עדות ניר חפץ, יום עדות 14 מתוך 17, 22.12.2021

בוקר טוב לכולם. היום 22 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. מתחילים חקירה נגדית לעו"ד רוזן - עוזר. בוקר טוב. בוקר טוב מר חפץ

בוקר טוב

יש משהו שאתם רוצים לתת לנו לפני?

יש משהו שאני רוצה להגיד לפני. רוב המוצגים שלי לאורך החקירה אני מעריכה קודם כל שבסופו של דבר אני לא אגיש אותם ומכיוון שחלקם הגדול זה שיחות והתכתבויות שיש בהם אלמנטים של צדדי ג' העדפתי לא לתת, ככל שיהיו מוצגים הם בודדים ולא רציתי להכניס משהו ולהוציא משהו אבל זה באמת יהיה ברמת הבודדים, אני מקווה שזה בסדר מבחינת כבודכם שכך בחרתי לעשות, זה היה נראה לי יותר נכון לאור סוג החומרים.

זה בסדר גמור. אני שאלתי רק שאלה טכנית כדי לדעת, מאה אחוז.

שאלה וגם היה לי חשוב להגיד את זה כדי להסביר.

מאה אחוז, אז נתחיל.

כל מה שהוגש הוצג

כאילו אנחנו ראינו אותם?

האם כל מה שהוגש גם הוצג? כן. התשובה היא כן, אבל אם יש לנו איזושהי תקלה נבדוק שוב.

נשמח כי אנחנו לא ראינו את,

אנחנו משתדלים להעביר לכם תוך כדי.

מר חפץ בוקר טוב

בוקר טוב

כדי לעשות לך סדר אני קודם כל רוצה לדבר איתך, לעשות טיפה סדר בלוחות הזמנים בסדר?

מאה אחוז

אירועים מסוימים שדיברת ולהיעזר בחקירות שלך כדי לתת לנו את התמונה של הזמן שזה עוזר לנו כדי להבין איפה ומה הדברים שקורים. אתה העדת בחקירה הראשית שלך שאחרי, גם בחקירה במשטרה אגב שאחריה בחירות ב - 2015 המשקל של יאיר נתניהו בסביבה הקרובה של בנימין נתניהו גדל מאוד.

נכון

ואז הסברת בחקירה שלך וזה בחקירה שלך במשטרה שהיה תהליך שלאורכו, כך התפיסה שלך

נכון

אנחנו מדברים איך אתה תפסת את הדברים נכון?

ממש מזווית מאוד מצומצמת שלי

הזווית שלך, אנחנו מדברים על איך אתה תפסת את הדברים וזה גם מה שמעניין אותי עכשיו

נכון

זה מראה מקום של נ/1958 זה חקירה שלך במשטרה לדעתי מ-5 במרץ, זה עמוד 60 משורות 4-6 אתה הסברת בחקירה שלך שהיה תהליך שלאורכו יאיר נתניהו הוא למעשה השתלט על מדיניות ההסברה של אביו.

נכון

במקום אחר בחקירה, לא חשוב מראה מקום, אתה הגדרת את עצמך כסרבן יאיר, זאת אומרת זאת הייתה הפוזיציה שאתה נמצאת בה מבחינתך?

נכון, הייתי היחיד שהעז לעמוד מולו וחשבתי שהוא גורם נזק אדיר לאביו וגם למדינה

עכשיו, בחקירה שלך אתה אמרת שהרבה פעמים כשאתה פנית מטעמו של יאיר אז יאיר נתניהו ביקש שלא לחשוף שהוא הפונה ולכן, וגם אתה לא כל כך רצית לחשוף שאתה פונה בשמו ולכן היו פעמים רבות שבהם בעצם הפנייה הגיעה מיאיר נתניהו אבל אתה לא חשפת את העובדה הזאת נכון?

לא, רוב הפעמים בוודאי בפני מר אלוביץ' כן חשפתי וגם בפני גב' אלוביץ' אבל לא, זה מעט פעמים אבל כלפי נגיד אנשים כמו אילן ישועה או אחרים אז אם זה לא היה נוגע ביאיר אז כן, אז הרבה פעמים הייתי מנסה להסתיר בעצם מבחינתי האישית את הקלון הזה שהוא מנהל את ההסברה בסביבה של אבא שלו אבל בפניהם, בפני בני הזוג אלוביץ' הייתי גלוי לחלוטין.

זה בסדר גמור, מה שאני מנסה עכשיו להבין כי אנחנו יש לנו בסוף תמונת התכתבויות מול ישועה מה שאני מנסה להבין זה האם יכול להיות, כי כך עולה מהחקירה שלך לפחות שמקומות שבהם אנחנו רואים פנייה שלך יכול להיות שמקור הפנייה הוא יאיר נתניהו ואנחנו לא נראה את זה בהתכתבות כי מול אילן ישועה את זה לא גילית?

אז התשובה היא, זה ממש שאלה טובה, התשובה היא שבעניינים של יאיר אני עברתי דרך אבא שלו כי לא סמכתי עליו אז זה חייב להיות, למעט אולי חריגים מאוד גדולים, זה חייב להיות מסונכרן עם בנימין נתניהו.

בוא אני אראה לך למה אני מתכוונת. בהודעה שלך מיום 11 למרץ זה נ/1969 עמוד 53 שורות 14-17 אתה אומר יאיר, אם כתוב יאיר זה יאיר, וכל פעם שכתוב יאיר זה יאיר כי זה לא שם שהייתי רגיל להשתמש בו תמיד אז הרבה, אז יכול להיות שיש מקרים אחרים שהסתרתי, כתוב הודעה אבל זה העובדה שזה יאיר. זה נכון מה שאמרת?

זאת אומרת אם כתוב יאיר זה יאיר, אין אפשרות שזה לא יאיר

אז יכול להיות שכתוב לא יאיר וזה כן יאיר המקור?

במקרים מאוד, את יודעת, סליחה, את מדברת עם בני הזוג אלוביץ' או כולי עלמא?

ישועה מבחינתך זה כולי עלמא?

כן

אני מדברת עכשיו רק מול ישועה כי אנחנו מפענחים תכתובות שיש לנו, תכתובות שלך מול ישועה, לגביהם אני מדברת.

אז אני אאפיין לך לגבי ישועה בהקשר של יאיר אז כך, אם זה עניין של יאיר עצמו לטפל בעניינים שלו אז ברור שאני אומר שזה יאיר, ואם זה עניינים אחרים אז אם העניין הוא עניין שהוא או רגיש, או שנוי במחלוקת, או חשוב, או משהו שהוא נגיד פוליטי אז ברור שעברתי דרך בנימין נתניהו ואז יכול מאוד להיות שאני לא אומר שזה יאיר, מאוד יכול להיות ואם זה עניין מאוד איזוטורי בואו נקרא לזה איזה שטות ואצל יאיר לא מעט דברים שעונים להגדרה הזאת אז יכול להיות גם שלא עברתי דרך בנימין נתניהו ואז יכול להיות שאני מסתיר את העובדה שזה יאיר, בהחלט יכול להיות.

אנחנו מדברים על תהליך נכון?

כן, על משהו שהוא לאורך זמן

זה לא מתחיל באותה עוצמה, זה מן התפתחות כזאת של תהליך נכון?

ממש ככה

עכשיו, אני רוצה להפנות אותך להודעה שלך כדי למקם לנו את ציר הזמן, להודעה שלך מ-5 במרץ, זה נ/1958 אנחנו עדיין בעמוד 60 בשורה 27 אז קודם כל אתה אומר את הדברים הבאים, אני אראה לך את הקטע. הנה משורה 31 אתה רואה?

כן

קודם כל ההתחלה של זה, זה אחרי הבחירות

ממש ככה

ואז אתה אומר זה הדרגתי, שלושה, ארבעה חודשים אחר כך אתה יכול למצוא את זה בנוכחות משמעותית נכון?

נכון. זאת אומרת אני אתן לך אפילו את הזמן, מספר שבועות אחרי הבחירות שאלתי אותו, את יאיר אם הוא מתכוון בשנים הקרובות ללכת ללמוד או לעבוד? הוא אמר לי לא, אני מתכוון את השלוש שנים הקרובות להשקיע בלהשגיח על אבא שלי, זאת אומרת הוא מראש תכנן את השנים האלה שאחרי 2015 באמירה, לא בהתרשמות שלי בלהשגיח על המדיניות של אבא שלו, אמר לי את זה.

עכשיו, אז מצאנו את נקודת ההתחלה, עכשיו איפה אתה ממקם את נקודת הסוף? אני מפנה אותך לחקירה שלך מ-6 במרץ 2018 זה נ/1960 עמוד 36 שורה 28, בחקירות זה קיבל את ביטוי בעיית יאיר, לא בטוחה שזה הביטוי הכי מוצלח,

אני עכשיו מאוד מעדן, גם מה שאמרתי לך לפני רגע, אם היית שומעת איך זה נשמע הדברים שהוא אמר זה היה עושה פה כותרות. אני מאוד מעדן בשביל לתת לך את המידע ולא לעשות דרמות.

אני מעריכה את זה שאנחנו לא מחפשים כותרות אבל אנחנו מחפשים לומר את האמת המדויקת, אנחנו יסלחו לנו חברינו שם,

אני גם לא עונה על מה שאת לא שואלת אותי, אני לא מרחיב, תאמיני לי שיכולות להיות פה הרחבות, אוהו.

מר חפץ

אני הולך איתך

אתה עונה לשאלות, אנחנו מדברים על בית המשפט, כל חברינו שם יסלחו לנו או לא יסלחו לנו זה לא העניין עכשיו.

אני איתך

מעולה. אז עכשיו, אגב, גם אני איתך ובמובן הזה באמת מנסה למסגר לנו את לוחות הזמנים עכשיו, ב-6 במרץ במקום שהפניתי אתה מדבר על תקופה שפרק הזמן שהוא רלוונטי, שאתה מדבר עליו זה משהו מול, מקיץ 2015 עד סוף שנת 2017?

נכון

אחר כך תסתכל, אתה אומר עד קיץ 2017

בערך עד ספטמבר

עד ספטמבר. עכשיו יש לנו מסגרת זמן

זאת אומרת אחרי ספטמבר הנגיעות שלי הם פה ושם בדברים מאוד חשובים שזה כבר בנימין נתניהו, יש כבר דובר אחר שזה עופר גולן מספטמבר 2017.

עכשיו אנחנו ממוסגרים בזמן

נכון

שלושה - ארבעה חודשים אחרי בחירות 2015 ועד קיץ 2017 זה מה שנקרא תהליך של מר יאיר נתניהו בתחום התקשורת מול אבא שלו נכון?

בואו נקרא לזה עלייתו כגורם משפיע בתחום ההסברה ובתחום מדיניות וגם בתחום השפעה על החלטות שלטוניות.

אנחנו לא מתייחסים עכשיו להחלטות שלטוניות, אנחנו בענייני תקשורת

אין בעיה

ולכן אני גם לא חוקרת אותך בעניין הזה ולא מתייחסת. עכשיו יש לנו את המסגרת הזאת של הזמן, בתוך מסגרת הזמן הזאת אתה מספר בחקירה שלך, מפנה אותך, האמת שלא צריך להציג את זה אבל אתה אומר בחקירה שלך שבתוך מסגרת הזמן הזאת יש לך מפגשים, אתה זוכר שני מפגשים עם שאול ועם איריס אלוביץ', אתם מדברים על העניין של מר יאיר נתניהו

לא יותר, יותר

זה מה שאמרת בחקירה אני יכול להפנות אותך

אוקי. אבל היו יותר

בסדר, מה שלי חשוב עכשיו כדי להסביר שזה בתוך מסגרת הזמן הזאת, תיכף נמקם את זה איפה זה בתוך מסגרת הזמן

עם גב' אלוביץ' זה במסגרת הזמן הזאת, עם מר אלוביץ' זה,

אני עכשיו מדברת על מפגשים, טוב שדייקת אותי, על מפגשים עם שאול ואיריס אלוביץ' שלך עם שאול ואיריס אלוביץ', בחקירות דיברת בנושא של שתי פגישות כאלה.

אבל אם את זוכרת אז גם בפגישה, בואי נקרא לזה הפגישה בנושא הטלפונים הסלולריים אז היא הייתה שם נוכחת, זאת אומרת הייתה לי עוד פגישה איתה לפני.

אני מדברת בנושא של יאיר,

אה, בנושא של יאיר, סליחה

שתי פגישות, כל הדיוקים שלך הם מצוינים עם שאול ואיריס, אנחנו מדברים על שאול ואיריס ביחד

אבל היה לי גם עם איריס בלבד

אוקי, אבל אני עכשיו מדברת על שתי פגישות שאתה מדבר עם שאול ואיריס במסגרת הזמן הזאת בנושא יאיר.

אוקי

עכשיו, בחקירה שלך במשטרה כשאתה תיארת את אותו, הגעת לדבר עליו, את אותו לילה של ה - 27 בדצמבר 2016 אתה אומר את הדברים הבאים, אני מפנה לחקירה מ-6 במרץ זה נ/1961, עמוד 56 משורה 33, אתה אומר ככה - הפגישה התקיימה, בחלק הימני העליון, של בית משפחת אלוביץ' ואני עד אז לא הכרתי את איריס ולכן ביקשתי כשהגעתי לדבר בארבע עיניים עם שאול.

נכון

ביקשתי לדבר בארבע עיניים עם שאול, איריס אמרה לי, התנצלתי בפני איריס כי זה הרי הבית שלה, זה לא מנומס

נכון

זאת אומרת הדברים האלה שאמרת במשטרה הם אמת?

לגמרי

ואני אומרת לך שזה משקף גם זיכרון אותנטי שאתה נכנס לבית שגרים בו בני הזוג ולא נעים לך מבעלת הבית שאתה אומר לה אני באתי לדבר רק עם שאול, תשאירי אותנו בארבע עיניים וזו פעם ראשונה שאתה מכיר אותה?

נכון

זו פעם ראשונה שאתה פוגש אותה?

נכון, אולי לפני כן שלום, שלום, לא יותר

לא יותר. יפה. עכשיו, גם בתוך האירוע כשאתה מספר על האירוע עצמו אתה מסביר שמבחינתך איריס אלוביץ' בכלל לא הייתה רלוונטית לשיחה הזאת בתחילת השיחה שלך.

היא גם לא הייתה רלוונטית והיא גם הייתה מאוד פאסיבית, היא למעשה רק הקשיבה

אז קיצרת לי את החקירה

כל השיחה הייתה עם אלוביץ', מר אלוביץ' ביקש שהיא תצטרף אבל היא לא תרמה לשיחה לפי מיטב זיכרוני מאומה.

אוקי. עכשיו, רק עוד דבר אחד

הוא צירף אותה מתוך הדאגה שלו כן?

אם נמשיך ככה ב - 12.00 אנחנו הולכים הביתה

לא, לא, אני פשוט אומר לך את האמת גם אם זה ייקח עד חצות, זו האמת, פשוט האמת

מצוין, ברור שזו האמת עכשיו, הזיכרון שלך שהפעם הראשונה שאתה פוגש את איריס אלוביץ' זה באותו לילה ב - 27 בדצמבר 2016 הוא כל כך חזק אצלך שהוא גם, תאשר לי, עוגן שלך בחקירות, זאת אומרת דברים מסוימים שאתה זוכר שהיו עם איריס אתה יודע למקם אותם אחרי הפגישה הזאת בתוך החקירות.

אני כבר לא זוכר עכשיו

אני אתן לך דוגמא, למשל שאלו אותך על אותה פגישה שאתמול חברי עו"ד חן חקר אותך באריכות, הייתה פגישה עם... שואלים אותך החוקרים אם איריס הייתה בבית באותו יום אני מפנה, זה חקירה מ-5 במרץ נ/1957 עמוד 74 שורה 4 שואלת אותך אחת החוקרות איריס לא הייתה בבית באותו יום? אתה אומר לא, אני את איריס הכרתי לראשונה בפגישה הלילית.

נכון

ולמשל פעם נוספת ב-5 למרץ ב - נ/1958 עמוד 28 שורה 7 פה יש טעויות בתמליל אז אני אקריא, שואל החוקר שוורץ, ניר שוורץ - תגיד לי, לאיריס העברת משהו? אתה אומר - לא, לא הכרתי אותה בכלל ואז שוורץ אומר לך את איריס הוא פגש, אמרנו, ואז הוא אומר במפגש השיבוש ואז גב' סבן אומרת בפגישה הלילית ואז אתה אומר הפגישה הלילית, הלו, לדייק. זה עוזר לך למקם בזמן את האירועים נכון?

כן

עכשיו, בהודעה שלך ב-6 במרץ ב - 1960 בעמוד 30 שורה 15 ברוח דומה לדברים שראינו עד עכשיו, אתה מדבר על אותו אירוע ששרה נתניהו, שהעדת פה ששרה נתניהו שולחת אותך ואתה אומר - וגם אני רוצה לציין שעכשיו נזכרתי שבדיוק באותה, שבה אמרתי את זה למומו, כנראה חסרה פה אותה פגישה, שבה אמרתי את זה למומו, זה שלמה פילבר נכון?

