עדות יואב תלם, יום עדות 1 מתוך 8, 23.01.2023

בוקר טוב, חודש טוב. אנחנו ביום ב - 23 בינואר 2023 תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב..

בוקר טוב

יואב תלם? הבנתי נכון?

נכון מאוד גברתי

דרגה?

תת ניצב

אוקי. יש חקירה ראשית?

כבודכם לפני כן כמה מילים.

כן.

בוקר טוב, חודש טוב. אתמול בלילה התביעה הגישה תגובה לתגובה שלנו

לא ראינו בינתיים, זה עוד לא נכנס, זה עוד לא נקלט.

אז כבודכם יראה את זה הבוקר, אנחנו ראינו את זה בלילה. אנחנו חושבים שלא מדובר בתגובה, מדובר בעצם בסיבוב שלישי שגם שינה את טעמיו מהבקשה המקורית שהייתה כאן בעל פה בבית המשפט. אחר כך פעם נוספת בית המשפט נתן לתביעה לבוא ולהעלות את בקשתה מחדש ועכשיו זו הפעם השלישית. כבודכם יראה, לא לזה הייתה הכוונה תגובה לתגובה שלנו, כבודכם יראה למה אני מתכוון. בנוסף, יש שם דברים שלא היו צריכים להיות ויש דברים שהם פשוט לא נכונים אז אחד משניים, כבודכם יראה ויחליט האם לזה התכוון

אתם רוצים להגיב לתגובה?

לכן אני אומר או שכבודכם יראה קודם האם לזה התכוון אל מול הבקשה הראשונית שהייתה בעל פה ואחר כך המשופרת והמתוקנת בדיון שלאחר מכן שעליה אנחנו הגבנו או שלא. ככל שבית המשפט יגיד אוקי, זה יישאר בתיק כתגובה אז אנחנו נבקש מכיוון שמדובר כבר בבקשה חדשה מטעמים חדשים עם נימוקים חדשים ועם דברים שלטעמנו לא צריכים היו להיות שם, אני מדבר בלשון המעטה ודברים לא נכונים שצריך להעמיד אותם על נכונם אז אנחנו נרצה את זכות התגובה, זה פשוט לפתוח את זה מחדש. כבודכם יראה על מה אני מדבר, אני לא רוצה להרחיב עכשיו.

אנחנו נראה בהמשך היום, זה ייכנס, יכול להיות שזה כבר נכנס.

כן, לא עכשיו לעשות את זה אבל כבודכם יראה את זה בסדר?

בסדר גמור. טוב, אנחנו מתחילים? רק לפני תחילה אזהרה קודם כל. אני רוצה לפני הכל, עו"ד תירוש שני דברים שהעברת לנו בנושא התרשומות הפנימיות אני מחזירה.

יש גם את החקירות של מלם אני חושב אצלכם, אין לנו בעיה שיישארו אבל גם זה צריך,

זה נמצא, זה שלחתם בנט

זה לא סומן.

ביקשתם שזה לא יסומן

זה לא סומן אבל זה נמצא בנט.

זה לא ראייה.

גברתי לפני שנתחיל יש לנו חוב קצר משבוע שעבר במסגרת החקירה החוזרת של העד שרן, אנחנו הגשנו תמליל שהיה לא נכון ומשכנו אותו, אנחנו נגיש תמליל מתוקן ונבקש לסמן אותו.

לא סימנו אותו אז?

לא, הוא לא סומן אז ומגישים גם לבית המשפט, זה אמנם זמין ביו - טיוב אבל אנחנו מגישים על גבי דיסק און קי כדי שה...

תן לנו לראות מה מוגש.

הוא אמר לנו לפני, אין בעיה.

לסמן את הדיסק און קי גם?

זה יכול להיות מסומן באותו סימון

וזה?

זה תמלול של קטעים קצרים מתוך,

אנחנו לדעתי ב - ת/803, אם אני טועה תתקנו אותי. כרגע אני אסמן את זה ת/802 הדיסק והתמלול. אנחנו מדברים על תמלול מקטעים מתוך שידור האולפן הפתוח?

נכון.

בזה סיימנו את חובות העבר שלנו ועכשיו מר תלם כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? אני לא אחזור על האזהרה מכאן ועד סוף העדות.

בסדר גמור

תת ניצב תלם שלום, בוקר טוב

בוקר טוב

אני מבקש שתתאר לבית המשפט בכמה מילים את הרקע שלך במשטרה, תפקידים שביצעת ומה התפקיד שאתה מבצע כיום?

אני משמש כיום כסגן ראש האגף לחקירות ומודיעין במשטרת ישראל. התגייסתי למשטרה בשנת 99 אני עורך דין בהכשרה בהסמכה. התגייסתי למשטרת ישראל לאגף החקירות אז,, ביצעתי מספר תפקידים בתחום המשפט והמטה בתחום החקירות. בהמשך שימשתי גם עוזר המפכ"ל, ראש זרוע חקירות ביאחב"ל שבלהב, 433 לאחר מכן ראש זרוע חקירות ביאל"כ היחידה לאכיפה כלכלית, זו התקופה הרלוונטית לענייננו. בהמשך בתפקיד של ראש יאח"ה קודמתי לתפקיד ראש יאח"ה וכאמור מזה כמעט שנתיים, מי סופר? סגן ראש אגף החקירות, עורך דין בהכשרה ובמקצוע, תואר ראשון במשפטים באוניברסיטת חיפה, תואר שני במשפטים באוניברסיטה העברית ותואר במנהל ציבורי בהרווארד במסגרת קרן וקסנר, תכנית קרן וקסנר.

אז אמרת שבאמת במהלך התקופה הרלוונטית, תקופת החקירה של תיק מה שקרוי תיק 4000 היית ראש זרוע החקירות ביאל"כ?

ביאל"כ

אז תסביר בבקשה מה היו תחומי האחריות שלך בקשר לחקירה הזאת באותה תקופה?

אם אפשר לתחום גם את התקופה בתקופה,

התקופה שבה שימש ביאל"כ מאוגוסט 2016 עד נובמבר 2018 תיק החקירה הגיע לרשותנו, לרשות היאל"כ ממש בתפר שבין 2017 ל - 2018 סוף 2017 תחילת 2018 וכמעט עד לסיום, בסיום תיק החקירה עצמו לא הייתי כבר ביחידה אבל כל מהלכי החקירה, אני מניח שאחרי זה היו גם כל מיני השלמות אבל כל מהלכי החקירה בליבה אני שימשתי כראש הזרוע. לגבי התפקיד היחידה למאבק בפשיעה הכלכלית היא יחידה שנמצאת בתוך להב 433 בראשה עומד מפקד. היחידה מחולקת לשתי זרועות, זרוע חשיפה וזרוע חקירות, אני עמדתי בראש זרוע החקירות. בזרוע החשיפה יש יכולות של בילוש, של הערכה, של יכולות מודיעיניות, איסוף. בזרוע החקירות דובר על שלושה מפלגי, הזרוע מחולקת למפלגי חקירות, בכל מפלג יש מחלק חקירות. ברשות מחלק חקירות עומד רב פקיד, קצין בדרגת רב פקד. בראשות ראש מפלג עומד קצין בדרגת סגן ניצב ואני הייתי אז בדרגת ניצב משנה, אחראי על מפלגי החקירות, על מערכי החקירות של היאל"כ.

ובהקשר לחקירה הזאת תסביר קצת מה הייתה האחריות שלך, מה הייתה המעורבות שלך בחקירה ממבט על?

הבנתי. אני הייתי אחראי על החקירה, קודם כל הייתי מפקד הזרוע חקירות על כל המשמעות שזה אחראי, נושא באחריות גם להפעלת הכוח, גם באחריות המקצועית למהלכי החקירה. ת. פ. כמובן המפקד אז ראש היאל"כ תת ניצב אלי אסייג. אני למעשה ניהלתי את החקירה כתיק זרועי או כתיק יחידתי, כלומר הזרוע כולה בתוך היחידה, כמעט כולה נרתמה לטובת תיק החקירה הזה ואני ניהלתי את החקירה בהיותי ראש זרוע החקירה.

אוקי. נחזור שנייה לנקודה הזאת עוד מעט אבל תסביר מה הייתה המעורבות שלך, ככל שהייתה בחקירת חשודים במסגרת התיק?

אני אפרט. כראש זרוע חקירה האחריות שלי הייתה מעבר לקליטת החומר, אני מניח שבהמשך נדבר על אותו צח"ם משותף, זה לא היה עוד תיק רגיל, זה היה תיק שהתנהל במסגרת צח"ם משותף עם הרשות לניירות ערך. התפקיד שלי היה לוודא שאנחנו קולטים את החומרים וביחד מגבשים תכנית חקירה, מוודא ציוותים נכונים של החוקרים לנחקרים ועוד מספר משימות שקשורות לתכנית החקירה וגם בחקירה עצמה, כמובן בהינתן כל האישורים וכל הפעולות נקרא לזה, בצמתים המורכבים יותר לוודא שאני נכנס לחדר החקירה, שאני מפקח על פעולות החקירה ובמספר מקרים גם מנהל אותם. כלומר מעבר לאחריות המרחפת שלי כזרוע, ראש זרוע חקירות מול כל תיקי החקירה שמתנהלים ביאל"כ בהיבט החקירתי פה הייתה מעורבות יותר גדולה שלי בגלל הרגישות, בגלל המורכבות, בגלל העוצמות של החומרים. תרצה דוגמאות או שבהמשך?

אנחנו נגיע לדוגמאות קצת יותר בהמשך. תיארת שהחקירה הזו בעצם בוצעה ברמה הזרועית או היחידתית

כן

אני שואל אותך עד כמה למיטב זיכרונך היו עוד תיקים במהלך תקופת כהונתך שם שנוהלו בהיקף דומה?

בשיטת המדרגים נקרא לזה, ברמת המדרגים תיק חקירה אמור להיות מנוהל על ידי צוות שנמצא בתוך מחלק ואם התיק קצת יותר מורכב או צריך קצת יותר משאבי חקירה הוא עולה לרמת המפלג ואם הוא יותר מורכב עם יותר משאבים הוא עולה לרמת הזרוע ורמת היחידה, כלומר מפקד היחידה מנהל את זה מול זרוע החקירות ומול זרוע החשיפה. בתיק הזה באמת בגלל הרגישות, בגלל החומרים היה לי ברור שאני צריך"לשבור"את המסגרות הרגילות ולוודא שהחוקרים הטובים ביותר או המתאימים ביותר נמצאים מול הנחקרים, לוודא שאני מקים צוות כלכלי טוב, צוות של זרימת מידע וכו' וכו', זה קורה בתיקים נוספים. ביחידה הזאת זה קרה לי בתיקים נוספים שבהם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להפוך את זה לתיק זרועי או לתיק יחידתי, ודאי בתיקים שאתה צריך כמעט על כל פעולה לקבל אישורים של גורמי פיקוד בכירים, של גורמי פרקליטות עד לדרג פרקליט מדינה ויועץ משפטי לממשלה. אני נזכר באופן טבעי בתיק הצוללות, תיק 3000 זה תיק שגם פה נוהל ברמה זרועית ויחידתית והיו עוד תיק. היה תיק הנוסע המתמיד תיק שלא עסק בשחיתות שלטונית אלא בחשבוניות פיקטיביות וניהול של ארגון פשיעה סביב הנושא הזה, גם פה פרצנו את המסגרות, הכל בהתאם לעוצמות, למורכבות, לעומסי התיקים, שורה של שיקולים.

עכשיו, הזכרת את זה בתשובה קודמת שלך אבל תתאר מתי החלה המעורבות של היחידה בחקירה ומה ההשתלשלות שזכורה לך שהובילה להקמת אותו צח"ם עם רשות ניירות ערך?

בסוף 2017, ממש בימים האחרונים, אם אני חלילה טועה אז אולי זה בימים הראשונים של 2018 אבל סביב התקופה הזאת אני זוכר שראש אגף החקירות והמודיעין קורא לי ולראש היאל"כ לאלי אסייג, תת ניצב אלי אסייג אז ומספר לנו שהתנהל, אם אני זוכר נכון, דיון בסלאח א - דין אצל היועץ המשפטי לממשלה והוחלט סביב חקירת בזק מה שקרוי שעולה ברשות לניירות ערך שיש להם איזושהי התפתחות, החקירה שהסתיימה עם המלצות אבל יש שם התפתחות והוחלט על הקמת צח"ם משותף של ניירות ערך ושל היאל"כ ואנחנו עתידים לקבל בימים הקרובים חומרים בנושא הזה ולהתארגן לתיק מורכב. התיק מה שדובר אז על כך שתיק רשות ניירות ערך עסק בענייני רגולציה, בזק, משרד התקשורת אבל בעקבות עדויות שהגיעו אליהם הסתבר שיש מעורבות מעבר לכך שקשורה לטוהר מידות, חשד לשחיתות שלטונית ומעורבות ראש הממשלה דאז נתניהו ונוספים ולכן הוחלט על צח"ם משותף ושהתיק הזה עובר אלינו, אנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה. אני זוכר ישיבה תוך יומיים - שלושה, שוב, בסמיכות זמנים מאוד צפופה יחד עם הרשות לניירות ערך המקבילה שלנו הייתה אז ציפי גז, היום השופטת ציפי גז, נפגשנו עם, שוב, אני נכנס פה לפירוט, תגיד לי אתה או לבית המשפט לאיזה פרטים להיכנס אבל אני זוכר שהייתה ישיבה משותפת ושם אנשי הרשות לניירות ערך מציגים לנו לי ולראש היאל"כ ולראש אח"ם ולמספר חוקרים נוספים שהבאתי איתי את עיקרי הדברים, בדגש על כך שתיק שעסק בהיבטים רגולטוריים פחות תחום המומחיות שלי, מעורבות של מנכ"ל משרד התקשורת מול הגורם המבוקר, מפוקח. חקירה שהסתיימה אבל לאחר סיומן של חקירה מגיע אליהם אילן ישועה, מנכ"ל וואלה ובסדרה של הודעות מעביר אליהם, מתאר סיפור כולל מסרונים והקלטות על כך שהמעורבות של מנכ"ל משרד התקשורת ושל גורמים נוספים ממשפחת נתניהו בהיבטים של סיקור תקשורתי הייתה מאוד מאוד אינטנסיבית והייתה קשורה לאינטרסים של אלוביץ', של משפחת אלוביץ' בעסקיהם בכל מה שקשור לבזק ו - YES. הסיפור שמגיע אלינו הוא, אני מניח שאנשי רשות ניירות ערך יעידו על כך אבל ממה שאני זוכר שבחקירה של רשות ניירות ערך הם רואים את המעורבות האינטנסיבית או החריגה של אז מנכ"ל משרד התקשורת שלמה פילבר בעניינים העסקיים שקשורים לגורם המפוקח, קרי, בזק,

אני מבקש,

הוא מתאר

לא, הוא לא מתאר

הוא מתאר מה היה החשד שנבדק במועד שבו היחידה שהוא היה אחראי עליה נכנסה לחקירה לכן לטעמו זה רלוונטי.

אנחנו רוצים לתת לחקירה הראשית לזרום בסדר? מה שאני מציע, באמת אני מציע, זו הצעה יש גבול דק בין לתאר מאיפה באנו ולכן הלכנו לבין עכשיו לנצל את ההזדמנות כשאנחנו כבר על דוכן העדים כדי להתחיל להעמיס ולתאר ולהיכנס לתחומים ש - א. בית המשפט יודע כבר עכשיו יותר טוב וזה התפקיד של בית המשפט ותחומו בכלל, זה לא נדרש כדי לתאר את המהלכים, לכן לא קמנו עד עכשיו, צריך פשוט לשמור על הקו הזה, כך אני מציע.

אני לא חושב שיש פה ניסיון להעמיס, אני חושב שהעד מתאר את הדברים אולי בפירוט כפי שהוא זוכר אותם

שיעשה בקצרה, נקודתית כי הוא אמור לתאר את מה שהם עשו ולא את מה שאמרו להם אז שייתן נקודתית, הם לא צצו משום מקום הרי, יש קשר בין הדברים אבל באמת בקצרה.

אני אתמצת גברתי. אני מתאר את האירוע הזה כדי מפה להסביר לכם את הסטייט אוף מיינד שלנו איך אנחנו נערכים לחקירה כזאת. אנחנו הנחיה שמקבלים היא להיערך לחקירה מהירה שעוברת לחקירה גלויה במונחים שלנו, המונחים של פרוץ, כלומר מהשלב מבחינתנו הסמוי למצב שאנחנו עוברים לחקירה גלויה שעל פי צורך עיכוב, מעצר, ביצוע חיפושים וחקירה של מעורבים במסגרת, במתקן היחידה. הסיבה היא לדחיפות כפי שמתואר לנו שיש ברקע כוונה או כוונה לפרסם או שאילתות תקשורתיות בנוגע לחקירה כזו שאמורה להתרגש עלינו ולכן מבקשים שתוך שבועיים - שלושה נערך לחקירה הגלויה וזה מה שאנחנו עושים. אנחנו קולטים את החומרים, זה לא פשוט לעשות צח"ם משותף, לשמחתי הצח"ם הזה ברמה המשותפת התנהל בצורה מוצלחת, כך אני חושב ואנחנו נערכים מהר לקליטת החומרים, ללימוד, לגיבוש תכנית חקירה משותפת, לקבלת כל האישורים הנדרשים מגורמי פיקוד ופרקליטות לביצוע פעולות, צווים, ועוברים לשלב הגלוי. זה בתמצית מהלך מסכם בקליפת האגוז כשלושה שבועות של עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית.

אוקי. למיטב ידיעתך בעת הפתיחה בחקירה של הצח"ם הייתה הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה לפתיחה בחקירה נגד מר נתניהו?

על איזה תקופה אתה מדבר?

בעת הפתיחה בחקירה מבחינתו

חד משמעי, האמירה שאנחנו מקבלים היא שהיועץ המשפטי לממשלה הורה על צח"ם משותף ובגלל זה, זה גם מגיע למשטרת ישראל אל היאל"כ לאור העובדה שמדובר פה בחשד כנגד ראש הממשלה ונוספים. אני זוכר גם שהייתי בדיון לפני החקירה הגלויה, החקירה הגלויה הייתה ב - 18 לפברואר?

כן

לפני החקירה הגלויה אצל היועץ ושם כמובן ניתן האישור לחקירות באזהרה ובשורה של פעולות.

עכשיו, ציינת את הנושא של בקשות מעצר במסגרת אותה היערכות לחקירה. אני שואל אותך עד כמה ההחלטה לעצור את החשודים או עד כמה ההחלטה לבצע תפיסה זמנית של רכוש אצל חשודים נועדה להפעיל לחץ עליהם במסגרת החקירה?

תשובה קצרה, שלילי, כלומר חד משמעי אין שום כוונה במעצר לייצר לחץ פסול על החשודים וגם לא בתפיסות הכלכליות. יש פה תפיסת עולם מקצועית, יש פה הנמקה, פנייה לבית המשפט. אנחנו עוצרים אם יש עילה ואם יש הצדקה מבחינת טובת החקירה. פה עילת המעצר היא כמובן החשש לשיבוש מערב רב של מעורבים שהיו צריכים להיחקר במקביל באותו זמן כדי לראות שאין תיאומי גרסאות, כדי לראות האם יש סדקים בין הגרסאות. פה אני חושב שהיה לנו גם די ברור, חשש נקרא לזה או חשד מוגבר לשיבוש לאור הדברים שמוסר אילן ישועה ברשות לניירות ערך על אירועים ברורים של שיבוש, של מחיקת SMS של ניסיון להעלים פלאפונים, של טלפונים, להיפגש בבית קפה אז היה לנו ברור שיש פה הנמקה מוצדקת, כמובן הדברים מובאים בפני בית המשפט. אני מזכיר ככל שאנחנו יודעים מראש שהכוונה היא לשלול חירות אז העדיפות היא כמובן למעצר, אלה ההנחיות ובצו בית משפט הגענו, שכנענו, נימקנו. גם בעולם התקיפה הכלכלית אין פה שום כוונה להפעיל לחץ פסול ואני יכול להרחיב בנושא, אני כמובן לא רוצה לגזול את זמנו של בית המשפט.

אני אשאל אותך אולי שאלה ספציפית שגם עלתה פה במשפט לגבי הצדקה לבצע חקירה של קרובי משפחה של החשודים במסגרת אותה חקירה כלכלית, מדוע הדבר נעשה? מדוע הוא נעשה בסמוך לפרוץ?

במסגרת חקירה כלכלית?

כן

הטון או תפיסת העבודה נקרא לזה, או תפיסת העולם אומרת שאתה, ברגע שאתה מראש ממפה את היקפי העבירה אתה פורס איזושהי רשת בשעות הראשונות, בימים הראשונים כדי להקפיא נכסים בגובה של שווי עבירה כדי לוודא שאין הימלטות של נכסים.

