עדות שלמה משולם, יום עדות 6 מתוך 9, 19.04.2023

שני שאלות לפני שאנחנו מתחילים. הוגשו מסמכים עם הסכמות, אני לא יודעת אם זה אתם או תיק 4000

לא, זה תיק 4000

במסגרת 144 והשאלה אם ניתן לסרוק אותם או לא ניתן לסרוק אותם?

זה ב - 4000 גברתי

אולי תבדקו ותענו לנו.

אין שום בעיה

העניין השני הוא בעניין עדותו של מר מילצ'ן, קיבלתם את המסמכים?

הרגע.

קיבלתם, אז שני דברים. א. תסתכלו עליהם ותודיעו מה עמדתכם ובמקביל תעבירו לנו את המסמכים שנראה על מה אנחנו מדברים בסדר? אנחנו חוזרים לניצב משנה משולם, בוקר טוב, מה שלומך?

בסדר גמור, תודה

האזהרה בתוקף.

מאה אחוז

אנחנו ממשיכים.

נגדית

אם אתה זוכר מר משולם אנחנו עצרנו אתמול ואמרתי לך שבחקירה הראשונה,

יש בעיה?

אני רק ביקשתי לצלם את המסמכים כדי שנוכל להעביר אותם היום.

אני רק מזכירה, אם יש התנגדות, תקומו, נוציא את העד ונשמע אוקי?

אתה זוכר אמרתי לך שכבר בחקירה הראשונה של ראש הממשלה שאתם שואלים אותו על תדירות המשלוחים של המתנות, שמפניות, סיגרים, ראש הממשלה משיב לכם שארנון עשה זאת בימי הולדת ובאירועים מיוחד, למשל עמוד 25 לחקירה שלו. עכשיו, תסכים איתי שאם משלוחי הסיגרים והשמפניות שוב מודע או לא מודע, נשים את זה בצד, אמרת אתמול את שאמרת, לא ניכנס שוב לשאלות האלו, אם היו אגב יום הולדת או אגב אירוע מיוחד, יום נישואים, זכייה בבחירות, חג, משהו כזה זה לא קו אספקה זה דומה באמת, זה נראה כמו מתנה לחבר, זה נושא רלוונטי לחקירה.

ראש הממשלה אמר בנוסף שמעת לעת הוא קיבל, הוא לא ציין את התדירות והוא לא אמר רק באירועים

זה לא נכון

סליחה, ומבחינתנו גם העברה של מספר פעמים בשנה של סיגרים ושמפניות ולקיחה של סיגרים ושמפניות זה קו אספקה, כן. ככה אנחנו מתארים זאת

קו אספקה לשיטתך אם זה ליום הולדת או ליום נישואין, זה עדיין קו אספקה?

זה לא רק, אני שוב אומר

אני שואל

לא, אני לא מדבר בתיאוריות, אני מדבר על עובדות, בעובדות,

שנייה,

אל תקטע אותי אני משיב, בעובדות אפילו לטענתו של ראש הממשלה זה לא היה רק באירועים, הוא אומר קיבלנו מעת לעת, הוא גם לא יודע להסביר מה זה מעת לעת, הוא גם מגיע לבית של פאקר ולקח איתו קופסאות סיגרים, הוא הגיע גם לבית של מילצ'ן ולקח, לא רק באירועים ולכן אני,

אתה רוצה לנסות להקשיב לשאלה?

לא, אני הקשבתי לשאלה, אתה רוצה לשאול אותי רק אם באירועים האלה, אני אומר עוד פעם ראש הממשלה בעצמו לא טוען שרק באירועים ספציפיים הוא קיבל ולכן,

סיימת?

לא, לא, גם אם תקטע אותי אני אגיד שלא סיימתי, ולכן זה לא מתייחס לשאלה שלך אם ורק כאשר באירועים מסוימים זה קו אספקה או לא. אני אומר שלאורך כל השנים, כל המתנות שהוא קיבל זה קו אספקה הוא ורעייתו, בוודאי.

סיימת?

כן

טוב, אחרי הנאום הבאמת לא רלוונטי, השאלה שלי, אני שואל אותך אם לדעתך כראש צוות החקירה, השאלה האם המשלוחים היו אגב ימי הולדת, חגים, יום נישואין, היא שאלה רלוונטית כן או לא?

לא

לא רלוונטי?

לא

זאת אומרת לשיטתך אם המשלוחים האלו היו באירועים הספציפיים האלו זה לא משנה בכלל את התמונה שבית המשפט צריך לדעת?

נכון, כי זה לא קרה, כי זה גם וגם, אתה לוקח משהו אחד ומשליך אותו הצידה, לכן אני אומר שוב, גם הטענה שלך וגם מה שאתה מציג פה היא טענה לא נכונה ושגויה.

מר משולם השאלה

אני עניתי על השאלה

רק רגע, אתה מתייחס אל זה כאל שאלה תיאורטית

זה תיאורטי

אם זה המצב,

האם זה רלוונטי והאם זה מצב שבית המשפט צריך לדעת?

אמרתי גם בתיאוריה אני חושב שזה קו אספקה, גם בתיאוריה שהוא מציג

גם אם זה רק בימי הולדת?

כן

בסדר, אין צורך להרחיב

לא, כי זה בפועל לא קיים גם

אין צורך להרחיב

גם לגרסתו של הנאשם, מה לעשות?

מר משולם בוא נסכם שלא חוזרים על הדברים

מאה אחוז

נתחיל את הבוקר בלי לחזור, הכל מוקלט, אנחנו לא גורסים שום דבר, הכל מוקלט בסדר?

אוקי. עכשיו הוא שמח, אני רואה את זה שהוא שמח

יש נוהג שגורסים

בבקשה, ידעתי שלא תתאפק. זה סתם היה עכשיו בשביל,

מאה אחוז, אני שמח שאתה מצליח לשעשע את עצמך, זה חשוב

וגם אותך

אפילו גם אותי, אני מסכים אז אמרנו לשיטתך זה לא משנה? לא נקודה רלוונטית

נכון

שצריך לבדוק אותה או לחקור אותה?

נכון, גם ברמה התיאורטית כמו שאנחנו קוראים לזה, כן

ובאמת אתם לא בדקתם ברמה המעשית האם המשלוחים היו אגב אירועים מיוחדים או שהם היו סתם ככה,

עניתי לך בפעם הקודמת

לא, לא ענית

בטח שעניתי, אמרתי שאין לנו תאריכים מדויקים ולא בדקנו את זה אז כן עניתי על זה, אל תגיד לי שלא עניתי, בוודאי שעניתי

מאה אחוז, אז התשובה היא שלא בדקתם כי לא היה לכם,

אנחנו בדקנו עם עדויות נוספות של יונתן חסון ושל שני קוסקס והדס קליין ומילצ'ן עצמו וגם שרה נתניהו שמאשרת אגב, שוב אני נותן דוגמא פשוטה,

אני אומר לך

תן לי לסיים, אני לא סיימתי

אתה לא עונה

לא, לא, אני כן עונה, אני כן עונה אם לא בדקנו

אתה לא עונה לשאלה

לא, אני כן עונה, גברתי אני כן עונה לשאלה

רגע, השאלה הייתה אם הם בדקו?

כן, יפה אז אני מסביר את הבדיקות, אני מסביר בדיוק את הבדיקות

מקודם הוא אמר לא בדקנו כי לא היו תאריכים,

אמרתי איפה כן בדקנו, הוא מנסה למנוע ממני מלהשיב

הוא לא אמור לחזור על דברים אבל אם הוא נשאל שאלה צריך לתת לו לענות

נכון, אז לא אתה מונע ממני את התשובה, תן לי לסיים אותה

בבקשה תענה, שיענה

ואני רוצה גם לתת דוגמא לבדיקה פרקטית, שהצגנו אפילו לשרה נתניהו עשרים בקבוקי שמפניה שהיא קיבלה בשבוע אחד במספר ימים באותו שבוע לאחר החקירה שלה במעונות ובהתחלה היא שללה את זה ואחרי זה היא אישרה את זה כי היא אמרה יכול להיות שמדובר בשבוע אחרי, סתם דוגמא של מעבר של עשרים בקבוקי שמפניה לגברת נתניהו כשלא היה שום אירוע ושום חגיגה ושום דבר, נתנה לה הדס קליין והיא לא הכחישה את זה אפילו.

אבל הדס לא אמרה עשרים, היא אמרה 14 אבל זה באמת לא משנה

היא אישרה את זה, זה רק להראות לך דוגמא שלא מדברים רק על אירועים וזה מראה לך דוגמא גם שבדקנו את זה גם מול גברת נתניהו.

אם אני אגיד לך דרך אגב שבהחלט היה אירוע וזה היה אחרי החקירה של שרה במעונות והיא דיברה עם מילצ'ן ומילצ'ן אמר לה שהוא משתתף מאוד בכאב שלה על החקירה שהם תפסו אותה כחקירה מאוד מוטה, מאוד לא נכונה והוא אמר לה שהוא רוצה לשלוח לה מתנה בעקבות החקירה הזו ולכן העבירו את ה - 14 בקבוקים כמו שהדס אומרת

שלוש פעמים בשבוע

לא משנה, לא ניכנס לזה

לא, לא, תספר את כל האירוע

רגע, אי אפשר ככה

אתה אומר דברים שהם לא נכונים

נכונים מאוד

סתם, הם גם לא תשובה לשאלה אתה גם לא מעיד, הרי אתה לא עד פה שמעיד על אירועים שקרו או לא קרו, אני שואל שאלה פשוטה ראש הממשלה אומר לכם בחקירה הראשונה שלו שההעברה של המתנות או של המשלוחים האלו למיטב הבנתו וזיכרונו זה אגב אירועים מיוחדים, ימי הולדת או יום נישואין. ועכשיו אני שואל אותך האם היה עד מסוים למשל ארנון מילצ'ן, יונתן חסון, הדס קליין, שהצגתם להם את הטענה הזאת את הפרופוזיציה הזאת של ראש הממשלה או לא הצגתם להם?

לא הצגנו להם את הטענה הזאת

יופי, עכשיו בוא נתקדם. אני אומר לך שאנחנו כן הצגנו להם את הטענה הזאת של ראש הממשלה

אוקי

בסדר? גם ליונתן חסון וגם להדס קליין ודרך אגב, שניהם זכרו שהמתנות היו קשורות לימי הולדת, ימי נישואין וחגים. אתה יודע שכשיונתן, אתה זוכר בעצם מה הוא סיפר לכם ביחס לתדירות המשלוחים?

אני לא זוכר, הוא סיפר על מספר פעמים

אז בוא אני אזכיר לך

אוקי

אני אזכיר לך, אני אומר לך שהתשובות שלו היו תשובות משתנות, היו לו כמה תשובות, הוא התחיל בזה שהוא אמר שלא היו בכלל משלוחים מפאקר,

אוקי

אחר כך הוא אמר שהיו מפאקר בין שניים לשלושה

אוקי

אחר כך הוא אמר שממילצ'ן ופאקר ביחד היו שמונה משלוחים, אחר כך הוא אמר שהיו עשרים משלוחים אחר כך הוא אמר שהיו 25 משלוחים, אחר כך עשרים משלוחים, פה בבית המשפט הוא אמר אולי 18 משלוחים ותאשר לי בבקשה שלמרות שהתקבלו תשובות שונות ומשתנות ממר חסון אתם לא שאלתם אותו למה הוא משנה את המספרים?

אני לא זוכר שהוא נשאל את זה

כן

אני גם לא זוכר את המספרים הראשונים, לא זוכר להגיד לך

תאשר לי שגם לא שאלתם את מר חסון איך הגעת למספר הזה?

יכול להיות, אני לא זוכר אם הוא נשאל, אני לא הייתי בכל החקירה שלו

אז אני אומר לך שלא שאלתם אותו איך הוא הגיע למספר הזה, לא שאלתם אותו מה עומד מאחורי מי מהמספרים, לא שאלתם אותו מה המתודולוגיה מאחורי משחק הניחושים הזה, שאלות כאלו לא היו?

מה שנשאל מופיע בתמליל או בחקירה עצמה

טוב. עכשיו, אני אומר לך שכשמר חסון נשאל כאן בבית המשפט גם על ידי כב' השופט בר - עם אז הוא אמר, הוא נתן תשובה איך הוא הגיע למספרים ואני חושב שהתשובה חשובה לאור כל מה שדיברנו מקודם והתשובות שלך למשל בעמוד 19,122 נתחיל ב - 19,121 מ - 26 באוקטובר, כב' השוט בר - עם שואל אז אני רוצה לסמוך על הנתון הזה, אני מניח שאני לא רואה בחקירה התפתחות שנובעת משאלות שעשויות היו לעורר את הזיכרון לשנות את ההערכה, למעשה זה שאלות חוזרות, פעם אדוני אמר כך, פעם אדוני אומר אחרת אז איך אפשר לדעת איזו הערכה לסמוך? זאת אומרת אני מחפש איזושהי התפתחות גם בחקירה, אולי מסייעת לאדוני לגבש הערכה מדויקת יותר? אז הוא אומר נכון, אז למשל אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים בערך, אם אנחנו מחלקים את זה לטווח השנים זה אומר ארבע או חמש בכל שנה נכון? אז אני אומר אולי שלוש, אולי בחלק מהפעמים וגברתי מעירה לי שאני קטעתי אותו באמצע התשובה ואני מבקש סליחה, תמשיך, מר חסון בתוך כל הדברים האלו יש ימי נישואין של הזוג נתניהו, יש ימי הולדת לפחות שניים בשנה, אז זה כבר, זאת אומרת כשיונתן כשהוא בא לספר איך הוא מגיע למספר, דרך אגב, הוא אומר בחקירה אולי 18, מידת הוודאות שלו היא 90%, 70% לגבי המספרים אבל זה באמת לא משנה הוא תולה את המספרים בזה שיש יום הולדת אחד לראש הממשלה ויום הולדת אחד לגברת נתניהו, יום נישואין זה כבר שלושה אירועים, שלוש כפול חמש, אולי חג, והוא מגיע למספר. זה מה שעושה יונתן חסון. תאשר לי בבקשה שאתם לא ניסיתם לברר עם מר חסון אם יש קשר בין המשלוחים לבין אירועים על לוח השנה?