כן

היו לי פגישה או שתיים, פגישה או שתיים עם שאול, בשלב הזה גם עם איריס כלומר אם זה היה גם עם איריס זה חייב להיות אחרי דצמבר, 2016 כי את איריס הכרתי רק מדצמבר 2016.

פגישות שלי עם מר אלוביץ' שבהם השתתפה גם גב' אלוביץ' זה רק אחרי מה שאנחנו קוראים הפגישה הלילית או לא משנה, רק אחרי.

סבבה, רק אחרי, תסלח לי שאני מדייקת כי לפרוטוקול חשוב לי הזמן רק אחרי 27 בדצמבר 2016 זה התאריך.?

זה כבר, את יודעת אני לא זכרתי את התאריך הזה, זה כבר

זה מוסכם על כולם, מוסכם על כולם שהפגישה שאתה מדבר עליה היא ב - 27 לדצמבר 2016 לצרכי הפרוטוקול אני אומרת את זה.

מאה אחוז, בסדר

אבל מה שאתה אומר בחלק הזה של החקירה שלך, אתה אומר שנזכרת שאותן פגישות שגב' אלוביץ' נוכחת בהם הן סמוכות בזמן גם לפגישה שגב' נתניהו לפי טענתך שולחת אותך לפילבר.

זה כבר, בוודאי שאני לא יכול לזכור את זה היום אבל ראית שאני היה לי בעיות קשות עם למקם דברים על רצף הזמן, בוודאי שהיום אני לא יכול להעיד על זה אבל גם אז אני בספר אם אפשר. הזמנים הם בעייתיים מאוד.

אני מבינה את הבעיה של זמנים והאמת היא נראית לי מחמת תכונות אופי דומות, נראית לי הגיונית ולכן אני חושבת שהדבר שכן אפשר להיעזר בו ולכן אני מפנה למקום הזה, זה חיבור מבחינת הזיכרון לאירועים בזמן אוקי?

לא, אני אגיד לך בדיוק איפה אפשר למקם את זה

טוב

מאחר וכשגברת נתניהו ויאיר שלחו אותי או ביקשו שאני אלך לבית משפחת אלוביץ' לוודא שהם מחקו את הזה,

לא דיברתי על הפגישה הזאת

אה, לא על זה?

נגיע לזה

אז לא הבנתי

פה אתה מדבר על משהו אחר, אני הרגשתי שאתה לא מבין. אנחנו מדברים על משהו אחר, אתה סיפרת בחקירה שלך ובעדות שלך פה שגב' נתניהו שולחת אותך להיפגש עם מר פילבר, עם מר פילבר

אה, עם פילבר, אוקי

פה בקטע הזה של החקירה אתה אומר שבאותו זמן, החקירה פה היא בכלל על אותה פגישה ואז אתה אומר, עכשיו נזכרתי.

עם פילבר?

כן, כשאתה מספר להם שגב' נתניהו שלחה אותך למר פילבר והייתה רק אחת כזאת ואתה אומר עכשיו, כשאני נזכר שבאותו פרק זמן של אותה פגישה זה גם פרק הזמן שבו נפגשתי עם שאול ואיריס אלוביץ.'

לא, זה לא

אם אמרת את זה בחקירות שלך במשטרה?

לא, אבל קודם כל עכשיו בוודאי שאני לא זוכר, לא יכול להגיד לך על זה כלום

אז תסתכל עוד פעם בעצמך

אבל זו נראית לי הערכה, זה לא נראה לי משהו שיכולתי, בלתי אפשרי למקם מה היה לפני מה.

לא לפני ואחרי,

לא, אי אפשר זה רק יכול להיות סברה הדבר הזה, זה לא יכול להיות זיכרון

אז תסתכל כי פה אתה כן מדבר על זיכרון, רק תסתכל על מה שאני מקריאה לך, אני לא מתכוונת להתווכח, תסתכל, זו הייתה בקשה שלה על רקע קמפיין,

איפה אנחנו סליחה?

בעמוד 30 בשורה 15

נ/1960?

כן, כן. סליחה. זו הייתה בקשה שלה על רקע הייתי אומר, קמפיין צריך להיות, פנימי או מסע פנימי שניהל יאיר נתניהו באותה תקופה על כך שוואלה הוא אתר עוין וששאול ואיריס כפויי טובה, לא באמת חברים אמיתיים, אם אתה מתנהל ברגע זה שרה אמרה את זה, היה לזה קונטקסט וגם אני רוצה לציין שעכשיו נזכרתי שבדיוק באותה, צריכה להיות פה המילה פגישה כנראה, שבה אמרתי את זה למומו היו לי פגישה או שתיים עם שאול, שתיים, עם שאול בשלב הזה וגם איריס כלומר אם זה היה גם עם איריס זה היה חייב להיות אחרי דצמבר 2016 הפגישה הזאת כי את איריס הכרתי רק מדצמבר 2016.

נכון, אבל תראי פה כשאני אומר אותה תקופה זה 2016-2017 זה לא אותם שבועות

בסדר, זה בסדר גמור, אז אנחנו לא מבינים אחד את השני

כשיאיר מתחיל בוודאי כבר עם הקמפיין הזה מתישהו במהלך 2016, אני לא זוכר אם זה מתחיל ב - 2015 אבל ב - 2016 זה כבר קיים, ואת אומרת שבדצמבר 2016 הייתה הפגישה הלילית?

כן, 27 בדצמבר 2016 חד משמעית, אין ויכוח על זה.,

אז זה אומר שזה צריך להיות כנראה ב - 2017 אבל זה הכל סברה, אני לא זוכר כלום. זאת אומרת אני לא זוכר כלום לגבי מתי.

לא, זה הכל בעולמות של מסגרת הזמן ובכל מקרה אם אמרת את זה בחקירה במשטרה בוודאי התכוונת לומר אמת במשטרה?

זה בוודאי אבל אני גם אז כבר ראינו שהיו לי טעויות בנושא של מיקום על רצף הזמן

ובזיכרון שלך בהסתייגויות המחויבות, רצף הזמן, וגם זיכרון, בהסתייגויות שלך כל האירוע הזה שגב' נתניהו שולחת אותך למר פילבר הוא במועדים שאתה כבר מכיר את איריס אלוביץ?'

לא, אני לא יכול להגיד לך את זה אני פשוט לא יודע

זה לפחות מה שאמרת בחקירה במשטרה

אני עכשיו לא יודע אבל,

אבל אם אמרת בחקירה במשטרה ודאי שהתכוונת לומר אמת

ודאי, זה ברור

עכשיו, סיפרת פה בחקירה על בקשה של גב' נתניהו להעביר מסר לשאול ואיריס אלוביץ' ממשפחת נתניהו ודייקת, שרה נתניהו, מר נתניהו מנתקים איתם כל קשר.

נכון

פשוט אני ממקמת אותך בנושא

וגם בוואטסאפ היה על זה

בחקירות שלך במשטרה

זה רק עדות שלי או שיש גם וואטסאפים? אני לא זוכר

אין וואטסאפים, אבל בחקירות שלך במשטרה אתה הוספת שהמסר הבהיר שהם מאוד מאוד כועסים, אתה זוכר את זה או שאתה רוצה שאני אציג לך?

שרה נתניהו רתחה באותו זמן על בני הזוג אלוביץ'

אני אציג לך, נעשה את זה יותר קל. זה נ/1960 עמוד 31 משורה 2,

באיזה נ' אנחנו?

נ/1960. עמוד 31 משורה 2 זה קצת יותר בהמשך הקטע הזה. אתה רואה?

כן

שהם לא חברים, הם כועסים מאוד, הם לא מעוניינים להיות איתם בקשר. רוח המסר זה מאוד, זה כעס, לא רוצים להיות איתכם בקשר יותר נכון? לא חברים שלכם יותר?

כן, כן. ניתוק של הקשר וגם צריך להגיד

ניתוק הקשר החברי וכעס

ניתוק של הקשר, נקודה, וגם חשוב להגיד למען ההגינות שהאינטראקציה הזאת שלי הייתה עם שרה נתניהו לא בנוכחות בנימין נתניהו, אין לי שום יכולת לדעת אם הוא ידע על זה או לא, זה שרה ואני בלי בנימין נתניהו מבחינת, ככל שידוע לי.

הנה חסכנו עוד חמישה עמודים. גם אתה זוכר,

זאת אומרת זה שהיא אומרת אני ובעלי, אבל אני לא יודע אם בעלה בתמונה או לא לגבי המסר הזה.

בסדר גמור. אמרת שזו הנחיה שניתנה בסערת רגשות גדולה

בכעס גדול, בכעס

הגדרת את זה פה סערת רגשות גדולה. זה לא כזה חשוב

תראי, סערת רגשות זה גם משהו שאחרי חצי שעה יכול להירגע, זה לא, זה היה כעס לאורך זמן.

בסדר, מבחינת המועדים עכשיו אנחנו עוד פעם בלוחות זמנים, גם את המסרון הזה אתה מיקמת ב - 2017, אני אראה לך, אפילו אמרת את זה בהודעה מיום 6 במרץ, לא זוכרת את ה - נ'. סליחה, נ/1960 עמוד 45 משורה 25 זה קטע קצת ארוך, אז תאמין לי או לא תאמין לי,, אתה סיפרת לחוקרים שזה טרי לך בזיכרון.

זה כנראה לא המקום הנכון.

כן, זה נ/1960 עמוד 46 סליחה, עמוד 46 שורה, זה מה שאמרתי אדוני עמוד 45 זה בסדר אדוני?

כן

אמרת לחוקרים שזה משהו שטרי לך במוח ואז בכלל חשבת למקם את זה ב - 2018, סוף 2017 אז החוקרים אומרים לך רגע, הייתה חקירה של רשות ניירות ערך ביוני 2017 אז אתה אומר אז אתם מזכירים לי אז אני מניח שזה מספר חודשים לפני כנראה במחצית הראשונה של 2017.

שוב, אני עכשיו לא זוכר בכלל

אני מבינה שאתה לא זוכר בכלל אבל אם אמרת את זה?

עו"ד חן הראה לי אתמול משפט שמישהו אמר ליואב תלם זה קרב אבוד, זה קרב אבוד, אני לא זוכר.

אז אני אגיד לך, אני מאמינה גדולה בקרבות אבודים ולכן בוא נסתכל על עמוד 47 שורה 21 ונראה שלפחות במשטרה גם אמרת שזה זיכרון טרי וגם מקמת את זה במחצית הראשונה של . 2017 תסתכל

כן, אני רואה, קראתי

אז בוא נניח שבמשטרה התכוונת לומר את האמת לעניין התאריכים

לא, לא התכוונתי, אמרתי את האמת בשעתה, מה שזכרתי, אני לא יודע אם זה הייתה סברה אבל אני עכשיו לא זוכר את זה. זאת אומרת לא זוכר מתי.

הבנתי, אז חשבת שאתה זוכר ונאמנים עלינו דבריך בעניין הזה פה באמירה הזאת. אין לנו גם שום סיבה להניח שזה לא כך. עכשיו, אמרת כבר שהיה כעס גדול של גב' נתניהו על פרסומים בוואלה, תאשר לי שאחד הנושאים שגב' נתניהו כעסה עליהם היה המינוי של העורך הראשי אבירם אלעד, אנחנו נדבר על זה אחר כך טיפה יותר בהרחבה.

אני פחות זוכר, את יודעת מה? אני חושב שכן, זה כבר קצת פחות חד לי הדברים האלה

אז אני אזכיר לך

אז יכול להיות שזכרתי אבל התהליך הוא לאו דווקא אבירם אלעד אלא התהליך הוא שמאחר ויאיר נתניהו ושרה נתניהו נמצאים בבלפור באותה תקופה שעות ארוכות ביחד יום יום, הוא בבית והיא בבית, כמעט כל יום כמעט כל היום והוא נמצא בתוך כל הקמפיין הזה, הוא מדליק"אותה, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שזה כבר הופך להיות חלק אינהרנטי ממנה," זה התהליך. סליחה שאנחנו מדברים על דברים כאלה, אני לא מרגיש בנוח כל כך אבל אין מה לעשות.

אני רוצה להגיד משהו, חלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם לא תמיד נעים לדבר עליהם,

כן

אבל מה לעשות? לא אנחנו הבאנו אותנו לפה, גם מה שאני אדבר עליך עכשיו לא הכי נעים בעולם, אני אנסה לעשות את זה בצורה הכי נעימה שאפשר

בסדר

אין לנו ברירה וגם לך לא אבל נשתדל באמת לשמור על מסגרת מכובדת

אז תחשבי שהתהליך הזה שבו לו יש, בואי נקרא לזה ביקורת מאוד גדולה על אך שמתנהל וואלה הוא נמשך מעל שנה והוא יום יום איתה בבית אז בסוף היא מצטרפת לזה והכעס שלה גואה.

אז עכשיו מחמת שאני מרגישה שגם לך זה לא נעים וגם אני רוצה לשמור על מסגרת מכובדת אז אני רק מזכירה את השאלה. הנושא של אבירם אלעד, אנחנו נדבר עליו מעט בהרחבה יותר יותר מאוחר, הוא נושא המינוי שלו כעורך ראשי הוא נושא שהכעיס את גב' נתניהו נכון?

כן. נכון

אתה העדת פה על היחסים הקרובים שהיו לך עם גב' נתניהו על ההערכה שלך כלפיה, על תכונותיה החיובית, אנחנו לא נחזור על זה. תאשר לי וגם אמרת את זה בחקירות, אפשר לראות ב-/1963 מעמוד 48 שורה 1 שגב' נתניהו היא אדם מאוד אמוציונאלי,

מאוד. אגב, יש לזה צדדים מאוד חיוביים גם, היא יודעת להיות מאוד חמה, יודעת להיות חברה, זאת אומרת זה אמוציונאלי על כל החבילה, אני אומר לך את זה גם כאדם אמוציונאלי. יש לזה פלוסים ויש לזה מינוסים. בתקשורת מוציאים רק את המינוסים.

זה אני יכולה להבין ולהתחבר. אם מדובר בנושא כמו שאמרת יאיר נתניהו נאמר במרכאות חם עליו"אז זה הופך את ההתבטאויות שלה לעוד יותר קיצוניות ואמוציונאליות נכון?"

כן

ולאורך שנים בוודאי בחוויה שלה שרה נתניהו זכתה לסיקור לא מפרגן ואפילו עוין בתקשורת נכון?

לא רק בחוויה שלה, עובדתית זה המצב, יש תהליך מ - 1997 שהוא קונסיסטנטי כמובן של דמוניזציה של הדמות שלה ואין ספק שבתוך התהליך הזה יש מרכיבים מאוד מאוד גבוהים שמתמרצים חלקים נרחבים מהתקשורת לפגוע בה בשביל להוריד את בעלה מהשלטון או סתם להחליש אותו, זה נחשבת בטן רכה אצלו ומי שרוצה להפיל אותו מהשלטון משתמש בזה בעוצמה ובאכזריות פעם אחר פעם, זה לא גורם אחד בתקשורת.

ושרה נתניהו מטבע הדברים?

היא מרגישה בעניין הזה כמו אישה מוכה, זו התחושה

לא... בגופה?

בוודאי, אבל זו תחושה אותנטית, זה לא איזה כלי בידיה בשביל לשפר את תדמיתה

עכשיו, ושוב, בשים לב שאנחנו לא עושים ניתוח אישיות לאף בן אדם ואנחנו לא קובעים קביעות, אנחנו גם לא יודעים לעשות את זה, אנחנו עכשיו מדברים על איך גב' נתניהו נתפסת בעיני הסביבה, תאשר לי שהיא נתפסת כאדם שהעולם מחולק אצלו לאנשים שהם בעדה ואנשים שהם נגדה?

נכון, את יודעת, זו הגדרה מאוד מאוד כוללנית, היא אישה חכמה ויש לה תפיסת מציאות, זה לא שהיא מחלקת את העולם רק לאחד ושניים אבל אצלה בוא נגיד, הנושא של הנאמנות הוא נמצא בראש סדר העדיפויות אז זה טיפה פשטני להגדיר את זה ככה.

יש לה ציפיות נגיד מחברים שלה שיהיו בעדה?

בוודאי

והכעס שלה, ושוב, אנחנו לא מאפיינים, אנחנו מדברים על איך היא נתפסת בעיני אנשים ואנחנו באמת צריך לזכור שיש פה גם צדדים שלישיים אבל היא נתפסת כמי שהכעס שלה הוא מאוד לא נעים.

נכון

זה בוודאי לא למי שרואה את עצמו כחבר שלה

נכון

עכשיו, הכעס הזה הוא יכול להיות במיוחד לא נעים כשמי שמצית אותו זה מר יאיר נתניהו נכון?

