עדות ארנון מילצ'ן, יום עדות 1 מתוך 10, 25.06.2023

שלום לכולם. אנחנו מתחילים.

העד בדיוק נכנס.

הדיון התחיל. רבותי הדיון התחיל אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום 25 ביוני 2023. אנחנו מתחילים דיון, אני רואה עכשיו את מר מילצ'ן. שלום לך. אתה רואה אותנו? שומע אותנו?

שלום. סליחה לא שמעתי, לא שומעים כל כך טוב

שומעים מצוין

הוא אמר שהוא לא שומע, לא אני אמרתי.

רבותי תנו לנו לנהל מכאן תשמרו אתם על שקט, ישמעו את הכל, ננהל את העניינים מכאן בסוף תשמעו אתם אותנו ואנחנו אתכם. מר מילצ'ן האם אתה שומע אותי?

כן

אני מבינה שמר נתניהו שהודיע שהוא יהיה היום טרם הגיע ואני מבינה שמר ארנון מוזס נמצא בברייטון? כך נאמר לנו.

לא, מר נתניהו יגיע בעוד כמה דקות כבודכם

הבנתי. מר מוזס נמצא אצלכם?

בוקר טוב כבודכם. מר מוזס לא נמצא.

אז הוא אמור להיות אצלנו? הוא אמור להגיע, לא אמור להגיע?

לא היום.

בסדר, האמירות לגביו היו סותרות. מר מילצ'ן אני צריכה גם שאתה תדבר אל המיקרופון כדי שנשמע אותך טוב.

את שומעת?

כן, כן, שומעת.

אולי תקראו לי בשם הפרטי בלי מר?

זה בסדר, אנחנו נסתדר גם כך. אתה נמצא אמנם בברייטון אבל המשפט כפי שאתה יודע מתנהל בישראל אוקי? ולכן כל הכללים שחלים על עדים בישראל חלים גם עליך בסדר? זה ברור?

ברור

צריך להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפויים לעונשים הקבועים בחוק. אוקי?

אוקי

כבודכם רק בעניין הזה

מר חדד בשום עניין כרגע, כרגע אנחנו מתחילים, כל מה שיש לכם להגיד לא כרגע.

רק, רק

עו"ד חדד אנחנו מתחילים החקירה הראשית.

רק שתירשם ההסתייגות שלנו ובזה יסתיים העניין, זה הכל

אנחנו יודעים שיש לכם הסתייגות, כבר הבעתם אותה אז לא צריך לחזור עליה. עו"ד בן - ארי גברתי חוקרת?

כן.

בבקשה חקירה ראשית

העד מבקש שנקרא לו ארנון אז אני אעשה כן לבקשתו, רק לפני שאני מתחילה לשאול אני רק מבקשת להודיע לבית המשפט שביום 28 בפברואר 2019... היועץ המשפטי לממשלה לסגור את התיק כנגד מר ארנון מילצ'ן בניגוד לחומר הראיות שנאסף, אינו מצדיק העמדה לדין ועל כן יש לגנוז את התיק. אני מבקשת,

מה זה?

אני לא סיימתי, תשב

אני לא מכיר דבר כזה בחקירה ראשית. גברתי, גברתי, זה דבר מקובל בחקירה ראשית?

עו"ד חדד אנחנו מתחילים לא טוב את היום, זה לא ילך כך. עו"ד בן - ארי מדברת היא תסיים את דבריה. זה לא התחלה טובה כך. כן.

כמו כן אני מבקשת כבודכם לציין לפרוטוקול שגברת נתניהו נוכחת באולם אני מתחילה את החקירה ברשותכם. קודם כל מר מילצ'ן ארנון תציג את עצמך בבקשה לבית המשפט, היכן אתה מתגורר, מה העיסוק המרכזי שלך?

אני מתגורר ב - U.K והעיסוק שלי הוא בעיקר... סרטים

תתאר בבקשה מר ארנון את הקשר שלך למדינת ישראל?

אני... לארץ, טום קרי ביקש, נתן לי את הספר שהוא כתב על עצמו שנקרא... ואז הוא בא אלי ואמר רגע, מישהו כתב עליך שבעוד... תכתוב לי משהו, אז כתבתי לו, רשמתי את השם... שזה לא שם

ארנון מתי ביקרת בפעם האחרונה בישראל?

נדמה לי ב - 18

בערך כמה שנים לא היית?

חמש שנים, שש שנים, חמש שנים בטוח

מתי נחקרת בפעם האחרונה אתה זוכר? אני אזכיר לעד את מועד החקירה שלו בישראל

כבודכם אנחנו אמנם נמצאים בברייטון אבל הכללים הרגילים אמורים לחול עם כל הכבוד להערה של בית משפט. שאלו שאלה, העד לא מספיק לענות כבר רוצים להזכיר לו, שייתנו לו לפחות את השהות לענות, אם הוא לא זוכר יבקשו שהות אולי לרענן, אולי לא לרענן, זה שאנחנו כאן לא אומר שהכללים השתנו, שמשהו השתנה גברתי.

שמענו, עו"ד בן - ארי זו חקירה ראשית, תקפידו על כל הכללים של חקירה ראשית. רק יש לי בקשה, גברתי לפעמים מסתירה לנו את העד.

כן, נאמר לי אני זזתי הצידה אני מקווה שיהיה בסדר

לכו לפי כל הכללים של חקירה ראשית.

בסדר גמור, אז אתה אומר שחמש או שש לא היית בארץ?

נכון

אתה זוכר מתי הייתה החקירה האחרונה בישראל?

בישראל

כן, שנחקרת ביחידה ארצית לחקירות הונאה?

זה היה חקירה של המשטרה?

כן

זה היה שש - שבע שנים אחורה

נכון, שש - שבע שנים אחורה אומר העד, מאז היית בישראל?

לא

לא היית. למה לא הגעת לישראל מאז?

פשוט אני לא יודע אם זה רלוונטי

אם אני שואלת אז סימן שזה רלוונטי

זה רלוונטי, אז מכל הבלגאן, יש לי שני ילדים קטנים... בבית ינאי ובין, החלטנו שאנחנו רוצים להעניק להם חינוך כמו שאני הייתי באנגליה.

שנייה אחת, יש לנו בעיה. יש לנו בעיה עם רעשים מהמיקרופונים שלכם.

אני מבקשת ממך

גב' בן ארי בלי לחץ מיותר באמת.

עו"ד בן ארי יש שם צוות טכני, שצוות טכני יטפל בזה, לא עורכי הדין.

בסדר גמור. עכשיו שומעים יותר טוב?

יש רעשים נלווים. עכשיו בסדר, עכשיו טוב.

אני יכולה להמשיך?

כן, אפשר

תודה. כשאתה אומר שלא הגעת לישראל בגלל הבלגאן אז מה זה אומר בלגאן

אני אומר ש... המדיה התחילה לטפס עלינו, לא רק עלינו, על כל הזה, חוץ מהחינוך באנגליה אני גם לא רציתי לחשוף אותם לכל ה... ולהתחיל להסביר להם מה זה.

בסדר גמור, ארנון תספר בבקשה לבית המשפט על תדירות במשך הביקורים שלך בישראל, בעצם עד הביקור האחרון שלך לפני שבע שנים?

סליחה תחזרי

אני חוזרת על השאלה. תדירות הביקורים שלך בישראל לפני 2016, כמה פעמים הייתם מגיעים לישראל, כמה זמן הייתם בישראל.

היו כמה חודשים, התדירות, כמה פעמים הייתי?

כמה פעמים?

ארבע - חמש פעמים בתקופות של שבועיים

בוא נעשה רגע הפרדה, בשנה כמה פעמים היית? הייתם מגיעים לישראל?

פעמיים - שלוש

אוקי, לאיזה תקופה כל פעם?

בערך שבועיים - שלושה שבועיים

סדר גודל?

כן

בסדר גמור. היו לכם כוונות לחזור לגור בישראל

זו שאלה מנחה של כן ולא, היו לכם כוונות.

אני אשנה את השאלה

עו"ד בן ארי אני מבקש, בית משפט הזהיר אותנו כמה פעמים וגם עכשיו אמר לנו שהתחלנו לא בצורה הנכונה ולכן אני מעדיף להתנגד כמה שפחות, שאני לא אצטרך ואם אני מנסה לעזור זה בכוונות טובות ולא צריך להילחץ מזה, אני מבקש להקפיד, כמו שבית משפט הורה שאני לא אצטרך להתנגד, מה שפחות, יש דרך לשאול שאלות בחקירה ראשית, את מכירה את הדברים טוב ממני בהרבה, נא להקפיד בזה, בואי ננסה לעשות את הדברים ברובע, במתינות, בנחת, יש לנו פה שבועיים לפחות באולם החם הזה

עו"ד בן ארי גברתי שומעת אותי?

כן גברתי

אם אפשר לחזור לכללים, לא חקירות מדריכות שתהיינה כמה שפחות התנגדויות.

בסדר גמור. מה היו הכוונות שלך לגבי מדינת ישראל כן להשתקע, לא להשתקע, אם בכלל?

הייתי תושב חוזר והכוונה הייתה שלי שהילדים ילמדו עברית וילכו לבית ספר בארץ, זה בערך היה.

בסדר, תודה. תספר לנו קצת על העסקים שלך בישראל, תתחיל מהתחלה כמה שככה אתה זוכר?

ממה שאני זוכר שמהתחלה התחלה כשאבי נפטר

אם אפשר טיפה להרים את הקול, אני ממש מתנצל.

סליחה

הכל בסדר

אחרי תקופה מסוימת, זאת אומרת התחיל, את רוצה את כל הסיפור

בנקודות, זה לא מאוד משמעותי אבל בנקודות

התחתנתי,

אני שואלת על העסקים בישראל

עוד פעם אני מבקש, שואלים שאלה שיענה, לא קוטעים אותו באמצע, חבל, אין סיבה שנתנגד כל הזמן. שואלים שאלה את העד, בואו נכבד אותו ונשמע את התשובות.

עו"ד חדד עכשיו אין סיבה להתנגד, שהעד יענה

אני לא התנגדתי לתשובותיו אני ביקשתי לא לעשות את זה כדי שאני לא אתנגד

מר מילצ'ן השאלה לגבי העסקים שלך בישראל אוקי? זו הייתה השאלה

על העסקים שלך בישראל

על מה?

על העסקים שלך בישראל

העסקים שלי בישראל היו בעיקר בהתחלה חומר הדברה, אחרי זה זה עבר ל... והתחלתי לייצג חברות כמו סיבה גייסי, היו מקומות בבאזל. עברנו... למשהו שפרסמתי

בקושי שומעים אותו.

כן, גם אנחנו גברתי, גם פה אנחנו לא שומעים, בטח בישראל זה קשה.

מאה אחוז, היינו ביוון באזור שהשאח היה, הוא הלך, עברנו אחרי זה לעמק טונקס ל והשקעתי בערוץ 10

רק עוד לפני זה אם יורשה לי, איך קראו לחברה שבאמצעותה עבדת?

אחים מילצ'ן

אוקי

קנינו, לא לא קנינו, חמישים אחוז או משהו כזה מערוץ 10 אולי,

אנחנו נגיע לערוץ 10 אחר כך, אתה עכשיו נותן לנו בריף בסדר?

אז היינו בערוץ, 10 אחר כך מכשירי תנועה, זה היה לבוש של קרייזלר וסוזוקי. יום אחד

גם למכשירי תנועה ברשותך נגיע

באמת גברתי אני פשוט לא מצליח להבין את זה, פעם אחר פעם אנחנו מעירים את אותה הערה, אנחנו מבקשים שבית המשפט יורה בבקשה לעורכת הדין בן ארי עם כל כבוד לתת לעד לדבר, אנחנו לא צריכים כל פעם שיקטעו אותו, קטעו אותו מקודם בלעתי את צפרדע הקטיעה אבל מספיק, העד מדבר, בואו נכבד אותו, אנחנו באנו לכבודו לאנגליה שלפחות נכבד אותו שהוא כאן.

עו"ד חדד תן לנו להמשיך לשמוע את העד

אולי גברתי לא שומעת אבל קוטעים את העד באמצע.

אני שומעת, ככל שהוא לא יחזור על הדברים אדוני יקום, תן לו לדבר, תן לו להעיד

אז היינו בחברת מילצ'ן, היינו במכשירי תנועה, מה היה עוד? אמרת ערוץ 10, אמרנו שנגיע לזה אחרי זה.

הנה, גברתי העד בא להגיד יום אחד, אנחנו יודעים מה הוא רוצה להגיד, עכשיו את היום אחד הזה חברתי בכישרון רב פתאום הפכה את זה לאיזה רשימת מכולת וכשהעד רצה לספר סיפור אחר אנחנו מבקשים,

עו"ד חדד אין לאדוני שום עילה עכשיו להתנגד. אני חושבת שאני שומעת את אדוני יותר מאשר את האחרים מאז שנכנסנו. ניתן לעד להעיד, פשוט ניתן לו להעיד

מצוין אז שלא יקטעו אותו

תנו לו להעיד, גם אם קוטעים אותו הוא יחזור לדברים, תנו לו להעיד.

תודה גברתי. מי זאת חברת מילצ'ן תקשורת? תסביר בבקשה ומי זו חברת לימה סול. קודם מילצ'ן תקשורת?

מילצ'ן תקשורת עסקה בכל הנושאים של תקשורת ולימה סול הייתה בעיקר מעורבת בפעילות שהתחלנו עם חברת פומה.

פומה, אוקי. עכשיו, חברת מילצ'ן תקשורת מה הפעילות הכלכלית שלה, אם בכלל?

אין לה

אין לה, אוקי, אז מה היא בכל זאת? למה היא קיימת?

הקמנו אותה כדי לא לבלבל בין האחים מילצ'ן ובין ערוץ 10

מבחינת מה?

מבחינת הפעילות שזה רק יבלבל את כל העסקים שלנו בארץ, היינו מכניסים לאותה קופסה

בסדר גמור. התייחסת לפני כמה דקות לבעלות שלך בערוץ 10,

שותפות

שותפות, ביחד עם מי היית שותף?

עם יומן היימן ורון לאודר

ובאיזה שנים זה היה? אתה זוכר לומר לנו?

בסביבות 2000

אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד בעניין הזה

אנחנו בקושי שומעים אותו. הצוות הטכני אולי ת... את המיקרופון כך שיהיה קרוב אליו.

ארנון אולי תיקח את המיקרופון אליך, אולי זה יהיה לך יותר נוח. הנה עכשיו שומעים. גם להגנה יש לפעמים עצות לא רעות.

עו"ד בן ארי אפשר להמשיך

עמית רגיעה

עמית מה זה אומר? חבר נכון?

נכון

אז אני יכול לקרוא לך חבר חדד?

אין בעיה

אחרי זה תפנה אליו, עכשיו אלי. ביקשתי לרענן את זיכרונו של העד לגבי ערוץ 10 והמועדים שבהם הוא היה שותף בערוץ, 10 אני אבקש את רשותו של בית המשפט

רק לדעתי אין מה לרענן כי הוא צדק בתאריך

1 לדצמבר 2016 לא תמיד מה שאני אומרת,,

סליחה ליאת, הכל בסדר

1 לדצמבר 2016

עמוד?

תמליל, עמוד 6

שורה?

אין שורה. זה מתחיל בכן, אני מרעננת את זיכרונך מהחקירה שלך מ-1 לדצמבר 2016, תמליל החקירה בעמוד 6, אתה אומר כך - כן, רון לאודר בא ושכנע אותי שזה טוב למדינה שאנשים כמוני 24.5% מערוץ 10 ואז שואל אותך החוקר מתי זה היה? באיזה שנה? אתה משיב - אני יודע, איזה עשר שנים, משהו כזה. שואל אותך החוקר 2004? יכול להיות, משהו כזה? אתה עונה - כן. אני לא ממשיכה את המשפט כדי שמר חדד לא יקום

כבודכם רק הערה, רעננו פה הרבה יותר מאשר שאלה ספציפית של תאריכים, מעבר לזה רעננו משאלה של חוקר ולא מתשובה של העד וגם העד עונה משהו כזה, שזה בערך מה שהוא אמר כאן, רק לפרוטוקול.

1 לדצמבר 2016 תמליל עמוד 84

למה צריך לרענן מעוד מקום?

כי יש עוד

הרי רעננת, יש נתון אחר שאת רוצה לרענן לגביו? כי אין סיבה לרענן מהרבה מקומות

כיוון שאתה אמרת שרעננו ממה שאומר החוקר והעד מאשר

אבל העד אישר את זה גם עכשיו

אתה התנגדת עכשיו תן לי בבקשה להשיב

אז תשיבי

בעמוד 84 העד אומר לפני שנה אם אני לא טועה, שנה וחצי, משהו, כששואלים אותו מתי בעצם הוא מוכר את המניות בערוץ, 10 זה בהודעה אחרת, סליחה ב - 11 לדצמבר 2016, תמליל עמוד 84. חבל על כל המהומה, אנחנו מדברים על מועדים שהיו לפני מספר שנים, בסך הכל ביקשתי לרענן את זיכרונו בעניין הזה, חבל, בואו נמשיך ונתקדם.

רק אני מזכיר שהשאלה הייתה מתיר רכשת את ערוץ 10, עכשיו חברתי רעננה אותו על שאלה שהיא לא שאלה, מתי מכרת? שוב, אילו מועדים באמת קבועים כך שאין באמת מחלוקת אני רק מבקש למען הסדר הטוב ולאור ההחלטה של בית המשפט שנקפיד בכללים, מרעננים על שאלה שנשאלה ולא על השאלה הבאה בתור, כי לא שאלו בכלל את השאלה מתי מוכרים.

שאלה הבאה.

מר מילצ'ן, קשה לי,

ארנון

אוקי, ארנון, אתה מחזיק בתים בישראל?

כן

מי מנהל את תחזוקת הבית והעסקים שלך, את תשלום ההוצאות, כל מה שקשור לבתים ולעניינים בישראל.

יש את הדס קליין ואת יונתן חסון ושרה שוחט

אוקי

מי היה השם השלישי?

שרה שוחט. אני ממש מבקשת כבודכם שאם שואלים שאלה לפחות בשלב של חקירה ראשית אני אשיב ולא חברי חדד, תודה. השם היה שרה שוחט גברתי

אוקי

מה התפקיד שלהם בכל המערך הזה? נתחיל עם הדס קליין, מה התפקיד של הדס קליין?

היא עוזרת שלי כשאני לא בארץ

ארנון אתה יודע איך משלמים על הוצאות, העברות, צ'קים, מזומן? מי מטפל בתשלומי הוצאות בארץ?

הדס

סליחה רגע

מי משלם

הכללים הרגילים חלים, אם אני קם אני רוצה להתנגד, מותר לי כי לבוא ולשאול אתה יודע איך משלמים צ'קים או מזומן,

לא אמרתי צ'קים או מזומן?

לא אמרת? לא אמרת צ'קים או מזומן לא נאמרו על ידך?

נאמרו אבל מילות קישור שלך לא נכונות

אין בעיה, אני מקווה שכולכם שמעתם כבודכם שנאמרו איך משלמים צ'קים ומזומן.

עו"ד חדד כבר ניתנה תשובה, גמרנו, אנחנו עוברים הלאה

גברתי אין בעיה, אז אני מציע שנעצור, נארוז הכל, נטוס כי אם אני שומע חקירה מדריכה כששואלים איך משלמים צ'קים או מזומן ואני לא יכול להתנגד אז אני לא רוצה להיות פה, אני אחזור לירושלים, מאוד אוהב את ארץ הקודש ונעשה את זה משם. הרי בית המשפט צריך להעיר בלעדי.

עו"ד חדד אנחנו הצענו מראש שתעשו את זה מכאן, אני מזכירה לכם.

גברתי אז מה? אז הכללים לא חלים, אז אפשר להגיד איך שילמת בכסף מזומן? בצ'קים.

עו"ד חדד אתם מוזמנים בהחלט לחזור לכאן, עכשיו אנחנו בשאלה הבאה לעד. כן, מה השאלה הבאה?

אתה יודע איך משלמים על, מי אחראי על העברות כספים בארץ על הוצאות בארץ?

הדס

הדס. ומי הגורם שמושך מזומן, אם בכלל?

אני

גם בארץ וגם בחו"ל?

כשאני צריך מזומן אני מושך מזומן, אני לא שולח אנשים לקחת מזומן שלי

איך אתה מושך מזומן בארץ?

אני מבקש מהבנק שייתנו לי, לא הבנתי את השאלה

גם אנחנו לא, זה בסדר

אתה הלכת פיזית להוציא מזומן מכספומט?

לא, ממש לא

אז זו הייתה השאלה

אז שלחתי את הדס

למי יש גישה לחשבונות הבנק שלך בארץ?

להנהלת חשבונות לשרה שוחט, בשלב מסוים גם לזאביק פלדמן ולעו"ד, לא גישה, אבל עו"ד עברון, מי ייצג את עברון אחרי שהוא נפטר? שגיא?

לא יודעת, לא משנה נמשיך, מה לגבי הדס?

למה זה לא משנה? אני רוצה לדעת

אבל הוא לא יודע להגיד, הוא שואל אותנו, אז מה אתה רוצה? אני לא מעידה בשלב הזה

אני פשוט לא מכיר שיטה כזו שעד עונה ואומרים לו לא משנה

הוא שואל אותי שאלה, אני לא יודעת את התשובה

אולי השחפים בים

עמית אתה מוכן לא לתת לי ציונים

עו"ד בן ארי שאלה הבאה, לא לנהל שם ויכוחים, מה השאלה?

מה אתה יודע על התיעוד של ההוצאות בישראל? האם קיים תיעוד?

קיים תיעוד

מי מבצע את התיעוד?

אני מקבל פעם בשבועיים או חודש טבלת תשלומים ואני מאשר מה שאני מאשר ומה שאני לא מאשר אני שואל ומה שלא מוצא חן בעיני אני שולל.

אני אציג, כבודכם אני אציג לעד את ת/720 עמודים 97 ו - 98

אפשר לתת לנו עותק? סליחה שנייה לפני כן ליאת, שנייה לפני כן, רק לציין לפרוטוקול כבודכם שזה לא הוצג לו בחקירה ולטעמנו עוד נדבר בזה רבות, ריענון העד נעשה בניגוד לכל כלל ולכן יש לנו הסתייגויות בהקשר הזה, לא נרצה לעכב את הדברים, רק שהדברים יירשמו בסדר כבודכם?

עו"ד בן ארי בריענון זה הוצג?

כן גברתי. אני מציגה לעד, אני רק מבקשת שיגיד לנו אם חתימתו נמצאות על הטבלאות אלה ואם אלה הטבלאות שהוא התייחס אליהם?

בהחלט, כן

תודה. תסביר לנו רק בבקשה, תסביר לבית המשפט מי ביקש את האישור? למה יש אישור שלך? למה אתה חתמת על זה?

למה? כי אני לא נותן יד חופשית, אני גם חייב לדעת מה קורה, הוציאו זה והוציאו זה בלי שאני מברר.

מי ביקשת לקבל את הטבלאות האלה?

מהדס

מהדס, אוקי

כשאני ראיתי, היא קיבלה את זה משרה שוחט

בתקופות שאתה נמצא בישראל, אני עכשיו הולכת קצת אחורה בזמן עד 2016, בתקופות שאתה נמצא בישראל איך אתה מתנהל מבחינת כספים ותשלומים להוצאות שלך ושל המשפחה שלך?

תלוי בסכומים... אני עושה העברה ל - X או Y או שאני מבקש שיוציאו לי מזומנים שיהיה לי בכיס או בכספת.

אוקי, חברתי רגע, אתה בסדר? אני מבקשת לדעת האם כל האישורים שלך לגבי הוצאות ניתנו עם חתימה או שיש גם אפשרויות אחרות?

לא, ניתנו עם חתימה, אלא אם כן יש משהו ספציפי

אז אני אראה לך, רגע עוד לא אמרנו משהו אתם כבר קמים

גם השאלה האחרונה למיטב זיכרוני לא היה בראיון העד

זה הופיע בראיון העד בסעיף 4 למזכר הריאיון

את יודעת שזה לא נכון

מר מילצ'ן אם אתה רוצה אתה יכול לשתות באמצע אם אתה רוצה

אני יכול מה? לשתות?

לשתות מים

תודה רבה

אתה יכול לשתות

צריך אישור?

לא, לא צריך אישור.

מר מילצ'ן

לא, את טועה, אין מר

קשה לי אני אשתדל. ארנון באיזה מידה, אם בכלל, היו גם אישורים שנתת בעל פה ולא בכתב, ולא בחתימה?

תפני אותי איפה זה בראיון העד?

תחזרי בבקשה על השאלה

רגע רק, לפני שאתה עונה תמתין רגע בסדר?

באיזו מידה, אם בכלל, היו אישורים שלך להדס לא רק בחתימה אלא גם בעל פה? תמתין שנייה ואנחנו משיבים לעמית חדד

לחבר חדד, לא עמית חדד

אין בעיה חבר חדד

נכתב בראיון עד בסעיף. 4 קליין התעקשה שיראה את כל ההוצאות

לא, לא, השיטה הזו ודאי לא שיטה מקובלת.

בסדר?

כן

ארנון אני אחזור על השאלה, מתי, אם בכלל, ניתנו אישורים להדס לא רק בכתב בחתימתך אלא בעל פה?

השאלה הזו היא שאלה מדריכה אחרי שהעד ענה מקודם את מה שענה, אנחנו מוצאים בה קושי מסוים אבל העד כבר נשאל.

מתי?

מתי, אם בכלל, נתת להדס אישורים בעל פה?

להדס

באיזה דרך, עשית ככה אבל לא רואים, בטלפון?

כן

אוקי. איזה רישום אתה ניהלת או שנוהל, אם בכלל, על השימוש שאתה ומשפחתך עשיתם במזומן בארץ, בזמן שהייתם בארץ בזמן שאתם מתגוררים בארץ? עשית רישום כלשהו, אם בכלל?

אני לא

אתה לא אתה יודע אם מישהו עשה?

אני מניח שמנהלת החשבונות

אתה לא, אוקי. מר, ארנון

מתוק תגידי

בסוף אני אגיד. לעניין הסיוע הביטחוני שהענקת למדינת ישראל, אני אומרת את הדברים בזהירות, רק תאמר בבקשה לבית המשפט באיזה שנים מדובר? מתי זה היה?

זה היה מאז שאבי נפטר וממשיך עד היום

אביך נפטר מתי?

שנה, אם תוכל להגיד שנה, אתה היית בן 21?

לא זוכר מתי?

אם נאמר שזה היה בסוף שנות ה - 60 תחילת שנות ה - 70 בערך זה היה אז?

בסדר

שנות ה - 70?

כן

60... 70 סדר גודל

כן. לפני מלחמת ששת הימים

לפני מלחמת ששת הימים, בסדר גמור. הזכרת קודם כמה פעמים את הדס קליין, תספר בבקשה לבית המשפט על הקשר שלך איתה?

הדס קליין הייתה עוזרת אישית בחברת האחים מילצ'ן וכשהחברה נמכרה היא נשארה בתור עוזרת אישית בארץ.

אוקי

למרות שלא הייתי הרבה שנים

אז בעצם אתה אומר עד היום?

כן

על מה היא אחראית במסגרת תפקידה?

לספר לי מה קורה

לספר לך מה קורה, אוקי. וחוץ מזה? לא רק בשנים האחרונות, אני מדברת על כל השנים?

עוד פעם כבודכם, אני מבקש, וחוץ מזה, אחרי שהעד עונה ועוד פעם שאלה מדריכה מנחה וכו' שמניחה שיש חוץ מזה משהו. אנחנו נאמר בעדינות אנחנו חלוקים בנושא, אני רק מבקש, אנחנו כאן, יש את ההחלטה של כבודכם אני הייתי מבקש גם לא לקום כל הזמן, אני רואה שבית משפט מעיר לי, אני מבקש לשמור על הכללים, משבית משפט קבע ולכן רציתי גם אולי שנאמר משהו בנושא הזה לפני שאנחנו טסים, לא יכול להיות שכל פעם קוטעים את העד, שאלות מדריכות, מכניסים תשובות בה, חוץ מזה, יש כללים לחקירה ראשית, אני מבקש שבית המשפט יורה פעם נוספת להקפיד בעניין.

תודה עו"ד חדד, שיענה לשאלה

תענה לשאלה

מה השאלה סליחה?

על מה אחראית הדס במסגרת תפקידה?

ליידע אותי מה קורה בארץ

כל השנים מה היא עשתה, מה היה התפקיד שלה? לא השנה הזאת ולא בשנתיים האחרונות גם כשהיית בארץ?

זה עוזרת אישית

מה זה אומר? לרובנו פה אין עוזרת אישית אז אנחנו צריכים, לי יש אבל היא לא מתעסקת בעניינים שלי

אמרת לרובנו אין

אמרתי לרובנו, לא אמרתי לכולנו

היא לא הייתה נערת ליווי שלי

חס וחלילה

חלילה, אלא כשמחזיקים בתים... זה אותו דבר אם אני בארץ או לא מבחינתי אלא אם כן לא עניתי על השאלה.

לא, בסדר גמור. כמה, אם בכלל אתה סומך על הדס קליין בניהול ענייניך האישיים והכספיים?

סומך עליה

אוקי. עלתה לך מחשבה, אם בכלל לסיים את ההעסקה שלה באיזשהו שלב בשנים עברו?

לא, אני חושב, איך אני יכול לקרוא לראש הממשלה בשם,

איך שאתה מרגיש ונוח

אני יכול לומר ביבי

אתה יכול לומר ביבי

הוא בדיוק נכנס. הנה

אוקי

לפרוטוקול מר נתניהו מצטרף אלינו.

אתה יכול להגיד שלום

שלום ביבי

מר מילצ'ן בוא נמשיך

היה איזה, לא אירוע אבל משהו שביבי חשב שהיא יודעת יותר מדי דברים שלא קשורים לעזרה שלי אלא היא יודעת גם כל מיני דברים, היחסים שלי עם ביבי לאורך השנים היו מאוד... אז הוא דאג, איך אומרים? זה הוא דאג ואמר שיכול להיות שלא כדאי להמשיך את ההעסקה שלה כי היא יודעת יותר מדי.

אוקי. עכשיו אנחנו נעבור להיכרות שלך ארנון עם הנאשם1 וטיב היחסים שלכם. אז בוא תספר לבית המשפט על ההיכרות שלך עם נאשם 1 ועל הפעם הראשונה בעצם שהכרתם ועל הנסיבות בהם התרחשה, אז נתחיל לאט לאט קודם כל מתי הכרתם מבחינת שנים?

ב - 1996

ב - 1996 איך היא החלה?

ביבי בא לניו יורק כראש ממשלה עם אשתו ואני קיבלתי טלפון מאוד אולמרט

קשה להבין, אם אדוני בכל זאת

אוקי

אמרנו שלוקחים את המיקרופון אליך וזה עובד טוב

אוקי. טסתי מלוס אנג'לס לניו יורק, הזמנתי את ראש הממשלה ואת רעייתו להקרנה בטיים וורנר של סרט למרות שהגברת נתניהו רצתה סרט אחר אבל הסתדרנו בסוף. החלטנו איכשהו, אני מקווה שאני לא משעמם

לא, לא, הכל בסדר, תמשיך

שומעים?

שומעים

אז למחרת מצאתי את הסרט שאני יכול לקרוא לה שרה? של שרה... שנותן לי את ה... של סוני וכולם הוזמנו למחרת ועם

לא שומעים,

כולם מחכים לראש הממשלה ורעייתו ואז אני מקבל טלפון מאולמרט, השתנו התכניות, ראש הממשלה רוצה לפגוש אותך לבד. אז בדרך שרה ביקשה, כי נתנו באגס באני בובה ליאיר שיש בובה עוד יותר גדולה בחנות של וורנס, והיא אמרה לי, לא היה לי נהג וירד גשם אבל השגתי את בובה די גדולה, מאוד גדולה של באגס באני ואף אחד לא רצה לעצור, חיפשתי מונית ואני עומד עם הבאגס באני ובסוף... מאה דולר להסעה נהג הודי והגעתי למלון שראש הממשלה, כל המשלחת הייתה. מיד קפצו עלי כי לא הייתה לי את הסיכה כי לא ידעתי שצריך את זה מטעמי ביטחון, שרה לקחה את הבאגס באני אמרה זה בסדר, אין שום דבר בפנים ואז אכלנו ארוחת ערב עם שרה, שרה וביבי ואנוכי ובשלב מסוים אולמרט ניסה באמצע וביבי אמר תשאיר אותנו לבד כי השיחה בינינו הייתה מאוד מעניינת, ביבי באמת, היינו מדברים על היסטוריה, על כלכלה הוא אמר לי באיזשהו שלב בארוחה, אתה יודע מה? תבוא לארץ בקיץ תעזור לי עם התקציב, לא שאני חבר פרלמנט אבל עברתי כמה דברים בחיים ואז נוצר איזשהו קרע.

מה היה הקרע? ספר לבית המשפט

הקרע היה שהוא, לא רבנו אלא טלפנתי ללשכה כמה פעמים, לא ענו לי, והוא לא זה, בואי נאמר את האמת, האמת היא שנעלבתי ואחרי איזושהי תקופה ישבתי עם אימא שלי בטורקיז

טורקיז זו מסעדה רק בשביל הפרוטוקול

טורקיז זו מסעדה,

הוא כבר היה ראש ממשלה?

לא, הוא הלך להיות ראש ממשלה, הוא לא היה ראש ממשל

אל תענה בבקשה לעו"ד חדד, תענה לי, אחר כך יהיה לך הרבה זמן לענות לעו"ד חדד

אוקי, חבר חדד

חבר מילצ'ן אין בעיה.

אז איפה היינו?

בטורקיז

אה, טורקיז אז בחור בשם רוני מנה שהיה בזמנו די קרוב למשפחת נתניהו, אחרי זה הוא לא היה קרוב אבל הוא בא ואמר מר נתניהו מגיע, אמרתי בסדר, הוא מגיע, אני יושב עם אימא שלי ואני מוכרח לציין לכבודו של ביבי שהוא בא לשולחן שלנו וביקש ל... לאימא שלי והיא הייתה אוהדת שרופה של ביבי ואז חידשנו את היחסים.

אנחנו מדברים על שלוש שנים אחרי 1996, מה היה התפקיד של נתניהו באותה עת ומה היה הסטטוס הפוליטי שלו?

הוא היה אחרי שהם הפסידו בבחירות אני חושב, סליחה תחזרי על השאלה

שאלתי אותך מה היה הסטטוס הפוליטי של נאשם 1 באותה עת, אמרת

הוא לא היה

אמרת שהוא הפסיד בדיוק בבחירות

כן

אתה רוצה להוסיף עוד משהו על זה? התחלת להגיד משהו

לא, לא יודע אם תשאלי אותי

בסדר גמור. מה הייתה תדירות מפגשים שלך עם נאשם 1 לאורך השנים?

תדירות יחסית מאוד, תדירות גבוהה מאוד. היינו חברים טובים, דיברנו על היסטוריה, כלכלה, על יו נם איט.

אוקי

ארנון לא שומעים

פשוט תתקרב למיקרופון

אני כבר אוכל אותו

אתה רוצה כרית לגב? זה יעזור?

עדיין לא

עדיין לא? אוקי

את יודעת מה? אולי כן

היכן היו נערכות הפגישות ביניכם מבחינת המיקום?

בבלפור, בבית ינאי, בקיסריה, לפעמים בחו"ל

כשהיית בארץ איפה היו נערכים הפגישות? אמרת בבלפור, אמרת בבית ינאי, אמרת בקיסריה?

כן. לפני זה

שאלת והוא ענה

כן, לפני זה?

הייתה לנו גם, שלא יתבלבל לי בשנים, חווה בצרפת כי אני זוכר ששרה והילדים, יאיר ניגן על הפסנתר וחברה שלי דאז הפנתה לפסנתרן פלסטינאי הוא הגיע מיד ויאיר והפלסטינאי ניגנו בארבע ידיים והיה מאוד מרגש.

דרך אגב, כשהיית מגיע לבלפור תמיד היו רושמים אותך בכניסה, מבקשים את הפרטים שלך? רושמים אותך, אם בכלל?

זה לא עובד ככה, כבודכם אני מתנגד לשאלה, העד לא יודע איך עובד מנגנון הרישום, אף אחד לא רושם כשבאים לבלפור, לא רושמים אנשים שבאים, זה פשוט שאלה שהיא נועדה להטעות את בית המשפט, לא כך עובד מנגנון הביטחון, הוא לא רושם אנשים שבאים ופתאום רושמים אותך כמו שנכנסים אולי למקומות אחרים, ה לא עובד בצורה הזאת ולכן ממילא כך באים ומנסים להטעות את בית המשפט אז אני מבקש, אני מתנגד לשאלה מהטעם שהיא מטעה.

אז שהעד יענה מה הוא יודע. עו"ד חדד הוא לא מעיד על סדרי הביטחון, הוא מעיד על מה שהוא יודע כמי שנכנס ויצא.

אבל זה פשוט לא עובד ככה, זה לא,

בסדר, שיענה

כשאתה תעלה על דוכן העדים אפשר יהיה לחקור אותך

העד גם יודע שזה לא עובד ככה,

שיענה לשאלה.

שאלתי את השאלה ותענה בבקשה

מה השאלה?

האם כאשר היית מגיע לבלפור היו רושמים אותך בשער וכו', אם בכלל?

לא

לא. לגבי המפגשים אתה דיברת על מפגשים שהיו לך בבית ינאי, בבלפור, בקיסריה, אני רוצה לשאול אותך באיזה סוג מפגשים מדובר? לא תאריכים, באיזה סוג מפגשים מדובר?

חברים, חברים קרובים, כמעט אחים. תשמעי זה תמונה משעשעת, מותר?

אם נוכל לראות אותה לפני שאתה מראה אותה לבית המשפט אז נדע אם מותר.

מה יש לך במעטפה מר מילצ'ן

התמונה הזאת זה יאיר לפיד, ביבי ו... זו לא אשתו של קרין

זה מאיר חביב

כן, מאיר חביב, זו חברה שלי דאז וזה יאיר, זה יאיר

העד הציג לנו עכשיו תמונה כמובן שאין לנו עותק להגיש לבית המשפט כי כרגע העד הביא, אנחנו כמובן נגיש את זה לבית המשפט. עו"ד חדד שמח לבקשה.

אני יכול להראות את זה לשרה נתניהו? אני רוצה רק להראות לשרה. אז בימים שביבי ויאיר לפיד התאמנו ביחד

עוד נדבר על זה, נדבר על זה.

אוקי. לגבי המפגשים בבית שלך בבית ינאי, מה היה הטיב שלהם? לאיזה צורך הייתם נפגשים בבית ינאי?

היינו, לפעמים הייתה סיבה מיוחדת ולפעמים זה בתור חברים

מה זה סיבה מיוחדת? מה המשמעות?

למשל הייתה לנו פגישה שהייתה קשורה לנושא תקשורת במרחב בבית ינאי ואז הוא זימן את פילבר נדמה לי, היו כמה מפגשים בבית ינאי. מפגשים שהיו, אבל רוב המפגשים היו חברות.

אוקי. ארנון אתה יכול להסביר לבית המשפט למה היה לך חשוב הקשר עם נאשם 1?

אני מתנגד לשאלה שוב, יש פה שאלה שהיא מנחה. גם שאלה אני חייב להודות די מוזרה, למה היה לך חשוב הקשר? הוא סיפר שהם היו חברים טובים כמעט אחים.

נכון

אז השאלה הזאת למה היה חשוב לך הקשר היא מניחה שיש איזה משהו מרושע בקרבה המיוחדת שכמעט אחים בינו לבין ראש הממשלה, אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה.

כבודכם אני מתנגדת להתנגדות הפעם כיוון שבהתנגדות שתל מר חדד את התשובה שהוא רוצה לשמוע מהעד, אני מבקש שקו ההתנגדויות יהיה ענייניות ולא תוך כדי כך גם להשתיל דברים בפיו של העד. עו"ד חדד יודע היטב מה נאמר בעניין הזה בריענון הזיכרון וקם ואמר את הדברים כך, אני מבקשת שבית המשפט יורה לו גם כאשר הוא מתנגד לא לומר גרסה.

א. כבודכם לא אמרתי גרסה. ב. אני

עו"ד חדד שמענו כבר את ההתנגדות, אנחנו מאשרים את השאלה.

אני רק כבודכם, רק ברשות בית המשפט אני רוצה לדעת, פשוט אני רואה את מר מילצ'ן ולכן אין לנו מניעה שהוא כל פעם יצא אני חושב שזה לא הוגן כלפיו, אני לא רוצה לבקש את זה מצד שני אני חושב שעדיין מותר להתנגד בדרך ובאופן שבה אני רוצה להתנגד אז פשוט שעו"ד בן ארי תנחה אותי, אין שום בעיה. אני לא חושב שהייתה גרסה במה שאמרתי אלא בדברים שהעד אמר בעצמו אבל אם עורכת הדין בן ארי מרגישה ומתנגדת להתנגדויות שלי אנחנו נצא לחדר אחר, אני לא רוצה להכביד על העד.

מר חדד סיימנו עם זה, נתקדם, נתקדם, הבנו.

בסדר גמור אדוני, בסדר גמור

אולי גברתי תחזור על השאלה למר מילצ'ן.

אני שאלתי למה היה חשוב לך הקשר עם נאשם 1?

שתי סיבות. 1. היינו באמת חברים, אנשים מתחברים צ'יק צ'ק. הסיבה השנייה שהייתי בלאו הכי קרוב לראש ממשלה, לשמעון פרס, לאריק שרון, בתוך מאמצי מאחורי הקלעים כאילו למאמצים לשלום עם הפלסטינים, אני לא אפרט, אם תרצו אני אפרט

לא, בסדר גמור. עכשיו תאמר לנו בבקשה עד כמה, אם בכלל היה נאשם 1 נגיש לך אם היית צריך אותו באיזשהו עניין?

סליחה, עוד פעם

עד כמה אם בכלל, היה נאשם 1 נגיש לך, כלומר יכולת להגיע אליו בטלפונים או בכל צורה אחרת אם היית צריך אותו באיזשהו עניין?

היה נגיש מאוד

היה נגיש מאוד, מה זה אומר? אתה יכול לתת קצת אווירה לזה?

אם אני יכול? אם אני מרים טלפון אז הוא היה, אם זה היה בבית הוא היה עונה ואם זה בלשכה זה... שונה והוא בישיבה ואני מבקש תכניסי בבקשה פתק כי זה דחוף. אני לא רוצה לפרט את מה, אני לא יכול לקרוא לו נאשם, אני קורא לו ביבי

בסדר גמור

אני לא יכול לפרט גם כמה דברים ביבי ואני עשינו בלי פרסום למען המדינה

אוקי. בסדר גמור. איך היית מגדיר את הקשר שהיה לך עם נתניהו? דיברת על זה כמה פעמים בכל אחת מהתשובות, אבל אני רוצה להבין איך היית מגדיר את זה?

כבודכם נדמה שהשאלה נשאלה ונענתה. העד אמר שמדובר בחברים קרובים כמו אחים.

שוב כבודכם אני מתנגדת להתנגדות בדיוק מאותו טעם שאמרתי קודם

טוב, גברתי או שאנחנו נשחק משחק שכאילו אנחנו מתעלמים מהתשובות שהעד אמר, באמת אפשר לשחק משחק כזה ואמרתי שאין בעיה אם חברתי תורה לי להוציא את העד בכל פעם שאני רוצה להתנגד אני חושב שההתנגדות שלי לא הוסיפה ולו פסיק, תג, פחות מתג ממה שנאמר בחדר פה, העד אמר שהם היו חברים טובים, אחים, כמו אחים סליחה, כמו אחים

נכון

שוב אני מתנגדת להתנגדות

אני יושב, חבל, אני לא יודע איך אפשר להתנגד להתנגדות תוך כדי התנגדות, אני פשוט יושב.

אין צורך בתשובה, שיענה.

תענה בבקשה, בית המשפט אומר שתענה בבקשה

מה השאלה?

לאורך השנים איך היית מגדיר את הקשר שהיה לך עם נתניהו? או נשאל את זה אחרת, מה אמרת, אם בכלל, בחקירה הראשונה שלך במשטרה על מערכת היחסים ביניכם?

אל תענה מר מילצ'ן, כבודכם זו לא שאלה מה אמרת בחקירה, זו לא שאלה לחקירה ראשית. אני חוזר ואומר אנחנו אמנם פה, נדמה שבית משפט רואה את המאמץ שההגנה עושה כדי לא להתנגד לשאלות אבל לבוא ולשאול מה אמרת בחקירה? מילא שאלו שאלה והעד אמר כמו אחים קרובים וכו', שואלים עוד פעם את השאלה, אבל לשאול מה אמרת בחקירה? בית משפט פסל שאלות כאלו על ימין ועל שמאל כל הזמן.

עו"ד בן ארי גברתי תחזור לנוסח הקודם של השאלה, לא לנוסח הזה.

בסדר גמור. איך היית מגדיר את הקשר שלך עם נאשם 1 לאורך השנים? איך אתה ראית אותו ורואה אותו?

תני לו לענות

ראיתי אותו בתור חבר קרוב, באיזשהו שלב הגדרתי את זה שזה בין חברים לידידים, אני זוכר, באיזשהו שלב שהוא נבחר הוא כתב לי מכתב ואמר לי זה המכתב הראשון שאני כותב בתור ראש ממשלה, אחי, מכתב מאוד מרגש.

למה הגדרת את זה בין ידידות לחברות?

כי בחקירה, לא יודע איך להגדיר חברות, ידידות, חברות, אני לא מבין את השאלה שלך?

ארנון כאשר נקראת בעם הראשונה לחקירת משטרה אני אומרת

אני מתנגד לשאלה, הולכים להקריא לו מה הוא אמר בחקירת משטרה, זה לא חקירה נגדית.

אני לא

זה כן, זה כן לבוא ולהגיד מה אמר בחקירת משטרה, לפני שאת עושה את זה

עו"ד חדד עוד לא שמענו את השאלה, אי אפשר להתנגד

אבל אנחנו שמענו גברתי

לא שמעתם כי לא שאלתי את השאלה

אני מבקש לא להתייחס לגרסה שהוא מסר באיזושהי חקירה

איך אפשר לדעת, עוד לא הייתה שאלה, מר מילצ'ן,

גברתי, גברתי.

עו"ד חדד עוד לא שמענו שאלה. מר מילצ'ן

אני אבקש

רק רגע עו"ד חדד

סליחה גברתי יש דיליי לפעמים שומעים את בית המשפט שנייה אחר כך, סליחה. אני עכשיו בשקט עד שבית משפט יסיים.

מר מילצ'ן תישאל עכשיו שאלה אל תענה עדיין לשאלה בסדר?

טוב

אתה שומע אותי? אל תענה לשאלה, חכה, אל תענה, תהיה שאלה אל תענה עדיין.

רק גברתי אם יורשה לי באמת במלוא, עם כל המרחק בינינו וכו', חברתי מה שהיא רוצה לעשות זה לשאול אותו שאלה עכשיו בחקירה ראשית על מה אמרת בחקירה,

עו"ד חדד

אני יושב

כן, עו"ד בן ארי מה השאלה ושהעד עדיין לא יענה, מה השאלה?

ארנון כאשר הגעת בפעם הראשונה לחקירת המשטרה, הראשונה ב-1 לדצמבר 2016 מה חשבת? לצורך מה נקראת לחקירה?

אין לי מושג, התקשרו אלי לבוא ללהב נדמה לי, התקשרתי לעו"ד פיני רובין, לא יודע מה זה אומר אבל הוא אמר תגיד את האמת, אל תוסיף ואל תגרע, באתי לחקירה שלא ידעתי בדיוק מהי.

אתה זוכר מה אמרת לחוקרים? למה אתה חושב שהגעת?

אל תענה

בסדר, לא משנה, אני חושב שהשאלה אתה זוכר מה אמרת לחוקרים? היא לא שאלה רלוונטית לחקירה ראשית.

כן

כבודכם אני מבקשת לרענן את זיכרונו מההודעה שלו בעניין

הוא לא אמר שהוא לא זוכר, גברתי

הוא אמר גברתי. אתה זוכר מה אמרת לחוקרים במועד החקירה הראשונה לגבי השאלה

את חוזרת על השאלה.

הם אמרו לי לחזור על השאלה

לא שמעתי

כבודכם אני יכולה לחזור על השאלה?

כן, גברתי תחזור על השאלה.

תודה. אתה זוכר מה אמרת לחוקרים כאשר הגעת לחקירה הראשונה שלך בלהב?

אמרתי שלום

אני אבקש כבודכם לרענן את זיכרונו בעניין הה

הוא לא אמר באיזה עניין, הוא אמר בטח עוד כמה דברים, מה השאלה?

למה הוא נקרא לחקירה? זו הייתה השאלה

אז בעניין הזה אתה זוכר מה אמרת מר מילצ'ן?

אמרתי, סליחה, מה אמרתי למי?

מה אמרת לחוקרים? שאלו אותך החוקרים אם אתה יודע מה הסיבה שזומנת לחקירה, אתה זוכר מה השבת להם?

אני השבתי להם, האמת שאני לא זוכר

לא זוכר. כבודכם אני יכולה לרענן את זיכרונו?

כבודכם אנחנו מתנגדים מן הטעם הפשוט שהשאלה מה אמר העד לחוקרים שלו כששאלו אותו למה הגעת לחקירה היא שאלה לא רלוונטית.

איך אדוני יכול לומר מראש שהיא לא רלוונטית?

שיענה.

תענה, ב-1 לדצמבר 2016 עמוד 7 למטה, אני מקווה שאצלכם זה גם למטה, תגיד לי כשאתם מוצאים את זה, יש?

כן

שואל אותך החוקר מומי משולם אתה יודע למה אתה פה? זה ממש בתחילת החקירה שלך, ואתה משיב אני בטוח בקשר לביבי. אז מומי משולם אומר לך נכון. חוקר אחר אומר לך מה, אם כבר אתה אמרת, בוא תספר קצת? אז אתה אומר - למה אמרתי ביבי ולא ראש הממשלה? אתה שואל ואז משולם אומר, לא, למה בכלל ביבי, איך אתה יודע שזה על ביבי? ואתה עונה - כי אני מניח שאני לא עשיתי, לי אין שום שלדים בארון, לא רצחתי, לא גנבתי, לא פשעתי, לא העלמתי מס ושלוש נקודות, איך אומרים? ברוך ה' אני איש שומר חוק. זה מזכיר לך כשאני מקריאה לך את הדברים? אתה מאשר את הדברים?

מאשר

עכשיו אני מניח שכבודכם רואה את חוסר הרלוונטיות שדיברתי מקודם.

תספר לבית המשפט על התחושה שלך והמשמעות שהייתה מבחינתך למסור דברים שקשורים לנאשם 1 ורעייתו? איך הרגשת עם זה אז? איך אתה מרגיש עם זה היום?

השאלה היא איך הרגשתי בחקירה?

איך הרגשת בחקירה ואחר כך נגיע לאיך אתה מרגיש היום?

בחקירה הרגשתי לא נוח

לא נוח?

לא נוח, בכל זאת חקירה שקשורה לחבר ומעבר לזה ש... או לא אמרתי אז לבועז בן צור, שחררתי אותו לבקשתו של לארי אליסון אחרי 15 מיליון שקל, שלחתי את בועז בן צור לומר לביבי שיש לי פינה חמה כי היינו, אסרו עלי להגיד את זה

סליחה, אני מבקש שעל הפרט של שכר טרחה יהיה איסור פרסום, אף אחד לא צריך לדעת כמה קיבל, אני מניח שזה בהסכמה נכון?

אין לזה שום רלוונטיות

אני שואל, זה בהסכמה נכון?

כן. כן

אני רק מבקש כבודכם איסור פרסום על הפרט הזה הוא לא רלוונטי בשום צורה.

יש איסור פרסום על הפרט הזה, על שכר הטרחה.

תודה כבודכם

אם כבר סיפרת על האירוע הזה אתה יכול להגיד לנו מתי זה היה? מתי הייתה השיחה הזאת עם לארי אליסון שהיא מבקשת ממך לשחרר את בועז בן צור?

סליחה אני מתנגד כבודכם, זה לא חלק מחומר החקירה, זה אחרי התקופות הרלוונטיות לכתב האישום, אי אפשר לשאול שאלות כדי לפרנס עיתונאים על השחרורים או לא שחרורים, זה לא חלק מעובדות כתב האישום, כתב האישום מסתיים ב - 2016 לבוא ולספר על עורכי דין ולמה שחררת ולא שחררת נדמה שזה הרבה מעבר לגבולות המשפט שלנו.

עו"ד בן ארי זה חלק מחומר החקירה? חלק מריענון הזיכרון? זה רלוונטי. איפה זה נמצא

אבל זה לא ובדות כתב האישום גברתי.

כבודכם זה חלק, סליחה גברתי אני פשוט לא שמעתי את השאלה

שאלתי אם זה חלק מחומר החקירה, אם זה רלוונטי, אם זה מריענון הזיכרון, איפה בדיוק השאלה הזו מופיעה.

זה מופיע בריענון הזיכרון, אבל זו לא ההתנגדות שלנו

אבל שאלו אותי, נדמה לי שאני עו"ד בן ארי ואתה עו"ד חדד ובינתיים יש הפרדה בינינו

מאה אחוז, בינתיים.

בינתיים. כן כבודכם זה חלק מחומר החקירה בתיק, תרשומת על זה הועברה לחברי בזמן אמת מיד לאחר שהבנו את האירועים הללו וכן, יש לזה משמעות מבחינת התיק כאשר יש השפעה כלשהי על עד תביעה שעומד היום בפניכם. השאלה הבאה כבודכם תהיה וכבר אני מזמינה את עו"ד חדד אולי להתנגד לה, מתי בפעם האחרונה לאור הדברים האלה מתי בפעם האחרונה דיבר מר מילצ'ן עם נאשם 1.

כבודכם שוב יש לנו כתב אישום שיש בו עובדות, קודם כל האמירה של עו"ד בן ארי כאילו שמשהו משפיע על העד, אני שומע את תשובותיו של העד אני מבין את מצוקתה של חברתי אבל מכאן ועד לבוא ולדבר על השפעה על העד כאילו שמישהו יכול להשפיע על עובדות, הרי העד מדבר על מכתב מזמן אמת מ - 2016 מישהו יכול לשנות משהו, סליחה מ -, 2009 מ-1 לאפריל 2009

לארי אליסון פנה אליו ב - 2009?

ליאת אני מבקש כשאני מדבר

אבל אתה מטעה את בית המשפט

שחברתי רוצה עכשיו לדבר על ייצוג של עו"ד בן צור אז א. שתיקח בחשבון כמה דברים. 1. שהיא מסיגה את גבולות החיסיון כי היא שואלת את העד שאלות על יחסים ביו לבין עורך הדין שלו. יש חיסיון. אני לא יודע אם כבודכם יכול להעניק או לא להעניק הגנה לעד בהקשרים האלו פעם אחת פעם שנייה כבודכם,,

עו"ד חדד נדמה לי שהעד אמר את הדברים בלי שהוא נשאל

נכון

מאה אחוז, כשאנחנו טענו את הטענה הזאת, אני רק מזכיר שכשאנחנו טענו את הטענה הזו ביחס למשל לגברת קליין על חיסיון עיתונאי שהוא הרבה יותר רך והיא סיפרה את הדברים מיוזמתה בית המשפט אמר עדיין יש חיסיון, אולי לא הבהירו לה את הדברים, אולי לא אמרו לה שהיא לא חייבת לדבר על עניינים שבינה לבין בן כספית וכו', אני רק מזכיר את הדברים האלו, עניינים שבית משפט אמר. עכשיו אנחנו נמצאים בכתב אישום שאותו צריך להוכיח, יש עיתונאים שצריך לפרנס אותם אני מבין, אני לא מקל בשיקול הזה של התביעה ראש, ראינו, אבל אנחנו מבחינתנו ניצמד לעובדות כתב אישום, לארי אליסון אם יש טענה לחברתי שהשיחה הזו רלוונטית לאיזושהי עובדה בכתב האישום, בבקשה, אני חוזר בי מההתנגדות. מה נעשה עכשיו עם לארי אליסון, עם בועז בן צור, איך אנחנו נתמודד עם זה בחקירה נגדית? והאם אז לא יבואו ויגידו לנו חיסיון, חיסיון, חיסיון מאה פעמים. אני מציע, אני מבקש מבית המשפט למתוח קו בעניין הזה, שמענו את מה שהעד אמר באופן וולונטרי, זה דבר אחד, להמשיך ולחקור ולבדוק בנושא הזה זה כבר דבר אחר לחלוטין, הוא דבר בעייתי מאוד לטעמנו ואנחנו מבקשים לא להתיר אותו.

אולי גברתי תחזור על השאלה, אני כבר מהנאום הארוך הזה כבר לא הספקתי לעקוב.

כל מה ששאלתי כבודכם זה לאור מה שהעד סיפר עכשיו מיוזמתו מבלי שנשאל על כך, מתי בפעם האחרונה הוא שוחח עם נאשם 1?

זו לא הייתה השאלה, הייתה שאלה קודמת, זו הייתה השאלה הבאה אבל אם זאת השאלה.

נשארנו רק עם השאלה השנייה, אוקי.

נכון גברתי זו הייתה השאלה

שישיב.

על השאלה הזו גברתי אנחנו לא מתנגדים, ההתנגדות הייתה על השאלה הקודמת.

שישיב לשאלה הזו, מר מילצ'ן מתי בפעם האחרונה שוחחתם?

אמרתי לך, אתה סיפרת עכשיו על

בלי הקדמות, תשאלי אותו

הוא שאל אותי מה? אני מסבירה לעד, אני מבקשת כבודכם את עזרתכם כי באמת אי אפשר

עו"ד בן ארי השאלה שעומדת כרגע על הפרק הייתה השאלה האחרונה של גברתי, מתי בפעם האחרונה מר מילצ'ן דיבר עם מר נתניהו, זו הייתה השאלה.

נכון, נכון

ועל זה הוא מתבקש לענות.

נכון

מר מילצ'ן השאלה ברורה כן?

לא יודע אם לקרוא לזה לשוחח אבל ביבי התקשר אלי ואמר לי תודה על זה ששחררתי את בועז בן צור:

אוקי, ומתי זה היה אתה זוכר? לא את היום אלא שנה, שנתיים, חצי שנה? שלוש שנים?

זה היה, באיזה שנה?

אתה יכול להגיד לפני שנתיים, לפני עשר שנים, לפני עשרים שנה או מה שאתה רוצה

לא, זה היה לפני אני יודע?

זה היה לפני שלוש שנים, חבל

יופי, תודה רבה. זה היה בתחילת שנת 2021

מאה אחוז, זה הרמז של התביעה לחזור על,

אתה יכול לספר לבית המשפט מי זה לארי אליסון?

לארי אליסון זה הבעלים של אורקל שהיא חברת, לא יודע, אני חושב, חברה של למעלה ממאה מיליארד דולר. הוא מעריך, עדיין מעריץ של נתניהו ומכיוון שאנחנו חברים אני ולארי הוא לא עד כדי כך... לארי התקשר ל... הוא שוכן ליד הבית שלנו במליבו ואמר תעשה לי טובה, תעשה לי טובה, תשחרר את בועז בן צור מכיוון שבועז היה לו הסכם שהוא מלווה אותי עד סוף הבלגאן ואני מיד אמרתי כן. אין בעיות.

ובמה עוסקת חברת אורקל?

מה?

במה עוסקת החברה של לארי אליסון? ככה בגדול, לא בפרטי פרטים

בכל מיני צ'ופצ'יקים של ביטחון

אוקי

חברה ששווה מאה מיליארד דולר

יותר אני חושב, אתם יכולים לבדוק

אני ממש מבקשת אל תדבר איתו, עכשיו רק איתי

חבר חדד סליחה, אני לא מדבר איתך

בדיוק, תיכף תדבר איתו מספיק. אתה יכול לומר לבית המשפט איזה סוג של מתנות קיבלו ממך בני הזוג נתניהו, אם בכלל?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר? אוקי. אז אנחנו נזכיר לך, אני מבקשת לרענן מהחקירה מיום 1 בדצמבר 2016 עמוד 18

אולי עו"ד בן ארי לפני שאנחנו עוברים לריענוני זיכרון ולהצמיד לגרסאות שהן לא נכונות לטעמנו אם אפשר אז ניקח צעד אחד קדימה פשוט בספציפיקציה של השאלה, עכשיו זו שאלה כללית כזאת, אם את רוצה לשאול, מבחינתו אפשר לשאול מה זכור לך לגבי זה שנתת סיגרים או מה זכור לך לגבי זה שנתת שמפניה, שאלה כזאת ולא לבוא ולהקריא מתוך חקירה על כל הבעיות שיש בעניין נבקש צעד אחד לפני

אם הייתי שואלת את השאלה הזאת היית אומר שאני מדריכה, בסדר גמור

אני מעדיף טיפה הדרכה מאשר להקריא מחקירה, אם זה בסדר מבחינת בית המשפט כמובן, בסוף כולנו כפופים לבית המשפט.

אם יש הסכמה ביניכם אז לנו אין בעיה עם זה.

בסדר

מה אתה זוכר לגבי סיגרים שנתת לנאשם 1,

אם נתת?

אם בכלל?

מה אני זוכר?

האם נתת לנאשם 1 סיגרים?

כן

האם נתת לנאשם 1 ורעייתו שמפניות?

לא, לא, זה הרי, אתם יודעים את העניין יש פה הרי סוגיה שלמה, לקפל בשאלה את הדברים האלה בשביל מה? זה מזמין התנגדות צודקת, אולי תנסחי מחדש את השאלה.

כבודכם, אני ממש

עו"ד בן ארי אם יש מחלוקת על השאלה שאני רואה שיש הסכמה לגביה אז גברתי תרענן את זיכרונו אם הוא לא זוכר.

תשאלי כמו קודם

עו"ד חדד מעדיף שאני אשאל כמו קודם ולוותר על ריענוני הזיכרון

לא לוותר, בנקודה הזאת.

כבודכם יורה לי בבקשה עכשיו כיצד להמשיך?

אם אין התנגדות גברתי יכולה לשאול שאלה מדריכה?

אוקי. מה לגבי שמפניות ארנון?

מה השאלה?

דיברנו על סיגרים, אישרת שנתת סיגרים. עכשיו אני שואלת אותך האם נתת לבני הזוג נתניהו שמפניות, אם בכלל?

כן

האם נתת לבני הזוג תכשיטים? תכשיט או תכשיטים?

אני חושב שכן

האם נתת לבני הזוג מעילים?

הוא לא אמר כן, הוא אמר אני חושב שכן

אני חושב שכן, בסדר

בסדר, אני לא יודע כמה זה עובר

אנחנו אחר כך נגיע לכל עניין בנפרד

גם אנחנו

יופי, אז בכלל טוב. האם נתת לבני הזוג מעילים?

סליחה אני מתנגד לשאלה, בטח בצורה הזאת, שיראו לי בכתב האישום איפה יש ענייני מעיל שמופיעים? בטח כשהתשובה של העד בחקירות שלו שהוא לא זוכר מעילים אני מזכיר לכן לבוא ולשאול את השאלה הזאת, נאמר בעדינות היא בעייתית ומוקשית באלף מקומות שתפנה אותי במקום בחקירה שבו העד עונה שהוא זוכר משהו לגבי מעילים.

אני רק רוצה להבין כבודכם, גם נאשם 1 כשהוא נחקר אמר שהוא קיבל מעיל אז האם יש על זה איזושהי מחלוקת היום?

לא, זה ממש, הנה קודם חברתי דיברה כשאני חזרתי על הדברים של העד על לשים גרסה בפיו, עשינו פה הסדר מסוים שנועד למנוע ריענון ואז חברתי במקום לבוא ולכבד אתה הסכמה הלא מובנית מאליה שלנו, מתחילים לשאול שאלות על דברים שהעד אומר בחקירתו שאי אפשר אפילו מאיפה לרענן אותו כי בחקירתו הוא אומר שהוא לא זוכר שום דבר לגבי מעילים, לכן אני מבקש,

עו"ד בן ארי האם העד בחקירה כן זכר דבר כזה?

כן כבודכם

מצוין אז תפני אותנו?

אז כן לרענן או לא לרענן? אני מתחילה לרענן אז עו"ד חדד עוד פעם

תפנה לחקירה

גברתי תפנה את עו"ד חדד.

איפה?

רגע, שנייה אחת

אולי נשמור את המעילים כשיהיה קר? שיהיה קר באולם אז נחזור למעילים.

עוד רגע כבודכם

אני יכול לצאת לשירותים?

כבודכם העד מבקש הפסקה לשתי דקות

אין בעיה. אנחנו נעשה, אין בעיה נעשה קצת יותר עד שתצאו, עד שתחזרו. נעשה עשר דקות הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. מה מצבנו? מה המצב אצלכם?

חם מאוד אבל העד בדרך

אוקי.

אני אנצל פשוט את הזמן שהעד לא נמצא, הצגנו לעו"ד חדד את העמודים מתוך החקירה, אני הבנתי שזה לא מספק אותך נכון ולכן כן נצטרך להגיד באופן מדויק, אני מדייקת עו"ד עמית חדד: ?

כן, כן, מדייקת

אנחנו נמתין לעד ואז אני אקריא לבית המשפט את העמודים הרלוונטיים. זה בחקירה מ-6 בדצמבר עמוד 32, עמוד 60, עמוד 61 אני מדברת על הנושא של המעילים.

מר מילצ'ן אתה בסדר?

אני לא שומע

אני שואלת אם אתה מרגיש בסדר?

כבודכם מקודם שמעו יותר טוב, עכשיו שומעים פחות טוב

השאלה הייתה אם אפשר להמשיך, אם אתה מרגיש בסדר?

א. אפשר להמשיך, יש לי רק בקשה, יש לי בעיות לצערי בגב אם אפשר לקצר את זה בשעה לגמור בשלוש במקום בארבע.

שלוש שעון אנגליה אנחנו מדברים?

כן

אני מציעה שאנחנו נתקדם ונראה איך תרגיש בסדר?

בסדר. תודה

תודה גברתי. ארנון אנחנו שאלנו אותך לגבי מעילים אתה אמרת שאתה לא זוכר ואני מבקשת לרענן את הזיכרון שלך מהחקירות שלך במשטרה רק לעניין המעילים אני עכשיו שואלת. אני מפנה ל-6 בדצמבר 2016

זה יום הולדת שלי

נכון, 6 דצמבר זה יום הולדתו של העד

יש עובדות מוסכמות

יפה. ב-6 לדצמבר תמליל עמוד 32 שואל אותך החוקר משולם, עכשיו על מעילים שנרכשו עבורו, עבורו זה עבור נתניהו אתה לא יודע? אתה לא יודע על מעילים שנרכשו עבורו? אז אתה אומר - אני עכשיו, אני לא יודע, בוא נאמר ככה, זה... שנבחרו איזה כמה מעילים שמהם ארבעה הוחזרו וזיכו את אשתי אמנדה והוא לקח אחד, זה מזכיר לך משהו?

כן

שנייה כבודכם, הטקסט עצמו

רגע, אבל יש עוד שלושה מקומות שנייה

לפני שאתה עונה כי שאלת את השאלה האם זה מזכיר לך אז העד ענה ואת אומרת שיש שלושה מקומות אז אני באמת כבר לא יודע אם לאור העובדה ששאלת שאלה קונקרטית עכשיו ולא חיכית למקומות האחרים,

בואי תמשיכי ונראה מה זה המקומות האחרים

באותו יום ב-6 בדצמבר 2016, תמליל עמוד 60 שואל אותך החוקר כורש ביקשו ממך לקנות את המעילים? אתה עונה - לא. מהדס. אז שואל אותך החוקר והיא עדכנה אותך? יש שלוש נקודות, לא ברור מה אתה עונה, שואל אותך החוקר, איך הרגשת? איך אתה, שואל אותך שוב, אני שואל אותך, אני יודע מה אני עשוי הייתי להרגיש, איך הרגשת? אז אתה אמרת זה גועל נפש, אוקי. אז אני מדלגת קצת למטה ואתה אומר, בסדר זה מספיק כי זה נושא אחר. זה מזכיר לך משהו שהיה עניין עם מעילים שנרכשו עבור בני הזוג?

כבודכם אני מתנגד לשאלה, חוץ מזה שחברתי רצתה להכניס טיפה גועל נפש לפרוטוקול ואני מבקשים להוציא את הדברים,

כן

העד אמר כמה פעמים, הוא אמר שזה הוזכר לו, כלומר אין לו זיכרון של זה אלא זה נאמר לו ואנחנו נראה את הדברים בחקירה נגדית, לא שהוא זכר וגם בקטע השני שחברתי הקריאה אז אומר העד שהוא לא זוכר, הוא לא אומר שהוא יודע, אין שם שום אמירה שהוא זוכר אז הוא אמר כאן בבית המשפט של ברייטון שהוא לא זוכר, הוא אמר גם בחקירות שלו שהוא לא זוכר לכן הפער בין החקירות לא מאוד ברור לנו.

טוב, מר מילצ'ן אפשר רק לא להסתיר אותו. מסתירים את העד. מר מילצ'ן אחרי כל מה שהקריאו לך וההתנגדויות והכל חזרנו לשאלת המעילים, אתה זוכר משהו על העניין הזה?

קשה מאוד לשמוע, מישהו יכול לחזור?

השופטת שואלת אותך הם אתה זוכר משהו לגבי המעילים? אחרי שהזכירו לך בחקירות לגבי המעילים האם עכשיו אתה זוכר משהו לגבי המעילים, זה מה שבית המשפט שואל.

זה לא בדיוק מה שאמר בית משפט, אם אפשר שנגביר את הקול, מקודם שמעו מצוין, מקודם שמעו טוב.

שומעים או לא שומעים

או, עכשיו שומעים מצוין גברתי

טוב, אז השאלה הייתה אם אתה זוכר משהו לגבי מעילים?

כן

מה אתה זוכר?

אני זוכר בדיוק מה שאמרת

תודה רבה. הדבר האחרון ברשימה הזאת זה הנושא של החולצות, אתה זוכר האם היו קניות לגבי חולצות, האם רכשת חולצות?

כן

איזה סוג של חולצות זה היה?

שנייה אל תענה, כבודכם יש בכתב האישום מעילים או חולצות? זה מופיע בחקירה שלו, מישהו החליט לא לכלול לא חולצות ולא מעילים, יש רמז לזה בכתב האישום?

יש, יש

תפני אותנו בכתב האישום למקום של המעילים והחולצות?

