עדות שלמה פילבר, יום עדות 19 מתוך 28, 25.05.2022

בוקר טוב. היום 25 במאי 2022. תיק פלילי 67104-01-20. אנחנו בדיון בבקשה לתקן את סעיף 64 לכתב האישום. בבקשה עו"ד תירוש.

תודה גברתי. כמובן שאנחנו חוזרים על האמור בבקשה אבל אנחנו נבקש להדגיש מספר דברים נוספים גם לאחר שקראנו את תגובות חברינו ובכלל., ראשית אני חייבת לומר את הדבר שאמרנו גם בבקשה ואני חוזרת על זה עכשיו אחרי שקראתי אבל הדבר המובן מאליו חשוב לי לומר אותו, בעצם לטעמנו התיקון כתב האישום ושינוי המועד במובן הזה שהוא מרחיב את התקופה, הוא לא מבטל את התקופה שאחרי, אני מיד אתייחס לזה, הוא מרחיב את התקופה ומוסיף את התקופה שלפני, לטעמנו לא מדובר בשינוי חזית, לא מדובר בשינוי עובדתי משמעותי, העיקר בסעיף הזה הוא עצם ההנחיה ותוכנה זה ליבת הסעיף, זה מרכז הכובד שלו והמועד מלכתחילה וגם עכשיו לשיטתנו הוא לא הדבר המרכזי. השינוי המבוקש לא משנה את כתב האישום משפטית וגם לטעמנו לא משנה אותו במובן המהותית עובדתית, סדר הדברים נותר כשהיה מלבד העובדה שאנחנו פותחים למעשה את האפשרות לעוד פרק זמן נוסף שבו הייתה התקופה הזאת. אני כן אומרת בתי משפט מרשיעים בסופו של יום לפני סעיף 184 גם בשינוי סט עובדות משמעותי יותר, הרבה יותר, גם בעבירות אחרות והמבחן הוא לעולם המבחן של ההזדמנות הסבירה להתגונן ואני עוד כמובן אגע בזה. אם בית משפט יקבע וישתכנע כפי שאנחנו משתכנעים שהייתה הנחיה לא נכון שהוא יכבול את ידיו, אם בית המשפט ישתכנע שהייתה הנחיה אלא שהיא הייתה מספר ימים לפני ה - 7.6 או שבוע, או שבועיים לפני ה - 7.6 לא נכון בשלב הה שבו התיק נמצא שבית משפט יהיה כבול מלקבוע את זה רק בגלל העובדה שאנחנו כך ניסחנו את כתב האישום וכתבנו את הדברים ושקללנו כך את הראיות ואני מיד אגע בזה. הדבר המרכזי הנוסף שאני רוצה לומר כבר הוא שלטעמנו בוודאי שניתנה לנאשמים הזדמנות להתגונן מפני הדבר המרכזי שבאישום וטענת ההגנה שלהם המרכזית כמו שהם ניסחו אותה במענה לכתב אישום אבל גם כמו שהם מנהלים את חקירותיהם כאן היא שלא הייתה הנחיה כזאת, זה הדבר המרכזי, זאת טענת ההגנה המרכזית. המועד הוא בעצם מעין פיגום שההגנה משתמשת בו כדי להוכיח את הטענה המרכזית שלא הייתה הנחייה. למעשה לא היינו מתפלאים כלל וכלל אם היינו מקבלים תגובה של חברי לתיקון כתב האישום שבו לצד התרעומת על השינוי בשלב הזה וכו' וכו' היו באים ואומרים לגופם של דברים אין לנו התנגדות לשינוי כי מה לנו אם התביעה אומרת שזה היה בתאריך X, Y, Z מבחינתנו לא הייתה הנחיה, נקודה. לא משנה לי מתי התביעה אומרת שזה היה. חברי כמובן רשאים וזכותם לא לעשות כן אני רק אומרת שטענת ההגנה שלהם היא למעשה שלא הייתה הנחיה ואני מיד גם בזה ארחיב. הדבר השלישי שאני כן רוצה להגיד זה לתאר בעצם מעט את הסיבה שהגענו עד הלום שנדמה היה שלחברי זה מאוד מאוד חסר בתשובה שלנו, אנחנו כתבנו שזה הרגע שבו בעצם הצורך והמסקנה הראייתית נתחדדה אבל אני גם מוכנה להסביר מעבר לאמירה הזאת שהיא נאמרה כאמירה כללית, בין היתר, גם בגלל השלב שבו אנחנו נמצאים בחקירת העד אבל אני כן מוכנה להרחיב בעניין הזה ואני ארחיב. אנחנו מלכתחילה העד זכר את האירוע והוא לא זכר תאריך ספציפי, תהליך ההיזכרות שעולה בהודעות שלו לגבי המועד, לא לגבי התוכן, תהליך ההיזכרות לגבי המועד נעשה על דרך של הסקת מסקנות, הוא גם חוזר על זה כאן אבל אני לרגע בהודעות שלו במשטרה, לפי אירועים חיצוניים וניתן לראות את זה. מה שכן הוא אמר ואנחנו לא מכחדים שהוא נתן איזשהו עוגן, אבן דרך שזה לאחר המינוי הרשמי. הוא נקב בחקירותיו במספר מועדים אפשריים הוא אמר שביעי, הוא אמר שמיני, הוא אמר תשיעי והוא אמר עשירי, גם את זה צריך לדעת, לא כמו שהוא בא בבית המשפט ובעצם נאחז ב-8, 9 בתור המועדים היחידים. בחקירה שלו הוא אמר את ארבעת המועדים האלה כמועדים אפשריים אבל שוב, הוא כל הזמן חזר ואמר שהוא לא זוכר את המועד הספציפי. אנחנו

הוא לא דיבר על מועד לפני המינוי?

לא, לא דיבר על מועד לפני, הוא נתן עוגן, אמרתי, הוא נתן עוגן של מועד לפני,

זה המועד שאתם מבקשים לתקן?

נכון, נכון גברתי. הוא בעצם נתן עוגן של מועד האישור הרשמי ולאחריו נקב במספר מועדים שהם בין ה-7 ל - 10. אנחנו ראשית בחנו ואני אומרת את זה ביושר, בחנו את אותות האמת לגבי עצם ההנחיה, זה היה מרכז הכובד שלנו האם הייתה הנחיה או לא הייתה הנחיה, ולגביה נחה דעתנו ממכלול ראיות שאכן הייתה הנחיה. לגבי המועד שבו הוא נקבע לשיטתנו המועד הזה התאפשר נוכח חוות דעת האיכונים שבעצם נתנה היתכנות בשני מועדים, ה-7 וה -. 10 אני כבר אומרת שה-8, 9 אני מעריכה את חברי על עבודה מצוינת שנעשתה כאן וגם מהפייסבוק עלה בת מצווה וכו' אבל אני כבר אומרת שה-8 וה-9 מבחינת התביעה מעולם לא היו אופציה כי חוות דעת האיכונים לא נתנה את האפשרות הזאת ולכן היו שני מועדים ה-7 וה - 10. אנחנו ראינו את ההיתכנות הזאת ולכן חשבנו שהמועד אפשרי ואני אומר מבלי להרחיב בעניין הזה שאנחנו עדיין סבורים שאחד המועדים שזה ה - 10 הוא מועד שתיתכן בו פגישה. אני לא ארחיב בשלב הזה כיצד ואיך אבל אנחנו כן סבורים כך ולכן ביקשנו בעצם להרחיב את היריעה ולא לקבוע רק לפני אלא בעצם להרחיב את התקופה כי אנחנו לא יודעים באמת לומר עדיין באיזה מועד זה היה, גם העד לא יודע, גם אנחנו לא יודעים להגיד באיזה מועד במדויק זה היה. אכן, החקירה הנגדית, הוואטסאפים שהוצגו על ידי חברי בין העד לבין עופר מרגלית מ-7 לחודש ביחד עם תשובותיו של העד צמצמו משמעותית עד כדי שללו, אבל אני אומרת צמצמו משמעותית מאוד את האפשרות שהייתה פגישה ב-7 לחודש. בעניין הזה אין מחלוקת שהוואטסאפים האלה שהוצגו לעד היו בחומר החקירה שבידינו ובידי ההגנה, אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו גם מסכימים שהיינו צריכים לבחון את התכתובת הזאת ולתת לה משקל גדול יותר מהמשקל שנתנו לה ביחס לסוגיית המועד, אנחנו מסכימים, בין היתר, זה קרה בגלל שמרכז הכובד שלנו וגם את זה אני אומרת בצורה גלויה, מרכז הכובד לשיטתנו בכלל היא בשאלה אם הייתה הנחיה או לא, ולא בשאלת המועד שלה. זה מרכז הכובד של האירוע של ההנחיה ולא שאלת המועד ולכן אני אומרת, כן, היינו צריכים לתת משקל יתר לוואטסאפים האלה ולראות את הדברים בצורה מובהקת כפי שהוצגה על ידי חברי בחקירתו הנגדית. לו ההתכתבות הזו הייתה מופנמת על ידינו היא הייתה מוצגת לעד כבר בחקירת ההשלמה שלו ב-4 למרץ כי בחקירה הזאת כן הציגו לו תכתובות מהתקופה שלפני שהעלו אפשרות שזה היה קודם ולו התכתובת הזו הייתה מופנמת גם היא הייתה מוצגת לעד ולא הייתה מניעה להציג אותה אבל היא לא הופנמה לא על ידי הגורמים החקירתיים וגם לא על ידי גורמי התביעה, לא הופנמה. כיום, ולאחר החקירה הנגדית ובעקבות החקירה הנגדית שבנו ובחנו את חומרי החקירה כולם, גם בנקודה הזאת וגם בכלל ומאחר שאנחנו רואים, הרי חקירות נגדיות היו כאן הרבה, אנחנו לא מבקשים לתקן כתב אישום בכל פעם שחברי מציג כך או אחרת אך כאן שבנו ובחנו את החומר, את כל החומר וראינו שיש יותר מהיתכנות אחת, יש אפשרויות, מספר אפשרויות לפגישות בין נאשם 1 לבין פילבר בימים שקודמים ל-7 לחודש כמו שלדעתנו עדיין קיימת היתכנות גם ב - 10 לחודש אבל יש יותר מאפשרות אחת שהפגישה הזאת אירעה בימים שקודמים ל-7 לחודש, ימים סמוכים, בשבועות שקודמים לזה החל מרגע ההודעה של נאשם 1 למר פילבר על מינויו דרך אבני דרך באמצע ועד המינוי הפורמאלי ובכלל זה גם אחרי המינוי הפורמאלי. בהחלט אני אומרת ייתכן, לא ייתכן, נעשתה טעות על ידינו באופן בחינת אותה תכתובת וייתכן גם שנעשתה טעות בכך שכתב האישום מלכתחילה מהרגע שלא ידענו את המועד הספציפי לא נוסח באופן רחב יותר שמאפשר גם את הלפני. השאלה היא כרגע האם בגלל זה יש הצדקה לחסום גם את התביעה להוכיח וגם את בית המשפט בסופו של דבר לקבוע ככל שישתכנע שהייתה פגישה לקבוע כך רק בגלל העובדה הזאת שזה לא נוסח באופן הזה או שצריך לאפשר גם לתביעה וגם לבית המשפט לקבוע ממצאים עובדתיים, לקבוע אם אכן הייתה פגישת הנחיה גם אם אירעה יומיים קודם או שבוע קודם או שבועיים קודם. התשובה לשאלה הזאת בעינינו חייבת להיות שניתן ואסור לכבול את התביעה ואת בית המשפט נוכח העובדה שלטעמנו לא נפגעה זכות ההגנה להתגונן ונוכח השלב שבו אנחנו נמצאים ואני אומר, חברי מצטיינים גם בעבודתם כמובן והם לא צריכים ממני ציונים אבל הם גם מצטיינים בלתת לתביעה ציונים לאורך כל הדרך אבל הסעיף הזה ואנחנו כמובן לא אוהבים לטעות, לא אוהבים לטעות אבל הסעיף הזה, סעיף 92 לחוק סדר הדין הפלילי וגם סעיף 184 שבסופו של דבר המבחן הוא, הוא מבחן דומה, מבחן ההזדמנות, מבחן זהה, מבחן ההזדמנות הסבירה להתגונן לא נועד והתכלית שלו היא לא לחלק ציונים לתביעה ולא להגיד אם התביעה עשתה טוב או עשתה רע ואולי היא עשתה רע אבל זה לא המהות שלו ולא התכלית שלו ולא אני אומרת את זה, בתי המשפט אומרים את זה שוב ושוב.

סעיף 184 לא עומד על הפרק כרגע, סעיף 184, אם יהיה צורך נדון בסוף אבל הוא לא על הפרק.

נכון גברתי, אני מתייחסת לסעיף 184

אני הבנתי אני רק אומרת שהוא לא על הפרק כרגע.

כרגע הוא לא עומד על הפרק, אם נצטרך נגיע גם אליו אבל הוא לא עומד על הפרק כרגע, אנחנו מדברים על המבחן של ההזדמנות הסבירה להתגונן שהוא זהה

אולי גברתי תציג לי פסיקה אחת של בית המשפט העליון, אחד, אני עשיתי מחקר מעמיק שבחינה כוללת של ראיות, סוג של בחינה במהלך דיון היא עילה מספקת לאפשר תיקון של כתב אישום מקום שאין שינוי בנסיבות ולא חל שום,

אני יכולה להפנות, בוודאות, אני מפנה

זאת אומרת שזאת העילה לתיקון, שרק הבחינה הכוללת של המסד הראייתי.

אני מפנה לערעור פלילי 13 - 3263 בן שטרית נגד מדינת ישראל, פסק דין שבו העובדות שהוכחו במהלך המשפט שונו בנקודה קריטית, בנקודה קריטית והתביעה ביקשה לעשות שימוש ב - 184 רק בסיכומי ההשלמה.

לא דיברתי על, 184 אולי לא הבהרתי את עצמי, תיקון כתב אישום.

לא, אבל אדוני אני אומר

184 אנחנו מכירים, זה סוג של,

לא, אבל אני כן אומר בעניין הזה כן צריך לומר את הדברים בצורה מבחינתנו ברורה. הפסיקה הרבה שיש היא פסיקה לפי סעיף 184

לא, אני שאלתי את גברתי שאלה אחרת, בואו נמקד את הדיון, נסיר את רעשי הרקע, האם גברתי מכירה פסק דין אחד של בית המשפט העליון שהתיר תיקון של כתב אישום מהטעם של בחינה כוללת של הריאות מבלי שחל שינוי בנסיבות, מבלי שנוצר צורך, רק מהטעם הזה, פסק דין, כי זה בעצם הטענה העיקרית שגברתי בהגינות מציגה אותה.

אני תיכף אבדוק את זה

לפני שהגענו לזכות,

כן, אבל אני כן רוצה להקריא לבית המשפט על השאלה הספציפית הזאת, רגע, על השאלה הספציפית הזאת של האם העובדה שהעובדות היו ידועות לנו האם זאת סיבה שלא בעצם לעשות שימוש בסעיף. אומרים מספר פסקי דין, אני כן אגיד רגע, אני אומרת שנייה, אני אגיד ככה אני יודעת שסעיף 184 מוכר לכבודכם, הרציונל הוא אותו רציונל,

אבל אנחנו לא דנים ב -, 184 אנחנו לא שם

רגע, אבל אדוני ייתן לי להשיב. זה לא העניין שאנחנו לא שם, בעינינו סעיף 92 והשימוש בו הוא מידתי הרבה יותר מסעיף 184 כי 184 אנחנו בסוף היום אחרי שבעצם כל פרשת התביעה ופרשת ההגנה הסתיימה ואם בית המשפט מחליט לעשות שימוש ב - 184 או התביעה מבקשת רק בסוף היום בסיכומים משלימים, לא הסיכומים הראשוניים אפילו, סיכומים משלימים לעשות שימוש ב - 184 ובית המשפט בוחן את השאלה, רגע, גברתי כל העובדות היו ידועות בפניך, רק עכשיו את באה ואומרת עדיין זה לא שיקול? אני בהחלט חושבת שמקל וחומר אנחנו חייבים ללמוד את סעיף 92 שהוא הסעיף המידתי יותר, הוא סעיף שבא ואומר את כל מה שהוא אומר רק בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים כשהעד עוד לא ירד מדוכן העדים ואני מפנה בעניין הזה לערעור פלילי 8168-05 שאומר לא מצאנו ממש גם בטענתו הנוספת של המערער ולפיה יכולתה של התביעה לבקש מבית המשפט לעשות שימוש ב - 184 שמורה רק למקרים בהם לא ידעה התביעה על עובדות מסוימות עובר למשפט והיא הופתעה לגלותם במהלך המשפט. אין אנו מבינים עד תום על מה סומך המערער, תובנתו זו שהרי אין זכר לטענתו זו בלשון סעיף 184 המדובר, אני מוסיפה בסוגריים (גם לא בסעיף 92,) הדגש אותו שם הסעיף הוא על כך,

את מקריאה את זה מפסק הדין?

לא, אני אמרתי אני שמה בסוגריים, אני, הדגש אותו שם הסעיף הוא על כך שהעובדות לא נטענו בכתב האישום. ידיעת התביעה על קיומן יכולה להוות שיקול לעניין ההחלטה אם לעשות שימוש אולם היא אינה חוסמת את הדרך ככלל, וראה לעניין זה, ויש הפניה. אני מפנה גם ל - 10581/08 בעניין שלמה, יתרה מזאת, תכליתו של סעיף 184 לחוק סדר הדין הפלילי אינה לרפא פגמים שנפלו בהתנהלות התביעה אלא לאפשר לבית המשפט לעשות משפט צדק תוך שמירה על זכויותיו של הנאשם, כשלעצמי, אומר השופט הפעם, אינני רואה מה נפקות ידיעתה המוקדמת של התביעה אודות עובדות שלא טענה בכתב האישום לסעיף זה, שהרי שלילת תכולתו של הסעיף בשל פגמים שנפלו בהתנהלותה של התביעה אינה משרתת את תכליתו. אני בעניין הזה גם אומרת, גם מלכה שאמנם זה בית משפט מחוזי ובכל זאת וגם חברי יאמרו הסדר טיעון, הסדר טיעון עם נאשם 1 ולכן מבקשים לתקן, זה לא מה שחשוב, מה שחשוב זה שהעובדות היו בידי התביעה ואומר בית המשפט לצורך הדיון אניח כי טענת נאשם 2 כי הטעות של המאשימה המוזכרת בסעיף 1 לבקשתה הייתה בחירה בטיעון עובדתי שכבר במועד הגשת כתב האישום, זאת אגב, בקשה לתיקון כתב אישום אדוני, שכבר במועד הגשת כתב האישום המקורי עמדו בפני המאשימה ראיות מספיקות לשלילתו. גם בהנחה זאת אין כדי למנוע בהכרח את תיקון כתב האישום כל עוד נשמרת דרישת היסוד שבסעיף 92 א) לחוק סדר הדין הפלילי ובלבד שניתנה הזדמנות סבירה להתגונן.( אנחנו א. מהפסיקה של 184 אנחנו לומדים מקל וחומר אבל יש גם פסק דין מפורש ב - 92 ואני יכולה לנסות ולאתר עוד אבל אני שוב אומרת, 184 זה עוד מקל וחומר ובפסק דין הראשון שהפניתי זה בכלל בסיכומי המאשימה ויש מקרים שגם המאשימה לא באה ואומרת את זה ועדיין בית משפט בא ואומר זה היה בידי המאשימה והיא הייתה יכולה לדעת אבל זה לא השיקול המכריע. השיקול המכריע בשלב הזה צריך להיות האם יש כאן פגיעה מהותית, האם ניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן והאם יש כאן פגיעה מהותית בהיבט הזה. אגב, כאנקדוטה,

נשים את העובדות על השולחן. אנחנו בעיצומה של חקירה נגדית ולא מעט ישיבות בהקשר של המועד, גברתי אומרת היום אנחנו נשנה, נטען טיעון אחר בכתב האישום אז ההגנה תיערך בהתאם לחקירה נגדית אחרת?

לא, אני ממש לא אומר ככה. אני אומרת דבר כזה, אני לא חושבת שזו חקירה נגדית אחרת, כמובן שאנחנו לא נתנגד לחקירות נוספות שחברי ירצו לעשות ולכל דבר שהם יבקשו בהקשר הזה כי אנחנו רוצים שתהיה להם הזכות להתגונן, הרי זו הסיבה שבחרנו לעשות את זה עכשיו כפי שאומר פסק דין חליווה, מהרגע שהבנו שיש טעות דרך המלך היא זו למרות שלשיטתנו קו ההגנה שבו הם בחרו וזה העיקר מכיל גם את הדבר הזה ולכן לשיטתנו, אני אומרת את זה גם, יכולנו לבחור ולעשות את זה גם בסוף.

עו"ד תירוש קו ההגנה זה נכון שטענת ההגנה היא שלא הייתה פגישה אבל קו ההגנה

שלא הייתה הנחיה.

שלא הייתה הנחיה, פגישת הנחיה,

נכון

הדרך של ההגנה להראות שלא הייתה, בין היתר, היא לראות שבמועדים שנטען שהייתה פגישה לא הייתה היתכנות, אין היתכנות כי העד לא היה בירושלים, כי העד היה במקום אחר, מאלף ואחת סיבות, זה מה שעשו כאן עד היום, בין היתר, בחקירתו של מר פילבר. עכשיו גברתי אומרת אוקי, אם ההגנה ניסתה להראות שבמועדים שאנחנו טענו לא יכלה להיות פגישה אז בואו נשנה את המועדים. מה אמור לקרות עכשיו? נתחיל את הכל מהתחלה על מועדים אחרים לפני ואחרי? גברתי אומרת אין פגיעה בהגנה אבל ההגנה תוכננה לפי כתב האישום, בדקה את הראיות לפי כתב האישום, הראיות שהיו גם לפניכם, ניסתה להראות מה שניסתה להראות ואתם אומרים אוקי, נניח את זה הצידה, בואו נחפש תאריך אחר.

אני לא אומרת נניח את זה הצידה, אני אומרת שצריך לבחון לא אם בוודאי ששינוי עובדתי מסוים בכתב האישום וכך גם נקבע גם במלכה וגם,

שינוי עובדתי חזיתי

לא, אני לא חושבת שזה שינוי עובדתי חזיתי, אני תיכף אגיד על זה כמה דברים, אני לא חושבת שזה שינוי עובדתי חזיתי, אני רק אומרת, רגע אני עונה לכב' השופטת, שינוי עובדתי בוודאי מצריך עוד עבודה, ייתכן מבחינת ההגנה שזה לא רק לשלול את מה שקרה מה-7 אלא גם מבחינתם הם ירצו אולי לשלול את מה שקרה לפני ה-7, זה בסדר, זה בוודאי חלק מהעובדה כשאתה מתקן כתב אישום, זה עדיין לא אומר שהגנתם נפגעה. מתי ההגנה נפגעת? ההגנה נפגעת, יש לי בראש פסק דין של כב' השופט שחם ביושבו בשלום, אני אתן את מראה המקום אם צריך, ההגנה נפגעת כאשר, וגם המבחנים שבית המשפט העליון קבע למתי ההגנה נפגעת כשסט העובדות שאתה מבקש לטעון הוא סותר, סותר את סט העובדות הזה שהוא טען, לא מצריך עוד חקירה, לא אומר אוקי, שללנו את הגרסה הזאת עכשיו אנחנו צריכים גם לשלול עוד גרסה, גם את המועדים האלה, זאת לא פגיעה בקו הגנה של נאשמים. פגיעה בקו הגנה זה בפסק הדין של כב' השופט שחם כשהנאשם יוחס לו ביצוע עבירות של העלמת הכנסות של עסקאות אמיתיות, עסקאות אמת שיוחסו לו כהעלמת הכנסות, בית המשפט נוכח לדעת שם שלמעשה לא היה מדובר בעסקאות אמיתיות אלא בסוג של חשבוניות פיקטיביות שניתנו לאדם אחר ואז בית המשפט שואל את עצמו האם אני יכול במצב כזה לשנות חזיתית ולהרשיע בעבירה של החשבוניות הפיקטיביות ובית המשפט אומר לעצמו, בצדק, קטונתי, אך בצדק אומר לעצמו זה שינוי חזית של 180 מעלות, בין מצב שבו מדובר בעסקאות אמת שזה מה שיוחס לו. הבן אדם מתגונן שזה לא עסקאות אמת, הוא אמר זה עסקאות פיקטיביות ועכשיו אני אאשים אותו בעסקאות פיקטיביות, זה שינוי חזית של 180 מעלות. עוד דוגמא, רגע גברתי, אם גברתי תיתן לי, אני בשפת הגוף, עוד דוגמא שאני יכולה לתת, אני תיכף אפנה ואתן את מראה המקום שאדם מבקש להתגונן מפני, כתב האישום מייחס לו תקיפה ומתאר ששכן תקף אותו והוא תקף את השכן, אומר הנאשם אני תקפתי כהגנה עצמית. באה התביעה ומבקשת לתקן את כתב האישום שאותו שכן בגלל הסדר טיעון שנעשה עם השכן שאותו שכן לא תקף את האדם, בוודאי שאחרי מצב כזה שהנאשם הודה בתקיפה וטען להגנה עצמית זה יורד לשורש קו ההגנה אבל במצב שבו אנחנו נמצאים קו ההגנה של הנאשמים הוא שלא הייתה הנחיה, לא ביום X ולא ביום Y ולא ביום Z. נכון, עד עכשיו הוכחנו, ההגנה הוכיחה או טענה לכך, טענה לכך, זה אני טוענת במקומה, עד עכשיו ההגנה טענה לכך וניסתה להוכיח את זה עם הנאשם שמה-7 לא היה כלום ונכון שעכשיו אנחנו באים בעצם לא הייתה פגישת הנחיה, לא הייתה הנחיה ונכון שעכשיו אנחנו מוסיפים עוד תאריך אך זה לא יורד לשורש קו ההגנה שלה וזה מה שאומר בן שטרית ועוד. בבן שטרית להבדיל אלפי הבדלות דובר על רצח וראיות נסיבתיות לרצח, חלק מהראיות הנסיבתיות לרצח היו שיחה עם המנוח שמיוחס לנאשם לפני הרצח והגעה, יציאה מהבית ואת כל האירוע הזה שלפני שההגנה תילי תילים עבדה במשפט כדי להוכיח שהיא לא התקשרה למנוח הזה ושהוא טעה ואמר שם של מישהו אחר, סיפור שהיה, היו שני שטרית, בן שטרית בסיפור הזה, כל המשפט טענה שלא הייתה את השיחה הזאת, שיחה קריטית לפני הרצח. בית המשפט השתכנע שלא הייתה שיחה כזאת אבל הוא אומר לעצמו מאחר שקן ההגנה היא כפירה בעיקר, לא רצחתי ובזה אני משתכנע שהוא רצח אני מוכן להרשיע בעובדות אחרות על אף שבעצם דבר קריטי ההגנה הצליחה להראות, למשל שלא היה את זה ויש את זה בעוד מקרים. אני אומר גם עוד דבר כי זה גם זה נאמר בהודעות, בתגובות חברי וגם לזה אני רוצה להתייחס. אומר חברי עו"ד חן לא רק רציתי להגיד שלא הייתה הנחיה אלא רציתי להגיד בהתייחס לסעיפים אחרים בכתב האישום שפילבר פעל לאישור מיזוג בזק - YES לא בגלל ההנחיה אלא בגלל משהו אחר ולכן הצגתי כל מיני דברים מלפני שקשורים לאיך פילבר פעל וזה גם קו הגנה שלי ובזה את כן פוגעת, ואני אומרת לא, קו ההגנה הזה הוא ממילא קו ההגנה של חברי. חברי מספרים למעשה, מנסים לשכנע בסיפור חלופי אחר מתחילת הדרך הם באים ואומרים החל מפגישות החפיפה עם צפריר שהתחילו ב - 20 ומשהו למאי, 26 בטוח כי יש תאריך אבל יכול להיות שעוד קודם, החל משם ובהמשך בגלל ישראל בכר ובגלל קמיר וכל מיני דברים אחרים פילבר פועל למיזוג בזק - YES בגלל סיפור חלופי אחר ללא קשר לפגישת הנחיה, כן פגישת הנחיה, זו טענה שלא קשורה למועד ההנחיה, היא טענה, היא סיפור חלופי אחר שחברי מספר אותו ויבקש לשכנע בכך את בית המשפט שלא קשור למועד ההנחיה ולכן אני אומרת, אכן זה שובה את האוזן וקשה לנו לקבל את זה ולהבין את זה איך זה הם טענו עד עכשיו, הם חקרו עד עכשיו בנו את החקירה שלהם לפי טענות מסוימות בכתב האישום ועכשיו אנחנו מוסיפים עוד נדבך. אני חולקת על כבודו שמדובר בשינוי חזית, אני חושבת שהסיפור נותר כשהיה, כולל סדר הדברים, יש פגישת הנחיה, פגישת ההנחיה ביחד עם דברים נוספים אולי אבל פגישת ההנחיה קיימת. פילבר בעקבותיה עושה כל מיני דברים שהוא עושה ביחד עם השיקולים הנוספים שלו אבל הוא עושה את הדברים שהוא עושה, אנחנו לא מספרים סיפור אחר לחלוטין. אנחנו מספרים את אותו סיפור, אנחנו פותחים את המנעד לעוד ימים, כן, וזה מצריך את חברי ואני אמינו לי אני כמובן מצרה על כך, מצריך את חברי להוסיף עוד חקירה אך לא פוגע באסנס של קו ההגנה שלהם ושל החקירה שלהם ואת זה צריך להבין ולא יכול להיות שבשלב הזה כשמדובר בעד שנמצא על דוכן העדים ושעוד יכול להיחקר אפילו לא מדובר בלהחזיר עדים, לא יכול להיות שתיחסם הדרך. אמר חברי עו"ד חן אני את חקירתי סיימתי אז מעבר לכך שכמובן פתוחה בפניו הדרך להוסיף ולחקור וכבר היו לנו מקרים שהוא הוסיף וחקר גם כשהוא סיים את חקירתו, גם לי זה קרה, גם לו זה קרה, מעבר לזה חייבים לומר, חברי אמר כאן לעד שוב ושוב בפרוטוקול על פגישת ההנחיה יחקור אותך חברי עו"ד בן - צור ימים ארוכים, זה לא פעם ראשונה שחברי אומר הוא חוקר מטעמי, אנחנו מחלקים את הדברים בינינו, הוא אפילו אמר את המשפט זה לא מענייני. גם זה נאמר שם.

עו"ד תירוש מה שגברתי אומרת זה לא פגיעה בהגנה של הנאשם אלא פגיעה בסנגוריו שצריכים לעשות את העבודה מהתחלה.

זה נכון

זו הטענה של גברתי בעצם.

לא מהתחלה, אני לא חושבת שמהתחלה. אגב, כן חשוב לי לומר בהקשר הזה,

יש לכם ראיות נוספות שמבססות מועד שקודם שאנחנו לא מכירים?

בדיוק לזה אני מגיעה. חברי הגישו לבית המשפט חוות דעת איכונים הם אמנם הגישו בדיסק און קי והציגו מועדים והמועדים שהם הציגו הם באמת החל מ-7 לחודש אך חוות הדעת שנמצאת בפני כבודכם כוללת ניתוח של האיכונים שנמצאת בידי חברי מ - 25 לחודש לכן הם גם לא, אני לא יכולה להגיד שיש כאן הפתעה וכן יש תחלויות

גב' תירוש יש עכשיו תזה חדשה?

מה.

אתם יודעים להגיד עכשיו לשיטתכם מתי הייתה הפגישה הזו?

אני אמרתי ואני אענה לאדוני

כי אפשר היה להתרשם שכשההגנה התמודדה עם התזה של כתב האישום היא בחנה את כל הראיות בפרספקטיבה של האם זה יכול להיות? וואטסאפים ואיכונים ומיילים ומי היה איפה? ודיבר עם מי? ובאיזה חתונה? עכשיו בעצם הכל מתחיל מהתחלה, ברזרבציה שגם אין נקודת ייחוס, זאת אומרת נקודת הייחוס היא שמאותה נקודה שבה הודיעו הכוונה למנות וצפונה, בלי שיודעים מה המועד, בלי שיודעים מה לבחון, בלי שיודעים כלום, זה לא כל כך טריוויאלי הדבר הזה.