את לא יודעת כמה

וכשהוא

זאת אומרת יש עשרות רבות רבות של אנשים שיכולים להעיד את מה שאת שאלת עכשיו כשהתשובה היא כן.

אני שאלתי אותך וענית לי

אוקי

כשיאיר נתניהו הוא אדם שרואה את העולם בשחור ולבן, כך אמרת בחקירה

כן

אתם יכולים לחזור על המשפט הזה, הוא חשוב מאוד לגבי ההמשך, ניתוח אישיות ודברים שאומרים, אתם מדברים כבר רבע שעה על גב' נתניהו ועל יאיר נתניהו, כששניהם לא חלק מהדיון כאן ולא נאשמים בתיק, אני לא רוצה להתערב בחקירה של גברתי אבל מבחינת המינון, עד כמה הדבר הזה משרת את החקירה, הדברים שנאמרים כאן.

קודם כל אני רוצה להסביר, אני לא רוצה להסביר בנוכחות העד, אני אסביר כי זה מאוד רלוונטי,

בסדר, אם אכן יש לזה איזושהי מטרה.

אני אתקדם אדוני אני חושבת שזה יהיה ברור מהר מאוד, אם זה בסדר מבחינתו של אדוני

אם אפשר להגיד, אף שמן הסתם, שמת לב שלא כל הדמויות שם, אני גם לא מרגיש בנוח לנתח את האישיות למשל של יאיר וכו', זאת אומרת אם אפשר לדלג על זה גם אני אשמח לא להיות שם.

אם אפשר גם אני אשמח לא להיות פה וזה חשוב לצורך דברים ענייניים ובוודאי לא לצורך שום דבר אחר ויאמינו לי כולם שאני אקצוב כמה שאפשר.

אוקי

נתקדם, דיברנו על יאיר נתניהו, ברור שלא לא להיות פה, לא להיות בנושא הזה

כן, לא להיות בנושא הזה

סגנון ההתבטאות של מר יאיר נתניהו יכול להגיע למקומות מאוד בוטים?

מאוד

ואנחנו מכירים למשל התבטאות שלו שהתפרסמה בתקשורת על אמירה על בן של מישהו, לא צריך להגיד שמות שהוא רצה שהוא ישלם לו עבורו כמה מאות שקלים ואמר אבא שלי עשה לאבא שלך מיליארדים, אנחנו זוכרים את האמירה הזאת נכון?

אני לא הייתי חלק, זאת אומרת טיפלתי בזה כדובר

היית אז בבלפור?

כן. כן. טיפלתי בזה כדובר, אני מאשר לך שהוא מתבטא במילים מאוד קיצוניות על אנשים, על גופים שהם לא לרוחו.

וזה יכולות להיות גם התבטאויות שאין להם שום כיסוי בלשון המעטה, נכון? ממה שאתה יודע?

לטעמי, אני לא יכול לקבוע לך, יש ויכוח

אני שואלת רק מה שאתה יודע, מבחינתך יכול להיות גם אמירות שאין להם כיסוי? לא באמירה הקונקרטית הזאת שתיארתי, אני מדברת באמירות בכלל, יכולות להיות לו גם התבטאויות בוטות שאין להם כיסוי?

תראי, לקרוא לערוץ 12 ערוץ של החיזבאללה אז אנחנו יכולים להגיד שזה חסר ביטוי אבל אם את טוענת שהוא אומר דברים שאין להם אחיזה במציאות והם לא קשורים, הוא אומר, הוא פשוט מבטא את התפיסה שלו, את המציאות שלו בצורה קיצונית אבל הדברים הם תמיד קשורים לאיזושהי הוויה. הוא לא ממציא משהו שאין לו קשר לכלום.

אבל למשל בהתבטאות הזאת שדיברנו עליה שהתפרסמה בתקשורת אבא שלי עשה לאבא שלך מיליארדים אתה לא יודע שיש לזה חיבור למציאות?

אה, את מדברת על מה שאני העדתי?

לא, על מה שסיפרתי לך עכשיו, על אותה התבטאות שהייתה בתקשורת, אבא שלי עשה לאבא שלך מיליארדים?

את מדברת על ההקלטה במועדון?

כן, כן, אתה לא יודע שיש לזה בסיס במציאות נכון?

אני לא מכיר את ההתנהלות אם יש לזה או אין לזה בסיס במציאות, אני פשוט לא יודע כי אני לא הייתי מעורב בכל הדבר הזה.

אבל זה לא מופרך בעיניך שהוא יאמר דבר כזה שאין לו אחיזה במציאות?

הוא אמר, הוא ענה כבר.

אוקי. בעניין שלנו אתה סיפרת על התבטאות של יאיר נתניהו שאתה סיפרת ששמעת אותה

פעמיים

כן, שאחרי כל מה שעשית בשביל אלוביץ' תראה מה הם מפרסמים

כן

את ההתבטאות הזאת בזמן אתה מיקמת מבחינת הזמן בחקירות שלך ב - 2016, אפילו 2017

הגיוני

שזה כמובן גם אחרי, הרבה אחרי שהתפרסמו כל הכתבות, הכתבות של אמיר טייג, הכתבות של גידי ווייץ, היה דיבור תקשורתי על הנושא של וואלה ועניינים רגולטוריים נכון?

אני לא זוכר אמיר טייב מה זה, אבל אחרי הכתבה של גידי ווייץ ב - 2015 כן, אחרי.,

עכשיו, אתה אמרת בחקירות שלך שנוכח המעורבות של יאיר נתניהו אתה בעצמך הזדהית, אם אפשר להציג את זה זה נ/1963 עמוד 36 משורה 35 אני אקריא לך ותיכף אנחנו נקרין,. אז אתה תצטרך להאמין לי קצת, אמרת שבסתר ליבך הזדהית עם המצוקה האנושית של שאול ואיריס אלוביץ'

נכון, נכון

כי הם חברים והכעס הוא היה מאוד מאוד לא נעים

לא בגלל זה, בגלל שאני חשבתי שמר אלוביץ' עושה כל מה שהוא יכול בשביל בעצם לרצות את מר נתניהו ואת משפחתו בצד של הסיקור של וואלה ואני לא חשבתי שהוא יכול לעשות יותר ממה שהוא עושה ומול זה מקבלים את כל המתקפות האלה אז כך שהם כביכול כאילו כפויי טובה.

אבל כל זה היה במישור של הכעס של גב' נתניהו מולם?

ושל יאיר, של יאיר

של גב' נתניהו ויאיר נתניהו מולם?

שוב, אני מדגיש, אני לא שמעתי כעסים כאלו מצידו של בנימין נתניהו אלא מצידם של שרה ויאיר נתניהו.

נכון

כאשר יאיר הוא המוביל, לא שרה. זאת אומרת אולי שרה היא הגורם היותר משמעותי שבסוף אמרה לנתק וכו' אבל מי שמוביל את המהלך הזה, זה יאיר נתניהו.

ומול הכעס הזה הבנת את המצוקה של שאול ואיריס אלוביץ?'

לא רק הבנתי ראיתי אותם מול עיני. הם היו מודאגים.,

אמרת פה בחקירה שלך, וכשאתה אומר ראיתי את שאול ואיריס מודאגים, אנחנו ב - 2017?

או 2016

לא יכול להיות, כי זה עם איריס, אנחנו ב - 2017

נכון, צודקת

נכון. עכשיו, באותם פגישות שאתה מקיים, אתה מדבר עם שאול ואיריס אלוביץ' על הנושא הזה נכון? סיפרת על זה.

על העניין, בואי נקרא לזה הקמפיין שהוביל יאיר? על זה?

כן

כן

תיארת את זה בחקירות שלך באופן כזה, באופן אחר, בכל מיני אופנים, איך אתה מסביר שרק פה, רק פה לראשונה בשום מקום אחר אין בחקירות שלך אמירה ששאול אלוביץ' לטענתך פה אמר שהאתר הזה הוא שלהם? מה, הם לא מבינים שהאתר הזה הוא שלהם? אין את זה באף אחת מהחקירות שלך לא בריענון שלך, בשום מקום. פעם ראשונה פה

אה, פה?

פעם ראשונה פה בעדות שלך

אז אני לא זכרתי שלא אמרתי את זה, הייתי בטוח שאמרתי, אני אסביר לך האמירה הזאת שלו הייתה בתוך המצוקה שלפני רגע תיארתי והדאגות אל מול המתקפות, זאת אומרת זה היה המקום שהיה צורך להגיד את זה כי יאיר פשוט תקף בחמת זעם על הזמן

ועל כל הדבר הזה דיברת בחקירות שלך לפני ולפנים, מה הם אמרו, מה אתה אמרת, מה הם אמרו, מה אתה אמרת, בשום מקום, באחריות, לא אמרת משפט כזה.

אבל אני לא יודע למה לא אמרתי את זה לפני ארבע שנים ועכשיו כן, אני מעיד פה את האמת, רק אמת, אני לא מוסיף שום דבר

גם במשטרה אמרת אמת?

גם במשטרה אמרתי אמת

אני מציעה לך שמשפט כזה לא נאמר

זה לא נכון

בכל זאת, במשטרה גם אמרת אמת?

לא, אני אומר שהמשפט הזה כן נאמר

במשטרה גם אמרת אמת ואת המשפט הזה לא אמרת בשום מקום

יכול להיות אבל אני פה להגיד רק אמת וגם שם העדתי רק אמת אז אתם תסיקו את המסקנות שלכם.

בסדר גמור. עכשיו, סיפרת גם שהייתה פגישה שאתה נשלחת אל גב' אלוביץ' על ידי שרה ויאיר נתניהו,

נדמה לי שאמרתי את זה בריענון?

לא

לא אמרתי?

לא, בשם מקום, אין זכר לאמירה כזאת בשום מקום אין עדות על אמירה כזאת ממש בשום מקום.

אוקי

עכשיו, אתה סיפרת על פגישה שנשלחת על ידי שרה ויאיר נתניהו, התבקשת ללכת לגב' אלוביץ' כדי לוודא שההודעות מחוקות נכון?

נכון

אם זה גב' אלוביץ' אנחנו ב - 2017

נכון

ואמרת בחקירה שלך, טוב, זה כבר הציגו לך אתמול, לא צריך אתה העדת פה שמראש חשבת שהמשימה הזאת מיותרת.

ידעתי שהיא מיותרת

ואתה ידעת ששאול ואיריס אלוביץ' כעניין של שגרה מוחקים הודעות?

מוחקים הודעות ולא מסיבות שקשורות לעולם הפלילי

חד משמעית, וגם סיפרת שהאווירה בפגישה שלך עם גב' אלוביץ'

מבודחת

נכון, ותיארת את האופן שהם היו, הכל היה באווירה מאוד משועשעת?

כן, זה היה ממש, מאחר והדרישה ממני הייתה כל כך ללכת ולראות במו עיני אז נאלצתי לעשות את זה, לא היה צורך בכל קיום הפגישה אבל כל הפגישה הייתה באווירה של,

גם אמרת בעימות שלך עם גב' אלוביץ', אמרת שכל הדבר הזה היה מטקס שעשית אותו בכלל פורמאלי.

רק פורמאלית זה היה, זה היה באמת, זה היה באמת באווירה מבודחת

אז בוא רק נעשה את זה, בנוכחותך גב' אלוביץ' לא מחקה שום הודעה?

נכון

והיא הראתה לך את הנייד שלה

נכון, אבל גם זה היה בסוף בסוף הפגישה, רק אמרתי לה פורמאלית אני צריך כי אני הולך ואומר להם שראיתי במו עיני שאני לא אצטרך לשקר, זה היה סתם.

אז אם לסכם את מה שבעצם אני רוצה לשאול אותך בעניין הזה נאמר כך, האירוע הזה בוודאי לא גרם לך למחשבה שכדאי לך להיות עד מדינה?

ברור שלא

אנחנו יש לנו כתב אישום

כל מה שקשור בגב' אלוביץ' לא,

כל מה שקשור?

כל מה שקשור לגב' אלוביץ' מעולם לא קשור לשום החלטה של להיות עד מדינה, אני מזועזע בדיוק כמוך שהיא יושבת כאן.

תודה לך, גם אנחנו. עכשיו, סיפרת פה על אמירה של גב' אלוביץ' שהיא מפקחת על האתר, גם זה ב - 2017? אתה עושה ככה הפרוטוקול לא יכול לראות כלום

סליחה, את יכולה לחזור?

אתה סיפרת פה על אמירה של גב' אלוביץ' שהיא מפקחת על האתר נכון?

כן, זאת אומרת שהיא אמרה לי

כן, כן, זה גם ב - 2017?

נכון, אנחנו הכל בהיקש מזה שאני הכרתי אותה רק בסוף 2016 כן?

ברור

אני לא יכול למקם לך בזיכרון

בגלל זה עשינו את המיקום בזמן שעוזר לנו עכשיו לדעת איפה אנחנו בזמן כי זה חשוב

ברור

אמרת בהודעה שלך נ/1960, בהודעות שלך אגב אתה פעם אחת חיברת את זה, זה לא כל כך חשוב לי אני רק רוצה שתדע, פעם אחת חיברת את זה לאותה פגישה שנשלחת על ידי גב' נתניהו ויאיר נתניהו בעניין הטלפונים ופעם אחת חיברת את זה לפגישה שישבת עם שאול ואיריס, את האמירה הזאת שהיא מפקחת על האתר, אני רק אומרת לך,

אני את זה שמעתי מגב' אלוביץ' בעצמה

נכון, והיא אמרה לך, כך אמרת ב - נ/1960 עמוד 33 שורה 19, אתה העדת שהיא אמרה לך שהיא מעכשיו לוקחת את כל הנושא של וואלה לטיפולה, היא תשגיח, זה רוח הדברים?

כן, אל מול הטענות של יאיר ומאחר ואני הבנתי שהיא ככל הנראה נמצאת הרבה בבית, אני לא חושב שהיא עבדה, אני לא יודע, אז היא לקחה את הזמן הזה והיא במחשב השגיחה.

היא הסתכלה על האתר?

בדיוק והייתה בקשר לצורך עניין זה עם אילן ישועה, זה מה שהיא אמרה לי

אני רק אוסיף לך רק שתדע שעל פי הטענה וגם על פי מה שאנחנו יודעים היא לא הייתה כבר בקשר,

אני רק יודע מה היא אמרה לי, יכול להיות שהיא לא הייתה כבר בקשר איתו

מעולה, הנה אנחנו מתקדמים

אני לא שמעתי מישועה שהיא בקשר איתו, אני יודע מה היא אמרה לי

בסדר גמור. עכשיו, אנחנו עוברים נושא. בחקירה הראשית שלך, ושוב, בשביל למקם אותך על מה אנחנו מדברים, בחקירה הראשית שלך אנחנו עכשיו מדברים על הנושא של מינויים של עורכים ראשיים באתר וואלה, תראה, זו הכותרת, עכשיו אנחנו נדבר על זה קצת. אתה אמרת שכל הנגיעה שלך לנושא הזה הייתה אחרי הבחירות של 2015. זה אמרת בהודעה שלך מ-5 במרץ, נ/1958 עמוד 50 שורות 21-23 אתה אומר תראה הפניות האלה למיטב זיכרוני כולן היו אחרי מערכת הבחירות.

זה למיטב זיכרוני

כן, למיטב זיכרונך שאתה אומר שהוא לא מי יודע כמה, אבל זה מה שאתה זוכר?

בדיוק, אני כבר ראיתי פה שטעיתי בזמנים אז איבדתי טיפה את הביטחון בעניין הזה אבל בסדר.

בסדר, זה מה שיש לנו. אז בוא נעבור על הדמויות הרלוונטיות בסדר?

בסדר

נתחיל מאבי אלקלעי. בחקירה שלך פה אמרת שאתה לא זוכר פניות של שאול אלוביץ' בעניין מר אלקלעי ואז התובע רענן את זיכרון שלך.

אוקי

ואני מפנה לפרוטוקול הדיון מיום 23 בנובמבר בעמודים 7,263 עד 7,265 תיזכר ביחד איתי

את מדברת על החקירה הראשית?

פה, פה, בבית משפט. אני רק עכשיו בשביל להזכיר לך מה היה פה, כי אתה אמרת שאתה לא זוכר פניות של מר אלוביץ' ואז התובע רענן את זיכרונך מהחקירה שלך.

אוקי

קודם כל בעניין מינוי שלו אמרת שאתה לא זוכר ואז מקריא לך התובע מעמוד 49 ל - נ/1968 משורות 33-39. הוא מזכיר לך אמירה שלך בחקירה - אני נזכר שגם שאול ובייחוד אילן ישועה פנו אלי מספר פעמים בבקשה שלי לראש הממשלה שאבי אלקלעי הוא בסדר, הוא משתף פעולה עם הכתבות, עם הבקשות, נכון?

זה אחרי שהוא רענן זה מה שאמרתי?

