עדות פולינה גובזמן-קריב, יום עדות 1 מתוך 6, 26.12.2022

בוקר טוב. ראינו שהגשתם בקשה חדשה, אנחנו עדיין לא הספקנו להסתכל עליה יותר מרפרוף ואני מניחה שנעביר אותה קודם כל לתגובה. אני מניחה שאין מניעה שאנחנו נדון בזה כשההרכב הזה ידון. בוקר טוב, היום 26 בדצמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20. עו"ד חן בוקר טוב.

בוקר אור כבודכם. העדה היום היא פולינה חברתי תחקור אותה בחקירה ראשית, אנחנו אחר כך נחקור אותה בחקירה נגדית אבל אני רציתי לפתוח ולומר לבית המשפט בשם בני הזוג אלוביץ' שאולי להבדיל מעדים אחרים, גם העדים האחרים פה ושם היה קשה אבל להבדיל מעדים אחרים היה מאוד חשוב לבני הזוג אלוביץ' להיות נוכחים בדיון אבל זה קשה, זה לא יהיה פשוט, יהיו דברים בחקירה והם פשוט לא מצאו בנפשם את הכוח לבוא. אני כיבדתי את זה, דיברנו הרבה במהלך סוף שבוע וזה היה מאוד חשוב לומר כי אתם תראו החקירה נוגעת בחקירתו של שאול אלוביץ' ודברים שקשורים בזה ואלה לא דברים פשוטים ואז נשאלת השאלה איפה הם? הדבר השני אני רוצה לומר ובעניין הזה בלי אבל ולמה, והסתייגויות והשוואות וכו', ביקורת שנשמעת בחוץ ואני מצטער שאני עושה את זה כאן אבל זה המיקרופון היחיד שיש לנו, אנחנו לא נלך להתראיין בעניין הזה, בעניינים שקשורים במשפט. יש ביקורת וביקורת עזה ושיח ציבורי ער סביב דברים שיוצאים מהמשפט הזה ואני חושב שזה דבר חשוב ומבורך, בכל מקרה אין שליטה עליו אבל זה דבר נכון וחשוב אבל לפעמים נחצים הקווים באופן שלא יכולים להשאיר אנשים הגונים אדישים לזה ואני מדבר על דברים שנאמרים שהם חציית קו, כבודכם אולי לא מודע לזה אבל חשוב שזה ייאמר ואני לא רוצה להרחיב יותר מדי כדי לא להדהד את זה יותר, דברים שנאמרים לגופם של פרקליטים וחוקרים והדבר הזה ואני אומר את זה בשם בני הזוג אלוביץ', שוחחתי איתם, אנחנו מסתייגים מהם בכל פה, הם דברים חמורים בעינינו, הם לא צריכים להיות בשום פנים ואופן וצריך באמת לעשות השתדלות מאוד מאוד גדולה להשאיר את השיח, גם את הביקורת בגבולות הלגיטימיים שלו ולא לחצות משם, בטח לא לגופם של אנשים, פרקליטים וחוקרים, זה דבר חמור ואסור שזה יקרה וחשוב לנו מאוד מאוד לומר שאנחנו מסתייגים מזה, אני מדבר בשם בני הזוג אלוביץ', מסתייגים מזה באופן מוחלט, מוחלט וברור ובלי אבל, ובלי שום סייג.

יופי, תודה לאדוני.

אני אוסיף, פשוט את החלק הראשון אנחנו כמובן שמענו ולחלק השני של הדברים של חברי אני מצטרף אליהם בצורה מוחלטת. הדברים שאני אומר כרגע גם על דעתו של מר נתניהו במובן זה שביקורת חשוב שתהיה אבל אנחנו שוללים באופן מוחלט אמירות שיכולות להתפרש לגופם של פרקליטים ולגופם של חוקרים, ביקורת על פעולות זה לגיטימי, לא שום דבר מעבר לזה והדברים הללו מבטאים את העמדה שלנו וכן את עמדתו של מר נתניהו.

מאה אחוז, תודה לכם, תודה. לפני שגברתי מכניסה את העדה אנחנו רוצים לעשות איזשהו סדר בלוחות הזמנים. בחודש מרץ מ-5 במרץ השופט בר - עם ואני בשבתון למשך חודש, אחרי שכבר פעמיים ביטלנו בגלל התיק הזה שבתונים קודמים אבל השופט שחם התנדב ברוב אדיבותו לנצל את הזמן הזה לקיים כאן דיונים לפי 144. אני לא יודעת אם צריך את הסכמתכם או לא, אני מניחה שאין התנגדות שהוא יעשה את זה לבד מבחינת כולם? זה ייעשה על הימים שקבועים דיונים בתיאום אתכם, השופט שחם יערוך את התיאומים, חלק מהימים יתפנו, חלק ינוצלו כך שאפשר יהיה באמת לקדם את התיק ולא נצטרך להוסיף ימים לצורך הזה בסדר? אז מ-5 במרץ למשך חודש יתואמו מועדים ועדויות לא תישמענה. זה יוצא בין פורים לפסח למעשה. אם אתם רוצים למקד את זה בלוח השנה העברי זה בין תענית אסתר לפסח פחות או יותר, זהו.

בפסח נצא לחופשי.

נחזור מהר מאוד משם. אפשר להכניס את העדה. אולי רק עוד שאלה, אני מבינה שאדון שרן נסע לחו"ל?

כך נאמר לנו.

אני לא זוכרת שדיברנו על זה אבל אולי פספסתי משהו שהיום תהיה עדה אחרת אבל דיברנו בהתחלה על זה שהוא אמור לנסוע לחו"ל.

נכון

לא משנה. עכשיו, מה לוח הזמנים? עשינו את ההפסקה עד שמסיימים עם פאולינה או שהיא מעידה קצת, הוא חוזר?

לא, כעיקרון עשינו את ההפסקה איתו, הפסקה עד שהעדה הזאת תסיים

כמה זמן?

אם הבנתי נכון היא צפויה לסיים השבוע ואז זה בדיוק מתאים כי ביום שני הבא, כל השבוע לפי מה שהוא אמר לנו הוא נמצא בחו"ל ואז הוא חוזר אז הוא ימשיך ביום שני הבא לפני שנשמע כל עד אחר, נסיים את עדותו.

מה משך החקירה הראשית שלה?

גברתי כבר בטח יודעת שיש לי קושי להעריך זמנים אבל,

זה נראה דק

בדיוק, זה נראה דק וזה אכן דק מאוד, שעה, סדר גודל בסדר?

בסדר גמור. אנחנו עם הגברת, רק סליחה על השאלה פולינה או פאולינה?

פולינה

פולינה בלי א', כי את מופיעה בכל מיני מקומות בכל מיני וריאציות. פולינה מה?

גובזמן - קריב

טוב, אז כמו כל עד את חייבת להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפויה לעונשים הקבועים בחוק.

וגם נתת לנו אישור לקרוא לך גב' קריב?

כן

אז כך אני אקרא לך בסדר?

אוקי

כאן זה כתוב גב' גובזמן אבל אנחנו נתאים. תספרי על עצמך בבקשה מעט לבית המשפט, השכלה, עיסוק בחקירות, תפקידיך ברשות ניירות ערך?

אני עורכת דין בהשכלתי, יש לי גם תואר ראשון בפסיכולוגיה, אני עובדת ברשות ניירות ערך משנת 2012 עד אוקטובר 2018 כחוקרת ביחידת החקירות. לאחר מכן כראש צוות ביחידת החקירות וממאי השנה מנהלת יחידת החקירות במחלקת חקירות מודיעין ובקרת,

אז את בעצם כל הזמן ברשות ניירות ערך?

כל הזמן ברשות ניירות ערך וכל הזמן גם במחלקת חקירות

אנחנו חוזרים לחקירת בזק ניירות ערך יוני 2017, רק רגע תזכירי לנו כי את ציינת מנעד של תפקידים אז תזכירי לנו מה היה התפקיד שלך ביוני 2017 כשבעצם מתחילה חקירת בזק ניירות ערך?

הייתי חוקרת ביחידת החקירות, אחת מהחוקרות שחקרה את התיק, זו הייתה חקירה מאוד מאוד רחבה אז כל החוקרים השתתפו בה, הייתי אחת החוקרות בתיק.

אז באמת בואי ספרי לנו על חקירת התיק הזה, על תחילת החקירה, מה היה החשד בגדול?

התיק התחיל כחשד נגד חברת בזק ונגד בעלת השליטה של בזק יורוקום ושאול אלוביץ' בחשד לעבירות דיווח, קבלת דבר במרמה שנסובו סביב פעולות חשד לפעולות מכוונות שנעשו בבזק שנעשו על ידי YES על מנת להשפיע על הדו"חות הכספיים של YES בתוך בזק וזאת על מנת שיורוקום ושאול אלוביץ' יוכלו לקבל את התמורה שהגיעה להם כתוצאה מעסקת בזק - YES שנחתמה במרץ 2015.

עכשיו ספרי לנו, אז סיפרת על חלק אחד של החקירה

זה ראשית החקירה בעצם

ראשית החקירה. הייתה גם פרשה 2 ופרשה 3 במילה על פרשה 2?

אז בעצם לאחר שפתחנו בחקירה גלויה בתיק בזק התגלו ראיות לכך שבתוך בזק הייתה, קראנו לזה פרשת החפרפרת, בעצם דיווחים מתוך הוועדה הבלתי תלויה,

ממש בקצרה על זה בסדר? זה לא התיק שלנו

בעצם שאול אלוביץ' קיבל מידע מתוך הוועדה הבלתי תלויה שהוקמה לקראת עסקת בזק - YES.

עכשיו אני שואלת אותך על פרשה 3 ובאמת תספרי על החקירה הזאת, מתי היא התחילה ולמה? מה היה החשד?

אז החקירה הזאת גם כן התפתחה לאחר שכבר יצאנו לפרוץ למבצע הגלוי בתיק בזק, עלה חשד שהמנכ"ל שלמה פילבר שהיה באותה עת מנכ"ל משרד התקשורת מקיים ערוץ תקשורת סודי נקרא לו, מול בזק ומול שאול אלוביץ' במסגרתו יש קשר ומועברות טיוטות ומועברים מסמכים, סליחה אני מתרגשת, אני מתנצלת. מועברים פנימיים של משרד התקשורת, טיוטות, התייחסויות של עובדי משרד התקשורת לבזק לשאול אלוביץ' שנוגעות להחלטות רגולטוריות שאמור לקבל משרד התקשורת באותה עת והערוץ הזה בעצם העלה חשדות לעבירות של מרמה והפרת אימונים של עובד ציבור ולפיכך פתחנו בחקירה בעצם ב - 12 ביולי יצאנו לפרוץ נוסף גם של פרשייה 2 וגם של פרשייה. 3

את זוכרת את המסמך, אחת הדוגמאות המרכזיות באותה עת?

כן

שראיתם כחשד להעברת אינפורמציה או מעורבות של מה שאת תיארת?

אז הדוגמא לכך שיש לה גם קשר ישיר לבזק בעצם ולאותם התמורות שיורוקום ושאול אלוביץ' היו צריכים לקבל כתמורה מבזק היה מסמך הפרדה מבנית שהועבר לבזק בדצמבר , 2016 אנחנו בעצם ראינו בחומר החקירה שהמסמך הזה שזה בעצם מסמך של משרד התקשורת ששלמה פילבר חתום עליו, עבר שינויים על ידי בזק בהנחיית בזק שממש מבוצעות שם שינויים מאוד משמעותיים בתוך המסמך, למשל, מוחלפת שם המילה בשוקל בכוונה, כלומר דברים שמעלים את הוודאות הרגולטורית של אותו מסמך שזה בדיוק מה שבזק הייתה צריכה באותה עת על מנת ליהנות, זה לא הטבת מס, ברחה לי המילה אבל על מנת בעצם לעמוד באותם התנאים שבשבילם היא יכולה לקבל את אותן התמורות של העסק.

עד כמה ראיתם בתפיסה חקירתית שלכם קשר בין הפרשות השונות?

זו הייתה אותה פרשה שנהייתה רחבה יותר, כלומר הפרשה הייתה סביב בזק, התמקדה בבזק, בדברים שנעשו בתוך בזק על מנת לקבל את אותם כספי העסקה וזה אחד הפעולות שנעשו שם.

מי היה אמור לקבל את כספי העסקה?

יורוקום ושאול אלוביץ.'

אוקי. עכשיו, במסגרת חקירת פרשה 3 בתוך החקירה הזאת מה ניסיתם לברר? אילו פעולות חקירה ביצעתם בגדול כמובן?

קודם כל בוצעה חקירה של שלמה פילבר, בוצעה גם חקירה של שאול אלוביץ' בנושא משרה בבזק בקשר לפרשה 3, כמו כן, נעשה חיפוש במשרד התקשורת, נאספו חומרים, בוצע מעבר על חומרים, חומרים פיזיים, חומרי מחשב.

מה רציתם לברר למעשה?

בעצם חיפשנו ראיות, בעצם הצוהר הזה שפתח לנו המכתב הזה של ה - 21.12 עם השינויים ככל שעברנו על החומרים ראינו שזו בעצם לא הייתה ההתעסקות היחידה של שלמה פילבר בנושאים רגולטוריים מול בזק באותו ערוץ חשאי, זיהינו עוד מספר נושאים רגולטוריים שבעצם שעברו בקשר דרך תיבות ג'ימייל או תיבות הוט מייל, הפרטיות של שלמה פילבר לבזק לנושאי משרה בבזק ולשאול אלוביץ' שכוללות טיוטות, זה היה קשור לטלפוניה, קשור למדיניות הטלפוניה, מדיניות ההדדיות, אלה הפעולות העיקריות שביצענו.

עד כמה ביקשתם לברר בשלב הזה מניע לפעולות האלה מבחינתו של מר פילבר?

חלק מהחקירה היא להבין בעצם את הסיבות למה בן אדם מתנהל בצורה כזאת, אז כמובן שכן.

עלתה טענה במשפט, גם בחקירותיו של פילבר מולך ברשות ניירות ערך להבדיל מחקירותיו במשטרה שהוא פעל באופן דומה מול הוט ומול חברות אחרות. כחוקרת שלו כי חקרת את מר פילבר ברשות ניירות ערך איך התייחסת לטענה הזאת? עד כמה מצאת אותה רלוונטית? עד כמה ביררת אותה?

קודם כל אנחנו לא בחנו את ההתנהלות הלא פורמאלית של שלמה פילבר, זו לא הייתה המטרה של החקירה, החשד היה למרמה והפרת אימונים של עובד ציבור, כלומר שדרך הפעולה הזאת של הסתרה משרתת בעצם את האינטרסים של בזק ולא את האינטרסים של הציבור. עכשיו, לאורך כל החקירה שאלתי אותו כמה וכמה פעמים, כל פעם שהראיתי לו למשל את מסמך המדיניות בנושא הטלפוניה שאלתי אותו האם המסמך הזה עבר גם לחברות אחרות? וכשהוא כן אמר לי שהוא התנהל בצורה דומה מול הוט למשל שאלתי אותו תגיד לי לאן ללכת, אני אלך ואחפש ובסופו של דבר הוא לא סיפק במהלך החקירה שום דבר בהקשר לזה

בלי הערות

בנוסף לזה נבחנה תיבת התיבות מייל והג'ימייל שלו, לא נמצא קשר דומה עם חברות אחרות ובנוסף זה כן בוצע מעבר על תכתובות שלו גם עם חברות אחרות וקשר כזה של העברת טיוטות, של קבלת מסמכים, של בעצם התנהלות מול מפוקח שלך בצורה שמשרתת את האינטרסים של המפוקח זה לא משהו שהוטב מול אף חברה אחרת ובהקשר לזה ואני גם חייבת להגיד שגם אם היה, גם אם היינו מוצאים קשר כזה זה לא אומר שזה בסדר, כלומר זה משהו שמאוד חשוב לי להגיד, גם אם הוא היה מתנהל בצורה שמשרתת את האינטרסים של הוט כמנכ"ל משרד התקשורת ולא את הציבור זה לא היה אומר שההתנהלות שלו היא התנהלות,

כלומר זה יכול להשליך על מניעים שם

זה נכון אבל זה לא היה עבירה פחות חמורה

להתנהלות שלו זה לא כל כך,

לא, גם לא לחשד לעבירה פשוט היו אולי, אולי הייתה נפתחת חקירה, לא יודעת קשה לי לדבר על זה כי זה לא משהו שעלה אבל זה לא מוריד מחומרת העבירה או מהחשד לעבירה.

טוב. אני רוצה להציג לך מתוך חקירתו של פילבר ת/605 מיום 23.10 אני מפנה מעמוד 477 ואילך, אני לצורך הנוחות מפנה אותך למספר עמודים, אנחנו לא צריכים לסמן את זה, זה לצורך נוחות, החקירה עצמה הוגשה אבל אני ממקדת אותך לכך שאת מציגה לפילבר גם SMS שנוגע לוטו על יואב גולן, אם את זוכרת

זה לא אני, זה יריב

את לא בחקירה הזאת?

אני בתוך החדר? מאוד יכול להיות שאני בתוך החדר, אני פשוט רואה שיריב זה שמציג את זה.

מציג, אבל זו חקירה שאת נמצאת בה, תבדקו אותי אם היא נמצאת בחקירה הזאת אני רק אשנה את הניסוח של השאלה, בעצם חקירה שאת חוקרת את מר פילבר והחוקר יריב עמיעד שהוא גם עד ויגיע לכאן בהמשך קבוצת העדים הזאת, מציג למר פילבר מספר ראיות. 1. זה SMS שנוגע לוטו על יואב גולן כי הוא בן דוד של בן כספית, אני עושה פרפראזה, SMS שמגיע אליו מניר חפץ, אחד זה SMS גם עם חפץ שנוגע לכתבת בוואלה שנאמר לגביה היא משלנו וגם חוברת מאמרי דעה לגבי ניתוח מאמרי הדעה בוואלה לעומת מעריב. שלושה אס. אם. אסים למעשה שנוגעים לוואלה, זה הדגש, אפשר להוריד את ההקרנה כי זה רק היה כדי לשים בפניך את זה שבאוקטובר, 23 באוקטובר אתם בעצם חוקרים את מר פילבר על שלוש ראיות שעוסקות בקשר שלו מול וואלה.

מול וואלה

נכון, אני שואלת אותך מה זכור לך לגבי קו החקירה הזה, מה ביקשתם לבדוק?

בעצם לקראת החקירות של אוקטובר התבקשנו לבדוק האם הפעילות הזאת של פילבר מול בזק קשורה גם להתנהלות שאיתרנו שלו מול וואלה והאם יכול להיות שיש קשר בין הדברים לבין זה שהוא מעורב בוואלה שהוא סיפר בחקירות הראשונות שלו שום קשר לוואלה ופה אנחנו רואים שהוא גם מתערב במינויים בוואלה, אנחנו גם רואים שהוא מעביר חוברת על סיקור מאמרים בוואלה ובעצם הראיות האלה העלו חשד שיכול להיות שיש פה מניע אפשרי שבדקנו במסגרת הזאת.

עד כמה למיטב ידיעתך הבדיקה הזאת של המניע שקשור לוואלה נדון עם היועץ המשפטי לממשלה? התקבל אישור לבדיקות האלה?

אני יודעת שהתקבל אישור

היא יודעת?

אני שואלת עד כמה את יודעת ומאיפה את יודעת?

אני השתתפתי בסוף ספטמבר בישיבה אצל פרקליטת המחוז, אצל ליאת בן - ארי שבו העניין הזה נדון, אני לא הייתי מעורבת בעניין המניע עד אז, עודכנתי ממש בסמוך ולאחר מכן נתקבל אישור לביצוע החקירה הזאת ולאחר מכן התקבל אישור גם לחקירת שלושה עדים נוספים בהקשר לזה של ניר חפץ, יונתן שכטר ואילן ישועה.

אז באמת בואי נראה את הזימון של שלושת העדים האלה. אחד מהם כבר הוגש זה ת/68 ואנחנו נגיש אותו לצורך נוחות ועוד שניים שאני אבקש לסמן.

זה סומן כבר?

כן, זה סומן גברתי, תיכף אני אסמן

ת/771 ו - ת/772

רק אני אגיד לגברתי מה שמוצג כאן על הלוח, על המסך זה

הזמנה לחקירה של ניר חפץ?

כן. זה ת/771 ויש מה שהגברת נתנה לי זה ת/772

זה רשום כבר

כן, רק אני מבקשת לומר לפרוטוקול

מה זה?

מה שלא כתוב עליו זה ת/68 גברתי, לכבוד אילן ישועה, הזימון שלו כבר הוגש

הוא סרוק?