אז אני אענה לאדוני, קודם כל זו לא תהיה הפעם היחידה ואני אומרת את זה בצורה, באנדרסטייטמנט מה שנקרא שבכתב האישום נוקבים במועד בלתי ידוע מכיוון שלא פעם מועדים נקודתיים של פגישה ברבות השנים הם מועדים שקשה להתחקות בדיוק על המועד, זה דבר ראשון. אכן, ברבות השנים וכשיש הרבה מאוד פגישות קשה מאוד לדייק מועד ספציפי. אנחנו לא יודעים לומר, אם הייתי יודעת לומר את המועד, אם היינו יודעים מתוך הראיות לומר את המועד, גם העד לא יודע לומר את המועד וגם אנחנו לא יודעים לומר את המועד, אנחנו כן יודעים לומר וזה מה שהתחלתי לומר גם לכב' השופט בר - עם שיש בחומר שנמצא בידי ההגנה ולטעמי לא בכדי גם הסירוב שלה הוא כל כך נחרץ יש בחומר שנמצא בידי ההגנה אפשרויות, היתכנויות ממשיות לפגישות בין פילבר לראש הממשלה ואני לא חושבת שזה להתחיל מהתחלה.

רגע, עו"ד תירוש סליחה,

סליחה, שלא ייחשב שאני לא מנומסת.

לא, לא, סליחה אני אתן לגברתי להשלים אם תזכרי מה רצית לומר. השאלה היא לא אם היו פגישות לפני כן, השאלה אם יש לגברתי ראיות על פגישת הנחיה לפני כן כאשר העד אמר כאן, עמד כאן על הדוכן והעיד שזה היה לאחר ה-7 לחודש. עכשיו גברתי אומרת היו פגישות לפני כן ואולי זה היה בהן, אולי זה דבר אחד וראיות לכך שקרו דברים באותן פגישות זה דבר אחר.

אני חושבת שהעד אמר שוב ושוב גם על דוכן העדים אבל יותר חשוב מזה, גם במשטרה בהרבה מאוד מקומות שהוא לא זוכר את מועד הפגישה. הוא עמד, עמד על

לא, הוא גם אמר שזה אחרי המינוי,

זה לא מדויק

אני אדייק ואם לא מדויק אז תדייקו אותי אחר כך, שנייה, תנו לי לטעון.

את כבר טוענת שלושים דקות, הכל בסדר.

אמר שוב ושוב בחקירות שלו שהוא לא זוכר מועד מדויק. בחקירות שלו ברשות כשהוא דיבר על הפגישה הזאת, אמנם התוכן שהוא נתן לה היה אחר, הוא אמר דברים יותר עמומים, הוא אמר לאחר כניסתי לתפקיד, הוא לא נקב בלאחר האישור הרשמי. יש בתוך התקופה הזאת שהחל מ - 24 או 22 מהרגע שהוא מודיע לו, נאשם 1 מודיע לפילבר על המינוי יש מספר צמתים מעבר להיתכנויות עם ראש ממשלה, יש גם, פשוט לא רציתי מאוד להרחיב אבל אני כן ארחיב כי כבודכם שואל אותי, יש עוד היתכנויות. יש למשל מועד שבו הוא מקבל הודעה על אישור הנציבות את המינוי שלו ב-3 ליוני ובאותו ערב הוא נפגש עם ראש הממשלה אז כן, לגבי המועד יש היתכנויות יותר מסבירות גם לפני ה-7 לחודש, אני לא חושבת שהעד, העד זוכר בוודאות את פגישת ההנחיה, אני לא חושבת, הוא אמר כאן שהוא זוכר באופן נחרץ כל כך ומדויק את המועד שלו,

לא, אבל הוא זוכר שהוא הגיע עם טופס בקשה לחופשה, את זה הוא כן זוכר. אם אני לא טועה את זה הוא כן זוכר אז יש לו איזשהו עיגון והוא לא מדבר על תאריכים לפני, לא זוכר אבל הוא כן נותן עיגונים ומאשר שנוכח מה שאומרים לו כשהוא בודק את כל הנתונים שמציגים בפניו זה צריך להיות אחרי ולא לפני.

גברתי, גברתי נכנסת בעיני, בצניעות אני אומרת, גברתי נכנסת לשאלה של איך אנחנו נוכיח ואם אנחנו נצליח להוכיח ולמלא בסופו של דבר את, להוכיח את העובדה שזה קרה לפני.

זו הייתה השאלה האם יש לכם ראיות שזה קרה לפני, שמאשרות את הטענה של,

אני אומר לגברתי

כעניין משלים, אני רוצה להגיד מדוע גברתי לא סבורה שעומדת לה הזכות אם בסופו של יום יוצגו כל הראיות וגברתי תבקש לשכנע את בית המשפט לגבי מועד אחר, לא לגבי התוכן סעיף 184, הפסיקה מכירה בכך, זה הרבה יותר נכון לעשות את זה אם אכן כך, כי אולי לא נקבל את הראיות באופן הזה.

אז אני אומרת לדעתי, בצניעות אני אגיד אנחנו סבורים שכבודכם מערבבים את הסדר. אני חושבת שהסדר הנכון הוא לא לבחון כרגע האם יש ראיות למה שהתביעה טוענת שזאת שאלה שבית המשפט יצטרך להידרש אליה לאחר הכל אלא בשאלה האם נכון בשלב הזה לתקן את כתב האישום ולאפשר לנו לטעון,

בתנאי שתהיה עילה

אבל אדוני ייתן לי להשיב, אני שומעת את כבודכם במכלול של שאלות ולא מצליחה לענות ומאוד מאוד חשוב לי לענות אז אם אפשר רגע לתת לי לענות ואני אשמע כל שאלה. הסדר הנכון הוא לשאול את עצמנו האם יש כרגע אפשרות לתקן את כתב האישום ולתת לנו להציג את הראיות של הלפני ובית המשפט אולי יחשוב אחר כך שטופס החופשה מפיל את הדבר או לא מפיל את הדבר ואולי נצליח לשכנע שזה כן היה ב - 10 ואולי לא? הרי אנחנו גם יודעים ברבות השנים וזה לא פעם קורה דברים כשמנסים לקבע מועד של פגישה מדויק לאחור לא פעם הדברים לא מסתדרים במדויק ועדיין בתי משפט קובעים ממצאים גם כשהפאזל לא מתיישב במדויק והשלב השני הוא לבחון את שאלת הראיות. עכשיו אני אומר לכבודו לעניין סעיף 184, אנחנו בוודאי חושבים שאפשר יהיה לטעון את זה בסוף. הפסיקה אומרת באופן נחרץ בפסק דין חליווה, אני מקווה שאני מאייתת את זה נכון שמהרגע שהתביעה סבורה שיש טעות באופן ניסוח כתב האישום דרך המלך כדי שלא נגיע למצב שבו בסוף הדרך תגיד ההגנה אני לא העליתי על דעתי שתתנו עוד מועד, כדי שלא נגיע לשלב הזה שבסוף הדרך, רגע אדוני ייתן לי להשלים.

לא, אבל יש פה משהו, סליחה, בכל הכבוד, אם גברתי חושבת שזו הדרך הנכונה כפי שפנתה באמצעות הבקשה לתיקון, הבקשה נדחית, אז עדיין עומדת לגברתי האפשרות לטעון לפי 184 לא כל טעות היא בהכרח תאפשר או... תיקון כתב אישום.,

אז אני אומר לאדוני, ראשית, דרך המלך שנקבעה בפסיקה היא זאת ויש לה היגיון, ההיגיון אומר שההגנה צריכה לדעת כבר עכשיו שזאת אפשרות שהיא צריכה להתגונן מפניה והיא צריכה לא רק להגיש ציר זמנים מה-7 לחודש כמו שהיא עשתה ובצדק עשתה כך אלא להגיש ציר זמנים נניח מוקדם יותר, זאת הסיבה שבית המשפט אומר תתקנו באותו רגע כדי שלא נתחיל אחר כך במבחן של בדיעבד להגיד לעצמנו האם ניתנה להם הזכות להתגונן או לא.

תמיד אפשר יהיה לתקן, כל בחינה של ראיות בכל מהלך המשפט תמיד אפשר להגיד שלא תהיה טעות, נתקן, אז כל פעם ההגנה תצטרך לעשות חישוב מסלול מחדש?

לא כל פעם ולא כל תיקון. השאלה היא

כל פעם, סליחה איך הגדרתם את זה? בחינה כוללת של המסד הראייתי.

אז אני חולקת על אדוני, זה לא כל פעם שתהיה בחינה כוללת וזה לא הדבר היחיד שכתבנו בבקשה. הדבר המרכזי זה לא רק הבחינה הכוללת של הראיות, הדבר המרכזי הוא השאלה האם מדובר בעובדות כמו שאמר בית המשפט, אני אגיד את זה במילותיו, אחד ממבחני העזר הוא כאשר יש קשר ענייני, ממשי והדוק בין העובדות שנטענו באישום לבין העובדות שהוכחו, זאת אומרת למשל ערעור פלילי 545/88 ואני מפנה גם לערעור פלילי 6157/03.

מאיזה פסק דין גברתי מפנה?

מפסק הדין שלמה בן עזרא. זאת אומרת אני חושבת שזה לא בכל פעם שאנחנו נעשה בחינה מחודשת אלא כאשר לא נפגעה הזכות להתגונן ובתי המשפט במספר מקרים אומרים שכאשר יש כפירה כללית בעיקר, בעצם התקיפה, בעצם הרצח, סליחה על מקרי האלימות אבל זה חלק מהמקרים שקיימים בפסיקה, אלה מקרים שבוודאי ניתן, ניתן לעשות את הדבר הזה. אמרו חברי מקצה שיפורים אסור, כאילו זה מילה נוראית, מקצה שיפורים לא אסור, הרי הפסיקה עצמה עושה את זה, בתי המשפט עושים את זה בסוף היום, זה מקצה שיפורים אסור? לא, זו חתירה לאמת, החלטה של בית משפט מה היה אבל מה בית משפט, כבודם חושב? אם בית המשפט ישתכנע שהייתה פה הנחיה האם הגיוני שבשלב הזה כשאנחנו נמצאים

אז זה בסוף הדיון, בסוף הדיון.

אנחנו כמובן אם בית המשפט

אם נשתכנע אם גברתי סבורה

אבל אז יבואו ויאמרו חברי,

מה הם יאמרו?

אז הם יאמרו אנחנו לא התגוננו,

או שכן, או שלא.

לא, אז למה להגיע למצב כזה של או שכן, או שלא כבודו,

זה להתחיל עכשיו מהתחלה

לא להתחיל מהתחלה, זה לא חישוב מסלול מחדש. המסלול הוא לא הייתה הנחיה, יש כאן תוספת שלא הייתה הנחיה גם פה, הם אומרים הייתה פגישה ב - 17 אגב, אם הטענה שלהם הייתה, הייתה פגישת הנחיה, דיברנו את הדברים האלה שמר פילבר אומר דיברנו אבל זה קרה חודשיים אחר כך בכלל וזה היה סתם דיבורים באוויר, אמרתי את הדברים האלה, הוא שמע את הדברים האלה אבל זה היה ממועד אחר, מסיבות אחרות, יכול להיות שהיינו במצב אחר, אבל זאת לא הטענה, הטענה הייתה אני לא אמרתי לו דברים כאלה, לא הייתה פגישת הנחיה שנועדה להיטיב עם בזק ומה זה משנה אם היא הייתה ב-7, 8, 9 או 20? ולכן זה לא חישוב מסלול מחדש, זה תוספת, כן, בהחלט ייתכן שחברי יצטרכו לחקור על עוד דבר אבל זה לא שינוי חזית וזה לא שינוי מסלול מחדש.

עו"ד תירוש אני הבנתי שגברתי אומרת שאנחנו הופכים את הסדר ובכל זאת, האם יש לכם ראיות נוספות לגבי קיומה של פגישת הנחיה? והאם יש לכם ראיות נוספות לגבי המועד של אותה פגישה? אני חוזרת לשאלת הראיות למרות שגברתי חושבת שזה צריך להיות בסוף.

נכון, לטעמי,

אני שואלת כי הבקשה לתיקון כתב אישום צריך גם לראות על מה היא מבוססת. כרגע יש לנו עד שעדותו כאן היא חד משמעית הפגישה הייתה אחרי המינוי, גברתי באה ואומרת אבל אנחנו חושבים, הוא לא בדיוק זכר, אז אנחנו,

אני לא אומרת הוא לא זכר, אני מפנה לדברים שלו עצמו.

בסדר, הוא לא זכר, היום הוא זוכר, זה מה שהוא מעיד פה בבית משפט. זה מה שהוא מעיד היום בבית משפט אז אני שואלת, גברתי אומרת זה מה שהוא מעיד אמנם אבל זה לא, אחרי שההגנה הראתה שזה לא ייתכן אז מאחר שהוא זוכר פגישה כזו ננסה להזיז אותה אחורה. אני שואלת אם יש ראיות נוספות לעצם קיומה של הפגישה ואיזשהן ראיות נוספות לגבי המועד הפגישה. המועד הוא קריטי, הוא קריטי כי יש לנו סוף מועד לפני הפגישה במוצאי שבת והתחלה יש לנו, אתם מבקשים בעצם מיום ההודעה על המינוי.

נכון, נכון

אז אני שואלת אם יש לנו עוד ראיות לעניין הזה, כי אם אין לנו אז יש לנו את מה שיש היום.

לא, אני חושבת שכל הסיפור של התיק וכל הראיות בתיק שחלקן עוד לא נשמעו בפני בית המשפט, ראיות נסיבתיות גם, זאת אומרת עדים אחרים שמספרים מה הוא אמר להם בזמן אמת אני חושבת שזה בוודאי אבל הם פשוט עוד לא נשמעו כאן, בוודאי מלמד על כך בעינינו, המכלול של הדברים מלמד על כך שהייתה פגישת הנחיה כי זה לא רק בא רק מפיו אז קודם כל עצם פגישת הנחיה ואנחנו עוד לא בסיכומים ולא סיכמנו ויש גם עוד עדים שלא נשמעו

לכן אנחנו שואלים עכשיו ולא בסוף

נכון, אז אני אומרת יש מכלול של ראיות, גם עדים אחרים שמספרים על מה שהעד אמר להם בזמן אמת ואיך הוא הפעיל אותם ולטעמנו וגם הוא אומר אפילו בעדויות שלו במשטרה עוד לפני שהוא הפך לעד מדינה שהוא לא היה משתמש בשמו של נתניהו לשווא, בוודאי לא מול בן אדם שהוא עובד עם ראש הממשלה ולכן אנחנו כן חושבים שיש לנו ראיות לעצם קיומה של הפגישה.

שגם זה מוכחש

מה זאת אומרת מוכחש? חברי מכחישים הכל, בסדר, הם מכחישים את הכל. הם מכחישים את כל הדבר הזה, בסדר גמור.

שוללים את ההמצאות, זה הכל.

אז גברתי שואלת מאיפה אנחנו מקישים על ההנחיה מלבד, אז אני אומרת א. גרסאות העד במשטרה שאנחנו עוד לא בסיכומים ולא רק ביקשנו להעדיף אותם על פני עדותו כאן, גם אפילו לעניין תוכן ההנחיה איך שהוא מתאר את הדברים בצורה שיטתית בהודעות שלו ואת סימני האמת מתוך ההודעות עצמן, כולל קטעי מדיה שלא הוצגו כאן ואין לי טענה כמובן אבל גם מתוך הדברים עצמם, אבל גם מתוך מכלול ראיות נסיבתיות שמצביעות על כך שהוא קיבל הנחיה מראש הממשלה. עכשיו, לגבי המועד שלה, העד אמר שהוא לא זוכר את המועד במשטרה שוב ושוב, נכון, הוא נתן אינדיקציה ואמר שהוא זוכר שזה היה אחרי המינוי אבל הוא גם אמר,

על זה אני שואלת, גם במשטרה הוא אמר שזה היה אחרי המינוי?

ברור.

במשטרה אנחנו נראה את זה כשצריך, יש איזושהי התפתחות בדבר הזה כי בהתחלה הוא אומר לאחר כניסתי לתפקיד והעד לא זכר וגם את זה ראינו, הוא לא חשב כשהראינו לו בחקירה, כשהראו לו בחקירת ההשלמה תכתובת עם כלתו מ - 27 למאי שהוא אומר חזר לטחון אותי, ראש הממשלה חזר לטחון אותי הוא חשב אז שדובר על צפריר, הוא לא חשב אז בזיכרון שלו בשלב הזה שעוד לא נכנס לתפקיד ממש, עוד לא היו לו פגישות עם ראש הממשלה ולכן הזיכרון שלו מטבע הדברים בעניין המועד הוא דבר שנאחז במסקנות, הוא לא זוכר פוזיטיבית זה היה ביום זה וזה, כן יש לנו ראיות להראות שכבר ביום 27 הוא נפגש עם ראש הממשלה ואחר כך הוא נפגש עם ראש הממשלה ולכן המסקנה שלו והזיכרון שלו שהוא זוכר שזה היה אחרי המינוי הרשמי בהחלט ייתכן שזה היה אחרי אישור המינוי של הנציבות, בהחלט ייתכן שזה היה אחרי ההודעה של הכניסה לתפקיד, כן, זה בהחלט ייתכן וזה ראיות שבשלב הזה כשאדם לא זוכר באופן מוחשי וודאי תאריך מסוים של פגישה אלא זוכר את סדר הדברים וזוכר את מעין אסנס של הדבר עצמו אני חושבת שלחסום את הדרך מפני האפשרות שלנו להוכיח בפניכם, כמובן שזה כפוף להוכחה שלנו שבית המשפט ישתכנע שזה היה ב-6 ולא ב-7, סתם כאנקדוטה אני חושבת שלאסור את זה כרגע אין שום הצדקה נוכח קו ההגנה של חברי שלא הייתה פגישת הנחיה.

גברתי לא יודעת בסופו של יום איזה ממצאים בית המשפט יקבע

נכון

ולכן האפשרות שאם יוכח בסוף היום, אנחנו עוד לא יודעים, לפי הטענות ההגנה תטען וכך הלאה שאכן בית המשפט ישתכנע מבחינה עובדתית שהממצאים תומכים בתזה שכרגע גברתי עולה, אז סעיף 184 פתוח בפניה לטעון את העניין הזה והשאלה אם נפגעה ההזדמנות, אם לא ניתנה הזדמנות סבירה להתגונן היא פונקציה של הרבה מאוד שיקולים שלא כולם כרגע מונחים בפנינו, בין היתר, חומר החקירה לפני ההגנה וכיוצא באלה לעומת זאת גברתי מבקשת כאן סוג של פוליסת ביטוח בואו נתקן את כתב האישום, לפחות שלא תעלה טענה בהיבט הזה ואנחנו נבקש לשמור, להוכיח את המועד שהוא מועד שונה, זה בעייתי, בשלב הזה זה בעייתי.

אז אני אומרת, עם כל הכבוד אני לא חושבת שזה פוליסת ביטוח, אני חושבת שזו הדרך ההגונה לעשות, אני חושבת שאנחנו בכל מקרה אפשר היה לבחור בדרך של 184 אני חושבת שבית המשפט העליון קבע ובצדק קבע שאם אנחנו משוכנעים בשלב הזה שצריך להרחיב את הצמצם אז אנחנו צריכים להתריע על כך כרגע ולתת לנאשמים את הזכות להתגונן מפני זה, זה לא עניין של פוליסת ביטוח, זה עניין שאנחנו רוצים כולנו לעשות משפט צדק ושחברי יתגוננו מפני הסיפור כולו, מפני הסיפור כולו, הסיפור כולו הוא קיומה של פגישת הנחיה, העניין של המועד שלה בעינינו הוא לא מרכז הכובד של האירוע אבל בוודאי שהם צריכים לשלול גם את זה.

אולי זה לא מרכז הכובד אבל זה לכאורה נתון מטריאלי לא? אתם טוענים הרי, זה לא מסתכם בזה שאתם טוענים מועד, אתם טוענים גם איזושהי עשייה מסוימת בהמשך לכך וההגנה, כך אפשר היה להתרשם היא בחנה גם את הטענה הזאת, היא בחנה את העשייה, האם זה קונסיסטנטי מה שנטען בכתב האישום, כן או לא, אז עכשיו זה בעצם מחייב לבחון את הכל מחדש. לכאורה, זה אומר שהמועד הוא יותר מטריאלי מסתם להגיד הייתה איזושהי נקודת זמן, כתב האישום פשוט פתוח בפני אז אני רעננתי את זיכרוני בעניין הזה.

אדוני צודק, אני לא אומרת שזה, ולא אמרתי בשום שלב ואני לא אומרת שזה פרט שולי וזניח, לא אומרת את הדבר הזה, אני כן אומרת שהסיפור ולכך כיוונתי כשאמרתי שהסיפור החלופי שחברי מספרים שבעצם פילבר פעל מסיבות אחרות הוא סיור שמסופר על ידם כי הם שוללים קיומה של הנחיה ועדיין מספרים,

את זה אני הבנתי אבל כשבונים את התשתית לטיעון כזה אז צריך לבחון,

אני אומרת שגם אם היינו כותבים מלכתחילה, חברי מדייק אותי ונכון, גם אם היינו כותבים מלכתחילה את כתב האישום ככה שפגישת ההנחיה הייתה במועד בלתי ידוע לפני ה - 13.6 במועד בלתי ידוע לפני ה - 13.6 שזה מועד

אז יכול להיות שהיינו מקבלים בקשה אחרת מאת ההגנה.

לא, קו ההגנה היה

אם גברתי מתיימרת לקבוע מה יהיה קו ההגנה החלופי אז זה ספקולטיבי, אנחנו יודעים,

יש מענה לכתב אישום

לא, אבל מענה לכתב אישום קונקרטי.

בסדר, אבל מענה לכתב האישום הוא רחב, הוא לא נוקב במועד, הוא רחב, הוא כופר כפירה מאוד עקרונית בדבר, בפגישת ההנחיה הוא כופר בפגישת ההנחיה.

גברתי אומרת שאפשר לנסח את הסעיף הרלוונטי אחרת, וקו ההגנה יהיה כך וכך, אנחנו יודעים מה יהיה קו ההגנה? קו ההגנה נגזר מכתב האישום, זה מושכלות יסוד, כתב האישום נקב במקום אחד בצורה יותר עמומה אולי, במקום אחר יותר קונקרטי וההגנה נערכה בהתאם, הביאה ראיות, חקרה, בדקה, שאלה, הייתה פה חקירה נגדית של כמה ימים, עכשיו גברתי אומרת קו ההגנה בעצם לא משתנה הוא יישאר אותו דבר? אנחנו לא יודעים.

לא, אני אומרת שקו ההגנה שנקט בו הנאשם, הנאשמים שהוא קו הגנה שכופר, רחב, שכופר בעצם ההנחיה מה שאנחנו אומרים בעצם שהוא כולל בחובו, הוא כולל בחובו גם את שינוי המועד לאחור.

אגב, רציתי להפנות את גברתי לפסק דין שלמה, גברתי מכירה את פסק דין שלמה? שבית המשפט העליון,

כן, התייחסתי אליו

ככה מתוך פסיקה שעשינו מחקר שאם התביעה הצהירה שהיא תעשה שימוש בסעיף 184 ככל שאכן יתקבלו ראיות, בית המשפט יקבע ממצאים על בסיס ראיות אז זה יהיה קשה לקבל טיעון שאני קובע עמדה בעניין הזה כרגע, כל מקרה לגופו כמובן, יהיה קשה לקבל טיעון של הסנגורים שהם לא קיבלו הזדמנות להתגונן בשעה שהובאה הצהרה שכזו. הדבר הזה קיים.

אז אני אומרת זה קיים אבל אנחנו נהיה באותו מצב.

לא בטוח

אנחנו נהיה באותו מצב, חברי יטענו שלא ניתנה להם זכות להתגונן ומצב פחות טוב מאחר שפסק הדין כדורי למשל שהם הפנו אליו חברי א. הוא שונה בגלל שהסעיף שהתבקש לתקן, הנאשם הודה בו בכלל אז בוודאי שיש בעיה כשנאשם הודה בסעיף לתקן את כתב האישום אבל מעבר לזה, התיקון נעשה לאחר פרשת התביעה, לאחר פרשת התביעה זאת אומרת שאנחנו נהיה במצב דומה ואני כבר אומרת שאם בית המשפט לא יקבל את עמדתנו מה שאני חייבת לומר מתקשה לה הלום אבל אם בית המשפט לא יקבל, בסדר, אני אומרת את דעתנו, זאת הזכות שנותרה לי.

הכל בסדר, זה לא רק הזכות זה

אני אומרת זו עמדתנו אני חייבת לומר אותה בצורה מאוד ברורה, אנחנו חושבים שבית המשפט צריך לקבל בשלב הזה עמדה שאומרת אני לא מכריע אם יש ראיות ללפני, אני לא מכריע בדבר הזה כי עוד לא הוצגו לי כל הראיות אבל אני בוודאי לא חוסם את הדרך מכיוון שלא נפגעה הזכות להתגונן ואם נעשה את המסלול שכבודו מציע שאני כבר אומרת בהחלט יכול להיות שנצטרך להגיע למסלול הזה,

שזה פונקציה של קביעת ממצאים שעוד לא הגענו לשלב הזה.

כן, אבל זה גם יכול להיות אחרי שהעד סיים להעיד, כל העדים סיימו להעיד ויבואו חברי ויגידו לא ניתנה לנו הזכות להתגונן כי לא בחנו את הדברים מול העד פילבר ולכן זאת הסיבה שבית המשפט קבע כביכול שדרך המלך היא ברגע שנוכחנו אנחנו לדעת שיש אפשרות כזאת, נכון, עוד לא נקבעו ממצאים על ידי כבודכם, אין שאלה בדבר הזה, אין שאלה ואנחנו לא יודעים מה ייקבע אבל אנחנו רואים את הטעות שקיימת בכתב האישום שם כי אנחנו לא יודעים את המועד כמו שאמר כב' השופט בר - עם אנחנו לא יודעים את המועד המדויק, אנחנו יודעים שיש איזה תקופה שזה צריך להיות לפי שיטתנו שזה עד ה - 13 לחודש.

שאלה אחרונה מצידי. לכאורה יש להגנה קו הגנה שאומר שעוד לפני ה - 7.6 כבר בוצעו פעולות א', ב', ג.'

נכון

עכשיו אתם בעצם אומרים לא, קו ההגנה הזה כבר לא קיים, למה? כי אנחנו עכשיו מזיזים לאחור, מסיעים לאחור את המועדים אז מה שאתם בחנתם לפני ה - 7.6 כבר לא לוקח. עכשיו נקודת הייחוס היא לא יודע מה, 25.5 או ווט אבר זה לכאורה אותו ציטוט שיש בתשובת ההגנה של שינוי בעמדות הצדדים במהלך ההליך וכן הלאה, זה לא מופרך בנסיבות האלה.

אני אענה לאדוני, אנחנו לא חושבים שמעצם הזזת התאריך כביכול נצא ידי חובתנו בשאלה למה פילבר פעל כך או אחרת? חברי גם אם המועד מלכתחילה וזה מה שאני אמרתי לאדוני, גם אם המועד מלכתחילה היה 25 למאי, ההנחיה, חברי היה בא ומציג ומראה כפי שהוא טען בתשובה שלו לכתב האישום ובכלל בקווי ההגנה, היא בא ומראה שמר פילבר לא פעל ככה בכלל. א. שלא הייתה הנחיה, זאת הטענה המרכזית אז קודם כל חוזרים על הטענה הזאת שלא הייתה הנחיה, לא הייתה הנחיה כזאת לתוכנה, זה קו ההגנה וזה מה שאנחנו נדרשים לבחור,

כן אבל קו ההגנה

רגע אדוני

לא, לא

חוט המחשבה נקטע לי

אני מצטער אבל בקו ההגנה הזה יש עוד קווים וזה הקו שעליו אני הצבעתי. הגברת צודק, זה קו הגנה בגדול

לא, אני רוצה להשלים לקווים,

תת קווים

לתת קווים, אני מבינה את התת קווים, אני אומרת קו ההגנה הוא שלא הייתה הנחיה ולכן בכל מקרה אם אנחנו היינו טוענים בכתב האישום ב - 25 למאי או במועד בלתי ידוע לפני ה - 13 ליוני היה חברי מעבר לקו ההגנה המרכזי שכתוב במענה לכתב האישום ושכך נחקר העד כל הזמן, מעבר לזה היה חברי ועדיין מספר את הסיפור החלופי שמה שפילבר עשה זה מה שנובע מקו ההגנה המרכזי, אתה צריך להסביר סיפור למה פילבר פעל כך וכך הוא מסביר, רק רגע אדוני ייתן לי להשלים.

אני אתן

פילבר פועל ככה, אדוני פשוט מהיר ומבין אותי לפני שאני מסיימת את המשפט אבל אני חייבת אותו בשביל קו המחשבה שלי. פילבר פעל כך בגלל סיבות אחרות לא בגלל ההנחיה כי ההנחיה הייתה ולכן קו ההגנה לא נפגע, הוא ממילא שם.

אבל כל זה נכון ומתעלם מנקודה אחת, קו ההגנה הוא מתייחס לאיזושהי נקודת זמן והוא בוחן אתה עשייה או אי העשייה בפרספקטיבה הזאת, עכשיו אתם מבקשים לשנות את זה, אז זה משפיע על כל הקו הזה, זה משפיע על כל בחינת הראיות. אנחנו עוסקים כאן בתיק שאפשר להגיד בזהירות שרמת המורכבות שלו היא לא מהנמוכות אז לבצע מהלך כזה במהלך השמיעה אני שוב אומר, זה לא טריוויאלי. אני מתבטא בזהירות אבל,

אני שומעת את כבודכם. אני עם כל הכבוד, אנחנו סבורים שקו ההגנה שלא הייתה הנחיה מכילה בתוכה גם את קווי ההגנה הדקים יותר של למה פילבר פעל באופן שהוא פעל שכתוב בסעיפים האחרים בכתב האישום מאחר שהוא בהכרח אומר שהוא פעל מסיבות אחרות וקו ההגנה הגדול מחזיק בתוכו את הדברים האחרים. אני שואלת את חברי אם יש לכם מה להוסיף? בשולי הדברים אני כן רוצה להגיד איזה משהו ככה קטן שהוא לא הדבר החשוב אבל בכל זאת חברי שכאמור עשו עבודה מצוינת ונותנים לנו ציונים, גם נוטים להסיק מסקנות לגבי מה אנחנו חושבים, איך אנחנו חושבים ואיך אנחנו מתנהלים במהלך העדות, בין היתר, נאמרו שם דברים כמעט קרובים להדחת עדות לעד שקר ושרעננו את זיכרונו על ה-7 לחודש ביודענו, כך נאשם 1 כותב בתגובה שלו ביודענו שאין לזה היתכנות אבל אנחנו גורמים לשקר בפני בית המשפט, אני חושבת שמיותר להתייחס לדברים האלה ובכל זאת לו היינו סבורים שזה המצב היינו מרעננים אותו על ה - 10 לחודש שהוא אמר את זה במשטרה, דווקא הדבר הזה אם אנחנו צריכים להוכיח כמו שחברי מנסים לגרום לנו להוכיח כל הזמן את חפותנו באופן מגוחך אז אני אומרת שוב אם היינו יודעים, אם היינו צופים את הדבר הזה לא הייתי מרעננת את העד על ה-7 לחודש. אנחנו לא גורמים לעד להגיד כך או אחרת, עד מעיד את דבריו, זה הכל.

עו"ד תירוש יש עוד משהו שגברתי תכננה לטעון ובתוך כל השאלות לא הצליחה.

אני שנייה בודקת בסדר? אני אגיד את המובן מאליו שכבר אמרתי אני חושבת אבל אני כן רוצה לומר את זה, אני חושבת שעוד ארוכה הדרך שלנו ביחס לקביעת ממצאים ביחס לעד, גם לבחינת ההודעות שלו במשטרה מטבע הדברים אנחנו רק ביקשנו להעדיף אותם אבל ניתוח שלהם טרם נעשה, גם ביחס להצלבה עם ראיות אחרות ולכן בעצם באתי ואמרתי קודם שאני חושבת שזה לא המסלול הנכון לבחון איזה ראיות יש לנו כרגע. אני לרגע בוחנת אם יש לי משהו נוסף שתכננתי לומר או הפניה לפסק דין שתכננתי לתת אז הפניתי לבן שטרית וגם לבן עזרא ולאסף... ואני מפנה אם צריך לפסק הדין של כב' השופט, ת. פ. 4601-04 והשני שגם הפניתי עם השכן וההגנה העצמית זה ת. פ. 50271-02-18.

אוקי.

50271-02-18 מדינת ישראל נגד רוג'ר חסיד.

זהו?

אני חושבת שכן גברתי.

תודה לגברתי. מי טוען ראשון?

עו"ד חן

עו"ד חן שאלה לי לאדוני לפני שאדוני מתחיל. אתה רוצה לטעון משם או מפה?

אני מפה.

השאלה שלי היא כזו המדינה מודיעה בעצם שככל שכתב האישום לא יתוקן שבבוא היום היא תבקש לקבוע עובדות כפי שהיא טוענת להן עכשיו לפי סעיף 184. המדינה תטען שמשהיא הודיעה היום שהיא שומרת על זכותה לטעון בסוף לפי סעיף 184 יש לנאשם הזדמנות להתגונן. זו הטענה, בעצם אומרת המדינה זה לא משנה אם אני אתקן עכשיו את כתב האישום או שאני אבקש בסוף לקבוע עובדות על בסיס הדברים שאני טוענת להם היום כי כך או כך יש לנאשם הזדמנות להתגונן, כי אם כתב האישום יתוקן אז ההגנה תפעל בהתאם ואם אני מודיעה להגנה היום שזה מה שאני אטען בסוף ההגנה צריכה לפעול בהתאם, כי היא לא תוכל לטעון שהיא לא יכלה להתגונן, אז היום בנקודה שאנחנו נמצאים היום מה ההבדל כבר בין תיקון כתב האישום לבין להגיע בסוף למשהו שאנחנו כבר יודעים שכנראה שיבקשו לטעון אותו?

כשאנחנו מוסללים למבחן של הזדמנות סבירה להתגונן וזה המכנה המשותף בין סעיף 92 ו - 184 אנחנו לא עומדים על ההבדל בין שני הסעיפים האלה, זאת אומרת אנחנו מניחים שמכיוון שהמבחן הוא אותו מבחן אז זה בעצם אותו דבר, וממש לא.

מבחינת האפשרות להתגונן אני שואלת.

כן, אבל זה בדיוק העניין, לפני שאנחנו מגיעים להזדמנות סבירה להתגונן שזה אותו מבחן משותף, המהות, התכלית של שני הסעיפים היא שונה לחלוטין. סעיף 92 מדבר על עובדות חדשות שהתביעה מבקשת לשנות ולתקן בכתב האישום במהלך ניהול המשפט, הליך אחר נפרד ומובחן הוא הרשעה בעבירה אחרת, אחרת, על סמך עובדות חדשות שהתגלו במהלך המשפט, כלומר לפני שאנחנו מגיעים בכלל לפרוזדור הזה של מתן הזדמנות סבירה להתגונן אנחנו צריכים לראות קודם כל את המטריה שאנחנו מדברים עליה, מדובר במטריה אחרת לגמרי. הרי התביעה לא באה ואומר אני אבקש להרשיע בעבירה אחרת, אני עכשיו יודעת שאני אבקש להרשיע בעבירה אחרת מתוך העובדות שיתגלו לי במהלך המשפט. שני דברים לא מתקיימים כאן,. 1 אין עבירה אחרת,

184 זה לא אחרת.

כן, כן, אבל בעבירה שאשמתו נתגלתה והפסיקה מפרשת את

אפילו זה עובדות שלא נטענו בכתב האישום, בסדר, זה המהות של הסעיף, זה לא חייב להיות עבירה אחרת, זה יכול להיות אותה עבירה אבל עובדות שלא נטענו, זה הכותבת של הסעיף, זה גם המהות של הסעיף. בעניין הזה בכל הכבוד וכך גם מפרשת את זה הפסיקה מדובר בהרשעה בעבירה מכיוון שהסעיף מדבר במפורש בעבירה אם אף לא הואשם בה הנאשם בכתב האישום וזה המוקד. הנה סעיף 184

הפרספקטיבה היא העובדות, עובדות אלה לא נטענו.

נכון אבל ההרשעה היא בעבירה,

זה לא חייב להיות.

אני לא אומר שזה חייב להיות, אני רק אומר שהמוקד של סעיף 184 זה, ואני אקריא אותו כדי שלא יהיה בלבול - בית המשפט רשאי להרשיע נאשם בעבירה שהאשמתו בה נתגלתה מן העובדות שהוכחו בפניו אף אם עובדות אלה לא נטענו בכתב האישום ובלבד שניתנה לנאשם הזדמנות סבירה להתגונן, אולם לא יטיל עליו עונש וכו', חמור יותר. עכשיו הפסיקה לוקחת את הסעיף הזה ואומרת על מה אנחנו מדברים וזה השימוש שנעשה תדיר בסעיף 184 אוקי? האשמתי אדם בעבירת שוד, לא מתקיימים היסודות של עבירת השוד, לא מתקיימים יסודות עבירת הגניבה אז האם בהעדר שמה בעברית גניבה להבדיל משוד נוכל להרשיע אותו בעבירת הגניבה? בזה דנה הפסיקה כאשר אנחנו מדברים בסעיף 184, התשובה היא כן, ובלבד שניתנה לו הזדמנות סבירה להתגונן. לוקחת חברתי את מבחן ההזדמנות הסבירה להתגונן כשהוא משותף באמת לסעיף 92 ו - 184 ואומרת מכיוון שהמבחן הוא משותף אז אין נפקא מינה. אגב, אם לא היה נפקא מינה היא לא הייתה כל כך מתעקשת, השאלה של גברתי לא מופנית אלי, היא מופנית אליה

לא, לא, השאלות אליה סיימתי עכשיו אני שואלת אותך

זה אני מבין אבל אנחנו רואים שהתביעה מתעקשת בכל כוחה לבוא ולהגיד לא, אנחנו רוצים לתקן ועכשיו, לא 184 ואז. עכשיו, אנחנו טענותינו לגבי 184 שמורות, ייתכן שהתביעה תבקש ונלך באותו מהלך פרשני, יהיה לנו ויכוח ואפילו ייתכן שבית המשפט יקבע בניגוד לעמדתנו,

אני חושבת שאדוני לא הבין את השאלה שלי.

אני הבנתי גברתי

אולי אני אבהיר יותר טוב. נניח שאנחנו ניעתר לבקשה ונאפשר תיקון כתב אישום, ההגנה אולי תבקש לעשות הפסקה בחקירה כדי להיערך מחדש ולבדוק את הראיות שנוגעות חלק האחר, אפשרות.

אפשרות.

ונניח שאנחנו לא ניתן לתקן את כתב האישום אבל אנחנו יודעים היום שבסוף ההליך המדינה כנראה תבקש להתייחס לתקופה שלפני, אני מניחה שההגנה יודעת היום שזה מה שהולך להיות לא תיקח סיכון ותגיד טוב, לא מעניין, נטען את זה בסוף היום, נטען אז שלא נתנו לנו הזדמנות להתגונן או לא משנה מה נטען, אני שואלת האם מבחינת, חלק מהשאלה שלי האם התביעה טוענת שלא נגרם נזק לנאשם אלא להגנה שצריכה לעבוד יותר עכשיו השאלה אם מבחינת התנהלות ההגנה באופן פרקטי ההתנהלות לא זהה בשני המקרים?

אני חושב, יהיה לי קל להשיב לגבי ההתנהלות הפרקטית אבל אחרי שאני אניח עוד טיפה תשתית כי אני חושב שיש פה בכלל בלבול מושגים.

תזכור אבל את השאלה שלי.

אני זוכר, אני זוכר ואני מבין, זאת אומרת השאלה של בית המשפט היא לא בעולם המושגים ואז מה הנפקא מינה, 92 לעומת 184 אלא בעולם הפרקטי. הנה עכשיו אתם יודעים שאנחנו אומרים גם 92 וגם, 184 נחליט כך או אחרת, אתם יודעים מה אנחנו מתכוונים לעשות האם עכשיו אתם משנים לשנות את דרך הילוכיכם שאתם יודעים שזה מה שהם יבקשו, האם בכל מקרה תבקשו לחקור שוב את פילבר כשאתם יודעים שזה מה שהתביעה מתכוונת לעשות בעתיד, ואז זה מביא אותנו לשאלה, אם כך מה זה כל כך משנה אם הם יתקנו או לא יתקנו? אני הבנתי את השאלה אבל קשה מאוד גברתי להשיב לשאלה הזאת במובחן ממה שקרה כאן.

אדוני יענה לפי הסדר.

אם אנחנו כבר נמצאים בתוך עולם שלשיטתנו הוא של בלבול מושגים וזה מתחבר אני חושב לשאלות האחרונות של בית המשפט לתביעה והקושי של התביעה בכל הכבוד לתביעה להשיב לשאלות בית המשפט. יש בלבול גדול גם לטעמנו שעומד ביסוד העמדה של המאשימה, בין קו הגנה לבין היכולת הסבירה להתגונן, זה שני דברים שונים לגמרי. קו ההגנה שלנו הוא קו הגנה שלנו, לא הייתה הנחיה. מה שכתוב בכתב האישום בתוכן ובמהות שלו הוא לא נכון. הדרך שלנו ליישם את קו ההגנה, לבטא את ההגנה זה ההזדמנות הסבירה שלנו להתגונן דרך חקירות נגדיות, דרך בחינת הראיות, דרך איזה שאלות אנחנו שואלים, איזה שאלות אנחנו לא שואלים, מה הטקטיקה. ומה האסטרטגיה? איזה עדים אנחנו חוקרים ומה מציגים להם וכיוצא באלה, זה לא קווי הגנה קטנים כפי שאומרת חברתי, זו הדרך שלנו להתגונן ובמובן של הדרך שלנו להתגונן מה שעומד כעמוד האש לפנינו הוא נקודת הייחוס שלנו, זה הראיות מחד וכתב האישום שקובע את גדר המחלוקת מאידך, זאת אומרת אנחנו כדי שנוכל ליישם את קו ההגנה שלנו, לא הייתה הנחיה, אנחנו חייבים להתייחס למה שהתביעה הניחה בפנינו גם במסד הראייתי וגם מול כתב האישום ובמובן הזה אי אפשר לערבב את הכלים כל הזמן ולעשות ולשנות לנו אותם כי אז טועים בדרכי ההתגוננות שלנו ואלה נפגעות. בתגובה שאנחנו כתבנו כבודכם בסעיף 2 ו-3 ונאשם 1 הצטרף אליה הדגמנו, לא הסתפקנו בזה והראינו כיצד בחקירה הנגדית שלנו לקחנו את נקודת הייחוס הזו בכתב האישום

ראינו את זה, היינו פה.

נכון ויישמנו את הגנתנו, לא את קו, את הגנתנו באופן שזה מה שאתם טוענים, אנחנו דרך ניקוב הטענה הזאת מלמטה על דרך של להראות פעולות שנעשו בחודש מאי בכלל ולכן ממילא הן לא נובעות מההנחיה זה משפיע על התוכן פעם אחת לפני, פעם שנייה וגם את זה פירטנו בתגובתנו כבודכם כתב האישום ממשיך אחרי ההנחיה ואומר יש פעולות שנעשו גם בעקבותיה ופירטנו את אותם סעיפים הלאה, זאת אומרת זה משפיע על מה שהיה לפני ומה שהיה אחרי והאופן שבו בחרנו לחקור בחקירה נגדית, אגב, הפגיעה ביכולת להתגונן זה לא רק שביססנו את כל החקירה הנגדית שלנו על בסיס מה שהציבה התביעה בכתב האישום אלא גם גילינו את קו החקירה שלנו, כלומר את הקלקול כבר אי אפשר להשיב לאחור, אנחנו באנו על הבסיס הזה ואת כל הקלפים שלנו שמנו על השולחן ועכשיו אומרת התביעה, שנייה, פוס, רגע, נכון, טעינו, מודה בהגינותה חומר הראיות לא תומך בסיפור שבכתב האישום, מודה בהגינותה

זה לא אמרתי

אנחנו מדברים על המועד

על ה-7

דובר גם על ה - 10

בסעיף 7, 10, 8, 9, 14, 15 לא משנה מה אנחנו נשנה את העובדות. עכשיו במובן הזה ומה שבולט בטיעון של חברתי בהעדר תשובה לראיות חדשות וזה עוד בלבול מושגים שאני אגע בו, בהעדר תשובה לראיות חדשות אלא רק לחשיבה חדשה, לא לראיות חדשות אלא לחשיבה חדשה ואני אדגים את זה ואני אראה לכם, מה שבולט זה, זה הנחת המבוקש, כלומר כתבנו בכתב האישום שהייתה הנחיה, זה המהות. התביעה קו ההגנה שלה, הטענה שלה, לא הייתה ההנחיה, לא קשור אבל יישום קו ההגנה שלה דרך החקירה הנגדית הוכיחה שמה שטענו הוא לא נכון אז מה שנעשה עכשיו ניקח את הקו הזה ונזיז אותו אחורנית ובזה חירבנו את היכולת שלנו להתגונן, לא את קו הגנה, את היכולת שלנו להתגונן, הם חירבו, ברגע שלוקחים את הקו אחורה. אני אגיד מדוע, זה הזכיר לי תוך כדי טיעון שכש... לא בא לטוס מעבר לקווי האויב, זה מסוכן, יורים שם אז בלילה הוא בא ולקח את קו הגבול האדום ופשוט הזיז אותו למטה וגמרנו, עכשיו הוא זז בתוך שטחנו, רק צריך להזיז את הקו, זה בדיוק מה שנעשה כאן, זה בדיוק מה שנעשה כאן, אי אפשר, אי אפשר לעשות מעובדות כתב האישום פלסטלינה במובן הזה שכאר על בסיס העובדות האלה אנחנו מתכננים את האופן בו אנחנו תוקפים את העובדות האלה והצלחנו בכך, אז אומרים לנו טוב, בסדר, אז בואו נפנה ימינה, נפנה שמאלה, זה לא רק מבוך כבודכם, אנחנו כתבנו בתשובה שלנו שמדובר במבוך שבו מכניסים את הנאשמים, זה לא רק מבוך כי גם במבוך, במבוך אפילו מורכב ומסובך יש נקודת כניסה ונקודת יציאה, אין לנו כניסה ויציאה.

כן, אבל החוק מאשר תיקון כתב אישום ובלבד שיש לנאשם הזדמנות להתגונן. זה לא משהו שנעשה היום, זה משהו שהחוק מאפשר.

אז עם כל הכבוד גברתי אני לא מקבל את זה, החוק לא מאפשר תיקון כתב אישום ובלבד שניתנה הזכות להתגונן, החוק מאשר תיקון כתב אישום כאשר יש נסיבות מבוררות ועילה מבוררת שאיתה באים לבית המשפט. פעם היה נהוג, היום בית המשפט קצת יותר סלחני שכדי שאני אצא רגע לענות לשיחה דחופה הייתי צריך לבקש את הרשות לצאת החוצה, עכשיו אנחנו עושים סימני ראש, אני משתחווה ויוצא, גם לזה אני צריך רשות של בית המשפט, אני צריך להסביר גם למה לדברים הקטעים ביותר אז התביעה באה ומבקשת עכשיו שנתיים וחצי לאחר הגשת כתב האישום, בפעם החמישית שנה אחרי תחילת ההוכחות, אחרי שמדובר במגה תיק של סדר גודל של מאה אלף מסמכים שאנחנו למדנו אותם והתעמקנו בהם ותכננו את קווי ההגנה והתקיפה שלנו ואת הטקטיקה ואת האסטרטגיה ומתי להציג ואיך, ומה סדר החוקרים? וקודם רגולציה ואחר כך מלמטה ואחר כך דרך הראיות הפורנזיות לתקוף את מה שנעשה שמה אז לא באים לבית המשפט ואומרים מה יום מיומיים?

אגב, אם מלכתחילה היו טוענים שזה היה לפני ואחרי, זאת אומרת לפני או אחרי, את האחרי הייתם עושים אותו דבר אני מניחה? אני שואלת, אם הקו אם הקו לא משתנה, אם תקופת הזמן לא משתנה אלא מתרחבת עדיין צריך לעשות אותה עבודה לגבי כל,

אבל כבודכם זה בדיוק העניין,

עו"ד בן צור לא צריך להתעצבן

לא, לא, רציתי לתרום לחברי,

והוא תרם לי ואני דווקא נהנה מזה. העניין הוא לא שיח בין בית המשפט, התביעה וההגנה, חסר כאן אלמנט מרכזי, זה העד וגרסתו. בא העד ואומר זה היה אחרי המינוי שלי ומתעקש וחוזר ואומר זה היה אחרי המינוי שלי והוא אומר את זה כפי שאני אראה לכם בחקירתו במשטרה והוא אומר את זה בעדות הניקיון, והוא אומר את זה בראיון העד והוא אומר את זה, הכי חשוב, אחרי שכל המסד הראייתי נמצא בפני חברי ללא שום שינוי וב-4 במרץ חודשיים אחרי הגשת כתב האישום עושים לו חקירת השלמה חלקה, חלק משמעותי בחקירת ההשלמה זה לבדוק את המועד איתו. אני אראה לכם, והוא אומר בשום פנים ואופן לא, זה היה אחרי המינוי וכאשר העד אומר זה היה אחרי המינוי גם אחרי חקירת ההשלמה זה העוגן שלנו, זאת אומרת זה לא שיח אינטלקטואלי מכם יהלוך כאשר זה מה שטוענת התביעה, מאיתנו יהלוך ביחס לתשובות העד, זה הדבר המרכזי ובאמצעותו מובאות בפניכם הראיות. לא יכול להיות שהעד בא ומציג מצג עובדתי מסוים, ראייתי מסוים, הוא גם נותן בו סימנים לפני זה וסביב זה בונים את כתב האישום על בסיס אותו מסד ראייתי בלי לבקש לתקן אותו כשנודע להם, בלי לבקש לתקן אותו אחרי חקירת, החקירה ב-4 במרץ היא קריטית כי זו חקירת השלמה אחרי הגשת כתב האישום בעניין המועד, בלי לבקש אותו אחרי תיקון המועד, בלי להציג לו או לתקן אותו אחרי ריענון העד, בלי לבקש לתקן אותו במהלך העדות הראשית כשבעדות הראשית מציגים לו את הפרופוזיציות על פי כתב האישום, לא באופן אחר. כשהתביעה, ואני אראה את זה, שואלת אותו לגבי 10 בחודש או אפילו 27 במאי שמא יש אפשרות? העד שולל את זה בעדות הראשית שלה, כאשר בית המשפט הנכבד הזה שואל את העד הוא שולל באופן מהותי ואז אנחנו על הבסיס הזה ועל בסיס הגרסה של העד מכינים את קו ההגנה שלנו ולכן לא מדובר פה במה מכם יהלוך? יש לכם קו הגנה לא הייתה הנחיה ולכן כל השאר לא חשוב, מה זאת אומרת כל השאר לא חשוב? כל השאר הם כלי עבודה שלנו לתקוף את ההנחיה, גרסת העד. עכשיו, כשהתביעה באה ולכן אני חוזר לשאלת גברתי, או לא לשאלה, לאמירת גברתי לגבי סעיף 92 כאשר התביעה באה ואומרת רגע, פוס, הוכחתם משהו, נכון, אבל בואו נשנה, נרחיב את התקופה, היא משנה לנו חזית, אסור להתבלבל פה, היא משנה חזית מהותית ודרמטית שעל בסיסה אנחנו הכנו את קווי התקיפה שלנו כדי לקיים את קו ההגנה שלנו שלא הייתה פגישת הנחיה. עכשיו, כבודכם בתגובה המאוד מפורטת שלנו, אני לא אנצל את זה שחברתי דיברה שעה, אין צורך

היא לא דיברה שעה, היא ענתה לשאלות שעה, היא דיברה כמה דקות. הכל היה שאלות שלנו.

אני שמתי שעון עצר ועצרתי בזמן פציעות, עצרתי בזמן פציעות גברתי. אני הגעתי ל - 45 דקות רצוף בלי הפרעות, אבל אני מתבדח, אני לא סופר זמן ואני אדבר פחות זמן ממנה, אין בעיה. כל מה שרציתי לומר התגובה שלנו היא מפורטת ולכן אני לא רוצה לחזור עליה אבל הדבר שאינו מפורט וצריך להדגים אותו, רק אמרנו אותו שלא ישתנה המסד הראייתי ולמעשה בתשובות של חברתי היא לא סתרה את זה, לא השתנה המסד הראייתי שמצדיק לבוא בבקשה כזאת לבית משפט מלכתחילה, לפני שמסלילים אותנו להאם התקיים התנאי של מתן הזדמנות סבירה להתגונן. צריך לבוא ולהסביר לבית המשפט בנסיבות האלה מה השתנה ואז לבחון ואז לבחון כעניין שני את הפגיעה בהזדמנות הסבירה שלנו להתגונן וגם בעניין הזה אני ארצה להוסיף מילים אבל ראשית אני רוצה להראות מה היה המצב הראייתי בפני התביעה לאורך כל הדרך, זה מאוד מאוד חשוב

אם אדוני סיים, יש לי שאלה אחת כפי שהערתי לעו"ד תירוש, לכאורה עומדת להם, למדינה, למאשימה אפשרות, הזכות להעלות בסוף הדיון אחרי מכלול כל הראיות שמול בית המשפט את הטענה לפי סעיף 184 לקבוע ממצאים שונים שאולי הם אפילו סותרים את כתב האישום, האפשרות הטכנית הפורמאלית לכאורה אפשרית על פי הפסיקה, צריך לבחון באיזה מידה זה פגע בהגנה, השאלה אם בנסיבות שבהן המדינה עשויה להעלות את הטענה הזו, בין היתר, במיוחד אם הבקשה תידחה האם היא כשלעצמה אדוני לא סבור ששכל שהיא תעלה ובכפוף לכך שאכן יש ממצאים שתומכים בקו החלופי לא תישמע טענה מטעם ההגנה שנמנעה מהם הזכות להתגונן בנסיבות הללו.

אני חושב שכבר נמנעה מאיתנו ההזדמנות הסבירה להתגונן, אני חושב שכבר נגרמה פגיעה אנושה ביכולת שלנו להתגונן, בין אם יתוקן כתב האישום ובין אם לא יתוקן ולפי סעיף 184 ואני אסביר. אנחנו כתבנו את זה בתגובה שלנו אז יכול להיות שאני בכל זאת אחזור על כמה עיקרים שמה, הפגיעה ביכולת להתגונן יש לה שני רבדים, יש לה את הרובד הקונקרטי, בואו תראו איפה הצגתם שאלה שלא הייתם צריכים להציג, איפה חשפתם קו הגנה טרום הזמן ולא הייתם צריכים לעשות, איפה לא נתנו לכם לשאול שאלה שיכולת לעשות או להביא ראייה, זה מבחנים קונקרטיים גם בעניינים האלה נפגעה זכותנו להתגונן, כתבנו את זה בתגובה שלנו ונתייחס אבל הרובד הראשון בכלל, הרובד הראשון והוא קשור בטבורו לרעיון של ההליך ההוגן ושינוי כללי המשחק תוך כדי תנועה כבר כאן קיימת פגיעה חמורה ומהותית ביכולת שלנו להתגונן משום שברגע, מה אומרת הזכות שלנו להליך הוגן? הזכות להליך הוגן באה ואומרת וזה לא פגיעה בסנגורים להבדיל מפגיעה בנאשמים, זה פגיעה בנאשמים. הזכות להליך הוגן באה ואומרת תראו, אנחנו הפעלנו את מבחן התובע הסביר, סברנו שחומר הראיות שבידינו מקים סיכוי סביר להרשעה, הנה כתב האישום שאנחנו מגיעים לבית המשפט, הנה חומר הראיות שאנחנו מתכוונים לעשות בו שימוש הוא חומר הראיות הרלוונטי, קחו אותו ותתגוננו מול זה במיוחד במגה תיק. כשכתב האישום הוא היסוד שאליו אנחנו מתייחסים, שעדי התביעה וחומר החקירה והפרופוזיציות שמציגים דרכם הם כלי עבודה שלנו לתכנון קווי התקיפה שלנו בהתאם לקו ההגנה לכל התכנון שאנחנו עושים, לסדר הדברים, לחשיפת הקווים, למתי עושים את זה? לטקטיקה שבה עושים את זה, איזה שאלות אנחנו שואלים ואיזה שאלות אנחנו לא שואלים, עצם העובדה שמשנים את הכללים תוך כדי תנועה בעיתוי הזה, בעיתוי הזה בסיטואציה ובנסיבות שכל המסד הראייתי ללא שינוי היה בידי המאשימה כאשר גיבשה את כתב האישום וכאשר עשתה את החקירה המשלימה לעד פילבר אחרי הגשת כתב האישום ביום 4 במרץ 2020, אחרי הגשת כתב האישום כאשר השלמת החקירה מתייחסת בדיוק למועד וניתן היה להציג לו את אותו מצג ראייתי שחלקו אגב הוצג לו ומבררים איתו אפשרויות אחרות והוא אומר לא,

מה שאדוני משיב כרגע זה מדוע צריך אולי, לשיטת אדוני לדחות את הבקשה. אני מדבר על סיטואציה, היפותזה שונה, אנחנו הרי בעיצומו של הדיון, בעיצומו של המשפט, אנחנו לא בסיומו, לא בסופו, אם יסתבר שבמהלך הדיון יובאו ראיות, אני לא יודע, אבל אם יובאו ראיות שתומכות באופן משמעותי, בעלות משקל רב בטענה ובתזה החלופית שהמדינה ביקשה להציג אותה כאן באמצעות תיקון כתב האישום, אם זה יבוא ואני לא בטוח אם זה יבוא, השאלה אם בנסיבות הללו אדוני לא רואה איזושהי קורלציה בכל זאת כי מדובר בריאות בעלות משקל מאוד מאוד משמעותית, כמעט הייתי אומר קונקלוסיבי, האם אז בית המשפט לא ייתן את הדעת אם תעלה טענה כזו לעובדה שהנתבע לא יכול להשתמש בטענה שלא הייתה ערה לאפשרות כזו, רק בהקשר הזה.

אדוני אני הבנתי אבל התשובה טמונה בשאלה, הרי זה בדיוק העניין. ענייננו בחשיפת האמת, יש כללים לחשיפת האמת

נכון

ההליך ההוגן לא סותר את חשיפת האמת, זה לא אינטרסים מתנגשים, אני חושב שבבלמים ובאיזונים שיש בשיטה שלנו, גם במישור הפרוצדוראלי הראייתי והמהותי נועד לחשוף את האמת, ההליך ההוגן מבטיח את זה, יש לו השלכה על כל היבט של זה. כרגע אין ראיות חדשות.

לא אמרתי שיהיה

יהיו ראיות חדשות נתמודד איתן,

להתמודד ודאי שאדוני יתמודד,

נו, אז מה הבעיה.

נשמעת איזה טענה מקדמית או פורמאלית שאומרת רגע, רגע, גם אם מדובר, מקדימים,

אני לא אומר, אני אומר שאם יש ראיות חדשות אדוני, אם יש ראיות חדשות שכרגע אין, יש חשיבה חדשה, יש חשיבה חדשה, אין ראיות חדשות.

אבל ראייה חדשה היא לא מתאימה, מתוך הראיות שקיימות, חומרי החקירה כולם מונחים בפני אדוני ולפני המאשימה, הדבר היחיד הם לא הוצגו במלואם לפנינו, אנחנו לא עושים את היחסים בין הראיות באופן שמה משפיע על השני, ראייה ישירה, ראייה נסיבתית, בסוף הדיון, מתוך הראיות שהיו בידי ההגנה כמובן, לא ראיות חדשות, ראיות חדשות זה מצב אחר, האם אז במידה ובית המשפט ישתכנע שיש בריאות בכללותן חרף עדותו של מר פילבר כדי לקבוע ממצאים עובדתיים שתומכות בטענה של המדינה שאולי היא תעלה בסיכומים, שמועד הפגישה היה קודם למועד שנטען בכתב האישום, האם בנסיבות הללו במקום להתמודד חזיתית עם הראיות ומשקלן תעלה טענה גם, בין היתר, שלא ניתנה הזדמנות סבירה להתגונן?

זו בעצם השאלה שנשאלתי בתחילת הדיון אדוני, אני לא מוכן להתחייב עכשיו על איזה טענה אני אטען, אני לא חושב שאפשר בנסיבות שהמסד הראייתי היה בידי התביעה והיא התחייבה על אופן מסוים שבו היא מספרת את הסיפור בכתב האישום ובעניין מהותי, לא בעניין צדדי שביחס אליו אני כבר חקרתי, תגיד עכשיו מה תטען אז? אני לא חושב, אני יודע שהיום אני נמצא במצב שאין סיבה לשינוי לפני שאני הולך להזדמנות הסבירה שניתנה לי להתגונן כי אין שינוי במסד הראייתי. כתב האישום הוא לא המלצה, כתב האישום הוא לא המלצה, כתב האישום הוא הבסיס והיסוד לפיו שני הצדדים, שני המחנות נערכים אלה מול אלה ומתכננים אלה את סדר ודרך הבאת ראיותיהם ואלה את דרך התקיפה של אותן ראיות כדי להראות שאין בסיס לאישום. אם אנחנו נלך עד הסוף עם ההיגיון שבא משאלת גברתי ושאלת אדוני לגבי מה מכם יהלוך ממילא או מה תטענו אז או מה תשנו עכשיו נוכח העובדה שמתכוונים לעשות אז, בעצם מה שאנחנו אומרים שכתב האישום גם אפשר לצמצם אותו לשורה אחת, שורה אחת, אני חושב שאתה אשם כי הוא נתן הוראה להוא, הנה קח את חומר החקירה ועכשיו תתחיל לנדוד בו. אני לא יכול לנדוד בחומר החקירה, יש לי מפת דרכים, מפת הדרכים היא כתב האישום ולכן קובע כב' השופט ברק כתוארו אז את הדברים הכל כך ברורים האלה שמתייחסים לנאשם ו כפי שכתבנו על אחת כמה וכמה הם נכונים ביחס למאשימה ובעניין הזה אני כן רוצה לקרוא את הדברים משום שלפעמים אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו לרגע את כללי המשחק. כללי המשחק הם כל כך ברורים, אי אפשר לשנות אותם תוך כדי תנועה. הוא אומר במפורש, כבודכם יראה בעמוד 10 לתגובה שלנו ממש מבחינת א' - ב.'

איזה סעיף?

בסעיף 64 הוא אומר ככה - הדיון הפלילי אינו משחק ועמדות הצדדים אינן עמדות במשחק אשר ניתן לשנותן ולהזיזן כחיילים על לוח שח. קו ההגנה בו בוחר נאשם הוא עניין רציני על הסיכויים והסיכונים שבו משבחר הנאשם קו הגנה המכחיש לחלוטין כל מעשה וקשר אין הוא יכול לטעון כי נמנעה ממנו הזדמנות סבירה להתגונן בכך כי קשר אמנם קשר אך אין זה הקשר שבו הוא הורשע. הדברים האלה שנקבעים ביחס לקו הנה של נאשם כבודכם אבל כאשר הרישא מדברת על עמדות הצדדים במשפט שהם אינם משחק הם נכונים על אחת כמה וכמה ביחס למאשימה וזה מה שכתבנו בסעיף 66, אכן, הדיון הפלילי אינו משחק, ממש מילה במילה. עמדת המאשימה היא לא עמדה במשחק כאשר ניתן לשנותה ולהזיזה כחיילים על לוח שח, טענת המאשימה בכתב האישום היא עניין רציני על הסיכויים והסיכונים שבה, משבחרה המאשימה בטענות ספציפיות כנגד הנאשמים אין היא יכולה לטעון טענות חלופיות בלא עילה מבוררת שנעוצה בנסיבות החדשות, שונות מאלה היו בפניה עת גיבשה את כתב האישום. היא מציבה בפנינו את מפת הדרכים שלאורה אנחנו צועדים וקוראים לה כתב אישום, לפי זה אנחנו מתכננים את הגנתנו, קו הגנתנו לא הייתה הנחיה, זו טענת ההגנה שלנו, איך אנחנו מוכיחים או איך אנחנו מעוררים ספק בכך? רבות הדרכים והם נעוצות בראיות בעדותו של העד העקבית מהיום הראשון שהוא דיבר על ההנחיה הזאת ועד עצם היום הזה ללא שום שינוי, ללא כחל וסרק ועל בסיס אותן ראיות שהיו בפני המאשימה אותן ראיות מתחילת הדרך, שום דבר לא התחדש וזה מה שגובש לנו כמפת הדרכים ולכן אי אפשר לבוא עכשיו ולקחת את מפת הדרכים הזאת כפי שקובע הנשיא ברק, לקפל אותה או לערבב את כל הכלים על המשחק הזה לתת איזה ברך קטנה מתחת לשולחן בלי שאף אחד רואה וכל הכלים נופלים, אופס, עמדתי להפסיד אז בואו נסדר אותם מחדש ולהגיד בואו נלך אחרת כי פה אנחנו מגיעים לאותו מבוך שאין בו לא כניסה ולא יציאה, פשוט מבוך, פשוט מבוך ובטענה מהותית ואנחנו לא נמצאים בסיטואציה כזאת במקום שבו אנחנו צריכים להסביר עכשיו, אנחנו צריכים להסביר לא הם, אנחנו צריכים להסביר מה מאיתנו יהלוך? הם צריכים לבוא ולהגיד מה השתנה היום הזה מכל הימים? כלום לא השתנה ולכן בכל בקשות לתיקון כתב אישום שמוגשות לבית משפט תמיד יש משהו שהשתנה, תמיד, הסדר טיעון עם אחד הנאשמים שמחייב שינוי עובדות כתב האישום ביחס לאחרים, עניין מלכה שאליו חברתי הפנתה זה היה הבסיס שמה, נעשה הסדר טיעון, שינה, המדינה לא הייתה יכולה לדבר בשני קולות, זה שהיא דיברה עם הנאשם שאיתו היא עשתה את ההסדר ואלה שנותרו בכתב האישום לכן אחד הנאשמים בא וביקש לתקן גם את כתב האישום הנוכחי, בית המשפט קיבל את זה ובעקבות זה בא בית המשפט ותיקן גם לבקשת המאשימה את כתב האישום, אלה נסיבות מלכה שחברתי מפנה אליהם ואומרת הנה אפילו אם לא ידעתם מהתחלה ואם ידענו את המסד הראייתי ולא השתנה, השתנה שמה. הסיטואציה השתנתה שמה, או שיש ראייה חדשה שהתגלתה ובשקידה ראויה. עניין השקידה הראויה כבודכם זה גם דבר שצריך לדבר עליו, ושוב, לא במקום של התנצחות וביקורת וחברי ככה וחברי אחרת, זו דרישה בסיסית, משפטית, חוקית כאשר אנחנו מנהלים הליך פלילי שהתביעה בשקידה ראויה תבחן את ראיותיה, תגבש את כתב האישום לא כפלסטלינה, כי לאורו אנחנו צועדים את כל הדרך ומתכננים את המהלכים שלנו במיוחד במגה תיק עם מאה אלף מסמכים. לא קיבלתם תשובה ולו תחילתה של תשובה כיצד קרה שבשקידה ראויה על בסיס אותו מצג ראייתי לא השתנה כלום, אין ראייה חדשה, יש רק חשיבה חדשה, כיצד בשקידה ראויה הדבר הזה קרה, יותר מזה שלא קיבלתם תשובה כיצד זה קרה על ידי בכירי מערכת המשפט, הייעוץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות המדינה, פרקליטות המחוז ואותם 23 פרקליטים שקיבלו כתבה, אגב דיוניהם על גיבוש כתב האישום הזה, לא קיבלתם תשובה אבל יש לזה משמעות נוספת, לא רק שלא קיבלתם תשובה, יש לזה משמעות יש לדבר הזה מחיר מבחינת המאשימה ולא מחיר במובן הזה שנגעת נסעת אלא במובן העמוק. העדר השקידה הראויה מלכתחילה פגעה ולכך התכוונתי, פגעה באופן הבסיסי והעמוק ביותר בהגנת הנאשמים ביכולת שלהם לתכנן את קווי התקיפה שלהם לפני שאנחנו הולכים עכשיו לפגיעה הקונקרטית, איזה שאלה שאלתי כן ואיזה שאלה שאלתי לא ועכשיו אם אני אבקש לחקור שוב את העד, באופן הבסיסי ביותר היא פגעה. עכשיו אני רוצה כבודכם להראות לכם, ממש נעבור על זה מהר, להראות את המסד הראייתי שהיה בפני המאשימה כל העת. זה לא יכול להישאר רק ככותרת ובאמירה של חברתי עשינו חשיבה מחודשת, צריך לראות את זה כדי להבין את המשמעות העמוקה של זה ועד כמה הדבר הזה הוליך אותנו לאורך כל הדרך עד הלום, עד הלום. הדבר הראשון אם אפשר להקרין, ראשית כבודכם כבר בנקודות העיקריות במסגרת משא ומתן לעד מדינה זה ת/609(ג) סעיף 4

נראה לי שילך יותר מהר אם אדוני פשוט יקריא לנו את זה במקום להתחיל להציג מסמך אחרי מסמך.

כבודכם זה ממש חשוב ואני מבטיח שאני אדבר חצי מהזמן שדיברה חברתי, מבטיח למרות שאני עונה לשאלות גם כן. אז מפגש מנחה מרכזי של נתניהו 1. בשבוע הראשון לאחר המינוי שלי, לאחר המינוי שלי והוא גם נותן סימנים הגעתי ללשכה בירושלים, נכח דוד שרן ונתניהו, כבודכם כל מילה כזאת היא גם מחייבת ללכת לא רק לאיכונים אלא לראות איפה שרן היה, ומה כתוב ביומן של זה, ומה כתוב ביומן של זה ויש לנו נקודת אחיזה שאיתה אנחנו בוחנים ומנתחים את כל הראיות ולפי זה אנחנו מתכננים את החקירה שלנו. בסדר? בחקירה הראשונה, אם אפשר לעבור ל-2. בחקירה הראשונה של העד זה חקירה מ - 21 בפברואר כבודכם זה מסמך שלא הוצג לכם עד עכשיו אבל בחקירת הניקיון הוא משרטט את לוח הזמנים, זה חודש יוני כבודכם, זה חודש יוני, אני ארצה להגיש לכם כבודכם תראו זה חודש יוני, כבודכם אם תשימו לב חודש מאי כולו נעלם משם

מאיפה זה המסמך הזה

זה מצורף לחקירת הניקיון שלו

הוא התייחס לזה בעדות שלו

יופי שהוא התייחס בעדות אבל זה לא הוגש אז אני מגיש את זה עכשיו. אני לא יודע אם זה הוגש לכם כבודכם, אומרים לי חברי, תודה

עדות מאיזה יום? מישהו יודע עדות מאיזה יום?

מ - 21 בפברואר. 2018 אומרים לי חברי שזה הוגש כצרופה להודעה שנמצאת בפניכם, אנחנו ביקשנו להגיש את ההודעות, חברי עשו את העבודה הזאת, הם צירפו את זה, ליתר ביטחון יש פה איזשהו פקפוק אני מגיש את זה לצורך הנוחות פעם נוספת בסדר? עכשיו יראו כבודכם החודש הזה הוא חודש יוני, לא סתם חודש יוני משום שנקודת האחיזה שלו הייתה המינוי שלו, אם תראו 7 ביוני מינוי בממשלה. חודש מאי לא נמצא כאן, היומיים הראשונים של החקירה שלי כבודכם, היומיים הראשונים כי הרי הוא אומר אחרי ההנחיה עשיתי את הנושא של היועץ הכלכלי אני, ועמדתי בראש ועדה, דרבנתי את הסוסים העצלים במובן של התנאים וסעיף 7 ואני הראיתי שבחודש מאי כבר מפגישות החפיפה עם צפריר אבל דרך הפגישות עם יפעת בן - חי שגב וההתכתבויות עם האדון שמילה והבירורים שהוא עשה ולימוד במשרד א. הוא היה מעורב הרבה פחות ממה שהוא תיאר אבל זה לא הנקודה החשובה, מה שחשוב זה, זה שהכל לא רק שנעשה על ידי אחרים המעורבות שלו באותם דברים נעשתה עוד בחודש מאי, לא אחרי המינוי שלו בממשלה, דבר קריטי אז באים ומזיזים לי את קו הגבול עכשיו למטה אז אומרים לי אז תניח שזה היה לפני כן ובעניין הזה אני רוצה כבודכם לחזור לשאלת בית המשפט הנכבד, מהי נקודת הייחוס? אפילו כדי לעשות את זה צריך לבוא ולהגיד יש לי כאן, אני בא לא רק באמירה אני מזיז את קו הגבול אני גם מסביר לכם למה, לא כי לא בא לי לטוס, כי זה מסוכן שם מעבר לקווי האויב, אני צריך להראות לכם למה, למה אני עכשיו כשאני בית המשפט רוצה לשמוע בנפש חפצה את הבקשה שלכם לו יש נקודת עוגן איפה יש לי נקודת אחיזה שאומרת לא הנחת המבוקש, לא משום שאז זה מסדר לכם את הכלים מחדש ובסדר ההתרחשויות שהיו אחרי ההנחיה אלא נקודה אובייקטיבית שאומרת לי ממנה אני יכול לבוא ולהגיד במסע לחיפוש האמת זה התפקיד שלי, הבסיסי שלי שאני יכול להיאחז בה ונניח בצד למה לא חשבתם על זה קודם. אדוני לא קיבל תשובה, באותה מידה חברתי יכולה הייתה להגיד שהפגישה התקיימה גם חודש אחר כך אם היא לא מניחה את המבוקש, אם היא לא מניחה את המבוקש ואחרי שחברי הראה בראיות פורנזיות שבאותו שבוע לא היו פגישות למה קודם? למה לא אחר כך? חייבים להניח את המבוקש ולבוא ולומר זה חייב להיות קודם משום שאנחנו רוצים להגיד שכל הפעולות שהעד עשה, ככל שעשה נעשו בעקבות אותה הנחיה אבל זו הנחת המבוקש, אם אנקה אותה החוצה אין נקודת ייחוס שמצדיקה את תיקון כתב האישום או הרחבת התקופה גברתי כפי שהציגה לי דווקא ללפני, בואו נגיד שזה היה שבועיים או חודש אחרי, למה? בעניין הזה אדוני זה הייתה השאלה החדה של אדוני בדיוק בנקודה הזאת, לא רק שהוא לא קיבל תשובה, ההמשך של התשובה שלנו לזה היא אם לא מניחים את המבוקש בואו נקבע שהישיבה הייתה אחר כך, למה לתחם את התקופה רק לזה? כי מה שאנחנו אומרים בכתב האישום חייב להיות נכון ולפי זה אנחנו נחליט למתוח את קו הגבול, יוסרייה לא לקח את קו הגבול לעומק האויב, הוא לקח אותו אחורה כי זה מה שהוא רצה, הוא לא רצה לטוס בקו האויב. זה המקום השני כבודכם הראיתי לכם את המופע השני שבו העד בא ואומר אחרי המינוי שלי ואחרי ישיבת ההנהלה שהתקיימה ב-8 בחודש בבוקר וזה גם נקודה חשובה משום ששם הוא מודיע על שינוי הספינה ביחס כלפי בזק ב - 180 מעלות. אני מגיע גם לעדויות, לכן אנחנו נותנים את זה כאן ואנחנו נראה גם עוד איפה הוא אמר את זה.

לא, הוא לא עוד אמר את זה, פה בחקירה הזאת הוא לא אמר.

פנית כל כך יפה אלי, לא הפרעתי לך נכון? עכשיו, כבודכם יראה, אומרת חברתי ה - 7,8,9,10 זה מה שהעד אמר, נתן מספר גרסאות ולכן הוא לא היה בטוח במועד, אז קודם כל זה דיוק, העד לא אמר 7,8,9,10, העד אמר זה היה יום - יומיים אחרי המינוי שלי. החוקרים מנסים לעמוד איתו על אולי זה היה ב-7 לחודש, אולי זה היה ב-7 לחודש, יש מקומות שהוא בא ואומר טוב אני לא יכול לשלול את זה עד הסוף אבל אני אומר לכם זה היה יום, יומיים אחר כך, כלומר הייתה לו גרסה מאוד ברורה של יום, יומיים אחר כך, אני אראה לכם. מציגים לו כדי שלא ישלול בדיוק כפי שחברתי עשתה בחקירה הראשית. היא ניסתה בחקירה הראשית, אני מיד אראה את זה, לבוא ולהגיד לו אולי זה היה ב-7 לחודש כי אתה נתת טווח תאריכים 7 עד 10 אז אולי זה 7? והוא שולל לה את זה גם בעדות הראשית, הוא אומר לה לא, זה היה יום - יומיים אחר כך, לא לפני כן, יום, יומיים אחר כך באופן שבו היא מציגה לו את זה. אני מפנה כבודכם ל - ת/611(א), זה ברקוד 1839 בעמוד 152 שורות 30 עד 39, זה אותה חקירה של 21 בפברואר שמנסים החוקרים לקבע אותו, לא לקבע אותו, לקבל ממנו אולי זה היה ב - 7 לחודש והוא שולל את זה בסדר? הוא שולל את זה לחלוטין, הוא אומר לא, זה לא היה ב-7 לחודש, זה יכול להיות רק ב-8 או. 9

לאיזה מטרה אדוני מציג לנו עכשיו את כל,

אני מראה, חשוב לי להראות מהרגע הראשון שהעד חתם על הסכם עד מדינה ומסר את גרסתו בדבר הפגישה הזאת והמועד שלה לא רק את הגרסה העקבית שלו שזה היה לאחר המינוי אלא גם את הניסיונות ולא פחות חשוב את הניסיונות

לאיזו תכלית?

אז אני מסביר, את הניסיונות, זו התכלית, את הניסיונות של התביעה לברר שמא ייתכן תאריך אחר במקומות מסוימים אפילו מוקדם יותר גם במשטרה וגם פה בבית המשפט ואת העובדה שהעד שולל את זה והוא בסופו של דבר על הבסיס הזה נכתב כתב האישום כפי שהוא נכתב ומתנהלת החקירה הראשית כפי שהיא מתנהלת כשהיא מקבלת את מה שהעד אומר, כאשר, ואני שוב מדגיש, אני... מדגיש את זה כבודכם, אני כן אקרין על הלוח, לא אקרין על הלוח, מאוד מאוד חשוב, זה יסוד מוסד בטיעון שלנו, אין שינוי במסד הראייתי, המסד הראייתי כולו איכונים, התכתבויות הכל בפני התביעה, הכל בפני התביעה.

הבחינה של המסד

הבחינה של המסד, מצוין, אנחנו בשבוע הבא כבודכם יקבל עוד בקשה משום שעשו עוד פעם חישוב. אגב, אנחנו הבאנו פסיקה שאומרת שכשעושים חושבים בסיטואציה כזאת המסקנה צריכה להיות הרבה פעמים דווקא חזרה מהאישום, למה התיקונים תמיד הולכים לכיוון אחד? ולמה מה מנכם יהלוך הולך גם הוא תמיד לכיוון אחד ולמה אנחנו צריכים, לא עשינו בירורים, הנאשמים לחיות בעולם אי הוודאות בתוך ניהול ההליך ביחס למה שטוענים כלפינו בכלל ולעובדה אם יש אוזן קשבת לשמוע את טענותינו כאשר אנחנו מביאים ראיות חד משמעיות קונקלוסיביות עד כדי כך שהתביעה נאלצת, ולא קל לתביעה הזאת לעשות את זה, להגיד אכן טעינו ואז הם אומרים אוקי, ומה? אז נתקן. מה המשמעות של זה גם באופן של, וזה מתחבר לעניין של ההליך ההוגן ואי אפשר לזלזל בזה שלתחושה של הנאשמים לגבי משפט צדק, לגבי האופן שבו, בסדר, יש לנו, אנחנו חושבים שהם לא צודקים אנחנו מנהלים את הגנתנו בפני הרכב מכובד של שלושה שופטים בכירים בבית המשפט המחוזי אבל אם משנים לנו כל הזמן את החוקים ואם משנים לנו כל הזמן את הכללים ואם כשאנחנו מצליחים עד כדי כך שאין ויכוח שהצלחנו אומרים לנו פוס? קובעים כללים חדשים? מה זה אומר? גם בהמשך וגם את זה כתבנו בתגובה שלנו לתחושת הצדק וההגינות בעצם ההליך המשפטי ושוב, לא אתעייף ואומר כשהמסד הראייתי כולו נמצא בפני התביעה והיא לא שינתה דבר, אבל דבר וחצי דבר ממנו אלא רק עשתה חושבים מחדש. החושבים מחדש הוא נפלתי, איך אני קמה ומחזיקה את כתב האישום? לא איך אני משנה את כתב האישום לטובת הנאשמים מה שמצופה ממנה בהפניות שהפנינו, אני לא אחזור עליהם בתגובה שלנו, לטובת הנאשמים במובן הזה שאני מוחקת את הסעיפים האלה, במובן הזה שאני חוזרת בי מהאישום, זה החושבים מחדש שמצופה ממנה לעשות כאשר המסד הראייתי לא השתנה, לא לשנות את הכללים ובאופן שפוגע בנו כל כך והאופן שפוגע בנו כל כך, אני לא אחזור עליו כי אני פירטתי אותו בתגובה גברתי אבל הוא קריטי, הוא קריטי ולכן אני ממש מבקש לחזור לאותם סעיפים ולראות איך בנינו את כל החקירה הנגדית וחשפנו את הקלפים באופן שאי אפשר לתקן יותר בחקירה הנגדית בהתבסס על מה שכתוב בכתב האישום. המופע הבא כבודכם

אין צורך, הבנו.

אז אני אתן את הרשימה של המופעים בלי להקרין בסדר?

הבנו, הבנו את הטענה, הטענה היא שזה מה שיש, שיש ראיות על תקופה קודמת, שהעד עקבי בגרסתו, הבנו.

ולא רק שזה מה שיש אלא גם, ושוב, הדבר הזה חשוב, הדבר הזה לא נעלם מעיני התביעה, הרי באה התביעה היום ואומרת בהגינותה

זה מה שאמר אדוני שזה לא חדש.

אין טענה כזו, אין טענה שיש ראיות שהיא לא הייתה מודעת לקיומן מסיבה כלשהי, אין טענה כזו.

נכון, אבל אני לא שם עכשיו, את זה אני יודע שאין טענה כזאת, אמרתי, אני לא שם. אני רציתי דרך אותם מופעים שעכשיו אני לא אקרין אותם, אני אתן לכבודכם פשוט רשימה שלהם ואני אבקש שתבחנו אותם כדי לקצר להראות משהו אחר כי עומדת התביעה כאן היום ואומרת עשינו חשיבה חדשה על בסיס אותו מסד ראייתי, בסדר, טעינו, טעינו ועכשיו אנחנו מבקשים לתקן. אני רוצה להראות שאותה בחינה לא מי שמתעורר ב - 11 לחודש מאי אחרי שעו"ד בן צור הראה את הראיות החפציות ששוללות את הנטען בכתב האישום ואמר שנייה, מה קרה כאן? חושבים, בואו נלך לפשפש בארגזים, אופס, טעינו כי זה הרושם שעלול היה להתקבל מטיעונה של חברתי, לא נכון. את הבחינה הזאת, הבחינה הזאת נעשתה לאורך כל הדרך מאז חקירתו של העד במשטרה דרך ראיון העד, דרך, וזה הנקודה החשובה ביותר, היא מונחת בפניכם כבודכם, גם פה אני חושב שאין טוב ממראה עיניים, צריך פשוט לקרוא את זה אני רק אפנה לשם, מחקירת ההשלמה אחרי כתב אישום בנקודה הזאת, ב-4 במרץ 2020. במהלך החקירה הראשית עם שאלות זהירות שבוחנות את האפשרות אולי ב - 27 ושלילה קטגורית של העד, במענה לשאלות בית המשפט שמברר, קודם כל האם יכול להיות שיהיה מאוחר יותר? העד שולל. האם יכול שיהיה מוקדם יותר? העד שולל, לשאלות חוזרות ונשנות של בית המשפט, כלומר מתחילת הדרך ועד הרגע שהוגשה הבקשה לתיקון הייתה בחינה של שאלת המועד על סמך אותו מסד ראייתי ולמרות זאת המאשימה בחרה, וזו הנקודה הקריטית, למרות זאת היא בחרה למצב את המחלוקת בינינו כפי שהיא בחרה, זו הסיבה שרציתי להראות לכם את השאלות שנוגעות לשאלת המועד ואת הבירור שמבקשים לעשות איתו החוקרים ואת הבירור שעושים החוקרים בחקירת ההשלמה בהנחיית הפרקליטות לאחר הגשת כתב האישום בשאלת המועד, ב-4 במרץ 2020 ומאז לא באה בקשה לתיקון.

בסדר.

עכשיו, הדבר הזה הוא קריטי לא רק ליום, יומיים ופתאום טעות, טועים, נזכרנו הוא קריטי גם ביחס לשאלה של מתן ההזדמנות הסבירה להתגונן, מדוע? כי לא דומה מתן הזדמנות סבירה להתגונן או עלה טענה אם היא נפגעה או לא נפגעה מבחינתה כאשר התביעה יודעת כל הזמן שהמסד הראייתי שלה, היא כל הזמן יודעת את זה, לא מאפשרת מה שהיא כתבה בכתב האישום והיא מבררת אותו ובכל זאת עומדת מאחורי מה שכתוב בכתב האישום לפחות, לפחות ב-4 במרץ 2020 בחקירת ההשלמה, לפני שנתיים לבין מצב שבו היא מעידה את העד שנתיים אחר כך בעדות ראשית על פי כתב האישום וכשאז זה קורס היא אומרת בוא, אני רוצה לתקן, בשנתיים האלה קרו דברים להגנה, גם ההגנה קיבלה את חקירת ההשלמה, גם ההגנה ראתה שהתביעה לא מבקשת לתקן את כתב האישום מאז ולכן את כל ההגנה שלה היא בונה סביב זה כולל את חקירתו הנגדית של העד פילבר. כבודכם יודע כמה זמן לקח לנו להכין את חקירתו הנגדית של העד פילבר? כבודכם, חודשים, חודשים, חודשים משום שמדובר במערכת מאוד מאוד מורכבת של נסיבות במאות אם לא אלפי מסמכים, אגב, שמרביתם גם לא הוצגו לעד לא בחקירותיו ולא בחקירה הראשית שהיינו צריכים לקחת את כולם, לנתח אותה, לעשות להם אינטגרציה ולבחון את המשמעות של אחד מול השני והכל ביחס לנטען בכתב האישום, גם בהיבט הרגולציה וגם בהיבט של להתמודד עם טענת ההנחיה. ממרץ לפחות כבודכם יראה את חקירת ההשלמה בחודש מרץ, ממרץ לפחות בוחנים איתו את שאלת המועד ברחל בתך הקטנה, אם אפשר רק את זה להקרין מכל העשרות מופעים שיש לי כאן, אני אתן לכם רשימה אפילו לא עכשיו כבודכם, אנחנו נעשה לנו, אם כבודכם ירשה לנו על פתק ואז ניתן את זה לבית המשפט. אמרה חברתי אני חושב בתשובה לבית המשפט, לא, אמרה חברתי בחקירת ההשלמה בחודש מרץ לא הראינו לעד את התכתובות של מרגלית, אתם זוכרים בטיעון שלה? אז אני חושבת שחברתי נקלעה לכלל טעות כי כן הראו לו בחקירת ההשלמה. אני מפנה לעמוד 59 חקירת ההשלמה מ-4 במרץ 2020 חודשיים אחרי הגשת כתב האישום, ת /,624 מראים לו, מראים לו, יש להם כבר את האיכונים אצלם והם כבר רוצים לבדוק את התאריך, מראים לו את ההתכתבויות עם מרגלית, הנה כבודכם שחור על גבי לבן, או צהוב על גבי מסך, בניגוד למה שאמרה חברתי ומבקשים ממנו ואז הוא נותן תשובה ואומר אחרי המינוי שלי ושולל את ה - 7 לחודש. בסדר? כבודכם אני מקבל את מה שאמר בית המשפט, אני אכין ברשימה את כל מראי המקום אבל אני חידדתי את הצורך בלהראות את זה גם בהקשר של מתן ההזדמנות הסבירה להתגונן.

תודה רבה עו"ד חן.

כבודכם בעמוד 53 בחקירת ההשלמה ושוב לגבי התאריך, חקירת ההשלמה לפני שנתיים ושלושה חודשים וזה לגבי התאריך של ה - 27 במאי, לגבי ה - 27 במאי אני רוצה להראות גם את הראשית, עוד שני מופעים אני חייב להראות את זה, זה לגבי מאי, מה שהראיתי קודם היה לגבי ה-7 ביוני שהוא שולל ופה הנה אנחנו רואים 22, 22 זה 22 במאי כבודכם, זאת אומרת בודקים איתו גם את האפשרות שעכשיו חברי מהתביעה מבקשים לתקן שלפני המועד ואז אומרים לו, אומרת לו פולינה אנחנו יודעים שמה - 22 אתה מקבל, אתה יודע שהתפקיד אצלך ומתחיל תהליך חפיפה עם צפריר וכל השאלות ממוקדות לפגישה עם נתניהו ואז הוא אומר להם בואו נעשה את זה הכי מוגדר, הכי חד בעולם כדי שיהיה ברור, הפעם הראשונה שאני שומע את סיפור בזק - YES מראש הממשלה זה בפגישה איתי, בפגישה אחרי שאני מתמנה, לא שמעתי את זה ממנו קודם. בחקירת ההשלמה, על בסיס אותו מסד ראייתי כשמבררים איתו. עכשיו אני רוצה להראות רק עוד שני מופעים מהראשית, גברתי אני צמצמתי עשרות, חסכנו.

אדוני יכול להגיד גם מאות.

גברתי אם תלחץ עלי אז אני אצטרך לעשות רשימה של מאות אבל אני מרגיש כמו,

לא, אדוני כבר עבר את הזמן של עו"ד תירוש.

לא, עוד לא עברתי. אני מדדתי אצלה היו 59 דקות.

עברת יותר מחצי מהזמן.

כן, יותר מחצי עברתי כן

צריך לסיים.

אני אסיים. חקירה ראשית ביחס ל-7 לחודש שואלת חברתי עד כמה יכול להיות שהיא הייתה גם ביום ראשון? יום ראשון זה ה-7 לחודש, אנחנו מקבלים שזה לאחר המינוי כפי שכתוב בכתב האישום, אתה תומך בטענתנו שבכתב האישום לאחר המינוי ועד כמה זה יכול להיות ביום ראשון דווקא, לא יומיים - שלושה אחר כך? התשובה שלו היא חד משמעית - לא, בוודאות לא, מכל מה שישבתי על זה עם החוקרים הרבה מאוד שעות וגם עם עצמי יום ראשון אני הגעתי למשרד מיד אחרי החלטת ממשלה, זאת אומרת בשעות האלה, בשעות האלה עשיתי היכרות, התחלתי לעבוד, לא נסעתי ללשכת ראש הממשלה. הראינו את זה אחר כך בראיות חפציות שבאמת ב-7 זה אין וחברתי בטיעון שלה הודתה גם שבמחשבה נוספת גם הם מגיעים למסקנה שבסר, ה-7 לא. אז היא מבררת איתו את התאריך, זה התשובה שלו, אין בשום מקום שהוא נותן תשובה קודם. אם אפשר את המקום הבא, נעשה את זה מהר כי יש לי עוד שתי דקות. הנה לשאלת בית משפט, האם הוא יכול לתת מסקנה יותר קונקרטית האם זה היה ב-7, ב-8 אז הוא אומר,? זה כבר בחקירה הנגדית אחרי המצג אז הוא לא לוקח את זה אחורנית, הוא לוקח את זה קדימה, אז הוא אומר רק בשבוע אחרי, הוא לא נותן את האופציה שזה היה מוקדם יותר. בסדר?

עמדת העד אנחנו יודעים שזו גרסתו.

נכון, זו הגרסה שלו, יכול להיות קדימה, לא אחורה, פה זה הולך לשאלת כב' השופט שחם אז מהי נקודת הייחוס? למה נקודת הייחוס היא דווקא לפני ולא אחרי אם אנחנו לא מניחים את המבוקש בהעדר ראייה? בהעדר עוגן, שזה מראה גם את המלאכותיות שבבקשה הזו שמבקשת ויהי מה לאחוז בקרנות המזבח של הטענה בדבר קיומה של הנחיה כי אחרת אין סיבה לתקן דווקא אחורנית בהגדלת טווח הזמנים גברתי, אפשר לתקן קדימה לנוכח תשובות העד, בהעדר ראייה ונקודת ייחוס. כבודכם אני סיימתי, ובנגדית הוא שלל גם את, וגם בראשית יש לנו, כבודכם דרך הלחץ של הזמן יש נקודות חשובות שאני דילגתי עליהם אני אגיד אותם במשפט אחד, לא נראה אותם ואני אשב. גם בחקירה הראשית חברתי מנסה לברר איתו את חודש מאי, היא מנסה לברר איתו את חודש מאי, הדבר הזה הוא חשוב מאין כמותו כי זה התיקון שהיא מבקשת לעשות עכשיו. עכשיו, הוא שולל את זה והיא מקבלת את זה, שוב על סמך אותו מסד ראייתי בחקירה הראשית, את ה - 27 במאי שהיא אומרת יש לו סימנים ה - 27 במאי או 10 ביוני היא מבררת איתו את זה, גם בית המשפט בחקירה הראשית בודק איתו את האפשרות שלפני והוא שולל את זה. ראינו שבחקירה הנגדית הוא אומר אוקי, אתם מראים לי ראיות שאי אפשר להתווכח איתם אז ככל הנראה זה היה בכלל שבוע אחר כך אבל הבחינה שקודם נבחנה ונשללה על ידי התביעה עצמה בחקירה הראשית. כבודכם לכן,

עו"ד חן אני אולי פספסתי או שאדוני לא ענה לי, היינו בשאלה של המשמעות הפרקטית של הדיון הזה מבחינת ההתנהלות של ההגנה עם תיקון כתב אישום ועם 184 האם במישור הפרקטי יש היום הבדל? אם אדוני יכול לענות על זה.

במישור הפרקטי אני לא חושב שבית המשפט פספס ואני אזכיר אני אמרתי שזה היפוכם של דברים שאני צריך לבוא היום ולספר באופן קורט מה אנחנו מתכננים לעשות ומה אנחנו לא מתכננים לעשות, זאת אומרת אנחנו כמובן נמצאים בסיטואציה הזויה שבה אנחנו פרשנו את כל הקלפים שלנו על סמך מה שכתוב בכתב האישום ועכשיו אגב התיקון, הבקשה לתיקון שלו אני צריך להסביר מה אני מתכנן לעשות גם בעתיד.

לא, אדוני לא חייב. זו שאלה אם אדוני יכול לענות, יענה, אם לא אז לא.

לא, אז התשובה היא שיש לנו כל מיני מחשבות בעניין הזה, אני חייב לומר, יש לנו כל מיני מחשבות ועדיין

אתה לא חייב לענות לי.

בסדר, אז אני אומר יש לנו כל מיני מחשבות מהטעם הזה גברתי אני חושב שזה לא יהיה אחראי מצידי עכשיו להתחייב באמירה מה אנחנו נעשה כשאצלנו זה עדיין לא סגור, אני רק מוסיף ואומר, מוסיף ואומר

לא חייב להוסיף.

זה בסדר עו"ד חן, קיבלתי את התשובה. הכל בסדר

תודה רבה.

כבודם אני מתחייב שאני אהיה יותר קצר

ממי?

משני קודמי

ביחד?

לא, בנפרד, לא ביחד ולחוד. אני רוצה להגיד נניח שאנחנו בתיק אזרחי ואני תובע אזרחי ואני מגיש כתב טענות וטוען שהיה איזשהו אירוע מסוים בתאריך נקוב וממנו התגלגל איזשהו מסד ואני בא ומגיש כתב הגנה ואחרי זה יש הליכי ביניים ויש גילוי מסמכים ותצהירים וחקירות נגדיות ואז אני ב"כ התובע האזרחי מגיש בקשה ואומר תראו, קודם כל נחה דעתי שמה שאני אומר זה נכון, כך אמרה חברתי. 2 אני מבקש לתקן, להזיז את הכל,. לשנות את הכל, תיקון זה נדרש נוכח בחינה כוללת של המסד הראייתי. ו-3. אני גם אזכיר לכם שהגישה אולי ליברלית, מה היה עושה בית משפט בהליך אזרחי? נדמה לי, אני מתיימר שחמישים מתוך מאה שופטים היו דוחים על אתר ללא תגובה את הבקשה בהעדר עילה וחמישים הנותרים היו מזמינים תגובה, אני לא יכול להתנבא בשם כל שופטי ישראל אבל לפחות הדין אני כן יכול להתייחס אליו ואומרים אין שום בסיס לבקשת התיקון כי זה חקר האמת, אין שום בסיס לבקשת התיקון בנסיבות, בנימוק ובארגומנטציה הזו, כך הליך אזרחי לפי כל הכללים שישנם. עכשיו מגיעים להליך הפלילי, זה... כספיים,... הומניטריים, סך הכל חירויות דברים אולי קצת אולי יותר קלי ערך בהקשרים מסוימים, איך זה לפעול את פעולתו? זה צריך לפעול את פעולתו בדיוק או לכל הפחות כמו המשמעויות בהליך אזרחי ותראה לי חברתי התובעת שבהליך אזרחי יש איזושהי בקשה שמוגשת בארגומנטציה בחנתי מחדש, ישבתי במשרדי עם צוותי הצנוע בחנו מחדש את חומר הראיות, עשינו הערכה והגענו לכלל מסקנה שנעשה את השינוי, הרי סליחה, אני מתנצל על הבוטות, זה נבעט כלאחר יד. אין, שתראה לי פסק דין אזרחי שאומר את זה שתראה לי גם פסק דין פלילי כמו שנדמה לי שהיא התבקשה להראות והיא לא הראתה, אחרי זה נדבר על ה... ב - 184 וסעיף 92.

יש הרבה פסקי דין

כן? את מוזמנת להראות לי אחד, אזרחי, נא לא להפריע, אמרתי שזה יהיה יותר קצר בניקוי הפרעות, זה נקודה ראשונה. נקודה שנייה לחריגות של הבקשה דיברו רבות אבל אני מסתכל גם על מה מבקשים לתקן? נדמה לי שזו הייתה הערה של כב' השופט שחם, זה סעיף 3, סעיף 3 לבקשה זה התיקון המבוקש, במועד לא ידוע לאחר שהחליט הנאשם נתניהו בעניינו של פילבר כאמור בסעיף 62 וגומר. זה תיקון מאוד עמום, מאוד פרום כי זה לא מתקשר לאיזשהו מועד. עכשיו אני שומע גם את חברתי פה בדיון, אנחנו אולי נטען, כך היא אמרה שיש אפשרות שהייתה פגישה ב - 10 בחודש, יום ד', אמרה, אני רק הסתכלתי שוב, חשבתי שאני אולי לא בהליך הנכון, שאני בהליך אזרחי כרגע ואני ראיתי לפי האיכונים יש פגישה עם צפריר ביום רביעי בצהריים ולא בשעות הערב ולא עם נתניהו והעד פילבר שולל את האפשרות שכך היה ואומר יום רביעי לא היה, והנה חברתי אומרת תראו אנחנו אולי נטען, אגב, היא יכולה לטעון, למה היא יכולה לטעון? כי זה אחרי, מותר לה להגיד אחרי, רק שצריך ליישב עם עוד איזה מאתיים דברים כולל עד המדינה שלה אבל אני רואה פה שזה כל כך פרום, כלומר זה יכול להתחיל לפני ויכול להתחיל אחרי. היבט נוסף, כשאני בדקתי את מה שפילבר אומר האפיזודות שביום אחד הוא החליט להיזכר בהם יהיה שלוש, אני כבר אומר בבסיס, יש הנחיה שלא הייתה, יש נזיפה ששוב, כל אחד לטעמו וכל אחד מעריך את התוצאות, לא יכול להיות שיש שיחת נזיפה כפי שמתאר כי המחת"קים לא שוללים את זה, הנסיבות שוללות את זה, העובדות, ההתכתבויות, האירועים מול הרן לבאות לטעמנו, עכשיו מחליטים לשנות, למה לא? היא תגיד, לא היא פרסונאלית, התביעה, היא תגיד אני חשבתי על זה, אנחנו מאמינים לעד שהייתה שיחה אז זה לא בחצי הראשון של השנה, אולי זה במועד שאירע איזה משהו עם הרן לבאות שהיה איזשהו משבר אז אני רוצה לשנות את זה, כרגע להרחיב את זה לשמונה - תשעה חודשים ואז אנחנו נגיד בסדר, אנחנו רוצים את חקר האמת, זה לא יכול לעבוד כי הנה אני מוריד את ההנחיה, מוריד את הנזיפה, מעקב אני משתדל לא להתיימר, אני אוריד את זה, נראה שזה ראייה מזכה אז גמרנו את העדות של פילבר לטעמנו בבסיס שלה אבל אנחנו, זה מאוד אלסטי, כתב האישום הוא מאוד אלסטי לא הצלחנו פה, אנחנו מאמינים לעד, נחה דעתנו ולכן אנחנו מבקשים לתקן אתה עניין הזה. אי אגיד לך את זה בסעיף 184. עכשיו, מה הנתונים שלא שנויים במחלוקת? הנתונים כבודם שלא שנויים במחלוקת וחברי הראה את זה ונדמה לי שהדברים ברורים, הגרסה, העדות של פילבר היא עקבית לכל אורכה מהמועד שבו הוא החליט לטעון שהייתה פגישת הנחיה, היא סותרת את התיאור של הפגישה הראשונה במקומות אחרים, יש פה תוספת אבל משם היא עדות עקבית, זה נתון אחד, כולל בהשלמות כפי שחברי... את זה במשך שנים. נתון נוסף שיש ראיות, אנחנו מדברים על ראיות אובייקטיביות, יש דו"ח איכונים, יש תכתובות, יש יומנים, אלה שני הנתונים שישנם, נתון אחד סותר את הנתון השני אין מחלוקת, נאמר היה בשבוע הזה אין אפשרות בעולם שהדבר הזה יקרה, כלומר נתון א' סותר את נתון ב', מה המאשימה עושה? היא יודעת, אין פה משהו חדש, כשהיא יודעת שיש סתירה רבתי מה שהמאשימה עושה, היא מכחישה, היא מאפשרת לעד, חברתי הבינה, איך אנחנו אומרים? אני אומר, העובדות, מסקנות בהמשך, לא משנה המסקנות שלי אבל העובדות, המאשימה אפשרה לעד לעלות ולספר את גרסתו כשהיא יודעת, היא יודעת כמו שאנחנו יודעים שיש נתונים אובייקטיביים שלא מאפשרים את התקיימותה של גרסת העד, זה מה שנעשה ואז עכשיו עולה השאלה אם נניח וזה בלתי אפשרי, זה אסור, לטעמי אסור לתביעה לעשות את זה, אסור גם לבעל דין, לא צריך להיות אופיסר אוף דה קורט, אסור לפרקליט לעשות את זה אבל בסדר, עכשיו מה המשמעות? אם נניח למשל לו היינו מצליחים למצוא איזה התכתבות עם עופר מרגלית או... ביום ראשון ואת ההתכתבויות ביניהם ושהם יושבים, נניח שלא היינו מצליחים, כל כך הרבה ראיות אולי משהו יחמוק, קורה, אין לנו ערובה שאנחנו עוברים על כל מסמך ומסמך והיה איזה עמימות אז הנה פגישה בשבוע הראשון, זה לא בערב, זה אחר הצהריים וב... או לשכת ראש הממשלה אז אנחנו מבקשים לאמץ את גרסתו של העד הנה זה מתיישב, לא היינו מצליחים למצוא את מרגלית שבעצם הייתה פגישה איתו ולכן לא עם ראש הממשלה אז הם היו מתקנים את זה? אני מעז לומר שבחיים לא, בחיים הם לא היו פונים אז בבקשה הזאת שיש בה, כרוך בה ביזיון וקצף מסוים, מה לעשות? מבחינתם לצערי והם היו מבקשים לתקן? הם לא היו מבקשים לתקן, הם היו אומרים אולי זה ביום ראשון, אולי זה ביום רביעי, לא היו מגיעים פתאום אחורה אבל כשפתאום המציאות נגלית, מה לעשות? זה המציאות נגלית אז ורק אז אפשרו והחליטו לעשות הערכה מחדש של החומר. החומר הרי נמצא אצלם, לא צריכים להעריך אותו, מעריכים אותו כל הזמן, העריכו אותו במשך ארבע שנים. נקודה נוספת כבודם שהיא נקודה מאוד רלוונטית לטעמנו, פילבר נחקר בחקירה נגדית על ידי התביעה, אני רוצה להגיד מה המשמעות, בית המשפט התיר לתביעה לחקור את מר פילבר בחקירה נגדית הגם שהוא עד מדינה, המשמעות שהותר לתביעה לחקור את העד בחקירה נגדית היא משמעות אינורמית לגבינו ואני אסביר בהליך לגבי הבקשה ואני אסביר למה הכוונה, קודם כל החקירה לא הוגבלה בזמן, לא בתנאים, התובעת הדריכה, התעמתה, הצמיתה עשתה את כל מה שהיא רוצה לעשות במסגרת חקירה שכנגד, התובעת החזיקה את כל החומר, נכון? אין מחלוקת, לא צפה איזה ראייה חדשה, עדות חדשה, היא החזיקה את כל החומר היא לא ניסתה כי כל החומר אצלה במסגרת חקירתה הנגדית שהיא לא כבולה לא לפרופוזיציות ולא להדרכות ולא להתעמתות, היא לא ניסתה כהוא זה ללכת ולהגיד אני אומרת לך, אני מציגה לך את האפשרות ש... היא הייתה יכולה לעשות את זה בחקירתה הנגדית והיא לא עשתה את זה, היא לא עשתה את הדבר הזה, היא לא עשתה את הדבר הזה לטעמנו כי היא ידעה שהוא ישלול את זה, היא לא עשתה את הדבר הזה כי אולי לטעמנו, אולי היא חושדת בכשרים, אולי היא חושדת שלא בכשרים, היא לא עשתה את זה כי אולי היה לה ציפייה שאנחנו נחטיא איזה SMS, נחטיא איזה התכתבות, לא משנה, העובדות הם שהייתה לה חקירה נגדית והיא הייתה יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה בחקירה נגדית ולכן החריגות של הבקשה של התביעה אפרופו חריגויות כבסיס לכתבי טענות זה שיש לנו קו הנה, חברי פירט על זה ואני לא ארחיב יתר על המידה שמבוסס על החומר הרב שקיים בהליך, אין שום שינוי נסיבות, ההגנה לא הוציאה שום מסמך חיצוני, אני לא מכיר פסיקה שמאפשרת תיקון לא בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי על יסוד הערכה מחדש. 2. זה עד תביעה שנחקר על ידי התביעה בחקירה נגדית שאפשר כפי שאמרתי להציג לו כל פרופוזיציה שהיא ולכן אם אנחנו מחברים את שני ההיבטים הללו, אין חומר חדש, חקירה נגדית, כל הנתונים הם נתונים גלויים אנחנו מגיעים, אם התיקון יותר, אנחנו מגיעים לתוצאה שהיא עד כדי אבסורד, זה המשמעות של התיקון ואני מזכיר וחברי דיבר על זה שגם הייתה חקירה משלימה שעסקה בשני נושאים, קחו בחשבון כבודם, שני נושאים. 1 הפגישה ו-2. הדפדפת, גם על זה דיברנו וכרגע הדפדפת וכבר אמרנו לא חקרתם אותו כי הבנתם את הבעיה, הם אמרו לא, יש לנו ראייה חדשה. חקרו על הדפדפת ומה ראינו בחקירה על הדפדפת, שבעצם לא יכול להיות בעולם תוצאה של שיחה מנתניהו אליו אלא הכנה בתאריך נקוב לקראת הפגישה עם נתניהו וזה גם מאוחר וכל החקירה שהייתה שעות לגבי הדפדפת האם זה ראייה שפועלת לטובת הגרסה שלו או הפוך, ראייה שתומכת בגרסה שלנו ש... אושרה ממקומות אחרים התכוון להעלות דברים לראש הממשלה הוא אישר בסוף כשהראיתי לו פרט אחרי פרט אחרי פרט, לא איזה אמירה בעל פה כללית, אתה זוכר הנחיה? זוכר שיחה? הדברים האלה נסתרים. היבט נוסף כבודם, אין עילה, אין עילת תיקון. 2. זכות ההגנה, יש פגיעה בזכות ההתגוננות והיבט נוסף, גם אם לא מתקיים א' ולא מתקיים 2, מתקיימים שניהם, אני חושב שמתקיים פה במובן העמוק, מתקיימות דוקטרינות של השתק ושל מניעות ואפשר לדבר גם על שיהוי ואני אגיד למה הכוונה ואני לא ארחיב יתר על המידה כי הבטחתי לקצר. מה הרעיון הבסיסי? אנחנו הולכים להשתק שיפוטי, הרעיון הוא שצד לא יזלזל בטענותיו, זה פחות או יותר הרעיון הכללי, חלק מהפסיקה גם אמרה שלא צריכה להתקבל טובת הנאה כתוצאה מטיעון א' שהתחלף בטיעון ב' אבל יש את הרעיון העמוק של ההשתק, אתה לא יכול צד בהליך משפטי ואתה מנוע מלטעון א' ואחרי זה משלא צלחה דרכך או שזה לטעון את הטיעון שהוא בעצם טיעון סותר, הוא טיעון שלא מתיישב עם הטיעון הקודם זה חלק, רק למען הסדר הטוב אני אומר שלא צריך כנראה טובת הנאה לפחות לפי חלק מהפוסקים, אני אפנה לערעור אזרחי 9056-12 קינג נגד פקיד השומה ירושלים ושהשתק חל גם בהליך פלילי ברשות ערעור פלילי בהרכב מוטב של שלושה, 2798/06 ועקנין נגד מדינת ישראל. עכשיו, מילה אחת על סעיף 184 ואני אסיים עוד חמש דקות או שבע דקות. זה דיון שמקדים מאוד את זמנו ואני אגיד למה הכוונה. קודם כל אני אתחיל בנתון הבא, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת, אני לא ראיתי פסיקה וייתכן שקיימת ובאמת לא ראיתי כי נפקד מעיני שהארגומנטציה לאפשר אולי תיקון כי בכל מקרה יש את סעיף 184 זאת אומרת מה יהלוך, זאת אומרת זה תמיד יהיה או תיקון או 184 ולכן אם גם לא נתיר לתקן קחו בחשבון שיהיה החלטה, אפשרות לדון בדיון לפי סעיף 184 ולכן כדאי להסכים, נכון יהיה להסכים לתיקון, כלומר לטעמנו מבחני התיקון הם מבחנים שעומדים בפני עצמם, בלי כרגע זיקה לסעיף 184, וסעיף 184 שהוא קיים בכל מקרה אז מה זה שמנה כבר כן לתקן, לא לתקן? נגיע ל - 184. לגבי הבקשה לתיקון צריך לדון בה מתוכה היא, זה נתון אחד. נתון 2. הם צריכים יהיו להראות שהעובדות, להראות, כן הבהרה חדשה, כן... חדשה, כן איזשהו תיקון דה - פקטו של ההליך שיש להם עובדות שהוכחו. אני לטעמי אומר את הדבר הבא, בית המשפט הנכבד שאל את חברתי יש לכם אולי ראיות נוספות שאפשר יהיה להקיש מהן? היא אמרה יבואו עדים, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת, בסדר? בזהירות המתחייבת, קורפוס הרעיון המרכזי אומר שלא היה ולא נברא. קורפוס הראיות המרכזי אומר שהגרסה הבדותה לטעמנו של פילבר הנחיה, נזיפה, לא היה ולא נברא, זה קורפוס תמיד יכול להיות פלוני, אלמוני, אמר, שמע, אבל זה לטעמנו המצב כלומר אנחנו בכלל עוד לא מגיעים לדיון של 1 האם זה עובדות שהוכחו? כי לטעמנו הן לא תוכחנה.. 2 יש פגיעה, לטעמנו הפגיעה כבר התקיימה, חברי הרחיב על כך. 3. זה לא אמור לשמש, אין ממשק, זה לא איזה ציר מחבר 92 ו - 184 למה? כי זה עניין תיאורטי, כלומר לא הוכחו עובדות, לא הוגשה בקשה, עוד לא הגבנו ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטה על כרעיה וקרביה של דיני התיקון נקרא לזה ולא של דינים אחרים. עכשיו נקודה אחרונה, מר פילבר העיד, והעיד, והעיד על הנושא של הפגישה הזו, מ - 18 או 19 או 20 בפברואר 2018 פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם עד לחקירה הנגדית שלו. מה התביעה רוצה לעשות? התביעה רוצה לבוא אליו כן חקירה חוזרת, לא חקירה חוזרת, אנחנו אפילו לא יודעים מאיזה זווית ולהגיד לו פילבר אני אומרת לך כך וכך, אולי העד, צר לי אין מה לעשות שהוא עד מדינה נגדנו שבדה נזיפות והנחיות ואחרי זה נראה את המעקב, היה לחוץ, לא משנה כרגע, אני אומר את זה לצערי, נקלע לסיטואציה שכזו, יש אפשרות תחת המורא וכתב האישום שיוגש נגדו שאחרי שהוא אמר 89 פעמים, סליחה, זה יכול להיות שתיים יותר או שבע פחות, את יודעת מה? אולי כן, מן איזה משפט כזה בחקירה החוזרת תחת המורא של כתב אישום, משחק נהדר, אין ספק, עדות משוחררת, נקיה, ברורה כי אומרים לו אם לא, ואם לא, ואם לא, איזה ערך יש לזה? אני עוד דבר אגיד דרך אגב, אין לי מושג, אם היה לי לפחות יותר אינטגריטי לעמוד על הגרסאות שלו, אין לי מושג מה הוא יעשה אבל יש אפשרות שכזו כי גם אם הוא לא יעשה את זה, אגב, גם אם הוא יעשה את זה אין לזה שום ערך אבל גם אם הוא לא יעשה את זה אמרתי הקורפוס המרכזי של הראיות שולל, שולל את סיפור ההנחיה מכל כיוון שהוא ולכן הניסיון שמא בחוזרת אולי נשאל אותו האם ייתכן מר פילבר שכך וכך? והעד הזה תחת כתב אישום, אני אומר פה לבית המשפט אני מוכן למשוך תשובות שלי רק שלא, אני מזכיר את האירועים המביכים למדי שהיו ואז הוא יגיד ייתכן שכן ואז מה? אז זהו, נגמרו, נגמר המשחק, נסגור את העניין הזה? זה חסר ערך, זה עלוב. אבל זה המשחק. מכיוון שזה משחק זה לא יותר מאשר משחק לצערי בעניין הזה, צריך לחזור למשבצות ומושכלות ראשונים, אין לבקשה הזו שום עילה, היא פגעה בזכות להתגונן, יש מניעות ויש השתק ומכל כיוון שהוא לפי כל דיני התיקון ואחרי חקירה שכנגד אין אפשרות של תביעה, אין אפשרות לעשות את זה. שאלה אחרונה שאני אשאל,

שאלה רטורית.

כן, אבל גם התשובה היא רטורית, נכון אדוני. אני אגיד את זה כך, אני מנסה לחשוב על התיק הבא, כלומר האם יש סיבות שבהם רוצים לשנות איזה חזית של דיון, זה לא פגישה ביום א', ביום ב', מה היה, מה זה משנה כל כך? לא, זה עולם שלם שנבנה כמסד, פגישה, מועד, אירועים שנעשו לפני, אחרי, זה העולם שבנסיבות, כפי הנסיבות שלנו, כפי הנסיבות שלנו שיגידו שיש לנו מכלול נתונים רלוונטיים ומה המשמעות ואיפה עכשיו אנחנו נמצאים, ושכל החומר נמצא וכיוצא, כל כיוצא באלה נתונים לא שנויים במחלוקת שהתביעה החרישה, פרץ התיקון, זאת אומרת כל ארגומנטציה, זה החלטה, בית משפט מחוזי מנחה את הערכאות שמתחתיו והערכאות הדיוניות ש... בחלק ניכר מכתבי האישום, למעשה אין שום מגבלה, התוצאה היא שאין שום מגבלה ולא צריך לחול דין שונה על התיק הזה ביחס לתיק הזה, ביחס לדינים הכלליים ולכן אני אומר התוצאה היא שבעצם אנחנו מתירים בקשה שכזו לבד מהפגיעות, לבד מהמניעות, לבד מההשתק היא בעצם אומרת אתם יכולים, אתם התביעה יכולים לעשות מה שאתם רוצים. נקודה אחרונה, שכחתי לומר אותה, יש הבחנה עד מועד ההקראה סעיף 91 הם יכלו לתקן על דעת עצמם, ממועד ההקראה זה מצריך בקשה ויש דיסקרציה לבית המשפט, רשאי בית משפט כמובן לפי אמות המידה והתבחינים והכללים שישנם ופה אנחנו רואים, לכן צריך את הרשות, לכן צריך את ההסכמה כי צריך לעשות את כל האיזונים ולכן מכל הטעמים הללו שמצטרפים לטעמים הקודמים אני מבקש לדחות את הבקשה הזאת.

תודה רבה לכם. אני רוצה לנצל את זה שעו"ד חדד כאן לרגע, גברתי רוצה לענות משהו?

משהו נורא קצר, אנחנו כמובן

יש לי איזה טיעון קצרצר פה להוסיף,

בתיק הזה?

כן, שלוש דקות

אני לרגע שואלת למה, הרי יש עורך דין לנאשם 1, לאירוע הזה לאישום 1 גם אצלנו לא שמענו שני עורכי דין שטוענים בשם המדינה למרות שגם לחברי יש בטח מה להוסיף אז עם כל הכבוד והסימפטיה,

אני מבקש שלוש דקות, קרה כמה פעמים שגם אחרים טענו מהצד הזה

כן? אני לא זוכרת דבר כזה

אני זוכר גם זוכר, סך הכל אני רוצה שלוש דקות

אבל אדוני לא מייצג בפרשה הזו

א. זה לא נכון, אני מייצג את נאשם 1 אני רק מבקש להוסיף

באישום הזה?

בכלל ואני מבקש להוסיף ממש שלוש דקות, טיעון קצרצר. שלוש דקות, לא יותר מזה, אפשר על השעון. תיקון כתב אישום מחייב שכשנסיים את התיקון יהיה בפנינו משהו מתוקן אחרת אנחנו בכלל לא מתחילים את העניין הזה, אני חושב שחברי עו"ד חן כתב את זה גם בתגובה שלו. כשאנחנו מדברים בכתב אישום יש לו כללים, אחד מהכללים של כתב האישום הוא צריך להיות כזה שכולל בין היתר, את המקום ואת הזמן והדבר הזה מוכר לכולנו, למה אנחנו דורשים מכלל את המקום והזמן? למה אנחנו דורשים שכתב אישום יהיה מפורט ככל הניתן ודורשים שיהיה בו את המקום והזמן? והתשובה היא כי אנחנו רוצים לאפשר לנאשם להתגונן מכתב האישום המקורי. אנחנו רוצים שיהיה אפשר להפריך את כתב האישום, כמו שיש עיקרון ה... ביחס לתיאוריות מדעיות אנחנו רוצים שגם ביחס לכתב אישום יהיה לנאשם את האפשרות לנסות ולהפריך אותו. התביעה חייבת לכתוב את המקום והזמן בכתב האישום אבל יש מקרים שבהם היא באה ומגישה כתב אישום במקום לא ידוע, בסיטואציה כזו אפשר לבוא ולהעלות טענה של פגם או פסול בכתב האישום, טענה מקדמית לפי סעיף 149(3) ואז מה שבית המשפט עושה בסיטואציה הזאת הוא מפנה שאלה לתביעה ושואל אותה, כשאת כתבת מקום לא ידוע בזמן לא ידוע, האם יש לך ראיות שמוכיחות את המקום והזמן? ואם התשובה היא כן, כך אומרת פסיקה מבוררת היא חייבת לתקן את כתב האישום ולכלול בו את המקום ואת הזמן, היא לא יכולה לייצר דמות מלאכותית שעה שיש לה ראיות שמוכיחות את המקום והזמן ומה שקורה פה זה שלמרות שיש לה ראיות ברורות, שמעתי על 89 מופעים, אולי אמרו עוד שניים יותר או שבע פחות, למרות שיש לה ראיות ברורות למקום והזמן שהיא טוענת לו כאן היא מנסה לייצר עמימות מכוונת שהיא לא זכאית הייתה לכלול אותו לא בבקשה לתיקון כתב אישום לפי סעיף 92 אלא בכתב אישום מקורי אם היא הייתה עושה את זה הייתה עילה לפגם ופסול בכתב האישום ואפשרות לבקש לתקן את הפסול הזה לפי סעיף 149(3 תודה כבודכם.),

גברתי אני רק רוצה לומר דבר אחד, חברי עו"ד חן מבקש להגיש לבית המשפט מופעים של הניתוח שלהם את גרסת העד במשטרה

הוא הגיש.

הוא הגיש ואני רוצה לומר בעניין הזה, אנחנו כמובן חלוקים על אופן הניתוח של חברי את המופעים במשטרה לגבי תהליך הנעיצה של העד את המועד, ואנחנו חושבים שצריך להסתכל על הכל ומפנים בעניין הזה להודעות במשטרה וגם ברשות ואנחנו חשבנו שזה לא השלב להתייחס ראייתית לנקודה הזאת אבל אם חברי הגיש מסמך אז נבקש עד סוף היום להראות את המופעים שיהיה בפני בית המשפט גם את המופעים להתפתחות הזאת שלדעתנו, לדעתנו, כן גם לפי גרסת העד

חקרתם אותו בנגדית למה לא הצגתם לו את זה?

אפשר רגע לתת לי להגיד? ואם בית המשפט יחליט אחרת אז הוא יחליט אחרת, באמת, מה זה הטרוניה הזאת מהקו הזה. לטעמנו זה לא הדיון כאן מה העד אמר כי גם אם העד אומר או לא אומר יכולות להיות ראיות אחרות שמצביעות על משהו אחר, לטעמנו העד במהלך החקירות שלו הצביע על כמה דברים מעבר למועד המינוי הרשמי הוא הצביע על תחילת הדרך, על שיחת ברכת הדרך, הוא הצביע על דברים אחרים שמצביעים ויש התפתחות בעניין הזה שמראים את ההיאחזות שלו במועד הזה ולכן ככל שבית המשפט רוצה להתייחס גם לעניינים הראייתיים אנחנו פשוט נבקש בעוד חצי שעה רק לאסוף את זה כי יש לי אותם פה את המופעים של המקומות שבהם יש התפתחות לעניין הזה.

התייחסות ספציפית למועד השיחה?

כן, כן גברתי

כבודכם אין לי בעיה, שתגיד מה שהיא רוצה זה לא הטענה מעבר לזה כל ההודעות נמצאות בפני כבודכם לכן ככל הנראה נפלה אי הבנה בינינו, ראשית אני מתחיל בזה שאין לי שום בעיה שתגיש מה שהיא רוצה. אני מסביר מה אני הגשתי, אנחנו לא עשינו סיכומים לשאלת המועד על בסיס גרסתו של העד, הרי אין מחלוקת ואמרה חברתי בהגינותה בטיעון שלה שהוא אכן גרסתו הייתה לאחר מינוי על ידי הממשלה אז אני לא מביא ראיות לזה, אני הבאתי את אותם מופעים כדי להראות שאותו מסד ראייתי לא רק שהיה בפני חברתי שגם לזה היא מודעת אלא שנבחן על ידם וניסו גם לאתגר אותו במקומות מסוימים באופן, אז לכן אבל מכיוון שהיא לא הבינה היה חשוב לי להבהיר מה הייתה המטרה ולכן כשכבודכם קורא את אותם מופעים יראה שהתביעה שמלווה את המשטרה והמשטרה בוחנים את התאריך כשיש להם את כל הראיות ביד, בוחנים גם את ה - 27 במאי, ובוחנים גם את ה-7 בחודש יוני ויותר מזה כבודכם יראה ופה אני הדגשתי במיוחד שבין כל המופעים האלה יש לנו חקירת השלמה בעניין המועד אחרי הגשת כתב האישום.

בסדר, עו"ד חן הבנו

ושתגיש מה שהיא רוצה

הבנו. בזה הדיון בבקשה הזו הסתיים. כמו שאמרתי אני אנצל את זה שעו"ד חדד כאן ולא כדי לאפשר עוד טיעון בתיק 4000 אלא שאלה לגבי הבקשה השנייה שתלויה ועומדת בעניין הוספת שלושה עדים לכתב האישום בפרשת אלף. האם יש התנגדות למדינה או להגנה שאנחנו נעיין בעדויות של אותם עדים כדי שנדע בכלל במה מדובר?

כבודכם הרי אנחנו כתבנו את זה במסגרת התגובה שלנו שזה מה שרצינו לעשות בטיעון בעל פה, היינו שמחים פשוט במסגרת דיון הרבה יותר קצר מזה שנוכל גם להציג את, בסוף כבודכם יקבל,

זו השאלה שלי, לא מעבר לזה

אם כבר אז אני רוצה להתפרץ לדלת הפתוחה במובן הבא

לא, לא, עו"ד חדד זו השאלה שלי, לא מעבר לזה.

אנחנו ממילא רצינו להגיש תגובה או רצינו לבקש אפשרות להגיש תגובה לנימוקים של המדינה כי שם יש נימוקים חדשים שהרי לא נטענו בבקשה המקורית אז רצינו בכל מקרה לעשות את זה.

אז רציתם להגיש תשובה אז תגישו תגובה.

ממילא אני אומר לגברתי כך, אז אפשר או שאנחנו נגיש תגובה ואני חושב שבמסגרת התגובה אני אתייחס לשאלה של גברתי, אני כבר אומר כאן שלדעתי התשובה היא כן, אנחנו נסכים למה שבית המשפט שאל ולחילופין שנקיים דיון קצר בעניין הזה, מה שבית המשפט יקבע.

זה לא לחילופין, זה שני דברים שונים

אמרתי מבחינתנו התשובה אנחנו נבקש להגיש למה שהמדינה כתבה

תגיבו עד סוף השבוע, סגרנו את הנושא הזה

ובמסגרת זו אנחנו נתייחס אולי טיפה לטקסט הכתוב במסגרת הזו אם כבודכם לא מקיים דיון ואנחנו ניתן את המסמכים את העדויות כדי שבית המשפט יוכל לעיין בהם אז אנחנו לדעתי, שוב, במסגרת התגובה נתייחס אבל הנטייה שלי היא בחיוב.

אנחנו לא מתנגדים אנחנו רק מבקשים שאם חברי מגיש תגובה כתובה ככל שיהיה צורך נוכל להתייחס מאוד בקצרה. הבסיס של החלטת בית המשפט היה שהמאשימה הגישה בקשה, ההגנה הגישה תגובה, תוכל להגיש תגובה והמאשימה תוכל להתייחס.

הטענה היא שיש טענות חדשות בתגובה שלכם אז אם יש טענות חדשות, אין בעיה, אם תחשבו שחייבים להגיב, תבקשו להגיב. בסדר. עו"ד חדד עד סוף השבוע אם אדוני רוצה להוסיף רק לגבי טענות חדשות ואם אדוני יוכל כבר לצרף את ההודעות

אם אפשר מבחינת בית המשפט מטעמים של הזמן שלנו עד יום ראשון אם זה בסדר?

אין בעיה, אין שום בעיה רק אם אפשר לצרף את ההודעות וככל שבסוף נחשוב שצריך לקיים גם דיון בעל פה כמובן... עכשיו 11.30 זה עו"ד חדד אמר דיון קצר, דיון קצר, הנה אנחנו בדיון קצר ב - 11.30 אז נעשה עכשיו את ההפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

צהריים טובים מר פילבר

צהריים טובים כבודכם

אנחנו מתנצלים שהמתנת. הערכת הזמן שלי לא הייתה נכונה אז אני מתנצלת.

הכל בסדר

אנחנו חוזרים לחקירה שלך, האזהרה כרגיל בתוקף גם אם אני אשכח לומר את זה.

כמובן

עו"ד בן צור בבקשה.

תודה כבודם.

מר פילבר אנחנו נתייחס כעת במספר שעות סקירה מעמיקה של הליכי החקירה שלך והאירועים שהוליכו אותך לחתום על הסכם עד מדינה ועל הנסיבות שהוליכו אותך לחתום על הסכם עד מדינה ועל הגרסה המאוחרת עם התוספות שנזכרת, אפיזודות שנזכרת לגביהם נדמה לי שלוש במספר, הנחיה, נזיפה, התייחסנו לזה, נגיע למעקב. צריך להבין מה היה התהליך כאן, בסדר?

אוקי

ראינו אתמול את ההצעה המפורשת שקיבלת החל מיום החקירה השני ברשות ניירות ערך זוכר על מה דיברנו נכון?

כן. כן

עכשיו בוא נבין עכשיו מה קרה מתחילת החקירות שלך ועד הלילה שבין ה - 18 ל - 19 בפברואר 2018 שבעה חודשים לאחר תחילת חקירתך. בסדר?

כן

לפני שניכנס לגוף הפרטים כמה היבטים כלליים. ראינו פה את ניר חפץ, היו שבועיים שגרמו לו להפוך לעד מדינה, נסיבות בוררו בפני בית המשפט הנכבד. אצלך, תאשר לי, שלכאורה התהליך היה מהיר יותר, יום, יומיים אבל בפועל מבחינתך זה היה הקש, הלילה הזה שבין ה - 18 ל - 19 זה אחרי תהליך שלטעמי נמשך שבעה חודשים, תהליך קשה וזה היה הקש ששבר את גב הגמל?

נכון. אני גם אמרתי אתמול איזשהו מן ביטוי שכאילו ניסו לבוא ולהגיד אחרי שלושים שעות, זה לא היה שלושים שעות, זה היה שלושים חודשים, זאת אומרת מהיום שנכנסתי לתפקיד עברתי איזה מן תהליך כזה של סריקה במסרקות של ברזל ותחקירים בהתחלה עיתונאים ואחרי כן הפכו להיות דו"ח מבקר המדינה מאוד מאוד חודרני, נגיד ככה, ברמות הכי בכירות של מבקר המדינה כשגם כן שם הרגשתי שהדברים הם מאוד מכוונים ואחר כך זה עבר החומר הזה פגשתי אותו שוב בחדרי החקירות של הרשות לניירות ערך ובסוף הגיעה גם החקירה של להב, אז מבחינתי כשזה הגיע זה כבר היה בסוף הסאגה הארוכה מאוד הזאת.

זה סאגה ארוכה אתה ממקם אותה למעשה מתחילת העבודה שלך ואנחנו נגיד שיש לך סאגה ארוכה לפני החקירות, החקירות זה תהליך שנמשך שבעה חודשים,

שבעה חודשים, כן

אז החקירות יושבות על איזשהו נדבך,

כן

ועכשיו אנחנו בחקירות נכון?

כן

ולכן תסכים איתי שלפי כל שיטה זה לא עניין של שלושים שעות?

לא, אני גם אמרתי פה באחת העדויות הקודמות כשדפקו לי בדלת באותו יום בפברואר אני לא פחדתי, אני רק הבנתי מיד שאין תוחלת.

נגיע לזה בסדר?

זאת אומרת זה בא משם, זה כמובן הבשיל לקח יממה, שתיים אבל זה גם מהמקום הזה

נבין עוד מעט מה פשר המשפט אין תוחלת. תאשר לי כללית, אחרי זה פרטים כמובן שבמסגרת התהליך הזה פעמיים פורצים לך אנשי משטרה הביתה בשעה שש בבוקר?

כן

עושים חיפושים?

עושים חיפוש יסודי מאוד

מפחידים את הילדים, אני אראה אחרי זה מה אמרת?

כן

לשמור על הפרטיות נכון?

כן, בהחלט, זה טראומה לשני ילדים, אחת הייתה בת ארבע, אחד היה בן 11-12 בשבילם זה היה בהחלט אירוע קשה מאוד.

ממילא גם לך נכון?

אני גם וכמובן לרעייתי

עכשיו, אתה נגרר לשלושה סבבי חקירות

נכון, פעם אחת הייתי ב - 15 ימי מעצר בית ופעם שנייה הייתי עוד, באים ואומרים לי תארוז תיק אתה הולך למעצר ארוך.

הסבבים האלה מבחינתך הם תוקפניים, הם אגרסיביים?

באופן כללי כן כי כל הזמן התחושה שלי היא בדברים שאני כמו שאמרתי פה כמה וכמה פעמים שאולי עשיתי איזה משהו לא תקין מבחינה מנהלית אבל בטח לא רצחתי, לא היכיתי אף אחד, לא עשיתי שום פשע נוראי והדיס פרופורציה בין התהליכים לבין מה שאני הבנתי שאולי מאשימים אותי היה גדול מאוד.

כי מבחינתך היית צריך להסביר, דיברנו על זה אתמול ארוכות ולכן אני לא אדרש לזה, היית צריך להסביר בתקופה קצרה בזמן אתה זוכר את המילה שימוע העברה של מספר מיילים נכון? זה מה שאמרת?

כן. כן, התנהלות בתוך משרד ממשלתי שאפשר להתווכח אם היא עוברת את כללי המנהל הציבורי או לא, אבל ברמה הזאת בערך, בלי אף טובת הנאה שחיפשו ולא מצאו.

אחרי מספר סבבי חקירות ולפני פברואר 2018 אתה יודע שאתה גם קנדידט לכתב אישום? נכון?

כן, נכון

בנובמבר 2017?

כן, התפרסם שיש המלצה

אחרי זה נראה מה עלה בגורלה של ההמלצה אבל זה המצב שלך אז. המצב הכלכלי שלך לא פשוט.

גם, כן, מהרגע שנעצרתי בפעם הראשונה אז הורחקתי. אני עוד אפילו, אני הבנתי שתהליכים משפטיים הם לא תהליכים של יומיים - שלושה אז אני"התנדבתי"לצאת לחל"ת זאת אומרת להתרחק מהמשרד כדי לאפשר את התהליך והרשות לניירות ערך התעקשה בהליכים משפטיים בבית המשפט להרחיק אותי והמשמעות של זה היא משמעות של מי שיש כנגדו, עובד מדינה שיש כנגדו חשדות זכאי לקבל חלק מהשכר שלו בתקופות מסוימות, לא משנה מה, אז זה היה השיקול שלי, הם התעקשו להרחיק אותי כשהמשמעות של העניין הזה היא ללא שכר.

עכשיו, אתה לא אדם אמיד?

לא

יש לך דירה בפתח תקווה שעליה יש משכנתא?

נכון

נכון?

נכון

אתה מוטרד גם מחמשת אלפים שקל שצריך לפרוע משכנתא כך ראיתי

כך היה אז, נכון, נכון, בתקופת החקירה זה היה המצב, כן

זה היה המצב. אתה צריך גם לקחת הלוואה כדי לממן את עורכי הדין שלך אז בשלבים האלה נכון?

נכון

גם אשתך יש לה ח... כלכליות?

כן, בסך הכל אקדמאית שכירה אבל שכירה.,

ואתה גם לבד מכך אתה מוטרד גם ממה שקורה אצל עדי קאהן?

כן, אני מרגיש איזה סוג של אחריות של חוסר נעימות, כן, אחריות בסך הכל כאילו אני יודע שהיא לא עשתה שום דבר, אני יודע שהיא לא אשמה ואני מבין שהיא נפגעה בגללי בצורה מאוד מאוד משמעותית.

נכון. אתה גם מאמין נו נוטה להאמין למצגים שהם מציגים לך החוקרים שיש מעשים שהתקיימו, אתה מאמין יותר ויותר ככל שנוקף הזמן כי החוקרים אומרים לך שיש איזה פרשה עמוקה, אפלה, שחורה,

במשטרה

במשטרה

כשמגיעים אליך שני קציני משטרה

משטרה וכנראה גם בתקשורת לפני כן

בסדר, אני אומר כשמגיעים אליך שני קציני משטרה הכי בכירים שיש ואומרים לך משפט ויש להם מדים והם אנשים שהם עונים על החוק ועל האמת במדינת ישראל, אז אתה נוטה להאמין להם.

נוטה להאמין, ואתה מאמין למה? למצגים שאומרים לך?

למצב שמציגים לי, כן

איזה מצג?

שהם אומרים לי תשמע מדובר פה בפרשיית שחיתות ציבורית ענקית, שלוש שנים אני רואה דרך האזהרה ודרך הדיון בבית המשפט ועם הררי ראיות.

הררי ראיות, אוקי. ואתה גם מאמין, כך אתה אומר, גם אמרת עכשיו, שאף אחד לא יאמין שאתה לא צד לאיזושהי אותה פרשה גדולה, אפלה שחורה?

נכון

נכון?

נכון

למרות שלא היית אתה, אתה מבחינתך,

אני לא ידעתי שום דבר, אמרתי כמה פעמים פה שאני עד הרגע, עד לאותו בוקר כשהגעתי וראיתי את האזהרות או את החשדות נגדי לא ידעתי משום דבר מעבר לקצת כותרות בעיתונים שעד לאותו רגע מבחינתי אני לא שייך למסיבה הזאת, כך קראתי לזה.

אתה לא שייך למסיבה הזאת,

ולא האמנתי שמישהו יאמין לי שאני באמת לא שייך למסיבה הזאת

נכון, כשהמסיבה שאתה היית שייך אליה, אמרנו, המילה שימוע, המיילים,

משהו קטן במשרד התקשורת במסגרת המשפט המנהלי

נכון. עכשיו, ומי נגד? יש לך שטיח אדום, בוא תחסוך את כל המחירים העצומים שאתה הולך לשלם, בוא תהיה עד מדינה, תיזכר בכמה אפיזודות ואז אתה בעצם נפתר מכל העול הכבד הזה שיושב עליך קדימה נכון? בגדול זו הייתה ההצעה?

בגדול, כן. ההצעה היא לא הייתה מפורטת על השולחן בוטה אבל היא ריחפה באוויר כל הזמן

זה הרעיון של עד מדינה, אתה יודע עד מדינה אומר משהו שהוא מפליל, מקבל,

לא, את הרעיון הכרתי, את העסקה הכרתי, חוקרים בכירים נכנסו אלי לחדר ואמרו לי לך תחשוב וכדאי לך והמשפחה שלך וכל מה שראינו פה, זה היה שם כך.

ורק מבחינת המיקום ב - 2017 שהם מנסים לגרום לך אולי תחשוב, ותחשוב ותנסה ותגיד, פשפשת במוחך, כך אתה אמרת ולא מצאת שום דבר לבד מרכילויות נכון? זה התיאור שלך שהיה אז?

מה שאני ידעתי בעצם מבחינתי היה באותו זמן רכילויות גרידא

רכילויות, יפה. אז עכשיו בוא נדבר על הפרטים, בו ניכנס. נתחיל בסבב הראשון, 12 ביולי 2017 שש בבוקר דפיקות נכון?

כן

הילדים מתעוררים?

כן

חיפוש בבית?

כן

נכון? במקביל נעשה חיפוש במשרד התקשורת?

כך אני מבין

כך אתה מבין, תופסים את כל החומרים נכון?

כן

ראינו שגם את הדפדפת הצהובה תפסו באותו יום נכון?

כן, כך הציגו לי

ואת המחשב, הטלפון הנייד שלך?

את המחשב, לקחו את הטלפונים שלי, היה לי בבית גם איזה טלפונים ישנם שסתם, ששמורים באיזה קופסה אז לקחו את כולם.

עכשיו, החשדות הקונקרטיים אנחנו יודעים, את התמונה הגדולה שניסו לגרור אותך פנימה בוא תהיה עד מדינה ראינו גם אתמול ולא נוסיף, תאשר לי אבל שהחשדות שנבדקו נגדך הקונקרטיים ונגד אחרים, תיכף אני אגיע גם לסטלה הנדלר ולהסדר המותנה, הסתיימו בלא כלום.

כן, התיק, נעצרנו אז להערכתי שישה או שמונה אנשים שנחקרו נגד אני חושב ארבעה או חמישה, כולל אני, כולל שאול אלוביץ', כולל סטלה הנדלר ואחרים. הייתה המלצה של רשות לניירות ערך להגיש כתב אישום, שניים אני חושב ניגשו לשימוע, סטלה ואלי קמיר או משהו כזה ובעקבות זאת התיק נסגר כנגד כולם.

עכשיו, האם אתה יודע,

הייתה בקשר לחשדות שאדוני סבר שאולי זה לא בתחום המנהלי....

לא, היו שם שני סוגי חשדות, היה חשד אחד שהיה מבחינתי חדש לגמרי שהם ניסו לערב אותי בחוק ניירות ערך כשאני באתי ואמרתי חברה מעולם המשרד כשהוא קיבל החלטה או לא קיבל החלטה, הוא לא חשב מה זה ישליך או לא ישליך על הודעה לבורסה למשקיעים, פעם אחת. פעם שנייה, זה לא עניין שלי, זה עניין שלהם האחריות היא שלהם, לא שלי, אז זו הייתה סאגה אחת שחקרו עליה באריכות. הסאגה השנייה הייתה כאילו כל נושא המיילים.

ועל זה הייתה המלצה להגיש כתב אישום?

ההמלצה הייתה גם על זה וגם על זה, הכל ביחד

אני רק אגיד לפרוטוקול כי יש כאן בכל זאת,

זה התנגדות?

כן, זה קשור לאמירה שהתיק נסגר נגד כולם אז צריך להבהיר שהתיק נגד מר פילבר נסגר במסגרת הסדר עד המדינה ולא באופן עצמוני,

אמרתי כנגד כל האחרים

אמרת כולנו

לא, אמרתי כנגד כולם, ואם זה הובן שזה גם אני, אז לא. כל האחרים

אמרתי הסדר מותנה עם גב' סטלה הנדלר ולא רק שאמרתי אני גם אראה אותו בסדר? ומה הוא אומר, אנחנו לא חוסכים את יודעת.

מצוין.

מצוין נכון? לא, זה פחות מצוין האמת אגב, האם אתה יודע שתפסו לך את הטלפונים ואת המחשב ולהחרים שמבחינת, לטעמנו מבחינת רשויות האכיפה הם יכולים לעיין מתי שהם רוצים, עיינו מתי שהם רוצים בלי צווים?

אני לא יודע, את כל הסוגיה הזו אני שמעתי אחר כך מאוחר יותר. אני באותו זמן תפסו לי את הטלפונים ואת המחשבים,

ביחס לחשדות חדשים, אתה יודע את זה?

לא ידעתי את זה אז

עכשיו, החיפוש מתחיל בשש בבוקר נכון?

כן

מתי הסתיימה החקירה? זה ב - 18 לחודש, מתי הסתיימה החקירה באותו יום אתה זוכר?

עשר וחצי - אחת עשרה בלילה, משהו כזה

אוקי. כלומר אנחנו נמצאים תחת הליך שש בבוקר עד עשר ושלושים - אחת עשרה בלילה,

כן

זה 16 שעות רצופות נכון?

נכון

ותאשר לי גם שמודיעים לך, אתה כבר עייף מאוד בתום אותו יום נכון?

נכון, כן, זה די מתיש

די מתיש ואומרים לך שזה הולך להחריף מחר נכון?

נדמה לי שהיה ביטוי כזה

אני אראה, בוא אני אראה לך את זה, זה קובץ 3525 ת/601 בעמוד 1, זה על המסך. היא אומרת לך מחר, אני מקצר, שורה 7 לא יותר קל, יותר קשה רואה?

כן

בוא נתקדם. עכשיו תאשר לי ואתה אמרת את זה פעם אחר פעם בחקירה שלך, בחקירות שלך שאתה באותו לילה ישנת שלוש שעות טרופות נכון?

כן, אפילו פחות, פעם ראשונה בחיי שפגשתי את התופעה הפיזית שנקראת להתעורר שטוף זיעה קרה, כאילו קמתי אחרי שעתיים רטוב כולי מכף רגל עד ראש, הלכתי להתקלח ולא הצלחתי להירדם אחרי זה, אז פעם ראשונה שהבנתי את הביטוי הזה להתעורר שטוף זיעה קרה.

אגב כבודם אני רק אפנה כדי לייתר את זה, חקירה מ - 13 ביולי, קובץ 3558 בעמוד 1 וגם בעמוד 3 זה מה שאומר העד. עכשיו, אתה זוכר גם שבאותו שלב, אתה אפילו לא זכרת באיזה יום הגיעו אליך הזוכרים?

לא

אני אראה לך, אני מפנה לחקירה שלך מאותו ברקוד 3558 בעמוד 4 שורות 12-13 אתה אומר, האמת אגיד לך בדיוק זה היה ביום רביעי. מתי הגעתם? איזה יום היום סליחה? רואה?

כן

אין לך אוריינטציה נכון? אני שואל אותך איזה יום היום, אני מניח שתגיד לי נכון?

כן. כן

זה המצב

כן

אנחנו עכשיו, שלא יתפרש אחרת, אנחנו לא חושבים שחקירה זה בית קפה, שיח נעים ויש לפעמים צרכי חקירה שמחייבים חקירה ממושכת ויש גרסאות, יש נחקרים בעקבות גרסאות, קורה אבל תאשר לי שביחס למה שאתה נחקרת כבר נחקרו קודמים לך, בזק, מספר שבועות לפני שאתה נחקר?

החקירה הזו התחילה מאוחר יותר, כן

החקירה הזו זו החקירה שלך?

החקירה שלי, כל הסשן הזה של אנשי משרד התקשורת התחיל שבועיים - שלושה אחרי שכבר חקירת בזק התנהלה באופן גלוי.

נכון, ב - 20 ביוני 2017 נחקרו שאר המעורבים

בפרשיות אחרות, כן, בנושאים תאגידים

עכשיו אנחנו רואים שיש פה חקירה מאוד מתישה, מאוד ממושכת. תדע לך שאין מקריות בחדרי החקירות, הכל מתוזמן, אני מציע לך, ראינו ביום שני את ההצעה בוא תהיה עד מדינה, ההצעה בערב, אני מציע לך את ההסבר שההתשה היית מותש נכון?

הייתי מותש, הייתי עייף, כן

שההתשה הזו נועדה בעצם ליצור כר נוח לשכנוע שלך לשמש כעד מדינה נגד נתניהו, אין לי הסבר אחר.

אני לא יכול לשלול את זה. בשבילי זה היה חדש חדרי חקירות, היום אני כן מומחה בעניין לצערי הרב אבל אז זה היה מבחינתי חדש ואני זרמתי עם מה שגורמי החקירה אמרו לי לעשות.

אוקי, בוא נתקדם. אגב, תאשר לי גם שטרטרו אותך בין בתי מעצר שונים, אני אראה את זה

לא בחקירה הזאת, בחקירה בלהב, כן

בלהב נכון?

כן

וגם שם היית מאוד עייף?

כן

לילה אחד

גב' תירוש אני לא שאלתי, שאלתי אם טרטרו אותו בין בתי מעצר, מה את כרגע רוצה? אם אתם רוצים להגיד משהו תתנו, אתם יכולים להיחקר, נשאל מי האינסטנציה הבכירה שאישרה לחוקר להציע לו להיות עד מדינה, אפשר לבדוק כל מיני שאלות בסוגיה הזו, בלי אישור יועץ משפטי לממשלה, בניגוד לחוק היסוד, תחשבו על הסבר בינתיים. בואו נשאל, נעשה חקירה ונקבל תשובות, לא בטוח שכל כך רוצים את זה, את החוקרים זה... מהררי החושך. החקירה שלך ב - 12 ביולי זה אותו מכתב. דיברנו על שימוע נכון?

כן

עכשיו, תסכים איתי שהסיבה שהורדת את המילה שימוע קשורה לרצון שלך להגיע להסדר מול בזק, הרפורמה שהיית לחוץ?

אמרתי לייצר וודאות רגולטורית

נכון, וזה לא קשור במילימטר למר נתניהו נכון?

לא. תיארנו את זה פה בהרחבה עם עו"ד ז'ק חן את כל ההשתלשלות וההתנהלות

אז התוצאה,

מבחינתי ההחלטה בסוף להוריד את זה הייתה כמו שאמרתי בהבנה ביני לבין סטלה הנדלר שאמרה לי אני צריכה להביא לדירקטוריון כדי להתניע את התהליך בתוך הדירקטוריון, אני צריכה להביא החלטה, לא החלטה סבג'קט...

ולכן,

ולא שהורדתי את השימוע, עוד פעם, שלא נבין אחרת. אני אמרתי את זה באריכות פה, אנחנו התכוונו לעשות שימוע ודיברנו על זה וזה הופיע גם במכתב הנלווה שנשלח למכתב, הנספחים, הכל היה שם רק שזה לא ידקור את העיניים בשורה השנייה של המכתב ככה שיגידו שמי שיקרא את זה איזה דירקטור יגיד תודה רבה, שיבואו עם החלטה ונחליט מה עושים.

זו הייתה העמדה שלך גם ברשות, אני אראה לך את החקירה מ - 12 ביולי קובץ 3497 בעמוד 91 שואלים אותך לגבי הנייר, הנייר הזה זה המסמך שהוריד את המילה שימוע נכון?

כן

למה הוצאת? סיבה אחת ויחידה לקבל מבזק אור ירוק להתחיל להתניע. ולמה הוצאת את זה בנוסח הזה שלא שיתפת את הכוונות שלך? כי אם הייתי כותב כפוף לשימוע היא אמרה לי אתה יכול לעשות עם זה טיירה, אני עם זה לא יודעת לבוא לדירקטוריון. נכון?

נכון

עכשיו, יותר מזה, היא זו סטלה הנדלר נכון?

היא זו סטלה, כל ההתנהלות שלי בתהליך הזה שם הייתה מול המנכ"לית

אתה גם אומר דבר נוסף, אתה אמרת תשמעו, סטלה הנדלר יודעת את מהות הדברים, שיהיה שימוע נכון?

כן היא לגמרי מבינה את כל ההקשר הרחב והיא מכירה את כל הפרטים

ולכן אתה לא אחראי כמנכ"ל משרד התקשורת מה מציגים לדירקטוריון ואיזה ויכוח יוצא נכון?

נכון

בוא אני אראה לך מאותה חקירה, ברקוד 3497 בעמוד 76. אתה אומר שזה... חד משמעית שהמכתב נועד אך ורק להתניע את המהלך בדירקטוריון בזק, שייתן אישור לסיבים. אישור לסיבים זה השקעה בסיסים נכון?

נכון, להסדר של המתווה

זה התחלת המכתב מהתחלה ועד הסוף ולא שום דבר אחר, רואה?

כן

אז אומרת לך החוקרת, אז למה זה לא מה שכתוב פה? זה שהייתה לך אולי כוונה לכתוב זה מושלם, זה רק לא כתוב במכתב. אתה אומר זה לא כתוב אז זה לא כתוב. היא אומרת לך זה לא כתוב, זה הולך לבורסה, זה המשקיעים, זה לא כתוב, זה נועד להטעות. אתה אומר סליחה, רגע, זה דווח לבורסה ובשנייה שזה דווח לבורסה אנחנו נתנו תיקון בפרק זמן קצר, כל כך קצר שאני חושב כשלא היה, היא אומרת לך - יומיים עברו, זה מה שעשו, מה הם עשו אני לא יודע איך, אני אומר לך. אני אומרת לך יומיים עברו משני הדיווחים, תיכף נראה שזה יום אחד של מסחר. אתה אומר אז מה הם עושים, רואה?

כן

בוא נבין רגע מה היה כאן, כל מה שהיה כאן זו חקירת רשות ניירות ערך לטעמנו לגיטימית לגמרי, אין שאלה, מותר לחקור.

נכון

צריך לחקור אבל החקירה מתמקדת במה? שבעצם אתה וסטלה הנדלר, כך הסברה אומרים לך אתה והיא עשיתם יחד אחת להיטיב עם בזק ולכן ירדה המילה שימוע, נכון? זו הייתה התפיסה?

זו התפיסה שלהם הייתה, כן

זו התפיסה ואתה אמרת לטעמי שיש תשובות טובות, אני אגיד לך ותגיד לי אם אני טועה בהבנה שלי. 1 קודם כל אחרי יום מסחר אחד יצא מכתב,.

לא היה מסחר בכלל, המכתב יצא בשש בערב ביום חמישי וכל הרעש הציבורי בשוק, כאילו בשוק התקשורת, זה לא בדיוק עניין את מדינת ישראל התרחש ביום שישי בעשר או אחת עשרה בבוקר ובשתיים עשרה כבר יצאה הבהרה שלנו. זאת אומרת, בפועל למיטב הבנתי לא היה מסחר באותו זמן במניות בזק בכל התהליך הזה.

מאה אחוז, אז אתה אומר בעצם הבהרנו, אגב, הבהרנו הבהרה בכתובים נכון?

כן. כן. שלחנו הבהרה בכתובים בתפוצה רחבה

ולכן בעצם א. זה היה ידוע למנכ"לית לסטלה הנדלר, עד כאן נכון?

מלכתחילה, כן

ו-2. אי אפשר בכלל להעלות על דעת טענה של הטבה כשידוע שיהיה שימוע, זה מה שסוכם שיהיה שימוע ובכל מקרה אם היה איזשהו דיווח תיקנו אותו תוך כדי הבהרה בנו טיים. נכון?

כן, ובכל מקרה כאילו אני מבחינתי הסתכלתי על המטרה של המשרד, המטרה של המשרד מבחינתי בתיאום עם השר הנגבי הייתה להתניע את המתווה הזה שכמו שראינו הכנו אותו לאורך שבועות ארוכים.

טוב,

מה... בהבהרה?

ההבהרה הייתה כי אנשי סלקום ופרטנר פנו ושאלו מה זאת אומרת והחלטתם על ביטול הפרדה מבנית? אמרנו לא, מה פתאום? החלטנו שאנחנו מקדמים את זה כפוף לשימוע ואז הוצאנו את ההבהרה.

וכפוף לשימוע זה בעצם החלטה של צחי הנגבי?

זו הייתה החלטה שלי ושל צחי הנגבי ואגב, אחרי הרבה שעות של חקירה שם ברשות ניירות ערך הואילה להראות לי פולינה שבעצם באותו יום שאני שולח לצחי הנגבי את הנוסח הסופי של המכתב אני אומר לו אני מוציא אותו היום, אני כותב מתחת לזה אקשן אייטם שבו אני אומר לו אנחנו נערכים לשימוע, זאת אומרת בהבנה ביני לבין השר ברור לי שמוציאים את המכתב, זה יעשה הרבה רעש, זה יעשה הרבה בלגאן ובמקביל אנחנו כבר נערכים לשימוע.

בוא נבין, בעצם אין פה, לא יכולה להיות איזושהי סוגיה של הטבה לבזק כי הנסיבות זה שאתם מסכמים, מתקדמים, חובת שימוע נכון? אמת?

עוד פעם, אני לא מסתכל בכלל על העולם הזה של הטבה לבזק

אבל זה עולם שניסו להסתכל אצלך

לא, אני אומר מבחינתי עשיתי הפרדה מוחלטת בין הדברים האלה, אמרתי מה בסוף ההחלטה של המשרד גורמת בשרשרת בעולמות של חברות אנחנו אף פעם לא הסתכלנו על זה, זה לא מעניין אותנו. כשאנחנו החלטנו שאנחנו עושים מיזוג גולן - סלקום אנחנו מסתכלים אם זה טוב לשוק או לא טוב לשוק ואם זה יעלה מחירים או לא יעלה מחירים ומה תהיה ההשפעה לצרכן. מה זה יעשה למניה של סלקום, או מה זה יעשה לבעלי המניות או לדיבידנדים, אף פעם לא חשבנו על דברים כאלה.

אני אגיד לך, יש תרגיל חקירה לגיטימי שאומר תשמע יש לך משהו בהתנהלות, היית צריך לכתוב את המילה שימוע. אתה אומר בסדר, א. הם ידעו ו - ב. בכל מקרה הבהרנו זמן קצר.

נכון

סיכום..... 2 הבהרנו זמן קצר

נכון, עוד לפני הדירקטוריון, הדירקטוריון היה ביום ראשון למיטב זיכרוני

ו-3. אתה גם אומר הדברים האלה כולם היו עמדה שלי ושל השר הנגבי

נכון

והעמדה הזו הייתה ידועה גם לבזק?

נכון

ומה שעושים בתוך הדירקטוריון ומה שמזכיר החברה או מישהו מוציא איזשהו דיווח לבורסה זה לא מענייננו?

לחלוטין לא

ולכן אין פה בכלל דיון, אין פה בכלל סוגיה של בזק קיבלה איזושהי הטבה, יש סוגיה שאומרת האם ההתנהלות שלך תקינה או לא תקינה נכון?

כן

זה הסיפור. אני גם אגיד לך שגם אם היה יום של מסחר, אנחנו בדקנו, האמת זה כבר התרחק מאיתנו, מאיתנו אני מתכוון מנתניהו שלא היה שם, אם היה יום מסחר אחד בודד אחרי זה ואנחנו לא יודעים בדיוק אז המניה ירדה בחצי אחוז, ב - 0.49%, הכפלנו את זה בהיקף המסחר הגענו לאיזשהו, משהו כמו כמה עשרות אלפי שקלים, אבל זה הביטוי בהנחה שהיה יום מסחר אחרי זה ולא נכנסנו לרגע לבדוק בכמה השוק עלה או ירד, בדקנו רק את הנקודה הזאת.

אוקי

תסכים איתי גם שאם זו הסוגיה, אמרנו לגיטימי לחקור, על פניו אתה יודע שכל חוקרי רשות ניירות ערך, חמישים במספר, חקרו את ההיבטים הללו?

לא

אני אראה לך, חמישים במספר. עכשיו בוא נדבר על סטלה הנדלר, אמרנו שהעניין הזה נסגר לגבי אחרים, אני אראה לך את ההסדר המותנה שהגיעו, לא הגישו כתב אישום נגד גב' הנדלר, היא חתמה על מה שקרוי הסדר מותנה, זה הסדר שאפשר להגיע גם בתחום ניירות ערך,

הסדר מינהלי מה שנקרא

מה?

אני מבין, הסדר מנהלי מה שנקרא

כן, הסדר מנהלי, נכון, אני אציג את ההסדר

זה נ/2670.

זה ההסדר של גב' סטלה הנדלר, בוא נראה מה תואר שם. הנה העובדות, ב - 22 דצמבר 2016 שלח מנכ"ל משרד התקשורת פילבר לבזק מכתב שכותרתו ביטול חובת ההפרדה המבנית בקבוצת בזק. נוסח על ידי פילבר בתיאום עם נציגי בזק בידיעה של... כלומר בידיעתה של גב' סטלה הנדלר, נכון?

כן

אוקי. היא הייתה צד ישיר?

ההתדיינות שלי הייתה מולה

יפה, המכתב כלל פרט מטעה לפיו הושמטה ממנו העובדה בדבר קיום חובת שימוע לפני ביטול ההפרדה התאגידית, רואה?

כן

והוצג מצג מטעה לפיו הן ביטול ההפרדה התאגידית והן ביטול ההפרדה המבנית מצויים בשלב מתקדם ובעלי היתכנות גבוהה מזו שהתקיימה בפועל, רואה?

כן

יום לאחר שליחת מכתב משרד התקשורת דיווחה בזק בדיווח מיידי לציבור על העברת המכתב ועל תוכנו, הדיווח כלל פרט מטעה ה... במכתב משרד התקשורת, רואה?

כן

החשודה ידעה שבמכתב משרד התקשורת כלול הפרט המטעה וכי הוא מדווח לציבור, רואה?

כן

למחרת, לא יומיים, משרד התקשורת... הבהרה לפיה ביטול ההפרדה המבנית ייעשה לאחר הליך של שימוע ובעקבות כך פרסמה בזק דיווח מבהיר באשר לחלק זה בדיווח הקודם. רואה?

כן

עמדת התובעת היא כי בעשותה כאמור לעיל עברה החשודה בעבירה של גרימה בפרט מטעה בדיווח מטעה במטרה להטעות משקיע סביר. רואה?

כן

והסכום ששולם 400 אלף שקלים

נכון

אז ההסדר הוא ביחס לאותו מכתב

זו עבירה שיוחסה לך בנוסף על המיילים וכך הלאה?

כן. כן, זה עבירה נוספת

כן, קודם כל אישרת לבית המשפט, הלב של החקירה שלך של מה שייחסו לך זה המכתב, זה אמרו גם בדרך העברת מספר מיילים נכון? זה תיאור הולם?

זה הדבר השני, היה את הסוגיה של ניירות ערך והיה את הסוגיה השנייה

של העברת מיילים?

כן, התכתבות וקשר

כמובן המיילים האלה קשורים למכתב הזה נכון?

כן, לא רק, אבל הרבה מהם היו קשורים למכתב הזה

זה הייתה ההמלצה לכתב אישום כאשר איתה יש הסדר מותנה?

כן. הייתה המלצה לכתב אישום שלושה או ארבעה חודשים אחרי שהסתיימה החקירה ההסדר המותנה הזה הסתיים, באיזה תאריך זה? זה להערכתי שנתיים אחרי, זאת אומרת זה בעקבות, אני חושב שזה היה בעקבות שימוע שכבר עשו לה.

כן, אז ככה זה הסתיים

רק אגיד, יש עבירה בכתב האישום לנאשם 2 בעניין הזה, בדיוק עבירת דיווח. העניין הסתיים, אני רק מבהירה,

אנחנו מראים כרגע איך הם מעורבים ומה קרה איתם, מה את, מה טענתם, איך זה הסתיים, מה האיום שחל עליו. הלאה. תשים לב שאף אחד לא טוען גם בהסדר המותנה שבזק קיבלה איזושהי הטבה כתוצאה מהמילה שימוע ומהמיילים נכון? אין הטבה לבזק. יש... בניירות ערך שכן משפיע הושפע, לא הושפע נכון?

מתיאור העובדות פה אין

אין, אפילו הפוך, המדינה גם יודעת וטוענת שסטלה הנדלר ידעה שיש חובת שימוע ושהשלב של הדיון הוא שלב פחות מתקדם נכון?

כן

כלומר זו המציאות כפי שהמדינה מגדירה אותה, המאשימה מגדירה אותה באותו הסדר

כן

עכשיו, המשמעות אם מישהו הוטעה או לא הוטעה באותו חלון של זמן אחרי ההבהרה זה ציבור של משקיעים שאולי סחר באותו יום במניה, זהו, נכון?

אני פחות מכיר את עולם ניירות ערך וחוקי ניירות ערך אבל ממה שאני הבנתי, כן

כן, לא יכול להיות אחרת. כלומר משמעותי מה שהם אומרים, הם אומרים תשמע זה השפיע אולי על משקיע,

פרט מטעה מה שאני קורא, פרט מטעה למשקיע, למשקיע שקנה כי הוא חשב שאולי המניה תעלה בגלל זה.

נכון. אוקי. עכשיו בוא רק נבין את ההקשר. אמרנו צריך לטעמנו לבחון, כמובן לחקור אבל בוא נראה את המידה ואת הפרופורציה בסדר? נתניהו בכל הדין ודברים האלה אין לו שום קשר או ווט סו אבר נכון?

אין שום קשר עובדתי וגם לא נחקרתי על זה בסוגיות האלה

נכון. אתה הבנת, כך גם חקרנו על זה לכן אני אקצר את הקטע הזה בדיון על השאלה כן שימוע, לא שימוע, הבהרנו אחרי, מיילים העברתי כי רציתי בעצם לקדם את ההשקעה בסיבים, אתה תאשר לי שניסית לתת הקשרים, הסברים ונגדעת כמעט פעם אחר פעם נכון?

החקירה הייתה, כן, מאוד, אני תיארתי את זה באחד הימים הראשונים פה שלא נתנו לי לדבר ולא נתנו לי להסביר וכאילו היו ממוקדים אבל בסוף פולינה מאוד כיוונה אותי כל הזמן תענה, אני מראה לך מסמך, תגיד לי כן, לא, תסביר. אל תנסה להסביר לי הקשרים רחבים.

אז בוא נעבור ונראה כמה מופעים בעניין הזה. החקירה מ - 12 ביולי קובץ 3515 בעמוד 78 אתה אומר, אני בא ואומר אנחנו תומכים בעניין הזה אנחנו נעשה את זה בכפוף לשימוע. היא אומרת לך - איפה זה כתוב? אתה אומר - זה מה שכפוף לשימוע הבהרנו אותו לפני בעל פה הבהרנו אותו. אני אומר לך, תבהיר לי אם אני מדייק או לא, הבהרנו אותו לפני, איפה? תגיד אתה?

גם בפגישות עם בזק וגם לאחרים, כאילו זה הופיע פה כמה פעמים שראינו את זה, בכל ההחלטות שהיו אצל השר.

הכל אצל השר הנגבי נכון?

כן, אצל השר הנגבי

אבל לציבור לא הבהרתם את זה. אז אתה אומר רגע, אבל אחרי ש... אז היא אומרת לך אתה לא, לא, לא, אתה לא באמת משרת אותך הגרסה הזו. מה אתה מבין שלא משרת אותך הגרסה הזאת?

לנסות להגיד שהבהרנו את זה במקום אחר

כן. אתה אומר לך בסוף את הגרסה האמיתית נכון?

כן

היא אומרת שזו לא הגרסה האמיתית נכון?

כן

היא לא יכולה להיות אמיתית. היא יכולה להיות לא אמיתית? הרי עשית דין ודברים מול סטלה. זה היה הסיכום, זה ההסדר המותנה.

וכמו שאמרתי אחרי יום שלם שאני רב איתה עם פולינה אז היא מוציאה את המייל הזה שבו כתוב שאני אומר לשר הנגבי, שכתוב שחור על גבי לבן במייל שאני כותב לשר הנגבי שאנחנו הולכים לערוך שימוע.

מה שאתה אומר, אגב, זה אמיתי לגמרי כי אנחנו רואים את זה בהסדר המותנה של גב' סטלה הנדלר

כן

שהבהרתם את זה לבזק נכון?

ודאי לבזק אבל גם לכל הסביבה האחרת, הנהלת המשרד, החברות שהיו מעורבות וידעו ברמה כזאת או אחרת, פגשנו אותם.

יצאה הודעה ממשרד התקשורת נכון?

נכון, במקביל יצאה הודעת דוברות ובהודעת הדוברות היה כתוב במפורש שזה כפוף לשימוע

יופי, ואתה אומר איך זה היא אמיתית, מול שורה 14 כי בסטייט אוף מיינד שלנו המכתב הזה לא היה... למשקיעים, מבחינתנו זה היה עוד שלב בתהליך שהיה לקראת הפרדה מבנית, רואה?

כן

נכון. אבל אתה כבר מבין, כך אני נוטה להניח מהחקירות שלך שאתה כבר מסובך נכון? כך הציגו לך את זה?

כן. ההחלטה היא שלהם, כן, כך הם מציגים את זה, את ההסברים שלי הם לא רוצים לקבל, הם מציגים לי שהדברים הם חמורים מאוד מאוד, ולא נותנים לי גם להסביר או לא מקבלים את ההסברים שלי ובסוף מי שמחליט זה הם.

מאה אחוז, בסוף מי שמחליט זה בית משפט אחרת זה באמת היה, ואז בוא נראה ב - 12 ביולי גם משרטטים לך מה גורלך, קובץ 3515, בעמוד 52 אתה אומר מנכ"לית יכולה לבוא, בסדר,. טעית בשיקול דעת או בהבנה שלך בכללים איך אתה צריך להפעיל את הכללים או מה להפעיל את הכללים, יש הבדל גדול בין אם ניסיתי להגיע למהלך עם החברה ואז היא אומרת לך, זו לא הפרת אימונים? אני באמת שואלת אותך. אתה אומר - תראי את יכולה להסתכל אם את באה ואומרת שעשיתי בכוונה ועשיתי את זה כי ככה וככה, עשית את זה, זה הפרת אימונים, אם אתה בא ואומר תשמע עיגלת פינות פה ושם זה לא תקין וככה זה לא צריך לעבוד. אתה מנסה להסביר, תראי יכול להיות שבהתנהלות שגיתי,

כן, מה שאני אומר כל הזמן

אז היא אומרת לך אז מה זה? מה זה? מה זה היא שואלת אותך? אז אתה אומר - מה זה, אני אומר עוד פעם. לא, מה כל זה, מה זה? אתה אומר - זה התנהלות לא תקינה. זו ההבנה שלך נכון?

כן

התנהלות לא תקינה היא שואלת? אוקי. זו התנהלות, מה? נו, נו? לא יודע עזבי. אני אומר יהיה לי עוד זמן, אני מבין טוב מאוד את המחירים. איזה מחירים?

איבדתי את משרתי, איבדתי את שמי הטוב, איבדתי עוד הרבה מאוד דברים, נכנס לתהליכים אינסופיים של דיונים משפטיים.

כן. אגב, אתה אפילו לא מסוגל, טוב, בוא נתקדם

בגלל המילה הזאת התנהלות לא תקינה הדבר היחיד שהסכמתי לו בהסכם עד מדינה היה, אתם רוצים? תעמידו אותי לדין משמעתי, יכול להיות שמבחינת נציבות שירות מדינה אולי כעובד מדינה עשיתי איזשהו פאול, אבל לא פלילי בוודאות, מבחינתי בתפיסת עולם שלי.

אוקי. עכשיו בוא נראה שבחקירה, וסליחה, אתה לא מסוגל אפילו להגיד לחוקרת על איזה הפרת אימונים את מדברת איתי אחרי שחולפות 15 שעות מאז אותו בוקר, כמו שאתה מנסה להגיד תשמעי, סך הכל ההתנהלות לא תקינה אבל אתה מאבד את כוח ההתנגדות שלך נכון?

כן. זה היה מתיש כמו שאמרנו

עכשיו בוא נעבור יום קדימה, אומרת לך אותה חוקרת ב - 13 ביולי, קובץ 3544, בעמוד 69 - תגיד נוח לך? אתה אומר למה את שואלת? למה אני שואלת? כל הזמן היא משיבה בשאלות. כן, את באמת שואלת אותי שאלות, כי אתה אמור להרגיש עכשיו הכי ג'יפה בעולם. תשמע, בחדר חקירות אתה באמת מרגיש ג'יפה, סליחה, אני מתנצל על הבוטות על הוולגריות בשפה,

למרות שחדרי החקירות שלהם יחסית מאוד מדוגמים אבל התחושה האישית, בהחלט כן

אבל בוא נבין, מבחינתך אתה אומר יש פה משהו בהתנהלות, אוקי, הוצאת מילה, הורדת את המילה שימוע, העברתי כמה מיילים, אולי לא תקין, אני לא סנגור שלך, ממש לא אבל זה האירוע שישנו נכון?

נכון

אז יש לפעמים סיבות להרגיש מאוד לא נוח כשיש אירועים קצת יותר חמורים גם בתחום ניירות ערך נכון?

כן

עכשיו אומר לך החוקר באותו יום, קובץ 3558 כך, אני רוצה להגיד לך, אצלו בדרך כלל זה ארוך, משהו עכשיו עוד פעם, אני נותן לך תמונה לא ברורה, אני לא אמור לשקף לך את הדברים אבל תשמע, נחקרו פה עשרות אנשים בימים האחרונים, עשרות מכל הדרגים במדינת ישראל, משפטי, מקצועי וזה, אנשים אינטגריטי אנשים שאין להם כלום, גרם, אנשים מקצועיים נטו, הם רחוקים מכל העולם הפוליטיקה, לא מעניין אותם, הם נטו. אני אומר לך הקרביים התהפכו כשהם ראו את הדברים האלה, אף אחד, לא מבקר המדינה, לא גדול כותבי הטורים הקיצוניים שנגדכם, או לא כמו לשיטתך בחלומות הרטובים לא האמין שזו דרך ההתנהלות. עכשיו בוא נבין מה משדרים לך.

כל הזמן משדרים לי שמה שכל הסיפורים שלך על המתווה שלך ועל הסיבים שלך וכל הדברים האלה זה שטויות במיץ עגבניות, אתה היית שם בשביל לכתוב מכתב בתיאום עם אנשי בזק שיאפשר להם לעקוץ את החברה בצורה כזאת או אחרת ולהוציא כספים.

בוא תראה, קודם כל מעידים נגדך עשרות אנשים, כך הוא אומר לך נכון?

כן

ועשרות בכירים נכון?

כן

והקרביים שלהם התהפכו, כך מספרים לך

כן

אתה מאמין להם דרך אגב נכון?

אני מאמין שהם חקרו עשרות, אני גם יצאתי בערב אתה שומע את הרעש ואת ההד ואני מבין שזו חקירה גדולה שעושה הרבה רעש, את ההיקף שלה אני לא יודע עד הסוף.

תראה גם מה הוא אומר לך עוד דבר, הוא פתאום מכניס את העניין הפוליטי,

כן

הוא אומר קודם כל זה אנשים מקצועיים נטו, הם רחוקים מכל עולם הפוליטיקה

כן

אחרי זה אף אחד, לא גדול כותבי הטורים הכי קיצוניים שנגדכם, מה זה כותבי הטורים הכי קיצוניים שנגדכם, כנגד מי הם?

אתה ונתניהו

אתה ונתניהו, אתה יכול לתאר לי אולי שאלת את החוקר, מה אתה הבנת? מה העניין הפוליטי נכנס פה.

אני לא הבנתי וכל השיחה ותיארנו אתמול באריכות את כל השיחה הזאת עם יריב היא יצאה לגמרי מעולמות עבירות ניירות ערך, או הפרת אימונים של שליחת, של מנכ"ל האם מותר לו לשלוח אימיילים בלי שהוא ביקש רשות בכתב מהיועצת המשפטית או לא, וזה עבר לעולמות האלה של מה שאני תיארתי פה בימים הקודמים, הארומה. אלוביץ' - נתניהו שריחף במשך שנה שלמה בתקשורת כל הזמן.

ארומה

וגם אצל מבקר המדינה

עכשיו תאשר לי שבסוף גם שאל אותך מספר פעמים אבל גם פה, הוא אומר ראיות, ראיות במקומות אחרים אבל עשרות אנשים, דרגים, הקרביים התהפכו ועוד כיוצא באלה אתה לא ראית מבחינתך איזשהם ראיות משמעותיות לאורך כל הדרך?

לא

לא הציגו לך נכון?

לא. רק מסמכים שלי וביקשו ממני תגובה עליהם, הדבר היחיד שאמרו לי זה שאבי ליכט שהוא היה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ישב שם בעדות ואמר שהמעשה הזה הוא החלטה

מה זה המעשה הזה?

להוציא מכתב בסגנון הזה, זאת החלטה. אמרתי תשמעי או שהוא רשע או שהוא טיפש, לא זוכר אם אמרתי את זה כך במילים האלה. הבן אדם שלושים שנה בשירות המדינה והוא יודע ומכיר יותר טוב ממני את הנהלים במשרד התקשורת, אין דבר כזה בלי תיקון רישיון, בלי תיקון רישיון חברה לא יכולה לעשות כלום, זאת אומרת בסוף תעודת המניה, החלפת מניות, אתה יכול להחליט, אתה יכול לעשות דברים, המסמך, הדוקומנט המשפטי שקובע שינוי רגולציה זה תיקון רישיון ואם לא יצא תיקון רישיון אז הוא יכול להגיד עשר פעמים חוות דעת, לדעתי, אמרתי לה את זה.

ונסכים לפחות על שני דברים שמר ליכט הוא לא רשע ולא טיפש?

אני אגיד את זה בזהירות, מר ליכט היה מאוד פגוע ממערכת יחסיו עם ראש הממשלה כי הוא א. רצה מאוד להיות היועץ המשפטי לממשלה ו - ב. היה שם עוד איזשהו סיפור עם התאגיד שהיה חודשיים - שלושה קודם ובדיונים שהיו אצל ראש הממשלה הוא מודר, היה שם כל מיני,

אנחנו לא עוסקים בספקולציה

זה התרשמותי האישית מה שנקרא

בכל מקרה החלטה, לא החלטה זה לא רלוונטי שיוצאת הבהרה תוך יום וחצי נכון?

כן, אבל לא התייחסתי לזה, הסברתי לה שזה לא רלוונטי, מבחינתי יש כללים של איך עובד המשרד ועם הכללים האלה עבדתי.

טוב. עכשיו, אז אותו חוקר אומר לך ב - 13 ביולי קובץ 3544 סליחה,, פולינה בעמוד 95-96 זה הזמן לפתוח את הקלפים, אתה רואה?

כן

אתה משיב לה שאני לא יודע איזה קלפים את מדברת אבל בסדר. רואה?

כן

היא אומרת לך כן, אתה אומר כל הזמן הרמיזות האלה כאילו זה, מה זה הרמיזות האלה?

רמיזות כאילו יש משהו מאחורי הדברים

טוב, היא אומרת לך זה לא רמיזות, אתה צריך לשים הכל על השולחן, עד עכשיו הגרסה שלך לא נראית משהו, נכון?

כן

רמיזות זה נתניהו נכון?

רמיזות זה כאילו הדבר הגדול האחר שעומד מאחורי המניעים שלך

אוקי. עכשיו בוא נראה איך מנסים לקשור בכל אופן את נתניהו לעניין. אלוהים יודע למה, ב - 13 ביולי, קובץ 3553 בעמוד 11-12 - ניסית להגן על מישהו כשכתבת את המכתב? לא. על מי אני צריך להגן? לא יודעת, אני שואלת. לא. מנסה להבין. ממש ממש לא. תאשר לי גם כשאתה רואה את זה עכשיו שההבנה שלך שניסית להגן על מישהו זה מנסה לקשור איכשהו את נתניהו לתמונה נכון?

כן

ואתה שולל כמובן נכון?

כן

מה?

כן, כי כמו שאמרתי כל האירוע הזה היה כבר אירוע שהיה מלא תחת השר הנגבי ובתיאום מלא איתו.

וכמובן זה מגוחך להפליא כי מה לנתניהו שממודר מענייני בזק חודשים ארוכים, מדצמבר 2016 הוא... מסוף פברואר או מרץ לא עוסק בענייני בזק, מה לעניינו כן שימוע, לא שימוע? מכתב?

נדמה לי שבאותה תקופה הוא עדיין פורמאלית היה שר התקשורת אבל הוא לא התעסק בעניינים האלה.

ולכן אין לו שום קשר?

לא. אני מבחינת אמרתי,

העבירו את הסמכויות להנגבי

כן, העבירו את הסמכויות להנגבי. אני מבחינתי מה שאמרתי וזה גם מה שהיה שמפברואר אני לא עירבתי אותו בשום דבר ששייך לעולמות האלה.

לעולמות האלה, טוב. הלאה, בוא נראה אתה אומר את זה גם בחקירה נוספת, שלושה ימים לאחר מכן ב - 16 ביולי קובץ 3561 בעמוד 48, אתה אומר - אני אגיד לך מהבעיה שלך, סליחה היא אומרת לך, נניח שהייתי רוצה להאמין לך. אז אתה אומר זו הבעיה שלך דרך אגב, לא. את באת עם איזה תפיסה. היא אומרת לך לא נכון, אם זה קונספציה אתה לא מתאים לעובדות. ממש לא נכון אני רוצה את העובדות.. אני אגיד לך ותגיד לי אם אני מדייק או לא מדייק, ההבנה שלך שהגיעו עם קונספציה נכון?

כן. כל הזמן הוויכוח היה כי הם טענו, תחושה, לא תחושה, התחושה שלי הייתה בכל החקירה שהם טוענים שכל המהלך הזה נעשה כדי לשרת איזשהו אינטרס כלכלי של בזק ולא משיקולים מקצועיים של המשרד.

בוא נתקדם. עכשיו, דיברנו, אני אתן דוגמאות קצרות בודדות לכך שעצרו אותך כשניסית לפתוח את הצמצם קצת, למשל החקירה מאותו יום קובץ 3531 בעמוד 26 - אתה יכול לקבל החלטה היא אומרת, כדאי שתקבל אותה עכשיו, אתה יכול לשתף פעולה ולענות על שאלות, התנהלות כמו שהתחלת הבוקר היום, שיתוף פעולה זה לא. זה מה שאת אומרת. לא, זה לא מה שאני אומרת. אתה אומר - למה, אסור לי לומר את מה שאני חושב? רואה?

כן

תאשר לי דבר אחד מאוד פשוט, אתה השבת תשובות לטעמי מלאות באריכות במסגרת החקירה נכון?

נכון, אני שיתפתי פעולה באופן מלא ואמרתי את כל מה שידעתי ושחשבתי שהוא נכון לענות לשאלות של החוקרים.

מאה אחוז. אבל לך היא אומרת שאתה לא משתף פעולה ודבר נוסף שהיא אומרת לך ב - 16 ביולי, ברקוד 3561 בעמוד 38 שאתה באת לנאום והיא לא מוכנה לנאומים. אתה אומר - אני מסביר, נכון?

כן

אז היא אומרת לך אתה נואם. תאשר לי, אני קראתי את החקירות שלך, לא יודע אם לקרוא לזה נאום או לא נאום אבל אתה מנסה לפרט נכון?

כן. אני עומד פה כבר עשרים יום ונותן תמונה על שוק התקשורת וכל פעם זה נושא חדש, זה נושא גדול, מורכב, אי אפשר לתחום אותו בעשר שורות או שלוש דקות ואני מנסה לתת את התמונה הכללית כדי להבין את ההקשר.

בחקירה מאותו יום, ברקוד 3561 בעמוד 53 בוא נראה איך אתה הולך ונמוג תוך כדי כמה שורות. אתה אומר תראי, לא, כי מי שהולכת בטוב זה לא אני, מי שהולכת לדירקטוריון זה לא אני, אתה אומר כל הממשק אני סגרתי עם סטלה מה שהולך בדירקטוריון זה כבר לא בטריטוריה שלי נכון?

נכון

היא יודעת את העובדות ולכן מה שהיא עושה שם בפנים זה קשור להתנהלות פנימית חיצונית.

היא מנכ"לית החברה וזו אחריות שלה

נכון, אז היא אומרת לך אתה חושב שאם אתה צועק זה עוזר? אתה אומר את צועקת אז אני צועק. אתה יכול לצעוק. אתה אומר סליחה - אני מוריד. ואז היא אומרת לך אתה יכול להתחיל לנאום, עוד פעם זה נאום נכון? כשאתה מסביר שאתה לא הולך לדירקטוריון ולכן בעצם הכל ידוע ובעצם מי שהוציא דיווח זה לא משרד התקשורת, מבחינתה זה נאום נכון?

כן

ואז אתה מיד אחרי שהיא אומרת לך שאתה צורח ואתה נואם, אז אתה אומר סיימתי. רואה?

כן

היא לא מרפה, סיימת לנאום?

כן

נשמע מדהים היא אומרת לך, בסדר בסדר אתה יכול להמשיך לצעוק. אין צורך. לא, כי אז היא אומרת זה נשמע מטורף, כלומר שאתה מנסה להסביר שאני לא הולך לדירקטוריון אצלה זה כבר נאום, צעקות וזה נשמע מטורף, הסברך, מה המשמעות של זה? ואז אתה אומר תעליבי אותי וכו' וכו.'

החקירה בעיקר הייתה, היה בה הרבה מאוד אלמנטים של ניסיון להשפיל, להעליב, לפגוע כאילו לא שיח ענייני, מה אתה אומר, מה אני אומרת. אני כן מסכימה, אני לא מסכימה אלא כאילו הרבה מאוד פעמים ניסיונות לגמד, להעליב, לפגוע, לגחך, לא יודע.

בוא נתקדם. מציגים לך כמובן שיש הררים של ראיות, אני אראה לך חקירה מאותו יום, 3565, 17 ביולי בעמוד. 80 זה על המסך. אני מסתכלת על דברים ברמת הראיות וכמובן הראיות שיש לי היא מטורפת.

כן, היא חזרה על זה כל הזמן

חזרה על זה, כלומר יש הרים של ראיות, כמויות מטורפות של ראיות

כן

אתה אני מניח נוטה להאמין נכון? גם אם היא מקצינה שיש כמות נכבדה לפחות, לא מטורפת

היא בעיקר הציגה לי בימים ארוכים של חקירות פעם אחרי פעם, בסוף הרבה מאוד מהמסמכים שבסוף גם עלו פה, זאת אומרת מסמכים של משרד התקשורת שעל כל מסמך כזה היא אומרת לי מה אתה אומר? ואני מסביר לה את עמדתי, אבל לא דברים אחרים, או חיצוניים, לא עימתו אותי עם אף אחד אחר או עם מסמכים חיצוניים אחרים.

נכון

כל זה קשור לחקירה בקשר למיילים?

כן, הכל קשור בשביל להוכיח את הציר הסודי ולהוכיח שבעצם אני שירתתי את בזק ושזה היה,

אמרו דברים בצורה מפורשת בעניין טובות ההנאה לבזק, בדברים האלה עימתו אותך? הציגו לך?

לא הציגו לי עובדות, זאת אומרת בסוף באו ואמרו לי תשמע, דירקטוריון בזק קיבל החלטה כשההחלטה הזאת היטיבה עם בזק, אתה בעצם כל צעדיך היו מכוונים לדבר הזה.

היא הציגה לך מיילים ששלחת?

הקשר עם אנשי בזק, המשא ומתן איתם, המפגשים הלא פורמאליים

נועדו כדי להגיע לבזק?

הכל נועד כדי להגיע להחלטה הזאת של בסוף השנה שתיטיב עם בזק

ולמה שאלו? ניסו לברר למה? מה המניע? משהו?

לא, זה מה שהם רמזו כל הזמן ברקע של הדברים

זה היה בארומה

כן, בארומה, לא אמרו במפורש אף פעם

ואתה לא ביקשת לשאול, לברר?

אני כל הזמן ניסיתי, הלכתי לצד השני, הגישה שלי בחקירה והגרסה שלי הייתה א. יש לי נימוק משכנע מאוד למה עשיתי את זה.

שיש מניע נסתר זה לא הטריד את... מה המניע הנסתר?

לא, אני הבנתי שלשם הם הולכים, ניסיתי להעמיד אותם על טעותם מה שנקרא, כאילו להגיד להם אתם טועים בקונספט, אתם טועים בגישה, אתם טועים במניע.

בלי....

בלי להגיד את השם, רמזתי פה כמה פעמים כשהיא שאלה ברמיזות אז אמרתי לה למה את מתכוונת אבל לא נכנסתי לזה.

אבל גם ראינו שיחד עם הדברים האלה, עלה העניין של ראש הממשלה, בפגישה הראשונה, גם למעלה, קומה ראשונה, קומה שנייה, הגולגולת, כל הביטויים האלה, נכון? עלה השם?

כן. כן

גולגולת זה הביטוי שלו לא של החוקרת

לא להפריע גב' תירוש, הוא מבין בדיוק אני לא יכול להביא כזאת גולגולת, מה זה? הגולגולת של מי? ומעל, אתה הבנת, סליחה, לא נתעלם, לא לך אני אומר את זה כרגע, אתה הבנת שזה, את מפריעה לי בחקירה נגדית, אני שאלתי שאלה, הוא יכול להשיב מה שהוא רוצה, אני לא יכול להגיש נגדו כתב אישום אחרי. אתה הבנת, ראינו את זה אתמול במשך חצי יום שנתניהו, נתניהו, נתניהו נכון?

אני הבנתי שהם מכוונים ומסתכלים מנסים לחפש בכל האירוע הזה את המעורבות של ראש הממשלה, של נתניהו, של השר.

נכון, הם מציעים לך גם, הנה, בוא קח תגיד ראש הממשלה

כן

תהיה עד מדינה מכל כיוון שראינו את זה

אתמול ברמיזות שהיו, זה מה שאני הבנתי

זה מה שהבנת. עכשיו בוא תראה לאן החוקרת מגיעה פשוט כבר כמעט, לא אכנה את זה בתואר, בחקירה ב - 17 ביולי, ברקוד 3565, אתה מבין? פה אנחנו בתיקונים של המסמך שנעשו של השימוע אז אומרת לך החוקרת יש לי חברים שמסרו את החיים בשביל המדינה הזאת וככה אתה מתנהל? אתה רואה?

כן, זה היה המוטו שלה כל הזמן, ככה מתנהל מנכ"ל משרד ממשלתי?

פה גייסו גם את כל... ישראל על העניין הזה על התיקון של המילה שימוע. נכון? זה מה שקורה כאן.

כן

כשיש מכתב הבהרה תוך יום, טוב, אוקי. הלאה, תיק שנסגר מולם

חקרו אותו גם על הטלפוניה, להציג את כל הדבר, כל הזמן להציג, אני מבקשת להתנגד. אני מבקשת להתנגד לדרך הצגת הדברים על ידי חברי, כאילו חקרו אותו,

רגע רגע

שהעד יצא, אין בעיה. חברי שב וחוזר על זה שוב ושוב ושוב כאילו חקרו את העד הזה בחקירות שלו במשטרה על הוצאת,

ברשות

ברשות סליחה, על הורדת מילה ועל מיילים. לא. חקרו אותו על מספר דברים שהוא עשה לשיטת החוקרים וגם לשיטת כתב האישום היום אבל לא חשוב, חקרו אותו אז לטובת בזק על הטלפוניה ועל ההפרדה המבנית וגם על הסוף של ההפרדה המבנית שזה המכתב הזה ואת כל הדבר הזה הציגו לו באמצעות, גם באמצעות מיילים שהוא העביר ופגישות וכל מיני דברים שהעד גם בדיי וואן בכלל לא אישר העברת מיילים ופגישות והדברים האלה נבנו תוך כדי הצגת מסמכים, זה לא שהוא בא ואישר שם את הכל ורק אמר אני התנהלתי לא תקין כי זו הייתה עמדתי, לא, זה לקח זמן הדבר הזה, הוא לא אישר, רק אחרי שהראו לו פעם אחר פעם,

למה ההתנגדות?

ההתנגדות שלי להצגה כאילו מה שהוא נחקר זה בסך הכל הורדה של מכתב שימוע וכמה מיילים, זה הכל, זה לא מה שהוא נחקר עליו, הוא נחקר על הטבות לבזק בדמות טלפוניה, ובדמות ההפרדה התאגידית והמבנית, זה מה שהוא נחקר אז אפשר להציג את זה איך שרוצים אבל כדאי להיות קרוב למציאות.

כן, בואו נהיה קרובים למציאות באמת, זה רעיון טוב דרך אגב נאמץ אותו באופן תדיר את הקרבה למציאות והחקירות נמצאות בפני כבודם

נכון

ועיקר החקירה של העד הייתה בשניים אלה, הפרדה תאגידית זה בדיוק המכתב שיצא והקשר הסודי כמו שהם קראו לו ונתניהו, זה הנושאים של החקירות שלו בסדר? כשנחקור על מכתב, על שימוע, על השפעה על משקיעים לגיטימי, לדבר על קודשי ישראל לא יודע, קצת נראה לי זילות אבל נניח את זה הצידה אבל לבוא את נתניהו בחקירת רשות ניירות ערך בלי יועץ משפטי לממשלה ויש חוק יסוד ותביא לנו ותהיה עד מדינה נגד נתניהו, נגד ראש ממשלה מכהן? זה דבר שהוא הדבר הכי מופקר בהקשרים הללו שאפשר להעלות אותו על הדעת. כבודם אם אפשר לחזור

אני מבקש גם להשיב עניינית להתנגדות בהקשר של, השאלה האם זה לא טיפה מוגזם לגייס את מה שחברי מכנה קודשי ישראל, את החברים של גב' פולינה שמסרו את נפשם על המדינה, אני מוכן להניח, מוכן להניח שלא נכון היה לגייס אותם גם אם נוסיף את הטלפוניה וגם אם על הטלפוניה נוסיף את ההדדיות וגם אם נוסיף את בזק - YES. זו הייתה השאלה ולכן לקום ולהגיד רגע, אתה מציג באופן מטעה משום שאתה לא יכול להגיד מה פתאום מציגה, משתמשת בקודשי ישראל כי זה לא רק מכתב השימוע, יש גם טלפוניה אני חושב שבהקשר הזה ההתנגדות לא הייתה מוצדקת.

אפשר להכניס אותו, נמשיך.

בוא נדבר על עדי קאהן התחלנו אתמול קצת. בקצרה, זה כבר עלה,, 15 שנה במשרד התקשורת נכון?

נכון

מבחינתך היא עובדת ציבור נאמנה, מסורה, מקצועית?

כן, היא עבדה גם עם המנכ"לים הקודמים

נכון, היא הייתה בעצם היועצת המקצועית הבכירה של המנכ"ל הקודם לך, קודמך, אבי ברגר?

נכון

היא השתתפה בתכנית וקסנר שהיא תכנית למנהלים מצטיינים בשירות הציבורי?

נכון

נכון?

כן

אתה גם אמרת פעם אחר פעם שהיא כלכלנית ותיקה, 15 שנה, מכירה את הרגולציה, כתבה רגולציות, אני אקצר, לא אראה את זה, 23 באוקטובר 2017 בעמוד 294,

כן

אתה הקפדת להגיד שהיא מאוד מקצועית, בחורה הגונה וישרה מאין כמוה

נכון

13 ביולי 2017, קובץ 3536 בעמוד 4, שורות 15-17 אתה אומר בקובץ מאוחר, שלמה פילבר 23 באוקטובר 2017 שהיא אומרת את האמת, איפה שהיא לא מסכימה היא אומרת ברמה המקצועית, רואה?

כן

אתה סמכת מאוד עליה נכון?

בהחלט

היא הייתה מאוד מאוד מדויקת נכון?

נכון

תאשר לי גם שהייתה ביניכם ידידות והערכה מקצועית?

כן

נכון?

בהחלט, הייתה בינינו כימיה מקצועית טובה, היינו קולגות טובים בעבודה

והיה לכם קשר, אני ראיתי את ההתכתבויות ביניכם, היה ביניכם קשר חם?

חברי, קולגיאלי כזה

חברי, קולגיאלי,

שאף אחד לא יגלוש כי מחר בבוקר לא יגלוש לשום עולמות אחרים שלא היו ולא נבראו

הכל בסדר. היא מדברת איתך על משפחתך, ואתה מדבר איתה,

אני מכיר את המשפחה שלה כמו קולגות בעבודה שנמצאים הרבה שעות ביחד, כן

הכל בסדר. עכשיו תראה, אני מפנה גם לקובץ מ - 23 באוקטובר 2017 ת/605, אותו קובץ מאוחד, אתה אומר שהיא מסודרת, היא מאורגנת, שהיא הכינה, אני מקצר קצת, חומרים מול אגף הכלכלה נכון?

נכון

ואתה אומר בעמוד 372 שאתה זקוק לה, אתה נסמך עליה,

נסמכתי מאוד עליה, זאת אומרת ידעתי שאני יכול לתת לה משימות, היא משלימה אותם, היא עושה אותם בצורה מושלמת.