אתה לא אמרת את זה, זו שאלה שלו, הוא מקריא לך מהחקירה

אוקיי

תסתכל, מופיעה השאלה כשזה שאלה זה אומר שזה הוא שואל אותך, הוא שואל אותך, הוא מקריא לך פה קטע מהחקירה זה עמוד 49 משורות 33-39 אתה אומר החלק הראשון איכשהו מוכר לי ואת החלק של להכשיר אותו כעורך אני לא זוכר. עד פה תקציר הפרקים הקודמים.

כן

מה שהתובע לא הראה לך זה שבהמשך הישיר של החקירה שלך במשטרה אתה אומר את הדברים הבאים, ועכשיו נקריא את ההמשך, זה עמוד 50 ותסתכל, אתה אומר שם, תסתכל משורה 7 - אז אם אנחנו מדברים על החודשיים - שלושה הראשונים בתפקודו של אלקלעי כממלא מקום זה מול ביבי, לא מול שרה ויאיר, אתה מבין? אז אני הייתי מקבל אחר כך שיחת פולו אפ מאילן ישועה שהיה אומר לי משהו בנוסח, אתה רואה אבי אלקלעי בסדר, תעביר לי את המסר שהוא בסדר, שאתה סומך עליו. זאת אומרת מה שאתה זכרת גם בחקירה שלך במשטרה זה פניות מאילן ישועה.

בזה אני בטוח

אוקי. סיימנו עם אבי אלקלעי. עכשיו נדבר על אבירם אלעד

זאת אומרת אני בטוח אחרי כל הריענונים האלה שאילן ישועה ניסה מה שקרוי באמצעותי להכשיר את אבי אלקלעי כעורך וואלה אצל בנימין נתניהו

לא, לא כעורך וואלה, זה שהוא אומר לך, כעורך וואלה לא זכרת בכלל רק זכרת שהוא היה מתקשר אליך והיה אומר לך שהוא בסדר, שתעביר אילן ישועה

לא, זה היה מתוך מטרה של אילן ישועה להסיר, כך אני הבנתי את זה כן? אני לא יודע אם זו הייתה באמת הכוונה שלו, להסיר את הממלא מקום הזה ושהוא יהיה העורך הראשי אבי אלקלעי.

זה אתה לא יודע, זה הערכות שלך, מה שאתה יודע זה שמי שפנה אליך אחרי פרסום של כתבות זה אילן ישועה.

אני זוכר שאצל אילן ישועה זה חד משמעי ואני גם זוכר שגם מר אלוביץ' דיבר איתי על זה, אני לא יכול להגיד לך בדיוק, כל כך לדייק כי ישועה ניהל את השיחות האלה בצורה מאוד מאוד מפורשת, תעזור לי להעביר את המינוי, היו כמה שיחות בכמה,

זה אמרת שאתה לא זוכר, מה שזכרת,

אבל אני אומר לך שאני זוכר גם שהיה איזה פרק זמן אחרי הבחירות שגם אבי אלקלעי היה על אותו ליין שאצל אילן ישועה אחר כך הוא הלך והתרבה שתעזור לי להעביר את המינוי הזה והזה, אבל זה לא זיכרון שאני יכול לזכור את השיחה בדיוק בדיוק מה הוא אמר, מה אני אמרתי, זה לא עד כדי כך מדויק אבל זה כן שם.

אז אם זכרת במשטרה שאילן ישועה מתקשר אליך ואומר לך תראה, הוא בסדר, אז במשטרה אמרת אמת?

בוודאי

ועכשיו אבירם אלעד, אבירם אלעד אמרת בחקירה הראשית, אמרת ואני אגיד לך מה אמרת, אני חושבת שפה יש לך בלבול בלוחות זמנים, אמרת שהייתה פנייה, זה פרוטוקול מ - 23 בנובמבר מעמוד 7,264-7,265 אמרת שהייתה פנייה של אילן ישועה שאתה תסייע לקבל אישור של ראש ממשלה ורעייתו. אוקי?

נכון

זה מה שאמרת, עכשיו אני רוצה להציע לך שיש לך פה בלבול בלוחות הזמנים ואני אסביר לך למה, קודם כל אני רוצה לתת לך כמה עובדות שהן לא שנויות במחלוקת, סמוך על עו"ד טבנקין שאם זה שנוי במחלוקת הוא מיד,

מה הוא אמר בחקירה הראשית? מתי זה היה?

הוא לא אמר מתי

אמרת יש בלבול בלוח הזמנים

הוא אמר שזה כאילו פנייה לאישור המינוי שלו, פה לדעתי יש טעות שנובעת מבלבול בלוחות הזמנים.

אישור המינוי איפה אנחנו מפנים?

הנה עכשיו אני מגיעה לזה, לתשובת בית המשפט זה כדי שתהיה לך מסגרת זמנים מסודרת שיא לא שנויה במחלוקת, המינוי של מר אבירם אלעד מתפרסם ב - 25 לאוקטובר 2016, זה דורש אישור דירקטוריון ומתפרסם ב - 25 באוקטובר, זאת אומרת, זה כבר אחרי שזה אושר וזה פרוטוקול בעמוד 2,351 שורה 6 ויש לנו גם כתבה, לא הגשנו אותה האמת, אפשר להגיש אותה אבל זה לא במחלוקת ואפשר להתקדם. 25 תזכור,, 25 באוקטובר 2016. אבירם אלעד היה אמור להתחיל לעבוד ב - 14 בנובמבר 2016 אתן לך עוד נתון בשביל לעשות ספוילר, אבירם אלעד החל את עבודתו ב - 14 בנובמבר כמתוכנן ועזב רק ב - 2018 הוא לא פוטר ועבודתו לא הופסקה, המינוי שלו לא עוכב, הוא עזב כדי לעבוד בסטרטאפ של משה חוגג. עכשיו, אתה העדת, ושוב, אנחנו מחפשים עוגנים בזמן שהפנייה הראשונה שנעשתה אליך הייתה על ידי אילן ישועה ומכיוון שאתה לא הכרת את אבירם אלעד אתה הרמת טלפון לחבר שלך ערן טיפנברון,

אבל שוחחתי על זה גם עם מר אלוביץ'

סליחה?

גם עם מר אלוביץ' שוחחתי, זה לא רק עם טיפנברון

בסדר, אבל עכשיו אנחנו מדברים על הפנייה שלך לטיפנברון אנחנו עכשיו ממקמים בזמן,, תיכף אנחנו נבין, אז שוחחת עם מר טיפנברון כדי לדעת בכלל מי האיש?

כן, כי לא ידעתי מי זה

יפה, עכשיו, מר טיפנברון העיד במשטרה והוא נחקר, בחקירה שלו במשטרה הוא אומר את הדברים הבאים, קודם כל הוא אומר שהוא לא ממש מכיר אותו ולדעתו, אני מפנה, זה בעמוד 2 שורות 31-46 זה לא מוצג בתיק, הוא עד פה, אני אקריא, הוא נחקר במשטרה והוא אמר שלדעתו

מי זה?

זה הודעה של ערן טיפנברון שאתם חברים, מכירים הרבה שנים נכון?

כן

הוא אמר הוא עורך לא רע והוא שמאלן, אני מסיק את זה מתוך העבודה ואז הוא נשאל האם פעם הבעת את דעתך בפני ניר? אז תשובתו - כן, כשהוא מונה לעורך וואלה, אני לא זוכר מי יצר את הקשר, אני וניר הסתמסנו לגבי המינוי של אבירם, אני הבעתי את דעתי ואמרתי שהוא לא טוב לנתניהו וניר אני לא זוכר מה הוא הגיב, אני קראתי שהוא הולך להיות עורך בוואלה, אני כתבתי לניר שהוא לא טוב, לא זוכר איך ניר הגיב. אז שואלים אותו למה זה בכלל מעניין? אז אתה אומר מעניין, מינוי של עורך ראשי לכלי תקשורת הוא דרמטי, קבוצת ההתייחסות מסוימת שניר חלק ממנה. זאת אומרת, ופה אני מציעה לך את המקום בזמן, אני עכשיו מתעסקת רק לגבי המקום בזמן שהשיח שלך עם טיפנברון לגבי המינוי של אבירם אלעד מתקיים אחרי שההודעה על זה שהוא ימונה כעורך וואלה כבר התפרסמה.

איך אני יכול לדעת? אני לא יודע

כי ערן טיפנברון, במקום אחר בחקירות שלך אתה הסתמכת על הזיכרון של ערן טיפנברון, שכנראה אתה חושב שיש לו זיכרון יותר ט וב משלך

זה לא קשור אבל יכול להיות שאת האירוע הזה אני זוכר והוא לא, אנחנו די, מבחינת התוכן אנחנו אומרים דברים שהם מסתדרים אחד עם השני.

חד משמעית אני רק מדברת עכשיו על המיקום של זה בזמן, ערן טיפנברון אומר זוכר, זו הייתה הסתמסות אחרי שנודע לי על המינוי.

לא, אני לא יודע מה פורסם, יכול להיות, לפעמים יש ידיעות שאומרות זה מועמד וכו,'

לא, לא היה

אני פניתי לטיפנברון אחרי שהתבקשתי להעביר את המינוי שלו בבלפור ואז לפני שאני הולך להמליץ לבלפור או לא להמליץ עשיתי בדיקה, מי יותר טבעי מאשר מי שהיה עורך Y-NET שהוא חבר שלי.

אני אספר לך מה אנחנו יודעים

כמה פער הזמנים פה?

הנקודה היא לא לעניין כמה פער הזמנים, הנקודה מבחינתנו להסביר שזה לא, שוב, לא אכפת לי כבר בנוכחות העד, מבחינת לפני ההודעה על המינוי או אחרי ההודעה על המינוי, זה הנקודה ולא הפער בזמנים. אני אסביר לך רגע את האירועים כפי שאנחנו יודעים אותם גם מתקציר הפרקים הקודמים שאתה לא היית חלק מהם. המינוי של אבירם אלעד הוא מינוי שמתרחש ואז מעורר כעס אצל הגברת שרה נתניהו ואז מתחיל אירוע של כעס סביב המינוי של אבירם אלעד, עם באמת ניסיונות להסביר שהוא עורך טוב, זה מצד שאול ואיריס אלוביץ' וגם מצד אילן ישועה אוקי?

כן

זה אירוע שמתרחש אחרי שהוא כבר מקבל את אישור הדירקטוריון ואחרי שהוא, קצת לפני שהוא מתחיל ממש בפועל את התפקיד שלו לכן הראיתי לך גם שההודעה על המינוי שלו הייתה,

לטעמי אני לא חושב שזה חשוב משום שאילן ישועה בלחץ ומנסה לגייס ואתי להעביר את המינוי הזה משום שכשהוא פונה אלי הוא דה - פקטו, מאיזושהי סיבה, אולי בגלל שזה פורסם וזה יצר הדים, אני לא יודע, הוא לא יכול כנראה להעביר את המינוי באופן רשמי, אני לא יודע אם זה,

לא, אבל הוא העביר את המינוי באופן רשמי, זה מה שאני מסבירה. מה שאני מסבירה לך, קודם כל

בואי נגיד ככה שהוא מתאר לי מצב שבו הוא לא מקבל אור ירוק ממר אלוביץ' משום שאין את האישור של בנימין נתניהו והוא מכניס אותי לתמונה כדי שאני אביא את האישור מבנימין נתניהו, זה כל הסיפור. עכשיו, האם זה היה שלושה שבועות לפני, ארבעה שבועות אחרי, אני לא יודע להגיד לך.

אז אם זה היה ארבעה שבועות אחרי שזה אושר בדירקטוריון אז זה כבר אושר בדירקטוריון

אני לא יודע, לא ידעתי שזה עבר בכלל דירקטוריון, אני לא יודע

אז אתה לא יודע, אתה לא יודע ובכל זאת רק אנחנו מציינים, לא משנה, לא רלוונטי אני רק אומרת לך שאיברם אלעד נשאר בתפקיד שלו ולא בני הזוג אלוביץ' הם אלה שהציעו לפטר אותו, אבל זה באמת תקציר הפרקים הקודמים.

אבל המינוי שלו עורר מורת רוח רבה בבלפור

ובכל זאת הוא נשאר בתפקיד שלו

בסדר

הוא עורר מורת רוח רבה וזה אני מזכירה לך והנה התרענן זיכרונך, ושרה נתניהו כעסה על זה?

נכון

עכשיו אנחנו מגיעים ליואב גולן, אז קודם כל אני רוצה להקריא לך מההודעה שלך ברשות ניירות ערך, זה לפני לפני לפני, זה מ - 22 לדצמבר 2017 זה נ/1907 בעמוד 12 שורה 24. פרט את היכרותך עם יואב גולן, הוא היה הסגן שלי במעריב. אתה יודע מה? תקרא, לא חייבים להקריא את זה בקול רם.

אני רואה את זה

אתה רואה?

כן

אתה אומר שהיחסים שלכם הם חוסר חיבה הדדי ברמות הכי גבוהות אוקי?

כן

ושעם הגעתך למעריב הוא למעשה נושל מכל... חיפש כל דרך אפשרית לנקום בך

כן

הדברים שאמרת אז ברשות לניירות ערך הם דברי אמת? הדברים האלה?

רוח הדברים, יכול להיות שחיפש כל דרך אפשרית לנקום בי אולי זה טיפה מוגזם, אני לא יודע אבל רוח הדברים

ובכל מקרה ברשות לניירות ערך בנקודה הזאת התכוונת לומר אמת?

חלק מהאמת

בנקודה הזאת?

זה חלק מהאמת כי את יודעת שהיו עוד אירועים

לא, לא, לגבי היחסים שלך עם יואב גולן

היחסים שלי עם יואב גולן

היחס שלך כלפי יואב גולן?

היחס שלי כלפי יואב גולן היה היסטוריה של מערכת יחסים לא טובה והעובדה שבכל אותה תקופה הוא היה קרוב מאוד לבן כספית שיחסיו עם בנימין נתניהו ידועים הרי ועם שרה נתניהו זאת אומרת שהייתה מערכת יחסים לא טובה.

שלך הייתה?

כן

ולפני שחתמת על הסכם עד המדינה היה לך עימות עם אילן ישועה, אתה זוכר את האירוע הזה?

לא כל כך זוכר

אבל היה

לשמחתי זה נמחק מזיכרוני, באמת

זה החלקים שמחקת?

כן, לא, נמחק, לא מחקתי, נמחק

וגם בתוך העימות הזה אילן ישועה התייחס לנושא המינוי והוא נתן את השם של יואב גולן, הוא סיפר סיפור ואנחנו רואים בעמוד 25 שורה 34-35. זה הוא אומר לך בשלב שבו אתה לא מדבר, אתה שותק בשלב הזה.

נכון

סליחה, הפניתי ל - נ/1915 עמוד 25 שורה 14 עד עמוד 26 שורה 30 אתה אמרת בגילוי לב בחקירות שלך במשטרה שבמקרה של יואב גולן באופן חריג אתה לא רצית שהוא יהיה עורך בוואלה.

לא, גם אני לא רציתי אבל זה גם בגלל שידעתי שהוא כל כך קרוב לבן כספית, זאת אומרת היה גם את השיקול של נתניהו בעניין, לא רק שלי

אבל לך בעניין הזה היה עניין אישי?

לא בדיוק אישי

זה מה שאתה אמרת

לא, אני אגיד לך מה זאת אומרת אישי? אני בסוף צריך לדברר את בנימין נתניהו, את משפחת נתניהו מול וואלה. ידעתי שכשהוא יהיה בתפקיד הזה אז יהיה לי מאוד קשה לבצע את התפקיד שלי, במובן הזה זה אישי, לא אישי אישי.

אז בוא נחזור רגע להודעות שלך

את יכולה לומר שיש משקעים אישיים ברמת הרגש אבל לי לא היה, לי לא הפריע לעניינים שלי שהוא יהיה, אני רוצה לגלות לך שיש בכלי התקשורת בעמדות מפתח לא מעט אנשים שלא אוהבים אותי, הייתי מסתדר גם עם זה שבוואלה יהיה בטח במצב שבנימין נתניהו בכאלה יחסים קרובים עם מר אלוביץ' זה לא היה עניין אישי שלי.

אז אני מפנה אותך

היו רגשות אישיים

אז אני מפנה אותך להודעה שלך מ-5 במרץ נ/1958 עמוד 73 שורות 2-13 אתה אומר היוזם לתשובה השלילית, כתוב פה שלישית אבל אנחנו שמענו, זה השלילית, במקרה הזה הייתי אני ולא משפחת נתניהו במקרים אחרים אני השתדלתי להיות רק צינור, פה היה לי איזה סוג של עניין אישי, לא עניין אישי אתה אומר, משקע אישי.