אם הוא סרוק אני לא יודעת. לא בטוחים שהוא סרוק

אני אבדוק.

בסדר. אז באמת יש בידייך שלושה זימונים ליונתן שכטר, ניר חפץ ולמר אילן ישועה. תסבירי לנו בבקשה מה הביא לזימון הגורמים האלה? עד כמה למיטב ידיעתך באמת ניתן לזימונים האלה אישורי יועץ? מהיכן את יודעת את זה?

הובא לידיעתי שניתנו אישורי יועץ, אני לא זוכרת שהשתתפתי בעוד ישיבות מעבר לזה אבל כן עודכנתי שיש אישורי יועץ ושמזומנים לחקירה שלושה, למסירת עדות בעצם גם ניר חפץ, גם יונתן שכטר וגם אילן ישועה וזה עוד בהקשר בעצם לאותם המסרונים שאותרו אצל פילבר על מנת לבדוק באיזה הקשר, לקבל מהם בעצם את העדות.

מה יונתן שכטר?

יונתן שכטר היה היועץ במשרד רוה"מ אם אני לא טועה, הוא עלה בהקשר בחקירה של פילבר אני מקווה שאני מדייקת שזה בחקירה שהוא זה שהעביר לפילבר את המעטפה עם סקירת המאמרים של וואלה, כלומר ואז בעצם רצינו לחקור אותו על מנת להבין ממי הוא קיבל את החוברת הזאת.

בסדר

ת/68 סרוק

אוקי. נעבור לדבר על חקירת אילן ישועה, יש את שתי החקירות יונתן שכטר וניר חפץ אבל אני מתרכזת איתך רגע באילן ישועה. ראינו הרגע על הזימון שלו, תספרי לנו בבקשה מתי נוצר איתו הקשר הראשוני? איזה קשר ראשוני נוצר?

זה קשר ראשוני שנוצר איתו, אני מניחה ב - 20 לדצמבר ביום משלוח הדרישה, יש גם, התקשרתי אליו טלפונית על מנת לזמן אותו לחקירה. הוא היה בארצות הברית אז תפסתי אותו באמצע הלילה לדעתי, הוא אמר לי, הזדהיתי בפניו והוא אמר לי שזה שלוש בבוקר אצלו או משהו כזה, בכל מקרה אמרתי לו שאני מזמנת, שאלתי אותו מתי הוא חוזר כי רצינו לחקור את כולם בסמיכות זמנים, שאלתי אותו מתי הוא חוזר ותיאמתי איתו למועד הכי קרוב לאחר החזרה שלו וזהו. אז שלחתי לו מייל עם הזימון והוא אישר לי את הקבלה של הזימון.

עד כמה למיטב זיכרונך מסרת לו בשיח הזה סטטוס חקירה? את נושא החקירה?

אני לא זוכרת שמסרתי לו ואנחנו גם לא נוהגים למסור לא סטטוס ולא נושא של החקירה

אני מציגה לך מזכר ת/69 שוב, אני לא יודעת אם זה סרוק ---- לדעתי הוא סרוק

הוא סרוק?

העברת פרטי קשר?

כן

סרוק.

תגידי לנו בעצם המזכר הוא שלך, אני מפנה אותך מה זה המייל הזה שמצורף למזכר הזה?

המייל הזה מ - 20 בדצמבר, זה בעצם אחרי שזימנתי אותו טלפונית, שלחתי לו את הזימון לחקירה והוא אישר לי שהוא קיבל אותו, בעצם מפה היה לו גם את המייל שלי, אנחנו משתמשים במיילים שלנו כשאנחנו שולחים את הזימון, במיילים של רשות ניירות ערך כמובן.

אוקי. בואי נדבר רגע על החקירה עצמה בסדר? על מה הייתה מתוכננת החקירה ומה קרה בפועל באופן כללי?

בעצם המטרה של החקירה הייתה ממוקדת בדיוק כמו חקירות גם של ניר חפץ וגם של יונתן שכטר, זה בעצם להבין את ההקשר של וואלה בנושא הזה של המאמרים, האם זה הגיע לידיו, כלומר מאחר והוא מנכ"ל וואלה היא הייתה אמורה להיות מאוד מאוד מצומצמת והאם בעצם אותם האס. אם. אסים שפילבר העביר בזמנו אכן הגיעו לוואלה בסופו של דבר?

מה קרה בפועל?

בפועל כשאילן ישועה הגיע הוא התחיל לספר מיוזמתו על כך שבמהלך בעצם שנים ארוכות גם שאול אלוביץ' וגם איריס אלוביץ' מנחים זה מילה עדינה לפי מה שהוא תיאר בחקירה, איזה כתבות לשים שאוהדות את רוה"מ ובני משפחתו ואיזה כתבות צריך להוריד או לדרדר שלא באות, שלא אוהדות את רוה"מ ובני משפחתו כאשר הוא גם סיפר על זה ששאול אלוביץ' קושר את הצורך בדרדור אותם הכתבות או העלאת הכתבות האוהדות לצרכים רגולטוריים של שאול אלוביץ', הוא התבטא לא פעם הוא ממש סיפר את זה בחקירה.

הכל מיוזמתו?

מיוזמתו, כלומר הוא התחיל לספר את זה כששאלנו אותו ממש בתחילת החקירה, לדעתי זו הייתה תשובה שנייה או שלישית שלו בחקירה. הוא גם סיפר מיוזמתו על פגישת השיבוש בדצמבר, 2017 אני מפחדת שאני כבר מבולבלת עם השנים, פשוט עברו כמה שנים, ועל זה שהוא התבקש למחוק את כל התכתובות, הוא אמר שהוא לא מחק אותם והוא גם מיוזמתו העביר לנו את התכתובות גם את קבוצת הוואטסאפ שלו ועם איריס גם בנפרד שלו עם שאול ושל איריס, גם עם ניר חפץ וגם עם זאב רובינשטיין.

אוקי. באמת אני מציגה לך למשל, אנחנו אחר כך נגיש לך אולי במקובץ אבל את ת/258 ---- אני חושב שזה לא סרוק

לא סרוק

אז זה צריך לסרוק. באמת המזכר הזה הוא מזכר שלך והוא מתעד כאן העברת קבצים,

נכון, אני חושבת שזה גם מה שבפרוטוקול וזה גם מה שתואם את מה שקרה במהלך החקירה, הוא העביר לנו כבר במהלך החקירה, הוכנס הפלאפון שלו לחדר והוא העביר לנו במיילים את התכתובות האלה.

אני מציגה לך גם צו ברקוד 4220 סימנו אותו אצלנו עכשיו ב - ת/773 תסבירי לנו אולי זה מאותו יום, למה אתם בעצם מוציאים צו אם הוא מוסר לכם את הדברים כמו שאת אומרת מרצונו?

אז קודם כל הוא מסר לנו את הדברים מרצונו, הוא גם אמר שהוא מוכן למסור לנו את הפלאפון והוא גם סיפר לנו במהלך החקירה שגם הפלאפון הישן עדיין נשאר והוא הציע להביא אותו. הוחלט להוציא צו על מנת שזה יעבור גם ביקורת שיפוטית, זה לא החלטה שאני קיבלתי אבל זה מה שהוחלט לעשות שלמרות שהוא הביע הסכמה גם להוציא צו.

אוקי. החקירה הזאת הראשונה לא הוקלטה, למה?

אנחנו לא נוהגים להקליט חקירות של עדים, כלומר כל העדים גם ניר חפץ וגם יונתן שכטר הוקלטו, אנחנו נוהגים להקליט חקירות של חשודים וגם לא של כולם. זה היה חלק מהניהול הסטנדרטי של החקירה.

טוב. אני מציגה לך מספר מזכרים שלך, אני רוצה להציג לך מספר מזכרים ומיילים שלך שנוגעים למסירת חומרים מאילן ישועה ובהזדמנות זאת גם נבקש לבדוק אם הם נסרקו, הם מסומנים חלקם, אולי כולם

תנו לי ונבדוק

בסדר, ת/259 ת /.254 ת /.255

רגע, תני לי אחד אחד.

ת/255 חסר לי גם ת/141 ו - ת/142

ת/141 יש לנו, זה מייל.

כן, זה מייל

אז אני מניחה שגם 2 יש, גם תכתובות דואר אלקטרוני. תכתובת יותר נכון.

את הקבצים עצמם קיבלנו גברתי?

כן, הקבצים עצמם זה חלק מהרול

הבנתי

יש כאן את הקבצים של ההקלטות שלדעתי גם אותם הגשנו. זה ת/174 אמור להיות, אולי זה לא סרוק כי זה נמסר בדיסק און קי ואם במקרה זה לא נמצא בתיק בית המשפט אנחנו נמציא שוב.

לקשור רק את הקובץ למייל, אני מניח שיהיה את הקישור שנדע בדיוק למה הוא מתייחס.

כן. כן, אבל בכל מקרה כל ההקלטות הוגשו והתכתובות שיוצאו נמצאים ברול כולו עם עוד דברים שכבר מעבר למה שהוא העביר אז במהלך החקירה. אז יש בפניך מקבץ מזכרים, בעצם אלה מייצגים את הבאת המסמכים גם אחרי החקירה שמר ישועה העביר לכם?

יש הקלטות, הוא גם העביר מיילים

אוקי

הוא גם העביר מיילים, אם אני לא טועה הוא פנה ממש למחרת, אמר שיש לו גם תכתובות בתיבת המייל, הוא התחיל להעביר את זה במיילים,

זה ת/255 אולי אצלך?

לא קיבלתי, אה, לא, ת/255 זה ההקלטות

הקלטות, נכון

הקלטות, אז יש גם מיילים הוא התחיל להעביר מיילים, באמצעות המייל זה לא עבר טוב ולאחר מכן ביקשתי ממנו בעצם להמציא, הוא העתיק את כל תיבת המייל שלו והוא הומצאה אלינו והמעבר כבר בוצע כתיבת המייל, מעבר לזה הוא גם, אלה החומרים הוא העביר. לדעתי יש עוד כמה מזכרים, מצגות שהוא העביר לי על

מצגות?

מצגות בקשר למכירת יד 2

אנחנו נגיש אותם במקובץ

בסדר, כלומר הוא העביר לי כמה פעמים דברים באמצעות המייל

אני רוצה להציג לך מייל שלך ת/253 זה לא באותו סדר ואני אשאל אותך כשאת כותבת כאן עברתי על כל ההקלטות השיחה בפלאפון של אילן ישועה ההאזנה שלך, המעבר שלך היה כדי שנהיה מדויקים בדבר הזה ולא יישאר פתוח, המעבר שלך היה על הקבצים שמר ישועה שלח אליך או על הפלאפון עצמו?

על הפלאפון עצמו כמו שכתוב פה, הפלאפון הובא אלינו, הועתק ובוצע מעבר על השיחות בפלאפון, גם יצא אם אני לא טועה, יש דו"ח של כל השיחות שהוצאנו מתוך הפלאפון כולל שיחות מחוקות שלא יכולנו לשמוע.

בתוך הקבוצה הזאת היה גם ת/141 וגם אני מבקשת להגיש לך את ת/72 אחד בסוף ינואר ת/141 ו - ת/72 הוא בפברואר ואני מבקשת שתספרי לנו על הקשר בעצם עם מר ישועה בתקופה הזאת של ינואר וגם פברואר למה הוא בעצם מעדכן אתכם?

בעצם אילן ישועה נחקר כמה וכמה פעמים מ - 28 לדצמבר 2017 ואילך כשבמהלך כל הזמן הזה אנחנו לא רוצים כמובן לחשוף את עצם החקירות שלו. הוא נמצא באותו זמן תחת לחץ מאוד מאוד גדול, יש גם פניות מעיתונאים סביב הנושא הזה וגם יש שיחות עם שאול אלוביץ' שבו הוא נשאל האם הוא כבר נחקר במשטרה? הוא בעצם מרענן את אותן הנחיות השיבוש שניתנו לו באותה תקופה.

אם את תראי ב - ת/72 בעמוד השני זה מושחר אמור להיות אבל רואים שאת מעדכנת במספרי הפלאפון שלך ושל יריב למה את מוסרת לו?

מדובר כבר בפברואר 2018 אנחנו כבר מתחילים, אני מניחה שפה אנחנו כבר מתחילים בהיערכות לקראת תיק 4000 זה אומר שאנחנו לא תמיד זמינים למייל ומאחר ואילן נמצא בלחץ מאוד מאוד גדול אנחנו נותנים לו את הפלאפונים שלנו על מנת שיוכל ליצור איתנו קשר. גם העיתונאים אם אני לא טועה פונים אליו תקופות באותו זמן וגם השיחות עם שאול אז רצינו שתהיה לו זמינות יותר גדולה אלינו.

אילן ישועה תושאל במהלך כל חקירותיו כעד, עד כמה למיטב ידיעתך נערך דיון בשאלה הזאת?

אני יודעת שנערכו שני דיונים בנושא הזה, לא השתתפתי בהם אבל כן עודכנתי שנערכו שני דיונים ושהסטטוס שלו נשאר כסטטוס של עד.

שני דיונים בו זמנית?

לא, בהפרש, אני מניחה שבהפרש זמנים. אחד אם אני לא טועה נערך, אני מניחה, בסמיכות לחקירה הראשונה,

את היית בדיונים?

לא, לא בנוכחותי, אני עודכנתי

את יודעת על קיומם של הדיונים?

אני יודעת על ההחלטות שהתקבלו

כידוע הייתה בתיק במהלך המשפט, במהלך המשפט השלמת חקירה בהתאם להחלטת בית המשפט שבמסגרתה הופקו מהטלפון של ישועה בקשות שונות גם של גורמים מסחריים, בקשות שונות מהמנכ"ל אילן ישועה להתערבות בתכנים וגם בקשות מפוליטיקאים. עד כמה אתם למיטב ידיעתך, עד כמה את חיפשתם בטלפון שלו בזמן החקירה תכתובות ובקשות כאלה? ואם את יכולה להסביר מה, כן, לא, למה לא?

אז לא שמנו דגש על איתור תכתובות עם גורמים אחרים, מסחריים בכלל לא שמנו דגש כי אנחנו לא בחנו את ההתנהלות של אילן ישועה כמנכ"ל. בהקשר של פוליטיקאים אחרים זה לא נבחן מאחר ובעצם התיק היה הקשר, היה הקשר בין הרגולטור של בזק לבין בזק ובעצם אילן ישועה שנמצא כמנכ"ל וואלה ומקבל דרישות להעלות או להוריד כתבות שקשורות לראש הממשלה ובני משפחתו. אנחנו בעצם כן קיבלנו את כל התכתובת של שאול ואיריס עם אילן ישועה שממנה עלה באופן מאוד מאוד ברור שהדרישות שלהם היו בהקשר של ראש הממשלה ומשפחתו ולא בהקשר לפוליטיקאים אחרים וגם חקרנו את עובדי המערכת שגם הם הציגו כולם שהדרישות היו בהקשר לראש הממשלה ומשפחתו ולא בהקשר של פוליטיקאים, כלומר בגדול, אולי היו בשוליים כמה דרישות. אני זוכרת למשל של איריס בנוגע לכחלון אבל גם זה היה כי זה שירת, היה צריך לשרת את האינטרסים של בזק באותה תקופה וגם זה היה בשוליים.

עד כמה נבחנו התכתובות של אילן ישועה מול העורכים באתר?

הם נבחנו, בוצע מעבר עליהם

אוקי. מה קורה בעצם לאחר חקירתו של אילן ישועה?

בהמשך לחקירתו של אילן ישועה התקיימו כמה ישיבות, אני השתתפתי באחת אצל פרקליט המדינה דאז שי ניצן ואחת אצל היועץ המשפטי לממשלה כמשתתפת, לא כמקבלת החלטות כמובן ולאחר מכן התקבלה החלטה על צח"ם משותף של משטרת ישראל ושל רשות ניירות ערך שקיבל לאחר מכן את השם פרשת 4000.

עיקר פעולות החקירה שביצעת לאחר הצח"ם הזה ולאחר הפרוץ ב - 4000?

אז אני חקרתי את שאול אלוביץ', כמובן גם חקרתי את אילן ישועה ביחד עם יריב. חקרתי גם עובדי משרד התקשורת בהקשר הזה, כלומר עשיתי לא מעט חקירות בתיק בעצם, הייתי חוקרת שריכזה את התיק שיריב מעלי, כמובן עם הרבה חוקרים אחרים אבל ביצעתי לא מעט פעולות חקירה בתיק הזה.

אני רוצה להגיש את החקירות שחקרת את מר שאול אלוביץ' ואני רק אבקש מחברי שאלה אחת, יש חקירה אחת שהיא חקירה כלכלית שהיא לא נכחה בה, אנחנו יכולים להגיש את הכל ביחד בכפוף ל... ככל שתרצה אבל אני כן מגישה את כל החקירות של מר אלוביץ' שאנחנו, הן מסומנות. אני אגיד אנחנו נעביר את הצילום שלהם לנוחות בית המשפט וגם נעביר כמו שהעברנו בעבר לגבי מר פילבר, נעביר אותם עם טבלה כזאת לנוחות, לא הספקנו לעשות את זה להיום, אבל כן נעשה את זה.

בסדר.

אנחנו יכולים לשלוח לכם את הטבלה כבר עכשיו אבל לבית משפט,

יחד עם התווים. כבודכם רק הערה אחת כדי שלא תהיה אי הבנה, אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל לפצל ולהוציא קטעים כשהחוקרת יוצאת מהחקירה, נכנסת לחקירה וכשיש חוקרים אחרים ולא היא בדיוק,

היא אמרה הכל בכפוף לעדויות שלהם.

לעדויות של האחרים

בדיוק

זה נאמר, זה ברור

אז זה שזה מוגש זה לא מייתר את חקירותיהם של החוקרים האחרים אחרת אז נתחיל לתלוש ולהוציא

אז אני רוצה לומר בעניין הזה משהו, לפי סעיף 11 לפקודת הראיות חשוב לי גם עקרונית לומר את זה, יכול להיות שכאן במקרה הזה יבוא החוקר הנוסף מאחר שיש לו גם עוד פעולות ועוד מזכרים אז בהחלט הוא חוקר שאנחנו נביא אותו אבל, אבל זה חשוב גם לעניין נאשמים אחרים והודעות אחרות. ככלל לפי סעיף 11 לפקודת הראיות אין חובה להביא את כל החוקרים במיוחד כשמדובר בחקירות שמשתתפים בהם ארבעה חוקרים, אין חובה להביא את כל החוקרים שגבו את ההודעה אלא מספיק להוכיח אותם עם אדם שנכח בחדר או שרשם ולכן,

זה לא מה שהוא מבקש, הוא לא אמר לכולם.

יש את העדה הזאת והיא הייתה, היא נכחה, חוץ מעדה אחת חברי לא מתכוון לחקירה הזאת שהיא חקירה כלכלית ולחוקר הכלכלי שם שהוא מר אורי כנר, חברי מתכוון לכך שזה בכפוף להעדתו של אורי כנר ולי חשוב להדגיש את זה גם לחקירות אחרות שנכחו בהם ארבעה חוקרים ויותר אנחנו גם במסגרת הרצון שלנו, אפרופו 144 לצמצם את העדים ולא לעשות כאן רשימה ארוכה. אנחנו נביא ונוכיח את אמרות הנאשמים באמצעות חוקר שנכח וככה אנחנו מגישים את ההודעות האלה באמצעות חוקרת שנכחה ושיכול להיות שנביא במקרה הזה נביא את אורי כנר זה לא אומר שבכל חקירה אנחנו צריכים עכשיו להביא את מגוון החוקרים שהיו שם בחדר.

אני ידעתי מדוע אני קם, קודם כל כדי להעמיד דברים על דיוקם אבל, לי לא מפריע שהיא תהיה כאן אבל אם זה מפריע לך אז אולי שתצא.