שוב אני אומר מה שנשאל יונתן חסון קיים בחקירה, אני לא זוכר לפרטי פרטים שאלה כזו או אחרת. באמת שלא

אבל אתה אומר שזה בכלל לא רלוונטי?

נכון, בדיוק, אני אמרתי את זה

מאה אחוז. עכשיו, אתה זוכר שראש הממשלה סיפר לכם במענה לשאלה ששאלתם אותו כשהוא סירב לקבל שעון ממשפחת אדרי כי הם לא היו חברים קרובים שלו?

כן, אני זוכר שהוא אמר את זה

תאשר לי בבקשה שאתם לא פניתם למשפחת אדרי כדי לאמת את הדברים האלה?

לא. אני גם מאמין לראש הממשלה, למה אני צריך לאמת את זה? מקבל את זה, אז מה? מה זה רלוונטי?

א. אני שמח שאת מקבל את זה, אני אגיד לך למה זה רלוונטי, כי אומר לכם ראש הממשלה אני קיבלתי ייעוץ משפטי שמחברים קרובים מותר לי לקבל מתנה ואתם רואים באמת לפחות אם אתה מאמין לראש הממשלה שכשמגיע חבר, חבר אבל לא חבר קרוב כמו מילצ'ן אז הוא לא מוכן לקבל שעון אבל אם זה, כמו אדרי, סליחה, חבר קרוב כמו אדרי אז הוא לא מוכן לקבל שעון אבל אם זה חבר קרוב כמו מילצ'ן וזה תואם באמת את חוות הדעת המשפטית שהוא קיבל אז הוא מוכן לקבל מתנה.

מה הקשר?

זה לא רלוונטי לשאול?

לא, ממש לא

בסדר. אתה זוכר שראש הממשלה סיפר לך שמחבר מאוד קרוב אחר שלו, ספנסר הוא קיבל גם סיגרים במתנה?

כן

אתה זוכר את זה?

כן, למיטב זיכרוני גם ספנסר לדעתי אחד החוקרים חקר אותו גם בארצות הברית אם אני לא טועה.

נכון

אם אני לא טועה,

ספנסר אישר את הדברים?

אני חושב שכן, אני לא זוכר

כן, כן, הוא אישר את הדברים, לא רק שהוא אישר הוא גם סיפר מאיזה חנות הוא קנה

כן, כן

תאשר לי בבקשה שלא הלכתם לחנות שספנסר אמר שהוא קנה ממנה, בדקתם כמה סיגרים הוא קנה, אם בכלל?

לא. לא

אתה יכול להסביר לבית המשפט מה ההבדל בין ספנסר חבר קרוב של ראש הממשלה שקנה סיגרים ונתן לו וראש הממשלה מספר על זה בכלל אפילו מיוזמתו וספנסר מאשר את זה, כלומר אין בעיה כזאת ואתם לא הולכים ובודקים את הכמויות, אתם לא, למה,

לא דובר על כמויות, אני לא זוכר שהוא דיבר על כמויות גדולות, ממש לא, אני זוכר שהוא דיבר על כמה חליפות, כמה סיגרים, זה ממש לא תואם לכמויות, אני לא זוכר שזה היה ככה. דבר שני, לא זוכר שגם היו לו אינטרסים כלכליים שמר נתניהו עזר לספנסר, יש איזשהו הבדל קטן ואני אומר את זה בציניות כמובן ולכן גם האמנו לגרסה של ספנסר, לא צריכים עכשיו לבדוק בארצות הברית כמה מכל חנות הוא קנה, הוא סיפר שהוא קנה מספר חליפות, תן לי לסיים, לא סיימתי

אתה צודק אבל בנחת רק, תמשיך

אז אני אומר אני זוכר שהוא דיבר על כמה חליפות, אני לא זוכר באמת כמה ואיזושהי כמות של סיגרים, לא זוכר שהוא דיבר לא על התדירות שארנון מילצ'ן נתן, אני לא זוכר, בטח שלא היה לו אינטרסים כאן, ולא מצאנו לנכון לפתח ולאמת את הגרסה של ספנסר, זה לא היה רלוונטי.

אומר ראש הממשלה, הוא לא מדבר על כמות קטנה וגם ספנסר לא מדבר על כמות קטנה אבל יותר מזה הוא לא אומר שזה סיגר אחד, הוא אומר למשל שבביקורים הוא מביא עשרה סיגרים, אם אני מסתכל קצת ויש את הסיפור של החליפות שאמרת וכו', רק תאשר לי שאפילו לא בדקתם,

לא בדקנו

הוא נותן שם של חנות בתל אביב שהוא קונה ממנה סיגרים

לא בדקנו

לא בדקתם?

לא בדקנו

ואתה אומר לי שלא בדקתם כי לא היו אינטרסים כלכליים לספנסר בארץ?

וגם לא התדירות וגם הכמויות

את התדירות לא בדקתם?

וגם לא עלה שהייתה תדירות גבוהה, אני אמרתי את זה לא עלה לא מספנסר ולא מראש הממשלה, לא מצאנו לנכון לבדוק זאת.

לגבי התדירות ממה שלפחות אני מבין, שוב, כי הדבר נחקר באמת במסורה שזה אגב ביקורים, אגב הביקורים של ספנסר

אוקי

תאשר לי שלא בדקתם כמה פעמים ספנסר,

לא, לא בדקנו, לא

טוב

אנחנו נתנגד

שהעד יצא?

מה שלא הוצג לעד שמדברים של אותו ספנסר הוא הביא לבנימין נתניהו סיגרים בודדים ומעולם לא העניק קופסאות סיגרים. עכשיו, העד לא יכול לזכור את זה, שהוצג לו שהוא אמר כמויות ודברים כאלה,

אני אמרתי כמויות?

כן, אמרת, זה לא משקף את החומר וכאן השאלה היא באופן שהיא נוסחה

הייתה תשובה וסיימנו אותה

הוא כבר ענה

זה גם לא נכון, רק בכל זאת,

זאת הייתה התנגדות שלפחות לפני בית משפט קיים הבדל משמעותי בין מה שהיה בין זה לבין זה,

אני רק... של הנתונים כי העד היה עונה כנראה מה שענה ממילא, זה מה שהוא ענה שזה לא,

רק נמשיך כי מקריאים חלק מהדברים, אומר ספנסר הבאתי לו סיגרים מיוזמתי, דרך אגב, אומר ראש הממשלה עשרה סיגרים בביקור, קופסה, לא קופסה זה הוויכוח שלנו אז, ספסנר אומר אני יזמתי, הוא אומר שהוא הי מביא חליפות, הביא קוהיבה ופרטאגס, איפה קנית? בחנות, הוא נותן את השם של החנות, לא בדקו שום דבר, לא כל כך מבין,

איפה זה סותר את מה שאמרתי

לא, אני לא מבין איפה מה שאתה אומר סותר את מה שאני אמרתי. מה זה בודדים, אני אמרתי עשרה סיגרים, אני אמרתי סיגרים, לא אמרתי עשרה סיגרים? לא אמרתי עשרה סיגרים? רגע, רק שיירשם בפרוטוקול, אני אזכור לבדוק את זה, שחברי אמר שלא אמרתי עשרה סיגרים ואנחנו נבדוק את זה שוב כמו שחברי לא זכר הרבה דברים אחרים ונראה האם אמרתי או לא אמרתי עשרה סיגרים.

אדוני אמר עשרה סיגרים, אבל זה היה נשמע כאילו זה חלק מהעניין.

ברור, זה חלק, נכון זה באמת חלק, נכון. נכון, זה עשרה סיגרים לביקור

רק אני רוצה להבהיר

נכון, גברתי צודקת. אומר ראש הממשל

ספנסר אמר להם, הם הלכו בזכות הנושא הזה, ראש הממשלה אמר, ספנסר אומר סיגרים בודדים בביקור. אמרו לו יותר והוא מכחיש.

עו"ד גילדין ההערה נרשמה.

היה גם אפשר לוותר על הדברים

רק אם אפשר להכניס את העד, תודה.

אז אומר ראש הממשלה עשרה סיגרים בביקור, בסדר? ספנסר גם מאשר שהוא הביא סיגרים בודדים, אנחנו חושבים שעשרה סיגרים, והוא נותן לכם את שם החנות שבה הוא קנה, דרך אגב, לדעתי זה בתל אביב החנות שהוא נותן לכם, אתם לא בדקתם,

לא בדקנו

לא בדקתם כמה ביקורים היו?

לא

ואתה אומר לי שזה בגלל הכמות אבל בעיקר בגלל האינטרסים?

גם וגם, לא בעיקר, גם וגם, לא מצאנו לנכון לבדוק

כי האינטרס זה דבר חשוב, אין ספק

בין היתר

הוא חשוב?

אמרתי

כן, בין היתר, אבל הוא חשוב. עכשיו, דרך אגב, אם נתניהו קיבל סיגרים מספנסר והוא גם קונה בעצמו סיגרים וכו', זה לא חששתם שזה סותר את טענת קו האספקה?

לא. אפשר גם וגם, מה הקשר? ברור

טוב. בוא נדבר שוב קצת על מערכת היחסים בין מילצ'ן לבין ראש הממשלה, הפעם בנוגע לדברים שאתם שומעים מראש הממשלה ולא ממילצ'ן. בסדר? אתה זוכר איך ראש הממשלה הגיב כשטענתם בפניו שמילצ'ן אמר בחקירה הראשונה שלו שהוא לא רואה בו חבר?

שהוא מאוד הופתע

מאוד הופתע?

כן

הוא אמר אני יכול להגיד לך שזה נשמע לי מדהים, אני מוכרח להגיד לך, זה מדהים וזה גם מאוד מאכזב אותי לשמוע, כורש אומר לו מה זה מדהים? לא הבנתי. אומר אני קשה לי להאמין שהוא אמר את זה אבל הוא לא מתנהג איתי כך, הוא לא אמר לי אחרת, אני מוכרח להגיד לך, אז אתה שואל אותו אז מה שהוא אמר כרגע זה שקר? אומר ראש הממשלה תראה זה לא מערכת היחסים שלי שהבנתי שיש לנו, נכון? הייתה לו ממש הפתעה, הלם?

אמרתי, לא יודע הפתעה, הלם בתיאורים שלך, אכן שאלת אותי איך הוא הגיב, אמרתי לך הופתע.

אז כשאני אמרתי הפתעה אתה אומר לא?

לא, לא צריך לחזור הפתעה, הלם, שאלת אותי איך הוא הגיב, עניתי

אתה אומר הופתע ואני אמרתי הפתעה ולא צריך לחזור על זה, בסדר

בהלם, כן

אז הלם אתה,

לא, אתה הוספת, אני לא, אמרתי הופתע, אני אמרתי הופתע מהגרסה של מילצ'ן

בסדר

הופתע, הפתעה, הבנו

אנחנו רואים שלפחות בעיני ראש הממשלה יש סתירה בין מה שמילצ'ן אמר לבין החברות שראש הממשלה תפס שיש?

אכן

ותאשר לי שמעולם לא הצגת את התשובה הזו של ראש הממשלה למילצ'ן?

שהופתע? לא חושב שהצגנו

שהוא הופתע, שהוא אמר אני לא מכיר דבר כזה, אני מכיר אחרת, לא הצגת את זה אף פעם למילצ'ן?

לא, למיטב זיכרוני לא

עכשיו, תאשר לי שמרוב ההפתעה שהופתע וגם הופתע אמרנו שמקובלת עליך, מרוב המופתעות של ראש הממשלה הוא התקשה להאמין לדברים האלו, חזר והתייחס לנושא הזה כמה פעמים בחקירה?

נכון, היו גם תמונות,

לא, התמונות אני חושב זה אחר כך

כן, אבל אני אומר

אבל אני מדבר על אותה חקירה, הוא אומר אני מצטער לשמוע את מה שאתם מצטטים לי, אני מקווה שהוא לא אמר את זה,

נכון

אני לא מאמין שזה נכון, אילו הדברים שהוא אמר?

נכון, נכון

אבל למרות שהציטוט הזה מטלטל, מפתיע את ראש הממשלה ראש הממשלה עקבי בטיעון שלו, מילצ'ן חבר קרוב שלי, הכי קרוב, קרוב מאוד, דברים שהוא אומר כל הזמן.

אוקי

עכשיו, באמת כמו שאמרת בחקירה השלישית של ראש הממשלה הוא מביא לכם אסופה של מסמכים שמלמדת לשיטתו של ראש הממשלה על החברות העמוקה בינו לבין מילצ'ן.

נכון

הוא מקריא לכם מכתבים שכתבו למשל שושנה מילצ'ן, שושנה מילצ'ן זו אימו של ארנון,

נכון

דליה מילצ'ן שזו אחותו של מילצ'ן, אתה זוכר את זה?

כן. כן

והוא מביא גם תמונות שצולמו עם מילצ'ן ורעייתו ואפילו ציין, אמר לכם שאחת התמונות תלויה בבית של מילצ'ן, אתה זוכר את הדברים האלה?

לא זוכר אם היא תלויה אבל הוא הראה לנו תמונות

עכשיו, אתה ביקשת מראש הממשלה לקבל את המסמכים, ואמרת לו שתענינו בהם לאחר מכן, אתה אומר ככה - מאה אחוז, אתה יכול למסור לנו את זה ואנחנו נעיין בזה סדר?

הממ

מתי עיינת במסמכים?

לא זוכר אם עיינו בזה,

אתה לא זוכר אם עיינתם בזה?

מתוך נימוס לקחנו את זה

מתוך נימוס?

כן

תראה, אתם חוקרים את מילצ'ן, מילצ'ן אומר לכם שאין חברות, מילצ'ן אמר בין,

בדיוק, בין ידיד לחבר, הוא לא אמר שאין חברות, אני חושב שראש הממשלה גם בעיקר הופתע גם ממה שאמרנו שמילצ'ן אמר עליו, על הדרישות שלהם.

אומר ראש הממשלה יש חברות קרובה ועמוקה

אוקי

מביא לכם ראיות, אתה אומר לראש הממשלה שתעיינו בזה ואתה אומר לקחנו את זה מתוך נימוס ולא עיינו?