לא, אבל שוב את רואה שלי היה חשוב בחקירה תמיד להיות בגילוי נאות איפה שיש גם עניין אישי, זאת אומרת אני אומר מיד תדעו שיש לי איתו יחסים עכורים

אתה אומר מר חפץ שהיוזם לתשובה השלילית במקרה הזה זה אתה ולא משפחת נתניהו

לא, משפנו אלי

תיכף נראה

לא, סליחה, אילו עובדות

תיכף נראה את העובדות

משפנו אלי מר אלוביץ' ואילן ישועה בנושא שלו א. אני אומר לך שמיד התעורר כמובן, זה אדם שאני לא אוהב, לא יודע לעבוד איתו, היו מאבקים קשים בתוך מעריב בין אם תקראי לזה מחנה בן כספית אז לביני כעורך ראשי חדש שנכנס והוא היה ראש המחנה אז זה היה אבל בהקשר של וואלה זה היה הקרבה לבן כספית, העובדה שיהיה קשה לעבוד מולו, זה לא היה עניין אישי שלי, יש הבדל אבל אני בפני החוקרים חייב לעשות גילוי מלא ולומר להם שמרגע שהם הציפו בפני, כלומר מר אלוביץ' ומר ישועה את הנושא הזה של יואב גולן הייתה לי התנגדות פנימית גם משל עצמי ואני זה שאמרתי לבלפור שהוא כל כך קרוב לבן כספית אז זאת אומרת שאני באיזשהו מובן חוללתי את העניין וזה לא הגיע אלי, הזווית שלי הייתה הסתכלות להיות הוגן מול משפחת נתניהו שהם שולחי אז אמרתי לחוקרים גילוי נאות היה לי פה גם מעורבות אישית.

אז אני רוצה רגע להגיד כמה דברים בעניין הזה, קודם כל לא נתחפר בנקודה, אני פונה אליך כי אנחנו תיכף נראה את הסיקוונס הנכון של הדברים ונעשה סדר גם בתמונה הזאת אבל אני הנקודה שאני אוחזת בה עכשיו, וש... אפריע לך להגיד מה שתרצה שמה שאתה אומר בחקירות שלך שהיוזם לתשובה השלילית פה זה אתה ואתה אומר לחוקרים לי היה משקע אישי מול יואב גולן.

גם עכשיו אמרתי את זה, שהיו משקעי עבר

והיוזם לתשובה השלילית זה אתה

במובן הזה שאני פונה אל בלפור לצורך העניין, לא נפריד כרגע אם זה בנימין או שרה נתניהו ואני מעביר את המסר שהעורך הראשי המיועד הוא מקורבו, יד ימינו של בן כספית כאשר אני, אולי גברתי לא יודעת אבל בן כספית בבלפור זה דגל שחור.

אני יודעת, אמרת את זה גם פה וגם בחקירה הראשית

ולכן שם זה כאילו כל הנורות האדומות נדלקו ואז במובן הזה אני זה שמציף, אני זה שאומר את זה.

אתה זה שיוזם את האירוע הזה של התשובה השלילית ביחס ליואב גולן, זה לפחות מה שאמרת בחקירה במשטרה.

לא, שוב פעם, מה זה יוזם? אני לבד בלי שבנימין נתניהו יהיה לו את הכוח הזה על שאול אלוביץ', אנחנו יכולים ללכת פה מסביב אבל צריך להיצמד לאמת, אני יודע באותו זמן שלבנימין נתניהו יש כוח מטאורי על מר אלוביץ'

איזה כוח?

ולכן ברגע שאני אומר את השם בן כספית המינוי הזה לא יצא לעולם אפילו אם יהיה פה צונאמי הוא לא יצא. עובדה, עובדה

אז בוא נראה מה קרה, בוא נראה באמת מה קרה, עכשיו הצעתי לך לא להתחפר, עכשיו בוא נראה מה באמת קרה

לא, אני מתחפר באמת תמיד, תמיד אני מתחפר באמת, גם כשהיא לא נוחה לך

אז עכשיו מר חפץ בוא ניפגש עם האמת. אנחנו מדברים בחקירה שלך ברשות לניירות ערך, הציגו לך את פילבר, את ההתכתבות שלך עם פילבר, זה ת/180 וגם את ההתכתבות של פילבר עם מר אלי קמיר, זה ת/409 אוקי?

כן

ולשון ההודעה שפילבר שולח לקמיר זה הלשון שלה, נכון?

נכון

מומו יש בן אדם בשם יואב גולן לשעבר סגן עורך מעריב שמועמד לוואלה, זה חבר קרוב קרוב של בן כספית, שותפות שלו יש ביניהם ברית אסטרטגית של שנים.

נכון

כשהראו לך את זה במשטרה ואני מפנה אותך ל - נ/1958 עמוד 78 שורות 24-31 אמרת שהטקסט שראית, שהראו לי בחקירה, הזכרת יפה מאוד אגב מה הראו לך בחקירה הרבה זמן אחר כך, ששלח מומו פילבר לאלי קמיר מנוסח במילים ובסגנן שאופייניים לי.

נכון

זאת אומרת ההודעה של פילבר שולח לקמיר זו הודעה שאתה שלחת לפילבר

נכון

עכשיו אני רוצה להציג לך התכתבות ששאול אלוביץ' שולח, זה החלק השמאלי של המסך, למר ישועה ב - 25 לאוגוסט זה שורה 12594 ברול שלנו כך אלה ההודעות - יואב גולן שאני מבין שהוא מועמד לראש מערכת החדשות זה בן ברית וחבר קרוב של בן כספית. הוא אחראי לחלק גדול מכתבות החיסול שהיו במעריב, וגם אם ניכנס למערכת עם רצון טוב כי עכשיו הוא יעשה הכל כדי לקבל עבודה יום אחד בעתיד ואז יש שם ברית דמים, אתה רואה?

כן

את המילה ברית דמים?

כן

ואם יום אחד הוא יעזוב הוא יכעס והכל יהיה שפוך בחוץ וההודעה הבאה זה בודק עכשיו אפשר לראות, תראה פלאי הטכנולוגיה עשינו אחד מול השני, אפשר לראות שההודעות, ההודעה של שאול אלוביץ' מעביר לאילן ישועה היא בשפה מאוד דומה,

חד משמעית לא נכון, רק ההתחלה

רק ההתחלה?

הוא מוסיף את כל ההמשך משלו, לא נכון

איפה אתה רואה?

רק עד המילים

בן ברית וחבר קרוב של,

וכאן תעצרי

וברית דמים?

זה לא מילים שלי

אה, ברית אסטרטגית וברית דמים זה לא מילים שלך?

לא, לא, בן ברית וחבר קרוב של בן כספית זה עבדך הנאמן, היתר זה שאול אלוביץ' שכנראה כל כך פחד מנתניהו שהוסיף והוסיף פלפל ומלח והגדיל את זה.

וכשהוא כותב,

נקודה, לא יעזור שום דבר, זה לא אני

מר חפץ אני אומרת לך שרואים, אחר כך אנחנו נסכם את זה, שרואים שההודעה שמר אלוביץ' מעביר זה הודעה ותיכף תראה הוא גם מעביר לו אחר כך, הוא מעביר את ההודעה, בודק שזה כנראה שזה ההודעה שהוא שלח לך, הוא מעביר הודעות שאתה העברת לו.

גברתי, את יודעת בנימין נתניהו כפי שתיארתי הוא מאוד ממדר

השאלה שלי מר חפץ

לא, אני אענה מה שאני רוצה, את לא תגידי לי מה לענות. את לא תגידי לי מה לענות, א זה רלוונטי אני עונה.

מר חפץ רגע, השאלה תסתיים, תענה מה שאתה רוצה.

קודם כל אתה תענה הכל, לא אגיד לך לא לענות תענה מה שאתה רוצה, הכל בסדר, אבל קודם אני אציג לך את השאלה שלי.

אני מקשיב

אני אומרת לך שכשרואים את שתי ההודעות וכשרואים ששאול אלוביץ מעביר לאילן ישועה הודעה בודק, אלה בעצם ההודעות שהוא קיבל ממך וההודעה שהוא השיב לך ואותה הוא מעביר לישועה ורואים את הדמיון בין הטקסט שאה כותב לפילבר לבין הטקסט שכתבת לשאול אלוביץ'

והתשובה היא שאני לא מעז לפנות לא לשלמה פילבר, ולא לאף גורם אחר כבר עם תשובה לפני שאני מקבל את התשובה של בנימין נתניהו, לא רק שרה בעניין כזה, זה רגיש מדי, כלומר ברור שאני גם עובר דרך שרה ורק אחרי אחרי שבנימין נתניהו מאשר באוזני שבגלל הקרבה לבן כספית שאני מדווח לו עליה, הוא מתבסס עלי, בשום פנים ואופן לא יקום ולא יהיה אז אני פונה למר אלוביץ', אני פונה לשלמה פילבר, כלומר רק ברשות ובסמכות ועל כן אני אומר לך חד משמעית שכל זה, יכול להיות שגם אמרו לי פה עו"ד חן שגם היו שיחות ישירות בין בנימין נתניהו: זה ברגע הזה שאני הגדרתי אותו כאדם שבואי נקרא לזה, של בן כספית, בלפור עבר למודוס אופרנטי של חירום. מה שאת רואה את החלק הראשון זה משפט שלי והמסרים לא עברו רק דרכי הועברו מסרים חד משמעיים שזה מלחמת עולם משום שאני מסביר לך את המעמד של בן כספית בבלפור ולכן את לא יכולה לייחס לי את כל ההודעה הזאת ושוב אני אומר לך בנימין נתניהו הוא אדם מאוד ממדר והוא זה אבל שאול אלוביץ' הניח בפני את התמונה בצורה גלויה, הוא לא אחד כזה, הוא דיבר גלוי ואני ידעתי בדיוק את הנוסחה, ידעתי בדיוק את הנוסחה ולכן גם ידעתי כשאני אומר בן כספית לא יקום ולא יהיה המינוי הזה.

אז קודם אנחנו נראה וראינו לגבי האווירה שזה לא קרה ולאמירות האלה הן אמירות שאפשר להגיד אותם

אני יכול לתקף לך אותם, אם את רוצה שנדבר על זה? בואי נתקף לך את זה

מר חפץ, שאלה תשובה, אי אפשר

אל תאיים עלי אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה

אני מאיים? אני מאיים אני אומר פה את האמת תיכף תראי שזה לא איום, אני גם אתקף לך

עו"ד רוזן - עוזר, מר חפץ רגע, מר חפץ רגע, מר חפץ

סליחה, מה היא אומרת לי שאני מאיים?

מר חפץ

אני הולך לתקף עכשיו לא יעזור לא אזוז מהדוכן הזה עד שאני אתקף את מה שאמרתי, את לא תגידי לי שאני מאיים.

מר חפץ אפשר לחזור לסדר רגע

בסדר גמור, אני לא מאיים על אף אחד, מה זה מאיים?

תקשיב רגע טכנית כל מה שאתם מדברים פה יחד לא נקלט ולא כלום, אז אם למישהו חשוב שזה יהיה לפרוטוקול, אחד אחד. שנית, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה, תענה מה שאתה רוצה, עו"ד רוזן - עוזר שאלה מה שהיא רוצה, אתה תענה, תינתן לך הזדמנות לענות, לא באמצע, לא להתפרץ באמצע.

קודם כל כדי להרגיע את הרוחות

לא, לא אירגע

אתה תעשה מה שאתה רוצה, תעשה מה שאתה רוצה, אני לא אומרת לך מה לעשות, רק כדי להרגיע את הרוחות, לא התכוונתי לזה באופן שבו אתה תפסת את זה, אני רק אומרת את הדברים הבאים ולכן אני רוצה להסביר מה מרכז הכובד של מה שאני אומרת, את מה שאני שואלת אותך. תסתכל עוד פעם על ההודעה ששאול אלוביץ' מעביר לישועה, אומר לו בסוף

אצלי זה איננו

הנה יש לך. הוא אומר, הוא מעביר הודעה שאומרת את הדבר הבא וקודם כל אני לא שואלת עכשיו על בלפור, זה לא השאלה שלי, השאלה שלי היא מאוד טכנית פה, הוא מעביר הודעה שאומרת את הדבר הבא, יואב גולן שאני מבין שהוא מועמד לראש מערכת זה בן ברית וחבר קרוב של בן כספית, עד פה זה שפה שלך?

המשפט הראשון עד המילים בן ברית וחבר קרוב של בן כספית, זה ממש המילים שלי

יפה, ואז תראה את ההמשך, והוא אחראי לחלק גדול מכתבות החיסול שהוא במעריב וגם אם ייכנס למערכת עם רצון טוב כי עכשיו הוא יעשה הכל כדי לקבל עבודה יום אחד בעתיד כספית ידע כל מה שקורה אצלכם, תסכים איתי

זה לא אני

זהו

זה אתה אומר שזה לא אתה?

זה לא אני וגם אגב, יואב גולן לא אחראי לכתבות החיסול שהיו, בן כספית הוא עצמאי לגמרי וזה פשוט לא נכון.

אבל כשכתוב ידע כל מה שקורה אצלכם,

כן, זה הגיוני מאוד, זה הגיוני

והטקסט הבא יש שם ברית דמים המילה ברית דמים יכול להיות שזה טקסט שלך?

אני לא חושב, אני לא זוכר כמובן, אני לא נוהג להשתמש במילה ברית דמים,

כי ברית אסטרטגית זה כן מילה שלך

ברית אסטרטגית זה מילה שלי, שפוט זה מילה שלי, ברית דמים גם אני לא חושב שהייתה ביניהם ברית דמים, אבל אני לא יכול להגיד, אני לא זוכר אבל זה לא מילה שלי.

וכששאול אלוביץ' כותב למטה, בודק,

מי כותב בודק?

זה שאול אלוביץ' מעביר

זה לא ישועה כותב בודק?

לא, זהו, להבנה שלי

אז מי כותב את זה הארוך? מר אלוביץ?'

כן, אני חושבת שהוא מעביר טקסטים, הנה אני מראה לך, אני חושבת שהוא מעביר

מה השורה שאתם נמצאים בה?

זה שורה 12594

שאול כותב לישועה, בודק

אוקי

אני אומרת לך שמההיגיון שלי כשאני מסתכלת על הדברים הוא מעביר פה משהו שהוא כתב לך,

שהוא כתב לי?

כן, שהוא כתב לך, אתה כתבת לו, הוא כתב לך, הוא העביר את ההודעות שלך וכותב לך בודק תיכף אני אראה לך איך זה מסתדר

מי כותב לי בודק?

שאול כותב לך בודק

זה התכתבות בין ישועה למר אלוביץ'

נכון, אבל מר אלוביץ' יכול להעביר ופעמים רבות העביר הודעות שניר חפץ שלח לו לישועה

אולי נסכם את זה גברתי אומרת שכל ההתכתבות הזאת היא העתק של התכתבות בין מר אלוביץ' לבין מר חפץ?

נכון

אז שאלה מסכמת, שיענה, כן כן, לא לא ונתקדם.

אני מזהה משפט ראשון שהוא במילותיי ואת כל היתר אני לא מזהה

מר חפץ זו אותה תשובה, אפשר להתקדם.

עכשיו, תראה, תראה את המשך

אני כמובן לא זוכר

בשביל זה אנחנו מזכירים. עכשיו תראה את המשך ההתכתבות שורה 12605 ישועה משיב,, לוקח קצת זמן אבל אז ישועה משיב לאלוביץ', אומר אין כוונה בכלל לקחת אותו

באיזה שורה גברתי?

12605 אין בעיה, זה לא אכפת לי אבל אתה סתם מפריע לי לרצף החקירה

רגע, יש התנגדות?

אני מתנגד בסדר?

למה אדוני מתנגד?

אני חושבת שחברתי מן הראוי שתראה לעד את ההתכתבות מאיפה שהיא מתחילה שורה אחת קודם באמירה של מר אלוביץ' וגם אחר כך כדי שהוא יבין את ההקשר ואי אפשר להציג לו שורה אחת מתוך התכתבות שממשיכה אחר כך.

קודם כל אני מתקוממת על ההתנגדות האת שהיא לא במקום והיא רק מפריעה לרצף החקירה במיוחד נוכח התנהלות התביעה אבל תעלה שורה למעלה כי זה בכלל לא משנה כלום, הנה ראית?

נכון, בדיוק מה שאמרתי, שרק אחרי שאני פניתי לבלפור המשכתי עם התהליך הזה ברשות ובסמכות של בנימין נתניהו. הוא קיבל וטו מבנימין נתניהו

הוא לא קיבל וטו

הוא כן קיבל, ככה אני מבין את זה

אבל אנחנו יודעים מאיפה מגיעות ההודעות

גם אני יודע

סבבה עכשיו אנחנו רק רוצים שתסתכל,

זה הוא היה יכול לקבל רק מאדם אחד, מראש הממשלה

אז עכשיו תסתכל על ההודעה

בעיני עצמו, מידיעה

מר חפץ ההודעה הבאה

תסתכל על ההודעה הבאה, אין כוונה בכלל לקחת אותו אבל זה לא טוב שניר מתעסק בזה, הוא לא יודע לשתוק, זה ישועה כותב,

כן

ומחר זה יצא שהוא קובע מי יהיה ראש הדסק והוא כותב לשאול עוד אין רשימה, כשתהיה אציג ותאשר. זאת אומרת ישועה כותב לשאול אלוביץ' שאין בכלל כוונה לקחת את יואב גולן.