לא מפריע לי

ככה, קודם כל לגבי העובדה שהעדה נכחה בכל החקירות אני רוצה להקריא לפרוטוקול. חקירה מיום 21 בפברואר 2018 היא לא נוכחת, למעט כניסה נקודתית לדקה. בחקירה של ה - 22 בפברואר 2018 היא נכנסת רק באמצע החקירה. בחקירה של 25 בפברואר היא נמצאת כבודכם יראה, רק בין עמודים 112 ל - 160 בחקירה, התמליל הוא הרבה יותר רחב, עד עמוד 112 ומעמוד. 160 בחקירה מ - 27 בפברואר 2018 היא משתתפת רק בחצי מהחקירה. בחקירה מ-2 במרץ 2018 היא נמצאת רק בתחילת החקירה והחקירות מ - 23 במאי 2018 ו - 17 באוגוסט 2018 היא כלל לא משתתפת ולכן כל מה שאני התייחסתי, כמובן שלגבי החלקים שהיא נמצאת,

אוקי. אז בסדר

בזמן שנמצאים חוקרים אחרים אין לי טענה. לגבי החלקים שבהם היא לא משתתפת אנחנו עכשיו מגישים הכל כי אנחנו לא רואים טעם פשוט להתחיל לתלוש אבל זה כמובן בכפוף להעדת החוקרים. חברתי לא סתם כיוונה לעניינו של אדון כנר, יש לו גם פעולות חקירה אחרות, שמן הסתם, יתבקש להעיד עליהם, אותם החלקים שהוא נוכח בחקירה הוא ומר שטה אבל מעבר לזה ולא סתם התקיים הדיון הזה, טוב, אני אתאפק מלומר את זה בנוכחותה כי כרגע אנחנו בעניין הטכני. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה.

אין מחלוקת בינינו, אם כך אין מחלוקת בינינו

כל קטע בחקירה החוקר שנכח בחקירה

נכון ואנחנו לא נוותר עליו, יש לנו לחוקר כנר במיוחד, גם לחוקר שטה זה חקירה מאוד מאוד חשובה, כבודכם יראה במהלך הדרך בסדר?

אין מחלוקת בינינו, כל מקטע שנכח חוקר,

זה לא רק חקירה אחת.

תודה.

אז אנחנו רוצים להגיש אותם פיזית, צריך יהיה לסרוק אותם. אנחנו כתבנו עליהם סימונים, כן.

החל מ - ת/774

זה לא החל מ - ת/744 כי יש עוד דברים בדרך --- זה החל מ - 780 עד 799 א.)(

עשרים חקירות יש שם? כל זה לסריקה?

---- כל זה לסריקה, רק עותק אחד שהוא לא,

שני ארגזים ---- יש גם עותקים שהם דו"צ. יש עוד הודעות שהן דו"צ.

בסדר.

חברי אומר לי באמת להגיד את מה שלנו ברור אולי מאחר

דיסק און קי?

יועבר. אני רק אגיד גברתי, גב' קריב לא חקרה את מר אלוביץ' בחקירת בזק ניירות ערך, זאת אומרת חקירותיו יוגשו אבל לא במכלול הזה. המכלול הזה נוגע רק,

יש עוד חקירות שלא נמצאות כאן?

נכון בדיוק, יש עוד הודעות שלו מהתקופה שלפני הפרוץ שהם גם רלוונטיות, הם גם חלק מחומר החקירה אבל הם יוגשו באמצעות החוקר.

והם לא בסימונים האלה?

הם לא בסימונים האלה לא., אז בואי רק תגידי לנו עם מי חקרת,

אם אפשר רק לדייק אולי שאחר כך פשוט לא תהיה אי הבנה, יש קטע אחד בחקירות של שאול אלוביץ' בתיק בזק שהעדה כן משתתפת בו וזה הקטע של העימות באמצע החקירה שלו עם רון איילון. בסדר?

אוקי.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך רגע על החקירות של מר אלוביץ', עם מי חקרת אותו?

חקרתי אותו עם אורי כנר, זו הייתה חקירת צח"ם משותף, בעצם חקרתי אותו ביחד עם אורי כנר ועם עודד שטה.

עד כמה מר אלוביץ' היה מיועץ ונפגש עם עורכי דין במהלך החקירה?

הוא היה מיועץ, הוא היה גם מיועץ החל מיוני 2017 כלומר מחקירת בזק,

איך התרשמת ממצבו בעת החקירות?

המצב היה לא פשוט כי חקירה זה מצב לא פשוט ובמקרה הזה גם שאול אלוביץ' היה במעצר, זה תקופה ארוכה, חקירות אינטנסיביות אבל גם בדקנו לשלומו והוא גם לאורך כל הזמן ענה ואמר את מה שיש לו להגיד ומה שחשוב לו להגיד והוא היה קוהרנטי והתנהג כנחקר בחקירה.

כמה זמן הוא היה במעצר בסך הכל?

מספר ימים אם אני לא טועה, אני לא זוכרת אני מתנצלת. אני זוכרת שבמהלך החקירות הוא היה במעצר, אני לא זוכרת כמה ימים הוא היה. לא התייחסתי לזה שזה היה בקלות, אני פשוט לא זוכרת כמה זמן נמשכו החקירות, אני לא מזלזלת לרגע בזה שמעצר זה לא אירוע פשוט.

מבחינה חקירתית איך אתם או את תפסת את מידת שיתוף הפעולה של מר אלוביץ' עם החקירה?

שאול אלוביץ' ענה על שאלות, הוא דיבר, הוא לא שמר על זכות השתיקה. בפועל הוא לא שיתף פעולה עם החקירה הוא אמר רק את מה שהוא רצה להגיד, הוא גם שיקר באופן בוטה בחלק מהחקירות שלו, למשל בחקירה שלו מאוקטובר הוא סיפר שהוא בכלל לא התערב בעניינים של וואלה, הוא שיקר לעניין פגישת השיבוש, כלומר לעניין דברים שהיו לנו ראיות חותכות ומאוד מאוד ברורות לגביהם, לא זכינו לשיתוף פעולה גם בנקודות האלה.

כבודכם אני לא קמתי להתערב אבל אני חושב שכדאי שגם חברתי וגם העדה יכירו את גבולות מה שמתבקש ומה שעדה יכולה להעיד. אני מבין את ההטיה אבל לגבי הערכת מהימנות, ואם הוא שיקר או לא שיקר ומה הביא לתשובות שלו וכו' זה דברים שמסורים לבית המשפט, אני חושב שפה יש חריגה, פשוט כדאי אולי לשאלות הבאות. לא קמתי, זה לא חשוב מה היא אומרת, זה ממילא לא התפקיד שלה אבל אני חושב שלשאלות הבאות כדאי באמת לשמור על הקווים האלה, היא לא באה לפה כדי ליחצ"ן את כתב האישום ואת התיק.

זאת גם לא הייתה השאלה ובוודאי

זו הייתה התשובה

בוודאי שהכל מסור לבית המשפט

אבל זו הייתה התשובה

עדיין השאלה שלי והתשובה של החוקרת כן רלוונטית לגבי איך החוקרים תפסו את מידת שיתוף הפעולה שלו, זה כן רלוונטי.

וזה לא מספיק חשוב לנו למשפט

לך זה לא חשוב ובעיני זה כן רלוונטי איך החוקרים תפסו את מידת שיתוף הפעולה שלו, זה לא אומר שזה אובייקטיבית מה שבית המשפט יכריע לגבי מידת שיתוף הפעולה אבל זה כן רלוונטי לשאלה איך החוקרים ראו את הדבר הזה.

הייתה לי הערה אחת לגבי השאלה האחרונה, חשבתי שבזה הסתיים. לנוכח תשובת חברתי ככל הנראה היא הולכת להמשיך בקו הזה לכן אני

ממש לא

שנייה

אבל אני אומרת שלא

לכן אני מבקש להתנגד

למה? עוד לא שאלתי

לשאלה כיצד החוקרים תפסו את מידת שיתוף הפעולה של מר אלוביץ' היא לא שאלה שהיא רלוונטית.

יש לגברתי שאלה כזאת עכשיו?

לא, זו הייתה השאלה הקודמת

בסדר היא השיבה

ביום 26.7.18 אני לא יודעת אם את זוכרת אבל אני אומר לך שזה כחצי שנה לאחר הפרוץ ב - 4000 אתם חוקרים את מר ניר חפץ ואת נמצאת בחקירה הזאת, את משתתפת בה, אם את יכולה לזכור במה עסקה החקירה? מה הייתה מטרתה?

חקירה של ניר חפץ עסקה בעצם בבחינת אפשרות מתי התקיימה אותה פגישה שבה שאול מבקש שניר חפץ לפעול מול ראש הממשלה בעניין ההגבלים, מביא לו את אותו המסמך ולאחר מספר ימים נקבעת הפגישה בין שאול אלוביץ' לראש הממשלה וניסינו להבין מתי הפגישה הזאת יכולה להתקיים לפי לוחות הזמנים.

תתייחסי בבקשה לטענה שעולה במשפט לפיה במסגרת החקירה הזאת ניסיתם, אני אגיד את זה במילותיי, לא כך זה נאמר פה אבל ניסיתם להכניס, לשתול אצל ניר חפץ את הגרסה המועדפת עליכם למועד פגישת ההגבלים?

זה כך נאמר ואפילו בצורה יותר בוטה.

הרבה יותר בוטה

אז אני חסתי עליכם

לא צריך לחוס, הכל מתועד

התפיסה שלי הייתה הפוכה מזאת, המטרה הייתה לנסות לאתר מתי הפגישה יכלה להתרחש וכשעברתי על החקירה של ניר חפץ מ - 5.3 ראיתי שהוא מדבר על זה שהפגישות הראשונות עם שאול היו בנובמבר, כשהלכנו לחומר הראיות ראינו שהיו פגישות עם שאול כבר בספטמבר ומנקודות נוספות שעלו במהלך העדויות שלו נראה שהוא איחד את הכל לתוך, בעצם את תחילת הקשר מנובמבר ולא בספטמבר כפי שראינו מחומר הראיות, בגלל זה הייתה המטרה, המטרה הייתה דווקא הפוך, לפתוח את כל מה שאפשר על מנת שניר חפץ יוכל להגיד את מה שהוא קרא, את מה שבאמת קרה בסיפור הזה, כלומר יותר מזה, גם בסוף החקירה הוא לא אמר מתי, אם אני לא טועה מתי נערכה, האם זו הפגישה הזאת והזאת, לא הייתה מטרה לשים על זה, זו לא הייתה המטרה. המטרה הייתה הפוך, להציף את כל האפשרויות שהיו כולל זה שראיתי שמה שהוא אמר על תחילת הקשר עם שאול אלוביץ' לא הסתדר ראייתית עם הפגישה ביומן ועם העדכונים של ספטמבר.

אוקי. נתייחס בקצרה להשלמת החקירה של מר פילבר במרץ 2020 מה למיטב הבנתך הייתה מטרת החקירה הזאת?

בעצם אותר על ידי הפרקליטות בלוק צהוב עם רשימות בכתב ידו של שלמה פילבר כשעל אחד הדפים באותו בלוק היה סימון של רוה"מ ומתחתיו מספר נקודות שחלק מהנקודות האלה נראו שיכול להיות שקשורות לאותה פגישת ההנחיה שהוא סיפר עליה ולפיכך גם הוצג בפניו הבלוק הזה וגם הוצגו בפניו תכתובות מאותה תקופה כי היו גם תאריכים על הבלוק על מנת שיוכל לראות אם הבלוק אכן מאותה תקופה, האם הדברים מסתדרים לו? ומתי הדברים שכתובים שם במידה והם שייכים אכן נכתבו על ידו?

כשאת אומרת אותר על ידי הפרקליטות?

בתוך חומר החקירה שנתפס בחיפוש במשרד התקשורת ביולי 2017 בעצם במועד הפרוץ של פרשה. 3

בסדר. במהלך החקירה באמת הצגתם למר פילבר את הבלוק הצהוב. מה את יכולה לומר על סדר הדפים? מה את יכולה לומר? עד כמה אתם עשיתם בכך שינויים?

אנחנו לקחנו את הבלוק כמו שהוא היה, אנחנו לא יודעים אם הדפים היו מסודרים באותו הסדר כשהם היו על שולחנו כי נערך חיפוש, הדברים נאספו, החוקרים מאוד משתדלים לאסוף את הדברים בדיוק כמו שהם נמצאים. זה גם הוצג למר פילבר בחקירה שאני לא יודעת אם זה סדר הדברים אבל כמו שזה היה ככה זה גם הוצג בפניו.

אוקי. אני מבקשת בעצם להגיש עכשיו עם גב' פולינה קריב מקבץ של מזכרים ומסמכים שהיא תפסה במהלך החקירה וסימנה. אין לנו שאלות עליהם.

תפסה איפה? אצל מי? מה? יש ערבוב של דברים?

המזכרים, הכל מדבר בעד עצמו מלבד שיש גם מסרונים,

כל מזכרים שלה?

מזכרים שלה או שאנחנו גם תיכף נראה מסמכים שהיא תפסה וסימנה. זה כל המזכרים המזכרים באופן עקרוני מדברים בעד עצמם אבל לנו חשוב להגיש אותם לתיק בית המשפט. זה הכל כולל גם מה,

לא הכל מסומן או הכל ביחד זה 774?

לא, לא גברתי. יש כאן 774, 775, 776, 777,

778, 779 ואז יש עוד הרבה מזכרים לא מסומנים?

אני אגיד, בגלל שהם תווים ואני אגיד את ה - ת' שלהם, מצטערת שלא כתבנו כי לדעתי הם לא תמיד סרוקים וחשוב לנו למשל ברקוד 4204 גברתי

רגע, אבל זה לא טוב. רגע אחד. האחרון שמסומן הוא 4202 שהוא 779.

נכון

אחריו יש לנו מזכר מ - 22 בינואר מעבר על תיבות המייל של אילן ישועה ושאול אלוביץ' אין לו ברקוד.

לברקוד 4204 יש סימון?

הוא ת/257 אדוני, יש פה כמה שהם תווים ולכן אולי בטעות לא סימנו אותם

טוב, יש ככה, יש מזכר בלי ברקוד מ - 22 בינואר מעבר על תיבות המייל של שאול אלוביץ.'

זה ת/74 גברתי

זה ת/74?

כן

חבל, חבל שזה לא מסומן כבר. יש לנו את הטבלה אישור קבלת מסמכים 4211,

4211 זה ת/247

הבא אחריו, 4210?

ת/246

אחרון חביב, 4212?

ת/248 גברתי. בסדר?

כן, בסדר גמור

לא בטוחה שהם סרוקים כי הם חלק מתיק המוצגים לדעתי שבזמנו הגשנו

אני אבדוק אחר כך

בסדר, אז אלה מזכרים שאני רוצה רק שתסתכלי עליהם שבאמת את כתבת, תאשרי, אין לי מה לשאול לגביהם בסדר?

בזמן שהעדה מעיינת וחברתי אמרה, העדה אמרה שהדפדפת הצהובה אותרה על ידי הפרקליטות, רק כדי לוודא כי בחומר החקירה אין מזכר שמגבש את הטענה שהדפדפת הצהובה שהיא חשובה מאין כמותה אותרה על ידי הפרקליטות, לא של הפרקליטות ולא של העדה נכון?

אז כשאנחנו עוברים על חומרים במשרד אנחנו אף פעם לא כותבים מה ראיתי בחומר ומה לא ראיתי בחומר.

אני חושב שזו טענה פנטסטית, זו טענה שאנחנו נבדוק אותה. עכשיו יש מזכר

אז חברי מכיר את חומרי החקירה, אני לא חושבת שאני צריכה לומר

השלמה של הגברת

יש השלמת חקירה

את ההשלמה אנחנו מכירים נתעכב עליה ארוכות.

בסדר, בלי איומים

זה לא איום

הדבר הבא שאנחנו רוצים להגיש זה את המסמכים, אנחנו רוצים להגיש גם מסמכים שהגברת קריב

שנייה, שנייה. זה מה שאמרתם לנו שאתם הולכים להגיש היום?

כן. כן

אז ברשות המשפט יש לי הסתייגויות.

תגידי מה יש פה?

אני חושב שיהיה יותר קל כי לגבי הרוב אין לנו בעיה עם זה למרות שאני חושב שזה מיותר אבל יש שם אחד או שניים שיש לנו הסתייגות אז אולי רק פשוט תאמרי מה את מגישה בסדר?

אז אולי תגידו ממה יש לכם הסתייגות לא?

קודם נשמע מה גברתי רוצה להגיש.

מה את רוצה להגיש.

אתם יודעים מה אני רוצה להגיש כי שלחתי לכם את זה אתמול

בסדר אז אני אגיד מה אני מנחש שהיא מגישה,

אז אין בעיה נעשה את זה בצורה מסודרת. אני צריכה את הרשימה עצמה

קודם כל מה זה?

מה זה? כן

זה פלטי טלפוניה שנתפסו בעצם סומנו על ידי החוקרת, כולם רק של נאשם ולא פלטים בין עדים או משהו כזה.

של מי הפלטים?

של מר אלוביץ'

מהטלפון של מר אלוביץ?'

כן מהטלפונים של מר אלוביץ', מטלפונים אחרים סליחה, שהוא צד להם, ברור שלא מהטלפון שלו, מטלפונים אחרים שהוא צד להם.

זה פלטי שיחות או זה רק התקשרויות?

אס. אם. אסים, התכתבויות, זה מה שאנחנו מבקשים להגיש

התכתבויות שמר אלוביץ' צד להם?

כן. בגדול

יש לכם רשימה של הכל? אני מבינה שנמסרה.

יש גם ריכוז... מהיומן שלו, דיווחים מיידים שקשורים לאותו מכתב מה שאנחנו קוראים לו מכתב הכוונות גב' קריב התייחסה אליו כמכתב ההפרדה המבנית מסוף דצמבר 2016 אז יש שם דיווחים שקשורים לכך. יש שני מיילים שמר אלוביץ' הוא צד להם. אלה הדברים שיש, אנחנו באמת רק אתמול הצלחנו לצמצם את הדברים והעברנו רשימה מצומצמת לחברי.

אז אני מתנגד למה שחברתי זכרה

למה שהיא זכרה?

כן, ומסכים למה היא לא זכרה. מה היא זכרה? היא זכרה את ההתכתבויות של מר אלוביץ', עכשיו ההתכתבויות של מר אלוביץ' יוגשו בדרך המלך כאשר מר אלוביץ' יעלה ויעיד ויציגו את ההתכתבויות, מדוע? משום שכבודכם שם לב שחברתי לא ציינה ממי ההתכתבויות,

כן.

ההתכתבויות הם מול בנו אור אלוביץ', חברתי הודיעה שהוא לא עד במשפט כלומר עכשיו ככה נסע לו הבוב קאט לכיוון אולם בית המשפט כשמכניסים קדימה התכתבויות שיכולות להיות קבילות רק כאשר מר אלוביץ' יעלה לעדות ואז יציגו לו.

מה הקשר לחוקרת ביחס להתכתבויות הללו?

היא סימנה אותם

אה, היא סימנה אותם?

כן, היא לא השתתפה בהם, היא לא חלק מהם, זה לא עולה

אתם חולקים על זה שזה התכתבויות?

היא תפסה אותם, מה זה סימנה אותם?

אתם חולקים על זה שזה התכתבויות של מר אלוביץ?'

לא גברתי, אנחנו חולקים על הרבה מאוד דברים,

אם אתם חולקים על כך שאלה התכתבויות של מר אלוביץ' אז אי אפשר להגיש אותם כרגע.

למה אי אפשר?

יש מחלוקת.

אבל יש שרשרת עד, יש כאן חוקרת דווקא אם חולקים יש חוקרת שחיפשה אותם, סימנה אותם, תפסה אותם אנחנו מגישים אותם לצורך הזה.

מאיפה היא לקחה אותם? ושהם באמת של מר אלוביץ'

אבל בשביל זה היא כאן

אבל אם אין מחלוקת שזה של מר אלוביץ' אז בטח אין בעיה.

גברתי יש בעיה גדולה.

למה?

משום שאני לא מכיר הוראה, לא מכיר הוראה בפקודת הראיות שמאפשרת להכניס התכתבויות, להבדיל מדברים ששמעה החוקר ורשם אותם, יש לנו הוראה בחוק, אבל להכניס דברים של נאשם, יש לו גם התכתבויות ברגע זה עם אשתו אז מה? כי אלה התכתבויות של מר אלוביץ' נכניס אותם? יבוא מר אלוביץ', יעלה על דוכן העדים, יגישו. לא יכול להיות שהתכתבות שלו עם הבן שלו שגם פה יש לנו בעיה כפולה ומכופלת כי זה הבן שלו, אנחנו יודעים שהבן שלו לא כשיר לעדות כלפיו, זאת אומרת אנחנו נכניס דברים עכשיו מתוך התכתבות שלו עם הבן שלו שלא קשור לעדות, לא כשיר, אי אפשר להכשיר את זה בשום דרך שבעולם שלא כשיר לעדות כלפיו,

אבל אתה יכול לשאול את מר אלוביץ' על דברים שהוא כתב.

אבל אני שוב אומר גברתי יש בתוך ההתכתבות הזאת התכתבות עם הבן שלו, אין דרך בעולם ובסביבה 1 להכניס דבר מהבן שלו עם האבא, אין דרך..

