עדות ניר חפץ, יום עדות 12 מתוך 17, 20.12.2021

בוקר טוב. שבו בבקשה. היום 20 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 על הדוכן העד חפץ. בוקר טוב לך..

בוקר טוב גברתי

עו"ד בן צור, בוקר טוב. בבקשה.

תודה. מר חפץ, בוקר טוב לך.

בוקר טוב

אנחנו קיבלנו מהתביעה שורה של מזכרים שנוגעים להקלטות שאתה ביצעת במהלך השנים. עכשיו אני אומר לך שהמזכרים האלה, אני לא אגיש אותם, אני רק אפנה לזכ"ד 778, 727, 774. ברקודים, כן. יש שם סקירה של מאות לא מבוטלות של הקלטות. אתה יכול לספר לנו, קודם כל, אתה מודע לעניין הזה?

לא. אני אף פעם לא עברתי על מה שיש לי ולא האזנתי לכלום

אוקיי

אז אני לא מודע. מה שיש יש, אבל אני אף פעם לא עברתי על זה

אוקיי. עכשיו,

זה לאו דווקא קשור. זה יכול להיות גם עבודה עיתונאית, זה יכול להיות כל מיני דברים

בדיוק. זה מה שאני רוצה לברר. כלומר, תכף נגיע לעניין שלנו, אבל ההנחה שלנו שיש מאות הקלטות, שחלק מהן מסווגות כך וחלק אחרת. שאני מניח שבמהלך העבודה שלך ההקלטות, אין פה עניין של שם תואר בנושא הזה. חלק מהעבודה העיתונאית שלך, אתה מקליט אני מניח הקלטת גורמים תקשורתיים רבים. בכירים יותר, בכירים פחות.

אני מניח. אני פשוט לא, אף פעם לא, אתה יודע, זה נכנס לקובץ במחשב. אני יודע מה יש שם? אין לי מושג.

טוב. עכשיו, אני רק יש לנו חוב, כבודם. אני אסגור את החוב עכשיו

גם ההקלטות שאתה השמעת פה, אני לא ידעתי, חלק מהם לא זכרתי שהן קיימות

זה המוצג? יש עותק נוסף לסריקה?

כן.

יש עותק נוסף נייר.

נתתם לנו לדעתי דיסק און קי.

זה היה לא מלא.

אוקיי. אז קודם כל יש לנו עוד דיסק און קי ועוד עותק נייר, אם תתנו לנו נעביר אותו לסריקה.

אז אנחנו נמציא אותו.

נמציא אותו.

תודה רבה. תודה.

אז אני קטעתי אותך מר חפץ.

שגם חלק מההקלטות, נדמה לי שאני אמרתי, שהשמעת פה, אני לא זכרתי שהן קיימות

אני עוד לא השמעתי האמת

אז זהו, אולי השמיעו

התביעה השמיעה, כן

אוקיי

אוקיי. ההקלטה שאני אסתדר אני אתייחס אליה. עכשיו, תאשר לי בטובך שבמסגרת החקירה שלך במשטרה החוקרים מאוד שיוועו או ביקשו לקבל הקלטות עם מר נתניהו או גב' נתניהו.

אני לא זוכר אם הם ציינו את השמות האלה בהקשר להקלטות, אבל הם מאוד רצו הקלטות

הם מאוד רצו הקלטות. עם מי אתה מניח?

אני מניח,

מה אמרו לך?

של החשודים. מי שהיה חשוד בפרשת 4,000

אוקיי, בסדר. ואז אתה אמרת, וזה נ/, 1948 זה חקירה מ-2 במרץ 2018, בעמוד 15. אני אקריא לך. אתה אומר: "מה שראו עיניי ושמעו אוזניי אתה תדע במאה אחוז", כלומר אני אספר לך ממה שהתרשמת. ואז החוקר אומר לך: "זאת אומרת ראיה ישירה". אתה אומר: "רק עדות, עדות שלי". ואתה אומר: "אין לי, אין לי הקלטות או משהו כזה". ואז החוקר אומר לך"לא"? אתה אומר: "אין לי". אז הוא אומר: "אז לשם אני מכוון". והוא ממשיך: "האם יש לך עוד משהו שבאמת יכול להביא?" ואתה אומר: "לא, לא הקלטתי". כלומר, בוא,

הכוונה שלי שאני, וגם אמרתי את זה פה, אני לא זכרתי שבכלל יש לי איפה שהוא את בנימין נתניהו מוקלט. כי היה לי עיקרון פנימי שלי שאני לא מקליט אותו. ואתה רואה שב - 2009- 2010 כשכן הקלטתי במודע אנשים זה לא היה כולל את בנימין נתניהו. ולאחר מכן, מספר הקלטות שיש זה קרה באקראי. או עם איזה אפליקציה שמחקתי והם שחזרו וכו'. אני לא ישבתי במודע, נניח מול בנימין נתניהו אי פעם והקלטתי אותו. זה לא, זה מה שזכרתי, אז אמרתי את זה.

אין בעיה. אנחנו לא בגזרה הזאת. אנחנו בגזרה כרגע שרק מבררת שהחוקרים אומרים לך אם יש לך הקלטות עם נתניהו. אז אני אשאל אותך שאלה פשוטה.

שים לב שגם לא הקלטתי את מר אלוביץ', לא הקלטתי את מר מוזס

בסדר. הכל בסדר. דווקא ממה שיש לנו,

לא, עם הטכנולוגיות שיש, אז כבר עם האפליקציות, זה משהו אחר בשלבים יותר מאוחרים

טוב. עכשיו, במהלך החקירה שלך במשטרה הציגו לך איזה שהיא הקלטה, הם מדברים, אני סוכם מאות של הקלטות. הציגו לך איזה שהיא הקלטה? בחקירה במשטרה.

למיטב זיכרוני כלום

כלום

אולי את, אולי את מילצ'ן מ - 2010 אולי, יכול להיות שאת זה בחקירה יותר מאוחרת שלי

זה אין לי את זה, אז לכן אני,

אני חושב, כן, כן, את החקירה של מילצ'ן אני ראיתי תמלילים הראו לי. אני לא חושב שהשמיעו לי, אבל הראו לי תמלילים.

אוקיי

אני חושב שכמה חודשים אחרי מרץ

אוקיי. זאת אומרת שיש לך זיכרון על הקלטה אחת

אני בטוח שאת מילצ'ן הראו לי

טוב, אוקיי

את התמלילים. והם היו מאוד אז משובשים, כנראה טייבו אותם אחר כך

מעבר לזה לא הציגו לך שום הקלטה שהיא

לא. אני חושב שלא. אני חושב שלא

בריענון הציגו לך הקלטה אחת. כך אנחנו למדנו ממזכר הריענון

כן, בריענון הציגו לי את ההקלטה של שיחת טלפון עם יאיר נתניהו ועם בנימין נתניהו

נכון. אנחנו נגיע לזה. נכון. אז הציעו לך, אז בחקירה,

לא, את החקירה הזאת, את זה במאה אחוז לא הציגו לי לפני הריענון. אני אומר לך את זה באחריות מלאה.

אני גם חושב שכך. אז אם אנחנו נסכם את הנקודה, בחקירה שנמשכה לפני מועדים רבים למדי, לא הציגו לך הקלטות, למעט כנראה איזה שהיא הקלטה בעניין של מילצ'ן. עד כאן נכון?

יכול להיות שגם משהו עם שלומית ברנע הציגו לי בזמנו, בחקירות במשטרה. יכול להיות, אני לא בטוח.

תיק 4,000 הציגו לך משהו?

לא, לא. ואני אגיד לך גם למה. כאשר זה דלף לתקשורת, ההקלטה הזאת, הספציפית שאתה מדבר עליה מהריענון אז אני הייתי בשוק. כי לא ידעתי שיש דבר כזה. ולכן אני זוכר שהתווכחתי. אני לא זוכר מי העיתונאי שחשף את זה. שזה לא יכול להיות שאני הקלטתי, שזה בטח הקליטו אותי. חשבתי בלשכת ראש הממשלה או משהו. ולכן אני בטוח. אני הייתי כל כך בשוק מההקלטה הזאת.

אוקיי

שאין ספק שלא הציגו לי אותה

אוקיי, מצוין, אז לא מציגים לך. בריענון מציגים לך הקלטה אחת, נכון?

כן

אוקיי. מה שאנחנו גם יודעים באמת, כמו שאתה אמרת עכשיו, בערוץ 2 אבל, יומיים לפני העדות שלך, מתפרסמות למיטב זיכרוני שתי הקלטות. נכון?

זה תזכיר לי

עם גיא פלג

שזה זאת בעצם?

אחת, כן

אבל זאת כבר הייתה על השלטים באיילון משהו, לא? לפני כן. זה לא זאת? רגע

לא, יש שתי הקלטות שיוצאות. כן, יש שתי הקלטות שיוצאות יומיים לפני העדות. ואתה אומר לי ואני מקבל את זה, שלא רק שאתה לא העברת את זה, גם אפילו לא ידעת שזה ישנו. נכון?

לא. ההקלטה שבה,

אולי תגיד לו איזה הקלטות? יהיה יותר פשוט.

אני אגיד.

הדברים הרי כתובים, נמצאים.

ההקלטה שהציגו לך בראשית, אתה צודק, כבר יצאה,

לפני כן

לפני כן במערכת הבחירות

ואז אני הייתי בשוק. אמרתי, אני לא זוכר מי היה העיתונאי. אבל אמרתי אל תייחס את זה לי, זה לא אני הקלטתי את זה. והוא חזר אליי והוא אמר לי אתה כן הקלטת את זה. אז אני יודע שזה אז יצא לפני שהציגו לי את זה.

הבנתי, בסדר גמור. זאת אומרת, מאוד לא בסדר. בסדר גמור התשובה שלך, המשמעות היא מאוד לא בסדר. אתה זוכר שאצל גיא פלג יומיים לפני תחילת החקירה הראשית שלך יצאו עוד הקלטות?

כן. אבל אתה יכול להזכיר לי מה? כי אני לא זוכר

לא משנה. אני רק שואל. אנחנו כרגע, יכול להיות שאנחנו נעבור או שלא. אתה זוכר שיצאו הקלטות שלך?

כן

טוב. אתה לא העברת את זה לגיא פלג

חס וחלילה, בשום אופן

חס וחלילה, בסדר גמור. אוקיי. עכשיו, לגבי ההקלטות עם ראש הממשלה לשעבר מר נתניהו אני אגיד לך, אני מאמין כשאתה אומר אני לא זכרתי את זה. אבל אגיד לך, מבחינת החומר שהחוקרים הפיקו, לפי מה שאנחנו ראינו מהמזכרים שלהם, יש שבעה קבצי אודיו מתוך מכשיר הקלטה ועוד שבעה קבצי אודיו מתוך מכשיר פלאפון. בסדר? אלה הנתונים.

אוקיי

סליחה? אוקיי. עכשיו, אני משתף אותך שאנחנו מתוך ההקלטות האלה קיבלנו רק חלק. אז יש 14 במספר, זה החיבור של 7 ועוד 7. אנחנו קיבלנו רק חלק. וכנראה החליט מי שהחליט שהשאר לא רלוונטי להליך שלנו. עכשיו, תגיד לי כך. אני חוזר רגע אחורה. כשאתה נחקר והחוקרים ממצים הקלטות, בודקים את ההקלטות, גם לא מעמתים אותך בשום דבר או מעמתים או שואלים אותך שום דבר על ענייני סיקור אחרים שלך. פעילותך כדובר עם כלי תקשורת אחרים. שום דבר מהעניין הזה לא מופיע בחקירה. נכון?

אם אתה זוכר, ביקשו ממני לסמן בירוק וכתום מה הפצתי

זה כן, כן

לא, אבל זה עוסק בשאלה אם אני מפיץ לכלי תקשורת מסוימים וכו.'

שאלתי הייתה אחרת. אבל אם אתה רוצה להשלים, תשלים

אבל אם אתה מתכוון למה שאתה הראית לי בנגדית לגבי איך שוואלה סיקר נגיד את המחנה הציוני, אז זה לא.

לא, התכוונתי למשהו אחר

אוקיי

יש הקלטות, בסדר? בהקלטות האלה אתה עושה, ההקלטות הן בתוקף או אגב או תוך כדי תהליך העבודה שלך. נכון?

כן

אוקיי, בסדר גמור. מה שאני אומר לך שלא מציגים לך, בנושא של ההקלטות כרגע

כן

לא מציגים לך שום דבר שנוגע לפניות שלך לגבי משפחת נתניהו לשום גורם תקשורתי אחר זולתי וואלה. עד כאן אני מדייק במה שאני שואל?

כן

אוקיי. ושתיים, לא מציגים לך וגם לא שואלים אותך, שום דבר שנוגע לפעילותך כדובר ביחס לכלי תקשורת אחרים. נכון?

בהקשר להקלטות

כן

בהקשר להקלטות אני חושב שלא

לא. אוקיי, טוב. עכשיו בוא נעבור, כן, לפני זה אני רק אשאל אותך אולי איזה שהיא שאלה זה נסמך על החקירה שלך במשטרה.

לגבי השבעה קבצי אודיו. היו לי שני מספרי טלפון. ועל אחד מהם שהוא היה פשוט אנדרואיד הייתה אפליקציה. והוא היה טלפון שמעטים מתקשרים אליו. אז רוב ההקלטות שם הן אישיות פרטיות. זה בעצם עניינים אישיים. אבל מאחר וללשכת ראש הממשלה היה את הטלפון הזה, כי הם ידעו את כל הטלפונים שלי, הם גם לפעמים היו מגיעים לשם. אז זה המקור. אבל רוב החומרים שם הם לא קשורים.

אוקיי. אנחנו לא יודעים. אוקיי. עכשיו תראה, יש מזכר שחלקים ממנו כתוב"לא רלוונטי, לא רלוונטי, לא רלוונטי"על מאות.

זה לא נכון.

לא?

לא. לגבי 14 השיחות האלה יש מזכר.

לא, לא דיברתי על ה - 14 דיברתי על זה שיש מאות,.

וגם לגבי יתר המיצוי יש מזכרים שמפרטים את פעילות החוקרים.

זה טלפון ששימש למטרות אישיות כמעט לחלוטין

אני לא אציג אותם, כי יש שם תיאור חלקי. המזכרים נראים בעיקר בחלקים גדולים שלהם ריקים. זאת אומרת, יש שיחה וזה ריק. זה מה שישנו.

זה כמעט הכל שם עניינים אישיים

טוב, הלאה.

