שלא זכור לי עוד מקרים

עוד פעם

מה שאמרתי באותו זמן זה מה שהיה זכור לי

עכשיו אני שואל שוב, במשטרה שאלו אותך האם חוץ משמפניה אם אתה מכיר משהו אחר שהועבר לגברת נתניהו ולמר נתניהו? ואתה אומר לא זכור לי.

חברי יפנה?

98, 99, 1000

לא, תיקון תיקון, בתור נהג הרבה דברים שאני העברתי מ - א' ל - ב'

אני אקריא את השאלה בסדר,

אבל הוא עונה

לא, כי הוא רוצה להגיד על כביסה ודברים כאלו

לא, לא כביסה, היה עוד מקרה שפעם נשלחתי לאסוף מאיזה בית מלון והוא נתן לי, הוא בא עם שקיות של בשמים וכשהגענו הביתה

תקשיב, תקשיב

הלכתי לשקף את זה, זה מה שאמרתי להם

תקשיב לשאלה שלי

רגע אחד אני רוצה לשמוע את תשובה עד הסוף

זה לא רלוונטי למקרה שלנו

בסדר אבל אי אפשר לקטוע אותו

אני זוכר שבמשטרה שאלו אותי אם היו עוד מקרים? אמרתי להם כן, יש עוד מקרה שאספתי מישהו ממלון רמאדה רנסנס ואז דיברתי איתו, אמרתי לו אתה בעלים של המלון? הוא אמר לי הבעלים, כן. אמרתי לו זה אבא קנה לך או אתה בנית? הוא אומר אני בניתי. אמרתי לו במה עבדת? אז הוא אומר עבדתי בבשמים, הוא הביא איתו בשמים כשהגענו הביתה

הביא איתו מה?

הביא איתו שקיות של בשמים ואז המאבטחים שמה אמרו לי תיקח את זה לשיקוף. זה מה שאני זוכר

יופי

הם ביקשו אם אתה מכיר עוד מקרה אחד, זה המקרה שעלה לי בראש

אז חוץ מהבעלים של מלון רמאדה שבא עם בשמים, חוץ מסיפור הבשמים לגברת בסדר, להוציא את סיפור הבשמים לגברת זה מה שאתה זוכר, אתה לא מכיר עוד מקרים נכון? חוץ מסיפור הבשמים ועניין השמפניה שסיפרת, שתיכף אנחנו נרחיב בעניין השמפניה אתה אומר לא זכור לי עוד מקרים, לא מכיר עוד מקרים נכון?

עוד מקרים,

עוד מתנות, מתנות אחרות, חוץ מהשמפניה והסיפור הזה של הבשמים

שהוא לא מתנה אבל אם אתה רוצה נרחיב

לא. ניסיונות למשל להביא איזה מטפלת לבית

כן, אבל לא על זה אתה נשאל

דברים שהביאו

שנתנו לי להביא?

כן.

לא

יופי. אתה לא יודע להגיד שום דבר על מה שנמסר למר נתניהו נכון? אתה לא הלכת להביא לו שום דבר? ראש הממשלה לא נתן לך הוראות, לא שלח אותך לשליחויות, לא הבאת לו כלום.

שום דבר

כל מה שאמרתי הוא נכון?

כן, חוץ מידי פעם קפה אם אפשר

חטא גדול, קפה לראש הממשלה זה חטא אמיתי אבל נשים את החטאים הקטנים בצד, לראש הממשלה לא הבאת לא שמפניות לא שום דבר אחר נכון?

נכון, נכון

בסדר. עכשיו, תאשר לי בבקשה בהמשך למה שאמרת שבכל המקרים שבהם הגיעו לחניה בבלפור ולקחת את הדברים הגיעה רק שמפניה, לשיטתך, תיכף נבדוק את הדברים ולא הגיעו סיגרים נכון?

לא ראיתי

לא ראית וגם כשפגשת את הנהג מחוץ לבלפור סיפרת על מבשרת, אמרתי נרחיב בזה, גם שם רק לקחת שמפניה, היית מאוד ברור בזה נכון?

כן, אפילו היה כזה נדיב הוא הביא לי את זה עד האוטו

באמת נדיב מצידו, וגם כשהלכת לחנות של חינאווי גם שם זה היה רק שמפניה, לא סיגרים, כך אמרת, נכון?