לא של הבן, אבל של האבא

אבל מה לעשות שההתכתבות היא עם הבן קודם כל? מה לעשות? הודיעה חברתי שהוא לא בא להעיד הבן, ככה היא הודיעה, היא הודיעה שמר אור אלוביץ' לא יעיד במשפט.

הוא הודיע

אור אלוביץ' הודיע לכם

אור אלוביץ' הודיע לנו

אתם הודעתם לבית משפט

נכון

נו, זה מה שאמרתי

כי הם... אותו

כי הם... אותו

בסדר, אבל אנחנו יכולים להגיש הודעות שכתב שאול אלוביץ', אנחנו יכולים להגיש כמו שחוקרת שתפסה מייל של מר אלוביץ' ככה חוקרת שתפסה התכתבויות

בשום פנים ואופן לא.

יש הבדל בין דרכי הגשה ביחס לאמיתות הראייה שזה ייתכן שזה נלקח מהטלפון של מר אלוביץ' אז זה אפשרי אולי גם באמצעות החוקרת, לא צריך באמצעות מר אלוביץ', לבין התכנים שאולי לגבי חלקם אדוני מתנגד

ברור

ואז יש פה סוגיה נפרדת.

נכון.

חיסיון, אינני יודע

אנחנו לא מדברים על אמיתות התוכן, לא מתכוונים לאמיתות התוכן, אנחנו כמובן נשאל דברים את מר אלוביץ' אבל עצם זה,

אז כשהוא יבוא תשאלי אותו

לא, לא

למה לא.

לא. קודם כל אנחנו בפרשת התביעה יכולים להגיש את הראיות האלה לצורך העובדה שההתכתבויות האלה נעשו, אגב, רובן זה לא עם מר אור אלוביץ' בנפרד אלא זה בתוך קבוצות, רובן הן בתוך קבוצות שמר אור אלוביץ' נוכח בהם, קבוצות עם אלי קמיר, קבוצות,

רק להבהיר, האם אתם כופרים בכל שאלה התכתבויות של מר אלוביץ'? נעזוב כרגע את הצדדים האחרים להתכתבות, שההתכתבויות האמורות הן התכתבויות של מר אלוביץ'? יש כפירה בזה?

אנחנו לא יכולים להישבע שכן, מדוע? כי ראינו כבר שטלפונים מסוימים שימשו כתחנת ממסר להעביר הודעות של אחרים, זה אחד. גם בהתכתבויות שקשורות במר אלוביץ' עדיין במשפט זה פעם אחת וזו תשובה ישירה למה שגברתי אומרת.

היום אתם כבר אמורים לדעת, אתם אמורים להיות במצב שאתם יודעים שאתם,

אני מניח שהשאלה שבית המשפט שאל אותי היא לא שאלה רטורית

השאלה היא שאלה מבחינת הקבילות

אז מכיוון שהשאלה היא לא רטורית אז אני נתתי את התשובה שהיא רק חלקית כי אני עדיין לא סיימתי.. 1 אנחנו יודעים שהטלפון של מר אלוביץ' הרבה פעמים שימש כתחנת ממסר להעברת הודעות, למשל כבודכם זוכר זה רובינשטיין מול ישועה וכאלה דברים, למשל, סתם דוגמא אבל עם עוד גורמים. אנחנו מכירים את הטלפון של איריס אלוביץ' ששימש כתחנת ממסר להעברת הודעות, זה בשכבה אחת. שכבה שנייה, עו"ד טבנקין יש איזה הסתייגות או משהו?

לא, לא, ממש לא

הוא לא השמיע קול

אז אני שמעתי קול שהוא לא השמיע, כנראה לא הגיע אליכם.

הגברת יכולה לשבת בינתיים על אחד משני הכיסאות.

ההסתייגות השנייה היא הסתייגות עקרונית ויש לה גם פתרון נורא פשוט למה שחברתי מבקשת, אלא אם כן היא מבקשת משהו שהוא אסור, ישים לב כבודכם לעובדה שהעדה תפסה וסימנה התכתבויות הנחזות להתכתבויות של מר אלוביץ' על זה אין מחלוקת, יש גם זכ"ד והוא יוגש לכבודכם, כלומר לא תהיה שאלה בעתיד האם קובץ מסוים של התכתבויות כשיוגש באמצעות העד המתאים שייך לפעולת חקירה שהעדה עשתה, לא תהיה מחלוקת אני מצהיר על זה, זה מופיע בזכ"ד ואני לא מתנגד להגיש את הזכ"ד וזה כל מה שהיא יכולה לבקש מהעדה בשלב הזה, בהתנגדות שלנו למסמכים שהיא תפסה ראשית אבל במיוחד,

אבל אנחנו צריכים לדעת מאיפה היא תפסה אותם.

אז זה כתוב בזכ"ד איפה היא תפסה, ויש זכ"ד שמתעד את זה וכו', זאת אומרת האינפורמציה שחברתי היום להביא בפני בית המשפט הנכבד לא חומר קריאה שאני בטוח כבודכם שיש לכם רשימה, אני גם יכול להמליץ לחודש השבתון בחודש מרץ שהיא אחרת מההתכתבויות של שאול אלוביץ' אבל בדרך אולי יתפנה לכם זמן כשתקראו זה לא לגיטימי, זה שהעדה עשתה פעולת חקירה שהיא תפסה את הקובץ הזה שמסומן כך ולכן הוא יוגש באמצעות העד המתאים, אפשר יהיה לזהות אותו ולא תהיה שאלה לגבי דרך הפקתו, לגבי שרשרת הראיות וכיוצא באלה דברים, זה הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות אלא אם כן היא מבקשת כפי שאמרתי שוב, להטעין את בית המשפט בחומר שיכול ולא יהיה קביל, מדוע לא קביל? משום שאור אלוביץ' כאמור הודיע שהוא לא מעיד כי אין כופין וכך חברתי הודיעה לבית המשפט. התכתבויות עם קמיר למשל כאשר חברתי הודיעה לבית המשפט שקמיר נמצא בקבוצת חמש העדים שהיא שוקלת לא להעידם משום שהיא לא מאמינה להם אז יכול להיות שהוא לא יבוא, אז הנה הוא לא יבוא אבל אנחנו נגיש התכתבויות שלו, עוד דרך להעביר אליכם חומר קריאה לא לגיטימי כאשר העד היחיד שבאמצעותו אפשר להכניס את ההתכתבויות האלה לפי פקודת הראיות ואין חריג זה מר אלוביץ' כשיעלה להעיד ולכן כדי להשיג את המטרה הלגיטימית היחידה שיכולה להשיג,

אמרה של נאשם אפשר להגיש רק כשהוא, אם נגיד חוקר משטרה גובה אמרה של נאשם אני לא יכול לקבל את האמרה של הנאשם באמצעות החוקר?

בוודאי שכן

לי יש זיכרון אחר

לא אדוני, הזיכרון בכל הכבוד ובצניעות הראויה יש לי בדיוק את אותו זיכרון של אדוני רק שאין לי את ההיסק שאדוני עושה או שהקדים ועשה מדוע? משום שיש הוראה מפורשת בפקודת הראיות שאומרת שאפשר לקבל אמרת נאשם מפי מי ששמע אותה, מפי מי ששמע אותה, זו ההוראה שנמצאת בסעיף 11 כמדומני בפקודת הראיות. אנחנו לא מדברים על אמרת נאשם שנשמעה על ידי החוקרת או על ידי מי ששמע אותו ורשם אותו בכתב, אם אני לא טועה זה התנאי השני בסעיף 11, אנחנו מדברים עכשיו על אמרת נאשם, בהנחה שזו אמרת נאשם וכאמור גם בעניין הזה ספק גדול לגבי חלקים שלא, שרוצים להגיש אותם באמצעות מי שלא שמע אותה אלא מי שתפס אותה וזה לא נכנס בגדרו של סעיף 11 ולכן אני הקדמתי ואמרתי אין הוראה בפקודת הראיות שמאפשרת להכניס חומר כזה אלא רק באמצעות העד המתאים שהוא צד לשיחה. אור אלוביץ' וקמיר כאמור לא עדים, אור אלוביץ' כבר הוכרז, קמיר הם שוקלים לא להעיד אותו, אולי באמת הגיע הזמן, אנחנו פנינו בבקשה, הגיע הזמן שחברי יגידו אם הם מתכוונים להעיד אותו או לא? שאול אלוביץ' כשיעלה להעיד יגישו את זה, סעיף 11 אדוני זכר אותו במדויק,

הסעיף פתוח בפני.

בדיוק וגם ציטט אותו גם בלי שיהיה פתוח בפניו אבל זה ממש, הנדון לא דומה לראייה, זה לא אמרה של עד שאפשר להגישה, שתועדה בכתב על ידי מי ששמע אותה ואפשר להגיש אותה, שנאמרה מחוץ לכותלי בית המשפט ואפשר להגיש אותה, ממש לא, אנחנו באופרה אחרת אז יעלה מר אלוביץ' להעיד, יגישו את זה באמצעותו, זה הכל, זה דרך המלך ולגבי שרשרת הראיות והתיעוד מתי ואיך? אני מצהיר שלא תהיה מחלקת וגם הוגש זכ"ד גם אם הייתה מחלוקת הרי הזכ"ד מדבר בעד עצמו וזה כל מה שחברתי יכולה להציג בשלב הזה.

אני מבקשת לענות

רק שנייה, שנייה. כן.

אני לא סבורה שהדרך הנכונה לבחון את זה היא כמו שחברי מציע, דרך אמרת נאשם וכו,' אני חושבת, אני אומר,

זו הייתה התייחסות לאמירה שלי.

סליחה, אני חושבת שהדרך הנכונה לראות את זה היא כראייה, ראייה בדיוק כמו שהייתה חוקרת תופסת מייל שהנאשם צד לה והיו הרבה כאלה ואנחנו מבקשים להגיש מייל שהנאשם צד לו, כך היא יכולה להגיש מיילים שהנאשם צד להם גם אם הצד השני אגב הוא עד במשפט או לא עד במשפט, ברור שלאמיתות תוכן הדברים רק כשהעד יעיד, הנאשם יעיד אבל עצם העובדה שהאמרות האלה נשלחו על ידי הנאשם, התקבלו על ידי הנאשם,

יש מחלוקת גם על זה, יש מחלוקת בשאלה אם זה נשלח על ידי הנאשם.

זה יצא מהטלפון שלו, לכך יש משמעות, הוא העביר את זה דרך הטלפון שלו, גם אם,

יש מחלוקת אם הוא העביר את זה או שזה עבר דרך הטלפון שלו.

זה לא מה שאני שמעתי, מה שאני שמעתי בעניין, חברי הפנה לסיפור של רובינשטיין, בסיפור של רובינשטיין כמו שראינו ברול הגדול מר אלוביץ' מעביר הודעות מסוימות מרובינשטיין אבל אף פעם לא נטען כאן במשפט שהטלפון של מר אלוביץ' נחטף על ידי גורם כלשהו להעברת הודעות מתוכו, זו לא הייתה הטענה בשום מצב. הטענה היא שיכול להיות שיש הודעה מסוימת שהיא הודעת העבר ומקורה לא בו, עצם העובדה שהטלפון של מר אלוביץ' מועברות בו ההודעות האלה ממנו לגורם אחר בוודאי שזאת ראייה שניתן להגיש.

אולי אני לא הבנתי נכון את הטענה, אני הבנתי שאין הסכמה שכל מה שיש שם נשלח ולא משנה לי אם זה שרשור או לא שרשור, נשלח על ידי מר אלוביץ,' אם לא הבנתי נכון,

גברתי הבינה נכון.

אני חושבת שגם לצורך הדבר הזה בוודאי שאם יש חוקרת והיא תעיד על השרשרת הראייתית במובן הזה שזה נתפס מהטלפון שלו,

אבל על השרשרת אין מחלוקת, המחלוקת היא האם אלה דברים שמר אלוביץ' כתב או שרשר, לא משנה או שאולי מישהו אחר העביר משהו דרך הטלפון שלו ושזה לא משהו שלו, זה מה שאני מבינה.

אנחנו עדיין טוענים שיש רלוונטיות לעצם העובדה שזה יצא ונכנס מהטלפון שלו וכמובן שהדברים, דברים מסוימים יוצגו גם למר אלוביץ' והוא יוכל להגיד את כל מה שהוא בוחר להגיד ועדיין אני חושבת שנכון,

אתם מפנים למה? זה לא סעיף 11 אני מבין

זה לא סעיף 11

בסדר גמור אז מה זה כן? נתקדם.

אם זה לא סעיף 11 אז מה המשמעות של הראיות האלה?

אנחנו מתייחסים לזה כפעולת חקירה בדיוק כמו שמייל לא מוגש מכוח אמרת נאשם

אבל פעולת החקירה היא תפיסה,

נכון, היא תפיסה

ותפיסה אתם לא רוצים להגיש את זה כמשהו שהיא תפסה אתם רוצים לעשות בזה שימוש כמשהו שאמר מר אלוביץ', לא כמשהו שהיא תפסה, כי זה שהיא תפסה אין מחלוקת אז אנחנו מגיעים לשימוש וכאן המחלוקת.

יש קושי לגבי כבר בשלב הזה אם אמיתות התוכן יש טענה אז יכול להיות שאפשר להגיש את זה.

אני יכולה לחשוב אדוני גם על סעיף 9 לפקודת הראיות, אמנם היא מתייחסת לעד אבל היא באופן כללי,

תני לנו לרענן את הזיכרון

סעיף 9 זה אמרת עד כמדומני.

שוב, זה אמרה שנאמרה, נאמרה על ידי מי אבל? נניח אפילו שכעד.

סעיף 9 זה לא סוג של רס גסטה?

זה רס גסטה.

תודה מר בן צור

אז אפילו צריך להוכיח שזה הוא אמר.

גברתי אני חושבת שלהבדיל גם מהתוכן של דברים, להבדיל מהתוכן של הדברים, שוב, עצם העובדה שמועברים בתאריכים האלה שזה קיים בפלט הטלפוניה, בתאריכים האלה מהאנשים האלה לאנשים האלה תכתובות מסוימות,

מהאנשים זו המחלוקת, גם לאנשים זו המחלוקת אולי.

אתם לא מבקשים להגיש רשימה עירומה שמתעדת כמו פלט תקשורת.

נכון

פלוני התקשר, אתם מבקשים להגיש את התקשורת עצמה

נכון

באשר להפרדה לכן בין התוכן לבין עצם ההתקשרות היא קצת בעייתית כשהדברים כרוכים

לא, אמיתות התוכן אדוני זה הבעייתי, עצם הגשת התוכן לדעתי לא בעייתי

היא בעייתית כי יש מחלוקת על,

הסעיף שעכשיו נטען הוא על עצם ההתקשרות, הוא לא נוגע לתוכן ההתקשרות אבל אתם מבקשים להגיש יותר מזה,

נכון

ולכן ההסבר על פניו הוא לא שלם.

נכון

יש אי התאמה מסוימת בין מה שאתם רוצים להגיש לבין מה שאתם מסבירים לכן אולי יש טעם בהתנגדות.

בפרט כשנאמר כאן בפירוש על כל תהליך התפיסה לא תהיה מחלוקת, לא תצטרכו להביא אותו שוב כדי להוכיח את זה.

כבודכם אני אבקש בכל זאת מאחר שהעדה נמצאת כאן ככל הנראה מספר ימים אני אבקש לשקול אפשרות לטעון משפטית לעניין הזה.

אז כרגע אנחנו לא מקבלים

את זה, יש דברים אחרים שאנחנו יכולים להגיש

את זה, מאחר שיש מחלוקת לגבי מי הכותב אז כרגע זה לא מוגש, גברתי תרצה לחזור על הבקשה, תחזור על הבקשה.

כן, אני אומרת את זה רק בגללש אנחנו נכנסים לתוך חקירה נגדית ושיורשה לי בעניין הזה לעשות,

זה לא סוגר

זה לא סוגר את הדלת

אם תרצו אז בדרך המלך.

בסדר, בסדר. אגב אני תמיד שמעתי פה על שקיפות ושהכל מוגש ושהכל שקוף

עכשיו התחלנו עם הבכי והנהי

לא, שום בכי ונהי, אני רק מציינת כעובדה שבסוף יש לכם אסטרטגיה וטקטיקה ולא הכל שקוף לבית המשפט, רק מציינת את זה

הכל שקוף.

כן עו"ד חן

הייתי בסוף שבוע בסדנת מדיטציה,

אדוני רוצה לחזור?

כן, אני רציתי להקל על חברתי ולומר שלצד הבדיקה המשפטית שהיא תעשה אנחנו לא נתנגד אם תעשה רשימה שלמה, זאת אומרת מעבר לזכ"ד של התפיסה שעליו כמובן אין מחלוקת וכו' שתגיש, היא רוצה לעשות רשימה שבתאריך זה וזה התכתבות עם זה. בתאריך זה וזה כפי שאדוני יציע,

אם יש פער

כשיש פער אבל אם זה יכסה את הפער אז לא נתנגד גם לזה.

כדי שבבוא היום לא תהיה מחלוקת מה עבר דרך העדה ומה היא תפסה

זה שלייקס, על שלייקס, על שלייקס ליתר ביטחון כדי שלא ייווצר בדיוק אותו פער בין ההסברים והרצון להגיש לעניין התוכן לבין עצם ההתכתבות עצמה.

חברי בעצם מציע שנגיש את הפלטים מושחרים כולם רק עם ההתכתבויות ואנחנו כמובן זה לא העניין.

לא, זה לא מה שהוא הציע, מאחר שאין להם טענה שהמסמכים האלה שנמצאים עכשיו בקלסר קשורים לעדה הזו ומאחר שהקלסר לא מוגש כדי שלא יהיו אחר כך טענות מה היה או לא היה, הוא אומר תעשו רשימה של מה שיש בקלסר כל מה שיש בקלסר אנחנו מסכימים שהעדה תפסה אותו ולצורך זה הרשימה.

אז כמו שאמרתי אני שומעת על זכותי לטעון בעניין הזה שוב, בסדר?

בסדר. מה עוד גברתי רוצה להגיש.

חברי הזכיר את הדו"חות המידיים אין לנו התנגדות.,

אז הנה אני מגישה

מה את מגישה?

אני מגישה בעצם מקבץ פגישות מהמחשב של מר אלוביץ'

אין בעיה

אין התנגדות, איך זה מסומן?

זה מסומן אצלנו ת/805 זה מסומן ת /.805 בגלל שהיו לנו סימונים אחרים. בגלל הפלטים, אפשר לשמור את זה גם כך, איך שגברתי רוצה.

אני מציע שיסדרו את זה אחר כך, אנחנו לא נתנגד לזה.

אנחנו כמו שגברתי אמרה יש לנו עוד כמה ימים,

נכון, אז אנחנו נסדר את זה כי זה בתוך הקלסרים, אני רוצה לעשות לכם קובץ

אל תגישו כרגע, תעשו בזה סדר ותגישו

נעשה את זה אחר כך, בסדר גמור

אין בעיה, תגישו מחר, מחרתיים.

מאה אחוז. תודה אין לי יותר שאלות

מי חוקר?

חברי ראשון ואנחנו אחריו.

צריך להעביר פה כבלים ולהתארגן, ברשותכם כמה דקות.

זה צ'יק צ'ק הכבל, חבל. חקירה נגדית לעו"ד חן בבקשה.

שלום גב' קריב, גב' קריב זה בסדר?

קריב זה מצוין

רק תדבר למיקרופון.

שלום. כפי שאנחנו יודעים גם התרשמנו מהחקירה הראשית, תאשרי לי גם במסגרת חקירת בזק, גם בתיק 4000 נטלת חלק מרכזי בחקירה.

נטלתי חלק בחקירה, הייתי חוקרת, חקרתי לא מעט חשודים ועדים

אז יש בינינו מחלוקת על המרכזית?

אני לא יודעת מה אתה מגדיר כמרכזית, לא הייתי בין מקבלי ההחלטות של התיקים, יש שרשרת ניהולית שלמה מעלי, אבל כחוקרת הייתי חוקרת שלקחה חלק מרכזי, כן. אגב, אני כן רוצה להפריד בין בזק לבין פרשייה 3 כי תיק בזק הוא תיק מורכב שבחלקו היה לי חלק, חלקו בכלל לא ריכזתי לצורך העניין, הייתי ממש רק החוקרת בתיק.

כן, תשובה מאוד מלאה לשאלה שלא שאלתי, שאלתי אם היה לך חלק מרכזי בחקירה בתיק בזק, התשובה היא כן, בחקירה, לא בקבלת החלטות.

גם לגבי בזק חשוב לי להסביר חקירת בזק היא חקירה שמורכבת מכמה פרשיות, לגבי פרשה 3 אני מסכימה איתך לגבי יתר הפרשות, לא היה לי חלק מרכזי בחקירה הזאת.