אז מה השאלה אליו?

אני שואלת אותך אם זה מזכיר לך שבכלל נאמר שבכלל אין כוונה לקחת אותו?

לי לא נאמר דבר כזה בשום אופן לא, וקצת מפתיע אותי שגברתי פתאום התחילה להאמין לאילן ישועה אבל זה שלך.

לא, לא, אנחנו יודעים גם מתוך הראיות שלא הייתה כוונה בכלל ליואב גולן לספר לך

זה אתם אומרים, לי נאמר שמתכוונים לקחת אותו

אז עכשיו אני רוצה להגיד לך מי אמר לך כי גם את זה אמרת בחקירה

אוקי, יכול להיות

אוקי

הוא קיבל וטו לפי מה שהוא כותב פה מבנימין נתניהו זה ברור לחלוטין

זה אני לא מתווכחת עם מה שאתה אומר, לא בגלל שאני מסכימה

אי אפשר להתווכח עם האמת

בסדר, עם האמת באמת אי אפשר להתווכח עכשיו, איך ישועה יודע, הרי אתה ראית הוא כותב זה לא טוב שניר מתעסק בזה, איך ישועה יודע שאתה מתעסק בזה?

אני לא יודע איך הוא זוכר

אז אני אזכיר לך, כי בחקירה שלך ברשות לניירות ערך אתה אמרת שמה שאתה כן זוכר זה שמי שפנה אליך בנושא של יואב גולן זה אילן ישועה

איפה אנחנו?

אנחנו בהודעה של העד נ/1907 בעמוד 13 שורה 7-15 אמרת שיכול להיות שאילן ישועה, עכשיו זה מזכיר לי, ייתכן שאילן ישועה שאל אותי אם אני מכיר אותו. אוקי?

אני כרגע לא זוכר את זה

אם אמרת את זה ברשות לניירות ערך,

אל תסמכי על מה שאמרתי ברשות לניירות ערך, ממש לא

אבל אין לך זיכרון

כל מה שאמרתי אחרי ה-5 במרץ את יכולה לסמוך זה היה מתוך, יצאתי מגדרי לומר אמת, פה אני בעצמי אמרתי שאמרתי דברים שאינם אמת, אני ממש לא יודע אם זה נכון או לא כי אני לא זוכר.

אבל אני אגיד לך מה מחזק לנו את זה ותראה אם אתה מצליח להיזכר, מה שמחזק לנו את זה, זה אולו רול שהראיתי לך קודם שאילן ישועה אומר לשאלון אלוביץ', כותב לשאול אלוביץ' זה לא טוב שניר מתעסק עם זה, שזה בא כאילו משום מקום לתוך ההתכתבות הזאת כי שאול אלוביץ' לא אומר לו שאתה כתבת.

אבל מאיפה אני יודע? אולי אילן ישועה יודע ממומו שאמר לאלי קמיר, מאיפה אני יודע מה הוא יודע? מאיפה אני יודע?

יכול להיות שאילן ישועה פנה אליך ושאל על יואב גולן?

אני אינני זוכר

זה יכול להיות

אינני זוכר אבל אני מזכיר לך אנחנו מדברים פה על איזה חודש ושנה?

אוגוסט 2015

אוגוסט 2015 אני עוד יחסית בחלק הראשון של הקשר שלי עם אלוביץ', אני סומך רק על אלוביץ, ישועה תיארתי כמה שאני לא סמכתי עליו, אני לא הולך לעשות כזה מהלך מול ראש הממשלה, ראש ממשלת ישראל בלי שאני מדבר עם מר אלוביץ', עם כל הכבוד לישועה שלא סמכתי עליו ועוד הייתי בתחילת הקשר ולכן זה ציר שלי עם מר אלוביץ'

עו"ד רוזן - עוזר אולי גברתי תזכיר לנו, אילן ישועה נשאל על זה?

בוודאי, מול אילן ישועה ולא אכפת לי שהעד יהיה נוכח פה,

אני שואלת אם הוא נשאל פה?

בוודאי

מה הוא אמר?

אני אזכיר לכבודכם וזה ייתן גם לעד הזדמנות לשבת, שמול אילן ישועה הראינו שכל המהלך של מינויו של יואב גולן קרה בכלל באוקטובר 2014, אוקטובר 2014 העלו את שמו של מר, אנחנו כמעט סיימנו לעניין מר גולן אז אני לא, העלו את שמו של יואב גולן, היה דיון במערכת ואם כבודכם זוכר שי מגל פסל את מועמדותו

אני שואלת על המעורבות של מר חפץ

כן,

איזה עמוד זה?

סליחה, העמוד אצל אילן ישועה אני לא זוכרת

ישועה מול חפץ? ישועה מול גולן אני רואה

לא, ישועה לא נחקר על

זו הייתה השאלה, השאלה הייתה אם הוא נשאל על הקשר עם מר חפץ.

אני שאלתי אם פה הוא נשאל

נכון, כי הראינו שבכלל כל האירוע הזה, כל המחשבה הרצינית על שכירת שירותיו של יואב גולן הסתיימה באוקטובר 2014 זה מה שאנחנו הראינו בבית המשפט.

נשאלת השאלה

לטענתנו כמובן

אני שואלת אם עלתה שאלה שמר חפץ עכשיו נשאל עכשיו שוב ושוב, נשאל עליה כאן ישועה?

לא, לא נשאל

זו הייתה השאלה.

אוקי, אגב בחקירות שלו

שתדעי שהשם בן כספית כבר גרם לכמה אנשים אפילו מתוך לשכת ראש הממשלה לעוף בגלל שייחסו להם שהם קשורים לבן כספית כלומר ברגע שמישהו קשור לבן כספית הוא לא יכול בשום צורה ואופן לעבור אצל ראש הממשלה בנימין נתניהו, אחד מהאנשים שהם היום אנשים הכי בכירים בממשלה עף בגלל שייחסו לו קשר עם בן כספית זה ממש אנשים, אני לא אנקוב בשם ולכן ביודעי אז כי את אומרת אני חוללתי, ביודעי

לא אני אמרתי

אמרת יוזם, כשמר אלוביץ'

אתה אמרת, לא אני

כשמר אלוביץ' באותה עת אמר לי שהוא לא יאשר לאילן ישועה למנות עורך שם ללא שהוא קיבל אור ירוק מבנימין נתניהו אני אמרתי שהוא קשור לבן כספית ובאותו רגע ידעתי שאם העולם יתהפך לא יהיה המינוי הזה.

ורק נוסיף ונאמר שהאמירה הזו שאתה אומר פה עכשיו היא גם אמירה שנאמרת פה לראשונה?

אני אומר לך אבל את האמת

ולא נאמרה מעולם, מעולם מעולם על ידך, אז הנה יש לנו, יפה, עשינו כותרת אני רוצה להסתכל על לוחות הזמנים שאנחנו רואים בהודעות באותו רול, שורה 12594 אותה התכתבות שלהבנתי שאול אלוביץ' מעביר את ההתכתבות שלו איתך בעניין הזה ועשינו כבר את חילופי הדברים בעניין הזה,

לא, אני כאמור לא זוכר, אני לא אומר לך לא יקום ולא יהיה

אולי גברתי תתקדם אחרת אנחנו נישאר על זה עוד,

לא, אבל גם הוא אמר את זה, זה בסדר, אני מבינה אותו

לא, את החלק הראשון של ההתכתבות אני אומר לך שזה שלי. היתר אני לא זוכר

מר חפץ חכה לשאלה, חכה לשאלה.

אין בעיה

עכשיו יש, אתה תאמין לי, הראשונה היא ב - 6.04 והשנייה ב - 6.08 דקות, אתה יכול להאמין לי

זאת אומרת שמר אלוביץ' שולח לישועה?

כן. לא נחזור עוד פעם עלמה שאמרנו, עכשיו ב - 6.07 דקות, נחזור ל - ת/180 אם הטכנולוגיה תאפשר לנו, ב - 6.07 דקות אתה כותב לפילבר תזדרז עם ההמלצה שלך.

אוקי, שוב, כשאני פונה לפילבר זה רק אחרי שקיבלתי אור ירוק מראש הממשלה

זו לא השאלה שלי, אני מבינה שאנחנו נגיד את זה עוד הרבה פעמים אבל זו לא השאלה, באמת זו לא שאלה וחבל

לא, אני רוצה רק להבהיר לך שאני לא עושה דבר כזה בלי שאני מקבל אישור מראש הממשלה

הבהרת,

הבהרת את זה יותר מפעם אחת.

אני מנסה להתקדם ולכן מחמת שאני מנסה להתקדם אני לא מתכוונת להתכתש איתך כי הנקודה שלי היא אחרת.

אני לא מתכתש איתך

מה השאלה הבאה

ב - 6.07 דקות אתה כותב לפילבר תזדרז עם ההמלצה שלך

אוקי

זאת אומרת שהשיח שלך עם פילבר הוא לפני זה נכון? אתה לא סתם כותב, מה זה הפרצוף? אני לא מבינה פרצוף כזה, מה זה?

לפני מה?

לפני 6.07 אתה דיברת כבר עם פילבר כי כשאתה כותב למישהו תזדרז עם ההמלצה שלך אז כנראה או שהעברת לו קודם מסרון, או,

אבל יש את המסרונים ביני לבינו לא?

לא. זה מה שיש לנו. פילבר גם אמר

אה, זה בין קמיר לפילבר?

מה?

זאת אומרת מה שיש לנו זה בין קמיר לפילבר? לא ביני לבין פילבר?

שנייה

יש גם ביני לבין פילבר

תזדרז עם ההמלצה שלך זה הגיע ככה אאוט אוף דה בלו? זאת אומרת אין שום שיחה קודמת? גברתי הרי מכירה את כל המסרונים שעברו מכל החומרים שיש.

בין מר חפץ למר פילבר יש כמות מסוימת של מסרונים ובכלל המשטרה לא הפיקה את כל, אז יש לנו כמות מסוימת של מסרונים.

כן, אבל לא בטוח שזה מסתדר עם סדר ההודעות כאן.

כל המסרונים בינו לבין מה חפץ הופקו אבל מה שהיה בטלפון, תיכף אנחנו נראה עוד מקורות, את התוכן של המסרונים יש לנו את מה שיש לנו, ובתוכן של המסרונים בינך לבין פילבר אין את כל המסרונים, יש את המסרון הזה, תזדרז עם ההמלצה שלך. אני מציעה לך שמסרון כזה תזדרז עם ההמלצה שלך לא נוחת על פילבר משום מקום, כי אם נגיד מישהו היה כותב לי תזדרזי עם ההמלצה שלך לא הייתי מבינה על מה מדברים אז כנראה או קודם שלחת לו מסרון או קודם דיברת איתו או גם וגם?

אני לא יודע. אני לא יודע ולא זוכר

אז אני אראה לך, אבל אם פילבר מקבל ממך מסרון תזדרז עם ההמלצה שלך, לא צריך זיכרון בשביל זה, פשוט לא צריך זיכרון

פילבר לא יכול לקבל שום הוראה ממני הוא צריך שבנימין נתניהו יגיד לו

מר חפץ

יכול להיות שבנימין נתניהו אמר לו

מר חפץ זו לא השאלה כרגע. השאלה אם יש מסרון שאומר תזדרז עם ההמלצה שלך אם אפשר להסיק מזה שהיה לך איזשהו קשר איתו לפני כן כדי שהוא יבין המלצה על מה?

אני לא יודע על מה, על איזה המלצה, אני לא ראיתי את המסרונים הקודמים שלי איתו

בסדר, זו גם תשובה, זו השאלה

בלי עין הרע היו ביני לבין פילבר כל מיני עניינים, אני לא יודע, את צריכה להראות לי הקשר שאני אוכל להסיק מזה משהו.

אז אני אראה לך את מה שיש לי וננסה ביחס להבין מה היה, כי מה שיש לנו אין לנו מסרונים אחרים בינך באותו זמן רלוונטי, בינך לבין פילבר אחרת הייתי מציגה לך כי אני לא מסתירה ממך דבר, אבל יש לנו מה שקוראים מחקרי תקשורת במחקרי התקשורת אנחנו רואים מסרון בינך לבין מר פילבר מאותו יום מהשעה 12.59 אם אני זוכרת נכון.

וזה מה שאמרתי עם ההמלצה מאיזה שעה זה?

זה משעה 6.07 בערב

זאת אומרת שש שעות אחר כך

כן. זה הגיוני שהמסרון הזה רלוונטי?

אי אפשר לדעת, זה שש שעות, אי אפשר לדעת

העד גם הוסיף שהיו לו עניינים אחרים, אנחנו לא יודעים

אנחנו נמצאים ב - 2015 שאני באמת עמוס, אני לא יודע

טוב הלאה.

עכשיו אנחנו עוברים לערן טיפנברון, נשאלת פה לגביו ב - 23 לנובמבר ופה אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא,

פה זה פה בבית המשפט?

כן, בעמוד 7265 לפרוטוקול. אתה העדת פה וסיפרת, העדת על סיפור, סיפור אני לא מדברת עכשיו תיארת פה השתלשלות אירועים מסוימת לגבי ערן טיפנברון.

העדתי על כמה דברים אז תמקמי על איזה כי העדתי עליו מה דברים. גם שטסתי איתו ללונדון, כל מיני דברים היו

נכון אבל אנחנו מדברים על הבקשה שלו הרצון שלו להיות עורך בוואלה, עורך ראשי בוואלה

הבנתי בסדר

פה העדת עדות מסוימת בעניין של טיפנברון העדת גם דברים בחקירה שלך במשטרה מיום 5 במרץ 2018 זה נ/1957 מעמודים 82-83 שם תיארת תיאור אחד ותיארת תיאור נוסף בחקירה שלך מ - 11 במרץ 2018 נ/1968 בעמודים 42-48. אני אומרת לך שהסיפורים שסיפרת אף אחד מהם לא מסתדר אחד עם השני. יש לך תגובה על הדבר הזה?

אני לא זוכר מה סיפרתי שם. סיפרתי את האמת

אתה מסכים איתי שהאמתלה יכולה ללבוש שלוש פנים שונות

תפני אותו

אני לא יודע, אני רוצה לראות מה אמרתי

תסתכל, קודם כל אנחנו יודעים שאתה מגדיר את עצמך כחבר שלו, שניכם הייתם עורכים בידיעות אחרונות נכון?

נכון. נכון

ואתה מעריך אותו גם ברמה המקצועית?

מאוד

אז תראה, ב-5 במרץ בעמוד 82 משורה 26

שזה מה? 1957.

נכון אדוני, סליחה. עמוד 82 שורה 26, זה טעות שלי זה 1958 זה בר - קוד 1834?

---- כן

אוקי. אנחנו בסדר בעמודים?

כן, כן, זה בסדר.

אוקי. שואל אותך החוקר ליאור שפיץ, תגיד ערן טיפנברון האם הוא מומלץ על ידי משפחת נתניהו על ידך לעבוד בוואלה? אז אתה עונה, כן, בתקופה מאוד מוקדמת אני חושב, הומלץ בטוח על ידי, בכלל בכלל לא בטוח שזה היה באישור משפחת נתניהו, אני נוטה לחשוב שזו הייתה יוזמה שלי שערן פנה אלי, ערן זה ערן טיפנברון נכון?

כן

ואני פניתי אליהם משום שהם של שרה, היא אף פעם לא, היא אף פעם לא צידדה היא לא האמינה בטיפנברון, לא כעור, לא סתם, משום שהוא כעורך Y-NET ותראה בהמשך אתה אומר הפנייה היא לא פנייה שבאה מהם, אני בספר אם עדכנתי אותם, מי זה אותם שאתה בספק?

אותם זה בנימין ושרה נתניהו

הגרסה הזאת שלך ב-5 במרץ היא גרסת אמת

תראי לי את השנייה ואני אסביר לך אם זה מסתדר עם מה שאת הולכת במאה אחוז הכל אותה חבילה, אז אני אסביר, אתן לך תשובה

קודם כל תן לשובה

מר חפץ

אני אתן לך תשובה

מר חפץ השאלה כרגע לא אם זה לא מסתדר, עכשיו אתה עונה אם זה אמת?

אז אני אסביר

לא, קודם תענה

לא, את לא תכריחי אותי להגיד כן או לא אני אסביר איך שאני רוצה לא בלשונך

תסביר איך שאתה רוצה אבל אני אגיד לך מה אני כן יכולה במסגרת היכולות שלי בחקירה נגדית אוקי?

מה?