נכון

וגם באותה פעם שהדס הביאה לך שמפניה זה גם שמפניה ולא סיגרים נכון?

נכון

עכשיו נתחיל ונסדר את הדברים לפי סדר נראה כמה דברים שאתה אמרת שהם חשובים ומתיישבים היטב עם טענות ההגנה. אתה בהודעה שלך מספר על כמה פעמים היה, היו בכלל כל האירועים האלה. עכשיו, פה בבית המשפט נחלק את זה כמו שעשתה חברתי, יש את המקרים שבהם הגיעו לבלפור ויש את המקרים שבהם אתה פוגש את הנהג בסדר? נדבר על שני הדברים נפרד, לא בבלפור, אתה פוגש את הנהג לא בבלפור

כן

אמרת מבשרת

מבשרת וברמות

תיכף נראה רמות, לאט לאט ויקטור, לאט לאט. לגבי בלפור שאלו אותך כאן בבית המשפט ואתה אמרת שאילו היו פעמיים, כך אמרת, אתה מוקלט, אני מזכיר לך ואפילו כב' השופט,

אבל אמרתי גם שאני זוכר שהרבה פעמים,

לאחר הריענון הוא אמר משהו אחר

שנייה, תיכף

בסדר, אבל אתה שואל את השאלה

אני שואל את השאלה, ברור, מה הוא אמר כאן בבית המשפט, רגע, עוד רגע אני אציג את המכלול. פה אמרת פעמיים, חברתי ניסתה לשאול אותך אם היו יותר? אמרת אני זוכר פעמיים בוודאות, זה ציטוט כתבתי מפיך. כב' השופט בר - עם שאל אותך שאלה אז אמרת לו גם פעמיים, ואז חברתי הקריאה לך מהחקירה שלך במשטרה ופתאום אמרת אולי גם חמש, קודם כל מה שאמרתי הוא נכון? כך היה, זו ההשתלשלות, פה אמרת פעמיים, אחר כך אחרי שהקריאו לך את הדברים שלך מהמשטרה אמרת חמש פעמים

כן, אבל חמש פעמים אמרתי גם בהתחלה כשהתחלתי לדבר, חמש פעמים

לא נכון, אבל

פעמיים בבית, פעם בינאי, פעם במבשרת ופעם בהראל, זה חמש

יפה, זה מה שחשבתי, נכון, יפה זאת אומרת שכשאתה אומר חמש פעמים אתה מדבר על מכלול של כל האירועים נכון?

אבל אחר כך תיקנתי

עוד שנייה, אם לא תקנה קודם כל,

אחר כך גם תיקנתי שבזיכרון שלי אני עומד מול הבחורה שמאבטחת בשיקוף היו מקרים שאני זוכר יותר מפעמיים.

ויקטור סליחה, שאל אותך כב' השופט בר - עם

אתה צריך להגיד את האמת, זה מה שאני זוכר והעדתי יותר מפעמיים - שלוש

אני מבקש ממך, אני אומר לך אתה חייב להגיד רק אמת

ברור אז אני זוכר שעמדתי מול הבודקת בחדר שיקוף יותר משתיים, יותר מארבע - חמש פעמים.

לא, שנייה, אתה אמרת מקודם, אנחנו מדברים עכשיו על זיכרון ודאי, לא על אולי ויכול להיות. אתה נשאלת פה בבית המשפט אמרת אני זוכר פעמיים בוודאות נכון?

פעמיים בחניה ועוד שלושה פעמים מסביב, שלוש - ארבע

יופי, אז זה בסך הכל, שלוש - ארבע פעמים?

לא, חמישה

חמש, בסדר, אז זה מה שאתה זוכר, פעמיים בוודאות בחניה ועוד שלוש פעמים שלא בחניה נכון? אתה יכול לאשר לי? אתה עושה כן עם הראש, המיקרופון לא קולט. רק תגיד כן.

שמה?

פעמיים בחנייה ושלוש פעמים לא בחניה נכון?