גם של קרובי משפחה? גם חקירה של קרובי משפחה?

בדיוק, בשלב שאנחנו מקפיאים נכסים אנחנו ממפים את הטוענים הפוטנציאליים לזכויות האם יש שותפים נוספים, בני משפחה או אחרים או שותפים עסקיים בחשבונות, בנכסי נדל"ן, במניות, בנכסי חברה כאלה ואחרים חייבים פעם אחת כדי לדעת האם יש להם מעורבות, פעם שנייה, לדעת האם אנחנו חלילה פוגעים בזכויות של אנשים תמימים ועל פי צורך בתיאום עם הפרקליטות גם כמובן משחררים נכסים, זו המטרה. זה הנוהל, כך זה נעשה בטח בחקירות הכלכליות שאני מכיר. אין כוונה לטרטר או להטריח מישהו לחינם, בטח לא להפעיל לחץ כדי לזמן בעל זכות לגיטימית לכאורה שעולה מהניירות, לשאול אותו האם זה קשור אליך? נכסים שלך? גם בחקירה הזו אני זוכר שהיו בקשות תוך כדי של מי מהמעורבים הנחקרים אמרו תקשיבו תפסתם פה משהו ש... משפחה, תראו איך אפשר לשחרר, כמובן צריכים לבדוק את זה.

ובחקירות לא כלכליות? הרי הייתה חקירה שהתפרשה מעבר לחקירה הכלכלית?

מה הכוונה?

חקירת קרובי משפחה שלא בהיבט הכלכלי, גם אלה חשדות שיוחסו,

ככל שקרוב המשפחה, חבר או בעל זיקה אחרת יש לו מבחינתנו איזושהי מעורבות שיכולה להיות רלוונטית לחקירה או יכולה להיות רלוונטית לקבלת גרסה ממי מהמעורבים אז ודאי אנחנו שוקלים כל דבר לגופו של עניין אבל באופן הספציפי של החקירה הכלכלית ככה אנחנו מצפים לפעול, ככה אני מצפה מחוקרי לפעול.

אוקי. אנחנו נדבר קצת יותר ספציפית על פעולות חקירה בתיק. אני רוצה להציג לך את הסכם עד המדינה שנחתם עם שלמה פילבר, הוא סומן ת/518 בתיק אתה חתום עליו בשם היחידה החוקרת?

נכון

תתאר בבקשה את השתלשלות העניינים שהובילה לחתימה על ההסכם הזה? הוא נחתם ב - 20 לפברואר, יומיים לאחר פרוץ החקירה.

פילבר נעצר ב - 18 לחודש. הוא מוזהר בחקירה כמובן מקבל את הזכות להיוועצות, מוטחות בו ברמה הראשונית אנחנו קודם כל רוצים לקבל את הגרסה הראשונית מהחשוד ואנחנו ביממה או ביומיים שלאחר מכן החוקרים הרלוונטיים שציוותי חוקרים אותו וחופשים בפניו בצורה מדורגת את הראיות. הוא, אם אני זוכר נכון באמצעות עורכי דינו יוזם את המהלך להיכנס למשא ומתן איתנו לקראת שיתוף פעולה. אם תרצו אני ארחיב, אם צריך

תיכף נעבור על מסמכים, בסדר. רק תאמר לנו האם השתתפת בחקירות של מר פילבר לפני חתימה על הסכם עד המדינה?

כן. בשלב המשא ומתן החסוי שמתנהל לקראת החתימה על הסכם עד המדינה אני הייתי בחקירה יחד עם נוספים. זה היה ב - 19 לחודש וב - 20 לחודש אם אני זוכר נכון.

אז אני רוצה להציג לך שני מזכרים. אחד סומן נ/2783 שמתעד פגישה עם עורכי דין של מר פילבר פגישה שאתה נכחת בה ביום 19 לפברואר ומזכר שסומן ת/645 שהוא מזכר בחתימתך שמתעד בעצם פגישת המשך עם עורכי הדין.

רגע, הראשון זה?

הראשון זה נ/2783 מזכר שחתומה עליו יעל,

כן

אפשר לראות שבסופו כתוב שתיערך פגישת המשך ואז

זה ב - 19 לחודש כן?

כן, שניהם מתעדים פגישות מ - 19 לחודש

רק ברשותך אני אקרא?

ודאי

כן

עכשיו אני רוצה להציג לך מזכר נוסף שהוא מזכר שמתאר בירור עובדתי שנערך איתך במהלך הדיונים פה במשפט זה נ/2787 ולשאול אותך לגבי המזכר שאתה ערכת.

כן, אני זוכר ששאלו אותי על זה

אז תסתכל רגע על ת/645 זה המזכר שאתה ערכת לגבי שיחה ביום 19 לפברואר

תביאו לי את זה רק

זה אצלך. זה גם מוצג על המסך אם יותר נוח לך להסתכל

איזה יופי

אני שואל אותך קודם כל רואים שהמזכר נערך או נחתם ביום 26 לפברואר, אתה יכול לראות בכותרת

נכון

שיחה מ - 19 לפברואר. מדוע המזכר נחתם כשבוע

שנייה, אנחנו,

אנחנו ב - ת/645 גברתי

חזרתם אחורה?

כן, חזרנו אחורה, זה מזכר שמשלים בעצם את התמונה בהקשר הזה. אתה יכול להסביר מדוע הוא נכתב כשבוע לאחר השיחה?

אני מניח שזה כנראה בהזדמנות הראשונה שהיה לי בטח להתפנות ולרשום מספר מזכרים, בטח את המזכר הזה. בדרך כלל אני רושם לעצמי תרשומת בזמן אמת בכתב יד כדי שבהזדמנות הראשונה אני אוכל לרשום את הזכ"ד.

אתה רואה שכתוב בכתב יד, של מי כתב היד בראש המזכר?

שלי

שלך, אז כתוב שמה,

דודו לבטא בתיק החקירה/בתיק עד ולמטה מחוק, אני קורא את כתב ידי, לבטא תמלול משהו עם ה. מ.

אוקי. אתה יכול להסביר את הכיתוב המחוק?

אני מניח, לא יודע אם לקרוא לזה טעות סופר אולי משהו שאני עושה ככה בשגרה ואחרי זה מוחק, אם לכך אתה שואל או מכוון אין שום כוונה להקליט ו/או לתמלל שיחות שלי עם עורכי דין בנושאים שכאלה, אני לא נוהג לעשות את זה.

זכור לך אם היה תיעוד נוסף?

זכור לי שלא היה תיעוד וכנראה זו תרשומת ככה שאני רושם ואז אני מוחק בזמן אמת

אוקי. עכשיו אני רוצה להציג לך,

אין פה שום ניסיון להסתיר הקלטה, אין פה שום סיבה

אני רוצה להציג לך בנושא הזה שני מזכרים נוספים שאתה ערכת בנושאים אחרים, אנחנו נבקש להגיש ולסמן אותם. זה ברקוד 1095 שמתעד שיחה שלך עם עו"ד חן ביום 19 לפברואר וברקוד 1099 שמתעד שיחה שלך עם עו"ד דרור מתתיהו ביום 23 לפברואר. אפשר לראות ששניהם נחתמים בעצם באותו תאריך של 26 לפברואר.

כן, אז הנה זה

ברקוד 1905 יהיה ת/804 המסמך השני יהיה ת /.805.

זה 1099

זה 1099.

אז אני שואל אותך לאחר שראית גם את המזכרים האלה עד כמה פרק הזמן שעבר בין עריכת השיחה עם עורכי דינו של פילבר לבין עריכת המזכר על ידך הוא חריג או ייחודי בשיחה הזאת?

לא. אני רואה שגם שני המזכרים הנוספים מ - 26 לפברואר 2018 זה מחזק לדעתי את מה שאמרתי קודם לכן כנראה בהזדמנות הראשונה, הלוואי והייתי יכול לעשות את זה לפני, בהזדמנות הראשונה אני מתפנה. אני רואה פה שזה לאחר כמה ימים של הפרוץ האינטנסיבי ורושם, לוקח את התרשומות שלי ומתרגם אותם למזכרים ולזכ"דים. כך אני נוהג לעשות, אולי זה נוהג לא טוב, צריך לישון פחות בלילה אבל זה ההזדמנות הראשונה.

אני מחזיר אותך רגע למזכר נ/2787 זה מזכר הבירור שנערך איתך, אתה נשאלת שם גם לגבי,

של וולפיש?

כן, גם לגבי חלק בחקירת פילבר מיום 22 בפברואר 2018 שאתה השתתפת בה שבו פילבר שואל אותך מה הייתה השאלה הראשונה שהוא נשאל? ואתה משיב תוך התבוננות במסך המחשב, אתה נשאלת שם ואני שואל אותך גם פה אם אתה זוכר במה התבוננת באותה עת?

לא, לא. אני לא זוכר, לא יודע אם הכנו איזה רשימה לפני או אולי תרשומת שאחד החוקרים עשה אבל לא, אני באמת לא זוכר.

אני מציג לך בהקשר הזה את ת/610 שהוא מזכר שמתעד את גביית ראשי הפרקים שאתה השתתפת בהם.

זה של ה - 20 לפברואר?

20 לפברואר כן, אני רק שואל אותך קודם כל אם הכרת את המזכר הזה בזמן אמת מפני שמי שחתום עליו הוא החוקר חכמון.

אני באמת לא זוכר אם בזמן אמת אבל זה לא מופרך שאני קורא את זה ורואה את זה אבל אני לא רוצה לטעות בתשובה ובטח לא להטעות.

אתה זוכר עד כמה הדברים משקפים את מהלך החקירה או שאין לך יכולת לזכור?

לא, הדברים משקפים, גם היה תמליל, תמלול של המהלך הזה שהבאתם אותו בפני במסגרת הריענון עדות אז דברים משקפים בהחלט.

אוקי. אני מציג לך שני מזכרים שמתעדים פגישות שלך, פגישות שאתה השתתפת בהם עם מר פילבר לאחר חתימה על הסכם עד המדינה, מסומנים 87ק"א ו - 87ק"ב. אנחנו נבקש לסמן אותם. חודשים יולי ואוקטובר 2018.

הראשון יהיה ת/806 והשני יהיה ת/807.

רק לנוחיות המזכר מ - 15 ליולי 2018 הוא 806 והמזכר מ - 31 אוקטובר 2018 הוא 807?

כן.

אני שואל אותך מה,

סליחה, גם פה אתה יכול לראות שיש מזכר על, בסדר, אני רואה עכשיו, 25 לאוקטובר, כן

אני שואל אותך מה זכור לך לגבי הגישה של מר פילבר ביחס לגרסה שהוא מסר? עד כמה הוא הביע הסתייגות כלשהי מהדברים בפגישות שאתה נכחת בהם?

הוא במסגרת שימור הקשר עם העד הוא גם הביע ביטחון, גם אישי, גם עמד מאחורי הדברים שהוא מסר לנו במסגרת המשא ומתן והעדויות והדברים אני מבין גם באים לידי ביטוי בתרשומת פה.

אוקי. דיברנו על זה שפילבר נחקר לראשונה בעצם ביום 18 לפברואר וראינו כבר שביום 19 לפברואר אתה מתעד שיחה עם עורכי הדין שלו שעוסקת במגעים להסכם. עלתה טענה במשפט שהופעל על פילבר לחץ חריג וכבד ביום החקירה הראשון שלו כדי להשפיע עליו למסור גרסה שמפלילה את מר נתניהו. מה התגובה שלך לטענה הזו?

שלא מוכר לי לחץ חריג או לחץ פסול, החקירה זה לא דבר נעים אבל אפשר לראות אני מניח את מהלכי החקירה שמתועדים ושם להתרשם גם מאופייה של החקירה ומן הסתם, גם לשאול את דעתו של העד.

כבודם אני לא אתערב בהצגה של הפרופוזיציות של ההגנה אבל הם הרבה יותר מורכבות ועמוסות פרטים מאשר חילופי הדברים שהוצגו לעד.

אני מניחה שאדוני יגיע אליהם.

הכל יבורר עד תום.

עד תום, לכן. אני אציג לך את הסכם עד המדינה שנחתם עם מר ניר חפץ, סומן ת/406 גם עליו אתה חתום.

כן

אני מבקש שתתאר בקצרה או ככה מנקודת המבט שלך את מהלך החקירה של מר חפץ מיום, ממועד פרוץ החקירה ומעצרו?

ניר חפץ גם כן נעצר ביום הפרוץ ב - 18 לפברואר. פה היו מהלכי חקירה ארוכים יותר, ממושכים יותר. במהלך החקירה חפץ לא סיפק גרסה לחשדות שהוטחו בו, הוא הפנה לחקירה קודמת שלו ברשות לניירות ערך כעד, אחרים יגידו אם, ודאי בית המשפט יכריע אם זה משול לזכות השתיקה אבל הבנו שהוא לא מספק גרסה גם לאחר הטחת ראיות, גם לאחר העימות עם אילן ישועה, גם לאחר שהצגנו חומרים מתוך חקירות של מעורבים מקבילים, נדמה לי של שאול אלוביץ'. בשלב מסוים אני זוכר שהייתה לו דרישה להיפגש עם ראש היחידה, עם תת ניצב אסייג ושם לומר לו שאנחנו, שיש סיפור יותר גדול בארבעים אלף רגל או ארבע מאות אלף רגל בניסוחים שלו ונתן לנו להבין שהוא שוקל מהלך של שיתוף פעולה אבל הדבר הזה לא הסתייע. אני זוכר בשלב מסוים בחקירה, זה היה ביום חמישי בשבוע אם אני זוכר נכון ביום חמישי בשבוע אחד החוקרים אומר לי, אני במשרד וחפץ רוצה להיפגש איתי. אני נכנס לחדר החקירה ושם הוא אומר לי שהוא מרגיש טוב ואיתן בדעתו ומכל הבחינות פיזית, נפשית והוא רוצה שאני אאפשר לו להיוועץ עם עורכי דין והוא רוצה לשקול מהלך, יכול להיות שאני לא מדייק במילים אבל של שיתוף פעולה ולספר לנו את הסיפור. אני מודה שהייתי ככה מוטרד, רציתי לוודא שזה לא איזושהי טקטיקה של משיכת חקירה, ודאי לאחר שהיה סיבוב נוסף, סיבוב, ניסיון נוסף שלא צלח, רציתי לוודא שאני לא איזשהו גורם משוטה שעושים בי שימוש ובכל זאת הודעתי למפקד היחידה. אפשרנו כמובן היוועצות ואז החל מהלך של מפגש עם עורך דין מטעמו ונכנסנו למשא ומתן לקראת חתימה על הסכם שהבשיל ב-4 למרץ, אני חושב שהתחלנו את זה ב-1 למרץ,

אנחנו נראה בעוד רגע מזכרים בהקשר הזה אבל,

זה ממש הכרוניקה ממעוף הציפור של המהלכים

עלו במשפט מצד ההגנה וגם מצד מר חפץ טענות לגבי תנאי חקירתו ומעצרו, אני שואל אותך כמי שהיה אחראי על זרוע החקירות עד כמה ננקטו פעולות מכוונות להקשות על תנאי כליאתו של מר חפץ בזמן מעצרו כדי להפעיל עליו לחץ בחקירה?

עלו מצד העד.

אמרתי. אמרתי ההגנה ומר חפץ

תנאי המעצר והכליאה הם בתחום האחריות של שירות בתי הסוהר, שם הם נקבעים. אני אומר חקירה זה דבר מאוד לא נעים, חקירה בתנאי מעצר זה דבר מאוד מאוד לא נעים ששוללים את חירותו של חשוד. השיקולים במעצר ובהארכת מעצר הם שיקולי החקירה למצות את החקירה, לוודאי או למזער ככל הניתן את הסיכון לשיבוש מהלכי חקירה ולא כדי לשבור או להפעיל לחץ פסול על מאן דהוא.

עד כמה לך או עד כמה ליחידה החוקרת יש השפעה בשאלות של העברה בין מתקני כליאה או תנאי הכליאה במתקן עצמו?

אז שוב, אני מדבר פה כקצין משטרה בכיר אבל אז הייתי אחראי על החקירות, החקירות לא מתעסקים עם הסיפור של הליווי או הכליאה בטרמינולוגיה פוסטות. זה בדרך כלל זרוע החשיפה והבילוש מול שירות בתי הסוהר, מול יחידת נחשון. אנחנו יכולים לבקש הגבלות או התאמות כאלה ואחרות בהעברות בגדול משתי סיבות. 1. אם יש חשש לשיבוש אז קוראים לזה הפרדות כדי ששני מעורבים לא יהיו ביחד באותו רכב או באותו תא מעצר ולפעמים גם בשל צרכי תרגילי חקירה נקרא לזה, אני לא בטוח שאני יכול להרחיב,

לא, אתה לא יכול

לא יכול, אז בשל צרכי חקירה ותרגילי חקירה לבקש שזה יהיה במתקן מסוים ולא במתקן אחר.

עד כמה,

אתם מודעים לתנאי המעצר, הייתם מודעים?

כן, הוא העלה טענות, ראיתי את זה אחר כך גם בתקשורת הפשפשים וגם בזמן החקירה הוא רצה לראות חובש.

איך זה השפיע על ההתנהלות שלו בחקירה שלו?

אני מניח שכבודו ישאל את העד או שאל את העד אבל אני אגיד לך, אני חושב שזה השפיע עליו מאוד בשלבים מסוימים של החקירה, התנאים והגירוד ואנחנו הקפדנו במקומות, הרעיון הוא כבודו לאזן בין, אף אחד מאיתנו לא רופא, בין ההבנה לגבי המצוקה נקרא לזה הרפואית או הפיזיולוגית של הנחקר לבין כל מיני טקטיקות של,

לא הטריד אתכם העובדה שזה השפיע על ההתנהלות שלו, שזה עשוי להשליך על אופן הגרסה שהוא מוסר?

בשלבים ההם למיטב זיכרוני כבודו הוא לא מסר גרסה ודווקא בשלב שבו הוא ביקש לשוחח איתי, אני ממש זוכר שהוא אומר לי אני מרגיש טוב, אני קמתי, אני לא רוצה לצטט אבל קמתי צלול, הכדורים עוזרים, ראיתי רופא ואני רוצה להיוועץ וגמלה בליבי ההחלטה או משהו בסגנון הזה, כלומר באיזשהו מקום באמת עם כל ההבנה ועד כמה שאני יכול להבין כי זה באמת תנאים מאוד מאוד לא סימפטיים בכלל תנאי המעצר, התרשמתי שבשלב שבו הוא החליט למסור גרסה שהוא איתן בדעתו אבל שוב, אני לא מקל ראש, לא מקל ראש ואני חלילה לא רוצה, אני בורר מילותיי בקפידה כבודו, אלה אנשים מעולם נורמטיבי שפחות מורגלים, ודאי חפץ, לעולם הזה של כליאה ומעצר, סיטואציה לא פשוטה, אני ממש לא מקל ראש באירוע הזה.

עד כמה ננקטו פעולות מכוונות למניעת מזון או שינה במהלך החקירה?

לא, אני חושב שההיפך הוא הנכון. ככל שהוא אצלנו ולא במתקן שב"ס, במתקני החקירה לוודא שתייה וקפה והכלכלה, שוב, כלכלה שגם אנחנו נהנים ממנה זה לא גורמה אבל הכריכים שלנו בהחלט עומדים בתו התקן, אבל אין שום כוונה למנוע או לחסוך לא מזון ולא שתייה ולא שעות שינה.

עד כמה מבחינתך או לידיעתך ניתנה הנחיה לחוקריו של חפץ ללחוץ עליו להחליף את עורכי דינו, להתערב בייצוג המשפטי שלו?

אנחנו לא אמורים לעשות את זה ואנחנו לא עושים את זה. אסור לנו, שוב, אני אומר בזהירות אלא אם כן יש חשש לניגוד עניינים, אסור לנו להתערב בהיוועצות, בזכות היידוע ובזכות ההיוועצות. זכותו של הנחקר לבחור את עורך הדין שאיתו הוא רוצה להיוועץ, יש כללים בנושא וככל שיש אמירה כזאת מאוד מאוד לא מוצלחת מוטב לה שלא תיאמר אמירה שכזאת.

אני אומר לבית המשפט וגם לחברי שיש לי כמה שאלות בהתאם למתווה שהיה עם החוקרים הקודמים, אנחנו נבקש לשאול אותם בדלתיים סגורות ולכן אני משאיר אותם לסוף החקירה ונגיע אליהם שם ומה שאני יכול לשאול פה אני שואל כדי שהדברים יצטמצמו אז אני רק אשאל את העד מר תלם, במהלך החקירה של מר חפץ על ידך כשאתה היית בחדר אמרת לו אמירות שונות לגבי השפעות אפשריות על משפחתו ועל בני משפחתו. אני מבקש שתסביר למה התכוונת בדברים?