ולגבי תיק 4000 היה לך חלק מרכזי בחקירה?

מצד רשות ניירות ערך

בצח"ם בחקירה?

אני אומרת שוב, הייתי חוקרת מרכזת מצד רשות ניירות ערך בצח"ם ביחד עם משטרת ישראל.

ונטלת חלק מרכזי בתור חוקרת מרכזית מטעם רשות ניירות ערך בצח"ם בתיק 4000?

היא ענתה שלוש פעמים כבר

לא, כבודכם אבל זה חוסך חמישים שאלות, עכשיו נעבור עליהם, אין מה לעשות. למשל, אם זה היה מופיע לו באדום אפשר היה לחסוך אבל אי אפשר לחסוך, ניסיתי בפעם הרביעית אבל בהנחיית בית המשפט נקצר. ככה, בתיק בזק לקחת חלק מרכזי, מה זה חלק מרכזי? חקרת את רון איילון נכון?

נכון

היה חשוד מרכזי?

כן

את לינור יהוכלמן?

חלקית, לא את כל החקירות

הייתה חשודה מרכזית?

היא הייתה חשודה מרכזית בחלק מהחקירות שלה נחקרה גם על ידי חוקר אחר

את סטלה הנדלר?

חלק מהחקירות,

היא הייתה נחקרת מרכזית?

היא הייתה נחקרת מרכזית, אני חושבת שעשיתי אולי חקירה אחת שלה, אני לא בטוחה. היא נחקרה גם מספר חקירות על ידי חוקר.

חשוב הדיוק, חקרת גם את פליקס כהן ועוד אחרים בתיק בזק נכון? היו גורמים נוספים שחקרת, למשל את רוצה שאני אזכיר לך, איתן לוצקי, חן דגן, אחרים?

אני לא זוכרת כרגע אבל השם שלי מופיע על כל החקירות שחקרתי

כן. בתיק 4000 זה תיק בזק אמרת 3000 מרכזי, לגבי החלק שהוא לא 3000 פחות, הראיתי לך

לא 3000. 3

3 סליחה.,

אדוני עסוק בתיק 3000 בקרוב, אני מקווה שזה לא משליך על התיק שלנו

אדוני לא יודע כמה זה משליך. מה מצאנו שם, זה יבוא בעיתו

לא, לא על זה שאלתי, מבחינת העובדה שאדוני מנהל משפט,

לא, לא, תיק 3, לא 3000

תיק 3 זה תיק נגד מר פילבר?

נכון, פרשה 3 זה פרשת משרד התקשורת במסגרת תיק 3

זה לפני שהצטברו האפסים. בואי נראה עכשיו את תיק 4000 והחלק המרכזי שלך את שלמה פילבר חקרת?

חקרתי אותו במסגרת פרשה 3 והשתתפתי בחלק מהחקירות שלו גם בתיק 4000

נחקר מרכזי, עד מדינה בתיק 4000 סליחה?

נכון

את היועצת הבכירה שלו, עדי קאהן גונן חקרת?

עדי קאהן חקרתי אותה חלק מהחקירות, גם חוקרים אחרים חקרו

הייתה לך חקירה כפי שהעדת בחקירה הראשית של ניר חפץ?

גם חקרתי אותו כעד בדצמבר 2017 וגם בחקירה אחת ביולי 2018

את אלי קמיר? שגם היה נחקר מרכזי

הוא במסגרת 4000 נכון, הייתי אחת החוקרות

נכון, וכמעט את כל אנשי משרד התקשורת שנחקרו, נקרא לו בפרק הרגולציה בתיק 4000 אני אומר את השמות שוב, ניסיתי לקצר, אין ברירה. את היועמ"שית דנה נויפלד חקרת?

נכון, היו עוד חוקרים אבל גם אני חקרתי

את עורכת הדין ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית?

גם. אני לא בטוחה שרק אני אבל גם אני

תשימי לב שאת כל פעם מוסיפה לא רק אני, אני שאלתי אם חקרת, זו השאלה

חקרתי

עו"ד איה בן פורת?

שוב, אני מתנצלת, לא זוכרת את כל החקירות, השם שלי מופיע, במידה והשם שלי מופיע על הפרוטוקול כמובן שחקרתי אותה

מופיע, מופיע, היא גם תהיה פה בקרוב. עורכת דין יעל מלם חקרת?

אני לא זוכרת, אני אומרת במידה והשם שלי נמצא

אז אם תזכרי מישהו מהשמות שאני אומר לך עכשיו, כל מי שאני אומר לך עכשיו חקרת, אם תזכרי מישהו מהשמות תגידי את זה אני זוכרת. עו"ד אריק רשף?

אני לא בטוחה שחקרתי אותו

חקרת אותו אבל את לא זוכרת. את ממלא מקום המנכ"ל, סמנכ"ל בכיר פיקוח ואכיפה מימון שמילה אי אפשר לשכוח.

חקרתי. לא יודעת אם אי אפשר לשכוח אבל אני מניחה שחקרתי

חקרת, חקרת, שמענו את זה בעדות שלו

כל מקום שהשם שלי על הפרוטוקול הייתי שם

לא, פשוט היה לנו ויכוח על מרכזי אז אין לנו ברירה צריך לפרוע את השטר. את מכירה את זה מחקירות, את חוקרת מאוד מנוסה, את סמנכ"ל בכיר אגף כלכלה,

זו פעם שנייה שלי שאני מעידה בבית משפט

כן, אבל לא פעם ראשונה שאת חוקרת

אז אני פחות מנוסה

את חוקרת מנוסה

חוקרת מנוסה, לא עדה מנוסה.

אני חוקרת מנוסה, אני לא עדה מנוסה

אני מבטיח לך שהחקירה הזאת תתנהל בנעימים לעומת החקירות שאת ניהלת בתיק הזה ואנחנו עוד נראה. את סמנכ"ל בכיר אגף כלכלה הרן לבאות חקרת? עד מרכזי?

את צריכה לענות.

כן. כן

עד מרכזי מסכימה איתי?

שוב, אני לא מצליחה להבין,

את לא צריכה להבין, את צריכה לענות לשאלות

הבנתי

זה חלק מהכללים בסדר?

בסדר

כל זה לצורך השאלה אם גברתי הייתה חוקרת מרכזית?

נכון מופיע לי באדום, חשבתי שלא תהיה מחלוקת, בית משפט אמר לי שאלת שלוש פעמים,

אבל הפרשה במסגרת ניירות ערך, לא לפרשה 3. היא אמרה את זה קודם. היא אמרה את זה, זה בפרוטוקול, היא אמרה את זה.

נפלא. את הרן לבאות ראינו. חקרת גם אנשים ממשרד האוצר כמו אמיר לוי נכון?

כן. נכון

ואת עו"ד אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

נכון

נכון?

נכון

ואת אלידור בלייטנר גם מהייעוץ המשפטי חקרת?

נכון

רשימה מאוד מכובדת שקשורה לכל נושא הרגולציה בתיק 4000

נכון

אז ראינו מה עשית בתיק בזק שהיה לך חלק מרכזי בחקירת אנשי מפתח, נחקרי מפתח בתיק בזק וראינו עכשיו את החלק המרכזי שלך בחקירת אנשי מפתח בתיק 4000 ולכן חוזרת השאלה למקומה, את יכולה להגיד כן, את יכולה להגיד לא, את יכולה להתווכח, מה שאת רוצה. אני מציג לך פרופוזיציה על בסיס הנתונים האלה שלקחת חלק מרכזי בחקירת תיק בזק ובחקירת תיק 4000 פשוט וקל.,

אז אני חוזרת על התשובה שלי, במסגרת חקירת תיק בזק המקורי כל מה שהוא לא פרשה 3 הייתי אחת החוקרות בתיק, אכן חקרתי בין היתר, גם חשודים שהם חשודים מרכזיים. בפרשה 3 וכן בפרשת 4000 הייתי חוקרת מרכזית כמו שגם הצגת.

יפה. עכשיו לפני שאתם יוצאים לחקירה גלויה תאשרי לי רק,

גלויה בתיק 4000?

בכל תיק שהשתתפת בו אבר, בסדר, בדרך כלל אוספים אינפורמציה, מקיימים דיונים, מנסים להבין את האירוע לראות אם חוקרים או לא חוקרים? יש חקירה סמויה, ממפים את הגורמים המעורבים, לומדים עליהם נכון? כך בדרך כלל, לא באים בשש וחצי בבוקר ודופקים בדלת.

יש תהליך של הכנה

יש תהליך של הכנה ותהליך ההכנה כולל את מה שהצגתי לך קודם או שנעבור אחד אחד מחדש?

בין היתר, אני מניחה, אני לא יודעת אם,

בין היתר כי יש עוד הרבה דברים שאתם עושים בתהליך ההכנה

אני לא בטוחה שכל מה שאתה ציינת עושים כל פעם בכל תיק אבל יש הכנה למבצע, בוחנים את הדברים כמובן לא יוצאים, התיק גם צריך לעבור פורום בראשות יושבת ראש הרשות. כן.

אז עכשיו אנחנו נעבור אם ככה רק כדי למקד את זה ושזה לא יישאר באוויר, עם בין היתר, ולא בטוחה, על תיק בזק. לפני שיצאתם תיק בזק היה תיק חקירה מאוד חשוב ברשות ניירות ערך נכון?

אני הצטרפתי לתיק בזק, זה חשוב לי להגיד בשלב ההכנה למבצע שלו, כלומר לא הייתה לי שום מעורבות לא בשלב החקירה לפני זה, לא כשהוא עבר פורום, אני צורפתי לתיק לקראת המבצע כדי להתכונן למבצע. לא הייתי שותפה למה שהיה לפני זה.

מצוין, זו לא הייתה תשובה לשאלה שלי, אני אשאל אותה שוב בצורה אולי יותר ממוקדת האם למיטב ידיעתך, את יכולה לא לדעת וזה גם בסדר, תיק בזק היה תיק מרכזי שנחקר ברשות לניירות ערך והיה תיק חשוב והושקעו בו הרבה משאבים?

הושקעו בו הרבה משאבים במיוחד אחרי הפרוץ, לאור ההתפתחות של התיק. אני לא יודעת, לא יודעת להגיד כמה משאבים ומה הייתה רמת החשיבות שלו לפני זה, אני לא הייתי מעורבת בשום דבר.

בהתרשמות שלך האם התיק היה חשוב? תיק חקירה חשוב ברשות ניירות ערך?

זה תיק חקירה תאגידי שמעורבים בו,

חשוב או לא חשוב, זו השאלה?

אני לא יודעת איך רשות ניירות ערך יכולה להגדיר תיק

גברתי יודעת, היא ברשות.

אני שאלתי מה את יודעת, את יכולה להגיד אני לא יודעת, זו גם תשובה אבל באמת תשימי לב לשאלה, לא יודעת זו גם תשובה.

אני לא יודעת אם הוא הוגדר כתיק חשוב

זה בסדר גמור, לא התכוונתי למשהו אחר, אני לא מכניס לך מילים לפה, אם את לא יודעת תגידי אני לא יודעת בסדר? אחרי זה נראה מה נעשה עם זה. במסגרת גם בתיק בזק וגם בתיק 4000 לפני שאתם יוצאים לחקירה הגלויה אתם אוספים מידע קונקרטי על הנפשות הפועלות, על המעורבים במקרה שלנו שאול אלוביץ', איריס אלוביץ', מידע עסקי, מי הם? מה הם? מצב משפחתי? עסקים, נכון? זה חלק מההכנה לחקירה הגלויה?

אני שוב, אני לא יודעת איזה פעולות חקירה נעשו לפני הפתיחה בתיק בזק, אני הצטרפתי לתיק בתדריך התכוננתי לחקירות של הפרוץ, ליום הפרוץ, אני לא יודעת מה פעולות החקירה שהיו.

ו - 4000?

ב - 4000 נעשו פעולות, אני לא זוכרת אם נעשו, אני לא כל כך מבינה לאיזה פעולות אתה מתכוון. אני אשמח אם תעזור לי, איזה פעולות עשינו לקראת 4000 שאתה רוצה שאני אגיד?

לא, זו לא הייתה שאלה כללית על פעולות, אני שאלתי באופן קונקרטי, האם נאסף מידע? מי האיש שהולכים אליו, מי זה שאול אלוביץ'? מי זו איריס אלוביץ'? מה הנכסים בבעלותם? חשבונות בנק? מאיפה הם באו? למי אנחנו מגיעים? בני כמה הם? מצב משפחתי, ילדים, דברים בסיסיים לפני שדופקים בדלת בשש וחצי?

אז לקראת תיק 4000 כבר הכרנו את שאול אלוביץ' ואת איריס אלוביץ', הכרנו, אנחנו ידענו למי אנחנו הולכים.

הבנתי, זאת אומרת שכשאתם יוצאים לבזק את אומרת מכיוון שלא השתתפתי, אני רק רוצה לדייק לעצמי שאני מבין את התשובות שלך, כשאנחנו יוצאים לבזק אני לא השתתפתי במקדים אלא חקרתי ותוך כדי למדתי, בתיק 4000 נכון שהייתה חקירה סמויה מקדימה שבה אני נטלתי חלק בדיונים, לא בחקירה אלא בדיונים, בהחלטות, בהתייעצויות וכו' ובאיסוף נתונים אבל כבר הכרנו את שאול אלוביץ', את איריס אלוביץ' ואת המצב המשפחתי וכל כיוצא באלה נכון?

אני אשמח שתפנה לי שאלות קונקרטיות

אין יותר קונקרטי מזה

מצב משפחתי של שאול אלוביץ' ידענו לקראת יציאה לפרוץ. ידענו את המצב המשפחתי של שאול אלוביץ.'

מה המצב העסקי של שאול אלוביץ' ידעתם לפני שיצאתם לפרוץ?

בעלים של איזה חברות הוא? כן

ידעתם, ידעתם על כך למשל שיש לו שני ילדים שמתגוררים אצלו בבית, אחד בצבא, אחד בטיול אחרי צבא? הכרתם?

הכרנו את הגילאים שלהם, אני לא יודעת להגיד לך אם הכרנו בשלב הזה מי מתגורר בבית, מי נמצא בצבא, אני לא יודעת.

את לא יודעת בסדר, נגיע לזה. עכשיו, במסגרת תיק 4000 חולקו צוותים נכון? אנחנו למדנו מחקירת פילבר, למדנו מחקירת חפץ אנחנו יודעים מחקירת שאול אלוביץ', אנחנו מכירים מחקירת איריס אלוביץ', וכיוצא באלה נחקרים אחרים, מרכזיים, שהיו צוותים ייעודיים למשל, את וכנר בשיתוף של שטה הייתם, הובלתם את החקירה של שאול אלוביץ', הופקדתם על החקירה של שאול אלוביץ' נכון?

זה לא מדויק

תדייקי אותי

אז אני כמו שאתם גם יודעים אני במסגרת פרשיית 4000 השתתפתי במספר חקירות, כלומר לא הייתי מצוותת לחקירה מסוימת, במקרה של שאול אלוביץ' אכן היה צוות חוקרים של אורי כנר, של עודד שטה ושלי שאנחנו הובלו את החקירה שלו.

עכשיו השאלה הבאה שלי זה שתסבירי לבית המשפט מה היה לא מדויק במה שהצגתי לך?

כי זה לא שחולקו צוותים ייעודיי, אני לא הייתי חלק מצוות ייעודי, במקרה של שאול אלוביץ' זה המקרה, אני לא יכולה לדבר על כללי, אנחנו מדברים על שאול אלוביץ', אני אשמח לדבר אני גם השתתפתי בחקירה של אלי קמיר לצורך העניין.

מה בחקירה שלי רמז לחקירה של אלי קמיר? אני שאלתי אם אתם הייתם צוות ייעודי את וכנר בליווי שטה של שאול אלוביץ?'

אז תשובה שלי היא כן, יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון, אני מצטערת

יכול להיות שלא הבנת אותי נכון, לא, את מתנגדת מאוד אז אני מציע שתקשיבי ויכול להיות שכל תשובה שלך היא טובה ותקשיבי קודם בסדר? אז הייתם הצוות הזה. את יודעת שהיו חוקרים ייעודיים ספציפיים, יכול להיות שאת לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת זה גם בסדר, גם לפילבר, את יודעת?

כן. כן

ואת יודעת שגם לחפץ?

נכון

וגם לאיריס אלוביץ?'

נכון

ולכן אלה בדיוק הצדדים שדיברתי עליהם שנותבו או הופקדו על חקירת נחקרים/חשודים מרכזיים בתיק. נכון? כן, הבנתי עכשיו במסגרת ההיערכות לחקירת תיק 4000 וראינו שוב שאת חוקרת מרכזית, כבר סיכמנו, ראינו שקיבלת את האחריות על חקירת נחקר וחשוד מרכזי שאול אלוביץ', גם את זה ראינו נכון?

נכון

אז מן הסתם, היית גם שותפה לתכנון החקירה, לישיבות ההכנה לקראת היציאה לחקירה הגלויה נכון?

על איזה ישיבות אתה מדבר?

אני מדבר, גם את זה נפרק לאט לאט. בסדר?

בסדר גמור

לקראת יציאה לחקירה הגלויה, מתקיימות ישיבות היערכות נכון?

נכון

יפה. עכשיו תספרי לי את איזה ישיבות היערכות? למה שאני אספר לך?

אז יש מספר ישיבות

בבקשה

אנחנו נערכים לחקירות, אנחנו מכינים חקירות, אנחנו נערכים למבצע, לכל, שוב, יש מקבלי החלטות שמקבלים את ההחלטות, יש את החוקרים שמצוותים, אני לצורך העניין צוותתי לחקירה של שאול ביחד עם אורי ובנינו את החקירה, הכנו את השאלות שרוצים לשאול. היו גם הכנות לחיפושים לצורך העניין.

כן, עכשיו תשימי לב, את מתמקדת מאוד בהכנות הקונקרטיות הפרטניות ברזולוציה מאוד גבוהה להכין שאלות לשאול, חיפושים, תפיסות בסדר? זה סוג אחד של הכנה, את מספרת שעסקתם בזה. עכשיו אני עולה טיפה, יש ישיבות צוותיות נכון? זה לא את יושבת עם כנר, קיבלתם הוראה להכין את שאול אלוביץ' וזה מה שאת עושה, צר עולמך כעולמו של שאול אלוביץ'. את משתתפת בישיבות רחבות יותר נכון?

יש ישיבות שמתקיימות

עם מי?

עם משתתפי הצח"ם נקרא לזה

משתתפי הצח"ם?

כן, יש שתי יחידות שמשתתפות בצח"ם, יש את היחידה הכלכלית, יש את רשות ניירות ערך

אוקי, ושמה, בראשות מי מתקיימות הישיבות האלה?

שוב, יש כל,

אבל את מסרבת להגיד לי מה כל מיני הישיבות, שאלתי אותך לפני ארבע שאלות ולכן אין ברירה הולכים צעד צעד, בסוף תגידי. יש סוגים שונים של ישיבות זה מה שאת אומרת נכון?

שוב, אנחנו נערכים לחקירה, אנחנו יוצאים לצח"ם, אנחנו לומדים את התיק, אנחנו מחלקים משימות לתיק. היו ישיבות בראשות של אלי,

אסייג?

אלי אסייג

שמה היה תפקידו?

הוא היה ראש היחידה הכלכלית בסדר?

מי זה יואב תלם?

יואב תלם היה ראש זרוע חקירות, תחתיו

וגם הוא היה בישיבות?

גם הוא היה בישיבות וציפי גז הייתה בישיבות

היועצת המשפטית אז של מחלקה החקירות של רשות ניירות ערך?

לא. ציפי גז אז הייתה ראש מחלקת החקירות

בתפקיד שלך עכשיו? זה התפקיד שאת ממלאת עכשיו?

לא. עכשיו לביא אובנת מנהל את מחלקת חקירות

יש מחלקת חקירות ויש יחידת חקירות?

נכון, בתוך המחלקה

אז גם עורכת הדין ציפי גז השתתפה בישיבות האלה. השתתפו ראשי מפלגים מהמשטרה? מפלגים או צוותים?

כן, כן, כמובן

חוקרים או ראשי צוותים,

חוקרים וראשי צוותים נכון

של נחקרים אחרים חשובים ומרכזיים בתיק נכון?

נכון. נכון

בישיבות האלה השתתפו גם פרקליטים מלווים?

