עדות בנימין נתניהו, יום עדות 7 מתוך 97, 27.01.2025

בוקר טוב. היום 27 בינואר 2025. תיק פלילי 67104-01-20, של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. בוקר טוב לכולם, מר נתניהו בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו מקווים שהבריאות יותר טובה, משתפרת, בכל אופן אם צריך הפסקות תגידו לנו ואנחנו נעשה הפסקות. הערה: אחת, נתבקשנו על ידי המנהלים של בית משפט זה להזיז קצת את הדיון כדי לא לשבש את ההגעה של העובדים בבוקר, אז ביומיים הבאים נתחיל בתשע וחצי עד שתיים וחצי במקום תשע עד שתיים.

אנחנו ביקשנו תשע לבקשת כבודכם.

בסדר, יש אילוצים.

מבחינתנו זה בסדר גם תשע, זה מה שהתכוונתי

אני יודעת, זה האילוצים של בית המשפט

ההגעה היא יותר קשה בתשע אני חושב מאשר בתשע וחצי

לא יודעת, עם ההגעה אנחנו איכשהו מסתדרים אבל נראה שבית המשפט פחות מסתדר איתנו. אז אנחנו נתאים את עצמנו אליהם וזה יהיה בתשע וחצי עד שתיים וחצי.

סך הכל הכנסת האורחים פה היא בהחלט,

לגמרי, לגמרי, הכנסת אורחים מצוינת ועדיין ירושלים עדיפה ואנחנו מתחילים. עו"ד חדד בבקשה, ככל שצריך הפסקות תגידו לנו ואנחנו נעשה.

בסדר, גם ביקשתי מהרופא של ראש הממשלה להגיע, להיות איתנו. בהמשך לדיון שיתקיים ביום רביעי אנחנו ננסה להכין קלסרים כדי לחסוך חלק מהזמן אז אני מניח שאלה קלסרים שיכולים ללוות אותנו. רק לפרוטוקול הוגש תיק מוצגים, מ - נ/3920 עד נ/3940 תודה רבה לכם..

כבודכם רק לגבי ההחלטה שכבודכם נתן, אנחנו גם כשקוראים את ההחלטה והצורך לחבר סעיף לסעיף, לסעיף, לסעיף יש לנו הרבה מה להגיד על זה. כבודכם כתב בשולי, כתבה בהחלטה שזה לא המקום לדון במשמעויות של מה שאנחנו חושבים שהם פגמים יסודיים בכתב האישום, אנחנו כמובן שומרים על מלוא טענותינו בהקשר הזה, לא נרחיב ולא נפתח, זה לא הזמן ולא המקום.

ראש הממשלה ביום העדות האחרון שלך, אנחנו המשכנו לדבר על פרטי הסיקור שמיוחסים לך, לבני המשפחה שלך, לרובינשטיין משנת, 2014 נותר מהם עוד כמה פריטים אחרונים 52 עד 60 נרצה היום לדבר עליהם לפני שנעבור לניר חפץ והמעורבות שלו אבל לפני כן אנחנו דילגנו כדי להיכנס ישר ללב העניין על כמה נושאים כלליים, אני רוצה להתחיל איתך בנושאים האלו.

ברשותך עו"ד חדד וכבודכם הייתי רוצה לומר מילה על התהליך שבו אני מצוי פה כרגע. אני באתי כי אני רוצה לקדם את התהליך אבל צריך להבין, אני עברתי ניתוח לפני קצת פחות מחודש, ארבעה שבועות, תהליך החלמה רגיל שאדם באמת נח וכו' הוא מקובל שהוא מגיע לשישה שבועות, זה תלוי בתגובות כמובן, במקרה שלי ההחלמה הזאת לא נעשתה בדיוק לפי הצפי והרצון של הרופאים משום שאני נגררתי או נסחפתי בעל כורחי כי אני ראש ממשלת ישראל לעסוק בדברים אם זה בכנסת, אפשר להגיד פשוט שעות, לא יודע, יממה, לא זוכר, אחרי שיצאתי מהניתוח ואחר כך בשיטפון, אין מילה אחרת, שיטפון של צרכים שקשורים גם בשחרור החטופים וגם בדברים שקרו בלבנון וגם דברים אחרים שאני לא יכול להיכנס אליהם, כלומר אותה מנוחה ואותה החלמה תחת כל הטיפולים ואנטיביוטיקה וכל הדברים שנותנים לי, הדבר הזה לא התקיים. אני בתהליך החלמה אבל אני עדיין לא החלמתי, עדיין לא החלמתי ועל כן ביקשתי באמצעות עורכי הדין שלי והרופאים ביקשתי התחשבות, ביקשתי התחשבות גם במצב הרפואי בו אני נתון וביקשתי התחשבות במצב שלי כראש הממשלה שעוסק בעניינים שאינם מומצאים, זה לא איזה יצירה, זה לא ספין, זה דברים שנוגעים בדיני נפשות וגם דנים בביטחון הלאומי שלנו, בלי הפרזה, בלי שום הגזמה אפילו לא בננו הגזמה. אני מאוד הצטערתי על ההחלטה של כבודכם, אני כמובן מכבד אותה אבל אני מבקש כן להתחשב בזה, אני בסוף היום אראה איך אני מרגיש, אני אמסור לכם את מצבי ואני מבקש התחשבות במציאות הזאת שאני חושב שהייתה ניתנת לכל אדם.

כבודכם אם בסוף היום אנחנו נראה שראש הממשלה לא מרגיש טוב אנחנו כמובן נפנה ואני בטוח שהדברים יישקלו גם על ידי התביעה ולא רק על ידי כבודכם. ראש הממשלה אני חוזר לשאלה, אנחנו דיברנו לאורך הדרך על כל מיני ידיעות שלך והניסיון שלך באופן שבו פוליטיקאים ותקשורת מגיבים זה לזה, מתנהלים זה עם זה, אז באמת אני רוצה שתסביר לבית המשפט אחרי שאתה מסיים את התקופה שלך באו"ם בסוף שנות ה - 80 וראשית שנות ה - 90 אם תוכל לשתף את בית המשפט ביחס למה שלמדתי, מה שראית על מה שנהוג על הקשר בין פוליטיקאים לאנשי תקשורת.

טוב, מה שראיתי כשחזרתי מהאו"ם לארץ זה בעצם אותו נוהל שקיים גם בחוץ לארץ אבל ביתר שאת בישראל מה שהיה נהוג אז ומה שנהוג מאז ועוד נהוג קודם לכן היה קשר הדוק בין פוליטיקאים, ראשי ממשלה וככל שהם בכירים יותר עם הבעלים או עם העורכים הראשיים של אמצעי התקשורת, אז באותה תקופה אמצעי התקשורת הדומיננטיים היו עיתון ידיעות אחרונות ומה שקראו רוממה, ערוץ הראשון ועיתון הארץ, פחות או יותר אלה היו הגורמים המשפיעים ביותר והיה קשר ישיר, הדוק, ידוע ומוכר בין הפוליטיקאים, ראשי הממשלה, יצחק רבין, שמעון פרס לימים שרון, אולמרט, כולם עם הבעלים והעורכים שלהם, זה היה ידוע, זה היה קיים ואף אחד לא עורר על זה, זה היה נורמה. אם מדברים על הדבר השגור, זה הדבר השגור שהיה אז ואגב הוא עדיין קיים.

ראש הממשלה אני רוצה לעסוק איתך בכמה לקחים או בכמה תובנות או כמה אירועים, אפיזודות, יותר מדויק לאורך הקריירה שלך, אני רוצה לדבר איתך מהניסיון שלך על התפקיד של התקשורת בתקופת הסכמי אוסלו למשל.

טוב, אני אמרתי שהיה קשר שגור בין הפוליטיקאים, ראשי הממשלה המובילים והבעלים אבל במדינת ישראל בתהליך שכבר תיארתי אותו בפני כבודכם הייתה בהדרגה העברה של השתלטות של תפיסה אחת באמצעי התקשורת המובילים, בין אם זה היה בהתחלה ידיעות ורוממה ואחר כך ההתפתחות לתוך ערוצי התקשורת, ערוצי הטלוויזיה, כמובן קול ישראל וגלי צה"ל, הם השתעבדו לכיוון אחד, בזה ישראל הייתה שונה והיא נותרה שונה לעומת מדיניות מערביות אחרות משום שלא היה בה גיוון של דעות. הקשר בין הפוליטיקאים לבכירים היה זהה לגמרי וקיים פה בארץ, השוני היה בהעדר אמצעי תקשורת עם דעה מגוונת או דעה אחרת, דעה חליפית לדעה הרווחת שנטתה כמובן לשמאל וראינו כאן פשוט השתעבדות, אין מילה אחרת, רוצים השתעבדות? דיברתם על מה זה אתר משועבד או גורם תקשורת משועבד? הם כולם השתעבדו טוטאלית לאוסלו ומנעו בעצם דיון אמיתי בנושא הזה והכווינו ומסללו את דעת הקהל"לגאולה"הגאולה הזאת שתבוא למדינת ישראל מלשתול את גדולי אויבנו בהרים ועל רצועת החוף סמוך לאוכלוסיית ישראל, לתת להם את הכוח ואת הנשק, גם בעזה וגם ביהודה ושומרון וגם בירושלים עצמה או בעוטף ירושלים, לתת להם את הכוח הזה, זה התפיסה הזאת הייתה מוחלטת של אמצעי התקשורת.

כתבה, דברים שאמר העיתונאי יגאל כרמון אם אפשר לשתף את המסך,

רק תגידו לאיזה מוצג אתם מפנים.

אני מקריא מהכתבה, אומר כרמון לפני כשלושים שנה לאחר שערפאת הגיע ליהודה ושומרון במסגרת הסכם אוסלו הוא עבר מעיר לעיר במסע ניצחון ובכנסים פומביים קרא לג'יהאד, מלחמת קודש נגד ישראל. הקלטתי רבים מנאומיו, תרגמתי אותם לעברית וניסיתי להביאם לידיעת הציבור שרובו הלך שבי אחר חזון השלום שבהסכמי אוסלו. אחד האנשים שאליהם פניתי היה נחום ברנע שסירב לתת פרסום לחומר המקורי הראשוני והחדשותי הזה, שהפצרתי בו, אבל זוהי האמת, הוא השיב אין אמת, כל ידיעה צריכה להיבחן לפי השאלה את מי היא משרתת ואתה כרמון משרת את אויבי השלום. אני מבקש את ההתייחסות שלך.

סליחה אנחנו מתנגדים להתייחסות, קודם כל זו עדות שמועה על עדות שמועה על עדות שמועה, אנחנו לא מבינים מה העד צריך להתייחס. העד צריך להעיד, הנאשם צריך להעיד על חושיו, על דברים שהוא קלט, על דברים שהוא יודע, לא על חוות דעת על כתבה על מה שמישהו כתב בעיתון עם כל הכבוד.

אני מקבל את הדברים, תתייחס בבקשה למה שאתה יודע, מהידיעות שלך בזמן אמת מידיעה אישית כמובן, כל השאלות שלי, אני אומר, כל השאלות שלי שאני מבקש התייחסות אני מבקש התייחסות מידיעה אישית, לא סברות, דברים מידיעה אישית.

תודה כבודכם, אני רוצה לדבר מידיעה אישית מאוד אישית. אני אישית מה שכרמון כאן מתאר, הוא מתאר, אני מתאר בעצמי אני זרמו אלי ידיעות, אז הייתי ראש האופוזיציה בזמן הסכם אוסלו וזורמות אלי ידיעות עם ציטוטים של ערפאת בכנס בסקנדינביה מול נציגים ערביים, במקומות אחרים, הוא מדבר בצורה הכי ברורה, הוא אומר זה לא הסכם שלום, אנחנו לא מוותרים על, אני עושה פרפראזה כמובן, אפשר למצוא את הציטוטים המדויקים, אנחנו לא עושים שלום עם היהודים, אנחנו נחסל אותם באותה שיטה שמוחמד חיסל את השבטים היהודים, אין לנו שום כוונה לוותר על פלסטין, הוא מתאר מה זה פלסטין, אני לא זוכר כבר מה הוא אומר, עכו, יפו וכו', באופן ברור הוא לא מדבר על יהודה ושומרון וכולם מבינים את זה, כל אחד מבין את זה ואני זוכר שאני מנסה להכניס, אני מנסה להכניס את זה לאמצעי התקשורת ואני איך אומרים? יוק, לא מצליח לעשות כלום. אני בוודאי העליתי את זה בנאומים שלי מעל במת הכנסת וערוץ 99 אם הוא לקח משהו זה היה זניח אבל מבחינת השיח, השיח באמצעי התקשורת המגויסים במדינת ישראל השיח הזה לא היה קיים. היה אופוריה של אוסלו, הנה אנחנו מביאים שלום, אנחנו שמים אותם בעזה, אנחנו שמים אותם ביהודה ושומרון ובא לציון גואל, זה מה שהיה שם, אז אני, אתה מבקש עדות אישית או התביעה מבקשת עדות אישית הכי אישית, לוחצת, המון המון מידע שאני מנסה להכניס לשוק התקשורת הישראלית ואני נתקל בקיר אטום ולכן אני הגעתי למסקנה שקשה מאוד להתגבר על ההטיה המערכתית הזאת והדרך לעשות את זה, זה לא להשתלט על כלי התקשורת אלא לגוון את אמצעי התקשורת משום שתתקשה מאוד בכלי תקשורת שהוא מגויס כולו והם כולם היו מגויסים, ידיעות היה מגויס, וערוצים היו מגויסים ובמקרה, בהמשך גם וואלה האתר הזניח הזה מגויס לחלוטין,

לטובת?

לא לטובתי, נגד כל מה שאני מייצג, נגד הציבור שאני מייצג, אין לו שום ביטוי ולכן חשבתי שהדרך הנכונה זה לגוון את כלי התקשורת ולהביא בעצם תפיסות שתואמות גישה אחרת ואז יכול להתבצע דיון אמיתי ולדעתי חיוני וגם מפרה ביחס לצעדים לדעתי ופעולות הרות אסון כמו אוסלו שלא היה שום דיון ציבורי, הסתירו מהציבור, לא בגלל שיגאל כרמון אמר את זה לנחום ברנע, באמת הוא דוגמא ייחודית אפשר לחשוב, זו דוגמא קטנה, זה פירור בעוגה, כולם היו שם, כולם היו מגויסים והדבר הזה הוא קטלני לדמוקרטיה ולכן הגיוון שאני רציתי וביקשתי מכל מי שיכולתי לדבר איתו אני חושב שהוא פשוט, הייתי אומר זה חמצן, זה חמצן לקיום של המדינה, חמצן לדמוקרטיה וחמצן כבוד השופטים, חמצן לדיון אמיתי שהוא חיוני בדמוקרטיה ושלא היה קיים בישראל.

ראש הממשלה מה ידוע לך למשל הקשר שבין ראש הממשלה באותה עת יצחק רבין זכרו לברכה לבין כלי תקשורת מובילים?

טוב, ידעתי שהיה לו קשר הדוק מאוד איתם במיוחד עם ידיעות אחרונות, זה לא היה סוד ונדמה לי גם עם עיתון הארץ וגם עם אחרים, רבין היה פעיל מאוד וזה לא מדבר בגנותו, הוא היה פעיל מאוד עם כלי התקשורת כי זה באמת הדבר הנכון לעשות. אתה בדמוקרטיה אלא אם כן אנחנו גרים, באמת חיים בדיקטטורה או בשלטון טוטליטארי אתה עובד עם כלי התקשורת, כולל כלי התקשורת הפרטיים שאתה מנסה להשפיע עליהם כדי להדהד את המנדט שקיבלת, רבין קיבל מנדט מסוים, דעתי הכיוון שהוא הלך ידועה אבל זה לא חשוב, עצם העובדה שהוא פנה לאמצעי התקשורת וקיים איתם קשר הדוק זה דבר לגיטימי לגמרי.

לאחר שכבר הבהרנו את זה בדיונים הקודמים חשוב מאוד להבהיר שגם הנאשם יבהיר בין הערכות, ידיעות, ממה הידיעה האישית, האם הוא היה בחדר, בטלפון כשמר רבין זיכרונו לברכה, בית המשפט ביקש שהנאשם יבהיר כשהוא אומר את הדברים מידיעה אישית, מהערכה מושכלת, מהערכה לא מושכלת, מהערכתו שלו, הדברים האלה צריכים להיות ברורים לפרוטוקול, לא כל דבר אנחנו צריכים להיכנס, אנחנו גם מרחיבים לגמרי את היריעה בכתב האישום אבל נאמר

עו"ד חדד כדאי להבהיר אם זו ידיעה אישית או לא.

כבודכם זה מה שאנחנו נעשה בעוד רגע,

בוא נרענן את הכללים

זה מה שנעשה ממילא עוד רגע, יש לנו את מה שאנחנו רוצים להציג

אני יכול לתת ידיעה אישית?

עוד רגע ראש הממשלה, עוד רגע

זה קל מאוד

כשאנחנו הרבה פעמים אמרנו והתנגדנו את ההתנגדות הזאת מראש שכל מיני עדים אמרו, כבודכם אמר לנו יש לכם את הנגדית,

ממש נשאלו אנשים במפורש

חבל על הוויכוח הזה

אין בכלל ויכוח, חוץ משאחרי הדיון שהיה ביום רביעי שהתביעה באה ואמרה שאתר וואלה הוא אתר רגיל ואין טענה שהוא אתר מוטה, דרך אגב, רגיל כאתר נגד הוא אתר רגיל, אתר שהוא בעד הוא אתר כנראה בעייתי, אתר רגיל הוא אתר שיש בו משטמה אין סופית כלפי ראש הממשלה, אני בכלל לא מבין, לא מבין למה אנחנו מכלים את זמננו על האישום הזה שאין לו זכות קיום אבל אנחנו ממשיכים.

עו"ד חדד

אז אמרתי ממילא אנחנו מגיעים לזה

זה שיהיה רק ברור באיזה מסגרת אנחנו נמצאים

נוכל להתקדם אולי קצת

כן. כן. אני בסך הכל אדוני

לא מבחינת הזמן, מבחינת הנושאים שעליהם העד מתבקש להשיב

עוד רגע, דווקא זה נורא מעניין בטח ביחס לשאלת הסרגל שמידי פעם עולה, העובדה שיש לנו בתיק עם מתת שהוא מתת יחסי ואף אחד לא בדק

עו"ד חדד

לא, רגע, אני דווקא חשוב שזה מאוד חשוב

הכל מאוד חשוב רק לא לעכשיו. הכל מאוד חשוב

זה ממש חשוב

חשוב עכשיו להתקדם

אני מסכים אבל זה ממש לעכשיו

בוא נתקדם. למי היית קרוב מדי "?" לרבין ליצחק רבין שגם טלפן כל יום? הוא לא טלפן בעצמו כל יום, אנשיו היו מתקשרים, הוא היה מתקשר מפעם לפעם אבל אם היו דברים שלא היו נושאים חן בעיניו הוא היה נוזף והנזיפות ממנו היו קשות, הוא היה איש שהמילים שלו היו קשות, הוא לא היה בורר מילים. מקלל? לא מקלל, הוא לא היה בן אדם מקלל אבל הוא היה אומר אתם, זה, אתם זה, דברים לא נעימים, לא רוצה לצטט כי,

עו"ד חדד זה במקום עדות? רק שנבין?