אפשר לראות?

איזה אמירות?

תגידו לי אתם

תן לו דוגמא.

תגיד באופן כללי

לא מופרך שאני אדבר

תן לו איזושהי דוגמא.

אנחנו תיכף נמצא את הציטוטים הספציפיים

לתת כרגע תשובה כללית?

כן, באופן כללי אתה יכול לתת תשובה כללית

באופן כללי לא מופרך וזה לא פסול לבוא ולדבר עם נחקר שנמצא בחקירה תחת אזהרה בתנאי מעצר, לדבר איתו על עוצמת הראיות שעומדת לחובתו, כנגדו, עד כמה הוא מסובך. לדבר על ההשלכות, פגיעה אפשרית לשם הטוב, משפחה, פרנסה. אין כוונה פה לא לאיים ולא לסחוט ולא להפחיד, יש פה, אני חושב שזו לא רק חובתנו, לא רק זכותנו זו גם חובתנו לבוא בפני נחקר ולהסביר לו מה הסיטואציה כפי שאני מבין שהוא נמצא בה, מה האפשרויות כל עוד אנחנו לא פוגעים ברצונו הטוב והחופשי, באפשרויות שלו לבחור האם לשתוק, האם לספק גרסה שקרית, האם לספר גרסה אמת או חצי אמת, אין פה עניינים של סחיטה או פיתוי או ... אלא באמת להסביר לו עד כמה הוא מסובך בפלילים ועד כמה מצבו לא טוב.

אוקי. אז תיארת את זה עכשיו אמנם בעל פה, אני רק רוצה להציג לך מזכרים שמתעדים את המגעים עם מר ניר חפץ בין הימים 1 מרץ 2018 ל-4 מרץ 2018. מזכרים שסומנו פה בבית משפט נ/2012 נ /,2044 נ /,2014, אני מבקש שתעיין במזכרים האלה ותאמר לנו עד כמה הם משקפים באמת את זיכרונך לגבי השתלשלות העניינים כפי שתיארת אותה.

כן. הם משקפים. רגע, רק את המזכר האחרון מ-4 למרץ. כן

אוקי. אנחנו ממשיכים ככה בכרונולוגיה של הדברים. אני מציג לך את נ/2221 שזה מזכר שהחוקר ניר שוורץ שעסק בחקירה של מר חפץ בחודש יולי 2018 שגם אתה השתתפת בה אני מבקש שתסביר מדוע בעצם החקירה הזו נערכת מספר חודשים לאחר החתימה על הסכם עד המדינה?

טוב, זו הייתה באמת חקירה מורכבת מבחינת האתגר החקירתי אל מול עד המדינה. בסדר הדברים לאחר שאנחנו מסיימים את מניין ימי המעצר ואת החקירות הפרונטאליות באופן טבעי מנתחים חומרים על חומרים שנאספים ומתגבשים לניתוח מארג הראיות האם זה תומך בתזה או בחשדות שנחקרו ואנחנו מבינים שניר חפץ מתאר משהו שהוא מבחינתנו רלוונטי כמובן לחקירה, מתאר את אותם סדרת מפגשים בינו לבין שאול אלוביץ' שמסתיימת במפגש המדובר בבלפור אצל ראש הממשלה נתניהו שבו אלוביץ' מגיע בעקבות אותו מסמך שאלוביץ' ביקש מחפץ להעביר לראש הממשלה. אלוביץ' נקרא למעון ראש הממשלה ושם יש את אותו מפגש שעליו מעיד חפץ. אנחנו בהתאם, בשלב הראשוני בהתאם לתאריכים שהיו בפנינו בכל מה שקשור למפגשים אלוביץ' - נתניהו תארכנו איזה, חשבנו שהתאריך היותר נכון הוא 16 לינואר 2015, אם אני זוכר נכון, פה חלילה אני לא רוצה לדייק, ראינו שמבחינת איכונים או חומרי חקירה אחרים יש גם סבירות או אפשרות לתאריך אחר והתחלנו לבדוק האם ה - 28 לנובמבר הוא התאריך הנכון יותר או הסביר יותר לאותו מפגש. הרעיון היה לברר את זה בשלב החקירה ולכן התבקשנו בצדק לחזור לניר חפץ ולראות איך אנחנו, אני חושב שאפשר להתרשם גם מהחקירה עקב בצד אגודל מבקשים ממנו לרענן את זיכרונו ולראות האם הוא מאשר ו/או פוסל את האפשרות שהתאריך המדובר היה 28 לנובמבר. חקירה מאוד זהירה כי אנחנו רוצים לוודא שהבן אדם זוכר את מה שהוא זוכר, העד זוכר את מה שהוא זוכר ולא מנסה לרצות אותנו ושלא נכניס מילים בפיו ומכאן החקירה המאוחרת.

אז אני אציג לך רק למען הסדר הטוב מזכרים שגם כן מתעדים פגישות עם מר חפץ לאחר חתימה על הסכם עד מדינה שאתה נכחת בהם, חלקן סומנו, חלקן אנחנו נבקש לסמן. אחד סומן נ/2000 מיום 7 למרץ. ואת שלושת המזכרים הנוספים שסומנו,

שנייה, שנייה. יש לנו מסמך,

אפשר גברתי יש סימון מספור באותיות למעלה, ס"ה, ס"ט

ס"ה יהיה ת/. 808 המסמך הבא הוא ס"ט הוא יהיה ת/809. יש לנו את ת/810 שזה ע"ד.

כן. עכשיו נעבור לנושא אחר. במהלך החקירה התקיים מפגש יזום בין נאשם 2 מר שאול אלוביץ' לבנו אור אלוביץ' שהיה חשוד בפרשה, עד כמה אתה היית מעורב בפעולת החקירה הזו?

אני זוכר שהגיעה אלינו חוקרת מרשות ניירות ערך, לא זוכר את שמה. היא חקרה את אור אלוביץ' והיא עדכנה אותנו, גם אותי שהיא חושבת שאור יכול לשכנע את שאול להפסיק להתבצר ולספר לנו את הסיפור ולכן עלה הרעיון של הפגשה בין אור לאביו שאול ודיברנו על זה עם הסנגור, עם עורך הדין שמייצג את אור שחלילה זה לא יתפרש כיוזמה של אור אלא כיוזמה של היחידה. רשמתי גם אחרי זה, אני זוכר שהיה מפגש, צפיתי בו ורשמתי איזשהו זיכרון דברים בנושא, המהלך מבחינתנו לא הצליח, שאול נותר איתן בדעתו שהוא דבק באמת ושאנחנו מנסים להוציא ממנו סיפור שלא קיים.

אתה יכול להסביר מה ההצדקה החקירתית למהלך מהסוג הזה?

הרעיון הוא ככל שהבנו מאור שהוא סבור שהוא יכול לשכנע את אביו לספר את האמת, אם יש לנו נחקר אחד שיכול להשפיע על נחקר אחר אז פעם עושים את זה בעימות, פעם בהפגשה אקראית, פעם בהפגשה מתוכננת, הפגשה אקראית לכאורה ופעם בהפגשה מתוכננת ויזומה.

עלו טענות במשפט לגבי העובדה שההפגשה בין החשודים נעשתה בחדר שמשמש להתייעצות עם עורכי דין ולגבי העובדה שהפגישה הזו תועדה באמצעי תיעוד. מה התגובה שלך לטענה הזו?

הפגישה תועדה באמצעי תיעוד, אני לא לגמרי שולט בכל החדרים ומהתקנים בלהב 433 אבל בחדר הזה לא מן הנמנע שיש גם מפגשים, מפגשי היוועצות. כמובן מפגש היוועצות לא מקליטים אותו, לא מתעדים במפגש היוועצות של עורך דין - לקוח.

עכשיו אני אבקש ממך לפרט על פעולות חקירה שבוצעו על מנת לגבות את הודעתו של העד זאב רובינשטיין בתיק?

כן. זאב רובינשטיין עולה גם במסרונים ובחומרים שקיבלנו וגם ניר חפץ מדבר עליו כמישהו שמעורב, גם מקורב למשפחת נתניהו ומעורב בהעברת הדרישות בסיקור תקשורתי בוואלה וגם מודע לכריכה לאינטרסים העסקיים או הרגולטוריים. זאב רובינשטיין שוהה בארצות הברית, הוא אזרח אמריקאי, באישור יועץ אנחנו מגישים בקשה לחיקור דין והדבר הזה מסתייע.

לפני החיקור דין אני שואל אותך אם ביצעתם איזשהם פעולות כדי לבדוק האם הוא יכול להיחקר בישראל?

אני לא זוכר, אני זוכר שאני הייתי בקשר עם עורך הדין שלו, ככה, היה לו אז עורך דין ישראלי בשם רמי תמם ועורך דין אמריקאי בשם בנג'ימין ברפמן. אני זוכר שיצרתי קשר עם המשרד של ברפמן והוא הודיע לי שזה אזרח אמריקאי וככל שאנחנו רוצים לשוחח איתו אז רק דרך בקשה לסיוע משפטי, בקשה פורמאלית דרך הג'סטיס דיפרטמנט ומפה התחלנו מהלך מול המחלקה הבינלאומית אני מניח בפרקליטות.

מה הייתה התוצאה של חיקור הדין? כלומר מה קרה בחיקור הדין?

הגענו לארצות הברית, שם נפגשנו עם זאב רובינשטיין ושני עורכי דינו ולאחר שיח קצר עורך הדין הודיע שאין בכוונתם להשיב ופשוט עזבו את המתקן, ישבנו באיזשהו מתקן של ה - FBI.

עכשיו נדבר לרגע על חקירות נאשם 1 מר נתניהו, מה הייתה המעורבות שלך בגביית ההודעות של מר נתניהו?

מתוך ארבע חקירות שלו תחת אזהרה בתיק הזה, בשלוש הייתי נוכח

אנחנו נבקש, ההודעות נאשם 1 סומנו אמנם כתווים אבל אנחנו מבקשים להגיש באמצעות העד הזה את החקירות שבהן הוא נכח. הן סומנו אבל לא נסרקו, נכון. בזמנו כשהגשנו תיק מוצגים אז הם סומנו אבל לא נסרקו. ת/321 ת /,322 ת /,323 ת /,324 היא הודעה שבו מר תלם לא נכח אז אנחנו לא מגישים אותה כרגע. ת/325 ת /,326 ת /,327 ו - ת/329.

הוגש כבר גם בפועל

זה לא הוגש. זה רק סומן בסדר רץ

אז יש לנו, מה מוגש עכשיו תחזור עוד פעם. תגיד לי את התווים.

ת/321 הוא ברקוד 621

רק תווים תן לי כדי שיירשם אחר כך.

ת/321 ת /,322 ת /,323 ת /,325 ת /,326 ת /,327 ו - ת/329 גברתי פשוט על גבי הקבצים לא מסומנים התווים, אולי אנחנו נסמן את זה.

אז אולי קחו את זה חזרה ותסמנו. יש לנו שבע הודעות עכשיו מתוך? כמה יש סך הכל?

יש סך הכל ארבע הודעות. יש פלטי תמלול שמחולקים לכמה קבצים ולכן כל אחד מהם קיבל מספר אבל רואים לפי התאריכים. יש ארבע מועדי חקירות, 2 למרץ, 26 למרץ, 10.7 ו - 17 לאוגוסט.

אוקי.

10.7 לא מוגש פה כיוון שהעד, 2018 כולם אני שואל אותך אבל בהקשר הזה קודם כל איך נקבעו מועדי החקירות והאם היו הגבלות כלשהן לגבי משך החקירה למיטב זיכרונך?

התיאום של חקירה עם ראש ממשלה מכהן זה דבר מורכב, אם אני זוכר נכון אנחנו לא קובעים את לוחות הזמנים, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו ואולי גם להגיע לעמק השווה עם לוח הזמנים של ראש הממשלה שהוא לו"ז עמוס. התיאום היה, אם אני זוכר נכון בין מפקד היאל"כ לבין יואב הורוביץ שהיה אז, לא זוכר בדיוק מה התפקיד, ראש הסגל או מנכ"ל משרד ראש

נדמה לי ראש הסגל

ראש הסגל. ברגע שיש סגירה של תאריך אנחנו גם מקבלים את פרטים של, זרוע החשיפה מקבלת את הפרטים של הקב"ט שאיתו מתאמים את ההגעה. החקירות תואמו מראש, באופן טבעי חקירה שכזו מוגבלת לשלוש - ארבע שעות.

אוקי

היא מתנהלת במעון בבלפור, לא ביחידה

בסדר גמור. הנושא האחרון שנבקש לשאול אותך לפני שבאמת נבקש לסגור דלתיים ולהשלים כמה שאלות. עלו במשפט טענות שנוגעות לשימוש באמצעים טכנולוגיים להאזנה בין מחשבים, אבקש ממך לפרט מה הייתה המעורבות שלך בזמן אמת בהפעלת אמצעים כאלה בחקירה הזו?

אני לא זוכר טענה כזאת.

מה?

אתה מדבר על טענות שלנו?

כן

לא זוכר טענה כזאת

אז אני אנסח את השאל אחרת. לא עלו שום טענות בקשר לנושא הזה,

לא, לא, אם את מתכוון לעלו טענות בשימוש בפגסוס

כן, עו"ד חן אני הבנתי מה מטרת ההסתייגות,

זו הטענה, אם אתה מבקש התייחסות לטענה שלנו זו הטענה.

אני חושב שאני רשאי לנסח

אדוני יגדיר על מה בצורה מוגדרת את שאלה, עו"ד טבנקין במקום להתווכח פשוט תגיד על מה אתה שואל אותו ושיענה.

בסדר גמור

שלא יהיה ויכוח אחר כך

מאה אחוז. תת ניצב תלם אנחנו מדברים עכשיו על שימוש באמצעים טכנולוגיים להאזנה בין מחשבים במסגרת החקירה הזו ואני שואל אותך מה הייתה המעורבות שלך בזמן אמת בהפעלה של האמצעים האלה בתיק הזה?

הפעלה של אמצעים טכנולוגיים רגישים, עולם האזנות הסתר והתקשורת בין מחשבים מבוצעת על ידי גורמי מודיעין, סייבר, חשיפה, כמובן אוכל להרחיב בנושא, תגיד לי עד כמה אני אשמח סוף סוף שדעתי תישמע.

השאלה הייתה מה החלק שלך?

אני מניח שהייתי מעודכן ברמה שיש כמובן לכוונה להעלות עמדת האזנת סתר או להפעיל אמצעי כזה או אחר, גם אם אני לא בהכרח אז הייתי מודע למשמעות של כלים מסוימים.

רק להבהיר, האם הנושא הזה הוא תחת אחריותך כראש זרוע החקירות?

לא

עכשיו, עלתה טענה ואני מקווה שאני מנסח פה נכון את טענות ההגנה אבל עלתה טענה שאתה הוקלטת משוחח עם גורמים שונים בימי החקירה הראשונים על הפעלת אמצעים טכנולוגיים כאלה בחקירה, מה אתה יכול לספר לנו על הטענה הזו ומה עמדתך או מה תגובתך?

הטענה הזו,

קודם כל איך נחשפת אליה?

אני אענה לך. הטענה הזו היא שקרית למצער, טעות והטעיה ואני אסביר למה אני מכוון כבוד בית המשפט כי כפי שאתם מבינים לא אחת אני נאלץ להתמודד עם טענות ואין לך אפשרות להגיב אבל זה לא המקרה, אני אתמקד בגופם של דברים. במסגרת פרשת כלכליסט או פרשת NSO או איך שיקראו לזה אני נשלח לאולפנים ולוועדות הכנסת כדי לשוחח על אמצעים שאז יותר הבנתי בהמשך מה משמעותם ואני מקבל, יוצרת איתי קשר הדוברת ראש חטיבת הדוברות של המשטרה ואומרת לי שיש שאילתה תקשורתית על כך שיש הקלטה שאני נשמעתי בקולי, אם אני לא מדייק תתקן אותי, מדבר עם ציפי גז בחדר בקרה מחוץ לחדר חקירה בזמן אמת מ - 2018 על אותו אמצעי רגיש שהוא חוקי או לא חוקי ומה תגובתי? אמרתי לראש חטיבת הדוברות שאני לא זוכר את כל השיחות שלי מלפני ארבע או חמש שנים, נשמע לי לא הגיוני שיש כזאת שיחה, למה שאני אדבר עם ציפי גז בחדר בקרה על דבר כזה שאני אז לא הייתי מודע למשמעויות, היום אני אולי סוג של לא אגיד מומחה אבל בטח אחרי פרשת תיק כלכליסט אני מזכיר גם בעקבות הפרשה מוניתי לעבוד מול צוות מררי וגם ליישם את ההמלצות אז היום אני מכיר קצת יותר את מה שלא ידעתי אז. מעבירים אלי קובץ של כמה שניות, אולי דקה או שתיים שאחרי זה התפרסם בתקשורת ואני אומר, אני שומע דרך הפלאפון, אני לא מזהה את הקול שלי אבל אני לא מומחה לזיהוי קולות, גם כן לא שומע את הדברים אבל זה נשמע לי מופרך, מוסיפים לכך טענה שיש איזה חברה חיצונית מומחית "" שמזהה את הקול שלי חד משמעי עם קולה של ציפי גז וזה נראה לי מוזר. דרך אגב, אני אומר מראש אני לא בטוח שיש בזה דבר פסול לדבר בחדר בקרה על אמצעי כזה או אחר אבל אני מבין שיש פה משהו יותר מורכב ואני מבקש שיינתן לי האישור כב' בית המשפט לנסוע ליחידה הכלכלית מהמשרד שלי שהיום הוא במטה הארצי, מבקש לנסוע ולשמוע את השיחה. אני רוצה לדעת, דרך אגב, אם זה נכון אז בסדר גמור ואם אני לא בטוח לפחות שאני אדע, גם לי מותר לנסות ולהתגונן. אני מגיע ליחידה הכלכלית אני מבקש לשבת לבד, שומע את השיחה, חוזר לימי מלפני למעלה מעשרים שנה או שלושים שנה ב - 8200 שם אוזניות ושומע ואני אומר את הדברים, יחליט כב' בית המשפט מה רמת האמינות שיש לייחס לדברי. הבל הבלים ורעות רוח, אני לא דובר בקטע הזה, לא יושב עם חוקר, עם חוקרת בחדר הבקרה. השיח הוא לא על אמצעי הוא כאילו חוקי, הוא בכלל מדבר על השיטה שהייתה נהוגה אז ביאל"כ לראשונה ביחידה הכלכלית כדי לוודא שיש זרימת מידע שכל חומרי החקירה מגיעים כמה שיותר אפשר בזמן אמת מול כל נחקר מול כל מסך בחדר בקרה הצבנו חוקר שירשום את הדברים ויעביר את התמצית במסרונית בזמן אמת, על זה מדובר שמה שאנחנו חצי רגל כאילו בתוך חדר חקירה אבל בחוץ. אין שם שום שיח לא על אפליקציה, לא על תקשורת בין מחשבים, כב' השופטת ציפי גז לא דוברת שמה, אין שום היגיון בטח שאני אדבר על אמצעי שאולי שמעתי עליו אבל אף פעם לא ראיתי אותו, לא עסקתי בו ולשמחתי אני מבין שגם נאמר שהתוצרים האלה לא הגיעו לגורמי החקירה, הם נשארו אי שם, לא יודע, בחטיבת הסייבר או איפה שזה לא יהיה וצר לי, אני אומר כב' בית המשפט שכבר חודשים ארוכים אני נאלץ להתמודד עם טענה שקרית שיגידו אחרים נועדה לשרת ספין כזה או אחר, אני חושב שאמרתי די והותר אבל אני חושב שאפשר לשמוע שהדברים נאמרים מדם ליבי.

כן, אז עוד שאלה אחת רק להשלמה ואנחנו פה גם במסגרת תעודת החיסיון שהתירה לומר דברים כלליים מאוד. אמרת שבדיעבד ידעת דברים שלא ידעת בזמן אמת לגבי ההפעלה,

כן

רק תסביר באופן כללי מהם אותם,

בעקבות פרשת, בוא שאני לא אכשל בהיבטים של החסיה או חיסיון, בעקבות הפרסומים בכלכליסט אני כמובן בהתאם לפיקוד המשטרה והאגף נקראתי לדגל, גם להופיע בתקשורת וגם ללכת לוועדות הכנסת ואגב ההיערכות והלימוד וההתמודדות עם הטענות התקשורתיות הבנתי ונכנסתי יותר לעובי הקורה לגבי הכלי, איך הוא פועל, שזה בחטיבת הסייבר, מומחים שיודעים להתחבר למערכת ולהפיק נתונים, איך זה עובר לגורמי המודיעין והחשיפה וסוגיית הנתונים העודפים שגם היא, הדו"ח של מררי פורסם בתקשורת אז אני מניח שאני יכול להגיד את הדבר הזה, את המשמעויות, את דברים הטובים, את הדברים הפחות טובים, את הפער בין המציאות לתקשורת, את התיקונים אנחנו כמשטרה צריכים לתקן. ישבתי כרפרנט מול צוות מררי ובהמשך מוניתי גם לוודא שאנחנו מיישמים את כל ההמלצות של דו"ח מררי כדי להחזיר את הכלים האלה לשימוש משטרת ישראל. אני יכול להרחיב בנושא אבל תגיד לי אתה.