אני מניחה שהיו ישיבות, אני לא יודעת להגיד לכם אם לפני המבצע, התיק היה מלווה על ידי הפרקליטות אני לא זוכרת באיזה ישיבות כן היו

לא שאלתי באיזה ישיבות, שאלתי בשלב של ההכנה והתכנון והאסטרטגיה האם היו ישיבות עם הפרקליטות? זה מה ששאלתי.

אני לא זוכרת אם הפרקליטים השתתפו בישיבות האלה, אני יודעת שהתיק היה מלווה, אני זוכרת את הליווי של הפרקליטות לאורך התיק, ספציפית לעניין ההכנה אני לא זוכרת.

את לא זוכרת אז עכשיו אני אעשה את זה מכיוון אחר ויותר קונקרטי. האם לפני היציאה לפרוץ את היית בישיבה כלשהי בוקר, ערב, סטטוס, צוות, מפלג, בראשות אסייג, בראשות תלם, בראשות פרקליט המדינה, בראשות היועץ המשפטי לממשלה בה היו הפרקליטים המלווים לפני הפרוץ?

הייתה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה שסיפרתי עליה, אני לא זוכרת מי הפרקליטים המלווים אבל הייתה שם ישיבה רבת,

לא שאלתי מי מהם?

אני לא זוכרת, הייתה ישיבה רבת משתתפים הייתי אחת המשתתפות, ישבתי בצד, אני לא זוכרת להגיד, אני זוכרת, היה ליווי של הפרקליטות, הם ליוו את התיק. האם ספציפית לפני הפרוץ הם השתתפו? אני פשוט לא זוכר.

אבל מה המשמעות של הליווי, בכל זאת המילה ליווי, ליווי זה איזשהו שם מסגרת להשתתפות בישיבות, מתן הנחיות?

כן, הם היו, הם ליוו את החקירות, את החקירות אני זוכרת לצורך העניין שיצאנו לפרוץ אני זוכרת את ליווי החקירות, אני לא זוכרת האם בהיערכות לפרוץ פיזית ישבו הפרקליטים ולגבי כל קבלת ההחלטות זה לא משהו שאני יכולה לענות עליו.

מה זה אומר ליוו את החקירות?

לצורך העניין כשהיינו, הם היו, הם ישבו בתוך להב וראו לפעמים את החקירות, או שעודכנו לאחר החקירות, כלומר היה ליווי של הפרקליטים במסגרת התיק, מה שנקרא פרקליט מלווה של התיק.

כן, חדר בקרה, כשאת אומרת צפו זה מחדר הבקרה?

נכון

סליחה?

נכון

את בעצמך סיפרת אבל אני עדיין מחזיק בשלב, אנחנו נגיע גם לליווי בשלב של החקירה עצמה על המעורבות, על האינטנסיביות, לא מה שנקרא ליווי, ליווי אין לו שיעור ומידה גם לא כתוב בשום מקום, גם לא בהוראת חוק, לא בנוהל, זה כל אחד עושה כאורך רגלו של הפרקליט או השליט, עכשיו אני מדבר על השלב שלפני הפרוץ בסדר? לפני הפרוץ, את בעצמך סיפרת על ישיבות, שתיים, או שלוש. שלוש ישיבות כמדומני בחקירה הראשית סיפרת על ישיבה שהייתה אצל פרקליטת המחוז ליאת בן - ארי?

נכון

לפני הפרוץ ב - 4000?

היא הייתה עוד בסוף, אם אני לא טועה בסוף ספטמבר 2017 כלומר כשניתן, לפני שניתן האישור לחקור את המניע של פילבר.

את המניע של פילבר

בסדר?

כן, גם זה שם קוד, גם את זה נפצח המניע של פילבר אבל נניח לזה רגע בצד. אז הישיבה אצל ליאת בן - ארי, ומה היה בישיבה הזאת?

בישיבה הזאת?

כן

בעצם הוצגו אותם מסרונים, אותם הסיקור של וואלה שהועבר מפילבר לבזק ושלאחריה התקבל אישור לעשות את החקירות שהיו בסוף אוקטובר גם של פילבר וגם של שאול אלוביץ,' בין היתר, גם בקשר למעורבות של פילבר בוואלה.

בעקבות הפגישה אצל פרקליטת המחוז, סיפרת אם אני לא טועה בחקירה הראשית על פגישה אצל פרקליט המדינה?

לא, זה לא אותו הסיפור

אז בבקשה

זה לא אותו הסיפור

מאה אחוז, ספרי

אני מספרת. אחרי, בעצם בעקבות העדות של אילן ישועה הייתה ישיבה אצל פרקליט המדינה כלומר ואחר כך אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לא באותו ההקשר, כלומר לאור הממצאים שגם לאור העדות של אילן ישועה וגם לאור הממצאים הם הוצגו

שמסר?

בדיוק, הם הוצגו לפרקליט המדינה

הבנתי, וסביב שני האירועים הנפרדים שלא באותו הקשר, אירוע אחד זה בעקבות החקירה שלו וההתכתבויות שאתם מביאים בפני פרקליטת המחוז, משתפים אותה ומתקיים דיון והאירוע האחר לא באותו הקשר אצל פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה שמתקיים דיון, סביב האירועים האלה ולפני הפרוץ של 4000 לפני שמחליטים לקים צח"ם או בזמן שמחליטים להקים צח"ם, ואיך יעבוד הצח"ם? ומי ישתתף בצח"ם? ואיך המשימות יחולקו בתוך הצח"ם? ומה היעדים של הצח"ם, ומה המטרות של הצח"ם? ומה כיווני החקירה שהצח"ם יעסוק בהם את ההתרחשות הזו את זוכרת? זו בעצם ההכנה?

לא, כי שוב, אתה מייחס לי הכנה ומדיניות ואסטרטגיה זה לא חלק מהתפקיד שלי. אני חשוב לי לדייק, הוקם צח"ם הלכתי ליאל"כ ישבנו עם החוקרים הכנו את החקירות, כלומר אני כמובן לא החלטתי האם להקים צח"ם, לא יודעת בדיוק איך להקים את הצח"ם, לא החלטתי על איזה יחידות ישתתפו, כלומר זה לא התחום שלי

כלום בשאלה שלי לא ייחס לך את זה שאת החלטת את כל ההחלטות האלה

לא, אתה שואל אותי,

אני שואל אותך, האם זה מרענן את זיכרונך לגבי עבודת ההכנה שנעשתה לקראת ה... שבה את השתתפת, שמעת? סיפרו לך חזרנו? היית בישיבות מסוימות? עבודת ההכנה לקראת הפרוץ, לא שאת החלטת שום דבר. נראה אחר כך מה החלטת.

היו ישיבות לקראת הפרוץ, אני השתתפתי בישיבות העבודה של לקראת הפרוץ, כל הישיבות של החלטת קבלת ההחלטות סיפרתי על הישיבות שהשתתפתי בהם שגם שם לא התקבלו החלטות אלא רק הוצגו הדברים.

הבנתי. עכשיו יש ישיבת עבודה בסדר? שבה את משתתפת וכו', כיוון חקירה מי מחליט על כיוון חקירה? איך זה עובד? אתם הרי לא מתיישבים מול המחשב ואומרים נכתוב שאלות מה בא לכם, יש איזה רעיון מסדר לפני שיוצאים לפרוץ, לא?

יש חשדות

יש חשדות, יופי

נכון, יש חשדות

אז מדברים עליהם נכון?

יש חשדות שמדברים עליהם

מי מדבר עליהם? זה לא את עם עצמך ומול המחשב כשאת כותבת שאלות לשאול. יש ישיבות הכנה?

זה לא מדויק, אני כן, אני לא זוכרת ספציפית איך בניתי את החקירות לשאול אבל היו חשדות שעלו,

במהלך הישיבה?

כן, אבל ישיבה זה אמרה גדולה, בסוף חוקר לומד את החומרים, לומד את החשדות ומכין חקירה בהתאם, בונים את אותם החשדות שאנחנו רוצים או לאשש או להזים במסגרת התשאול, זה לא איזשהו שיח, אין שם מקום לשיח, לא יודעת

אני חושבת שמה שאת אומרת עכשיו הוא לא נכון, יש מקום לשיח והיה שיח רב, רב מאוד שחלקו הוכח, חלקו עוד יוכח במשפט ועכשיו אני רוצה לתת לך הזדמנות נוספת. דיברת ברבים, החשדות שאנחנו חושבים והחשדות שאנחנו עושים וכו', מי זה אנחנו?

שוב, במקרה של שאול אלוביץ?'

במקרה של הכנה ליציאה לפרוץ, מה החשד? מהם כיווני החקירה? מי הם החשודים המרכזיים? מה האסטרטגיה והטקטיקה שאתם הולכים לנקוט ביחס לאותם חשודים מרכזיים? האם אתם תעצרו אותם או לא תעצרו אותם? האם תהיה תפיסת רכוש או לא? צריך ללכת לשופט ולהוציא צווים במעמד צד אחד, מי הולך לעשות את זה? מה כותבים בצו? כל זה, זה לא דברים שנופלים עליכם כמו המן מהשמיים,

חד משמעית

אלה דברים של תוצר של תכנון, וחשיבה וישיבות ואני מציג לך שאת היית חלק מהם, מה את אומרת?

אני בטוחה שהייתי חלק מהישיבות האלה, אתה כל פעם שואל אותי על חלק אחר. חלק מהישיבות האלה כמובן שהייתי אבל אני צריכה שאלות יותר ספציפיות, אני גם מתנצלת אנחנו מדברים על פרוץ שהיה לפני חמש שנים, אני מאוד ניסיתי להתרענן אבל אני לא זוכרת בדיוק את הכל

ראיתי שבחקירה הראשית זכרת יפה ועכשיו בחקירה הנגדית אנחנו נרענן את זיכרונך בסדר? הנה הצלחנו פה גם, קצת קשה אבל בכלל עם המסמכים יהיה הרבה יותר קל. אגב, יש שם אחד שלא ציינת בצח"ם של רשות ניירות ערך ואני רוצה לשאול אותך אם בכוונה לא ציינת אותו, עו"ד שחם שביט?

לא, לא, גם הוא היה, גם חן נאורן היה, כלומר היו עוד בעלי תפקידים, לא בכוונה לא ציינתי אותו.

לא בכוונה לא ציינת אותו, עו"ד שחם שביט היה חלק מהצח"ם הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות נכון?

נכון, נכון

ואת עבדת איתו בממשקים משותפים נכון?

נכון

סליחה?

נכון, נכון

גם באופן כללי וגם בהקשר הקונקרטי של החקירה הזאת נכון?

הוא היה היועץ המשפטי של מחלקת החקירות

אז התשובה היא נכון לשאלה שלי?

עבדתי איתו כמובן

עבדת איתו כמובן. את היית בישיבות בהן השתתפו גם, עכשיו אני אציין כמה שמות, זה חשוב, ערן קמין? הוא היה ראש מחלקת החקירות במטה הארצי.

אני לא זוכרת

ראש אגף חקירות מני יצחקי? היית בישיבות איתו?

אני לא חושבת

לא חושבת? בישיבות בהם השתתף המפכ"ל רוני אלשייך?

ישיבה אחת הייתי אבל בסוף, בסוף באתי, לא לפני

לא לפני. אוקי. עכשיו, במהלך העבודה כדי שיהיה תיאום בין כל הגורמים, כך הדעת נותנת, כך אנחנו גם יודעים רק תאשרי לי, אחרי שאתם יוצאים לפרוץ ואנחנו יודעים שהחקירה היא מאוד אינטנסיבית ונחקרים הרבה מאוד גורמים גם במקביל ונעשות גם פעולות חקירה אחרות כמו חיפושים, תפיסות, יש ישיבות תיאום בין כל החלקים של המכונה הגדולה הזאת נכון?

נכון

ישיבות התיאום רק תאשרי לי יש ישיבות בוקר, מה הולכים לעשות היום? יש ישיבות ערב מה עשינו? יש ישיבות סטטוס,

הייתה ישיבת סטטוס פחות או יותר אחת ליום, אני לא זוכרת אם היו ישיבות בוקר מסודרות או משהו כזה אבל אחת ליום, לא בכל יום אבל היו ישיבות.

כן, ובישיבות הסטטוס היומיומיות אלא אם כן היה יום שאי אפשר היה, אבל בדרך כלל היו כל יום, כך על פי חומר החקירה, בחומר העדויות שהובא בפני בית המשפט השתתפו גם פרקליטים מלווים, זאת אומרת מלבד ליווי החקירה בתצפית או בייעוץ ונוכחות פיזית בלהב 433 לכל שאלה שלהם או שלכם, הם גם היו בישיבות הסטטוס נכון?

אם זה מה שכתוב, זה נכון, אני לא זוכרת

הבנתי, לא זוכרת, בסדר. הבנתי. עכשיו, בישיבות האלה ובאופן שוטף התקבלו החלטות בעניין תרגילי החקירה שתעשו?

לאו דווקא במסגרת ישיבות סטטוס התקבלו החלטות

אז מה שאת אומרת זה גם בישיבות האלה אבל יכול להיות גם לא בישיבות האלה התקבלו החלטות.

אני לא זוכרת שבמסגרת הסטטוס התקבלו החלטות בנוגע לתרגילי חקירה, היו החלטות בנוגע גם לתרגילי חקירה.

שמי מקבל אותם? זה החוקרים של הנחקר או צריך אישור של רמה ממונה כלשהי? מי משתתף בחקירות על תרגיל חקירה? אנחנו יכולים לעשות תרגיל חקירה

אני לא יזמתי תרגילי חקירה בתיק הזה אז אני לא יודעת באיזה סטטוס, אני מניחה שהם אושרו.

השתתפת בתרגילי חקירה?

השתתפתי בניסיון לתרגיל חקירה, מעבר לזה אני לא זוכרת

את לא זוכרת, ובניסיון לתרגיל חקירה איך זה, זה את מחליטה לעשות תרגיל או שאת הוגה או יוזמת או מישהו אחר יוזם ואז הולכים ומקבלים אישור? אז עושים?

אנחנו מקבלים אישור לתרגילי חקירה, אנחנו לא עושים, חוקרים לא עושים תרגילי חקירה על דעת עצמם.

יפה, והאישור הוא ממי?

אלי אסייג בטוח אני מניחה שזה גם בא בתיאום עם הפרקליטות כי יש פרקליטות מלווה

כן. החלטות על מעצרים, את מי עוצרים?

זה מתקבל ברמה של אלי אסייג אני מניחה וציפי והלאה

ובהתייעצות עם?

אני לא הייתי, אני לא חושבת שהייתי בהחלטות, בישיבות שהחליטו את מי עוצרים. שוב, אבל אתה,

תראי, אני אעשה לך איזה קדימון, אנחנו נראה היום הרבה קטעים ונשמע אותך גם בקולך וחוקרים אחרים בנוכחותך מדברים על הליכי המעצר גם הצפויים ומה הולכים לעשות וכו' בסדר? אז אני אומר לך את זה עכשיו באמת בעדינות. את יכולה להגיד לא הייתי, לא זוכרת, ואת יכולה לספר לנו מה היה?

כן, אבל כל נושא המעצר זה לא משהו שאני נטלתי בו חלק מרכזי בכלל במהלך תיק 4000

וחלק שולי?

וגם לא חלק שולי, לא התעסקתי בזה

לא עסקת בזה אבל ידעת את מי הולכים לעצור נכון?

כן, כן, ידעתי

ידעת אם מתכוונים לבקש הארכת מעצר נכון?

אני מניחה שכן. אני לא זוכרת, אם זה עלה במסגרת הישיבה אז כמובן שידעתי

כן. תפיסות זמניות, תפיסות רכוש, גם זה יעלה היום ומחר ואולי גם מחרתיים בחקירה שלך, אנחנו נראה, זה היה אקט חקירתי מאוד בולט פה חוץ מהמעצרים גם פה התקבלו החלטות ללכת ולתפוס רכוש נכון?

התקבלו החלטות ללכת ולתפוס רכוש

ואת ידעת מזה?

אני ידעתי

ידעת מזה ואת יכולה לספר לנו מי קיבל את ההחלטות האלה?

שוב, כל ההחלטות זה היה צח"ם משותף, זה התקבל ברמת הממונים, אלי אסייג בטוח, ציפי אני לא יודעת אבל זה החלטות שהתקבלו כמובן.

ברור שזה החלטות שהתקבלו, אנחנו מנסים לפענח את זה ונאבקים בזיכרונך אבל החלטות שהתקבלו זה בטוח כי עשו את זה.

נכון, גם הוצאו צווים, נכון, התקבלו החלטות, הוצאו צווים והתפיסות בוצעו חד משמעית

כן, כן, אני אתעכב גם על זה עוד מעט בסדר? עכשיו תראי, במסגרת מה שאת ידעת כשאת חוקרת בתיק בזק, אני מדבר כרגע על השלב של תיק בזק לפני תיק 4000 שאול אלוביץ' הוא אחד מאנשי עסקים הבכירים בשוק התקשורת הטלקום בארץ נכון?

נכון

את הכרת את הביוגרפיה שלו קצת? מאיפה הוא התחיל?

קצת

כעובד בחברה להתקנת אנטנות, מכירת טלפונים סלולריים, מכירה את זה?

לא בטוחה שאני מכירה שאני מכירה, שהכרתי את זה אז

את יודעת באיזה שנה הוא רכש את חברת יורוקום?

לא. אני יודעת שאת בזק אם אני לא טועה הוא רכש ב - 2009

2010 אבל את יודעת מה יורוקום עשתה? עקב בצד אגודל מהשנים שבהם הוא רכש?

לא התעסקתי בזה

אז אני לא אתעכב, אני לא אשאל מה שאת לא מכירה אני לא אשאל את יודעת שבאמצעות יורוקום הוא הקים את אינטרנט זהב? שמעת על זה?

לא, זה לא זכור לי

ואת חברת השיחות הבינלאומית 012 מכירה??

אתה שואל אותי על הביוגרפיה שלו? לא התעמקתי בה

בסדר, אוקי

אז אני עונה לך

לא התעמקת?

לא התעמקתי

את יודעת שבמרץ 2010 חברת יורוקום בבעלות אלוביץ' רכשה חלק ממניות YES, החלק האחר הוחזר על ידי בזק, מכירה את זה?

לא בטוחה לגבי השנה אבל כן, אני יודעת שיורוקום החזיקה בחלק מהמניות

כן, כשבזק מחזיקה ביתרה?

הם הוחזקו בנאמנות ב - 8.6% עליהם אתה מדבר, על האופציות?

לא. אנחנו מדברים על אירוע אחר

הבנתי

יש מניות YES שמוחזקות על ידי יורוקום ויש מניות YES שמוחזקות על ידי בזק אחר כך יש עליה באחזקות של בזק את מניות YES אבל אני כרגע שואל אותך בשלב הראשון. את לא מכירה?

אז אני התמקדתי בשלב של אזור 2015 בידע שלי

כן, אבל באזור 2015 את יודעת שבמרץ האסיפה הכללית אישרה את רכישת, שבזק אישרה את רכישת יתרת המניות? את מלוא המניות של חברת YES?

נכון

כבודכם רק לסגור מעגל זה נ/1807 זה מופיע שם את יודעת שבאפריל 2010 שאול אלוביץ' רכש את גרעין השליטה של בזק?

אני זוכרת ש - 2009 חשבתי

2010

שוב, אני לא אתווכח איתך, אני לא זוכרת את השנים. אפשר לראות מסמכים

בסדר. את יודעת, ושוב, אם את לא יודעת אז אני לא אתעכב איתך, מה אחוז האחזקות בשרשור של שאול אלוביץ' לא אישי, באמצעות החברות שבבעלותו?

אני כרגע לא יודעת, אפשר לראות במסמכים

עוד לא שאלתי

אתה שאלת מה אחוז האחזקות

איפה?

של שאול

במה?

בחברות

לא, זה לא מה ששאלתי, אז אני שואל האם את יודעת מה אחוז האחזקות של שאול אלוביץ' באמצעות החברות הפרטיות שבשליטתו בחברת בזק הציבורית בשרשור?

שוב, אפשר לראות את זה במסמכים, הכל מצוין במסמכים, אני מניחה שזה היה סביב 40,

לא, הרבה פחות, שאר הציבור, באמצעות מוסדיים אבל הרבה פחות, ידעת את זה?

סביב 2015 ידעתי את זה בזמן הפרוץ, כרגע אני לא,

כרגע את לא זוכרת

יש מסמכים

אני יודע שיש מסמכים אבל עכשיו אנחנו רוצים לראות מה ידעת ומה התעמקת? מה את זוכרת ומה את לא זוכרת? בסדר?

בסדר

ולמפות את זה בסדר?

בסדר

את יודעת שיורוקום בבעלות אלוביץ' החזיק גם מניות חלל?

אני יודעת שהייתה אחזקה במניות חלל, לא זוכרת אם זה היה,

ומתוך הביוגרפיה של שאול אלוביץ' את ידעת שהוא היה איש תקשורת שהתמחה בתחום הטלקום, לא התקשורת ההמונים נכון? לא המדיה.

לא התעסקתי בסיווג הזה

לא התעסקת, אוקי, אבל את כן יודעת שהוא הפך לבעל שליטה לכן אני אומר כבודכם זה באמצעות עדים אחרים כמעט כפוי בוואלה. זאת אומרת לצד העיסוק שלו בחברות טלקום הוא גם הפך לבעל שליטה בחברת וואלה?

אני יודעת שהוא החזיק בוואלה

כן, כן. האם את יודעת מתוך חומר החקירה, מתוך חומר החקירה ואני אפילו אכוון אותך יותר כדי שזה לא יהיה ניחושים, התכתבויות של אילן ישועה מוקדמות מוקדמות עם שאול אלוביץ' שמי שהכיר לו, מי שעשה לו פרזנטציה, מי שאמר לו איך זה עובד, מי שהסביר לו מה זה תקשורת? לא טלקום אלא תקשורת המונים, מדיה, זה היה אילן ישועה.

אני לא זוכרת את זה, אני אשמח לראות את זה

זה נמצא בתוך התיק ובמידת הצורך נראה לך, אני שאלתי רק אם את זוכרת?

לא, לא זוכרת

את לא זוכרת את זה. אבל אם זה נמצא בתוך התיק ובהתכתבויות מן הסתם, ראית את זה כי עברת על כל ההתכתבויות שהיו בידיכם של אילן ישועה?

אנחנו עברנו על התכתובות אבל את הספציפית, את התכתובת הזאת אני לא זוכרת

לא אחת, עשרות שמראות בשלבים המאוד מאוד מוקדמים עוד מ - 2010 איך אילן ישועה מכניס את שאול אלוביץ' לעולם הזה ומספר לו על חברו הטוב עורך גלובס מה הוא יכול לעשות עם עורך גלובס, מה הוא עושה עם עורך גלובס, הוא מציע לו מה לעשות איתו בקשר לקידום לעניינה של בזק בגלוס, בענייני וואלה, הוא מציג לו, עושה לו א... לאדם שבא מן החוץ, זר, לא ירש אימפריה תקשורתית לא חי בעולם הזה, יש לו מורה נבוכים קוראים לו אילן ישועה, את זה את מכירה מעשרות התכתבויות שהוגשו לבית המשפט?

אני לא זוכרת את זה

לא התעכבת על זה בכל מקרה?

לא

לא נחרט בזיכרונך?

לא

למה שכן? בסדר. את יודעת אבל שכתוצאה מהחקירות בתיק בזק ואחר כך בתיק 4000 שאול אלוביץ' איבד את כל אחזקותיו בחברות הציבוריות, זה את יודעת?

זה היה כתוב בעיתונים, אני לא התעמקתי

לא התעמקת גם בזה?

נכון

אבל את יודעת כי שמעת בעיתונים, היו לך עוד כמה דברים לעשות, כן, אנחנו יודעים את יודעת שלחקירה שנפתחה ולתקשורת האימתנית שנלווה לחקירת בזק ואחר כך לחקירת 4000 הייתה תוצאה הרסנית על עסקיו של שאול אלוביץ', את זה את יודעת?

אין לי שום קשר לזה

אני שאלתי אם יש לך קשר?

לא, אני,

אני שאלתי אם את יודעת?

אני גם לא יודעת את זה

את לא יודעת את זה אז נראה לך את זה. את יודעת שלקחו ממנו את השליטה בחברת בזק? זה את גם לא יודעת?

היא העידה נראה לי כבר כמה פעמים שחברי שואל שהיא לא יודעת את הדברים האלה.

את יודעת אם לקחו לו את השליטה בחברת בזק?

אני שוב, לא התעמקתי, אחר כך האם, בגלל זה אני לא יודעת להגיד לך אם לקחו לו ובאיזה תהליך זה קרה כל הסיפור.

הבנתי

זה היה כבר אחרי החקירה

הבנתי, זה היה אחרי החקירה, לא התעמקת. את יודעת שחברת יורוקום החלה הליך של פירוק וגם היא נלקחה ממנו?

אני זוכרת שהיה הליך של פירוק, אני לא זוכרת מעבר לזה

כן. הבנתי, את יודעת אבל שמפעל חייו של שאול אלוביץ' בעולם העסקי קרס, זה את יודעת נכון?

אני לא יודעת להגיד את זה

אם את לא יודעת להגיד את זה איך איימת על שאול אלוביץ' במהלך החקירות שזה מה שיקרה לו כל הזמן? אם את לא יודעת להגיד את זה? בואי נפסיק להיתמם.

אני אשמח שתראה לי

אני אראה לך הרבה מקומות כאלה, לא אחד

תראה לי ואני אתמודד

בהנחה שכך את מראה, את תתמודדי עם זה, זה בטוח

אנחנו אומרים בחקירה דברים שהמטרה שלהם זה לעודד אמירת אמת בסדר?

לעודד אמירת אמת, להגיד לבן אדם שעסקיו יקרסו זה, עכשיו אני שואל ואני מבקש לא להפריע.

אז תיתן לה גם לענות, אל תפריע גם לעדה.

זו המטרה בחקירה, אני לא ייחלתי לשאול אלוביץ' לאבד שום דבר, זו לא הייתה המטרה שלי, המטרה היחידה שהייתה במהלך החקירה זה לקבל ממנו את הגרסה שהיא גרסה אמיתית לאירועים שקרו, זו הייתה המטרה שלי.

יפה, עכשיו אני רוצה להיאחז במשפט אחד שאמרת, בהקשר של האיומים על הקריסה הקולוסאלית שתבוא על מפעל חייו שאת נטלת בהם חלק ואני אראה לך את זה. את אומרת שאתם משתמשים באמירות כאלה כדי לעודד אנשים למה?

אני לא אמרתי שאנחנו משתמשים באמירות כאלה

זה מה שאמרת, לעודד

אמרתי לך שאני רוצה שתראה לי על מה אנחנו מדברים כדי שאני אוכל להתייחס אבל אנחנו אומרים דברים בחקירה שהמטרה שלהם, חקירה זה לא אירוע פשוט, נאמרים שם דברים על ידי החוקרים שהמטרה שלהם זה לעודד אמירת אמת, כן.

עכשיו תעשי לי את החיבור הלוגי, איך להגיד לבן אדם תקשיב אתה הולך ליפול עכשיו לתהום, לתהום,

היא ביקשה מאדוני שאדוני יראה לה היכן היא אמרה את הדברים.

אדוני אני אראה לה אבל עד שכובדכם יגיד לי

אז אולי אדוני יראה לה?

למה? אני חושב שאני בחקירה נגדית אני רוצה לראות קודם איך העדה עונה לשאלות פתוחות

הרעיון הוא שזה יהיה בעל מימד קונקרטי

זה יהיה בעל מימד אדוני יותר מקונקרטי

מאה אחוז

ואחת הסיבות שהוא לא נמצא פה היום, ועכשיו שוב, אני רוצה שנחזור שנינו, נוריד שנינו טונים בסדר? את אמרת שנאמרים בהקשר הזה, נאמרים דברים על ידי חוקרים במהלך החקירות במטרה לעודד נחקרים לומר אמת, כך אמרת נכון?

ההקשר שלי הוא הקשר כללי כי כאן ביקשתי הקשר ספציפי כדי להתייחס ספציפית, בהקשר הכללי כן, אנחנו אומרים דברים ולפעמים דברים לא פשוטים כי הנחקר לא מעוניין לשתף פעולה הוא לא מעוניין תמיד לספר אמת ולפעמים עושים דברים בחדר חקירה ונאמרים דברים,

באיזה מידה? כל האמצעים כשרים?

לא כל האמצעים כשרים, אנחנו פועלים בסמכות, אנחנו פועלים במסגרת, כן, במסגרת החוק, במסגרת לא לחרוג לעבור את הפסול וכו' והרבה לפני זה, אבל כן החקירה זה לא אירוע פשוט ונחקר לא מעט פעמים יושב מולי והוא לא מעוניין לספר את האמת וכן, אנחנו לפעמים אומרים דברים שהם אולי לא נעימים לאוזן אבל המטרה שלהם זה כן לעודד אותו לומר את האמת, כן.

הבנתי, אז מה שאת אומרת עכשיו שאמירה, לא בהקשר הספציפי, אותו אנחנו נראה אחר כך, בהקשר הכללי, שאמירה תדע אתה הולך לאבד את כל עולמך הכלכלי, העסקי וכו' אתה תישאר בלי כלום זה כדי לעודד אותו לומר אמת?

אתה שואל שאלה בהקשר כללי אבל מאוד ספציפית

שאלה ספציפית שאלתי עכשיו, האם לבוא ולומר לנחקר אתה הולך לאבד את כל כל עולמך, אתה הולך להיות שומר בשופרסל אחרי שתצא מעשר שנות מאסר אם יהיה מישהו שיעסיק אותך, זה נועד כדי לברר את האמת?

אני בספק שאני אמרתי את הדברים האלה בחקירה

אני שאלתי אותך אם את אמרת את זה?

אבל אני,

הדבר הזה נאמר בנוכחותך? אני אראה לך ואת תתביישי כיצד לא רק בנוכחותך אלא אתם צוחקים על שאול אלוביץ' בהקשר הזה ואומרים שכחתי להביא מגנומטר כדי להדגים לו כיצד הוא שומר בשופרסל, כל זה אני אראה לך, אבל עכשיו אני שואל ואל תתחמקי בבקשה,

כי אתה מדבר,

בבקשה, האם נראה לך לגיטימי שכדי לעודד אדם לומר אמת בהקשר הכללי, בהקשר הספציפי, בהקשר הקונקרטי, אל תיתלי במה שאת שומעת את ההערות של השופטים כי לא בטוח שאת מבינה אותם, בכל הקשר שהוא, בכל הקשר שהוא האם נראה לך לגיטימי לעשות שימוש באמירות כאלה כלפי נחקר במצוקה כדי לעודד אותו לומר אמירת אמת? שאלה.

אני אשמח שתראה לי

לא רוצה להראות לך עכשיו, שאלה, האם זה לגיטימי?

אני לא יודעת לענות לך על שאלה תיאורטית, שאלה בתשובה קונקרטית, אני לא יודעת לעשות את זה

זו לא הייתה שאלה תיאורטית, זו הייתה שאלה מאוד קונקרטית

הדברים האלה לא אני אמרתי בחקירה

אבל שמעת אותם נכון?

אז בוא נתייחס לדברים,

שמעת אותם?

אדוני בוא נתייחס

לא, לא בוא אני מנהל את החקירה עכשיו גב' פולינה גובזמן גם אני המתנתי הרבה שנים, הרבה שנים עד שאת לא נמצאת במקום היא מעלה מעל הנחקר ועכשיו את עונה לשאלות אז אני עכשיו שואל אותך בבקשה ואת חייבת להשיב לי, האם הדברים האלה נאמרו בנוכחותך?

אני לא יודעת אם הדברים הספציפיים, נאמרו דברים ברוח הזאת, אני אשמח להתייחס אליהם ספציפית, הם לא נאמרו על ידי, אני בחלק מהדברים שדומים למה שאתה אומר, שוב, אני אשמח לשמוע

והדברים הדומים למה שאני אומר האם בעינייך זה לגיטימי במטרה לעודד אמירת אמת? שאלה פשוטה.

את אומרת שנאמרו בנוכחותך למה שהיה בנוכחותך?

נכון, הדברים האלה הם לגיטימיים לשם אמירת אמת, שוב, אני לא מתנהגת ככה בחדר חקירות אני, כל חוקר יש לו גישות חקירה משלו אבל זה לא משהו שראיתי בו כלא לגיטימי. אני אשיב ככה

אנחנו נגיע, נתקדם הלאה כבודכם אנחנו בעניין הזה נגיע גם לקטעים הספציפיים אבל עכשיו אני מתקדם הלאה. אני אסתפק באמירה הכללית הזאת, נזכור אותה. גם נזכור אותה. עכשיו, את יודעת ששאול אלוביץ' הגיע לארץ, משפחתו משפחת ניצולת שואה בגיל שנתיים, את מכירה? עשיתם לימוד של הביוגרפיה שלו?

אמרתי לך, השבתי לך

ישבת על זה?

לא, השבתי לך על העניין הזה שלא זוכרת אם למדתי ספציפית את הביוגרפיה עד כדי כך של שאול אלוביץ'

עד כדי כך, את יודעת שהמשפחה שלו הייתה מעורבת בחקירות אבל? זה ודאי את יכולה לזכור?

אני יודעת שאיריס הייתה, איריס הייתה חשודה בתיק, אור היה חשוד בתק

אור היה חשוד, כן. נגד אור אלוביץ' את יודעת שגם הוגש כתב אישום בתיק בזק שהתקבלו הטענות המקדמיות ונמחק האישום נגדו, גם את זה את מכירה נכון?

אני לא, לא

את לא מכירה?

שוב, אני

את חוקרת בתיק בזק ולא שמעת שהתקבלה הטענה המקדמית שלו ונמחקו שני אישומים שבהם הוא היה מעורב והוא לא נאשם יותר בתיק?

שוב, אני לא זוכרת שאני זוכרת,

את לא זוכרת שאת זוכרת

אני סיימתי עם חקירות בזק ועם חקירת תיק 4000 ועברתי לחקירות של תיקים אחרים

בסדר

רק נזכור כמה פעמים את לא זוכרת.

בסדר, גם לזה יש ערך, זה בסדר גמור אז את לא יודעת על מה קורה בתיק בזק שאותו, שהשתתפת בחקירתו זה בסדר. חוץ מאור אלוביץ', עדיין באור אלוביץ', לא רק שהוא היה חשוד ונחקר בתנאים מגבילים בתיק בזק, הוא גם נעצר ונחקר כחשוד בתיק 4000 נכון?

נכון

את זה את יודעת?

נכון

את יודעת שאשתו של שאול אלוביץ', איריס אלוביץ' גם היא נעצרה במסגרת תיק 4000 יחד איתו נכון?

נכון

והייתה עצורה לתקופה ארוכה נכון?

היא הייתה עצורה והיא גם נחקרה במסגרת התיק כחשודה

את יודעת שלבני הזוג אלוביץ' יש שני ילדים משותפים, אור ולירון מכירה?

ידעתי את זה אני מאמינה לך שכך קוראים להם, ידעתי שיש להם שני ילדים

וביום הפרוץ הרי אתם, נתחיל אחרת, לפני שאתם יוצאים לפרוץ יש גם האזנות סתר נכון על בני הזוג אלוביץ'? זוכרת את זה?

על שאול הייתה האזנת סתר אני זוכרת, יש את כל הצווים

כן, והאם במסגרת ההכנות והלימוד והאזנות הסתר לפני שאתם יוצאים לפרוץ בתאריך מאוד מאוד ספציפי ומדויק שהוא לא במקרה נבחר האם אתם יודעים שילד אחד שלו ישן בבית אבל הוא משרת בצבא וילד אחר השתחרר מהצבא ונסע לטיול לדרום אמריקה?

אדוני שאל אותה את זה לפני

לא, אבל עכשיו גברתי זה בהקשר קונקרטי, ההקשר הוא הקשר קונקרטי שנוגע גם להכנה ולהאזנות הסתר לפני היציאה ב - 18 בפברואר.

לא ידעתי את זה, גם לא קיבלתי את מרבית תוצרי האזנות הסתר ככל שהיו, כלומר זה לא היווה, אני לא ידעתי את זה.

את לא ידעת, פייר אינף. ידעת אבל ודאי שראש הממשלה המיועד, ראש הממשלה דאז מר בנימין נתניהו ביום הפרוץ בחקירה שהוא החשוד המרכזי נמצא בנסיעה מדינית לגרמניה זה ידעת?

אני מניחה שידעתי את זה, אין לי זיכרון ספציפי. אני יודעת שהחקירה מולו תואמה אבל,

לא, זה שהיא תואמה זה בסדר, קורה שצריך לתאם עם ראש ממשלה חקירה, זה לא העניין, העניין הוא שאתם בחרתם ב - 18 בפברואר לצאת לחקירה כאשר ראש הממשלה נמצא בנסיעה מדינית לגרמניה, את זה את זוכרת?

אני לא זוכרת שהיה שיקול לצאת לפרוץ כשראש הממשל,

לא שאלתי אותך על שיקול, תראי כמה את, תגידי גם ככה את חוקרת?

היא אמרה קודם שהיא לא זוכרת.

לא, אני שאלתי והיא לא אמרה קודם שהיא לא זוכרת, עכשיו היא מנסה להכניס מילים. אני שאלתי אותך,

אז אני לא זוכרת

שיקול, את מהדהדת את מה שאת חושבת שאני מבקש לשאול אותך אז תשדלי שלא כי במקרה הזה את למשל צודקת. אז ראש הממשלה נוסעת לגרמניה ואז אתם דווקא אז מחליטים לפתוח בחקירה, אני אנסה לרענן את זיכרונך מכיוון אחר, האם שמעת אי פעם בנוכחותך בחקירות שמשתמשים באמירה הזאת אתה עצור פה ונחקר בזמן שהוא בגרמניה ומתאם איתנו חקירות וזה ייקח זמן, אין ברירה, הוא דואג לעצמו, אתה כאן תקוע ולכן גם נאלצים להאריך את מעצרך, את זוכרת דבר כזה?

אני לא זוכרת, אם נכחתי בחקירה אז שמעתי את זה, אני לא זוכרת מעבר

את לא זוכרת את זה מעבר. אני לא מבין את התשובה אבל נתקדם הלאה

אני לא זוכרת

לא אשאל שאלה פעמיים, זה מה שאמרת, נתקדם. בסדר? בדרך כלל אני שואל שאלה פעמיים - שלוש באמת כדי לתת לך הזדמנות אבל למה, למה? בכל מקרה אתם יוצאים לפרוץ חקירה שהיא לא פשוטה במובן הזה שבאחת, ואנחנו תיכף נראה את זה קצת יותר קונקרטי אתם"מתנפלים"בהרבה הלם ורעש על בני משפחה, גם על שאול אלוביץ', גם על איריס אלוביץ', גם על אור אלוביץ' ועוצרים את בני המשפחה כולם נכון?

אנחנו יוצאים לפרוץ שכולל מספר,

עכשיו אני מדבר על משפחח אלוביץ.'

תן לה לענות רגע

כן, אבל היא עוד פעם עם,

נכון, אנחנו יוצאים לפרוץ מורכב. באותו יום נחקרו אנשים גם בלהב, 433 גם ברשות ניירות הערך, בין היתר, גם נערכו חיפושים ונעצרו בני הזוג אלוביץ' וגם אור אלוביץ', כן

כן, ולכן מבחינת, ואני שאלתי אותך, השאלה שלי הייתה לגבי החריגות, לא בכל יום קורה שעוצרים משפחה שלמה, במובן הזה זו מכה וטלטלה מאוד גדולה, גם שאול, גם אשתו איריס, גם הבן של שאול אור אלוביץ' זה דבר חריג?

מה השאלה אליה?

זה השאלה אליה, זה חריג

הם לא נעצרו בגלל שהם בני משפחה, הם נעצרו כל אחד עקב החשדות

השאלה אם זה חריג, זה בהקשר הזה גברתי.

אני שאלתי אם הם נעצרו כי הם בני משפחה, אחר כך אני אראה לך שהם נעצרו גם כי הם היו בני משפחה אבל זה לא מה ששאלתי אותך בכלל, אל תתמודדי איתי, תעני בבקשה אינפורמטיבית. יכול להיות שתגידי לי זה לא חריג.

אז אולי לא הבנתי את השאלה

השאלה הייתה אם זה חריג? באיזה עוד מקרים את מכירה ועכשיו אני רוצה לרשום, איזה מקרים, איזה חקירות את מכירה שעצרו את בני הזוג ואת בנם ביום אחד? בבקשה.

שוב, ככלל אגב ניירות ערך לא נוהגת הרבה לעצור אבל השיקול הוא לא שיקול האם הם בני משפחה

זה לא מה ששאלתי

הוא שאל שאלה אינפורמטיבית.

שאלה אינפורמטיבית, לצורך העניין בבזק המקורי גם היינו באותו היום גם אצל שאול וגם אצל אור והם הובאו לחקירה שניהם, אני לא זוכרת הרבה אירועים שבהם היו מעורבים בני משפחה, יכול להיות שהיו גם כאלה.