אני חושב שתיכף נתייחס לזה

מר נתניהו מעיד, הוא עד על הדוכן אני רק אומרת שזה,

אנחנו רוצים שהוא יתייחס לזה

אבל אנחנו בחקירה ראשית והנאשם צריך להעיד על דברים שהוא יודע, שהוא מכיר, שהוא היה ושהוא שמע והוא ראה בקולו ובאוזניו.

אני מבין את הלחץ של התביעה

אין שום לחץ

כשבא פתאום עיתונאי בכיר בידיעות אחרונות ואומר פונים אלי יום יום, דורשים ממני,

רגע עו"ד תירוש,

להגיש את כתב האישום הזה זה שערורייה

רגע, רגע, עו"ד חדד בא פתאום עיתונאי כשיהיה ויעלה על העדים ויגיד מה שיגיד הכל בסדר, זה לא תחליף לעדות.

אני אמרתי שזה תחליף לעדות? אני ביקשתי התייחסות של ראש הממשלה לראייה הזאת, אז אני לא מבין

בסדר, אז שיעיד על מה שהוא יודע כמו שהוא עשה לפני רגע.

איך? בלי רפרנס?

כן, ככה זה בחקירה ראשית

התשובה היא לא, הוא יראה את זה ויהיה רפרנס וגם כבודכם צריך לדעת על מה, דרך אגב, באמת צריך רפרנס.

אז אנחנו מתנגדים בצורה מסודרת אם צריך

רפרנס למה? מה תהיה השאלה?

ראש הממשלה האם אתה מכיר את הדברים מזמן אמת?

אז תשאל אותו על הדברים

אבל איך? איזה דברים?

לא יודעת, יש דברים שאתם רוצים לשאול אותו עליהם אז תשאלו.

נכון, אז אנחנו, מיקי רוזנטל מספר, לא רוצים לראות, אני אומר את זה בשאלה,

לא, לא מיקי רוזנטל מספר, סליחה

זה לא עניין של טכניקה, זה לא משנה אם אדוני מקרין או מצטט, אדוני לא יכול להביא את זה לכאן. אם מר רוזנטל יבוא להעיד נשמע את עדותו. אי אפשר להכניס את העדות הזאת בדרך הזאת או בדרך עקיפה, אדוני רוצה לקבל התייחסות של ראש הממשלה לדברים מסוימים ישאל אותו שאלה פתוחה מה ידוע לו על א', ב', ג', ד' ויקבל תשובה.

טעמי ההתנגדות היא שהוא לא צד לזה?

לא, זה לא טעם ההתנגדות, טעמי ההתנגדות היא,

לצורך לשמוע עדות מסודרת, ארוכה, משתמעת שהוא לא פה הוא יכול לומר לו מה לכאורה נאמר והעד ישיב.

זה מה שאמרתי

לא צריך להשמיע

זה מה שרציתי לעשות, בדיוק את זה. א. אני לא מבין את טעם ההתנגדות, אני חושב שאין טעם להתנגדות, אני חושב שבהחלט אפשר להציג,

עו"ד חדד תשאל שאלה פתוחה ושיענה, אנחנו בחקירה ראשית,

רק שנייה שכבודכם יראה רק לגבי היעילות, אפשר את משך הזמן שלושים ושבע שניות

עו"ד חדד יש דברים שקשורים ביעילות ויש דברים שקשורים בכללים, מבחינת הכללים זו עדות שנכנסת עכשיו בדלת האחורית, תשאל את ראש הממשלה שאלה פתוחה, יענה לך על השאלה ונתקדם.

ראש הממשלה מספר מיקי רוזנטל על

סליחה אנחנו מתנגדים גם לדרך הצגת השאלה הזאת. אנחנו נמצאים

א. אני לא סיימתי, את

אתה לא תצעק עלי, אתה לא תצעק עלי

באמת אני לא מבין

עו"ד חדד לא יצעק, ידבר. אני ביקשתי להתנגד

אני מבקש להורות לעו"ד תירוש לשבת, אני אסיים את שאלתי

אבל לפני כן אני ביקשתי להתנגד

ואחר כך תתנגד אם היא רוצה. היא לא תקטע אותי

בסדר, מר נתניהו אל תענה לשאלה הבאה, אנחנו נשמע את השאלה, נשמע את ההתנגדות, ניתן החלטה ואז או תענה או לא תענה, אל תענה בינתיים. תשאל את השאלה ונראה אם יש התנגדות.

ראש הממשלה האם אתה מכיר, ככל שאתה מכיר התנהלות בתקופתו של ראש הממשלה יצחק רבין שאז הופעל לחץ על ידיעות אחרונות כדי לא להשמיע, שוב, מדברים פה גם על כדי לבוא ולבחור קו מערכתי מסוימים, ביחס לכתבות שפורסמו או שעתידות היו להתפרסם האם אתה מכיר דברים כאלו מידיעה אישית ושגם בדיעבד האירוע הזה גרם לזה שידיעות אחרונות לא השמיעה מספיק קולות שמתנגדים להסכם אוסלו למשל. האם אתה מכיר את הדברים.

רגע אל תענה. אפשר?

אפשר

אפשר לענות

התשובה היא כן, אני מכיר את זה לא רק מידיעות אחרונות אני מכיר את זה ממגע ישיר עם גורמים אחרים, בעלים אחרים למשל עם עוזי ורטהיים שאיתו היו לי קשרי ידידות ושיחות והוא היה מספר לי בדיוק את אותם הדברים, אבל בדיוק אותם דברים. זאת אומרת, באיזה היקף, באיזה תדירות, באיזה עוצמה יצחק רבין היה פונה אליו ואנשים מטעמו כדי להוריד דברים מסוימים, כדי לכוון דברים מסוימים לטובת תהליך אוסלו, זה היה, אני לא זוכר בדיוק מתי, את התאריכים המדויקים, יכול להיות שזה קרה יותר מאוחר, אני מנסה להיזכר אבל זה היה חד משמעית הפניות האלה שהוא דיבר עליהן שהגיעו מהצד הזה של המפה היו מאוד דורשניות, מאוד חדות, מאוד ברורות ואני חייב להגיד שזה, אני לא מתקומם נגדם, אני לא בא ואומר לא צריך לעשות את זה, אני רק אומר צריך להכיר בזה. זה מה שמתרחש שם. זה מה שמתרחש, איך באות כל הכתבות האלה? הם לא באות רק מהמבנה המערכתי, הם באות גם מיחסי הגומלין בין פוליטיקאים במקרה זה ראשי ממשלה והבעלים והעורכים, וכאן הייתה גם התגייסות, התגייסות מוחלטת של התקשורת ואני חושב שהדבר הזה אומר דרשני, הוא אומר שאלה, הוא מעלה שאלה כבודכם, שאלה בסיסית מה זה היענות חריגה? אני פה שמונה שנים, לקחו לי חלק ניכר מהחיים ולמשפחתי ולמדינה וטרללו אותה, על דבר שבהתחלה שהם אמרו זה אתר ביתי משועבד על האתר השוליה זה וואלה, טוב כולם יודעים שזה מגוחך, אתר משועבד, אחר כך הם דיברו על סיקור אוהד גם זה נפל כי זה מגוחך, הסיקור הוא כל כך עוין ותיכף נראה כמה הוא עוין ואחר כך הם אמרו, המציאו איזה רעיון, היענות חריגה, במה היא חריגה? איך אנחנו נשווה את זה? אם אנחנו משווים את זה לראשי ממשלה אחרים בין אם זה רבין לגורמי התקשורת השונים, פוליטיקאים אחרים, מה הם מקבלים, איזה היענות לעומת ההיענות המופלאה הזאת שמדברים אצלי, רבין מדבר איתם על אוסלו, דברים שקובעים את גורל המדינה, נושא ליבה, קשורים לביטחון ובוואלה איזה דובר או איזה רובינשטיין מדבר על הפריזורה של אשתי שגם זה לא נענה, שם יש היענות מוחלטת, צנזורה מוחלטת של כל דעה עוינת, פשוט מסלקים את זה, זו היענות השגורה זה הדבר השגור ולעומת זה בוואלה מה שמדובר זה בזוטות שגם הם עטופות ברעל אם הן בכלל נענות והרבה פעמים לא נענות, מה זו היענות חריגה? על מה העמידו אותי לדין? על מה אני יושב פה? על ההבלים האלה? על הדברים ההזויים האלה שתיכף נעבור עליהם אחד אחד? אז אני חושב שיש טעם בבדיקה הזאת לראות מה מקובל. אגב, אני אמרתי את זה לחוקרים כבודכם, אני אמרתי להם תבדקו, איך אתם קובעים? אמרתי להם הסיקור האוהד ייפול לכם מיד, אתם רואים את זה גם בתחקירים, בפרוטוקול החקירות, על מה אתם מדברים? אתר משועבד, אתם מדברים דברי הבל, אז בסוף זה נפל, וזה נפל וזה נפל והיו צריכים להמציא איזה רעיון, אני לא חושב שקיים בכלל בתולדות הקשר בין עיתונות לפוליטיקה המציאו איזה משהו כדי לסמן איזה משהו כדי שיהיה איזה משהו להאשים, איך אתם קובעים? מהו הסרגל? מהו הסרגל שבגינו משגעים מדינה שלמה, זרקו אותה חמש פעמים למערכות בחירות, היענות חריגה. שרה בלונדינית מתמיד, גם את זה מכניסים, עוטפים ברעל, מגוחך. אין פה סרגל, לא מול פוליטיקאים אחרים,

אין להגנה יכולת, אני אומר את זה, בטח אחרי ההחלטה של כבודכם שעורמים סעיף על סעיף, על סעיף, על סעיף אנחנו לא יודעים מה זה אומר היענות חריגה,

אתה בסיכומים עכשיו? לא באמת, חברי נמצא בחקירה ראשית, כל פעם להכניס את הסיכומים עם כל הכבוד.

תמשיך לשאלה הבאה עו"ד חדד

זה לא... את האישום הזה, נחסוך לכולנו את הזמן, כבר אמרו לכם, לא רק אנחנו

עו"ד חדד השאלה הבאה

כבודכם אני ממשיך. רוזנטל באותו קטע שלא הצגנו מתייחס גם לפניות שלך בקדנציה הראשונה, פניות תכופות מאוד שלך ואני אבקש אם תוכל, אנחנו מדברים על הקדנציה ב - 96- 99 הוא אומר שאתה היית מתקשר לידיעות אחרונות בתכיפות רבה מאוד, ערב ערב כלשונו, אני מבקש אם תוכל להרחיב בנושא הזה.

ערב ערב זו הגזמה אבל בהחלט באותה עת בקדנציה הראשונה עדיין לא השתחררתי מהנאיביות, מהאמונה שאני יכול לפנות למר מוזס או לאנשים שהיו אז העורכים הראשיים, אני לא זוכר את שמותיהם ובהחלט הייתי מקיים איתם מגע במטרה לעשות את, איך אומרים? כמו כולם, לנסות להשפיע עליהם באמצעות המגע הישיר, כן, לא הייתה לי שום הבנה שוחדית, שום טלפתיה, הייתי פונה אליהם. אגב, בהדרגה הבנתי שהפניות האלה הן חסרות ערך אם כי אני חייב להגיד לכם פניתי אליהם הרבה יותר ממה שדיברתי עם אלוביץ' והייתי פונה גם למוזס, סליחה לעיתון הארץ לשוקן. הייתי פונה גם לאחרים במעריב, הייתי פונה לכולם.

ראש הממשלה הייתה לך הבנה עם כלי התקשורת האלה

סליחה ועוד מי היה שם, רפיק חלבי, כן בערוץ. 1

כוננת במנגנון של היענות חריגה עם אותם כלי תקשורת שהם היו מוכנים לדבר איתך ערב ערב?

לא, לא כוננתי איתם בשום מנגנון, הייתי פשוט פונה אליהם, פונה או לבעלים או לעורכים הראשיים ועושה את זה כדרך השגרה, זה היה הדבר השגרתי, זה היה הדבר השגרתי שאגב, בהיקפים הרבה יותר רציניים מה שלימים היה הקשר עם אלוביץ' עם האתר השולי שלו.

ראש הממשלה כתב האישום מדבר על דרישות, אנחנו כבר ראינו איך נראות"הדרישות" במרכאות כפולות ומכופלות אבל ראינו קודם בקטע שהספקתי להציג שמדברים על נזיפות, שנוזפים בעיתונאי בכיר, אני מבקש שתתייחס לזה ביחס לאמירה שבכתב האישום, ביחס למה שאתה מכיר מידיעה אישית על הקשר בין ראש ממשלה לבין תקשורת, איך, מה מקובל? איך פונים?

ראש הממשלה נבחר על ידי ציבור, קיבל מנדט יש לו את הסמכות והיכולת לפנות, אפילו לפנות בתקיפות לאמצעי תקשורת. רבין, אני יודע מהרבה גורמים שהוא פנה כך, אני לא יכול להגיד לך שאני הייתי פונה כך כי בהדרגה הפסקתי לפנות או פניתי הרבה פחות אבל לפעמים כשאתה נתקל, במיוחד באיזה עוולה או בדבר שהוא מאוד מאוד פוגעני אתה יכול לפעול, כמובן לפנות בתקיפות, זה בדיוק מהופך אבל בהיפוך מוחלט למה שאתה רואה שמוצגים פה הפניות וההיענות המיוחדת אצל, כשמדובר על הקשרים עם אלוביץ' ועם ישועה, יש איזה ברוב,

ברוב הפניות אתה מתכוון בציניות

כן, אני מדבר בציניות, נכון, תמיד תזכיר לי את זה, אין ציניות בפרוטוקול, נכון, משום שהפניות במיוחד של רובינשטיין שהוא מופיע כאן כדובר הרבה פעמים מטעם עצמו הם פניות של התחנחנות ממש תחינה, תחינה, בקשה, איפה הנזיפה, איפה הדרישה, איפה הדריסה? פונה, מתחנחן, אנא מך, במטותא, מתוק שלי, אחי, כל מיני ציטוטים כאלה של, ושוב, על הפריזורה כן, בדרך כלל זה על הפריזורה או על משהו מהנוסח הזה, איך אפשר להשוות את זה בכלל? הנוהל הקבוע, השגרה, ההיענות השגורה זה שאתה יכול לפנות אל הבעלים הללו, הם פונים אם אתה בהשקפה האידיאולוגית שלהם הם פשוט פותחים לך את הכל ונותנים, לך בהרבה פעמים אתה אפילו לא צריך לפנות, הם כותבים את זה לבד, אנשים יודעים מה לעשות ואילו כאן בפניות בנושא זוטות לוואלה, לא על ידי בכלל, לא זוכר כמעט דברים כאלה אלא על ידי או רעייתי או דובר ששולח דוברות, הודעת דובר, הודעת דובר אז זה פתאום זה היענות חריגה, BREAK A ME GIVE יצרו פה דבר הזוי, המציאו כאן משהו שגם הוא לא תואם את העובדות, לא חריג ולא זבובים.

ראש הממשלה מרגע שנכנסת לפוליטיקה ומאז כמה היה נהוג לקיים קשרים בין פוליטיקאים לכלי תקשורת שכוללים מסירת מידע בתמורה לסיקור או שיפור סיקור?

זה מקדמת דנא, מהקמת התקשורת, שוב, זה לא יכול להיות אחרת, צריך להבין את זה. צריך להחליט אם אנחנו חיים במשטר דמוקרטי או חיים במשטר טוטליטארי, או דיקטטורי, במשטר דיקטטורי אין שום צורך, אין יחסי גומלין, אתה מכתיב להם, סליחה, עם אלף הבדלות כמו שבן גוריון היה מכתיב את, שלט לגמרי בקול ישראל והיה מכתיב את הכותרות, פשוט כותב בעצמו את הכותרות, טוב, כמובן שגם הייתה עיתונות חופשית.

זה בהערכה?

לא, זה גם ידוע בכתובים

מה זה ידוע, ידוע בכתובים,

לא כל דבר

לא ראש הממשלה, אתה לא עונה לתביעה

אני לא צריך לשבת ליד בן גוריון ולשמוע אותו כדי לברר שיש עובדה היסטורית שכולם יכולים להוכיח אותה שבן גוריון היה מתערב בכתיבת ובעריכה.

אין להם מושג איך היו ראשי ממשלה קודמים

עו"ד חדד

לא חקרו שום דבר אבל יש להם הערות תוך כדי, יש התנגדות? תקומי

עו"ד חדד

רגע שנייה, אותי לימדו שלא קוטעים עד בתשובותיו ככה כבודכם לימד אותי ואי אפשר להתנגד לתשובה כך כבודכם לימד אותי ועובדה שאומרים עו"ד חדד ולא עו"ד תירוש שלא תפריע לעד אני מבקש להעיר על זה.

אני אבקש לומר בצורה מסודרת ככה,

אין לומר, העד היה באמצע תשובה, אין מה לומר. יש לך התנגדות לשאלה שלי? אם לא, אני מבקש,

אני זה לא עובד ככה ואני לא עושה מה שעו"ד חדד אומר

מר נתניהו אנחנו נמצאים באיזושהי מסגרת שבה העדות צריכה להיות מידיעה אישית, לא מקריאת ספרים ומדברים שנראים כאילו כל העולם יודע אותם, הם לא מידיעה אישית. אנחנו צמודים לכללים משפטיים.

כן, אם כך אני מפנה כבודך את השאלה להם, מה אתם בדקתם, מה בדקתם?

מר נתניהו אני אחזור אולי, אנחנו במסגרת מאוד ברורה

טוב כבודך,

אנחנו בכללים מאוד ברורים

ראש הממשלה אם תוכל להשלים את התשובה, בן גוריון, בן גוריון זה חשוב אני חושב שהיו צריכים דרך אגב במסגרת התיק הזה לבדוק את ההתנהלות מהתחלה ועד היום, לא בדקו

זה לסיכומים. מה השאלה?