נכון

עכשיו, גם בחקירה שלך כששאלו אותך על הדברים אתה אומר לא חמש, אלא אמרת ארבע, כך אני מבין את הדברים שלך במשטרה, אתה אומר ככה - כן, היו פעמים שהיו מביאים לבית ראש הממשלה ברחוב בלפור שתייה ובהמשך גם נסעתי בשליחויות להביא מחוץ לבית. היו מספר פעמים שאיני זוכר במדויק אבל למיטב זיכרוני כארבע פעמים בערך שאני נכחתי ואתה מתאר פה

לא, לא, ואז

אני אקריא עד הסוף, הכל בסדר, לא צריך את כל המהומה המיותר כשהנהג של ארנון מילצ'ן שאיני זוכר את שמו כבן 23 בערך כי הוא בא באוטו של ארנון, מפואר, כחול כהה, לא זוכר את הדגם ולפי בקשת המזכירה שאני אצא מהחניה בבלפור אבל מחוץ למתחם הבית ונאמר לי שהנהג שלו בחוץ מחכה לי לתת שמפניה לבית ויצאתי להביא לפעמים קרטון אחד ולפעמים שתיים ובכניסה זה נפתח על ידי בודקי ביטחון וראיתי שזה שמפניה ורודה בכל קרטון ארבעה או שישה בקבוקים והכנסתי לבית ואמרו לי להניח במטבח העליון על הרצפה ולמיטב זיכרוני כמה פעמים כמה מזכירות שביקשו את זה. מי ביקשה וכו,' זה מה שאתה אומר בחקירה במשטרה. זאת אומרת קודם כל אנחנו רואים לפי מה שאתה אומר פה זה קרטון אחד או שניים.

נראה לך שמישהו יבוא מינאי בשביל קרטון אחד? מינימום שתיים

אבל תסתכל, זו חתימה שלך פה?

כן, אז יכול להיות שרעננו אותי עכשיו הוא משופר מפה, כאילו לא קרטון אחד, אני לא זוכר שהיה אף פעם קרטון אחד. שתיים ו מעלה.

אז כשאתה אומר יצאתי להביא לפעמים קרטון אחד ולפעמים שתיים אתה אומר זה נכתב לא באמת.

מהאוטו?

כך אתה אומר לפעמים קרטון אחד, לפעמים שתיים.,

יכול להיות שאתה צודק

עכשיו, לא רק שיכול להיות שאני צודק אני אומר לך שכל העדים, כל העדים, יונתן חסון מדבר, אני תיכף אקריא לך על קרטון אחד, לפעמים שתיים, כנ"ל הדס בחקירות שלה במשטרה מדברת, כל העדים במשטרה דיברו על קרטון אחד או שתיים, אין מקום אחד,

מינימום שתיים

מינימום, בוא נקריא לך, אתה מתנגד אני אראה לך

לא, רגע, אני מתנגד, הם מציגים לו דברים שהם אומרים שם והם אמרו דברים אחרים פה בבית משפט, יש בזה משהו כמובן מטעה, הרי הוא יודע

לא, זה לא נכון. לא אמרו אחרת בבית המשפט,

אמרו שתיים, שלוש

דרך אגב, נכון שהוא הביא את השלושה, אתה יודע מה? נעשה את זה אחרת קח את ההודעה שלך תראה לי איפה כתוב שיש פה שלושה קרטונים?

תן לו גם את תרשומת ריענון?

לא. קח את ההודעה שלך במשטרה, אז אני אומר לך שבכל ההודעה שלך במשטרה אין מקום אחד שאתה מדבר על שלושה קרטונים, אין מקום אחד שאתה מדבר על שלושה קרטונים

אבל גם עכשיו הוא לא אמר שלושה, הוא אמר אחד או שניים.

לא, מקודם בראשית, אדוני הוא שמע את הגברת קליין שגם היא הודתה פה בבית המשפט שזה לא נכון,

את קליין נעזוב בצד

בסדר. אני אומר לך שבמשטרה לא אמרת ברמז שלושה קרטונים. אין שום מקום שאמרת שלושה קרטונים, יש קרטון אחד או שניים. עכשיו אני דיברתי על יונתן בוא נראה מה יונתן אומר יונתן זה מי שמסר לך נכון?

אז יכול להיות שמה שהביא יונתן, מה אמר יונתן?