אני אסביר לך מה אני כן יכולה במסגרת הזכויות שלי בחקירה נגדית. אני יכולה לבקש ממך להגיד האם הדבר הזה הוא אמת, כן או לא, ואחר כך תסביר מה שאתה רוצה. אתה יכול גם להגיד שכל תשובה שאתה רוצה אבל מותר לי לשאול אם הדבר הזה הוא אמת כן או לא?

אז אני אסביר לך, זה פריזמה מאוד צרה שהיא אמת מתוך אמת שהיא נותנת את הרקע שהיא האמת הבאמת חשובה כדי להבין את הרקע, כלומר זה מילה מתוך משפט בסדר? ומה המילה מתוך משפט, מה הרקע? שלפני שאני הולך לבקשתו של ערן טיפנברון שרוצה להיות עורך וואלה לפני שאני הולך ומנסה להעביר אותו אצל בנימין ושרה נתניהו אני צריך קודם כל לראות אם הוא מקובל על מר אלוביץ', מה אני אלך להעביר אותו אצל נתניהו כשהוא לא מקובל? ולכן נכון, אני פונה בשלב ראשון אל מר אלוביץ' נדמה לי, נדמה לי שטיפנברון אמר לי שישועה לא רוצה אותו אז אני מדבר עם אלוביץ', ואחרי שאלוביץ' אומר לי שאם הוא מקובל על ביבי, בסדר אבל זה לא יקרה רק אז אני פונה בטקסט השני למשפחת נתניהו.

איך זה מסתדר אם אני בספק אם עדכנתי אותם?

לפני שפניתי לשאול אני בספק אם עדכנתי אותם כי אני עושה את הבירור

אדוני אבל הוא יכול לקרוא זה מול עיניו

בסדר אבל הוא עונה

לאמת יש פנים אחד לא שלושה ולא שניים, יש לה פנים אחד

הבנתי, יש לה פנים אחד וכשאתה אומר שזה לא היה באישור משפחת נתניהו ואתה בספק אם עדכנת אותם אתה עומד מאחוריה דברים האלה?

אני עומד מאחורי זה שבשלב הראשון, כלומר בשתי דקות הראשונות אחרי שטיפנברון פונה אלי אני קודם פונה למר אלוביץ' בלי, כי אולי זה לא רלוונטי כל העניין ודבר שני לפני שאני בכלל עושה עוד מהלך אני הולך לקבל אישור של ראש הממשלה ורעייתו לעניין הזה.

אז בוא נראה את ההמשך, את מה שאתה אומר. ב - 11 במרץ נ/1968 עמוד 42-48, אני לנוחותך נותנת לך קטע מהחקירה זה הקטע הזה כדי שתוכל לעבור עיו בסדר? לכבודכם יש את זה במחשבים נכון?

מה הוצג לעד? העמודים האלה? 48 - 42.

מעמוד 41 זה נ/1968 אני מפנה אותך מעמוד 42 שורה 4 עד עמוד 48 שורה 11 אבל אני לעד נתתי מעמוד 41 כדי שזה לא יהיה

מה לקרוא מתוך זה הכל?

תתחיל, תעבור מעמוד 42 בנחת, מעמוד 42 שורה. 4

עד לאן, עד הסוף לקרוא?

כן. אם אתה רוצה אני אפנה אותך למה שמעניין אותי בסיפור הזה, תסתכל בעמוד 46 משורה 21, או אפילו משורה 5-6 שמתאר את המהלך הזה כמהלך שטיפנברון רוצה להתקרב לנתניהו ורוצה תפקידים בתקשורת נכון?

כן

ואתה אומר שההמלצה שלך לנתניהו הייתה שייפגש עם טיפנברון

רגע, על איזה שלב אנחנו מדברים?

אנחנו בעמוד 46 משורה 21. לא סיפרת לנתניהו מה טיפנברון רוצה, זה שורות 22-23, אז נתניהו הסכים להיפגש איתו, כך לפי דבריך פה טיפנברון אמר לך שהייתה שיחה טובה, הוא לא אמר לך מה הייתה השורה התחתונה ונתניהו לא סיפר לך על הפגישה הזאת כלום. אלה דברים נכונים?

לא, עם טיפנברון היו כמה גלגולים שזה קצת מתערבב פה, היה גלגול אחד של המינוי למעלה והיה עוד גלגול של למנות אותו לעורך מה שאני תיארתי, האתר הזה שיקום ויהיה מתחרה ל - Y-NET וגם היה עוד גלגול קודם בתקופת הבחירות שעשיתי לו פגישה עם ביבי כדי שקצת ירכך את העניינים אז היו בעצם שלושה גלגולים עם טיפנברון ויש פה קצת בלבול בין מה קרה בכל גלגול.

אבל את הפגישה הזאת שאתה ממקם שטיפנברון רוצה תפקיד בתקשורת אתה ממקם אחרי שהוא כבר עוזב את Y-NET

יש פגישה אחת כשהוא ב - Y-NET כשהוא בתקופת מערכת הבחירות שבא בניסיון לרכך את,

זה לא קשור לזה

ויש עוד ניסיון שלי להעביר אותו כעורך וואלה שלהערכתי זה היה, מה שאני זוכר היום ללא פגישה אלא פשוט שיחות שלי ויש את הגלגול השלישי ששם יש פגישות, שם מתקיימות הפגישות עם בנימין נתניהו ושל טיפנברון וששם גם המהלך יותר מצליח יש להם אחר כך גם פגישות בלעדי שזה בשביל להיות עורך של המיזם הזה שיותר מאוחר,

אז אני רוצה שבגרסה הזאת שלך פה כפי שהפניתי אותך למקומות הרלוונטיים, אתה אומר שאתה מספר סיפור שונה במובן מסוים אבל הדגש מבחינתי הוא שאתה אומר אני ביקשתי מנתניהו שיפגוש את טיפנברון, לנתניהו הייתה הסתייגות מעצם הפגישה ואני לא אמרתי לו, לא אמרתי לו מה טיפנברון רוצה, זה מה שאתה אומר, האם רצית שתהיה ביניהם פגישה?

אבל הפגישה בין ערן טיפנברון לבין בנימין נתניהו שקרתה היא בגלגול השלישי על משהו אחר, לא וואלה

אז אתה אומר שזה לא קשור בזה שסיפרת

תראי, בעמוד 44 כתוב ואז התשובה של שאול הייתה שהוא מוכן לעשות את זה אבל רק אם הוא יקבל אישור מפורש מביבי שזה מקובל עליו, נקודה, והנה אנחנו רואים ששוב פעם השלוש פנים מצטמצם לפן אחד. אמת אחת

לא, יש את ההמשך. לא היא לא מצטמצמת לאמת אחת

היא מצטמצמת לאמת אחת

על זה אני לא מתכוונת להתווכח איתך כי אנחנו רואים את ההמשך, בהמשך ישיר לזה אתה אומר, אתה בדיוק מחזק את מה שאני אומרת, בהמשך ישיר לזה אתה אומר אני הלכתי לנתניהו רק רציתי שהוא ייפגש עם טיפנברון לא אמרתי לו, שנייה מר חפץ,

למיטב זיכרוני בלג הזה השני, בואי נקרא לו מבין השלושה עם טיפנברון למיטב זיכרוני יכול להיות שאני גם טועה לא הייתה פגישה פיזית עם בנימין נתניהו

אוקי אבל אני מראה לך שפה בחקירה במשטרה תיארת השתלשלות אחרת

לא, אבל אמרתי לך לפני שתי דקות שחלו פה בכל הקטע הזה שקראתי, חל עירוב בין דברים שקרו עם טיפנברון אני זוכר שהפגישות עם טיפנברון בין בנימין נתניהו לטיפנברון כי שרה לא רצתה את טיפנברון ולכן זה לא עבד בלג הזה השני של וואלה אבל בלג השלישי היו כמה פגישות שלהם גם בלעדי.

מר חפץ את העדות שלך שמענו לגביה אנחנו נסכם, אני הראיתי לך כי קודם הצגתי לך אמירה שלי אמרת לי אני לא זוכר אני לא יודע, תראי לי, הראיתי לך, הראיתי לך

לא, אני לא ביקשתי ממך, את אמרת שיש שתיים, שסותרות אחת את השנייה, מסתבר שהן לא סותרות

אז אני חושבת שהן סותרות אבל אתה אומר עכשיו לגבי הגרסה השנייה של 11 למרץ שהיא מערבבת הרבה אירועים ואנחנו נתקדם.

מסתבר שהן משתלבות ותומכות ומחזקות

טוב, אנחנו מתקדמים, זו לא הייתה השאלה.

אוקי

אגב, מי שיזכור מצוין אם הייתה פגישה באיזה שלב הייתה הפגישה עם בנימין נתניהו זה טיפנברון עצמו כי מן הסתם הוא לא היה לו כל כך הבה פגישות בימי חלדו עם בנימין נתניהו אז טיפנברון יוכל להגיד האם הפגישה הייתה פה בסס השני או בסבב השלישי, לדעתי רק בסבב השלישי אב להוא ידע טוב ממני. מן הסתם, אני חושב שהוא עוד יעיד פה

כשהוא יעיד פה אנחנו נשמע אותו

כן

אני סיימתי נושא ועכשיו אני בנושא שהוא האמת הוא נושא האחרון אבל יחסית גדול אז אני מעדיפה אם אפשר למרות שהשעה היא 11.00 זה לא ייגמר בשעה, לעשות את ההפסקה עכשיו ולראות איך, זה בסדר מבחינת כבודכם?

נעשה הפסקה אין בעיה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה, עו"ד רוזן עוזר בבקשה. גברתי רוצה לומר לנו מה הנושא או שלא? לא חייבת.

לא, לא, זה בסדר, זה נוגע לפגישות של העד בעיקר לפגישה אחת של העד עם מר פילבר, זה הנושא.

אוקי.

לפני שאתה חתמת על הסכם עד המדינה ועכשיו תקציר הפרקים הקודמים כדי למקם אותנו במקום שאנחנו נמצאים בו. אז תאשר לי שאתה לא ענית לשאלות של החוקרים נכון? לא מסרת גרסה?

את יודעת היו את הראשי פרקים

לא, לא, לפני המגעים

לפני המשא ומתן, נכון

נגיע תיכף לראשי פרקים. בשלב הזה שבו אתה לא עונה לתשובות עשו לך עימות גם עם מר פילבר זה אתה זוכר?

נכון

זה היה שלב שמר פילבר כבר חתם על הסכם עד המדינה נכון?

נכון

זאת אומרת שלפני שאתה חותם על הסכם עד המדינה אבל אחרי שהוא חותם על הסכם עד מדינה אתה שומע את הגרסה שלו

נכון

ומר פילבר הטיח בפניך, אני מתכוונת לא במובן של הטחה אבל אמר בפניך קיומם של שלוש פגישות, הוא טען שעלה ביניכם עניינו של שאול אלוביץ'

נכון, בעימות

כל מה שפילבר אמר בחקירות שלו הציגו לך גם בריענון שהיה בפרקליטות נכון?

אני פחות זוכר אבל אני מניח שכן. זאת אומרת לא צפיתי שוב בעימות, בריענון

אני אציג לך מה שכתוב

אבל בחודשיים שישבתי וקראתי את החומר זה היה שם אבל זה כבר היה באוגוסט, שנה, חלף זמן

כן, כן, הכל ברור עכשיו אני רק אציג לך את ת/405 שאנחנו קיבלנו את זה מהפרקליטות זה אחרי שהם שלחו לנו את מזכרי הריענון באוקטובר, בנובמבר הם כתבו לנו את המכתב הבא במהלך פגישת הריאיון שאליהם התייחסנו במכתבנו הקודמים הובהר שהוצגה לעד גרסתו של שלמה פילבר כפי שהוצגה בחקירותיו, מדובר בפגישות שנערכו ביניהם ובהם לגרסת פילבר מסר העד הנחיות בנוגע לטיפול בענייניו של נאשם 2 העד אמר שנאשם 1 לא שלח אותו לדבר עם פילבר בנושא רגולציה הנוגעים לנאשם 2 זה תיאור נכון?

נכון

עכשיו, אנחנו קצת מתקדמים בזמן הולכים אחורה בזמן מהריענון, חוזרים לחקירה בשיח שאתה מקיים עם החוקרים לקראת החתימה על הסכם עד המדינה עולה גם הנושא של הפגישות שלך עם פילבר. כשאתה עושה ככה זה לא בפרוטוקול.

אני לא זוכר שזה היה בראשי הפרקים אבל אני מניח שאת אומרת עובדות

אני אראה לך תיכף

כן

אני אראה לך מ-2 במרץ 2018 נ/1950 עמוד 15-29. אני מציעה לך ותאשר לי או לא תאשר לי שהחוקרים מאוד מאוד רצו כבר בשלבה זה לקבל ממך גרסה לעניין הפגישות עם פילבר

נכון הם ניסו להוציא ממני כל מה הם יכלו

בשלב הזה אתה לא מסרת להם נתונים למשל לגבי אותו פתק שרשמת לפי עדותך בשיחה, משיחה עם שאול אלוביץ' לא מסרת להם בשלב הזה תיכף אני אראה לך מי כתב אותו מפי, מי כתב אותו, מי הכתיב לך אותו, אני אראה לך זה נ/1950 מ-2 במרץ עמוד 34 שורה 20, סליחה מעמוד 48 שורה 1, סליחה, התוכן לא כל כך חשוב לי אבל אתה לא מסרת להם מי הכתיב לך אותו בשלב הזה.

למיטב זיכרוני אני לא מסרתי

נכון. עכשיו, לך היו מספר פגישות מכל מיני, כבר דיברת עליהם גם בהרחבה עם עו"ד חן ואני לא חוזרת על הדבר הזה, היו לך מספר פגישות עם מר פילבר סמוך לבית שלו

או בעמידה מחוץ לביתו או בבית קפה, משמעותית יותר משלוש

תיכף נגיע בדיוק לנסות לכמת אותם כי עשית את זה בחקירות שלך גם כן על דרך הבערך אבל אנחנו זה מספיק טוב לנו. אמרת לחוקרים בחקירה שלך שזה סדר גודל של שבע - שמונה פגישות, אני מפנה אותך לנ/1961

נכון, זו הערכה שלי גם כיום

אז לא צריך להפנות אותך. אמרת שם אני זוכר עם מומו, מומו זה שלמה פילבר נכון?

נכון

סדר גודל של כשלוש פגישות מתחת לבית ובוא נגיד אולי זה ארבע - חמש בכפית, זו הנחה שלי

זה הגיוני, אנחנו בסביבה הנכונה

סבבה וב - נ/1961 בעמוד 7 שורה 24 יש שתי פגישות אתה אומר שאני זוכר שעלה בהם נושא בזק.

כן

זה נכון?

יותר משתי פגישות, הפגישות שלנו נשאו אופי מאוד דומה אני תיארתי את ארבעה ראשי נושאים שבהם דנו והם היו מאוד דומות אחת לשנייה בטוח שהיו יותר משתיים שדיברנו על בזק, זאת אומרת בואי נקרא לזה בזק, אני קורא לזה כל מה שקשור במר אלוביץ'. גם וואלה, הכל.

אז עכשיו אני רוצה לדבר על שתי הפגישות שפה זכרת אותם ונראה אם אנחנו יכולים לאפיין אותם בסדר. אני מציעה לך ששתי הפגישות שזכרת באופן צלול בהקשר הזה אחת היא אותה גישה שסיפרת ששרה נתניהו שלחה אותך לפילבר זו פגישה אחת והשנייה זה מה שאנחנו קוראים לו פגישת הפתק, אותו פתק, זה שתי פגישות שזכרת, אתה זוכר את זה?

אני לא יודע אם שתי הפגישות האלו זה, אני יכול להגיד לך מה אני זוכר עכשיו, אני לא זוכר מה העדתי פה

אז אני רוצה להראות לך, אני רוצה להראות לך מה שזכרת בחקירה במשטרה. אמרת שאתה זוכר שתי פגישות ב - נ/1961 עמוד 7 שורה 32-34 אתה מדבר בשורה 32-34 על אחת שהיא הפגישה שאתה מספר שגב' נתניהו שלחה אותך ובעמוד 15 אתה אומר, אומר לך החוקר שוורץ בשורה 16, בוא נעבור למפגש השני, ואז אתה אומר המפגש השני הוא מפגש של הפתק המפורסם. אוקי? הפתק המפורסם זה אותו פתק שנרשם בכתב ידך נכון?

כן, זה הפתק

עכשיו, סליחה, לבית המשפט ולפרוטוקול זה ת/178. הנה יש לנו אותו פה אבל לא צריך אותו עכשיו. עכשיו, אתה לאורך התקופה שאתה בקשר עם מר שאול אלוביץ' אמרת בחקירה שלך שאפשר לראות למשל ב - נ/1961 עמוד 34 שורה 1-7 נגיד משורה 4-5 ותאשר לי שהרבה פעמים בתוך השיח שלך עם מר שאול אלוביץ' הוא קונן והתלונן על ההתנהלות באופן כללי כלפי בזק, אכלו לי, שתו לי, זה התבטאויות שלך נכון?