אני מבקש מהידיעות שלך מסירת מידע תמורת סיקור, מסירת מידע תמורת שיפור סיקור

מהידיעות האישיות שלך

במגעים שלי עם כל הכתבים אבל בעיקר עם העורכים ועם הבעלים הציפייה הברורה הייתה שאתה מוסר מידע תמורת סיקור, זה היחסים המקובלים, הם לא שונים היו במגעים שלי ובשיחות שלי עם פוליטיקאים אחרים ועם כל הבעלים הדבר הזה היה כחוט השני, זה ברור, זה הנורמה הברורה בין אנשי ציבור, בין פוליטיקאים, בין מנהיגים פוליטיים לבין עיתונאים. אתה מוסר להם מידע והם הייתי אומר מחצינים את המידע הזה בדרך כלל עם אזכורים, עם סיקור אם לא אוהד אז בוודאי הוגן לגבי אותו פוליטיקאי, אלה היחסים. כן, אני חוויתי את זה אישית אין ספור פעמים באין ספור מקרים עם הרבה מאוד בעלים ועורכים ואני גם שוחחתי עם הדבר הזה כדי לא להגיע לאבסורד, כל אחד יודע שמה שאני חוויתי ותיארתי לכם כאן כבודכם זה הנורמה המקובלת בדמוקרטיה שלנו ואני חייב להגיד לכם גם בהתנסות שלי, גם בדמוקרטיה האמריקאית. אין שום הבדל, הבריטית גם כן.

ראש הממשלה עד כמה היחסים האלה של תן וקח של סיקור בתמורת מידע קיימים גם בעניינים של פקידי ציבור מדברים שאתה ראית?

טוב, הם קיימים. תראה יש כאן שוני מסוים, אני לא בטוח שהם יכולים למתוח קו ערכי אבל ברור שכדי שהדמוקרטיה תתבצע הפוליטיקאים מתווכחים את העמדות שלהם, את המדיניות שלהם דרך אמצעי התקשורת, זה ברור. זה לא ברור באותה מידה שפקידים ממונים יש להם את אותו מרווח ואת אותו מנדט, הם לא אמורים לקבל קולות כי הם לא נבחרו, הם מונו. למשל, אם נניח שוטר מדליף מתוך חקירה ומקבל סיקור אוהד אז זה פגום אבל הנוהל הזה הוא כל כך השתרש שאנחנו יכולים לראות אותו האם זה קורה? כן זה קורה. לדוגמא, אם דיברנו על שוטר אז המפכ"ל שהיה מפכ"ל בתיק הזה אלשייך הוא מקבל, הוא מוסר מידע, אפילו מידע שאסור היה לו למסור לכתבת לאילנה דיין ועושים תכנית עובדה, היא מפארת אותו, מלווים אותו והוא מוסר מידע און סקרין, ביג טיים שאפשר לחשוב שאפילו יש כאן שיבוש של הליכי חקירה ומקבל תקשורת מלטפת, או מי שהיה היועץ המשפטי לממשלה מנדלבליט שבמקרה, במקרה פוגשים אותו מחוץ למשרדו במדרכה והוא מקבל סיקור ענק ותמורת זה הוא נותן כל מיני ציטוטים מהדיונים שלו בתוך התיק, כלומר מה שאני רוצה לומר שמה שנעשה ברמה של הפוליטיקאים נעשה לא פחות ולפעמים ביתר שאת על ידי הרמה הפקידותית, זה נעשה גם פה, הנה דוגמא עכשיו, טרייה. ההתנגדות של הפרקליטות לבקשה, לא קיבלנו את ההתנגדות, היא התקבלה אצל ברוך קרא לפני, היא פורסמה לפני שאנחנו קיבלנו אז הנה מוסרים מידע ומקבלים תמורה. אני בטוח שברוך קרא לא כותב, לא מפרסם את זה בצורה עוינת לפרקליטות.

הדברים האלה מיותרים ואפשר להתקדם.

אם מישהו מדבר על היענות חריגה אולי כדאי שיבדוק את עצמו לפני שהוא טוען שמישהו אחר מתנהג,

אנחנו בסיכומים? כי גם אני אשמח לסכם

מתקדמים. רק לפרוטוקול ראש הממשלה קיבל פתק, יונתן תדמור, ראש הממשלה קיבל פתק, ביקשתם שנציין את זה לפרוטוקול.

אני בלאו הכי ארצה לעשות הפסקה, אני חייב לעשות הפסקה מטעמים דואליים

אולי אפשר למשוך טיפה?

לא הרבה, אני מבקש

עכשיו?

כן, חמש דקות, לא יותר מזה

זה טוב, בדיוק אני מסיים נקודה מסוימת

אז תסיים

בסדר. ראש הממשלה עד כמה ראית בכלי של מסירת אינפורמציה על ידי נבחר ציבור ככלי יעיל לשינוי הסיקור ביחס לסוגיות המרכזיות שעל הפרק, סוגיות של מדיניות, סוגיות מהסוג הזה?

הייתי אומר שבתחילת דרכי כראש ממשלה ב - 96 חשבתי שהדבר הזה כפי שהוא באמת היה מקובל באמת יהיה אפקטיבי. בהדרגה אני ראיתי שזה פחות אפקטיבי ואני לא שולל את זה דרך אגב, אני חושב שזה לגמרי נורמטיבי וזה בסדר אבל חשבתי פשוט שזה נותן את התוצאה. מה שראיתי לפחות מהניסיון שלי שמביא לתוצאה יותר טובה זה באמת היכולת לרתום אנשים אידיאולוגית לתפיסה שלך, זה הרבה עוצמתי ואמיד מאשר הניסיון לסחור באיזה פיסת מידע כזו או אחרת שזה מאוד מקובל אצל הפוליטיקאים ואין לי שום ביקורת על זה וכפי שאתם יודעים גם אצל הפקידות קשה למתוח את הקו. אני ראיתי בהדרגה שזה הרבה פחות משמעותי, הרבה פחות משמעותי.

אז איך חשבת שאפשר בכל זאת להתמודד עם הרצון לשנות את פני התקשורת?

אני כפי שהסברתי לכבודכם בתחילת המשפט הזה אני חשבתי שהדרך היחידה האמיתית זה להביא לשינוי מערכתי הרבה פחות חשוב, ידיעה כזו או ידיעה אחרת כי גם אם תיתן את הידיעה או שהיא לא תפורסם על ידי מערכת עוינת או בעלים עוינים או שהיא תקבל או שיעוותו אותה, יעטפו אותה באיזה מעטפת רעל שתפעל הפוך, זה לא היה מה שחשוב, מה שחשוב זה הקמת כלי תקשורת שיש להם תפיסה אידיאולוגית שמאזנת את התפיסה האידיאולוגית השלטת במדינת ישראל וזה היה בדיוק השיח שלי עם אלוביץ', זה היה השיח שלי עם שלדון, זה היה השיח שלי עם כולם, זה היה השיח שלי עם עוזי ורטהיים וגם עם אחרים, זה לא היה השיח שלי עם שוקן ובמידה רבה זה לא היה השיח שלי עם נוני מוזס אף על פי שהוא אמר תביא לי כתבים, אמרתי מה, אני אביא לך כתבים? אם אתה רוצה לשנות אז תשנה, אתה בעלים אתה יכול לשנות את זה אז או שיש שינוי בכלי תקשורת קיימים או שאתה מוסיף כלי תקשורת אחרים וזו הייתה הגישה שלי שאני חייב להגיד לך ייתכן שלא התחלתי מיד ב - 96 אבל מהר מאוד, מהר מאוד, אני מדבר על הקדנציה הראשונה שלי הבנתי שזה הנתיב היחיד.

ראש הממשלה איזה אירוע היה, אם היה אירוע שגרם לך להבין שאולי צריך לחשוב מחדש על הפרקטיקה הזאת של מידע תמורת, או ראיון תמורת סיקור או מפגש תמורת סיקור?

אירוע ספציפי אחד אתה מדבר?

אם היה אירוע כזה? של הקמת כלי תקשורת אחר

אני חושב שהדבר שהכי השפיע עלי היה מה שראיתי בארצות הברית בהקמת פוקס ניוז. אני ראיתי שזה פשוט שינה בהדרגה, לא בנתח שוב בהתחלה אבל בעובדה שהייתה במה לדעות אחרות, לא סגרו שם טלוויזיות, לא סגרו את CBS, NBC, ABC, MSNBC כבלים וכו,', פשוט הוסיפו, פתאום הוסיפו, פתאום נהיה צוהר ופתאום השיח התחיל להדהד וכמובן שזה מאוד מאוד תוגבר עם עליית האינטרנט, זאת אומרת השילוב של כלי תקשורת במיוחד כלי תקשורת טלוויזיוניים ובמת אינטרנט חופשית גרמה לשינוי קוטבי במונוליטיות שהייתה גם נהוגה באמריקה, פחות מכאן, הייתה פחות מונוליטית אבל היא הייתה די מונוליטית ואני ראיתי בזה מודל שיכול לחזור על עצמו בהחלט במדינת ישראל, אגב, הוא חזר. הוא כבר כאן.

ראש הממשלה עד כמה ראית בכך שינוי לטובה או לרעה למול הדרך שבה נהגו פוליטיקאים מול התקשורת ביחס לאינפורמציה?

לא, באמת, אני לא ביקרתי ואני גם לא מבקר היום את הפוליטיקאים שסוחרים, מקיימים את אותם יחסי גומלין עם כלי תקשורת, זה טבעי, אמרתי לך זה קיים כבר 250 שנה, בוא לא ננסה לשנות את זה ובמידה מסוימת המשפט הזה מנסה לנסר את הטבע האנושי, להכניס פה איזה קווים ישרים לפי איזה תפיסה איומה, אתה פשוט מתערב ביסודות הדמוקרטיה שזה יחסים הפתוחים האלה בין עיתונות ופוליטיקה אבל האם אני ראיתי בזה, האם אני רואה בזה דבר פגום? לא הבנתי את השאלה.

האם ראית בזה משהו פגום, לנסות ולגבי כלי תקשורת,

לא, אני חשבתי שזה להיפך, אני חשבתי שזה דרך יותר אפקטיבית הרבה יותר אפקטיבית באמת להביא לגיוון, אני חושב שסיפרתי לכם כבודכם שפעם יצא לי לטוס, פעם אחת בטיסה בטרנס אטלנטית פגשתי שם מו"ל ענק ואני רואה שיש לו שם את העיתונים שלו, אז היו עוד עיתונים ושאלתי אותו תגיד לי מה אתה עובר על הכתבות, אתה מתקן? הוא אמר לא, לא, אני עוסק רק בדבר אחד. שאלתי אותו במה אתה עוסק? אני עוסק במינוי העורכים, זה הדבר שאני עושה וזה בדיוק הנקודה שלי, אני הבנתי את זה, אני זוכר את השיחה הזאת כאילו הייתה אתמול ואני הבנתי שאם אתה רוצה באמת להגיע לתוצאות זה לא אם תיתן פה ידיעה ושם ידיעה, זה לא מה שיקבע, מה שיקבע זה ההרכב המערכתי הבסיסי ושבארץ לא היה לו גיוון מספיק ואני חשבתי שצריך לגוון, לא לסגור, לא להשתלט, פשוט להוסיף ואתם רואים את זה לכל הדרך, זה מה שאני מנסה לעשות.

אפשר חמש דקות כבודכם?

חמש דקות.

תודה רבה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

ראש הממשלה בכתב האישום יש טענה שאתה ביקשת להיטיב רגולטורית עם הבעלים של כלי תקשורת כדי לקבל ממנו סיקור אוהד או היענות חריגה או משהו כזה, עכשיו סיפרת על הדברים בקצרה באחד הדיונים הקודמים, בכל זאת אני אבקש ממך שתרחיב ותספר בצורה מסודרת ביחס לרפורמות שביצעת שקשורות לבעלים של כלי תקשורת ולשאלה אם סוגיית הסיקור הייתה רלוונטית ביחס לאותן רפורמות.

היא לחלוטין לא הייתה רלוונטית, היא אפילו לא חצתה את מוחי, היא לא נכנסה אפילו בשביב קטן שבקטנים. הרפורמות שאני עשיתי לא היו קשורות לאינטרסים של אנשים אילו או אחרים וודאי לא של בעלי תקשורת ואני אתן שלוש דוגמאות לרפורמות גדולות מאוד. התקשורת החזקה ביותר זה ערוץ, 2 אחד ממחזיקי המניות הגדולים ביותר בערוץ 2 זה יצחק תשובה, יצחק תשובה היה גם הבעלים או אחד ממחזיקי המניות הגדולים של מאגרי הגז שהוא יחד עם שותפיו גילו אחרי שהפרטנו את החיפוש לגז, סוף סוף מצאו, הם מצאו את זה תחת חוזה שמדינת ישראל קבעה איתם. הם מקבלים נתח כזה גדול מאוד של תקבולי הגז. אני קיבלתי שם החלטה שהיא לא הייתה פשוטה משום שאני מאוד מכבד חוזים, אני חושב שזה אחד מהבסיסים או היסודות של כלכלה אמינה והחלטנו לשנות את החוזה הזה וההסבר היה שזה בכל זאת נכס שהוא שייך למדינה, לאזרחי המדינה, לדורות הבאים ואיננו יכולים לעמוד בתנאי החוזה. הוקמה ועדה, ועדת שישינסקי ובעקבות זה עשינו, לקחנו נתח גדול מאוד של אותם תקבולי רווחים אותם תקבולי גז והעברנו אותם בעצם ממר תשובה וחבריו למדינה, זה פגיעה גדולה מאוד, אז עשיתי את זה. תשובה היה באמת האדם בעל מניות מוביל בערוץ 2 דוגמא אחת., דוגמא שנייה הזכרתי את עוזי ורטהיים, עוזי ורטהיים היה לו את בנק מזרחי, הרפורמה שעשיתי בבנקים פגעה לא רק בבנק מזרחי, פגעה בכל הבנקים כי היה להם עד אז מונופול על הרבה מהשירותים שנותנים לאזרח, אני לא אפרט את זה, זה רפורמה מאוד מאוד גדולה וזה פגע בהם אז גם עוזי ורטהיים שהיה שם זה לא שינה כהוא זה ואגב, הוא היה ידיד קרוב, זה גם לא שינה כלום ועשינו את הדבר הזה. הרפורמה השלישית הגדולה זה רפורמה נגד ריכוזיות שהקמתי ועדה ואחר כך היא באה לידי ביטוי בכמה חקיקות, ביניהם שיטות הפירמידות, היה להם איזה פירמידות שאפשר לועד מניות עם קומץ מניות למעלה לשלוט בחברות למטה ואני חשבתי שזה דבר פסול ביסודו ואני העברתי על אפם ועל חמתם דרך אגב, את הרפורמה הזאת של אנטי ריכוזיות והשיטוח של הפירמידות וזה פגע בכולם, זה פגע בדנקנר שהיה אז בעלי מעריב, זה פגע באלוביץ' שהיה, אני לא זוכר אם הוא היה אז בעלי וואלה או לא, אני לא יודע, זה לא משנה, מה שאני רוצה לומר שהרפורמות האלה נעשו בלי שום קשר לאינטרס ספציפי אחר אלא בראייה שלי מה משרת את כלל אזרחי ישראל בדרך כלל לכיוון של יתר תחרותיות ובכלל לא עניין אותי מה חושבים בעלי התקשורת כמו שעם אלוביץ', כן, היינו בקשרי ידידות וזה לא מנע ממני להעביר את הרפורמה לשינוי השוק הסיטונאי שפגע בו אנושות וגם בדברים אחרים, בקיצור זה לא נכנס, הטענה הזאת היא טענה, היא לא טענת סרק היא פשוט טענה כוזבת, אין לה שום,

והרצון שלך לקבל סיקור מערוץ 2 או כלי תקשורת אחרים, עיתונים אחרים, האם זה היה שיקול פקטור מבחינתך ביחס לאותן רפורמות שהובלת?

אפס

ראש הממשלה, כתב האישום רואה בארוחת ערב שקוימה ב - 27 בדצמבר 2012 כאירוע בעל משמעות דרמטית, למעשה הוא אירוע מכונן עד כמה אתה ראית באירוע הזה בזמן אמת כאירוע בעל משמעות?

שאלת אותי משמעות דרמטית, אז אני אגיד, לא דרמטית ולא משמעות, כלום. זה מפגש חברתי של היכרות, לא היה בו שום משמעות, שום דבר, כל הטענה הזאת היא אבסורדית על פניה.

ראש הממשלה לאחרונה בנייר שהגישה הפרקליטות לבית המשפט היא טענה שלשיטתה באותה ארוחת ערב אתה כוננת או ייסדת יחד עם אלוביץ' מנגנון של מתן אפשרות לפניות לוואלה שייענו בהיענות חריגה, כך נכתב בנייר הזה, אין לזה כמובן זכר בכתב האישום, לא נחקרת על זה במשטרה, אנחנו לא מסכימים להרחבת חזית או לתיקון של כתב האישום ובכל זאת עד כמה, אם בכלל, יש קשר בין הטענה הזאת לבין המציאות?

אין שום קשר בין זה לבין המציאות, לא כונן שום מנגנון, לא הייתה שום הבנה, שום הבנה לא טלפתית ולא נאמרת, הטענה היחידה שמעלים שהיא זהה לכל הפגישות שלי עם בעלי תקשורת, עם עורכים זה שהם בדרך כלל שומעים את התלונות, את הטענות שלי נגד התקשורת, אומרים טוב אם יש לך תלונה אתה יכול לפנות אלינו, זה מה שלכל היותר נאמר שם וזה נאמר גם עם המו"לים האחרים שתיארתי, כל השמות שאמרתי אין מישהו אחד שלא אמר לי, דרך אגב, יש אצלם רק דבר אחד, אני חייב להגיד לכם, זה קוריוז מעניין,

איך זה אצלם?

אצל הבעלים, זה תלוי, למשל אם אתה פונה לערוץ מסוים 12, 11, 13, לא חשוב יגידו לך אנחנו אובייקטיביים, אין ספק, הם לא מודים בהטיה, כולם אובייקטיביים, ואגב בפוליטיקה זה לא חשוב, היום גם כן יגידו לך בערוצים מימין כולם אובייקטיביים, זה לא משנה, לתפיסתם הם אובייקטיביים אבל כשאתה מעלה את הטענה התשובה האוניברסאלית, אתה יכול תמיד לפנות אלי. את זה פגשתי בניו יורק טיימס, זה פגשתי בוושינגטון פוסט, את זה פגשתי אצל כל הבעלים כאן, כולם, בלי יוצא מן הכלל, ולכן... ביג דיל, זה לא מנגנון, זה לא ייחודי, זה לגמרי שגרתי, לא הייתה שום הבנה.

זה חריג?

לא, זה חריג שאין את הדבר הזה

ראש הממשלה אנחנו התגעגענו לפריטים אז אנחנו חוזרים אליהם. אנחנו ממשיכים עם פריט 52 אנחנו נחזור לפריטים שדילגנו עליהם בעקבות ההחלטה של כבודכם ליום נפרד על אותם פריטים,

רק אם מותר להגיד, הרי כתב האישום אומר שיש חשיבות דרמטית, כן? משמעות דרמטית לאותה ארוחה, שאני טוען שאין לה שום משמעות,

מה היה שם מר נתניהו, אולי אדוני יספר לנו בלשונו מה היה שם?