קודם כל מה יכול להיות? ש...? יונתן זה שמסר לך?

כן. בבלפור יונתן

הוא יודע מה הוא מסר לך נכון? הוא יודע מה הוא מסר לך יונתן? רק תוכל לאשר

אתה צריך לדבר

אתה תגיד לי מה הוא מסר

הוא לא יודע מה יונתן יודע

רק אתה ויונתן הייתם שם?

כן

רק רגע.

רגע כבודכם קודם כל הרעש הזה לא מקובל עלי, אם יש התנגדות כל פעם אני צריך להתחיל עם אותו דבר.

עו"ד חדד רגע, מר סרגה כשאתה עושה עם הראש אנחנו לא נזכור אחר כך

אני אדבר ואעשה פחות עם הראש, צודקת

אני חוזר ושואל, אתה ויונתן הייתם לבד שם? אתה זוכר שאמרנו אל תהנהן בראש, כרגע הבטחת לבית המשפט.

כן, אני ויונתן

אתה ויונתן, בסדר. עכשיו, אתה לא זוכר שלושה ארגזים נכון? אתה לא זוכר שלושה ארגזים, אני אומר לך שבחקירה שלך אמרת ארגז אחד או שניים

אמרתי גם בין שתיים לשלוש

או, אז בוא תראה לי איפה זה מופיע? קח, תראה לי

אולי זה מופיע לא בפעמים האלה

אה, לא בפעמים האלה? היו פעמים אחרות שנחקרת במשטרה?

כמו שאמרתי מקודם שיכול להיות שהיו עוד פעמים

במשטרה?

סליחה, גם פה אמרתי שיכול להיות שהיו עוד פעמים וגם שם אמרתי שיכול להיות שהיו עוד פעמים

חברתי אמרה משהו ואתה מנסה לחזור על הדברים שלה. א. אני מבקש שחברי,

אני חוזר על הדברים שלי

תיכף נבחן את הזיכרון שלך, לפני רגע אישרת קרטון אחד או שניים

אם זה הערות מר גילדין פשוט צריך לקום ולהודיע על התנגדות ולא להעיר הערות תוך כדי העדות כי לעיתים זה עשוי להשפיע גם על העדות וזה לא דבר תקין. אני אומר את זה, אני אומר לצוות התביעה, לא לאדוני אישית.

בסדר אדוני

אני אומר לך המקום היחיד שמופיע שלושה ארגזים זה בינואר בפרקליטות, בחקירה שלך במשטרה אתה מספר על כמה אירועים, תיכף אנחנו נבחן אותם, אין פה ברמז שלושה ארגזים, אין פה. אמרת לי גם מקודם אז יכול להיות שזה קרטון אחד או שניים, לפני רגע, זה מוקלט אמרת שיכול להיות שזה קרטון אחד או שניים נכון?

נכון. יכול להיות שגם שתיים, שלוש

יכול להיות גם חמש מאות, שש מאות, הכל יכול להיות

לא, כי אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה

אוקי, אז אתה לא זוכר?

לא

אתה אמרת שיש לך זיכרון מיוחד

אדוני צודק, לפני שהעד ישיב

לא, אז אני מבקש שאם יש לך התנגדות תגיד שאתה רוצה להתנגד

אני רוצה להתנגד, אתה קטעת את העד אני רוצה שהוא ישלים.

הוא ישלים אדוני ישב.

עכשיו אני שואל אותך, אתה אומר פשוט חלפו עשר שנים אז אתה לא זוכר, אתה אומר שחלפו עשר שנים לכן אתה לא זוכר? חלפו יותר מעשר שנים דרך אגב אבל לא ניכנס לחשבון.

אתה זוכר או לא זוכר היום?

אני זוכר שלא היה אחד, אף פעם לא קיבלתי אחד, אני זוכר, מינימום שתיים ואם היה שלוש אז על זה אני בספק

עכשיו בוא נראה מה אתה אומר במשטרה. נאמר לי שהנהג של הבחוץ מחכה לי לתת לי שמפניה, באותו מקום שהקראתי מקודם, ויצאתי להביא לפעמים קרטון אחד לפעמים שתיים, זה מה שאתה אומר במשטרה אז אתה אומר שאמרת לא אמת במשטרה?

מה?