פרוטוקול 20.02.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 20 לפברואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן נמצא מר שלמה משולם נכון?

נכון

רק תגיד לנו את הדרגה?

ניצב משנה

שלום לך, בוקר טוב.

בוקר טוב

כבודכם לפני שנתחיל בחקירה על דעת התביעה וההגנה נבקש בשים לב למפת העומסים הצפויה בעיר אם נוכל לסיים בשעה שתאפשר לנו גם ל... למחר ולא להיתקע פה כמה שעות אז זו בקשה משותפת גם של התביעה וגם של ההגנה.

מה אנחנו יודעים על לוחות הזמנים בעניין הזה?

חכמת ההמונים הובילה לבקשה משותפת בשעה אחת אם אפשר לסיים.

מה שאני שמעתי הבוקר ברדיו זה שבשתיים צפויה הפגנה אבל אתם בכיוון ההפוך.

הניסיון בעבר מלמד שזה לא עבד, היו כמה פעמים אירועים מהסוג הזה

אבל בשבוע שעבר לא היו בעיות מיוחדות.

כן היו בעיות, היה נורא, הצוות האחר נתקע פה. זו בקשה משותפת, נראה איך נתקדם היום בכל מקרה אנחנו חושבים שזה,

בסדר, אנחנו נסיים באחת, אני מאוד מקווה שזה יסתדר. אם מישהו ירצה הפסקה של כמה דקות באמצע אז נעשה הפסקה.

בלי הפסקה.

אולי עשר דקות פה, שם

אולי דקה - שתיים, גם לא בטוח שנצטרך

דקה, שתיים, חמש, שבע, עשר.

גם לא בטוח שנצטרך.

אני חוזרת לניצב משנה שלמה משולם. שלום לך. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק בסדר?

מאה אחוז

אתה צפוי להעיד מספר ישיבות, האזהרה יכולה שלא לחזור על עצמה והיא חלה על כל הדיונים, על כל מה שאתה מעיד האזהרה הזאת בתוקף בסדר?

בסדר גמור

אם אתה צריך הפסקה כמו שדיברנו עכשיו, אם אתה זקוק לאיזושהי הפסקה תגיד. אם תרצה לשבת, מותר, אם זה נוח לך. אנחנו מתחילים חקירה ראשית.

ע"ת 44 – ניצב משנה שלמה משולם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד קרן צבירן - לצטר

בחקירה ראשית

בוקר טוב. ספר לבית המשפט כמה מילים עליך, על הרקע המקצועי?

אני התגייסתי בשנת 96 למשטרת ישראל, שירתתי 14 שנה ב... של מחוז תל אביב, במפלג תשאול, בחקירות, מספר תפקידי רמ"ח חקירות, בפרשיות בעיקר בנושא פשיעה חמורה, רצח השופט עדי אזר, בני סלע,... וכיוצא לאחר מכן כארבע שנים כנציג משטרת ישראל בגרמניה... ואז הגעתי ליאח"ה בשנת 2014 ראש... לאחר מכן ראש מפלג ביאח"ה משם עברתי ליאח"בל, יחידה לחקירות בפשיעה בינלאומי בלהב שם שימשתי כראש מפלג ובתקופה מסוימת ממלא מקום ראש זרוע חקירות, חזרתי שוב ליאח"ה והיום אני משמש כראש זרוע החקירות ביאחב"ל בעצם אחראי על כל החקירות והחקירות שנמצאים...

בתקופה של החקירות שמכונות 1000, 2000 מה היה התפקיד שלך?

אולי רק תקופה, ממתי המעורבות שלך בתיקים?

המעורבות שלי בעצם, הייתי ביאח"ה למעשה מאוקטובר 2014 שימשתי כראש... ראש מפלג הייתי ב - 2015 ואני בעצם נכנס ראש מפלג יאח"ה ומטפל במספר תיקי שחיתות ציבורית שלימים ב - 2016 אני מגיע לקבל את תיקי מה שנקרא 1000, 2000, מאפריל 2016

עד מתי?

עד למעשה דצמבר 2017, סוף דצמבר 2017 אז אני עובר ליאחב"ל

מהם תחומי האחריות שלך כראש מפלג חקירות בקשר לחקירה הזו?

גם בחקירה הזו למעשה אמנם הייתי ראש מפלג אבל שימשתי לצורך העניין כראש צוות, הוקם צוות מאוד מאוד מצומצם של בערך חמישה חוקרים שאני גם השתתפתי כמובן בחלק גדול של החקירות, חקירות חשובות. גם ציוותי את החוקרים למשימות, מחקרים לצורך העניין, גם בקרה כמובן על החקירות שבוצעו וכמובן שהשתתפתי גם בישיבות בפיקוד הבכיר של המשטרה, ראש אח"ם, ראש להב, ראש יאח"ה וכמובן פגישות איטיות בצורה די אינטנסיבית אצל היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות, שם העברנו דיווחים שוטפים מעת לעת על ממצאי החקירה וכמובן קבלת האישורים הנדרשים להמשך ביצוע פעולות חקירה.

הזכרת חמישה חוקרים וצוות מצומצם, למה צוות מצומצם?

הרעיון של ראש יאח"ה אני חושב שזו באמת חשיבה נכונה, בסופו של דבר להקים צוות מצומצם... כמה שפחות אנשים יהיו חשופים לזה, צוות של חמישה - שישה חוקרים קצת השתנה אבל הספיק כדי להכיל את כמות הנחקרים כי עוד פעם, זה נחקרים שכל פעם היינו מביאים אותם בהפרשים, בפערים מסוימים כי היינו נדרשים לאישורים ולכן בעיקר מטעמי ... אפשר לומר שבמקביל שימשתי כראש מפלג שמפלג שהיה לנו בערך עשרים חוקרים ולמרות שהמפלג התנער מי שידע על ממצאי החקירות זה רק החוקרים האלה בתוך המפלג זאת אומרת שנדאג גם... החוקרים בתוך המפלג כולל גם ישיבות בוקר אצל ראש יאח"ה הדיווחים עברו באופן מאוד מאוד ממודר ממנו, מאיתנו לראש יאח"ה, גם... מאובטחים וגם בישיבות פרטניות שלא מכלל היחידה.

אז בוא תרחיב בבקשה על אופן קבלת ההחלטות בנוגע לחקירה, על ביצוע חקירות?

למעשה שגרת העבודה בתיקים הללו עבדה בצורה כזאת, כל דיווח או כל אישור מבחינתנו קודם כל זה הגיע למעשה, הבקשה לצורך העניין אם לצורך חקירה מסוימת נדמה לי... ראש יאח"ה, מראש יאח"ה לראש להב, ראש להב לראש אח"ם, מראש אח"ם לפרקליטות, הפרקליטות, יועמ"ש ברזולוציות האלה שאני אומר, זאת אומרת לא היה עד לצורך העניין או נחקר שבסוף לא עבר את כל המסננת של האישורים הללו, עוד פעם, גם כשמוניתי ראש צוות אבל זה לא ראש צוות קלאסי כמו שאני נמצא עכשיו בחקירת רצח לצורך העניין ואני מחליט, יש לי את העצמאות להחליט על מעצרים, על נחקרים וכיוצא בזה, במקרה הזה כל פעולה נדרשה, כל צעד וכל פעולת חקירה, לצורך העניין זימון של עד בסוף... כלל האישורים של כל הגורמים הרלוונטיים, גם המשטרה וגם בפרקליטות שהיינו מגיעים לישיבות אצל היועץ המשפטי לממשלה אני הייתי נותן סקירה על החקירות שביצענו, מה הממצאים שלהם, מה מבקשים לצורך העניין להמשיך, על איזה נחקרים אנחנו ממליצים ומבקשים להביא וכמובן זה עבר את האישור של היועץ, לא תמיד כמובן כל בקשה שלנו אושרה, כמובן בסוף מי שהיה מסכם את הישיבה ונותן את האישורים זה היועץ המשפטי לממשלה.

הזכרת מעצרים, אפרופו היו בתיק מעצרים, תפוסים?

לא היו מעצרים, לא היו תפוסים, לא היו לצורך העניין תרגילי חקירה, אני מדבר כמובן על מסמכים שתפסנו אבל לא,

הוא מעיד על שני התיקים?

כן, כן

גברתי שואלת אותו היו בתיק.

כן, בתיקי החקירה

כן, גם ב - 1000 וגם ב - 2000 לא היו לנו מעצרים

אז בוא תספר איך מתחילה המעורבות שלך בתיקים שקשורים בחקירת בנימין נתניהו?

ובאותו שלב מה היה בסיס המידע לחשדות שנבדקו ב - 1000 הישן?

איזה חשדות?

שהוא מדבר עליהם עכשיו שהם בודקים את כל החשדות, הוא דיבר עליהם, מה היה בסיס המידע?

אז היה לנו גם את העדות של בן כספית, היה לנו גם את דו"ח מבקר המדינה לצורך העניין שדיבר על הנושאים הללו ואנחנו בעצם בשלב יותר מאוחר, אני אגיע לזה, זימנו גם עדים שבעצם קשורים ל - 1000 הישן יחד עם מר ארי הרו בשלב יותר מאוחר. בסוף יוני לצורך העניין התקיימה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה ב - 26.6 כמדומני, אם אני זוכר נכון שבמסגרתה היועץ,

26?

26.6.2016 אני מקווה שאני מדייק בתאריך, אני חושב שזה התאריך

אתה מדייק

תודה. ישיבה שהתנהלה אצל היועץ המשפטי לממשלה במסגרתה ניתן האישור לבצע פעולות, מה שנקרא בתיק 1000 הישן בענייני טוהר מידות וטובות הנאה שניתנו לזוג נתניהו. במסגרת הישיבה הזאת הוחלט באמת לבצע פעולות חקירה דוגמת גביית עדותו של סני סנילביץ' שעבד במטה הליכוד, אודליה כרמון, סליחה, העסקתה של אודליה כרמון שגם כן עבדה אצל ראש הממשלה נתניהו דאז, ארי הרו לצורך העניין ובמסגרת זו אנחנו למעשה ב - 12 ליולי אנחנו חוקרים או מביאים לעדות פתוחה כמובן את אודליה כרמון ואת סני סנילביץ' רצינו להביא גם את ארי הרו יחד איתם כדי שלא יהיה שיבוש מכיוון שהחקירה נסובה סביב אותם נושאים שקשורים לכל אחד מהעדים. ארי הרו: היה בחו"ל באותו הזמן, יומיים אחרי זה הוא נוחת ב - 14 לחודש, אני חושב שזה היה ביום חמישי, אנחנו מביאים אותו משדה התעופה וכמובן באישורו של היועץ, הייתה ישיבה לפני כן בנושא העיכוב של ארי הרו שהוא אישר אותה כדי למנוע שיבוש מכיוון ששניהם כבר נחקרו וזה היה ביום חמישי ולא רצינו להיגרר לסוף השבוע כדי שהחקירות לא תיזלוגנה או שהוא לא יצור איתם קשר וניתן האישור באמת לחקור באותה ישיבה ב - 26.6 אצל היועץ ניתן האישור גם לחקור את ארי הרו בתיק 1000 הישן מה שנקרא תחת אזהרה והוזכר נושא 2000 בצורה מאוד לקונית שתיגבה ממנו עדות פתוחה כי דובר על כך שישנן שיחות שארי הרו יודע שנמצאות בידי המשטרה ושגבינו ממנו עדות פתוחה מכיוון שחלקו בשלב הזה לא היה ידוע בתיק מה שכונה תיק 2000 לצורך העניין.

מומי, נצ"מ משולם, בתחילת ספטמבר אתם גובים הודעה מאדם בשם רועי רוזן?

נכון

בוא ספר איך הגעתם אליו?

בחודש אוגוסט אנחנו מקבלים ידיעה ממודיע במסגרתה הוא מוסר לנו על אדם שיכול למסור פרטים על שהות של יאיר נתניהו בדירתו של מיליארד בשם ג'יימס פאקר במלון דירות ברויאל ביץ' שככל הנראה הוא גם מממן את השהייה שלו בדירה שלו שמה. אנחנו מעלים את זה בפני היועץ, מקבלים אישור לבקש מאותו מודיע לקבל את הפרטים של אותו אדם שמעוניין למסור את זה, לאותו אדם קוראים רועי רוזן, הוא היה נהג מטעם חברה פרטית שהיה מסיע, בין היתר, גם את יאיר נתניהו. אנחנו מזמנים אותו לעדות את רועי רוזן והוא מספר לנו שבאמת הוא היה נוהג להסיע את יאיר נתניהו למלון דירות ברויאל ביץ' ששייך, לדירה ספציפית כמובן שנשכרה על ידי ג'יימס פאקר מיליארדר אוסטרלי שאת שמו כבר שמענו אגב קודם לכן בחקירה של הרי ארי הרו שהזכיר את זה ואז מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם מגיעים בספטמבר למלון רויאל ביץ' ומתחילים לבצע שם מספר חקירות את מי שהייתה אחראית לצורך העניין על ניהול הבניין גב' בשם איילה וכמובן עוד כמה עובדים במלון, קונסי... וכיוצא בזה שהיא מספרת באמת שהיא הייתה בקשר עם בחורה בשם הדס קליין וגם יונתן חסון שהדס הייתה בעצם מתאמת את ההגעות של יאיר נתניהו או מתאמת פעולה את ההגעות לראות שאכן החדר מסודר במלון וכיוצא בזה. בעקבות זה אנחנו גם מוציאים,

רגע, מר משולם בוא נעצור רגע בוא נתייחס לצווים שאתם מוציאים בשלבים האלה?

זה מה שרציתי להגיד, בעקבות זה אנחנו כמובן מוציאים מספר צווים, אנחנו מוציאים צווים גם לרויאל ביץ' כדי לקבל את כל הפרטים, את כל התרשומות של ההגעה של יאיר נתניהו וכיוצא בזה, אנחנו מוציאים צווים גם על החברות של מילצ'ן ופאקר מכיוון שאנחנו מבינים שישנו רואה חשבון בשם זאב פלדמן, אנחנו בודקים ברשם החברות ואנחנו מבינים שרואה החשבון קשור לחברות, חברה משותפת לצורך העניין של פאקר ומילצ'ן, אחר כך אנחנו מוציאים גם על החברות של מילצ'ן את הצו ואנחנו מוציאים גם צווים לחברת אחפל שבה עובדת הדס קליין שהיא שייכת גם למילצ'ן וגם לפאקר וגם לצורך העניין, על הפלאפונים של הדס ושל יונתן חסון, זה שמות שאנחנו מעלים ששמענו עליהם מאיילה ואז אנחנו חוזרים שוב לרויאל ביץ' ומבצעים חקירה יותר מעמיקה ומקבלים יותר פרטים.

אז את השמות של הדס קליין ויונתן חסון אתם מקבלים מאנשי הרויאל ביץ?'

כן

ואז מה קורה הלאה?

זה לראשונה אתם שומעים ממנה?

זה לראשונה בחקירה הזאת ב-6 לאוקטובר

ביוזמתה?

ביוזמתה. אני עוד פעם אומר, שמענו את זה, אנחנו שאלנו שאלה אז היא ענתה

אז בוא באמת תרחיב את הנקודה הזאת?

זו לא הראשונה כי אדוני כבר אמרתי בעדות של בן כספית באפריל הוא כבר מדבר על כך בעדות.

חשבתי שאדוני מתייחס למה שקרוי 1000 הישן?

וזה מתי

זה באפריל 2016 אנחנו מדברים על חצי שנה בעצם לפני החקירה של הדס קליין ויונתן חסון

נצ"מ משולם חוץ מבן כספית איזה עוד אינדיקציות היו לכם?

מתי?

ב - 26.6

אבל באפריל אתם כבר יודעים שלכאורה יש אספקת מתנות לראש הממשלה?

אנחנו יודעים מהעדות של בן כספית

ואתם חוקרים בעניין הזה?

ואיך אתם ממשיכים משם? איך התפתחה החקירה? באיזה חשדות התמקדתם?

רגע, עוד לפני שאנחנו מגיעים למילצ'ן בבקשה תרחיב לי טיפה יותר על החשד שאתם חקרתם ועל האופן שבו חקרתם אותו מבחינת הכרונולוגיה ומה שקשור לתיק 1000.

איזה מהם?

תיק 1000, 1000 שנדון פה. אנחנו סיימנו מבחינתי את תיק,

אנחנו בעצם בודקים את האינטרסים הכלכליים של ג'יימס פאקר וארנון מילצ'ן בארץ ובעצם את הפעולות שעשה ראש הממשלה כדי להיטיב עם האינטרסים הללו. אנחנו מבינים למעשה שיש מספר אינטרסים של מילצ'ן ומיפינו אותם לאורך התקופה של החקירה אם זה חידוש של הוויזה, אם זה נושא של תושב חוזר, אם זה נושא של רשת - קשת שאני מניח שנדבר על זה גם כן. נבדקו גם הנושא של הבעלות על ערוץ, 10 הקשר עם ראטן טה טה וכיוצא בזה.

הזכרת שאתם קיבלתם במסגרת הבדיקה של היקף טובות ההנאה אתם מקבלים את החשבוניות מהחנויות ומהספקים וקיבלתם את החשבוניות מהגברת הדס קליין?

נכון

עלתה במשפט טענה לפיה אתם ביצעתם שימוש פסול בקליין לצורך השגת מידע ששייך לארנון מילצ'ן ובאמצעות מצג שווא לגורמים שונים. תגובתך בבקשה?

קודם כל אני דוחה את הטענה הזאת מכיוון שאנחנו הוצאנו צו לחברת אחפל, חברת אחפל זה חברה שעבדה בה הדס קליין וזו החברה שסיפקת את החשבוניות,

תשובה שהיא לא נכונה אבל לא משנה....

תהיה לך את ההזדמנות שלך

השאלה לא הייתה שאלה בחקירה ראשית.

זאת טענה אחרת שיכולת לקום לפני שהעד ענה

עו"ד חדד בוא נחזור לרענן את הכללים, אם יש התנגדות אדוני יקום, אם לא, אנחנו זורמים עם מה שיש.

מאה אחוז.

הוצאנו צו להשגת מסמכים מחברת אחפל כשהצו בעצם מפרש, ניתן לקבל את זה גם בידי אחר, זה מצוין בצו. הדס קליין כעובדת החברה רשאית להעביר לנו את החומר, אגב, היינו רשאים לדרוש את זה אבל לא נדרשנו לכך מכיוון שהיא הציעה בעצמה להביא את החומרים וגם שהיא איננה צריכה למסור את המידע לגורם נוסף שזה חסוי, זה מופיע בצו שזה סודי. אנחנו ביקשנו ממנה כמובן לא תדרכנו אותה לשקר או לא משנה מה, אמרנו שהיא לא צריכה לספר לגורמים אחרים מה העילה של קבלת החומרים, ככה שהיה לי את הצו. לא נדרשתי להשתמש בצו מכיוון שהייתה היענות של הדס קליין ואנחנו איפה שאנחנו רואים שיש לנו שיתוף פעולה מצידו של עד נטול אינטרסים הרעיון הוא באמת לתחזק אותו ולא לבוא ולהשתמש בצו כדי לגרום לאיזה סוג של רגרסיה או להלחיץ אותה וגם לא היה צורך בכך, מה גם שזה היה מעוגן באמת בצו ואכן הדס קליין גם הביאה לנו חומרים שהיו ברשותה, חלק מהחומרים היא הביאה לנו גם משרה שוחט שהייתה בהנהלת החשבונות ואני גם רוצה לציין שבאמת גם בעדותו של מילצ'ן ב-1 לדצמבר הוא אומר רבותי הנהלת החשבונות אתם רשאים לקחת כל מה שאתם רוצים, אני לא מתעסק בזה וגם תדברו עם הדס היא יודעת את הכל ככה שבמקרה הזה היינו מכוסים מכל הכיוונים ולכן לא השתמשנו בצו כי לא נדרשנו לכך והרעיון היה באמת לעודד את המשך שיתוף הפעולה של הדס שהוא היה מבחינתנו שיתוף פעולה מלא.

אז בוא דבר באמת על החקירות של ארנון מילצ'ן

ארנון מילצ'ן הוא לא גר בארץ, הוא לא זמין, גם לא ג'יימס פאקר לעדויות ואכן הכללנו אותו לידיעה ב-4 לאוקטובר לדעתי הוא יצא מהארץ. ב-1 לדצמבר הוא נכנס ארצה או ב-1 לדצמבר למעשה אנחנו גבינו את העדות הראשונה שלו להערכתי, הכללנו אותו לידיעה, יצרנו איתו קשר, הוא הגיע אלינו. אגב, הוא לא ידע לפני כן שהדס קליין נחקרה אצלנו ביקשנו ממנה גם לא לומר לו, הוא ידע

אני מבקש שתעיד על דברים שאתה יודע, אל תגיד לנו מה מילצ'ן ידע או לא ידע, זה לא בידיעה שלך נכון? זה בהגדרה לא בידיעה שלך, תספר מה עשיתם, מה לא עשיתם, להגיד אם הוא ידע או לא ידע?

קודם כל אני מציעה שאם יש לאדוני התנגדות יגיד אותה לנו ולא לעד.

שהעד יספר על דברים שהם מידיעתו, מה מילצ'ן ידע או לא ידע, אם אני הייתי שואל שאלה כזאת כבודכם היה אומר לי לא לשאול שאלה כזאת.

אם הוא ידע או לא ידע אתה לא יכול לדעת, אתה יכול להגיד מה שמעת ממנו או מאחרים, אז בוא נמקם את זה.

כבודכם אם אפשר לעצור, אני לא מבין מה פתאום חוקר מספר לנו גרסה של עד אחר, זה גם גרסה שקרית, גם לא נכון, העד יבוא, מה זה? למה אני צריך לקום?

עו"ד חדד בסדר שמעתי, לא צריך להתרגש, שמענו.

אבל גברתי אני הערתי לפני רגע, בית משפט הנחה את העד לא לעשות, התביעה חוזרת ושואלת אותו בוא תספר מה הוא אמר,

התביעה לא שאלה, סליחה, היא לא שאלה מה הוא אמר, היא שאלה איזה חשדות בדקתם

חוזר בי, אין בעיה, אני מבקש לא לתת לנו תמציות.

עו"ד חדד הבנו

אני אגיד את הרמה העקרונית, הנושא נבדק טיב היחסים, הנסיבות שבהם הועברו הטובין, היקף, ההיקפים שלם לאורך השנים והכמויות, זה הדברים בגדול והאינטרסים כמובן הכלכליים של מילצ'ן בארץ.

בוא נמשיך, אני אכוון אותך. בוא נעבור חקירה בפברואר, תספר בבקשה איפה היא התקיימה? למה היא התקיימה באופן הזה ומה הייתה התכלית של החקירה הזאת?

בפברואר 2017?

בפברואר 2017

החקירה בפברואר 2017 שהתקיימה בלוס אנג'לס בביתו של ארנון מילצ'ן, אנחנו נדרשנו, חקירה אחרי שאספנו הרבה מאוד חומרים לצורך העניין, גם מס ספקים, גם חשבוניות, גם עדויות שעשינו, שגבינו מעובדים נוספים וכיוצא בזה באנו למעשה כדי לאמת ולקבל גרסה נוספת של מילצ'ן לאור חומר שנאסף בחקירות הקודמות שלו בארץ וכמובן גם לברר איתו לגבי האינטרסים שלו, הכלכליים שהיו לו שרובם אגב עדיין לא גובשו בשלב זה, חלקם היו בראשיתם כי ביצענו חקירות שעדיין לא סיימנו אם זה בנושא האירוע של הוויזה, אם זה בנושא של ראטן טה טה היינו שם בחקירה הוא נתן לנו שם, שריינו למעשהו למעשה,

למה זה התקיים בלוס אנג'לס?

עד כמה שזכור לי הוא היה חולה זאת אומרת הוא עבר איזשהו אירוע, איזשהו ניתוח אם אני זוכר נכון ובמסגרת התיאומים גם באמצעות הפרקליטות הגיעו לתובנה שזה המקום שכרגע אפשר, זה לא האידיאל אבל זה המקום שכרגע אפשר לגבות ממנו את העדות.

תתייחס באמת למה היו התיאומים, מה תיאמתם?

אנחנו תיאמנו למעשה דרך המחלקה הבינלאומית, היו בקשר גם עם, לא היינו צריכים להוציא בקשות חיקור דין מכיוון שהוא אזרח ישראלי ולא אזרח אמריקאי, לפחות זה הטיעונים שעלו שמה. המחלקה הבינלאומית הייתה בקשר עם העמיתים האמריקאים בעניין הזה ויידעו אותם לגבי החקירה שלו ולכן היה גם נציג של ה - FBI בוא נגיד נציג של גוף אכיפת חוק אמריקאי בחלק,

כמה ימי חקירה תואמו?

אנחנו שריינו יומיים של חקירה, למעשה ביום הראשון מיצינו קודם כל את כלל הנושאים שהיינו צריכים למצות. בסיום החקירה התקיימה שיחת ויעוד עם כל הגורמים הבכירים, שיחת ויעוד טלפונית, אנחנו בלוס אנג'לס, שיחת ויעוד עם הגורמים, כל הגורמים הכי בכירים במשטרה לצורך העניין ובפרקליטות, כולל היועץ המשפטי במסגרתם הוחלט בסופו של דבר שאין צורך בשלב הזה למצות את היום השני של החקירה מכיוון שהקפנו את הנושאים הרלוונטיים, להגיע ארצה, לנתח את הגרסה הזאת של מילצ'ן מול כל החומרים שקיימים בידינו ולהחליט הלאה איך ממשיכים וזה מה שקרה באמת. הגענו ארצה.

בשלב הזה מילצ'ן היה חשוד?

לא, הוא היה עד, כמו שאמרתי בשלב הזה לא גיבשנו גם את נושא האינטרסים בצורה מובהקת כי היינו ממש במהלך החקירות הללו ולכן העדות הזאת הייתה לצורך העניין, זה היה תשאול מוקלט בבית שלו כעד בשלב הזה.

בוא באמת בהמשך לשאלת בית המשפט. באוגוסט 2017 נחקר מר מילצ'ן בלונדון באזהרה אז תספר בבקשה כיצד ולמה התקבלה החלטה על חקירתו באזהרה?

לאור העובדה שבאמת ביצענו במהלך החצי שנה הזאת, בעצם מהחקירה בלוס אנג'לס לחקירה בלונדון עוד הרבה מאוד חקירות אם זה בנושא הויזה, אם זה בנושא רשת - קשת וכיוצא בזה בדיונים שהיו אצל היועץ הוא החליט לאור החומר שהתגבש מבחינת האינטרסים הכלכליים והבקשות של ארנון מילצ'ן לבקש מראש הממשלה לסייע לו במספר נושאים שקשורים אליו באופן אישי לעבור לחקירה באזהרה. אנחנו באמת תיאמנו את החקירה עם ארנון מילצ'ן בלונדון בשגרירות, מי שנכח בחקירה לאורך כל החקירה זה עו"ד בועז בן צור שישב לצידו, יידענו רק את השלטונות האנגליים שידעו שאנחנו נמצאים שם בשגרירות, לא הייתה שום התערבות מצד המקומיים ובוצעה באמת כמדומני יומיים אני חושב שהייתה החקירה שלו. התשאול גם כן מוקלט וזהו, הוא נחקר שם תחת אזהרה באמת על מתן טובות הנאה והוא נשאל ספציפית לגבי כל אחד מהאינטרסים הכלכליים שלו ובקשות סיוע שהוא ביקש מראש הממשלה.

טוב, אני מציגה לך ברקודים 950, 984 ו - 998

עוד פעם? זה מוצגים חדשים?

לא גברתי אנחנו לא מגישים. יש פה מחלוקת בשולחן ההגנה אם קודם הסיבוב הוא מהצד הזה? אני מראה לך את המזכרים האלה כי דרך המזכרים האלה אני לא אגיש אותם אני רק רוצה שתספר על עניין ג'יימס פאקר ואני רוצה שתספר על הניסיונות לתאם חקירה, מה כלל התהליך? במשך איזה תקופה? מול איזה גורמים התנהלת, בוא תספר.

אנחנו בעצם רצינו לגבות הודעה מג'יימס פאקר, אנחנו ביקשנו, אנחנו לא מכירים אותו, מה לעשות שגם עדת התביעה שהיא גם עדה שלנו בתיק היא גם עוזרת של ג'יימס פאקר וביקשתי את הסיוע של הדס לשוחח איתו ולהגיד לו פשוט שאנחנו מבקשים לדבר איתו על מנת לבדוק היתכנות הגעה שלו לארץ. זה לא צלח וקיבלתי את הפרטים, אני מניח שקיבלתי את הפרטים ממנה, את הפרטים של, את המייל של ג'יימס פאקר. יצרתי איתו קשר ישיר, אגב, גם זה היה באישור היועץ המשפטי לממשלה על מנת לנסות לתאם איתו חקירות ואני חושב שלאחר המייל הראשון שלי המשכי מולו ישירות מה שנקרא, המשכי אחרי זה להתכתב תכתובות מיילים עם עורך הדין שלו ריצ'רד מרפי, עו"ד האוסטרלי שלו שבמסגרתו הסברנו לו שאנחנו מעוניינים לקבוע ולתאם גביית עדות שלו למרות שלא נכנסנו או לא אמרנו לו על מה, בסופו של דבר הוא די הבין את זה מכיוון שהוא באיזשהו שלב בתכתובת בינינו הוא כתב מעין איזשהו תצהיר, אומר מהתקשורת אני מניח שאתם רוצים לשאול אותו בנושאים הקשורים לרוה"מ, נתנן איזשהו תצהיר לקוני על הנושא של טובות הנאה ואמר שבעצם הוא לא מעוניין להגיע לארץ, גם ממה שהבנו אז נדמה לי מהדס, אני חושב שהוא היה באיזשהו הליך גמילה של מסמים בארגנטינה. היה מאוד מאוד קשה לתאם איתו.

כשאני שאלתי שאלות שמרנו על הפרטיות של כולם, כך ראוי אדם לבקש בחלק הזה שיהיה לפחות באיסור פרסום.

על החלק הזה יש איסור פרסום לגביו. לידיעת כל מי שיושבים מאחורה.

כמובן אנחנו מסתייגים מהנושא וכו'

זה מופיע בתמליל דרך אגב, זה מופיע בתמליל של חקירה

אל תיכנס לנושא, שוב, לא להיכנס לנושא, אלה נושאים שנדונו פה בדלתיים סגורות אוקי?

אני מקבל, ודאי. תכתובת שלי למעשה עם עורך הדין כדי לנסות לתאם ולבסוף אני חושב שגם באיזשהו שלב הוכנס לעניינים גם עורך דין נתי שמחוני בארץ כמי שמייצג את ג'יימס פאקר ובסופו של דבר במסגרת תכתובות עלה שעורך הדין של ג'יימס פאקר ביקש שנוציא בקשת חיקור דין. כשאני הסברתי לו את המשמעויות זה אומר שאנחנו צריכים להכניס בסוד העניינים גם את המשטרה האוסטרלית וגורם נוסף שאני צריך להסביר להם אבל הם התעקשו וזה מה שעשינו בסופו של דבר. הוצאה בקשת חיקור דין באמצעות המחלקה הבינלאומית, אני כל פעם חוזר על זה אבל צריך להבין שכל הדברים האלה גם כן עלו בדיונים ברמת רזולוציה מאוד מאוד גבוהה אצל היועץ המשפטי לממשלה.

באיזה תדירות היו מפגשים עם היועץ? אדוני מזכיר את היועץ לאורך התקופה?

התדירות היא הייתה לעיתים פעם בשבוע, לעיתים אחת לשבועיים

בנוכחות היועץ?

בנוכחות היועץ, בוודאי. הוא ירד לרזולוציות מאוד מאוד גבוהות גם באסטרטגיה של החקירה, אנחנו גם נגיע לזה, גם מבחינת איך לזמן נחקרים ובאיזה עיתוי, כולל עדויות ממורקרות בזמן שאנחנו מגיעים שמה לישיבות אצלו, ייאמר לזכותו שהוא שלט בכל פרט ופרט של החקירה.

זה למעשה מתחיל ממתי?

זה למעשה מתחיל כבר מיוני כמו שדיברתי

יוני 2016?

יוני 2016 שאנחנו בעצם

שאז אתה בעצם,

שאז אני נכנס לתמונה ואז אני מגיע בעצם לישיבות אצל היועץ

זה ברור אדוני שלגבי התקופה שקודמת למעורבותו של נצ"מ משולם אנחנו לא, זה לא אומר שלא היו קודם.

היו ישיבות לפני, אני אומר שנכנסתי למיטב זיכרוני ביוני לישיבות אצל היועץ. בסופו של דבר,

היינו בחיקור הדין

כן, כן, אני חוזר לזה. חיקור הדין האוסטרלי בוא נאמר ככה, במסגרת ההתנהלות בין המחלקה הבינלאומית לאוסטרלים הם התעקשו על כך שהמשטרה האוסטרלית היא זו שתשאל את השאלות, הם הסכימו שיהיה לצורך העניין חוקר ישראלי שיהיה נוכח בחדר והוא יוכל לתרגם אתה דברים שנאמרים, למיטב זיכרוני הם גם תיעדו את זה בהקלטה ואכן אני הייתי בחדר.

באוסטרליה?

באוסטרליה, כן במלבורן, תרגמתי ככה בכתב יד סימולטנית את החקירה, הם שאלו את השאלות, אני ישבתי בצד, לא שאלתי אף שאלה, לא הייתה לי זכות להתערב והכנתי מסמך על זה.

זהו, אז בוא נעצור פה רק שנייה, אני אראה לך ברקוד 1055 אני רק מראה. אני רוצה שהעד,

רגע אחד, רגע עו"ד חדד, קודם כל מה גברתי מציגה?

אז בבקשה, אני מבקשת להראות לעד, אני מראה גם לבית המשפט כדי שיוכל לראות

זה מזכר של העד?

זה מזכר של העד

זה לא מזכר של העד

זה מזכר של העד. אני לא מסתכלת על העמודים ההם, כרגע אני מסתכלת על המזכר שלו.

אני אסביר ואחרי זה עו"ד חדד יתנגד אם יש לו. אני מציגה לעד את מזכר ברקוד 1055 שזה מזכר שערך העד ובו הוא מבהיר ומתאר בעצם את רישום בהמשך למה שהוא סיפר עכשיו את התמלול או את הרישום שהוא ערך אגב החקירות. אני רוצה שבית משפט יראה, אני רוצה שהעד יראה,

למה צריך...

כי אני רוצה שיאשר גברתי, יש פה גרסה של מר פאקר שרשם העד בזמן שהוא נכח בחדר

גברתי מכינה את זה ל... הבאים?

בוודאי, זו המטרה

זה לא מוגש כרגע, היא רוצה שהוא יאשר שהוא רשם ושאלה הדברים, אני מניחה שאלה הדברים שאמר פאקר?

נכון, זה בדיוק לצורך זה ואני מראה לבית המשפט כדי שבית משפט יראה את זה גם בשלב הזה, אני לא מגישה, אני מכשירה את זה.

העדות סומנה באיזשהו ברקוד?

זה 1055 זה ברקוד 1055

1055 זה המזכר, זה ביחד?

כן, כן, זה מסמך אחד גברתי. אז בבקשה

אני מאשר כמו שאמרתי שכתבתי בכתב ידי

וההקלדה אחרי זה?

ולאחר מכן זה הוקלד הדברים הוקלדו

בדקת שההקלדה תואמת למסמך בכתב יד? מישהו בדק את זה?

בוא נאמר ככה, ההקלדה אני חושב שזה היה, אם אני זוכר זה היה הקלדה יחד עם יונתן,

אנחנו מתייחסים לכתב היד, מה שנ... זה לא שייך

יחד עם הפרקליטות

יחד עם מה?

ההקלדה הייתה יחד, ההקלדה הזאת עד כמה שאני זוכר הייתה יחד עם יונתן תדמור שהיה איתי שם יחד גם כן, והוא לא היה בחדר חקירה אבל הקלדנו את זה יחדיו, את המזכר. אני לא הקלדתי את זה, הקליד את זה יונתן תדמור.

עו"ד תדמור היה בחדר החקירה?

לא, לא, ממש לא. אמרתי רק אני הייתי

אני בסוף הדיון אאסוף את כל החומרים נצ"מ משולם תיק 2000 ספר איך מתחילה המעורבות שלך בתיק 2000?

ב - 30.6, כמה ימים לפני כן באותו דיון שאמרתי ב - 26.6 אצל היועץ המשפטי לממשלה שקיבלנו את האישור למעשה גם לחקור את ארי הרו באזהרה, ניתן גם האישור דובר על תיק 2000 לא ידוע על רזולוציה בישיבה הזאת שקיימות שתי שיחות ברשותו של ארי הרו שהוא יודע שהשיחות קיימות אצלנו והייתה החלטה של היועץ שנגבה ממנו עדות פתוחה כמו שאמרתי קודם לכן, מכיוון שלא ידעו בעצם מה חלקו.

מתי השיחות הגיעו לידכם לראשונה?

אני על השיחות הללו פיזית ב - 30.6 ארבעה ימים אחרי אותו דיון אצל היועץ, ב - 30.6 ישיבה, השיחות נמצאות לפני כן ביאח"ה אוקי?

נמצאות לפני כן?

נמצאות לפני כן ביאח"ה

אנחנו נביא עדים אדוני

השופט שואל שאלה

אתה לא משתיק אותי

עו"ד חדד בית המשפט יודע להגיד לבד, השופט בר - עם יסתדר גם בלי עזרה.

הכל בסדר, כן

ב - 30.6 דיון אצל ראש יאח"ה, תת ניצב כורש ברנור שבו הוא אומר אני, יחד עם עוד מספר מצומצם של, 30.6 ארבעה ימים אחרי הישיבה אצל היועץ

אבל לראשונה מתי זה הגיע? באיזה מסגרת?

אז כורש ברנור בישיבה הזאת אומרת תקשיבו, הישיבה שהייתה אצל היועץ ישנן שיחות שהן כבר מתומללות, הן כבר תומללו לפני כן על ידי חוקר אחר ממפלג אחר במסגרת התיק של H3 שהיה לארי הרו ואז פה הוא מספר לנו שיש שיחות שהן מתומללות, עוד לא הכרתי אותם. היינו באמת צוות מצומצם שחלקו כבר השתנה דרך אגב, ביקש ממנו לעבור כמובן על התמלילים של השיחות, לשמוע אותם, שמענו אותם עוד מספר פעמים גם בנושא השמע וכיוצא בזה זהו. יש את השיחות שאני חושב שכולם מכירים לצורך העניין.

התבקשתם לעבור עליהם באיזה הקשר?

לשמוע אותם, הם תומללו על ידי חוקר ממפלג אחר

אדוני אמר שזה ארבעה ימים אחרי אישור היועץ, באיזה הקשר נתבקשתם לבדוק את השיחות?

כיוון שהיועץ נתן לנו אישור לגבות עדות מארי הרו בתיק 2000, נאמר בישיבה אצל היועץ שקיימות שתי שיחות שארי הרו מצביע עליהם לצורך העניין, יכול להיות, זה מה שנאמר,

לעבור עליהם בהקשר לגביית העדות מארי הרו?

בוודאי

באיזה הקשר?

בהקשר של שיחות מוקלטות בין נוני מוזס לראש הממשל

כהכנה לחקירה?

כהכנה לחקירה, בוודאי

אני מבקש כבודכם, אי אפשר, בית משפט שואל את העד שאלות, את מכניסה לו תשובה כחלק מהחקירה והוא אומר כן בוודאי.

לא, הוא ענה לי.

לא גברתי, אני שמתי לב לדינאמיקה מי שהכניס לו את התשובה לפה הייתה חברתי.

לא, הוא ענה לי, שאלתי אם זה בקשר לחקירה של ארי הרו? הוא אמר שכן

נכון, ואז הוא ניסה לענות והתביעה הוסיפה

הוא ענה לי שכן.

זה מה שיש לך להגיד?

כן, זה מה שיש לי להגיד, אני מבקש שהתביעה,

הייתה צריכה להימנע אולי,

היא צריכה להימנע מהערות כאלו והשלמות, אין צורך, בכל זאת מדברים בשוטר בכיר, הוא יודע לענות לבד, הוא לא צריך גלגלי עזר אני מניח, הוא יכול להסתדר לבד.

אז הזכרת את האישורים של היועץ בשלב הזה ואתה נערך לחקירה? בוא תספר?

כן, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו שומעים את השיחות כמובן עוברים מול התמליל אם יש כמה דברים שלא שמעו בתמליל אנחנו משפרים את התמליל כי ישנם מקומות שמי שתמלל את זה לא שמע אותם מספיק טוב וב - 14 ליולי כמו שאמרתי אנחנו מעכבים את ארי הרו בשדה התעופה. הוא נחת לפנות בוקר למיטב זיכרוני, כמו שאני שוב אומר, אני חוזר עוד פעם, במתווה שהוחלט בישיבה אצל היועץ ב - 26.6 זה שאנחנו חוקרים את ארי הרו על תיק 1000 תחת אזהרה וגובים ממנו עדות פתוחה בתיק 2000. אנחנו מעכבים את ארי הרי בשדה התעופה, מביאים אותו ליחידה על מנת להתחיל איתו בתיק 2000 לצורך העניין, הוא מבקש לפני כן לפגוש את עורך הדין שלו. בדרך כלל אין חובה על עד לדרוש את עורך הדין, אנחנו הסכמנו לכך, הבאנו את עורך דין רועי בלכר נפגשנו כמעט שעה לצורך העניין, ולאחר מכן אנחנו מתחילים לתשאל אותו בנושא תיק 2000. שם הוא בעצם מספר לנו על שתי ההקלטות ועל כל נסיבות ההקלטה וכיוצא בזה. לאחר מכן אנחנו עוברים, מתחילים לחקור תחת אזהרה בתיק 1000, מבקש שוב שרועי בלכר יחזור הוא נפגש עם רועי בלכר, רועי בלכר מבקש למעשה יחד עימו, זה גם תחת הקלטה בחדר חקירה, דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות, מתנהל שם משא ומתן שהוא אומר אני מוכן להיחקר תחת אזהרה במסגרת משא ומתן להיתכנות היותו עד מדינה אם יש לו דברים למסור על הפרשיות הללו. אנחנו מתשאלים אותו בתיק 1000 תחת הנוסח של משא ומתן שזה לא ישמש נגדו ולא ישמש נגד... הכל מופיע בתמליל, אחרי זה רועי בלכר עוזב ולאחר מכן אנחנו גובים ממנו עדות באזהרה תחת 1000 ששם הוא שומר על זכות השתיקה שזה לא היה במסגרת המשא ומתן, אנחנו מאוד מגדירים לו את גבולות הגזרה ושם הוא שומר על זכות השתיקה. זו הדינאמיקה שבעצם יש עם ארי הרו. ב - 14 אנחנו מביאים אותו, לאחר מכן ב - 18 ארבעה ימים לאחר מכן כי רועי בלכר יוצר קשר עם אחד החוקרים ואומר שיש לו לארי הרו אינפורמציה נוספת במספר נושאים שהוא רוצה למסור לנו כמו אם אני זוכר נכון, במסר התיאום שהיה מראש הממשלה לנוני מוזס שהוא רוצה לבוא לספר שהוא נזכר ואנחנו מביאים אותו שוב ב - 18 לחודש מתשאלים אותו שוב בדברים שהוא רצה למסור, בדברים הנוספים.

באותו שלב של יולי 14 ו - 18 ביולי מה היה ידוע לגבי האפשרות שארי הרו ישתף פעולה?

אז אני אמרתי שהייתה לנו אינדיקציה מודיעינית לצורך העניין שייתכן וארי הרו לא ידענו על נושא של עד מדינה אבל ייתכן שארי הרו באמת יהיה מעוניין לשתף פעולה עם גורמי האכיפה, לא ידענו לומר כמובן אם זה יגיע או הרצון שלו להיות עד מדינה אבל סוג של שיתוף פעולה זה כן ידענו, מה גם, שידענו שארי הרו יודע שהשיחות הללו נמצאות בידי המשטרה, זאת אומרת זה האינדיקציות שאנחנו קיבלנו.

תתייחס בבקשה לאופן השיח בחקירות מול ארי הרו במהלך המשא ומתן?

הדינאמיקה איתו לצורך העניין בתור אחד שניהל לא מעט משאים ומתנים לעד מדינה וחתם 21 הסכמי עד מדינה עד היום אז אתה מכיר את הדינאמיקה של מישהו שמעוניין לצורך העניין לבוא ולמסור מידע מפליל מיוזמתו ולקבל או לדרוש או לבקש טובת הנאה בתמורה לכך אתה מצפה שהוא יבוא ובאמת יספר את כל מה שהוא יודע. ארי הרו היינו צריכים לצורך העניין, סוג של לחלוב אותו, שהיה לו די קשה, אגב, מובן לגמרי גם הניסיון שלי שישנם כאלה שמנהלים איתך משא ומתן על אנשים שהם קרובים אליהם על אחת כמה וכמה דמות שהיא בכירה שמאוד קשה להם לדבר ולפעמים אתה צריך ככה, מה שנקרא קצת ללחוץ, בשיטת הסלמי, הוא באמת היה די מהוסס וישנם דברים שהוא גם זכר לאחר מכן ולכן אנחנו הרבה פעמים, פה צריך להבין, הגזרות או הגזרה שלנו הייתה באמת בנושא של טוהר מידות ועל זה הוא גם נחקר תחת אזהרה, על זה היה המשא ומתן איתו תחת אזהרה, זאת אומרת הוא הבין מאוד את הזה, ואנחנו באמת לא היינו צריכים להגיד לו כל שנייה בוא תגיד לנו מה אתה יודע בנושא טוהר מידות כי זה היה הטייל של האזהרה אבל אנחנו בהחלט מנסים להגיד לו תשמע אתה יודע יותר, יותר ממה שאתה מספר, אגב, לא שיש לנו אינדיקציות לגמרי שהוא יודע יותר אבל לאור הקרבה שלו, לאור זה שידענו גם שהיה מעורב באירועים אחרים ב - 1000 הישן כמו מימון בחירות והעסקה של אודליה כרמון וכיוצא בזה, היה לו קשה בהחלט, הוא היה מאוד מהוסס, לא פשוט, היה לו מאוד קשה למסור את הדברים. אני אומר לכם, לבית המשפט הנכבד שנתקלתי בהרבה מאוד כאלה שחתמנו איתם הסכם עד מדינה ורק אחרי שחתמנו הם באו וסיפרו עוד דברים נוספים כי מאוד מאוד קשה לספר בעיקר על אנשים שהם קרובים אליך וגם עם ארי הרו זו הייתה הדינאמיקה שהייתה לנו איתו בעצם, גם אני, גם כורש, גם החוקרים הנוספים כדי שיבוא ויספר והרגשנו סוג של שלפעמים צריך לחלוב אותו וזה בסדר, וזה דבר שהוא קורה הרבה מאוד פעמים. אפשרנו לו,

רק שנייה

רק שנייה, שוב, כל ההתייחסויות על מה לארי הרו היה קשה, לא קשה, ההתרשמויות שלו כי בסך הכל כפי שאומר ארי הרו אין לי מה לתת ולכן הוא לא מספר את הדברים, לא לחלוב כפי שמעיד העד וכו.'

עו"ד חדד העד מעיד על ההתרשמות שלו.

כן, כן, מאה אחוז, אני רק מחדד אחר כך יגידו שהסכמנו לדברים האלה.

מה היה החשד ה... בעניינו של ארי הרו?

היה מימון כפול של טיסות,

בידיעה שלו?

בידיעה שלו. היה נושא של הטיית בחירות שהוא יודע עליהם, היה נושא של מימון תרומות אסורות למסע הבחירות החשדות היו נגדו שהוא יחד עם נתניהו פנה לתורמים שלא במסגרת החוק

במסגרת תיק 1000 לכן שאלתי.

בתיק 1000, זה תיק 1000 הישן,

אתה חקרת בתיק 1000 הישן?

בתיק 1000 הישן הוא נחקר באזהרה

ובמסגרת... עלו על הנושאים...

עוד פעם גרסאות, אינטרפרטציה שגויה של חוקר שתיכף נעמוד עליה.

שתי מילים אם אתה יכול לומר לבית המשפט מה זה תיק 3H ואיזה קשר היה לך,

איזה תיק?

3H

אני פחות מכיר, אני חייב להגיד שאני פחות מכיר

רק תגיד בכותרות מי היה החשוד?

מי שהיה החשוד שם זה היה ארי הרו כמובן, זה תיק שהתנהל, אני באמת לא נכנסתי,

איזה נגיעה הייתה לך בתיק זה?

לא הייתה לי שום נגיעה בתיק הזה, הוא התנהל במפלג אחר ביאח"ה תיק שהיה נגדו כתב אישום וארי הרו היה החשוד העיקרי בה. אני רק רוצה לציין לגבי החקירה של ארי הרו, אמנם הבאנו אותו לפנות בוקר, עכבנו אותו ליחידה הוא נשאל פעמים רבות שתייה, אוכל, ביקש להתפלל, אפשרנו לו. שאלנו אותו על עייפות הוא אמר שהכל בסדר, בכל זאת כשמעכבים מישהו מהשדה לפנות בוקר אבל אני חושב שהיינו איתו לאורך כל החקירה מאוד מאוד פתוחים, מבינים ומכילים ואני רוצה לומר משהו שאני אומר את זה בכל המקומות שאני מעיד בהם ולכל המחקרים שהוא צריך לספר אך ורק את האמת לא בשביל לרצות אותנו לא יותר ולא פחות, זה לא מעניין אותי בסופו של דבר.

כל זה ב - 1000 הישן?

גם ב - 2000 גם במה שהוא לא חשוד, גם כעד זה לא משנה. אתה לא צריך לומר דברים כדי לרצות את החוקרים, זה נאמר כחוט השני אגב לא רק לו, לכולם, כי בסופו של דבר הדברים שלך נמדדים מול חומר נוסף שבודק את האמינות של העדות שלך.

שאל אותך בית המשפט על החקירה שלו באזהרה, אני עוברת רגע להסכם עד המדינה שנחתם באוגוסט 2017 זה למעלה משנה אחרי החקירות האלה, תתייחס לפרק הזמן הזה?

אוקי, למעשה ההסכם נחתם איתו שנה לאחר החקירה, הוא נחקר גם ביוני 2016 אחרי זה גם במרץ 2017, אחרי זה שוב ביולי 2017 וההסכם נחתם איתו באוגוסט 2017. אנחנו בתקופה הזאת בעצם עושים הרבה מאוד חקירות שקשורות גם ל - 1000 החדש, גם בתיק 2000 נאסף חומר רב, חוקרים הרבה מאוד עדים, שימרון וכיוצא בזה ובסופו של דבר לאחר שנה כשהחומר מצטבר אנחנו מחליטים לזמן אותו, כמובן שוב, באישור היועץ כדי לעמת אותו מול החומרים שאספנו ולראות באמת, לבדוק את ההיתכנות שוב אם אפשר להתקדם איתו לנושא של עד מדינה, בסופו של דבר לאור הדברים שהוא מסר ולאור הדברים שאנחנו הבאנו כראיות שחיזקו את העדות שלו, שוב הייתה החלטה כמובן של היועץ המשפטי לממשלה לחתום איתו הסכם עד מדינה במסגרתו אמור לספר את כל מה שידוע לו על תיק 1000 ועל תיק 2000.

אני אגיש את ההסכם עכשיו

אם הוא חתום? הוא חתום ההסכם?

הוא ראש צוות החקירה

יגיע לפה עד המדינה תגישי את זה באמצעותו.

הזכרת מסר של תיאום, בוא תפרט טיפה לבית משפט מה זה מסר של תיאום ואיזה פעולות חקירה עשיתם בשביל להבין במה מדובר? רק נמסגר את זה עוד, מסר של תיאום של בנימין נתניהו... כבר אמר את זה מבקש להעביר לנוני מוזס אז עכשיו אני מבקשת שתסביר איזה פעולות עשיתם ואיך ניסיתם להבין במה מדובר?

מסר ארי הרו במסגרת החקירות שלו שהוא נדרש על ידי ראש הממשלה בנימין נתניהו להעביר סוג של מסר של תיאום, כך הוא קורא לזה, לנוני מוזס על מנת לקדם את חוק ישראל היום. הוא זכר שלצורך העניין הוא ביקש או התבקש על ידי ראש הממשלה גם להקליט את השיחה הזאת עם נוני מוזס. נוני מוזס היה אמור להעביר את המסר לאיתן כבל שיזם את החוק ומשם ליריב לוין והוא גם התבקש להקליט את השיחה הזאת עם נוני מוזס ואכן הוא מספר שהוא הסתייע בעוזר שלו בשם אלי ג'וסלט בסוג של שיחת ועידה שהתנהלה בינו לבין נוני מוזס ואותו ג'וסלט הקליט את השיחה לטענתו וזה היה אמור להיות מה שהוא זכר למעשה שהשיחה הזאת התנהלה ביום הקריאה הטרומית לחוק ישראל היום שזה היה בנובמבר. הוא זוכר שזה היה בחו"ל, לאחר שאנחנו בדקנו את הנושא של העוברים שלו הבנו בעצם שהוא התבלבל בתאריך ואכן עשינו גם מחקרי תקשורת והצלחנו להציף

אז בוא תפרט איזה פעולות חקירה עשיתם בשביל לבדוק?

גם אלי גו'סלט עצמו שגבינו ממנו עדות שאכן אישר שהוא הקליט את השיחה הזאת לבקשתו של ארי הרו, אחר כך תפסנו גם את הפלאפון שלו, הפלאפון שלו נשבר, לא הצלחנו לשחזר את השיחה, הוא אישר את השיחה שארי הרו מספר. הוצאנו כמובן מחת"ק, מחקר תקשורת כדי לראות באמת את השיחה של הוויעוד, בדקנו את העוברים של ארי הרו לראות אם זה באמת בזמן הזה

מה זה עוברים רק?

מעברים שהוא היה בחו"ל לצורך העניין כי לטענתו השיחה הזאת התבצעה בזמן שהוא היה בחו"ל.

לאיזה ממצאים הגעתם?

הבנו שעצם בזמן, זאת אומרת הבדיקה הזאת נמשכה גם אחרי שאני הייתי בעצם, אחרי שכבר עזבתי לצורך העניין אבל למיטב זיכרוני הוא טעה במספר ימים באמת ובזמן הקריאה הטרומית היה בארץ.

טוב, נעבור לחקירותיו של בנימין נתניהו. הוא נחקר באזהרה שמונה חקירות במסגרת תיקי 1000, 2000.

כמה חקירות העד חקר?

שמונה

שמונה חקירות, כן

בכמה חקירות שלו נכחת?

אני נכחתי בשבע חקירות, את החקירה השמינית כבר לא הייתי, עברתי כבר ליאחב"ל

היכן הם התקיימו?

במעון ראש הממשלה בבלפור

באיזה אופן הם תועדו?

הם תועדו באודיו - וידיאו, היה איש מעקב טכני מה שנקרא, מלהב שהתפקיד שלו היה בעצם להתקין את כל הציוד לצורך העניין, גם את הווידאו, גם את האודיו, המיקרופונים, הייתה חצובה עם מכשיר וידיאו שתיעדה בעצם את החקירות. מי שתיאם בעצם את החקירות הללו שזה נושא מורכב בפני עצמו היה, זה ראש יאח"ה תת ניצב כורש ברנור דאז מול יואב הורוביץ שהיה ראש הלשכה של נתניהו. בוא נאמר שהיה, זה היה אירוע מאתגר לקבוע לאור הלו"ז העמוס של ראש הממשלה לקבוע באמת מועדים לחקירות. אני חושב שאת שתי החקירות הראשונות קבענו מועדים מראש לאור המורכבות, הוצב לנו, בגדול אני אומר עוד פעם, בין שלוש לארבע שעות חקירה כל פעם. לא דבר שאנחנו רגילים לו שתוחמים אותנו בשעות מאוד מדודות של חקירה, כך היינו צריכים להתאים את עצמנו לצורך העניין לזמנים הללו עד כמה שאני זוכר בחקירות הללו או במעון בזמן החקירות נכח גם עו"ד ויינרוט זיכרונו לברכה, באמת ראש הממשלה מעת לעת גם עשה הפסקות כדי להתייעץ איתו גם במהלך החקירה ואנחנו אפשרנו את זה. האזהרות ניתן לראות מה האזהרה, הדפסנו את האזהרה, אני זוכר שהוא התחיל בחקירה הראשונה, ראש הממשלה ביקש לרשום הערות בכתב יד, אפשרנו לו את זה, ביקשנו בסוף החקירה שיגרוס אותם כדי לא להשאיר את הפתקים האלה ככה בחוץ.

במהלך החקירות העלה בנימין נתניהו טענה לפיה הוא לא היה מודע להיקף של השמפניות מאחר ואלה ניתנו לרעייתו, איך התייחסתם לפעולה הזאת? ואיזה פעולות ביצעתם, אם בכלל, בשביל לבדוק אותם?

הערתי כמה פעמים והתביעה בכל זאת מתעקשת לעשות תקצירים שגויים של עדים ושל הודעות וכו', דיברנו, גברתי אני מצפה שטעות לעולם חוזרת נכון אבל לא כל כך מהר.

עו"ד חדד אני שאלתי איזה פעולות חקירה הם בוצעו על מנת לבדוק את הטענות

את רואה שלא אז תעצרי אותו, זה התפקיד שלך, את לא פה בגדר,

כשצריך לעצור אני עוצרת אותו. בבקשה

כמו שאמרתי, ביצענו חקירות של כל מי שהיה מעורב בעצם בהעברת הטובין, כולל כמו שציינתי בתחילת העדות פנינו כמובן לכל החנויות הרלוונטיות שמהם זה נקנה כדי לנסות לכמת.

באיזה מידה הדברים נבדקו לפני החקירה הראשונה של מר נתניהו?

נבדקו בצורה די נרחבת לצורך העניין, באנו כבר למעשה עם חומר לפחות בנושאים הללו, נושא של 1000 די מגובש לחקירה הראשונה שלו כי רצינו להגיע מוכנים.

מתי הייתה החקירה הראשונה?

לדעתי ב-2 לינואר 2017 אם אני זוכר נכון

חברי משלים, ב-2 לינואר אתם חוקרים את מר נתניהו, באיזה חשדות? באיזה נושא?

על קבלת טובות הנאה מאנשי עסקים שיש להם אינטרסים כלכליים, למעשה החקירה הראשונה התמקדה בתיק 1000 וזו הייתה החלטה של היועץ. בשלב ראשון מכיוון שהיינו די מגובשים בתיק 1000 אז ההחלטה שלו הייתה בחקירה הראשונה של נתניהו לחקור אותו בתיק 1000. בחקירה השנייה לחקור אותו בתיק 2000

מתי?

מספר ימים לאחר מכן

5 בינואר

5 בינואר? ההחלטה של היועץ הייתה שב-4 לינואר אנחנו נחקור את נוני מוזס יום לפני, זאת אומרת גם לגבי המועד של החקירות, זו הייתה ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה מתוך הנחה שלוש אנחנו נגיע א. יותר מגובשים לאחר קבלת גרסה מנוני מוזס לחקירה של רוה"מ. נוני מוזס נחקר גם באותו יום שחקרנו את ראש הממשלה, זאת אומרת יומיים רצוף וגם כמו שאמרתי כבר מראש היינו גם צוות מאוד מאוד מצומצם, לא רצינו בשלב הזה להרחיב אותו אז גם בשל אילוצי כוח אדם היה חשוב שהחקירות יהיו בצמידות וגם כמובן להשתדל למנוע סוג של פוטנציאל לשיבוש חקירה.

כבודכם אנחנו בעיקרון סיימנו. אני אבקש להגיש את חקירות

רגע נחזיר לך קודם כל את כל מה שאתם לא מגישים

אני אשאל עוד שאלה לגבי החקירות של נוני מוזס. בוא תפרט מה הייתה המעורבות שלך?

אני נכנסתי,

אני שאלתי מה הייתה המעורבות שלו ואיפה הוא נמצא

אני נכנסתי בחלקים מסוימים בחקירות של נוני מוזס, זה התנהל כמובן גם על ידי החוקרים שלנו ואני גם כן הייתי שותף בחלקים האלה.

אוקי. אנחנו נבקש להגיש גם את החקירות של מר נתניהו ובשלב הזה גם את החקירות של מר מוזס בכפוף, פשוט סידרנו אותם, זה חקירות נאשמים, בכפוף כמובן להעדת כל העדים הנוספים הרלוונטיים שיכשירו את, סידרנו את זה ככה יפה.

זה עותק אחד כל הערימה או שלושה?

הוא מכשיר מה שהוא מכשיר

הוא מכשיר שבע חקירות של נתניהו ואת החקירה הנוספת יש פה את כורש ברנור

עדיין תת ניצב

עדיין תת ניצב כורש ברנור שיגיע

גברתי מגישה את זה עכשיו בכפוף?

למעט מה שהוא לא יכול להכשיר, שבע מבין שמונה החקירות האלה

גברתי מגישה עכשיו שבע או שמונה?

אני מגישה את כל השמונה גברתי והאחרונה בכפוף לעדותו

בכפוף לעד הרלוונטי

ולגבי מר מוזס אני אבקש להגיש גם למען הרצף ולמען שזה יהיה נוח גם להגנה, גם לתביעה גם כמובן לבית המשפט שכל חקירות הנאשמים שלנו מופיעות ברצף וזה בכפוף

לעדות של החוקרים הרלוונטיים?

לעדויות של החוקרים הרלוונטיים, בסדר? אנחנו נותנים,

מה יש לגברתי פה כרגע? זה מסמך אחד הרשימה נכון? בכמה עותקים?

בארבעה עותקים

למה ארבעה? אוקי, זו הרשימה וזה אומר שכל ההודעות האלה כבר מסומנות. מה יש לנו פה? אלה החקירות של מר נתניהו עותק אחד כן?

עותק אחד

וזה שלושה עותקים?

לא, זה עותק אחד של נוני מוזס

לפרוטוקול אני רק אפרט

אם אפשר גברתי רק משהו לפני, צריבת הדיסקים נמשכה זמן רב עד אמצע הלילה אז אנחנו נצרף אותם בהמשך, אם גברתי תוכל לסמן א.'

אחרי שתתנו לנו אותם נוכל להוריד אותם למחשב שלנו בסדר?

בסדר

אולי דיסק און קי עדיף אפילו

בסדר

רק לפרוטוקול. יש לנו חקירות של מר נתניהו שמתחילות ב - ת/825 א', ב' ואילך עד ת/832. חקירות של מר מוזס החל מ - ת/833א' ואילך עד ת/842.

זה תיק 1000 ו - 2000 כן?

נכון

אנחנו עוברים לחקירה נגדית. מה אתם נותנים לנו?

את הנונים ליומיים הקרובים.

אוקי, זה שלושה עותקים. אתם מגישים עכשיו נ/3295 עד נ' האחרון נ/3331.

נכון, יהיו כמה שיהיו להם א', ב', ג.'

אוקי.

ע"ת 44 – נצ"מ שלמה משולם לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

מומי, אפשר לקרוא לך מומי? זה בסדר?

עדיף. עדיף

לקרוא לך סנ"צ משולם זה לא טבעי. פעם הוא היה סנ"צ, מה לעשות? בתקופות הרלוונטיות הוא היה סנ"צ. כבודכם אפשר להתחיל?

כן

במהלך החקירות של מר נתניהו, של ראש הממשלה עלו טענות שכל החקירה הייתה מסע דיג, אתה שמעת את הדברים האלה נכון?

אוקי

שאתם לא חקרתם עבירות אלא ניסיתם לאתר כל מה שאפשר בקשר לראש הממשלה נתניהו אילו טענות ששמעת?

כן

זה נכון?

לא

לא. קטגורית אתה אומר לא נכון?

בוודאי

בוודאי, בסדר. באמת חיפשתם כל דבר שתוכלו למצוא ביחס לנתניהו שהחקירה הייתה ממוקדת מאוד.

החקירה הייתה בעניינם של טובות הנאה,

אני שאלתי שאלה, האם זה היה ממוקד או מסע דיג?

אני עניתי לך שאלת אותי פעמיים את אותה שאלה, התשובה הייתה שלא. אנחנו קיבלנו תחומי אחריות גזרה מה שנקרא בדיוק על מה ניתן לחקור את ראש הממשלה ואני אמרתי שהנושא של טובות הנאה ולכן אנחנו מגיעים באמת לישיבות איטיות בתדירות מאוד מאוד גבוהה, תן לי לסיים ברשותך,

אנחנו לא נסיים אם אתה לא תענה לשאלות, לעולם לא נסיים

אני עונה על השאלות

אז תענה

תן לי לענות איך שאני מוצא לנכון בסדר?

בבקשה

ולכן באמת הייתה מעורבות מאוד מאוד הדוקה של היועץ המשפטי לממשלה על אופן החקירה ועל הגזרות החקירה כדי לראות שאנחנו לא חורגים.

אני כבר אומר לך שמה שאתה אומר אולי נכון לשלבים מאוחרים, בשלבים המוקדמים מה שאתה אומר לא היה ולא נברא אבל נלך במשעול שלנו ונראה לאן נגיע. קודם כל אני רוצה להבין, לראות מה אתה יודע מבחינה נורמטיבית. אתה יודע שחקירה נגד ראש ממשלה מכהן לא יכולה להיפתח בלי אישור יועץ משפטי לממשלה נכון?

אני שוב אומר,

יודע או לא יודע?

יודע או לא יודע?

אני לא מכיר את הפרוצדורה, אני יכול להגיד שכשאני הייתי בישיבות שקשורות לחקירות ראש הממשלה אכן היועץ המשפטי לממשלה אמר שאנחנו יכולים לחקור אותו באזהרה.

תיכף נראה, תיכף נראה מה אתה יודע, מה היה או לא היה, נעבור תאמין לי דרך הישיבות שהיו או לא היו נראה ביחד מה עשיתם לצערי, נראה את זה.

אוקי

דרך אגב, חוץ מהישיבות האלה אתה מתאר אף אחד לא בא ואמר לך דע לך מר מומי משולם אז סנ"צ היו נצ"מ יש צורך באישור יועץ משפטי לממשלה לצורך חקירה של ראש הממשלה?

לא נאמר לי

לא נאמר לך, קורה, זה לא דבר מהותי עכשיו, לצורך בדיקה משטרתית להבנתך יש צורך באישור יועץ משפטי לממשלה?

אני שוב אומר גם לגבי הבדיקה המשטרתית בפירוש היועץ דיבר על כך בישיבות

אתה לא מקשיב, אני שאלתי שאלה אחרת

לא נאמר לי, הבנתי את השאלה תן לי לסיים, הבנתי את השאלה

אז בוא תענה עליה ואחר כך את ההשלמות אני לא אחסום אותך, תמיד תקבל השלמות כמה שתרצה.

אני יודע. לא, אני לא יודע או לא נאמר לי שגם לצורך בדיקה משטרתית צריך שיבוא היועץ וייתן אישור פורמאלי.

יופי. עכשיו, מתישהו מאז ועד היום שמעת על הטענה שיש חוק יסוד הממשלה שבו יש צורך מהותי באישור יועץ משפטי לממשלה? לצורך פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה?

שמעתי את הטענות בתקשורת

בתקשורת, אוקי. מישהו הסביר לך אי פעם האם יש צורך באישור בכתב, בעל פה? כל הדברים האלה מעולם לא נאמרו לך כמו שאמרת מקודם?

לא נאמרו לי ואני שוב אומר שבישיבות אצל היועץ המשפטי,

לא צריך לחזור, תאמין לי המנטרות האלה גם שוחקות, גם מיותרות וגם שגויות

בעיניך זה מנטרות

בעיני, בעיני, כל מה שאני אומר הוא בעיני. מומי כל מה שאני אומר הוא בעיני

מאה אחוז

עכשיו, מה אתה ידעת על המעורבות של ניצב מני יצחקי בתיקי ראש הממשלה בכל שלב שהוא?

אני יכול לומר שאנחנו היינו בישיבות גם אצל מני יצחקי, אכן, גם היינו בישיבות עם מני יצחקי שהיה ראש אגף חקירות, ראש אח"ם לצורך העניין גם אצל היועץ המשפטי לממשלה.

מצוין. מה ידוע לך על זה שניצב יצחקי שהיה מפקד להב בשנת 2014 נהג להכין לו תיקי מידע על כל אחד מ - 120 חברי כנסת ועל ראש הממשלה נתניהו?

אני מעולם, אני רק בתקשורת שמעתי את זה פעם, אני לא מכיר את זה

נראה את הקטע מהתקשורת או שאתה מכיר?

אמרתי, אני זוכר ששמעתי את זה בתקשורת

כשאתה שומע בתקשורת שראש היחידה שלך קנה לו מנהג לאסוף חומרים על חברי כנסת מכהנים מה שמכונה מסמכי יצחקי, אתה כקצין בכיר ביחידה אתה בודק את זה? זה מעניין אותך או שאתה עולם כמנהגו נוהג?

ממש לא. אני לא עובד על מה שנאמר בתקשורת עם כל הכבוד

ודאי, תיכף נראה שאתם עובדים רק על מה שיש בתקשורת

מאה אחוז

אתה פעם ראית את מאגר המידע המפוקפק משהו של ניצב יצחקי?

אמרתי, לא ידעתי על זה, מן הסתם, גם לא ראיתי את זה

טוב, בסדר. בוא נדבר קצת על הדרך שבה התחילו החקירות של ראש הממשלה בסדר?

אוקי

קודם כל מה אתה יודע כי יכול להיות שיש דברים אתה לא יודע, נבדוק, נבחן ונראה. דרך אגב, אני חייב לומר שראיון העד שלך לימד אותי לא מעט, אותנו לא מעט בכל מה שקשור לחקירה של ראש הממשלה כי יש שם דברים שאנחנו לא הכרנו מהחומר שנמסר לנו, הוא לקח אותנו כברת דרך מסוימת לתחילת החקירה אנחנו נרצה איתך לצעוד מסלול נוסף. אתה מסרת בראיון העד, גם אמרת את זה כאן בכל זאת אני אחזור בשביל הרצף של הדברים שהפעם הראשונה שאתה לוקח חלק בחקירה של ראש הממשלה נתניהו הייתה כאשר בחודש 2016, באפריל 2016 ניגש אליך אז ממלא מקום ראש יאח"ה

נכון

ערן קמין והציג לך את העיתונאי בן כספית

נכון

וכך אני מקריא את מה שאמרת אחר כך נתחיל לפרט ולראות מה היה שם נכתב מפיך כך - העד מסר כי בחודש אפריל 2016 ניגש אליו ממלא מקום ראש יאח"ה דאז ערן קמין במהלך העבודה והציג לו את העיתונאי בן כספית.

נכון

העד התבקש לגבות הודעה מכספית יחד עם רפ"ק אלון צרפתי בעניינים הקשורים בראש הממשלה בנימין נתניהו, עבור העד זו הייתה הפעם הראשונה בה לקח חלק בחקירה הקשורה לנתניהו, זאת להוציא השלמות של המעונות, גם על זה נדבר בהמשך, זה נכון?

להוציא מהמעונות, כן

אוקי. עכשיו אני אומר לך שהחומר הראשון שנמסר לנו בתיק 1000 ובתיק 1000 הישן שעוד נדבר בו ולא מעט אפרופו מסע דיג חוצה גבולות וימים זו למעשה ההודעה הזו של בן כספית מ - 11 באפריל 2016.

כן

אבל ברור דרך אגב מהקטע הזה אפילו הקטן שפה הקראתי מראיון העד שלך שגביית ההודעה מבן כספית לא הייתה האירוע הראשון בחקירות של ראש הממשלה נכון?

על איזה חקירות אתה מדבר?

איזשהם חקירות?

אני אומר כשאני נכנסתי לתמונה, עוד פעם, כשאני נכנסתי לתמונה הרי היו חקירות שנים קודמות, כשאני נכנסתי לתמונה זה באפריל 2016 שאני עוד פעם אומר פה אני נכנס לתמונה.

אני מבין, מומי כשאתה נכנס לתמונה אתה קצין מנוסה, סגן ניצב, לא צוער נכון?

אוקי

אתה נכנס, יש אירוע זר ומוזר, ערן קמין מציג לך את העיתונאי בן כספית

נכון

שזה לא אירוע שגרתי נכון?

נכון

לא אירוע שגרתי

עו"ד חדד

לא אירוע שגרתי, בלי להרים את הקול, אני מקבל, אפילו מאוד מאוד מוזר ואז אומר לך בוא תגבה ממנו הודעה?

נכון

אתה מתכונן לפני כן?

לא. ממש לא

בוא ננסה טיפה להבין את הדברים ב - 2016 אתה ראש מפלג ביאח"ה

נכון

ואתה זוכר בכמה חקירות היית מעורב באותו זמן?

כן. חקרנו, בוא נאמר ככה, אני מגיע באוקטובר 2014 ליאח"ה כראש שלוחה דרומית אבל אני,

הרזולוציה של חמש, עשר, יש כמה חקירות שאתה מעורב בהם באותה תקופה?

תן לי להשלים, מר עמית אני לא קוטע אותך, תכבד, הבנתי את השאלה

מאה אחוז, בבקשה

תודה. שמה אני לוקח חלק בפרשיית 242, המכונה אז ישראל בתינו לצורך העניין. זה לא חקירה שאני הובלתי אני קיבלתי איזושהי נישה בתור ראש השלוחה. לאחר מכן כרמ"פ טיפלנו בפרשייה נגד ראש מועצת מטה יהודה ונגד ראש עיריית כפר סבא, פרשיות נוספות שהתנהלו במפלג, כן.

כמו שאמרתי אפשר את כל זה לקצר בכמה תיקים ובזה נתקדם

להגיד לך באיזה רמת מספר תיקים?

היו מספר תיקים שאתה טיפלת בהם, אתה היית איש עסוק באותה תקופה נכון?

אבל התיקים האלה אתה יודע, חלקם הסתיימו, חלקם זה, לא זוכר בתקופת הזמן הזאת איזה תיק היה לנו על המדוכה מה שנקרא

כמה אנשים היו תחת פיקודך באותו שלב?

המפלג מנה 19 חוקרים עד כמה שאני זוכר

שאתה אחראי עליהם למעשה?

יש מפלג, המפלג מחולק לשלושה מחלקים. ישנם ראשי מחלקים, לצורך העניין איזשהו סוג של ראש צוות שמונה מספר חוקרים בגדול בין 19 ל - 20 חוקרים במפלג.

שהם שלך כראש מפלג?

אני ראש המפלג, כן

אז אמרתי עשרים חוקרים שהם שלך כראש מפלג?

כן, כן

שהם?

שלך

כן, כן, שהם שלי

אתה נראה מאוד מהוסס

לא, לא הבנתי מה אתה אומר, שהם שלך, לא הבנתי

השם שלך חשבת?

לא הבנתי. כן, כן הם תחת פיקודי עשרים חוקרים

אגב, כשאני לא מדבר מספיק בקול אז העד לא שומע אז אתה מספר שוב את הסיפור הזר והמוזר, אפריל ניגש אליך ממלא מקום ראש יאח"ה אומר לך תכיר את בן כספית או מה זה? יש היכרות?

ממש ככה, אמר לי, זו דמות שהיא מוכרת, אני לא הכרתי אותה לפני כן, אני אפילו זוכר שזה היה במסדרון.

בשיחת אקראי שכזאת?

לא, הוא בא וקרא לי ערן, אני מניח שהוא, אגב, אני גם אמרתי את זה אני מניח שהוא ביקש זאת ממני, אפרופו הטיפול של המפלג בתיק המעונות אני אגב הגעתי לקראת ההשלמות של התיק לצורך העניין ובא ואמר לי בבקשה נמצא פה בן כספית בא למסור פה עדות

בטח זה דבר שגרתי, נמצא פה בן כספית

זה לא דבר שגרתי אבל למה אתה אומר בזלזול כזה?

לא, לא, חס וחלילה

זו הסיטואציה שהייתה. אתה במתח?

אני מאוד במתח

בן כספית, אני מבקש שתיכנס יחד איתו, יחד עם אלון צרפתי

הוא קבע לך שאלון צרפתי ייכנס איתך?

כן, כן, אני נכנסתי, אפילו לא רק זה, אני זוכר שנכנסתי לחדרו של אלון צרפתי בסדר? אלון צרפתי היה היועץ המשפטי של יאח"ה, רפ"ק היום הוא סנ"צ, תשבו עם בן כספית, יש לו מה למסור תגבו ממנו עדות.

תגיד לי זה דבר שגרתי שיועמ"ש של יאח"ה נכנס לחקירות?

לא, נכנס אפילו לחדר שלו, והוא גבה את העדות ואני ישבתי לצידו

אז אני שואל האם זה דבר שגרתי?

לא, לא שגרתי

הוא לא חלק מהמפלג שלך

לא שגרתי שמגיע עיתונאי, לא שגרתי שאני נכנס, אבל זה מה שקרה

לא, רגע, לא שגרתי שמגיע עיתונאי, תמשיך

ולא שגרתי שנכנס עם היועץ המשפטי, אגב, היועץ המשפטי אלון צרפתי הוא חוקר כן? הוא היה רמ"ח, הוא היה מפקד כוח משימה

יכול להיות שהוא גם גולש סקי, מה זה רלוונטי, הוא יועץ משפטי בתפקיד שלו בזמן הזה

אז מה? הוא יכול לגבות עדויות, הוא חוקר לכל דבר, אז מה אם הוא יועץ משפטי?

מה קרה, נבהלת מהתשובה לפני רגע?

ממש לא

האיש שגרתי, אלון צרפתי

אבל אני אמרתי הרגע, אני עניתי לך זה לא שגרתי, אנחנו באותו קו אין שום בעיה. לא שגרתי שמגיע עיתונאי, אני אעזור לך, לא עשיתי חקירות עם היועץ המשפטי של יאח"ה חוץ מזה, אבל זה מה שהיה.

מומי אני לא מתווכח, אנחנו חושפים את העובדות, אנחנו לא מתווכחים בינתיים

ממש לא

אנחנו חושפים את העובדות

נאמר לך באיזה נושא להיכנס לגבות עדות?

אני לא זוכר, אני חושב שהוא אמר תגבו, הוא רוצה למסור משהו שקשור לנתניהו. לא אפילו פירט יותר מדי, נכנסנו, יכול להיות שאלון ידע לפני, אני לא יודע. אני לא יודע להגיד לך.

אלון שלא ברשימת העדים שלנו

הוא גבה את העדות, אני ישבתי לצידו, כן. אלון צרפתי

אתה אומר קמין לא פירט הרבה, בוא בכל זאת כי אין לנו לצערי, קמין אנחנו תיכף נדבר על זה, בכלל לא ידענו שהוא קשור לתיק עד שלב מסוים, בוא תספר לנו מה קמין אומר לך?

זה בדיוק מה שאני אמרתי

אז בוא תחזור על זה שוב?

הוא שאל אותי כבודו, עד כמה שאני זוכר הוא אמר הוא רוצה למסור עדות שקשורה לנתניהו

כך הוא אמר? הוא רוצה למסור?

בן כספית, הוא עומד לצידו זה כמו שאני אעמוד לצידך לצורך העניין ויגיד בן רוצה למסור עדות שקשורה לנתניהו. לא הייתה לנו אפילו ישיבה מקדימה לצורך העניין אוקי?

גם לא אישור

אני לא ייחסתי לזה, אני אומר לך מנקודת הזמן שבה אנחנו, אני שמח שאתה מעשיר אותי במידע, אני אומר לך בנקודת הזמן מהאספקט שלי אוקי? זו הסיטואציה שהייתה, אין לי מושג אם אלון צרפתי ידע על זה מראש או לא, יכול להיות שכן, אני לא יודע, נכנסנו לחדר ושם נגבתה העדות, שם הוא מספר את הסיפור.

שזה לא היה בתכנית העבודה שלך לאותו יום אני מניח?

לא

לא. זה היה ממש חקירה בהפתעה?

ממש ככה

שאלת את ערן יש לנו אישור לחקור?

לא

מה הנושאים בדיוק שהוא אמור למסור?

לא

איך אתה מכיר את בן כספית?

לא

מה טיב הקשר ביניכם?

לא

לא?

לא

אני אגיד לך מה מציק לי, אתה חוקר מנוסה, חוקר בכיר אני יודע שחוקר בכיר מתכונן לפני חקירות נכון?

נכון

הוא לא מאלתר

נכון

הוא קורא חומר, מידעים מודיעיניים, הוא רוצה לדעת על מה הוא הולך לחקור, גם אם מישהו אומר לו בוא תחקור הוא עושה איזושהי עבודת הכנה מינימאלית אתה מה? קופץ אל תוך האיש?

נכון, כי גם היו מקרים הרבה פעמים שבאים עדים ואומרים לך תשמע אני רוצה למסור מדע לצורך העניין

אבל זה לא המקרה שלנו?

אני מבטיח לא לקטוע אותך בכלום, יש לי רק בקשה אחת, אנא אל תקטע אותי

תמשיך

תן לי לסיים את התשובה

לא, אני לא יכול להתחייב לדברים שאני לא יכול לעמוד בהם אבל אני אשתדל

תן לי רק לסיים. ישנם מקרים שבאמת מגיעים עדים שרוצים למסור עדות על נושא מסוים, אני לא תמיד יודע, אתה לא עושה להם הכנה לפני והוא בא ומוסר את הדברים. ישנם מקרים כמו שאתה אומר ובצדק, שאתה יודע בדיוק על מה הוא הולך למסור, מי זה העד? אתה עושה את ההכנה, מה לעשות שבסיטואציה הזאת, אני שוב חוזר, זו הסיטואציה שהייתה? נאמר לי גם מעכשיו לעכשיו הנה בן, תיכנס איתו, זו העובדה, זה מה שהיה.

מאה אחוז מר משולם, אני רק רוצה להבין כשדיברת על עדים קרה פעם שמי שהביא לך את העד זה ראש היחידה ואמר לך הנה עד? אתה אומר מגיעים עדים, איך הם מגיעים? לאיפה הם מגיעים? אולי נעשה את זה אחרת.

רגע, שאלה שאלה

אני יודע, בוא נשאל אחרת, כשאתה אומר מגיעים עדים לאן הם מגיעים? הם מגיעים לשער של יאח"ה, לשער של להב?

תמיד ביאח"ה ישנם לצורך העניין אנשים שמעוניים למסור עדות, מה הם עושים? שולחים לצורך העניין אפילו פקס בסדר? אופוזיציה שרוצה להגיד לצורך העניין, תיאורטית, להגיש עדות נגד ראש העיר בסדר?

מעשה של יום ביומו

לא, אבל זה דברים שקורים, לפעמים הם מפרטים, לפעמים לא, זה עובר את הפריזמה של היועץ המשפטי ביאח"ה זה עובר כמובן את אישורו של ראש יאח"ה ואז הוא אומר אוקי, תזמנו את העד או תקשיב מומי יש לנו עד שרוצה זה, או שתזמנו אותו או שהוא אמור להגיע העד שכבר עבר את האישור, ובמקרה הזה,

אבל רגע מומי, ואז מה שקורה זה שיוצרים קשר עם העד

יפה

מתאמים איתו הגעה מראש, מתכוננים, קוראים את חומרי הרקע, את התלונה שלו, את הפקס שלו, כל דבר אחר ואז יושבים איתו נכון?

אבל כמו

רגע נכון מה שאמרתי? מה שאמרתי הוא נכון?

אני הבנתי את השאלה

רק תענה לי אם זה נכון או לא נכון?

לא, אתה לא יכול, עמית ברשותך אתה לא יכול

תאפשר לו לענות

הוא לא עונה אבל

ברשותך אתה לא יכול לומר לי איך לענות, אני אענה בסוף

א. אני יכול כי זו חקירה נגדית

לא, ממש לא, האמן לי העדתי מספיק פעמים. אני הרגע הסברתי, מה שאני אומר בשורה התחתונה הסברתי מקודם שישנם מקרים שאנחנו מקבלים פירוט על מה הבן אדם בא ומעוניין להעיד וישנם מקרים שזה גם מאוד מאוד לקוני וקרו מקרים, אני באמת לא זוכר, היו מקרים שיידעו אנשים, שיידענו את הטייטל בסדר? את הכותרת. נכון, מתקשרים לבן אדם כמו שאתה אומר ומזמנים אותו אבל לפעמים יש לך יכולת להכין את החקירה ולפעמים בגלל שאין לך את הפרטים אתה לא מכין. אנחנו חוזרים על זה שוב במקרה דנן זה האירוע שהיה.

מאה אחוז, נתקדם. רק נעשה בכל זאת סדר, ערן קמין לא אמר לך שיש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה לחקור את בן כספית נכון?

לא אמר לי

לא אמר לך דבר כזה, כמובן שלא ראית אישור בכתב לחקור אותו נכון?

לא, לא ראיתי

לא ראית. עכשיו, תגיד לי מומי למה אין מזכר בתיק של השיחה בינך לבין ערן קמין או בשיחה על, מזכר על השיחה עם בן כספית עם ערן קמין?

אני לא רואה שום סיבה שאני צריך לרשום מזכר פנימי על זה שערן אמר לי תיכנס לחדר חקירה עם בן כספית, לא, אני אגב ממעט במזכרים

ממעט במזכרים?

נכון, אני אסביר למה,

זו שיטה?

לא שיטה, אתה יכול לקרוא לזה שיטה, איך שאתה רוצה. אני לרוב משתדל שמזכרים יתייחסו לא לפעולות טכניות אלא לפעולות חקירתיות מהותיות או לתשאולים, ישנם וזה בסדר, יש חוקרים שעל כל פיפס לצורך העניין חושבים שצריך לרשום מזכר.

אתה לא?

אני לא חושב ככה ממש לא

מאה אחוז. תגיד לי כשאתה מגיע ואתה רואה, איפה בן כספית היה כשאתה מגיע?

למיטב זיכרוני זה היה במסדרון, אפילו די סמוך למשרדו של אלון, למיטב זיכרוני

זאת אומרת אני רוצה להבין, אתה יודע אם בן כספית היה אצל ערן לפני כן?

אני לא יודע להגיד לך, יכול להיות. אני לא יודע, אני באמת לא יודע, אני מניח, תראה אני מניח שאם ערן בא והציג לו אותו אני מניח שהיה אולי איזשהו סוג של שיח ביניהם.

ועל שיח כזה כן צריך להיות מזכר?

אני לא יודע

אם הוא עד?

אני לא יודע

הוא לא יודע אם היה שיח

הוא לא יודע אם היה שיח ואדוני שואל אותו על המזכר.

הוא לא יודע על השיח, אוקי. כבודם ערן קמין פתאום

הוא אומר שהוא מניח שהיה שיח, הוא לא יודע. הלא.

בסדר. תגיד לי מזכר על זימון בן כספית לעדות זה דבר שכן את נוהג לרשום?

קודם כל תראה, בוא נעשה סדר. אני זימנתי את בן כספית? לא. אתה מצפה אני אעיד בשמו של ערן קמין אם הוא כתב מזכר על הזמנה או לא? תשאל את ערן קמין

הוא לא עד בתיק, התביעה אמרה לנו שהיא לא ידעה בכלל שהוא מעורב בתיק

אני מציג בפניך עובדה, אל תשאל אותי אם נרשם מזכר מטעמו של ערן על זימון של בן כספית כי אני לא זימנתי אותו, זה הכל.

אתה יודע כשאנחנו התכוננו לחקירה מצאנו כל מיני פרסומים על עניינים של בן כספית אז אני רוצה שנעבור על הדברים לראות מה אתה מכיר ומה אתה לא מכיר. בחודש יולי 2021 העיתונאי בן כספית כותב טור בשם החוקרים מפחדים מדוע מאז תיקי האלפים המשטרה הפסיקה לחקור תיקי שחיתות? שמעת על הטור הזה שלו?

אני מודה שאני מעט מאוד קורא תקשורת

סליחה אני מנסה להבין איך זה קשור לענייננו עם כל הכבוד למר כספית?

א. זה קשור גברתי, שוב, אני חוקר חוקר משטרה

אבל בדרך כלל חוקר משטרה נשאל על דברים שהוא עשה לא על דברים שאחר כך פרסם מישהו

אבל גברתי לא ראתה את השאלה, היא לא ראתה את הכתבה, עוד רגע, אז עוד רגע אני אשאל כשאני אסיים

עו"ד חדד לא ראיתי אבל אני שואלת כי אדוני אמר פרסום סדרה של כתבות, אני כבר רואה פה סדרה של כתבות

אז תיכף גברתי תראה

אלא אם אדוני יגיד לי שזה הדבר היחידי שהוא מעלה וזה חשוב לאותה חקירה.

נכון, זה חשוב

ואני שואלת למה סדרה של כתבות רלוונטיות למה הוא עשה?

זה לא סדרת כתבות, אנחנו נראה כמה כתבות וכמה אמירות של בן כספית שקשורות לחקירות של בן כספית, למעורבות של מומי משולם בחקירה, למעורבות של אחרים בחקירה, אני חושב שוב, עם כל הכבוד גברתי אנחנו בחקירה נגדית של חוקר, אני בדיעבד חשבתי.

עו"ד חדד סליחה

אני מתנצל גברתי, סליחה אומר ככה מר כספית, תסתכל בעמוד 4 לכתבה צבענו את זה בצהוב.

אני מסתכל פה?

אתה מסתכל אחורה, קדימה, איך שנוח לך

אתה מסתכל על המסך.

אתה רואה? ערן קמין תנ"צ המועמד הטבעי לתפקידים הבכירים ביותר בלהב ומי שהוביל לאסונו בתיק מעונות ראש הממשלה והיה מעורב בתיקי האלפים מיובש כבר שנים ועכשיו קודם ושוגר למקום הרחוק ביותר שיש, נציג המשטרה בארצות הברית. בסדר? כך כותב בן כספית בטור שלו ביולי 2021. עכשיו, אנחנו חיפשנו את השם של ערן קמין בכל התיק, ראינו את זה, חיפשנו את השם של ערן קמין בכל חומר החקירה ב - 1000 ו - 2000 ולא מצאנו, אפילו פנינו לפרקליטות בנושא ושאלנו מה הקשר של ערן קמין לתיק? אנחנו לא מכירים, ענתה לנו הפרקליטות, בוא תראה, כל חומרי החקירה בכפוף לתעודת חיסיון נמסרו לך זה מכבר בהתאם לדין וגם לבדיקתנו אין בחומרים אלה מעורבות של תנ"ץ קמין בסדר?

כן

עכשיו תראה איזה דבר משונה קורה, ההגנה לא מכירה מעורבות של ערן קמין בתיקי האלפים, המדינה טוענת שהיא לא מכירה מעורבות של ערן קמין בתיקי האלפים אבל אנחנו למדים על המעורבות של ערן קמין בתיקי האלפים מהמזכר שלך שאתה מספר לנו פתאום שמי שהביא לך את בן כספית זה ערן קמין. עכשיו, בן כספית יודע לספר על המעורבות של ערן קמין בגלל שהוא למעשה זה שנמסר לך על ידי ערן קמין נכון? בגלל זה הוא יודע על המעורבות של ערן קמין בתיקים נכון? ועכשיו השאלה שלי אליך,

אני מתנגד לשאלה

רגע, רק שנייה, אל תענה לשאלה.

מה אתה רוצה? מה המעורבות הנוספת שאתה מכיר של ערן קמין בתיק הזה, להוציא את המפגש המוזר שדיברנו עליו מקודם?

כן עו"ד גילדין

1 אני ממש גם אחרי שבית משפט שאל, בעקבות השאלה אני לא רואה שום קשר לכתבה מ - 2021 אז נבקש שזה לא יקרה יותר,.

הכתבה מדברת על שאלת הקידום או אי קידום של מר קמין ולכן השאלה ועל זה השאלה.

והדבר השני והעיקרי חברי יודע שלעניין חומר החקירה הייתה הפרדה והעניין נדון

אולי צריך להוציא אותו?

מה אתה רוצה להגיד? איזה התנגדות על השאלה מה המעורבות של ערן קמין בתיקים?

בית המשפט יודע והדבר נדון גם בפני בית המשפט העליון שהייתה הפרדה לעניין חומרים וכך זה משתקף מהתשובה דבר שלא עולה בשאלת חברי בין החומרים מה שכונה תיק 1000 הישן, בית המשפט נתן החלטה, גם בית המשפט העליון נתן החלטה

זה לא בסדר, מה שאתה עושה זה לא בסדר

לא, כשמציגים תשובה של הפרקליטות באופן שלא נאמר

אדוני רוצה לדייק את תשובת הפרקליטות?

לא, היא הוצגה בצורה מטעה, היא הוצגה בצורה כאילו החומרים, הדיונים,

השאלה לעד מה הוא יודע על מעורבות מר קמין?

אבל השאלה לא הייתה שאלה קצרה

השאלה הייתה גם הפרקליטות לא יודעת על מעורבות, אדוני רוצה לסייג את זה?

אני רוצה לומר שכאשר הפרקליטות משיבה אין בחומרי החקירה התייחסות למר קמין היא מתייחסת וזה חברי יודע וזה בית המשפט יודע אבל העד לא יודע לדיונים, להגדרת חומר החקירה בתיקים מה נקרא 1000 החדש, כי זה חומר החקירה שהגדיר בית המשפט המחוזי, לא, לא עמית באמת,

זו התנגדות לשאלה?

כן, כן, אבל ההתנגדות הראשונית שלי היא שאני מדבר אתה לא מפריע לי, זה בסיסי, לא יכול להיות שכל אחד, בין עם העד, בין אם תובע אומר משפט, אתה כל הזמן מפריע באמצע.

הבעיה שאתה מפריע לחקירה נגדית

זכותו להתנגד עו"ד חדד, הטענה היא שההצגה של הדברים לא מדויקת. זו הטענה שלו.

גברתי מה לא מדויק בהצגת הדברים

אבל זכותו להתנגד

אולי תקשיב ותשמע

זכותו להתנגד

לשאלה לא היו חמש מילים, לשאלה היה בסיס, חברי הציג כתבה וחברי הציג תשובה של הפרקליטות, לפחות הצגת תשובת הפרקליטות אני עדיין לא מבין את הקשר של הכתבה אבל לא משנה, לפחות הצגת תשובת הפרקליטות היה בה אלמנט מטעה, למה? כי כשפרקליטות מתייחסת לחומרי החקירה, היא מתייחסת לחומרי החקירה ובית המשפט יודע וחברי יודע שחומרי החקירה שגודרו על ידי בית המשפט, על ידי הפרקליטות אבל גידור שקיבל גושפנקא את האישור של בית המשפט המחוזי ולאחר מכן של בית המשפט העליון ביחס שהתקופה הזאת של החקירה לא נכללת בחומר החקירה אצלנו ולכן כך צריך להבין את תשובת הפרקליטות, כאשר הדברים מוצגים בצורה כזאת לעד יש בזה משום להטעות אותו בהבנה מה בעצם הפרקליטות השיבה.

טוב, אז אולי השאלה תישאל בלי מה שאומרת הפרקליטות.

אני רק אומר, אין בעיה, יש רק להטעות את כולנו כשבאים ולוקחים תיק חקירה אחד ואז מנסים לסווג אותו באופן מלאכותי, אנחנו נראה את הדברים בהמשך ואז מטעים את כולנו במקום לתת לנו את כל החומר ואני דרך אגב חושב בהקשר הזה שהגיע הזמן לערער בעניין מחדש ואולי כשתבוא העת אנחנו גם נבקש את העניין, בכל מקרה אני מקבל אבל בלי פרקליטות, אני שואל מה המעורבות של ערן קמין בחקירות ראש הממשלה? כולל כל חקירה שאתה מכיר? דרך אגב, אני רק אומר שכששאלו אותו פה בראשית אז דיברו על אודליה כרמון ועל ידי, כל מסע הדיג חוצה הגבולות, זה נחקר בחקירה הראשית כדבר רלוונטי. חברתי זו שהגדירה את הגבולות.

האם אתה יודע על מעורבות של מר ערן קמין בתיק?

ערן קמין בתיק 1000 החדש ו - 2000 לא היה מעורב ערן קמין אני זוכר שהיה איתי בישיבה אחת אצל היועץ אולי שתיים, אני לא רוצה להטעות שבמסגרתה דובר על תיק 1000 הישן ויש,

מה דובר?

דובר על נושא,

אני מתנגדת לשאלה סליחה

למה?

כי זה שיח פנימי, מה זאת אומרת? אתה שואל וחוקר אותו על שיח פנימי,

ודאי, על אישור היועץ ודאי אני אשאל אותו

לא, לא שאלת על אישור היועץ, אם היית שואל על אישור היועץ

אין בעיה, על אישור היועץ, כן, מה נאמר?

דובר על נושאים שקשורים לתיק 1000 הישן, אם אני זוכר נכון, סנ"צ סני... יודע על הנושאים הללו, ערן קמין לא הייתה לו נגיעה מבחינתנו בתיק החקירה לא ב - 1000 החדש שלדעתי במאי אם אני לא טועה מחליף אותו כורש ברנור כראש יאח"ה.

מר משולם כדי שלא תצא שגגה תחת ידך, בבקשה סיים

תודה, המפגש כמו שאמרתי היה באפריל, הכניסה של ראש יאח"ה החדש היה במאי למיטב זיכרוני ואני אומר עוד פעם, ערן קמין בתיק 1000 החדש לא הייתה לו מעורבות.

כל זה כבר לא נכון כי בן כספית נחקר, הוא מופיע ב - 1000 החדש

הסברתי לך רק בסיפור הזה, הסברתי הרגע

ואני שואל אותך כדי שלא תצא שגגה תחת ידך, האם בתיק 2000 יכול להיות שהוא גם קשור?

לא

לא?

אני לא מכיר מעורבות שלו בתיק 2000

לאט לאט תיכף נראה אם אתה מכיר או לא מכיר ואם הייתה או לא הייתה

כמו שהסברתי תיק 2000 ב - 30.6

בוא נמשיך, בסדר. אלון צרפתי הוא, אתה בפרשת המעונות הוא היה מעורב?

אני לא חושב הוא היועץ המשפטי, הוא היה היועמ"ש של יאח"ה

אוקי. יש עוד פעולות שהוא ביצע ב - 1000 הישן? ב - 1000 החדש? משהו כזה?

לא שאני יודע

טוב. יש לך מושג למה דווקא אלון צרפתי נבחר מכולם ללכת איתך למשימה המשונה?

לא

אתה יודע להגיד לי באיזה פלא, פלא זה המספר המשטרתי נכון? אני אומר את זה לבית המשפט, זה המספר המשטרתי של התיק, באיזה פלא הכנסתם את ההודעה של בן כספית?

לא יודע להגיד לך, אני מניח שזה היה ב - 1000 החדש כי זה חומר חקירה

ב - 1000 החדש?

אני מניח שהעדות של בן כספית זה חומר חקירה, העדות שלו הרי מוצגת כאן נכון? בתיק 1000 אז אני מניח שזה צורף לתיק 1000 החדש.

בזמן אמת, בזמן אמת?

בזמן אמת אני לא יודע להגיד לך

בזמן גביית ההודעה איפה אתם מסווגים את הדבר הזה?

לא יודע

איפה אתם שמים את זה?

לא יודע לומר לך

מי שם את זה? מי תייק את זה?

לא יודע לומר לך, אחד החוקרים סביר להניח שתייק את זה

לאחר החוקרים יש שניים, או אלון שהוא לא חוקר הוא יועץ משפטי, או שזה אתה, זה אחד החוקרים.

ממש לא

אז מי עוד?

יש, הסברתי עוד פעם, הרי התחלנו מה שנקרא מ - 1000 הישן אוקי? בסדר? אחרי זה

מומי

רגע תן לי להשלים אתה שאלה

מומי זה בלתי אפשרי כי התשובות שלך כל פעם לא הולכות למקום

זה לא משנה אם אתה לא מרוצה מהם או מרוצה

לא עניין של מרוצה, אתה לא עונה

תשאל שוב ושוב

ברור

ולכן עוד לא נולד 1000 החדש

אתה יודע על מה סיווגו את זה?

אני הרגע אמרתי שהעדות אני מניח תויקה. מי תייק את זה? איך תייק את זה? ומה מספר הפלא? לא יודע לומר לך בנקודת הזמן הזאת, באמת שלא.

מומי בזמן הזה אין 1000 הישן ו - 1000 החדש מבחינתך, זו ההיכרות הראשונה שלך עם התיק

נכון

נכון? ממילא 1000 החדש, המושג הזה הוא מושג מלאכותי, לא היה קיים בכלל

אוקי

היה תיק 1000 אולי, גם לא בשלב הזה נכון?

נכון מאוד

יופי, לכן אתם חוקרים את בן כספית?

נכון

שני חוקרים אחד בכלל הוא לא חוקר, הוא יועץ משפטי

הוא גם חוקר

התפקיד שלו זה לא חוקר

אבל הוא חוקר, הוא חוקר בהכשרה, חשוב שתאמר את זה

אין בעיה אני אגיד את זה שלוש פעמים,

זה שהוא יועץ משפטי זה לא אומר שיועץ משפטי לא יכול לחקור

אני לא אמרתי יכול או לא יכול לחקור

חבל על הזמן

זה אפשר אולי להעיר לעד גברתי. הוא יועץ משפטי של יאח"ה אתה למעשה החוקר בתפקיד חוקר היחיד שחוקר את בן כספית, מה אתם עושים עם ההודעה אחרי שאתם מסיימים?

אני לא החוקר היחיד, ממש לא. מי שחוקר אותו

אתה יודע אבל מה נעשה עם החקירה?

זה אלון צרפתי, אני לא יודע לומר איפה זה תויק

הלא

עניתי על כך, עניתי על כך

לא, לא רק איפה תויק, מה עושים עם זה? יש הודעה של בן כספית

אני מניח שההודעה

לא, לא מניח, מה עושים עם זה?

לא יודע לומר לך, יכול להיות שאלון צרפתי תייק את זה, יכול להיות שבאותו זמן

רק שנייה אל תענה יותר, ארבע פעמים, חמש פעמים אותה שאלה, ענה

אבל זה לא השאלה של מה הוא עשה עם זה? לא מי תייק? מה הוא עשה עם זה, עדכנת מישהו אחרי החקירה של בן כספית?

ערן קמין עודכן

עודכן זה גוף שלישי, אתה יודע, עודכן, מה זה,

עדכנו אותו אני לא זוכר להגיד לך אם אני ואלון צרפתי יחדיו עדכנו אותו או שרק אלון צרפתי עדכן אותו או שרק אנוכי, סביר להניח שכשהוא בא והביא לי, הציג בפני את בן כספית לוגית, הגיונית שגם הוא עודכן על ממצאי החקירה מן הסתם.

עכשיו, בהודעה הזאת שזה החומר הראשון שאנחנו רואים בתיק בהודעה הזאת בן כספית מוסר להם מידע שהגיע אליו כעיתונאי נכון?

אני מניח

לא מניח, כן/לא?

תראה הוא עיתונאי והוא עיתונאי מוכר, אז אני מניח שהוא קיבל את הדברים, אני לא יודע להגיד לך אם הוא קיבל את הדברים במסגרת היותו עיתונאי או סתם אדם פרטי, אני לא מצליח להבין את השאלה שלך. הוא בא והציג בפנינו חומרים

תשים נקודה, תאמין לי, הוא לא עד לאירועים נכון? הוא לא מי שראה את האירועים בחושיו?

נכון

כל מה שהוא מוסר לכם זה מידעים שהגיעו אליו והוא מוסר לכם את המידעים האלה נכון?

נכון

אתה רואה? פשוט

אז תשאל את זה ככה

לא נתת לי, אתה ממשיך עם תשובות, אמרתי, לטעמי לא תמיד לכיוון

עכשיו לא סברת שיש משהו יוצא דופן בזה שערן קמין מבקש ממך לגבות הודעה מעיתונאי על מידע שיש לעיתונאי כעיתונאי? כלומר זה לא שהעיתונאי ראה תאונת דרכים, זה לא שעיתונאי חווה אירוע בעצמו, הוא ישב בארוחה וראה משהו אלא פשוט אתם גובים חומר מעיתונאי על פרטי מידע שהוא אוסף כעיתונאי, לא חשבת שזה מוזר בזמן אמת?

לא

היה לך עוד אירוע כזה?

לא

טוב. אני רוצה להראות לך כתבה של העיתונאי, עיתונאי אחר אבישי גרינצייג את הדברים שלו הוא מפרסם בעיתון לא ביאח"ה

עו"ד חדד אני מניחה שזה חלק מהמוצגים שנמצאים בקלסר?

כן. רשום לי גם, זה נ/3297

שיהיה לפרוטוקול

נכון גברתי, מקבל. עכשיו, כותרת הכתבה היא, כך הפך העיתונאי בן כספית למקור משטרתי חוזר בתיקי נתניהו, זו הכותרת בסדר? אתה ראית את הכתבה הזאת?

לא

עכשיו, לפי הכתבה הזאת בן כספית היה מקור חוזר שכזה, תיכף נדבר בגבולות מה שאפשר במספר מקרים שנוגעים לראש הממשלה נתניהו, אתה אומר שלא קראת את זה אחרי שזה פורסם?

לא קראתי את הכתבה

שמעת על זה שפורסמה כתבה כזאת?

יכול להיות ששמעתי אבל לא קראתי את זה, לא זוכר. אני לא מתעניין כל כך בתקשורת, אני מודה.

מאה אחוז, אתה עושה בשכל

אוקי

בעמוד 2 לכתבה נכתב ככה - סמוך לכניסתו של אביחי מנדלבליט לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה בפברואר 2016 הגיעו בכירי המשטרה עם רשימת מכולת של מידעים ראשוניים בעניינו של ראש הממשלה נתניהו, מידעים אלה לא טופלו על ידי היועץ המשפטי לממשלה הקודם יהודה ויינשטיין, עוד מעט נדבר בנושאים האלה אבל קודם כל אתה מכיר פגישה כזו של בכירי המשטרה אצל מנדלבליט בפברואר 2016?

אני חושב שזה ויינשטיין לא?

לא, לא, מנדלבליט

מנדלבליט בפברואר 2016 לא מכיר

לא מכיר אז אתה לא יודע מי נכח או לא נכח בישיבה הזאת?

לא, מן הסתם

עכשיו, נעצור רגע, נסתכל על כתבה אחרת,

כבודכם אפשר היה לשאול אתה שאלה הזאת בלי

לא, לא, אנחנו עוד נחזור לכתבה הזאת אל תדאג

ברור שבקצה הדברים תהיה התנגדות מובנת, אני מבקש שהעד ישים לב שיש התנגדות בעניין.

אנחנו נחזור לכתבה הזאת בסדר? שחברי לא יחשבו שרק בזה מיצינו. כמובן שמורה להם כל זכות להתנגד אבל נסתכל עכשיו על כתבה אחרת שלעיתונאית אחרת בשם דנה וייס בסדר? זה דווקא בווידאו, זה יותר אינטראקטיבי. בוא נצפה בכתבה מדקה 3:38 עד 3:54. מציגים קטע מכתבה באולם בית המשפט )( מה שאנחנו רואים שלפי מה שאומר מנדלבליט למקורביו, כך בכתבה ותיכף נראה מה אתה מכיר או לא מכיר, כשמגיע היועץ המשפטי לממשלה שאנחנו גם נראה את זה בהמשך נזרקים עליו כלשונו בליל של נושאים, שאריות, זוטות, רכילויות, ואתה היית מעורב בתיק המעונות נכון?

אני הייתי ממש ממש בסוף התיק

בסוף התיק

זה 1000 הישן?

לא, תיק המעונות זה בעניינה של,

אדוני החלוקה 1000 הישן תיכף נראה מה זה

תיק המעונות זה של שרה נתניהו

כן, גם זה נכון, אנחנו נראה איזה מאמץ דרך אגב לחקור את כל הסביבה של נתניהו, המון המון אנשים, כל מיני תיקים, נראה את הכל. היה מאמץ אכן יוצא דופן למצוא את גדול הפושעים. עכשיו, אתה אמרת שהיית מעורב, אתה היית ראש הצוות כשביצעת את השלמות החקירה בתיק המעונות?

הייתי ראש מפלג, החלפתי את ראש המפלג הקודם כשהתיק כבר היה ממש בשלביו האחרונים,

מה אכפת לך לענות לי בכן ולא?

לא, אז אני אומר עוד עם

היית ראש הצוות שביצעת השלמות חקירה בתיק המעונות?

אני הייתי בסוף החקירה כשבוצעו ההשלמות, כן

כראש צוות?

כראש מפלג, לא כראש צוות

אז לא כראש צוות?

לא

יפה, אז אתה יכול להגיד לא, מאוד פשוט עכשיו, אתה יודע למה אחרי שניתנו אישורים ואיסורים, דרך אגב, תאשר לי שלא קיבלת אישור לחקור את, שלמיטב ידיעתך לא קיבלתם אישור לחקור בתיק המעונות את ראש הממשלה עצמו.

אני לא זוכר שביקשנו אישור

לא ביקשתם וודאי לא קיבלתם?

אם לא ביקשנו אז כנראה שלא קיבלנו, נראה לי לוגית ככה

עכשיו, אחרי שאתם לא מקבלים אישור בתיק המעונות לחקור את ראש הממשלה נתניהו, תסביר לי

אני אחראי על תיק המעונות כרגע? אני רק מנסה להבין?

אני שואל שאלות ואתה עונה תשובות

אז אני אענה את זה כתשובה מאה אחוז

אז תאשר לי בבקשה למה אחרי שניתנים האישורים והאיסורים בתיק למשל המעונות, למה אתם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה החדש מנדלבליט אחרי שויינשטיין לא נותן לחקור את ראש הממשלה בנושאים האלו ומבקשים ממנו אישור לחקור את ראש הממשלה בנושאים האלו?

אני מתנגדת.

למה?

למה? כי העד אומר לא פעם אחת שנקודת הזמן שהוא היה

אז שיגיד אני לא יודע

לא, אבל אתה לא יכול לשאול אותו למה אתם הולכים ולמה אתה עושה? כשהוא אומר שהוא לא היה בתקופה הזאת וזה החלטות שהתקבלו, אם התקבלו, ככל שהתקבלו אני לא מכירה זה דברים שמיוחסים ליועץ מפי קרובים אנחנו כמובן שלא יישמע אנחנו מסכימים לדברים האלה אבל לשאול את העד

ותופסים אותו במקרה במעבר חצייה נכון?

עו"ד חדד לא כל דבר,

זה היה במקרה

אתה שוב קוטע אותי. אבל העד לא היה שם בתקופה הזאת, הוא לא היה בפברואר או במרץ כשנכנס היועץ מנדלבליט לשאול אותו שוב למה אתם הולכים ולמה אתם מבקשים זה לא שאלה, שהיא לא נכונה וגם לא העד צריך לתת את התשובות על זה. יהיו פה אנשים אחרים,

הוא לא יודע הוא יגיד שהוא לא יודע.

אני לא מבין התנגדות מהסוג הזה

אבל איך העד יודע על אישור בפברואר שלושה חודשים או ארבעה חודשים,

הוא נשאל למה אתם? הוא יכול להגיד שהוא לא, שהוא כן.

עדיף דרך אגב לתת לו לענות ולא לשים לו תשובות בפה

גברתי הוא היה כבר משיב, הוא היה אומר את מה שהוא יודע

הוא יכול להגיד שהוא לא פנה או שאולי הוא כן יודע.

כל חוקר בחקירה חוקר על דברים שהם קדמו לעד בהרבה, הוא יודע את זה.

בן כספית זה קדם לעד בהרבה? בן כספי זה העד

יש טענה של ערבוב תחומים, שיענה כן יודע, לא יודע? אתה יודע משהו על פנייה למר מנדלבליט?

העד יודע לענות היטב על דוכן העדים

זהו אני לא מבין, הוא שוטר בכיר, הוא לא צריך גלגלי עזר, את רואה הוא עונה גם כשלא לעניין הוא יודע לענות.

הלאה

אם אפשר לעקוץ, למה לא?

מאה אחוז

תהנה

אתה רצית לשאול מקודם שאלה

מאה אחוז

תגיד לי אבל את המעונות אתה חקרת? את שלהי המעונות?

אבל נשאלתי ארבע פעמים

נכון

עניתי שכן

יפה אז אני שואל, עכשיו אתה עקצת בחזרה מאה אחוז, אנחנו בסדר אפס - אפס

קדימה עמית, בסדר

פה כתוב פי מנדלבליט למקורביו שהמשטרה הגיעה עם כל מיני שאריות של ביבי טורס ועם פרשת המעונות לכן אני שואל אותך כי אתה חקרת את פרשת המעונות היו שאריות שאתה מכיר של פרשת המעונות?

לא, אמרתי עוד פעם, הייתי בסוף החקירה אני לא זוכר שבכלל הייתי בישיבה, אתה שואל אז אל תצפה שאני לא אענה נכון?

תענה

אז אני אומר לא זוכר שהייתי בכלל בישיבה אצל היועץ שזה קשור למעונות, לא, הצבעתי על הישיבות שהייתי. אתה סתם מצפה כשאתה מראה לי עכשיו כתבה של דנה וייס מה היא מספרת אני לא יודע ממי, על כל מיני כאלה שמדברים על מה שהיה בישיבות של היועץ שאני גם לא הייתי בהם ואמרתי לך גם שלא הייתי בהם.

חזרת על מה שאמרה הפרקליטות, חזרת, הצלחת לחזור

גברתי עניתי על השאלה חמש פעמים

הוא לא יודע, זו התשובה

אבל אמרתי לא יודע והוא ממשיך לשאול

בסדר נתקדם.

האם זה נכון שבתחילת כהונתו של היועץ המשפט מנדלבליט הוצגו לו מידעים מודיעיניים שהם זוטות על גבול הרכילות וביקשתם אישור לחקור בדברים האלה?

מה שהיה, אני כמובן לא אדבר על מידעים מודיעיניים, אני לא יודע על איזה מידעים מדובר, אני אומר הישיבות שאני הייתי בהם אצל היועץ דיברנו על נושאים שקשורים ל - 1000 הישן ואחרי זה על 1000 החדש ועל 2000 זה הכל, זה מה שאני יודע להגיד.

איזה מידעים הצגתם?

אני לא הצגתי מידעים, אני לא איש מודיעין

אתה לא איש מודיעין, טוב. עכשיו, אנחנו עוד נראה בהמשך כמה אהבת לקבל רכילויות מנחקרים וכמה ביקשת רכילויות מנחקרים.

אולי נעזוב את הרכילויות?

למה? לא אדוני, אנחנו נראה מה קרה בתיק הזה, איך לקחו עדים וביקשו מהם רכילויות, זה מה שביקשו. לא ביקשו, ביקש עד.

עו"ד חדד כשנגיע לזה אדוני אמר עוד נראה,

יש לנו חקירה ארוכה עם העד הזה

בסדר

אני רוצה להציג רשימת מידעים המודיעיניים שנאספו ונמסרו בתיק. בסדר? בוא תסביר לי מה מהמידעים האלה הוצגו ליועץ המשפטי אם אתה יודע מה הוצג לו?

אני שוב אומר אני לא מסתכל על המידעים מכיוון שאני לא איש מודיעין ואני גם לא אתייחס לידיעות מודיעיניות.

זה חומר שנמסר לנו

אני לא מציג בפני היועץ, תשאל את מי שהציג

מי הציג?

לא יודע

אתה היית בישיבות?

לא, בחלק מהישיבות, מי שהציג זה אני מניח אנשי מודיעין, תשאל אותם

מי למשל?

אני זוכר שבאחת הישיבות היה הערכת מודיעין דאז קובי זריאן, זה מה שאני זוכר לדוגמא, להגיד לך מי הציג לו? באמת ידיעות מודיעיניות אני לא יודע לומר לך.

טוב. הלאה

תגיד לי אם אנחנו כבר מדברים בנושא הזה, תסתכל רגע על הנייר שנתתי לך בכל זאת ותראה שיש, תסתכל על ההתחלה, כתוב ריכוז ידיעות מודיעיניות לסנגוריה, אתה רואה? ריכוז ידיעות לסנגוריה אתה רואה?

כן

ואז אנחנו מתקדמים קדימה ופתאום תסתכל בשני העמודים האחרונים חומר חקירה אחר לסנגוריה, רואה?

כן

יופי, בוא תסביר לי בבקשה מה ההבדל בין, חלק מהם דרך אגב תוכל לראות את שמך. אתה רואה? למשל מס' 5 זה אתה, אתה רואה? כן, לא? אתה מהנהן עם הראש המיקרופון לא יודע

לא, אני קורא

אה, אתה מעיין?

אני יכול לקרוא, זה בסדר?

בוודאי. כולם פה זה או אתה או פקודים שלך נכון?

נכון. צחי חבקין היה פקוד שלי, מה שמופיע בדף כאן

אני רק אומר לך חוץ מגורמי אכיפה בכירים שזה ב - 14 עד 18 שזה לא בכירים כתוב, גורמי אכיפה שמסתבר שזה פרקליט המדינה, להוציא את פרקליט המדינה דאז שי ניצן זה חומרים של פקודים שלך. עכשיו, בוא תסביר לי מה ההבדל בין ריכוז ידיעות הסנגוריה,

מי ערך את המסמכים הללו?

משטרת ישראל כתוב. משטרת ישראל זה גם אצל כבודכם דרך אגב בקלסר הייתי רק רוצה לדעת מה ההבדל בין ריכוז ידיעות לבין חומר חקירה אחר לסנגוריה, למה אתם מקבלים ככה חומר חקירה אחר, אם תוכל להסביר.

אין לי מושג, אנא תשאל את מי שערך את זה, אני לא ערכתי לא את המסמך הזה, אני לא ערכתי את הפרפראזות לידיעות המודיעיניות, גם לא ערכתי את המסמך הזה שאתה שואל אותי וגם לא ערכתי את החלוקה שאתה מדבר עליה, אנא אדוני יזמן את מי שעשה את החלוקה וישאל אותו, אין לי צל של מושג.

בוא נסתכל בעמוד האחרון תגיד לי מי חתום על הנייר הזה שאני אוכל לשאול אותו כמי שערך את הנייר.

אף אחד לא חתום

אף אחד לא חתום?

אני לא ערכתי אותו, אני מניח,

אז מי ערך את המסמך הזה?

אני מניח, אתה שואל אותי על מסמך שאני אגב רואה אותו עכשיו אוקי? שלא חתום עליו מישהו ואתה מצפה אני אגיד לך. אני מניח שמיש מכין מסמך שהוא ריכוז מודיעיני או ריכוז מודיעיניות זה כנראה ראש מפלג מודיעין, אני לא יודע.

עוד פעם סליחה, אני רוצה להבין, זה ריכוז ידיעות לסנגוריה זו הקטגוריה הראשונה בסדר? על זה אני לא שאלתי אותך, אחר כך יש חומר חקירה אחר לסנגוריה, בוא נסתכל למשל כתוב במס' 5

הוא אמר שהוא לא ערך את זה

אני רוצה להבין אבל איך עורכים את החומר הזה, גברתי אני יכול לשאול אותו שאלות אז מה אם הוא לא ערך? אני רוצה להבין איך זה הגיע אליו, איך זה הגיע משם דווקא לטבלה הזאת, למה זה לא בחומר? אני יכול לשאול את השאלות האלו.

אותו?

אז את מי אני אשאל?

אבל הוא לא עורך את זה.

גברתי למרות שאני באמת לא רואה את, אפשר לשאול את השאלות ולהבין אבל אני אסביר לגברתי בכל זאת, כמובן בית משפט ביקש. אנחנו רואים פה דברים שהוא עשה או הצוות שלו עשה, אני יכול לשאול אותו שאלות איך אספת, למה אספת? למה זה פה? למה זה לא בתק?

לא, איך אספת, למה אספת? זה דבר אחד

כן, זה מה שאני שואל

למה פה זה בטבלה,

לא, למה זה לא בתיק? אם הוא יודע גברתי. בוא נעבור דבר דבור על אופניו נתסכל למשל, נתחיל איתך, למרות שאין בעיה לשאול גם על חבקין, הוא עובד שלך אבל ניקח למשל בחודש אוגוסט כתוב לנו, אתה רואה אוגוסט 2016, כתוב נמסר למשטרה כי יש אדם שפרטיו יכולים להימסר למשטרה ויסכים להעיד על מימון שהיית יאיר נתניהו על ידי ג'יימס פאקר במלון סי, אן, סאן. בסדר? בוא תסביר לי, למה, מה זה האירוע הזה שמישהו, אתה הרי איש חקירות נכון? לא איש מודיעין כפי שאמרת מקודם,

נכון מאוד

אז בוא תסביר לי מה זה האירוע הזה?

אני מתנגדת גברתי סליחה, יש תעודת חיסיון

באירוע הזה?

לגבי מאחורי זה עומד מסמך או תוצר אחר חקירתי שיש עליו תעודת חיסיון ומה הותר לגלות במסגרת תעודת החיסיון זה רק את הפרטים האלה. דרך אגב, הותר גם, זה מחצית שנייה של אוגוסט 2016 זה הותר במסגרת ה... מעבר לזה חברי לא יכול לשאול?

למה אני לא יכול לשאול?

לא על הנסיבות שהמידע הזה התקבל, לא איך, ככה כי זה בדיוק המהות של החיסיון וחברי יודע, הוא היה בעתירה

לא רק שאני לא יודע אני אומר בדיוק אז אני אשאל באופן כללי בסדר? גם זה לא מפריע לי, בוא תסביר לי

אני רק שנייה

אמרתי כללי

זה נספח, חברי מציג עכשיו את נספח ה' לתעודת החיסיון, אני משלימה רגע לבית המשפט ברשותך, הידיעות זה אחד מהנספחים, זה נספח ג' וזה נספח ה' שהוא עוסק בחומר חקירה אחר, כל החומרים פה

מה זה חומרי חקירה מסווגים

זו הכותרת. כל החומרים פה הם חומרים חסויים למעט המידע ששוחרר פה במסגרת החקירה, במסגרת התעודה וזה עבר גם פרטים נוספים שהמוטב שדן בעתירה לגילוי ראייה מצא לנכון לשחרר.

כולם נכללו בתעודת החיסיון? כל הנושאים הללו?

נצ"מ משולם אני רוצה להבין אתה לא איש מודיעין נכון? אתה איש חקירות?

נכון

ההבדל בין חקירות למודיעין הוא שחקירות הן גלויות ומודיעין זה בצד האפל של הירח נכון?

לא יודע מה זה הצד האפל של הירח

בצד הזה שהוא לא גלוי להגנה

אפשר להגיד את זה ככה, אוקי

הצד האפל כפי שאתה יודע הוא לא גלוי לכדור הארץ

תודה עמית

הדוגמא היא דוגמא טובה, אין בעיה, בשמחה בכל מקרה אז החומרים האלה מגיעים אליך כאיש חקירות נכון?

איזה חומרים?

מה שאני רואה פה? 5,6

שוב אני מתנגדת, גם על הנסיבות שהחומרים האלה הגיעו אליו יש חיסיון, אם חברי רוצה אנחנו נעצור הכל ונפתח את זה, זה כבר נדון הדבר הזה.

עו"ד חדד מה אדוני רוצה לשאול אותו?

אני רוצה להבין גברתי למה חומרי חקירה שמגיעים לחוקר לא נמסרים לנו אלא הם מוחבאים בחומר אחר לסנגוריה. עכשיו, אני לא פוגם בתעודת החיסיון

חומר מודיעיני.

לא, זה לא חומר מודיעיני גברתי, לא גברתי

לא, אבל סליחה

שנייה, אני מדבר עם בית המשפט, תודה. גברתי תסתכל בשני העמודים האחרונים. העמודים הראשונים לא שאלתי שאלה,

אני מסתכלת עליהם

יופי, זה לא חומר מודיעיני

הנסיבות לפחות באופן כללי נמסרו במזכר עד של סעיף 9

בסעיף 9 למשל, לא מה שמותר, מה שאתם החלטתם

אני יכול שתי דקות נוחיות? אני חייב

כן, אפשר לעשות עשר דקות הפסקה עו"ד חדד

אין בעיה גברתי ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

עו"ד חדד בבקשה.

אני אומר לכבודכם אנחנו את המתודולוגיה נחקור בצורה מסודרת בהמשך ביחס לנייר הזה, אני פשוט לא רוצה להתעכב... בסדר שלנו אבל בכל זאת ברשותך שאלה כללית. אם אתה יכול בכל זאת להאיר את עינינו, אנחנו רואים פה במה שהראיתי לך מקודם חומר חקירה... לסנגוריה, אני לא רוצה להיכנס, תאשר לי שחומר חקירה אחר הכוונה היא להודעות שאתם גובים?

מה, המסמך הזה? הוא ערך את המסמך הזה?

מה זה קשור אם הוא ערך?

קשור כי אדוני שואל אותו מה זה חומר חקירה אחר שכתוב במסמך.

גברתי, אם גברתי תוכל להסתכל יחד איתי

אני ראיתי את זה הרגע

יכול להיות שהיה שם בלבול, יש לנו בריכוז הזה יש לנו חומרים מודיעיניים ואחר כך יש נייר של משטרת ישראל, העד שלנו המדים מסגירים, הוא ממשטרת ישראל של חומר חקירה ושם יש חומרים שכתובים עם השם שלו, למשל 5,6,7 וגם 1,2,3 ו-4 אלו פקודים שלו נכון? עד עכשיו מה שאמרתי הוא נכון?

רק ב-7 לא כתוב כלום. אמרת

ב-6 כן כתוב? כל מה שאמרתי הוא נכון?

כן

אנחנו רוצים להבין גברתי את המתודולוגיה מאחורי הדברים שאנחנו רואים. זה שהוא לא ערך את הנייר אני חושב שאם היינו מביאים עד אחר, חשוב, ושואלים אותו על נייר ששמו מופיע בו כדי להבין בדיוק מה הקשר שלו למידע שמופיע בפנים זה דבר שהיה עובר בקלות

מר חדד אדוני יכול לשאול אותו על תוכן המידע שבזיקה לשימוע אבל התוכן הזה כנראה חסוי אז אי אפשר להכיל גם בעניין הזה.

נכון, לכן אני מנסה להציע

אז איך אנחנו מתקדמים?

אדוני גם שאל אותו על הכותרת שת המסמך, אדוני לא שאל אותו איך במשטרה אתם מסווגים חומר חקירה ואיך חומר מודיעיני, אדוני שאל אותו כתוב פה חומר חקירה אחר לסנגוריה,

אני מקבל את ההצעה של בית משפט. בוא תסביר לנו בהתאם להצעה של בית המשפט מה ההבדל בין חומר חקירה לחומר חקירה אחר?

חומר מודיעיני.

לחומר מודיעיני או לחומר חקירה שפתאום הוא חסוי או כל קטגוריה אחרת?

עוד פעם, אין לי מושג למה הכוונה כאן בכותרת לחומר חקירה אחר

לא כאן, בכללי?

לתת הרצאה גברתי על מה זה חומר חקירה?

לא הרצאה

יש חומר שהוא חומר מודיעיני שחלקם, בחלקו עושים עליו פרפראזה ומגישים אותו לסנגוריה וחלקו לא, וחומר חקירה שהוא חומר מהחקירה שאין עליו חיסיון.

השאלה קודם הייתה בכללי אם כשאתם מדברים על חומר חקירה הכוונה היא להודעות של עדים?

אני מתנגדת גברתי

את מתנגדת לשאלה של בית משפט

לא, אני עוצרת כן, כי בית המשפט החובה שלי שאם אני חוששת שבית משפט שואל שאלה שהיא יכולה אולי לפגוע בחיסיון אני מתריעה בפני בית משפט, כמובן שבית משפט מה שהוא יחליט

אוקי. אם זה בניגוד לחיסיון אני כמובן לא שואלת.

חלק מהסיבה אני גם חושבת שסוג המסמך כשעלצמו אם זו הודעה כמו ששאל חברי זה גם תחת חיסיון. מה שאפשר להגיד שזה מסמך שנערך על ידי מומי משולם, זה אפשר להגיד וגם כתוב.

זה כתב.

נכון. זה מה שאפשר. איזה סוג של מסמך זה? האם זו הודעה? האם זה מזכר?

הוא לא אמר הודעה או מזכר אבל בואי נתקדם ברשותך. אני עוד פעם רוצה להבין באופן כללי כדי לא להיכנס לעניינים של חיסיון בסדר? המתודולוגיה בהקשר הזה לא יכול להיות חיסיון כי זה לא איסוף מקורות אתה לא איש מודיעין, אין לך שיטות ואמצעים נכון?

נכון

אולי נגיד בלי קשר בכלל למסמך הזה כי לא ערכת אותו ואתה לא יודע על מה,

צריך להבין אין שום יתרון כמו שהוא אישר את השאלה שלי, אין פה שיטות ואמצעים, הוא לא איש מודיעין לכן על המתודולוגיה אין שום בעיה לשאול שאלה, זה לא חסוי בתעודת החיסיון, אני רוצה להבין אנחנו רואים פה, אנחנו רואים חומרי חקירה שנחסו בסופו של דבר אז בוא תסביר לי כשמגיע למשל, איך קורה שחומר חקירה הופך לחסוי?

יכול להיות מכיוון שלא רוצים לחשוף את זהות הבן אדם שמסר במסגרת החקירה מחליטים לחסות את זה.

אתה מחליט?

לא

בוא תסביר לי איך זה עובד? הנחקר אומר לך אני רוצה שתחסה את החומר? אתה מפעיל שיקול דעת? איך זה עובד?

בסופו של דבר מי שמתעסק בנושא החיסיון הוא חיסיון לצורך העניין, יש גם מקרים שבהם מי שמוסר את המידע מבקש להישאר חסוי אחרי שהוא מגיע מוסר, אנחנו לצורך העניין יושבים מולו והוא אומר רבותי אני לא מסכים ששמי או פרטי יהיו חשופים. מי שבסוף עושה את הפרפרזה או מתעסק בזה זה אנשי מודיעין.

אז עכשיו אני רוצה להבין, מגיע אדם לחקירה בסדר? הוא מוסר הודעה עם פרטים, עם שמו וכו', הוא יושב עם איש חקירות, אני לא מדבר על המקרה הספציפי, לא צריך, לא מדבר על המקרה הספציפי למען הסר ספק, אני עוד פעם מדגיש בסדר? שוב ושוב, מגיע אדם לחדר חקירות, לא לחדר מודיעין נכון? יש מחלקה נפרדת על שם מודיעין גם ביאח"ה וגם במקומות אחרים נכון?

נכון מאוד

אז אותו אדם לא מגיע לחדר מודיעין אלא לחדר חקירות נכון?

לזמן אדם, אגב אתה לא חייב לגבות עדות, אתה יכול לרשום גם מזכר

אין בעיה

אותו אדם אומר תקשיבו אני מוכן למסור, אני מוסר

בחדרי החקירה?

מוסר את הפרטים והוא יכול לומר לך במהלך מסירת הפרטים או לקראת סוף מסירת הפרטים תקשיבו אני מבקש שזהותי לא תיחשף, הנושא נשקל על ידי, בעיקר אגב, אני אגיד ברמה העקרונית בחקירות הללו שלנו, גם במקומות שאני מצוין פה, הנושא הזה עובר שוב את ראש יאח"ה דרך הפיקוד כולל,

מי זה ראש הפיקוד, ראש להב?

ראש להב, ראש אח"ם, פרקליטות וכיוצא בזה והדברים נשקלים

ממש בשאלה, אתה מכיר את התיק שכונה 1270?

תן לי את השם של

בשם

לא, לא

פשוט זה תחת המספר 1000

לא

אתה יודע שבן כספית הוא זה שמסר את המידע?

לא

נדלג טיפה, אני אחזור איתך לזה בהמשך. אני רוצה להשמיע לך את מר בן כספית ולראות מה אתה יודע מהדברים, זה חקירה שלך שאתה חקרת. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( "בן כספית - המשטרה פנתה אלי יש את זה בשנייה וחצי אפשר להוציא את זה, המשטרה פנתה אל בעקבות פרסומים שלי, שאלה אותי אם אני מכיר את זה ואת זה, אמרתי כן. שאלה אותי אם אני מוכן לעזור ולתת להם? אמרתי כן. גם אם מחר יפנו אלי אגיד כן כי... ייקח את זה לבית דין שלמעלה זה. 1 2. לא פרסמתי שום דבר, כאילו הקטע שאני בא, אגב, לא צריך ל...ללחץ הפעילו עלי תותחים כבדים להפעיל עלי לחץ ובסוף נעתרתי ואני לא מתחרט. לא נרתעתי.

על איזה תיק זה? 1270?

לא, על 1000

כי אדוני אמר שהוא היה גם

לא, שאלתי

הוא גם אומר איפה שהוא נקטע, הוא אומר לא ידעתי שפתחתי את תיק 0010.

עכשיו אני יודע שבאתם להשיק את תיק 1000 כך הוא אומר

ממתי השיחה הזאת

זה מ - 19 בינואר 2021

יום אחרי הכתבה של אבישי גרינצייג

יש את הכתבה של אבישי גרינצייג שהראינו אותה מקודם שהוא היה מקור גם של, תיכף נדבר,... להגיד לך מי הפעיל אותו וכו', אבל בכל מקרה בן כספית אומר בקולו כמו ששמעת שההגעה שלו אליו הייתה ביוזמת המשטרה. א. האם אתה יודע את זה שמי שזימן את בן כספית, מי שאמר לו בוא, זו הייתה המשטרה?

לא

לא יודע

סיפרתי בדיוק מה הממשק שלי היה

כן, זה נכון אבל אתה יושב איתו בחדר חקירות, אנחנו אין לנו, דרך אגב ההודעה הוקלטה?

לא

לא. אנחנו לא יודעים את כל השיח שהתנהל ביניכם שם, יש לנו בכותרת בדיוק מה שיש לנו וגם אולי נבקש משהו בהקשר הזה מההרכב הנכבד, אז אנחנו, שם הוא אמר לך תשמע הפעילו עלי תותחים כבדים כמו שהוא אומר, ביקשתם שאני אבוא, זכור לך דבר כזה?

לא נאמר לי

ראית שהוא אמר, שמענו ביחד שהיו צריכים להפעיל עליו לחץ כדי שהוא יגיע ואפילו הוא השתמש במילים תותחים כבדים כלשונו, האם אתה יודע שתותחים כבדים במהלך עצמי גבוה מדרגים בכירים כדי שהוא יבוא לשתף פעולה שלחץ כזה הופעל עליו?

לא מוכר לי

אתה יודע מי התותחים הכבדים?

לא יודע

עם מי בן כספית עמד בקשר עם צמרת המשטרה?

לא, אני שוב אומר,

לא, אחד אתה יודע, ערן קמין אתה יודע

הממשק היחידי שאני מכיר זה אותה סיטואציה שבה סיפרתי לך עליה ולבית המשפט שערן קמין מציג בפני את בן כספית.

אתה יודע שהוא היה בקשר עם קובי זריהן?

עוד פעם

יודע, לא יודע?

לא

אתה יודע שהוא עמד בקשר עם רוני ריטמן?

לא

אתה יודע שהוא עמד בקשר עם מני יצחקי?

לא

אוקי. בסדר. זה שהוא אומר שהפעילו עליו תותחים כבדים כדי להגיע זה מפתיע אותך? זה מסתדר עם החוויה שלך באירוע?

לא מוכר לי

לא מוכר לך, תודה. אתה יודע שבן כספית מסר למשטרה כל מיני מידעים על קבלת מתנות על ידי הגברת נתניהו בשנת 2012?

אני מתנגד. לפני מספר חודשים הוגשה בקשה לגילוי ראייה חסוי על ידי חברי ובבקשה בעצם הוא טען, בבקשה עצמה שבן כספית היה המקור המשטרתי וביקש לחשוף את המידע וביקש לחשוף האם הוא היה מקור ואיזה מידע הוא מסר וכו'. העתירה נדונה בפני בית המשפט הנכבד והעתירה נדחתה. על כן, אני מתנגד לכל קו של חברי שרוצה לשאול שאלות בנושא שהעתירה נדחתה בהם, כלומר, אני לא הופך כלום,

אתה... את המקור

אני לא הופך בכלום, אני לא אומר אם הוא מקור או לא מקור בשום צורה

רגע אחד עו"ד חדד

אני מתנגד שחברי ישאל האם אדם למעשה מסר מידעים פנימיים לפחות היווה מקור משטרתי או לא, כי זה בדיוק מה שבית המשפט קבע שלא לעשות במסגרת דחייתו את העתירה לגילוי ראייה חסויה.

א. אני לא שאלתי אם הוא מסר מקור, אם הוא גם מסר לך מידע בהודעה אני שואל אם אתה יודע האם בן כספית מסר מידע למשטרה בהודעה לא מודיעינית

על זה ההתנגדות.

כן, אמרתי בהודעה לא מודיעינית בסדר? ב - 2012?

לא

הוא לא יודע

האם אתה יודע האם היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או מישהו אחר אישרו למשטרה לפנות לבן כספית כדי לקבל ממנו חומרים על ראש הממשלה?

לא

אתה יודע מתי נעשתה הפנייה הראשונית של גורם בכיר כזה או אחר לבן כספית לקבל ממנו מידע?

לא

אתה יודע שבשלב מסוים נאסר על המשטרה להיות בקשר עם בן כספית? שמעת משהו על זה?

נאמר ככה אני זוכר שהיה דיון אצל היועץ אחרי שאנחנו פגשנו את בן כספית, לא זוכר, יכול להיות שהיה שלב מסוים שהוא לא רצה שנמשיך עם הקשר.

כשאתה אומר קשר מה הכוונה? הקשר עם בן כספית?

שוב, סליחה, עו"ד חדד יודע, יש החלטה

סליחה עם כל הכבוד הפה אסר הוא הפה שהתיר וכו'

בסדר אז בצורה מסודרת

אני חשבתי גם שלא הנחנו תשתית מספיקה כדי להסיר את החיסיון, נכון, ולכן אנחנו שואלים שאלות בגבולות, אני מקבל, אני לא שואל את השאלה, אני רק אומר באמת בעקבות ההערה שלך שבאמת חשבנו שיש תשתית מספיקה. אנחנו גם חושבים במיוחד שהוא הגורם שהתחיל את כל האירוע הזה לטעמנו בלי אישור יועץ משפטי לממשלה על כל המשמעויות של זה ותיכף נראה בדיוק מה החקירות, מה נחקר? מה נמסר? אנחנו חשבנו שנכון ובמיוחד כשאומר העד שהיועץ המשפטי אמר להפסיק את הקשר עם אותו בן כספי תיכף נדבר אולי באופן כללי על מה מותר ואסור בקשר מהסוג הזה, באופן כללי, לא באופן ספציפי לכן חשבנו שנכון להסיר, יכול להיות שנגיש בקשות בעניין הזה, בסדר.

התראיין והתבטא בחופשיות בעניין לא?

נכון

הוא מתראיין והתבטא בחופשיות והתייחס להודעה שהוא מסר.

לא, לא להודעה

מאיפה חברי יודע את זה?

יש לי את כל המקומות, אני יכול

אדוני זה נטען במסגרת העתירה, אנחנו הבהרנו יש הודעה ויש חומר חקירה בתיק ואני מבחינתי זה מה שקיים. זה נדון כבר הדבר הזה בפני כבודכם

הוא התבטא בחופשיות, אמר, כולם יודעים, רק אנחנו,

עו"ד חדד אדוני יתקדם.

אמרתי שכך אעשה. הסבירו לך מדוע צריך להפסיק את הקשר עם בן כספית באותה ישיבה?

לא

עכשיו, דרך אגב, כמובן אני לא רוצה שתתייחס לזה, אני לא שואל אותך, אני אראה לך מה נכתב בכתבה של אבישי גרינצייג,

לצורך מה אם אתה לא רוצה שהוא יתייחס לזה?

מקבל, בואו נתקדם. אתה באופן כללי, כללי בסדר? האם אתה יודע, אני רוצה להראות לך הנחיית משטרה שפורסמה בקובץ תורת המודיעין של משטרת ישראל משנת 2003 באופן כללי, לא על בן כספית שהוא מקור וכולנו יודעים את זה אבל לא נשאל עליו

אני,

אמרתי לא נשאל עליו

אבל למה הצהרות?

למה הצהרות? כי אתם שמים אותנו במקום,

אבל זו החלטה של בית משפט, אני נורא מבקשת, יש גבולות ברורים

זה באופן כללי, שאלה כללית, מה השאלה אליו?

לפי ההנחיה כתוב זה נ/3300 במטרה, תסתכל, במטרה לצמצם את הסיכונים הנובעים מהפעלה עקב בעיות של טוהר מידות, אמינות, חשיפה ועבירות על חוק ומוסר נקבעו על ידי ... כללים הקובעים סייגים להפעלת אוכלוסיות שונות כמקורות, אוכלוסיות... עיתונאים ועורכי דין, אתה רואה?

כן

אתה מכיר את האיסור הזה להפעיל עיתונאים ועורכי דין? שוב, באופן כללי, לא מדבר על המקור שלנו.

לא מכיר

אתה ידעת שאסור להפעיל עיתונאי כמקור? בלי קשר למקור שלנו בן כספית?

אני לא איש מודיעין, אתה שואל אותי שאלות מודיעיניות, לא

אני שואל אם ידעת?

לא

לא, בסדר

מה זה רלוונטי? אני לא איש מודיעין

זה דרך אגב במשמרת שלך תראה מה קורה שלטעמנו מבלי לחרוג מתעודת החיסיון אתה יודע, אני רוצה להסביר לך מה ההיגיון מאחורי, לא אני אומר את זה דרך אגב, מה ההיגיון מאחורי האיסור להפעיל עיתונאי? האיסור הוא נובע מהחשש שהעיתונאי א. יש לו תפקיד גם בקבלת מידע וחשיפת המידע בעיתון ו - ב. כמובן חשש לסחר מכר, יחסי תן וקח, העיתונאי נותן למשטרה מידע שהוא מקבל כעיתונאי ואז מה הוא מצפה?

לא יודע

אתה לא יודע מה הוא מצפה מהמשטרה?

לא. אתה יודע למה? כי אני לא נמצא בקשר עם עיתונאים

זה בהמשך המסמך

נכון, מקבל מידע מהמשטרה

אני לא נמצא בקשר עם עיתונאים ואני לא מבצע מקח וממכר עם עיתונאים

טוב, מה השאלה אליו?

מתחת לתשובה עיתונאים

נו, מה אני הכנתי את זה? כאילו שזה מסמך שהוכן על יד

בשורה מתחת למילה עיתונאים רק

נו, אני הכנתי את זה? משטרת ישראל. אתה הפרקליטות לא אני

די גמרנו חבל על הזמן. מה השאלה לעד?

אני רק שואל אם אתה מבין, החשש הזה הוא חשש ברור לך?

---- יש גם הסבר למה נשים אבל לא משנה, לא שאני בעד.

לא יודע, אני לא נכנס לתורת הפעלה כזו או אחרת, לא אתה ולא אני צריכים להיכנס לזה, אני רק שואל אם אתה מכיר, אמרת שאתה לא מכיר ואני אומר לך שהחשש הוא מזה שעיתונאים נותנים מידע למשטרה ומקבלים מידע מהמשטרה.

מה השאלה אליו?

זה לא כתוב כאן בעמוד הבא?

כן, אני שואל אם הוא מכיר את זה?

מה הערך המוסף של מה שהעד יגיד לנו? זה כתוב בצורה ברורה.

אדוני צודק

זה הכל

אדוני צודק. עכשיו, סליחה לגבי, סתם חברי

לא צריך.

יש שם הסבר שבסך הכל אישה זה צריך להיות בנוכחות חוקר או חוקרת נוסף, סליחה זה ההתייחסות לנשים, לא הגיחוך

הלאה, חבל באמת אנחנו גולשים,

מסתבר שמשטרת ישראל היא לא מיזוגנית כפי,

עו"ד חדד

לאיפה הגענו?

אנחנו גולשים, וגולשים וגולשים, הלאה.

אני לומד דברים בנושא המודיעין, אני מודה, לא ידעתי

את דו"ח ועדת זיילר אתה מכיר?

לא

אתה יודע שבדו"ח ועדת זיילר, נעשה את זה מאוד מאוד קצר, נקבע שקצינים בכירים אסור להם להפעיל מקורות מודיעיניים אלא רק קצינים זוטרים אתה מכיר? שמעת על זה?

אם אני לא מכיר את דו"ח ועדת זיילר אז איך אני אדע, אתה גם שואל אותי שאלות ברמה המודיעינית, אני איש חקירות, אני באמת עמית לא מבין בתחום. לא בתחום.

ערן קמין הוא איש מודיעין?

איש חקירות

איש חקירות?

כן

אז אם למשל, אם, אם, אם הוא זה שהפעיל את בן כספית

עוד פעם מתנגדת

הלאה עו"ד חדד הנושא הבא.

בסדר, לא סיימתי עם בן כספית אבל בסדר. נעבור להודעה של בן כספית בוא נסתכל על ההודעה של בן כספית זה נ/3302א'

רק נזכיר שיש שני קבצים

כן, נמסרו לנו כפי שכבודכם זוכר נמסרו חלקים מההודעה שהוא לא מתחת לחיסיון, זה חשוב שנאמר למרות הרלוונטיות גם בזה נבקש לערער מחדש לאור מה ששמענו, אנחנו גם נראה לכבודכם שיש נלווים אנחנו נדבר על זה. קודם כל תאשר לי שזו ההודעה שאתה גבית עם רפ"ק צרפתי?

אכן כן

כמובן שהיא מוגשת לא לאמיתות תוכנה אלא רק לעצם העובדה שהעד גבה את ההודעה השונה והמשונה הזאת. עכשיו, אמרת לי שהיא לא תועדה לא בווידאו לא באודיו נכון?

נכון

למה? כל החדרים שלכם הם עם האודיו - וידיאו

קודם כל ממש לא

אז בוא תסביר

ו - ב. עד אני לא חייב להקליט אותו, ממש לא. לא חייב להקליט

יש סיבה מיוחדת לא להקליט?

לא, אני מסביר את הסיטואציה בפעם הרביעית

חמישית

אז הנה אני שמח שאתה מדייק עמית. בוא כנס למשרד של אלון צרפתי יחד עם בן כספית וזה מה שהיה ולא היו דיונים להקליט.

תאשר לי בבקשה שוב, עד כמה שראינו את ההודעה שקיבלנו, עד כמה שאפשר לקרוא בה משהו, דרך אגב, לקראת החקירה הנגדית שלך למעשה העדות שלך הראו לך את ההודעה של בן כספית?

עברתי עליה, כן

ראית את העותק המלא אני מניח?

לא, אני עברתי על זה

גם מושחר ככה?

כן

לא הראו לך את העותק המלא כדי שתיזכר מה היה שם?

עניתי, זו ההודעה המושחרת שעברתי עליה

בסדר. עכשיו, בהודעה הזאת לפחות אנחנו לא רואים איזשהו אזכור לשיח קודם של בן כספית עם המשטרה או שיש את זה וזה מתחת לשחור ותספר לנו, דרך אגב, השחור לא חסוי, תרגיש חופשי לדבר על ההודעה הזאת, אני רק אומר לך זה חשוב ההודעה היא לא חסויה, אין שום חיסיון על ההודעה אתה יכול לדבר על כולה בלי שום בעיה, היא מטעמי רלוונטיות הולבנה או הושחרה

מה שלא רלוונטי גם לא אמור להיות פה

גברתי אני אומר משהו בנושא הזה, חקירה ראשית, אנחנו שמענו את החקירה הראשית של העד, בחקירה הראשית של העד שמענו על דברים שהתביעה חשבה שהם רלוונטיים ולכן היא שאלה אותו על הנושאים האלה לכן אנחנו חושבים, חשבנו, נגיש גם בקשה מסודרת שאנחנו זכאים לקבל את כל הנייר הזה שהוא העניין הרלוונטי, בטח ביחס לעד הזה או לפחות בתקופה הזאת של העד זה, אחר כך נראה דברים מאוד מאוד מעניינים עם העד הזה בהמשך.

טוב.

אז אין זכר ממה שאני רואה לשיח קודם נכון?

נכון

וגם לפחות ממה שאנחנו רואים או לא רואים, אנחנו לא יכולים לדעת מי יזם את ההגעה של כספית ללהב?

שוב, עניתי על כך

מההודעה?

גם מההודעה, מה השוני?

יכול להיות שמאחורי השחור כן כתוב

אבל אם זה היה בהודעה אז הייתי אומר שאני יודע איך, אני אומר בדיוק איך היה הממשק איתו, זה לא משנה.

אתה זוכר את ההודעה למרות שהיא נעשתה ב - 11 באפריל 2016?

אני זוכר רק את הדברים מה שכתוב כאן, אני לא זוכר את הדברים המושחרים, באמת שלא

אז יכול להיות שזה מאחורי הדברים המושחרים

יכול להיות?

לא, אני אומר עוד פעם, לא היה שיח על אופן ההגעה ומי יזם את הנושא של בן כספית כי אם הייתי יודע את זה, אם היה שיח כזה הייתי אומר שאני יודע את זה.

טוב. אתה יודע, הוא מספר לך בן כספית בחקירה הזאת, מר כספית גילה לך באפריל 2016 שנהגי ראש הממשלה מסרו לו מידעים נכון?

תפנה אותי

אני שואל אותך, עזוב תפנה אותי אני שואל אותך

לא, אני אומר מה שקיים כאן בעדות זה מה שאני זוכר, מה שכתוב כאן

כל מה שלא כתוב בעדות המצונזרת הזאת,

מה שמושחר האמן לי ישנם נושאים שהוא דיבר עליהם, הוא דיבר על כל מיני נושאים שאני באמת לא זוכר, לא זוכר. אני זוכר שדובר,

שאלה פתוחה, בוא ספר לי על מה דיבר בן כספית?

אבל זה מה שבאתי להגיד

אז כיוונתי לדעת גדולים

אני זוכר שהוא דיבר על זה שניסו לסייע לזוג נתניהו בהכנסת מתנות דרך המכס, לעקוף את המכס או משהו בסגנון הזה. כמו שכתוב כאן גם הנושא של מתנות וטובות הנאה ממילצ'ן זה גם מה שהוא סיפר, אני חושב שהוא דיבר על נושא של אירוח בחו"ל.

יכול להיות שהוא הכין פרטים שהם לא רלוונטיים שאולי לא מבוססים שזה יצא ככה אופן קורט?

אדוני אני אומר לכבודכם,

אני שואל את אדוני

הבעיה שלי שאנחנו לא קיבלנו את ההודעה הזאת

בסדר, לכך אדוני מכוון.

דיבר על מימון של אירוחים על ידי אנשי עסקים בחו"ל, הנושא של אודליה כרמון

על הנהגים, אתה זוכר שהוא דיבר על הנהגים?

לא זוכר

בואו נראה לו את העניין של הנהגים. האם הוא סיפר לך שהנהגים מסרו לו מידעים? אוי לפניכן, עוד שנייה, אתה דיברת על כל מיני קשקושים שנבדקו והובררו כשיקריים אבל מעבר לזה האם הוא סיפר לך על מקור המידע שלו?

אני מתנגדת.

מה עכשיו?

לא מה מקור המידע אלא אם

מה מקור המידע של כספית

מקור המידע של העיתונאי?

האם הוא סיפר את זה לחוקר? בוודאי, מה זאת אומרת?

השאלה כרגע אם הוא סיפר לו? לא ממי? אלא בכלל אם הוא סיפר לו, אם אתה זוכר משהו?

הוא סיפר והוא מסר שמות של מקורות

אל תיכנס לזה

ברור שלא, שהוא ביקש שהם לא יעלו בעדות. זה נרשם במזכר נפרד על ידי אלון צרפתי למיטב זיכרוני.

כבודכם אנחנו מבקשים א. לקבל את המזכר זה שלא הופיע ברשימת החומר ב. עם כל הכבוד אם עיתונאי הולך למשטרה ומספר על מקורות שלו בהודעה, עם כל הכבוד אין חיסיון, החיסיון הוא שמענו מקודם שהייתה פה הדס קליין ואנחנו... את בן כספית, אני מזכיר זה לא החיסיון של העיתונאי וכו', ולכן היא למרות שהיא סיפרה לחוקרים את הדברים אמרו שזה חיסיון של עיתונאי. מגיע עיתונאי, אותו עיתונאי דרך אגב שמשום מה מגוננים עליו כשהדס לא מגוננת עליו והוא לא מגונן על עצמו והוא מספר על מקורות המידע שלו, אנחנו זכאים בהחלט לקבל את החומר הזה, אין לזה שום חיסיון משעה שעיתונאי מספר על זה במשטרה אין חיסיון, באמת זה מושכלות יסוד וחבל שחברי בכלל טוענים אחרת. אנחנו מבקשים לקבל את הדבר הזה.

עו"ד חדד אם אדוני רוצה לשנות משהו מהקביעות שנקבעו לגבי החיסיון או לבקש משהו נוסף שאדוני יגיש בקשה בכתב ויקבל התייחסות.

לא כבודכם, עוד פעם, ההודעה הזאת היא לא מושחרת בגלל חיסיון, אין טענה של חיסיון

לא ההודעה המושחרת, אדוני עכשיו שאל עכשיו על מקורות

אדוני ביקש לקבל מידע מסוים

כן

אז יגיש בקשה מסודרת, נקבל תגובה ונתקדם משם.

אין בעיה, אני רק אומר כך, לא מקורות משטרתיים שיש עליהם חיסיון

יש מקורות מידע של עיתונאי, אדוני טוען

אני מבקש לקבל מידע שהעיתונאי מסר למשטרה

אנחנו הבנו, אדוני יגיש בקשה, יכול להתייחס ונראה.

טוב, א. אני מקבל ואני אגיש בקשה מסודרת. ב. בוא נסתכל על משהו שמופיע במקור בהודעה המקורית. אם תסתכל פה כתוב שהמידע הגיע, אתה רואה?

מה אדוני מראה?

אתה לא תוכל לראות את זה בגרסה המודפסת, אני צריך לעשות את הטריק הזה כמו בטלוויזיה ואז אם תסתכל תראה שכתוב פה לגבי הנהגים. אתה רואה?

מה אדוני מראה?

גברתי החלק הזה והחלק הזה אם אנחנו שמים עליו, הנה לגבי הנהגים אם שמים עליו את הכחול הזה אז אפשר לקרוא מה מסתתר מאחור, זה טריק כזה פעם היה לנו עם מיץ לימון ואחר כך עם נר וכל מיני טריקים אחרים,

עם כל הכבוד זה לא ראוי, יש פה החלטה של בית משפט עליון,

קיבלתם משהו מושחר שלא אמורים להציג את זה ודאי לא אמורים להציג את זה על המסך.

למה גברתי? למה? זה עניין של רלוונטיות, זה לא מושחר מטעמים,

עו"ד חדד ככל שאדוני רוצה לשנות מההחלטות שניתנו או לגלות משהו שעד היום נאסר אדוני יגיש בצורה מסודרת. קיבלתם את זה מושחר לא כדי שאתם תחשפו את זה.

אני רק אומר ככה, השופט שטיין שדן בנושא אמר שלטעמו אין שום בעיה לגלות את כל החומר רק בגלל, זה חשוב, רק בגלל שהערכאה הזו קיבלה את ההחלטה הזו הוא לא משנה אותה כי יהיה חוסר סבירות שמציג...

אדוני אם התקבלה החלטה זו ההחלטה.

יש החלטה של בית משפט עליון.

זו ההחלטה

אתה יודע שנהגי ראש הממשלה הם חלק מצוות האבטחה של ראש הממשלה הם מהשב"כ?

לא. לא באופן רשמי, עוד פעם, מהתקשורת. אני לא יודע שהנהג הוא גם איש אבטחה לצורך העניין, יכול להיות, אני לא מכיר ברמה הפורמאלית, אני לא רוצה להגיד סתם.

כשמגיע אליך בן כספית ומספר לך שהנהגים מוסרים לו מידע אתה לא חושב שיש פה בעייתיות? מגיע בן כספית ואומר לך נהגים של ראש הממשלה,

עו"ד חדד אדוני לא יכול לשאול את זה, אנחנו לא ניכנס

למה? מכוח מה?

אדוני ביקש להסיר את המחיקות, המחיקות לא הוסרו

בלי מחיקות, בלי הודעה, אני שואל אותו מגיע בן כספית, אני שואל אותו, הרי ההודעה עוד פעם אני מזכיר התביעה לא חסתה את הדברים האלו, אני רשאי לשאול אותו כל שאלה בחקירה נגדית שמתקיים קשר של רלוונטיות להליך. יש נהגים, הנהגים האלה הם עדים בתיק כפי שכבודכם יודע, חווינו אותם, ראינו אותם בדיון שעבר. אי אפשר לשאול את העד שאלה פתוחה? מה זה קשור עם הטריק ובלי הטריק של הכחול.

אני מתנגדת לאופן שבו נשאלה השאלה, אם חברי ינסח מחדש אולי הוא יכול לשאול אבל מה שהוא שאל

הוא שואל במנותק מההודעה.

הגיע בן כספית ומוסר לך שהוא קיבל מידע מנהגים את כל המשפט הזה ואופן ההצגה הזאת אני מתנגדת אליה.

האם בן כספית הגיע לחקירה ומסר לך שהוא מקבל מידע מנהגים? זו חקירה נגדית, אני לא מבין כל כך את ההתנגדות אבל בסדר.

לא זכור לי, לא זכור לי

אתה לא זוכר שהוא אמר לך על נהגים?

אני לא זוכר אם הוא אמר לי נהגים, לא זוכר, או שקיים, כן, לא, ממש לא

אם היית שומע על זה שנהגים מסרו לו מידע זה דבר שהיה מקפיץ אותך?

לא

לא היית בא ואומר רגע, יש פה סיטואציה מאוד בעייתית, הנהגים של ראש הממשלה מפרים חיסיון שב"כ מוסרים מידע לעיתונאי, יש פה עבירה חמורה, עבירת אימונים, עבירה לפי סעיף 17.

בהמשך לשאלה הקודמת שלך אמרתי שאני לא מכיר פורמאלית את הסטטוס של נהגי ראש הממשלה ולכן אני לא יודע לומר לך. יש גם נהגים שהם נהגים בחברה החיצונית כמו מודיעין אזרחי וכיוצא בזה. אני לא יודע לומר לך באמת את הסטטוס של נהגי ראש הממשלה האם הם בסטטוס של מאבטח שבמסגרת זה הם מנועים מלמסור מידע, לא.

ידעת שהם חבים בחובת הנאמנות?

לא

לא ידעת?

לא. התשובה היא לא

לא ידעת. מי יכול לדעת דבר כזה שנהגים של ראש הממשלה חבים,

הלאה

כן

עכשיו, אני לא רואה את השאלה, אתה יכול להגיד לנו מה הייתה השאלה?

לא, לא בהכרח שהייתה שאלה גם

כתוב תשובה, אתה רואה כתוב תשובה?

יכול להיות, אני לא זוכר להגיד לך, אתה מצפה שאני אזכור בנקודת זמן שאלה ספציפית שאלה כזו או אחרת.

אני מבין שאתה לא זוכר שום דבר,

ממש לא אמרתי שאני לא זוכר שום דבר ואתה יודע טוב מאוד גם אם תנסה להציג את זה כך.

בוא נמשיך. תגיד לי, כתוב, תסתכל רגע,

עמוד, שורה?

כן

אתם יחידת חקירות נכון?

כן

שאלת המקור חשובה נכון? כדי לבדוק האם זה נכון, האם זה לא נכון?

כן

זו שאלה קריטית למעשה בחקירה לכם כיחידת חקירות נכון?

כן

ושאלתם אותו מי זה המקור האחר?

שוב אני מתנגדת, בית המשפט נתן החלטה כי זו אותה שאלה

לא, זו לא אותה שאלה

אתה תיתן לי לסיים את ההתנגדות, זו אותה שאלה שנשאלה מקודם על מקורות העד והאם הוא נשאל או לא נשאל, הפעם באופן קונקרטי על שורה מסוימת ולא באופן כללי על כל החקירה. אמר בית משפט לעו"ד חדד שככל שיש בקשה בנוגע להחלטות הקודמות היא תוגש בצורה מסודרת, אני חושבת שאתה שואל את אותו דבר רק בדרך אחרת.

לא, זה לא נכון

ועוד איך שכן.

עו"ד חדד אדוני יעבור הלאה כי אדוני עוקף כל הזמן

רגע אני רוצה להסביר. חברתי קמה, אני לא הספקתי להשיב בית משפט מעביר את... ואומר לעבור הלאה, עם כל הכבוד. לפני כן היה קטע מושחר, אני רק מזכיר את ההבדלים כי בכל זאת יש חשיבות להבדלים. מקודם היה קטע מושחר בית משפט אמר את מה שאמר, לדעתי בטעות אבל נגיש בקשה כפי שבית משפט אמר. פה יש נקודה שהתביעה החליטה שהוא כן רלוונטי לנו, כך התביעה החליטה, לא אנחנו החלטנו את זה, כתוב את זה אני יודע ממקור אחר, מספר לנו העד דבר שלא ידענו מקודם שיש רשימה בכתב יד, אני שאלתי את העד לפני ששאלתי אותו מי המקור האחר אם זה חשוב? האם זה רלוונטי וכו'? העד אומר כן, זה חשוב, כלומר אנחנו בהחלט בתחום הרלוונטיות. חיסיון אין כפי שאמרנו, אין, למה שלא אוכל לשאול אותו אם שאלו אותו מי זה המקור האחר? באמת איזו הגבלה יכולה להיות בדין בחקירה נגדית בנקודה הזאת, עם כל הכבוד, איזה הגבלה בדין יכולה להיות?

את המזכר עם רשימת המקורות אדוני קיבל?

לא

למה אדוני לא קיבל אותו?

למה? כי לא ידענו שהוא קיים וגם התביעה לא ידעה שהוא קיים. הנה, תשאלו את התביעה אם היא ידעה שהוא קיים, למה? כי החלוקה המלאכותית בין 1000 כזה ל - 1000 אחר היא יוצרת בעיות, הרבה בעיות אנחנו נראה את הבעיות האלה. דרך אגב, בעיה אחת הייתה שאנחנו ישבנו בדיון הקודם, ראיתי מזכר בכלל מתיק אחר שפתאום הוגש על זיה... של עד. אני שואל פה נקודה ספציפית קונקרטית, יש את ההחלטה, בית המשפט אמר תגישו בקשה, בהכנעה קיבלנו את העניין, אנחנו נגיש בקשה מסודרת, זה על דברים שאנחנו לא רואים, מקובל, מאה אחוז, לא נפתח עכשיו סוגריים כל כך גדולים אבל להבדיל אלף אלפי הבדלות על נקודה ספציפית גברתי בלב ליבו של תיק 1000 זה לא 1000 הישן, זה לא ליד, זה בלב ליבו, הוא אומר זה הוא ידע ממקור אחר והוא מספר למשטרה ואני לא זכאי לשאול על הנקודה הספציפית הזאת? אם היינו מדברים בנושאים המושחרים ברשלנות זה נגיש בקשה.

עו"ד חדד יש כאן חיסיון עיתונאי. עדיין אנחנו נמצאים במקום של חיסיון עיתונאי. אנחנו נכנסים לאותו דבר שעליו דיברנו קודם האם כשאדם מסר עדות במשטרה עדיין חל חיסיון עיתונאי או לא? היינו קודם בשאלה הזאת. אנחנו באותה שאלה.

כבודכם אנחנו חושבים עם כל הכבוד שברגע שאדם מגיע למשטרה ומספר על המקורות שלו,

זה מה שאמרתי, נשאל קודם.

אני לא אטום לדברים של בית משפט. אני לא אכנס עכשיו בעקבות הדברים שאמר לי כבוד השופט, אני לא אכנס לדברים לשאלה מי הם המקורות אלא רק את השאלה האם שאלתם? את השאלה מי? זה נשאל אחרי,

אדוני אומר שלגבי זהות המקור,

נכון, אמרתי האם שאלתם, האם זה בסדר?

זה אפשר לשאול

ואם קיבלתם תשובה, את השאלה מי? את זה כפי שאמר מקודם אדוני וזה גם דרך אגב מה ששאלתי, חברתי קמה, אני לא שאלתי את העד מי, לא בטוח שזה בגלל שעשית את ההבחנה הרלוונטית.

אוקי.

אז האם שאלתם מי זה המקור?

אני מניח ששאלנו

ואם נשאלתם אז זה נכתב במזכר הזה?

אני מניח שכן

אז אתה שאלה מי כמו שאמרנו מקודם נמשיך להמשך בסדר? שוב, זה לא סודות באפילה זה סודות בחדר גלוי עם אורות מאוד בועטים, כולם יודעים, אורות פלורסנט בסדר., רק בכל זאת תאשר לי אם זה חשוב לדעת מי מקור המידע כיחידה חוקרת, אמרת לי מקודם כי כך אפשר לחקור, לבדוק, נכון?

עניתי על כך

כן? אז התשובה היא כן?

עניתי על כך

ענית על כך בחיוב?

כן

אוקי. עכשיו אתה יודע האם ההודעה של בן כספית הוצגה ליועץ המשפטי לממשלה בסמוך לגבייתה?

לא

לא הוצגה?

יכול להיות, לא יודע, אני לא אומר שלא

מה זה?

אני לא אומר שלא, אני אומר אני מניח, אני לא יודע להגיד

ואם הוא עודכן מי מעדכן אותו?

יש, עוד פעם, הסברתי, יש את ראש יאח"ה, ראש להב, ראש אח"ם שביקש מפרקליט המדינה, אני מניח שהוא עודכן, עבר בצינורות הללו, להגיד לך מי בדיוק? אני לא יודע לומר.

בסדר, יכול להיות גם שלא עבר? אתה לא יודע?

יכול להיות שלא, אני מניח בסבירות גבוהה שכן אבל

מניח שכן בסבירות גבוהה, עדויות סברה נשאיר לדיון אחר

נכון

תגיד לי היועץ המשפטי לממשלה אחרי ההודעה הזאת, בוא נניח שזה עבר בסבירות גבוהה כמו שאמרת, הוא אישר לכם לפני אם מילצ'ן או מי מטעמו כדי לחקור על המתנות בשלב הזה?

לא בשלב הזה

בדיעבד אנחנו יודעים שהוא התייחס לזה, יש החלטה של בית המשפט שמילצ'ן/הדס הם מקורות המידע בנקודה הזאת, אל תתייחס בסדר? יש החלטה של בית המשפט, נכבד אותה אבל מי שסיפר לנו על זה, זה א. אבישי גרינצייג אבל בוא נשים אותו בצד ו - ב. סיפרה גברת אחרת בשם הדס קליין שנחקרה. אני רוצה להראות לך את הדברים שהיא מסרה ותגיד לי אם אתה מכיר אותם?

אנחנו מתנגדים, הרי השאלה הזאת נפסלה כאשר ביקשו לחקור את הדס קליין אז מנסים לעקוף את זה ולהביא את זה דרך החוקר, דרך העד הזה? גם האמירה יש החלטה של בית המשפט אז אנחנו לא ואז להגיד, גם זו התנהלות לא ראויה.

מה שלא ראוי זה לא למסור לנו מזכר שאנחנו לא מכירים. מה שלא ראוי זה להטיל חיסיון על אדם שבהגדרה אי אפשר להטיל עליו חיסיון, זה לא ראוי אבל יש את ההחלטה של בית משפט, אנחנו נכבד אותה ונתקדם.

נכבד אותה? נגיד מה שבית משפט ביקש שלא ונתקדם.

נתקדם

בית משפט יקר אנחנו חושבים שבן כספית הוא היה מקור, אנחנו יודעים מהחומר שמילצ'ן מסר לו, מילצ'ן/הדס מסרו לו, כשאנחנו נקבל את המזכר אני מקווה בעזרת ה' במהרה בימינו אנחנו נראה שם את השמות, זה מה שאנחנו אומרים, זה לא סוד

עו"ד חדד תתקדם.

דרך אגב רק בניגוד למה שחברי אמר בסוף כן חקרנו את הדס קליין בנושא הזה ובית המשפט התיר לחקור, אני מזכיר. אני יכול להפנות למשל לפרוטוקול מ - 19 ביולי, 2022 ושם ב - 19.9.22 דיברנו על בן כספית קראנו לו האיש השלישי.

טוב, שאלה לעד עו"ד חדד

לא נאמרו שמות כי בית המשפט ביקש לא לפגוע במקור העיתונאי.

גמרנו אם הנושא הזה, הלאה.

מקור עיתונאי? אז למה לא סיפרת לבית המשפט שבן כספית

עו"ד חדד

רגע גברתי רק נקודה

לא, שאלה לעד. אתם רוצים ללכת באחת לא?

נכון

שאלה לעד

טוב, רשימת חומרי החקירה שהועברו לנו אפשר להציג את זה על המסך, זה אסמכתא 12 עמוד אחרון, אצלנו זה אסמכתא 12, סליחה אנחנו רואים שלבן כספית להודעה שלו אתה רואה? יש כפופים, רק תסביר לבית המשפט מה זה כפופים?

יכול להיות שישנם חומרים,

לאן אדוני מפנה?

עמוד 12 שורה אחרונה רק תסביר מה זה כפופים, מי זה יכול להיות?

יכול להיות שהוא הביא חומרים נוספים איתו במהלך מסירת ההודעה

אתה זוכר את זה?

הוא הביא חומרים נוספים

אז למה המילה יכול להיות?

אני חושב, אני באמת לא רוצה להיות, אני רוצה להיות מדויק, אני לא רוצה סתם לומר, למיטב זיכרוני.

יש משהו אחר שיכול להיות חוץ מזה?

לא. כפופים לרוב זה צרופה

יכול להיות משהו אחר חוץ מצרופה?

לא. להבנתי לא

עכשיו, אנחנו רואים שהיו 51 עמודים

לא יודע מה זה 51 עמודים, באמת שלא

51 עמודים זה מספר, שיש 51

הבנתי, אני לא יודע מה זה 51 עמודים

אתה זוכר?

לא. לא

אתה זוכר שהוא מסר חומרים במהלך ההודעה שלו?

אני שוב אומר, אני חושב שהוא מסר איזה סוג של חומר, אני לא זוכר

איפה החומר הזה נמצא? בתיק?

אני לא יודע

אתה לא יודע?

אני לא יודע, אני חושב

זרקת אותו?

אני לא זרקתי אותו, אני אומר אני חושב שהוא מסר איזשהם חומרים נוספים

עכשיו, אם היינו רואים את כל ההודעה אז היינו רואים שהוא מסר גרסה, זאת אומרת אתה טורח לתעד את זה בהודעה? לסמן?

אני מניח שאלון צרפתי שגבה את העדות הוא מאוד מסודר, הוא היה רושם באמת והיה מסמן את זה, אני מניח.

הבנתי, אז אם נראה את ההודעה אז נוכל לראות את זה? או שיכול להיות שהוא מסר את זה אחר כך בדיעבד?

אני לא יודע להגיד לך

אתה לא יודע להגיד לי?

לא יודע להגיד לך

יכול להיות שבן כספית הגיע אחר כך ומסר את החומרים האלה?

אני לא יודע להגיד לך

לא יודע. תגיד לי, אתה על ממצאי חקירה למי אתה מדווח?

לראש יאח"ה שהוא מעביר את זה הלאה לראש להב, לראש אח"ם, כמו שאמרתי לפעמים ישנם... משותפות ביחד

זה ערן קמין באותה תקופה, לא ראש יאח"ה כי אין ראש יאח"ה נכון? היה ממלא מקום

נכון לאפריל זה היה ערן קמין, כן, הוא היה ממלא מקום

אני רציתי לשאול האם זה תקין שאתה מעדכן את המפעיל של בן כספית וממצאי החקירה אבל לא נעשה את זה.

בכל זאת הזכרת

במה הם מצאו עניין המפקדים שלך, המפקד שלך מתוך מה שמסר בן כספית? הוא מסר המון דברים, רכילויות זולות ראינו כאן.

אני לא יודע לומר לך, מה שנחשף כאן, מה שהוגדר פה כחומר חקירה

זה כמובן לא נכון, בכלל לא נכון

למה?

אתה אישרת לי מקודם שאחרי אפריל היועץ לא אישר לכם לחקור את כיוון המתנות של מילצ'ן נכון?

לא, אתה שאלת על זימון של מילצ'ן, יש הבדל

לא רק הזימון של מילצ'ן, גם חקירה של אנשים בסביבת מילצ'ן אנחנו תיכף נראה את זה,, אני מניח שאתה זוכר את מה שאמרת, מילצ'ן לא היה בכלל בסקופ

נכון, נכון

אני שואל אותך במה כן מצאו עניין בחקירה? בן כספית בא שופך את מרכולתו עיתונאי שמגיע מספר על המקורות שלו, זה לא מעשה של יום ביומו, מספר לכם את המקורות, אני נזכר מקורות של עיתונאי, אחר כך מגנים פה על המקורות בבית משפט והוא מספר לכם רכילויות, מידעים שהגיעו אליו נכון? לא נכון? ודאי שהרוב/הכל שקרי אבל מה אתם בודקים?

לצורך העניין בשלב יותר מאוחר

בשלב הזה

בשלב הזה אנחנו לא בודקים, זה מה שיש

זה מה שיש?

כן

אוקי. זאת אומרת אחרי בן כספית אתם לא מייצרים עוד חקירות לבדוק?

לא

עכשיו, בהודעה שלך, בראיון שלך אתה אמרת משהו אחר בעקבות החקירה של בן כספית, אתה רוצה אולי בכל זאת לתקן?

בוא תגיד, יכול להיות שאין סתירה בין הדברים, בוא תגיד

לא יכולות להיות סתירות אצלך

למה להיות ציני? זה לא מקדם לא אותך ולא אותי בדיון, הלאה, תציג

כתבת בסמוך לאחר מכן זה נכתב מפיך, שוב, כמובן לא ממש מילה במילה אבל רוח הדברים,, בסמוך לאחר מכן התבקש העד להכין תכנית בדיקה בנושא הנושאים הכלולים בתיק 1000 הישן, בין היתר, על סמך מידע מודיעיני שהתקבל במשטרה.

נכון

ודבריו של כספית בהודעה כאמור

נכון

זה נכון?

נכון

אז בוא תסביר לנו את כל האירוע הזה, מה זה בסמוך לאחר מכן?

עוד פעם, היו גם ידיעות מודיעיניות, היו גם,

תגיד שהיו ידיעות מודיעיניות מכל מה שהקראתי עכשיו?

אל תקטע אותי, שאלת שאלה ברגע שאני עונה אתה לא קוטע אותי

טוב, מה היה?

אני אומר שוב גברתי, היו גם ידיעות מודיעיניות שהתייחסו ל - 1000 הישן. היו גם את מה שמסר פה בן כספית לדוגמא אני אפילו אסביר, העסקתה של אודליה כרמון והמימון של העסקתה על ידי הליכוד. אלה מסוג הדברים שאנחנו הכנו תכנית על מנת לבדוק אותם והראייה שבשלב מסוים אכן קיבלנו גם את אישורו של היועץ כמובן לזמן את אודליה כרמון, לזמן את סני סנילביץ'

אתה זוכר את השאלה שלי? מה השאלה שלי הייתה?

וסמוך, עוד פעם

מה זה סמוך?

הסמוך זה שקיבלנו ב - 26.6 את האישור מהיועץ לבוא ולבדוק את הנושאים הללו, בין היתר, זה משיק

אתה לא מקשיב למה שאני שואל?

אני מקשיב

מה שאלתי? בסמוך לאחר מכן, מה?

שאמרת בסמוך לאחר מכן, הכוונה היא אחרי ה - 26 ביוני?

בוודאי, היה דיון אצל היועץ שבמסגרתו הוא אישר לנו לבדוק את הנושאים הללו, חלק מהנושאים משיקים למה שמסר אדון בן כספית.

תנסה ללכת, כי אני לא אטעה אותך, ודאי לא בכוונה בסדר?

אין שום סתירה

ודאי שיש סתירה

תקריא עוד פעם מה שכתוב שם?

בסמוך לאחר מכן התבקש העד להציג תכנית בדיקה בנוגע לנושאים הכלולים בתיק 1000 הישן, בין היתר, על סמך מידע מודיעיני שהתקבל במשטרה מדבריו של כספית.

נכון

בהמשך לכך, בחודש יוני 2016 העד השתתף בישיבה אצל היועמ"ש,

נכון

לכן אני אומר זה לא יכול להיות שאתה הכנת את התכנית לאחר הישיבה אצל היועמ"ש לכן אני אומר, לא צריך את התשובות המוזרות והמתחמקות.

לא מוזרות, אין שום סתירה, אתה כנראה לא עוקב אחרי מה שאני אומר ואתה לא מרוכז, תקשיב שוב, אני אומר,

אני שמח, ביקשת לא לתת לך ציונים

לא, כי אתה מוציא דברים מהקשרם. אני שוב אומר הכנו תכנית על סמך חומרים מודיעיניים שהיו, בין היתר,

מתי?

בתווך הזה שעד הישיבה אצל היועץ, מה זה מתי?

לפני הישיבה שאצל היועץ?

ברור, הרי בסוף אתה מגיע לישיבה אצל היועץ עם רשימה של נושאים שבסופו של דבר הוא מחליט מה הוא מאשר, איפה הבעיה פה?

מה זה אומר הכנתם תכנית?

הכנו רשימה של נושאים גברתי שאנחנו מבקשים לבדוק אוקי? אחד מהם, לצורך העניין אני לא זוכר את כל הרשימה

הכנו רשימה להבדיל מבדקנו? מה זה הכנו רשימה?

הכנו רשימה על מנת לבקש לבדוק את הנושאים הללו, אנחנו הרי לא יכולנו לבדוק שום דבר כמו שאמרתי בפתיח של העדות שלי בלי אישורו של היועץ, לא נגענו בשום נושא, לא ערכנו שום בדיקה בלי האישור של היועץ וזה מה שאני אומר.

חוץ מזה שחקרתם את בן כספית בלי אישור של אף אחד

עוד פעם אני אומר, אני הסברתי לך בדיוק מאיפה הממשק שלי נכון? אני לא יודע מה נעשה לגבי זה.

אתה יודע, בסמוך לאחר מכן זה באפריל, אתה זוכר שהחקירה הייתה ב - 11 באפריל, זה במאי? מתי זה היה?

אני לא זוכר להגיד לך

מי ביקש ממך להכין תכנית? אתה אומר הכנו, הכנו?

ערן קמין

ערן קמין ביקש ממך להכין תכנית?

בוודאי

היה איזשהו גורם בפרקליטות שידע שביאח"ה מתחילים לגבש תכנית נגד ראש הממשלה?

בוודאי

בזמן הזה, באפריל, במאי?

בוודאי

מי?

הייתה הפרקליטות, אני חושב שזו הייתה פרקליטות מחוז ירושלים כמדומני

באפריל? במאי? אתה בטוח

במאי אני חושב, אני לא זוכר

לא, לא אחר כך, לא כשאתם נמצאים,

אני לא יודע להגיד לך את נקודת הזמן הספציפית אוקי? אני שוב אומר גם כשהכנו את התכנית ובאנו והצגנו אותה באיזשהו שלב בישיבה אצל היועץ, אני חושב,

זה כבר ביוני

בסדר

אבל אני שואל אותך, אתה עונה למה שאתה רוצה

אני לא זוכר להגיד אם לפני הישיבה אצל היועץ גברתי הייתה הפרקליטות כבר בתוך העניינים. אני זוכר שהכנו את החומר

השאלה הייתה אם הפרקליטות ידעה שאתם מכינים? שזה לפני הישיבה אצל היועץ?

אני לא זוכר לומר

לא זוכר, אוקי. מישהו ידע בפרקליטות שערן קמין או קצינים בכירים אחרים נוספים פנו לבן כספית כדי לקבל ממנו מידע על ראש הממשלה?

אני לא יודע לומר לך, תשאל את ערן קמין

אני אשאל, בוודאי שאני אשאל תגיד, כשמבקשים ממך להכין תכנית נגד ראש ממשלה מכהן לא אומרים לך שיש אישור, אישור מהיועץ המשפטי להכין תכנית כזאת נכון?

לא

אתה עצרת לשאול למה פותחים בחקירה נגד ראש ממשלה מכהן על פי ראיות? על בסיס מידעים מעיתונאי?

לא

לא?

לא

זה לא הטריד אותך?

לא

דמוקרטיה בכל זאת?

לא

טוב. מה בדיוק התבקשת לעשות על ידי ערן קמין? תסביר לנו?

להכין רשימת נושאים

אמרת תכנית

התכנית היא רשימת נושאים, זה התכנית

על בסיס מה?

על בסיס, עוד פעם גם העדים

מה זה נושאים, נושאים למה?

לבדיקה, שאנחנו מבקשים לבדוק

זהו, נושאים לבדיקה נגד ראש הממשלה?

כן, בעניינו של ראש הממשלה

כמה שורות היו,

לא זוכר להגיד לך

כמה נושאים היו?

לא זוכר להגיד לך, היו מספר נושאים

אחד, שלוש, חמש, עשר?

היה אודליה כרמון, היה את הטיית הבחירות, היה נושא של טובות הנאה

האם ראית שהיו המון נושאים,

יכול להיות

יכול להיות. עכשיו, אם אני אומר לך שהייתה רשימה ארוכה של נושאים, באמת רשימה מגוונת של המון נושאים שונים ומשונים זה הגיוני?

יכול להיות שהייתה רשימה, אני לא יודע להגיד לך את גודל הרשימה, הייתה רשימה של נושאים, כן

כן, ממש מסע דיג כפי שאמרתי עכשיו, תגיד לי באותו שלב איזה פלא היה לכם?

לא יודע להגיד לך

לא יודע להגיד, קראתם לזה כבר אז תיק 1000?

לא יודע, לא זוכר להגיד לך אם קראנו לזה תיק 1000

אז הפלא היה 1000 יכול להיות שזה היה,?

עמית אני לא זוכר את המספר, תשאל אותי גם על 1000 החדש על המספר, אני לא יודע להגיד לך.

מאה אחוז. תגיד לי המידע וההודעות שגביתם של בן כספית ויש אחר כך עוד אנשים שאתם לוקחים מהם מידע, איפה זה מאוחסן באותו שלב אתה יודע?

מתויק בקלסר אצלנו

בקלסר? במערכת הממוחשבת איפה זה נמצא?

חלק היה בפלא דוק אני מניח

אז אתה יודע להגיד לנו באיזה תיק,

לא זוכר להגיד לך אם ב - 1000 הישן היה פלא. ב - 1000 החדש אני כן זוכר שהיה פלא

אין הרי 1000 ישן וחדש,

יש, כי ישנם נושאים שבסוף לא נכנס לתיק שלנו, אוקי? ישנם נושאים שנבדקו בסופו של דבר היו אצלנו,

רגע סליחה

תן לי לסיים

רגע, ניהלתם

לא, לא רגע, אתה שואל תרשה לי

מר משולם תענה נו תענה

בסדר זה לא נעים שאתה קוטע

תענה נו

אז אני אומר ישנם נושאים שבדקנו אוקי? במסגרת היום או בדיעבד תיק 1000 הישן בסדר? אז לא ידענו שזה יהיה 1000 הישן לצורך העניין שאחרי זה היועץ לא אישר להמשיך בבדיקה שלהם אוקי? ועשינו בדיקות וגבינו עדויות כמו שאמרתי, מאודליה, מסני סנילביץ' מעוד כמה דמויות שאני כבר לא זוכר אותם. זה הכל, עכשיו להגיד לך איך זה תויק, באיזה מספר פ. א. אני לא זוכר.

הדפסתם את זה בנייר?

הדפסנו את זה מן הסתם, ברור, מה זאת אומרת?

טוב. עכשיו איך גיבשת את תכנית הפעולה הזאת?

עניתי על כך

לא, סיפרת לי על, סליחה, אולי אני לא שאלתי שאלה כמו שצריך. אתה עושה רשימה של אין ספור נושאים, של הרבה נושאים, לא אין ספור נושאים, שהיועץ מכנה זוטות, רכילויות וכו,' אתה אבל גם כותב מה, איך נכון לבדוק את זה? מה פעולות החקירה הנדרשות? אני מניח שכן.

אנחנו ביקשנו למיטב זיכרוני, היו מספר נושאים שביקשנו לגבות עדויות מאנשים,

אז כתבת בתכנית מה אתם מבקשים לעשות?

התחלנו לגבות עדויות כן

כן, אז אני שואל זו תכנית אופרטיבית

לא, אני לא יודע מה זה תכנית אופרטיבית, היו מספר נושאים,

אז אני אסביר

תן לי לסיים

תענה

אני רגיל שמאפשרים לי לענות

משולם תענה

ואני גם לא מפריע לך אם אתה שם לב

כן, רק שאתה לא עונה על השאלה

לשיטתך. שוב אני אומר, אנחנו הכנו גברתי רשימה של נושאים על סמך ידיעות ועל סמך גם העדות של בן כספית. רשימת הנושאים הזאת עברה את ראש יאח"ה, ראש להב, ראש אח"ם, גובשה החלטה שזה מה שבסוף מציגים לאישורו של היועץ, זה מה שקרה.

אז אתה רואה? לא ענית על השאלה ולכן אני שוב נדרש לשאול מחדש למרות שאת כל מה שאמרת עכשיו כבר אמרת. אני שואל, כשאתה עושה רשימה נושאית נניח שיש נושא הכביסה בסדר? כי זה גם דבר שחקרתם, אודליה כרמון בסדר? יש רשימה של פעולות נדרשות לשיטתכם ברשימה הזאת.

לא, לא ירדנו לרזולוציה שכל נושא רשימת פעולות, רשמנו בגדול אלה הנושאים, אם הוא ייתן לנו את האישור אז כמובן נרד לרשימת הפעולות וגם עליהם נבקש אישור אבל רצינו שבסוף ייתן לנו קודם כל אישור עקרוני.

אמרת את זה מקודם

לא, כי אתה שואל אותי שוב ושוב

אני לא מתעייף מהמהלך המוזר של התשובות שלך

לא, גם אני לא מתעייף, עזוב

תמשיך

אתה שאלת שאלה ואני עונה לך, אמרת מומי האם כתבת רשימה של פעולות? אני אומר למיטב זיכרוני רשמנו רשימה של נושאים, ברגע שהיועץ מאשר את הנושאים הללו אז אנחנו מציגים רשימה של פעולות לאישור שלו, זה הכל.

כמה עמודים זה הרשימה הזאת שלך?

לא זוכר

אם זה רק רשימת נושאים זה צריך להיות רק עמוד אחד נכון?

לא זוכר להגיד לך, באמת לא זוכר

לא, כי אם זו רק רשימת נושאים כפי שאתה אומר, יכול להיות שזה לא כמו שאתה אומר שכן היה שם למשל לחקור, מבקשים לחקור את, לעשות את, כדי לעשות

יכול להיות שבמסגרת הנושאים היו פעולות עיקריות כן? סתם דוגמא

אז היו פעולות עיקריות?

עוד פעם, יכול להיות, עוד פעם אני אומר מזיכרון שלי

מה זה יכול להיות? אתה עשית את זה

לא, לא רק אני עשיתי, זה עבר רשימה של אישורים של אלף ואחד אנשים

של מי?

גם ערן קמין, גם ראש להב, גם ראש אח"ם זה בסוף עובר את האישורים של כולם, כל אחד עם התובנות שלו. היו מספר נושאים עיקריים, מן הסתם, אני מניח שהנושאים האלה היו ברוב הפעולות העקרוניות שהיה צריך לבצע, זה הכל

הבנתי

להגיד לך את אורך הרשימה אני ממש ממש לא זוכר

עכשיו, תגיד לי התכנית הזאת היה לה שם?

לא

איזה שם קוד? משהו?

לא שאני זוכר

עכשיו, מי החליט לגשת עם התכנית הזאת ליועץ המשפטי לממשלה?

סליחה?

מי החליט לגשת עם התכנית הזאת ליועץ המשפטי לממשלה?

עוד פעם אני אומר, זה עבר שרשרת,

אם אתה יודע, אתה יכול להגיד אני לא יודע

לא יודע

ואחר כך הייתה ישיבה עם היועץ כפי שתיארת?

נכון

זו ישיבת יוני שתיארת לנו?

יכול להיות שזה היה גם

איזה ישיבה זאת?

הייתה ישיבה אחת שאותה אני זוכר ב - 26.6 ויכול להיות שהייתה ישיבה אחת לפני כן גם כן ביוני ששם הוצגו הנושאים.

בוא אני רוצה להראות לך קטע מהכתבה של גב' וייס

של?

של עיתונאית

טוב מציגים קטע מכתבה באולם בית המשפט )(

אז אנחנו רואים אומר היועץ משפטי למקורביו שהייתה ישיבה ב - 20 באפריל 2016

לא מכיר, לא הייתי

אתה חוקר את ההודעה ב - 11 באפריל

נכון אבל לא הייתי בישיבה באפריל אצל היועץ

אתה לא היית בישיבה?

לא, גם הוצג פה כורש, כורש לא היה בכלל ביאח"ה

מה זה?

הוצג פה גם כורש, כורש בכלל לא היה באפריל ביאח"ה מוצגת פה ישיבה על כורש, כורש בכלל מגיע רק במאי.

מצוין

משהו פה לא מסתדר אבל אני צריך להתייחס לכתבות? אתה מבקש ממני להתייחס

לא לכתבות, לדברים שהיועץ המשפטי אמר

אני לא יודע מה היועץ אמר או לא אמר, או מי אמר בשמו. זה נשמע לי קצת הזוי

סליחה, לא אמר, לא אמר

לא אמר?

לא אמר.... מתייחס לדברים של מקורבים שמייחסים

לא, לא, זה מנדלבליט ומקורביו, אני רק מזכיר שבכתבה הזו פוגשים את היועץ המשפטי לממשלה באקראי אבל הוא מעיד על מה שהוא יודע, נכון. בסדר תגיד לי הייתה ישיבה שהגיע כורש והצוות שלו כשאתה היית אצל היועץ המשפטי? אולי זה בחודש יוני?

הייתה ישיבה שאני הייתי עם כורש, כן, ביוני

ביוני, אוקי. ובכתבה הזאת נאמר שזו הייתה ישיבה עם שלושים אנשים

לא מכיר

הישיבה שאתה היית עם הצוות

האמן לי, בכל הישיבות שאני הייתי אצל היועץ המשפטי לממשלה, כמות האנשים שהייתה שמה גדולה מאוד

גדולה מאוד?

גדולה מאוד, זה לא משהו, יש עוזרים של העוזרים של העוזרים

מאה אחוז

חלקם אני לא מכיר

מצוין

אז שלושים? אני לא יודע, לא ספרתי, אני מודה שלא ספרתי

עשרות, אין בעיה, שלושים, ארבעים, כל מספר זוכה

לא זוכר, הייתה כמות גדולה

עכשיו, נאמר בכתבה הזאת שהגיעו עם קלסרים שהעלו אבק, אני שואל האם אתה מכיר?

גבירתי בעיני זה הזוי שאני נדרש לענות על כתבה שאין לי מושג גם מה המקור שלה

אדוני נשאל האם הוא זוכר,

אני לא מבין, אני אמור להתייחס לכתבה של דנה וייס? עם כל הכבוד וההערכה לדנה וייס

אדוני אומר שהוא היה בישיבה ביוני

אז אמרתי ביוני, אין בעיה, ביוני

אין בעיה, אני יכול להבטיח לך, להגיד לך משהו פשוט

אדוני שואל עכשיו לגבי הישיבה ביוני?

כן, בישיבה שהוא היה

רק שנייה,

בוא אגיד לך משהו, אני מוכן לחשוף פה סוד, מעולם, מעולם לא הגעתי עם קלסרים לישיבות אצל היועץ.

לא הגעת?

לא הגעתי, אתה יודע למה? כי הוא היה מעודכן כל הזמן LINE ON, כל העדויות שאנחנו גובים הוא היה מקבל את התקצירים, לא הייתי צריך, שים לב למה שאני אומר לך, לא הגעתי, לא בזמנים, לא הגעתי מעולם לא עם קלסרים מלאי אבק, לא עם קלסרים בלי אבק ולא הגעתי עם קלסרים בכלל, את זה אני זוכר מצוין. אז אני לא מכיר שלושים קלסרים, אירוע דרמטי, באמת שלא, ישיבות מקצועיות שבמסגרתם אני מדווח את הדברים שעשינו ואנחנו הולכים לבצע. האמן לי, עכשיו אתה מבקש ממני באמת, אחד הדברים שמעולם לא נתקלתי בזה עד היום שאני אמור להתייחס לכתבה עיתונאית שמתבססת על דברים שנאמרו בשמו של מישהו, אני יכול להעיד על דברים שאני הייתי שם.

אבל למה צריך את כל זה? כל פעם אתה מספר סיפורים מיותרים

בעיניך, בעיני זה הזוי

הזוי, בסדר,

אני מעולם לא נתקלתי בזה, אז אתה מציג לי כתבה עיתונאית,

מומי אפשר לענות על שאלות ולא לתת נאומים מיותרים

לא, בעיני זה שאני מתפלא פשוט

מר משולם שמענו. מה השאלה?

השאלה היא אם כשאתה מגיע לישיבות בהתחלה, ואתה מבלבל

מה זה לישיבות?

אני אסביר, לישיבה הראשונה אצל היועץ המשפטי לממשלה,

ישיבת יוני אנחנו מדברים?

יוני, דרך אגב, זו הישיבה הראשונה שאתה מגיע?

לא. הייתה ישיבה גם לפני ה - 26.6

מתי הייתה הישיבה לפני?

מתי? בתחילת יוני, אני לא זוכר

בתחילת יוני ישיבה?

כן, בתחילת יוני הייתה ישיבה, כן

לישיבה הזאת אתם מגיעים עם תכנית העבודה שלך?

כן

לישיבה הזאת הגעתם, יכול להיות שכן הגיעו קלסרים לישיבה הראשונה?

לא

לא הגיעו קלסרים?

לא

עם חומרי חקירה לא הגעתם?

שוב,

אני שואל אותך

לא, התשובה היא לא. הנה קצר

אז בכלל אתה העברת ליועץ המשפטי חומרים בזמן הזה?

אני לא העברתי לו

אז אתה יודע אם בכלל ההודעה של בן כספית הגיעה אליו לפני הישיבה הזאת? אתה אמרת שלא נכון?

אמרתי שאני לא יודע

שאתה לא יודע

למה אתה עונה בשמי?

מה קורה פה?

לא, כי אמרתי שאני לא יודע, למה אתה אומר אמרת שלא?

אמרת שאתה לא יודע?

אמרתי שאני לא יודע, אל תגיד שלא

יכול להיות שבישיבה הזאת שאתה נמצא, בישיבה הראשונה באים ומעלים נושאים שנאגרו אצל המשטרה משנת 2011?

אני לא זוכר עמית, לא זוכר, באמת שלא

אתה לא זוכר מה היה בישיבה הראשונה?

אני לא זוכר, ממש לא

זה אירוע דרמטי מבחינתך, פעם ראשונה שאתה נמצא בישיבה בעניין ראש הממשלה אצל היועץ המשפטי לממשלה, אתה לא זוכר מה נאמר שם?

לא, זה לא אירוע דרמטי

זה לא אירוע דרמטי?

לא. בעיניך, לשיטתך

בישיבה שלפני 26.6 עסקה גם היא בנושאים שקשורים בראש הממשלה?