בתקופת אבי ברגר

בתקופה שאתה מדבר איתו

על איזה תקופה את מדברת?

אתה מאפיין את זה בתקופת אבי ברגר?

התלונות היו על תקופת אבי ברגר אחרי שמומו פילבר נכנס לתפקיד, אני לא זוכר, הוא עדיין אמר שמתחת למומו, תראי, קודם כל ברגע שמומו פילבר נכנס זה מאוד התמעט, אני כבר הייתי יותר השגריר לענייני תלונות יאיר נתניהו, הוא כבר לא כל כך דיבר איתי על זה, אז היו פה ושם אז אני זוכר שמר אלוביץ' עדיין חשב שחלק מהפקידות במשרד או ה... עוינת אותו ומחפשת אותו אבל זה כבר לא היה נושא תכוף בינינו. אני אחרי שמומו פילבר ממונה, זה מאוד יורד.

הוא פחות דיבר איתך על הנושאים האלה

זמן מסוים זה ממש ירד ואחר כך כשיאיר נתניהו הסברתי את כל זה בראשית, כשיאיר נתניהו התחיל עם התלונות האלה אז זה שוב תכף אבל מאוד על הנושא הזה ממוקד בדרך כלל.

את הפתק הזה ת/178 אתה כתבת בשיחה עם שאול אלוביץ'

בתקופה השנייה, כלומר בתקופת,

תיכף נראה את התקופה מכיוון שבחקירות שלך כן נתת את התקופה תיכף ניתן את התקופה שאמרת ואם תרצה לחזור בך מהדברים שאמרת זה גם אפשרות. עכשיו, אתה אמרת ששמרת את הפתק הזה ואני מפנה אותך, אמרת ב - נ/1961 עמוד 24 שורה 29-33 ששמרת את הפתק הזה כי שאול אלוביץ' דיבר איתך על איזה נושאים שלא הבנת בהם ורצית שהפתק הזה יהיה אצלך.

נכון, זו הסיבה

והיה פתק אחד כזה, זאת אומרת אמרת שלא היו עוד פגישות שהפתקים האלה לא היה יותר, זאת אומרת יש לך פתק אחד כזה.

היה, לקחו אותו זאת אומרת החרימו אותו

זה נכון, כבר אין לך גם את זה

אין לי

בסדר, עכשיו זאת שיחה שאתה מתאר אותה, אתה אומר זו שיחה ששאול אלוביץ' מדבר איתי, אני מתעקש לכתוב, אני מתעקש לקבל את הדברים, אני רוצה הסברים

כן, בדיוק

עכשיו, בחקירה שלך במשטרה תחמת את הזמנים אני רוצה להראות לך בדיוק מה אמרת, זה נ/1961 עמוד 16 שורות 23-36 אתה אומר כך, אתה קורא?

כן. כן

בשורה התחתונה של זה אתה אומר אני מניח שאנחנו יכולים לומר שזה בין סוף 15 לסוף 16

אמרתי אין לי שום זיכרון, לא לגבי הזמן ולא לגבי זה שאמרתי את זה ומאחר והתשובה של מומו אני מזכיר לך, היא שהכל תקוע בגלל דו"ח מבקר המדינה אז יש לך דרך פשוטה לבדוק מתי זה, גם אם אמרתי פה זמן נכון או לא נכון זה צריך להיות אחרי שמבקר המדינה החל בבדיקה של סוגיית השוק הסיטונאי או מה שהוא בדק אז, אני לא יודע בדיוק מה הוא בדק אז זה הזמן, יכול להיות שזה נכון פה, יכול להיות שזה לא נכון, בכל מקרה אני לא זוכר, לא זוכר שאמרתי את זה ולא זוכר באיזה זמן זה היה.

הבנתי. מתקדמים. עכשיו, מה שאמרת בחקירה שלך זה שמה שאמרת, אני אקריא לך בשביל שזה יהיה ברור שמה שהרעיון של שאול אלוביץ' היה לקדם, לתמוך ברפורמת השוק הסיטונאי, זה המסר של

לא. המסר שלו היה תלך לבנימין נתניהו ותגיד לו שיעשה מה שסוכם עם מומו והוא לא רצה לפרט לי מה, כל הפתק הזה זה שאני לוחץ עליו שיסביר לי מה סוכם עם מומו כי ללכת עם מסר סתום לראש הממשלה זה אצלי לא ממש אופציה

אז אני אראה לך מה אמרת בהודעות שלך

בסדר גמור

ב - נ/1961 עמוד 25 שורות 26-29 אתה אומר המסר ששאול אלוביץ' ביקש ממני להעביר לביבי הוא חד משמעי להתקדם בעצם להורות למומו, להורות למומו לקדם את הרפורמה בשוק הסיטונאי. אז אתה ממשיך ואומר, רגע, רגע אני עומד על זה לקדם את הרפורמה בשוק הסיטונאי. הדברים שאמרת בחקירה שלך פה הם דברי אמת?

כל מה שאמרתי מאז שחתמתי על הסכם עד מדינה הוא אמת כפי שזכרתי אותה אבל אני אומר לך שוב, אני מדייק לך את זה כי את יודעת שיש פה שלושת אלפים עמודים, תכפילי את זה במאתיים מילה לעמוד, תמיד אפשר למצוא התנסחות כזו או אחרת שהיא יותר מדויקת או פחות. שאול אלוביץ' ביקש ממני דבר אחד, תלך לבנימין נתניהו ותגיד לו שיעשה מה שסוכם עם מומו ואז מתפתח ויכוח ואני מבקש להבין, בשביל זה אני צריך להבין את הרקע ואז בתוך השיח הזה שבו למעשה אני מבקש הסברים והוא נענה לי לבסוף וגם הסביר לי הוא גם אומר שהוא רוצה לקדם את הרפורמה אבל זה כבר הסבר בעל פה, זה לא מה תגיד לבנימין נתניהו, זה ההסבר לי כדי שאני אבין על מה מדובר, את מבינה? אני מנסה להבין את האסנס ומה זה אומר הרפורמה של השוק הסיטונאי ואני אפילו שואל אותו מה אכפת לך שזה תקוע? הרי כל עוד זה תקוע היתרון היחסי של בזק שריר וקיים.

מה שאתה אומר פה שהמסר של שאול אלוביץ' הוא לקדם את הרפורמה בשוק הסיטונאי זה מה שאתה מבין משאול אלוביץ.'

זה מה שאני מבין משאול אלוביץ' בהסבר הזה שהוא נותן לי בעל פה

תודה. וגם אתה אפילו אומר ככה הדגשת את זה שאת כל הנושא של המחירים שם שמופיע

לא הבנתי אותו

כן, רואים האמת אבל זה התעקשות שלך

התעקשות שלי כי אם אני הולך עם מסר כזה אז אני רוצה להבין

בסדר, נשמע הגיוני ורציני

התעקשות שלי וויכוח אפילו הוא לא רצה להיכנס למחירים, ויכוח באווירה מאוד ידידותית, לא כמו ויכוחים איתך.

לא, לא

זה היה בצחוק

הכל טוב. עכשיו, אנחנו לא מתווכחים גם

סליחה?

אנחנו לא מתווכחים

לא, חס וחלילה, בשום אופן לא

אמרת, ואמרת שאחרי הפגישה עם אלוביץ', לא מיד אחרי, זה לא איזה משהו, גם לא אמרת שזה היה מיד אחרי וגם אין טענה כזאת, אבל הלכת לפילבר.

במקום לנתניהו הלכתי לפילבר, כן ולא יידעתי את מר אלוביץ' שאני הולך לפילבר

הנה חסכת לי

גם לא יידעתי את מה נתניהו

זה ברור, אתה בכלל אמרת שבכל הסיפור הזה לא יידעת את מר נתניהו, נגיע לזה

נכון

אבל מה שאני שואלת אותך בעניין הזה, זה כשאתה בא לפילבר כשמר פילבר קובע איתו ושוב, אין איזה דחיפות גדולה בדבר הזה, אתה לא אמרת לו ששאול אלוביץ' ביקש ממך לדבר איתו נכון?

אני לא זוכר, אני בטוח שהפגישה הזאת עם פילבר הייתה בכפית, בבית קפה, פגישה ארוכה, אני לא זוכר אם אמרתי לו את זה, זאת אומרת זה יכול להיות כן וזה יכול להיות לא, אני לא זוכר.

אוקי. בוודאי לא הצגת לו את הפתק

לא, לא, זה בשום אופן לא. יכול להיות, בזיכרון עמום אני חושב שאמרתי לו אבל מאחר ואני לא יכול להתחייב על זה אז אני אומר לך שיכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני חושב שאמרתי לו אבל אני באמת לא בטוח.

כי אני רוצה להגיד לך בעניין הזה גם בחקירה שלך היו לך שתי גרסאות שהן אחת הראשונה אני אקריא לך אותה היא ב-6 במרץ ב - נ/1961 עמוד 23, שורות 4-11 שאתה אומר לא אמרתי למומו על תוכן השיחה שלי עם שאול אלוביץ' ולא בדקתי איפה עומדת הרפורמה בשוק הסיטונאי ומה סוכם, גם לא אמרתי לו ששאול ביקש ממני שאני אלך לביבי, לא אמרתי את זה לפילבר, אני כבר אומרת לך שלא יצא שאני מציגה לך תמונה חסרה, שבחקירה ב-7 במרץ אמרת משהו אחר ואז החוקרים שואלים אותך איך אתה עכשיו אומר שכן אמרת לפילבר וב - נ/1963 עמוד 135 משורה 17 ושם אתה מתחיל ואומר שאמרת לפילבר ואז החוקרים אומרים לך רגע איך אתה מסביר את זה שיום לפני זה אמרת לנו משהו אחר? ואתה אומר להם האמת היא שיכול להיות שאני מערבב בין פגישות, אז תאשר לי מר חפץ שלא בחקירה שלך במשטרה ולא היום אין לך זיכרון מדויק מה אמרת או לא אמרת לפילבר?

זה ממש כמו שאת הגדרת את זה, אחד לאחד

אוקי. עכשיו,

ומעולם לא הראיתי לו את הפתק הזה, הפתק הזה הלך איתי, נכנס למגירה והבא שמצא אותו זה ליאור שפיץ מהרשות לניירות ערך, אף אחד לא קרא את הפתק הזה, שכחתי שהוא במגירה בכלל.

אם זה עוזר לך גם פילבר אומר שאת הפתק הוא לא ראה. עכשיו, אנחנו מדלגים מאוד אמרת כבר שמרגע שפילבר אמר לך שהרפורמה תקועה נכון? לא הלכת בכלל לנתניהו עם הסיפור הזה?

כלום, אני גם לא חושב שחזרתי לאלוביץ' עם העניין הזה, פשוט בוודאי לא לבנימין נתניהו, בוודאי לא, בוודאי לא עשיתי שום דבר אקטיבי. האם עדכנתי את מר אלוביץ' בתשובה ממה ששמעתי ממומו פילבר אני גם חושב שלא אבל אני לא ממש זוכר.

אז אני אגיד לך בדיוק מה אמרת בחקירה בעניין הזה. בחקירות באמת אמרת שבוודאות לא הלכת עם זה לנתניהו,

בטוח

סליחה?

בטוח

נ/1961 עמוד 31 שורה 14 וגם לגבי שאול אלוביץ' אמרת שאתה כמעט בטוח שלא חזרת אליו עם תשובה.

אני גם כמעט בטוח בזה אבל אני לא זוכר בוודאות אבל אני כמעט בטוח

עכשיו, אמרת שמבחינתך אם פילבר אומר שזה תקוע אז אין טעם ללכת לנתניהו, נכון?

גם אין טעם אבל גם זה הפררוגטיבה של פילבר אצל נתניהו להתעסק בנושאים רגולטוריים זה לא היה התחום שלי, מבחינתו של בנימין נתניהו אני לא יכולתי לעסוק בתחום הזה בכלל אז ברגע שפילבר אמר תקוע אז זהו. נגמר, הגענו למבוי סתום מבחינת מה שאני רוצה, יכול לעשות.

כי אני אגיד לך, זה מעלה איזה תהייה, זה שאלה של היגיון, אם מר אלוביץ' לפי מה שאתה אומר, אומר לך, מבקש ממך להעביר מסר לנתניהו כי הדברים תקועים ואתה הולך לפילבר ומגלה שהדברים תקועים, איך זה הגיוני שבסיטואציה הזאת שמה שפילבר אומר לך רק מתקף לפי הגרסה שלך שאלוביץ' אומר לך, איך זה הגיוני שזה השלב שבו אתה חדל מפעולה?

מאוד הגיוני כי כבר את רואה שמלכתחילה הייתה לי התנגדות, כל הפתק הזה נרשם כי לא רציתי ללכת ואחר כך במקום ללכת, הרי אני נגיש לבנימין נתניהו אם רציתי יכולתי ללכת אליו, עובדה שאני הולך לפילבר, אני לא עושה את זה בעוד פעמים אחרות כדי לנסות להימנע, לא רציתי מלכתחילה לעשות את זה. אני מזכיר לך שבתקופה הזאת כבר כל השיחות שבין, לצורך העניין קבוצת בזק, עוברות דרך פילבר זה לא עובר דרכי זה ממילא גם לא המנדט שלי, לא אצל נתניהו ולא בכלל, אני כבר בזמן הזה מאוד עוסק בענייני שרה וענייני המשפחה וברור ששמחתי שזאת התשובה ושאני לא צריך להתעסק עם זה ואני גם לא חייב לו תשובות, אני לא הייתי חייב לו כלום למר אלוביץ', לבנימין נתניהו הייתי חייב תשובות כל הזמן. לא הייתי חייב לו כלום אז זה מאוד טבעי ולכן אני אומר שאני כמעט בטוח שלא חזרתי אליו, אולי מן הנימוס חזרתי אבל אני לא זוכר דבר כזה.

אוקי. בסדר. כבודכם הפרק הזה באמת נוכח התשובות של העד מאוד מאוד התקצר, ולדעתי אנחנו די מסיימים פה.

מסיימים פה או מסיימים בכלל? להיום?

הבטחתי אתמול שאני אסיים היום, אם אני מסיימת עכשיו, אני רק,

לא, השאלה הייתה אם יש עוד נושא?

מאה אחוז, תודה רבה

אז בזה סיימנו

גברתי רק משהו קצר, העד יכול להיות משוחרר

מר חפץ תודה, אנחנו נראה אותך ביום שני

תודה רבה

גברתי לנו יש בקשה שהצגנו אותה בהפסקה לחברי ונדמה לי שלא הייתה להם התנגדות. לאור ההערכה ונראה לנו לפי לוח הזמנים שעדותו של מר חפץ תסתיים מקסימום בשבוע הבא אנחנו מבקשים שהדיונים בשבוע הראשון של חודש ינואר יתבטלו משני טעמים, 1. הוא טעם פנימי שלנו אנחנו זקוקים לזמן להיערכות לקראת העדים הבאים שחלקם גדולים מאוד והריענונים שלהם צריכים להתחיל ואנחנו מעריכים שבלוח הדיונים הקיים, היום אנחנו מעריכים אחרי שאנחנו עושים את כל המאמצים ומנסים שבכל זאת נצטרך איזשהו פרק זמן. הסיבה השנייה היא שבמועדים האלה קבועה גם ההשתלמות השנתית של משרד המשפטים וההנחיה הכללית היא לבקש ביטולם של הדיונים, הבנו שיש גם בקשה שיצאה לנשיאי בתי המשפט והתבקשנו גם לבקש בהתאמה את הבקשה

אז איך תיערכו לעדים הבאים אם תלכו להשתלמות?

קודם כל ייתכן שנחלק את הכוחות, אנחנו מטעמנו הטעם הראשון הוא טעם בוער מאוד, זאת אומרת אנחנו ממש חושבים שתהיה לנו בעיה להכין את העדים וחלקם באמת עדים גדולים, יש עד מדינה משמעותי שלפי הערכת הזמנים אני חושב המשותפת צפוי להעיד ממש בסוף החודש הבא ולכן משני הטעמים האלה אנחנו נבקש את הבקשה.

רק שנעשה סדר.

כל שלושת הדיונים?

שלושת הדיונים, כן, נדמה לי שזה שלישי, רביעי, חמישי בינואר

אתם מדברים על 5-3 בינואר?

כן

טוב, נבדוק את זה.

אנחנו

חשבתי שאמרת שזה מוסכם

מוסכם, אנחנו צריכים לחשוב על זה.

רק תודיעו לנו כשתסיימו לחשוב.

חברי אמר שאולי ייקח אותנו איתו להשתלמות הפרקליטים באילת ואז זה יקל עליו להסכם, אבל אנחנו כמובן מסכימים

טוב, אז אנחנו נחשוב על זה. בסדר, סיימנו להיום, נראה אתכם בשבוע הבא. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד