עדות שלמה פילבר, יום עדות 8 מתוך 28, 26.04.2022

בוקר טוב. תיק פ. ח. 67104-01-20. ישיבת יום 26 לאפריל 2022. שני עניינים, מהיום אין חובת מסיכות, אם יש מי שחושב שהוא צריך או רוצה לשים מסיכה כל אחד יעשה כפי הבנתו. אנחנו חלקנו עם, חלקנו בלי, וכל אחד יעשה כפי הבנתו. הנושא השני הוא שאלה לגבי יום הזיכרון. מבחינתנו אפשר לקיים דיון יותר קצר, השאלה אם יש מי מהצדדים שיש מניעה לקיים דיון באותו יום?

כן כבודכם, היינו מבקשים לבטל את יום רביעי הבא אם אפשר

לבטל אותו?

אם אפשר, כן.

זה בהסכמתנו

לכן אני שואלת אם יש כאן נוכחים שיש בעיה.

כן.

אוקי. בסדר אז אנחנו לא נקיים דיון ביום הזיכרון. אנחנו מתחילים בחקירה נגדית. עו"ד חן מתחיל?

כן

מר פילבר שוב שלום

שלום לכם

אני חוזרת על האזהרה. בבקשה.

בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב

ראה נא, אתה העדת בחקירה ראשית במשך ימים ארוכים בנושא הרגולציה

כן

לפני שנצלול במשך ימים לכל הסוגיות אני רוצה להתחיל איתך קודם כל במבט על, במיפוי כללי של כל הסוגיות האלה שעליהם אתה העדת, מה שקוראים אצלנו פה בכתב האישום הפעולות השלטוניות. בסדר?

אוקי

נזכיר לעצמנו קצת מלמעלה על מה אנחנו מדברים, ניכנס לפרופורציות כי אפשר היה קצת ללכת לאיבוד בנבכי השאלות והפרטים.

מסכים

אז נסתכל במבט על. קודם כל אנחנו נזכור שמה שאצלנו קרוי התקופה הרלוונטית לכתב האישום היא מדצמבר 2012 עד דצמבר 2016 רוב התקופה לא רלוונטית לך בכלל נכון?

אכן, כן

מה שרלוונטי לך זה מחצית שנת 2015 שאז אתה מתמנה לתפקיד עד סוף 2016, שנה וחצי מתוך הארבע שנים.

נכון, מיוני 2015 עד סוף 2016

הפעולה השלטונית הראשונה שמופיעה אצלנו בכתב האישום כבודכם זה בסעיף 47 חתימת נתניהו בתחילת שנת 2014 במה שקשור להעברת או אישור העברת השעבוד במניות ביקום על פי המלצת הגורמים המקצועיים לחתימתו, אתה לא קשור לזה בכלל?

אין לי שום קשר

זה קרה שנה וחצי לפני שהתמנית למנכ"ל משרד התקשורת. הנושא הזה לא רלוונטי לא לך, לא לעדות, אתה לא יודע עליו כלום, אתה לא יכול להוסיף לנו עליו שום דבר?

לא. גם לא ידעתי עליו בזמן כהונתי עד כתב האישום

הפעולה השלטונית השנייה שמופיעה בכתב האישום, כבודכם זה סעיף 48 זה מה שאצלנו קרוי כאן עסקת יד, 2 זה מכירת לוח המודעות של וואלה, יד 2 היא קורית במחצית אפריל - מאי 2014 אותו כנ"ל, אתה לא קשור, לפני זמנך, אין לך יד ורגל באירוע הזה נכון?

אכן כן

שבו נתניהו חותם חתימה שנייה על פי המלצת הגורמים המקצועיים שמביאים את זה אליו לחתימה, אתה לא יודע על זה כלום, אתה לא יכול לתרום לנו בעניין הזה שום דבר, זה היה שנה לפני שמונית.

אין לי שום קשר לעסקה הזו

כן. עכשיו, בקשר ליתר הנושאים אנחנו מתחילים מעסקת בזק - YES צפונה עד סוף 2016 שוב, ממבט על, אני רוצה להתחיל איתך קודם כל בדברים שאתה אמרת לתובעת בפרוטוקול לדעתי זו הייתה הישיבה הראשונה 23 במרץ בעמוד 11,893 אם אפשר להראות. אתה אומר לתובעת, לחברתי עו"ד תירוש אני יכול להגיד במשפט אחד שבסוף במבט לאחור להראות לכם את הספוילר של הסיפור באף אחד מהדברים האלה לא עשיתי מה שהוא ביקש, אבל נדבר על זה. התובעת אומרת לך אני מציעה שנדבר על זה בהמשך, אנחנו נגיע לכל ואתה תוכל להגיד כל דבר באופן ספציפי אבל אז היא מתריסה בך, מה זה הכל? מיזוג בזק - YES אושר בסוף? תשובה - כן. שאלה - אוקי, אז לא כל דבר נכון? תשובה - לא. ברור. אלה היו חילופי הדברים הכלליים שאתה מצאת לומר ממש בתחילת עדותך. התובעת מאתגרת את התשובה שלך עם בזק - YES מכל הדברים ואתה נסוג, לא, ברור. אז גם פה במבט על בוא נבדוק את זה רגע בסדר?

אוקי

אנחנו נבדוק את זה באריכות על עסקת בזק - YES אני כבר אומר לך זה יהיה הנושא הראשון שאני אחקור אותך עליו וזה יימשך זמן אבל שוב, ממבט מלמעלה. קודם כל אני רוצה לתת לך הזדמנות לדייק את הרושם המוטעה שיכול לעלות מהקטע הזה כאשר התובעת מציגה לך אבל בזק - YES אושר בסוף? אתה אומר לה כן. נתחיל מהסוף, בזק אושר בסוף? ואתה אומר לה כן, לא קשור למה שאמרת קודם, זה לא אתה אישרת את בזק - YES.

אני אומר עובדתית, אני אמרתי פה הרבה מאוד פעמים במהלך העדות הראשית שכל, א נתתי הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות ובהרבה מאוד הזדמנויות בכמה מקומות ואמרתי גם שהדברים הם מורכבים אז כנ"ל גם בסיפור הזה, לא נתחיל פה עכשיו לפתוח את הכל אבל עסקת בזק - YES במקום אחד כמו שהיא נחקרה היא לא כמו שאני בסוף ראיתי אותה וכו.'

טוב, אז שוב, במבט על בוא נלך צעד צעד. תאשר לי בבקשה שעם כל הכבוד לך בעניין העברת אמצעי השליטה של YES לבזק שזה המינוח הנכון של האישור אבל מעכשיו לצורך הנוחות נקרא לזה מיזוג למרות שזה לא מיזוג, זה העברת אמצעי שליטה, עמדת משרד התקשורת אתה יודע עוד לפני שהגעת הייתה שאין מניעה לאשר את המיזוג נכון?

נכון

ללא מעורבות שלך עוד

כן, כן

לפני שהגעת, חודשים לפני שהגעת נכון?

זה מה שאני יודע היום, כן

התנאים שנשקלו, אם בכלל, היו תנאים טקטיים שהוכנו לצורך אחר, זה החיוב של בזק טו פליי בול בנושא השוק הסיטונאי, הם הוסרו על ידי אנשי המקצוע בראשם הרן לבאות משיקולים עניינים עד כמה שאתה יודע?

א. התנאים היו באמת תנאים טקטיים, זה גם מה שאני ידעתי בזמן אמת, זה גם מה שאני יודע עכשיו והם בסופו של דבר הוסרו על ידי אנשי המקצוע עצמם, זאת אומרת הרן לבאות הסיר את דרישתו הזו.

אתה לא יודע שהוא הסיר את דרישתו מטעמים לא ענייניים?

לא

בעדות הראשית לא התעכבו איתך על שתי הנקודות המרכזיות האלה. הראשונה היא כפי שראינו שהמשרד עמדתו הייתה שאין מניעה למיזוג עוד חודשים לפני שאתה הגעת ו-2. הטעמים הענייניים שעמדו ביסוד ההחלטה להסיר את אותם תנאים טקטיים אבל אתה נחקרת פה במשך שש ישיבות רצופות רק על תיק 4000 למה אתה לא חשבת ביוזמתך לציין את העובדות האלה לבית המשפט?

אני הובאתי להעיד מטעם התביעה, אני נצמדתי לעניינים שעלו בחקירה שבה אני נחקרתי, בחקירות השונות שאני נחקרתי, נשאלתי על ידי התובעת ומה שנשאלתי עניתי.

כן. טוב. ובתשובה לשאלות התובעת בחקירה הראשית אתה גידרת את הפעילות שלך בעניין בזק - YES וגם את זה אנחנו נפרוט לפרוטות ונראה בדיוק מה זה אומר במה שאתה כינית דרבון הסוסים העצלים, זה הביטוי שאתה מצאת לנכון לתאר את הפעילות שלך הקטנה, המועטה, השולית מהרגע שהגעת לעסקה די מוגמרת נכון?

אכן, כן

סליחה?

כן, כן, נכון. המעורבות שלי הייתה בעיקרה בהאצה של התהליכים ולא במעורבות

לא במעורבות עניינית חוץ מאשר בהאצה, דרבון הסוסים העצלים נכון?

אכן כן

לא מעורבות מהותית, כן, אבל גם את זה צריך לדייק אני אומר לך, אנחנו נרד לפרטים ואנחנו נראה בדיוק מה המשמעות של ההאצה להבדיל ממעורבות מהותית, להבדיל ממעורבות עניינית, נראה את מה שייחסת לעצמך בעניין ההאצה ונדייק את זה ונשים את זה גם במקום הנכון. בסדר?

אוקי

אבל בינתיים ושוב, במבט על אני רוצה להראות לך מה חשבת על עסקת בזק - YES שוב במבט על בזמן אמת. אנחנו הגשנו לכבודכם את קלסר המוצגים.

לא.

אני מפנה ל - נ/2475 כאן אתה מגיב לציוץ של עמיתי זיו, עמיתי זיו הוא כתב נכון?

אכן כן, כתב

לדעתי כבר היה 2475 דיסק און קי שהגיש עו"ד בן צור

אז נקרא לזה כבודכם 2475(א) כי כל השאר משורשר לפי זה

בסדר, רק כדי שלא יהיה בלבול

זה יהיה 2475א. אתה מגיב לציוץ של עמיתי זיו, כתב בדה - מרקר, הוא כותב, תשים לב לתאריך, יולי 2016 אנחנו בזמן הכהונה שלך, בעיצומה של כהונתך כמנכ"ל משרד התקשורת,

שנה אחרי כניסתי

כן, אבל כשאתה מכהן, מניין חלקי של המתנות שקיבלה בזק מנתניהו. אישור עסקת בזק - YES השר הקודם עיכב. דחיית הרפורמה בטלפון הקווי, ויתור על פתיחת התשתית הפאסיבית ואז אתה מגיב בציוץ, עסקת בזק - YES אושרה על ידי ברגר וההגבלים, נתניהו רק חתם. הטלפוניה מעוכבת כבר ארבעה חודשים באדיבות דה - מרקר וגידי וייץ עם מינויי שר, וכאן זה נעצר בסדר? אין המשך הציוץ שלך. קודם כל הדבר הזה שיקף, אנחנו גם את זה נדייק, פה אתה מצייץ אז בהכרח הניסוחים המקוצרים כן?

כן

גם את זה נדייק בדיוק אבל בגדול זו הייתה עמדתך בזמן אמת, כשאתה מנכ"ל נכון?

כן, חלק

חלק מהעמדה אבל מה שכתבת?

מה שכתוב פה הוא נכון וצייצתי אותו, כן

הוא נכון וצייצת אותו

אתה עושה תנועה שזה רחב יותר

כן, כן, ברור. אני כל הזמן אמרתי לפני ואני אומר עכשיו שכל התמונה היא מורכבת והיא בנויה מהרבה מאוד פרטים ואי אפשר לקחת כל פעם פרט אחד ולהגיד עליו כן או לא.

הוא מדבר חצי עם הידיים.

מר פילבר אני מבטיח לך שאנחנו נפתח את הצמצם ונמלא את כל החורים בין האיים האבודים שהיו בחקירה שלך, הכל יתמלא.

אוקי

נראה את המורכבות, נראה את התמונה המלאה ונראה איזה מסקנות מהתמונה המלאה להבדיל מהתמונה החלקית אפשר להסיק מהעדות שלך. על כל פנים כגישה הראיתי לך את הציוץ הזה כי הוא מתכתב עם מה שאישרת לי קודם. אתה הגעת בעצם למעשה עשוי מבחינת עמדת המשרד כלפי המיזוג נכון?

נכון

וזה בזמן אמת. עכשיו, בעדות הראשית שלך אתה סיפרת שלעוזרת הקרובה שלך עדי קאהן אתה מעולם, מעולם לא שיקרת, היו ביניכם יחסי אימון, מה שאתה כתבת לה הוא אמת, זה נכון? כבודכם אני רק לצורך, תסתכל, אני לא משקר אותה בחיים, לא שיקרתי אותה בחיים בדברים האלה באינפורמציה הזאת.

אני כן

זה בעמוד 12476 לפרוטוקול

היא יועצת מקצועית מאוד מאוד, ברמה מאוד גבוהה והיה לי איתה שקיפות מלאה ב - 98, 99% מהדברים.

אוקי וב - 26 ביוני 2017 אתה כותב לה למשל, כבודכם אני מפנה ל - נ/2476 זה חלק מ - ת/548 מר פילבר תוך כדי החקירה הנגדית אני מכתיב לפרוטוקול כל מיני נתונים טכניים שיהיה לנו קל אחר כך להתמצא

אין בעיה, הכל בסדר

המספרים האלה לא אמורים לומר לך כלום בסדר?

כן

אתה כותב לה כך ב - 26 ביוני 2017 אני אימצתי את החלטת המנכ"ל הקודם ברגר ב - 19 במרץ 2015 יחד עם הצוות המקצועי לאשר את המיזוג ומצטט - "אין מניעה לאשר את המיזוג"אלה דברים שאתה כתבת לה ואתה מאשר אותם?

כן. אני רק מציין שאני רואה שפה הדברים האלה אני כותב אותם שבוע לפני המעצר הראשון, זאת אומרת ממש בסוף סוף התקופה ואני מעריך שזה כבר, כי היינו אז עסוקים בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית בתשובתנו למבקר המדינה שעסק גם בעניינים האלה ואז באותה תקופה, אני מדבר על החודשים האחרונים, על שלושת החודשים האחרונים של תפקידי נברנו לא מעט במסמכים שלפני כן בזמן אמת, ב -, 106 ב - 2015 פחות הכרתי אותם.

אוקי, היא הנותנת, כלומר כאשר אתה נובר במסמכים שפחות הכרת, אנחנו גם נגיע למסמך ממנו אתה הפקת את הנתון הזה של ה - 19 במרץ 2015 באמצע 2017

באמצע 2017 זה מה שאני אומר, אני לא הכרתי אותו עד 2017

ברור שאתה מדבר על סמך נייר שראית,

כן. כן

אבל מה שאתה כותב כאן זה שאתה משקף עמדה אותנטית שלך באמצע 2017 נכון?

נכון, כן

עכשיו, תראה את המשך ההתכתבות, היא מאתגרת אותך עם טענה שעלולה לעלות או שעולה נגדך לפיה אתה זירזת את העניינים מה שדיברנו עליו קודם, דרבון הסוסים.

כן

ואז מה אתה כותב לה? היא אומרת לך כן אבל מה שדנה תטען זה שאבי דחה את העניין, כשאתה נכנסת זירזת את העניינים ואתה מיד עונה לה הם הביאו את זה אלי, היה דד ליין בגלל איזו החלטת אסיפה בבזק, הם הביאו את זה אלי, זה אנשי משרד התקשורת נכון?

כן, זה היה במקביל כמובן אבל כן

כלומר אלה שיטענו נגדי שאני זירזתי את העניינים זה אלה שהביאו את העניין אלי

זה בא במקביל, אני אומר באותו זמן כשאני נכנסתי הסוגיה הזאת גם הייתה על סדר היום על שולחני, גם כמו שאמרתי מהחפיפה של צפריר עדיין ואחר כך גם ממה שדנה הציגה לי וגם אני פניתי אליהם וביקשתי.

כפי שאמרתי לך אנחנו נראה בדיוק מה אתה עשית, מה זירזת, מה לא זירזת ומתי בכלל התער בת ומה היה גדר ההתערבות שלך זה כשנצלול לפרטים אבל שאלה אחרונה במבט על בעניין בזק - YES תאשר לי שבדיוק כמו בעניין ביקום וכמו בעניין יד 2 עכשיו אתה כבר יודע לא ממה שמעת שהיה טרם תקופתך שמה שנתניהו עשה זה הוא חתם על נוסח אישור שהובא לחתימתו על פי המלצת הגורמים המקצועיים כולם, לרבות המלצת מועצת הכבלים והלוויין.

הוא חתם חתימת קיום על שורה של מסמכים שהוכנו במשרד כמו בהרבה מקרים לפני ואחרי.

הבנתי. טוב, עכשיו נעבור למחירי השוק הסיטונאי בסדר?

כן

מבט על. סוף הסיפור, בלשונך ספוילר, בזק לא קיבלה את מה שרצתה בכל מה שקשור למחירים נכון?

בנושא מחירים, לא

בנושא המחירים לא

שוב תלוי בהסתייגות קלה כי בדיון שהיה בחקירה הראשית אז כל סוגיית הטלפוניה כן כי היא כביכול נכנסה בנושא המחירים אבל אני מדבר, בוא נאמר ככה, הסיפור העיקרי של המחירים היה סיפור ההדדיות ושם לא היה שום שינוי.

מר פילבר אנחנו נחקור גם ונחפור גם

אני יודע, אני רק מדייק, אתה מדייק, אני מדייק

וגם בנושא הטלפוניה וגם את אותו דיוק קטן שאתה עשית שמאלה אנחנו נדייק אותו שני תיקים ימינה בחזרה למקום הנכון שלו אבל דיה לשמחה בשעתה. כרגע בשאלה הכללית בנושא המחירים,

אני לא פתחתי את סוגיית המחירים, קרי, לא הכנו שום טיוטה ולא הגשנו שום טיוטה לתיקון של התקנות של מחירי התקנות.

כמה שאלות קצרות, שוב, במבט על בעניין המחירים ששוב נפזר את הערפל ונתמקד בעיקר, תאשר לי בבקשה שזמן קצר אחרי שאתה מגיע למשרד התקשורת ומתמנה כמנכ"ל אתה גילית שביום האחרון בהארכת הכהונה של שבועיים שניתנה לשר ארדן לבקשתו לצורך הזה בדיוק תוקנו תקנות השוק הסיטונאי ובגדרם גם נקבעו המחירים לשנים קדימה על ידי השר ארדן?

אכן כן, בסוף 2014 היה איזה סשן מהיר כזה, היה איזה מן יום של חתימות של השר ארדן ובתוכם גם התקנות של המחירים שעברו אחר כך לחתימת השרים.

כן, שוב, רק כדי לגדר מה שקרה זה שבמפתיע השר גדעון סער התפטר מהכנסת ומתפקידו כשר הפנים במסגרת השיקולים הפוליטיים מי בא קודם לפי איזושהי רשימה השר השני הבכיר צריך היה לקבל את המשרד הבכיר וזה השר ארדן, הוא ביקש עוד שבועיים להישאר בתפקידו כדי להשלים את התקנות האלה שהיו למגינת ליבה של בזק וקיבל אותה מנתניהו נכון? לפי מה שאתה יודע.

לפי מה שאני יודע היום ממקורות גלויים, תקשורתיים, לא מאיזשהו,

ובסוף השבועיים האלה וזה כבר לא ממקורות גלויים תקשורתיים אלא מתוך מה שלמדת במשרד, ביום האחרון הוא חותם על אותן תקנות?

אכן כן

ובמסגרת גם עניין המחירים?

נכון

והמחירים האלה אתה לא נגעת בהם, אתה לא שינית אותך,

שום דבר

היו למגינת ליבה של בזק באופן ברור נכון?

נכון, למיטב ידיעתי עד שאני עזבתי, זאת אומרת לא למיטב ידיעתי, עד שאני עזבתי הם לא תוקנו ולמיטב ידיעתי גם אחרי.

לא תוקנו וגם אחרי. עכשיו, בכל מה שקשור למחירי השוק הסיטונאי כאשר אתה שינית את השיטה לשיטת הריסייל המחירים שאתה קבעת בסופו של דבר היו כל כך גרועים לבזק שאתה אפילו מתאר אירוע דרמטי שמר אלוביץ' אני לא יודע אם התיאור הזה הוא עד כדי כך גרפי אבל הוא היה בדמעות.

הוא היה אמיתי, הוא גם היה גרפי וגם אמיתי, הוא היה בדמעות

הוא היה בדמעות, כלומר כל כך גרועים מה שאתה קבעת לבזק שמר אלוביץ' הגיב בצורה מאוד נסערת.

אני לא יודע מה היו השיקולים שלו ומה היו החשבונות שלו בעניין הזה אבל כן, אנחנו קבענו איזשהו מחיר בריסייל שבזק בשום פנים ואופן לא הסכימה לו והיה על זה קרבות ארוכים מאוד של שבועות וחודשים על הסוגיה הזאת.

ומתוך השיקולים המקצועיים שלך נכון?

המחירים שאני קבעתי היו מתוך השיקולים המקצועיים שלי, כן

אז שוב, זה מבט על בכל מה שקשור למחירים עכשיו הדדיות וטלפוניה. מה שראינו בחקירה הראשית הוא שאתה נתת לבזק להרגיש כאילו יש להם קשר בלתי אמצעי אליך אגב הדיונים בנושאים האלה אבל בסופו של דבר כפי שאתה אמרת בחקירה הראשית וכפי שאנחנו גם את זה נראה במסמכים בזק לא קיבלה גם פה את מה שהיא רצתה נכון?

בהדדיות באופן מובהק לא רק שלא הסכמתי לשום שינוי אלא שאני עוד החמרתי כלפי בזק בהנחיות שאני נתתי שאני קבעתי ביחס ליישום של ההדדיות מתוך ראייה מקצועית שלי שההדדיות היא מפתח בעצם להאצת השקעות. נפרט את זה כמו שאתה אומר ובסוגיה של המחירים של הטלפוניה ניסינו להגיע לעמק השווה, תיארתי את זה פה באריכות, לא הגענו, כמו שאמרתי בזק לא הסכימה למחירים האלה.

והמחירים נקבע למגינת ליבה באופן שלא השביע את רצונה?

נכון

נכון. ועכשיו אנחנו עוברים לנושא האחרון, הפעולה השלטונית האחרונה שעוד פעם נעשה ספוילר לקראת הסוף שמעולם לא התממשה, מה שנקרא ביטול ההפרדה המבנית נכון?

נכון

על ביטול ההפרדה המבנית דובר עוד במסמך כחלון נכון?

סוגיה שמדברים עליה הרבה קודם אבל לפחות מ - 2011 בתרשומות ודוקומנטציה מסודרת בתוך המשרד.

ובמסמך המדיניות של כחלון?

ובמסמך המדיניות של כחלון זה כמובן מופיע כחלק ממרכיבי המדיניות של יישום השוק הסיטונאי.

כן, הרבה לפני זמנך בלי קשר אליך נכון?

נכון

בסופו של דבר המודל שאתה רצית ליישם היה הרבה יותר מצומצם, מה שאנחנו קראנו לו כאן ביטול ההפרדה התאגידית, לא המבנית.

נכון, הוא היה מדורג. במקום לבטל את ההפרדה המבנית בבת אחת אנחנו בעצם פרסנו אותה לפרוסות של חשבונאית, תאגידית ותפעולית נקרא לזה ככה ורצינו לעשות רק את השלב הראשון, רצינו לקבל החלטה על כל התהליך אבל להתחיל בשלב אחד ולייצר סוג של מקבילה, זאת אומרת במקביל להתקדמות של בזק ופריסת התשתיות מבחינתי אני התכוונתי גם כמובן להמשיך את השלבים הבאים.

כן, ספוילר, בסופו של דבר מעולם לא בוטלה ההפרדה המבנית נכון?

לא. מבקר המדינה עצר את התהליך הזה

עצר את התהליך כבר ב - 2016, סוף 2016

מתחילת 2017 כשבעצם אני במכתב הכוונות התחלתי את התהליך, זאת אומרת יצרתי את השלב הראשון בתהליך הזה עוד לפני בכלל קבלת החלטה, הוא עצר את זה בשלב הזה.

ומאז הדבר הזה?

מאז ועד היום למיטב ידיעתי הדבר הזה, אני עוקב כצופה מהצד לא קרה שום דבר

גם לא ביטול ההפרדה התאגידית?

נכון

אתה ניסית לקדם את מה שתיארת עכשיו, לא נחזור עליו מתוך מדיניות שלך שאתה נותן לבזק משהו שהם חפצים בו שהיה עוד במסמך המדיניות של כחלון וגם בצורה מצומצמת אבל תמורה למשהו מאוד גדול שעמד בלב העשייה שלך כמנכ"ל משרד התקשורת בלב החזון שלך והוא האצת פריסת הסיבים האופטיים נכון?

נכון

כמה מילים על האצת פריסת הסיבים האופטיים. כשאתה מגיע למשרד אני אולי אתחיל ואתה תפרט אם אתה רוצה, אתה מוצא שמצב התשתיות, תשתיות התקשורת בארץ גרוע ושנים אחורה לעומת המקום שהוא היה צריך להיות בו נוכח ההתפתחויות הטכנולוגיות נכון?

נכון, אני בעצם כשאני למד את העניין אני רואה שני דברים שככל שאני חופר בהם אני רואה שאף אחד מהמשרד לא נגע בהם. 1. זה לכאורה רגולציה ורגולטור צריכים לחשוב כמה שנים קדימה, המשרד כולו היה עסוק ביישום השוק הסיטונאי רובו ככולו ואף אחד לא הסתכל מה קורה ביום שאחרי השוק הסיטונאי, זה דבר אחד. הדבר השני שאני ראיתי ונדהמתי ממנו זה שבעצם מבחינה טכנולוגית גם אילו השוק הסיטונאי היה מצליח בצורה פנומנאלית והמשמעות שלו היא בעצם שכל חברות התקשורת נכנסות לתוך התשתית של בזק ורוכבות עליה, התשתית של בזק הייתה תשתית NGN ישנה משנת 2009 שהייתה מתאימה בערך לשניים וחצי מסכים של טלוויזיה באינטרנט בבית ממוצע ישראלי היום כשבכל בית ממוצע היום אם אנחנו לוקחים בחשבון גם את הטבלט של הילדים וגם את הפלאפון וכולם גולשים בווי פיי אז אנחנו נמצאים בקריסת מערכות מו חלטת ובעצם היה לנו אפילו ניסוי כלים בלייב של הזומים של הילדים בתחילת הקורונה כשראינו שחצי מהמערכות לא עבדו ולא תקשרו.

כלומר מערכת תשתיות מפגרת לעומת מה שנדרש באותה נקודת זמן בוודאי במבט צופה עתיד אל מול ההתפתחות הטכנולוגית והדבר הזה אתה שמת אותו במרכז המדיניות שלך לקדם אתו?

נכון

זה דבר גדול?

גדול מאוד

דבר חשוב

גדול מאוד וגם עולה מיליארדים רבים

עולה מיליארדים רבים ופה החיבור לבזק משום שלעשות את זה לבד משרד התקשורת היא לא יכולה נכון?

בזק לכאורה יכלה אם היא הייתה רוצה אבל אני זיהיתי ואמרתי את זה לא מעט פעמים שחברה לא תבוא ותהיה פילנטרופית להשקיע מיוזמתה מבלי שיש לה איזשהו וודאות רגולטורית ואיזשהו,

תמריץ,

לא תמריץ, היא מדברת על השקעות של מיליארדים, היא רוצה לראות את ההחזרים. חלק מההחזרים זה תלוי ברגולטור בקביעת התעריפים בקביעת ההסדרים, האם מפקיעים ממנה את זה במסגרת שוק סיטונאי, האם קובעים מחירי שוק או שנותנים לה לעשות את זה במחירים שהיא קובעת וכו.'

אז חברה שזכות קיומה זה להשיא רווחים לבעליה זה לא מילה גסה אחרת אין לה שום זכות קיום, חברה אמורה לייצר תשואה ורווחים כדי להכניס את היד לכיס ולהשקיע בפיתוח התשתיות, בהאצת פריסת התשתיות כפי רצונך בהתאם לחזון שלך צריכה גם תמריץ?

צריכה תמריץ וצריכה גם וודאות רגולטורית, את שני הדברים האלה אני ניסיתי לבנות במסגרת המתווה שלי.

ניסית לבנות במסגרת המתווה שלך ולגבי הוודאות הרגולטורית דיברת אבל לגבי התמריץ, התמריץ היה אתם כל כך מעוניינים בביטול ההפרדה המבנית, ממילא דובר על ביטול ההפרדה המבנית בכחלון. אני אתן לכם את זה אפילו יותר מצומצם, אתן לכם בעניין הזה גם וודאות רגולטורית ו... תמריץ אם אתם כל כך מעוניינים בזה, זה שווה לכם אבל אתם תשתפו איתי פעולה,

נכון

ותשקיעו בתשתיות נכון?

כן

זה היה הרעיון המסדר?

כן, זה היה הרעיון המסדר

עכשיו, מיד עוד כמה שאלות בעניין שלו אבל לפני כן רק תאשר לי הדבר הזה לא קרה מעולם לא בביטול ההפרדה המבנית, לא בביטול ההפרדה התאגידית אבל הנושא הזה גם הוא מעולם אתה לא הבאת אותו, עכשיו אתה כבר במשרד התקשורת לפתחו של נתניהו?

את ביטול ההפרדה המבנית? לא. אני לא דיברתי איתו על זה בצורה מפורטת

לא דיברת איתו על זה. גם היום, לא רק אז אתה חושב שביטול ההפרדה המבנית ובתוכה ביטול ההפרדה התאגידית וכל הנושא של פריסת התשתיות והקידום שלהם זה היה רעיון נכון, ראוי, טוב, הכרחי, חיוני שלך נכון?

בוא נגיד יותר קל לי שיעידו על זה בעצם מאז שאני עזבתי את המשרד התחלפו ארבעה שרים ושלושה מנכ"לים וכולם הולכים באותו מתווה בצורה כזאת או אחרת, בורסיות כאלה או אחרות אבל כולם אימצו את המדיניות הזאת באופן מלא.

אוקי. גם את זה אנחנו נראה בהרחבה

וכמובן שאני לא חוזר בי מהמתווה הזה, מאותה תפיסה, כן, אני חושב שהיא חיונית ושאנחנו כבר בפיגור עצום ושזה עלה למשק המדינה הרבה מאוד כסף.

הרבה מאוד כסף אתה דיברת במונחים של עשרות מיליארדים נכון?

אני ציטטתי את מנכ"לית משרד התקשורת הנוכחית שנתנה בכנסת חוות דעת שאמרה שכל עיכוב של שנה בפריסת התשתיות הזאת עולה למשק המדינה 13 מיליארד שקל.

כל שנה?

כל שנה

ואנחנו מדברים על עיכוב משנת,

ארבע שנים, זה חמישים מיליארד לכן אני נקטתי במספר הזה

חמישים מיליארד?

פלוס - מינוס

רק השלמה קטנה כשאנחנו מדברים על עידוד בזק זה לא רק בזק, זה גם הוט נכון?

נכון, כן

בכלל אתה ראית בבזק והוט שתי חברות גדולות,

אני ראיתי את בזק ועוד שתי חברות תשתית ואני רציתי ששתיהן תיכנסנה כדי שתהיה תחרות ולא יווצר מחדש מונופול ואני עוד, בוא נאמר, בזק עוד היו חצי רגל בתוך האירוע הזה. את הוט אני משכתי ממש בכוח לתוך זה, הם מבחינתם היו יכולים להמשיך עוד שלוש, ארבע, חמש שנים על הרשת הקיימת שלהם לשווק מינויים, הם לא היו צריכים בכלל לשדרג את הרשת ואני ממש קפיתי את זה עליהם.

יש לנו גם פרק הוט מר פילבר, ספוילר, נגיע אליו ושוב נראה את כל זה בפרטים את מה שאתה אומר. בכלל אני רוצה להגיד לך ואני אחזור ואגיד לך את זה כל הזמן וזה שטר שאני שם פה ואני אפרע אותו. אנחנו נדבר רק עובדות, אין שום דבר שאני אציג לך ושאני לא אציג לך לצידו מסמך, שום דבר בסדר?

בסדר גמור

זו תהיה החקירה שלך, אבל רק כדי להשלים את העניין של הוט, שוב, פה במבט על אותו רעיון מסדר של קידום החזון שלך, המדיניות שלך פיתוח התשתיות בכל מה שקשור לבזק מול התמריץ היה נכון גם לגבי הוט?

הוא היה נכון גם לגבי הוט וגם לגבי הוט אני עשיתי את אותו מודל בעצם של מענק ותמריץ מצד אחד ודרישה להשקעות בהיקפים יותר גדולים מצד שני. אני ויתרתי להם במרכאות או הובלתי מהלך לוותר על פריסה אוניברסאלית מה שנקרא ב - 9% של הפריפריה שבהם הם לא פרסו בתמורה לזה שהם יציגו פתרון טכנולוגי אחר ואת החיסכון המאוד גדול הזה שהוא הוערך אז במיליארד ש"ח בערך שהם יתחייבו להתחיל ולשדרג את הרשת בשאר 85- 90%,

ולזה אתה אומר שמשכת אותם פנימה?

כן. אני בעצם הצעתי את הרעיון הזה אני השתמשתי במנוף שהיה לי בעובדה שבעצם את ההחלטה הרגולטורית שחייבה אותם לפרוס בתשתיות בפריפריה בהיקפים של מיליארד שקל שמבחינתם זה לזרוק כסף, זה כסף שהם ידעו שהם לא יקבלו עליו מנויים חדשים כי האזורים האלה אין בהם מנויים לכן הם גם לא פרסו בהם מסיבות כלכליות ולכן זה בעצם היה הפיתוי שלי לגרום להם להיכנס איתי למשא ומתן.

נדחה את חובתם לפרוס,

לא, נבטל לכם לגמרי בתמורה לזה שתתנו פתרונות טכנולוגיים אלחוטיים במקום לפרוס בתשתית קווית ותוכלו להשתמש גם בתשתית של בזק שנמצאת באותם אזורים ובתמורה לזה אתם תתחילו לשדרג את הרשת הישנה שלכם,

עם הכסף שחסכתם,

גם עם הכסף שחסכתם כמו בבזק עם ההפרדה המבנית, חסכתם כסף, זה ייכנס לתוך הפרויקט אותו דבר גם שמה ובמקביל כמובן אתם תיכנסו לתכנית השקעות ארוכת טווח בהיקפים הרבה יותר גדולים.

כן. וגם את זה אנחנו נראה. עכשיו רק בנקודה שבה עמדתך הייתה שטרפוד המהלך של ביטול ההפרדה המבנית והתאגידית היה בכייה לדורות, עלה למשק עשרות מיליוני שקלים אני רוצה להציג לך מקבץ של פרסומים שלך, כבודכם זה נ/2477 אם אפשר להראות לו..

כן

יש הרבה יותר אני אראה לך מקבץ מייצג בסדר?

כן

28 ביוני 2021 אתה אומר אפשר לעצור את השעונים באיחור של 1337 ימים שזה 4.5 שנים וקצת, השיקה בזק את שירות הסיבים האופטיים. מה זה? תשאלו את עומר אדם, אני לא יודע מה זה אומר.

הוא פשוט הפרוזנטור של הפרסומת שלהם

למה רק עכשיו? תשאלו את מבקר המדינה יוסף שפירא שעצר הכל ב-2 בינואר 2017 ואיפה שכבר יש סיבים רוצו להתחבר, לא משנה לאיזה חברה. משפט הסבר לציון הזה?

זה בעצם שיקוף של מה שדיברנו פה זאת אומרת שבעצם פריסת הסיבים הייתה צריכה להתחיל ב-1 לינואר 2017 מבחינתי במתווה שלי זה התחיל רק ארבע שנים מאוחר יותר אז א. יש פה את מניין הימים וקצת פיקנטריה וצבע. כן.

טוב. זה המקצוע שלך אנחנו יודעים קצת פיקנטריה וצבע

אני יכול להגיד, אתה נתת ספוילר אז גם אני אתן, אני ארבע וחצי שנים עובר את התהליך הזה אז בלי קצת חוש הומור וציניות אני לא בטוח אם הייתי מחזיק מעמד.

אתה צודק וזה קשה וכואב, גם על זה יש פרק, לא נקדים את המאוחר, כמה פרקים 14 ביוני 2020 שנה קודם משהו לכם, הוט לא תחויב בפריסה במקומות שאינה פרוסה היום, בזק תחויב לפרוס ב - 76-80% והשאר בתמריצים של המדינה. מתווה מיטיב מזה שהצעתי בסוף 2016 ו"וגורמי המקצוע התנגדו ומבקר המדינה קטל ודה - מרקר חגג כי שחיתות. בי קטנה, הצרכנים הפסידו שלוש וחצי שנים כי זה היה שנה קודם מה שראינו,

כן

אבל - פילבר, פה אתה שם גם תמונה של שר התקשורת

זה לא, הבאתי לשם את הפרסום מתוך אחד העיתונים

כן, אם אפשר להוריד טיפה אנחנו נראה שזה מחובר לפרסום בדה - מרקר, הנדלמן מעניק להוט הקלה דרמטית, לא תחויב לפרוס סיבים אופטיים וכו.'

כן

אתה שמת פה גורמי מקצוע במרכאות, למה?

כי גורמי מקצוע זה שם קוד לשומרי הסף/הפקידות, כל אחד שיבחר את השם שלו מה שנקרא, מי שאהב מאוד להשתמש בביטוי הזה והפך אותם למרתירים ואותי למושחת זה היה מבקר המדינה ובעצם שמתי מראה מול הפנים ואמרתי חברה מבקר המדינה הלל, שיבח והעלה על נס את גורמי המקצועי ואמר שאני רגולטור שבוי אז מתברר שאני הייתי הרגולטור השפוי והם אלה שתקעו ועשו נזק למדינה.

הבנתי, ובתכנית פחות טובה מזו שאתה הצעת למדינה, לא לבזק

כן, כן, ואני אסביר גם למה, כי הוט לפחות בתפיסה שלי הייתה אמורה לפרוס בכל, אמנם בפרק זמן יותר ארוך מבזק, את בזק רציתי להגביל בשלוש שנים, עם הוט דיברתי, היה ויכוח הם רצו שבע, אני רציתי חמש אבל היה מדובר שהם יפרסו על כל 80% שבהם הם פרוסים במדינה. בתוך תהליך המשא ומתן, לא נפרט עכשיו ונלאה התברר שבעצם שחלק מהרשת של הוט היא לא רשת של הוט, היא רשת של בזק שנמצאים באיזשהו הסכם קוצ'ר עם בזק. אני רציתי שהם יפרסו שם בכל זאת ומה שהנדל כנראה, לפי מה שאני מבין מתוך הכתובים, מתוך הפרסומים הוא ויתר גם על זה, זאת אומרת בפועל הוט תפרוס כנראה ב - 30-40% בלבד משטח המדינה ולא ב - 80%. לי היה חשוב שהוט תפרוס בכמה שיותר כי אני כל הזמן רציתי לייצר מצב שבו יש שתי חברות שיש להם תשתית ואז סלקום ופרטנר שהם חברות חסרות תשתית יוכלו כל הזמן להתמחר בין שתי החברות האלה ולהשיג מחירים יותר טובים לטובת הצרכן. גם זה בטח יהיה אצלך, אפרופו ספוילרים מדדיים, אני רציתי גם להכניס את IBC לתוך הסיפור הזה, זאת אומרת אני התעקשתי, חלק מהקרב הגדול שלי מול האוצר בחוק ההסדרים ב - 2016 היה שבאתי ואמרתי וואנס שברנו את העיקרון שאסור לשים שום דבר על רשת חברת חשמל, עובדה, חברת חשמל פורסת סיבים על עמודי חברת חשמל אז אם היא פורסת סיבים עבור IBC אז במסגרת ההדדיות שתיתן גם את האפשרות לחברות אחרות לפרוס סיבים ואז מבחינתי, בעיני רוחי ראיתי את האפשרות שתהיה אפילו חברה שלישית בחלק מהמקומות מה שאומר שתהיה תחרות משוכללת.

משוכללת, אבל מכיוון שפתחת כבר סוגריים עם IBC רק נבהיר IBC היא חברה שחמישים אחוז ממנה כמדומני מוחזקת על ידי חברת חשמל נכון?

נכון, וחברת חשמל גם מבצעת פיזית את הפריסה עצמה. חברת חשמל הייתה משקיעה שמה וחלק מההסדר שמה היה גם שעובדי חברת חשמל הם אלה שפרסו בפועל את התשתיות.

כן. נסגור סוגריים. אני רוצה להראות לך עכשיו את האזכור של אותם חמישים מיליארד שקל שלשיטתך המשק הפסיד, אתה רואה זה ב - 25 לפברואר 2021 בזק תשיק את פרויקט הסיבים בעוד כשבועיים באיחור של ארבע שנים ונזק לתמ"ג ולצמיחה של כחמישים מיליארד ש"ח, בקטנה, בקטנה זה ציני כמובן כן? ככה מצרף כתבה מהגלובס על ההשקה של פרויקט הסיבים בעוד כשבועיים נכון?

נכון

דיברנו על זה לא צריך להתעכב. אני רוצה להראות לך גם את הציוץ הבא. עכשיו אני ארוץ איתך מהר כי זה פחות או יותר וריאציות על אותו נושא אבל מאוד עקביות. יולי 21, 2020 פה אתה מפרט מה קורה היום לעומת מה שצריך היה לקרות לפני זמן למשל עד 2030 במקום עד 2019, עשר פלוס שנים איחור. בזק בלבד ללא הוט. מה זאת אומרת בזק בלבד ללא הוט?

שוב, זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו שאני ניסיתי להגיע למצב, לסיטואציה שבה יש שתי חברות שנמצאות במרוץ פריסת תשתיות ובסיטואציה שהנדל קבע אז הוא בעצם הטיל את כל כובד המשקל על בזק ולהוט נתן חלקים קטנים, גם פרטנר וסלקום הרי פורסות אבל גם הוט, גם פרטנר וגם סלקום פורסות באזורי הביקוש שזה בסדר גמור בשביל לייצר את התחרות כי אם במגדלי קריית אונו יש שלוש חברות אז ברור שבסוף המחיר יהיה נמוך, וואנס הוא ייקבע במגדלי קריית אונו כמחיר נמוך אז גם הלקוח בקריית שמונה שיש לו רק חברת תשתית אחת יקבל את אותו מחיר נמוך כי אי אפשר לעשות אפליה במחירים אז זה מייצר איזשהו סוג של שוק משוכלל אבל לא מושלם.

הבנתי. על רוב חלקי המדינה אתה כבר דיברת במקום חמש שנים, שלוש שנים אנחנו כבר דיברנו,

כן, כי ההסדר של בזק, ההסדר שמשרד התקשורת עשה עם בזק זה שהם מתחילים ב - 2020 ומסיימים ב -. 2025 אני דיברתי על להתחיל ב - 2017 ולסיים את ה - 76% בסוף 2019.

בסוף 2019 ומכאן חשבון השנים והפער הוט התבקש להגיע ל - 30% במקום 80% אתה גם על זה דיברת. הטבות לבזק זה הכי 2016 מעתה יש רק תמריצים לעידוד פריסה. פה אני מניח, תאשר לי רק שזה נכון שאתה,

ציניות של משחק המילים

כשזה היה בתקופתך קראו לזה הטבות לבזק, כשזה היום בממשלה החדשה קוראים לזה תמריצים לעידוד הפריסה.

אני התעקשתי על המילה תמריצים גם אצל מבקר המדינה עוד בתשובות שלי אבל פה אם אתה שם לב יש שמה גם מה שנקרא מנשון, אני ציינתי פה למעלה שניים או שלושה עיתונאים שהם היו סוכני השיווק של הגישה הזאת של ההטבות בעצם, שיתמודד עם הנתונים כמו שאתה רואה.

כן, הבנתי. בכל העולם אגב משתמשים בתמריצים נכון? זה סוג של ספוילר,

בכל מקום בעולם

שנייה, אסיים את השאלה ואז תשיב. בכלל, כשאתה עסקת ולמדת את ענייני המשרד אתה לא הסתכלת רק על הביצה פרובנציאלית שלנו אתה הסתכלת גם מה מתרחש בעולם נכון?

לגמרי, לגמרי

אתה בדקת, בחנת?

אני יכול להגיד שוב בקליפת אגוז מה שנקרא, סיבים אופטיים זה פרויקט כמעט הייתי אומר פרויקט לאומי, היו שתי גישות איך לטפל בזה מבחינת מדינות, זה היה או שהמדינה עצמה פורסת מה שקורה במזרח אסיה, דרום קוריאה, סינגפור כל המקומות האלה ושם אנחנו מגיעים למאה אחוזי פריסה בצורה מדהימה או לתת תמריצים כמו בגרמניה, כמו במקומות אחרים, בארצות הברית קצת. באופן כללי אני יכול לבוא ולהגיד שחלק מהמחלה האוטו המונית של שוק התקשורת הישראלי הוא שמשום מה ואני מדבר היסטורית, משרד תקשורת ישראלי מתעקש להיצמד לדוקטרינה האירופאית, יש לזה גם סיבה ואירופה היא הכי נכשלת בעולמות האלה אז אנחנו תמיד נמצאים, אנחנו גם נמצאים בפיגור של עשר שנים אחרי אירופה וגם אירופה נמצאת בפיגור אחרי מזרח אסיה או ארצות הברית.

ובטרמינולוגיה גם בכל העולם מדברים על הרעיון של התמריצים הוא רעיון שריר וקיים?

הוא רעיון שקיים כי שוב כמעט בלתי אפשרי להגיע לאיזון תקציבי ברמת ההשקעות הנדרשת בלי או... של המדינה או הקלות או כל דרך אחרת שבה המדינה נותנת, מאפשרת או כמו שאמרתי שהמדינה עצמה פורסת.

אבל במנטליות של הסרט הלבן הישראלי מה שהוא תמריצי, מקובל בכל העולם, עניין שעומד ביסוד חשיבה גם רגולטורית שמחוברת לכלכלה מודרנית, לתשתיות וכו' אצלנו בארץ זה הופך להיות הטבות, שחיתות, אצל חלק כמובן, לא כולם.

צריך לזכור עוד משהו אחד, אני מבחינתי הסתכלתי על מנכ"לים מקבילים אלי. רכבת ישראל מקבלת סובסדיה מהמדינה בסדר? אז היא חברה ממשלתית, זה נכון, זה לא גוף פרטי אבל היא מקבלת סובסידיה. אגד, או מפעילים פרטיים מקבלים סבסוד מהמדינה למחירי תעריפים, זאת אומרת המדינה מתערבת בתשתיות לאומיות, בדברים שהיא צריכה, ההבדל באמת בשוק התקשורת שיצר בעייתיות מאוד מורכבת לרגולטור או לי כרגולטור היא. 1 שבאמת מי שבונה את התשתית זה גופים פרטיים והמדינה לא יודעת לעזור לגופים פרטיים, היא יודעת לשלם חמישה מיליארד יותר על רכבת לירושלים מאשר האומדן המקורי בלי בעיה אבל היא לא יודעת להוציא שלוש מאות מיליון שקל ולתת סיוע לחברה פרטית בנושא של תשתיות. עכשיו, אחרי שזה לקח הרבה מאוד זמן משרד התקשורת פעם ראשונה עש ה את זה ודבר שני, האוצר בדרך כלל, שוב בסוג של איזה מן ציניות שבסוף אני תמיד טענתי בציניות וגם זה בטח באיזשהו שלב תצטט אותי, שפקידי האוצר אוהבים לשלם הרבה יותר כסף רק מאוחר יותר אז כל מה שאפשר היה לקנות במאה מיליון שקל, שלוש שנים אחר כך משלמים מיליארד אבל אז הם לא הוציאו את המאה מיליון והם חסכו אז זה אותו דבר בעניין הזה. הם התנקשו, אנחנו רואים את זה באגרות התדרים, בסלולר ובדברים אחרים.

כן. ושוב, גם לזה אנחנו נחזור ובהרחבה במסגרת אחד הפרקים בימים הקרובים. אני רוצה לעבור איתך לציוץ הבא שלך מ - 22 במרץ, 2020 שם ממש יש אזהרה אני רואה בכותרת של הגלובס על תשתיות התקשורת בדרך לקריסה והפתרונות רחוקים ממימוש. זה בשנת 2020 זאת אומרת הדבר שאתה נתקלת בו כשהגעת למשרד ואחרי שלמדת את הסוגיה בשנת, סוף שנת 2015, 2016 בשנת 2020 כולם מדברים על זה שהתשתיות באמת בדרך לקריסה נכון?

נכון

ועל זה אתה מגיב

נכון

שאם היו נוקטים במדיניות הנכונה לא היינו במצב הזה נכון?

בדיוק

אוקי. פה אתה מכניס אלמנט שזה לא רק עניין של המדיניות ומעט מדי פריסה, אתה מדבר על הבירוקרטיה שנתקלת בה, ועדות על גבי ועדות, אין סוף שימועים שמשרד התקשורת לא מצליח לקדם, שוב, בקליפת אגוז ממבט למעלה היחס שלך לחסמים הבירוקרטיים שנתקלת בהם כשהגעת למשרד התקשורת.

אני בא מהשוק הפרטי או מעולמות שבהם אתה נבחן במבחן התוצאה ולא במבחן התהליך והפרוצדורה. אני הכרתי את המערכת הציבורית אבל בכל זאת כשהגעתי למשרד התקשורת ראיתי שם הייתי אומר את הבירוקרטיה הכי מטורפת שיכולה להיות. אני אצטט אולי את אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאמר פעם שלמשרד התקשורת יש טרפת של שימועים, זאת אומרת על כל דבר הכי קטן במקום לקבל החלטה ולקחת אחריות, מוציאים שימוע וכשאנחנו אומרים שימוע המשמעות של העניין היא בעצם א. להעביר את ההחלטה מהפקידות לשוק כי מה שקורה שברגע שאתה מוציא שימוע כל אחת מהחברות שהן חברות מספיק מבוססות לוקחת משרדי עורכי דין, לוקחת יועצים, זה עולה לה יותר זול בטח אם היא צריכה לעכב תהליכים ויוצאת לשימוע ראשון ולשימוע שני ולשימוע משני ואחר כך בג"ץ ואתה הרבה פעמים מוצא את עצמך שנתיים מתקשקש והלשכה המשפטית מול יועצים משפטיים וכל המשרד לא עובד אז זה בעצם היה אם צריך קצת פה להסביר על מה הלנתי, הלנתי על זה.

הלנת על זה. אראה לך את הציוץ האחרון כי אני חושב שאת הרעיון הזה כבר הבנו ולא נאריך. פה ב - 31 באוגוסט 2020 אתה לא מתאפק, אתה נותן מחמאה לעצמך, מה לעשות? כשאתה במשך שנים חוטף על הראש כפי שכבר דיברנו ואתה רואה מה מתרחש מול עיניך כשבסופו של דבר כל השוק מתיישר למה שאתה ראית בהתחלה, אתה לא מתאפק ואתה אומר שצדקת בכל מה שקשור לפריסת התשתיות נכון?

כן

פה אתה מדבר גם בציוץ השני אם תסתכל למטה על מה שכרגע אמרת שהגעת מבחוץ מהשוק הפרטי, ראית את ה - DNA התרבות הארגונית המסואבת, אתה מדבר על פקידות שלחצת עליהם בהרבה נושאים, לא רק בזק נכון?

כן. לעדי קאהן היועצת המקצועית שלי היה סוג של ביטוי נגיד ככה, של כל מה שאוהבים לקרוא הפקידות המקצועית או הגורמים המקצועיים. במשרד התקשורת כמעט כל תהליך שאתה רוצה להניע זה לעשות דיון עם כלל גורמי המקצוע.

אגב זה גם ביטוי חביב פה בכתב האישום אנחנו גם את זה נפרק ונראה האם אמנם בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים, לא דובים ולא יער אבל זה ביטוי,

אנחנו קראנו לתהליך הזה סוכנו וטו, זאת אומרת בסוף כשאתה בא עם איזשהו רעיון עם איזשהו צורך של השוק אתה אוסף את כל הנציגות של המשרד, חמישה, שבעה, עשרה אנשים ואתה אומר חברים תראו קורה ככה וככה צריך לעשות ככה וככה, אז כל אחד שולף מכיסו איזשהו נייר או החלטה או פרוצדורה שקיימת במשרד, אי אפשר לעשות כי ככה, אי אפשר לעשות כי ככה, אי אפשר לעשות כי ככה ומצאתי את עצמי הרבה מאוד פעמים בדיונים יושב ומשחק שח - מט או פינג פונג, אם תרצה תחליט אתה נגד שמונה או עשרה אנשים שכל אחד מהם ממציא תירוץ למה אי אפשר לעשות ואני מסביר למה כן אפשר לעשות ושולח אותו לעשות את העבודה.

למה זה ככה?

א. זה DNA כמו שאמרתי של פקידות שלא מאוד אוהבת לעבוד קשה. ב. אנשים התאהבו בתהליכים שהם עבדו עליהם קשה מאוד, זאת אומרת למשל יש פה שחקן גדול שנדבר עליו בטח שקוראים לו הרן לבאות הוא פרויקט חייו בשירות הציבורי היה השוק הסיטונאי, בצדק או שלא בצדק, זאת אומרת זה יופיע ברזומה שלו להערכתי. אני באתי, אני ראיתי את הצדדים, ראיתי את החורים שיש בתוך התהליך הזה וניסיתי להצביע עליהם, קשה מאוד לאדם, גם לי דרך אגב לקבל ביקורת ולגיד לא, זה לא בסדר, זה לא נכון, זה לא יחזיק מעמד לאורך זמן וכו'. אני אגב, כמה שאני מבקר פה נגיד ככה את ה - DNA או את התרבות מבחינה בין אישית אני כיבדתי מאוד את העובדים, אני מעולם לא פגעתי באף אחד מהם, לא צעקתי על אף אחד מהם, לא עלבתי בהם, לא שום דבר, אני כן אבל כמו שצוטטתי כבר, האצתי בסוסים עצלים.

כן. טוב, אנחנו לא נעשה כאן דיון סוציולוגי ואולי זה אפילו מתחום האנטרופולוגיה לגבי למה הגענו למצב הזה אבל זו הייתה תפיסתך, מה שמעניין אותנו זה תפיסתך, זה אפילו לא אם זה נכון או לא נכון ואם זה מוצדק או לא מוצדק ואם זה שומר סף או פקיד סוכן וטו באמת לא מעניין, זה צריך לעניין בחוגים אחרים. אותנו מעניין מה אתה חשבת, איך אתה חווית את זה וכיצד אתה נתקלת בזה, ומה שתיארת כאן זו חוותייך האמיתית נכון?

נכון וזה גם חלק מהסיבה שבכל העדות הראשית כשהתביעה עימתה אותי עם התהליכים שעשיתי אז באמת ניצאו פערים מאוד מאוד גדולים נקרא לזה ככה בין הנוהג המקובל במשרד לבין איך שאני ראיתי או חשבתי שאפשר להניע את הדברים.

כן. בציוץ האחרון שהראיתי לך אתה אומר ואתה מסביר שאתה האצת במה שאתה קורא אותם סוסים עצלים, הפקידות, לא רק בעניין בזק פה אנחנו ב - 2020 אחרי שהתפרסמו כבר הטענות, הוגש כבר כתב האישום וכו' לגבי ההטבות, סו קולד מה שאתה קורא תמריצים לבזק שגם לא יצאו והיא לא קיבלה בסוף אבל פה אתה מתמודד עם הטענה שעשית את זה בהקשר של בזק. אתה אומר בהרבה נושאים אחרים, לא בזק, כשאדבר יגיע הזמן נכון? אתה רואה?

איפה?

תסתכל בציוץ השני שמתחיל בזהו שלא, הגעתי מבחוץ מהשוק הפרטי ראיתי את ה - DNA והתרבות הארגונית המסואבת. לחצתי את הפקידים בהרבה נושאים אחרים (לא בזק) שאדבר כשיגיע הזמן.

כן

כשיגיע הזמן אדבר

כן

קיבלתי שביתה איטלקית, הדלפות לתקשורת ולחברות שמתנגדות והרבה הרבה ניירת אין סופית ופרוצדורות שמסבירות בעיקר שלא ניתן לעשות מה שביקשתי. אתה מאשר את הדברים האלה?

זה ציוץ שלי, אני כתבתי אותו, כן, אני מאשר שכתבתי אותו. אני לא זוכר בדיוק למה התכוונתי.

שלחצת, זה עברית,

זה שלחצתי את הפקידים, כן, כן, זה בפירוש מצאתי

לחצתי את הפקידים, בוא נלך לאט לאט, אנחנו לא מרפרפים כפרפר פה

כן. כן

לחצתי את הפקידים, 1 זה נכון?

כן

בהרבה נושאים נכון?

אחרים

בהרבה נושאים נכון?

כן

אחרים, דגש, לא בזק, נכון?

כן, נכון

תודה. ממעוף הציפור אלה הפעולות השלטוניות שעליהם אתה העדת במשטרה ופה בעדות הראשית שלך במשך שש ישיבות

כן

ואנחנו נפרק אותם אחת אחת אבל זה מבט העל. על חלקם אתה בכלל לא היית שותף לחלקם. ב. בזק - YES אנחנו נראה בדיוק מה פרשנות המושג שאותו אתה גידרת לגבי תפקידך, האצתי בסוסים העצלים ולגבי כל היתר בדיוקים ששמנו כאן באופן אמיתי זה מה שנקרא נשיאים ורוח וגשם אין, בסופו של דבר לא יצא מזה כלום מכל מיני סיבות.

נכון, ואני די מצטער על זה. בסוף מה שנקרא, גם אכלתי את הדגים המסריחים וגם גורשתי מהעיר.

כן, אתה אולי גורשת מהעיר אנחנו נמצאים בכלוב תלויים בכיכר המרכזית בתוך תחומי העיר אבל אנחנו נצא משם בעזרת ה.' כפי שאמרתי לך, שים לב, כל מה שאני אציג לך בחקירה יהיה מגובה בכתובים, שום דבר לא בהבל פיך, לא מדובשך ואנחנו ניטול את עוקצך, רק בכתובים בסדר?

בסדר גמור

יש עוד במבט על דבר שצריך לדבר בו, הוא הדהד לאורך כל החקירה הראשית שלך ואני חייב לומר לך ומיד נדבר על זה שגם עשה רושם לא טוב פה בבית המשפט, זו פרופוזיציה שלי אליך, אני לא מדבר בשם אף אחד אחר, אני אומר לך אוקי? לפחות עלי זה עשה רושם לא טוב, זה מה שהתביעה כינתה שוב ושוב הערוץ החשאי, לפרקים הערוץ הדיסקרטי שהתנהל בינך לבין סטלה הנדלר מנכ"לית בזק. אתה יודע על מה אני מדבר?

כן

ההתכתבויות, וכו' נכון?

נכון

גם את הערוץ הזה אנחנו נפרק לגורמיו בסדר?

אוקי

ושוב נפתח את הצמצם ונראה את הסיבות לו, נראה מה נעשה במקרים אחרים עם חברות אחרות בסדר?

בסדר גמור

נשים את הכל בפרופורציה הנכונה אבל כבר עכשיו תאשר לי בבקשה שכבר בחקירה שלך ברשות ניירות ערך עוד לפני שהיית עד מדינה אתה הודאת שפה אתה טעית ונסחפת נכון?

במידה מסוימת, כן. מתוך הרצון הזה לזרז את התהליכים ומתוך נסיבות הייחודיות שנוצרו במשרד אני פעלתי בצורה שבה,

חצית קו?

לא פעלתי לפי הנהלים המקובלים במנהל הציבורי

וזה לא בסדר?

מבחינתי לא הייתי עושה את זה היום

לא רק מבחינתך, זה לא בסדר

זה לא בסדר

וברשות ניירות ערך אתה הסברת שוב ושוב ושוב גם במשטרה שהסיבה שאתה עשית היא, שנספחת לכך היא בדיוק מאותו מקום שדווקא בא מהכוונות הטובות, לקדם את המדיניות שלך שדיברנו עליה קודם כשאתה יודע שאתה צריך את בזק, היא השחקן שצריך לשחק איתך פה,

גברתי אני רק אקום פעם אחת מאחר שחברי מזכיר את ההודעות ובמיוחד את ההודעות במשטרה אני לא אגיד את זה שוב אבל זה שאנחנו לא נקום אין בכך כדי לומר שאנחנו מסכימים לפרופוזיציה שזה מה שהעד אמר בחקירותיו במשטרה, שזה ההסבר שהעד נתן לערוץ החשאי בחקירותיו במשטרה, להבדיל מחקירותיו ברשות ניירות ערך.

נדמה לי שאנחנו אמרו לנו לא להפנות ולחכות לחקירה הנגדית.

לכן אמרתי כמו שאתם אמרתם, אני אקום פעם אחת אני אומרת את זה באופן כללי, אני לא אקום בכל פעם.

תודה.

מכיוון שחברתי משווה את עצמה אלי כשאני אמרתי שאני אקום פעם אחת אז היא כנראה גם לא תעמוד בזה, היא תקום עוד כמה פעמים, אבל זה בסדר גמור שהיא קמה, אני פשוט עוד לא סיימתי את השאלה והדיוק הזה נמצא בשאלה שלי. בחקירתך ברשות ניירות ערך הסיבה היחידה שאתה נתת, זה מה שהסברת כאן, הרעיון של החזון, המדיניות, פריסת התשתיות אתה צריך את בזק שתדבר איתך אל מול, שוב, לא רוצה להיכנס לעלבונות איפה שאין צורך אבל מול שלטון פקידים שניסה לטרפד את המהלכים שלך, חלק מהם, נדבר על זה גם.

מול שורה של מכשולים ובעיות שנתקלתי בהם ביישום

בחקירה שלך במשטרה וזה הדיוק אתה חזרת על זה שוב ושוב בדיוק באותו אופן שחזרת על זה בחקירת רשות ניירות ערך אבל שם עם תוספת קטנה.

נכון

כלומר היה עוד שיקול?

נכון

זה הפער, זה ההבדל?

נכון אני גם אמרתי

כלומר מה שאמרת ברשות ומה שאמרת במשטרה הוא מה שאמרת בעדות הראשית, הפתעה, הפתעה כל הזמן מדיי וואן שמה שהניע אותך כסיבה העיקרית אנחנו נראה גם ספוילר, סיבה יחידה, את זה אני מבטיח לך שטר שנפרע אותו שהניע אותך בתקשורת הזאת הקלוקלת הזאת עם סטלה הנדלר שבה אתה חצית קו, הגזמת, טעית, זה בא מהמקום שהיית כל כולך נתון בקידום אותו חזון שבזק אתה צריך אותה לצורך היישום שלו אל מול מי שמנסה לתקוע לך מקלות בגלגלים נכון?

נכון

טוב. בנושא המקצועי בכלל, אמרת את זה בהקשר של חקירה בנושא ביטול ההפרדה המבנית אבל בנושא המקצועי בכלל אתה שמת תמרור אזהרה לחוקרים בחקירות שלך שנפרשות על פני אלפי עמודים, אתה זוכר?

כן. היה משפט אחד שאמרתי בסוף לאודי אבוקסיס לחוקר של הרשות לניירות ערך, אמרתי לו אם אתם תלכו לצד המקצועי אתם תיפלו.

כן, אז בוא נראה מה אתה אומר לו. זה לא רלוונטי ואל תכניס את זה לחקירה, אגב, יש לך מן הרגל שאולי ניגע בו, אולי, לא בטוח לומר את הדברים ואז למחוק מהפרוטוקול, למשוך את התשובה, להגיד את זה אל תכניס לפרוטוקול, זאת אומרת הפער אצל בין הרשמי ללא רשמי הוא די,

לא זוכר את זה אבל אם תראה שזה ככה,

לא, לא, דוגמא, אני פשוט עצרתי כי זה פתאום התעורר לי בצורה אגבית

מה, זה שאני אומר שזה לא רלוונטי?

נזכרתי שביקשת למחוק תשובה שלך מהפרוטוקול ובלבד שלא תוכרז עד עוין כאילו לא אמרת, שאם תמשוך אז לא תוכרז עד עוין, אחוז אימה אבל אני רואה שגם פה, זה מן שיטה כזאת. יש עוד מקרים, זה לא רלוונטי, אל תכניס את זה לחקירה.

מה השאלה?

אבל מה לא רלוונטי? דבר שהוא מאוד מאוד רלוונטי ועומד בלב העדות שלך. אומר החוקר זה יהיה בחקירה מן הסתם, זה ויכוח שהוא כאילו, אתה יודע בסופו של דבר אתה אומר לפחות לגבי ההפרדה התאגידית, המכתב שזה עוד לא הפרדה מבנית בפועל, בסופו של דבר אתה אומר לפחות לגבי ההפרדה התאגידית המכתב שזה עוד לא הפרדה מבנית ואז אתה אומר לו אגב,

זה לא אני אומר, זה אודי אומר

לא, עכשיו אתה עונה לו. אגב, אם אתם תיכנסו לזה במסגרת שיקולי החקירה לא נגדי כי אני לא אהיה שם, אתה הרי עד מדינה, את עצמך הוצאת במסגרת של בית משפט, הוא מנסה לחסום אותך, לא, לא, לא, הם לא אוהבים שמדברים איתם על דברים מהסוג הזה אתם תפסידו כי אם תיכנסו לפן המקצועי הפסדתם אבל בסדר, זה שלכם. זה דברים שאמרת נכון?

זה דברים שאמרתי בחקירה

ואתה בפן המקצועי מה שאמרת כאן אתה עומד בו מאחורי כל תג ופסיק?

כן, היה לי ויכו ח, זה אחרי ויכוח ארוך מאוד עם אודי על הנושא של הטלפוניה, פירטנו את זה בחקירה הראשית שהיה פער מאוד גדול הייתי אומר, אולי הכי גדול ביני לבין החוקרים במשמעויות, לא באירועים, לא בעובדות של מה שהתרחש אלא במשמעויות שלהם ביחס לטלפוניה והוא היה יותר הרן מהרן הוא כאילו הסתכל על זה כאיזה מן אירוע ששווה, שפגעתי בו במיליארדים בכיס של הצרכנים כשבפועל אני כל הזמן טענתי שזה לא יותר מכמה עשרות מיליוני שקלים אז, והיום זה אפס אז הפער בינינו היה מאוד גדול ועל זה היה בינינו ויכוח והוא מאוד התעקש על זה אז בסוף אמרתי לו את המילים האלה.

אתה הבנת שבפן המקצועי החקירה מתברברת, היא לא פוגעת, מה שאתה אומר יותר הרן מהרן,

אני חושב שהם לא הבינו, זה סיפור מורכב הסיפור של רגולציה ושל תקשורת, בכלל לנהל שוק זה סוג של אומנות של אקו סיסטם, יש לך שם ארבעה שחקנים גדולים ועוד הרבה שחקנים קט נים, כל אחד מהם אתה מזיז אצלו את הגבינה אתה מזיז אצל כולם, אתה כל הזמן צריך לייצר איזה מן סוג של אקו סיסטם מושלם. זה אגב היה הוויכוח שלי עם עובדי המשרד, צריך להבין את זה, צריך לראות את זה, צריך לחיות את זה. אני חייתי את זה אלפי שעות. החוקרים לא הבינו את זה, הם בעצם ציטטו, קיבלו עדויות של עובדים מסוימים במשרד והטיחו אותם בי ומאוד קשה להסביר לבן אדם שרק מדקלם לך אמירות והוא לא מבין את המשמעויות שלהם איך זה. אני עדיין חושב שחוקרי הרשות לניירות ערך פספסו בהבנה של מה היה נכון או לא נכון לשוק התקשורת מבחינת התוצאות, אני לא מדבר, הם חקרו אותי שם על התהליכים, דיברת על התהליכים נשים את זה כרגע בצד

נגיע בהרחבה לתהליכים

בסדר, אני מדבר כרגע מבחינת המהות של ההחלטות

אבל המהות של ההחלטות לא רק מבחינת התוצאות אלא גם מבחינת הכוונות שלך,

כן, כמובן

מבחינת החזון,

מבחינת החלטות אילו הייתי היום צריך לייעץ למנכ"ל או שר תקשורת חדש מה לעשות? הייתי מקבל מבחינת המהות של ההחלטות בדיוק את אותן החלטות, זאת אומרת ההחלטות היו נכונות.

ובגלל המורכבות הזאת שהסברת עכשיו,

כן, התהליך היה בעייתי,

לא, לפני התהליך אתה דיברת על שחקנים שצריך ביד אומן לדעת לאזן ביניהם כדי להגיע לאותה יצירה הרמונית שאתה כיוונת אליה, מכוונות טובות.

נכון וזה גם היה חלק מהתהליך שבו אני לא דיברתי עם השוק באמצעות ניירות עמדה שנכתבים באגף כלכלה או בלשכה המשפטית אלא הקפדתי לפגוש פיזית את המנכ"לים ואת היו"רים עצמם ולהסתכל להם בעיניים כי בסוף כמו שאמרתי ואמרתי את זה בהרבה הזדמנויות, לא רק בחקירה, עוד לפני החקירה אם אתה רוצה שחיים סבן יכניס יד לכיס ויוציא מיליארד שקל להשקעות בתשתיות או שאלשטיין שהיה אז בעלים של סלקום או שאול אלוביץ' או פטריק דריי הוא צריך להסתכל בלבן שבעיניים של הרגולטור ולדעת שכשאני אומר לו תעשה א' אנחנו נעשה ב', אז אם הוא יעשה א' יוציא עשרות מיליונים, מאות מיליונים או מיליארדים הוא יקבל ב' ובשביל זה אתה צריך לייצר את האימון הבין אישי ואת האמיתות ואני יכול להגיד שאני כולל כל החקירות הארוכות שעשיתי וכולל זה אין אני חושב גורם אחד בשוק כיום שיגיד שאמרתי לפלוני א' ולאלמוני ב', אף פעם, אמרתי לכולם אותו דבר ואצל כולם ניסיתי לעשות את מערכת האיזונים והבלמים הזאת שבעצם תייצר את האקו סיסטם המושלם.

בסדר. זה היה במבט על. בפרק הבא אנחנו נתעכב בו לא מעט זה ריל דאון, נתחיל להיכנס לפרטים ואנחנו מתחילים במה שנקרא עסקת בזק - YES ששוב חלקך בו כפי שגידרנו, כפי שהעדת בחקירה הראשית ואישרת כאן בתוך כל התקופה הזאת בפרק זמן קצר מאז מינוייך, ההכרזה על מינוייך ב - 19 במאי 2015 עוד לפני שהממשלה מאשרת את המינוי שלך ב-7 ביוני 2015 עד מועצת הכבלים והלוויין וחתימת נתניהו על האישור שמביאים בפניו גורמי המקצוע ב - 23 ביוני, פרק זמן מאוד קצר.

שבועיים

שבועיים, לא זה יותר משבועיים, זה חודש אבל נראה מה היה בתוך החודש הזה. שבוע אחד אתה בכלל בחוץ לארץ, ושבועיים זה לפני שהממשלה מאשרת את המינוי שלך אבל בסך הכל כחודש בין ה - 19 במאי ל - 23 ביוני נראה בדיוק מה התפקיד שלך ומה המיקום הגיאוגרפי שלך ולמה אתה מתכוון כשאתה אומר דרבנתי את הסוסים בסדר? זה יהיה נושא החקירה.

אוקי

ב - 19 במאי כפי שאמרתי אתה מתבשר על זה שאתה המנכ"ל המיועד, נבחרת לתפקיד על ידי מר נתניהו נכון?

כן

אני אקצר אתכם במקומות שאני חושב שזה בוסס מספיק כדי להריץ את זה, זה נתון, ככל שיש ויכוח על הנתון הזה אני סומך על חברתי שתעיר אז או שאני אסכים או שנקרין את האסמכתא, פה זה עולה מההתכתבות, אני רק אומר את זה לכבודכם, מזכיר לכם מההתכתבות עם חפץ והברכות ההדדיות, זה בתאריך 19 במאי. לפרוטוקול ולכם אני אומר אם תרצו, ת/200, בסדר? אין צורך להראות, יש התכתבות של חיים חפץ בנושא הזה ביום 19 במאי, ת/200.

כן

יום אחר כך, ב - 20 במאי 2015 מתפרסמת כתבה בכלכליסט שאתה כינית אותה הסיכול הממוקד, אתה זוכר את האירוע הזה? יום אחר כך.

כן

אתה זוכר את האירוע הזה?

זוכר

אתה חשבת שהכתבה הזאת באה לסכל את המינוי שנודע ברבים ב - 19 במאי

נכון

זו הייתה התפיסה שלך נכון?

נכון

הכתבה נשאה כותרת, המנכ"ל, הרצח והקונספירציה?

כן

אין צורך להקרין את זה כבודכם אבל זה אצלכם בתיק נ/2748

247.

בגלל זה, זה אולי כהמלצה למי שרודף אחרי תקשורת ופרסום. אני ביום שנכנסתי לתפקיד, ביום שפורסם עד אז לא שעשיתי מעט בחיי אבל היו לי ארבעה אזכורים בגוגל, אחד מהם היה זה אז זה כל מה שמצאו בכלכליסט ולכן הם שמו את זה אבל בסדר.

כן, נחסוך לך את ההקרנה של האירוע הזה, אין צורך

העובדה שסרקו אותי במסרקות של ברזל בתקשורת מהיום הראשון או מלפני וכל מה שמצאו זה איזשהו אירוע אינסידנט 25 שנה לפני אני מקווה שזה מחמאה.

כן, העדת עליו גם בחקירה הראשית

כן

כרגע ואולי בכלל לא נחפור בו אבל מה שחשוב זה שזה נודע ברבים

כן

ומה שעוד יותר חשוב זה מה שאני רוצה להראות לך עכשיו, זה מה שקשור אלינו כבר אתה התייחסת לכתבה הזאת, דיברת עכשיו על מסרקות של ברזל, רק הכריזו על המינוי שלך הלכו ונברו בעברך כמשבר, רצו לסכל את המינוי שלך

כן

היא הביכה אותך גם הכתבה הזאת, היא הייתה קשה עבורך נכון?

לא נעימה

סליחה?

לא נעימה

לא נעימה וקשה, בוא לא נמעיט

כן, אני חששתי מאוד מתוך ההיכרות עם מר נתניהו שכותרת כזאת עשויה לסכל את המינוי.

לסכל את המינוי ולכן גם שלטור הדעה הזה אתה שלחת תגובה מאוד ארוכה נכון?

אני פרסמתי פוסט אצלי בפייסבוק ואחרי זה גם התפרסם פוסט של נתניהו בפייסבוק שבעצם נגיב על כל האירוע הזה

זאת אומרת זה טור דעה ללא תגובה,

כן

אבל תגובה לטור הדעה שהתפרסם ב - 20 במאי עולה הפוסט שלך?

עולה התגובה שלי, כן

עולה התגובה שלך בפייסבוק. בגוף הכתבה, יכול להיות שמאוחר יותר לאחר פרסום הפוסט העורכים בכלכליסט לקחו את זה וצירפו את זה כתגובתך בסדר?

כן

שזה מה שקרה. את נוסח התגובה שלך עוד לפני שאתה העלאת את זה בפייסבוק אתה שלחת לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים, אתה זוכר?

לא

אז אני אזכיר לך. כבודכם נ/2479 שים לב, אנחנו מדברים על 20 במאי יום אחרי ההכרזה של בחירתך על ידי מר נתניהו וביום פרסום הכתבה אתה שולח לישראל בכר שבחקירה הראשית העדת שהיה ידידך נכון?

כן

לצביקה האוזר שהוא גם אני מניח שאם אתה שולח לו דבר משברי בזה, סיכול ממוקד אני מניח שסמכת על שיקול דעתו והוא היה קרוב במידה כזו או אחרת נכון?

כן

סליחה?

כן, כן, הוא סיים גם להיות מזכיר הממשלה אצל נתניהו, הוא היה במעגל של,

ולאלי קמיר, אתה רואה באמצע? ולמר אלי קמיר אתה שולח את זה

רואה, כן

אתה שולח, ראה את תגובתי לסיכול הממוקד של ידיעות מהיום, אתה רואה?

כן

אלי קמיר גם עונה לך, כן, אני רואה, זה אני מניח שאתה התייעצת איתו, הוא גם יועץ אסטרטגי אלי קמיר, מצוי בענייני תקשורת, אתה משתף אותו בתוך אותה קבוצה מצומצמת מסיבה, לי לא שלחת את זה.

אני לא יודע אם זו הקבוצה המצומצמת, אני רואה את זה פעם ראשונה, אני לא ראיתי את,

תמיד יש פעם ראשונה

הכל בסדר, אלה כנראה האנשים שהייתי איתם בקשר באותם ימים

אבל לא הראו לך את זה במשטרה?

את זה לא הראו לי למיטב זיכרוני, אני לא יודע

אנחנו גם נראה מתי הראו לך בחקירה הראשית בעקבות זה שלא הראו לך במשטרה וממתי מתחיל הרומן שלך אליבא דמשטרה בתביעה עם מר אלי קמיר, הנה ספוילר נוסף לאן אני הולך אבל עכשיו אנחנו נמצאים לפחות כמה שבועות קודם עוד לפני אישור המינוי שלך בממשלה ב-7 ביוני את אלי קמיר שנמצא באותה קבוצה שאתה מתייעץ איתו בעניין התגובה, בעניין שהוא בנפשך. נכון?

כן

אמרתי לך קבוצה מצומצמת ואינטימית, אתה שלחת את זה גם לכלתך גב' דנה פילבר בסדר?

טוב

כבודכם זה נ/2480 שם אתה גם אומר לה ככה מנהלים משבר, סליחה, בלי המילה ככה, מנהלים משבר, בינתיים בהצלחה.

כן

זה אגב הכתבה, המשבר זה הכתבה, התגובה והסיכול הממוקד כפי שאתה ראית אותו התגובה שלך זה ניהול המשבר, ראינו עם מי אתה מתייעץ קודם נכון?

כן

אמרת שאם שלחת את זה לאותה קבוצה של אנשים באותו זמן, מן הסתם, זה קבוצה של אנשים שהיית איתם בקשר. אתה סומך על שיקול דעתם ויש להם מה לומר בנושא ניהול המשבר הזה נכון?

כן

ביניהם קמיר?

כן. אני קצת מפתיע אותי לראות פה את קמיר אבל אם שלחתי אז שלחתי

אתה תראה אותו,

יכול להיות, עברו שבע שנים אז קצת קשה, אין לי בעיה אני רק אומר, צביקה אני מבין, בכר אני מבין,

אין לנו סודות, עוד ספוילר, כי ביקשת את זה, תקבל את זה. אתה תראה אותו עוד כמה פעמים הרבה הרבה לפני, הרבה הרבה לפני פגישת ה - 13 ביוני מוצאי שבת שמשם ויהי בוקר ויהי ערב יום ראשון התחילה פרשת התביעה, עוד לפני הרבה אתה תראה אותו בסדר?

טוב

זה מופע ראשון. עכשיו, אמרת שאתה דיברת עם אותם אנשים שאליהם שלחת את זה ולכן מן הסתם, אתה שיתפת את קמיר בדבר המינוי שלך עוד אפילו לפני שהתפרסם נכון? אני אגיד לך, אני מוצא לזה גם סימן, כפי שאמרתי לך כל דבר אני אראה לך גם בכתובים, תנסה לאמץ את זיכרונך לפני שאני מראה לך ותאשר לבית המשפט האם יכול להיות וכאן נתתי לך סימן ראשון וזה הכתבה והתגובה לה שבנושא המינוי שהתבשרת בו עוד לפני שפורסם ברבים בכתבה אתה כבר בישרת עליו לקמיר, בין היתר.

אני לא זוכר כרגע, אני יכול להניח

תניח

ישראל בכר הוא חבר קרוב והוא יועץ אסטרטגי. אנחנו בינינו החלפנו, זאת אומרת היינו בקשר רצוף כל השנים שלפני בסוגיות פוליטיות ובסוגיות בדיוק מהסוג הזה. אלי קמיר היה שותף שלו במשרד, אני גם סיפרתי נדמה לי בחקירה, אני לא זוכר אם גם בחקירה הראשית שבאיזשהו שלב אחרי שהיה בינינו איזשהו דם רע עשינו סוג של סולחה בשותפות של ישראל,

עשינו זה אתה ואלי קמיר?

אני ואלי קמיר בהתערבות של ישראל. אני לישראל הייתי מגיע מעת לעת, לא יודע, פעם בכמה שבועות למשרד שמה, יושב, שותה איתו קפה, מפטפטים פוליטיקה כל מיני דברים מהסוג הזה ואלי קמיר הוא שכן שלו חדר על יד, אני לא זוכר לפרטי פרטים מה היה ואיך אבל סביר, אם שלחתי לו אז זה כנראה משם הגיע.

הבנתי, ומכיוון שראינו שאתה שולח לו בעניין משברי סיכול ממוקד את התגובה שלך, גם הוא יועץ אסטרטגי נחשב וידוע ודיברת על דם רע שהיה ביניכם קודם ובתיווך ישראל בכר הדברים שכחו מעט אני מניח שזה היה עד יום 20 במאי כשאתה משתף אותו.

גם אני מניח

נכון?

כנראה

עכשיו, סימן נוסף כבודכם אני רוצה להפנות ל - נ/2481 וזה התכתבות של קמיר עם מר אלוביץ', הוא מבשר למשפחת אלוביץ' אור ושאול, תיכף תראה שיש מנכ"ל חדש, אתה רואה? ב - 19 במאי זה היום שראינו את ההתכתבות שלך עם חפץ ששם חפץ מברך אותך.

כן

כלומר השמועה פשטה ומכיוון שה - 19 במאי עדיין לא התפרסם שזו הבחירה אז אני מניח שזה בהתחלה בקרב חוג מצומצם וקרוב יותר נכון?

כנראה

ואז אלי קמיר מודיע לאור אלוביץ' יש מנכ"ל חדש, אור אלוביץ' כצפוי? ואז עונה לו קמיר, חיובי, עוד לא פורסם. מבקש אור תעדכן בבקשה את אבא שלי, את שאול אלוביץ' ואז קמיר מעדכן אותו ששאול אלוביץ' כבר עודכן, הוא מעודכן, אתה רואה?

אני רואה, כן

וזה עוד סימן שאנחנו נותנים, לא רק ההתכתבות שלך ב - 20 במאי בעניין שקרוב לליבך והוא עליך אישית שאתה משתף את קמיר אלא גם מהדברים שקמיר כותב לאור אלוביץ' ומהם הוא, בהם הוא מעדכן אותו בדבר מינוייך ומספר לו שעודכן גם מר שאול אלוביץ' שהוא היה, זה לא סוד, אבל הוא היה בין אלה ששמעו על המינוי שלך עוד לפני שפורסם בחוג המצומצם נכון?

ממה שאנחנו רואים פה, כן

וזה המקום להתעכב ומעכשיו להיכנס לפרק ארוך על הקשר שלך עם קמיר והפגישות הראשונות שלך איתו. קודם כל האם ידעת, ואם כן תנסה לזכור מתי ידעת שאלי קמיר היה הלוביסט של בזק ולפני כן הוא היה גם הלוביסט של פרטנר?

ידעתי שהוא הלוביסט של בזק באיזשהו שלב בתקופה שלפני המינוי, אני לא זוכר בדיוק מתי ואני לא זוכר בדיוק מי עדכן, אם זה הוא שהתקשר אלי או שישראל אמר לי ואחר כך הוא התקשר אלי, אני,

גם בעניין הזה אני ארענן את זיכרונך

היו בינינו אינטראקציות וגם מפגש נדמה לי עוד לפני שמוניתי

גם על זה העדת בחקירה ראשית

על פרטנר אני ידעתי רק אחרי, לא ידעתי בשלב הזה, זאת אומרת אז לא ידעתי שהוא לפני כן עבר לפרטנר

כלומר לפני המינוי על בזק ידעת מישראל או ממנו,

כן, ידעתי שהוא נציג

על פרטנר ידעת רק מאוחר יותר?

בשלבים יותר מאוחרים, כן

בשלבים יותר מאוחרים שהוא היה הלוביסט של פרטנר. אתה ידעת בשלבים יותר מאוחרים שלבקשת ברגר קודמך בתפקיד קמיר היה שושבין של המינוי שלו לתפקיד המנכ"ל?

לא

והחיבור שלו לשר דאז גלעד ארדן?

לא, לא ידעתי מזה בכלל

אתה לא ידעת, אבל שמעת על זה?

שמעתי בתקשורת, רק פה בעדויות שהתפרסמו

אתה ידעת שברגר עוד באחד התפקידים הקודמים שלו לפני שמונה לתפקיד המנכ"ל בעזרתו האדיבה של אלי קמיר מול השר ארדן אז,

סליחה, חברי מניח פה הנחות על גבי הנחות לעניין החיבור של קמיר לשר ארדן שקודם כל גם ברגר העיד אחרת והעיד על קשר אחר בעניין הזה, אני חושבת שזה חיבור שחברי עושה ומניח אותו כעובדה קיימת שהיא לא עובדה קיימת.

טוב, אני חושב שאין שחר לדברים שאמרה חברתי, אני חושב שבית המשפט כבר מצוי עמוק בתוך התיק, שמע את עדותו של ברגר, יש מסתבר בינינו מחלוקת שאני לא חושב שהיא אמיתית וזו הפרופוזיציה שלי, כך אני הבנתי את עדותו של ברגר ברחל בתך הקטנה, כך אני הבנתי. נכון שבחקירה הראשית זה לא עלה, זה רק בחקירה הנגדית עלה, זה נכון אבל כך התגלה בחקירה הנגדית.

לא, אני לא חושבת שזה מה שהתגלה.

זו עמדתכם וזו עמדתכם ואפשר להמשיך.

גם זו פרופוזיציה שלי. גם זו פרופוזיציה שלי וגם היא נתמכת בכתובים, לכתובים קוראים פרוטוקול. עכשיו מר פילבר האם אתה ידעת שברגר באחד מתפקידיו הקודמים לפני שמונה למנכ"ל משרד התקשורת הופיע מטעם פרטנר, הוא נשא תפקיד בכיר בפרטנר בוועדת חייק שדנה בסוגיית השוק הסיטונאי והמחירים?

לא, על וועדת חייק לא ידעתי, כן ידעתי שהוא הגיע מפרטנר

ידעת שהוא הגיע מפרטנר?

שהוא היה סמנכ"ל טכנולוגיה שם, סמנכ"ל הנדסה

אוקי. אלי קמיר תאשר לי הוא אדם מאוד מוכשר, הוא ידוע, אחד הידועים בתחום של הלוביזם, ייעוץ אסטרטגי נכון?

כן, הוא בהחלט היה באותה בתקופה

אחד המובילים?

בליגה של המובילים, כן

של המובילים ובאופן ספציפי בתחום התקשורת נכון?

זה היה חדש לי כשפגשתי אותו, אני לא היה לי קשר איתו לפני שקיבלתי את ההודעה והמינוי או אולי כן, זאת אומרת מעבר למפגשים עם,

בסדר אבל אתה עכשיו מנכ"ל תקשורת

עכשיו כן, בשלב הזה כן, בשלבים שלפני כן כמו שאמרתי הייתי בא לבקר אצלם במשרד אני יותר ידעתי על הקשר שלו דווקא על שוק הגז.

אבל אנחנו יודעים שהוא היה גם הלוביסט של פרטנר, אנחנו יודעים שהוא ניהל מאבקים מאוד מוצלחים בשמם, בין היתר, מול משרד התקשורת שאז היה המנכ"ל ברגר, לא נחזור על כל מה שהוא עשה ולא עשה ועל המחלוקות שאינן מחלוקות בינינו לבין התביעה אבל את זה אתה לא ידעת באותו זמן. בסדר, לגיטימי אבל ידעת שהוא לוביסט מהשורה הראשונה?

בהחלט כן

ואתה למדת כשהגעת למשרד התקשורת שהוא עוסק גם בתחומי התקשורת נכון?

כן, נכון

בעדות הראשית הצטיירה תמונה מאוד מצומצמת של הקשר שלך עם קמיר, תחילתו, עומקו ותוכנו ופה שוב ספוילר, אני רוצה לפתוח מעט את הצמצם בסדר? ולא להתחיל ב - 13 ביוני 2015 שזה אחרי אישור הממשלה את מינוייך ב-7 ביוני ואחרי השיחה שעומדת בלב העניין פה במחלוקת שבה עוד תיחקר באריכות גדולה, גדולה, גדולה מאוד עם נתניהו 13 ביוני זה אחרי, לשיטתכם וגם העניין של התאריך אנחנו נבדוק, לשיטתכם זה אחרי אני רוצה לקחת אותך ללפני, לפני הממשלה, ממילא לפני השיחה שלך עם נתניהו. אז ראינו 20 במאי נכון?

כן

ראינו 19 במאי נכון?

נכון

טוב. בעדות הראשית אתה העדת בתשובה להובלה של חברתי עו"ד תירוש שהפגישה הראשונה שלך עם אלי קמיר לאחר שנכנסת לתפקיד, צריך אוזן מוסיקלית פילבר כשמקשיבים לך אני חייב לומר, התקיימה במוצאי שבת ה - 13 ביוני והמיקום בזמן כבודכם לא אלאה יש פרוטוקול. את רוצה שאני אקרין.

לא, אחר כך, אני רוצה לענות, תסיים את השאלה

אבל בואי נעשה לך ספוילר ואם יהיה ויכוח אני אקרין את זה

תעשה מה שאתה בוחר, אתה תסיים את השאלה ואני אקום אם אני אמצא לנכון.

אני אמקם אותך בזמן, כך הוצג לך בחקירה הראשית ואתה אמרת שהפגישה הראשונה שלך עם קמיר הייתה לאחר שנכנסת לתפקיד הייתה מוצאי שבת ה - 13 ביוני 2015, כך היה בחקירה ראשית.

בהתאם להודעות שהיו בינינו שבהם ראינו את התאריכים האלה

כן. אבל לא הראו לך הודעות אחרות שאני אראה לך

בסדר, זה מה שזכרתי

זה מה שזכרת, בסדר. כבודכם הפרוטוקול רק כדי להשלים, אם חברתי רוצה לקום אני אשב

אם האמירה שלך היא לאחר שהוא נכנס לתפקיד אז,

שלוש פעמים אמרתי לאחר, ואמרתי לו גם שצריך אוזן מוסיקלית כדי להקשיב לניואנס הזה כי הוא יודע את האמת אז להקרין או לא להקרין או שאין צורך.

תעשה מה שאתה בוחר, אתה מנהל את החקירה הנגדית. אם אני ארצה להתנגד אני יודעת לעשות את זה.

הבנתי, אז את לא מתנגדת. עמוד 11,985 לפרוטוקול כבודכם, אבל אתה גם העדת בעמוד אחר כך בעמוד 11,982 ואת זה אני כן רוצה להקרין כדי שנראה את חילופי הדברים, אחרי שאמרת שזו הייתה הפגישה הראשונה אחרי שנכנסת לתפקיד רצית לספר על פגישה קודמת אבל התובעת אומרת לך רגע, רגע עוד נגיע לאותה פגישה קודמת מה שלא קרה מעולם, לא הגענו אליה, בשביל זה יש חקירה נגדית.

באיזה עמוד אדוני.

11,982. בשביל זה יש חקירה נגדית, ובכל זאת הספקת להשחיל כמה משפטים לגבי הפגישה הקודמת ואתה אומר ככה, אני הגעתי למסקנה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, כלומר לפני ה-7 ביוני 2015 תאשר לי שאז הממשלה מאשרת את מינויך נכון?

כן

לפני שהממשלה אישרה, לא הייתי צריך להמשיך לקרוא, אמרת את זה בעצמך שאין מנוס מבעצם לסובב את כל הספינה בנושא של ההתייחסות לבזק. זאת אומרת, במקום לריב דרך עורכי דין, בתי משפט, לשבת סביב שולחן ולנסות להגיע להסכמות, להבנות, להידברות לכל מה שצריך לעשות את זה, הייתה לי פגישה עם אלי קמיר, שים לב איפה אתה ממקם אותה, לפני ה-7 ביוני לאישור הממשלה, העד מהנהן לחיוב

כן

ופה בום אתה נעצר, רגע, נגיע לפגישה. תשובה - לא, אתה אומר לתובעת, הפגישה לפני, עוד לפני המינוי

כן

ואז התובעת אומרת אוקי. בסדר ואתה אומר הוא תיווך בינינו, הייתה מן פגישה ראשונה כמו כל פגישות הכנה האלה שעשיתי גם כן שהוא קצת הציג לי את עצמו, הוא זה קמיר נכון?

כן

לא את עצמו, אני הכרתי אבל הציג לי את הנושאים עצמם וזהו, ואז התמניתי

כן

הציג לי את הנושאים עצמם, תאשר לי שזה הנושאים שקשורים בעבודתו עבור בזק נכון?

נכון

לפני המינוי ב-7 ביוני וממילא לפני הפגישה שלך עם נתניהו נכון?

נכון

אוקי. וכבר אז אתה היית בתפיסה שצריך לסובב את הספינה בהתייחסות לבזק נכון?

כן

לפני כל שיחה, לפני כל הנחיה אמיתית או מדומיינת נכון? זה מה שאתה אומר כאן?

זה מה שאני אומר כאן, באופן כללי אני הגעתי כבר בשל עם העניין הזה

הגעת כבר בשל, בסדר. עכשיו, בוא ננסה לשחזר את מערכת היחסים שלך עם קמיר באמת לפני ה-7 ביוני, לפני שהממשלה מאשרת את מינויך. אתה סיפרת גם בבית המשפט, גם בחקירות שלך, גם בחקירה הראשית, בעדות הראשית וגם עכשיו שהיה ביניכם דם רע בעבר בינך לבין אלי קמיר ומי שניסה להפשיר את היחסים ביניכם היה ישראל בכר שותפו נכון?

נכון

וזה היה עוד לפני שחשבת בכלל על התפקיד

נכון

וראינו שמאז או לפחות עד ה - 20 במאי זה קרה כי ב - 20 במאי כבר היחסים הופרשו במידה מספקת כדי שתשלח לו יחד עם מר האוזר וצביקה בכר ידידך

ישראל בכר

ישראל בכר, סליחה, ידידך הטוב את נושא התגובה שלך לאותה הכתבה שהייתה בנפשך שחשבת שבאה לסכל את מועמדותך

כן

כלומר ההפשרה הזאת התרחשה עוד לפני ה - 20 במאי

נכון

עכשיו, אתה ידעת את זה בחקירה הראשית ומכיוון שהחקירה הראשית התמקדה במערכת היחסים שלך עם קמיר שוב, ויהי בוקר ויהי ערב אחרי נתניהו, מכיוון שאתה ידעת את זה, והאמת, מה לעשות? צפה ניסית למתן מעט את הרושם ואני רוצה להראות לך את זה כבר בחקירה הראשית. אני מציג את עמוד 11,983 כבודכם שמה אתה אומר לתובעת, את יודעת מה? אני אסייג את עצמי קצת, לפחות בשלבים הראשונים, החודשים הראשונים זו הייתה סיטואציה כזאת לאט לאט, בוא נגיד סלחתי, הדם הרע, אנחנו רואים שסלחת עוד הרבה לפני ה - 13 ביוני

כן

כבר ב - 20 במאי לפחות סלחת נכון?

כן

הלכנו אחורה במנהרת הזמן ואני אגיד לך את האמת אני לא יודע עד כמה באמת סלחת למר קמיר, זה גם לא כל כך חשוב אבל בכל מקרה לא ניכר במערכת היחסים שהייתה ביניכם החל מ - 20 במאי שיש איזשהו כעס ביחס אליו.

מבחינה מקצועית סלחתי, נגיד ככה, אני לא הייתי יוצא איתו אני חושב לקפה באותו זמן, ברגע שנפגע האימון, נפגע האימון אבל לוקח זמן לשקם אימון אבל מקצועית.

הסליחה והמחילה הזאת המקצועית הייתה בעקבות הפשרת היחסים של ישראל בכר נכון?

כן

שהוא היה חבר שלך והשותף שלו ולא שמח שאתם רבים?

נכון

וזה נעשה עוד לפני שהוכרז המינוי שלך בכלל כפי שראינו נכון?

נכון כן.,

טוב. עכשיו נעבור לפגישה בקפה קפית אתה יודע על מה מדובר?

כן. באופן כללי זו הפגישה הזאת שדיברתי, שהראית לפני שתי דקות, הפגישה שלפני

לפני מינויך על ידי הממשלה

כן, אני זכרתי שהייתה איזושהי פגישה, אני לא זכרתי במדויק אבל היא הייתה בקפית, לא הראו לי עליה דוקומנטים ואני לא,

אז בוא ניזכר, זו הפגישה המוקדמת

אבל זו הפגישה שבה הצגת שאמרתי שפגשתי אותו כפגישת הכנה

שבה הוא הציג את הנושאים שקשורים בבזק?

נכון

ולפי מינויך לתפקיד על ידי הממשלה ב-7 ביוני

נכון, כן

אומר קמיר במשטרה, שוב לפרוטוקול אני אומר זה התמלול של החקירה שלו מיום 27 בפברואר 2018, 1640 בעמוד 31 אני אומר את זה בשביל חברי שיוכל ולעקוב - זה היה ממש מיד כשהוא מתייחס לאותה פגישה מוקדמת, זה היה ממש מיד והוא מדגיש, ממש ממש מיד מיידית ביקשתי ממנו להיפגש. זאת אומרת הוא ממקם את הפגישה שתיכף נראה, זו הפגישה בקפה קפית הפגישה התוכנית שבה מדברים בענייני בזק ממש ממש מיד אחרי שנודע על מינויך ואת זה ראינו כבר שהוא יודע ב - 19 במאי.

כן

וב - 20 במאי הוא כבר מדבר איתך אגב אותה כתבה נכון?

כן

כן, ממש מיד. יש לך זיכרון אינפורמציה כלשהי שבה אתה מתווכח עם הנתון הזה של מיקום הפגישה הזו בזמן מיד, ממש ממש מיידית לאחר שנודע על המינוי שלו?

אני לא יודע למקם בתוך השלושה שבועות האלה איפה היא הייתה, אני כן יודע להגיד שזכרתי

שזה היה לפני המינוי?

שזה היה לפני המינוי ושביוזמתו הוא התקשר וביקש להיפגש ונפגשנו

כן. וכשישראל בכר בפגישות התיווך בינך לבין קמיר או מפשר ביניכם באחת הפגישות, כנראה אחרי שהפשירו היחסים הוא גם אומר לך שקמיר, כך אתה העדת במשטרה, אני מיד אראה לך עובד עם בזק, עובד עם בזק ובעקבות זאת נוצר הקשר שלך עם אלי, אתה רואה? בפניות הראשונות של ישראל בכר אלי כדי לתווך ולחבר לי, זה לא רק לתווך ולהפשיר את היחסים אלא לחבר לי את אלי קמיר הוא מציג אותו כמי שעובד עם בזק באופן כללי ובעקבות זאת נוצר קשר ביני לבין אלי.

זה כנראה היה אחרי המינוי, בתקופה הזאת, בימים האלה

לא, אחרי ההכרזה

אחרי ההכרזה, כן, סליחה

אבל לפני ישיבת הממשלה, מאוד חשוב לדייק פה

כן. כן

יש לנו פה קו שהוא קו הגבול, ישיבת הממשלה ביום ראשון ב-7 ביוני 2015 שמאשרים את המינוי שלך עליו נודע עוד עשרה ימים קודם, ב - 19 במאי

כן. כן. ישראל הוא זה

אז אנחנו מדברים על העשרה ימים האלה ככל הנראה שבהם הוא מציג לך אותו גם כמי שעובד בבזק וזה גם המועד שאתה ממקם את הפגישה המוקדמת לפני המינוי שלך עם אלי קמיר בנושא בזק נכון?

נכון

אז הנה אנחנו מחברים פה חלקי פאזל שנותרו על הרצפה ולאט לאט נתחיל לראות את התמונה. אני רוצה להציג לך דברים שאומר קמיר על הפגישה המוקדמת הזאת לפני אישור המינוי שלך בממשלה ב-7 ביוני וזה בעמוד 32 ובעמוד 33 לאותו תמליל שהפניתי אליו קודם לחקירה שלו מ - 27 בפברואר ואני אבקש לקבל את ההתייחסות שלך, כל התייחסות, האם זה נכון, האם זה לא נכון, האם אתה זוכר? האם אתה לא זוכר והאם יש לך סיבה לפקפק במשהו שהוא אומר בסדר? באותה פגישה בקפה קפית נו בסדר, אומרת החוקרת גוגזמן, הסברתי לו שמאוד חשוב לי לשקם את היחסים בשביל בזק.

כן

אתה רואה? תקרא עוד, אין צורך שאני אקריא את הכל בסדר? הוא מציג את עצמו, אתה כבר ידעת מישראל בכר כפי שראינו שהוא עובד עבור בזק,

כן

הוא מציג את התפקיד המדויק שלו, הוא היועץ וכו,'

זה משקף את מה שהיה בפגישה, אני אמרתי שהוא בפגישה הציג לי גם את הצד ההפוך, זאת אומרת הציג לי את הצרות שבזק עברה מברגר.

אתה הרבה יותר מהיר ממני אז יופי שנזכרת אבל עוד לא הגעתי, אתה רואה?

כן

ואז הגדרת התפקיד, היועץ האסטרטגי של בזק. אני ממשיך הלאה, שאני מטפל בכל ההיבטים שנוגעים להתנהלות בזק במרחב הציבורי, אהה, חשוב לי מאוד שיתקיים שיח בין משרד התקשורת לרגולטור, אהה, לבין בזק, החברה הגדולה ביותר במדינה וזה לוז העניין, זה התוכן של הפגישה, זה למועד שלה כבר דיברנו אבל הלוז שלה, מה היה בה, מפני שכל העימותים הביאו לכך שבזק נפגעה קשות והן האינטרס הציבורי. אמרתי לו לא ככה, תיארתי לו את השיחות שהיו לי עם אבי ברגר, הנה זה מה שזכרת לפני שהראיתי לך,

כן

השיחות שהיו, העימותים שהיו לבזק עם אבי ברגר, אמרתי אמנם נראה אור קטן באופק אבל עדיין הם רחוקים מאוד מהשגת המטרה, חשוב לי שאיתו זה יתחיל מהתחלה אחרת, כלומר תאשר לי בבקשה מה שזכרת כבר עוד לפני שהראיתי לך שראשית התיאור הזה מדויק מזיכרונך?

זה היה תוכן השיחה

זה היה תוכן השיחה בקפה קפית לפני ה-7 ביוני נכון?

כן

ושם הוא מספר לך את היסטוריית הדם הרע שיש בין בזק למשרד התקשורת במיוחד בתקופתו של ברגר נכון?

נכון

והוא בא עם מסר של פיוס, בוא נצעד בדרך אחרת לטובת בזק שאותה אני מייצג אבל זה ישרת גם את האינטרס הציבורי, דרך של הידברות נכון?

כן. כן, אלה היו דבריו

אלה היו דבריו. ממשיך ואומר שהוא התרשם שאתה באת לפגישה, אם אפשר להראות לו את זה בבקשה, זה בעמוד 33 הוא אומר שהוא תיאר לך את כל הסוגיות שעל הפרק, אתה רואה? סליחה, שורה 14-15 לא ראיתי, אתה רואה?

כן

הוא אומר שאתה באת לפגישה ברוח עניינית לא מעניין אותך בכלל מה היה קודם,

נכון

אתה עכשיו מנכ"ל חדש, בכל פעם שנשכנע אותו באופן ענייני הוא צריך להיות מעוניין ומוכן לשמוע, מילה לא ברורה, מאידך הוא יעשה הכל, (טעות במקור) כדי לא להפתיע אותנו בשום דבר. אני מניח שבאותה שיחה או שיחה סמוכה זה היה די בצמוד, די בצמוד לפני או אחרי אני לא זוכר אם זה היה תיארתי בפניו את כל הסוגיות שעל הפרק, אתה רואה?

כן

זאת אומרת אותה פגישה מוקדמת בקפה קפית אחרי שהוא גם אומר הגישה שלך אחרי שדיבר אל עצמו, אומר שהגישה שלך הייתה גישה עניינית.

כן

אתה אמרת אני אין לי בעיה לצעוד בדרך חדשה של הידברות ובלבד שזה יהיה ענייני נכון?

נכון

זה מה שהיה בפגישה?

כן

אגב, יש שמה מוטיב חוזר, אתה אומר גם - אמרתי שלא נפתיע אותו, הכל אני מוכן לשמוע ולא נפתיע, כלומר מהלכים חד צדדיים, יש בעיה למפוקחים עם מהלכים חד צדדיים כי זה מוטיב חוזר אני שואל אותך, של הרגולטור שפתאום נופל עליהם בהפתעה נכון?

זה היה, הייתי אומר אולי הסימן המובהק של שיטת העבודה של אבי ברגר. אנחנו יושבים במשרד, אנחנו מחליטים, אנחנו מודיעים לכם מה לעשות ואני הצגתי את זה גם בחקירות וגם בזה, הגישה שלי באופן כללי היא גישה של הידברות ושל הסכמות ועשיתי את זה עם כולם, עשיתי את זה גם איתו.

ובהקשר הזה לא נפתיע אתכם

כן

עכשיו, זה לא רק לו הבטחת שלא תפתיע, אני מזכיר לך אירוע שעוד נגיע אליו שקשור בפרטנר

נכון

בקשר לתלונות שלהם על ביטול ההפרדה המבנית, ביטול הפרדה תאגידית,

נכון

שהיה סיכום שלא תפתיע אותם נכון?

נכון, נכון מאוד

לא נפתיע, כלומר הרוח מבחינתך ידעת שזה חשוב,

רוח של שיתוף פעולה

של שיתוף פעולה, הידברות ולא נפתיע

נכון

זה משמעות הביטוי לא נפתיע. אוקי. עכשיו, היה לך עימות במשטרה עם אלי קמיר שהתרחש ב - 28 בפברואר 2018 כשאתה כבר עד מדינה אתה זוכר את העימות הזה?

זוכר, כן

כבודכם זה ת/620 אצלכם. העימות הזה לא נכנסו איתך לתוכו בחקירה הראשית, הוא הוזכר פה ושם ברפרוף אבל אחד הדברים שאתה אמרת ביחס אליו היה, וביחס בכלל לעימותים איתו ועם שאול אלוביץ' ועם אחרים זה שבעימותים אתה החרפת את הטון והשתמש בביטויים מה שאני הבנתי ממך בעדות הראשית שלך שאתה לא עומד מאחוריהם אבל הם היו מצב נתון, השתמשת בהחרפת הטון בעימותים כי בגלל מצג שהוצג לך באותה נקודת זמן בחקירה. אתה בדרך כלל לא משתמש בביטויים כאלה.

תדייק, זה לא שאני לא עומד מאחוריהם, זה שאני אמרתי אותם בחקירה, בעימותים ובחקירה שאני השתמשתי בסגנון שהוא לא סגנוני בהחלט בצורה, הייתי גם מאוד נסער וגם מאוד כועס וגם הרגשתי אז על בסיס מצג שהוצג לי לאורך כל החקירה גם מאוד מרומה ובמיוחד מאלי קמיר שכבר היה לי איתו היסטוריה פעם אחת של תהליך כזה שבו אני עבדתי איתו בשיתוף פעולה ופתאום מצאתי את עצמי עם משהו כמו סכין בגב.

כן, אז במילים אחרות זה פחות או יותר מה שאמרת בעדות הראשית שלך, שוב, לפרוטוקול אני אומר, אין צורך להראות, זה בעמוד 12,... זה פחות או יותר מה שאמרת שם אבל אתה השתמשת אפילו בדוגמא לביטויים החריפים שהם לא סגנונך אבל זה מעבר לזה שגם לא צריך לחפש את המשמעויות שאין בהם. השתמשת אם אתה זוכר בביטוי שנקרא

ברית של גנבים

ברית של גנבים ושם הסברת לתובעת בעדות הראשית שלך הנה ביטוי שהשתמשתי בו, ביטוי חריף שאפשר היה לשמוע ממנו משהו אחד אבל זה בכלל ביטוי אינוסנטי ששמעתי אותו, אתה זוכר ממי?

כן, ממנכ"ל IBC מדורון כהן

נכון וכל מה שהתכוונת לומר בביטוי הזה למשל, זה מה שאתה מסביר,

ברית של אינטרסים

זה ברית של אינטרסים, זה עמוד 12,008 לפרוטוקול, כלומר כשנמצאים שני צדדים שכל אחד אוחז באינטרס אחר ומגיעים להסכמה אז הביטוי כן מתאים, לא מתאים, כן מדויק, לא מדויק בשימוש בשפה העברית אבל לזו הכוונה, אין מאחוריו ערך שלילי חס וחלילה אסור או פסול.

נכון, זאת אומרת מבחינתי בכל מקרה הכוונה הייתה בעצם להגיד את המוטיב הזה של ברית של אינטרסים, הסברתי גם בחקירה הראשית מאיפה הוא נולד ומה הייתה אסוציאטיבית, מה הייתה האסוציאציה שלי כשאמרתי אותו.

הבנתי. עכשיו אני רוצה להתעכב איתך עוד על העימות הזה, החוקרים הכינו אותך לעימות נכון? לכל עימות לפני שנכנסת לחדר?

כן. אני לא זוכר במדויק, באופן כללי אמרו לי עם מי אני הולך להתעמת ועל מה, לא נכנסתי בהפתעה ואמרו לי איך יתנהל העימות מבחינת התהליך שלו וכו.'

ואמרת גם על מה, מה היו הנושאים שהם ירצו שיעלו בעימות

זה אני לא זוכר אבל אם זה מופיע בחקירות, בתמלילים אז כנראה שכן

ואם לא, אז נמשוך את התשובה הקודמת כן? בסדר. בעימות עם קמיר אתה זוכר שהדבר המרכזי, המרכזי שעמד בלב העימות ומיד פתח את העימות והכינו אותך לקראתו הייתה אותה פגישה ב - 13 ביוני 2015, כלומר אחרי אישור הממשלה אחרי הפגישה שלך עם נתניהו לשיטתכם, לשיטתכם, אבל הפגישה שעמדה במרכז העימות זו אותה פגישה של ה - 13 ביוני, אתה זוכר?

כן, כי הנושא העיקרי שנחקרתי עליו ונשאלתי עליו בצורה מאוד מרחיבה הייתה הפגישה הזאת, זאת אומרת ממילא העימות היה אמור להיות על החקירות שעברתי בימים שלפני.

כי זה מאוד מעניין כי הפגישה הזאת הייתה אמורה להיות אחרי אישור הממשלה ולכאורה אחרי הפגישה עם נתניהו, זה מה שעניין אותם,

כן

לא מה היה לפני, אלא מה היה אחרי נכון?

זה תשאל אותם

זה אני אשאל אותם, בסדר, אבל ההתרשמות שלך, אתה היית שם?

ההתרשמות שלי, אני אומר שוב, אני נכנסתי לעימותים אבל בעימותים אמרו לי שישאלו אותי על הדברים שנשאלתי עליהם בחקירה וזה היה הנושא המרכזי שנשאלתי עליו בחקירה ביחס לאלי קמיר.

אז אחרי שראינו 20 במאי ו - 19 במאי והפרשת יחסים וכתבה ופגישה בענייני בזק בקפה קפית שבה עלו כל הסוגיות הבוערות שקשורות לבזק על סדר היום וסוכם או הגעתם להבנה בעניין דרך חדשה והידברות וברית של אינטרסים לאינטרס הציבורי והאינטרס של בזק של שיתוף פעולה לעומת העבר אנחנו מתחילים מ - 13 ביוני, כל זה נמחק, 13 ביוני, בוא נראה.

סליחה אני כן רוצה להתנגד לדרך הצגת הדברים מאחר והפגישות של העד עם מר קמיר בקפה קפית עלו בחקירות שלו בניירות ערך, לא מדובר, חברי מציג כאן מצג כאילו הוא עכשיו מספר או חושף איזושהי התנהלות שהייתה בין העד לבין קמיר לפני ה - 13 ליוני, הוא חושף לנו את זה כאן, העד קצת חשף את זה בחקירה הראשית אבל בעצם חוקרי רשות ניירות ערך התחילו רק מ - 13 ביוני, זה לא המצב. הפגישה הזאת בקפית העד סיפר עליה כבר בחקירתו ברשות לניירות ערך, נכון שבעימות העד דיבר על הדבר הזה ש ה - 13.6 אחרי פגישת ההנחיה אבל זה לא מצג שחוקרי רשות ניירות ערך כפי שמציג את זה חברי התעלמו מכל מה שהיה קודם כפי שמנסה חברי להציג את זה.

אנחנו נבלה ימים על המעצר ועל מה שהיה בפגישת ההנחיה זה יעלה אצלי בנושא הזה ומה שאמרה חברתי כרגע לא מדויק ואני כרגע לא נכנס כמובן לווכחנות זה חקירה של חברי בנושא הזה.

ולי יש לומר שהוויכוח בין חברתי לבין חברי בכלל לא נוגע לשאלה שלי. אני דיברתי על העימות ובראשית ויהי בוקר ויהי ערב, לא רוצה לשאת לשווא, ויהי בוקר ויהי ערב 13 ביוני וזה בדיוק מה שהיה בעימות ולכן אני לא מבין מה חברתי קמה, זו הייתה הצגה מאוד מדויקת של הדברים אבל העיקר זה שאתה שמעת מה היא אמרה? עכשיו אתה שומע גם את העמדה הזאת שלא סותרת כהוא זה את מה שאני הצגתי לך ומה שהיה ברשות ניירות ערך שאתה אמרת, לא רק שלא עלה בעימות כי זה לא עניין אותם, כי זה לא עניין אותם,

זה שאלה לעד?

לא, גברתי אחרי הרצאת הדברים שאנחנו שמענו,

זה אתה הרצאת קודם

אתה שואל שאלה או עונה לעו"ד תירוש?

בכל התנגדות שלנו העד יצא החוצה, פה קמים ומדברים באוזניו.

אני רק שאלתי אם אדוני שואל אותו משהו או עונה לעו"ד יהודית תירוש:

אני אומר לגברתי, אפשר לעשות גם נוהל כזה שכשאני עונה לנאומי התביעה בנוכחות העד שלא מתבקש לצאת החוצה אז העד יצא החוצה בסדר? כדי שלא יהיה ספק שהוא לא ישמע את התשובה שלי לנאום של התובעת.

אין בעיה, זה רק היה נשמע כמו שאלה אליו.

אבל אני עכשיו חייב למקם אותו חזרה אחרי שהסיחו את דעתו. את דעתכם לא הסיחו אבל את דעתו כן הסיחו. אני התמקדתי במה שעניין את החוקרים ומה שעניין את החוקרים זה מה שעלה בעימות ומה שעלה בעימות זה הפגישה ב - 13 ביוני, כל מה שלפני לא עניין אותם, אנחנו גם נראה שהם אומרים לך את זה.

אוקי

לכן אני לא מבין את הקימה של חברתי. מילא שאתה אמרת את זה ברשות ניירות ערך היא הנותנת, אדרבא, יש עוד כמה ביטויים, קל וחומר, שבעתיים, מוזר שבחקירה ראשית זה בכלל לא עלה אז מה עכשיו חברתי נתלית על רשות ניירות ערך? בדבר כל כך מהותי?

הוא סיפר את זה בראשית.

לא, הוא ניסה את עצרת אותו, הוא ניסה, בוודאי שכן, נראה שגם בעימות ניסו לעצור אותו אבל את כל זה אנחנו נראה. זו הייתה תשובה לדברי חברתי שקימתה הייתה לא במקום ואני מבקש זה לא כל כך מפריע לי האמת אבל סתם לתחושה הנעימה שכאשר היא מבקשת להשמיע דברים אז היא תשקול האם צריך לבקש מהעד לצאת החוצה בלי לעשות לו ספורט במקומות הלא מתאימים.

מאה אחוז.

אז אחרי ההפרעה הזאת אני רוצה להציג לך את עמוד 65 ב - ת/620 איך מתחיל העימות כבודכם עמוד 65 כי זה בתוך החקירה, אני פשוט מסביר יש עימותים שהם קובץ וזה מתחיל בעמוד, 1 יש עימותים אתם תראו שמתחילים בעמודים רצים כי זה עימות שמתרחש כשמכניסים את העד לתוך חקירה שכבר מתנהלת בסדר?

המוצג עצמו לדעתי לא הוצג לנו.

הוגש, ת/620

כולו הוגש? אז אולי עוד לא נסרק, אוקי

אנחנו ביקשנו להגיש את כל מה שהעד אמר במשטרה וברשות ניירות ערך

זה בתוך כל הקובץ של ההודעות שלו?

כן, זה בתוך ההודעה, זה מה שהסברתי זה ב - ת/620. אם זה יקל גברתי זה ברקוד 1853

בסדר

בעמוד 65

אני כבר רואה פה שגיאה קטנטנה במינוח אבל בסדר, זה לא שאני הייתי בחו"ל, זה שהוא היה בחו"ל.

גם על זה נעמוד בקטנה. אומרת לך רינת סבן ממש בפתח, אתה מכיר את מי שיושב לידך? זה ממש תחילת הדברים.

כן

והיא אומרת לך יופי, פילבר, אתה בחקירות הקודמות שלך סיפרת על פגישה שהייתה בבית של אלי קמיר במוצאי שבת ב - 13 לחודש, אני רוצה בקצרה שתתאר לנו בנקודות מה היה בפגישה הזאת, מי יזם אותה ומה עלה בה? בדיוק כפי שהצגתי לך, מתחילים ב - 13 וזה מה שמעניין אותם בלב העימות, אתה רואה?

כן

תראה את התשובה שלך, אתה אומר טוב, הפגישה הייתה ביוזמה של אלי, אלי הסתמס איתי, ביקש, אני הייתי בכלל בחו"ל באותו שבוע,

זה הוא היה בחו"ל באותו שבוע

אתה מסכים איתי שאתה לא היית בחו"ל באותו שבוע?

לא, לא, אני לא הייתי זה הוא היה

בסדר, אתה לא היית בחו"ל באותו שבוע, יופי. כבודכם הוא חסך לי אבל אני רק אפנה למוצג זה יעזור לנו אחר כך בסיכומים אם התביעה תגיע אליהם ב - נ/2482 אין צורך אפילו להראות, זה בתאריך יותר מאוחר, שבוע אחר כך אתה נוסע, אתה כותב שלום לכולכם

נסעתי ב - 20 לחודש

נכון. אבל, וזה לב העניין אתה אומר, תראה בעמוד 67 אם אפשר אתה אומר בעמוד 67 אתה מדבר על החריגות של הפגישה במוצאי שבת, אתה רואה?

כן

מנכ"ל משרד התקשורת לא הולך להיפגש עם לוביסט במוצאי שבת על חשבון הזמן היחיד שיש לו עם המשפחה, עם כל הכבוד, לא עשית את זה עם אף אחד אחר גם, אתה רואה?

כן

גם בעדות הראשית אני רוצה בנקודה הזאת לדלג רגע לעדות הראשית, הנקודה הזאת של החריגות של הפגישה עם לוביסט במוצאי שבת מאוד עניינה את התביעה והיא שואלת אותך, אז אני שואלת אותך אתה בתחילת העבודה שלך כמנכ"ל למה אתה נפגש איתו במוצ"ש על חשבון זמן הבית ולמה מגיע אליו הביתה? תשובה - אז כמו שראית בהתחלה סיכמנו שזה יהיה בקפה ביום שישי על יד הבית, שנינו גרים באזור השפלה, בסוף מאילוצים נדחה למוצאי שבת, זה חריג, זו הייתה פגישה ראשונה שעשיתי, אחר כך זה הפך איתי די לנוהג, לא רק איתם, הרבה עם בזק אבל לא רק עם בזק, עם כולם בעצם. זו הייתה תשובתך לתובעת

כן

נקודה ראשונה החריגות, מוצאי שבת. אני רוצה להציג לך את נ/2483 התכתבות שלך עם טל גרנות. מי זו טל גרנות?

טל גרנות זו מנכ"לית חברת הוט

מנכ"לית חברת הוט?

כן

ב - 22 לאוגוסט 2016 היא כותבת לך מתי אתה חוזר? אנחנו חייבים לדבר בארבע עיניים, אתה רואה?

כן

התכתבות, ארבע עיניים אתה אומר לה שישי בבוקר אני כבר בארץ אפשר לקבוע. אתה מציע לה את שישי, היא שואלת יום א', מוצ"ש? ואתה מתקן אותה, לא ליום א', גם לשישי או למוצ"ש.

כן

כן? זאת אומרת אגב פגישות במוצאי שבת על זמן חשבון משפחה כפי שהוצג לך בחקירה ראשית בלי להראות לך את מה שנהגת עם חברות אחרות שאתה נהגת כפי שאמרת בתשובה לתובעת בחקירה הראשית שמה שעשית עם בזק עשית גם עם חברות אחרות, דוגמא.

נכון

אתה זה שמציע לה להיפגש בזמן האיכות המשפחתית בשבת נכון?

זה התאדה מהר מאוד זמן האיכות הזה, אני בעצם עבדתי 24/6.5

טוב, נעשה תחרות. אתה זוכר על מה היא ביקשה לדבר איתך בארבע עיניים?

לא. אבל חלק, לפי התקופה זה היה תקופה שבה אני ניהלתי איתה במקביל, אפרופו ערוצים סודיים או פגישות בארבע עיניים ניהלתי איתה סדרה של פגישות בבית קפה בקפית שוב,, זה בית קפה ליד הבית, נסגר מאז,

עזוב, לא עושים לו פרסומת חינם

לא, לא עושים. היא גם כן גרה בשכונה כמה בתים לא רחוק ממני אז זה יצא נוח לשנינו, שם ניהלנו סדרה של פגישות במטרה לגבש את המתווה הזה שדיברתי עליו בתחילת היום עם הוט.

אבל למה בארבע עיניים?

אין לי מושג אבל מבחינתי אני אמרתי בזמנו לכל המנכ"לים הטלפון שלי פתוח, אמרתי להם כל אחד שצריך אותי אני זמן תוך 24 שעות אני נפגש עם כל אחד בכל מקום מתי שהוא רוצה.

כלומר ארבע עיניים, אז ראינו מוצ"ש, ראינו בהתכתבות לא פורמאלית, ראינו שהמנכ"ל של הוט מבקש להיפגש איתך בארבע עיניים,

אני אגיד עוד משהו אחד על ארבע עיניים שזה יכול להיות, אני לא יודע, לא זוכר מה היה פה אבל זה בדיוק מתחבר למה שאמרתי, טל גרנות במיוחד נגיד אולי יותר מאשר מנכ"לים אחרים היו לה בעלים מחו"ל, זאת אומרת בסוף יש לה בורד בינלאומי שיושב בצרפת אלטיס, והעסק הוא הרבה יותר רגיש נגיד ככה, פחות פמיליה וזה בדיוק מה שאני אמרתי בסוף כשמנכ"ל, היא הנציגה בארץ, כשמנכ"ל רוצה לחזור לבעלים ולבקש א', ב', ג', הוא צריך להסתכל בלבן שבעיניים כמו שאמרנו קודם, לדעת שבאמת אם היא הולכת לבקש משהו או הולכת להתחייב על משהו אז היא צריכה לדעת את הוודאות הרגולטורית שדיברנו עליה.

לא, זה אני מבין אבל ארבע עיניים זה לא הלבן של העיניים מר פילבר עם כל הכבוד, ארבע עיניים אגב, שימש את התביעה בביטויים אחרים. למשל סטלה ארבע עיניים כדי להגיד סודי סודי,

אה, לא, לא

יש משהו סודי בזה?

לא. אני נפגשתי עם הרבה מנכ"לים בארבע עיניים ודיברתי בטלפון כמובן עם הרבה מהם, זה היה בזוג אוזניים.

אין פה שום דבר שמשמיע חשאי, סודי, דיסקרטי, מתחבאים מתחת לשולחן הבריסטה, נכון?

לא

טוב. אני אראה לך עוד שיח עם הגב' טל גרנות מנכ"ל הוט שגם עליו לא נחקרת, כשמציגים לבית משפט ערוץ חשאי, נ/2484. היא אומרת לך, תראה בשורה 112 אתה רואה?

כן

היא אומרת לך שביום ראשון בסוף יש לה פגישה שאני אשמח שנדבר לפני, יש לה פגישה והיא רוצה לדבר איתך לפני הפגישה, ואז אתה אומר לה שאתה מסיים בירושלים בלשכת רוה"מ. היא שואלת האם מחר בבוקר אפשרי ואתה אומר לה,?

מוצ"ש עדיף

עדיף על חשבון הזמן המשפחתי שלי ואז היא מאשרת, היא אומרת חיובי. בסדר?

חלק מהתהליך שעבדתי איתו באמת עם מנכ"לים זו דוגמא קלאסית אולי שהם פונים ואומרים אני צריך איתך שעה, אני צריך להיפגש איתך, אני צריך לדבר איתך. הלו"ז שלי בדרך כלל מלא כבר שבועיים קודם אז הדרך לדחוף זה בדיוק ככה זה או מוצאי שבת או מאוחר בערב או מוקדם בבוקר.

מר פילבר את זה ראינו כבר קודם אבל פה הדגש ואני רוצה שנראה זה שאמורה להיות פגישה מקצועית, אנחנו לא יודעים מה היה, אתה זוכר מה היה?

לא

עכשיו, הפגישה המקצועית יכולה להיות כמו שאמרת למשל עם הבעלים שלה בחו"ל או פגישה מקצועית עם גורמים במשרד התקשורת נכון?

נכון

היו סיטואציות כאלה שלפני פגישה עם גורמים מקצועיים שעבדו תחתיך במשרד התקשורת המנכ"לים ביקשו לדבר איתך בארבע עיניים קודם נכון?

נכון

נכון?

כן

שוב, מנכ"לים של כל החברות נכון?

אכן, כן

יש בזה משהו סודי, פסול, אסור, קונספירטיבי, פלילי? מה שמשפיע על חשאי?

זה נכנס לעולם התהליכים שדיברנו עליהם בהתחלה, יחליט מי שיחליט אני יודע, לפחות חלק מגורמי החקירה של מדינת ישראל חשבו שזה היה פסול.

מה, הפגישות עם טל גרנות?

לא, פגישות באופן כזה

זה עומד בניגוד לאיזשהו נוהל?

לא. מותר למנכ"ל ושר להיפגש עם כל אדם בכל מקום, זאת אומרת להבדיל מעובדי מדינה אחרים שצריכים להיפגש או במשרדי, במבנה ציבור של המדינה או במקום ציבורי, למנכ"ל ושר מותר להיפגש עם כל אחד מתי שהוא רוצה.

כבודכם אני אפתח סוגריים בעקבות שאלת בית המשפט, יש לנו פרק על המסלול החשאי והסודי, מה שאנחנו ראינו כאן זה לא לכבוד אותו פרק, פשוט זה קשור לעימות עם החריגות שהוצגה גם בחקירה הראשית של הפגישה במוצ"ש אז אני מראה את אותה חריגות והמיקום האמיתי שלה בעולם שמחובר למציאות אבל אנחנו נגיע ואנחנו נראה שראשית זה התקיים עם כולם כל הזמן בכתובים. דבר שני, מה שמותר ליופיטר לא מותר ל... מה שמותר למנכ"ל היה אסור לאף אחד, על פי כללי התקשי"ר אסור בכללי התקשי"ר על אחרים אבל למרות שאסור כולם עשו את זה, כלומר כל הכפופים, לא כל, עוד פעם אני בהכללה, הרבה מהגורמים המקצועיים הבכירים שהם לא מנכ"ל נפגשו בבתי קפה, בפגישות עם מפוקחים, סיכמו איתם דברים, הציגו להם דברים, זה נעשה כמעשה שגרה, נראה גם את זה מתוך החומר בסדר? בחזרה לעימות, שוב, התייחסתי לזה רק כי זה נוגע לחריגות של הפגישה במוצאי שבת אבל אני אזכור את זה בפרק הרלוונטי. בחזרה לעימות בבקשה ב - ת/620 בעמוד 66 אתה בהתחלה זכרת לאן שכיוונה אותך החוקרת שהפגישה המשמעותית שעיצבה את היחסים עם אלי קמיר הייתה ה - 13 ביוני אבל אומר אלי קמיר בעימות מה איתך? הייתה לנו פגישה קודמת בקפה קפית ששם דיברנו על הנושאים ושם הצגנו את הדרך החדשה וכו' וכו', אתה זוכר את זה? ואז אתה מסכים איתו, אתה אומר לו נכון.

כן

אפשר להראות לו את שורה 6 למשל, נכון, נכון, אתה נזכר, לעמוד 66 הפניתי, נכון, נכון

בעמוד 66 אין נכון נכון

אז אולי בעמוד 67 בנחת.,

גם לא 67 בנחת, זה בעמוד 68.

אז זה עמוד 68 אתה רואה? לא, לא זה אני מצטער, לא זה

עמוד 68 למטה

עמוד 68 שורה 33 כמדומני,

38

הבנתי והתשובה היא ב -. 69 כן. אז הוא אומר לאחר הפגישה בקפית אני מזכיר לשנינו קפית זה בית הקפה שצמוד לבית שלי, אליך הביתה, נכון, נכון. אני שאלתי אותך מומו וכו', זאת אומרת שמי שמזכיר לך פגישה קודמת שבה דיברתם על ענייני בזק כפי שאמרת זו הייתה פגישה לפני ה-7 ביוני שהממשלה מאשרת את המינוי שלך, דיברנו על זה כבר בהרחבה שהנושאים עולים, הדרך החדשה הידברות, זה מה שמדברים בה זה אלי קמיר בעימות נכון?

כן. זה מה שמופיע פה

בסדר. תרשו לנו להקריא את הקטע הזה כי הוא חדש אבל מישהו אישר אז נחסוך לכבודכם את התענוג. עכשיו עוד דבר, אלמנט שחוזר על עצמו בתיק הזה שוב ושוב זה שהחוקרת לא רק שלא מעניין אותה זה מפריע לה, כשהוא מתאר את הפגישה הראשונה מתחת לבית בקפה קפית אך רינת סבן מיד קופצת ואומרת אלי, אלי, אלי, אלי תעצור שנייה, יש פה סדר לעימות הזה, את קפה קפית תעזוב בצד, אתה נשאלת על הפגישה של ה - 13 בחודש בדיוק מה שהצגתי לך קודם, לא מעניין אותה מה היה קודם שעומד בלב התיק הזה. הם לא רוצים לשמוע על קפה קפית ולפני הממשלה ולפני נתניהו רק אחר כך, מנסים לעצור אותו, אתה רואה?

כן. נכון

ואז תראה בעמוד 71 אחרי שהצליחה לעצור אותו פה אבל מה לעשות? מדברים על הנושאים האלה שהדברים צפים ועולים ענייני בזק, הדרך החדשה, מה התוכן של הפגישה אי אפשר להתנתק ממה שהיה לפני אז אלי קמיר מתעקש ואומר אם רינת לא הייתה אוסרת עלי להגיד מה היה בקפית, ראינו קודם שהיא עצרה אותו ולא נתנה לו לדבר, כך הוא חווה את זה שהיא אוסרת עליו לדבר על מה היה בקפית אז הייתי מסביר שהגענו לקפית היא מנסה עוד פעם לעצור אותו., ---- שהגענו בקפית

שהגענו בקפית, סליחה, היא עוד פעם מנסה לעצור אותו, ואנחנו שם דיברנו בדיוק כמו שדיברתי עם ברגר ואני אמרתי לך אז מומו יש מערכת יחסים מאוד דלקתית בין בזק למשרד התקשורת. תראה, אתה מאשר לו, אתה אומר זה נכון.

זה נכון

ואני לקחתי על עצמי וזו הסיבה שהביאה אותי לנסות לייצר את מערכת היחסים הזאת וברגע שאני מגיע אני לוקח על עצמי, לוקח, יש לי לקוח מאוד קשה הוא גדול, זה מכל הכיוונים, זה קבוצת חברות, לוקח על עצמי שהם לא יפתיעו אותך בכלום, הם לא ירוצו לבית משפט כמו שהם עשו לברגר, הם לא יוציאו צווי מניעה כמו שהם עשו לברגר, הם לא ישמיצו כמו שהם השמיצו את ברגר, הם יעשו איתך הכל בתיאום ולכן בוא נקבע בינינו סדרת פגישות, נשב על הכל. תגיד לי איפה יש לך בעיות אני אראה איך אני מתמודד איתם, מצד שני אני אגיד לך איפה יש בעיות ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם וביחד ננסה לייצר הידברות. זה היה הבסיס, ואני מציע מאוד שגם רינת תיתן לי לדבר, לא רק לך לדבר, אני מציע מאוד שיבדוק את הרקורד שלי ויראו שאתה מעולם לא היית אז אסקופה נרמסת. אלי, אלי, היא שוב מנסה לעצור אותו והוא אומר נכון, ובסוף תהיה לך הזדמנות לומר את הדברים. כמובן שכרגיל, כהרגלנו בקודש מגיעים לסוף ואין הזדמנות לומר את הדברים אבל זו הייתה התמונה בעימות, אתה זוכר את זה?

כן

אתה מאשר את דברי קמיר נכון?

כן

בעימות, למרות הקשיים שלו לבטא אותם נכון?

נכון

איפה, הוא לא מאשר.

אתה מאשר אותם עכשיו? עזבי, לקרוא אנחנו כולנו יודעים

זה העימות

לא צריך להיבהל

לא, לא, אני אומר זה העימות, אם זה מתומלל זה ככה, זה מופיע פה

מר פילבר אני מכיר את עו"ד תירוש האמן לי, היא תובעת מעולה וכלל לא מפחידה וטובת לב, לא צריך להיבהל.

אין לי טענות כלפיה

לא צריך להיבהל

אחרי כל כך הרבה מחמאות אני מיד מתחילה לדאוג.

לא צריך להיבהל והיא לא תגיש נגדך כתב אישום, היא לא אוהבת לעשות דברים כאלה עכשיו אני חוזר איתך למהות ובוא נראה שבמהות בלי לתפוס בשוליים זה בעצם מה שאתה אומר, אתה אישרת לי שהייתה פגישה בקפה קפית לפני ישיבת הממשלה ב-7 ביוני עם אלי קמיר?

נכון

אתה אישרת לי שכל הסוגיות של ההידברות, הדרך החדשה מה היה בתקופת ברגר ומה לא יהיה בתקופה שלכם המשותפת זה מה שעלה באותה פגישה?

עלה שם

עלה שם, אתה אישרת שזה גם היה אינטרס שלך להגיע לאותה הידברות על מנת לקדם את העניינים שלך ושאתה אמרת לאלי קמיר שאתה לא תפתיע אותם נכון?

נכון

עכשיו, מה לי עכשיו מה קמיר אמר ואתה אמרת נכון, אלה דברים שאתה אישרת בגוף העדות שלך בתוכן שלה נכון?

כן

וזה גם מה שקמיר אומר בעימות נכון?

כן

טוב. תראה גם בעדות הראשית שלך בעמוד 11,982 קטע שהראיתי לך קודם למרות שהתובעת אומרת עוד נגיע לפגישה המוקדמת מה שמעולם בחקירה הראשית, העדות ה ראשית לא הגיעה אליו, אתה רואה? רגע, נגיע לפגישה כשאתה מנסה לדבר עליה על הפגישה המוקדמת,

דיברתי על הפגישה של ה - 13

אבל הוא דיבר על הפגישה המוקדמת, מה לעשות? הוא אומר הייתה לי פגישה קודם עוד לפני המינוי, הוא תיווך בינינו אתה רואה?

כן

והציג לי את הנושאים עצמם, כלומר כבר בעדות הראשית שלך אתה גם אומר את זה נכון?

כן

זה לא רק בתשובה לדברים שאני מציג לך על סמך מסמכים נכון?

כן. כן. זה גם מה שהזיכרון שלי היה

עכשיו, באותו זמן בסוף מאי 2015 בוא נזכיר לעצמנו מה הסוגיות שעל הפרק שדיבר איתך קמיר עליהם לפני ישיבת הממשלה ב-7 ביוני זה בזק - YES והטלפוניה נכון?

השוק הסיטונאי

השוק הסיטונאי, נכון בבזק - YES?

כן, כמובן

זה הסוגיות שעלו. דיברנו על ההצעה של ברגר שאתה מקבל אבל לא הדגשנו מספיק את האינטרס שלך בלקבל את ההצעה של ההידברות חוץ מה שאמרת שזו דרכך, להבדיל מדרכו של קודמך בהנחתות ובהפתעות אתה רוצה את ההידברות.

נכון

למה היה לך כל כך חשוב לקבל את שיתוף הפעולה על דרך של הידברות עם בזק החברה הגדולה במשק?

אמרתי משתי סיבות. א. זה מצב אנומאלי לחלוטין שמנכ"ל לא מדבר עם החברה המפוקחת הכי גדולה שלו, נתתי דוגמאות שלא יעלה על הדעת שמנכ"ל משרד התחבורה לא ידבר עם אגד או מנכ"ל משרד האנרגיה לא ידבר עם חברת חשמל. זה א.' ב. גם פרקטיקה של העבודה כשאתה יושב עם מנכ"ל ואתה מסכם איתו אז אתה גומר את זה ב - 24 שעות או 48 שעות וכשאתה מתחיל להנחית אז אתה גומר את זה בחודשים או שנים.

בעימותים?

בעימותים ושימועים וקרבות משפטיים

ראינו גם שמספר קמיר שבאותה פגישה מוקדמת דיברת עם זה שתקבעו סדרה של פגישות נכון?

זה מה שהוא ביקש, כן

זה מה שהוא ביקש ואכן, ועל הבסיס הזה אנחנו נמצאים בתקופה שקדמה לפני המינוי שלך ב-7 ביוני באמת אנחנו רואים, לא יודע אם אפשר לקרוא לזה סדרה אבל שתי פגישות אחת ב - 13 ביוני ואחת ב - 14 ביוני. ב - 13 ביוני מוצאי שבת עם אלי קמיר עליה נחקרת כאן בחקירה הראשית וב - 14 ביוני פגישה שלך עם מר שאול אלוביץ' שעליה גם נחקרת בחקירה הראשית.

הפגישה עם אלוביץ' ב - 14 הייתה בכלל מתוך מערך אחר, אני נכנסתי וביקשתי להיפגש עם כל הגופים במשק והפגישה עם אלוביץ' הייתה במסגרת זאת.

במסגרת הזאת, כן, אבל במובן הזה

שני הדברים ביחד, כן

אתם מדברים על סדרה של פגישות שאתה ממילא מתכוון לעשות אחרי שתיכנס לתפקידך כחלק מתפיסה שלך

כן, נכון

בסדר? זה לא שאתה עושה לו טובה

לא, לא, זו פגישת היכרות, רציתי ודרשתי ולסיים אותה עוד לפני שאני יוצא לחופשה להיפגש עם כל הגורמים במשק לפגישת היכרות.

ואנחנו רואים שאת זה סיכמת עם קמיר בין אם אתה חשבת על זה ושיתפת אותו, בין אם הוא יזם וביקש ממך, לא חשוב איך, הוא רצה, אתה רצית, מפגש רצונות עוד לפני המינוי שלך על ידי הממשלה ב-7 ביוני נכון?

נכון

עכשיו תראה, המינוי שלך אושר בממשלה ב-7 ביוני, דבר ראשון בבוקר ב-8 ביוני, למחרת בבוקר יש לך מפגש, אתה זוכר אותו? עם כל בכירי המשרד, כל הסמנכ"לים אתה זוכר?

אני ביקשתי אותו, אני ביקשתי אותו זה היה מבחינתי חשוב להיכנס למשרד עם הפגישה הזאת ולעשות פגישה עם כל צמרת המשרד.

ותראה מה אתה אומר להם בפגישה הזאת, שוב תאשר לי שזה כחלק מתפיסת עולמך כחלק מדרכך, לא היית צריך את אלי קמיר כדי שידרבן אותך אבל זה גם עולה בקנה אחד עם מה שדיברת עם אלי קמיר לפני כן, אמרתי שעשיתי ישיבת הנהלה ביום שני בישיבת ההנהלה הזאת זרקתי פצצה לא קטנה כאילו, כי באתי מנכ"ל חדש מנו וור, אף אחד לא מכיר אותו בא ואומר חברה, אתם הסתערתם על בזק, רצתם לבג"צים חשבתם שאתם נלחמים עם כולם. נחזור אחורה, הפסקת אש אנחנו מדברים איתם בסגנון אחר לגמרי, זה היה די שוק לאגף הכלכלה במשרד התקשורת שהוביל ואתה מסביר פה לבית המשפט שזה לכל הנהלת המשרד היה הפורום נכון?

נכון, כן, כן, אלה העובדות

והדברים האלה עולים בקנה אחד עם מה שראינו שאתה חשבת, דיברת עליו עם קמיר, גיבשת לעצמך כדרך נכונה שגם מתאימה לחזון שלך וגם מתאימה לאופייך ולתפיסה שלך כיצד צריך להתנהל בשירות הציבורי עוד לפני שהתמנית על ידי הממשלה ב-7 ביוני.

נכון

זה מה שאתה מספר להם בבוקרו של ה-8 ביוני. כבודכם זה נמצא בעמוד 11,989 מה שהקראתי עכשיו בפרוטוקול הקטע הזה, אני אומר את זה לפרוטוקול. עכשיו, יותר מאשר אלי קמיר, בתקופה שקדמה ל-7 ביוני שאז הממשלה מאשרת את מינויך אתה לא נפגש רק עם אלי קמיר בנושא המשרד נכון?

לא. אני נפגש עם הרבה גורמים. אני לא זוכר את כולם אבל נפגשתי עם,

אז אני אזכיר לך בטח את הגורמים שרלוונטיים לנו אבל אתה למד את המשרד

נכון

מ - 19 במאי כשאומרים לך אתה המנכ"ל עד ה-7 ביוני שאתה מתמנה על ידי הממשלה באופן פורמאלי אתה לא יושב בבית ונח על זרי דפנה,

לא. לא

אתה למד את המשרד. קודם כל נלך לאט לאט, זה נכון?

זה נכון מאוד, עבדתי הרבה מאוד שעות אז

למד את המשרד זה קודם כל להכיר את הרגולציה, את תחומי האחריות, תחומי הסמכות, חוקים ותקנות נכון?

קראתי הרבה מאוד חומרים, את כל מה שרלוונטי

בין היתר, זה לדעת איזה סוגיות נמצאות על השולחן נכון?

נכון, גם קיבלתי אותם אמרתי בעדות שלי, בעדויות, בחקירה הראשית מצפריר

גם על זה אנחנו נתעכב אבל בוא נראה ממי שקיבלת. עו"ד איתן צפריר רמ"ט שר התקשורת היו לך פגישות חפיפה בתקופה הזאת לפני הפגישה עם, לפני ישיבת הממשלה נכון?

נכון, הרבה, ארבע לפחות של כמה שעות כל אחת

כמה שעות כל אחת, מה שנקרא פגישות חפיפה?

כן

זה לפני ה-7 ביוני נכון?

נכון

שם כל הסוגיות עולות על השולחן?

כל הסוגיות שעמדו על הפרק

נתייחס לזה בעוד רזולוציה גבוהה יותר עוד מעט פגישות עם צפריר עם שמילה גם דיברת?

כן

נכון?

נכון

הוא היה ממלא מקום המנכ"ל עד שנכנסת לתפקיד נכון?

נכון

הוא היה סמנכ"ל הפיקוח במשרד התקשורת, דמות מאוד מאוד בכירה נכון?

כן

ואיתו גם דנת על הסוגיות שיש על הפרק,

שמעתי ממנו את, כן, קיבלתי ממנו את האינפורמציה

לפני ישיבת ה-7 ביוני נכון?

נכון

ועם ד"ר יפעת בן - חי שגב יושבת ראש מועצת הכבלים והלוויין נפגשת נכון?

נכון, נכון

לפני ה-7 ביוני?

לפני

נכון. ולכן

נפגשתי גם עם המנכ"ל הקודם, עם עדן ברטל

נכון, סיפרת את זה בעדות הראשית כי אתה רצית ללמוד את המשרד אז דיברת גם עם המנכ"ל הקודם עדן ברטל ולכן ואני מניח שעם עוד גורמים?

נכון

נגיע לזה, ולכן כשאתה מקיים את או תה ישיבה למחרת מינויך על ידי הממשלה ב-7 ביוני והישיבה ב-8 ביוני 2015 זה כבר הרבה אחרי שבתקופת הביניים בין ה - 19 במאי לבין ה-7 ביוני אתה לומד את המשרד, יושב עם שלל גורמים ולומד מהם על הסוגיות שעל הפרק נכון?

נכון

ביניהם אלה שמנינו עכשיו?

כן, תוכל להוסיף גם את דנה שהיה לי איתה כמה

עו"ד דנה נויפלד

איזה שיחה, הגעתי למשרד לפגישה עם איתן צפריר והיה שם שיחת צד כזאת של יותר מחצי שעה על עולמות המדיה.

ולכן כשאתה יושב עם כל בכירי המשרד ביום שני בבוקר ומדבר איתם על הדרך החדשה מה שאתה אומר הטלתי פצצה זה לא ששלחת פצצה זה אחרי שישבת, למדת תקופה של שבועיים לפחות את המשרד, נפגשת עם שלל גורמים מקצועיים מתוך המשרד ומחוץ למשרד גיבשת לעצמך תפיסה שאיתה אתה בא לכל הנהלת המשרד נכון?

נכון, הפצצה היא המדיניות האחרת, זה לא משהו,

אבל אותה מדיניות אחרת

שגיבשתי אותה לאורך הרבה ימים ושבועות, כן

ועל סמך המפגשים עם אותם גורמים מקצועיים, בין היתר, נכון?

כן, זה לא היה משהו ספוראדי באותו רגע

הבנתי. אני רוצה להראות לך שוב מהעדות הראשית בעמוד 11,982 אנחנו נאלצים לעשות פה מלאכת חיבור כמו שאמרתי לך בין האיים האבודים כדי לשים את הכל בקונטקסט שלו, על הרקע הזה צריך להבין את מה שאתה אמרת בעדות הראשית, אני הגעתי למסקנה עוד לפני שנכנסתי לתפקיד, לפני שהממשלה אישרה שאין מנוס מבעצם לסובב את כל הספינה בנושא של ההתייחסות לבזק, זאת אומרת במקום לערב עורכי דין, בתי משפט, לשבת סביב שולחן להגיע איתם להסכמות, להבנות, להידברות לכל מה שצריך לעשות, הייתה לי פגישה עם קמיר, רגע, נגיע לפגישה וכו' אבל זה כבר עשינו, אבל הנה החיבור, כלומר אני רוצה לחבר עכשיו את מה שאתה אומר כאן למה שאתה בישרת למנכ"לים ב-8 ביוני.

כן, זו המדיניות שגיבשתי וזה מה שהצגתי להנהלת המשרד

ה... שראינו והפגישות שקדמו ל-7 ביוני נכון?

נכון

אז למדת, נפגשת, אתה העדת גם לי ולחברתי שזה עניין שגם הוא באישיות שלך, בתפיסה שלך להידבר ולא לבוא עם גרזן נכון?

נכון

כשאתה חושב שזה גם יעיל יותר

נכון

והפגישות שלך היו גם עם גורמי פנים, אנחנו מנינו את חלקם, גם עם קמיר באותה פגישה בקפה קפית של הידברות ודרך חדשה. נכון?

נכון

וזה מה שאתה מבשר להנהלת המשרד

נכון

בסדר. לכן לא מדובר אם אנחנו מסתכלים על הדברים לעומק ובמורכבות שלהם עוד לפני שניווכח דרך מסמכים קודם כל בגדול, לא מדובר, אתה דיברת קודם על זה שכינו אותך רגולטור שבוי, לא מדובר ברגולטור שבוי המחויבות שלך לבק היא לא בגלל העיניים היפות שלה או בגלל מר שאול אלוביץ', המחויבות שלך לבזק היא ביטוי לתפיסה שלך, לאופייך,, למה שלמדת במשרד, לדרך החדשה שרצית לצאת איתה על סמך השיחות עם קמיר ואנשי המקצוע לפני ה-7 ביוני ואז הבנת שכדי שישתפו איתך פעולה במדיניות שאתה רוצה לקדם אתה צריך גם לשנות את הגישה כלפיהם נכון?

נכון, אני גם אמרתי את זה בעדויות ואמרתי בריענון ואחר כך תיקנתי, שאלו אותי נדמה לי ואמרתי שהגעתי למשרד כבר הבנתי 70-80% מהעבודת המשרד ובריענון עדכנתי את זה ואמרתי אפילו שאני חושב שכשנכנסתי למשרד הבנתי את בעיית שוק התקשורת יותר טוב מאשר אבי ברגר כשהוא יצא ממנו. זאת אומרת אני הבנתי מצוין לאן אני מגיע ומה אני צריך לעשות.

גם על זה יש פרק. לנקודה הזאת זה מה שאני צריך וכדי לסגור את נושא העימות, אם נחזור אליו, בניגוד לכל מה שראינו כאן, בניגוד למה שקמיר אומר על הפגישה בקפה קפית שקדמה לפגישה ב - 13 ביוני ותוכנה, על מה שאתה מאשר שאכן היה לפני ה - 13 ביוני ותוכנו, אצל המשטרה כשלפעמים, מכיוון שיש להם כוח זה מאפיין לפעמים אנשים שמתבלבלים כשנותנים להם כוח ביד, לא משנה מה נאמר, לא משנה מה העובדות, לא משנה מה המסמכים שהראיתי לך ועוד אראה לך, הוא מסכם את העימות. תראה, זה כמעט מבדח אם זה לא היה כל כך עצוב, תראה יש פה נקודות שהן מאוד מאוד מהותיות, בסדר אני חוזר לפגישה הראשונה, לא הפגישה הזאת בקפית, זה... לבלבל אותו עם העובדות, הפגישה הראשונה באותו מוצאי שבת, תאריך 13 בחודש אבל אנחנו כבר הסכמנו שהפגישה הראשונה הייתה בקפית, לא הפגישה של ה - 13 בחודש נכון.

כן, כן, ברור שזה לא מאפיין את מה שקרה

התחלתי לרשום את הדו"ח ולכן אסיימו, זה גם אמירה חביבה עליהם אבל אין לזה שחר בתחילת העימות התחלת להתייחס לזה גם אתה אמרת ושוב, אני מניח שמדובר בביטוי חריף שלא היית חוזר עליו היום שאתה היית סמרטוט נכון?

אני הרגשתי כמו שאמרתי,

אני אראה לך בחקירות שלך מה אתה אומר ביחס לזה

כן, כלפי אלי וכלפי שאול בעימות שהיה איתו וכלפי כל המערכת שנחקרתי מולה אני הרגשתי שנוצלתי.

כלפי המערכת שנחקרת מולה?

מול האנשים שכלפיהם נחקרתי

אתה הרגשת שנוצלת על סמך המצג שאמרו לך

כן. כן

מה לא ידעת מה שקרה מעל הראש שלך?

בדיוק, על סמך העובדה שלכאורה שלוש שנים מתנהל מאחורי גבי איזשהו מערכת יחסים שלמה שאני לא מכיר אותה.

לכאורה, הכל לכאורה

א. לכאורה ו - ב. זה לא תחושה אותנטית מזמן אמת, זה מבוסס על המצג שמציגים לך החוקרים

אמרתי, מה שהוצג לי בחקירה במשטרה

נכון, וההוכחה הטובה ביותר שלא מדובר או לא דיברת בעימות כשאתה אומר הייתי סמרטוט לתפיסתך האותנטית בזמן ההתרחשויות, בזמן אמת כשאתה מנכ"ל אלא למה שהרגשת בכעסים שלך, בפרץ הרגשות שלך כשאתה מרגיש מרומה בחקירה יש לנו מהחקירות עצמן, שם במפורש אתה אומר שאתה לא היית סמרטוט של אף אחד. אני רוצה להפנות ל - ת/611(א) זה מ - 21 בפברואר 2018 אחרי שהעד הוא עד מדינה, אתה אומר שאתה לא התנהגת, מעולם לא התנהגת כסמרטוט אתה רואה?

כן

לא סמרטוט של מר נתניהו ולא סמרטוט של אף אחד אחר, פשיטה, נכון?

כן

כלומר מבחינה אותנטית כל התקופה שהיית מנכ"ל ובזמן אמת אתה לא היית סמרטוט של אף אחד.

אני עמדתי על עמדתי

עמדת על עמדתך ולא היית סמרטוט של אף אחד. כשהגעת לחקירה ועל סמך מה שהציגו לך ובמצוקה שנמצאת בה באותו פרק זמן, ספוילר, פרק גדול גדול גדול, אז בתוך הכעס הזה במקום שבו אתה עד מדינה, במקום שבו אתה בעימות וכמו שאתה אומר מגזים ומחריף את הביטויים אתה אומר על סמך מה שראיתי עכשיו, מה שהציגו לי אתם הרמאים אז התוצאה היא שהייתי סמרטוט נכון? אבל זה לא התחושה האותנטית שלי.

זו הייתה התחושה באותו רגע בעימות

בעימות?

כן

זה לא אומר שבזמן אמת ככה הרגשת?

לא, וודאי שלא, אמרתי זה מה שהרגשתי מהרגע שנכנסתי לחקירה והוצג לי המצג הזה

הבנתי אבל לא בזמן אמת וזה מה שחשוב לנו, זמן אמת, והצגתי לך מה שאתה אומר בעניין הזה גם בחקירה. עכשיו, שוב, זו הייתה דרגה מסוימת של רזולוציה, בוא נעלה עוד מדרגה ונתחיל לראות את השיחות שהיו לך עם הגורמים אחד אחד לפני המינוי שלך ב-7 ביוני 2015.

אוקי

אתה מסתכל על השעון, אתה רוצה הפסקה?

לא, לא, אני בסדר אולי רק בקבוק מים, נגמר לי, אם יש למישהו אני אשמח

אתה ממש מאכזב מר פילבר כי אני רוצה הפסקה אם אפשר. חשבתי לתלות את זה בו

אתה רוצה עכשיו הפסקה?

אפשר לעשות עכשיו במקום אחר כך, אני מעייף את עצמי לשמוע את עצמי, תודה רבה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

שבו בבקשה.

אני אמרתי לך בבוקר שכל מה שאני אציג לך מבוסס בכתובים ו דיברנו, אנחנו אוחזים בנקודת הזמן של לפני ישיבת הממשלה של ה-7 ביוני.

כן

עכשיו דיברנו על סדרת פגישות שקיימת ואני רוצה לעבור איתך עכשיו על הכתובים שקשורים באותן פגישות שזה לא יישאר בנפגשתי עם שמילה, נפגשתי עם יפעת בן - חי שגב. נפגשתי עם צפריר, נפגשתי עם קמיר. קמיר ראינו. עכשיו שמילה, ככה ביום 25 במאי 2015 אנחנו מוצאים את ההתכתבות הראשונה שלך עם ממלא מקום המנכ"ל מימון שמילה, 25 במאי, אנחנו כשבוע לפני ישיבת הממשלה.

כן

שבועיים.

שבועיים, הוא סמנכ"ל הפיקוח של המשרד, ממלא מקום המנכ"ל, אפשר להקרין את זה בבקשה? תודה. תסתכל על זה, נ/2486 כבודכם אתה שולח לו את האימייל הפרטי שלך אתה רואה?

כן. לא, זה לאיתן צפריר

כן, כן, אנחנו לא במסמך הנכון, סליחה, מיד. או, אבל זה בדיוק אותו דבר אתה שולח לו את האימייל הפרטי שלך אתה רואה?

כן

25 במאי 2015 בערב

כן

לפני מבט, אתה שולח לו את האימייל הפרטי שלך. הוא כותב לך שהוא תיכף יתקשר,

כן, אני רואה

אתה רואה ששלושה ימים אחר כך אתם גם מדברים,

בענייני רשות השידור

בענייני רשות השידור, אתה רואה?

כן

זה המקום של יצירת הקשר שאנחנו רואים בתור חומר חקירה הראשון, אני מניח שאתה לא פתאום נופל עליו עם האימייל הפרטי וקדמה איזושהי שיחת היכרות או משהו כזה, ההיגיון אומר, אני לא יודע.

שיחת טלפון אולי או משהו כזה, כן

שיחת טלפון להיכרות ואז אתה מעביר לו את המייל שלך, אני מעריך שזה לצרכי עבודה נכון?

זה היה גם לצרכי עבודה וגם הוא טיפל בכל ההכנה של הסכם ניגוד העניינים וחומרים שאמורים לעבור לישיבת הממשלה כחלק מאישור התפקיד. גם הוא וגם דנה.

ואני רואה שאתה, כתוב שם תיכף אתקשר, אתם גם מדברים ומשוחחים במהלך התקופה הזאת?

מתחילים, כן. כן

אתה מזכיר לנו, מוסיף על ענייני ניגוד העניינים. אנחנו רואים שאתם מתכתבים ב - 28 כבר בעניינים מקצועיים שהם לא ניגוד עניינים, רשות השידור, אני מניח שממלא מקום המנכ"ל אחרי שהוכרז על בחירתך אבל טרם האישור הפורמאלי של ישיבת הממשלה ב-7 ביוני אתה גם מדבר על הסוגיות שעומדות על שולחנו שמיד יהפוך להיות שולחנך נכון?

נכון

וביניהם אחת הסוגיות הבוערות קשורה לחברה הכי גדולה במשק, בזק, נכון?

נכון

ובסוגיה הרלוונטית שעומדת על הפרק באותו זמן שקשורה בבזק, החברה הכי גדולה והכי חשובה זה עניין אישור עסקת בזק - YES נכון?

אני לא זוכר שדיברתי איתו על זה אבל באופן כללי אני מבחינתי מהרגע שהכרתי את התחומים שעמדו על סדר היום, גם השוק הסיטונאי, גם המיזוג, הכל ביחד התחלתי באופן לא פורמאלי לעבוד עם האנשים.

אני לא מאשים אותך שאתה לא זוכר, אגב, לא הייתי מצפה גם לתשובה אחרת. בדיוק דיברנו על זה בתאריך הזה והזה, לכן אמרתי לך הדעת נותנת משום שהוא ממלא מקום המנכ"ל, אתה נכנס עוד מעט זמן, ראינו שבועיים אחר כך באופן פורמאלי לתפקיד, אנחנו רואים שאתה מדבר איתו גם בסוגיות מקצועיות. אנחנו יודעים שבזק היא חברה חשובה ואנחנו חושבים שהסוגיה בוערת זה העסקה שהתבשלה עוד קודם ומחכה לאישור הפורמאלי שלה נכון? הדעת נותנת?

הדעת נותנת, כן

האם אתה שמעת מקמיר עליו כבר עברנו או משמילה על נושא הדדליין שהעסקה הזאת צריכה להיות מאושרת באותו שלב? לפני המינוי הפורמאלי שלך על ידי הממשלה? אתה זוכר? זה בסדר אם אתה לא זוכר.

אני לא זוכר, אני לא זוכר. אני זוכר שהדדליין באיזשהו שלב צמח אני לא זוכר ממי ומתי

אז אם אני אגיד לך שיכול להיות ששמעת עליו מעו"ד איתן צפריר באותן פגישות חפיפה זה עושה לך שכל?

סביר להניח

סביר להניח, אז נעבור לאיתן צפריר, ושוב, מה שסביר להניח עכשיו אנחנו נראה בכתובים בסדר? אתה סיפרת גם בעדות הראשית שלך וגם בחקירה הנגדית לפני ההפסקה על פגישות, מספר פגישות לפני ה-7 ביוני כשהממשלה מאשרת את מינויך לחפיפה עם עו"ד איתן צפריר ממשרד התקשורת ובמשרד התקשורת נכון?

נכון, כן. אני זוכר לפחות ארבע

אתה זוכר לפחות ארבע. עכשיו אנחנו רואים וזה מה שהראיתי לך בטעות קודם אם אפשר לעבור שב - 25 במאי אתה גם לצפריר שולח את האימייל הפרטי שלך, אתה רואה?

כן

כמו לשמילה. אני מניח ותתקן אותי אם אני טועה ב - 19 במאי אתה יודע שאתה מנכ"ל, ב - 25 במאי אתה שולח לו את המייל שלך, אני מניח שהפגישות איתו התחילו סביב הימים האלה?

בתקופה הזאת, נכון

בתקופה הזאת?

כן

ואתם מתחילים את הליך החפיפה נכון?

נכון

כן. עכשיו, אחת מהפגישות ביניכם התקיימה ביום 26 במאי, זה אנחנו יודעים מתוך מסמך כתוב מהמחברת, מהדפים הצהובים בתפזורת נכון? כי הם להבדיל מרישומים אחרים נושאים תאריך, הפגישה עם צפריר, 26 במאי.

היה נדמה לי גם עוד SMS שבזמנו או וואטסאפים, לא זוכר

יש את היומן שלך גם, נראה את נ/2487 למשל

כן, לזה התכוונתי

כבודכם זה ת/529

כן, זה הפגישה, לזה התכוונתי

לזה התכוונת?

כן

אתה צדקת גם, זה בהודעה זה לא ביומן, הפגישה בלשכה נדחתה לארבע, אעלה לירושלים רק בצהריים.

זאת הייתה הפגישה שהתקיימה בחדר התייעצות השרים מה שנקרא בקומת הממשלה, הוא עבד שם קודם אז הוא הרגיש חופשי כי הייתה לפחות עוד אחת שאני זוכר שהייתה במשרד התקשורת בתל אביב, לפחות עוד אחת שהייתה בקפית ונדמה לי שהייתה עוד אחת.

אבל כרגע אנחנו אוחזים בזאת אתה רואה? 26 במאי 2015 יש לנו תאריך

כן

אתם נפגשים נכון?

כן

טוב, אחר כך אני אראה לך את הנייר עצמו, יש לנו סימן נוסף זה בדפים הצהובים אני כבר אומר לך שכתוב שם תרשומת ממה שנחזה להיות פגישה שלך עם צפריר וכתוב שם תאריך 26 במאי, נגיע לזה מיד בסדר?

אוקי

הייתה לך עם עו"ד צפריר היכרות מוקדמת?