אין צורך. אז נשאר לנו את החלק שאנחנו נבקש לסגור דלתיים, חלק קצר אבל בכל זאת

אז אנחנו מבקשים מכל מי שיושב מאחור לצאת.

יש היום אולם צפייה?

לא, אין אולם צפייה.

אוקי

לא בהכרח היינו רואים את זה על המסך. הביטחון אין לנו אולם צפייה היום נכון? אין עוד אולם פה?

---- אני אבדוק

תברר רגע לפני שאנחנו מתחילים. אין? אוקי. טוב, רק מי שיכול. אוקי. אז מכאן ואילך אנחנו בדלתיים סגורות, יש איסור פרסום על כל חלק של הדיון בדלתיים סגורות. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

בסדר, אנחנו פותחים את הדלתיים עכשיו. אני חוזרת ואומרת אם במקרה הפרוטוקול מתגלגל למישהו שהחלק של הדלתיים הסגורות יש עליו איסור פרסום. יכולים להיכנס.

יש פה, מי זה,

יש בקשה של המכון לדמוקרטיה

העמותה לאיכות השפיטה.

קיבלנו בינתיים תגובה של האנשים שזה הכי רלוונטי להם, נקרא לזה כך. אנחנו עוברים לחקירה הנגדית. עו"ד ז'ק חן.

שלום תנ"צ תלם

שלום מכובדי

אנחנו מכירים המון המון שנים

מתארת לעצמי

וחיכינו לרגע הזה

תדבר בשם עצמך

הנה אני מדבר, מעכשיו רק שתדע, אגב נגעת בנקודה מאוד חשובה, כל מה שאני אציג לך הוא בשם עצמי גם אם נדמה שאני מציג לך תזה שהיא מוסכמת אלא אם כן אני אגיד לך שהיא מוסכמת זה רק שלי בסדר? זאת אומרת, יכול להיות שאני אציג לך דברים או מצב דברים שהוא במחלוקת, תניח שהכל הוא במחלוקת אלא אם כן אני אומר לך שלא בסדר?

כן

זה יחסוך את

זה יחסוך את הקימה להגיד שאתם... כל פעם.

תנ"צ תלם אתה סגן ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל נכון?

כן

אתה סיפרת על הקריירה היפה שלך במשטרת ישראל, אני רוצה רק לחזור עליה בקצרה כדי לשים זמנים ותקופות בסדר? זה היה קצת חסר לי מבחינת לוחות הזמנים. בסוף שנת 2018 כשהסתיימה חקירת מה שאנחנו קוראים חקירתה אלפים, נכון? תאשר לי שאתה הועלית בדרגה מדרגת ניצב משנה לדרגת תת ניצב ומונית לתפקיד ראש היחידה לחקירות הונאה בלהב 433?

לא מדויק

אז בבקשה

בישורת האחרונה של חקירת 4000 התמניתי לממלא מקום ראש יאח"ה ואת הדרגה קיבלתי בערך חצי שנה אחרי, במרץ או אפריל 2019.

מרץ או אפריל 2019?

כן, אז היה המינוי הרשמי בחצי שנה אחרי

כן, קידום יפה ובעת חקירות תיק 4000 היית רז"ר החקירות ביאל"כ בלהב 433

נכון

כן, אני חושב שבחקירה הראשית באמת מיקמת לנו את זה בזמנים בין אוגוסט 2016 לנובמבר 2018

אוגוסט 2016 חזרנו מחוץ לארץ, כן, אוגוסט 2016 עד

נובמבר 2018

נובמבר, 2018 כן

ואתה בדרגת ניצב משנה אז? נכון?

כן

בתפקיד שלך, כך מסרת בראיון עד חזרת עליו בחקירה הראשית כרז"ר חקירות אחת משתי הזרועות ביאל"כ אתה אחראי בעצם, אתה מפקד על מפלגי החקירות.

נכון

ומפלגי החקירות בסך הכל מונים כמאה חוקרים, כך מסרת בראיון

כן, גרוסו מודו, משהו כזה, כן. מאה חוקרים

כך נמסר לנו, לא יודע. כמאה חוקרים?

כן

אתה ניהלת, כך העדת את החקירה בפרשה הזו שאנחנו מדברים עליה עכשיו, פרשת 4000 כחקירה זרועית יחידתית, כך אתה אומר נכון?

כן. ניהלתי את מערך החקירות בחקירה הזו כחקירה יחידית זרועית

חקירה יחידתית זרועית שהשתתף בה או השתתפה בה זרוע, כשאתה ואמר זרועית יחידתית אתה מתכוון לזרוע החקירות ביאל"כ בלבד?

לא, היה פה צח"ם משותף עם ניירות ערך כצח"ם משותף. אני מנסה לחשוב אם היו חוקרים מיחידות אחרות, אני לא זוכר אבל זו הליבה כן, ליבת החקירה נוהלה בצח"ם המשותף של זרוע החקירות והיחידה לחקירות ומודיעין של הרשות להגבלים עסקיים.

כן

מה אמרתי? של הרשות לניירות ערך, סליחה, תקנו אותי שאני לא אטעה אף אחד

מה הוא אמר?

הגבלים עסקיים

הגבלים עסקיים אמרתי?

רק הם היו חסרים פה

סליחה?

רק הם היו חסרים כאן. עכשיו בוא נראה, יש לנו את זרוע החקירות שלך, דיברנו עליהם, בערך כמאה חוקרים, יש לנו צח"ם משותף של הזרוע שלך עם חוקרים מרשות ניירות ערך עוד הרבה חוקרים נכון?

זרוע חקירות היא כמו שאמרת מקודם כמאה חוקרים לא חושב שכולם השתתפו בחקירה אבל הליבה השתתפה בחקירה.

יש לנו רשימת עדים

אז מצוין

אז אני חוזר על שאלתי כי לא ענית לי. לזרוע החקירות שלך שמונה כמאה חוקרים שגם אם יש עשרה שלא השתתפו בחקירה, רובם השתתפו,

כן

אנחנו נראה, הצטרפו חוקרים מרשות ניירות ערך נכון?

כן

כמה חוקרים בערך מרשות ניירות ערך?

אני לא זוכר. אני זוכר לפחות עשרה אבל אני רוצה להגיד לך יותר, אני באמת לא זוכר

נתחיל בעשרה

בוא נתחיל בעשרה אבל יש לך את הרשימה אז תכווין אותי

אני אמרתי לך שיש את הרשימה כדי שתדייק אז אם אתה לא יודע עדיף שתגיד אני לא יודע

או לא זוכר

או לא זוכר, או לפחות עשרה ולא נקטין ואז אני אראה לך ונגדיל, זה בסדר, אבל זה מצוין אנחנו רק מתחילים את החקירה ואני לא רוצה להיכנס איתו לפינות. אני חושב שאנחנו מבינים אחד את השני?

כן

יפה. עכשיו לצד החקירה בתקי 4000 בלהב 433 מתקיימת חקירה שהחלה עוד קודם לכן בתקי 2000, תיק 1000 ותיק 2000 נכון?

כן

זאת אומרת שהיאל"כ עוסק בתיק 4000 על צבא החוקרים שלו בצח"ם המשותף עם חוקרי רשות ניירות ערך, ראינו אבל לצד זה יש עוד עשרות רבות של חוקרים גם בתיק 1000 וגם בתיק 2000 ביחידות אחרות של להב 433 נכון?

לגבי 1000 ו - 2000 אני מניח שאתה צודק, לא ספרתי כמה חוקרים היו שם

הבנתי. אבל אנחנו רוצים להתמקד איתך בתיק 4000 אלא בנקודות מסוימות שנגיע אליהם בסדר? בתיק 4000 אז אנחנו חוזרים ומצטמצמים פנימה. אתה היית בעצם ראש הצח"ם המשותף?

לא

אז תדייק כי אני אגיד לך מה הדבר שנותר אצלי לא ברור ואני מבקש באמת שתדייק. גם בראיון העד אתה מדבר על הקמת צח"ם משותף אבל אתה מדבר על זה שאתה אחראי ופיקדת על החוקרים ועל החקירות

נכון

וגם בחקירה הראשית פחות או יותר אמרת את זה אבל לא עשית את הקשר מה תפקידך בצח"ם המשותף.

הצח"ם המשותף מונה בראשות ראש היאל"כ תת ניצב אלי אסייג והגברת ציפי גז. אני בתוך הצח"ם המשותף הזה הייתי אחראי על מערך החקירות. כמו שאתה תיארת קודם ובצדק היו עוד מערכים של חשיפה של זרוע החשיפה.

הבנתי. זאת אומרת יש לנו צח"ם שזה ראשי תיבות של צוות חקירה מיוחד

כן

אבל בצוות החקירה המיוחד הייתה גם זרוע של חשיפה?

כן

מעל זרוע החשיפה וזרוע החקירות שעליה אתה פיקדת היה מפקד תת ניצב אלי אסייג ראש יאל"כ,

נכון, ראש היאל"כ

כשהוא לצורך העניין מפקד הצח"ם?

אני חושב שזו הגדרה נכונה, כן

אני חוזר ומנסה לדייק את מה שאמרת

אז אני חושב שזו הגדרה הכי נכונה שיכולה להיות, כן

תראה, להקמת צח"ם זה גם לא צריך להיות יותר מדי מורכב, אני מניח, משום שלהקמת צח"ם יש גם נהלים במשטרה, אנחנו יודעים ויש כתב מינוי לצח"ם נכון?

כן

יפה, אז אם אנחנו נסתכל על כתב המינוי אנחנו לא צריכים להניח ולא להיות בטוחים בהגדרות שלנו, היה כתוב הריני ממנה בזאת צוות חקירה מיוחד שיעסוק ב... מטרתו ובראש הצח"ם יעמוד תת ניצב או ניצב משנה זה וזה וישתתפו בצח"ם אלה ואלה. תאריך וחתימה של הגורם הממנה, ככה זה בדרך כלל נכון?

לא

אז תתקן

אני הייתי במספר רב של חקירות, צח"ם הם בתוך משטרה ולא בהכרח יצא כתב מינוי, דרך אגב, כתב למינוי צח"ם המטרה שלו זה יישמע לכם מוזר, זה לדאוג להיבטי כלכלה, זה מקנה בקופה כסף לקפה שחור ולסוכר אבל אני לא זוכר אם יצא פה כתב מינוי או לא. היה מאוד מאוד ברור עם או בלי כתב מינוי על פי דיונים גם דירקטיבה של הפיקוד אצלנו וגם דיונים אצל היועץ יש חקירה משותפת, תקרא לזה צח"ם. ראש היאל"כ אלי אסייג מפקדי היקר אמון עליה יחד עם המקבילה ציפי גז ואני שמח שגם אני הייתי בחקירה הזאת, חלקי היה להיות אחראי על מערך החקירות המשטרתי שבתוך הצח"ם המשותף הזה.

בסדר, החלק האחרון לא קשור לשאלה שלי אני רק מבקש ממך החקירה שלך תימשך כפי ששמעת מספר ימים, אני אחקור אותך מספר ימים, חברי עו"ד בן צור יחקור אותך מספר ימים אני מבקש ברשותך אם תוכל להסתכל כשיזדמן לך, היום, מחר אבל בימים הקרובים האם היה כתב מינוי לצח"ם בסדר? תברר את הנקודה הזאת בסדר?

אני מוסמך לברר, לעשות בדיקות עכשיו?

לא עכשיו, תברר האם היה כתב מינוי לצח"ם

העד מתבקש לבצע בירור במשטרת ישראל אז נראה לי שזה חורג מגדרי מה שניתן לבקש מעד בחקירה נגדית. מה שמבקשים ממנו לעיין ברשומות שלו וכו?'

אתם יודעים משהו על זה?

לא.

לא יודעים?

לא, אבל עמדתנו היא כמו שבית משפט ראה לגבי תרשומות פנימיות,

מי אמור לדעת?

אפשר לברר את זה

אפשר לברר, אתם אומרים לא הוא כי זה לא תפקידו,

לא, לא הוא כי הוא כרגע על הדוכן, אם בית המשפט ינחה אותנו לפנות למשטרת ישראל אנחנו נפנה.

אבל אין לי בעיה שהוא יברר. אתה לא רוצה שהוא יחזור למשטרה? לא הבנתי. משרדו יברר, הוא אדם עסוק

אני לא חושב שזה נכון שאדם בחקירה נגדית יפנה

משנה לך לעשות בירור?

לא

אנחנו רוצים לדעת אם יש כתב מינוי של צח"ם

אתם מוכנים לעשות את הדבר הזה? עו"ד תירוש מהנהנת בחיוב.

כן, כן.

אין התנגדות, בסדר, אז נניח לעד, תעשו אתם את הבירור אם אין התנגדות ויש הסכמה ואתם מוכנים תעשו את זה אתם.

בכפוף לעמדתנו ככל שיש או אין זה בגדר

זה עניין טכני, הכל שמור, עניין טכני.

כבודכם רק כדי להשלים וכדי שנהיה סגורים על זה יש פקודות משטרת ישראל של המפקח הכללי, פקודות המטה הארצי,

כן

אני מפנה למספר פקודה 140139 שכל כולה עוסקת בנושא צוות חקירה מיוחד, צח"ם

אוקי.

אז אנחנו נקבל את תוצאות הבירור ונבדוק את זה מול זה בסדר?

אוקי.

אגב, זה לא רק על כלכלה שם כמו שהוא אמר,

לא, אין שם כלכלה

יש הכל חוץ מכלכלה

אין קפה שחור וסוכר אם זו השאלה עכשיו, מי החליט על הקמת הצח"ם?

אני חושב, אני לא הייתי, אני חושב שזה היה בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה דאז, לא הייתי בדיון עצמו שהוחלט על ההקמה של הצח"ם.

סיפרת בחקירה הראשית שראש אגף חקירות ומודיעין דאז ניצב מני יצחקי קרא לך,

לא, גדי סיסו

גדי סיסו?

כן

קרא לך ולתת ניצב אלי אסייג

נכון

ראש היאל"כ והודיע לכם שכך הוחלט בישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה?

כן. אני שוב, זה שיחה בעל פה אני אוהב להגיד דברים אחרי שאני רואה בעיניים אבל,

כך אמרת בראשית

אז אני אומר, זה מה שאני זוכר בהחלט שהוא קורא לנו ואומר לנו תקשיבו היינו בדיון אצל היועץ, הוחלט כך וכך וכך על חקירה משותפת, על צח"ם משותף שלכם, של רשות ניירות ערך, כן.

הבנת. אני מניח שבדיון כזה שראש אגף חקירות ומודיעין משתתף אצל היועץ המשפטי השתתף גם המפכ"ל רוני אלשייך?

אני לא יודע, אני לא הייתי מניח הנחה כזאת, אני דווקא הייתי מניח אחרת אבל אני פשוט לא יודע.

אתה לא יודע, בסדר, פייר אינף, ומתי הצח"ם הוקם? גם זה נשאר לנו טיפה מעורפל?

לא היה איזשהו מועד הקמה רשמי אבל אני זוכר כשאנחנו נפגשים לראשונה עם ניירות ערך

בחקירה הראשית אני אזכיר לך,

סוף 2017 ממש, הימים האחרונים אם זה חלילה גולש לימים הראשונים של 2018 אז אני לא רוצה להטעות אבל ממש סוף 2017

ממש סוף 2017

כן

או יכול להיות שזה אפילו גלש לממש תחילת 2018?

לא, אני רוצה להגיד לך סוף 2017, אני יכול אם תרצו, אני לא יודע פה שאני לא אטעה אף אחד, יכולים לדייק אותי או שי תרשומות אני יודע?

זה אחת הבעיות. אני אגיע גם לנושא הזה

כן. אני חושב שזה היה ממש בסוף 2017 בשבוע האחרון

אני אגיד לך

אבל אולי מאיכונים אני אוכל לדעת

סליחה? עם איכונים?

אני צוחק

זו הייתה בדיחה כזו. זה הכנה למזגן מה שנקרא.

אתם נורא כועסים עלי, למה אתה כועס?

אנחנו רק מתחילים, עוד לא הספקנו להתחיל ליהנות

נכון

ודאי שאין פה כעס. ודאי שאין פה כעס אז ממש בסוף 2017 הוחלט על הקמת הצח"ם,

כן

סליחה, סליחה, אני רוצה לדייק, הוחלט על הקמת הצח"ם עוד קודם, כמה ימים קודם, אתם מיד נפגשים עם אנשי רשות ניירות ערך נכון?

כן. נכון

וזו בעצם תחילת העבודה

כן

זו בעצם תחילת העבודה

ממש כך, מבחינתנו, מבחינת היאל"כ

כן, נכון. עכשיו, נאמר לכם, סיפרת בחקירה הראשית לעשות את הכל מהר מהר, דחוף דחוף כי באוויר היה, כך אמרת, כולל שאילתות של עיתונאים וכו', אנחנו נדייק את התאריכים כשנגיע למסמכים עצמם, סיפרת על גידי וייץ זה היה בכלל במועד אחר, לא קשור,

לא, לא, זה 29 לאוקטובר 2015 גידי וייץ התכוונתי ל - 2018

נכון, ולכן לא יכול להיות האווירה של המהר מהר והדברים האחרים שסיפרת שגם אליהם נגיע,

חד משמעית זו הייתה האווירה אבל בסדר

לא, לא, אבל לא קשור גידי וייץ לאווירה

קשור, קשור

אנחנו נראה את זה עם תאריכים, הכל מדויק כרגע אני מתמקד במשהו אחר

רק תדייק, לא אמרו לנו מהר, מהר מהר, אמרו לנו צריך להיכנס פה למעבר לחקירה גלויה יחסית מהיר, לא איזה אווירה של חיפזון וטרפת אלא אין הרבה זמן צריך מהר מהר להתארגן ללימוד החומרים.

אני חזרתי על המילים שאמרת בחקירה הראשית שלך, אני חוזר עליהם גם בחקירה הנגדית מהר, מהר.

הוא שוב אמר מהר מהר

נכון, לכן אני אומר, הוא אמר את זה בראשית אני חוזר על דבריו והוא אומר לי תדייק וחוזר על זה עכשיו.

לא, לא רציתי לצבוע את זה בצבעים של איזשהו חיפזון לא אחראי אלא פזיזות

הבנתי. זה עוד דבר מתודי כי אנחנו נהיה פה הרבה ימים בסדר? תשתדל בבקשה לא לענות או לחשוב שאני מבקש לצייר צורה מסוימת ואז לענות על משהו שלא שאלתי או לא התכוונתי אליו, לא התכוונתי לפזיזות פה בסדר? לא התכוונתי ואז אתה בעצם לא עונה על השאלה שלי. אם אני אציג לך, אם אני אחשוב שאתה עשית דברים בצורה פזיזה ואני חושב, אני אציג לך את זה. אם אני חושב שעשיתם דברים לא חוקיים ואני בטוח בזה, אני גם את זה אציג לך, אם אני חושב שאתם חרגתם מכל גבול ומידה אתית ומוסרית אני אומר לך את זה בסדר? אל תנחש אותי, זה יסבך את החקירה. עכשיו, כל מה שאני מנסה לראות זה

אבל רק מכובדי יש לי עצמאות לגבי תוכן המענה, אני מבין שהסגנון הוא, אבל תוכן אני עצמאי.

המענה הוא תמיד שלך, רק שהמענה יתייחס לשאלה.

בסדר גמור

שלא... מאחורי כי כל מ שתמצא מאחורי תישאל עליו שוב.

פרונטאלית, בסדר? תאמין לי שאני אציג לך את זה באופן פרונטאלי טוב? על אף היכרותנו אז אנחנו אחזנו ממש ממש בסוף 2017 תחילת 2018 ולמה אני שואל? משום שאתה אמרת, השתמשת גם במילה, עזוב מהר מהר, בדחיפות נתבקשתם לצאת בגלל אותה אווירה שיש לפרוץ

כן

הפרוץ אבל היה ב - 18 בפברואר נכון?

כן

כלומר ובחקירה ראשית אתה אמרת היה לנו שבועיים - שלושה מהרגע שקיבלנו עד 18 בפברואר זה לא שבועיים - שלושה זה יותר נכון?

זה אפילו יוצא מדויק שלושה שבועות אבל בסדר

סליחה?

נראה לי שזה יוצא מדויק שלושה שבועות לא?

בין מה למה שלושה שבועות?

זה חודש וחצי

נכון, נכון סליחה, יותר

נכון?

סליחה, כן,

ואם אנחנו לוקחים סוף 2017 זה אפילו יותר מחודש וחצי

כן, צודק

אז זה לא שבועיים?

נכון

בסדר. עכשיו הצח"ם לא עבד בוואקום נכון? אתם מחליטים או יש החלטה על הקמת הצח"ם, ממנים אותו פורמאלית או לא פורמאלית אנחנו נדע בסדר? בנסיבות שאתה תיארת ומי מחליט על הקמת על איך יוקם הצח"ם? צוותי החקירה השונים? זה החלטה שלך? אתה אחראי על החקירה?

כשאנחנו מקבלים את החומר אז אני נדרש לגבש תכנית חקירה עם ציוותי חוקרים וכן, אני, שוב, בסוף יש את מי שמאשר אבל אני בא עם הצעה של צוותי חקירה בהתאם למשימות השונות, יושבים עם המקבילים בניירות ערך כי חלק מהצוותים היו משותפים, מציגים את התכנית מסודר.

מציגים למי?

למפקד היחידה

למפקד היחידה, ומקבלים אישור?

כן

למפקד היחידה ומקבלים אישור?

כן

מפקד היחידה שסיכמנו שהוא פורמאלי או לא פורמאלי אבל אם יש מישהו שמתאים להגדרת תפקיד מפקד הצח"ם זה הוא?

כן

והוא נותן לכם את אישור

כן, חלק מהפעולות הם כאלה שיש פה רגישות גבוהה ולכן זה מגיע גם לדרגים שמעל

והדרגים שמעל מפקד היחידה שצריכים לאשר חלק מהפעולות הרגישות הם?

ראש להב, ראש אח"ם, פרקליטות ולעיתים עד פ. מ. ו - י. מ. עד לפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, תלוי איזה פעולות.

אז ראש להב זה?

ראש להב אז היה, רגע שנייה שאני לא אטעה,

אנחנו מדברים על שנת 2018

ניצב יגאל בן שלום, אני לא בטוח אבל לגבי פברואר 2018 יכול להיות שהיה עדיין רוני ריטמן, צריך לבדוק, אני צריך לבדוק את זה.

הבנתי, ייתכן חלק מהתקופה היה ריטמן והחליף אותו ניצב יגאל בן שלום, יכול להיות שיגאל בן שלום היה מתחילת התקופה ועד סופה.

כן, אני אומר את הדברים בזהירות

זה סדר גמור, הדברים מפורסמים וידועים

בדיוק

אנחנו רוצים אבל את השמות האופציונאליים, אז ריטמן ויגאל בן שלום או רק יגאל בן שלום בסדר? נבדוק.

כן

עכשיו, מעליו ראש אח"ם מי זה באותה תקופה של שנת 2018?

ניצב גדי סיסו

ומעליו מי זה? המפכ"ל?

רוני אלשייך. רגע שנייה, כן, רוני אלשייך. רב ניצב רוני אלשייך

רב ניצב רוני אלשייך. ערן קמין מעורב בחקירה? בהיבטים שלה?

בתיק 4000 לא.?

בתיק 4000 כלום? אתה לא נתקלת בו ב - 4000?

לא, אני לא זוכר שנתקלתי בו

בסדר. מהצד של המשפטנים נקרא לזה יש לנו פרקליטות מלווה נכון?

כן

מהשלבים הראשונים משתתפת הפרקליטות המלווה נכון?

נכון

שהיא פרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה נכון?

כן

בראשות פרקליטת המחוז והצוות שלה נכון?

כן

מעליהם מה שאתה קראת לו פ. מ. פרקליט המדינה, נכון?

פרקליט המדינה

מהמשתתפים בשאלות רגישות, התייעצויות כשהדברים מגיעים אליהם, ושוב, אנחנו נראה אירועים ספציפיים כי לא הכל מגיע לדרגים האלה

נכון

כך אמרת אבל כשזה מגיע לפרקליט המדינה זה בישיבות עם המשטר והצוות שלו, משנים? אתה השתתפת בישיבות האלה?

לפעמים יש ישיבות, לפעמים ויעוד טלפוני, לפעמים, אני לא משתתף, אנחנו לא משתתפים אלא יש פרקליטות מלווה שבציר שלה מקיימת היוועצויות עם הממונים

ומעדכנת אתכם?

ומעדכנת כן, הנחיה, החלטה, כן

הבנתי

אין לי פה איזשהו כלל אצבע

בסדר גמור, נתת את מגוון האפשרויות ואותו מגוון אפשרויות כדי לקצר קיים גם כאשר זה עולה גם ליועץ המשפטי לממשלה ד"ר אביחי מנדלבליט נכון?

כן. כן

הבנתי. עכשיו, מכיוון שדיברת על זה שמדובר בחקירה מאוד רגישה נכון? חקירה שהחשוד המרכזי בה הוא ראש ממשלה מכהן,

כן

היא חקירה רגישה נכון?

בהחלט

מטבע הדברים. הליווי וההתייעצויות עם הגורמים המשפטיים פרקליטות מחוז, פרקליטות מלווה, פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה הוא מאוד צמוד נכון?

כן. הליווי הוא מאוד צמוד

הליווי הוא מאוד צמוד, כך גם המעורבות, העניין, ההתייעצויות בצירים רגישים וגם פחות רגישים של הפיקוד הבכיר של המשטרה, זה עוטף חקירה כזאת נכון?

כן. חקירה רגישה שבאמת יש בה את משנה הזהירות בקבלת החלטות ואישורים

הנה עוד דוגמא, לא שאלתי אם יש בה משנה זהירות, שאלתי האם בשל רגישותה מעורבים בה גורמים פיקודיים בכירים אחרי שדיברנו על הגורמים המשפטיים.

כן

אמרת כן. אוקי. עכשיו בליווי הצמוד של החקירה הפרקליטים נמצאים בזמן שהחקירה גם בשלבים של החקירה הסמויה או ההיערכות לחקירה הגלויה, לפרוץ מה שנקרא ב - 18 בפברואר לצורך דיונים והתייעצויות,

כן

וגם החל מ - 18 בפברואר כאשר אנחנו יוצאים לחקירה הגלויה יש נוכחות פיזית גם של הפרקליטים במתקן החקירות בלוד, ב - 433.

לא בחדרי החקירה, במתקן היחידה

לא, ודאי שלא, ודאי שלא אבל במתקן היחידה נכון?

כן

יש נוכחות שלהם. עכשיו, ניקח נצמצם רגע מבט ונסתכל על חדר החקירות, חדר החקירות בוודאי של חשודים הוא מצולם, מוקלט ויש חדר בקרה שיכול לצפות, כך למדנו מעדויות של שוורץ או פלג כמדומני בחקירה בזמן ההתרחשות שלה.

נכון

ובחדר הבקרה יושבים מי?

בחדר הבקר בשגרה אנחנו בדרך כלל שמים חוקר/חוקרת, איש משטרה בבקרה, כלומר הוא יושב כדי לראות שהמסכים עובדים, שהמכשיר מאחורה מקליט עם כל הדיסקים את כל מה שצריך מבחינת החקירות שהכל בסדר. בחקירה הזו בגלל הרגישות פעלנו על סמך אותו פורמט אבל חדש ומעובה, קרי, מול כל, בטח בחקירות המרכזיות הצבנו חוקר/חוקרת שגם יוכל להביא לנו דיווחים מזמן אמת לפיקוד.

לפיקוד בזמן אמת. לפעמים גם אתם נכנסתם לחדר הבקרה עצמו?

לפעמים גם אנחנו נכנסו לחדר הבקרה עצמו כדי לראות בטח חוקר אולי יותר בכיר או חוקרת יותר בכירה לפני שהיא נכנסת לחדר, היא נכנסה לבקרה כדי לראות מה קורה שם בפנים

וגם הפרקליטים המלווים נכנסים לחדר הבקרה כדי לצפות בחקירות בזמן אמת

זה יכול לקרות

כן, זה גם קורה, אנחנו יודעים שזה קורה. זה גם קורה, אנחנו יודעים שזה קורה

כן, אני אומר זה יכול לקרות

לא, זה קורה

כן

אתה זוכר שזה קרה?

אני זוכר שזה קרה, זה בהחלט יכול לקרות

בסדר. אתה זוכר שזה קרה

אבל זה גם יכול לקרות

אבל זה גם יכול לקרות. עכשיו רגע לגבי השגרה נעשה של הניהול של החקירה, יש לנו ישיבות בוקר ויש לנו ישיבות סטטוס בערב נכון?

בעיקר ישיבות סטטוס בסוף היום, בבוקר בשלבים הקריטיים יותר יש ישיבות בבוקר גם כן

מי משתתף בישיבות הבוקר? אתה לא יכול להכניס מאה חוקרים לחדר שלך?

לא, לא, בגלל זה אני אומר דווקא בישיבות בסוף היום זה יותר סדור כדי לראות בסופו מה קורה. בישיבות בוקר זה יכול להיות גם מפקד היחידה עם שני הרז"רים והיועצת המשפטית שלו וזה יכול להיות גם ישיבות מורחבות יותר.

מה זה מורחבות יותר? מי בישיבות,

אז זהו, אני מנסה להיזכר בצורה מדויקת, בישיבות בוקר אני לא זוכר את ישיבות הבוקר כי אנחנו מתחילים כבר מוקדם, יש כבר פעילות בחדרי החקירה או בביצוע צווים על ידי הבילוש ולכן בבוקר כמעט לא היינו מתכנסים בפורום, אני אפילו לא מצליח להיזכר, אני מודה, בישיבת בוקר בפורום רחב להבדיל מישיבות סוף יום.

וישיבות סוף יום, זה מה שמכונה ישיבות סטטוס?

כן. כן. זה בטח בימים הראשונים, בטח בימי המעצר כמעט על בסיס יומי אני רוצה לומר על בסיס יומי אבל אני כמובן מאוד זהיר במילים. מפקד היחידה, גורמי החקירה שזה אני כראש זרוע, אם זה ראשי מפלגים או ראש צוות כלכלי, ראש מחלק שבא להציג ברחל בתך הקטנה את ההתפתחויות מנחקר מרכזי, בטח אדם שרוצה לשתף פעולה או מוסר גרסאות, גורמי החשיפה או זרוע החשיפה, ראש מפלג הבילוש למשל, ראש מפלג הערכה ובמקרה הזה הצטרפו גם אנשי הרשות לניירות ערך, ציפי, הגברת ציפי גז ונוספים מטעמה ולעיתים גם היו פרקליטים שם.

הפרקליטים המלווים?

המלווים, כן

עכשיו, כשהפרקליטים צופים בחקירות אתה אמרת שאתה זוכר מקרים כאלה

כן

אבל גם זה יכול לקרות בסדר?

כן

הם כמו חוקרים בכירים שרשאים להתערב בחקירה גם שלחו הודעות טקסט לחוקרים כשם מציעים שאלות מסוימות או כיוונים מסוימים נכון?

שוב, אני אומר זה יכול לקרות, אני אומר בפירוש שאני זוכר חקירות שלי בתיקים אחרים שברגעים קריטיים יושב פרקליט בחדר בקרה ומבקש ממני לברר בזמן אמת סוגיה כזו או אחרת.

ומכיוון שאנחנו לא בתיקים אחרים אלא אנחנו דווקא פה בתיק הזה אתה זוכר את זה גם בתיק הזה? אני אולי אזכיר לך אירוע אבל היו עוד, אתה זוכר?

שוב, אירוע ספציפי כרגע לא עולה לי בראש אבל בהחלט היו מקרים כאלה, בהחלט. אני מראש צריך להיזכר באירוע ספציפי, אני מריץ לעצמי הרבה סיטואציות בראש, היו מקרים כאלה.

בסדר, מאה אחוז. יש לי שאלה שנוגעת לאישורים, האם לצורך תרגילי חקירה או תרגילי חקירה מסוימים נדרשתם לאישורים רשמיים של הפרקליטות המלווה?

אני לא חושב, אני יודע גם שלפי הנוהל לתרגילי חקירה מסוימים שקשורים לטענות מסוימות או טענה אודות ראיות פורנזיות וכאלה צריך אישור של פרקליט אבל זה תלוי במהות התרגיל. אני לא זוכר או יותר נכון לא חושב שכדי לבצע תרגיל מדובב נאמר, אני יכול לדבר על זה?

באופן כללי

באופן כללי, תרגיל של מדובב הייתי צריך את האישור הספציפי, אני אומר את הדברים בזהירות רבה.

הבנתי. כדי רק להבין את התשובה שלך שוב שנדייק, יש תרגילים מסוימים צריך אישור פרקליט, יש כאלה שלא, אולי אפילו רובם שלא, אתה לא זוכר להגיד לנו אם במקרים הקונקרטיים, אם בתיק הקונקרטי הזה אגב תרגילי החקירה הקונקרטיים האלה נזקקתם או שלא נזקקתם לאישור של פרקליט מלווה, זה הדיוק אני חושב.

כן, זה הדיוק, אני מנסה להיזכר כי היה לנו, היו לנו רעיונות בנוגע לתרגילי מדובבים אני באמת ככה מנסה להיזכר בתרגילים מסוימים והכל היה בידיעת הפרקליטות אבל אני לא זוכר שהיינו צריכים איזשהו אישור פורמאלי, אני מקווה שאני לא מטעה את אדוני פה.

זאת אומרת, לא, אתה לא מטעה, בוודאי לא בכוונה, אתה אומר מה שאתה זוכר, אתה מתאמץ.

מאוד

בסדר, זאת אומרת שעכשיו הוספנו עוד איזשהו נדבך אתה עושה הבחנה בין ידיעה של הפרקליטות המלווה שבתיק הזה הייתה מלווה באופן מאוד מאוד צמוד בשל רגישות החקירה,

כן

דיברנו על זה כבר, לבין אישור שלהם,

נכון

ידיעה ואישור

כן

זה שאתה לא זוכר שנדרש אישור ספציפי לתרגיל ספציפי בחקירה הזו זה דבר אחד, דבר שני אבל אתה אומר לנו בעדותך שבמסגרת הליווי הצמוד, ההתייעצויות, ישיבות הסטטוס שהם השתתפו, הצפייה שלהם בחדר הבקרה הם ודאי ידעו על תרגילי החקירה?

כן

טוב. האם הממשק או חלוקת העבודה או האופן בו התנהל ליווי החקירה תועד באיזשהו אופן אצלכם?

לא לגמרי הבנתי את השאלה, האם האופן?

האופן שבו היו ממשקי עבודה בין הפרקליטות המלווה לבין המשטרה אישורים, נוכחות, צפייה מחדר בקרה, שאלות, תועד, הממשק תועד באיזשהו אופן?

לא, הממשק תועד באופן טבעי בישיבות עדכון או ישיבות סטטוס שאז יש פרוטוקולים ואז יש תיעוד ומי משתתף בישיבה ומה הפרוטוקול בגדול משקף כתרשומת פנימית את עיקרי הדברים אבל להגיד לך שעל כל שיח שלי או של פקודי או של מפקדי עם פרקליט כזה או אחר היה נרשם זכ"ד? לא. לא.

לא

בסוף צריך להתנהל בחקירה הזאת

חסכת לי שאלה אחר כך אבל זו לא הייתה השאלה ששאלתי. אני פחות דיברתי על ישיבות סטטוס וישיבות ערב וכיוצא באלה דברים, שממילא הדברים מתועדים בפרוטוקול כשיש פרוטוקול,

כן

פחות דיברתי על זה

אז על מה דיברת?

דיברתי על תיעוד של גבולות גזרה למשל? בתיק הזה יש לנו פרקליטות מלווה, גבולות הגזרה יהיו, הם השתתפו ב.., הם לא השתתפו ב...

לא, לא מכיר מסמך כזה. דרך אגב, אני חושב שיצאה נדמה לי הנחיה של פרקליט המדינה בנושא של ליווי תיקים על ידי פרקליטות אבל אני מניח שיש הנחיה של פרקליט המדינה בנושא הזה.

חשבתי להשתמש במומחיותך כסגן ראש אגף חקירות ומבצעים, כלומר פה אתה

ומודיעין

ומודיעין סליחה, חקירות ומודיעין במסגרת הזאת אתה עוסק הרבה אני מניח למיטב ידיעתי גם בהיבטים המקצועיים של עולם החקירות נכון?

לצערי פחות. אני ממונה על ניהול התקציב של אגף החקירות ועל פרויקטים טכנולוגיים, עולם תוכן חדש בשבילי.

מה, חזרנו לקפה השחור והסוכר? מצח"ם לתפקיד הזה, זה מה שאנחנו עושים? אתה עושה קצת יותר מזה. אתה מכיר את נהלי המשטרה בתחום החקירות, היית אז,

אני אענה על השאלה, אתה אמרת לי להיות ממוקד בשאלה

בסדר, אבל אתה מכיר את נהלי המשטרה, אתה היית רז"ר חקירות, אתה סגן ראש אגף חקירות נכון?

כן, יש לי היכרות מסוימת

יש לך היכרות מסוימת, אני מניח שההיכרות המסוימת היא היכרות עמוקה. נכון? היא מקצועית, כך מתחייב, אתה יכול להגיד לי שלא, שאני טועה.

שוב, אני רוצה להאמין, אחרים יעידו אם אני בעל מומחיות והיכרות עמוקה. תשאל אותי שאלה ואני אגיד לך אם אני מכיר או לא? אני לא אחראי על בניין הכוח, אני אחראי על היבטים של מטה בתחום בניין הכוח באגף חקירות,

שוב אתה מקדים אותי, לא דיברתי האם אתה אחראי לזה שיש נוהל או אין נוהל, אני שואל אם אתה מכיר נוהל?

מכיר נהלים במידה מסוימת

האם אתה מכיר נהלי משטרה שנוגעים לממשק העבודה בין הפרקליטות לבין המשטרה בשלב החקירה בזמן ליווי החקירה?

כרגע אני לא מצליח, לא מכיר זה לא אומר שאין אבל, אני צריך לבדוק האם יש נוהל, לא מופרך שיהיה נוהל של פרקליטות מלווה בתיקי חקירה.

לא מופרך, אם אין, צריך לעשות. הנה נתתי לך רעיון סגן ראש אגף חקירות

זה הדבר הראשון שאני אעשה

אתה מסכים איתי שצריך לעשות?

אני חושב שצריך לראות באמת אם יש נוהל של פרקליט מדינה ואולי לגזור ממנו,

זו לא השאלה שלי, שאלתי האם אתה מסכים איתי שבשלב הרגישות של הנושא הזה ושל כל הרעיון של הפרדת רשויות, בשל כל הסכנה של ערבוב תחומים, בשל כך שלא יכול להיות בעולם שכל אחד יעשה כרצונו כאורך כף רגלו של החוקר או הפרקליט, אם נכנסים או לא נכנסים לחדר החקירות, מי משתתף? מה גבולות הגזרה בין המשטרה לבין הפרקליטות שאמורה להיות גורם מבקר?

מה השאלה? שצריך?

כן, כן

אנחנו מתנגדים לשאלה, אמנם העד שעומד פה הוא היום בתפקיד בכיר באגף החקירות אבל הוא מעיד פה בתפקידו כחוקר בחקירה, לשאול אותו על עמדתו לגבי התנהלות המשטרה באופן כלי לטעמנו זה שאלה שחורגת מגדרי החקירה הנגדית ואנחנו מתנגדים שלה.

אני לא חושב שהשאלה שלי חורגת מגבולות החקירה הנגדית. בקיצור אני לא חושב

אתה רוצה לדעת מה הוא יגיד אם הוא חושב שצריך?

כן, אני רוצה לדעת האם הוא כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין, ---- מה בית המשפט יעשה עם זה?

אם העד יצא אני אסביר מה שבית משפט יעשה עם זה כי זו הייתה פה הערה מהאגף. אם רוצים שאני אשיב עליה

הוא יענה כן, לא, ונעבור הלאה חבל על הזמן להוציא אותו ולהכניס אותו.

גם אני חושב

לענות?

כן

תענה בקצרה

אני חושב שבהחלט צריך לוודא שמסדירים את מערך היחסים בין פרקליט מלווה ליחידת חקירות מלווה, האם זה צריך להיות באמצעות נוהל שמתפרסם בציבור, באמצעות הנחיה פנימית, הוראת שעה? אינני יודע. אני חושב שיש לנו מספר נושאים בוערים יותר שבהם צריך להסדיר את עבודת המשטרה ואת עבודת החקירות בנהלים.

זה תמיד

שאלת אותי אם אני,

לא, לא שאלתי אותך על דברים בוערים יותר, שאלתי אותך אם פה צריך להסביר

הוא ענה מה דעתו

שאלתי אותו האם צריך להסדיר, זה מה ששאלתי. עכשיו אני אגיד לך גם למה, אנחנו יודעים שאין הוראת חוק שמסדירה את הנושא הזה של ליווי חקירה נכון? או שאתה מכיר הוראת חוק שאני לא מכיר?

לא מכיר הוראת חוק כזו

לא מכיר הוראת חוק כזו?

לא

ואתה מכיר את דו"ח מבקר המדינה שדיבר על ליווי חקירות על ידי הפרקליטות? ליווי משפטי לחקירות משטרה ואישור תרגילי חקירה אתה מכיר?

זהו, נדמה לי ששמעתי על הדו"ח הזה ונדמה לי שבעקבות הדו"ח הזה גם דובר על איזשהו נוהל שפרקליט המדינה מוצאי אבל זה החיבור שיש לי בראש.

הנוהל כבודכם של פרקליט המדינה הוא, זה הנחיה זה 14.26

יש כזאת הנחיה

אני מדבר על הנוהל החדש, הוא 14.26

יש כזה נוהל חדש

של פרקליט מדינה?

של פרקליט מדינה, כן. לא הייתי בטוח במה שאמרתי קודם

עכשיו אם אפשר כבודכם לחבר אותנו

אתם לא מחוברים? נחבר אתכם, אין בעיה.

כן. אני הטעיתי אותך קודם, היה נוהל שבוטל, הנוהל שבוטל הוא 14.24 בסדר? זה הדיוק 14.24.

תודה

אנחנו מחוברים?

אמורים להיות, תבדקו את החיבור למחשב.

גם המסכים הקטנים חשוכים

זה מה שרואים אצל כולם, זה כאילו לא מחובר. זה אמור להיות, ננסה עוד פעם.

תראה, אני כמובן לא אציג לך את הכל, אני רוצה גם, אני גם לא אגיש את זה אני רק רוצה שאתה תתייחס לזה מתוקף התפקיד החשוב שהיה לך

תגיד אולי רק מה אתה מציג?

אני מציג את סיכום מתוך דו"ח מבקר המדינה בעניין ליווי חקירות על ידי הפרקליטות, ליווי משפטי לחקירות משטרה ואישור תרגילי חקירה.

אוקי.

זה בעמוד 47 לדו"ח ואני אבקש את ההתייחסות שלו בתור מי שהיה ראש תחום החקירות בצח"ם של תיק. 4000 דיברנו על ליווי פרקליטות בתיק הרגיש הזה. אומר מבקר המדינה שליווי חקירה בידי פרקליט אם טרם הסתיימה מגלם סיכון של טשטוש גבולות בין תפקיד הפרקליט לתפקיד החוקר ומטעם זה הגדרת הגבולות היא חיונית כדי להבטיח בקרה. אתה רואה?

אני רואה כן, יש פה מסך מולי

כן, מבקר המדינה, ואני לא אקריא את הכל, מדבר על חשיבות של הבקרה של הפרקליטות על החקירה חשובה הן לשם שמירה על זכויות החשוד והן לשם שמירה על אימון הציבור ואחר כך הוא מדבר על ליווי חקירה בידי פרקליט, את הקטע שהקראתי לך ואחר כך הוא בא ואומר שהנוהל הזה לא הוטמע בכל יחידות הפרקליטות והתביעה המשטרתית וכמו כן אין הקפדה בקרב הפרקליטים המלווים ובקרב היחידות החוקרות על תיעוד הליווי במערכות הממוחשבות. אתה רואה?

כן

בנקודה הזאת מה שהוא אומר, אני רק אבקש את התייחסותך לדברים, הוא אומר ככה, יש לפרקליטות תפקיד מאוד חשוב. היא מקבלת את תוצרי עבודת המשטרה ומפעילה שיקול דעת שמסור לה בחוק, האם בסופו של דבר ממצאי החקירה מגלים די ראיות לביצועה של עבירה ולהעמדת חשודים לדין בכפוף לעוד דברים נוספים ואז היא מחליטה לעשות את זה. ברגע שאנחנו מכניסים את הפרקליטים לתוך חדר חקירות זה אירוע רגיש ומסוכן כי כל הנושא של הבקרה על עבודת המשטרה עלול להיפגע, טשטוש הגבולות ולכן הוא אומר דבר ראשון אנחנו צריכים נהלים שיסדירו, יקבעו גבולות גזרה, אתה מסכים איתי?

שזה מה שהמבקר אומר? כן. אני קורא את זה יחד איתך. לגישת המבקר צריך להסדיר את הנושא הזה בנוהל.

לגישת המבקר, בשביל זה יש לנו מבקר מדינה ברוך ה'. עכשיו השאלה שלי היא מה אתה יכול לספר לנו בתור מי שהיה אחראי על החקירה בתיק 4000 ובתור סגן ראש אגף חקירות במשטרה מה עשיתם עם דו"ח המבקר הזה כדי להסדיר את הדבר החשוב הזה שאמרת שיש דברים חשובים ממנו או דחופים ממנו?

דו"ח המבקר הוא מ - 2021 לא? מה שהראית לי

אני שואל מה עשית?

שנייה, אני מבקש שהעד לא יענה. אנחנו מתנגדים גם לשאלה הזאת, הרלוונטיות לחקירה הזאת שקרתה ב - 2018 לשאלה שנשאל העד פה בתפקידו הנוכחי מה עשו במשטרה עם דו"ח מבקר המדינה מ - 2021 לא ברורה לנו לחלוטין, אנחנו חושבים שוב, שזו שאלה שהיא לא רלוונטית לחקירת העד הזה בכובעו כחדר חקירות בתיק ואנחנו מתנגדים לשאלה.

אני אשיב אבל אני מצטער לטרטר אותך, אבל לא בנוכחות עד

טוב, תצא החוצה, אין מה לעשות.

לצאת החוצה?

כן, חכה בחוץ.

כבודכם אנחנו נמצאים שנתיים אחרי תחילת המשפט, כבודכם שמע, עוד לא החליט אבל שמע טענות רבות רבות רבות שאנחנו סבורים שבוססו על סמך הרבה מאוד ראיות ובאמצעות עדים לגבי כשלים שלשיטתנו, לשיטתנו כשלים, לשיטתנו מהותיים ביותר בחקירה. הם הולכים לא רק לטענת הגנה מן הצדק כרך אחד הוגש, כרך נוסף יוגש, אלא הולכים גם למשמעות, למשמעות של אופן ניהול החקירה כאשר כיווני חקירה לא נבדקו, כיווני חקירה מזכים לא נבדקו. שימוש בראיות לא נעשה. עכשיו, כאשר מדובר בחקירה שיש, נשמרת בה ההפרדה והגבולות הברורים גם אם היא חקירה מלווה על ידי פרקליט מלווה אז שומרים על בקרה מסוימת על החקירה ודרך אותה בקרה באים ורואים את הדברים אחר כך כשמקבלים את תוצריה לקראת ההחלטה אם להעמיד לדין, לקראת ההחלטה בשימוע ולקראת ההחלטה האם להגיש כתב אישום בעקבות השימוע אבל כאשר הפרקליטות הופכת להיות בטשטוש גבולות מוחלט ואנחנו הראינו ונוסיף ונראה לחלק אינטגראלי מהחקירה אנחנו איבדנו כאן מערך מאוד מאוד חשוב של בקרה כשאנחנו מדברים על בלמים ואיזונים ועוסקים בזה הרבה גם בימים האלה, איבדנו כאן אלמנט מאוד מאוד חשוב של בקרה ופיקוח ובעניין הזה יש לזה משמעויות ואנחנו נטען את המשמעויות האלה. אני לא רוצה עכשיו כי זה באמת יחליף את הסיכומים, אני פשוט מסביר למה אני צריך להניח את אותה תשתית. עכשיו, נמצא כאן מי שהיה אחראי על החקירות בפרשה הזאת בתיק 4000, שמעתם והוא יכול לתת לנו שני דברים, האחד, זה מה המעורבות או כיצד התקבלו החלטות או כיצד התנהלה החקירה ברמה היומיומית שלה, ברמת ההחלטות בצמתים רגישים שלה וכו', זה פן אחד שהוא נתן לנו, הוא סיפר מי היה מעורב,

אני לא חושבת שעל זה יש התנגדות.

נכון

גם אם היה נוהל

עו"ד טבנקין הוא לא סיים את תשובתו. כן.

זה פן אחד, והפן האחר בתור קצין בכיר של משטרת ישראל שעסק בתחום החקירות שהוא נושא היום בתפקיד של סגן ראש אגף חקירות שבזמן אמת היה אחראי על החקירה הזאת אני רוצה לדעת ואני זכאי לדעת כיצד 1. בזמן אמת, בזמן החקירות לפני דו"ח מבקר המדינה הייתה התייחסות לערבוב התחומים הזה לשיטתי בין הגורם המפקח לגורם החוקר? ו-2. כשיש לנו פה איזושהי נקודה וזה עכשיו שמים להם את הדברים בשנת 2021 מבקר המדינה מול עיניהם מה שמדברים עליו הרבה מאוד שנים אבל היה צריך מבקר שיאמר את זה, זאת אומרת זה לא איזה חכמה נסתרת כן? מה נעשה מאז ועד היום? למה? כי במסגרת הטענות שלנו אנחנו נראה גם שהם היו שווי נפש לחלוטין לעניין הזה גם בזמן אמת וגם לאחר כך, כשאנחנו חושבים שזה אחד הקלקולים העיקריים שהביאו למצב שאנחנו נמצאים בו היום.

הוא צריך להגיד מה נעשה מאז ועד היום?

במשטרת ישראל

הוא צריך להגיד?

סגן ראש אגף חקירות לא יכול לומר לי? נאמר והוא לא היה מעיד, נאמר והתביעה לא הייתה מביאה אותו, האם כדי לבסס טענה שלי שיכול להיות שכבודכם תדחו אותה בסוף, יכול להיות גם שתקבלו אותה,

השאלה מה נעשה היום,

זה צריך להיות סוד מה נעשה מאז?

נניח שלא נעשה דבר איך זה משפיע?

איך זה משליך על התיק שלנו? מה נעשה עם זה בסוף? מה נעשה אז חשוב מאוד, בזה אתם מתמקדים

אז ראינו שכלום

מה נעשה היום?

נניח שכלום, נו, נניח

עכשיו אנחנו מדברים על מה נעשה מהיום

נניח שלא נעשה דבר?

מה נעשה עם זה בסוף?

מה שנעשה עם זה בסוף אנחנו נראה, אחד משניים,

מה אנחנו נעשה עם זה.

לא, מה אנחנו נעשה בסיכומים שלנו

אנחנו מנסים להבין למה זה רלוונטי?

אני מבין, אז מה שאנחנו נעשה, אני אתחיל במה אנחנו נעשה ואתם כמובן תחליטו את אשר תחליטו, אנחנו נעשה בזה שני שימושים. 1 כדי להראות שמה שצריך היה להיות אז לא נעשה,. הראייה נעשה היום, אם נעשה, ואם לא נעשה הרי הדבר הזה אפילו חמור שבעתיים כי זה מראה את היחס שווי הנפש שהיה אז והיום למרות שצלצלו להם בכל הפעמונים. היחס שווי הנפש מתלווה לטענה שלנו על אותו ערבוב תחומים ותקלה, הרי אם כבודכם קרא את הטענה של הגנה מן הצדק שהגשנו אנחנו לא הפלגנו למחוזות שאנחנו לא מאמינים בהם גם, על איזה חדר עישון ששם החליטו לעשות הפיכה שלטונית, אנחנו מנסים לפענח ולהבין כיצד הגענו עד הלום? כיצד הגענו עד הלום? מה קרה שם בחקירה וסביב הדבר הזה טענו אני חושב שביססנו וגם טענו. עכשיו אני רוצה לבסס את התשתית הזאת, חלק ממנה זה באמת ערבוב התחומים. אנחנו גם רואים לשיטתנו את ההתנהלות לא רק בחקירה אלא גם לטענתנו במשפט כפי שקרתה.

עו"ד חן אין התנגדות למה היה אם אני מבינה

אבל מה ההתנגדות הגדולה למה היום? אני לא מבין

למה זה רלוונטי

זה צריך להיות סוד?

למה זה רלוונטי, זה לא צריך להיות סוד אבל אנחנו לא יושבים כאן בבירור נושאים ככלליים, אנחנו בבירור עניינים שקשורים לתיק ואיך מה נעשה היום עוזר לנו,

אז אמרתי אני אבוא,

זה משליך על העבר? מה שהיום עשוי להשליך על העבר?

בוודאי כי אם הוא בא ואומר יש נהלים בעקבות דו"ח מבקר המדינה יצאו נהלים חדשים זה ישליך על מה היה בעבר, אם לא היו נהלים חדשים גם זה ישליך על מה שהיה בעבר.

אם לא היו נהלים זה משליך על מה שהיה בעבר וזהו, אם צריך או לא צריך זה גם לא, זה גם לא העד הנכון.

כבודכם זה חלק מהטענות שלנו. אז מי העד הנכון, ראש אגף החקירות?

מה צריך להיות? אדוני טוען מה צריך להיות

לא, אבל זו הבקשה שלי

לא הוא מחליט מה צריך להיות.

לא מה צריך להיות, אנחנו צריכים את התשתית העובדתית מה נעשה כדי שאני אגיד מה צריך להיות, והוא העד, מי יגיד מה נעשה? אני אגיד מה נעשה? אתם תגידו לי היה פה עד לא שאלת אותו.

אני רק רוצה להבהיר בקצרה כששואל חברי את העד איזה נהלים היו בפניו בעת שהוא חקר, אנחנו לא מתנגדים על כך.

אם העד יאשר שבעקבות דו"ח מבקר המדינה באמת אכן תוקנו נהלים מסוימים אז השאלה, אני לא יודע, לא ניתן להסיק מזה לגבי העובדה שבמועד החקירה שכנראה היו אולי, כך טוענת ההגנה, כשלים.

אני רוצה לסדר בדיוק מה טיב ההתנגדות שלנו. אני חושב שגם כאשר עולות טענות חמורות וקשות לשיטת חברי לגבי אופן התנהלות, צריך לגדור להם גדרים בתוך ההליך הפלילי הזה, אנחנו לא בוועדת בדיקה של המשטרה ולא בבדיקת התנהלות המשטרה, בטח לא שלוש וארבע שנים לאחר החקירה ואני חושב שצריך לשים גם גבולות. אנחנו לא מתנגדים לשום שאלה שמתייחסת למה קרה שבמועד החקירה, סביב החקירה וכו', שאלה מה המשטרה עשתה בעקבות דו"ח מבקר המדינה? זה במובהק לא שאלה שצריכה להתברר בהליך הזה.

אין לזה שום משמעות אדוני אומר?

אין משמעות רלוונטית ולטעמנו גם לא ממן העניין.

אתה רוצה לומר עוד משהו?

אני חייב להגיד לכבודכם שבאמת זה מדהים אותי ההתנגדות הזאת משום שזו שאלה אחת קצרה שהתשובה עליה היא קצרה. מה אומר חברי? אנחנו נחסום, כשאני טוען כשאני חושב שיש לזה רלוונטיות אני מסביר. עכשיו בית משפט יכול בסוף להחליט אין רלוונטיות לטענה הזאת אבל בית משפט גם יזכור את גבולות החקירה הראשית שאנחנו קמים ואנחנו טוענים על רלוונטיות ובית משפט אומר לא יודע, שישאלו, בוא תענה אבל אצלנו זה הופך להיות דיון, כשאני אומר שזה נמצא בטענות שלנו של ערבוב סמכויות, של פגיעה בהפרדת רשויות, של חוסר הבקרה והפיקוח שהביאו לכשלים החמורים שקרו בתיק הזה, זה חלק מהעניין אז עכשיו דווקא פה מבקשים לחסום אותי כדי שלא נדע על מה? על דבר שכל עיתונאי מתחיל במקומון בשאילתא למטה הארצי יכול לדעת, אז כבודכם לא ידע את זה? למה? מה קרה? ממה מפחדים פה? אני לא מבין וכשזה משליך על מה שהיה בזמן אמת, בין אם נעשה ובין אם לא נעשה זה משליך על זמן אמת.

טוב, שאלה אחת בעניין הזה וזהו, לא נאפשר יותר.

זו הייתה שאלה אחת

לא, אבל לא נפליג מזה

אין כוונה להפליג עם זה

למרות שאני באמת לא רואה מה נעשה עם זה אבל שאלה אחת.

אולי כן, אולי לא, נראה לפי התשובה.

אז חוזרת השאלה למקומה והיא מאוד קצרה, האם אתה יודע האם נעשה משהו במשטרת ישראל בעקבות דו"ח מבקר המדינה בתפקידך כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין?

לא ידוע לי, צריך לבדוק מול יועמ"ש המשטרה וחטיבת החקירות

אתה לא יודע. אוקי. עכשיו תראה בבקשה את הפסקה הבאה, ההגנה על זכות ההליך ההוגן ועל זכויות האדם של החשודים והעדים מחייבת תשומת לב יתרה בממשקים שבהם יש חריגה מעיקרון הפרדת הרשויות. מומלץ כי משרד המשפטי והיועץ המשפטי לממשלה יבחנו מהי המסגרת הנורמטיבית הנדרשת לעיגון הסמכות לפעול בשיתוף פעולה עם היחידה החוקרת במהלך החקירה ולהבנות את שיקול הדעת של הפרקליטים הנמצאים בממשק עבודה עם היחידה החוקרת. עוד מומלץ כי הפרקליטות וכו', זה כבר מתייחס לביקורת שיש לו על הפרקליטות, לא רלוונטי.

שאלה רק, הנחיות פרקליט המדינה שעליהם דובר ממתי הן?

14.24 הייתה ההנחיה הקודמת היא בוטלה אבל מתי זו השאלה? אנחנו נמצא, אני אומר לגברתי. היא בוטלה.

איפה היא מתייחסת לדו"ח המבקר, זו השאלה.

לפני

אבל אני חושב שיש עבודת מטה משותפת של הפרקליטות והמשטרה לגבי התיקון של הנוהל בעקבות הדו"ח הזה אבל אני לא יודע אז לא רציתי להטעות.

הבנתי

הוא צודק, פשוט זה לא רלוונטי למשפט, יש עבודה שנעשית.

אולי זה מאוד רלוונטי למשפט?

טוב, לא ניכנס לזה, הלאה, שאלה הבאה.

כבודה אני לא עכשיו שואל אותו על,

עו"ד חן

בוא נתקדם.

כן. עכשיו, אתה סיפרת שלפני שפתחתם בחודש וחצי, חודש ושלושה שבועות פחות או יותר מאז שקיבלתם את המשימה ועד שנפתחה החקירה הגלוה ב - 18 בפברואר בסדר?

כן

אמרתם, הגדרתם כיווני חקירה, לא אמרת, אני שואל אותך הגדרתם כיווני חקירה? אתם עושים עבודת הכנה נכון? סיפרת עליה בחקירה הראשית.

כן, מה הכוונה כיווני חקירה אני מנסה להבין

אתם בודקים, יש לכם חשד נכון?

כן

אתם דנים על החשד

נכון

דורשים את החשד נכון?

תכנית החקירה שאנחנו בונים נועדה לחתור לחקר האמת, כלומר לאשש או להפריך את החשד נשוא החקירה. זה כיווני החקירה, לזה אתה מתכוון?

כן. החלק השני של המשפט הוא לא לשאלה שלי, החלק הראשון הוא כן, כדי לעשות כל תכנית חקירה אתם קודם כל צריכים לחשוד, להגדיר לעצמכם מהו החשד נכון?

לא. קודם כל אנחנו צריכים ללמוד את החומר. להגדיר את החשד ודאי אבל ללמוד את החומר.

אתה צודק, אנחנו לומדים את החומר, נפגשנו עם רשות ניירות ערך, נפגשתם עם רשות ניירות ערך,

כן

למדתם את החומר, אתם מקיימים ישיבות והתייעצויות מה החשד שעולה מהדברים נכון?

כן. נכון

ואז מטבע הדברים גם אתם יש לכם חשודים נכון? אם יש חשד יש גם חשודים נכון?

כן, נכון

הגדרתם אותם נכון?

כן

יופי, ואתם לומדים את החשודים נכון? לפני שאתם יוצאים לפרוץ אתם יודעים על מי מדובר, מה מדובר? מי הוא? מה הוא? מי היא? מה היא? נכון?

אם זה המשמעות של לימוד מבחינת אז כן, לומדים מי הבן אדם

כן, זו המשמעות שלי מבחינתי. אתם לומדים מי הבן אדם נכון?

כן

אתם גם לומדים מה נקודות התורפה שלו נכון?

לא, דווקא לא, בצורה מאוד... אנחנו לומדים על הבן אדם

בצורה מאוד? סליחה?

מאוד מוגבלת,

מה הכוונה?