כן, הוא הביא תמונות, בסדר אף אחד לא בא, יש תמונות של חברות שלהם, לא באנו אליו בטענה בעניין הזה, אז לקחנו את הדברים האלה,

אבל אחר כך בחקירה הבאה של מילצ'ן ב - 27 בפברואר כשמילצ'ן משנה את גרסתו לשיטתכם ואומר שכן יש חברות אמיתית, אתם אומרים לו תשמע, אתה משנה את גרסתך, עוצרים אפילו את החקירה בגלל שינוי הגרסאות, כשלמעשה אתם אפילו לא בדקתם את הראיות האובייקטיביות שראש הממשלה נתן לכם.

אין פה עניין של ראיות אובייקטיביות, אנחנו שאלנו את מילצ'ן לשיטתו איך הוא משנה את הגרסה שלו, בלי קשר לכך, הביא ראש הממשלה את התמונות, הרי זה לא משהו שהוא,

אפילו לא קראתם אותם, לא הסתכלתם עליהם?

הסתכלנו על מה שהוא הראה לנו, הוא הראה לנו כמה מכתבים, באמת כמה תמונות, בסדר גמור, אף אחד לא אמר שזה לא קיים, מה יש לראות בזה יותר מדי?

מה יש לראות בזה?

זה מסמך חשבונאי?

לא טרחת לבדוק, לא טרחת להסתכל אפילו

אבל הוא הראה את זה, נו, באמת

תגיד לי, יש לכם הרי שתי גרסאות סותרות, ראש ממשלה שאומר חברות הכי קרובה שיש, מילצ'ן שאומר בין חברות לידידות, בין ידידות לחברות וגרסה נוספת של מילצ'ן חברות אמיתית

כן

מביא לכם ראש הממשלה מכתב של שושנה אימא של מילצ'ן, מביא לכם ראש הממשלה מכתב של דליה אחות של מילצ'ן, מכתבים דרך אגב שמביעים, מכתבים שמלמדים על קרבה בין המשפחות אפילו, לא רק בין חברות, זה גם אינדיקציה לחברות קרובה שמשפחות מכירות אחת את השנייה, שתיהן דרך אגב, גם דליה וגם שושנה גרות בארץ, שושנה המנוחה, אז היא הייתה בחיים, ואתם לא טורחים ללכת לדליה ושושנה לשאול את השאלות?

לא

ולאלינור הבת? גם מספרים לכם על אלינור?

לא

בסדר. דרך אגב, למילצ'ן כמובן לא הצגת את הערימה של המסמכים ותמונות שהביאו לכם כדי לבדוק איזה גרסה היא גרסת האמת?

לא. לא

טוב. לא שאלת את מילצ'ן אם יש לו למשל עוד חברים שהם, אנשים שהם בין ידיד לחבר שאימא שלו שולחת להם מכתבים או שאחותו שולחת מכתבים.

לא, ענית את זה בצורה אחרת, עניתי על כך עמית

בסדר. עכשיו, אומר לך ראש הממשלה בחקירה שמי שמבצע את השיחות לרוב, מי שמתקשר שיוזם את השיחות ב - 70%, 80% אפילו 80 או 90% מהפעמים הוא מילצ'ן.

לא יודע להגיד לך אחוזים אבל הוא אמר שהוא מתקשר, לא זוכר להגיד אחוזים

אז לכן אני אומר לך, כדי לעזור לך עם הזיכרון

אוקי

תאשר לי שלא בדקתם אף פעם האם באמת השיחות היו, רוב השיחות היו ממילצ'ן לנתניהו?

ממש לא

לא בדקתם?

לא

אתה טוען שזה לא רלוונטי?

לא רלוונטי, נכון מאוד

אומר לכם ראש הממשלה ביחס לחומרים שמלמדים על החברות שיש לו גם ספריות של חומרים שמראים על חברות קרובה ואתה אומר אין צורך, לא צריך להביא את זה?

נכון מאוד

כי לשיטתך זה לא היה רלוונטי?

נכון

עכשיו, בחקירה השישית של ראש הממשלה, מ - 19 בנובמבר 2017 אתם התייחסתם ארוכות גם למערכת היחסים בין גברת נתניהו לבין הדס קליין

אוקי

אתם טענתם בפני ראש הממשלה שגברת נתניהו צעקה על קליין,

נכון

שיש מערכת יחסים קשה ביניהן?

בין היתר, נכון

אומר ראש הממשלה שהוא לא מכיר אירועים כאלו והוא מכיר דווקא שלאורך השנים הייתה מערכת יחסים קרובה בין שרה לבין הדס, נכון?

אומר ראש הממשלה גם דברים אחרים, הוא אפילו אישר שכשהדס מספרת ששרה נתניהו צועקת עליה, צועקת עליה על כך שהיא לא מביאה לה, שהיא לא מסכימה שמילצ'ן יקנה לה תכשיט אז בסוף ראש הממשלה אפילו מתערב בכך.

בוא אני אקריא לך, חבל

ואת זה אתה לא מספר, אבל את זה אתה לא מספר,

כבודכם אם אפשר להורות לעד שהוא לא צריך לעשות לנו חיים שכאלה, חקירות ראש הממשלה בפני כבודכם וכל פעם שהוא עושה לנו סוג של אני אספר לך מה ראש הממשלה אמר הוא תמיד אומר את זה כנח בשבע שגיאות כדרכו, מבחינתנו כדרכו בקודש.

התחלת להגיד,

מה השאלה שלי הייתה?

הטענה שלך הייתה

לא טענה, מה השאלה שלי הייתה?

שהיו רק שיחות יפות

לא, לא

לא, לא

שיחות יפות רק בין הדס לבין גברת נתניהו

לא, זו לא הייתה השאלה

אז תשאל

השאלה הייתה על כך שמר נתניהו אמר שהיו יחסים קרובים בין שתי,

שלאורך השנים היו יחסים קרובים בין הדס לבין שרה

ואני הצגתי גם דברים נוספים שהוא אמר

אבל לא ביקשתי

נכון, כי אתה, בדיוק

אפילו לא ענית על השאלה שלי

כי אתה מציג רק חלק מהדברים

התשובה שלו היא,

אני רוצה לתת תשובה מלאה, גם וגם, בדיוק, אתה מה עושה? הרי אתה מציג רק מה שאתה רוצה להציג כי זה מתאים לקו שלך, ואני חשוב לי להציג את כל התמונה המלאה גם כשאתה לא רוצה לשמוע את זה אז אני לא אענה

בוא נקרא

ברור שכן

נפתח את התיק

מר משולם, כן, עו"ד חדד

כן, בוא נקרא מה אומר ראש הממשלה בסדר? אני חשבתי שאפשר לחסוך כדי שננסה לסיים היום יחסית מוקדם. 19 בנובמבר 2017 עמודים 98, קודם כל אני לא מכיר שום צעקות, זה לא מתאים לקול, לא מתאים? אתה שואל, מערכת יחסים של אשתי, לא, ממש לא. רעייתך לא צעקה על? אומר ראש הממשלה הפוך, אתה אומר לא צעקה על הדס? הוא אומר אני בטוח שלא. לא? אתה שואל, הדס אומרת כמה פעמים שהיא צעקה עליה, אתה יודע מה? דרשה את המתנה אני אומר לך. אומר ראש הממשלה - מומי אתם חוקרים את האמת? התשובה היא לצערי, לא

התשובה של מי היא לא, לא הבנתי, מי אמר לא?

לא, לא, אני אומר

אה, אתה קובע פה תזות?

כן

אני גם שולל את התזה שלך

בסדר. מומי - צעקה עליה וכעסה עליה, כן. ראש הממשלה - אתם חוקרים את האמת? מומי - כן, כן. אז אומר לכם ראש הממשלה תעשו את חקר האמת. אז הוא אומר תגיעו לראיות, תגיעו לראיות. בעמוד 103 מ - 19 בנובמבר הוא אומר לכם מערכת יחסים היא אחרת לגמרי, לדעתי יש לכם ראיות שיוכיחו את זה. כלומר, אתה אומר לו מערכת יחסים של צעקות בין הדס לבין שרה, ראש הממשלה והקראתי לך שהוא לא מתוך הזיכרון שלך שמשנה את הדברים אלא מתוך מה שנאמר פה, מתוך מה שבאמת נאמר אומר לכם חברה תבדקו, אני מכיר מערכת יחסים שהיא יותר קרובה, יותר חמה בין השתיים, אתה אומר לו לא, היא אומרת אחרת, אבל זה מה שראש הממשלה טוען.

נכון

קודם כל תאשר לי שלא בדקתם בראיות חיצוניות מה טיב מערכת היחסים בין הדס לשרה?

לא בדקנו

לא בדקתם, עכשיו, נניח שבתחילת החקירה לא חשבתם שיש חשיבות להודעות ולתיעוד בטלפון של הדס, אבל אומר לכם ראש הממשלה תשמעו יש ראיות, תבדקו, מערכת היחסים היא חמה בין השתיים בין ראש הממשלה לבין גב' קליין

הוא אומר שהם לא בדקו

כן, לא בדקנו

למה אז את בדקתם?

לא בדקנו, בעיני הדברים לא רלוונטיים

לא רלוונטיים?

ממש לא רלוונטיים

הבנתי, טוב. למשל, אז תגיד לי אם זה לא רלוונטי למה אתה שואל את ראש הממשלה את השאלות האלה?

מכיוון, השאלות האלה מגיעות בעקבות גם אירועים מסוימים והאירועים המסוימים שאני אומר אפרופו, הוא לא מדבר רק על היחסים, הרי אתה רק מקריא קטעים מסוימים שהיחסים הם טובים, אנחנו מתייחסים גם לנושא התכשיט שעליו הוא נשאל ששרה צורחת עליה וגם מילצ'ן מאשר את זה, על כך שהדס קליין,

מילצ'ן מאשר?

בוודאי, היא פנתה למילצ'ן, היא אמרה לו אני מבקשת שתפנה לראש הממשלה

מילצ'ן מאשר את זה?

מילצ'ן מאשר שהוא דיבר עם ראש הממשלה על התכשיט, בוודאי, אל תקטע אותי

אבל אתה מערבב דברים, מילצ'ן מאשר צעקות?

מילצ'ן מאשר

רק תענה כן או לא?

לא, מילצ'ן מאשר על זה שהוא דיבר על התכשיט בעקבות זה שהדס אומרת לו תקשיב היא צורחת עלי, אני לא מוכנה רק תיתן את האישור ואז הוא פונה לראש הממשלה ואז ראש הממשלה אומר לו כן, יש אישור לקנות את זה.

אתה יודע מה? אתה רוצה שנדבר רגע על התכשיט?

בוודאי

יפה, התכשיט הוא למתי הוא? הוא לאירוע מיוחד?

אני לא זוכר אם זה לאירוע מיוחד, היה יום הולדת לפני כמה חודשים

אז זה ליום הולדת?

כן, אז מה?

מתנה, תכשיט ליום הולדת?

כן, לא פעם ראשונה גם

לא פעם ראשונה?

כן, גם אתי כנר קנתה לה תכשיט בשמו של מילצ'ן, בוודאי

באיזה שנים אתי כנר קנתה?

הרבה לפני

הרבה לפני,

כן, זו לא פעם ראשונה

רגע, זה חשוב מה שאתה אומר. רגע, אתי כנר באיזה שנה סיימה לעבוד אתה יודע?

לא זוכר

אם אני אומר לך שהדס קליין עבדה, התחילה לעבוד ב - 2006?

אוקי

זאת אומרת שאתי כנר סיימה לעבוד לכל המאוחר ב - 2006

אוקי

ראש הממשלה הופך להיות ראש הממשלה מתי?

ב - 2009 אם אני זוכר נכון

הבנתי, בוא נמשיך. עכשיו, אם אני אומר לך שב - SMS שלא לקחתם בין הדס לבין שרה יש אין ספור ביטויי חיבה של הדס לשרה ושל שרה להדס?

אוקי

זה מפתיע אותך?

לא, זה גם לא רלוונטי, אמרתי

לא רלוונטי?

בוודאי

למשל אם הדס אומרת נשיקות והרבה אהבה?

הוא אישר, אפשר להמשיך

אם אני אומר לך שמההודעות האלו עולה,

מה הוא תורם לנו, אנחנו ראינו.

אפילו לא התווכחתי, נתקדם. הוא לא מכיר, הוא לא בדק

הוא לא מכיר, הוא אמר שהוא לא בדק

אז רק שאלה דומה אבל בצד אחת, באחת ההודעות למשל ראינו שהדס שולחת לשרה ערב טוב שרה, ארנון רצה לשלוח לכבוד יום ההולדת משהו קטן, כיצד אפשר להעביר? בסדר?

אוקי

הדס סיפרה לנו פה שזה שמפניות וסיגרים, אני שואל אותך האם הודעה כזו היא רלוונטית לתיק או לא רלוונטית לתיק?

אני אומר שוב, מכיוון שהדס סיפרה לנו את זה לא מצאנו לנכון לבדוק את ההודעות האלו, זה הכל.

כי למשל זה מלמד אותנו שהיוזמה היא של מילצ'ן, שזה ליום הולדת, שזה משהו קטן מבחינתו של מילצ'ן ולא משהו גדול, אני שואל אם זה רלוונטי?

מר חדד שאלה של רלוונטיות בדרך כלל זה,

לא, יש גם מה השוטרים ראו כרלוונטי, זה שאלה אחרת משאלה רלוונטית בהליכים משפטיים. זה אולי גם מלמד אותנו איך ניהלו את התיק הזה.

זה שאלה בדיעבד

אדוני אבל אני גם מסכים להתקדם. עכשיו נעבור לנושא אחר, חקירות של שלמה פילבר, אתה זוכר את שלמה?

כן, היה מנכ"ל משרד התקשורת

הוא מומו, אתה מומי. אתה יודע להסביר לנו קודם כל את ההבדל?

כי כשאתה גר ביפו ד' אתה חייב להיקרא מומי ולא שלומי אם אתה רוצה לשרוד. לא, אבל אני צוחק

אבל למה מומו אז?

לא יודע, תשאל אותו

לא, אולי בדקתם

לא, את זה לא בדקנו, לא היה רלוונטי, מתנצל

אתה רואה, אחר כך אתה אומר לי שאתה... את התיק אתה חקרת את שלמה, מומו פילבר בשלוש חקירות בתיק ב - 1000 וב - 2000

אוקי

אני פשוט מזכיר לך, אני מניח שאתה לא זוכר הכל, 18 בינואר, 19 ביוני ו - 10 בדצמבר הכל ב - 2017 בסדר? עברת על זה? התרעננת?.

התרעננתי קצת, אני זוכר שפעמיים תשאלתי אותו, כן, היו שלוש פעמים, נכון. כן, כן

עכשיו, החקירה הראשונה של שלמה פילבר מ - 18 בינואר אתה זוכר במה היא עסקה?

אני חושב שהייתה טענה, משהו שנוגע לישראל היום,

לא, אז בוא, אתה בכיוון, בוא ננסה לדייק את זה

אוקי

היא עסקה בתצהיר שעליו הוא חתם שהוא צורף לתגובת מפלגת הליכוד לעתירה לבג"ץ בקשר ביחס לטענה שבין הליכוד וראש הממשלה יש קשר של שליטה בארגון בישראל היום, אתה זוכר?

כן

אתה זוכר את הדבר הזה?

עוד פעם, בגדול, שזה כביכול עוזר ככלי בבחירות, אני לא זוכר בדיוק את הטענה

להבנתי טענה לתצהיר כוזב שהגיש מומו פילבר כי הוא טען שאין קשר של שליטה בארגון בין הליכוד

זה נבדק אבל הוא לא נחקר תחת אזהרה

לא, לא, בסדר הוא נבדק בזה שאתם מביאים אותו ושואלים אותו שאלות האם זה תצהיר שקרי, כן או לא?

כן

אולי תסביר לי אם אתם לוקחים אדם ואתם שואלים אותו אם הוא ביצע עבירה של תצהיר כוזב, תיכף נדבר על מופרכות הטענה לטעמנו, אבל למה אתם לא מזהירים אותו?

אני חושב רצינו לבדוק את זה איתו, הוא לא היה חשוד, רצינו לבדוק את הנקודה הזאת איתו בגלל זה זה היה,

אבל אם היו אומרים לו שזה תצהיר כוזב,

זה נבדק מולו, אני לא חושב שזה הוטח בו שהוא שיקר או עיוות או משהו כזה

האמת היא שזה בדיוק מה שנעשה

אני לא זוכר אבל עוד פעם, הייתה החלטה ולא החלטה שלנו, הייתה החלטה

של מי? מה זה לא שלנו?

אני לא זוכר, אני מניח מהפרקליטות ואנחנו קיבלנו על עצמנו לזמן אותו, אני גם לא זוכר אפילו איך הזימון שלו נעשה ולמה, בעניין הזה אני מדבר כן? והוחלט לבדוק את זה איתו בעדות פתוחה, זה הכל.

תראה, פילבר הגיש תצהיר בגצ"י שאומר את כל העובדות שכתובות בתגובה ידועות או ידועות לי מידיעה אישית או ממסמכים, תצהיר בגצ"י של שורה ואז מזמנים אותו לחקירה ומתחילים לברר איתו את העובדות שמופיעות בעתירה לבדוק האם התצהיר נכון או לא נכון.

אוקי

עכשיו, באמת הפתיע אותי שאתם נמצאים עם אדם, שואלים אותו שאלות שאם הוא יענה כן, זה שקרי אז כמובן הוא מפליל את עצמו בעבירה, הפתיע אותי שלא הזהרתם אותו?

עוד פעם, זו הייתה ההחלטה, אני לא זוכר למה

אתה לא זוכר?

אני לא זוכר מי קיבל אותה

אתה בטוח דרך אגב שזה באישור היועץ?

אנחנו לא הזמנו את פילבר תאמין לי בלי אישור הגורמים, אין מצב כזה

אגב, איפה זה עומד ביחס ללוחות הזמנים ביחס לעדות של מר פילבר בתיק 4000?

זה ממש כשנה וחודש

זו חקירה ראשונה, 4000 היא רק שנה לאחר מכן

לאחר מכן?

שנה לאחר מכן, שנה וחודש

18 בינואר 2017

והוא נחקר בפברואר 2018

אז אנחנו מתחילים בחקירה ראשונה איתו, 1000 ו - 2000 נכון ואז כן חקרנו אותו, שמענו מה הוא אמר, מה הוא חשב שמטרת החקירה הזאת, חקירה מאוד מאוד ביזארית ומשונה גם פילבר אמר ואני רואה שגם אתה לא זוכר אותה ממש.

נכון

אתה אומר שאתה לא זוכר אישור ספציפי לעניין הזה?

לא, אני

אתה מניח,

לא יכולתי לזמן אותו בלי זה, כן, עוד פעם, לא זימנו אף עד בטח שלא במעמד שלו בלי האישורים מהפרקליטות, אין סיכוי, אין מצב כזה.

אתה טוען שמישהו אישר לכם

בוודאי

לחקור את פילבר, תראה הוא נותן תצהיר ואני אקריא לך אותו, אולי נראה אותו, דרך אגב, האישור לחקור לא באזהרה נכון? את פילבר?

בוודאי

ואז נותנים לכם אישור לחקור שלא באזהרה את פילבר, הוא מגיע, דרך אגב, אולי בעניינים אחרים ואז מה שאתם עושים זה מתחילים לשאול אותו האם התצהיר הזה שהוא נתן הוא תצהיר אמת או תצהיר שקרי.

הוא נשאל על התצהיר אני באמת לא זוכר את רמת, זה לא היה בהקשר לתיקים האחרים

מה השאלות אליו?

אני עוד רגע אסביר אבל אני רוצה שהוא יראה את התצהיר לשנייה ואז אני אשאל

נניח שזה נכון, מה השאלה אליו?

ברשות גברתי עוד שנייה אם זה בסדר, השאלה אליו היא,

אנחנו רוצים להבין לאן זה הולך

כן, אנחנו טוענים שלא ניתן להם אישור לחקור באזהרה את פילבר ובכל זאת זימנו אותו לחקירה ושאלו אותו שאלות אמורות להיות עמוק בתוך אזהרה אבל הם לא קיבלו אישור כזה ובכל זאת הם עשו את הדברים בצורה הזאת וזה לא בסדר

לאן זה הולך? אנחנו לא במשפט של פילבר

נכון, זה לא המשפט של פילבר אבל פילבר הוא עד בעניין שלנו, אומר פילבר, תיכף אנחנו נראה, הוא אמר את זה גם פה בבית המשפט שהילכו עליו אימים, שאיימו עליו,

בהקשר של 4000

לא, לא, בהקשר של 1000 ו - 2000 כאן הוא אמר את זה. שחיפשו, תיכף נראה את זה, אנחנו נביא את הדברים בעוד רגע

אוקי, תביא

אתה רואה? הוא נתן תצהיר תמיכה לכך וכך, אני בתפקיד מנהל מטה הבחירות, העובדות הנכללות בתשובה הן אמת לפי מיטב ידיעתי ואמונתי. אתה רואה, את התצהיר הזה אתם חוקרים את פילבר בלהב 433

אוקי, התבקשנו, תאמין לי ממש התבקשנו כי אני לא סתם באתי וזימנתי את פילבר אאוט אוף דה בלו, החלטתי שאני מביא אותו, אני מניח שזה הגיע מהפרקליטות, זו לא הייתה היוזמה שלנו בכל מקרה.

אז אולי תסביר לי,

זו לא הייתה היוזמה שלנו כתוצר חקירתי לצורך העניין כי זה משהו שהוא מנותק

תסביר לי לאיזה נושא בנושאים שנחקרו, שנחקר בהם ראש הממשלה באיזה נושא האירוע הזה קשור?

אני לא זוכר, עוד פעם, הייתה עתירה כך שבעקבות העתירה זה הגיע מהפרקליטות אלינו לבדוק את הנושא, זו הסיבה, אני גם אומר זה לא חלק הרי מתיק 2000 לצורך העניין או מתיק 1000, זה משהו שביקשו שנבדוק את זה אני באמת לא זוכר להגיד לך את הנסיבות אבל זה לא שאני החלטתי עכשיו, זה לא שתצהיר הגיע אלי פתאום ובעקבות זה באתי וזימנתי את פילבר, זה ברור לך.

אבל מה ביקשו לבדוק? אדוני אומר מהפרקליטות אבל,

לא יודע, התצהיר הזה הוא כשהיה ראש המטה או משהו כזה, שישראל היום כביכול שימש כלי עבור הליכוד או משהו בסגנון הזה, ממה שאני זוכר

וזה לא היה חלק מתיק 2000?

אני באמת לא זוכר לומר לך, ביקשו שנבדוק את זה איתו, זה לא איזה פעולת חקירה שבאנו אנחנו ויזמנו ואמרנו שצריך לחקור את פילבר על התצהיר הזה, זה אני יכול להגיד לך חד משמעית.

זה קשור לתיק 1000, 2000 לתיק אחר שאנחנו לא מכירים?

אז אני אומר כנראה הייתה עתירה

הייתה עתירה, אנחנו יודעים

כן, בלשכת היועץ, אני מניח, אני לא זוכר את הדיון והתבקשנו כנראה לבדוק את זה, זה לא הייתה איזושהי דרישה או בקשה של המשטרה במסגרת אחד התיקים, זה אני יכול להגיד לך באופן וודאי.

זאת אומרת, רק שאני אבין אבל, מוגשת עתירה,

אתה זוכר למה זימנתם אותו?

לא, אני לא זוכר כי זו גם לא הייתה יוזמה שלנו בגלל זה אני לא זוכר

בכל זאת אני חושב שחשוב שבית המשפט יראה שמוגשת עתירה לבית המשפט, מגישים תצהיר בגצ"י, אין שום חשד לביצוע איזושהי עבירה וזה מגיע ללהב 433 ובודקים שמא מומו פילבר עד בתיק אולי הוא ביצע עבירה כדי לנסות לראות אם אפשר להפליל או לא להפליל את ראש הממשלה.

מי ניסה להפליל את ראש הממשלה

הוא אומר שהוא לא זוכר

אף אחד לא ניסה להפליל אף אחד

טוב, אז אולי תסביר תסתכל על התאריך מתי זה הוגש, 15 לפברואר 2015 בסדר?

כן

נדמה לי שמה שאתה אומר, נאמר בעדינות, הוא לא מדויק

מה לא מדויק?

רגע, פברואר 2015, אתם חוקרים את זה, אתם חוקרים אותו בנושא הזה אמרנו בינואר 2017, לאחר הפרוץ בתיק 1000 ו - 2000

נכון

אתה רוצה להגיד לנו שזה מקרה שאתם חוקרים את התצהיר, טענה של תצהיר כוזב אחרי שיש פרוץ בתיק 1000 ו - 2000 שהוא במקרה קשור, במקרה גם הוא עוסק בישראל היום? זה יד המקרה שפתאום החלטתם לחקור על התצהיר הזה?

עו"ד חדד האמן לי זה לא היה לשום מטרה לא להפליל את ראש הממשלה, לא להפעיל איזשהו לחץ על פילבר ואני אומר שוב, זה גם, אני אומר לך בוודאות זה לא הייתה איזושהי יוזמה שלנו לבוא ולקרוא לו בעקבות התצהיר הזה, אני מניח שזה הגיע ללשכת היועץ/כנראה פרקליטות שביקשו שנבדוק את הנקודה הזאת, אני באמת בגלל שזה לא מליבת התיק אני באמת לא זוכר את זה. אני זוכר שאכן הוא נחקר בנושא הזה, זה הכל.

בוא נראה מה עשיתם בחקירה שהיא לא מליבת התיק

בבקשה

אז אמרנו, חקרתם על התצהיר הזה, שואלים שאלות את פילבר, הוא לא נותן, הוא אומר לכם אני לא מכיר שום פרטים שקריים, ואז מה שקורה זה שהחוקרים שלך דני יופה וגיל רכלין אתה מכיר אותם, הם אומרים, מזהירים את פילבר שאם הוא לא ישנה את התשובות אז הם יזהירו אותו בחשד לשיבוש מהלכי חקירה, אומרים לו ככה - תשמע רגע, עד הסוף, שנייה, אני מקשיב לך בקשב רב, אני צריך לקבל החלטה עכשיו כשאני יושב מול עד אני בוחן את האמינות שלו קודם כל כי יש לי את האופציה שבמידה ואני חושב שהעד משקר והשקרים שלו עלולים לשבש את החקירה אם אין לי ברירה אני עובר לחקור אותו תחת אזהרה, לא איזה משהו שאותי מרגש, הכל בענייני

נכון

מצוין, הכל לטובת החקירה נכון? אז אני שואל אותך שוב, אני שואל אותך כמה דברים האם אתה היית עד ותחשוב טוב על התשובה שלך על השיחות, אנחנו מדברים שוב על התצהיר הזה. אני רוצה להבין אתה אומר לי שזו חקירה, בסך הכל נתבקשתם פתאום ב - 18 בינואר 2017 לחקור את פילבר אגב פרוץ תיק 2000 על התצהיר או שזו חקירה באמת שלא קשורה לעניין,

נכון

אז בוא תסביר לי, פילבר אומר לכם התצהיר אמת, אני לא מכיר בכלל שיחות של ראש הממשלה בנושא הזה, כל החקירה הייתה האם הוא שמע שיחות של ראש הממשלה בנושא ישראל היום או לא שמע שיחות של ראש הממשלה בנושא ישראל היום זו כבר חקירה של פילבר

אוקי

הוא אומר לכם אני לא מכיר, התצהיר אמת מבחינתי ואז דני יופה וגיל רכלין מה שהם עושים זה אומרים לו תשמע, בוא, אם תמשיך ככה אני יכול לחקור אותך באזהרה.

אפשר לענות?

רגע, היו ראיות שסתרו את מה שאמר לכם פילבר?