עוד רגע אני מפנה לסעיף הרלוונטי בכתב האישום, אני מפנה לעמוד 37 לכתב האישום, סעיף 8, משנת 2003

שנייה, שנייה, לא צריך להקריא, אפשר פשוט לתת לנו לקרוא

שעיקרן סיגרים ושמפניה, זו הכוונה

אוקי, בסדר

שאלת רמז אז יש רמז

רמז, בסדר אז אנחנו בתורת הנסתר ואני באמת חובב של תורת הנסתר אבל עד כדי כך לא ידעתי שאני אצטרך להגיע. כבודכם יראה את הסעיף, אני שאלתי אם זה מופיע בכתב האישום, חברתי אמרה כן זה מופיע, ואז ביקשנו לדעת איפה, הפנו אותנו לעמוד 37 שם אני אבקש את כבודכם לפתוח את העמוד, לעיין באותו סעיף 8 חמקמק ונראה אם נאמר שם מעיל או חולצה, או פריט לבוש אחר, רוב הטבלה המסכמת דרך אגב שהיא התיימרה לדייק על השקל את טובות ההנאה שניתנו או לא ניתנו כי כל זמן שקוראים לזה טובות הנאה ולא מתנה בין חברים,

שוב אני מתנגדת לאופן שבו מתנגד חברי, כנראה הוא הורגל להתנגד באופן הזה אבל כבודכם זה לא יכול להמשיך ככה, אני מצטערת.

טוב, אני רק מבקש כבודכם שחברתי לא תקטע אותי בזמן שאני מתנגד

אם אתה מנסה לשתול גרסה לעד אני בהחלט אתנגד

אני יושב

זה רעיון מצוין

אני אבקש שהעד יצא כדי שחברתי לא תצטרך לקטוע אותי בהתנגדויות, שהעד יצא בכל פעם שאני רוצה להתנגד.

רק רגע אחד

שאני אצא?

אני מפנה לנספח ב'

אני מבקש מבית המשפט לעיין בנספח ב' עמוד 91 לכתב האישום.

כבודכם רק מילה אחת, יש,

אנחנו זוכרים אבל הרציונל אז היה מעט שונה לזיכרוני.

לא, זה אותו רציונל

ודאי, יש עכשיו עוד מישהו שקם ומתנגד באולם בירושלים. עם כל הכבוד אנחנו גם לא שומעים, זה גם לא יכול להיות, המטרה הייתה, אני לא רוצה...

מר חדד אנחנו לא יודעים מה אתם שומעים או לא שומעים בסדר? עו"ד גילדין ביקש להזכיר לנו שהייתה החלטה בנושא הזה ואני הערתי לו את מה שהערתי לו שההחלטה הייתה מבוססת על רציונל אחר, נכון, מענה לטענת הגנה.

גם הטענה שרצו לסתור זו טענת חברות אז מישהו רצה לסתור טענה כזו העד אמר היום בקול צלול, לכן אנחנו מבקשים מכבודכם להכריע בדבר הזה. אנחנו חושבים שזה דבר שאי אפשר לעשות אותו, אי אפשר גם לומר לבית המשפט שמה שמופיע בכתב האישום ואז לגלות שהוא לא מופיע, בכל זאת יש משמעות לאמירות של התביעה כשהיא באה ואומרת לבית המשפט כולנו בדרך כלל מניחים היא אומרת אמת עד שהולכים ובודקים ומגלים את ההיפך הגמור.

אני מבקשת להזכיר בעניין הזה אם יורשה לי

שנייה בית המשפט

אני אמרתי אם יורשה לי, אני גם יודעת לדבר עם בית המשפט. אני מבקשת להזכיר לבית המשפט שגם הגברת קליין נחקרה על הנושא הזה וגם לשאלת מהימנותה של גב' קליין בהכרעה שבית המשפט יצטרך לתת בהמשך הדרך יש משמעות בנקודה הזאת.

רק שנייה אחת. אנחנו נתיר את זה לא להוכחת טובות הנאה שלא נמצאות בכתב האישום אלא גברתי אמרה בעניין המהימנות של עדות הדס קליין, לצורך זה אנחנו מתירים את השאלה.

אז רק כבודכם אם יותר לנו אנחנו לא נטען טענת מהימנות ביחס לחולצות אצל הדס קליין ואז נדמה לי שאפשר לייתר את הדברים האלו, לא נטען שהדס קליין לא מהימנה בגלל חולצה.

זה לא מספיק לנו

אה, זה לא מספיק?

אם עו"ד חדד רוצה

אבל אתם טענתם בפני בית המשפט שזו הסיבה, אני חושב שהסיבה היא שעיתונאים יוכלו לפרסם את זה, זו הטענה שלי שזו הסיבה שאתם רוצים את זה. הנה אני מצהיר לפרוטוקול אנחנו לא נטען שהדס קליין מהימנה או לא מהימנה בגלל עניין החולצה, עכשיו אם יש

חשבתי שלא תטענו שהדס קליין לא מהימנה, נקודה. אם תגיד את זה חסכת חלק מהחקירה

בהחלט, אולי ננצל את ההזדמנות, בהחלט יש דברים שהדס קליין אמרה, הדס קליין היא אישה שאני חושב שעשו לה עוול, הנה אני אומר את זה כאן עוד פעם כמו שאמרתי לפני כן, אני חושב שבכלל חלק גדול מתדלוק לא נעשה מהצד שלנו, וחבל, חבל מאוד, לא טענו טענה כזאת אף פעם כלפיה ואנחנו גם נראה את זה בחקירה הנגדית, אנחנו נראה את זה יחד עם מר מילצ'ן, לא מר, ארנון, אני מתנצל החבר ארנון

אני רק מבקשת תוך כדי

עו"ד ארי עוד רגע. גברתי רוצה לומר משהו אחר או בעניין המהימנות?

לא, לא, בעניין הזה רציתי רק לציין לפרוטוקול גברתי ולבית המשפט שגם עו"ד חדד שאל את הדס קליין אודות החולצות כך שאני לא כל כך ברור לי מה פשר ההתנגדות כרגע כשאני שואלת?

אני יכול להסביר

בין אם שאל ובין אם לא שאל לצורך המהימנות אנחנו מתירים את השאלה והעד ישיב.

אוקי, תודה מר מילצ'ן

כבודכם אז כמובן שבנסיבות האלו אז ההצהרה שלי מקודם לגבי מהימנות שלא נטען טענה כזאת, לא שאני אומר שנטען אבל כמובן שבנסיבות האלו אין צורך בדברים שאמרתי מקודם.

כן, גברתי תשאל

אני שאלתי אותך ארנון לגבי חולצות שרכשת לנתניהו, תספר לנו קודם כל כמה עולה כל חולצה כזאת וגם מה היו הנסיבות שבשלם קנית?

סליחה אני מתנגד, השאלה היא שאלת העלות כבודכם? שכבודכם יחליט אם שאלת העלות היא רלוונטית למהימנות של גב' קליין או שהיא רלוונטית לתקשורת שנמצאת בסוף האולם? יש עוד אולם אני יודע שהוא קיים.

כן, שיענה לשאלה

תענה לשאלה מר מילצ'ן

מה השאלה עוד פעם

השאלה הייתה תספר על החולצות שרכשת לנתניהו, מה היה העלות שלהם ומה היו הנסיבות שבשלם רכשת אותם?

יש לנו דירה בסבוי, במלון סבוי

בלונדון?

בלונדון וליד המלון הייתה חנות שהיו בה חולצות ועניבות וכל מיני דברים ובאיזשהו שלב אני הערכתי לראש הממשלה, לביבי, שהחולצות שהוא לובש הם לא משהו ובעקבות זה קניתי חולצות של בריוני, כמה הן עולות? אפשר לבדוק היום.

קנית מיוזמתך?

קניתי

כבודכם סליחה, העד מדבר תוך כדי שהוא מדבר שאלה שהיא מנחה בעליל, קנית מיוזמתך? אחרי שהעד מספר סיפור שיש בו היגיון, ודאי שהיוזמה היא שלו אם הוא סיפר

אה, עוד פעם כבודכם הדבר הזה חוזר על עצמו, אני מבקשת מכם,

מר מילצ'ן השאלה היא של מי היוזמה לקנייה? זו הייתה השאלה.

סליחה?

של מי הייתה היוזמה לרכישת החולצות?

הפעם הראשונה הייתה היוזמה שלי ואחר כך היו עוד בקשות לעוד חולצות

מי ביקש ממך, מי פנה אליך?

היינו ביחד עם שרה וביבי זה לא היה איזה אירוע, אני אומר את זה עכשיו בצחוק קצת, החלטנו להלביש את ראש הממשלה כמו להיות ראש ממשלה.

אפשר לעבור הלאה

בסדר גברתי. מר מילצ'ן אתה התייחסת קודם לנושא של השמפניות ושל הסיגרים, תספר בבקשה לבית המשפט מי יזם את מתן השמפניות, מי יזם את מתן הסיגרים ולמי הם ניתנו?

ההתחלה הייתה שלי, יוזמה שלי ואחר כך זה הפך לבקשות

אתה יכול לפרט קצת יותר בבקשה?

אני נתתי להדס קליין יד חופשית כי לא הייתי בארץ מספיק ואמרתי לה מה שראש הממשלה רוצה או צריך קארט בלאנש אני כאן לא מדבר על חברות אלא בתור אזרח אני לא רוצה שלראש הממשלה יהיו בעיות לא רלוונטיות לתפקיד שלו, ואחר כך זה נהפך, אני לא יודע איך לקרוא לזה

לשגרה?

לשגרה

מי היה הגורם שפנה מצד המקבלים? מי פנה אליך, אם בכלל, אולי אף אחד לא פנה אבל האם מישהו פנה?

זה היה ביבי או שרה או,

אתה זוכר את אופן הפנייה אליך?

כן היו לנו קודים

מה היו הקודים?

לחולצות קראנו גמדים,

גמדים, מדים או גמדים?

גמדים. לא מדים, גמדים. לסיגרים קראנו עלים, ולשמפניה קראנו ורודים

מי זה קראנו?

אני, קראנו בינינו

מי זה בינינו?

בינינו, ביבי, אני, שרה, עוד פעם זה לא, מבחינתי זה לא היה אירוע אבל כנראה שאני לא מכיר את החוקים כי אני בזמנו דיברתי וביבי אמר לי שהוא בדק, מותר לתת לחברים מתנות, חוץ מבית. אז ביקשתי ממנו שיאשר.

אנחנו עוד נגיע לזה בהמשך, רק שוב אני רוצה לשאול לגבי הוורודים ולגבי העלים, מי פנה אליך ואמר, אם בכלל, תביא עלים, תביא ורודים, איך זה עבד? תנסה לתאר לבית המשפט את החוויה הזאת.

לפעמים זה היה יוזמה שלי, הייתי בא לבקר והייתי מביא ורודים ועלים,

אוקי

ובמקרים אחרים ביב היה לפעמים שואל תגיד יש עלים בבית? אז היה לנו תמיד סטוק, כשהייתי בא הייתי מביא לו.

אז אתה אומר נתניהו פונה אליך ומבקש ממך עלים, מה לגבי ורודים

זה לא מה שהוא אמר, אם לסכם את הדברים שלו כך, הוא אמר, את לא יכולה לסכם את הדברים

שמענו את הדברים, הלאה

מה שהוא אמר, הוא אמר, נכון

מה לגבי ורודים?

זה היה באותו, אותו דבר

מה זאת אומרת אותו דבר?

יש עלים, אני קופץ אליך, תקפוץ אלי, יש, הוורודים היה אצלי אוטומטית, זאת אומרת הוא לא היה צריך לבקש. זה התחיל ביש ורודים ואחר כך זה נהפך לשגרה

שאיך זה היה? תספר לבית המשפט?

אני אתן לך תיאור, אני יודע? ביבי ושרה נוסעים לקיסריה, בדרך ביבי אומר בוא אני עוצר אצלך, ניסיתי לשכנע אותו לשתות טקילה הוא לא הסכים, ואז כשהוא היה אצלי יש כמה עלים במחסן למטה היה לנו סטוק ושמפניה היה לנו תמיד, ברוב המקרים זה היה בשביל ראש הממשלה ורעייתו

מה זאת אומרת ברוב המקרים זה היה בשביל ראש הממשלה ורעייתו?

כי לפעמים היו באים אורחים והייתי נותן להם סיגר או חצי קופסה או, היחסים בינינו היו כל כך נוחים שלא הייתה הרגשה של עבירה, לפחות מבחינתי, זאת אומרת אף אחד לא אמר לי תתחבא אז זה הלך וגדל אבל,

מה הלך וגדל?

הכמויות

לבקשת מי הלכו הכמויות וגדלו?

לבקשת המקבלים

לבקשת המקבלים, אוקי. אתה בסדר?

כן

אילו פניות קיבלת מגברת נתניהו, אם בכלל?

דיברנו על זה כבר

לפעמים אני שואלת עוד שאלה כי בית המשפט צריך לשמוע ולא תמיד הכל ברור אז אם אני שואלת שוב יש לי סיבה שאני שואלת.

אז מה השאלה סליחה?

האם הגברת נתניהו פנתה אליך בדרישה, אם בכלל? אולי זה לא קרה, כן קרה? תספר לבית המשפט

לא צריך את התוספות האלה, כן קרה, לא קרה וכל מיני דברים כאלו שהם לא,

סליחה מה?

כאשר אני רואה שהעד מסתכל עליו לא מבין בדיוק מה אני שואלת אז אני מנסה להסביר לו אבל אני מקבלת את הערת עו"ד חדד

מצוין, תודה.

אילו פניות, אם בכלל, קיבלת מגברת נתניהו לגבי שמפניות?

בואי נאמר, בואי נשנה את המילה פניות לבקשות

מה?

בקשות היו, לא פניות

אוקי

ברוב המקרים זה ביי דה ווי כמו שאומרים, אנחנו עוברים, יש איזה... לבלפור

לא שומעים אותך

אתה בא לבלפור, אחרי פעם אחת או פעמיים זה הפך לשגרה

אתה זוכר מתי בפעם האחרונה גברת נתניהו ביקשה ממך?

לא

אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד בעניין הזה כבודכם, אני מפנה לתמליל מיום 6 בדצמבר 2016

עוד פעם היום הולדת שלי?

כן, עוד פעם, יום ההולדת שלך מככבת פה, אין מה לעשות

אחר כך נראה מה הוא אומר בחקירות באמת

תמליל 6 בדצמבר 2016 החל מעמוד 27 יש שם שאלה מתי בפעם האחרונה היא ביקשה ממך?

על זה שאלת? מתי בפעם האחרונה?

כן. בסדר? אני מקריאה לעד, שואל אותך החוקר משולם - מתי בפעם האחרונה שהיא ביקשה ממך, דרך אגב, אתה עונה - אתה תתפלא. משולם עונה אני לא אתפלא בכלל, אתה עונה לו אתה כן תתפלא, אני חושב שתתפלא. אז משולם עונה - אוקי. אז אתה אומר אחרי שיצאנו מכאן. משולם אומר למחרת? אתה אומר לו - באותו יום לדעתי. משולם אומר לך - בחקירה? היא הייתה פה ביום חמישי בחקירה עד אחת בלילה. אתה משיב - כן, אז למחרת, למחרת, כן. אז משולם אומר לך - מה היא ביקשה? ואתה עונה - היא ביקשה ארבעה ורודים. משולם - באופן מסוים? אתה עונה - אמממ? אז משולם אומר, היא ביקשה את זה באופן מסוים? אז אתה שואל מה זאת אומרת?

תעצרי שנייה

אני עוצרת פה

עוד פעם כבודכם השאלה הייתה מתי?

השאלה הייתה מתי? לא צריך לקרוא את כל התמליל

בדיוק ואז ממשיכים וממשיכים ודוהרים, ודרך אגב יש גרסאות, אנחנו נראה לכבודכם בחקירה הנגדית שלנו, אפילו על הדברים שנאמרו פה איך באמת הדברים נראו, נראה את זה ביחד עם ארנון אבל אי אפשר אגב ראיון עד, ריענון עד סליחה לבוא ולדהור ולדהור ולדהור עד שבית משפט או ההגנה תעצור את עו"ד בן ארי

עו"ד חדד הבנו. כן, השאלה הייתה מתי מר מילצ'ן, מתי הפעם האחרונה?

מתי הייתה הפעם האחרונה? האם אתה זוכר מתי הייתה הפעם האחרונה שגברת נתניהו ביקשה ממך שמפניות? רעננתי את זיכרונך מההודעה שלך מיום 6 בדצמבר 2016 האם זה מזכיר לך משהו?

לא. אני לא מבין את השאלה סליחה

מתי בפעם האחרונה,

מתי? ב-6 לדצמבר

ב-6 לדצמבר נחקרת על זה והשבת את מה שהשבת

כן

אז אני שואלת אותך מתי בפעם האחרונה

זו הייתה הפעם האחרונה אני חושב

זו הייתה הפעם האחרונה שגברת נתניהו ביקשה ממך שמפניות?

לא, לא

זה מה שהוא אמר

כבודכם השיטה הזאת של עורכת הדין בן ארי העד אומר משהו, היא ממשיכה

עו"ד חדד

לא, לא, זה מה שחברתי באה ואמרה אחר כך ורצתה לבוא ושהוא יגיד כן בסוף, שוב, באמת לא שזה חשוב, אנחנו נראה את הדברים מה היה אחרי חקירה וכו', זה מאוד מאוד חשוב, הדרך שבה מתנהלת החקירה הראשית היא מאוד חשובה.

עו"ד חדד

מר מילצ'ן אדוני נחקר ב-6 לדצמבר השאלה הייתה מתי אדוני זוכר, אם זוכר, הייתה פנייה או בקשה של הגברת נתניהו?

אולי אתה זוכר כמה זמן לפני אותה חקירה?

הוא אומר בחקירה שלו

לא, לא, זה לא עובד ככה, בית משפט שאל שאלה, העד עונה, לא עורכת הדין בן ארי, לא עורכת הדין בן ארי.

מר מילצ'ן אתה זוכר כמה זמן לפני אותה חקירה הייתה בקשה?

כמה זמן לפני אותה חקירה?

כן, בחקירה את המדבר

דיברנו על הפעם האחרונה נכון?

נכון

עכשיו אני צריך לזכור מה היה בדיוק לפני החקירה?

אם אתה זוכר

כבודכם הוא לא מבין את השאלה, אם יורשה לי בכל זאת להקריא שוב את הדברים אבל לא בפניו אלא אם כבודכם אומרים לי שאני אציג בפניו

תקריאי לו שוב.

תודה. שואל אותך החוקר משולם

תקשיב רגע מה אמרת בחקירה ב-6 לדצמבר

גברתי אם יורשה אני פשוט, זה מה שקורה כשמקריאים מקטע שהוא הרבה יותר מהשאלה שנשאלה. אז אולי כדאי שגברת בן ארי תקריא רק את המקטע הרלוונטי ואז העד יבין והוא יוכל להגיד אם הוא זוכר או לא זכור ולא להקריא לו... שלם שאף אחד לא מצליח לעקוב אחריו, בטח לא העד.

עו"ד חדד תודה. עו"ד בן ארי, כן, תקריאי לו מה שקשור לזמן, גברתי שואלת אותו על הזמן, לרענן את זיכרונו על הזמן.

בסדר גמור גברתי, תודה. שואל אותך החוקר מתי בפעם האחרונה שהיא ביקשה ממך דרך אגב? אתה עונה אתה תתפלא ואז הוא אומר כן אתפלא, לא אתפלא, ואחרי ארבע שורות אתה אומר אחרי שיצאנו מכאן

כן

מה זה אומר אחרי שיצאנו מכאן?

תני לו לענות

אז העד משולם אומר לך למחרת? כאילו אתה אומר אחרי שיצאנו מכאן, משולם אומר לך למחרת? אתה אומר באותו יום לדעתי ואז מומי משולם עונה לך, היא הייתה בחקירה ביום חמישי, רגע, אני מנסה לנעוץ את הזמן, זה הכל,

6 בדצמבר איזה יום זה בשבוע?

6 בדצמבר זה יום ראשון בשבוע אני חושבת או שלישי, שלישי וה-1 בדצמבר

מה הקשר ל-1 בדצמבר

זה יום חמישי, זה יום החקירה הראשונה של מר מילצ'ן וה-6 בדצמבר זה יום שלישי, מספר ימים אחרי זה, ואז

בואי נראה אם הוא זוכר, אם לא? אז גמרנו. כן, אתה זוכר משהו מר מילצ'ן?

מה השאלה?

השאלה הייתה

כן, אני זוכר, את הפעם האחרונה אני זוכר

מתי הייתה הפעם האחרונה?

אחרי החקירה שם

נכון

אז השאלה היא מה? מה אני צריך לזכור, לפני?

לא, לא לפני, מתי הייתה הפעם האחרונה?

אחרי החקירה

מר מילצ'ן רק שאלה לי, אמרת קודם היו בקשות, לא פניות, נשאלת על פניות אמרת לא נדבר על פניות נדבר על בקשות, מה ההבדל מבחינתך בין בקשות לפניות?

בקשות הם פחות מדרישות, פניות לא יודע, זה בראש שלי

אמר העד בקשות הן פחות מדרישות, פניות זה נשמע לו כמו דרישות. זה מה שאמר העד

זה ממש לא מה שהוא אמר

סליחה,

זה לא מה שהוא אמר מה לעשות?

עו"ד בן ארי אפשר לקבל תשובה מהעד בבקשה? מר מילצ'ן כשאתה אומר לא פניות, אתה מתכוון לא דרישות? לזה אתה מתכוון? פניות מצלצל לך כמו דרישות?

כן

ובקשות זה משהו אחר אתה אומר?

כן, זה בקשות זה, פניות נשמעות לי כמו דרישות ובקשות נשמעות לי כמו בקשה

כמו בקשות, אוקי, בסדר, תודה.

רק יצוין לפרוטוקול שזה בדיוק מה שאמרתי מקודם ועורכת דין בן ארי אמרה שזה לא מה שאמרתי ותשמעי את ההקלטה זה בדיוק מה שנאמר.

נדמה לי שהשאלה הייתה לעד ולא לאדוני, אז עכשיו הוא ענה.

העד ענה רק שבית משפט לא שמע

כן, עו"ד בן ארי בבקשה

אז אני חוזרת

להמשיך, לא לחזור

לא, לא כבודכם זה לא לחזור אני ממשיכה. אני חוזרת לפעם האחרונה הזאת שדיברנו עליה כרגע שאתה סיפרת לבית המשפט שזה היה סמוך לחקירה שהגברת נתניהו ביקשה ממך שמפניות ואני שואלת אותך מה היה בשיחה הזאת עם הגברת נתניהו שהיא ביקשה ממך את השמפניות ומה אתה שבת לה כשהיא פנתה וביקשה ממך?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר

לא

העד אומר שהוא לא זוכר, אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד כבודכם

בבקשה.

הודעה מיום 6 בדצמבר 2016 תמליל עמוד 46

כבודכם אני מזכיר בית משפט נתן כמה פעמים החלטה ביחס למה שאומר עד על מה שאמר לו עד אחר כשהייתה התנגדות בהקשר הזה אז בית המשפט עשה הבחנה בין מה שאומר עד ביחס למה שאמר עד אחר לבין מה שאומר עד ביחס לאדם שהוא לא עד במשפט ואז זו עדות שמיעה על כל המשתמע לכן בהקשר הזה משעה שגברת נתניהו אינה כשירה להיות עדה במשפט והיא אינה עדה במשפט לכן אנחנו נבקש להתנגד לשאלה. מה שרה אמרו לו זו לא יכולה להיות שאלה.

איך זו עדות שמיעה? זו שיחה בין שניים, איך זה בדיוק עדות שמיעה? הוא לא נשאל מה היא אמרה לו על עניין אחר, הוא שאל על העניין,

בית המשפט בהקשר הזה, טוב, בסדר, אנחנו רוצים שתירשם ההתנגדות שלנו שהגברת נתניהו לא עדה במשפט ולכן מבחינת המהימנות של הדברים, היכולת לבדוק אותם ההגנה לא יכולה לעשות את זה.

אוקי, בסדר גמור, תודה. כן.

מר מילצ'ן אני אבקש לרענן את זיכרונך לשאלה הזאת ואני מפנה ל-6 בדצמבר 2016 תמליל עמוד 46, אתה אומר כך, אחרי היום שהיא הייתה כאן. אז שואל אותך החוקר - אחרי היום ששרה נתניהו נחקרה במשטרה, אוקי. אז אתה אומר - אמרתי לה אין לי ורודים בבית. אתה אומר - אז היא אמרה אז אולי תמצא את יונתן שישיג. אז החוקר שואל אותך אז היא אמרה לי אולי תשיג את יונתן שתשיג? אתה אומר - כן, אמרתי אני לא, אני שחררתי את יונתן לסוף שבוע אבל ביום ראשון אני אבקש ממנו שימצא לך. אתה זוכר את זה?

כן

אתה זוכר את זה? אתה מאשר את הדברים האלה?

כן

תודה. העד מבקש כבודכם כמה דקות הפסקה

אוקי.

אולי נעשה הפסקת צהריים כבודכם? במקום שתיים עשרה וחצי?

אני לא חושבת שצריך,

אנחנו נעשה כרגע רבע שעה ונראה בפעם הבאה.

בסדר

מה?

נעשה רבע שעה הפסקה מר מילצ'ן בסדר?

סליחה?

רבע שעה הפסקה בסדר?

רבע שעה זה מספיק. תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם ביקשנו לקרוא לו כבר לפני כמה דקות, חברתי הלכה לבדוק מה קורה

טוב, אנחנו מחכים

מתנצלת. כבודכם העד ביקש שוב האם אפשר לסיים בשלוש, אני אמרתי לו שזה החלטה כמובן של בית המשפט.

אני יכולה רק לחזור למה שאמרתי קודם. אנחנו עוקבים אחרי איך הוא מרגיש ואנחנו נראה איך הולך.

אני מרגיש כבר את הגב

מרגיש את הגב? טוב. מר מילצ'ן אנחנו, יש לנו ימים מוגבלים ואנחנו מנסים בכל זאת להספיק כמה שיותר, זה ילך יותר מהר, אולי ה... זה יהיה יותר טוב

כבודכם אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה כי אנחנו רואים את העד ובאמת מצבו לא, ברוך ה' יש דברים שמצבו טוב אבל נראה שפיזית מצבו ירוד, מבלי להיכנס לפרטים אני רוצה לומר בהקשר הזה כבודכם כדי שלא נרגיש את עצמנו מחויבים לאיזשהם לוחות זמנים לא נורמאליים שמבחינתו, שוב, יש דברים שחייבים לעשות פנים אל פנים אבל אם נצטרך, אני לא רוצה שחלילה יקרה משהו שקרה פעם במקום אחר להבדיל אלף אלפי הבדלות לכן מבחינת ההגנה אחרי שראינו את מר מילצ'ן אם נצטרך לחקור מ - V.C באולם של בית המשפט, שוב, יש דברים שאנחנו חושבים שחייבים לעשות פנים אל פנים אבל בהמשך שהוא יהיה במקום אחר, בבית שלו ולא במסגרת הזו אנחנו לא נרצה שהזמן התחום יפגע בבריאותו של העד, זה שבית המשפט ידע ואנחנו לא נטען טענה בהקשר הזה שהיינו ב - V.C או משהו כזה, זה שכבודכם ידע אני חושב שזה דבר שצריך להיאמר ודבר שהוא נכון להיאמר בפני העד.

אנחנו מקווים שהעד ירגיש בסדר ונוכל להתקדם כמתוכנן. נמשיך.

אנחנו חוזרים ארנון למה שהפסקנו בו רגע לפני שהייתה הפסקה. אני מזכירה לך ששאלתי אותך מה אמרה לך גברת נתניהו אחרי שאמרת שאין שמפניות בבית, אתה אישרת את מה שאמרת בחקירה שלך שאתה אמרת לה

כבודכם למה צריך הקדמה, למה לא פשוט השאלה הבאה? עכשיו נתווכח על מה בדיוק היה?

אני לא מתווכחת, אני ממשיכה אני רק רגע מכניסה את העד, אתה רואה את העד בדיוק כמוני כאן באולם, אני מכניסה את העד רגע למסגרת שיבין מה אני שואלת.

כן

אוקי. על האירוע שבו גברת נתניהו מבקשת ממך שמפניות ואתה אמרת ששחררת את יונתן לסוף שבוע ולכן הוא לא יכול ואני שואלת אותך באירוע הזה מה אמרה לך הגברת נתניהו בקשר לאופן שבו יועברו הבקבוקים של השמפניות אליה?

שמישהו יפגוש את יונתן באמצע הדרך

שמישהו יפגוש את יונתן, אתה זוכר מי יפגוש את יונתן באמצע הדרך?

אני לא יודע

אפשר לומר?

כן

שאפי, אתה זוכר את השם אפי?

כן. כן

אפי יפגוש ויתאם איתו?

כן

תודה רבה

על מה?

על שענית, ממשיכים. עכשיו, אתה סיפרת לנו קודם שנתניהו פונה אליך ושואל אותך אם יש עלים

כן

מה אתה עושה בסיטואציה הזאת? ממי אתה מבקש לבדוק אם יש עלים? האם אתה יודע?

או שיש לנו בבית

מה זה אומר יש לנו בבית? אתה יודע מה יש? אתה שואל מישהו?

יש לנו למטה לנו מרתף יין ושם יש יין וסיגרים ושמפניה וגזוז

ואתה יורד ובודק אם יש או אין עלים?

לא. לא. אני מבקש מיונתן או ממי שעובד שם

מיונתן או ממי?

או מהדס, או,

או מיונתן או מהדס, מה אתה אומר

לא, אני מבקש עו"ד בן ארי בית משפט אמנם לא רואה, אני לא יודע מה בית משפט רואה מהאולם כאן אבל העד אומר ממי שעובד שם, והוא מנסה להמשיך ואז קוטעים אותו, אני מבין למה חברתי רוצה לקטוע אותו

לא קטעתי

אני לא רוצה לשים תשובות כי אחר כך חברתי תתנגד להתנגדות שלי, אני חושב שדווקא כן קטעת, העד עונה, בואי ננסה לא לקטוע אותו.

מר מילצ'ן מה רצית לומר? ממי אתה מבקש? מה רצית להוסיף?

ממי אתה מבקש לבדוק האם יש עלים או יש ורודים

מהדס או מיונתן

עכשיו, אתה סיפרת קודם, נתחיל אחרת,

יכול להיות גם, רק נזכיר שאנחנו מדברים על לפני שבע שנים, לא? לא יכול לזכור

באיזה הקשר אתה אומר את זה?

אני אומר בהקשר שיש פרטים שאי אפשר לזכור

בסדר גמור, לכן אם אתה אומר שאתה לא זוכר אז אפשר לרענן את זיכרונך, גם בית המשפט מבין שיש קשיי זיכרון לאנשים, אין מה לעשות, שנובעים מהזמן. מה קורה במקרה שמתבקשים סיגרים או שמפניות ואין לכם בבית ינאי, מה אתה עושה ככלל?

אז שולחים את יונתן לקנות או, היה גם תקופה שעם ג'יימס פאקר קנינו ביחד

אוקי

אז לאיאן מוריס היה כרטיס אשראי הוא היה קונה. אין לי מושג בדיוק על הטכנולוגיה והטכניקה איך השגנו.

אז מי כן עושה את זה? הרי בסוף מישהו מבצע את הדברים האלה

אז אני הייתי בחיים בעבודה, אני תמיד אומר תסתדרו, אז אין לי איזה מישהו שהוא אחראי על סיגרים

אבל בארץ מי היו הגורמים שפנית אליהם ואמרת להם תסדרו

לא, טו קר זה לעובדים

למי?

להדס, ליונתן

אוקי. סיפרת קודם שהגעת לביקורים בבלפור

כן

ואמרת גם שזה הפך לשגרה שהבאת סיגרים ושמפניות

כן

אני שואלת אותך איך הבאת? כלומר אני מניחה שלא הלכת לקנות בסופר את מה שצריך? איך פיזית הבאת?

היה קולר ששמנו בו שמפניה

מי שם את השמפניה בו?

או יונתן או הדס

אוקי

וסיגרים היו קופסאות שתיים שאני הייתי לוקח בתיק שלי

היית לוקח בתיק שלך?

כן, הייתי לוקח בתיק שלי

ומה עושה איתם?

מוכר. לא, אני צוחק, מה אני עושה איתם?

אתה בדרך לבלפור

לבלפור אז יש לי למי לתת את זה

בסדר. מר מילצ'ן אתה יכול לשים את האצבע מתי החלה האספקה של הסיגרים והשמפניות? בדגש על אספקה ולא סיגר פה וסיגר שם, מתי זה התחיל מבחינת מועד?

כבודכם עוד פעם, באמת זו מציאות שאי אפשר לקבל אותה. עורכת הדין בן ארי שמעה מהעד עד עכשיו שאין דרישות אלא משהו אחר, הוא לא דיבר על אספקה, המילה אספקה לא נאמרה פה אפילו פעם אחת, ועכשיו חברתי באה ומכניסה לנו שחקן חדש לתוך החדר בדרך שאסור בכלל לצעוד בה. אני פשוט לא מבין מה קורה פה, יש עד, זה העד שלה, היא גם יודעת שבחקירות הוא אומר את ההיפך הגמור

לא נכון

כן, אנחנו נראה בחקירה הנגדית

בשביל זה יש חקירה נגדית

לכן אני אומר

אני מבקשת רק לציין לפרוטוקול שהעד שאל אותי כרגע, אני אומר את ההיפך הגמור בחקירות?

לא, אנחנו נראה בדיוק מה העד אמר

אז אתה תראה בחקירה הנגדית

ודאי, נראה לעד, נזכיר לו כי אתם הרי, הוא לא קרא את כל ההודעות שלו בראיון העד.

עו"ד ההתנגדות הובנה. עורכת דין בן ארי המילה אספקה לא נשמעה עד כה אצלנו לפחות אז גברתי לא תשאל את העד,

העד אמר שהוא היה מביא בשגרה ותיאר גם איך הוא עושה את זה אז אם כבודכם יציע לי מילה אחרת אני אשמח, אני לא יודעת להגיד מילה אחרת.

אולי העד ייצמד למילים שלו

את לא יכולה למצוא מילה מתאימה רלוונטית במקום אספקה? קשה לי להאמין.

אפשר להיצמד למילים שלו ולשאול אותו.

אוקי. אתה זוכר לשים את האצבע מתי התחלת להביא כמויות מסוימות של סיגרים ושמפניות?

לא זוכר

אתה לא זוכר, אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד

אוקי.

מריענון הזיכרון מיום 30 בנובמבר 2022 סעיף 6 ו )(

זה בראיון עד?

כן גברתי

באיזה סעיף?

6 ו.)( 30 לנובמבר 2022

גם זה היה יום הולדת

כבודכם א. אני מזכיר שאתם טענתם שזה לא ראיון עד בכלל המזכר הזה שנתתם לנו, הרי ראיון העד שלכם על פי מה שאני מבין זה רק מ - 13 ביוני 2023.

יש פה גרסה

אני לא יודע מה זה יש פה גרסה. 2. אם הוא אמר את זה רק לפני מעט מאוד זמן וזה לא מופיע בשום מקום בחקירות ואתם גם יודעים שזה סותר עדויות אחרות מהותיות, אני רוצה לומר על ראיונות העד עם העד הזה

אני מבקשת שיצא, קודם אמר עו"ד חדד שלא ניכנס לכל העניין הזה של ריענון זיכרון כי חבל על הזמן

לא, ניכנס, ניכנס

עו"ד חדד אני לא רואה למה אנחנו כרגע ניכנס לנושאים של ריענון זיכרון? הטענות של אדוני שמורות לו. אנחנו רוצים להתקדם עם העד

אני אסביר לעד, אנחנו נרצה להתקדם עם העד, השאלה לאן אדוני. אני רוצה להסביר, אני רוצה בכל זאת להסביר, מותר לי להתנגד גם כאן מברייטון. יש לעד הזה, עשו לו ראיון עד שהוא לא כיתר ראיונות העד שהיו לעדים אחרים

נדמה לי שזו הייתה החלטה של בית המשפט בעניין הזה, אני לא מצליחה להבין מה עו"ד חדד טוען עכשיו את הטענות האלה כשנדמה לי שכל הכוונה זה לנסות ולמשוך זמן כדי שיקשה עלינו כאן. אני מבקשת מכבודכם

כבודכם אני מבקש כשאני מדבר עורכת דין ליאת בן ארי יושבת.

בית המשפט הורה שכל הנושא הה

אז אני יושב, אני יושב

יופי, הנושא הזה יידון במועד אחר, אני מבקשת לעמוד על כך ולהמשיך בחקירה גם ככה קשה פה לכולנו ובטח קשה לעד.

כבודכם אני לא יודע מה זו המציאות הזו שבה עו"ד בן ארי מתפרצת לדברי, בעוד כשאני אומר שהיא מתפרצת לדברי אז היא ממשיכה ומתמידה בהתפרצות, זו התנהלות, נאמר בעדינות, לא מקובלת לא באולם הזה ולא

עו"ד חדד אדוני ישב רגע. אדוני ישב רגע.

מותר לי לדבר בכלל?

לא

ככל שיש טענות אנחנו צריכים לראות את המסמך, אנחנו לא נוכל ממילא לשמוע טענות בלי לראות אותו.

כבודכם אני רוצה רגע להשלים

מיד חברינו באולם בירושלים יגישו לכם

לא, לא, אני בכלל לא מבין מה קורה פה? אני באמצע התנגדות, חברתי קטעה אותי באמצע, אני רואה את עו"ד גילדין כבר רוצה להוציא מסמכים ולתת, אני בכל זאת רוצה להסביר את הדברים. בית המשפט ייתן החלטה ונתקדם.

עו"ד חדד א. בית המשפט ייתן החלטה ונתקדם, תניח את זה לרגע הצידה אני מציעה. אם אדוני טוען לגבי מסמך אנחנו צריכים לראות את המסמך, אם אין לאדוני טענות לגבי מסמך אדוני יחליט אם הוא רוצה שנראה או לא, אבל אנחנו לא יכולים להחליט בלי לראות את המסמך. אנחנו עדיין רוצים להשאיר את זה להמשך ולנסות לנצל את הזמן באופן מיטבי כשהעד נמצא על הדוכן.

אני אסביר לכבודכם, אני לא חושב שצריך לראות את המסמך, אני רוצה להסביר את המסגרת, בית המשפט יחליט אם להשאיר את זה להמשך, כך נעשה. יש ראיון עד שאנחנו קיבלנו מ - 13 ביוני, 2023 יש לנו נייר אחר שהוא נייר שאני לא מכיר כמותו שנקרא תרשומת שיחה עם העד, שהוא לא, למעשה זה המפגש שהמדינה אומרת שזה פגישות שעסקו במצבו הבריאותי ובהבנת מגבלותיו לעדות וכו', ומתוך זה פתאום התביעה הגם שזו לא הייתה מסגרת של ראיון עד גם לשיטתה שלה על פי מה שהיא כותבת היא ניהלה שיח לטעמנו שלא בדרך הטבע עם העד על נושאים שהם מתוך העדות, למרות שזה לא ראיון עד על כל המשתמע והחובות שחלות על ראיון עד לא חלות במפגש מהסוג הזה כי כותרתו תרשומת מפגש עם ארנון מילצ'ן, לטעמנו אי אפשר לרענן מתוך תרשומת מפגש עם עד כי תרשומת מפגש עם עד היא לא הליך שמוסדר בדין ובחוק זה פשוט הליך שהוא לא קיים, הוא דומה יותר להשלמת חקירה במהותו ולכן לטעמנו אי אפשר לרענן מזה. יותר מהדברים האלו גברתי, כבודכם, הנייר הזה התאריך שלו מ - 20 בנובמבר 2022

30

סליחה, 30 בנובמבר 2022 כלומר לפני זמן קצר יחסית, בכל ההודעות של העד שניתנו בשנת 2016, 2017 אין רמז לשאלה הזאת ולכן אני לא יודע איך אנחנו מרעננים זיכרון על דבר שהוא בכלל לא מתוך ריענון זיכרון ואם נצטרך נראה את הדברים, אנחנו חושבים שבנסיבות האלו אי אפשר לרענן מתוך תרשומת של שיחה עם העד, זה לא דבר שיכול להיות תרשומות עם העד צריכים להיות במהלך חקירה ולא אחר כך ולכן לא צריך לקרוא את הדברים לטעמנו ולא צריך לראות את הנייר אלא רק את הכותרת שלו.

כבודכם אני יכולה לענות?

כן, גברתי יכולה לענות.

קודם כל כמו שכבודכם מבינים זה אכן תרשומת משיחה עם עד שהועברה לסנגורים מיד לאחר שנשמעו הדברים מפיו של העד, זו גרסתו של העד וגרסתו של העד היא כתוצאה מכך כי יש בחקירותיו מספר גרסאות על הנושא הזה ממש. הייתה שאלה שעברה כחוט השני בחקירות שלו גם במשטרה לעניין המועד וזו הייתה השאלה שלי כרגע גם לעניין המועד. אני יכולה להפנות את כבודכם לחקירות השונות שבהם הוא נשאל לעניין המועד

עו"ד בן ארי אם גברתי רוצה לרענן מהחקירות שלו לזה לא תהיה התנגדות

נכון

אם גברתי רוצה לרענן מהמסמך מ - 30 בנובמבר 2022 על זה יש התנגדות ועדיין אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בלי לראות את המסמך כי יש התנגדות לגבי מהות המסמך, ככל שגברתי חוזרת לחקירות אין שום בעיה לרענן את זיכרונו. הוא אמר שהוא לא זוכר, אין בעיה לרענן את זיכרונו.

אנחנו גם לא מתנגדים לזה מתוך החקירות כבודכם, אני רק אומר שאנחנו לא מתנגדים.

לזה גם לא יכולה להיות התנגדות.

נכון, אבל בכל זאת גברתי כיוון שהמסמך הזה שהוא ריענון זיכרון נמצא גם אצל חברנו בירושלים הם יכולים להציג, אני מבקשת שעו"ד גילדין יציג בפניכם את ראיון העד הזה ויפנה אתכם לסעיף 6(ו) כאשר בחקירות שלו במשטרה אני יכולה להקריא עכשיו את המקומות שבהם הוא נחקר על זה,

חבל על הזמן, תקריאי מתוך הנייר שלך.

אבל את כל הסעיף

תקריאי את כל הסעיף, חבל, נחסוך זמן שלא יגידו אחר כך שאנחנו מושכים וכו'

תודה

תמשיכי

תודה, אז אני מקריאה מסעיף 6(ו) מהמזכר מיום 30 בנובמבר 2022. ביחס למועד תחילת, מר מילצ'ן תקשיב בבקשה כי בסוף אתה צריך לענות אם זה נכון או לא נכון.