אנחנו לומדים על הבן אדם, מה החשד, מה תפקידו היום? מה הרקע שלו? נקודות תורפה זה משהו שאם זה בכלל רלוונטי זה בדרך כלל עולה בחקירה הגלויה נקרא לזה.

תיכף נראה. אז אני רק רוצה להבין כי התשובה שלך לא הייתה מספיק ברורה, אתם לומדים את נקודת התורפה בצורה מאוד מוגבלת או בכלל לא מחפשים נקודות תורפה? פה אני רוצה תשובה.

פה אני צריך לשאול אותך שאלה, מה הכוונה נקודת תורפה?

אתה לא מבין מה זה נקודת תורפה?

אני אשמח אם תעזור לי להבין

לא, אז אני לא רוצה לעזור לך להבין אני אמשיך הלאה בסדר? גם זה אנחנו קובעים ככלל אני לא, בוא נאמר ככה, אשחק את המשחק הזה, אני חושב שאתה מבין היטב מה זה נקודת תורפה אני גם אראה לך.

לא, חלילה לא משחק, אני בסך הכל

אתה יודע מה זה נקודת תורפה או לא?

אני יודע מה זה נקודת תורפה

אז למה אתה שואל אותי?

כי אני לא יודע מה זה בהיבט של נחקר או של חשוד

לא יודע מה זה בהיבט של נחקר או חשוד נקודת תורפה? אני שואל, אתה לא יודע בהיבט של נחקר או חשוד?

אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון, נקודת תורפה יכול להיות,

למה אתה מתכוון?

נקודת תורפה יכול להיות אולי היבט של מציאות כלכלית, או רישום פלילי קודם, אינני יודע

מערכות יחסים אישיות למשל? סתם דוגמא, אופס, זה גם רעיון לנקודת תורפה?

אם זה רלוונטי לחקירה

אם זה רלוונטי לחקירה. הבנתי. אתם מתכננים גם את מועד הפרוץ נכון? במקרה הזה אמרתם מהר מהר, בדחיפות, לא חשוב מה, אתם מתכננים את מועד,

מהר מהר, בדחיפות ובחיפזון מבלי לפגוע,

לא אמרתי בחיפזון, אמרתי מהר מהר ובדחיפות, חזרתי על המילים שלך, דייקתי

כן

אתם מתכננים גם את מועד הפרוץ?

כן

נכון. ובוודאי שמתכננים את מועד הפרוץ, זה לא על הדרך כי יש מערך שלם גם ביום הפרוץ שעובד, החוקרים עושים הרבה מאוד פעולות במקביל, יש חיפושים, יש תפיסות, לפני כן צריך להוציא צווים במעמד צו אחד, יש התארגנות לקראת יום הפרוץ נכון?

בהחלט

בהחלט?

כן

אתה הוספת ואמרת שחלק מההיערכות זה גם לצוות חוקרים לחשודים או נחקרים מרכזיים נכון?

כן

ואת זה אתה עשית?

כן

בהתייעצות עם אנשי הרשות או פשוט הראית להם את הציוותים שחשבת והם ציוותו את האנשים שלהם לצוותים שלך?

התייעצות זה לא נכון לומר, אני באופן טבעי בניגוד לרשות לניירות ערך מכיר את החוקרים והחוקרות שלי אז חשבתי מי יותר מתאים, מי פחות מתאים. פה לרשות ניירות ערך אין איזושהי תרומה אבל בדקנו באמת שיש גם איזשהו חיבור, כימיה בין הצוותים שקבענו מראש שעסקו בלימוד המשותף של חומר, אני לא חושב שהיו פה חילוקי דעות, נקרא לזה ככה.

מצוין, ולכן, אני לא בעולם חילוקי הדעות כרגע

לא, מבחינת איך זה קרה בפועל

בסדר, איך זה קרה בפועל, אתה בא ואומר וזה גם הגיוני, אני מתאים, אני מכיר את החוקרים שלי, לא מכיר את החוקרים של רשות ניירות ערך

כן

אני מתאים את החוקרים שלי לנחקר, חשוד מרכזי ספציפי

כן

וככה ציוותתי?

כן, זו השאיפה שלי

זו השאיפה שלך?

כן

אחר כך רשות ניירות ערך שרואה, היא משתתפת איתי הרי בצח"ם, היא שמה את האנשים שלה צריך לראות, אני לא זוכר בדיוק אבל שיש גם איזושהי כימיה בין נאמר,

עובדים יחד

שעובדים יחד

כן

למשל גב' פולינה קריב החוקרת מרשות ניירות ערך, אז רק לצורך הדוגמא אם החוקר אורי קנר, החוקר שלך כציוות לחקירת שאול אלוביץ?'

נכון. למשל, כן

אתם גם מתכננים תרגילי חקירה בשלב שקודם לפרוץ?

כן, במסגרת תכנית החקירה בדרך כלל יש נספח של תרגילי חקירה שאנחנו יושבים עליו, אני חושב שהוא גם בקווים כלליים מתואר, אמור להיות מתואר בנספח סודי של בקשות למעצר או להארכות מעצר אבל יש צוות שעוסק בתרגילי חקירה וחושב תוך כדי התפתחות החקירה גם כן על הוספה של תרגילים, או הסרה של תרגילים.

אתה גם סיפרת, זה היה בראיון העד שבחקירה לקחת חלק בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה.

כן, נכון

כך הגדרת את זה?

נכון

תגדיר לי מועמדים לשיתוף פעולה?

כששלמה פילבר פנה אלינו באמצעות עורכי דינו אז אני נכנסתי לחדר החקירה לגבי המשא ומתן

לא, לא, סליחה שנייה, אני אעזור לך, אני עדיין לא, תשים לב אנחנו עוד מלמעלה, לא כרגע מדבר על שמות.

אתה בתכנון עדיין לא?

לא. אני התחלתי ממה שהוא אמר בראיון העד שבזמן החקירה הוא השתתף במשא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה, השאלה שלי הייתה מה זה מועמדים לשיתוף פעולה? לא עכשיו תגיד לי, אז אמרת פילבר, חפץ, אבל תגדיר לי מה זה מועמדים לשיתוף פעולה?

בראייה שלי כשיש לנו פנייה מחשוד או במישרין או באמצעות עורך דין שמייצג אותו שהוא מבקש להתניע איזשהו משא ומתן,

למה?

להיות עד מדינה או למסור גרסה

הבנתי, כלומר מועמד לשיתוף פעולה זה מועמד להיות עד מדינה, כך אתה אמרת

תראה יכול להיות גם מועמד לשיתוף פעולה שמעוניין להיות עד תביעה, זה גם אפשרות אבל בתיק הזה זה היה פחות.

זה יכול להיות גם מועמד לשיתוף פעולה, עזוב, לא רוצה להיכנס לציניות, שרוצה לתרום לכם גם בדרכים אחרות, זו לא השאלה עכשיו, השאלה עכשיו היא נורא פשוטה, כשאתה אומר לקחתי, או שאנחנו מקבלים מפיך שלקחת חלק בחקירה בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה והתחלת להסביר פילבר וחפץ, אמור מעתה אני לקחתי חלק בחקירה בצמתים חשובים בניהול משא ומתן עם מועמדים להיות עדי מדינה, נכון? למה זה כל כך קשה להוציא את זה מהפה?

שוב, אין שום קושי להוציא את זה מהפה רק אני רוצה לדייק עובדתית. בצמתים מרכזיים ודוגמא לכך זה כשיש מועמד שמנהל איתנו משא ומתן אז אם אני יכול אני נכנס לאירוע הזה, כן.

להיות עד מדינה?

כן. כן, להיות עד מדינה, מועמד לשיתוף פעולה שמעוניין להיות עד מדינה

הבנתי

לכך כיוונתי בריענון עדות, בדוגמאות שנתתי לדוגמא לצומת חשובה שבה נדרשת מעורבות שלי.

בדיוק, לכן אני רציתי לדייק איתך, זה נורא פשוט לפני ארבע שאלות. כשאתה אומר או כשאנחנו מקבלים את מה שאתה אומר מועמדים לשיתוף פעולה, לקחת חלק בצמתים חשובים של ניהול משא ומתן עם מועמדים לשיתוף פעולה הכוונה, כך גם הבנת כי התחלת לפרט על פילבר וחפץ,

כן, כן

הם מועמדים להיות עדי מדינה נכון?

כן

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם במסגרת תכנון החקירה, הייתי צריך נקודת אחיזה עכשיו אני חוזר, במסגרת תכנית החקירה, נספח כזה או נספח אחר שלה אתם סימנתם גם מראש מועמדים לשיתוף פעולה, עדי מדינה.

בתכנית הספציפית הזאת אני חושב שראינו בניר חפץ כחוליה שאנחנו מעוניינים שהיא זו שתספר את הסיפור מתוך הבנה שהיא יכולה... מול המעורבים לדבר. אני לא זוכר אם סימנו את שלמה פילבר מראש, שוב, זיכרון, לא רוצה להטעות אותך על תכנית חקירה שנכתבה לפני חמש שנים.

בסדר, אני מניח שרעננת את זיכרונך

אני רק מבחינת חוליות לשת"פ

איך זה נקרא?

חוליות לשת"פ כן, בסוף אני אתן לך עוד טרמינולוגיה. פה שידבר ואנחנו בסוף עם כל הכבוד למארג הראיות שמביאים לפנינו אתה צריך בן אדם שיבוא ויספר את הסיפור העברייני לכאורה ואני מנסה עכשיו וסימנו בחוליות אחרות שלגביהם לא הצלחנו אבל זה לא מן הנמנע שסימנו חוליות נוספות.

אז אני אתן לך כמה שמות, האם אתה זוכר אם סימנתם או לא סימנתם את פילבר כחוליה? איך זה? כאדם לשת"פ, כעד מדינה בקיצור, בוא נדבר עברית. האם סימנתם את פילבר כעד מדינה?

אני דווקא לגביו לא זוכר

לא זוכר?

אבל זה לא מופרך שכן, אני באמת לא זוכר

פייר אינף, חפץ זוכר, פילבר לא זוכר, לא מופרך שכן. שאול אלוביץ?'

לא זוכר, לא מופרך

לא זוכר, לא מופרך

דרך אגב, לעיתים זה גם לא בשלב התכנון אלא תוך כדי החקירה אתה מבין אם יש פוטנציאל

לא זוכר, לא מופרך. אחד אתה זוכר, שניים אחרים לא זוכר, לא מופרך בסדר?

כן

פילבר ושאול אלוביץ'. עכשיו ניקח את השלושה האלה, חפץ, פילבר, אלוביץ', אחד אתה זוכר בוודאות, שניים אחרים לא מופרך שיהיו עדי מדינה בשלב התכנון שזה חוליה או מה שזה לא יהיה, עדי מדינה נגד מי?

מה זאת אומרת?

שאול אלוביץ' אמור להיות עד מדינה נגד מי?

עד מדינה שיבוא ויספר את סיפור הכריכה שזה דבר שעניין אותנו, באופן טבעי בכריכה יש לכאורה מי שנמצא בניגוד עניינים ו/או מי שנמצא במצב שהוא לוקח שוחד ואחר שנותן שוחד אז באופן,

לא, עד המדינה כאן לפי שיטתכם הוא נותן השוחד זה היה החשד, תכנית החקירה,

לא, דיברת על שלושה עדי מדינה, מועמדים לכאורה לשת"פ אז לפחות לגבי שניים מהם,

הוא שאל לגבי מר אלוביץ' נדמה לי.

אה, לגבי אלוביץ' רק? חשבתי לגבי שלושה

זו השאלה שלי

עד מדינה נגד מי? זו הייתה השאלה?

רק לגבי שאול אלוביץ' או לגבי השלושה?

הוא שאל על שאול אלוביץ.'

השאלה שלי הייתה על שאול אלוביץ.'

אז סליחה, לא,

עד נגד מי?

נגד ראש הממשלה נתניהו ומעורבים נוספים, נגד אולי מנכ"ל משרד התקשורת ואולי יש דברים נוספים, מעורבים נוספים שהיו נושאי משרה, אנשי לשכה, עוזרים למיניהם שאולי גם הם היו חלק ממסכת של אותו סיפור שמדבר על הכריכה נקרא לזה בין העורבות בוואלה לגבי הנושא הרגולטורי, אבל יכול להיות שיש בעלי תפקידים נוספים. היו גם בעלי תפקידים אולי נוספים בבזק, ביורוקום, אולי ברשות להגבלים עסקיים, במועצת הלוויין והכבלים, אני לא יודע, שורה של מעורבים שיכול להיות שהם היו בתוך המסכת הזאת.

כן, אבל כשאתם עושים תכנית חקירה,

סיכמנו?

אני לא עונה אני שואל. כשאנחנו דיברנו קודם על תכנית חקירה, תכנית החקירה מגובשת סביב חשד קונקרטי וסביב חשודים קונקרטיים, בחשודים הקונקרטיים אין ואולי על הדרך נמצא עוד, יש והגדרנו אותם נכון? בתכנית החקירה, מי החשודים, מי החשד ומי החשודים נכון?

אבל היו חשודים נוספים

שנייה, היו חשודים ממועצת הכבלים והלוויין?

לא, אבל,

שנייה, כי הזכרת את מועצת הכבלים והלוויין, אני אעבור איתך אחד אחד, אתה תיכף תראה שלא הזכרת חשודים נוספים אז עכשיו נעשה אחד אחד כדי לדייק כמו שאתה אומר. דיברת על מועצת הכבלים והלוויין, בתכנית החקירה היה חשד והיו חשודים ממועצת הכבלים והלוויין?

לא, אני לא זוכר שהיו משם חשודים

לא היו, אני אומר לך שלא היו כי אחר כך מגיעים אנשים ממועצת הכבלים והלוויין ואף אחד מהם לא נחקר תחת אזהרה, זה נתון. אם היה חשוד היה נחקר תחת אזהרה נכון? סליחה?

אם היה חשוד היה נחקר תחת אזהרה, בהחלט

לכן אין ממועצת הכבלים והלוויין. איזה עוד גורמים נתת? רשות הגבלים עסקיים?

מבזק

שנייה, רשות להגבלים עסקיים תסכים איתי שלא היה חשוד מרשות להגבלים עסקיים?

לא היה בשלב תכנון החקירה

יפה, אז אנחנו מצמצמים בחזרה את הרשימה, אז אין. עכשיו חשודים מבזק, מי שנחקר תחת אזהרה היו ספורים מאוד, מנכ"ל בזק סטלה הנדלר נכון?

כן

הייתה גברת פליישר סמנכ"ל כלכלה?

יכול להיות, לא זוכר

סמנכ"ל רגולציה, סליחה, אז אני מזכיר לך זה 2 היה עמיקם שורר נכון?

אוקי

ואור אלוביץ' מכוח תפקידו בבזק נקרא לזה ככה ואלי קמיר נכון?

אז הנה הרשימה מתארכת אוקי

לא, שנייה, אתה קודם הערכת גופים, מי יודע כמה יש בתוך הגופים, מצאנו חמישה נוספים על מי? תקשיב טוב, על ראש הממשלה נתניהו נכון? שהיה חשוד?

כן

על שאול אלוביץ' שהיה חשוד, על איריס אלוביץ' שהייתה חשודה נכון? חפץ היה חשוד?

כן

פילבר היה חשוד?

כן

נכון? שרה נתניהו הייתה חשודה?

אוקי

אוקי כן?

כן. אוקי זה כן

בתיק 4000?

כן

יאיר נתניהו היה חשוד?

כן

כן. אתה החשודים בתכנית החקירה, אתה חושב על עוד מישהו?

בשלב התכנון אני לא זוכר עוד חשודים

אתה לא זוכר ולכן הנה פאזל האנשים שהיו חשודים בשלב התכנון ועכשיו אני שאלתי אותך לגבי שאול אלוביץ' הבעלים בשרשור דרך חברות פרטיות של בזק בסדר? הוא היה חשוד מרכזי, אתה מסכים איתי?

הוא היה חשוד בתיק, כן

ולכן שאלתי אותך נגד מי שאול אלוביץ' כשאתה מסתכל ימינה ושמאלה ולמטה אנשי בזק ברשימה המתארכת כמו שאמרת יכול להיות עד מדינה לפי הכללים שלכם? הרי אנחנו יודעים שעד מדינה לא יהיה אסור על פי הכללים עד מדינה שהוא העבריין המרכזי ביחס לאלה שאותם הוא מפליל, זה אתה מסכים איתי?

כן

נכון?

כן

ולכן כל הרשימה שביקשת להאריך אותה, א. ראינו שהיא לא רלוונטית ומה שרלוונטי הם מתחת לשאול אלוביץ', מה שביקשת להוסיף, אז עכשיו אני שואל אותך שוב ברחל בתך הקטנה, נגד מי שאול אלוביץ' לפני שמתחילים עכשיו להמיס לי את קוביית הסוכר הזאת בתוך התה, בלי התה, נגד מי שאול אלוביץ' היה צריך לשמש עד מדינה?

שאול אלוביץ' לא היה צריך לשמש עד מדינה, שאול אלוביץ' היה והיה מוכן לשמש עד מדינה היינו מצפים, שוב, שהוא יספר את גרסתו ואת הסיפור בכל הנוגע למעורבות של ראש הממשלה ונוספים והכריכה בין הסיקור התקשורתי לבין העניינים הרגולטוריים.

יפה, לכן התשובה הפשוטה לשאלה שלי היא שהוא יכול לזכור במעמד עד מדינה אם הוא יספר סיפור שיפליל לא רק את עצמו ואחרים אלא את ראש הממשלה לפי הכללים?

זאת לא התשובה שלי, ממש זאת לא התשובה שלי

אתה לא מסכים לזה?

ממש לא התשובה שלי. אני אומר מראש, ממש לא התשובה שלי. אין לי שום, זה ממש לא אחראי מבחינתי לבוא ולהגיד לך בתמורה למה שאול אלוביץ' בתיק הזה היה יכול לשמש עד מדינה, זה תלוי לסיפור העברייני שהוא מספר, זה תלוי בסיועים שהוא יכול להמציא, זה תלוי בטובת הנאה שהוא מבקש, כל דבר כזה נשקל לגופו עד לצמרת. לבוא מפה ולהגיד לך בתמורה ל - X שאול היה עד מדינה? אבל כנראה שזה לא רלוונטי, זה בתיאוריה.

1 אני לא כיוונתי לשם

אני לא אמרתי שכיוונת

אז אמרת שלא כיוונתי אז אני לא יודע על מה השבת. עכשיו תנ"צ תלם ככה,

דברים שאתה לכאורה אמרת בשמי

נכון, אבל עכשיו אתה הלכת לסיועים, חיזוקים וסיפור ראייתי שנתמך. מי דיבר על זה? ולכן תשים את זה רגע בצד.

אוקי

אבל אני מיד חוזר לזה כי הזכרת את זה. השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, הוא לא יכול להיות על פי הכללים הנהוגים, הוא לא יכול בעולם ובסביבה להיות עד מדינה בתיק אם הוא לא מפליל גורם עברייני בכיר ממנו נכון? אחר כך אם הוא כבר מפליל יכולים להיות גם גורמים זוטרים או מקבילים, אתה מסכים איתי?

עד מדינה לא אמור להיות העבריין העיקרי

יפה

זה הטרמינולוגיה שבטח אתה מכיר, לא יודע לגבי בכיר, לגבי עבריין עיקרי

ומכיוון שכך השאלה היא נורא פשוטה, לא סיועים, לא חיזוקים, הכל בהנחה שהוא אומר אמת,

מי העבריין העיקרי בחשד הזה?

העבריין העיקרי בחשד הזה זה עבריין, העבריין העיקרי הוא נבחר הציבור, הוא נושא משרה ציבורית. מה החשד המרכזי? היה ראש הממשלה נתניהו, אבל הוא לא שאל אותי על זה.

לא רוצה להתווכח איתך על זה אפילו

חלילה לא מתווכח, קטונתי, אני רוצה לתת תשובה לשאלה

אז כנראה לא שאלתי טוב את זה בסדר? מוכן לקחת על עצמי

כמו שאני עניתי לא טוב

לא נתחיל להתווכח עכשיו בסדר? אגב, כל מה שאמרת ואגב, שלא כיוונתי אליו לא בתמורה ורק סיוע והסיפור האמיתי וכו' שמיד, שלא פירשת נכון את השאלה שלי או שאני לא הסברתי את עצמי טוב, כל מה שאמרת הוא לא נכון ונראה את זה בניירות בסדר? מה הייתם מוכנים לעשות ובאיזה מחיר הייתם מוכנים לעשות על מנת ששאול אלוביץ' יהיה עד מדינה כדי להפליל את ראש הממשלה נתניהו אבל לזה נגיע בסדר., עכשיו לגבי עיתוי הפרוץ. כיצד נבחר עיתוי הפרוץ ב - 18 בפברואר 2018?