בוא אני אומר לך כך, לא רק פילבר אלא הרבה מאוד עדים שנחקרים, נגבית עדותם אם חושב החוקר לא משנה באיזה נושא שהעד כנראה משקר בחקירה או כנראה שחלק מהתשובות שלו מעידות על כך שהוא מסתיר ומשקר מסביר לו תקשיב, תיקח בחשבון ועשינו את זה לא פעם ולא פעמיים שאני יכול ואף אחד לא מהלך אימים ולא שום דבר, לחקור אותך על שיבוש מכיוון שאתה כעד משקר. עכשיו, אני אומר לך לא פעם, תן לי לסיים אני לא קטעתי אותך

קטעת אותי מקודם אבל בסדר תמשיך

אז עכשיו אתה קוטע אותי?

תמשיך, תמשיך מומי

ולכן זה מה שנאמר לו. עשינו את זה לא אחת ולא פעמיים ולא שלוש לעדים שאכן הבנו, חשבנו, היה לנו יסוד סביר שהם משקרים בחקירה והחקירה עברה לאזהרה. עכשיו, להגיד לך בדינאמיקה של גיל רכלין ודני יופה שאני חוזר על זה שהם קצינים מעולים וחוקרים מצוינים,

כן, מצוינים

וערכיים, כן אני לא יודע להגיד לך מה גרם להם במסגרת הדינאמיקה החקירתית לחשוב שהוא כן שיקר או לא שיקר ואם הם חשבו כך, לגוו של עניין הם הסבירו לו את הסטטוס שלו כרגע, זה הכל.

אז עכשיו אני אומר לך שהחקירה של פילבר כל המטרה שלה הייתה להגיע לראש הממשלה בעניין ישראל היום. אולי נפתח את החקירה.

נפתח

ואני שואל אותך האם היה יסוד סביר להניח שפילבר משקר?

אני אומר לך שוב, אני לא זוכר את הדינאמיקה החקירתית איתו, אני מניח ואני בוטח בחוקרים שלי שהם לא סתם היו אומרים את זה, הם עושים את עבודתם מקצועית נטו, אף אחד לא בא וסימן לא את ראש הממשלה או מישהו אחר,

אין צורך

זה הכל

ואם אני אומר לך שכל פעם שהתשובות של הנחקרים לא מוצאות חן בעיניכם שעומדות בסתירה לתזה שלכם, דרך אגב, תזה שנסתרת גם היא מראיות אובייקטיביות, מה שאתם עושים זה את התרגיל הלא מוצלח הזה לומר לעד תשמע התשובות שלך לא מוצאות חן בעינינו, אנחנו נחקור אותך באזהרה בחשד לשיבוש מהלכי משפט.

שטויות במיץ עגבניות, הדברים שלך הם חסרי שחר ואנחנו ברמה המקצועית אומרים את זה, בודקים את זה מקצועית נטו.

אז מקצועית תסביר לבית המשפט מה היה פה שגרם לכם לחשוב שמנכ"ל משרד התקשורת משקר לכם? שצריך ללכת עליו אימים

עו"ד חדד הוא ענה כבר

ענה, בסדר. אני אומר לך שבהמשך את חוקרים את הבעלים של ישראל היום את שלדון אדלסון נכון?

כן

זוכר את זה?

כן כן

וגם את העורך עמוס רגב נכון?

כן, גם עמוס רגב

וכולם אומרים לכם שישראל היום הוא עיתון עצמאי ובטח שהוא לא מקיים קשר של שליטה או ארגון עם ראש הממשלה נכון?

כן, נכון

זאת אומרת שהחוקרים ואנחנו רואים את התיק, בלי שום בסיס או ראייה סותרת אין, אני אומר לך שאין בתיק מאיימים על פילבר ואומרים לו תשמע, תשנה את התשובה שלך, אם לא אנחנו נחקור אותך בחשד לשיבוש. אתה לא חושב שזה עשוי לייצר תשובה שקרית של עד? אני שואל אותך אם אתה לא חושב שזה עשוי,

אתה שואל אז תן לי לענות, מה זה שנייה. קודם כל אני דוחה את הדמגוגיה שלך הזולה שאנחנו מאיימים, אנחנו לא מאיימים על אף אחד, אל תאמר את זה, זה לא מכובד. דבר שני אני עניתי לך, הם במסגרת הדינאמיקה החקירתית חשבו החוקרים שהתשובות שלו לא תואמות, זה הכל, זה נבדק לגופו של עניין.

תגיד לי ומה אתה עשית?

אני לא זוכר מה אני עשיתי, אני חושב שאפילו ביקשתי ממנו שישלח אלי כמה מיילים אפילו אם אני לא טועה שקשורים לעניין.

בוא נראה, בדיוק בשלב הזה שהם מהלכים לטעמנו, מהלכים אימים על פילבר וגם לטעמו כן? לא רק לטעמנו,

אוקי

אתה נכנס לחדר חקירות ובוא אני אקריא לך מה קורה, זה עמוד 54 - כן, אוקי. דרך אגב מי אישר לכם לחקור, אם התצהיר הזה שקרי ביחס לנתניהו כי זה הרי חקירה שממש קשורה לראש הממשלה.

עניתי לך

אני שואל האם קיבלת אישור יועץ?

עמית עניתי לך

לא, לא ענית

בטח, כל הנושא של התצהיר הזה, אני מניח שזה הגיע מהפרקליטות, זה לא הייתה יוזמה שלנו להביא אותו

אתה מכיר אישור מהיועץ בחקירה הזאת?

אני לא זוכר את הנסיבות, באמת שלא זוכר

בסדר, בוא נמשיך. כן, אוקי, אני רק אעשה לך, זה מומי, אתה נכנס לחדר חקירות ומצלמים אותך. נעים מאוד, הוא מנהל את החקירה, הסברתי לו שכרגע במסגרת זה אני בוחן את האמינות של התשובות שהוא נותן לי, צריך לקבל החלטה אם לחקור אותו תחת אזהרה, אם אני חושב שהוא משקר ומנסה לשבש פה את החקירה. אומר רכלין - מה שקר פה מומי, הוא פשוט, יש פה תצהיר של שלמה שהעובדות, מה? גם אני מומו, אני מומי, אוקי, זה מומי, אמרתי לך לא ביררתם

אה, לא ביררנו, בסדר

התשובה הינה לפי מיטב ידיעתו. עכשיו, נו, ואז אומר רכלין, כן, ויש פה בסעיף 18 שהוא נותן למעשה שורה שלמה על בנימין נתניהו ומסתבר שהוא בכלל לא דיבר עם בנימין נתניהו על זה, זה אומר שיש פה חשש לחתימה על תצהיר שקר. זה מה שאומר החוקר שלך.

אהמממ

אתה בחדר. הוא אומר את זה לך, כל הטקסט הזה נאמר לך, זה ככה שיח בין חוקרים כשהנחקר, מעין תרגיל שכזה שהנחקר שומע, בסדר לגיטימי

לא לגיטימי שליד הנחקר הוא בא ומדווח לי משהו שלא היה בחקירה? אני לא מבין מה לא בסדר בזה, באמת.

איך ידעת להיכנס בדיוק בנקודה הזו?

לא יודע איך ידעתי להיכנס בנקודה הזו

היית בחדר הבקרה?

אני לא זוכר, לא בהכרח

לא בהכרח

אני מניח שגם אם הם סיפרו לי את הכל אז כנראה שלא הייתי בבקרה

תגיד לי אם אומר החוקר שלך שיש פה חשש לחתימה על תצהיר שקר ושואלים שאלות בנושא הזה את מומו פילבר, אתה לא חושב שצריך להזהיר אותו? הרי אומר החוקר שלך יש פה חשש לחתימת תצהיר על תצהיר שקר, לא צריך להזהיר את מומו פילבר אתה חשוד בחתימה על תצהיר שקר ולתת לו את הזכויות שלו להיוועץ בעורך דין? לשמור על זכות השתיקה?

כנראה שאני לא חשבתי כך, לא זוכר

יכול להיות שמשום התצהיר בגצ"י ככלל הוא לא מקים את יסודות העבירה של תצהיר שקר, יכול להיות שזו הסיבה אולי שהמשטרה סברה כך?

אז למה חוקרים אותו על זה?

אנחנו מכירים הרי את הפסיקה בנושא הזה

אדוני, אני לא מכיר בכלל חקירה על תצהיר, זה דבר שנדיר שבנדיר, שבנדיר. נדיר זה קרה פעם אחת שאני הייתי שחקרו וגם זה קשור לגב' נתניהו דווקא בהליך אזרחי, גם בית משפט הרים שם יותר מגבה אחת, בכל מקרה אומר, לא אני, אומר החוקר רכלין, יש פה חשש לחתימת תצהיר שקרי, זה מה שהוא אומר אז אם אין דבר כזה תצהיר שקרי אין דבר כזה, אתה לא יכול להגיד לנחקר ולשאול בנושא הזה וחוץ מזה שאין פה תצהיר שקרי שזה מיטב ידיעתי, אמונתי וכו,'

נכון

אבל בסדר. עכשיו, מה שאנחנו מבינים שקרה באותה תקופה זה שהיה מתנגד פוליטי חריף ועוין לראש הממשלה בשם שחר בן מאיר שמעלה טענו חסרות ביסוס ביחס לישראל היום,

אוקי

ואז המשטרה פועלת בהתאם לדברים שהוא אומר. הוא אמר משהו על ישראל היום ועל הקשר בין נתניהו, אתה זוכר את זה?

לא, לא זוכר את השם של הבן אדם, לא זוכר מי זה שחר בן מאיר אפילו

אז המשטרה מיד רצה לבדוק אם הטענות הבדים שלו נכונות ולא רק שהיא עושה את זה היא מאיימת על עדים לשיטתנו שאם הם לא ישנו את הגרסה אז הם ייחקרו באזהרה.

יש שאלה?

כן, האם זה נכון?

לא

לא, בוא תראה מה פילבר,

לא, ועכשיו התשובה

לא היא התשובה ועכשיו ההרחבה

התשובה היא לא. א. אנחנו לא מאיימים על עדים, כל פעם שאתה אומר את זה אני אגיד שהדברים חסרי שחר. ב. האמן לי שחר בן מאיר לא פנה אלי מעולם, לא לצוות החקירה, אני גם לא מכיר אותו, לא מכיר אותו, תחפש, תאמין לי באחריות, לא מכיר אותו, לא מכיר את האיש.

בסדר, בוא נמשיך. מומו פילבר עד המדינה שלכם העיד כאן בבית המשפט

עד המדינה שלנו? של 4000

של מדינת ישראל

לא משנה אבל לא אני חתמתי אותו על הסכם עד מדינה, זו הכוונה שלי

כמובן מה שאתה אומר הוא לא נכון, הוא גם עד מדינה בתיקים שלנו

אבל אני לא חתמתי איתו על הסכם עד מדינה, זו הכוונה

בהסכם עד המדינה הוא גם התחייב למסור דברים גם בתיק זה,

נכון, הוא גם נחקר אחר כך

לא צריך להתנער מעדי מדינה שלך

עד מדינה לא שלכם

לא, ממש שלהם, במסגרת ההסכם הוא גם התחייב

הוא עד מדינה, על זה אין מחלוקת.

עד מדינה של מדינת ישראל אומר ככה פה בבית המשפט ב-6 ביוני כשאנחנו חוקרים אותו עמוד 15,428. זה אומר שיש פה חשש לחתימת תצהיר על תצהיר שקר, שוב חוזר על הדבר הזה תצהיר בגצ"י הוא שוב חוזר, הדבר הזה הוא תצהיר בגצ"י. תשובה - כן, אומר פילבר. והם לא מספרים את זה סתם בשביל ההשכלה המשפטית שלך שעשויה להיות פה עבירה, זה כדי שתרגיש שהאדמה נפערת תחת הרגליים שלך נכון? תשובה - מאיימים, כן. זה מה שאמר לנו פילבר, לא רק הגרסה שלי שכל חקירה הביזארית הזאת על תצהיר בגצ"י היא איום? אתה אמרת לא, לא, לא, גם העד מרגיש את זה ככה. הנה הוא סיפר, הוא עד מדינה של מדינת ישראל.

אפשר לענות?

כן

לא איימנו עליו, נקודה. אפשר לראות את זה

טוב. מומי תאשר לי שמלבד החקירה הזאת של מומו פילבר לא ביצעתם שום פעולת חקירה נוספת באשר לאותו תצהיר?

מאשר לך חד משמעית

זאת אומרת, אתם נמצאים בחקירה של פילבר, שואלים אותו שאלות בנושא, הוא אומר לכם את האמת שהוא מאמין בה, אתם אומרים לו האמת שלך היא אמת שקרית, או סליחה, יש לנו חשש שאתה לא אומר את האמת ולכן אנחנו עשויים לחקור אותך באזהרה,

אהבתי שתיקנת

אין בעיה, האמת שלך לא מסתדר עם הראיות שאין לכם אבל לא משנה, אתם אומרים לו שתחקרו אותו באזהרה בחשד לשיבוש בגלל שהתשובות שלו הן תשובות לא טובות ובסוף אתם לא מבצעים עוד שום פעולת חקירה בנושא.

נכון. אין שום סתירה בדברים, דיברנו על חשש, אף אחד בסוף לא חקר אותו תחת אזהרה, זה הכל, כנראה לא מצאנו לנכון ולכן גם לא מצאנו לנכון לעשות פולו אף לפעולות נוספות, זה הכל.

אני גם אומר שבסיטואציה כזאת גם היה אסור לכם לבוא ולומר לו את הדברים האלו שאמרתם אבל זה בית משפט יחליט. לא שאלתם אותו על ראש הממשלה נתניהו אפילו לא שאלה אחת בנושא הזה נכון?

לא, לא שאלנו. ממש לא

אמרת לי שלא זימנתם אף אחד לחקירה?

נכון

אתה יודע להגיד לנו אם הייתה איזושהי תשתית ראייתית שהוכיחה סתירה?

לא, אני לא זוכר כרגע

טוב. אם אני אומר לך שלא היה לכם אישור יועץ בכלל בשאלות האלו? ולא היה לכם ראיות בנושא הזה?

עניתי על כך

ענית על כך. בחקירה הבאה של פילבר מ - 19 ביוני 2017 פילבר התייחס לתחושות שלו מהחקירה הראשונה אתה זוכר את זה?

יכול להיות, אני לא זוכר

הוא אמר, זה ת/600 כבודכם, עמוד 6, דיברנו על זה בפעם הקודמת באריכות כאילו עזוב אותו כבר, כשאני חושב שמה שאתם עושים לו, הוא מדבר פה על ראש הממשלה זה כאילו בעבר. מי זה אותו? הוא אומר את נתניהו, במסרקות, סורקים במסרקות של ברזל. מה שאני רואה בשנתיים האחרונות בשירות המדינה מול מה שאני יודע בוודאות שאני עושה או לא עושה. בסדר? זה מה הוא אומר.

כן

הצגתי את הקטע הזה כאן בבית המשפט והוא אמר זאת הייתה התחושה שלך לאור מה שחוקרים אותך? תשובה - כן. אני אומר את זה לפילבר. הוא אומר כן, אני אמרתי שאת נתניהו סורקים במסרקות ברזל, מחפשים אותו ברמת המיקרון במיקרוסקופ אלקטרוני, זו השאלה שלי אומר, דיברתי על כמה ישבו עלי בניסיון למצוא משהו, גם מבקר המדינה הוא אומר, גם, אחרי המשטרה גם מבקר המדינה, גם עיתונאים. שאלה - הכל כדי לאתר, להפיל, לתפוס אותו? תשובה - כדי להפליל את נתניהו, כן, אני לא עניינתי אותם יותר מדי. עכשיו, אומר עד המדינה של המדינה, אומר שבתחושה שלו בחקירות האלו כשאני מציג את מה שהוא אומר על החקירה הקודמת, על החקירה הזאת, אנחנו עדיין בתיק 1000 ו - 2000 שסורקים את נתניהו במסרקות ברזל, שמנסים להפליל אותו בכל צורה ודרך, זו התחושה שלו, הכל בניסיון למצוא משהו כנגד נתניהו. תגובתך היא שזה לא נכון?

זו התחושה שלו, אני לא מתווכח עם תחושות של פילבר

טוב. עכשיו נעבור לחקירה השלישית של פילבר, 10 בדצמבר 2017, בחקירה הזאת כבודכם פילבר כבר נחקר בפרשת בזק - YES

באיזה תאריך זה?

10 בדצמבר 2017 לכן אני ממקם אותנו,,

זה שנה אחרי?

זה לא שנה אחרי

היה 18 בינואר קודם לא?

ואז היה יוני 2017 ואז דצמבר

18 בינואר, יוני 2017 ועכשיו אנחנו בשלהי 2017 רק אני מזכיר בזק - YES

זה מה שאמרתי

לא, גברתי שאלה אז בזק - YES ישנו כבר באוויר, לא באוויר, כלומר הוא נחקר ונעצר

הוא נחקר ונעצר? היה ברשות

לא נעצר, הוא נחקר ברשות

הוא נעצר רק בינואר 2018

נכון, נכון, אבל הוא נחקר בהחלט, נחקר וגם הושעה מתפקיד וכו.' עכשיו, בחקירה הזאת שלמה פילבר כבר נחקר בתיק בזק - YES כמו שאמרתי לך, לא 4000, ואתם משכתם אותו לחקירה נוספת בתיק 1000 ו - 2000 אתה זוכר את זה?.

יכול להיות

אתה זוכר למה זימנתם אותו לחקירה? מה היה נושא החקירה?

לא

ואתה נכחת לאורך כל החקירה הזאת אנחנו רואים והיית החוקר הראשי בחקירה הזאת, לא רק כראש הצוות ובאמצע החקירה גם נכנס כורש בר - נור אתה זוכר את זה?

יכול להיות, כורש הרבה פעמים נכנס לחקירות

לא הרבה פעמים

אבל נכנס לחקירות, אני זוכר שאני הייתי הוא היה נכנס לכמה חקירות

ממש לא הרבה, אנחנו רואים את החקירות, זה אירוע די נדיר

לא, לא נכון, הוא גם נכנס לחקירות של מילצ'ן, הוא נכנס לחקירות של שרה נתניהו, הוא נכנס לחקירות, של איתן כבל. הוא נכנס.

אז אתה נותן שמות מאוד חשובים, הוא נכנס לחקירות משמעותיות?

איפה שכורש בחר הוא אדם עצמאי, איפה שהוא בחר להיכנס הוא נכנס

אדם עצמאי זה נכון. להסביר לנו למה הוא נכנס אתה לא יודע?

לא, תאמין לי אפילו אני הופתעתי

פילבר הסביר בבית המשפט שהיה לו ברור שכורש נכנס כדי להפעיל עליו לחץ, הוא אמר ככה - בתיק 1000 שאני איחקר עליו כשהוא מעיד ב - 4000 הוא אומר, בנקודה מסוימת נכנס כורש. כשנכנסים הבכירים לחדר אתה מבין שפה יש אירוע ושבאים לעשות איתך משהו יותר מזה.

זה התחושות שלו

זה התחושות שלו? לא, גם רואים את זה בסרט אבל בסדר, זה כבר בבית משפט

אוקי

עכשיו, אתה חוקר, כשכורש נכנס זה באמצע חקירה גם שונה ומשונה שאתה והחוקרים מגבירים את הלחץ על פילבר אגב החקירה שלו בנושא הגיור של מר פאקר, אתה זוכר את זה?

הוא נשאל על זה גם כן לדעת, זה אחד הנושאים השוליים דווקא

כן, שוליים אני יודע

תשאלנו אותו יותר על רשת, קשת, על... של ראש הממשלה, כן, זה היה עיקר, ליבת החקירה, כמובן שאנחנו לא מדברים על זה אבל עניין פאקר זה לא היה הנושא המרכזי. כן, נשאל.

כן, נשאל,

ברור

נשאל בכוח, ממש, גם כורש נכנס, צעקו עליו, התקרבו אליו, עמדו לידו, עמדו עליו, אתה זוכר את זה?

ממש סרט אימה, נו באמת, אני אומר את זה בציניות כמובן

כן, ממש בציניות. עכשיו, אתה כל הזמן מדבר על פעולה בניגוד אינטרסים ומה שאתם עשיתם אתה כשדיברנו אתמול שאתם כל הזמן חיפשתם את הפעולות בניגוד אינטרסים,

לא חיפשנו, חקרנו

מאה אחוז, ומה שאתם עשיתם במשך כל החודשים שתיק 1000 מתנהל זה באמת לטעמנו לחפש, לייצר בדוחק כל מיני שבבי טענות לפעולות בניגוד אינטרסים שביצע נתניהו ביחס למילצ'ן או פאקר, לשיטתכם, אני מניח שתגיד לחפש פעולות בניגוד עניינים.

לחקור את האמת

כן, זו מחלוקת שלא ניישב בינינו

לחקור את המחלוקת בצורה מקצועית וערכית

זו מחלוקת שלא ניישב בינינו

נכון, נכון מאוד

בסדר, אנחנו ראינו את הכל, בית המשפט גם רואה

בדיוק

עכשיו, היה לכם חשש שאם לא תמצאו משהו שראש הממשלה עשה לטובת פאקר תהיו בבעיה?

דברים חסרי שחר, תאמין לי הוא עשה הרבה מאוד בשליחותו של ראש הממשלה אז גם אם הוא לא עשה לפאקר אנחנו לא מחפשים מישהו, אנחנו בודקים, יש דברים שאנחנו נדרשים לבדוק, בדקנו גם את הנושא הזה, לא היה שום חשש, אין שום מגמתיות, אנחנו התפקיד שלנו עו"ד חדד זה לחקור אך ורק את האמת, זה לא

הפעם זה סיסמאות בשביל,

לא, זה לא בשביל לרצות אותנו, אין שום חשש, מה זה השטויות האלה. איזה חשש יש? אני לא מבין.

בוא נמשיך, אני לא בטוח אפילו שהבנת את השאלה,

הבנתי את זה, חשש לא תמצאו כלום, הבנתי

כן

תאמין לי שהבנתי

ובאמת לא מצאתם אינטרסים

נו אז מה, אבל אין חשש... נמצא, אנחנו בודקים, זה הכל

אני אומר לך שאתם ניסיתם בכל הכוח למצוא אינטרסים של פאקר ואז באותה שיחה באותה חקירה באופן אגבי מספר לכם פילבר על עניין הגיור, על שיחה שהוא מקיים עם מילצ'ן ופאקר בעניין הגיור ואז עטים על פאקר, סליחה, על פילבר, עטים עליו, לוחצים עליו ומפעילים את מה שפילבר אומר, אותם תותחים, אותם בכירים שנכנסים רק כדי לראות אם בכל זאת אפשר איכשהו לייצר אינטרס של פאקר בעניין הגיור.

כל התזה שלך היא מופרכת, חסרת שחר

אז בוא נראה את זה. אתה זוכר שבמהלך החקירה ב - 10 בדצמבר אתם שמעתם שפילבר שוחח עם מילצ'ן ופאקר שיחת חולין על גיור?

אני חושב שכן, כן

ואתה זוכר מה עשיתם עם המידע הזה? הנחתם את זה או שהחלטתם לחקור בנושא?

אני לא זוכר, יכול להיות שבדקנו את זה

בדקתם, אם אני אומר לך שהתחלתם להפעיל לחץ על פילבר לספר על הנושא הזה שיש פה עניין פלילי של ניגוד אינטרסים, שיש פה עניין של תשלום לרב אולי כדי לקצר, כדי לתת לו גיור שלא כהלכה, אתה זוכר את זה?

לא זוכר את זה. אני זוכר שהוא נשאל בנושא ואני אומר לך שוב, זה חלק בניגוד לאיך שאתה מציג את זה, חלק שולי מתוך חקירה מאוד מאוד ארוכה שהוא נשאל בעיקר על נושא רשת - קשת, כן, מה לעשות? אתה תציג את זה, אתה הרי מציג את החלק השולי כחלק עיקרי באופן מגמתי ושונה לגמרי מכל נושא החקירה.

אם אני אגיד לך

זה גם כן נבדק, זה הכל

אם אני אגיד לך שבחקירות של פילבר בבית המשפט, אם אני אומר לך ששישים - שבעים אחוז מהחקירה של פילבר נסובה סביב הנושא הזה של הגיור, מה תגיד?

אז אני אומר לך שהוא נשאל רבות על רשת - קשת, אני לא יודע מה זה אחוזים, אז זה לא בחקירה הזאת

באמת, זה מול בית המשפט

בדיוק, אז יש את הכל, יש תמליל, הכל קיים, בדיוק

נכון, יש תמליל והכל קיים

בדיוק

עכשיו, בשלב הזה שמדברים על הגיור נכנס כורש

אוקי

ואנחנו רואים באמת אירוע שלטעמנו יחסית הוא אירוע נדיר שכורש נכנס,

אוקי

ותאשר לי בבקשה שבשלב הזה לא הייתה לכם שום ראייה שראש הממשלה היה מעורב בענייני הגיור של פאקר או של כל אדם אחר?

מאשר

מאשר?

כן

וכשהצגתי לפילבר את ההתנהלות של כורש בנוכחותך בעדות שלו וסיפרתי לך על איך נראית ההתנהלות, אני לא אחזור, אני תיכף אחזור אולי טיפה על הדברים, הוא אמר במקרה הזה הם רצו שאני אגיד נתניהו.

אני צר לי שזה התחושות שלו, אני אומר עוד פעם אנחנו חקרנו אך ורק את האמת, לא רצינו שום דבר.

בסדר

ואנחנו אומרים את זה לכל העדים לספר את האמת, זה הכל

אף עד לא מרגיש ככה, אף עד לא בא לכאן ואומר הרגשתי שהם רצו לחפש את האמת

אני באמת לא תמיד אחרי תחושותיו של אדם, מטרה היא אמרתי לך לחקור את האמת, אנחנו אומרים את זה גם לנחקרים שלנו, את זה כמובן אתה לא אוהב להגיד,

לא, אני אוהב להגיד

לא, אתה לא אוהב לציין את זה שאנחנו אומרים את זה גם לעדים שלנו ולחשודים שלנו אל תרצו אותנו, תספרו רק את האמת

תספרו את האמת ותגידו שנתניהו עשה את זה

לא, נו באמת, עזוב, אני לא מתייחס אפילו לדמגוגיה הזאת

ואם לא נחקור אתכם בשיבוש, רק את האמת

זו תזה מגמתית, לא מתייחס אליה אפילו, באמת

אתה מוכן להסביר לי למה לנסות ולגרום לעד... לא שאלות שהיו לנסות ולהגיד שנתניהו קשור לזה כשברור ממה שפילבר אומר לכם שאין שום קשר לנתניהו?

הוא נשאל, אני באמת לא זוכר מה הוא נשאל, הוא נשאל, זה הכל

טוב. בוא אני אראה לך מה עוד אומר פילבר

בוא תראה

עד המדינה

של המדינה

נכון

תזכיר את זה כל פעם

6 ביוני 2022 עמוד 15,408, נושא קצרצר שעלה ככה כשאנחנו קוראים את החומר ונגעתי לך טיפה בנושא, זו חקירת המנהרה הזאת שאפיינה את החוקרים.

חקירת?

חקירת המנהרה, מנהרה

מה זה מנהרה?

ראייה מצומצמת לכיוון מסוים.