יופי, אתה יודע שעדי נחקרת במקביל אליך, אמרו לך

ביום השני, כן, באיזה שלב אמרו לך

תיכף אני אראה לך מה נאמר לך. אתה ראית אתמול, מה שראית קטע אחד של החקירה שלה

כן

נדמה לי, ואם אני טועה אז תתקן אותי שאתה זועזעת?

בהחלט היה מזעזע, אני בחיי לא ראיתי אותה קודם ככה

לא ראית אותה קודם כך, ולא היה לך נוח, מאוד לא היה לך נוח שהיא עוברת, אתה מבין שהיא עוברת איזשהו מסע?

נכון, אני הבנתי שגררו אותה בעקבותיי וזה היה לי מאוד מאוד לא נוח

נכון

הפכו אותה למן שותפה לקונספירציות ולהאשמות שלי

כן. אני אומר לך ותגיד לי אם אתה מבין אחרת שהחוקרים, לא מה אתה מבין, החוקרים, זה נכון שהחוקרים ניסו ללחוץ עליך בין היתר, בשימוש בעדי קאהן ובגרסאות שהם אמרו לך שהיא אומרת?

כן. הם באו ואמרו היא נשברה כבר, היא אומרת את האמת, היא פרצה פה בבכי, כאילו היא כבר מודה.

תיכף אנחנו נראה מה הם אומרים לך, ותאשר לי שזה מאוד השפיע עליך?

זה כאב לי וזה הפריע לי ואני לא כל כך האמנתי לזה באותו רגע אבל זה בהחלט השפיע עלי נפשית, זאת אומרת רגשית, זה קטע מאוד לא נעים, זו תחושת,

אז בוא נסתכל, בוא נראה מהחקירות עכשיו. בחקירה מיום 13 ביולי, היום השני, קובץ 3558 זה בעמוד 8 זה במסגרת המהלך להפוך אותך לעד מדינה בסדר?

כן

זו אותה שיחה ארוכה

הבנתי

אז הנה עדי נכנסת עכשיו פנימה

אוקי

אתה אומר, קודם כל הכי כואב לי על עדי. אתה רואה?

כן

אני מבין שהיא גם כן, ואז הוא אומר לך - כן, היא גם מסובכת, אני אומר לך את האמת. אתה אומר - אבל שנינו קמנו כל בוקר עם תחושת שליחות.

כן

אז הוא אומר לך אתה יודע מה סיפרה, סליחה, אתה יודע מה עדי אמרה פה? אתה יודע שעדי מספרת שהיא ידעה והיא הבינה וידעה שמה שאתם עושים זה לא בסדר? אתה יודע למה היא עשתה את זה? אתה אומר לא. אתה יודע למה? בגללי? חד משמעית. נתקדם, שבין יתר הדברים בגלל המצפון שלך, הבחורה הנחמדה הזאת, אתה אומר - טובה ומוכשרת מאין כמוה. מוכשרת מאין כמוה הוא אומר לך שהחיים שלה כנראה עולים על במפר רציני, עשתה את זה. בוא נפרק את העניין הזה. קודם כל אנחנו רואים כמה פעמים שאתה, אלא אם כן אתם עושים מניפולציה שמה שאומרים לך אתה מבין שהיא נחקרת, אתה מבין,

לא, לא, אני הבנתי שהיא נחקרת, אני הבנתי כבר, מה שהבנתי על עצמי הבנתי גם עליה, זאת אומרת את הנזק שנגרם בעצם העובדה שאתה נכנס לאותו חדר כחשוד באזהרה עם המשמעויות של זה האישיות, המשפחתיות, הכלכליות, הבנתי שמה שעובר עלי יעבור עליה גם כן.

עכשיו, אומרים לך גם שהיא מסובכת, אתה רואה?

כן

בשורה, 6 הוא אומר אני אגיד לך את האמת ונותנים לך להבין שהיא נתנה איזושהי גרסה שמה שנעשה זה לא בסדר.

שהיא מפלילה אותנו

שהיא ידעה והבינה שמה שאתם עושים זה לא בסדר

כן

רואה?

כן

מי זה אתם?

היא ואני, כאילו שאנחנו טיפלנו בסוגיה הזאת, זה היה הכל סביב המכתב וגם הטלפוניה וגם דברים אחרים, צודקת חקרו אותי פה על שלושה או ארבעה נושאים שהיו פה.

אני כבר אומר לך שיש, אני מחפש עדיין הגדרה לתיאור של המרחק בין מה שהמציג לך החוקר לגבי מה שאומרת עדי לבין המציאות אבל אתה נוטה להניח?

בשלבים ההם כשחוקרים אומרים לי משהו בחדרי חקירות אני מאמין להם

טוב, היא כל כך מסובכת שכמובן התיק, התיק, העניין נגדה הסתיים

היא נחקרה באזהרה?

היא נחקרה באזהרה, כן, היא הייתה חשודה, היא בפועל גם איבדה את מקומה, את מקום עבודתה

עם אותם חשדות?

כן, כן, הרחיקו אותה מהמשרד, היא בעצם גם כן הייתה שנתיים באוויר עם כל המשמעויות של הדברים האלה, היום היא בשוק הפרטי אבל היא הפסידה את מקומה במגזר הציבורי והיא הייתה מאוד... סרבט ומאוד רצתה להתפתח שם.

כן. התיק נסגר בסוף

התיק נסגר כן

בלי כלום

בלי שימוע, בלי כלום נכון. כואב הלב

עכשיו, אז על החיים שלך, על מצפונך, אתה צריך גם... על המצפון של אחרים גם קצת, לקחת אדם להפוך אותו לאינסטרומנט כדי להגיע לאיזושהי מטרה, בוא נראה מה הם עושים שם בחקירה, בחקירה ב - 13 ביולי 2017 אותו המשך. אומר לך החוקר מומו היא אומרת בעצמה, היא אומרת יריב, אני יודעת, זה היה לא בסדר, זה היה נסתרים, והיה הכל, אני הלכתי עם האיש אבל זה נכון, הלכתי עם האיש במובן שהלכתי עם האיש נכון?

כן,

והאיש ביקש ממני, ידעתי, היא אומרת אני לא משלה את עצמי, אני לא ילדה קטנה, אני ידעתי שמה שאנחנו עושים זה לא בסדר. רואה?

כן

אסופת דברי ההבל הללו שהיא אומרת שזה על המסתרים, שקרים במצח נחושה שהיא אומרת שזה היה על נסתרים ושהיא לא משלה את עצמה, ושפעלתם לא בסדר, אלה קודם כל דברים שנאמרים לך נכון?

כן

אין לך סיבה לפקפק, אולי הצליחו לשבור אותה נכון?

לא

מה לא?

באותו שלב אין לי סיבה לפקפק

עכשיו אני רוצה להקרין ולהראות לך עוד קטע מה אומרת עדי קאהן לחוקר ביום הקודם ליום שהוא מספר לך את אסופת השקרים,... ההבלים, טוב, נעזוב את זה. זה מ - 12 ביולי קובץ 3518

החוקר זה חוקר אחר?

חוקר אחר כן, אבל כולם מסונכרנים. בעמוד 28 קודם אני אקרין ואחרי זה אני אקריא מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תראה, אני לא אקרא הכל שוב, אומרים לה בעצם שיש איזה התנהלות שהיא לא תקינה והיא אומרת, אני בקצרה, אני אקצר את זה, שהיא לא חשדה שיש גרם של שחיתות ושהיא עובדת ציבור נאמנה. אתה אומר יש לה איזה אוטו מקרטע. היום הזה רוצה לגרום לה למות כלשונה אם היא הייתה חושדת במשהו היא לא הייתה נשארת יום אחד והיא אומרת שמבחינתה מה שהיה לך רצון טוב ניים איט, לנעוץ את זה, להביא, נכון, להביא את אותם... זה מה שהיא הבינה נכון?

כן, להצליח לממש את המתווה

נכון, והחוקר אומר לה שאולי יצא לה מזה משהו? אז היא אומרת לא יצא לי מזה כלום, נכון? אני עושה כרגע פרפראזה קצרה.

כן

עכשיו, היא אומרת אמת נכון?

עדי אומרת תמיד אמת

אגב, עדי לא ידעה, תאשר לי גם עוד דבר אחד על אותו קשר בסוף 2016 היא לא ידעה את כל הקשר הזה נכון?

היא הדבר היחיד שלא ידעה, לכן אמרתי 99,9 היו כמה פגישות עם אלוביץ' ואצל אלי קמיר שלא סיפרתי לה עליהם, כל השאר היא ידעה, זאת אומרת שיקפתי לה אחר כך, דיברתי עם בזק, בזק רוצים ככה, בזק אמרו ככה, לא אמרתי לה איפה זה היה ומתי זה היה.

הייתה סיבה שלא אמרת?

כי אני הסיבה באינסטינקט אני חושב שזה היה כדי להרחיק אותה, אני לא חשבתי על זה אף פעם, כאילו כל הזמן הרי ישבו לי על הראש בכל הכוח כל התקשורת כאילו על אלוביץ' - נתניהו, אלוביץ' - נתניהו, אחת הסיבות שבאמת הפסקתי עם אחרים, הייתי נפגש בקפית, עם סטלה אמרתי לה באיזשהו שלב אני לא רוצה להיפגש בבתי קפה, מספיק תמונה אחת מחר זה כותרת בעיתון, לא רוצה את הדברים האלה. ניסיתי לנהל את הדיאלוג בסוג של דיסקרטיות, גם במשרד כאילו אז כמה שפחות אנשים שידעו אבל זה לא כי החבאתי משהו, בסוף כשאני חוזר למחרת מפגישה כזאת הייתי משקף לה איפה אנחנו עומדים, מה בזק רוצים, על מה הם מסכימים, מה הם לא מסכימים.

טוב. עכשיו, ועדי מודעת לכל ההיבטים של הפעילות, טלפוניה, ריסייל, תשתיות, הפרדה תאגידית, הפרדה מבנית נכון?

הכל

הכל נכון?

כן

כל פרט וכל פסיק נכון?

כן

נכון. עכשיו, אומרים לעדי שבעצם אתה מושחת, זה אתה מבין שאומרים לה?

זה הסאב - טקסט שאני מבין פה ממה שאני רואה, שאין דרך אחרת להסביר את זה

סליחה

שאין דרך אחרת להסביר את זה

כן, כמו שאמרו לך שיש איזה פרשת שחיתות מעל הראש שלך, מאחורי גבך נכון?

כן

זה אותו דבר, הנכונות היא אותו דבר כנראה לפי מה שאנחנו רואים נכון?

המחשבה של החוקרים

מצג של החוקרים, לא המחשבה

המצג

עכשיו אני אפנה את מה שהפניתי אתמול ולכן אני לא אקרין את זה, לחקירה מ - 13 ביולי קובץ, 3530 היא ביקשה שוב דקה להגיד משהו, היא לא מאמינה שהיה משהו מושחת, היא הייתה בורחת, הייתה לך התלהבות לקדם את הסיבים, התשתיות, היא מוערכת על ידי השוק, נכון?

כן

לא עלה איזושהי בדל של מחשבה רואה?

כן

לא יודעת שום דבר על מניעים נסתרים נכון, רואה?

כן. אתמול ראינו את זה

אוקי. עכשיו, לך ניגנו על הנושא של עדי, זה מה שאנחנו רואים אצל עדי, לך ניגנו על הנושא של עדי פעם אחר פעם,

שאני סיבכתי אותה

שסיבכת. בוא אני אראה לך עכשיו עוד מופעים אצלך, 13 ביולי, קובץ 3558 עמוד 10-11 אומר לך החוקר תראה, מה אני אגיד לעדי? אני אומר לך הבחורה מפורקת, הוא כמעט נהנה, אני אומר לך בכתה פה כאילו היכתה, אני אומר לך, על חטא. אני אומר לך את האמת, עם כל זה היא לא כועסת עליך, היא אומרת אני ילדה גדולה, הלכתי מתוך אמונה שלמה, ידעתי שמה שהוא עושה זה לא בסדר, ידעתי שמה שאני עושה זה לא בסדר, הוא לא, בוא נמשיך הלאה בשורה 4 - אנשים חוצים קווים בשביל אנשים, אני אומר לך אנשים חוצים קווים, הם יודעים שהם חוצים את הקווים, גם היא ידעה, היא האמינה בך ואז אתה אומר אני מאוד מעריך אותה, מאוד מכבד אותה, מאוד יקרה לי, מאוד כואב לי על מה שקורה פה, רואה?

כן

קודם כל מה אומרים לך תשמע, עדי מפורקת, נכון?

כן

רואה?

כן

2 שהיא בכתה פה, אגב, זה נכון. היא פורקה והיא בכתה

כן. כן

רק ההסבר שהיא היכתה על חטא ואומרת אני ידעתי שמה שאני עושה זה לא בסדר, ההסבר הזה זה שקר,

הפוך

הפוך. ואתה כמובן מבין או מאמין או נוטה להאמין שאומרים לך שהבחורה התפרקה, הבחורה, סליחה הביטוי,

כן, האישה הזאת

שהאישה, עובדת הציבור הזאת,

היא מבוגרת, כן

נכון, התפרקה ולכן אתה כואב את הכאב כך אתה אומר נכון?

כן

ותאשר לי שזה עולה חקירה אחרי חקירה. אני אראה לך אם אתה רוצה

כן, זה גם במשטרה הזכירה לי את זה פולינה עוד פעם אבל אחרי

אני אראה לך חקירה ב - 16 ביולי, אני רק אדגים, עוד פעם היא אומרת לך, בשורה 5, זה לא פילבר, זו פולינה לצערי בגלל רבים וטובים יושבים פה. אתה אומר אולי עדי, מעבר לעדי אף אחד והיא לא שותפה והיא לא יודעת אתה רואה את זה?.

כן

ואז היא אומרת לך מה זה אולי? היא יושבת, כמו גדולה יושבת, כמו גדולה בוכה. עוד פעם אני הולך לשורה 18 ו - 19 אתה אומר כואב לי מאוד, אני מצטער שהיא מסובכת בתוך העניין, זה לא מגיע לה, היא לא הייתה צריכה להיות בתוך העניין הזה, זה החלטות שלי, היא ישרה כמו סרגל, רואה?

כן

ואז היא לא מהססת מלדקור, חבל שעירבת אותה בזה. רואה?

כן

מניפולציה נכון? לא עירבת בכלום

כך היא מציגה את זה

תאשר לי, אני גם דיגלתי קצת על חלק, תאשר לי, תשמע זה כמו אדם שיהיה לי קשר מאוד קרוב איתו, קשר מקצועי וחברי מאוד מאוד קרוב איתו במשך שנים, אני פתוח ואני גלוי ואני יודע שכל מה שהוא עשה היה המקצועי ביותר, הנקי ביותר, תחושת שליחות וכשאני רואה אותו בתוך חדרי חקירות מספרים לי שהוא מסובך, הוא התפרק, הוא מכה על חטא בגללך יש לזה השפעה עמוקה עליך?

אני ברור שהסיפור הזה הוא סיפור שישב עלי מאוד מאוד חזק אפילו אני זוכר שאחרי שכבר גמרתי, חתמתי על הסכם עד מדינה והכל, ואחד מימי החקירה האחרונים האחרונים תפסתי את יואב תלם במסדרון, אמרתי לו יש לי בקשה אחת בלבד, תוציא את עדי מהסיפור הזה.

וכשאתה חותם על הסכם עד מדינה אתה גם מבין שזה גם יכול לעזור בדרך מסוימת לעדי?

כן

נכון? אתה הבכיר?

כן

שיירשם שהעד עשה תנועה עם היד.

הוא עשה תנועה של התלבטות

אני סחבתי על מצפוני את הסיפור הזה. זה כן

תודה. היינו בסיבוב הראשון. עכשיו בוא נדבר על הסיבוב השני, הסיבוב הראשון היה ארבעה ימי חקירה נכון?

ארבעה ואחר כך עוד יום וחצי של השלמה

אז היה מעצר בית של שבועיים, נכון?

נכון

זה לא פשוט מעצר בית, לא כמו מעצר בבתי מעצר כמובן אבל זה לא פשוט נכון?

נכון

אתה מושעה מהמשרד?

כן

לא מקבל משכורת מלאה?

לא מקבל בכלל במשך חודשיים וחצי ואחר כך מתחיל לקבל חמישים אחוז

חמישים אחוז, נכון?

כן

עד קאהן אתה גם יודע שמה גורלה, אתה מבין ממה שאומרים לך?

לא היה לי שום קשר איתה במשך כמעט שנתיים או שלוש עד שנסגר התיק לא דיברתי איתה כאילו אז אני לא יודע מה קורה איתה.

אתה מבין מהחקירות מה שקורה איתה?

כן, מעבר למה שאני מסביב

ואז אנחנו מגיעים לאוגוסט 2017. קודם כל אני כבר אומר לך שמנסים להפוך את עדי קאהן לגייס אותה לבחור צד כנגדך, יודע את זה?

לא

אז אני אראה לך וגם מפיצים שמועות, מופצות שמועות בתקשורת שאתה עד מדינה נגד נתניהו את זה אתה זוכר?

יותר מאוחר, כן

אז בוא נתחיל, אנחנו בסבב השני. החקירות של עדי קאהן נראה חלק. החקירה שלה מ - 12 ביולי 2017 עוד פעם בקובץ 3518 עמוד 19 החוקר מתקשה להבין את התיקונים, התיקונים זה במכתב של השימוע רואה?

כן, זה מכתב הכוונות הזה שיצא

מכתב הכוונות, למה הם בוצעו? היא אומרת לו אני לא מחליטה נכון? זה לא החלטה שלה נכון?

נכון

זה החלטה שלך ושל השר הנגבי נכון?

אני, השר, כן

ואז היא אומרת תראי, עוד פעם אני אומר את חייבת לבחור צד, את חייבת לראות איפה את שמה את עצמך, איך אתה מבין? שוב, אנחנו נביא את החוקר, תגיע לפה עדי, גב' עדי תהיה כאן, נשאל אותה. איך אתה מבין מהחקירות שהציגו לך מה זה לבחור צד?

לא הציגו לי בחקירות, ממה שאני רואה פה הכוונה היא כאילו כן, תחליטי אם את בצד שלו או בצד שלנו.

תודה. ביקשתם לפרש פה איזה פרשנויות בסדר שלישי, בסדר רביעי, ככה התיק שלכם פנוי אתה יודע מה עוד אמרו לעדי קאהן? בוא אני אראה לך ב - 13 ביולי קובץ 3545 בעמוד 7 - עוד המצאה, יש לך בעיה צריך לפתור אותה, את בפנים, אני... בסיפור הזה, יש פה ראיות, לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת. תגיד לי רגע, אתה, אתה היית שם יש איזושהי ראייה או יש משהו שעדי עשתה לא בסדר בכל השנתיים וחצי שהיא עבדה תחתיך?

לא שאני זוכר וגם בסוף, בסוף החקירה הזאת אף פעם לא עימתו אותנו אחד עם השני

אבל אני אגיד לך מה אמרו לה, אמרו לה שאתה זורק אותה מתחת לגלגלים, הביטוי החביב עליהם. תראה בחקירה מ-7 באוגוסט, שלה, קובץ 3530 קודם נקריא ואז נראה. שואל אותה החוקר - מה האינטרס של שלמה, את קרובה? אין לי מושג, הוא לא אמר לי הוא לא שיתף מה האינטרס שלו ואני גם אגיד לך מכל מה שהראיתי לך, אין, ואני אראה לך עוד, אומר החוקר - שלמה את תפקידו במשרד התקשורת סיים, אני מבין שאת רוצה להיות לויאלית? היא אומרת - לא, למשרד, זה לא קשור לשלמה ושלמה זה לא קשור ללויאליות, שקשה לך לשמוע את מה שאת אומרת על שלמה. קשה לי, נכון. ואז אין לך מה לשמור אני אומר לך ששלמה היה יכול בשביל, אני בטוח שהוא היה זורק אותך מתחת לגלגלים, והיא משיבה, אני מתקדם הלאה שתי שורות - אני לא שומרת עליו. רואה?

כן

אין לו מה לזרוק אותי

מה השאלה לעד?

מיד אני אציג מה השאלה

טולרנטית אבל בכל זאת מה העד הזה יכול לשלוף פה

רגע עוד לא שמענו שאלה. עד כה זה רואה, רואה, רואה? בסדר, עכשיו תהיה שאלה.

1 אתה לא זרקת את עדי קאהן מתחת לגלגלים של שום דבר, ההיפך הוא, נכון?

אני לא אמרתי שום דבר נגדה שהוא לא תקין ואני גם כמו שראית, כמו שאמרתי הרבה פעמים ביקשתי לא לערב אותה.

לא לערב אותה ולכן מצג שמשתמע ממנו שאתה זורק אותה מתחת לגלגלים הוא מצג שקרי?

תשאל את החוקר

לא, אתה מבחינתך, היית שם?

מבחינתי אני אף פעם לא אמרתי משהו שיוכל להשתמע כדבר כזה

טוב. עכשיו אני רק אראה לך איך זה עבד ותיכף ניצור את הסימטריה בחקירה מ - 10 באוגוסט קובץ 3589 זה דברים שנאמרים לה, אני רק אשאל בהקבלה אליך בסדר?

אוקי

היא אומרת לה החוקרת תחשבי על כמה דברים, על איך שהצעתי לך מהחומרים שיש לי, הבטחתי שלא נשב לתוך הלילה, את צריכה לדאוג לעצמך, אנחנו ניפגש שוב, אני רוצה שתחשבי. היא אומרת אני לא יודעת מה. אני הדבר היחיד שאני רוצה את האמת, רוצה שביחד נצייר את הסיפור הזה בדיוק כמו שהוא, אז היא אומרת לה - כל מה שאמרתי זה איך שאני זוכרת שהיו הדברים במדויק. תנסי להיזכר בזה. עכשיו תאשר לי שבוא נצייר תמונה כלפיך כרגע,

זה דברים דומים למה שיריב אמר לי

מה הוא אמר לך?

אותו דבר, כאילו תחשוב, אתה צריך לדאוג לעצמך, תחשוב בלילה,

תיזכר, נצייר ביחד, נבנה נכון?

כן

אותם דברים אחד לאחד?

מוטיבים דומים, כן

אז יש לנו כרגע במעומעם שני ציירים פולינה ויריב כל אחד עם ה... שלו אבל היא אומרת לא, אני לא זוכרת שום דבר אחר, לא יודעת מה אתם רוצים. בזה אני אסיים את העניין של עדי, עוד קובץ אחד באותו קובץ 3589 בעמוד 55 אומרת לה החוקרת שהיא יורקת דם, אני מקצר קצת, גם מול המנהלים כי היא לא צריכה להיות באותה מדרגה, עדי, כמו פילבר ואת חייבת לעזור להוכיח שזה נכון, את צריכה לספר את הכל. היא אומרת אני מספרת הכל. את צריכה לשים את זה. אני מספרת הכל, רואה?

כן

תאשר לי עדי לשיטתך או לידיעתך, אתה לא יודע מה היה בחקירות שלה אבל כל מה שהיא עשתה היה תקין נכון? וממה שאני מראה לך קטעים אין משהו שהיא לא סיפרה, אין משהו שהיא לא אמרה נכון?

לא הבנתי את השאלה. אתה שואל מה היא עשתה במשרד או מה היא אמרה בחקירה

כן, מה שהיא עשתה במשרד?

מה שהיא עשתה במשרד הכל היה לגמרי מקצועי

עכשיו בוא נדבר על שמועה שאתה הופך לעד מדינה, אמרת זה היה יותר מאוחר, אני אמקם אותך בעניין הזה. אני מציג לך כתבה מערוץ 2 מ-7 באוגוסט 2017 של הכתב עמית סגל. קודם כל תאשר לי שהוא התקשר אליך טלפונית?

כן

זה היה ראיון מתואם או לא מתואם?

הוא כמה פעמים נדנד לי ובאיזשהו שלב הוא התקשר אלי והתחיל לדבר איתי

טוב, אז עכשיו הנה,

היה בינינו קשר קודם על העולמות שהוא מתעסק בהם, הפוליטי

אז בוא נראה את הכותרת. פילבר לא יהיה עד מדינה נגד ראש הממשלה, רואה?

כן

שיחה בלעדית. לא קיבלתי שום הנחיה מנתניהו לעזור לאלוביץ' ולכן אין לי מידע למסור בעניינו, רואה?

כן

עכשיו בוא נראה את הטקסט. אומר פה, זה בווידאו כנראה. אני אקריא לך כרגע - אומר - יש גל שמועות שאחרי ארי הרו זה לא קשור לחקירה, אחרי ארי הרו עד המדינה בדרך, יש מצב שאתה חותם על הסכם עד מדינה נגד נתניהו? ואתה משיב, מה פתאום? מה זה השטות הזאת? אין לו בכלל עבירה מאיפה זה בא בכלל?

כן

אז קודם כל הוא שוחח איתך נכון?

כן

זה נכון שהחשידו אותך בשיבוש או טענו כלפיך שיבוש?

למחרת, באיזשהו שלב כן, קיבלתי שיחת טלפון מאחד מחוקרי הרשות לניירות ערך שהזהיר אותי ואחרי זה בהשלמת חקירה הוסיפו גם שיבוש הליכי חקירה בגלל השיחה הזאת.

בוא נראה מה שקרה בחקירה שלך, אגב, האם אתה יודע שגם עמית סגל הוזהר?

לא

אתה מבין כי היו עשרות ומאות הדלפות מהחקירות, כל דבר הודלף, נכון, לא נכון,

התקבל וסומן נ/2671.

הנה הוא קיבל שיחת אזהרה, רואה?

כן

אני אציע לך למה, זה מאוד חמור להזהיר עיתונאי שפלוני מדליף עשרות ומאות פעמים, אני אראה לך גם בחקירה שלך, קונה במערכת בחירות חומרים של שנה לפני כן מחקירות, אני אראה לך את הדברים האלה אתה רק תגיד לי פה מה שאמרת היה אמת? אני לא עד מדינה נגד נתניהו.

ההקשר של השיחה הזאת היה חקירה שעברתי ברשות לניירות ערך שהתמקדה כולה ב - 2016, ב - 2016 שזה הכל נגע למתווה ונגע להפרדה התאגידית וגרמה לכל העולמות האלה לזה התייחסתי.

לזה התייחסת ואמרת את האמת, אני לא אהיה עד מדינה נכון?

בעניין הזה, הוא שאל אותי אם תהיה עד מדינה? אז אמרתי לו אין לי על מה להיות עד מדינה כמו שאמרתי בנושא הזה של ההפרדה התאגידית עם צחי הנגבי זה הכל נעשה בתיאום עם השר ולנתניהו לא היה קשר לעניין.

כן, ברור. עכשיו בוא נסתכל מה קורה לך בחקירה, חקירה מ - 23 באוקטובר ת/605 אני רוצה להקרין בעמוד 32. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נראה מה עושים פה, זה להפעיל עליך לחץ, נקרין את זה עכשיו, אומרים לך שאתה גם חשוד בשיבוש נכון?

כן

פה אני ראיתי שעמדת על שלך בצורה ברורה ונחרצת

כן

ואמרת, סליחה על הביטוי, אני עושה פרפראזה, תפסיקו לבלבל את המוח אם אני שיבשתי באיזה שיחה עם עיתונאי בשם עמית סגל אתם שיבשתם פי חמש מאות.

נכון

מה זה שיבשתם פי חמש מאות?

מהיום הראשון שנכנסתי לשם מהשנייה הראשונה היו אין סוף הדלפות מהחקירה למרות שהיה עליה צו איסור פרסום. למחרת בבוקר הייתי אצל עורכי הדין שלי והוא הועלה לראיון בקלמן ליברמן בשבע בבוקר ועיתונאי של כאן מקבל כבר את כל מה שנאמר בבית המשפט תחת חיסיון.

אנחנו נגיע לזה

ומשם זה כל הזמן המשיך מכל הכיוונים כמו שאמרתי, זאת אומרת בלי הפסקה, אז זה לא היה נראה לי איזה מן,

זה היה נראה צבוע, מתחסד, עלוב ומאיים נכון?

אתה אמרת, אמרת

ואתה מסכים עם זה?

אני אמרתי שזה היה מאוד לא הגון נגיד ככה, בצורה הכי הכי אנדרסטייטמנטית שאפשר

וגם אמרת מה המשמעות של ההדלפות מבחינתך, מבחינת המשפחה,

כן, המחירים האנושיים על כל הדברים האלה, ודאי, זה מאוד קשה

עכשיו אני אחסוך את התיאור של ההשפעות, זה כתוב, אני אחסוך את התיאור את ההקראה של זה בעניין הזה. אז היינו בסבב השני, עכשיו בוא נעבור לסבב השלישי, אני רוצה להבין מה קרה שהגעת להיות עד מדינה ואיך נולדה לה הנחיה, נזיפה ומעקב שאנחנו בודקים אותם לגופם גם, אבל קודם כל תסכים איתי שגם פה הטענה ששיבשת חקירה זה עוד איום שמכין לך, איום סרק בהתחשב בעובדה שאם אתה שיבשת חקירה אז אנשים אחרים, מדליפים אלמונים שהוציאו מאות פעמים חומרים מחדר חקירות, צריכים כמובן להיות חשודים לפחות בשיבוש חקירה, מבחינתך זה איום לשיבוש החקירה הזה נכון?

כן. אחר כך זה הופיע גם בתור טיוטת כתב האישום אז זה עבירה וזה עבירה, בעיקרון זה עבירה, זה שכולם עושים אותה ואף אחד לא נענש עליה ורק כלפי שמים אותה בכתב אישום זה סיפור אחר.

טוב, התקדמנו. עכשיו אנחנו באוקטובר. קוראים לך ב - 23 לאוקטובר לחקירה נכון?

כן

אוקי. זוכר?

ב - 23 כן.,

אומרים לך כמובן שהמצב שלך יותר גרוע, זוכר את זה?

אני נכנס ואני רואה שהוסיפו לי שני אישומים נוספים, באזהרה שתי עבירות נוספות 1. זה היה שיבוש והשנייה זה היה קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות שלא הבנתי מה זה, ביקשתי להתייעץ, עצרתי, היא אומרת לי עוד מעט תדע, עוד מעט תדע, עוד מעט תראה, עוד מעט תבין. האמת שלא הבנתי כל החקירה, הבנתי הרבה יותר מאוחר אחר כך כאילו, בחקירה הם הראו לי משהו שקיבלתי ממישהו שעזר לי באיזה דף מסרים שחשבתי שעל זה הם מתכוונים וצחקתי עליהם על זה, רק במשטרה אמר לי החוקר אודי אבוקסיס שעל קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות זה שקיבלתי את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת וזו הטבה עם הרבה כסף וקיבלתי אותה כדי לעשות, כדי להיטיב עם בזק.

טוב, תראה כי חוקרים קודמים ששאלתי אותם מה הייתה קבלת דבר במרמה? הם לא ידעו להסביר לי למה הם התכוונו.

אודי אמר לי את זה והסביר לי את זה ואפילו התווכח איתי כמה מרוויח מנכ"ל וכמה כסף זה.

טוב, אנחנו רק באוקטובר, עוד לפני קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כמובן תראה, החקירה זה 23 באוקטובר, קובץ מאוחד שלמה פילבר בעמוד 7 ת /,605 אומרת לך החוקרת - המצב שלך היום נכון יותר גרוע מבחינת החשדות ממה שהיה בפעם הקודמת. גם בפעם הקודמת הוא לא היה שיא הטוב רואה?

כן

האם אתה זוכר שאתה פעם אחר פעם בחקירות גם אז אמרת שבעצם מבחינתך החקירה או החוקרים אונסים את המציאות, זוכר את הדבר הזה? השתמשת בביטוי הזה של אונס של המפה?

כן

התברברות?

אמרתי לה, אמרתי לה בסוף כשהיה לי איתה בסוף איזה שיח כזה שגם אני התנצלתי בפניה אני הרמתי את הקול עליה אז אמרתי לה כל מה שאתם צריכים לעשות זה לסובב את המפה ואז פתאום תראו את התמונה האמיתית. אמרתי את זה גם פה כמה פעמים שהיה, לא היה לנו ויכוח לרגע אחד על אף מסמך, אבל היה לנו ויכוח הרבה פעמים ב - 180 מעלות על הפרשנות של המסמכים.

מבחינתך אני אראה לך מה אתה אומר למשל באותו קובץ בעמוד 29 אתה אומר שזה בסדר שהם הופכים כל אבן אבל איך אתם שבויים באיזה קונספט, באיזה נרטיב, אתם אונסים את כל המציאות בשביל זה, רואה?

כן

ואז אתה אומר זה לא רק שאתם אונסים את המציאות,... שש וחצי, אתה חוזר למה שאתה קורא לזה ההכפשות, רואה?

כן