אני לא זוכר אם זה נגזר כבר מתיאום חקירת ראש הממשלה, פה אני לא רוצה לטעות וגזרנו את החקירה הראשונה שתואמה עם ראש הממשלה שזה אירוע בפני עצמו ואז ברוורס אינג'נרינג אנחנו גזרנו את פרוץ החקירה אבל,

לא, מר תלם בוא נפסול את האפשרות הזאת

זהו, אני באמת,

בוא נפסול את האפשרות הזאת, אבל מיד את האפשרות הזאת. לראש הממשלה נתניהו אתם לא סיפרתם לפני הפרוץ על חקירה שעומדת לפרוץ תסכים איתי?

לא, בוודאי

אז לכן לא יכולתם לתאם את מועד החקירה שלו ומכאן גזרתם את הפרוץ

לא, לא

אז שוב לא הבנתי אותך

איך נקבע ה - 18 לפברואר, אינני זוכר בדיוק למה ה - 18 ולא ה - 17 יכול להיות ש - 18 לפברואר זה היה יום שני בשבוע, אני אומר בזהירות כי בדרך כלל אנחנו נוהגים בימי שני לצאת לחקירה גלויה בגלל היערכות סופי שבוע ותיאומים אבל אני לא רוצה, אם זה לא היום בשבוע אז יכול להיות שאני פה,

יש 52 ימי שני בשנה

לא, בסדר, אני אומר

אז יכול להיות שזה היה יום שני, אני מדבר על מדוע החלטתם על ה - 18 בפברואר ביום שני הזה בשבוע הזה? האם אתה זוכר? וזה לגיטימי לא לזכור, ננסה לזכור ביחד.

אני בדוגמא שאני קודם או בתשובה שנתתי מקודם התכוונתי לכך שיכול להיות שמה שעשינו, אני לא בטוח שזה המקרה, בגלל שאנחנו מבינים שלתאם עם ראש הממשלה חקירה זה דבר מאוד מאוד מורכב, יכול להיות שמראש תיאמנו מועד ואז,

תיאמתם מועד עם מי?

עם לשכת ראש הממשלה

מועד למה? לחקירה שעוד לא פרצה?

לפני הפרוץ?

כן. שוב, אני אומר בזהירות בעקבות דיון אצל היועץ הייתה שאלה איך אנחנו יוצאים לחקירה הזו מהר מהר אבל במקביל מבינים שאנחנו בסמיכות למעבר לחקירה גלויה אמורים להגיע גם אל ראש הממשלה כדי לגבות גרסתו בגלל החשש האינהרנטי לנושא שיבושים, בטח בחקירה שכזאת ולכן המחשבה הייתה, אני אומר בזהירות גברתי, לא לקבוע תאריך ורק עוד חצי שנה יהיה לנו תאריך, לתאם תאריך לגביית עדות, לגביית גרסה מראש הממשלה ואז אם זה התאריך שנקבע אז בואו ניקח שבועיים לפני ונצא לחקירה גלויה. זה היגיון, זה רציונל, אני לא בטוח שזה קרה, אני לא בטוח שזה קרה כי יש פה, לתאם חקירה עם המערך של ראש הממשלה זה לא פשוט ואני רואה שהצלחנו לעשות את זה בטווח של שבועיים בין ה - 18,

איך מתאמים מועד לחקירה שעוד לא יודעים עליה? זאת אומרת שהנחקר לא יכול לדעת, לא יודע ואסור שידע? ושאף אחד אחר אסור שידע?

אז שוב, מתוך דיונים פנימיים הייתה אמירה שלא בהכרח צריך לעדכן את ראש הממשלה מראש לגבי טיבם של החשדות אלא רק,

חקירה? משהו עלום? חקירה?

גברתי היו אז עוד חקירות אחרות גלויות סביב הנושא הזה ואז הייתה אמירה שיכול להיות שלא צריך, שזה לא נראה הזוי או תלוש אבל אני אומר שוב בזהירות כי זו תשובה ארוכה ואולי קצת מפולפלת למה ה - 18 לפברואר, אני לא מצליח להיזכר למה בדיוק התאריך הספציפי הזה אבל אלה הם לוחות הזמנים שהיו.

הבנתי את התשובה שלך, אתם לא תיאמתם

לא תיאמנו?

לא תיאמתם לפני ה - 18 בפברואר עם לשכת ראש הממשלה

התיאום היה אחרי ה - 18 אז סליחה.?

יש מזכר בתיק מ - 7.2 על תיאום.

אז זה כן עושה שכל

על תיאום למתי? אם אתה יכול להפנות בבקשה, זה מאוד חשוב כי אני מיד הולך להראות משהו.

1088 ו - 1089.

ואז כבר תואם התאריך?

כן

זה הרציונל שהיה כי בחקירה הזו הבנו שאנחנו צריכים מהר מאוד לצאת פה לחקירה הגלויה

מיד אנחנו נראה את התיאום הזה, בוודאי שבתיאום זה אני כבר אומר לך מתוך ההיגיון, לא מתוך הזיכרון שלא נתתם את נושא החקירה, זה בוודאי שלא.

ודאי שלא

זה מה שהוא העיד כרגע, היו חקירות גלויות אחרות אולי.

כן. כן, רק כדי להבהיר

הוא אמר שהיו חקירות אחרות גלויות.

כן, אז וודאי לא נתנו את הנושא

לא, לא נתנו

כולנו מסכימים על זה

הוא ענה על זה

אני מניח שכבר הגענו למעון ראש הממשלה זה היה כמה, שבועיים או קצת אחרי החקירה הגלויה אז כבר היה די ברור,

לא, השאלה הייתה בזמן התיאום.

בזמן התיאום, לא

בזמן התיאום. אני הייתי רוצה לחבר באמת, תודה לכם, כדי שבאמת זה לא יהיה רק בניחושים,

או בזיכרון

או בזיכרון כדי שתראה בדיוק את הזכ"ד. בינתיים אני אגיד לך מה אני הספקתי לקרוא, אני מקווה שאני אדייק, שנוצר קשר באמת באותו תאריך ב-5 ו ב-7 בפברואר?

ב-7

ב-7 בפברואר עם יואב הורוביץ' כדי לנסות לתאם חקירה

אני יצרתי קשר? אני לא זוכר שיצרתי קשר

לא לא.

אלי אסייג יצר קשר כדי לתאם, עלו השאלות האם זה חקירה באזהרה או פתוחה? הוא לא ענה לו, הוא אמר אני אשיב לך. באיזה נושא? יואב הורוביץ שואל, הוא לא ענה לו, אני אשיב לך נכון? ואז ניסו לתאם מועד אבל אז מספר לכם יואב הורוביץ שראש הממשלה עומד לצאת לנסיעה מדינית למינכן אתה זוכר?

לא זוכר את אמירה הזאת, לא

אתה זוכר שהוא נסע למינכן בזמן שהחקירה הגלויה פרצה?

לא, לא זוכר

אתה לא זוכר?

לא

אתה זוכר שיצאתם, שנייה, אתה יוצא לפרוץ, החשוד המרכזי שלך כבר סיכמנו לא בארץ,

אה, הוא היה במינכן במועד הפרוץ?

שנייה, הוא לא בארץ, אתה לא זוכר דבר כזה?

לא, לא זוכר דבר כזה

אתה יוצא לפרוץ והחשוד המרכזי שלך לא בארץ?

לא זוכר דבר כזה, אני ממש מתנצל, לא זוכר

אז נזכיר לך

תזכירו לי אני באמת לא זוכר

אם אפשר להקרין. עוד פעם יש בעיה?

הבעיה היא לא במערכת, הבעיה היא בחיבורים. זה לא כבוי לא נגענו בזה. תבדקו שוב בחיבורים אצלכם.

הנה אתה רואה? זה מה שחברי באדיבותם הפנו אותנו,

יש המשך רק שלא נתעכב

בסדר, נעלה את זה ונעלה גם את ההמשך בסדר? היום קיבלתי שיחת טלפון ממספר חסום מעבר לקו הזדהה יואב הורוביץ שאל אותי אם החקירה תחת אזהרה, לא זה צריך להיות לפני כן, זה השני. איפה הראשון? נעלה את הראשון קודם בסדר? זה הראשון? היום הוא התקשר ליואב הורוביץ מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הצגתי את עצמי, ביקשתי ממנו לתאם מועד. באיזה עניין? לא ניתן בשלב הזה למסור פרטים, נעדכן בפרטים כשנגיע לחקירה. ביקש לבדוק שאכן מדבר איתו ראש היאל"כ הבטיח לחזור אלי בהקדם. עכשיו באותו יום בהמשך יש זכ"ד שני, זה הזכ"ד השני כן?

לא, יש עוד אחד אחרי זה שמדבר על תאריך

אוקי. היום 7 בפברואר, תיכף נקבל את התמונה המלאה, שוב התקשר, אעדכן ברגע שנגיע לחקירה. באיזה נושא? כשנגיע לראש הממשלה נעדכן אותו באיזה נושא, כלומר אנחנו לא אומרים לו באיזה נושא ולא אומרים לו אם זה באזהרה או פתוחה, אתה רואה ב-7 בפברואר?

כן

הוא עבר איתי על הלו"ז פחות או יותר עשר שעות צריך אותו. הוא אמור לטוס למינכן ויש הצבעה בכנסת, אתה רואה?

כן

של מי המזכר הזה?

גם של אסייג לדעתי. אם אפשר להעלות את השלישי, 1097

זה כבר אחרי?

כן, אבל זה אנחנו רואים מ - 22 בפברואר, 2018 הפרוץ היה ב - 18 לפברואר, זה ארבעה ימים אחר כך,

הנה זה עושה שכל אז

זה מתעד שיחה ב - 21 בפברואר, זה שלושה ימים אחרי הפרוץ נכון? הפרוץ היה ב - 18 על שיחה קודמת מ - 20 אתה רואה?

כן. כשהתאריך המקורי אני רואה 27 לפברואר

נדחה בשל אירוע ביטחוני

כלומר כשהיינו עוד בחקירה הסמויה לפני הפרוץ נקבע תאריך ל - 27 לפברואר,

לא, יכול להיות שגם ב - 18 נקבע. נכון? יצאתם לפרוץ ב - 18 קבעתם תאריך והוא מתקשר ב - 20 ואומר אנחנו רוצים לדחות. חסר לנו פה עוד זכ"ד נאמר ככה שאומר מתי נקבע התאריך של ה - 27. בסדר? אבל זה יכול להיות לפני הפרוץ ויכול להיות בסמוך לפרוץ או במועד הפרוץ אתה רואה? אז הנה זו התמונה המלאה. בסדר?

כן

כלומר לפני שאתם יוצאים לחקירה הגלויה ב - 18 בפברואר אתם יודעים שראש הממשלה אמור להיות בנסיעה מדינית בחו ל בגרמניה."

הוא טס? כי ראיתי שבמזכר הקודם אמור, אני לא יודע פשוט אם זה קרה בסוף

אז עכשיו אני אזכיר, אני אתן לך עוד את התמונה, אם אפשר נ/2010. בואו ננסה לרענן את הזיכרון עוד.

זה מאיזה תאריך?

ועידת הביטחון במינכן אם אפשר להגדיל ואת התאריך הוא חשוב

זה 18

18 בפברואר, זה יום הפרוץ אתה רואה?

כן

זאת אומרת אנחנו יודעים שמראש אתם מנסים לתאם בלי לומר לו באיזה נושא, אנחנו יודעים שאומרים לכם שהוא אמור לטוס לגרמניה ואנחנו יודעים שאתם יוצאים לפרוץ ביום שני בשבוע, אם זה יום שני,

זה יום שני באמת?

לא יודע, לא חשוב, ראשון, שני, היום השמיני, מה זה חשוב? אתם יוצאים לפרוץ ביום שראש הממשלה בגרמניה, זה ראינו, אתה רואה?

רואה

חשוד המרכזי שלכם בפרשה. כן?

מה השאלה, אם הוא חשוד המרכזי או אם אני רואה? אני רואה גם והוא החשוד המרכזי בפרשה.

השאלה אם אתה רואה שביום הפרוץ החשוד המרכזי שלכם בפרשה הוא בגרמניה ועל כך הודע לכם עוד לפני כן? לכן הודאתי גם לחברי שהפנו את תשומת הלב באמת לתמונה המלאה.

אז לפי מה שאני רואה כן

כבר ב - 13 לפברואר

ב - 13 לפברואר הוא היה בחוץ לארץ?

לא, ב - 13 נקבע, אמרתי לך שחסר עוד זכ"ד ל - 27

אז ב - 13 קבעו מראש את התאריך

את ה - 27 כן

אני שמח שלפחות הזיכרון שלי מתחבר להיגיון

עו"ד חן כשאדוני ירצה לעשות הפסקה תגיע לנקודה.

אבל עכשיו בנקודה הזאת,

אין בעיה, תמצה אותה

אני רוצה את הנקודה הזאת למצות ונצא להפסקה אני חוזר לאירוע, שאלתי אותך כיצד נבחר ה - 18 לפברואר, לא זכרת בדיוק.

לא זכרתי בדיוק

הגיוני. הצגתי לך את התיאום עם מי שבעיניכם הוא החשוד המרכזי בפרשה ראש הממשלה נתניהו, וראינו בעזרתם האדיבה של חברי שהודע לכם עוד לפני תחילת הפרוץ שראש הממשלה יהיה בגרמניה, את כל זה ראינו עד עכשיו נכון?

כן

ב -, 13 כך חברי מעדכנים אותי בזכ"ד הרביעי שלא הקרנו פה, ב - 13 לחודש חמישה ימים לפני הפרוץ בפברואר מתואם המועד הראשון ל - 27 בפברואר בסדר?

כן

איזה ברקוד זה?

1093

, 1093 כלומר כשאתם יוצאים לפרוץ ב - 18 לפברואר מה אתם יודעים? אתם יודעים שראש הממשלה לא נמצא בארץ אלא בנסיעה מדינית בגרמניה נכון? ראינו, נכון? סליחה?

לפי מה שאתה מראה לי כן, אני לא זוכר את זה

לפי מה שאני מראה לך כן. זה אתם יודעים אחד . 2 אתם יודעים שתואמה איתו חקירה מבעוד מועד ל - 27 בפברואר נכון?

כן

כלומר אתם יודעים שעכשיו כשאתם יוצאים לפרוץ אתם תחקרו את המעורבים האחרים אבל לא את ראש הממשלה שנמצא בגרמניה נכון?

כן. אני רוצה להמשיך, אין כוונה גם לחקור אותו ביום הפרוץ את ראש הממשלה

אני מסתכל על זה מזווית אחרת, איזה שימוש עשיתם מול החשודים האחרים כשאתם אומרים להם אתם פה מתענים בחדר החקירות כשראש הממשלה נהנה בגרמניה, לזה אני מפנה ואת זה אני אראה.

הבנתי

אתה מבין?

הבנתי, כן. הבנתי

למה אמרתם להם את זה? זה היה בסדר?

למי אמרנו את זה?

לחשודים

מתי אמרנו ולמי?

לחשודים

תראה לי

אמרתם את זה לחפץ

מה אמרנו?

שהוא יכול להמשיך בשתיקתו ולהתענות בחדרי החקירות, לראש הממשלה יש זמן כי הוא בנסיעות מדיניות ודוחה את חקירתו והוא לא יצא עד שראש הממשלה לא יחזור.

לא זוכר אמירה כזאת,

לא זוכר? שולל או לא זוכר?

לא זוכר אמירה כזאת, לא רואה פסול באמירה כזאת,

לא רואה פסול באמירה כזאת?

כן, למעט הסיפא עובדתית זה נכון, הוא בחקירה במעצר וראש הממשלה בגרמניה

אבל אתם החלטתם לפתוח בחקירה ב - 18 בפברואר

נכון

למה?

אין לי תשובה אינטליגנטית למה ה - 18

אני מסכים איתך שאין לזה תשובה אינטליגנטית, יש לזה תשובה ממחוזות הכשר והלא פסול

ממש לא. ממש לא, אם ב - 20 אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיערך לחקירה במילותיי מהר מהר, אנחנו מסיימים ללמוד את החומר וכותבים תכנית חקירה, מקבלים את כל האישורים, כנראה, אני אומר בזהירות, וכנראה הזכ"דים האלה מוכיחים שהזיכרון שלי מתיישב עם ההיגיון שקבענו מראש תיאמנו את החקירה עם ראש הממשלה וגזרנו לאחור 27 לפברואר, 18, עשרה ימי חקירה זה נראה דבר הגיוני שבסיומם של ימי החקירה האלה נוכל להגיע פחות או יותר בשלים לחקירה של ראש ממשלה מכהן. אני לא זוכר שהוא היה אז בגרמניה, אני לא חושב שהתיאום נעשה בגלל שראש הממשלה בגרמניה ובמסגרת שעות הרבות של חקירה של מעורבים נאמרות הרבה אמירות, לא חושב שהיה פה איזשהו מזימה לחבר את העניין הזה של גרמניה וחוץ לארץ להיבטים של תשאול אבל אם נאמרה אמירה כזאת אז צריך לראות אותה, לראות מתי היא נאמרה ולבחון אותה לא בצורה תלושה מכל מערך החקירה הממושך והארוך שנעשה.

הבנתי, אנחנו לא נתלוש כלום, יש כאן חקירה של מאתיים עמודים, ההיפך, מה שאתה עשית זה לתלוש, אנחנו נחבר מחדש. עכשיו אני רוצה להגיד לך ככה מר תלם, תנ"צ תלם, שתי נקודות נוספות בנקודה הזאת לפני שנצא להפסקה ואני אמצה אותה. 1. האם עלה בדעתך, האם עלה בדעתם של אחרים ואתה יודע על זה כי התקיים דיון ודנתם בשאלה הזאת איזה נזק עצום אתם גורמים לתדמיתה של מדינת ישראל כאשר יש ביקור מדיני של ראש ממשלה בחו"ל, לא משנה מה שמו ודווקא אז אתם מחליטים לצאת בחקירה גלויה שגנבה את כל ההצגה, כל העולם דיבר כי זו החקירה הראשונה, שפרצה בחשדות חמורים של שוחד נגד ראש ממשלה חמור בתיק הזה כפי שהכותרות, אני מבקש לא להפריע לי. אני אמרתי של שוחד נגד ראש ממשלה בתיק כזה חמור זה תפס את כל תשומת הלב כשהוא בעיצומה של נסיעה מדינית. למה, האם אתה יודע שהיה איזה דיון שאמר אוקי, אבל בכל זאת אנחנו חייבים עכשיו דווקא ב - 18 מצטערים, נזק, נזק,, חייבים.

לא יודע על הלך רוח כזה או שיקול שנלקח בחשבון בסוגיה של הפרוץ האם כתוצאה מהנסיעה לחוץ לארץ והחשש לפגיעה בנזק התדמיתי של מדינת ישראל יש מקום לדחות את הפרוץ. אצלי בכל מקרה זה לא עלה, יגידו אחרים. למיטב ידיעתי אז היו כבר חקירות מתנהלות נגד ראש הממשלה אבל שוב, יכול להיות שאני לא זוכר גם פה נכון.

אז ממילא יש חקירות אז כשהוא בברלין בוא נוסיף לו חקירת שוחד, במינכן, נוסיף לו בכותרות חקירת שוחד? אני לא מבין, אני לא הבנתי, אני מנסה לעמוד על תוספת של זה.

אמרת שזה חקירה ראשונה

בשוחד בפרשה כזאת עם הכותרות האלה. אני מדייק, ראש הממשלה, לא יעזור ההפרעות האלה, העיקר יישאר כאן אני עכשיו מדייק מכיוון שדייקתם אז פה אני רוצה לדייק. אתם יוצאים ב - 18 לפברואר כשראש הממשלה נמצא בביקור מדיני בגרמניה ראינו, בחקירת פרוץ כן?

כן

בחשדות לשיטתך חמורים או לא חמורים נגד ראש הממשלה?

חמורים

אתה מסכים איתי שזה תפס את סדר היום הציבורי הפתיחה בחקירה ב - 18 בפברואר עם המעצרים ההמוניים שלכם בפרשה זאת, אתה מסכים איתי?

אני מניח שתפס את סדר היום, כן

אתה לא מניח, אתה יודע, דיברו רק על זה יום הפרוץ ב - 18 בפברואר

טוב

אני אומר לך שזה חצה את גבולות הים התיכון וגם אוקיאנוסים והתפרסם בכל העולם שנפתחה חקירה בחשדות חמורים נגד ראש הממשלה בזמן שהוא בגרמניה, מה יש לך לומר על זה?

מה שיש לי לומר על זה, לשיטתו של אדוני אז אני מתקשה לחשוב על עיתוי טוב לחקירה של חשדות נגד ראש ממשלה בעבירות של טוהר המידות