בסדר, אוקיי. הלאה. תראה, תאשר לי, אתה אמרת את זה בחקירה שלך, זה נ/1958. למשל בעמוד 32 שנתניהו לא רואה שום דבר על גבי מסך.,

נכון. אלא אם כן מישהו עומד לידו ומראה לו

כן. איך התחלת? אני אתן לך את כל המכלול, בסדר?

אין בעיה

לא מחשב, לא נייד", אוקיי? אתה אומר שהוא רואה רק ניירות."

נכון

נכון? וצריך להדפיס לו

נכון

נכון? כלומר, הוא לא נגיש לאינטרנט

נכון

נכון. הוא יכול לראות או דפים שמדפיסים לו או מה שאומרים לו

נכון. או מה שמראים לו, אם מישהו עומד לידו

או מה שמראים לו, אם במקרה מישהו נמצא איתו. נכון?

נכון, כן

אוקיי. אבל הכלל הוא שאין לו, הוא לא נגיש לאינטרנט

בכלל לא

בכלל לא

אפילו לא במשרד

אפילו לא במשרד. נכון. עכשיו אני עובר להקלטה שהתביעה הציגה אותה במסגרת החקירה הראשית. כבודם, התמליל שלה הוא ת/283 ואני אניח את זה גם בפני העד, את התמליל של החקירה. וסוף סוף נעבור בצורה מלאה על מה שיש כאן. אני כבר אומר לך, אני אמקם אותך מר חפץ. אנחנו מדברים פה, אנחנו בחודש מאי 2015.

אוקיי

האורך, כך עולה מהתמליל, ההקלטה היא של קרוב ל-7 שעות. 6 שעות ו - 57. ואנחנו קיבלנו רק מקטעים. אנחנו קיבלנו לפי התמליל, קיבלנו משהו כמו,

אחרי כמה זמן זה מתחיל מתוך ה-7 שעות?

אחרי 17 דקות. תסתכל בשורה הראשונה

אחרי 17 דקות

אחרי 17 דקות. אנחנו למשל, תראה, אני אקריא לך את הדוגמה כדי שתראה כמה לא קיים פה, מה השמיטו. ואחרי זה ננסה אולי לברר מה הושמט מהזיכרון אצלך.

לא הקשבתי לזה אף פעם, איך אני?

בסדר, בסדר. יש צד אחד שמקשיב, צד אחד שומע, צד אחד לא מגלה. הכל בסדר. אין לי טענה כלפיך. בוא נתקדם. תראה, אז תסתכל, 17 דקות בהתחלה זה לא. אם תסתכל גם בעמוד 16, בשורה 379, בין 1:31 שעות ל - 6:57 שעות, גם שם בעצם הושמטו קטעים. וגם באמצע אני אראה לך, שהושמטו קטעים ולא נמסרו לנו. בסדר מר חפץ?

כן

אוקיי. בוא נתקדם. עכשיו אני אתן לך את ההקשר

אוקיי

בסדר? ההקשר הוא פרסום יאיר נתניהו בוואלה, דה מרקר וידיעות אחרונות. תכף אני אפרוט את זה לפרטים. בסדר? אתה זוכר פחות או יותר על מה מדובר אני מניח.

כן, אבל אני אשמח להתרענן

אין בעיה, בוא נתרענן ביחד. ואחרי זה אני אסתכל מה להערכתנו הושמט בנושא או מה משתמע ממה שקיבלנו. תראה, בוא נתחיל בעניין, תסתכל בטובך בעמוד 2 אתה יודע מה?. אני אתחיל לפני עמוד 2. בוא נזכיר לך את ההקשר, בסדר? שיהיה יותר קל. שנת 2015, יאיר נתניהו בן 23-24 להערכתי. ויש שמועות לא מבוססות לגבי נטיות מיניות שמתפרסמות בתקשורת. נכון? בצורה כזו או אחרת. זוכר?

כן, נכון, נכון. כן

אוקיי. ומבחינתנו הדבר פוגע בו, נכון?

פוגע בו מאוד וגם פוגע במשפחתו

גם פוגע במשפחתו, נכון. עכשיו, מה הרקע לעניין? הרקע לעניין הוא כתבה מוואלה באפריל 2015 שזה נ /,950 כבודם, אני אראה את זה. "אשת הפוליטיקאי הבכיר שאיימה על המאהב של בנה". ואז, מדובר בפוליטיקאי בכיר שיש לו בן שמתאהב בבחור זר. אמו שולחת יחידה מובחרת, לגרום לו להתרחק. אתה רואה?

כן

אוקיי. זה היה, זה היה הפרסום. ועכשיו תאשר לי מר חפץ, אמנם אין פה שמות, אבל הקבוצה שאליה יכולה להתייחס, אליה יכול להתייחס פרסום שכזה היא קבוצה מאוד מצומצמת. נכון?

לא. אני אגיד לך משהו אחר

בבקשה

בנושאים הללו, שהם כל כך פוגעניים, והם כל כך רגישים ובמשפחה שבה, כולל יאיר נתניהו, באמת, מינקות, הוא חשוף בעין הציבור והוא זוכה לשבט ביקורת ולא מקבל שום הנחות. אני לא, אני לוקח את מה שהנפש שלו מרגישה כנתון ועם זה אני עובד. זכותו לחשוב שזה פוגע בו. ואז אני כדובר צריך לטפל בזה. אתה מבין? במובן הזה זה לא משנה אם יש לו קרום דק לצורך העניין. אם הוא נפגע מזה,

הכל בסדר, אני איתך

אז צריך לטפל בזה

אתה הולך כרגע לטיפול, הכל בסדר. כשלמדתי משפטים, לא חשבתי שפה אנחנו נעסוק במשפט כזה, בדברים האלה. אבל אנחנו עוסקים, כי זה מה שהתביעה הביאה. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה.

זאת אומרת, אם המשפחה חושבת שהתשובה היא כן לשאלתך, אז מבחינתי כדובר מקצועי זה כן. כי זה מאוד לגיטימי.

מאה אחוז. עכשיו אני הולך צעד קדימה, בסדר. כשכתוב שיש אשת פוליטיקאי בכיר איימה על המאהב של בנה. יש יחידה מובחרת שנשלחת. תאשר לי,

זה הגיוני שיחשבו שזה הם

נכון, בדיוק

כן, בסדר

הגיוני. אין כל כך הרבה,

זה לא איזה משהו מופרך

בדיוק. ולכן סביר, ואגב, וכך זה גם נתפס

על ידם

וגם על ידי השמועות שהתחילו בציבור

זה אני לא יודע. אני לא יודע

אז בוא אני אראה לך. אוקיי. וגם אין מחלוקת מר חפץ לידיעה שלך שלא מדובר במשפחת נתניהו.

לא, בוודאי שלא

בוודאי שלא. אוקיי. עכשיו, אז בוא נראה מה קורה. קודם כל, האם אתה זוכר שבדה מרקר קפה, מה התפרסם בדה מרקר קפה? בנושא הזה.

אני כבר יותר זוכר את זה מהריענון, לא מהאירועים של אז. אני, אני זוכר את זה מהריענון

מהריענון

מריענון העדות

אז בוא, הדברים פה מתערבבים. אתה מבין?

נו כן, איך אפשר?

ברור, לא. אין ספק שיש לנו קושי בעניין הזה. כן, אני אראה לך מה התפרסם בדה מרקר קפה

זה מסומן איכשהו?

זה מופיע ברול, אז אם כבודכם רוצה לסמן, אפשר.

אולי כדאי לסמן את זה באופן נפרד כבודם.

הרול זה התכתבויות.

זה צרופה לאחת ההודעות.

אה, זה נספח. אוקיי, אז נסמן אותו נ/2188.

זה מה שהתפרסם, כמו שאתה רואה, בדה מרקר. אם זה רכילות פושעת או פרשה בסדר גודל של מעשה אולמרט או קצב, רצה שמועה בימים האחרונים שבו הבכור של משפחת נתניהו, יאיר, שהוא לכאורה כך וכך. היה לו בן זוג, הוא הורחק על ידי איומים והפחדות של שירות האבטחה של משפחת נתניהו, לפי דרישת ביבי או שרה. ואז כתוב, זה גם פורסם באתר חשוב ורשמי, וואלה. וגם יגאל (לא ברור) פרסם את זה. אתה רואה?

כן

אוקיי. אז עכשיו שנינו הסכמנו שזה לא קשור למשפחת נתניהו, נכון? זה אתה יודע מידיעה אישית.

זה אני יודע מידיעה אישית

טוב. אז עכשיו, הנה, אז תראה מה יש לנו

זה אני כן זוכר מאז

אוקיי, בסדר. מאה אחוז. אנחנו גם מרעננים את הזיכרון

אגב, את זה לא ראיתי בריענון זה אני רואה עכשיו פעם ראשונה.,

ברור. זה הבעיה של ריענון שנעשה בחדרי חדרים במשך 70 שעות ומראים לך מה שרוצים להראות לך. הלאה, אבל זה לא עניין שלך. זה לא הראו לך, אז אני מראה לך עכשיו.

לא מדברת למיקרופון )(

גב' תירוש, אני רוצה להמשיך. עכשיו, בוא נראה מה עשית. אתה זוכר מה עשית עם דה מרקר בעקבות הפרסום הזה?

כן. פניתי לעורך, נדמה לי שזה היה סמי פרץ

כן

וביקשתי ממנו והם הסכימו, למיטב זיכרוני, הם הסכימו להוריד את זה

נכון. אז בוא תסתכל עכשיו, אני אפנה אותך

אני חשבתי שהם נהגו בצורה הוגנת, כפי שהיו צריכים לנהוג

מאה אחוז, הכל בסדר, נכון. עכשיו תסתכל בעמוד 2 לתמליל, שורה 36. אתה יכול לקרוא אותה. אתה אומר: "היה דין ודברים ארוך עד שהם הסכימו להוריד את זה. מבחינתם הלכו צעד אחד לקראתי אז בסדר."

נכון

אוקיי. אז אתה אומר כך: היה לך דין ודברים ארוך עם דה מרקר אני מבין, נכון?

כן. כי הם לא קלים בלהוריד דברים. אבל מרגע שאתה מתריע אם כלי התקשורת מוריד את זה, אז זה בסדר, זה מה שמקובל. וזה בדרך כלל גם מה שבתי המשפט, הסטנדרט שהם דורשים.

בסדר גמור. אוקיי. אז פנית אליהם, כנראה לסמי פרץ, שהיה עורך אז

הוא בדק, חזר אמר מוריד את זה.,

מורידים

כן

יפה. אוקיי. עכשיו, האם אתה זוכר שהדברים לא הסתיימו באותה כתבה מחודש אפריל 2015?

אגב, גם לציין שמאחר וזה דה מרקר קפה. זה לא האתר דה מרקר. אין להם כל כך שליטה

אתה צודק. אני אגיע לזה

אנשים שם מפרסמים באופן עצמאי. ולכן היכולת נגיד לתבוע אותם היא אפסית. הם רק פלטפורמה. הם לא עורכים את זה.

אתה צודק ואני מיד אראה את ההבחנה בין וואלה לבין דה מרקר קפה ואת השיח שהיה לך עם (לא מדבר למיקרופון) בנושא הזה.

מאה אחוז

נעשה דבר דבר. האם אתה זוכר, כחודש לאחר מכן, ב - 10 במאי 2015, בידיעות אחרונות בכתבת רכילות יש פרסום של תמונות של יאיר נתניהו בבריכה. עם איזה כותרת שהחלה עונת הרחצה.

אבל אמרת שזה ממאי, אז איך חודש אחרי?

סליחה?

אמרת שזה ממאי

אמרתי לך, הכתבה של וואלה היא באפריל

אה, אוקיי

הכתבה של וואלה היא באפריל

והשיחה הזאת?

השיחה היא במאי

השיחה במאי?

במאי. כי יש פרסומים. אני אתן לך את ההקשר. הדיון, אמרתי לך שמתייחס לשלושה. הוא מתייחס לוואלה, מתייחס לדה מרקר, מתייחס לידיעות אחרונות. אוקיי? פה אנחנו נמצאים.

אוקיי

ואני אומר לך שזה התחיל, כמו שאתה רואה גם בדה מרקר שיש פה התייחסות לפרסום שהיה באתר,

וואלה

וואלה. זהו. אז עכשיו אנחנו כרגע עוברים לידיעות אחרונות. בסדר? אני אומר לך, אני מציג לך את זה.

אני זוכר איזה שהיא תמונה חזותית. אני לא יודע אם זה זאת

נכון, אתה צודק

שהוא הולך בבריכה עם רומן, החבר שלו

הנה, בדיוק

זו?

זו, צדקת

זה חדש?

כן.

טוב. זה נ/1892.

אתה רואה פה נתניהו ג'וניור. כותרת המשנה: "היה מלווה בקבוצת חברים, בהם גם הבחור הבלונדיני שנראה לצדו בטקס הדלקת המשואות בערב יום העצמאות האחרון". אוקיי?

כן

זכרת משהו כזה, ברוח הזאת

כן

יפה, אוקיי. עכשיו, אז יש פה גם רמיזה

רמיזה לגמרי לא בסדר

נכון

וגם לא נכונה

נכון. ואז, בוא נראה מה עושה עורך וואלה ברנז'ה. עורך וואלה ברנז'ה מעלה פוסט וכותב

זה נ/2190.

מי זה דוד ורטהיים?

זה, לוואלה ברנז'ה יש כתב אחד וזה דוד ורטהיים. המדור הזה זה הוא

המדור זה הוא. אז דוד ורטהיים, מה הוא כותב? "אם outing אז בקלאסה. כמו צחי קומה." צחי קומה זה הפניה לידיעות. אז יש לנו outing בקלאסה. נכון? אתה רואה?

כן

טוב. outing אנחנו יודעים מה זה, נכון?

כן

טוב

הוא לקח את זה עוד צעד אחד קדימה

אוקיי. עכשיו אנחנו חוזרים לשיחה שהייתה, שכל פעם השמיעו קטעים מתוכה. ב - 11 בחודש מאי 2015. בסדר? ואנחנו רואים שהיו פרסומים, כמו שהראיתי לך. וואלה ראשון, ידיעות שני, ורטהיים וואלה ברנז'ה, פוסט שלו שלישי. בסדר?

אוקיי

אוקיי. עכשיו, גם מר ישועה. אמרתי פוסט של העורך של וואלה ברנז'ה. זה מה שאמרתי. כן, אוקיי. הלאה. אגב, תאשר לי שפניות מהסוג שאתה פנית בעניין הזה לכל שלושת כלי התקשורת יש בעניין הזה, אישר את זה גם ישועה, נדמה לי, שזה סופר לגיטימי. הכי לגיטימי.

גם סופר לגיטימי וגם עשיתי את זה מה שקוראים עם כל הלב. אתה יודע, אני לא חשוד שאני אחד מאתה יודע, מעריציו של יאיר נתניהו בלשון המעטה. אבל כשהוא צודק הוא צודק. ואני כדובר עשיתי את זה עם כל הלב.

מאה אחוז. אז עכשיו בוא נראה פה. יש לנו, אם אתה יכול, אני מפנה אותך לעמוד הראשון שורה שנייה. יש לך בהתחלה שיחה שלך ושל יאיר נתניהו בלבד. אתה יכול להסתכל. תאשר לי קודם, אתה יכול לעיין.

אני זוכר שיש שם שיחה עם זה

אוקיי. זו שיחה שלך ושל יאיר. נכון?

כן. ואז בנימין נתניהו עולה גם לשיחה

אז בוא נראה. כן, תכף נראה. אז קודם כל, רק תאשר לי, לא, אחרי זה נגיע לאישור הזה עכשיו, השיחה שעולה בנימין נתניהו היא שיחה נפרדת שמתחילה כבודכם בעמוד 4, בשורה 65. כשבאמצע יש שיחה שהחוקרים החליטו שהיא לא רלוונטית, זו שורה 64 בסדר?.

אוקיי

אוקיי. עכשיו, בשיחה הראשונה, אתה יכול לעיין בה, שלך ושל יאיר, אתם מדברים במקביל על שני דברים: על דה מרקר ועל וואלה.

אוקיי

אתה יכול להסתכל. ואני יכול לשאול אותך שאלות ממוקדות יותר, אבל אתה יכול לעיין, אני אתן לך לעיין בזה.

כן

אוקיי. אז אמרנו, יש לנו כתבת מערכת של וואלה. שלא הייתה, לא נקבה בשם, אבל החיצים הופנו לשם. נכון?

נכון

נכון. ואחרי זה יש לנו את דה מרקר. סליחה, ידיעות ודה מרקר

בדיוק

אוקיי. עכשיו תסכים איתי גם שמבחינת התפיסה המקובלת, האחריות של וואלה לפרסום שהוא לא נכון, היא יותר משמעותית מאשר פרסום דה מרקר קפה. נכון?

נכון

כלומר, דה מרקר זה אכסניה

דה מרקר קפה זה נדל"ן שכל מיני אנשים שוכרים אותו. כלומר, מקבלים שם היתר והם כותבים מה שהם רוצים, אף אחד לא משגיח. אבל אם אתה בא ומתריע שיש שם למשל לשון הרע או פגיעה בפרטיות, אז הם מחויבים לפעול מהר ולהוריד. לעומת זאת, וואלה הוא כלי תקשורת שעורכים אותו. וכל ידיעה יש לה עורך שנותן כותרת ויש מי שמחליט אם זה עולה וכמה זה עולה ואיך וכו'. ולכן האחריות היא מוגברת.

נכון, יפה, מסכימים. עכשיו, אתה יכול להסתכל גם בעמוד 2, שורה 22 לתמליל. אתה אומר "דה מרקר מורידים את זה". זה מופיע כמה פעמים.

כן

זה בעקבות השיחה שלך עם העורך של דה מרקר. הם הורידו, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו אם אני מפנה אותך למה שאומר לך יאיר נתניהו בעמוד הראשון, שורה שישית לתמליל, תסתכל. "כל המדינה מדברת על זה", כך הוא אומר. "לוקחים את הסיפור הזה מוואלה בתור הוכחה". נכון? זאת הייתה התפיסה.

זה מה שהוא אמר, כך הוא הרגיש

כך אנחנו גם רואים פה בפרסומים האחרים שיצאו בעקבות זה

זאת הייתה התחושה שלו והוא היה מאוד נסער מזה

כן

וזה פגע בו אישית ואני מצדיק אותו בזה

אוקיי. עכשיו, כשהשורש של העניין,

פשוט מה שקורה,

תקשיב

לא, אני אסביר לך

בבקשה, בבקשה

זה עניין מאוד סובייקטיבי. למה? כי כשאתה גם מתחיל לטפל בזה אתה יכול לעורר גל. אתה יכול, עכשיו זה לא היה בדיוק בראש החדשות.

כן

זה היה בוואלה ברנז'ה, אתה יודע, זה לא,

לא, גם בידיעות

אז מה, הדילמה כדובר היא שגם עיסוק יתר בזה יכול סתם לעורר את הגל ואחרים גם יתעוררו. אז צריך לעשות את זה מאוד בעדינות.

בסדר

אבל הוא, כבן אדם שנפגע, רוצה תפעיל את כל הכוח תוריד את זה. זה לא מעניין אותו ובצדק

אוקיי. ובצדק. עכשיו בוא נראה מה קרה בוואלה, בסדר? ראינו דה מרקר פנית. למרות שהאחריות שלהם היא מוגבלת ביותר. הסברנו, דיברנו למה. והם החליטו להוריד. בוא נראה מה קרה בתוך וואלה.

כן

אוקיי. עכשיו, האם אתה זוכר שאתה דיברת עם אילן ישועה בנושא הזה

אני רואה פה שאמרתי שפניתי לאילן ישועה ולמר אלוביץ. כתוב פה

נכון

אני לא זוכר

אז אני אזכיר לך. זה ישנו ואני אגיד לך גם שאנחנו רואים לזה ביטוי ברול. הטענה של ישועה הייתה שאם נפרסם הכחשה. מה זה הכחשה? הפרסום שהיה לא נוגע למשפחת נתניהו, פשוט וקל. לא שום דבר לא נכון. זה משהו מאוד ממוקד ונכון. עניינית. נכון?

נכון

אוקיי. אז הוא התחיל להתפלסף הוא אמר תשמע, זה יכול להוביל אולי לתוצאה לא טובה אתה זוכר את זה?

כן

ליאיר. נכון? אמר לך ישועה, תכף אני אראה לך, יש לזה גם ביטוי בתמליל. שזה יוביל לתוצאה לא טובה ליאיר נתניהו.

כן. אבל אני זוכר את זה מזה שקראתי את זה בריענון

אה

מה לעשות? זה מה שאני,

מאה אחוז, בסדר. אז בוא נסתכל בעמוד 1, משורה 6 לתמליל. יש לזה אחיזה. אתה יכול להסתכל מר חפץ. מה הוא אומר לך? בעמוד הראשון, מר חפץ.

אה, בעמוד הראשון?

כן. הוא אומר לך"תשמע, הם לא יגידו לי מה טוב בשבילי."

נכון

"שלא יבלבל את המוח. שיגיד אני רוצה לדפוק אתכם, אין בעיה. אבל שלא יבלבלו את המוח אני רוצה בטובתכם וזה. אני יודע יותר טוב את טובתי מאשר האנשים האלה בוואלה."

נכון

כלומר, מה שהוא אומר לך בצורה מאוד פשוטה, מבחינתי להגיד לי שאם הם יפרסמו הבהרה אז זה יפגע בי, זה בלבול מוח. אם הוא רוצה לדפוק אותי, שידפוק אותי. אבל שלא יתחיל להגיד זו טובתך. נכון?

נכון. הוא צודק, נכון

הוא צודק. גם אני חושב שהוא צודק. אוקיי. עכשיו, מה שאתה אומר ליאיר נתניהו, תסתכל בשורות 7 עד 9. "אני רק יכול להגיד להם. יותר מזה אני לא יכול לעשות את זה. לא, אני לא יכול לירות להם כדור לרקה. אני יכול להגיד לשאול שאמרתי ולהגיד למנכ"ל שלו. זהו." אומר לך יאיר: "לא, אבל כאילו, מה?" אתה אומר: "אני לא שולט בהם."

נכון

נכון?

נכון

אוקיי. הלאה. עכשיו בוא נעבור לגבי הדיון בדה מרקר, בסדר? שהיה לך. בדיון בדה מרקר, אני אראה לך, תסתכל מעמוד 2 לתמליל, שורה 21. בוא נראה את מהות הדיון. הוא שואל אותך לגבי דה מרקר. ואתה אומר לו דה מרקר מורידים. ואז אתה מסביר לו דה מרקר קפה זה אכסניה. זו פלטפורמה. ואז הוא אומר לך"אני לא חושב שזה תופס מבחינה חוקית. אני חושב שאני יכול לתבוע את דה מרקר". אתה רואה?

כן

אתה אומר לו: "אתה יכול לתבוע. אבל ברגע שפניתי הם מסירים. מסירים את זה". אתה אומר שמע, הסירו, נגמר כנראה.

כן

נכון? אין עילת תביעה חזקה מידי. נכון?

נכון

אוקיי

אבל הוא נסער וזכותו לא לקבל את זה

אוקיי, מאה אחוז. אבל הוא אומר"העוול נעשה ולכן אני יכול לתבוע". ואז אתה אומר לו "תתבע אותם."

נכון

אבל מה אתה רוצה שאני אעשה חוץ מאשר דאגתי שהם יסירו את זה?" נכון? זה השיח."

נכון

אוקיי. והוא אומר לך"אני רוצה שהם יעשו הבהרה". אתה אומר לו: "הם לא יעשו הבהרה." נכון?

נכון, הם לא יעשו הבהרה

אוקיי, בסדר גמור. וראינו את ההבחנה, שנזכור את ההבחנה שדיברנו, על האחריות של דה מרקר קפה, שהיא יותר מוגבלת בתפיסה שלך, מאשר האחריות של וואלה. נכון?

נכון

אוקיי. אגב, ותסכים איתי גם שמקובל שאם כלי תקשורת מפרסם כתבה ומסתבר שהכתבה הייתה פוגענית, התפרשה בצורה מסוימת ולא הייתה נכונה, לפנות לגבי הבהרה זה עניין טריוויאלי. נכון?

זה עניין טריוויאלי לפנות. כלי התקשורת לא קלים בלפרסם את ההבהרות האלה. הם קשים

אוקיי. עכשיו תראה, אני מקריא לך קטע נוסף. דרך אגב, אבל אם זה בלוג אנונימי, אז בטח לפרסם הבהרה אחרי שהורידו, זה כבר מהלך מרחיק לכת. נכון?

זה הם לא יעשו פשוט

ברור, מאה אחוז. עכשיו בוא נסתכל מעמוד 2 שורה 31 יש המשך של השיח. אומר לך יאיר "להוריד זה לא מספיק. אז תגיד להם תדעו שזה שאתם מורידים את זה". אתה אומר לו עוד פעם: "זה לא תוכן שלהם, זה תוכן גולשים."

כן

ואז הוא אומר לך"יש אחריות"ואתה אומר: "אתה יכול לתבוע, אתה צודק. אבל הם לא יעשו הבהרה על משהו שמישהו אחר כתב". אתה רואה?

כן

הוא אומר לך"אבל זה לא טוקבק". הוא צודק, זה לא טוקבק, נכון? כי זה בתוך האכסניה

נכון

אוקיי. ואז אתה אומר לו גם"תשמע, הם פרסמו, הם לא יפרסמו את זה. הם עשו גם, היה דין ודברים ארוך. הם הלכו צעד אחד לקראתי". נכון?

כן

אוקיי, יפה. כלומר, אתה מנסה להוריד אותו מהפנייה שלו לגבי הבהרה, שהוא רוצה מדה מרקר.

נכון. משום שאני חושב שהם נהגו כפי שמקובל לנהוג

בסדר גמור

והם התנהגו בסדר

הכל בסדר. עכשיו בוא נסתכל מעמוד 3 שורה 38. אתה אומר לו, אתה אומר"כן, כן", הוא צוחק. אתה אומר: "אתה יכול לתבוע אותם עד מחר. אתה עוד 5 שנים תתברר בבית משפט. הם לא חייבים". אתה רואה?

כן

והוא שואל אותך: "איך אתה יודע?" אז אתה אומר לו"עכשיו דה מרקר זה לא שאול, הם לא מפחדים ממך. הם לא מפחדים ממך". רואה?

כן

אוקיי. עכשיו בוא נתעכב על ההקשר. קודם כל, זו שיחה בינך לבין יאיר, נתניהו לא נמצא בשיחה הזאת. נכון?

נכון

עכשיו בוא נראה מה יאיר נתניהו משיב לך. "מה זאת אומרת?" הוא אומר לך, "אי אפשר לחשוף כך". אז אתה אומר לו: "הם לא סופרים אף אחד. לא ראש ממשלה ולא בן ראש ממשלה, זה דה מרקר. נו, מה לעשות?" רואה?

כן

אז מה הוא אומר לך? "לא, מה זה לפחד? לפחד מכל אזרח שאומרים נגדו משהו שקרי, באופן הכי גס בעולם". ואז"אני אדבר עם יוסי כהן ונראה מה עושים". רואה?

כן

מה שהוא אומר לך זה הדבר הפשוט הבא: לא מעניין אותי ראש ממשלה, בן של ראש ממשלה כלי תקשורת, מבחינתו, הוא אומר לא יכול לפרסם דברים לא נכונים או דברים שקריים. נכון? זה מה שאומר לך יאיר נתניהו.

כן. שמע, הוא מאוד נסער, זו שיחה מאוד רגשית

לא, לא, אני מבין שהוא נסער. אבל מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך אין פה עניין של, אני לא מצפה ליחס מיוחד. הוא אומר לך כל אזרח שאומרים נגדו משהו שקרי, מזה כלי תקשורת צריך לחשוש.

תשמע עו"ד בן צור, יאיר נתניהו, העדתי על זה בראשית, כן ציפה ליחס מיוחד מוואלה

אני רואה בשיחה הזאת מר חפץ

אבל לא מדה מרקר, והוא הביע את זה הרבה פעמים

אני רואה את זה בשיחה הזאת

הוא ניהל על זה קמפיין שמגיע לו יחס מיוחד מוואלה. מה לעשות?

מר חפץ, אני כרגע בשיחה המוקלטת

השיחה המוקלטת זו שיחה רגשית שבה הוא מדבר מדם ליבו

ובדם ליבו הוא אומר לך שאין שאלה פה של אני כזה או כזה. אם יש אזרח שמפרסמים עליו משהו שהוא לא נכון, כלי התקשורת צריך לחשוש. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו בוא נעבור לחלק הבא, שבנימין נתניהו מצטרף. בסדר?

כן

תסתכל בעמוד 4. עכשיו אני אומר לך, אפשר לעיין שם. מסתבר מהתוכן של הדברים, שבזמנו התפרסמה הכתבה בחודש אפריל 2015 כי הפרסומים המאוחרים היו כחודש לאחר מכן.. ידיעות, כמו שראינו ודה מרקר. ואז הוא אומר לך נתניהו, כך משתמע, שהייתה שיחה קודמת בעניין של הכתבה על אשת הפוליטיקאי הבכיר, הבן, היחידה המובחרת. כל מה שראינו. שכבר היית, ביקשו שתינתן הבהרה שזה לא קשור למשפחת נתניהו. זה מזכיר לך? זאת אומרת שכבר היה?

לא

סליחה?

לא, לא כל כך

לא. אוקיי. אז תראה, אני אפנה אותך לעמוד 4 שורה 72 אתה רואה?

כן, כן, אני קורא

בבקשה. אוקיי. "למה לא אמרת לי שאלוביץ' לא עשה כלום? שהוא סירב להוריד את זה"? אתה רואה?

כן

אוקיי. ואז יאיר אומר בשורה 78 שדווקא אתה עדכנת את יאיר, אבל הוא לא העביר את זה לאביו.

כן

אוקיי, אז בוא נבין רגע. ומה שמבקש נתניהו, תסתכל בשורה 79"שיגיד שזה לא אנחנו, שיגיד זה מישהו אחר, לא אנחנו". נכון?

כן

אוקיי. אז אנחנו מסכימים קודם כל, אחד, הכי לגיטימי. ראינו את ההתרחשות שהייתה

אתה נמצא בתחום הכי הכי לגיטימי שבו אב מחויב לפעול בשביל לרכך את הפרסומים בתקשורת, כפי שמבין אותם בנו.

מאה אחוז

זה לגמרי עניין סובייקטיבי. החובה שלו כאב היא לעשות את זה. וגם אני עשיתי את הכי טוב שאני יכול. הזדהיתי לחלוטין עם מה שיאיר נתניהו עבר.

מאה אחוז. מה שמסתבר שדיברו איתך כבר אחרי הפרסום הראשון בוואלה, שהיה בחודש אפריל. ראינו את הכתבה שהייתה. ומסתבר שוואלה לא עשו שום דבר עם זה, לפי השיחה הזאת.

זהו, שאני לא זוכר. אני לא זוכר

סליחה, על זה אנחנו מתנגדים. אני חושב,

אמרתי לפי השיחה.

אבל אי אפשר להציג שיחה. יש גם התכתבויות ויש רול. זה ברור מתי נולד הדבר הזה. אנחנו יודעים את זה בראיות, זה הוצג לו בראשית. אי אפשר להציג עכשיו כאילו עכשיו רק מהמילה הזאת נלמד שכבר באפריל. אנחנו יודעים שזה פשוט לא נכון.

אני עובר על השיחה עצמה. יש לנו את כל הכתבות ואת כל הפרסומים ואנחנו עושים את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת. בשונה בקיטועים שעשו חברינו. כמובן שלא הייתה לי את הפריבילגיה לעשות בריענון משהו. אבל לפחות אנחנו עושים את זה בענין הזה. ואני אמשיך כרגע לפי התמליל שישנו.

בן צור, אתה יודע שכל מה שהיה בריענון היה בראשית. זה מה שהעד אמר.

ממש. אני לא רוצה להתווכח איתך עכשיו. מהשיחה הזאת עולה מר חפץ, אני מראה לך. אחד, אמרת לי זה סופר לגיטימי. ושתיים, התפיסה של נתניהו שזה נשאר. זו התפיסה של נתניהו, כי הוא לא יודע. כך הוא אומר למה לא אמרת לי שאלוביץ' לא עשה כלום. אתה רואה? נכון?

כן. הוא בעצם מלין על כך, אני עושה לך פה ניתוח טקסט של, את השיחה עצמה עצמה אני לא זוכר. אבל שהוא מלין על כך שאני פניתי לאלוביץ' ולישועה, לא נעשה דבר ולא הבאתי את זה לידיעתו.

מאה אחוז, בסדר גמור. זו התפיסה שלו. בסדר. וכל מה שהוא אומר לך 'רק שיבהירו זה לא אנחנו'. נכון? זה כל הסיפור.

הוא מבקש שלמעשה הם ימלאו אחר מצוות יאיר. לכתוב שזה,

זה לא מצווה. אמרנו שזה בקשה

לא, לא, הבקשה הכי לגיטימית בעולם

נכון

התנסחות לא נכונה

אוקיי. מאה אחוז. טוב, בוא נתקדם הלאה

בוא נאמר ככה, אני הייתי מצפה מכל כלי תקשורת במדינת ישראל שפרסם אייטם כזה למלא אחר הבקשה של יאיר. האם כולם היו עושים את זה? אני לא יודע.

הנה, תכף נראה. ראינו את דה מרקר. הסיר. נכון?

כן

הסיר, יפה

לא, הם מבקשים אבל שתהיה הבהרה שזה לא הוא

מאה אחוז. אוקיי, אבל דיברנו גם על ההבחנה בין דה מרקר,

בוא נגיד שלא מעט כלי תקשורת היו נענים לדבר כזה

אוקיי. ואז כבודם, יש פה בחומר שהגשנו, בתמליל, שהתביעה הגישה, סליחה. יש תמליל עם השחרות. ההשחרות מכסות את השמות שעולים שם בשיח ביניהם, באיזה משפחה בעצם מדובר.

כן, ספקולציה על איזה משפחה מדובר.

רגע. ומי בעצם אולי גרם לפרסום. עכשיו אני כבר אומר שאנחנו קיבלנו, זה כנראה תחת הסקציה של רשלנות קלה, קיבלנו מכם גם עותק לא מושחר. אז אני הייתי מבקש להגיש את העותק הלא מושחר, את החלק הרלוונטי. כמובן לא לסרוק את זה לתיק המוצגים, כי יש פה עניין של פרטיות משמעותית.

זה יהיה נ/1912 והוא חסוי ולא לסריקה.

נכון.

וזה עותק של ת?'

זה הפעם המושחר.

פעם אחת מושחר של מה שקיבלנו בוורסיה אחת ופעם אחת הלא מושחר, שקיבלנו בוורסיה בפעם השנייה.

זה העותק של ת/0832?

רק העמוד הרלוונטי.

עמוד רלוונטי, אוקיי.

מושחר זה מה שיש בנט. שנסרק לנט.

נכון, כן.

אבל גם זה מושחר.

אבל יש עוד אחד.

אבל העמוד הנוסף כבודם.

אה, אוקיי.

זה העמוד שקיבלנו אותו, זה ללא השחרות. אני מבקש להקפיד שזה לא יסרק לנט. עכשיו, אנחנו לא נזכיר כאן שמות מר חפץ, בסדר?

בסדר

אגב, אני כבר אומר לך שיש פה איזה דיסוננס. אני רוצה לשאול אותך. אתה תסכים איתי כמובן שזה נבון וזה סביר מאוד שרשויות האכיפה מקפידות על פגיעה בפרטיות ומשחירות חלק משיח. נכון?

כן, נראה לי ראוי

בוודאי, נכון. אבל האם אתה יודע מר חפץ באותה מידה שאלה שהם חרדי הפרטיות, אנחנו רואים, אמרנו שזה בסדר גמור, הבהרה שנוגעת למשהו לא נכון שנמצא בליבת הפרטיות, זה לא ככה, זה ככה. זה נמצא כחלק מהמתת. אתה ער לזה?

אני רק יכול להגיד לך שחשתי מאוד לא בנוח כשהראו לי את זה. ואני גם מצטער, אני חושב שזה קרה בשוגג. אני מצטער שהשיחה הזאת הוקלטה. אני מעריך שזה לא בכוונה וזה כל האירוע הזה מבחינתי הוא מביך מאוד ולא היה צריך לבוא לעולם.

נכון

אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות וזה פוגעני כלפי יאיר נתניהו, על לא עוול בכפו וזה פשוט נורא שזה פה.

מאה אחוז. עכשיו בוא נראה במה אתם עוסקים. תסתכל, אני מפנה אותך משורה 112 עד שורה 188.

עוד פעם

משורה 112 בעמוד 6, עד שורה 188. אני אומר לך, אתה יכול לעיין בזה, אתה רואה למשל שורה 121 עד 124 אתם דנים בהבהרה או בהתנצלות שידיעות אחרונות אמורים לפרסם.. אתה רוצה שאני אראה לך איפה זה מופיע? אני אעבור איתך אחד אחד.

עו"ד בן צור, רק אני רוצה להבין את ההקשר. זה על מנת לבסס או להפריך את הטענה שהיה פרסום בוואלה שהוא מהווה לכאורה חלק מהמתת שאדוני מנסה להראות שלא הייתה הצדקה? זה לא פרסום.

אני אומר לאדוני. אבל אם אפשר, שהעד יצא.

כן, אפשר.

אם זה בסדר, אז אני ארצה. כי זה טיפה יותר רחב.

לא, לא צריך שהעד יצא. חשבתי שאדוני מבקש לדחות את התשובה לעוד שנה אחת או שתיים, זה בסדר. נקבל את ההבהרה בהמשך.

אוקיי, בסדר גמור. עכשיו אני מראה לך מר חפץ שהדיון שנעשה שם, שלך ושל דוד שרן גם, מתייחס להבהרה שתינתן ביחס לפרסום בידיעות אחרונות. אתה יכול להסתכל למשל בשורה 121-124. "בעקבות כתבת רכילות שהתפרסמה"אתה אומר, "כאן או במדור הזה, על יאיר נתניהו, שהתפרסמה ביום א'". אני כבר אומר לך, הכתבה בוואלה הייתה ביום שישי. והכתבה בידיעות הייתה ביום ראשון.

הגיוני מאוד

הגיוני. ואם תסתכל בשורה 158 בעמוד 7 יש גם תוכן של הכתבה שהייתה בידיעות., שמתנצלים אם נוצר הרושם שרמזנו שחבר טוב של יאיר הוא בן זוגו. אתה רואה? זה היה בידיעות אחרונות.

כן. אם אתה זוכר, אני העדתי, אני כבר לא זוכר, פה, שארנון מוזס הוא רגיש לדברים האלה בצורה בלתי רגילה. ברגע שדבר כזה, הכי קטן, יש רמז כזה אצלו, הוא יעשה הכל ויתפרסם תיקון בדיוק כפי שיאיר רוצה אותו.

מאה אחוז

אותו אני מכיר ממש טוב. ולכן זה ברור שמספיקה פנייה הכי קלה לארנון מוזס בעניין הזה, זה מתוקן לשביעות רצונו של מי שנפגע.

והפנייה למוזס

בנושאים האלה?

כן

אם אני פניתי, אז סבירות גבוהה מאוד למוזס

מאה אחוז

כי אני פשוט יודע שהוא מאוד רגיש לנושאים המשפחתיים

אוקיי. ואז,

ויש לי כמובן יכולת לפנות אליו

בסדר, ברור. אוקיי. ואז תסתכל,

מכל קבוצת ידיעות אחרונות הוא יהיה הבן אדם שהכי רגיש לנושא הזה

מאה אחוז. בעמוד 10, תסתכל, שורה. 218 זה אחרי שראש הממשלה מצטרף לשיחה, אני כבר אומר לך. תסתכל מה.

איזה שורה אנחנו?

218, עמוד 10. ראש הממשלה רצה להעלות איזה שהוא פוסט בעניין. אתה אומר לו: "חכה עם הפוסט, חכה. עד ההבהרות ואז תמדוד את ההשפעה. יכול להיות שזה יספיק מה שידיעות עושים ואחרי זה גם וואלה יפרסמו את זה וכולם יפרסמו את זה". רואה?

כן

אוקיי. אחרי זה יש גם בעמוד 11, 239 יש את ההבהרה שמתייחסת לידיעות. רואה?

כן

אוקיי. עכשיו, מה אתה בעצם אומר? אתה אומר כך: תראו, אחרי שידיעות יפרסמו זה יהיה הרבה יותר קל. נכון?

לא רק שיהיה יותר קל. אצל בנימין נתניהו בפייסבוק זה מיד מעורר גל. כולם יעשו follow up על זה. הוא למעשה, במירכאות כפולות, מכשיר את השרץ. כולם יוכלו לצטט אותו וזה רק יגרום נזק ליאיר נתניהו, שהוא בלהט הסערה הרגשית שלו. הוא לא מבין שזה יגרום לו עוד נזק.

ולכן,

אז אני לצורך העניין מבוגר אחראי פה, אומר לבנימין נתניהו חכה

חכה. מה שיקרה, תהיה הבהרה בידיעות. ואז אחרי זה תהיה התיישרות. נכון?

כן. אולי נעבור כבר את זה ככה

עו"ד בן צור, יש עוד הרבה שאלות על הקטע הזה?

לא, לא.

אוקיי.

לא גברתי. אבל זה זכה למקום של כבוד במשפט ובפרסומים בתקשורת וכתבות. זה חלק, אמרתי, כשלמדתי משפטים לא חשבתי שאני אצטרך לזה. אבל זה חלק מהעניין שלנו, מה לעשות? ונאמר שם בשיחה, אני אגיד לך, שידיעות זורמים נכון?.

כן

אוקיי. זה מה שאמרת לנו לפני זה

נכון

נכון. אוקיי. אז בוא רק נבין את העניין. דה מרקר הסירו ראינו. נכון?

נכון

הכל סביב אותו עניין

ידיעות הבהירו

ידיעות הבהירו ובוואלה יש דין ודברים. בסדר? כרגע לא נפתח, לפחות מבחינת נתניהו. נכון?

לפחות לפי מה שנאמר פה אני כנראה קיבלתי תשובה או מתחמקת או שלילית. לפי מה שנאמר בטקסט הזה.

טוב. מאה אחוז. טוב, הבנו. ועכשיו, אם אתה זוכר, וזה מתייחס לפריט 132. היה איזה מה שקראת פפראצי, אתה זוכר את הסיפור הזה?

כן

שנייה. אני רוצה לשאול אותך רק לפני זה שאלה מר חפץ. השיחות שקיימת גם עם דה מרקר, גם עם ידיעות, סביב אותו אירוע, היו באותו זמן. נכון?

זה הכל מתנהל מיד כשזה, לא מחכים עם זה. זה דבר שאתה עושה מיד. אתה עוזב הכל ומטפל מיד.

מאה אחוז. אז עכשיו, ההנחה שלי היא שמכיוון שהמכשיר הקליט שבע שעות, אנחנו רואים באותו יום.

כן

אז שבע שעות, אתה יודע, זה כנראה נלחץ איכשהו והקליט את זה באופן מלא

מן הסתם שכחתי את זה פתוח

בדיוק

אני מעריך

אז הערכה שלי שבגלל שזה אותו אירוע, אותם כלי תקשורת, מידי כמו שאתה אומר - המכשיר אמור גם להקליט את השיחות שהיו לך עם דה מרקר, עם ידיעות אחרונות. נכון?

אם כל הזמן הזה למשל ישבתי ברכב והמכשיר היה לידי. אבל יכול להיות שיצאתי, חזרתי אני לא יודע.

לא, אני אגיד לך

אני לא יודע איפה זה. כי זה מכשיר הקלטה אתה אומר

אז אני אסביר לך. יש שבע שעות. אנחנו רואים מהתמליל, הוא מלמד על שבע שעות. אנחנו קיבלנו, לא יודע, 20-30 דקות, אל תתפוס אותי, אבל זה באמת אחוזים ספורים. מכיוון שאנחנו מניחים שהטיפול שלך, שאתה אומר ליאיר 'דיברתי עם דה מרקר, הם מסירים.' שהטיפול שלך נעשה באופן מיידי. נכון? דה מרקר, ידיעות. זה מה שאנחנו הסכמנו לפני דקה. נכון?

אני אומר כזה דבר: כאשר סוגיה כל כך רגישה לגבי יאיר נתניהו עולה, אז זה עולה לראש סדר העדיפויות שלי. והטיפול בזה הוא מיידי.

מיידי. אז עכשיו אני עובר,

האם בידיעות אחרונות טיפלתי יום לפני, כי זה התפרסם יום לפני ואולי בוואלה יום אחרי בקיצור, אני לא בטוח שזמני הפרסום.

ברור, אתה לא יכול לדעת. אין ספק. אנחנו יודעים על העניין של המיידיות, אנחנו יודעים שיש לנו הקלטה של שבע שעות, אנחנו יודעים שקיבלנו חלק קטן. אנחנו יודעים שזו סוגיה מיידית. ואנחנו מניחים ששיחות שהיו לך, ויש אפשרות מאוד מאוד מסתברת, עם כלי תקשורת אחרים, גם בסוגיה הזאת ובכלל. ואין לי טרוניה אליך בנושא הזה. החליט מי שהחליט שהוא רוצה רק להראות את וואלה.

אתה רוצה שניתן הצהרה שזה לא קשור?

לא, לא.

עו"ד בן צור,

סליחה, עוד פעם העניין הזה שאתה טוען ואני צריך להוכיח שזה לא,

רגע, רגע.

ברור שצריך להוכיח.

רגע, עו"ד טבנקין, רגע.

שאדוני רגע יישב.

עו"ד בן צור, אדוני דילג איזה שהוא שלב. אתה צריך קודם כל אישור שלו שזה הוקלט.

אז אמרתי, שאלתי אותו גברתי. הרי העד לא יודע,

אבל הוא לא,

אז אני אומר לגברתי מה יש. מה שיש, העד הרי לא יכול לזכור,

אני הבנתי מה יש. הבנתי מהשאלה של אדוני מה יש. אבל כדי להגיב, לצאת כבר להניח הנחה בסיסית, צריך קודם כל בסיס להנחה הזאת.

שלא לומר שהעד אמר שזה טלפון שכמעט לא משתמשים בו, לא מתקשרים אליו וכו'. ושלא לומר שהמזכרים האלה נמצאים אצל חבריי מהרגע שהועבר חומר חקירה. והם לא העלו שום בקשה ושום טענה לגבי לקבל עוד שיחות או לא לקבל עוד שיחות. ושלא לומר, שלבקש מהעד לבקש איזה שהיא אמירה לגבי הסתברות מה יש שם או אין שם, זה לחלוטין חסר משקל. ומכל אחת מהסיבות האלה אני מתנגד לשאלה ומבקש שהעד אפילו לא יענה.

לא, זה לא. קודם כל, העד נשאל שאלה. סיימת אני מניח. עכשיו אני מתייחס, וגם מתייחס למה שבית המשפט התייחס. יש אליו באותו יום שבע שעות של הקלטות. זה מה שיש כבודם.

אדוני אמר את זה.

עכשיו, העד אישר. הוא לא יכול לדעת בדיוק מה ישנו.

הוא אמר שזה פלאפון שמשמש לדברים (מדברים ביחד.)

אני עכשיו מדבר.

אבל תתייחס לעובדות כפי שהן. לא כפי (מדברים ביחד.)

רגע, אולי שהעד יבהיר, רק רגע. מר חפץ, מה שמקליט זה מכשיר טלפון, נכון?

אם זה בשנת, 2015 זה מ - 2015 ההקלטה?

כן.

אז אני מניח שזה מכשיר הקלטה

מכשיר הקלטה או בפלאפון?

אני מניח שזה מכשיר הקלטה

יש לך מכשיר הקלטה.

היה לי בתקופה מכשיר הקלטה. הוא היה,

ומה הוא מקליט?

מה, סליחה?

מה הוא מקליט?

הערכה,

הוא מקליט מה שנמצא לידך, הוא מקליט שיחות טלפון? הוא מקליט חלל?

אני מעריך שהוא היה איתי באוטו פשוט והוא היה על המושב ליד והקליט את השיחות ששומעים ברכב. זו הערכה שלי.

אוקיי. והוא עובד ברצף כל הזמן? קבוע?

שבע שעות זה חייב להיות שפשוט שכחתי אותו פתוח

אוקיי.

ומה שאנחנו רואים כבודה זה שבמשך שבע שעות,

טוב, בסדר.

תחת ההנחה שהעד מטפל באירוע הזה עם מספר כלי תקשורת, שאנחנו קיבלנו מהתביעה רק את וואלה. והתביעה מתכבדת להגיב. ואני אומר את הדבר הבא.

לא קיבלתם את וואלה. קיבלת שיחה עם וואלה?

קיבלנו את ההקלטה אחת.

עם?

שנייה. קיבלנו הקלטה אחת. ואין בחומר שקיבלנו שום שיחה עם שום כלי תקשורת אחר.

אבל גם לא עם וואלה.

אם זה לא ברור, אני מנסה להגיד את הדבר הבא. אם זה לא ברור ששיח של העד עם כלי תקשורת אחרים, התביעה עד היום בשלהי שנת 2021, ששיחות של העד למשל עם כלי תקשורת אחרים בכלל ובסוגיות שנוגעות להליך שנמצא כאן בפרט, זה חומר שהוא חומר רלוונטי וצריך למסור אותו ולא לסנן אותו, אז יש קושי בעניין הזה. וכל מה שאני מבקש, שאלתי את העד. העד לא יודע מה הוא הקליט ומה הוא לא הקליט. הוא לא יכול לזכור את זה מ - 2015, מה נכנס ומה לא. אני שאלתי אותו על השגרה אם זה טיפול מיידי או לא טיפול מיידי. זה מה שהוא יכול לענות לי. הוא לא יכול לענות לי משהו אחר. מי שכן יכול לענות לי זו התביעה, שמחזיקה את החומר. שתגיד אם יש שם טיפול בנושא הזה, יש או לא. מה הסיפור?

עו"ד טבנקין?

כן.

מה אנחנו כבר עושים, ניסויים כך כל הזמן. החומר אצלכם.

אז אני אומר כך: ראשית, אין, יכול להיות שחברי טוען שיש פה שיחות עם וואלה ולא עברו שיחות עם גורמים אחרים - זה ממש לא נכון.

היו שבע שעות הקלטה.

היו שבע שעות הקלטה שהחוקרים סיווגו ואנחנו עשינו בקרה על הסיווג הזה. חלק גדול, אני אומר, חלק ניכר מהשיחות האלה שהוצאו החוצה, א' יש קטעים שהם לחלוטין סתם רעש ולא זה. וזה אולי תואם את גרסתו של העד שמדובר בהקלטה שנשכחה ככה. חלק אחר גדול מאוד זה שיחות פרטיות של העד, לא קשורות לתיק הזה.

מי מדבר על פרטי עכשיו?

לא, אני אומר.

מה זה בקרה? אתה יכול להגיד, אתה יכול להגיד לי מה יש ומה אין במסגרת הבקרה שלך?

כן. הבקרה היא, דובר לא מזוהה: יש הקלטות עם נוני מוזס או אין?

יש שיחה עם נוני?

אדוני העלה משהו.

הוא לא עונה, זה הכל מריחה.

לא, כי זה שיטה (מדברים ביחד.)

רק שנייה. עו"ד בן צור, אדוני רוצה תשובה או לא רוצה תשובה?

מאוד, אבל תשובה. לא 'עשינו בקרה ושיחות פרטיות.'

בסדר.

אני רוצה תשובה, באמת תשובה.

אז אדוני ייתן לו לענות.

בבקשה, סליחה.

לא, בסדר. תהליך הסיווג של המיצוי של חומרי מחשב בדין הישראלי עובד ככה. היחידה החוקרת שומעת, ממצה, מסווגת. אותו דבר לגבי האזנות סתר למשל. הפרקליטות מבצעת בקרה על הדברים האלה. איך עושים בקרה?

בקרה זה אומר מקשיבה לכל הקלטות?

לא מקשיבים מחדש לכל הדברים.

אלא? שנבין את התהליך. אז מה?

אז אני אומר, בודקים או מדגמית או נושאית או על סמך המזכרים, שאגב, בניגוד למה שחברי אומר הם מכירים בהרבה מאוד מהמקרים ממש תמציות של השיחות שמוגדרות כלא רלוונטיות. ורואים שבאמת התהליך המתודולוגיה והתוצרים תואמים את הסיווג כפי שהוא צריך להיות. עכשיו, אני כן אגיד את זה שוב, מפני שיש פה משהו, בעינינו, תהליכית, שהוא ממש פגום. חבריי, המקום להעלות את הטענות האלה לגבי עוד שיחות, לא שיחות, סיווגים, לא סיווגים, חלף מזמן. אין שום דבר היום, אין שום דבר היום שמוסיף לחבריי נתון כלשהו פרט אולי לעובדה שהם רוצים לעורר מחדש שאלות של חומר חקירה. אבל המקום של הדבר הזה, ולא היה שום דבר שמנע מחבריי לעשות את זה, היה בשלב בקשת החומר לפי סעיף 74 הם הגישו בקשות נרחבות. לא הייתה שום בקשה שנוגעת לדברים האלה..

טוב. אלא אם כן העד משיב תשובה כזאת שמאפשרת לעורר את העניין מחדש.

אבל זו תשובה,

לא, אני אומר באופן עקרוני, אדוני אומר לא.

אז אני אומר לא. ואני אומר, יש גם בפסיקה אמירות לגבי העיתוי של בקשות כאלה ומה המשמעות של העיתוי הזה וכיצד בית המשפט צריך להתייחס אליהן. ולגוף השאלה שנשאלה, אנחנו מבצעים בקרה על הסיווג של היחידות החוקרות. בקרה מדוקדקת, בקרה נאותה. אבל אנחנו לא שומעים את כל השיחות האלה מההתחלה.

אני רוצה רגע לומר ככה.

מר חפץ, רק עוד שאלה. סליחה עו"ד בן צור.

כן, כן, בטח.

מכשיר ההקלטה הזה שאדוני מדבר עליו, שיודע שהיה לו, נמצא בכיס, נמצא באוטו? איפה הוא נמצא?

לא, אני כמעט בטוח, זה כמעט בטוח שזה פשוט היה באוטו לידי ונסעתי. כי עובדה שהוקלטה שיחת טלפון. אני לא חיברתי את המכשיר לטלפון.

סתם מונח על מושב ליד?

אז מן הסתם זה היה ברמקול, כן, זה היה מונח על המכשיר. זה ממש כמעט בטוח

אני רוצה לומר שני דברים: א', יש לנו חוק.

סביר להניח שלא ישבתי באוטו שבע שעות ברציפות. בטח יש שם הרבה קטעים ריקים

זה בכל עת. אפשר לבקש עיון בחומרי חקירה בכל עת. שתיים, לפעמים גם המשפט מתפתח. יש משהו שנמצא כשמגישים כתב אישום ואין תשובה לכתב אישום. ויש אחרי זה דברים שעולים מהתשובה והחפיפות של המחלוקת נתחמות. ואחרי זה יש עדים שעולים.

בהיבט הדיוני אדוני יכול לעורר את זה אם יש טעם.

ברור. אז לכן אני כן יכול לבקש את זה. יכול לבקש את זה בכל עת, לאמור גם בעת הזו. שתיים, התשובה של חברי, בכל הכבוד, מאוד לא מניחה את הדעת. מדוע היא לא מניחה את הדעת? כי אין תשובה ישירה. אפשר להגיד נבדוק ונתייחס. אבל להגיד איחרתם, היה מיצוי של החוקרים, אנחנו עשינו בקרה. זה דברים מאוד מאוד מעורפלים. אם במסגרת הבקרה יש לו תשובה, אז אדרבא, יגיד מה תשובתו, כך או אחרת. ואם אין תשובה, אז אני חושב שמה שמתחייב שיבדוק ואז יודיע לנו. ואז נראה. במקום לעשות את כן איחרתם או לא איחרתם. ולא איחרנו.

אני חושבת,

או כן עשינו בקרה ולא עשינו בקשה.

אנחנו נבקש שאם לחברי יש בקשה לפי סעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, שיגיש אותה ואנחנו נתייחס אליה.

אין בעיה, תקבל בקשה. אתם תקבלו בקשה על כל מה שחסר עכשיו.

בבקשה.

היא תהיה רחבה.

הלאה, אנחנו עוברים לעניין הבא. הלאה. כן?

אני מקווה שלא תעבירו אותי לבדיקה של החוקרים ותעשו עליהם בקשה.

אני מקווה שתכתוב בקשה כמו שצריך.

את רוצה להגיד משהו?

אני, יורשה לי, אני מבינה שאנחנו התקדמנו. אבל לגיטימי לחלוטין במהלך חקירה של עד לנסות קודם לברר עם העד מה הוא זוכר. יש בסך הכל, בסך הכל יש הקלטה אחת שהתביעה השמיעה. היא הקלטה של שבע שעות, גם לגיטימי מצדנו לא לבקש לקבל את החומרים מראש, מכיוון שיכולה להיות שם פגיעה בפרטיות. אבל לבקש מהתביעה להגיד שאין בשבע שעות האלה או יש בשבע שעות האלה משהו, זה הכי מתבקש בעולם. עכשיו, במקום זה קיבלנו שיעור מלומד על איך בדרך כלל מתנהלת בדיקה של חומרי מדיה דיגיטלית. והערות לסנגוריה על סדר וניקיון. למה באתם עכשיו ואיחרתם לשיעור. הדבר הזה הוא לא, הוא לא הגיוני והוא גם לא ראוי במונחים של הגינות המשפט הזה. יכולה התביעה לבוא ולהגיד נסתכל. אם יש משהו, נגיד לכם. אנחנו לא רוצים לקבל חומרים שעלולה להיות בהם פגיעה בפרטיות. שעלולה להיות בהם פגיעה בצדדים שלישיים. מבררים קודם עם העד ואז פונים לתביעה. הכי טריוויאלי בעולם. אני גם בטוחה שהם שמעו את השבע שעות האלה, הרי לא יכול להיות אחרת. ואם הם לא שמעו, אז חבל שהם לא שמעו.

עו"ד רוזן עוזר, הפרקליטות לא אמורה לשבת לשמוע את כל ההקלטות. מה שאמר עורך דין,

הקלטה שהיא מגישה?

רק רגע. מה שאמר עו"ד טבנקין, זה ההקלטה הזאת, כמו כל הקלטה אחרת, אם אני מבינה אותו נכון, הסיווג, הבדיקה, נעשה כמו שבודקים את כל החומרים ואת כל ההקלטות. עד עכשיו אף אחד לא חשב שיש איזה שהיא בעיה עם זה וגם המדינה לא חשבה שיש משהו אחר. אם אחרי שהעד נחקר תחשבו שיש משהו אחר, אז תפנו.

אז אנחנו חושבים. אבל למה צריך לשלוח אותנו להגיש עכשיו בקשות ולסרבל את כל ההליכים?

אולי, אולי,

אם אנחנו חושבים, הרי אנחנו לא יודעים מה יש שם. אז הנה אנחנו, מותר לנו גם לבקש בקשה מבית משפט במהלך דיון. לא כל דבר צריך לסרבל אותו ב - תלכו הביתה,

מותר הכל. אבל קודם,

אז הנה, אנחנו מבקשים.

מותר הכל. אבל קודם תמצו את החקירה של העד בעניין הזה. שבאמת תהיו משוכנעים שאולי אתם צריכים משהו. ואז תגידו.

כבודם, אנחנו נגיש בקשה. אני רק אומר דבר אחד בעניין הזה. החקירה פה, החקירה פה התמצתה. אני אומר את זה, רואים את זה לאורך כל החקירה. החקירה עסקה רק בוואלה בנגזרת מסוימת. הם לא פתחו את הצמצם. עכשיו, לא"צה", "צה"אני יכול להגיד. לא נפתח פה הצמצם, לא מה נעשה עם כלי תקשורת אחרים. לא רק מר חפץ, בכלל. לא מה פורסם בכלי תקשורת אחרים, לא איך עובדים כלי תקשורת אחרים. ולכן זו החקירה. ושיחליט החוקר שעשו עליו בקרה, כשהחליט החוקר את אשר החליט,

עו"ד בן צור, בכל זאת תהיה לכם,

זה, בכל הכבוד, סליחה גברתי, זה מנוגד לחזית המחלוקת שישנה פה.

עו"ד בן צור, עו"ד בן צור, חבל על כל השיח הזה עכשיו. ככל שאתם תחשבו שיש משהו, תבקשו.

אבל הנה, אנחנו מבקשים.

אנחנו מבקשים. זה עולה מההקשר, מה הבעיה? זה גם מאוד ממוקד.

טוב. מר חפץ, כותבים לי שנשארה איזה שהיא עמימות. כל מה שאמרנו בעניין הזה, הייחוס ליאיר נתניהו היה שגוי בתכלית. נכון?

לגמרי שגוי, עשו לו עוול עצום בכל מיני כלי תקשורת

מאה אחוז. זה כנראה ממשיך, כותבים לי עכשיו

ובנושא הזה בזמן אמת, כמו אביו, ליבי יצא אליו כי זה באמת לא אנושי

אוקיי. הלאה. עכשיו תראה, האם אתה זוכר שניתנה,

אני אומר את כל זה מידיעה, אני מכיר אותו שנים

אני יודע שאתה היית שם

זה שגוי לחלוטין

טוב. האם אתה זוכר שניתנה לוואלה סלבס בבלעדיות, ניתנו איזה שהם צילומים?

אני זוכר את העניין הזה עם הפפראצי המסוים שיזמנו

כן, נכון. זה אני קורא, נכון. אוקיי. עכשיו, האם אתה יודע שכלי תקשורת אחרים פרסמו פרסומים ברוח דומה?

תקרא לזה, התרגיל הזה הוא תרגיל מקובל בכלי התקשורת

מאה אחוז. אז הנה אני אראה לך,

במדורי רכילות

אוקיי. כן, כן, אנחנו מדברים ברכילות. אני אציג פרסום ב - ynet שהיה שבועיים לאחר מכן

עו"ד בן צור, לאיזה פרט,

פרט 132 כבודו.

132 טוב, זה נ /.2192. ויש לי כאן אחד עודף. ותאשר לי, זה דומה לפרסום שיצא גם בוואלה לפני כן?

כן. אותו ז'אנר

אותו ז'אנר, מאה אחוז. זה ז'אנר נקרא לזה חביב למדיי ומקובל למדיי במדורי רכילות. נכון?

כן

טוב. הלאה

גם, שנבין, גם לגבי הפרסום שהיה בידיעות אחרונות, שגוי לחלוטין. אני מכיר כמובן גם את יאיר וגם את רומן החבר שלו. ואת החברות ביניהם, שהיא רק חברות בזה. זה שגוי לחלוטין, אני מבהיר.

אוקיי. עכשיו אני עובר לנושא אחר. אני רוצה להתייחס למזכר שישנו. כבודם, זה נ/806. אני אתן לך את ההקשר. בסדר מר חפץ? עזוב, זה סיימנו את הסיפור. נדמה לי שעברנו על ההקלטות, ממה שיש לנו מלא ולא חלקים. עכשיו בוא נתקדם הלאה.

עוד פעם, נ?'

נ/806 כבודה. אני רוצה לשאול אותך משהו לגבי אילן ישועה. אבל לפני כן כמה שאלות. אני מבין שאתה מלווה עם תכנית המקור מזה שכשנה וחצי. כך התפרסם לאחרונה.

כן, כן. אולי קצת פחות

אולי קצת פחות. אני מבין גם שיש איזה שהיא תמורה כספית בצד העניין הזה

כן. זה חוזה כספי

אוקיי. ואני הבנתי, גם כך אמרת בחקירה הקודמת שלך, שאתה מקבל את החומרים, את החומרים המצולמים בסוף כל יום.

אני לא, ראשית, אני לא מדבר איתם על שום דבר שקשור בחקירות או בתיקים, בוא נקרא לזה, על נחקרים כאן. אלא רק מסביב, על החיים שלי וכך הלאה. ובסוף כל צילומים אני לוקח את, זה קרוי כרטיס מצלמה. זאת אומרת, לאף אחד מלבדי אין שום תיעוד, משום שאני לא סומך על אף אחד.

מאה אחוז. אוקיי

אמרתי שאני מקפיד בנושא הזה של לא להדליף ארבע שנים בצורה הכי מחמירה שיש

בסדר גמור. עכשיו, יש כאן מזכר, אני אציג לך אותו, נ/806 וגם היה הליך לגביו שהתנהל, בין היתר גם בבית המשפט העליון. זאת אומרת, זה נזכר שם. תראה, אני לא מתכוון כאן לפתח חקירה בנוגע לעיתונאים, אבל מעניין אותי משהו פה בעניין הזה אילן ישועה. בסדר?

כן

אתה, זה אתה פונה כאן לרשות האכיפה. ואומר שנמסר לך שעובדים על הכנת תכנית של המקור בעניין תיק 4,000 אתה רואה?.

כן

ולפי מה שאתה אומר עיתונאית בכירה מסרה לך את הדבר הזה. נכון?

נכון

סליחה?

כן, כן

אוקיי. אתה גם בזמנו אתה התראיינת אצלה. אתה זוכר? במרץ 2020

נכון

אוקיי. אז היא מסרה לך את הדברים. נכון?

כן

אוקיי. איך זה נמסר לך? תן קצת את ההקשר, את הפרטים

היו לי איתה מספר שיחות טלפון וגם אולי פגישה או שתיים בבית קפה. אז באחת ההזדמנויות האלה היא אמרה לי את זה.

היא אמרה לך את זה. היא גם נחשבת לעיתונאית רצינית. נכון?

היא הכי רצינית ואמינה שיש

מאה אחוז. אוקיי. עכשיו תראה, אומר לנו פה ישועה, אני שאלתי אותו על המזכר. הוא אמר בפרוטוקול מ - 15 ביוני 2021 בעמוד 3,959 שאכן הוא נפגש עם אותו עיתונאי שמופיע כאן במזכר. אבל הוא לא דיבר איתו על נושא החקירות.

לא ידעתי את זה. אה, זה כתוב פה?

לא. לא, לא, אני אמרתי לך מה הוא אמר כשעימתי אותו עם הסוגיה

הם נפגשו לדבר על מזג האוויר

בדיוק. זה מה שאני רציתי לשאול את דעתך,

גם אני חשבתי

אם הם נפגשו לדבר על מזג האוויר? נכון? טוב

תראה,

לא, צריך לשים את זה כמובן,

כן, בסגי נהור כזה, מירכאות, כן. בציניות, כן.

אצל עיתונאים מסוימים שבמשך השנים האחרונות, אני יכול גם למנות לך את השמות, אבל לא כל כך בא לי, אני לא רוצה לפתוח עוד חזיתות, יש לי מספיק.

אנחנו פתחנו את כולן, כן

כשהם מציגים את אילן ישועה כגיבור, שהלך ונתן מעצמו ופתח את החומרים בשביל הצדק ובשביל אור השמש לחשוף, הם אומרים את זה בגלל שהם קיבלו ממנו חומרים. זו הפרקטיקה, זה אילן ישועה. אלה הכתבים האלה. אני יודע לקרוא בין השורות מה קורה בתקשורת וזה היה מוציא אותי מדעתי פעם אחר פעם. אני יודע את השמות בדיוק.

כן

לא, עזוב, מה אנחנו צריכים את זה?

בסדר, נתקדם. הטרגי פה שזה משפט על סיקור

מאחר ואני הייתי כל כך, אתה יודע מה? אני אפילו הייתי קיצוני בזה שלא להדליף. זה היה, זה היה הורג אותי. כי כל פעם כשיוצא החומר ככה ומגנים על צד מסוים, נניח על המדליף, זה בא על חשבונך. אתה שם חוטף. בדרך כלל.

כן. יש לנו את ישועה, יש לנו את ברגר. הלאה. עכשיו בוא נדבר על דבר אחרון. ואפילו נדמה לי שנעמוד פחות או יותר. אפילו לא פחות או יותר, בדיוק, במכסת הזמן.

אני לא אשכח, "איש אמיץ. הכל בזכות איש אמיץ". זה ציטוטים מדויקים מהטלוויזיה, במקרה הזה חדשות. 12 הוא לא מקבל את התואר איש אמיץ אלא אם כן הוא מדליף. זו הפרקטיקה.

ותלוי גם נגד מי, לא? זה גם קשור?

לא יודע

טוב. הלאה. עכשיו תראה, אני חוזר לבחירות 2015. אני רוצה להראות לך משהו של ליאור חורב. בסדר?

אוקיי

אנחנו הזכרנו שהבית היהודי והליכוד היו באותו זמן, באותו גוש נקרא לזה. אבל ניהלתם קמפיין מאוד מחושב.

ליאור חורב זה כחלון

אני יודע, לא. כן, ליאור חורב, משפט הקדמה. עכשיו משפט הבא. בבחירות של 2015 הליכוד והבית היהודי זה אותו גוש ימין. והיה דיון מחושב איך תוקפים, אם תוקפים, מה תוקפים. נכון?

הבית היהודי הוא מה שקרוי יריב מבית. אוקיי?

יופי. ולכן הייתם מאוד מחושבים איך להתנהל

מאוד. זה יריב מתוך הגוש, אבל יריב מר

בוא נדבר על הגוש השני כרגע. הגוש השני היה בין היתר המחנה הציוני ויש עתיד. נכון?

נכון

אוקיי. וגם שם בעצם זה יריבים מבית, כמו שהגדרת כרגע

אה, הם ביניהם

כן

כן. אפשר להגיד. אני פחות בקיא מה קורה שם

מאה אחוז. אני רוצה להראות לך מה אמר ליאור חורב, כיועץ של כחלון ואז לשאול אותך איזה שתיים שלוש שאלות.

באיזה תאריך אמרת ב - 2015?

מה שהוא אומר כרגע? אני אראה לך. הוא מתייחס לבחירות של 2015

אה, זה אחרי הבחירות

כן, אחרי הבחירות. ואני רוצה לשאול אותך, לך הייתה נגיעה. תכף אני אשאל אותך. אני אראה לך מה הוא אומר.

מושמעת הקלטה באולם בית המשפט )(

רגע, רגע, מה זה קיבלו הנחיה?

מושמעת הקלטה באולם בית המשפט )(

טוב. עכשיו, קודם כל, ליאור חורב היה באמת היועץ הקמפיינר של"כולנו."

של כחלון, כן

של כחלון, נכון. לך אין ידיעה, אני מניח, מה קרה בתוך יש עתיד והמחנה הציוני

וגם לא בתוך ידיעות אחרונות

וגם לא בתוך ידיעות אחרונות. אבל אנחנו יודעים שבוואלה, זה ראינו, סיקרו את העמדות של הבית היהודי, של ראש הממשלה היום בנט בכותרות ראשיות גם שזה נגד הליכוד.

נכון

תודה

זה מה שהראית לי. כן? אני יודע מה שהראית לי, אני לא זוכר מעבר לזה כלום

לפי מה שהראיתי לך. אוקיי, נקודה אחרונה. האם אתה יודע שבשלב מסוים מ - 2016 חורב הופך ליועץ הדוברות של המפכ"ל?

בוודאי שאני יודע. זה היה אצלנו אירוע טראומתי מאוד

למה?

משום שבנימין נתניהו באופן אישי, אני אומר משיחות שלי איתו, אבל גם אני, חשבנו שזה כל כך חמור, שאני מתקשה למצוא את המילים. מדובר באדם שהוא כל כולו, כל הווייתו היא פוליטית לעומתית כלפי בנימין נתניהו. גם שנאה אישית. עוד מהימים שהוא עבד, היה יועצו של אריאל שרון. זה ממש אחד השונאים הגדולים של בנימין נתניהו. הוא גם מביא את זה לידי ביטוי לדעתי במאות ציוצים בטוויטר. זה שנאה יוקדת. פתאום המפכ"ל, בתקופה כזו, לוקח אותו כיועץ? זה מהלך שנתפס על הראש של ראש הממשלה. זה היה פשוט, זה היה גם שיח. אבל די היינו בשוק מהדבר הזה.

אוקיי. עכשיו, האם אתה יודע,

גם נדמה לי שהיה שם חוזה של מיליונים, משהו מופרע לחלוטין

היה חוזה,

אני לא יודע אם זה נכון או לא, זה מה שהתפרסם לפחות

יש דוח מבקר המדינה, 2 נקודה משהו מיליון שקלים כנראה

כמה?

2.4 מיליון, בלי מכרז. בוועדת הפטור יושב חבר לקמפיינים פוליטיים משותפים

זאת אומרת גם מפכ"ל משטרה,

מי זה המפכ"ל אז?

אלשייך

רוני אלשייך. גם מפכ"ל משטרה שהוא לא בא מגן ילדים, הוא היה סגן ראש השב"כ, הוא מבין טוב מאוד שהמהלך הזה של לקחת את היועץ הספציפי הזה זה ללכת על הראש של ראש הממשלה. זה אין לזה שום הסבר אחר.

עכשיו יש לי עוד שאלה. אנחנו הראינו, אתה היית שם. נניח שנת, 2017 וגם ב - 2016. תאשר לי שמבחינתכם, אתם חוויתם רצף של הדלפות של חקירה, תמלילי חקירה, גורמים.

בלתי פוסקות. זה היה, זה, זה פשוט היה מבול של הדלפות. וזה, והתחושה, אני מתאר לך תחושה אותנטית של בנימין נתניהו, של כל סביבתו הקרובה, של פשוט יורים עלינו מכל הכיוונים במה שאני גם בטוח היום, הדלפות לא חוקיות.

אוקיי. עכשיו עוד דבר אחד. מכיוון שחלק מהמקרים, חומרי חקירה היו רק,

וזה פשוט מוריד את, זה מוריד את האמון שלך בחקירה ברשויות האכיפה לאפס. עכשיו, אני הייתי שם בזה יום יום. זה ממש, כדובר פרטי, זה אני, זה התפקיד שלי. אני הייתי דובר בכל העניינים האלו. אז זה, זה באמת, זה מתוקף בעשרות מקרים.

בעשרות מקרים. כולל בשנים שהחומרים נמצאים רק בידי,

זה עכשיו אני לא יודע. זה אתה יכול לבדוק בלעדיי

אוקיי. כבודם, אני סיימתי. רק שתיים, שלוש הערות טכניות. אחת, אנחנו לא חוקרים על חלק מהדברים, שהם חלקם במשבצת שלנו. פשוט כי אנחנו מחלקים את העבודה, גם ההיפך. לכן החקירה היא בעצם משותפת. אז צריך לקחת את זה בחשבון.

זה ברור.

כל מה שנאמר מפי חבריי כאילו אנחנו שאלנו את זה וההיפך אני מניח, לפחות בחלקים המשיקים. שתיים, יש לנו, כשנגמור, יש לנו חלק מהמוצגים שהגשנו וחלק לא שאלנו. אז אחרי שסיימנו, אנחנו נעשה מעבר. נהיה בקשר עם התביעה, יכול להיות שנוציא משהו שלא שאלנו עליו.

יש כמה מוצגים שרציתם שנגיש.

נכון, נכון. אז נעשה את הסדר והניקיון נעשה בהמשך. תודה רבה.

אוקיי, בסדר. נעשה חמש דקות הפסקה?

אם אפשר טיפה יותר, פשוט כדי להתכונן עם המחשבים.

10 דקות. 10 דקות הפסקה. תתארגנו.

הפסקת ההקלטה )( לאחר הפסקה

טוב, אנחנו מתחילים חקירה נגדית עם עו"ד ז'ק חן, בבקשה.

תודה גברתי. אנחנו נגיש,

אתם מתואמים במספור?

לא. זהו, שאנחנו התחלנו, כדי לסמן את כל המוצגים מ - 2195, המוצג האחרון שגברתי סימנה.

אה, נתתם להם טווח של עוד שלושה?

כן, היו עוד שלושה שפסחו עליהם. המסמך האחרון שגברתי סימנה הוא 2192.

נכון.

אז כדאי לומר באמת לפרוטוקול, ששלושה מוצגים, שני מוצגים חסרים באמצע: 2193 ו - 2194.

כן, תמצאו כבר מה לשים שם. בסדר, חסרים מוצגים. אוקיי.

יש לנו פה כתבות ספייר מוואלה, אפשר.

אין שום דבר חסוי פה, נכון?

לא.

בסדר.

שלום מר חפץ.

שלום

בחקירה במשטרה, אני אציין לפרוטוקול את מראה המקום, מ - 22 בפברואר 2018, עמוד 56 בקובץ 1831. אומר פילבר את הדברים הבאים, תראה במסך מולך: "היו מקרים כאלה שהוא קידם עניינים של כל מיני בעלי אינטרסים. הוא ניסה לקדם עניינים של בעלי אינטרסים במשרד התקשורת, לא קשור. אז הוא מתקשר אליי מתי אפשר להיפגש, מתי אפשר זה". פה הוא מדבר עליך.

אוקיי

אתה מאשר את הדברים?

לא זכור לי. אם תגיד לי מקרה מסוים אז אולי אני

בסדר, נעבור עליהם. למשל הוא מספר על פעמיים שאתה הגעת אליו עם אייל חומסקי. אתה זוכר?

אני זוכר פעם אחת

כן, העדת בחקירה הראשית באמת על פעם אחת. לא זכרת כל כך, דיברת על זה שזה משהו שקשור להפועל ירושלים. זה היה בדרך מירושלים למרכז והוא בא איתך.

לזכויות שידור של הפועל ירושלים, אני חושב בערוץ 20 אולי. זה מה שאני זוכר

עו"ד חן, רק שאלה. יש לזה כותרת לקטע הזה של החקירה? זאת אומרת, באיזה מהחלקים אנחנו נמצאים?

כן. אין לי גם בעיה להגיד בנוכחות העד.

כי זה נראה נושא חדש. לכן אני,

כן, כן, ברור שזה נושא חדש.

ברור, לכן אני שואלת אם יש פה איזה שהיא,

כן. אני אתן ואני גם אומר לעד. תודה גברתי, אני גם אומר לעד, שידע לאן אנחנו הולכים. זה ייקח פרק זמן מסוים. יש נושא שהעד בחקירות שלו מעלה שוב ושוב. הוא אומר שזה חשוב לחוקרים, אנחנו נראה את זה. החוקרים כמובן לא מעוניינים בזה ובחקירה הראשית כמעט לא בא זכרו. וזה העניין של הפעילות האישית של מר חפץ, האינטרסים האישיים שלו, הלגיטימיים לגמרי, אין פה בכלל שאלה או טענה, בתקופות הרלוונטיות.

אוקיי. שנים מסוימות או על הכל?

זה בתקופות הרלוונטיות. אנחנו נתחיל מ - 2012 עד סוף סוף 2016, אבל זה גם לאחר מכן. נתמקד ב - 2015, סוף 2014, 2015 בסדר?.

אוקיי, אין בעיה

יופי, תודה.

טוב. אז עכשיו אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים. בסדר?

אוקיי, אין בעיה

טוב. שוב, רק לצורך הפרוטוקול, כדי שלא יהיה חסר, המקום שפילבר שיעיד עוד לא הרבה זמן, מדבר על אותן פעמיים, על אותם שני מפגשים עם אייל חומסקי. וזה בהודעה שלו מיום 22 בפברואר 2018, בקובץ 1831, בעמודים 59-60. בחקירה הראשית התובע הזכיר לך וזה היה כמעט דרך אגב, פגישה שהייתה לך עם אייל חומסקי ועם פילבר, פגישה אחת באמת.

ליד הגדר, בבית של מומו פילבר. מחוץ לבית של מומו פילבר

ליד הגדר. מחוץ לבית של מומו פילבר. ליד הגדר למטה

כן, כן, ברחוב

ברחוב

ברחוב בעמידה

כן

אני אבל, הם זזו הצידה, אני לא נכחתי בשיח ביניהם. זאת אומרת, הייתי, ראיתי אותם

כן, כן. כבודכם, זה בפרוטוקול של החקירה הראשית מ - 23 בנובמבר, בעמוד 7299 בשורה 9 שם יש את התיאור הזה של פגישה של מר חפץ עם פילבר, שהצטרף אליה בדרך מירושלים,

לא

אייל חומסקי

כן, אני הבאתי אותו

כן, כן

זאת אומרת, אני הבאתי את חומסקי לפילבר

כן, כן. עכשיו, בחקירה הראשית אתה התאמצת לזכור את זה. ניכר היה שהתאמצת לזכור את אותו אירוע עם אייל חומסקי. זכרת גם רק פגישה אחת, להבדיל משתיים שמתאר פילבר. ואז באמת סיפרת על אם אתה לא טועה, מדובר במשהו שקשור להפועל ירושלים בכדורסל. נכון?

כן. זה מה שזכור לי. שהוא היה אחד הבעלים של הפועל ירושלים בכדורסל. והוא רצה שהמשחקים של הפועל ירושלים באירופה ישודרו בערוץ 20, אבל לערוץ 20 הייתה איזה בעיה עם הרישיון. הוא צריך להיות מורשת. זה מה שזכור לי לגבי תוכן הפגישה. אבל זה מה שאני ידעתי ממנו לפני הפגישה. אחר כך הם זזו וניהלו את הפגישה ביניהם.

כן. תראה, אתה לא היית כל כך בטוח בחקירה הראשית. לכן אמרתי שאתה ניסית לאמץ את זיכרונך. אבל מה שהיה חסר לי,

זה לא ראשית. זה המשטרה?

זה החקירה הראשית שלך

אה, אוקיי. פה בבית משפט?

פה. בסדר?

אוקיי

לא היית כל כך בטוח. אבל עכשיו אתה גם מוסיף ובעצם באמת מיישר לי, כי את זה דווקא זכר פילבר, שהנושא היה קשור לערוץ 20.

כן, כן

נכון?

כן. זה ערוץ 20 הרישיון של השידורים שלו לא כלל שידורי ספורט. הוא אמור לשדר מורשת אז בגלל זה הפנייה היא רלוונטית למנכ"ל משרד התקשורת. שיש לו כמובן איזה שהיא אחריות אדמיניסטרטיבית על מועצת הכבלים והלוויין.

הבנתי

הרישיון של ערוץ 20 הוא במסגרת מועצת הכבלים והלוויין

האם יכול להיות, האם אתה זוכר, האם אני מזכיר לך, שהפגישה הזאת הייתה קשורה במכרז הניהול של ערוץ 20?

מכרז הניהול?

כן. הניהול של ערוץ 20

לא, אני פעם ראשונה שומע על הדבר הזה בכלל

אתה לא זוכר. פעם ראשונה שאתה שומע?

על מכרז הניהול. יש מכרזים אחרים שאני כן יודע עליהם שהיו קשורים לערוץ 20. אבל מכרז הניהול אני אפילו לא יודע מה זה, ברגע זה.

איזה גוף תקשורת ינהל את ערוץ 20 היה איזה שהוא מכרז, ניגשו לזה, והיו הרבה הצעות מזכיר לך משהו?

לא. אני זוכר הליך שהיה בשביל לתת 25% מזמן השידור של ערוץ 20 לשידורים כלליים. זה בעצם החדשות. ואני זוכר התמודדות של ערוץ 20 על ערוץ 99, על מי ינהל את ערוץ 99 בכנסת.

ערוץ הכנסת

כן. את זה אני זוכר

הבנתי. והאם יכול להיות שהמפגש של אייל חומסקי עם מר פילבר היה קשור לאחד המכרזים האלה? בין אם זה מכרז של ערוץ 20 מנהל את ערוץ 99, בין אם זה מדובר במכרזים אחרים שקשורים בערוץ 20?

תראה, מה הם דיברו שם כשהם זזו הצידה, אני לא יודע. אבל אני ידעתי מאייל חומסקי שהוא בא לעניין הזה. אגב, חומסקי היה גם הפרסומאי אני חושב של yes. הוא היה פרסומאי של חלק מקבוצת בזק. אבל זה לא, זה לא היה קשור.

אבל זה לא היה קשור

למיטב ידיעתי. כן, זה לא היה לזה שום קשר לפגישה עם מומו

גם למיטב ידיעתו של פילבר זה לא היה קשור, הוא דיבר על ערוץ 20

סתם מידיעה כללית אני אומר. זה לא שחומסקי פנה אליי במשהו שקשור לבזק הכוונה. לא, אני אומר זה היה קשור לערוץ 20.

בוא, מר חפץ. אמרת את המילה חפץ. "אמרת את המילה חפץ". אמרת את המילה בזק. בזק לא קשור.

לפגישה הזאת עם מומו

לפגישה הזאת. לא קשור. המפגש של חומסקי עם פילבר היה קשור לערוץ 20

נכון

נכון. אגב, באותן פגישות שנערכו מתחת לבית של פילבר, כרגיל, באופן שגרתי, וכמובן לא מעיד על שום דבר לא בסדר, גם הטלפונים היו בצד על הגדר. נכון?

זה תמיד, זה נוהל. בכל הסביבה של בנימין נתניהו, אנחנו לא יושבים עם הטלפונים איתנו

כן. כך גם אומר פילבר בהודעה שלו מה - 22 בפברואר. זה בפניך. ברקוד 1,831, בעמוד 62. הוא אומר שהפלאפונים להערכתו היו על הגדר בצד. אבל זה היה שגרתי, כי זה חלק מהקודים המקובלים. הוא אומר שאתה אמרת לשים אותם בצד. אבל זה לא כל כך משנה מי אמר, אני אומר לך. ובלבד שזה שגרתי, מקובל. אבל לא נועד להסתיר חס וחלילה איזה שהיא פעילות לא כשרה או לא לגיטימית.

זה בכל הסביבה של בנימין נתניהו. מן הסתם יהיו פה עוד עדים מהסביבה שלו. זה מה שקרוי רפלקס מותנה. זה אוטומטי.

אוטומטי

רק במפגשים שמר נתניהו נוכח (מדברים ביחד)

קל וחומר כשהוא נמצא אין טלפונים בסביבה. מכניסים טלפון רק אם רוצים להראות לו משהו על המסך.

כן. אבל עצם, בוא שנייה באמת נחדד את זה, בסדר? עצם העובדה שאנחנו רואים מופעים שונים בתיק הזה עם עדים שונים, איתך, עם פילבר, של טלפונים בצד, זה נוהל שגרתי ורגיל.

אני אסביר אפילו יותר מזה. זה לא נועד בשביל להסתיר משהו מרשויות אכיפה, אלא למשל בנימין נתניהו: הסביר לנו פעמים רבות שעל כל מי שנמצא איתו בקשר ומדבר איתו, סביר להניח שיש מדינות זרות שיושבות על הטלפונים האלה.

גם אני שמעתי את זה

וגם גורמים מסחריים יכולים לעשות ריגול. וזה לא נועד בכלל מתוך מחשבה של להסתיר משהו. זה לא שם בכלל.

מצוין

אגב, מפני עיתונאים אנחנו לא רוצים שידעו מה אנחנו עושים. כל מיני דברים כאלה

נכון. תראה, בחקירה הראשית אתה סיפרת על איזה שהיא יוזמה לבדוק אפשרות להקים אתר חדשות שבה היה מעורב מר נתניהו. אתה ממקם אותה ב - 2017. אתה אומר אולי אפילו 2016.

נכון

כך אתה אומר בחקירה הראשית. אתה מעיד על זה. נכון?

נכון

כן. כבודכם, שוב לפרוטוקול, שיהיה לנו קל אחר כך בסיכומים. אנחנו גם אז הזיכרון שלנו יהיה הרבה פחות טוב. זה בעמוד 7415 בשורה 7 בפרוטוקול מיום 29 בנובמבר. כן. עכשיו, מהיוזמות האלה, הנקודה שהייתה חסרה, אבל גם היא לגיטימית, כשרה, טובה, אין איתה בעיה. אתה חשבת,

אני שאלתי את בנימין נתניהו אם יש בעיה והוא אמר לי, אני העדתי על זה. שהוא עשה יעוץ משפטי ואין שום בעיה ומותר לו כראש ממשלה לעודד הגעה של משקיעים זרים לתחום התקשורת כדי לגוון את התקשורת שהייתה בעיניו שמאלנית.

על זה אין מחלוקת. אין עם זה בעיה. הוא מעודד

זאת אומרת שאנחנו פעלנו מתוך מודעות. ושאלתי אותו שזה בסדר

ברור. לצד זה שזה בסדר מבחינתו כראש ממשלה לעודד גיוון באמצעי התקשורת,

על ידי הבאת משקיעים זרים

על ידי הבאת משקיעים זרים וביוזמות שונות שקשורות למפת התקשורת בארץ. זה בסדר גמור ולגיטימי וחוקי ועל פי חוות דעת. הכל בסדר. זה לא הנקודה שאני אוחז בה עכשיו. המקום שלך בזה אבל היה שאתה לא פועל לשם שמיים וגם זה לגיטימי וכשר. זאת אומרת, אתה תכננת מבחינתך שזה יהיה עוד מקור פרנסה שלך. נכון?

נכון

נכון. אנחנו למשל רואים שבסוף שנת 2016,

זאת אומרת, ככל שהיה קם כלי תקשורת כזה, אני הייתי מעונין להשתלב בו בתפקיד כזה או אחר או לתת שירותים כאלה ואחרים. אם היה קם.

ברור, בשכר

בוודאי

כן. אנחנו רואים למשל שבסוף שנת 2016, אתה מציג לעורכת הדין ברנע פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, בהסדר ניגוד העניינים שלך, את רשימת הלקוחות. ובין היתר אתה מפרט, הנה, אני מציג לך את זה מולך. כבודכם, זה נ/2195. אתה מפרט את הלקוחות ואתה מסביר על פרויקט הקמת ערוץ טלוויזיה נוסף.

כן

זה קשור? תראה את התאריך

כן. זה, היו כמה ניסיונות כאלה. זה אחד מהם

אוקיי

איזה תאריך זה? מרץ 2018

המיילים הם ממאי 2016. אתה רואה? עד ספטמבר 2016 אתה רואה? יש התכתבות מיילים אנחנו קיבלנו רק את המיצוי של זה. לא קיבלנו את המיילים עצמם. אתה רואה. בין מאי 2016 לספטמבר 2016 אתה רואה?.

כן, כן

עם היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. ששם אתה נותן רשימה של הלקוחות, אבל אתה גם מגלה ומסביר שאתה פועל להקמת ערוץ טלוויזיה נוסף.

ערוץ טלוויזיה ואחר כך היה ערוץ אינטרנט. כן

אחר כך אנחנו נראה בדיוק את העניין של הטלוויזיה הרב ערוצית, את העניין של החדשות נפרק את זה.

בסדר גמור

בסדר? אוקיי, אז אתה שם את זה על השולחן לפניה, אין עם זה בעיה. שוב, זה נ/2195, לפרוטוקול. עכשיו, זה מיזם החדשות? זה מזכיר לך משהו?

תראה, הם היו דומים. אז אני, אני חושב שכן. אבל, יכול להיות. זה היה מאוד דומה אחד לשני.

אחד דומה לשני. בסדר, אז נעבור ונראה את הדברים. הם יכולים להיות דומים, אבל פרוסים על פני תקופה יותר ארוכה מ - 2017 שהעדת.

מאוד יכול להיות

או שונים ושינו את פניהם. בסדר?

כן. בווריאציות שונות

בווריאציות שונות. אבל הרעיון להקים ערוץ חדשות, ערוץ טלוויזיה, ערוץ חדשות, זה רעיון שהיה אצלך בראש עוד הרבה הרבה לפני כן, בצורה עצמאית. נכון?

נכון. אבל כשאני חשבתי על זה בצורה עצמאית זה לא היה בגלגול הזה של ימני וכך הלאה אני היה לי מחשבות יזמיות בתחום התקשורת מקדמת דנא. אבל זה,

כן. אבל לא בהקשר של האוריינטציה של הכיוון הפוליטי של אותו ערוץ

לא. וגם לא באוריינטציה של טלוויזיה בדרך כלל. אני לא מאמין בטלוויזיה

את זה תכף נראה. לא, את זה תכף נראה

אוקיי

כי היו כמה פעולות שעשית. ואז אתה תגיד האם זה קשור ל - 2017-2016. לפי התאריכים שלי זה שנים קודם, או קשור לאותו מיזם שלך שאתה חשבת עליו, בלי אוריינטציה פוליטית.

אוקיי

אבל להקים ערוץ חדשות. תכף נראה. בסדר? לא נקדים את המאוחר, אני אראה לך את כל המסמכים, אין פה סודות. בסדר?

כן

אבל בכל מקרה, ערוץ טלוויזיה, ערוץ חדשות, בלי קשר למה שסיפרת כאן על המחשבות ב - 2017-2016, היו אצלך באופן פרטי עוד קודם.

היה בגלגול מאוד מוקדם. עוד לפני שקם"ישראל היום". הייתה, ניסיתי לעניין משקיעים בלהרים עיתון שהוא בז'אנר ישראל היום. באירופה הייתה תופעה שצמחה שקראו לה עיתוני מטרו. זה עיתונים שמחלקים בחינם בתחנות רכבת תחתית. אז בגלגול מוקדם ניסיתי להקים כזה. זה לא צלח. ולאחר מכן אינטרנט, לא טלוויזיה.

לא טלוויזיה?

אני לא זוכר טלוויזיה

אז אני אנסה להזכיר לך

סליחה,

אנחנו נגיע לזה

יכול להיות שהיה, לא, לא, יכול להיות שהיה גם מיזם אחד של טלוויזיה, אבל בתוך התקופה הזאת. כשהוא היה עצמאי.

בתוך התקופה שאנחנו מדברים עליה,

בפרק הזמן הזה

אבל מוקדם יותר

אולי

שנה, שנתיים מוקדם יותר. אני אראה לך. בוא, לא ננחש

אולי

אני אציג לך את כל המסמכים ונרענן את הזיכרון. בסדר?

אוקיי

אבל אין שם שום טענה

אני, לא, זה עניין כלכלי. בשום שלב לא באמת חשבתי שאפשר להקים עוד ערוץ טלוויזיה מסחרי שיעמוד כלכלית בזכות עצמו, אחרי שכבר יש שניים. ולכן תמיד הנטייה שלי הייתה לקחת את זה לאזורים של האינטרנט. ששם בסוף אתה יכול להקים כלי תקשורת שיהיה מאוזן, מבחינה כלכלית.

כן. אתה למשל חשבת לבוא כמשקיע לטלוויזיה

כן

לרעיון להקמת ערוץ חדשות בטלוויזיה, את רומן אברמוביץ'. זה מזכיר לך משהו?

כן

זה מתי? באיזה תקופה?

בכמה תקופות. יש גם תקופה מוקדמת, שאני מעריך אותה משהו אולי,

2015?

לא, אפילו לפני

זה ב - 2015. כי פילבר מספר לנו על זה שאתה סיפרת לו שאתה רוצה להביא אותו כמשקיע במיזם שלך להקמת ערוץ טלוויזיה.

את רומן אברמוביץ' אני מכיר הרבה מאוד שנים. אולי אפילו לפני שהכרתי את בנימין נתניהו, ונפגשתי איתו לא מעט פעמים.

היית במשחקים של צ'לסי

גם זה. כתף אל כתף אל יהודה וינשטיין ביציע. וגם עם אייל רוזובסקי

העולם קטן

לא, לא. והיו מיזמים שונים שניסיתי לעניין אותו עוד, אני מניח שזה אפילו לפני. זה לפני, בוודאי לפני 2014 בוודאי.,

הבנתי. אבל אם פילבר מספר על זה,

כן?

שאתה באת והתייעצת איתו כמנכ"ל משרד התקשורת, ואנחנו יודעים שהוא נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת ב-9 ביוני 2015, על הבאת רומן אברמוביץ' כמשקיע, זה בהכרח בתקופה שאחרי ה-9 ביוני.

יכול מאוד להיות. אני אדייק לך את זה. ככל שבאמת אתה תראה לי שבתקופה הזאת רומן אברמוביץ' היה מעורב במשהו, זה משהו שאני הבאתי אותו ולא בנימין נתניהו. זה קשר שלי. אני מכיר אותו שנים.

לא, לא, פשוט אני נסמך על מה שאומר פילבר. הוא אומר כשאני הייתי מנכ"ל בא אליי ניר ניר חפץ: והתייעץ איתי כמנכ"ל משרד התקשורת, בנוגע להקמת ערוץ חדשות שבו ישקיע רומן אברמוביץ' זה מה שהוא מספר..

רומן אברמוביץ' בתקופה הזאת, לא הוא, היה מישהו אחר, איש עסקים אחר שהוא קשור לקבוצת רומן אברמוביץ' שהייתי איתו. אבל רומן אברמוביץ' אישית בתקופה הזאת לא.

אוקיי, טוב. אני רוצה להראות לך מסמך. זה בעצם שרשור של מיילים שלך מדצמבר 2015 אתה רואה? זה אצלך במסך.

זה מהקלסר החדש?

כן. 2196 זה שרשור של חמישה עמודים, תעיין בזה רגע..

כן

בסדר? עם הצרופות למייל. כבודכם, אומרים לי כאן שהשרשור מיילים הזה הוא מתוך ברקוד , 747 אני אומר לחבריי בתביעה. שזה מזכר חוקר שלא הוגש, של מיצוי חומר מחשב. אז החוקר מציין שהוא הוציא כמה מיילים, בין היתר את הדבר הזה. בסדר? כדי לעשות סדר. אבל המייל זה מה שחשוב. אתה רואה? עכשיו, מהמייל הזה אפשר ללמוד,

אני יודע, אני אסביר לך בדיוק את הרקע אם אתה רוצה

אז תסביר, בבקשה

זה יוזמה של איש עסקים בשם דוד דוידוביץ', ששכר את שירותיי כדי שאני אכין תכנית עסקית, שבעצם אני אכין נקרא לזה מסמך, שיבדוק את ההיתכנות של הקמת ערוץ טלוויזיה מסחרי, חדשותי, בישראל. מן הסתם, אני מעריך שזה כן היה אמור להיות בעל אוריינטציה ימנית, כי הוא פשוט בתפיסת עולם שלו. אבל לגמרי משהו מסחרי. ואז אני, פה אתה רואה מייל, זה אחד ממשרדי עורכי הדין שרציתי שילווה. משרד עורכי דין שמתעסק בתחום התקשורת, במובן, הייתי צריך צוות שלם שיתעסק בנושא הזה. ואכן, במשך חודשיים או שלושה שכרתי לא מעט אנשים.

בדיוק, אני אראה לך

והכנו את התכנית העסקית הזאת

מעולה, זה בדיוק מה שאני אראה לך

אבל זה משרד שבסוף לא התקשרתי איתו. אבל היה משא ומתן בשביל להתקשר איתם כמשרד שילווה את הפרויקט.

מאה אחוז. אני אראה לך מיד. אבל קודם כל שתי נקודות: קודם כל, זה בדצמבר 2015. זה לא הפרויקט המאוחר שהעדת עליו פה בבית משפט ב - 2017 נכון? לא קשור..

זה משהו אחר, עצמאי, מסחרי, לא קשור

זה משהו אחר, עצמאי, מסחרי שלך?

שלי

של ניר חפץ

כן

אוקיי. זה דצמבר 2015

כן

נכון? עכשיו, כותבת, תראה, בסעיף, 5 בצרופה למייל, היא כותבת ש - "יש לקחת בחשבון כי בעת הקרובה תדע ועדת פילבר לפרסם המלצות ראשוניות לגבי ההסדרה של תחום השידורים לציבור. יש צפי להמלצות משמעותיות בכיוון של רגולציה". כלומר, משרד עורכי הדין שאתה לקחת כדי לבדוק את ההיתכנות.

לא, לא לקחתי אותם. זה הם כתבו במסגרת,

לא, זה הם כתבו,

אני לקחתי מישהי אחרת

במסגרת המשא ומתן איתם?

כן. אני בסוף לקחתי עורכת דין ששמה הילה ויצמן. והיא הייתה סוג של house in בתוך הפרויקט. אני בסוף לא עבדתי איתם. זה במסגרת משא ומתן בשביל לחתום על,

הבנתי. אבל מהמשא ומתן אנחנו רואים שאותו משרד עורכי דין גם מתעסק בנושא הרגולציה שנדרשת לצורך,

זה

כן, זה. לצורך הקמת ערוץ החדשות, בדצמבר 2015 נכון?