לא, לא, רגע, אתה לא מכיר

פעם ראשונה שאני שומע את זה, זה ציורי, נשמע מאוד,

התשובה היא שזה,

חקירת מנהרה, אוקי. למדתי משהו חדש

הנה, היופי, משמח, למדנו דברים חדשים. כל יום לומדים דברים חדשים

בוודאי, אני מסכים איתך לגמרי

לפחות לתחושתי אני ממשיך להקריא, לפחות לתחושתי שהם הסתכלו רק על נתניהו אם בדרך עלה שם אחר, אדם אחר, אז אומרים לך לא, אנחנו מדברים על נתניהו, לא מעניין אותנו שום דבר אחר? תשובה - כל הזמן, בכל החקירות. זה מה שאומר לנו עד המדינה פילבר. שאלה - בוא תסביר קצת יותר כדי שזה לא יישאר לנו איזה מן אמיר כזו מצומצמת? הוא אומר כל עם שזומנתי זה היה על רקע חקירות נתניהו והשאלות שנשאלתי בדרך כלל היו קשורות לאינטראקציות, מגעים, פעולות, תהליכים שאני עשיתי שהיו קשורות דווקא לנתניהו וכשניסיתי להסביר כמו למשל דוגמא, דוגמא פה כשאמרתי איך מתנהלים מנכ"לים בכלל אז מיד עוברים לנושא אחר, אף פעם לא רוצים, או כשזה היה בתיקים אחרים, שוב, כשהצגתי איך עבדתי עם חברות אחרות, איך עבדתי עם מנכ"לים אחרים אז זה תמיד היה, שאלה - אז מיד היסו אותך ואמרו לך תדבר רק על נתניהו? תשובה - כן. לא סתם, אין לך מספיק מידע אבל גם הסוגיות האלה של מפגשים בין חברות המפוקחות האלו, השרים, אני בטוח שמפגשים דומים לאלה שאמרנו פה היום היו עם שרי תקשורת קודמים תמיד, זה חלק מההתנהלות בשוק, אין פה משהו חריג. הוא אומר את זה אגב, גם למיטב זיכרוני לפחות, אגב הנושא של רשת - קשת וכו'

כן

שאלה - וזה לא עניין אותם לשמוע את זה? תשובה - אף פעם. שאלה - אני אעז ואומר לא רק שלא עניין אותם לשמור את זה אלא באופן יזום מכוון הם התעקשו לא לשמוע את זה? תשובה - בדרך כלל תמיד הם תיקנו אותי, הסיטו אותי, חתכו את החקירה והעבירו אותה לנושא אחר, לא נתנו לי לפתח את הדברים האלה. שאלה - לא נתנו לך לפתח את זה?

אני בסוף לא אזכור, לא אדע למה להתייחס, האם אתה הדובר של פילבר? אתה מקריא לי עכשיו פילי באסטרים, מתי אני אמור להתייחס

כשאני אסיים

מתי אני אזכור את כל מה שאמרת לי?

אז אני אנסה לסכם לך את זה

אולי תשאל את זה בשאלה קצרה כדי אוכל לענות. אני כבר לא עקבתי

התחושה שלי הייתה שהם חיפשו רק את נתניהו

זו השאלה עכשיו

זה המנהרה אני מבין, זה המנהרה?

ואיפה אני יכול להגיד משהו שעובר את הסף הפלילי בסוגיה של נתניהו ואם אתה מסביר להם שגם על ידי אחרים נהגו באותה צורה לא כדי להראות להם, אני רוצה לומר, לא כדי להראות להם שמישהו אחר עבר עבירה אלא פשוט שזה לא פלילי, זה לא כתוב בפרוטוקול כי הוא עונה. תשובה - לא, כי זה נורמה זה דברים מקובלים. שאלה - שזה נורמה זה לא... נורמה?

בחיי אני לא עוקב, אתה נותן לי פה פילי באסטר, באמת,

אני לא נותן פילי באסטר

בחיי, אני מדבר ברצינות

כל תשובה שלך היא פילי באסטר

לא, אתה מקריא לי עכשיו, אתה על תקן גיא פלג בערוץ 2? לא הבנתי

רגע, אדוני חוזר על אותה שאלה שוב פעם, תמקם את זה לשאלה

גברתי זה מה שאמרתי שאני אעשה, הוא אמר שהוא לא יזכור אמרתי שאני אעשה את זה הוא לא יודע מה זה חקירת מנהרה

אתה מלמד אותי

אתה אמרת שעכשיו אתה שומע את זה בפעם הראשונה

נכון

אז לימדנו אותך

כן, תודה

ומעבר לזה אומר לך פילבר בקטע שהקראתי אומר כאן בבית המשפט על החקירות שלו בתיקים שלנו, שלתחושתו, לא רק לתחושתו, ממה שקורה לא בחקירה בכל פעם שהוא רוצה להרחיב את היריעה לספר על זה שמדובר בנורמות שהן מקובלות, שכך פועלים עם כולם, שאין פה עבירה פלילית, שכך מתנהל השוק או שאחרים עשו תמיד חותכים אותו, לא נותנים לו לדבר, רוצים רק שהוא יגיד נתניהו, נתניהו, נתניהו, תשובתך?

אני מכבד מאוד את מר פילבר, צר לי שאלה התחושות שלו. אנחנו מצאנו לשאול את השאלות הרלוונטיות, זה הכל מכל הציטוט הגדול הזה

אתה יודע להסביר לנו, הרי אומר פילבר שאתם לא רוצים לשמוע ממנו על הנורמות, איך מתנהגים באופן רגיל, אתה יכול להסביר לנו איך אתם מנהלים חקירה ומנסים להוכיח שראש הממשלה פעל בצורה חריגה ביחס לפאקר או מילצ'ן בלי לבדוק את מה ההתנהלות בצורה רגילה ביחס לאנשים אחרים?

אני זוכר שנתנו לפילבר לדבר רבות, אני גם הייתי שותף בחלק מהחקירות, לא מנענו ממנו, צר לי, עוד פעם שזה התחושה שלו, זה הכל.

טוב. במסגרת חקירת תיק 4000 המשטרה האזינה לשיחות של פילבר עם כל מיני גורמים

לא מכיר

בין היתר, היא האזינה לשיחה של פילבר עם העיתונאי רביב דרוקר, אתה לא מכיר, זה אחרי תקופתך.

אני גם לא מכיר את 4000 אני חייב להודות

בסדר, אני לא אמרתי

בלי קשר לתקופתי

עוד רגע תראה שזה כן בתקופתך

לא, אני אומר בלי קשר

מאה אחוז. בחודש פברואר 2018 מאזינים לשיחה בין פילבר לבין רביב דרוקר

אוקי

ובשיחה הזאת ביניהם הוא אומר כמה דברים. אני מקריא לך אני רוצה התייחסות שלך כי זה דברים שקרו במשמרת שלך, תזכור זה לפני הפרוץ ב - 4000 ממש כמה ימים לפני הפרוץ ב - 4000

אנחנו מדברים על פברואר 2018?

פברואר 2018. אומר פילבר תראה עכשיו אני יכול להגיד לך, אני הרי מסרתי עדות יותר מפעם אחת שמה בתיק 1000,

אם אתה יכול לחזור עוד פעם?

אם אפשר להיות בשקט, זה מפריע לעד

בסדר, אני אמרתי להם, לא צריך עוד פעם

אתה אמרת שזה נורא מפריע לך

לא, אמרתי להם, בסדר

תראה באיזה עדינות אתה מעיר לצד אחד ובאיזו אגרסיביות אתה מעיר לצד אחר, זה כייף לראות.

אתה חמוד, כן

תראה אני מקריא, תראה עכשיו אני יכול להגיד לך, אני הרי מסרתי עדות יותר מפעם אחת שם בתיק 1000, אומר דרוקר - אהה. בעניינים האלה, בפעם האחרונה הם עושים לי השלמות חקירה לפני איזה חודש וחצי. אנחנו יודעים שזה דצמבר זה החקירה של דצמבר שראינו אותה.

אוקי

אומר פילבר אז זהו, אז זה לא, אז למה אני אומר? כי כשהם קראו לי להשלמת החקירה שלהם בסוף הם דחפו לי גם כמה שאלות השלמה של חקירת בזק. אהה. אני מעריך שזה מה שקורה כשמחליפים, מעבירים מאחד לשני, אתה יודע שצוות חקירה כבר פוגש מישהו אז נותנים לו לשאול שאלות. עכשיו, החקירה שאנחנו רואים היחידה היא ב - 10 בדצמבר, אם תוכל לספר לנו כי אנחנו לא איתרנו שאלות בנושא בזק,

לא שאלנו אותו, אני אומר לך חד משמעית, אני לא מכיר את התיק של בזק, לא שאלנו על התיק של בזק, איך אני יכול לשאול אותו על תיק שאני לא מכיר?

זאת אומרת לא הייתם עושים פעולת חקירה שקשורה לאלוביץ?'

לא. אנחנו בתיק 1000 ו - 2000? לא

לא?

לא

בטוח?

חד משמעית

ואתה לא מכיר שאלות ששאלתם משהו כזה או פעולות חקירה אחרות שקשורות לאלוביץ?'

לא, איך אני יכול לעשות? זה לא תיק שלי, אני לא מכיר אותו אפילו, איך אני אעשה אותו?

תראה ב-2 בנובמבר 2017 זאת אומרת זה לפני החקירה שלו ב - 10 בדצמבר אתה זוכר שחקרת אותו חקירה אחרונה 10 בדצמבר?

כן

זה כבר אחרי בזק - YES

אוקי. חקירה אחרונה של פילבר הייתה ב - 10 לדצמבר 2018?

, 2017 אני מדבר אצלכם בתיק, אני רק מזכיר זה אחרי החקירה, אחרי הפרוץ בזק - YES רשות ניירות ערך.

אוקי

אתם ב-2 בנובמבר 2017 כלומר לפני החקירה פניתם וקיבלתם צו לחדירה במכשירים הניידים של פילבר

אוקי

אתה זוכר את זה?

לא

אולי נראה את הצו? רק תראה, הדברים ברורים זה צו עבור תיק 1000 זה פלא 276050-16 שזה מספר הפלא של תיק 1000 נכון?

מאיפה אתה קורא את המספר?

תיקח ממני

לא, לא, בסדר, אני לא זוכר

עכשיו, אתה רואה?

כן

יופי, תסתכל זה הפלא, תראה גם את עידן אדירם, אמרתי לך תיקח ממני שזה תיק 1000

אוקי

בסדר. עכשיו, לפני שאני אתייחס למזכר אולי תסביר לי למה זכה פילבר שהוא שיתף פעולה בחקירות שלו וענה על כך, ענה על כל השאלות שהוא עד ולא חשוד בתיק 1000 שתוציאו צו חיפוש לטלפון והמחשב שלו?

ממש לא זוכר לומר לך, אני לא זוכר את הצו הזה אפילו

מה מותר פילבר מהדס?

אדוני שאל

ממש לא, אפילו אני לא זוכר את הצו הזה

בוא תראה צו יותר מוזר, עוד יותר מוזר, תראה את מזכר מיצוי הראיות מ - 16 בנובמבר 2017 אחרי מה שאמרת רק לפני שנייה

נכון

בוא נראה איזה מילות חיפוש מחפש חוקר שלך בתיק 1000

אוקי

שאול אלוביץ', אתה יודע להסביר לנו?

לא, לא יודע למה הוא חיפש שאול אלוביץ'

אבל אמרת לנו שלא עשיתם שום פעולה,

אבל אמרתי לך שאני לא מכיר את זה, אני לא מכיר את פעולה הזאת ויכול להיות שהוא,

אבל זה בזמן שלך

אני אומר לך שוב, האמן לי, אני לא מכיר לא את החדירה לטלפון הזה, חד משמעית אני אומר לך, לא את הצו הזה, מי שעשה את זה, עשה את זה עידן אדירם תשאל אותו למה הוא בדק את שאול אלוביץ', אני אומר לך אני לא מכיר את תיק 4000, לא עסקנו בפעולות של תיק 4000 זה לא עניין אותי תיק 4000 אני לא יודע באמת למה הוא בדק על שאול אלוביץ', תשאל אותו,, באמת שאין לי מושג, אין לי מושג.

אבל אתה ראש צוות החקירה?

אבל אני אומר לך גם אם אני ראש צוות החקירה אין לי מושג, יש גם פעולות לפעמים שאתה לא מכיר אותם או לא יודע, אני באמת לא מבין מה היה הצורך לבדוק על שאול אלוביץ,' באמת שלא מבין.

אז רק כדי שבכל זאת שלא נשאיר את הדברים ככה באוויר, מקודם שאלתי אותך אם שאלו אותו שאלות גם על תיק 4000

נכון

אז לאור העובדה שאתה לא יודע,

נכון, אני לא שאלתי אותו על 4000

אתה לא, אבל אתה לא יודע אם שאלו אותו כי כמו שאתה לא ידעת ששאלו על שאול אלוביץ,' אולי היה עוד איזשהו,

עמית בוא נאמר ככה

אני שואל כי לא ידעת למשל שחיפשו את אלוביץ.'

נכון, אבל עמית אולי הוא ניסה לעזור לניירות ערך והוציא את הצו, אני לא יודע אני לא מכיר את הצו הזה, אני אומר לך חד משמעית צוות 1000, 2000 לא עסק בתיק, שנייה, שנייה, תתאפק חצי שנייה, צוות 1000, 2000 לא עסק בתיק 4000 אנחנו גם לא מכירים אותו אז איך אני יכול לחקור אותו, התיק א. לא בסמכותי. ב. אני לא מכיר אותו ואין לי שום סיבה הגיוני לשאול את פילבר על התיק הזה, באמת נו? גם לא החוקרים

אבל אם אין לך סמכות

מי שביקש את הצו זה חוקר בצוות של,

כן, אני לא מכיר את הצו זה

חוקר שמבקש צווים מהסוג הזה באופן עקרוני זה לא נעשה בידיעת אדוני? זה פעולה עצמאית של החוקר?

זה אמור להיות, אני פשוט לא מכיר

אז יש להניח שאדוני נתן את ברכתו לקבלת הצו?

ממש לא, אני לא מכיר, במקרה אני באמת לא מכיר את הצו הזה, אני לא מצליח אפילו להבין את הסיבה, כנראה את הסיבה, אני לא מכיר אותו חד משמעית, באמת אני לא מכיר את הצו, למה היה צריך להוציא חדירה לפלאפון של פילבר? יכול להיות שיש סיבה, אני מניח שיש סיבה, אני באמת לא מכיר אותה, בטח שלא למה לחפש גם שאול אלוביץ', אני באמת, אולי ניסה לסייע לניירות ערך, אני לא יודע, אני לא רוצה לומר סתם.

תראה אני אגיד לך מה טיפה מטריד אותי ובוא ננסה

אבל אני אומר את זה חד משמעית, לא חקרנו את התיק הזה

נפצח את החידה, בוא ננסה ביחד לפצח את החידה. פילבר מואזן בהאזנת סתר, הוא לא יודע שכשהוא מדבר עם רביב דרוקר

גם אני לא מכיר את זה

שנייה, תהיה איתי, לא סיימתי, אפילו לא היה סימן לשאלה אלה. פילבר לא ידע שהוא מואזן כשהוא מדבר עם רביב דרוקר ובחודש פברואר כשהוא מדבר עם רביב דרוקר הוא אומר תשמע, אגב החקירות בהשלמת החקירה בתיק 1000 שזו החקירה מדצמבר 2017 שאלו אותי גם שאלות בתיק 4000,

אלון סליחה, אני לא מצליח לשמוע אותו. יש לי בעיות עם חלוקת קשב, אני מודה

אתה רוצה לומר משהו לפני שאני אשאל אותו שאלה ביניכם? אנחנו לא רוצים להפריע לעד בתיק 4000 האזינו לפילבר בחודש פברואר, פילבר לא ידע שהוא מואזן הוא אומר לרביב דרוקר כמשיח לפי תומו תשמע, בסוף החקירה שלי בתיק 1000 בהשלמת החקירה שאלו אותי גם שאלות שקשורות לבזק - YES

אוקי

פילבר לא ידע ולא יכול היה לדעת שאני אמצא מזכר לימים שבין סוף נובמבר 16 בנובמבר 2017 יהיה מזכר, יהיה צו חדירה ומיצוי של חומרים שקשורים, בין היתר, גם לפרשת בזק - YES.

מסכים

נכון, אז עצם העובדה, הרי הוא נתן את הרמז הראשון כי בעקבות הרמז הראשון אנחנו בדקנו ומצאנו דברים שמאששים את הדברים, לכן אני שואל אותך אם יכול להיות שיש פעולה שאתה לא מכיר שהייתה באותו זמן שכן קשורה לשאלות על בזק - YES?

עמית אני לא הייתי בחקירות של פילבר ואני לא, יש לך את הכל מתומלל הרי נכון? אתה יודע אם הוא נשאל על 4000

אני לא יודע אם הייתה עוד חקירה פתאום שנכנס מישהו אחר ועצרתם את ההקלטה

לא, אין כזה דבר

והגיע מישהו מניירות ערך, אני לא יודע, התשובה היא שאני לא יודע

חדד האמן לי אני אומר לך את זה,

גם אתה לא יודע דרך אגב

לא, אין כזה דבר, אנחנו לא עושים פוילשטיקים וסוגרים ומכבים, לא, אני אומר החקירות של פילבר היו מתועדות ואפשר לראות, אני בטוח בזה שהוא לא נשאל על 4000, הוא לא נשאל על בזק אז למה הוצא הצו? אני מודה באמת אין לי תשובה טובה, אני לא יודע למה, אני לא יודע למה.

אני אומר לך דרך אגב

אני לא רוצה סתם לתת הערכות

מומו פילבר הוא לא שוטר, פילבר הוא לא שוטר

הוא לא שוטר

ובאמת יש פרקטיקה שאגב חקירה אחת אם יש כל מיני שאלות בחקירה אחרת ששואלים שאלות אם יש צורך כי זו פרקטיקה שהיא קיימת, אני מכיר, אני מניח שגם אתה

אוקי

תראה אז הוא יודע לספר לנו על פרקטיקה משטרתית שנשארו כל מיני שאריות שאולי צריך לשאול, אדם הוזמן אז את השאריות האלו באים ושואלים אותו, לכן אני שואל אותך אם יכול להיות שהגיע מישהו מרשות ניירות ערך ושאל? אולי חוקר אחר בא ושאל?

אבל למה שזה ייעשה, השאלה שלי, אני שואל, כי אין שום סיבה, יש צוות שמטפל בתיק 4000 יש איזה סיבה,

לא, זה לא 4000

לא, בתיק של בזק, איזה סיבה יש שאנחנו נשאל את השאלות הללו, אני באמת לא,

או שזה כן 4000

אני באמת לא רואה סיבה שאנחנו צריכים לשאול שאלות של תיק אחרת, באמת שלא

טוב, בוא נמשיך

זה גם לא מופיע ככה

איך אנחנו עם הזמן?

זה יכול להיות זמן טוב להפסקת שירותים אם אפשר?

הפסקת שירותים ואחר כך כבודכם אנחנו נבקש, אנחנו הולכים לחקור על הוויזה ובגלל שפעם שעברה הבקשה של חברי הייתה שזה יהיה בדלתיים סגורות ושאלות שאני רוצה לשאול בנושא כדי חלילה,

אתם רוצים אחרי ההפסקה דלתיים סגורות?

כן, זה יהיה בנושאים שקשורים למילצ'ן וכו' אז נדמה שטוב יהיה

טוב, נעשה עשר דקות הפסקה, נחדש אחר כך את הדיון בדלתיים סגורות.

ואז עד ההפסקה הגדולה זה יהיה בדלתיים סגורות, אני מניח שזה פרק הזמן

טוב, עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

טוב, הדיון מתחדש בשלב זה בדלתיים סגורות. יש כמובן איסור פרסום על כל פרט, על כל דבר שנאמר באולם וגם אם משהו יצא החוצה במקרה חל איסור פרסום. גם האדון אני מניחה יכול לחכות בחוץ.

רק שאלה לכב' השופט שחם אם יש את הפרוטוקול של שני הדיונים האחרונים של 144?

אם יש את הפרוטוקול?

כן, אנחנו לא קיבלנו אותם

הם חתומים, התשובה היא כן. אתם צריכים שנפיק אותם?

אנחנו נשמח

נפיק אותם, בסדר גמור

זה 3 ו-4 באפריל

אם יש בנט לא צריך, אני אבדוק בנט ואז אני אבקש. אני אבדוק את זה, תבדקו. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

עד כאן הדיון בדלתיים סגורות, נצא להפסקה ונחדש את הדיון בדלתיים פתוחות אחרי ההפסקה.

תודה ה פ ס ק ה המשך דיון בדלתיים פתוחות

אנחנו מחדשים את הדיון בדלתיים פתוחות.

רק כבודכם ביחס לדיוני 144 הפרוטוקולים לא נגישים בנט המשפט.

כן, כן, זה נכון, אני צריך להדפיס אותם

בסדר.

הם לא נגישים כי זה היה דלתיים סגורות.

זו הסיבה אולי.

לא, לא, הם לא נגישים כי הם חתומים עם גישה לשופט ולצוותו, בגלל זה הם לא נגישים.

כבודכם רק חוב אחד, זה המסמך הרפואי.

זה הכל? הקודמים והחדשים? טוב נסתכל עליהם אחרי זה.

אתה זוכר אחד מכיווני החקירה שבדקתם מר משולם זה הטענה שראש הממשל פנה ליאיר לפיד בתקופה שיאיר לפיד היה שר אוצר?

כן

ופעמיים אמר לו בשיחת אגב שהערכת הפטור מתשלום מס הכנסה לתושבים חוזרים זה חוק טוב, אתה זוכר?

אני זוכר שזה היה השיח ביניהם

כן, זה היה השיח, דרך אגב, לפיד אמר שהוא הרגיש שזה נעשה כדי לסמן V הוא לא לחץ עליו וכו', זאת הייתה טענתו של לפיד.

אוקי

עכשיו, הטענה שלכם הייתה, כך אני מבין מהחקירות, שוב, אני לא מדבר על כתב האישום, אני מדבר עליכם שבכך ראש הממשלה פעל בניגוד עניינים משום שהוא חבר קרוב של מילצ'ן והוא אמר ליאיר לפיד את מה שלשיטת לפיד הוא אמר.

כן

עכשיו, במסגרת החקירה הזאת למעשה כל הטקסט הזה שסיפרתי לך עכשיו זה הכל מבוסס על דברים שאמר יאיר לפיד נכון?

כן

אתם ידעתם שיאיר לפיד הוא יריב פוליטי מר של ראש הממשלה בתקופת החקירה נכון?

כן

ידעתם שמר נתניהו, שראש הממשלה פיטר אותו בשלהי 2014?

כן

שהוא היה באופוזיציה?

כן

שהוא התמודד מולו בתפקיד רשות הממשלה?

כן

זאת אומרת יש לו מוטיבציות פוליטיות שהן סותרות את המוטיבציה של ראש הממשלה נתניהו, ידעתם את זה?

פוליטית

אני אמרתי פוליטית

כן, כן

וידעתם גם אני מניח שיאיר לפיד הוא חבר קרוב, אפילו קרוב מאוד של מר מילצ'ן?

לא ידעתי מה זה חבר קרוב או קרוב מאוד, ידענו שהיה להם קשר, כן, לא זוכר להגיד לך את מידת החברות שלהם

אז בוא נבדוק את זה. האם ידעתם שיאיר לפיד עבד עבור מילצ'ן שנים ארוכות וקיבל ממנו סכומים משמעותיים?

לא יודע להגיד לך את זה, אני יודע להגיד לך שהוא עבד אצלו בלוס אנג'לס, לא יודע לא על סכומים ולא על שנים

האם ידעת שיש קשר חברי קרוב גם מילצ'ן אומר את זה וגם לפיד אומר את זה?

יכול להיות, לא העמקנו בזה

לא העמקתם, אני יודע. האם ידעת שיש ארוחות ערב משותפות שלהם תדירות?

לא. יכול להיות שהוא אמר, אני לא זוכר

האם בדקתם למשל ביחס לעובדה שיש גם, הקשר הוא אפילו לא רק יאיר לפיד - מילצ'ן אלא אשתו של יאיר לפיד, אשתו של מילצ'ן, מילצ'ן עצמו, בתו של מילצ'ן - יאיר לפיד?

יכול להיות

בדקתם את זה?

לא

ידעתם שאשתו של יאיר לפיד כותבת ספר עם בתו של מילצ'ן?

לא

ידעת שמי שהכניס את יאיר לפיד לפוליטיקה מי שהיה סוג של פטרון פוליטי שלו זה היה מילצ'ן?

לא

ידעת שלפגישה עם אולמרט בזמנו ראש הממשלה מי שהגיע אז לדבר עם אולמרט בנושא של יאיר לפיד זה היה מילצ'ן שהם הולכים יחד? בדקתם את זה?

לא

ידעת שמי שהייתה ממקימות יש עתיד, בדקתם את זה, זאת הבת של מילצ'ן?

ממש לא

ממש לא. זאת אומרת לא בדקתם את כל הנושאים האלה?

לא

טוב, אבל אתם גיליתם שיאיר לפיד פגש את מילצ'ן בארוחת ערב משותפת ומילצ'ן ביקש ממנו לעזור בנושא הזה של הארכת הפטור נכון?

אני זוכר שמילצ'ן פנה אליו, אני לא זוכר את ארוחת הערב, אני מודה אבל אני זוכר את המפגש שהיה בבית של לפיד בעניין הזה.

המפגש בבית של לפיד הוא לאחר,

עם פיני רובין נדמה לי

פיני רובין, תיכף נדבר במפגש הזה אבל זה קורה הרי לא סתם, זה לא שפתאום פיני רובין נוחת בביתו של יאיר לפיד אלא זה קורה אחרי פגישה קודמת.

יכול להיות, אני לא זוכר

אני מרענן לך את הזיכרון

בסדר, אני לא זוכר

של יאיר לפיד ושל מילצ'ן שהם יושבים, סועדים, מדברים, שותים, אולי מעשנים סיגר, לא בדקתם?

לא

ואז הוא אומר לו שיש לו את הבעיה הזאת ובעקבות הפנייה של מילצ'ן ללפיד, יאיר לפיד מארגן פגישה אצלו בבית נכון?

נכון, נכון מאוד

למרות החברות הקרובה ביניהם?

נכון

והם נפגשים לפי מה שאומרת לנו רותם רולף, אתה זוכר מי זו רותם רולף?

זה עורכת דין, יועצת משפטית

יועצת כלכלית של שר האוצר

כן, מישהי עם פונקציה מקצועית, כן

כן, כן, פונקציה מקצועית, הוא מביא אותה לבית שלו למרתף והיא פוגשת שם כמובן את יאיר לפיד ואת ארנון מילצ'ן ואת פיני רובין נכון?

נכון

ושם הם דנים בבקשה של מילצ'ן להאריך את התקנות לאשר את הארכת התקנות מעשר שנים שתאפשרנה את הארכת הפטור מעשר שנים לעשרים שנה נכון?

נכון

והסמכות כפי שאתה ידעת, הסמכות להאריך את הפטור היא סמכות של?

לא זוכר

בדקתם?

לא זוכר

אני שואל אם בדקתם את זה?

לא זוכר

אני לא רואה בחומר שבדקתם

אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר

אז אני אומר לך שלא בדקתם למי יש סמכות להאריך ואם אני אומר לך שהסמכות היא של שר האוצר?

אוקי

אז פוגש מילצ'ן את חברו הטוב יאיר לפיד, אומר לו שהוא רוצה, שהוא מבקש שיאריכו את הפטור מעשר לעשרים שנה, בעקבות זאת החבר הטוב של מילצ'ן יאיר לפיד פוגש את מילצ'ן ואת פיני רובין והוא מביא גם פונקציה מקצועית כמו שאמרת, לא פונקציה מקצועית, העוזרת שלו, זה משרת אימון עוזרת, את העוזרת שלו רותם רולף כדי שיבחנו את הנושא נכון?

כן

אתה מכיר את כל זה

כן, כן

האם בדקתם למעט, בדקתם למשל אם היו עוד פגישות בין מילצ'ן לבין יאיר לפיד בנושא הזה?

לא

לא בדקתם?

לא שזכור לי בכל מקרה

ואם אני אומר לך שהיו עוד פגישות בנושא הזה?

אני לא מכיר, אני לא זוכר. אני זוכר שבעקבות זה יאיר לפיד פנה לראש הממשלה לפי העדות של לפיד

לא, לא נכון

הוא שוחח איתו על זה

לא, זה לא נכון מה שאתה אומר

הוא שוחח איתו על זה או שראש הממשלה פנה אליו, אני לא זוכר, הם דיברו על הנושא הזה

אז אני אומר שוב, תראה, תמציות עדויות ממך זה סכנת נפשות לקבל כי הזיכרון כי,

אוי באמת, אז אמרתי שהם שוחחנו בנושא הזה

הם לא שוחחו