כן, עכשיו תגידי לי אחד

אבל שוב, לגבי מעצרים כמו שאתה יודע אנחנו לא,

גב' קריב אני לא אוותר לך ואל תסובבי אותי, השאלה הייתה מאוד ממוקדת, ביקשתי ואמרתי שאני רושם, תני לי מקרה אחד, לא הרבה ולא זוכרת הרבה, אחד, אחד שעצרו בני זוג ואת הבן שלהם? בבקשה אני רושם.

אני לא זוכרת שהייתי מעורבת באירוע כזה ברשות ניירות ערך שבו זה נעשה

יפה, האם את זוכרת אירוע כזה שלא היית מעורבת בו אבל את יודעת עליו?

ברשות ניירות ערך לא שאני זוכרת, לא

לא, אז מה כל כך מסובך להגיד את זה במקום להגיד לא הרבה, קצת,

כי אתה

וכו', זו שאלה פשוטה. אוקי? טוב, בנוסף למעצרים שעוד נגיע אליהם ביום המעצר גם נתפס כל הרכוש של בני הזוג אלוביץ,' את זה את ודאי יודעת?

אני זוכרת שבוצעו תפיסות באותו יום

כל הרכוש של בני הזוג אלוביץ'? שאלה ממוקדת, אין יותר ספציפית ממנה

אני לא הייתי אחראית על התפיסות

גם את זה לא שאלתי, האם את יודעת, את בבית משפט,

אז אני לא יודעת איזה בדיוק רכוש נתפס,

גם זה לא שאלתי איזה רכוש, אמרתי כל הרכוש

אני לא יודעת כל הרכוש

את כן יודעת כי אני אקרין לך את זה, אני שוב נותן לך הזדמנות ולמה אני עושה את השטות הזאת? האם את יודעת שנתפס כל הרכוש של בני הזוג אלוביץ?'

אני לא יודעת שנתפס כל הרכוש של בני הזוג אלוביץ.'

מאה אחוז. האם את יודעת שתפיסה של הרכוש נעשתה עם צווים ולמרבה החוצפה והשערורייה גם בלי צווים? את יודעת את זה?

לא

שמעת על זה? יש פסק דין של בית משפט עליון בעניין הזה

היו אחר כך דיונים בבית משפט בנוגע לצווים, אני לא, זה לא עולם שהייתי שותפה לו

אני לא שאלתי אם היית שותפה לו, שאלתי אם את יודעת שנתפס רכוש עם צווים ובלי צווים?

אני זוכרת שהיו דיונים בבית משפט בנוגע לתפיסות, לא התעמקתי בזה הרבה מעבר

ושוב, פעם אחרונה אני שואל האם את יודעת שנתפס רכוש ללא צו?

היא ענתה על זה

לא, היא לא ענתה ואני מבקש לא לעזור לה

אני לא יודעת אם הרכוש נתפס ללא צו, אני זוכרת שהיו דיונים בהקשר לזה בבית משפט אני לא עסקתי בשום צורה שהיא בתפיסות בתיק הזה.

בסדר, אנחנו תיכף נראה איך השתמשת בזה, מיד נראה, כל זה שטרות והכל ייפרע

בסדר

את יודעת שנתפסו במסגרת זו גם החשבונות של הילדים שההורים היו מורשי חתימה, בין היתר, החשבון של הילד בדרום אמריקה שנשאר בלי אמצעי תשלום, בלי כלום בגלל ההתנפלות העיוורת שלכם חסמתם את החשבון שלו, את זה את יודעת? שמעת על זה?

אני חושבת שכן, אני זוכרת את זה

שמעת על זה?

כן, במידה וזה אכן נכון, פשוט לא זוכרת כרגע, במידה ואתה אומר שזה נכון אז,

זה לוגית, אני אחר כך אשאל כי זה נשגב מבינתי מה שאמרת עכשיו

אז אני אסביר לך, אני יודעת שהיו תפיסות, אני אסביר לכם, אני יודעת שהיו תפיסות, אני יודעת שהיו תפיסות של חשבונות, אני לא זוכרת בדיוק איזה תפיסות של איזה חשבונות, נשמע לי הגיוני שנתפסו גם החשבונות של הילדים ובמידה ואדוני אומר את זה אני מאמינה לו שכך זה היה. אני אין לי זיכרון בעין, אין לי רשימה של חשבונות שנתפסו בגלל זה קשה לי לאשר את זה.

כן, אבל את זכרת את האירוע כי זה היה אירוע שהילד נשאר בדרום אמריקה בלי אמצעי תשלום מכיוון שהחשבון שלו נסגר וכרטיס האשראי נחסם, את זה זכרת את האירוע הזה באופן קונקרטי ספציפי כששאלתי אותך נכון?

אני לא זוכרת, אני זכרתי את זה שלמיטב זיכרוני נתפסו החשבונות, אני גם עכשיו נזכרת שהיה איזה סיפור עם ילד שהיה בדרום אמריקה, אני לא זוכרת את הסיפור כרטיס האשראי, יכול להיות שזה מה שקרה אם נתפסו לו החשבונות.

אוקי. אז את זוכרת סיפור של ילד בדרום אמריקה ובהקשר של התפיסות, ונסתפק בזה את זוכרת שנתפס החשבון של שאול המשותף שיש לו עם אחיו? זאת אומרת לא רק הילדים ולא רק אשתו ולא רק החשבונות שלו ורכוש שלו ונדל"ן שלו וכל מה שיש לו עלי אדמות אלא גם החשבון שלו עם אחיו, את זוכרת?

למיטב זיכרוני אכן נתפס

יוסי אלוביץ'

למיטב זיכרוני אכן נתפס

כן, ויוסי אלוביץ' לא היה חשוד, רק שיהיה ברור. סליחה

הוא לא היה חשוד

גם הילדים של שאול אלוביץ' לירון וליאור לא היו חשודים בשום צורה ואופן, שלא תהיה אי הבנה נכון?

נכון

תראי בהקשר הזה עוד איזה קפיצה לקונקרטיזציה שמעניינת פה עמד כאן שרן לפני שבוע והעיד שגררו את אימו המבוגרת בת למעלה משמונים שנה לחדרי החקירות, לחקירת רכוש בסדר? אגב תיק 3000 את זה לא ידעת או שידעת?

לא, לא ידעתי

אבל יש שיטה משום שזה לא רק ב - 3000 אני רוצה לבדוק את המעורבות שלך והידיעה שלך בנקיטה בשיטה המחפירה הזאת גם בתיק 4000. האם את ידעת למשל שאימו בת השמונים של עמיקם שורר ביום הפרוץ, ביום הפרוץ עם כל הרעש והמהומה הזאת נגררת לחדרי החקירות ושואלים אותה כל מיני שאלות לגבי רכושה. את יודעת?

לא היה לי שום קשר לחקירות הכלכליות שבוצעו בתיק בכלל

גברתי יש לי בקשה לגברתי, גברתי תשיב פשוט לשאלות, זה יותר פשוט ולא תחפש,

לא. בסדר, סליחה

את לא יודעת את זה. האם שמעת במסגרת זה שאת חלק מהצוות זה יום פרוץ, הוא יום דרמטי אתם מדברים ביניכם במסדרונות על כך שהאימא של עמיקם שורר שנגררה לחקירה, נשאלה על הקצבה של הביטוח הלאומי?

לא זכור לי ששמעתי

לא זכור לך ששמעת?

לא זכור לי ששמעתי

על הדירה שהיא גרה בה המון שנים? למקורות המימון שלה?

לא זכור לי

עמיקם שורר, על חשבונות הבנק שלה, על מסגרת האשראי ועל מועד ההקראה של ירושת בעלה זיכרונו לברכה, כל זה לא שמעת במסדרונות שמה כשאתם מסתובבים ביניכם בישיבות ובישיבות סטטוס?

לא, לא שמעתי

ובהכנות ואחרי, לא שמעת?

היא ענתה עורך דין חן

היא ענתה, אני עובר הלאה. זה דוד שרן, לא שמעת. היא כמובן לא הייתה חשודה רק כדי לעשות איתה צדק שחלילה לא יתקבל איזשהו רושם אחר. הייתי מגיש לכבודכם את החקירה, אני אחסוך גם לכם את זה בעקבות תשובות העדה שהיא לא מכירה, יהיה העד המתאים אני מקווה שאותו לא יצפינו ואנחנו נוכל לחקור אותו על מהלך החקירה הזה, אבל לא היה לה שום קשר לחשדות, היא לא חשודה והכל וצריך לעשות איתה צדק. אני אומר את זה משום שזה עכשיו מהודהד אז אני רק סוגר, אין לי מה לשאול אותה, היא לא היית חשודה, אם היא לא ידעה על זה, ממילא אין לי מה לשאול אותה, אני רק אומר, גברת מכובדת, אין לה קשר, צריך לומר את זה. אולי רק לפרוטוקול אני אתן את ההפניה לטובת העד שיבוא בעניין הזה, זה חקירה מ - 21 במרץ 2018 ברקוד, 1789 זה מופיע שם. זה החקירה של עמיקם שורר שמתייחס באופן שהוא מתייחס לחקירה של אימא שלו, החקירה של אימא שלו היא בתיק,

אולי כשנגיע לשם.

אנחנו נגיע לזה כן. אבל עכשיו אולי את יודעת כי זה כבר מתקרב לאזור של החקירה שלך שזה לא עמיקם שורר, שגררו גם את אימא של איריס אלוביץ' ביום הפרוץ, כשהיא בת 82 שנים חולת סרטן לחדר החקירות, את זה את יודעת? שמעת על זה? זה לא דבר פשוט.

יכול להיות ששמעתי שהיא זומנה לחקירה, אני לא יודעת מעבר לזה

את לא יודעת מעבר לזה אז אני ארצה לרענן את זיכרונך כי יכול להיות ששמעת שגררו את האימא של איריס אלוביץ' חולת סרטן בת 82 ביום הפרוץ לחקירה. היא גם כמובן את יודעת שהיא לא חשודה בכלום, נכון?

אימא שלה, לא

ואת יודעת שלמרות שהיא אמרה לכם בטלפון שהיא חולה והיא מבקשת לדחות את הגעתה אם אפשר במיוחד ביום כל כך קשה של הפרוץ, שנעצרה בתה נעצר חתנה, אתם סירבתם?

לא יודעת על זה

נתתם לה שעה להגיע?

לא יודעת

היא אמרה לכם שאין לה איך להגיע, אמרתם לה תסדרי, את לא יודעת את זה?

לא

שמעת על זה?

לא

את יודעת שביקשו בחקירה לבדוק את מקורות המימון של רכב ישן נושן שלה?

לא, אני לא יודעת על החקירה שלה

אה, כן, את לא יודעת, ואת יודעת שבמשך זמן לא מבוטל עד שחקרתם אותה על הקשר של איריס אלוביץ' לאחד הרכבים שלה מקום שבו איריס אלוביץ'

היא לא מכירה את זה.

שאל שאלה ויותר משאלה אחת, אומרת החוקרת עם כל הכבוד יש כאן הרבה חוקרים, החוקרת הזאת לא הייתה מעורבת בחקירות הכלכליות ולא הייתה מעורבת בחקירה הכלכלית הזאת, אפשר לנסות לחלוב את זה עוד הרבה מאוד פעמים אבל היא לא העדה הרלוונטית.

עו"ד חן היא אמרה שהיא לא מכירה את הנתונים אלא אם יש לאדוני להציג לה משהו שהיא כן הייתה שם אז היא לא העדה הנכונה.

כבודכם למיטב זיכרוני שאורך כמה דקות בלבד ביחס לאימא של איריס אלוביץ' העדה העידה שהיא זוכרת שהיא זומנה לחקירה, כך היא העידה זה לפני מספר דקות להבדיל מעמיקם שורר

כן, וזהו, והיא לא הייתה בחקירה

אז מה אם היא לא הייתה בחקירה אבל מכיוון שהיא זוכרת שהיא זומנה לחקירה אז אני רוצה לשאול אותה האם במסגרת תפקידה בצח"ם האם במסגרת הישיבות והעדכונים, כשכל התשתית הנחתי לה עוד קודם, האם במסגרת שיחות המסדרון האם הדברים האלה שעלו בחקירה מוכרים לה? היא יכולה להגיד כן, לא. אבל יש לי בסיס לשאול את זה נוכח העובדה

זו השאלה אליה?

כן, זו הייתה השאלה גם. האם היא מכירה,

לא, לא מכירה דבר שקשור לחקירה שלה

אז עכשיו אני אתן לך פרט לא אנקדוטאלי אבל שיכול ויזכיר לך האם את יודעת שהיא נחקרה ארוכות על תו נכה שיש לה משום שאיריס אלוביץ' מסיעה את אימא שלה לבית החולים לביקורים שרשום על שם איריס אלוביץ' בדרך תו הנכה ניסו לקשור את איריס אלוביץ' לבעלות על הרכב של אימא שלה. מכירה את זה?

לא

לא שמעת על זה?

לא

מרענן משהו?

לא

אבל בכל מקרה אני מציג לך שיטה ביום הפרוץ הקשה והנורא הזה במיוחד למי שכבר צרוב בחקירת בזק במשך חצי שנה קודם ואיבד את כל עולמו, איבד את כל עולמו, את שמו הטוב, את המוניטין שלו, העסקים שלו הכל נלקח ממנו, מתנפלים עליו, עוצרים את אשתו, את הבן שלו, גוררים את אימא של אשתו לחקירה, אני מדבר איתך על שיטה מראש וזה לפני שאני אציג לך שנועדה להטיל על נחקרים הלם ומורא, בשפתך, אני אומר במרכאות כדי"לעודד" אותם לומר את האמת.

נערכו תפיסות במסגרת תיק 4000 במסגרת, אני לא הייתי בתהליך הזה אבל במסגרת תהליך התפיסות על מנת שיהיה אפשר לאפשר אותם, יש גם תהליך של חקירות שעושים במידה והתפיסות קשורות לאנשים אחרים לכן אני יודעת שהייתה רשימה של אנשים שזומנו לחקירות בהקשר הכלכלי. מעבר לזה לא הייתי מעורבת,

הוא מדבר על השיטה

ואין שיטה כזאת, אני לא מכירה שיטה כזאת שבה משתמשים, שהחקירות האלה נועדו לעודד אמירת אמת.

הבנתי, אנחנו קודם דיברנו

העדה עשתה

מרכאות עם האצבעות, מצוין, אז אנחנו כבר מדברים על שלושה עיקרים, דיברת על אבות הפסול, יש פה תאמיני לי לפחות שלושה אבות וארבע אימהות הפסול, אנחנו נעבור עליהם אחד אחד אבל לבינתיים אנחנו זוכרים שאמרת שאין שימוש או שלא נעשה שימוש מכוון בקריסה הכלכלית של אדם אלא כדי לעודד אותו לומר אמת, זה היה קודם נכון?

לא. אני אמרתי משהו אחר, אני אמרתי שאנחנו אומרים דברים בחקירה שהם לאו דווקא אנחנו מתכוונים אליהם כדי לעודד אמירת אמת, או לאו דווקא פשוטים לשמיעה כדי לעודד אמירת אמת. בסדר?

מאה אחוז, תודה על הדיוק ואת זה אמרת בהקשר של מה שהצגנו כקריסה הכלכלית, איבוד עולמו הכלכלי של שאול אלוביץ.' זה היה בהקשר הזה.

לא, ההקשר היה שאתה אמרת שהדברים האלה הוצגו לו בחקירה אז לזה התייחסתי

כן, אבל בהקשר דיברנו על העולם העסקי הכלכלי, עולמו קרס במובן הזה

ש... לו בחקירה, נכון

עכשיו אני מציג לך לא רק בהקשר הזה, אני מציג לך שגם התפיסות והחילוטים והרכוש שכל מה שאדם צבר שזה לא רק עסקים ומניות בחברת בזק ויורוקום וכו', ועסקיו, ועתידו ושמו הטוב אלא כל מה שיש לו עלי אדמות אנחנו לוקחים לך וזה גם משמש כחלק מהלחצים או מנופי הלחץ בחקירה, תגובתך?

אז תגובתי, קודם כל אני לא קיבלתי את ההחלטה על התפיסות, זה מי שקיבל

לא רלוונטי

לא, אבל זה כן רלוונטי

לא

רגע תן לה לענות.

אני אשמח לענות, יש פה שאלות שקשורות לאסטרטגיות ותפיסות ואני לא הייתי בין מקבלי ההחלטות האם לבצע את התפיסות ובאיזה היקף לבצע אותם. אני הייתי חוקרת שקרה בתיק הזה את החשודים העיקריים, עברה לראיות אבל אני לא קיבלתי החלטות בקשר לאיזה תפיסות לעשות ואיך לעשות את התפיסות האלה ולמה לעשות אותם? ולכן כל השאלות האלה הם מכוונות כדי שאני אענה על מדיניות שאני לא קיבלתי לגבי החלטות.

זו מדיניות שמוכרת לך? אם יש מדיניות כזאת?

אני לא מכירה, אני, אני כפולינה גובזמן קריב לא מכירה מדיניות כזאת אבל אני יכולה לענות רק בשם עצמי נוכח התפקיד שהיה לי באותה עת.

ועכשיו אני אחזור לשאלה שלי, אני מבין שהדהדת את מה שאמרה פה כב' השופטת רבקה פלדמן לגבי מדיניות על ההחלטות. אני לא שאלתי אותך על החלטות, אני שאלתי אותך האם עשית בזה שימוש בחקירות? שאלה מאוד מאוד ממוקדת וספציפית. האם עצם התפיסות של הכל כולל הכל ואובדן החיים הכלכליים גם בהקשר הזה, לא רק בהקשר העסקי אלא בהקשר של כל הרכוש עלי אדמות שנתפס האם את עשית בזה שימוש בחקירות? האם בנוכחותך עשו בזה שימוש בחקירות? שאלה מאוד ממוקדת, לא מדיניות, לא החלטות.

אני לא עשיתי בזה שימוש בחקירות, מדוע אורי כנר אמר את הדברים שהוא אמר? צריך יהיה לשאול אותו.

אוקי. אז אני אראה לך שגם עשית בזה שימוש בחקירות, אגב, אולי את לא זוכרת אני אזכיר לך ואני אשאל אותך גם בהקשר של אורי כנר שהוא שותף איתך לצוות, שואל שאלות, את מחזיקה אחריו, אתם עובדים כצוות והדברים נאמרים בנוכחותך, בסדר? אז אני אשאל גם אותך לא רק אותו, כשיביאו אותו. דיברנו על העסקים באופן כללי, דיברנו על התפיסות ועכשיו אותה שאלה קונקרטית, לא החלטות, לא מדיניות גברתי, לא דברים שהיא תגיד אני לא יודעת, לא ראיתי, לא שמעתי, ערפל בקידבק אלא שימוש בבני משפחה, שימוש פסול ונקלה ואסור ואכזרי ואיום ונורא בבני משפחה כנגד נחקרים בחקירות את עשית בזה שימוש, כנר עשה בזה שימוש. בחקירות של שאול אלוביץ' עשיתם בזה שימוש ללא הרף, תגובתך?

אני לא זוכרת שעשיתי שימוש, אני לא עושה שימוש בדברים שהם פסולים

שהם פסולים, ואת זוכרת שבנוכחותך כנר עשה שימוש בבני המשפחה ובמצוקתם?

אני לא זוכרת אבל שוב, אם יוצג לי אני אולי להתייחס, אני לא זוכרת שאני עשיתי שימוש או אמרתי משהו בחקירה שהוא פסול.

שימוש כזה הוא פסול אם נעשה?

אני לא יודעת למה הוא התכוון

מה שגברתי שמעה

לא, אבל הוא אמר משהו מאוד מאוד כללי, שימוש, אני לא יודעת בדיוק למה הוא מתכוון אני לא עשיתי אבל שימוש פסול.

לא עשית שימוש פסול?

לא

ואני הצגתי לך משהו ספציפי כללי. בסדר, כל האפשרויות פתוחות אבל אנחנו נגיע גם למסמכים, גם לתשובות האלה שלך יש ערך או אין ערך, נראה, הכל לפי העניין. שימוש במעצר, אז דיברנו על הקריסה של העסקים, דיברנו על התפיסות של כל הרכוש עלי אדמות, דיברנו על שימוש בבני משפחה ובמצוקתם בפני נחקר כמנוף לחץ, אמרת את שאמרת עכשיו שימוש בכלי המעצר כאמצעי לחץ. אנחנו נעצור אותך, ואתה לא תשתחרר ואנחנו נלך להארכת מעצר וכיוצא באלה דברים, במעצר כאמצעי ללחץ, את זה את זוכרת? עשיתם בזה שימוש בחקירות?

אני לא זוכרת שעשיתי בזה שימוש