מה שהיה שם זה שיחה של היכרות, הרי הם באו שנה קודם לכן, אני כבר לא זוכר, בזמן השבעה וקבענו להיפגש, זה לקח לפחות שנה עד שנפגשנו, אז מספרים על הרקע, מאיפה אתם? מה הרקע המשפחתי שלכם? מה עם המשפחות, הילדים שלכם? הילדים שלנו, שיחה כזאת. אם שאול תמיד אני שרבבתי, אני חייב להגיד לכם יותר מזה משום ששאול ידעתי עליו, על הקשר שלו עם שווקים בינלאומיים מסוימים שעניינו אותי, זה כן עניין אותי אבל בדרך כלל שיחה עם ארבעה, שני זוגות, זה שיחה כזאת בדיוק כמו שאתם מתארים פגישה ראשונית שלכם עם זוג שאתם לומדים להכיר לכן לא היה שם שום דבר, לא דרמטי ולא כלום, הדבר הכי אבסורד שאחרי הפגישה הזאת אני מקבל תקשורת איומה, איומה בוואלה והוא מקבל את הרפורמה בשוק סיטונאי מה שנקרא, אם מותר להתבטא ביידיש, אה - גרויסע הבנה, אה - גרויסע הבנה, אה - גרויסע מנגנון, הוא מקבל את הכי רע ואני מקבל את הכי רע, לכן בפגישה הזאת לא היה שום דבר.

ראש הממשלה היה תצהיר על הפרוטוקול באחד הימים הראשונים שהם לא טוענים שדיברתם על בזק באותה פגישה ואני רוצה לדעת האם אתה הבנת שיש לך מקום לקבל היענות חריגה מהבעלים, מאלוביץ' בוואלה? זה דבר שנאמר לך תשמע באופן חריג אתה יכול לפנות אלינו, אנחנו באופן חריג נשתדל, המילה חריג בכלל נאמרה בארוחה הזאת? משהו דומה, איזה מילה נרדפת?

ממש לא

היה משהו חריג בכלל בארוחה הזאת?

לא. הדבר היחיד שקצת היה שונה ממקומות אחרים, לא בכולם אגב, עם עוזי ורטהיים גם הזדהה כמסמפט את הפגישות שלי במדיניות, בכלכלה, בביטחון זה ששאול אמר את זה ואני אז בטוח אמרתי לו תשנה את האתר שלך כי ידעתי שהאתר הזה הוא מוטה, מוטה חזק חזק מאוד לקו עוין מאוד, אפילו לא שמאלי, הוא אולטרה שמאלי.

ראש הממשלה הייתה לך סיבה להבין בפגישה הזאת שהנכונות כמו שאמרת שכולם אומרים לך תפנה אלינו אם יש משהו מציק שהנכונות הזאת נובעת מרצון לקבל הטבה רגולטורית כזו או אחרת? הייתה לך סיבה להניח את זה?

לא

רמז מסוים שהונח על השולחן? תרתי משמע בפגישה הזאת?

אף רמז, שום דבר. אפילו לא הבהרה, כלום

אני עובר לפריט 52, בוא נראה את הפריט הזה, אנחנו עצרנו בפריט 51 כמו שאמרתי כבודכם בעקבות ההחלטה אנחנו נחזור לפריטים שדילגנו עליהם, אנחנו נרכז אותם ביום ונחזור אליהם, אנחנו מבינים שאין מנוס, גם התביעה דרך אגב, אני אומר גם את זה, באותו דיון שהיה ביום רביעי התביעה אמרה שאולי היא תעביר לנו פריטים שהיא מוכנה לוותר עליהם, גם זה דבר שדובר, גם אם לא את כל הפריטים אבל לא קיבלנו שום דבר אז אנחנו ממשיכים כסדרם של דברים וזה בסדר. דרך אגב, גם לא ביקשנו שום דבר בדיון ביום רביעי, מבחינתנו אפשר לעבור על הכל.

פריט 52

פריט 52, אירוע מיום 9 ביוני 2014 דרישה להעלאת פרסום בנוגע לבנו של הנאשם נתניהו,, הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה על ידי הנאשם נתניהו לנאשם אלוביץ,' הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. בסדר? יש לנו מילה מסדרת, הדרישה, ועכשיו בוא נראה את הדברים ואני מבקש שוב ראש הממשלה, גם מה שביקשה מקודם התביעה וגם שבית המשפט הנחה, עובדות כפי שידועות לך, דברים שהם בידיעתך שלך.

כן

כן, חמש פעמים דרישה, מספר טיפולוגי כמובן אני אומר לכבודכם ולא נשאל שאלות כי כבר שאלנו שאלות בנושא הזה שגם על הפריט הזה לא נחקרת במשטרה והכוונה הייתה ברורה, הכוונה פה כנראה, כך אנחנו מבינים מהחקירה של יינון מגל שמדובר בפרסום על כך שאבנר הלך לגיבוש צנחנים, בסדר? זה עולה מהעדות שלו, מהדברים של מגל. באותו מועד יש באמת שיחות שלך לאלוביץ', בוא נראה את זה. יש לנו גם נייר מעודכן, לא עכשיו נעשה את זה, בסוף היום, יש שלוש שיחות באותו מועד, אפשר לראות שהמשך שלהן הוא 35 שניות מהמעון לנייד, 21 שניות מהמעון לבית ואחר כך 14 שניות מהמעון לנייד. לפני שניכנס לשיחות עצמן אם אתה יכול להתייחס, כבר עשית את זה אבל בקצרה לתהליך שאנחנו רואים פה שיחה מהמעון לנייד, שיחה מהמעון לבית.

אני חושב שיש כאן ניסיון לתאם שיחה, כך זה נראה כי זה 35 שניות, 21 שניות, 14 שניות, אני לא יודע אם אני דיברתי, קצת קשה לנהל שיחה במהירות כזאת אבל זה מה שנראה לי כאן, זה בטח מזכירה מנסה לתאם כאן משהו

ולמה אנחנו רואים נייד ואחר כך בית?

אני בדרך כלל כבר העדתי על זה, אני לאורך השנים תמיד העדפתי לקבל שיחות קוויות פשוט משום שאם אתה רוצה פרטיות ושלא כל מיני גורמים שהם לא צריכים להיות אפילו שירותי מודיעין, פשוט כל אחד ברמה הטכנולוגית הבסיסית ביותר יכול להאזין לשיחות האינטרנטיות יותר בקלות מאשר לשיחות קוויות.

סלולריות לא אינטרנטיות

סליחה, סלולריות. כן

תמיד זה עובר דרך מזכירה?

כן, אין חיוג ישיר

ראש הממשלה לא מחייג. זו שאלה טובה, האם אתה מחייג באופן ישיר לאנשים?

לא. היום כן עם המכשיר אבל אז לא

אני מדבר על התקופה הרלוונטית לכתב האישום, היום אתה כבר קפצת טכנולוגית, יש לך פלאפון בחלק מהזמן.

לצערי, כן

ראש הממשלה אפשר לראות שלאחר השיחה האחרונה ב - 11:42 ישועה ואלוביץ' מתכתבים ביניהם

כן

אני אראה לך את זה

באיזה שורה?

בשורה 5,281 לרול. אז כותב ככה שאול אלוביץ', תשתדל להעלות את עניין אבנר כמה שיותר מהר, אני בטוח שהיא יושבת על האתר ומרפרשת, תשתדל, הוא מתקן את טעות ההקלדה. בסדר, ייקח איזה שעה כי צריך לכתוב אייטם. האם הדברים האלו שאני מראה לך עכשיו מרעננים את זיכרונך על מה שוחחת, אם שוחחת?

לא, אני לא זוכר

ב - 21 שניות או ב - 14 שניות?

לא. אני לא זוכר, פשוט לא זוכר אבל כאן כתוב

נכון, כתוב היא, מה אתה למד מזה?

אני לא למד מזה אבל יכול להיות שזה בא, אני לא יודע מאיפה זה בא, אולי זה בא מרובינשטיין, אולי זה בא מרעייתי

יכול להיות שאתה יושב על האתר ומרפרש?

לא

אתה, שפונים אליך בלשון נקבה היא?

שום אפשרות, אני לא מרפרף. אני לא יושב על האתר

תראה ראש הממשלה, ראינו,

אין לי גם דרך לשבת על האתר

ראינו שבכתב האישום כתוב במופע החמישי של המילה דרישה, שהדרישה נענתה, אתה רואה את זה?

כן

אני רוצה להראות לך, זה הוגש בסוף? במסמכים הפנימיים של המשטרה שהם, זה הוגש או לא?

אני לא מוצאת

אנחנו יכולים לראות שהשוטרת חיפשה בסעיף 9 למכתב שלה, של רינת קפלן היא כותבת - אציין כי במקביל נכנסתי לאתר פאסט פייג'ס, הזנתי ליום הבדיקה ליום 9 ביוני 2014 שזה התאריך שלנו באתר וואלה ומצאתי כי אין אינדיקציה ביום 9 ביוני לאייטם בנושא אבנר ואף לא ביום המחרת. גם אנחנו דרך אגב לא מצאנו. לא מצאנו אייטם כזה אז אני מבקש את תגובתך לכך שלא פורסמה כתבה בנושא א. לכתב האישום ו - ב. לטענה שאתה מקבל, שיש היענות חריגה בוואלה?

א. אני לא יודע אם אני פניתי, אני פשוט לא זוכר דבר כזה. לפי הדיווח שלהם זה כנראה קשור ברעייתי אבל הדבר המדהים הוא שמדברים על היענות חריגה כשאין היענות. אז מה? מילא שמדובר בזוטות לעומת נושאי ליבה שבכלל אין מה לדבר, הם חותכים אותי לגזרות כאלה, באמת גוזרים אותי מכל דרך אפשרית, מכפישים וכו' וכו' אבל אפילו בזוטות האלה אין היענות ולזה הם קוראים היענות חריגה. אני לא יכול להבין את זה כך.

אגב, יש אירוע או אין אירוע?

אנחנו לא יודעים

לא, אין

אנחנו אחרי פרשת התביעה לכן אני שואל

אין, אין, לא הוגש שום דבר כזה, אין כתבה. כתוב הדרישה נענתה אני אפילו לא יודע על בסיס מה משתמשים במילה דרישה, אני לא מבין על בסיס מה מישהו מעז להשתמש במילה דרישה, אין דרישה, כותב אלוביץ' לישועה תשתדל, אני לא מבין איך זה דרישה? עכשיו, אני מבין למה הם בחרו את המילה דרישה, כי אם זה אנא, בבקשה, וכו' אז זה דבר אחד אבל המילה דרישה, אבל אין, לא מצאנו כתבה כזאת וגם הם לא מצאו כתבה כזאת וגם לא הוגשה כתבה כזאת, אולי כי הם חיים ברול, לא יודע. ראש הממשלה עד כמה אתה, יש המון מקרים כאלו, ברור, עד כמה אתה

אני אגיד רק למען הסדר הטוב, זה שאנחנו לא קמים זה לא אומר שאנחנו,

אדרבא, תראי

עם איך שזה הוצג כאן. רק אני אומרת,

לא סליחה, אם בית משפט שאל אנא

אני מבין שגברתי קמה כדי לומר לבית המשפט היכן זה. ברור שגברתי לא מסכימה

לא, אז יש לנו כלי שנקרא חקירה נגדית ואני אבקש

שם אנחנו נקבל את האירוע בזה,

אז נהיה במתח כולנו

נכון.

כולנו נעמוד במתח.

היוצרות קצת התהפכו לא? כך נדמה לי גב' תירוש

לא קצת, לא קצת

אני לא חושבת כי יש ראיות שהוגשו במהלך פרשת התביעה וחברי בוחר להציג מה שהוא בוחר להציג וזה בסדר מבחינתו אבל זה לא אומר שאנחנו כבולים לדרך ההצגה שלו את הדברים. יש פאזל ראייתי שצריך להציג אותו לבית המשפט, הוא הוגש בפרשת התביעה, חלקם בראיות לבית המשפט

שאלתי נקודתית על האירוע פשוט.

אללק פאזל, כתב האישום הוא כתב חידה, וצריך לערום סעיפים זה על גבי זה, הראיות הן פאזל ואנחנו במקום,

כמו בכל תיק ראיות הן פאזל, נכון

לא, לא כמו בכל תיק, כתב האישום אמור להיות ברור ונהיר, לא צריך ששלושה שופטים ישבו על המדוכה לראות איזה סעיפים אפשר לחבר זה לזה באילוץ, לא נכון, אבל אני מתקדם, חבל על הזמן, אני באמת נגרר למחוזות שהם לא במסגרת החקירה הראשית אבל האמת אולי כולנו נרשום לעצמנו, נשים לעצמנו במגירה את הפריט הזה לראות איפה נמצא בפאזל הראייתי. רק סליחה שאלה אחרונה, אתה היית מודע ראש הממשלה לזה ששאול כותב לישועה תשתדל? אתה מודע לשיח כזה?

אין לי שום ידיעה על שום התכתבות ביניהם, איך אני יכול לדעת את זה? מאיפה אני אמור לדעת את זה? אין לי מושג. קודם כל אני לא זוכר בכלל את המקרה הזה, אני לא יודע שעל זה נענה ולפי מה שאני רואה פה זה גם לא נענה אז אין פה היענות חריגה ובטח שאין לי מושג מה הם מדברים ביניהם, זה ברור לכם כבודכם, מה לי ולזה בכלל? הניסיון לחבר אותי לזה, אני גם מ... את זה

מה הפריט הבא?

פריט 53 אני אומר משהו כבודכם אבל אני מרגיש קצת לא בנוח עם הסודיות הזאת,, המסתוריות הזאת של התביעה. אנחנו אמורים להגיע לחקירה הראשית של נאשם בתיק כשהראיות נפרסו, הפאזל היה צריך להיות מונח על השולחן.

היא טענה שיש ראיות אחרות, יש טענה שהראיות הקיימות אלה הראיות שיש, הן קיימות

אבל הנה אנחנו מצהירים לפרוטוקול

עו"ד חדד אנחנו לא בסיכומים

אני לא ביקשתי סיכומים, אני מבקש

אדוני אומר אין, הם אומרים זה שאנחנו לא קמים להתנגד זה לא אומר שאנחנו מסכימים ובואו נתקדם

שנייה כבודכם, שנייה, אני בכל זאת רוצה,

מסקנות,

אני לא ביקשתי מסקנה, אני רוצה לבקש בקשה, כבודכם גם יכול להגיד שלא. אני חושב שאנחנו לא אמורים להיות במצב שבו אנחנו לא יודעים, דרך אגב, אני מדבר בשם כל צוות ההגנה בסדר? גם עורכי הדין של בני הזוג אלוביץ', לא מכירים ראייה שמוכיחה שהדרישה נענתה, יש פה היפוך יוצרות לא טבעי.

עו"ד חדד אין שום

התשובה לבית המשפט על שאלתו

עו"ד חדד אין שום היפוך, אנחנו לא בסיכומים, הסתיימה פרשת התביעה, מה שהתביעה הביאה, התביעה הביאה, מה שנמצא בפניכם, נמצא בפני כולם ובואו נתקדם לפריט הבא.

האמת היא שאני לא מבין למה אם בית המשפט שואל לא נותנים לו תשובה. שאל בית המשפט,

לא, לא שלא נתנו תשובה, התשובה ניתנה, התשובה אם היא מניחה את הדעת או לא, זו שאלה נפרדת.

התשובה היא שאנחנו לא נענה עכשיו

עו"ד חדד אם השופט בר עם היה רוצה היה שואל שאלה נוספת.

בסדר

נתקדם

בקיצור לא הייתה היענות חריגה במקרה הזה, נחכה לחקירה הנגדית, מה שנקרא לעד הבא, לפרשת ההגנה

ההערות האלה אני לא מבינה מה קורה כרגע

נחכה למשפט הבא אולי, במשפט הבא

יש פריט 53

כן, הנה הוא כבר מסומן בצהוב גברתי

אם יש תגידו מה, מה זה הסוד הזה?

פריט 53 שאלה

אני מקריא את הפריט הזה, בפריט הזה לא נטען למעורבות שלך אבל יש טענה, אני חושב שמישהו אחר פספס, לא נטענה מעורבות שלך אבל בפריט הזה נטען שרעייתך הייתה מעורבת בפנייה ולפי כתב האישום יש טענה שבניגוד להחלטה של בית המשפט לתקן את כתב האישום שאתה מודע לכך שרעייתך פנתה בהיקף ניכר ועוד איזה אמירות עמומות אחרות שלא מתאימות למשפט פלילי, בכל מקרה ראש הממשלה האם אתה באופן כללי ידעת שרעייתך פנתה בענייני סיקור בהיקף ניכר או שיטתי לאלוביץ?'

לא

ידעת על הקשר שלה עם איריס אלוביץ?'

ידעתי שהיא מקיימת קשר מעת לעת עם איריס אלוביץ', לא ידעתי ולא ידוע לי גם שהיא קיבלה, שהיא קיימה קשר כלשהו עם אלוביץ' עצמו.

בוא נעבור לפריט, 53 כתוב כך, אירוע מ - 19 ביוני 2014 - דרישה לפרסום תמונה של שרה נתניהו כחלק מקמפיין ציבורי להשבת החטופים, הדרישה הועברה משרה נתניהו באמצעות רובינשטיין לישועה. עכשיו, ממה שעולה מהפריט רעייתך פנתה בעניין קמפיין השבת הנערים החטופים בשנת 2014 שבו היא נטלה חלק, כתב האישום לא מציין שהפנייה נענתה, כלומר לא פורסם דבר. קודם כל עד כמה זה חריג שונה ומיוחד לפרסם תמונה של רעייתך כחלק מקמפיין ציבורי להשבת חטופים?

זה לגמרי נורמאלי, ברור שאשת ראש הממשלה שפועלת ובאמת היא פעלה גם אז וגם עכשיו לנסות להחזיר, אתם זוכרים, שלושת הנערים. אני בטוח שאם זה היה כל אשת ראש ממשלה אחרת היו מפרסמים את זה וייתכן אגב שפרסמו את זה בכלים אחרים, מה שחריג פה שלא פרסמו את זה כאן. זה החריג.

אז באמת ראש הממשלה כמה העובדה שלא פורסם דבר מהווה מבחינתך סובייקטיבית שלך היענות חריגה?

זה אי היענות ולדעתי גם הייתה חריגה כי לדעתי כלי תקשורת אחרים, אני צריך לבדוק את זה אבל לדעתי כלי תקשורת אחרים פרסמו ופרסמו לא מעט, כך אני זוכר אבל דבר אחד אני יכול להגיד, דפנטלי כן? זה אי היענות, בין אם היא חריגה או לא, לא יודע אבל זה אי היענות ודאי לא היענות חריגה.

האם העובדה ששרה לפי מה שכתוב פה בפריט 53 ששרה פונה ועוברת דרישה באמצעות רובינשטיין לישועה זה דבר, ולא קורה כלום בעולם, זה דבר שמבחינתך אתה מרגיש אותו כיתרון עבורך?

לא

כמשהו מיוחד שאתה מקבל אותו כשלא קורה כלום?

קודם כל אני לא מרגיש כלום כי אני לא מודע לזה, זה 1. שנית, אתה שואל אותי עכשיו על הדבר הזה, זה דבר הכי טבעי, אני לא יודע, לא הייתי משתמש ברובינשטיין, אמרתי לכם כבר את דעתי אבל אין פה שום דבר מיוחד, זו פנייה לגמרי טבעית והציפייה הטבעית והשגרתית היא שהם היו מפרסמים, הם לא פרסמו, זה מה שחריג פה. אני לא רוצה להגיד חריג כי אני לא בדקתי את האמצעים האחרים אבל בוודאי שאין פה היענות חריגה, אין פה היענות.

ראש הממשלה בוא נראה על מה זה מבוסס כי האמת גם אנחנו מתקשים להבין איך יש טענה להיענות חריגה,

עו"ד חדד אנחנו ראינו את הרול, אפשר להתקדם. רואים מה יש שם, רואים את הפנייה, רואים את התמונה שצורפה.

זה קצר אדוני

פשוט העד כבר אמר שהוא לא היה מודע לדיאלוג הפנימי שהתרחש ביניהם, אפשר, נדמה,

אז רק שאלה אחת על הרול, רק שאלה אחת שאין מה לעשות, אדוני צריך להתייחס אליה אחרת זה נשאר ככה

שאלה אחת.

אחת, אפשר לראות את הרול, רק לפרוטוקול זו שורה 5,351 אח יקר, תודה לך על הכל, אני חזרה הערב, מסיבת סיום בני, הגברת ביקשה שתעלה בוואלה, יש כבר מעל חמשת אלפים לייקים וזה מופץ בעולם, אגב, לגבי השאלה אם זה נמצא במקומות אחרים, פה לפחות כתוב שזה מופץ בעולם, עד כמה תוכן ההודעה עולה בקנה אחד עם מה שכתוב בכתב האישום שמדובר בדרישה מבחינתך הסובייקטיבית?

זה שוב, זה לא דרישה, זו תחינה בדרך המתחנפת ובאמת המתרפסת של רובינשטיין. אני הייתי מצפה מדובר שלי לפחות שינהג בדרך אחרת, קצת יותר כבוד עצמי, קצת יותר הערכה עצמית, מה אתה מתרפס ומתחנן כאילו עושים לך איזה טובה מיוחדת.

רואים גם שלא קרה כלום

כן

ראש הממשלה השיח הזה הוא ב - 19 ביוני אנחנו רואים שיש פה 17 ביוני 2014 יש שיח שאני מבקש את ההתייחסות שלך אליו, ברול שורה 5,323 עד 5,330 אומר ישועה ככה - גדעון סער דיבר איתי עכשיו על, השמיצו אצלנו את גאולה והוא טוען שזה יינון, בדקתי, הוא צדק. כותב לאלוביץ', חבל, זה לא צריך לקרות. אמרת לו? ישועה אומר - בוודאי, הוא מופעל על ידי שי נשר, זה מצטרף ליניב בשורת מקרים שמעידה על ילדותיות ועל ידי העדר יכולת שיפוט, צריך לסיים את הסיפור הזה בהקדם. אתה רואה שיש פה ראש הממשלה פנייה של גדעון סער ביחס לפרסום על רעייתו ושאת השיחה הפנימי בוואלה שזה מוצדק, זה לא בסדר וכו', עד כמה זה חריג מהניסיון שלך בפוליטיקה הישראלית שפוליטיקאי פונה למנכ"ל או בעלים של כלי תקשורת ביחס לפרסום על בת הזוג שלו?

לא רק שלא חריג, זה מקובל ושגרתי, זה בדיוק הוכחה למה אמרתי כאן שהיחסים בין פוליטיקאים לבין מו"לים או עורכים, במקרה הזה זה עורך ראשי, זה דבר הכי טבעי אז הוא פונה אליו שיש איזה פגיעה ברעייתו, הוא רוצה לפעול בדבר הזה, הוא מוחה על הדבר הזה, זה בדיוק מוכיח את ההיפך ממה שכתב האישום אומר, כלומר שיש מגעים קבועים בין בעלים לפוליטיקאים. זה הכל, וזה לא על בסיס הבנה, לא על בסיס,

ראש הממשלה האם לידיעתך היה איזשהו קשר של הבנה או חלילה שוחד בין גדעון סער לבין ישועה או אלוביץ?'

לא. זה נורמאלי, זה נורמאלי, זה השגרתי. לא צריך הבנה ולא צריך הבנה שוחדית ולא צריך טלפתיה.

ראינו שפריט 53 התרחש ביום 19 ביוני 2014 ולא נטען בו למעורבות שלך, הפריט הבא מתרחש כחודש וחצי לאחר מכן, זה ב-1 לאוגוסט. בין לבין ב - 11 ביולי וב - 19 ביולי אפשר לראות שיש שיחות מהמעון, יש שיחות בינך לבין אלוביץ', שיחות טלפון, אתה רואה 9 דקות ו - 26 שניות, ודקה. עכשיו, אפשר לראות שכתב האישום לא מייחס לך, לכן דיברנו על רצף הדברים, רצף האירועים, לא מייחס לך או למישהו אחר פניות במועד הזה, אז על מה שוחחת, מה זה לא בסמוך לפני, לא בסמוך אחרי, אין שום פנייה וסיקור ספציפי, על מה שוחחת עם שאול אלוביץ' באותם מועדים?

אני לא יכול לזכור דבר כזה, זה לפני עשר שנים, 11 שנים. אנחנו בקשרים, בטח דיברתי איתו על ענייני השעה, אני לא זוכר, באמת לא יכול להגיד לך.

טוב אני מתקדם, פריט 54 אנחנו חודש וחצי,,

אבל ברור שלא דיברתי איתו על ענייני סיקור, זה ברור. ככה זה נראה לפחות כי אין שום התייחסות לזה.

ראש הממשלה פריט 54 חודש וחצי אחרי מה שראינו זה בתקופת מבצע צוק איתן זה עוד פריט שכתב האישום לא טוען בו למעורבות שלך, אבל יש איזושהי טענה כללית בכתב האישום, אמרתי עם כל הבעייתיות שבה שאתה מודע לפניות של בני המשפחה שלך, לפחות להיקף ניכר מהן או מה שזה לא יהיה, אני מקריא

מר חדד אם ביחס לאותם פריטים שמר נתניהו לא מודע לעצם קיומם כי על פי הנטען זה נעשה ב... לכאורה בידיעתו אבל הוא אומר אני לא מודע, אתה לא צריך לעבור אחד אחד

כבודכם קבע את זה

לא, אנחנו לא קבענו שאדוני צריך לעבור פריט פריט.

כבודכם קבע שאם מצרפים את הסעיף הזה, לסעיף הזה, לסעיף ההוא ששמים את זה מול השמש ובשעה מסוימת אולי אפשר לבוא ולדלות מזה בכלל, קראנו את הסעיפים, הנחנו אותם זה על גבי זה, כמובן את ההחלטה של כבודכם אנחנו מבינים בסוף זו החלטה דיונית, זו לא החלטה מהותית זה גם כתוב, אנחנו כמובן מבינים אותה ולמען הזהירות זה גם ברור, אין לנו שום טרוניה בנושא, חוץ מהעובדה שזה פשוט ייקח הרבה זמן. מאוד קיצרנו את הדברים האלה, כבודכם יראה עשינו את זה מאוד קצר.

עו"ד חדד ההערה היא שאם הוא לא מודע אז שיגיד שהוא לא מודע, הוא לא צריך להמשיך להתעסק עם זה

כבודכם יראה, אנחנו לקחנו יום רביעי היה מבחינתנו אירוע מאוד חשוב, א. את הקלסרים שהבאנו זה חשוב ו - ב. אנחנו עושים את זה מאוד קצר, שלוש - ארבע שאלות על כל דבר כזה, שוב, יש מקרים שנרחיב יותר אבל,

מר חדד זה בסדר

בסדר, אני רק אומר, בכל זאת כהקדמה כללית דווקא זה חשוב, יש מקרים שאנחנו טיפה נעמיק יותר כשיש צורך אבל הרוב אנחנו עושים את זה ממש בצורה טלגרפית, קצר מאוד ונתקדם כי אין מנוס אנחנו גם מבינים את ההחלטה של כבודכם ולכן גם לא ביקשנו

בסדר טלגרפית זה טוב.

בסדר גמור

ומוסיף עו"ד חן ובצדק שהתביעה משחקת באיזה כלים נסתרים כאלו שאנחנו יום אחד נוציא מהמגירה ככלים כאלו אז אני חושב,

התביעה לא אמרה שהיא תוציא שום דבר מהמגירה, היא אמרה שהיא כבר הניח על השולחן כל מה שהיה

הנה כבודכם מכירים את כל הראיות, אנחנו מכירים את כל הראיות ואין לנו ראייה כזאת

שאלנו מה, אמרו חכו לנגדית.

נכון

אם בכתב האישום אתה צריך לצרף סעיף לסעיף לסעיף

פריט 54 חבל על הזמן.

בסדר. אירוע מיום 1 לאוגוסט 2014 דרישה לסיקור ביקורה של שרה נתניהו במד"א, הדרישה הועברה משרה נתניהו באמצעות רובינשטיין לנאשם אלוביץ' ולישועה. זה כבר הפריט השלישי ברציפות דרך אגב, שיש דרישה כמו שטוען כתב האישום, אנחנו אומרים שאין דרישה ושאין היענות. בסדר? עכשיו, כתב האישום טוען לדרישה, אני מציג לך את הפנייה של רובינשטיין לישועה. שלום, זה שורה 5,616, מקווה שכולכם בטוב, שלחתי לכם שני מיילים אחד עם התמונות והשני עם מלל, אנא העלו בבקשה, עד כמה מדובר בדרישה ראש הממשלה?

לא דרישה, תחינה

האם הפנייה הזו, התחינה הזו של רובינשטיין הייתה לבקשתך?

לא

האם היית מודע לפנייה הזו של רובינשטיין?

לא

האם ידעת שרובינשטיין פונה באופן שיטתי לוואלה?

לא

עד כמה מבחינתך ראש הממשלה לפנייה כזאת, תחינה כזאת כמו שאמרת שלא מובילה לפרסום כלשהו מהווה היענות חריגה לפניות שלך ושל בני המשפחה שלך, היענות חריגה באופן שאתה מודע לה והיענות חריגה שמצדיקה כתב אישום, היענות חריגה שהיא מתת במשפט פלילי?

טוב, איך אומרים? אתה שואל אותי שאלה סובייקטיבית, בראייה שלי, קודם כל אני לא יודע על זה בכלל וכשאני יודע על זה עכשיו, עכשיו כשאני יודע על זה אני אומר כבודכם אני יכול לומר מה קורה פה? מה זה? מה זה הדבר הזה? יש כאן כתבות זוטות שמעביר איזה רובינשטיין רובן, שחלק מהן נענות, חלק גדול מהן לא נענות שהן בכלל עוסקות בזוטות ובשעה שהאתר תוקף אותי בצורה איומה, ואני מועמד פה לדין על שוחד, על היענות חריגה? יש פה דבר הזוי. עכשיו, אני דווקא מעריך את זה שאתם הסכמתם כבודכם לעבור נקודה נקודה אם כי מהר ככל האפשר משום שפה לקחו שמונה שנים מהחיים שלי וחלק לא קטן מהחיים של משפחתי על השטות הזאת ועל הטענות ההזויות האלה ועל התיאוריה החדשה שהם בנו שאין לה שום בסיס שמתנפצת על סמך הפרקטיקה הקיימת האמיתית בין פוליטיקאים ובעלים ועורכים לכן אני שמח שאתה שואל אותי. שאלתי אותי את הנקודה אז אני אומר לך סובייקטיבית אני לא רואה פה שום היענות חריגה, אני לא רואה פה שום היענות ואובייקטיבית אני רואה פה אפס היענות, לא אפס, מעת לעת יש איזה פירור שעובר דרך הרשת.

ראש הממשלה באתר אחר, בכלי תקשורת אחר בעולם שלך אם אתה פונה נניח לערוץ 12 מבקש לפרסום כתבה וכתבה לא מתפרסמת, מבקש לפרסם אייטם והאייטם לא מפורסם האם אתה מחשיב את זה כהיענות?

לא

במקרה שאתה כן מעורב בו

לא

היענות חריגה אולי?

לא

בין כל אחד מהפריטים הללו שעסקנו בהם אנחנו רואים, אנחנו לא נחזור, יש המון סיקור שלילי בין לבין אנחנו כן נרצה להראות בטווח בין פריט 54 לבין 55 שזה סיום מבצע צוק איתן נסתכל קצת על האתר, לפני שנראה את הדברים עצמם, באופן כללי ראש הממשלה מבחינתך ברמה הסובייקטיבית שלך למה אתה נותן יותר משקל, פרסום על הביקור של רעייתך במד"א כמו אותו פרסום שלא היה אבל שרובינשטיין פנה בעניינו או נגיד האופן שבו מסוקר סיום מבצע צוק איתן, אם הוא מבצע חיובי או לא,

הטריטוריה הזו כוסתה בשאלות דומות בעבר ונדמה לי שיש תמונה. אין צורך לחזור על כך בקשר,

אנחנו נעשה את זה גם במסגרת של שאלה או שאלה וחצי

פשוט אנחנו, כבר הייתה התייחסות יותר מפעם אחת לעניין הזה והדברים הונחו.

באמת נעשה את זה במסגרת של שאלה או שאלה וחצי אדוני, שוב, טלגרפית, אנחנו חושבים ואני אומר לאדוני כמובן מבין מה אדוני אומר ואני אפילו מסכים,

אז אם אדוני יודע לנחש מה ככל הנראה תהיה התשובה יכול להיות השאלה היא,

אבל חשוב שכבודכם ידע, אולי כבודכם חושב שאחרי צוק איתן שכתב האישום טוען את מה שהוא טוען אולי פתאום יש,

מר חדד הטריטוריה כוסתה.

אז בוא נראה, אני מבין שהוא לא יזקוף את זה לחובתי אבל יש תביעה שרוצה בחקירה נגדית,

מר חדד הדברים הובנו, נאמרו יותר מפעם אחת.

אז בוא רק נראה את הדברים ונשאל

רק תגיד לאיזה מוצג אתה מפנה ותתקדם, לא צריך, הרי זה בתיק

נ/3921

טוב, אפשר להתקדם

בסדר, נעשה את זה מאוד קצר כמו שאדוני ביקש. אכזבה בדרום, נתניהו לא העניק לנו ביטחון

סליחה שנייה כבודכם רק כדי להבהיר במקומות שיהיו קיצורים משום שהדברים ברורים והתשובות ברורות שאנחנו לא ניתפס לזה אחר כך חלילה במקום של הוא לא נשאל בפרק בסיכומים

מר חן, היה... ההערה שלי אז איך אפשר יהיה?

איך אפשר לא לספר מה הראיות אם כתוב הדרישה נענתה איך אפשר לא לספר?

זו לא הייתה הזמנה עכשיו לפתוח את,

בסדר, מסתבר שאפשר הרבה דברים

מר חדד

איך אפשר לחבר מלא סעיפים אחד לשני?

מר חדד, מר חדד

בסדר. אמרתי זה נ/, 3921 עד כמה הכתבה הזו חיובית או שלילית נעשה את זה ממש טלגרפית

שלילית

אחרי כמה שעות מתפרסמת כתבה נוספת נ/3922 עיתוני העולם חוגגים עם עזה את השתיקה של נתניהו, האם הכתבה חיובית לדעתך? אני הראיתי כמובן לראש הממשלה את הכתבה.

עיתונאי העולם חוגגים עם עזה את השתיקה שלי היא שלילית

דרך אגב, זה מוצג חדש, זה נ/3922 אחר כך יש לנו עוד, שלושה ימים אחר כך יש את נ/3923 כך כשל הניסיון של נתניהו להשוות בין חמאס לדאעש.

טוב, זה גם שלילי וגם לא נכון משום שזו הפעם הראשונה שהכנסנו, הכנסתי ללקסיקון הבינלאומי את ההשוואה בין חמאס לדאעש וזה נקלט בהדרגה וזה נהיה סופר רלוונטי כמובן בימים אלה אבל זה לא התחיל בימים האלה.

יש עוד כתבה כמה שעות אחר כך אני חושב נכון? זה מאותו יום?

כן

כמה שעות אחר כך, נ/3924 השוואה ישראלית בין חמאס לדאעש שעוררה סערה ברשת, חמאס אפילו מבקרים אותך שאין לך רגישות לקדושת המת ראש הממשלה, זה כתוב בוואלה, תתבייש לך ראש הממשלה, אתה לא, חמאס יש לו רגישות לקדושת המת, לך אין.

טוב, זה כמובן כתבה שלילית ביותר אבל אני חושב שאתם יכולים להבין כשמביאים את הביקורת של החמאס שאין לנו, אין לי את הרגישות לקדושת המת הרי הדבר המפלצתי האמיתי, האמירה המפלצתית הזאת אחרי האירועים המפלצתיים שאגב מבחינתי אני חושב שחמאס עשה זוועות יותר גדולות מדאעש. זה לא אמירה קלה, אז עכשיו אתם יכולים להבין מדוע בתפיסה הכוללת שליוותה אותי במהלך השנים כולל במהלך השנים שבהם מדובר עוסק התיק הזה, הידיעה שלי, ההבנה שלי בלי לראות את כל הכתבות הללו, אני לא זוכר אותם אפילו, אבל למה קראו להם וואלה חמאס. וואלה חמאס. וואלה אכבר.

ראש הממשלה גם אם אתה לא זוכר כל כתבה וכתבה את המנגינה אתה מכיר בזמן אמת?

כן

יש עוד כתבה

וואלה חמאס

עוד כתבה ב - 27

רק שאני חייב להגיד לך עכשיו כשאני רואה את זה, זה מקבל איזשהו משמעות עוד יותר קונקרטית, ככה זה סתם לאמירה כללית שבוודאי ליוותה את ההבנה שלי מה יש באתר הזה אבל זה באמת מטריף כשאתה רואה.

מאותו יום ראש הממשלה כתבה שלישית כבר ברצף נתניהו מבודד ומובס,

כן

אך לא יופל. עכשיו זה נ/3925 עד כמה מדובר, ככה כל מה שהראיתי לך הרצף הזה בסיקור חיובי, הוגן של אתר נעתר.

טוב, איך אפשר לדבר על היענות חריגה מאתר שמביא את ביקורת של חמאס עלי ותוקף אותי בצורה כל כך שיטתית על הדברים שבאמת חשובים, דברים שבאמת חשובים.

למה אתה לא פונה לאלוביץ' אם כך אתה מרגיש?

משום שאמרתי כבר, הסברתי שהקו המערכתי הוא הדומיננטי וזה לא חשוב, אולי רובינשטיין מדבר עם אשתי על נושא כזה או אחר אבל במהות אין טעם לפנות לאתר הזה, תוכל לתת לו רסיסי מידע, אין לזה שום משמעות, הוא משועבד לקו התקפי ושלילי נגדך ועד שהוא לא ישנה את המבנה זה לא ישתנה ואכן הוא לא ישנה את המבנה והוא השתנה, השתנה לרעה.

ראש הממשלה ב - 27 ביולי 2014 בעיצומו של צוק איתן אפשר לראות שישועה מדבר עם, מתכתב עם יינון מגל והוא כותב אפס מאופס, פחדן וגם טיפש, זה ישועה נשאל על זה, אז ברור שהוא כותב עליך וב - 28 בהתכתבות עם אלוביץ' לאחר שהתברר שבמהלך המבצע נהרגו חיילים אומר ישועה בשורה 5583, מחיר ההססנות והבידוד המדיני שלנו הכל בגלל האישיות שלו או יותר נכון העדר האישיות. ראש הממשלה האם אתה הכרת את ההתכתבויות האלו עם מגל, או עם אלוביץ' וישועה?

לא

האם עכשיו כשאני מראה לך את זה, תאם את המחשבות הכלליות שלך ביחס לעמדותיו של אילן ישועה, לעמדותיו של האתר?

כפי שהבנתי אותם, כן. אני ככה הכרתי את זה, אני לא יכול להכיר את ההתכתבות הפנימית כלשהי אצלם אבל זה תואם לגמרי, זה שוב, כבודכם זה מעלה את השאלה מאין אני יכול לצפות להיענות חריגה מאתר שרואה אותי, אני לא יודע אם כאן הוא אומר את זה, הוא אומר את זה במקומות אחרים כמחריב המדינה, אפס מאופס.

נגיע נגיע

אתם רואים את המשטמה, הרי זה בא מראש המערכת, זה האיש שמנחה את הכתבים, הוא לא צריך להנחות את הכתבים, הם גם מנחים למעלה, כי אני חלילה אם בא בבקשה לפריזורה של רעייתו של קינג' קון גון או השד יודע איך הם קוראים לזה, זה אסור, מה זה, זה דבר נורא ואיום, איזה התערבות בוטה, זה אתר הבית, איך יכול להיות

אתה מדבר בציניות כמובן

כן, תודה, בינתיים כותבים את המאמרים האלה, הנוראיים האלה פשוט הנוראיים על כל הדברים, דברי הליבה שבאמת מנחים אותי לטיפול בבעיות המדינה והשגת, השבת הביטחון ביצירת שלום עם השכנים, כל דבר אחר, או כלכלה, ראינו גם את זה, זאת אומרת מאין אני צריך לחשוב שאתר כזה והיום אני רואה גם את ההתכתבות בדיעבד, ההתכתבות הזאת אני יכול לקבל היענות חריגה, מי יכול לכתוב דבר כזה בכתב אישום? שרואים את הכולבויניק הזה שלהם, הם זורקים כל מיני שטויות וזוטות ודברים שלא היה עליהם שום דבר או זוטות שבהם עטפו אותם ברעל, זה ההיענות החריגה.

ראש הממשלה אני אומר לבית המשפט, פריט 55 אנחנו נעשה עוד מעט עם ניר חפץ באופן מסודר כשנדון בו,

אני יודע אם כולבויניק זה רק לדור מסוים, אני שם לב שהמילה הזאת לא תופסת

לא, לא, כולבויניק עדיין כוחה יפה גם היום כולבויניק, אני חושב

לא בטוח

לא? אוקי

אדוני הייתי צריך להסביר

אנחנו מבינים.

מר חדד אם אי אפשר לכווץ מספר אירועים שבהם מר נתניהו לא יודע, לא מכיר,

רצתי אדוני, אנחנו בתורת הכיווץ, יש המון, אני אומר לכבודכם יש המון, יש עוד המון אנחנו באמת יכולים, אפשר להיות פה, גברתי אמרה שגם לנצח יש סוף, אפשר שלנצח לא יהיה סוף, אפשר להראות את האתר עוד ועוד ועוד, ועוד, עוד דברים רעים ועוד דברים רעים ועוד דברים ועוד צימוקים מהרול, יש אין סוף, זו בריכה שאין לה תחתית אבל אנחנו כמובן מצווים לפי מה שכובדכם אמר וגם ההיגיון מחייב שאנחנו לא נדון לכן אדוני ראה, אנחנו שואלים על כל דבר שאלה - שתיים, פריטים שאין מודעות, אנחנו רק, בסוף יש את ההחלטה של כבודכם, אנחנו חיים גם לפי ההחלטה, אנחנו מאוד מנסים לצמצם ואדוני יראה גם בהמשך, גם הפריט הבא שתיים - שלוש שאלות, אין מנוס. זה אחרי הכיווץ לפני כן זה היה כמו אקורדיון שדחסנו אותו. אני מדלג לפריט 56 גם בפריט הזה אין טענה למעורבות שלך, אני אשאל שאלות בגלל הטענה למעורבות, למודעות כללית לחלק מהפניה של בני המשפחה שלך. אירוע מיום 13 באוקטובר 2014 דרישה לפרסום כתבה העוסקת בביקור רשמי של שרה נתניהו בארצות הברית, הדרישה הועברה על ידי שרה נתניהו באמצעות לשכתו של הנאשם נתניהו ובאמצעות רובינשטיין לנאשם אלוביץ' ולישועה, הדרישה טופלה באמצעות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. אז קודם כל שאלה כללית כמו שבית משפט ביקש לשאול האם ידעת על הפנייה הזאת?

שלילי

מה היו העיסוקים שלך באותו זמן?

אני הייתי בביקור באו"ם עם כל מה שמתלווה אליו, זה הרבה הרבה פעילות שמעסיקה אותי וזה מה שהיה כאן ולכן קודם כל עסקתי בזה ושנית, לא, לא הייתה לי שום ידיעה על הידיעה הזאת או על הניסיון הזה להשיג ידיעה

אתה ביקשת מרובינשטיין לשלוח את,

לא

את התשובה?

תשובה, עוד פעם חד משמעית לא

בוא נראה על מה מבוססת טענת הדרישה בכתב האישום, אילן ידידי, אנא ממך, תעלה את נושא ביקור הגברת בניו יורק. בסדר? זה שורה 5892, עד כמה לגישתך, להבנתך מדובר בדרישה?

רובינשטיין מתגלה כמתחנן סדרתי. פשוט

אם זו דרישה ראש הממשלה?

לא, זו לא דרישה. זה תחינה

בכתב האישום כתוב שהדרישה נענתה, עכשיו מדובר בפרסום במדור תיירות, א. האם ידעת שפורסמה כתבה במדור תיירות?

לא ידעתי שהתפרסמה כתבה בכל מקום שהוא וגם לא במדור תיירות

ועד כמה מבחינתך פרסום במדור תיירות הוא בעל משמעות עבורך וחשוב לך?

חסר משמעות

למה?

כי מי רואה את מדור תיירות? מה, הם יקבלו שם טיפים מאשתי לאן לבקר בניו יורק? אני לא מבין מה זה, באמת אף אחד לא רואה את זה ומה הראו שם? איזה ערך יש לזה? מה זה משפיע על סדר היום? איזה עניין יש לי בדבר הזה?

אז בוא נראה דברים שכן יש לך בהם עניין, נעשה את זה שוב קצר כמו שעשינו מקודם. זה מוצגים חדשים,

איזה עניין יש לי? אין לי עניין בזה, לא רוצה להשאיר את זה כשאלה פתוחה

צודק

אין לי שום עניין בזה ואין לי שום ידיעה בזה ואין לי שום מעורבות בזה וכל הטענה הזאת של כתב האישום היא עלבון לאינטליגנציה. על זה בונים תיק על זה מעמידים ראש ממשלה, מה אגיד לכם,

באופן חריג על סיקור, ראש הממשלה נעשה את זה קצר

אני בדרך כלל ידוע כאדם ששולט ברוחו אבל אני אומר זה מגיע לאבסורדים כל כך גדולים, זה אבסורד, פשוט אבסורד הדבר הזה. כן בבקשה

ראש הממשלה באותו זמן שאתה בביקור בארצות הברית יש כתבות בוואלה אז נ/3926 צפו, יונית לוי מתעייפת מביבי נתניהו, זה כתבה נוספת, ננסה לערום אותך ואחר כך נשאל שאלה כללית כמו שבית משפט הציע, נראה אם זה יכול לעבוד. הניו יורק טיימס, נתניהו גורם לעוינות בקרב כולם, כתבה שלישית, זה נ/3927, כתבה שלישית היא נ/3928 ההכרה של שבדיה במדינה הפלסטינית, תחילת אפקט הדומינו, כתבה רביעית הבית הלבן התייאש מהחוצפה של נתניהו, אז עכשיו אני עורם לך ובמקום לשאול שאלה על כך אחד אני בכל זאת עורם את הכל, עד כמה הכתבות האלו הם א. חיוביות? ועד כמה הן מהוות מבחינתך היענות חריגה או סיקור אוהד?

הן שליליות, היענות חריגה אין פה, אין פה היענות בכלל, יש פה עוינות והייתי אומר עוינות חריגה, כן, תלוי למה משווים, לרוב אמצעי התקשורת איך אומרים? עדיין, עדיין יש להם יכולת לומר, הם מתחרים על תואר עוינות חריגה ולא היענות חריגה.

הכתבה האחרונה היא נ/3929

זה קשה, זו תחרות קשה לגבי כמה העוינות הזאת היא חריגה אבל היענות חריגה? ודאי שאין פה, לא היענות ולא כלום

זה נ/3929 טוב, פריט 57 הוא במעורבות של חפץ, אנחנו נחזור אליו עוד מעט. נעבור לפריט 58 מדובר בפרסום במדור וואלה סלבס, בוא נקרא אותו - אירוע מיום 3 בנובמבר 2014 דרישה לתיקון כתבה הנוגעת לשרה נתניהו ולהורדת מלל מתוכה הנוגע לבזבזנות המיוחסת לה ולמני נפתלי. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לנאשם אלוביץ' ולישועה, הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. הכתבה עלתה בשעה עשר וחצי בבוקר, זה נ/3930 אפשר לראות שזה עולה בשעה עשר וחצי בבוקר, אתה רואה את זה ראש הממשלה?

כן, אני רואה

תיק הטיפוח, שרה נתניהו מבלה במספרה. עכשיו, למיטב הבנתך והניסיון שלך מה המשמעות של מדור וואלה סלבס על סדר יום, מה ההשפעה של מדור וואלה סלבס על סדר היום התקשורתי, הציבורי?

שואפת לאפס

שואפת זאת אומרת זה יותר מאפס?

מאיזה צד?

מאיזה צד?

כן

עכשיו, לא נערכו דגימות של האתר בשעה עשר וחצי ועד אחת, אבל בדגימה משעה 1:22 רואים שהכתבה מוצאת את דרכה לראש האתר, שם נשארת זמן רב יחסית. בוא נראה את זה, זה נ/3931 שרה במספרת יוקרה משנה פריזורה, רואה את זה?

כן. כן, פריזורה

האם זו כתבה חיובית בעיניך?

מספרת יוקרה זה לא, שרה אצל הספר השכונתי, זה כותרת חיובית, פה יש כבר איזה סימן

עכשיו, בשעה, רק לפרוטוקול ראש הממשלה קיבל פתק.

אני חייב להפסיק. חייב להפסיק

רוצים שנעשה עכשיו הפסקה עד 12:00 כבר? הפסקה ארוכה קצת?

מה שיחליט כבודכם, אנחנו לא אוכלים כך או כך או כך אז זה, נאכל מתי שכבודכם יגיד לנו אנחנו יכולים לא לאכול עכשיו, יכולים לאכול אחר כך. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

עו"ד חדד אפשר בבקשה.

ראש הממשלה היינו בפריט שעוסק בזה ששרה נמצאת במספרה, רעייתך, פריט 58 מההתכתבויות אנחנו למדים שבכתבה שעלתה בעשר וחצי בבוקר בכתבה נטען שם לבזבזנות של שרה ואגב זה הדהדו גם את המסרים של מני נפתלי, עד כמה מדובר בכתבה חיובית, כתבה שבה מדברים על בזבזנות של רעייתך מבחינתך עד כמה מדובר בכתבה חיובית?

כתבה שלילית על כל אדם, כתבה שלילית

עכשיו, אמרנו שהיא עלתה בשעה עשר וחצי בבוקר, ראינו את זה יחד, בשעה 9:13 בערב רובינשטיין פונה בעניין הזה לראשונה לישועה, ישועה מעדכן את רובינשטיין בשעה 9:48 שהוצאו מהכתבה אמירות שליליות ביחס לבזבזנות ושהכותרת שונתה ואז ב - 11:05 יש עוד איזשהו שינוי שנערך בכתבה, עד כמה זה רלוונטי מבחינתך לתקן כתבה שעלתה בעשר וחצי בבוקר, בשעה 9:48 בערב או בשעה 11 בלילה.

אני לא מתייחס לכתבה הספציפית הזאת

לא, באופן כללי

לא היה לי שום חלק בה ושום ידיעה בה

תיכף נשאל על הכתבה ספציפית אבל באופן עקרוני כשכתבה נמצאת שתיים עשרה שעות,

לא באופן עקרוני, באופן מעשי אם הכתבה הייתה יום שלם על האתר ואתה מוציא אותה מתי, ב - 11:00 בלילה אז זה חסר משמעות, זאת אומרת לא הייתה פה שום היענות מעשית משום שבעצם בזמן החיים שלה היא הייתה במקום בולט ולא הורדה, לא הוסרה.

כתב האישום,

לא הוסרה ולא תוקנה

כתב האישום מייחס לך מעורבות בפרסום הזה על יסוד כנראה, שוב, הכל זה צריך לשער, על יסוד הטענות בתכתובת לפיה יינון אמר שזה בא מהזוג. בוא נראה את זה. זה שורה 6,036 ברול

38

אנחנו נתחיל אבל ב -. 36 נכון. בדקתי ואני מבין שהם העבירו, מספר נקודות אבל ביקשתו מיינון לשפר. מי הם העבירו? יינון אמר שזה בא מהזוג, כנראה שהכתבה על התמונות, הכוונה לתמונות שהועברו. ראש הממשלה קודם כל באופן כללי האם אתה העברת, היית מעורב בהעברת התמונות האלו לאתר וואלה?

לא, אין לי את התמונות, יכול להיות שהתמונות היו בדוברות של הלשכה, אין לי מושג

האם אתה ידעת על העברת התמונות האלו?

לא על התמונות ולא על שום חלק של הידיעה הזאת ולא על ידיעת הידיעה הזאת ולא על ידיעת רובינשטיין ולא כלום, שום דבר.

ראש הממשלה באופן כללי מהניסיון שלך עד כמה זה מקובל שמפורסם מה שמכונה ברחוב, סלבס, ומעביר תמונות למדור רכילות ובתגובה הוא מקבל כתבה נשכנית כזאת שמכפישה אותו שהוא בזבזן?

זה מאוד מאוד לא מקובל, אני לא בקיא במדורי רכילות אבל באופן כללי בעיתונות או בתקשורת אתה לא נושך את היד שמאכילה אותך, אתה לא מקבל איזה פרט, שם אותו במקרה הזה במדור סלבס ומשמיץ את זה שנתן לך, זה פשוט, זה דבר שלא קיים, הוא קיים במקרה של רעייתי ולזה קוראים היענות חריגה כן?

האם זו היענות חריגה באמת?

זה אי, זו עוינות חריגה, אין פה היענות

יינון מגל העיד כאן ולא טען שאתה היית מעורב בפנייה הזאת, דרך אגב, הפרקליטות מעולם לא חקרה את יינון על הפריט הזה, כמובן שאין בהצגה של הדברים האלה כדי להכשיר עדות שמיעה כי כמובן שיש פה עדות שמיעה שיינון אומר שזה בא מהזוג וכו', עד כמה, שאלתי אותך שוב, עד כמה ידעת שמעבירים תמונות, עד כמה היית מעורב בתמונות ועד כמה ביקשת מרובינשטיין לפנות לישועה כדי לתקן את הכתבה הזאת?

התשובה היא שלילית לכל אחת מהשאלות ששאלת. שום חלק בזה, שום ידיעה בזה, שום רובינשטיין, מספיק, כן.

בוא ננסה בכל זאת בעבודת בילוש די פשוטה לנסות להבין מי מעורב בעניין הזה והאם הוא קשור אליך, נלך לשורה 6,056 לרול כתוב ככה, ישועה כותב לרובינשטיין - טופל. הוצאנו בזבזנות ושמנו בעמוד הבית עם כותרת חיובית בסדר? תבדוק איתה. טוב מותק, אחלה. בהמשך בשורה 6,061 יכולים לראות שרובינשטיין מעביר לישועה הודעה שהוא קיבל לכאורה, צודק! סימן קריאה, יש בזה חיובי, רק שישנו לכיתוב חיובי ולא יגידו שטיפה כי אני לא עושה שטיפה ולא צובעת את השיער וישנו את הכיתוב לחיובי בלי מני נפתלי. נשיקות. אחר כך כותב רובינשטיין - זו התגובה, אנא טיפולך. ראש הממשלה עכשיו כשראינו את ההודעות האלו אתה מצליח לפצח את החידה מי מעורב, מי קשור לאירוע הזה האם זה קשור אליך??

זה לא לפצח את אבן הרוזטה, זה די פשוט יש כאן לשון נקבה פעמיים אז ברור שמדובר כאן בין רובינשטיין לרעייתי וההם, עוד פעם, השימוש בהם זה לא אני, ההם זה לא אני.

ראש הממשלה עד כמה אתה ידעת שרעייתך כותבת לרובינשטיין שלא יגידו שהיא שוטפת, היא לא עושה שטיפה ולא צובעת, עד כמה אתה מעורב בתוך השיח הזה שקורה ב - 10:54 בהתכתבויות SMS בין רעייתך או התכתבויות וואטסאפ? זה וואטסאפ כנראה.

אני לא מעורב בזה בשום צורה לא בשטיפה ולא בהשד יודע מה

אתה מודע לדברים האלו, להתכתבויות שרעייתך מתכתבת ב - 10:54 בלילה?

לא

אתה עוקב? אתה לוקח את הטלפון של רעייתך ובודק לה את ההודעות מידי פעם לראות עם מי היא מתכתבת?

לא

מתי? מה היא אמרה לרובינשטיין הלילה? מה היא אמרה מחר?

קודם כל צריך להבין, עוד פעם. א. לא בטוח שאני בכלל לידה כי בדרך בשעות האלה אני עדיין לא בבית אוקי? והיא לא במשרד

ואם אתה לידה אז אתה מסתכל?

ואם אני לידה אני לא בודק ואני לא מתעסק בהתכתבויות שלה, אני רציתי להגיד היא לא מתעסקת בהתכתבויות שלי אבל אין לי התכתבויות אלא רק טלפונים אדומים שהיא, או טלפונים אחרים שהיא לא יושבת עליהם, זה הכל. לא אני יושב על הטלפונים שלה ולא היא יושבת על הטלפונים שלי.

טוב

ההם הזה, אני רוצה להגיד לכם כבודכם שאם רובינשטיין היה באמצע הסהרה ויש לו טלפון סלולרי שם הוא יסביר איך ראש הממשלה, הוא התייעץ עם ראש הממשלה לגבי ההר שהוא רואה לפניו וזה ההם, תמיד זה ההם, אני מופיע שם אצלו, זה האופי של הבן אדם. בסדר, אדם חיובי אבל אוהב לערבב. כבר ברור לכם כאן דוגמא שרודפת דוגמא, התשובה היא קונקרטית, לא, אני לא מעורב בזה בשום צורה וההם כבר גילינו הוא לא אינדוקטיבי להם, זה אינדוקטיבי לרובינשטיין.

אתה ידעת משהו על הפריט הזה?

סליחה?

ידעת משהו על הפריט הזה?

שום דבר

הראו לך אחר כך, אולי הדפיסו לך את הכתבה?

כלום, שום דבר

אמרו לך ראש הממשלה תראה,

שום דבר

כתוב כך, כתוב אחרת, כן שטיפה, לא שטיפה?

התשובה היא לא

בוא נעבור לפריט 59 אם אנחנו עוסקים במסתורין, אז זה פריט מסתורי בהחלט. זה דרישה להורדת פרסום כלשהו, לא ידוע, אני מקריא את הפריט, אירוע מ-3 בנובמבר 2014, דרישה להורדת פרסום העוסק בנאשם נתניהו, הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לישועה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. עכשיו, אנחנו לא יודעים מה זה הפריט הזה, כנראה שהוא מתבסס, ושוב כבודכם אנחנו חוקרים אבל כמובן שזה לא מכשיר את הפגמים על הפגמים על הפגמים שבכתב האישום, זה ברור. שורה 60,068 זה מתאים בתאריך כתוב ככה, הכל בטיפול ברגעים אילו גם לגבי הגברת וגם לגבי הגדול,

זה לא 60,064?

60,064 מה יש לכם איתו היום

אבל אחד לפני כן, 14 שניות קודם יש איזה מן צרופה כזאת, לוחצים עליה ורואים איזשהו פרסום שיכול להיות שזה נסב על זה?

איפה לוחצים על זה?

יש שם קישור. ב - 60,064.

אנחנו לא יכולים לפתוח את זה. זו תמונה

זה משהו, זה איזה אייטם שפורסם בסביבות עשר בלילה. מה שמופיע אצלי, אני לא יודע אם זה קשור או לא קשור,

פשוט לציין את כל הכתבות שיש בוואלה

כשאני הסתכלתי עכשיו זה מה שראיתי

אנחנו נראה את זה. כן, זו אחת הכתבות, אנחנו פשוט הוצאנו את כל הכתבות על ראש הממשלה באותו יום אז תיכף נראה את זה. תיכף נראה את זה.

זה יהיה נ/3934

אה, זה בנונים?

כן, פשוט הוצאנו את כל הכתבות מאותו יום כדי לנסות לנחש ביחד אבל בסדר

מסמיכות הזמנים פשוט אפשר להבין שלכאורה הדברים סביב,

כן, או שלא ומה בטוח שאולי, אנחנו אפילו לא יודעים, פשוט לא יודעים אבל מה שעשינו זה בדיוק מה שאדוני גם עשה על סמיכות זמנים, פשוט הוצאנו את כל הכתבות על נתניהו מאותו יום.

איזה נ' זה?

נ/3934

זה אצל השופט, פשוט לא הגענו לשם עכשיו, הדברים כמובן לא הוצגו לאף אחד מהעדים, לא לישועה ולא ליינון, זה ברור. הכל בטיפול ברגעים אילו, גם לגבי הגברת וגם לגבי הגדול

זה לא בייקר

תיכף נראה

לא, זה לא בייקר

מה?

הפרסום על בייקר לא נוגע לרעייתי

נכון. בסדר אבל תיכף נראה את זה, בינינו זה היה מהבוקר והתפלאתי שלא פנו אלינו, כן. אז אמרתי זה לא הוצג לאף אחד מהעדים כדי שחס וחלילה ננסה לפתור את החידה אולי בכל זאת יש עד משתף פעולה כמו ישועה, אפשר היה לשאול אותו על מה מדובר אבל זה לא הוצג לאף אחד לא בחקירות ולא בבית משפט וראינו, יש כמה ידיעות קצת לפני, קצת אחרי, נעבור על כל הידיעות האלו. קודם כל נ/3932 איך המתון הפך לצ'יקן שיט,

מר חדד אדוני עובר בין ידיעות שלכאורה... בלי שידע על איזה ידיעה מדובר?

נכון

אני ככה מחפש

נכון, כן. אני כשהייתי, זה משחק נורא עלוב אבל זה מה שיש שם, עכבר באפילה. היה לך איזה דמות כזאת, לרגע המסך היה כבה והייתי צריך להמשיך לנסות בתוך החושך

אני תוהה בקול רם האם לא הוצג פרסום ספציפי, אפשר לשאול את העד בחקירה נגדית כל שאלה אבל לא הוצג פרסום שלכאורה ניתן להציג אותו במסגרת פרשת התביעה אז למה אדוני צריך לעשות עכשיו ניחושים ולעבור איתנו על כל פרסום, אני לא מבין.

אני אומר אמירה והתביעה תכעס עלי. אנחנו חושבים שאת האישום הזה,

לא, לא צריך לדבר על המקרו, אני מדבר על המיקרו

אני מדבר על המיקרו, אבל מה לעשות אנחנו כבולים למיקרו בגלל המקרו אדוני, בסוף המקרו גם גוזר את המיקרו, איך אני יכול, מה אני אעשה? אני לא אציג? יש פריט כזה בכתב האישום, ביקשנו, גם כבודכם אמר בישיבה שהייתה ביום רביעי אז אמר בסדר, אתם לא רוצים לוותר על כל הפריטים למשל הצנזורה העצמית וכו' אבל אולי יש כמה שאתם מוכנים לבוא ולהגיד מראש לא רלוונטי? לא קיבלנו שום דבר, שום רשימה, שום פנייה, שום נכונות, כלום. עכשיו, זה אבסורד, אנחנו גם רוצים להמחיש את האבסורד הזה, אני לא אשקר.

אם יש פרסום, אנחנו עוסקים בפרסום נכון?

נכון

ואין פרסום כזה ואדוני יודע בשלב הזה שזה גם לא הוצג במסגרת פרשת התביעה אז אדוני עכשיו מנחש

נכון, אבל גם כב' השופט שחם ניחש, ראינו שלפני כן יש איזשהו תמונה, אולי זה קשור? אולי זה לא קשור?

זה דרוש? אני שואל את אדוני

התשובה היא, אני אומר לאדוני בכנות אני לא יודע, אני פשוט לא יודע, איך אני יכול לדעת, יש כתב אישום שעוסק בהיענות חריגה אני עד היום אומר לכבודכם אנחנו מנהלים פה פרשת הגנה ביחס לאירוע שאני אפילו לא יודע להגדיר אותו, אני לא יודע מה נקודת הייחוס, זה כמו שאני אומר על מישהו שהוא מרוויח הרבה, יחסית למה? לשכר הממוצע? יחסית לשכר המינימום? יחסית לקולגות שלו? מה זה אומר חריג? אבל עדיין אנחנו מנהלים ולכן אדוני אני לא יודע אם זה משהו אחר כל כך

זוהי דרישה להורדת פרסום, לפרסם וכך הלאה אז יש להניח שמושא האירוע הוא יהיה, הוא הוצג, כך אני מניח, אולי אני טועה אני לא יודע אבל כך נדמה לי.

אדוני מקודם שאל שאלה על הדרישה נענתה

נכון

אדוני שאל ואני אמרתי שלמיטב בדיקתנו ובדיקת המשטרה רק המשטרה ואנחנו, לא יודע, אנחנו לא הצלחנו למצוא, אדוני שאל את התביעה וקיבלנו תשובה כזאת שאומרת חכו חכו, בסדר, אז אנחנו מתמודדים עם זה, מה לעשות? אנחנו פועלים בתנאים כאלו עם אישום, תראה לראשונה הרי באו וניסו להפליל התנהגות שהיא התנהגות נורמטיבית ואמרו, דיברו על היענות חריגה ואנחנו עושים כמיטב יכולתנו בנסיבות האלו אדוני.

התשובה המדויקת לא הייתה חכו, חכו, התשובה המדויקת הייתה יש בחקירה נגדית, אנחנו לא מוכנים להתייחס לשאלה אם יש ראייה או אין ראייה וכו', יש חקירה נגדית, זו הייתה התשובה המדויקת ולכן בסיטואציה כזאת כאשר מה שיש לנו זה מה שאנחנו מציגים אבל אומרת התביעה לא חכו חכו אלא חכו לחקירה נגדית, אנחנו לא מוכנים להתייחס כרגע אם יש משהו נוסף אז,

אבל השאלה אם בחקירה נגדית ניתן יהיה להציג, אם אני מבין נכון, פרסום מסוים שלא הוצג בפרשת ההגנה?

לא, לא

אז למה אדוני צריך עכשיו להתחיל לעשות חיפוש

משום שאומרת התביעה, הרי אני אזכיר לאדוני איך זה התחיל, קמה התביעה, הציג עו"ד חדד את מצג הנתונים כפי שיש לנו אותו על סמך הפאזל של התביעה, קמה התביעה והיא אמרה אנחנו לא קמים כל פעם אבל דעו לכם, היא נתנה לנו נוטיס זה שזה מוצג שזה כל החומר זה לא אומר שזו עמדתנו, בחקירה הנגדית אנחנו נראה. ברגע שהיא אומרת שהיא לא מסכימה עם הפרו פוזיציה שלנו שזה כל החומר, אם היא הייתה מסכימה אז ניחא אבל ברגע שהיא אומרת אני לא מסכימה לזה, בחקירה הנגדית נראה מה אני אציג אז איזה ברירה יש לנו?

אבל אדוני יודע מה העמדה המשפטית הראויה במקרה כזה, זה... כללי. אדוני השיב לפני רגע בתשובה לשאלה שלי שזה לא אפשרי, אז חזקה שאדוני יסביר את זה לבית המשפט

אבל אדוני העמדה המשפטית הראויה אנחנו לא יכולים להחליט

אני מדבר כרגע על מר חדד

אבל הוא מדבר עלינו, העמדה המשפטית הראויה אנחנו לא יכולים להמר עליה

לא, לא מהמרים

לא מהמרים על עמדה משפטית ראויה משום שאנחנו יכולים,

יכולים לקבל רולינג עכשיו בנושא הזה

ואז בוודאי שזה יקצר

נכון

בוודאי שזה יקצר. אם יהיה רולינג

אנחנו גם לא רוצים להעמיד את כבודכם בסיטואציה הזאת שצריך להחליט עכשיו, כבודכם אמר את שאמר על האישום הזה, הדברים לדאבוני לא חלחלו או לא טיפסו לאן שהיו צריכים לטפס ואנחנו,

למשל אנחנו סברנו שבכל מה שקשור למודעות כללית, זה לא קיים.

אבל מודעים זה עניין אחר, יש סעיפים כלליים, אני מבין את עמדת התביעה, בסדר, המדינה ככה טוענת לגבי הסעיפים הכלליים אבל כשמדובר על פרסום לכאורה קונקרטי מתאריך מסוים אדוני אומר לי אני לא יודע מה הפרסום, לא הוצג

אבל אומרת התביעה בנוטיס לבית המשפט בתגובה לדברים, אני לא יודע מה זה הפרסום, והיא אומרת זה שאני לא קמה ולא מגיבה זה לא אומר שאני מסכימה, קחו את זה על אחריותכם ובחקירה הנגדית אנחנו נראה מה שאנחנו רוצים אז איזה ברירה זה מותר לנו?

אדוני גם יראה בפריטים זה כתוב, למשל נראה את 57 דרישה לפרסום בתגובה וכו' בנוגע לתחקיר העוסק בטענות מני נפתלי, בדרך כלל יש סימנים כך שלא נצטרך לשחק את, לחפש את המטמון הזה כל הזמן אז אני אומר אדוני, אני מקבל את מה שאדוני אמר, אנחנו רק נראה קודם כל שהיו המון כתבות רעות באותו יום ואני אשאל שאלה כללית ונלך בכיוון הזה, מה אפשר לעשות?

אם יעלה פרסום מסוים בחקירה הנגדית אדוני יטען ואנחנו נחליט

נכון, אנחנו טוענים, אי אפשר לבוא ולתקן את כתב האישום בחקירה נגדית, ברור בוא נראה איך המתון הפך לצ'יקן שיט, זה יום אחד לפני כן. אחר כך אני אשאל בסוף אם הפרסום, זה נ/3932 אחר כך יש לנו עוד פרסום, נעשה את זה באופן מרוכז, נ/3933 הנאום שנתניהו לא יישא, חטאתי, עוויתי, פשעתי, אילו שלוש מילים שלעולם לא נשמע מראש הממשלה נתניהו בהקשר של רצח רבין כי למרות שהיה לו מקום של כבוד בהסתה שקדמה לרצח אין לצפות ממנו לחשבון נפש. אחר כך יש לנו כתבה שראינו, זו הכתבה שראינו בתמונה מדוע נאסר על נתניהו להיכנס למשרד החוץ בוושינגטון, ג'יימס בייקר, כן, שר החוץ בממשל בוש האב טען שחסם את הגישה למחלקת המדינה בפני שר החוץ דאז בנימין נתניהו ויש עוד כתבה, זה נ/3934. כתבה נוספת שפורסמה באותו בוקר, דיווח, נתניהו והמלך עבדאללה נפגשו ודנו במצב בירושלים. עכשיו, אנחנו לא יודעים אם בכלל, זה מתייחס לאחת מהכתבות האלו? אולי כתבה אחרת שאנחנו לא מוצאים, אנחנו לא יודעים אבל באופן כללי ראש הממשלה רצף הכתבות הזה האם הוא חיובי? האם הוא משפר את מעמך בוואלה, האם הוא ביטוי להיענות או אולי אפילו היענות חריגה באתר וואלה?

הוא מאוד שלילי. מאוד שלילי וחלק ממנו גם שקרי, הוא דיבר על כיצד הסתתי נגד רבין, הקו הזה שנשמע לאורך השנים, כבר תיארתי לבית המשפט שאמרתי שכבר עשו דוקטורטים בעניין הזה ומצאו את ההיפך הגמור ואחד מהעיתונאים הבכירים,... של פפר שכתב ביוגרפיה, אמרתי לכם שאני ממליץ על שלי יותר מאשר שלו אבל שם הוא אומר שהוא חקר את העניין הזה ומצא את ההיפך הגמור שאני בכל ההפגנות שהיו וכו' יצאתי בצורה חוצצת ומאוד נחרצת נגד קריאות בוגד, אמרתי הוא לא בוגד, הוא טועה, בשר מבשרנו וכל הדברים אז זה קודם כל חוזרים על שקר שאני הייתי. יש פה עוד דבר שלא בא בחשבון בכלל, בכלל יש כאן הרבה דברים אבסורדים, ג'יימס בייקר הם בכלל מעלים את זה, מעלים גירה כאן, זה מהזמן שהייתי ציר בוושינגטון או אפילו שגריר באו"ם זה לא הזמן הזה, זה זמן רב שנים לאחר מכן והדבר השלישי שהם אומרים שאני דיברתי עם המלך חוסיין על הבנייה בירושלים

עבדאללה

עם המלך עבדאללה, שאני דיברתי איתו על הבנייה בירושלים, וזה ציטוט מעיתון כוויתי, תראו מה שקורה פה, ציטוט מעיתון כוויתי. זה בכלל אבסורד, אני אדבר עם המלך עבדאללה על הבנייה בירושלים?

זו... ברורה בעיתון כווייתי, כך כתוב

יצמחו לי שיערות על כף היד לפני שאני אדבר עם המלך עבדאללה על הבנייה בירושלים, זה אבסורד, זו הבירה שלנו מה לו ולזה? מה לי ולצעד כזה? יש פה, אני אומר זה לא רק עוין זה גם עוין ומטעה.

ראש הממשלה אני חוזר לדרישה שאנחנו לא יודעים על מהי, האם אתה פנית ביחס לדרישה שאנחנו לא יודעים מהי לישועה וביקשת ממנו?

לא

לרובינשטיין, סליחה וביקשת ממנו שיפנה לישועה?

לא. אגב אני רואה, את רוב הדברים האלה אני רואה עכשיו, גם בפניות של רובינשטיין או הפניות האלה החובקות עולם ומזעזעות את היקום כן?

בציניות אתה אומר?

את הזוטות האלה, את השטויות האלה אני רואה גם, את רובם אני רואה עכשיו, גם את הכתבות האלה. אני יודע שוואלה הוא עוין, אני יודע שישועה עוין אבל אני לא יודע את זה לפרטיה פרטים אז מה השאלה שלך? לא הבנתי.

ראש הממשלה בכתב האישום כתוב שהדרישה נענתה

איזו דרישה?

אנחנו לא יודעים איזו דרישה, אז א. האם אתה יודע אם היא נענתה?

איך הוא יכול לדעת אם היא נענתה, זו גם שאלה שהיא קצת,

מה אני יכול לעשות אבל? זה כתב האישום שלי. זה לא צחוק, כל פריט כזה הוא לכאורה פריט שאמור לבסס

אני יכול להשיב פשוט ולגמור את העניין. אני לא יודע מהי הדרישה, אני לא יודע אם היא נענתה ואיך היא נענתה וזה עוד דבר שהוא די מדהים, זורקים לכולבויניק עכשיו דרישה שאפילו לא יודעים מהי, אתם משפטנים דגולים, אני בעיני אי אפשר לבין כאן את גודל האבסורד, על מה אני נאשם? על מה אני נאשם? אני לא מבין

אני לא יודע. אתה רואה אבל שכתוב, אנחנו רואים בכל זאת ננסה גם בתוך החושך הגדול לנסות לתת סימנים, אנחנו רואים שאלוביץ' כותב ב - 11:05 P.M כלומר זה לילה לקראת חצות הוא כותב בינינו זה היה מהבוקר והתפלאתי שלא פנו אלינו. עד כמה שינוי של כתבה שאנחנו לא יודעים, או משהו בכתבה, תיכף נתייחס לזה, עד כמה אירוע שקשור לכתבה שאנחנו לא מכירים אותה שמפורסמת לפי מה שאומר אלוביץ' מהבוקר וב - 11:05 מישהו ניגש אליה, עד כמה זה היענות? עד כמה זה רלוונטי בכלל אחרי סייקל כזה של אחרי 11:05 בלילה.

בלילה, טוב זה כבר לא רלוונטי

זו... שכבר כוסתה

אבל היא חוזרת על עצמה

נכון

אף אחד לא נתן עליה את הדעת אדוני בכתב האישום הזה

בסדר אבל משעה שכוסתה

אדוני רואה שאנחנו עושים את זה בהרבה יותר מצומצם

אדוני צודק

נעבור לפריט מס' 60 אבל לפניו יש לנו שתי כתבות זה כבר הוגש וסומן בעבר, נ/3537 יש לך מר ביטחון,... על השקט של נתניהו ועד כמה זו כתבה שהיא חיובית מבחינתך?

שלילית

ולמה לא פנית לאלוביץ' ביחס לכתבה הזאת והכתבות הקודמות שראינו?

התשובה היא מערכתית, אני צריך לפרט כבודכם?

לא

אני מנסה לצמצם

פריט מס' 60. אירוע מיום 8 בנובמבר 2014, דרישה לפרסום על מצבו הרפואי של הנאשם נתניהו בעקבות פרסומים שונים בעניין. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לישועה וטופלה במעורבותו בהתאם להנחיה כללית שקיבל מהנאשם אלוביץ'. אפשר לראות שכתב האישום לא טוען שהדרישה נענתה, אתה רואה את זה?

כן

הדרישה נענתה זה לא מופיע

כן, נכון

אז בוא נראה פרסום

דרישה, כן

דרישה, אין בכלל בקשות בעולם של כתב האישום, אין פניות, אין דוברות, יש רק דרישות

כן

אני שומע שהתביעה אומרת נכון, אני יודע שזה נכון, אני קורא את כתב האישום. אני רואה את הכתבה בערוץ 2 זה נ /,3936 רופאו האישי של נתניהו, ראש הממשלה לא בבית חולים, הוא בריא כמו שור. ד"ר צביקה ברקוביץ' שמכבד אותנו גם עכשיו בנוכחותו הפריך את השמועות שלפיהן ראש הממשלה פונה לטיפול במוסד רפואי שבירושלים, הוא התפוצץ מצחוק כששמע על כך אמר לחדשות 2 ויש פה כתבה בנושא הזה., במה מדובר?

פה?

כן, באירוע הזה?

לא זוכר אותו, זה לא חדש, כל הזמן אני מפונה, מה זה חדש? זה מימים אלה גם כן? יש לי סרטן בלבלב, יש לי סרטן בפרוסטטה,

אתה אומר בציניות

כן, לא משנה ואני חולה במחלה סופנית, אני לא יודע אם זה, איך להגיד לך? לא יודע אם אלה משאלות לב אבל הן פשוט אבסורד, שקר מוחלט כן? לא חולה בשום מחלה סופנית.

אבל העובדה

במה שאני חולה אתם יודעים, הציבור יודע. מדווח לגמרי

ראש הממשלה אז עכשיו כשאני מראה לך את העובדה שהרופא שלך מתראיין

רק שידע הרופא שלו שאנחנו מדברים פה על 2014\

2014

שיבין על מה מדברים

כבודך זה חוזר כל הזמן כמו דברים אחרים

לא, הוא פשוט יושב ורואה, שידע על מה מדברים.

אז ראש הממשלה אז עכשיו במה מדובר? אתה יודע למה פרסמו את זה? תסתכל גם. אתה רואה?

הפריכו שמועות שראש הממשלה בנימין נתניהו פונה לטיפול במסוק

לא, במוסד

לא, במסוק כתוב

במוסד

זה טעות כנראה, כתוב במסוק. בית חולים הדסה

כן, במסוק לבית החולים

זאת אומרת זה מהבית או מאיזשהו מקום ליד מטולה, למה אני טס במסוק?... פרסום את הידיעה ולאחר מכן את ההכחשה של לשכת נתניהו שבאה בעקבות זאת.

אז אתה רואה, יש למעשה, עכשיו אנחנו רואים, זה נורא חשוב כי אנחנו רואים שהיו שמועות שאתה פונית במסוק לבית החולים, יש אתר חדשות שפרסם את הידיעה ולאחר מכן יש הכחשה של לשכת נתניהו שבאה בעקבות זאת.

נכון

אתה רואה, עכשיו אנחנו יודעים כל הסיפור לפנינו

אוקי

אז עכשיו אנחנו רואים שערוץ 2 למשל פרסם את זה נכון? אתה רואה את זה?

כן

בוא נראה מה קורה בהתכתבויות ברול. שורה 6,107 דיברתי איתו כותב רובינשטיין לישועה,, רופאו האישי של נתניהו, ראש הממשלה לא בבית החולים, הוא בריא כמו שור, אתה רואה אותו טקסט שראינו שנכנס בערוץ 2 כמות שהוא, אתה רואה את זה?

כן

והוא כותב אחר כך, אתר NRG הוציא, כנראה או מאקו, ואז ישועה כותב, רוצה שנפרסם משהו? שהוא בסדר? אז רובינשטיין כותב תוציא את ההודעה של ד"ר ברקוביץ', מעניין מהיכן החלה השמועה, בכל אופן הוא בריא ושלם, ואני מוסיף ברוך ה.' אז מה משמעות הדברים ראש הממשלה כשאתה רואה את זה?

האם וואלה פרסמו משהו?

לא

אז ככה, אתה אומר לי ערוץ 2 פרסם ותיקן. NRG כנראה פרסם ותיקן?

לא, לא, איזה אתר מסוים פרסום והם פרסמו את ההכחשה

טוב

וואלה לא עשה את זה

אוקי, אז איפה ההיענות החריגה פה?

אני לא יודע, זה בכתב האישום שלך ראש הממשלה, תסביר את זה

לא, שהם יסבירו איך הם שמו את זה בכולבויניק

מה אדוני רוצה שהוא יסביר? יסביר משהו שלא פורסם? מה אדוני רוצה בדיוק שהעד ישיב? אני רוצה להבין, מה?

אבל אדוני מפנה את זה אלינו, שיפנה אליהם, אני כמובן מקבל אדוני, זה ברור

האם זה נכלל, האם יש טענה שזה נכלל בהיענות החריגה?

כן

מה בדיוק נכלל? השיחה הזאת ביניהם?

לא, כתוב לך דרישה לפרסום על מצבו הרפואי של הנאשם נתניהו בעקבות פרסומים שונים בעניין. הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לישועה וטופלה. א. יש טענה לטיפול ומעורבותו בהתאם להנחיה כללית שקיבל מהנאשם אלוביץ.' א. האם היית מעורב בדרישה? א. האם יש פה בכלל דרישה? ראינו את הטקסט

לא

דיברתי איתו,

אני לא יודע מי זה איתו, אולי זה צביקה

אולי זה צביקה, אני לא יודע וכתוב יש פה את הציטוט של צביקה

כן

א. פרסום של הודעת דוברות כזו האם זו דרישה?

זו לא דרישה, זה הדבר הכי טבעי שצריכים לעשות. יש פייק ניוז, תוריד את הפייק ניוז, זה חובה עיתונאית, זה לא איזה היענות, הם היו צריכים לעשות את זה.

והעובדה שלא עושים את זה מבחינתך האם זה מלמד שאתה מקבל היענות חריגה? שכוננת מנגנון של קבלת היענות חריגה?

אני לא מקבל שום היענות

האם אתה ביקשת מרובינשטיין לפנות לוואלה בעניין הזה?

לא

האם היית מעורב בפנייה של רובינשטיין בעניין הזה?

לא

האם היית מודע לפנייה הזו של רובינשטיין בעניין הזה?

גם לא

זהו, זה מה שיש לי לשאול אדוני. אפשר לשחק עם זה עוד אבל

אין צורך

עברנו הלאה

זה יכול להיות די מהנה אבל אם אין צורך, אז אין צורך

עברנו הלאה

טוב, אנחנו עוברים נושא. תבוא התביעה תביא לנו רשימה של פריטים שהיא מוותרת עליהם, נתקדם. ראש הממשלה אנחנו מתקדמים בכרונולוגיה בציר הזמן, סקרנו את כל הסוגיות שרלוונטיות ל -, 2013 שוב, להוציא את הפריטים שקפצו חזרה לחיינו ועכשיו בשנת 2014 בכתב האישום נטען שהחלו גם פניות לוואלה באמצעות ניר חפץ. חפץ כמו שידוע לך חתם על הסכם עד מדינה ובמסגרת הזאת העלה שורה של טענות, חלקן שונות ומשונות, אנחנו נבחן אותן יחד כמובן נרצה לקבל את ההתייחסות שלך אליהן. לפני שנתחיל לדון בקשר עם חפץ אני רוצה לעמוד איתך על אמירה כללית של חפץ שהיא חשובה ולקבל את ההתייחסות שלך. אני מקריא מהתמליל מהחקירה של חפץ מ - 13 באוגוסט 2018 שזה נ/1971 עמוד 14, אומר לו החוקר ליאור שפיץ - אוקי. האם אתה זוכר בכלל התבטאויות שלו? כל הכבוד לשאול ואילן אומר חפץ, אף פעם. מקשה שפיץ - שביעות רצון מהעבודה שלהם, שביעות רצון עם ביבי? אז אומר חפץ - תקשיב, ואז שפיץ אומר לו מהעבודה של שאול ואילן? אז חפץ אומר לו - לא רק שאני לא זוכר, זה מעולם לא קרה. הוא חזר על הדברים האלו גם כאן בבית המשפט והוא אומר אף פעם לא אמר לי דבר כזה. זה עמוד 8,440 לפרוטוקול. עד כמה אתה היית שבע רצון ביחס לשאול אלוביץ' ואילן ישועה?

לא הייתי שבע רצון בכלל, ההערכה שלי לגבי האתר גם אם לא הכרתי את כל הפריטים המוזרים האלה שאתם מראים לי כאן וגם הפריטים ההתקפות הבוטות עלי ועל המדיניות שאני מוביל בכל תחום אני לא ידעתי שזה אתר עוין, ידעתי שישועה כללית עוין וידעתי שאלוביץ' לא עוין אבל לא עושה כלום אז בוודאי שלא הייתי מרוצה ולא אמרתי אף פעם שהייתי מרוצה

אני רוצה בכל זאת להקשות עליך. יש כתב אישום שטוען שאתה מקבל היענות חריגה, שאתה מכונן מנגנון של קבלת היענות חריגה, מפרט לנו 315 פריטים, עברנו על חלק מהם, ראינו, אמרנו את מה שיש להגיד, למה אתה לא מביע הכרת הטוב בפני ניר חפץ על מה שאתה מקבל בוואלה? למה אתה לא מבטא את הטוב שאתה מרגיש, אם אתה מרגיש?

הכולבויניק של הדוגמאות כביכול החיוביות שהן אבסורדיות וחלקן הגדול גם לא נענה הוא כבר גולש מהאבסורד הזה גולש אבל לצידו יש משאיות, משאיות של עמוסות בכתבות עוינות בליבת העניין, בדברים שנמצאים. אמרתי לכם, קו מערכתי, אין לי מה לפנות. על מה אתה רוצה,

למה אתה לא אומר לחפץ תשמע, עם כל הכבוד להם הם נהדרים, הם טובים, איזה יופי של אתר?

שיקפתי לך עכשיו את דברים, על הכולבויניק אני בכלל לא יודע, על הכתבות העוינות אני יודע באופן כללי אבל אני לא יודע באופן פרטני. אני יודע שהאתר הזה

כמה היית מרוצה בזמן אמת מהאתר הזה ראש הממשלה?

קודם כל לא ייחסתי אליו חשיבות רבה, המידע שחשבתי עליו או הייתי מודע לפריט זה או אחר ידעתי על כתבה כזו או אחרת, ידעתי שהוא מאוד עוין ואין שום מקום, אין שום מקום להיות שבע רצון ממנו, אם הייתי כל כך שבע רצון ממנו לא הייתי מנסה לארגן שמישהו יקנה אותו ויהפוך אותו לאתר נורמאלי, או לאתר שמבטא גישה אחרת.

טוב, ראש הממשלה במסגרת העבודה

זה נעשה כמה פעמים אז כנראה שלא הייתי מרוצה, לא כנראה, לא הייתי מרוצה מהם

אני רוצה לשאול אותך

אם כי אני חייב להגיד, לא הייתי מודע לעומק העוינות של ישועה, זה לא ידעתי, לא ידעתי את זה, זה בא גם לידי ביטוי אחר כך בהתגייסות, בהיענות החריגה אם תרצה, הלא חריגה שלו שבה הוא מאמץ פוליטיקאים, למשל את הנשיא הנוכחי את הרצוג ואומר לו אני מחבק אותך, אני אעשה כל מאמץ,

תיכף נראה את זה, אנחנו נראה

לזה לא הייתי מודע

תיכף נראה את הסלקטיביות של כתב האישום וההתעלמות מהסרגל, אנחנו נראה את זה בהמשך. ראש הממשלה לפני שנצלול לדברים עם חפץ אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות כלליות ביחס אליו. במסגרת העבודה איתך בשנים 2014-2015 ובכלל, האם ניר חפץ עסק בסוגיות רגולטוריות שקשורות למשרד התקשורת?

לא, אף פעם

למה לא?

זה לא התחום שלו. הוא דובר

בכל זאת אולי הוא יכול לכרוך בין הדברים

הוא לא יכול לכרוך ואני עמדתי על כך שכל אחד יעסוק אם אתה רוצה במגירה שלו או בפינה שלו ולא יתערב בדברים אחרים. הוא דובר. הוא לא רגולטור. זה לא תפקיד שהוא עוסק בו.

עד כמה לניר חפץ היה קשר לרגולציה בשנים 2014-2016 מבחינתך?

שום קשר שאני ידעתי עליו בכל אופן

האם הוא נכח בפגישות עבודה בתוך משרד התקשורת?

לא

האם הוא ישב יחד איתך, בשיחות עם גורמי מקצוע?

אף פעם

האם ביקשת, שלחת אותו לגורמי מקצוע להגיד להם תנחה את פילבר לפעול כך, תנחה את דנה נויפלד לפעול אחרת? תנחה את שמילה.

אף פעם

האם, ועד כמה מר חפץ כדובר צריך, יכול, צריך להיות קשור לעולמות הרגולטוריים מבחינתך?

הוא לא צריך להיות קשור לעולמות הרגולטוריים, זה לא תפקידו

אוקי. בחקירה הראשית שלו כאן בבית המשפט חפץ טען שמההתרשמות שלו אתה היית בקיא בפרטי פרטים בנושאים הרגולטוריים של משרד התקשורת ושל נושאים אחרים, אני מקריא את זה, אחר כך הוא אמר שהוא מתייחס לשנים 2009-2010 אבל זה לא משנה, עד כמה,

זה משנה מאוד

אני מבקש שתייחס לזה

כן. קודם כל הוא לא יכול, פיזית הוא לא יכול לדעת כלום

תסביר את זה

הוא לא נמצא בשום מקום, הוא לא נמצא, הוא לא יודע עם מי אני נפגש, מתי אני נפגש עם משרד, זה בערך כאילו היה יודע מה קורה במשרד הבריאות שזה גם משרד מאוד מקצועי, הוא לא יודע אם אני, הוא לא נכח באף אחד מהדיונים הללו והוא לא מדווח על אף אחד מהדיונים הללו ולכן אין לו שום בסיס לדעת אם אני בקיא בזה או לא.

מה זאת אומרת הוא לא נוכח, למה הוא לא נוכח?

זה לא התפקיד שלו

הוא לא מגיע למשרד, ללשכה בבוקר בשנים 2014, 2015, 2016?

בשנים 2014 בכלל הוא דובר של המשפחה בעיקר של רעייתי, אחר כך הוא אחראי לקראת הבחירות הוא עוסק בעצם בבחירות ואחר כך אם אני לא טועה במשא ומתן הקואליציוני או דובר לא מזוהה: הפריימריז, הבחירות והמשא ומתן הקואליציוני אחר הבחירות ואחר כך הוא חוזר לעסוק כדובר משפחתי. אני לא מבין איך הוא יכול לדעת? אין לו שום מגע, שום מגע.

הוא נמצא אבל פיזית לראות

הוא לא נמצא

הוא נמצא על ידך כל היום?

הוא בכלל לא נמצא, בבחירות כן, בבחירות הוא קיים

אני מוציא את הבחירות, אנחנו נתייחס בנפרד לבחירות

לא, לא, הוא לא קיים בכלל, הוא לא שם. זה אמירה אבסורדית, אני אגיד לך אני חושב שזה אמירה שנועדה לרצות את החוקרים אחרי שראיתי מה שהוא עבר אני חושב שיש פה איזה רצון כזה לרצות את החוקרים אבל אני יכול להגיד עובדתית, אם הוא מתייחס ל - 2009 אני לא יודע אם הוא אמר את זה בתקופה זאת אני חושב שהוא מערב בדבר אחר, אם, ואני לא יודע, וזה משום שב - 2009 כשאני נכנסתי לתפקיד אני ראיתי שיש לנו בעיה עצומה עם האינטרנט שלנו שאני הגדרתי אותו כטרקטור סובייטי וחיפשתי דרכים מהירות לאפשר תשתית שתאפשר לנו כבלים בעצם שיאפשרו להאיץ את כל המערכת הזו ופעלתי כאן מול משרד, לא משרד, מול חברת חשמל אז יכול להיות ושם כן חקרתי בעניין כי רציתי להביא לשינוי מאוד קונקרטי, מאוד ספציפי בתשתיות התקשורת שנעצרו אגב מאוד מאוד כמו הצוללות, מאוד מאוד כתוצאה מהחקירות ההזויות נגדי ופגעו פגיעה באמת חמורה למדינת ישראל ואנחנו עדיין מפגרים מול מדינות העולם וחלק חשוב מהעיכובים האלה כמו באספקת הצוללות שהיום כולם מבינים כמה זה קריטי, אלא אם כן רוצים להתעלם מזה ולעצום עיניים, כל הדברים האלה באו בעקבות החקירות האלה חד משמעית.

בוא נניח בצד את הצוללות, מה ידעת בזמן אמת על טיב הקשר

לא רק הצוללות, אני אומר לך גם התשתית שהייתי

נדבר על התשתיות ראש הממשלה בהמשך, נעשה באופן כללי בינתיים. מה ידעת בזמן אמת על טיב הקשר של חפץ עם אלוביץ' או ישועה?

על טיב הקשר ביניהם?

כן

לא ידעתי, ידעתי שהוא מכיר אותו אבל לא, שום דבר

ידעת על מה הם מדברים?

לא, לא ידעתי כלום, חשבתי שהוא, על איזה שנים אתה מדבר?

אנחנו מדברים על 2014

חשבתי שהוא פשוט עושה את עבודתו כדובר

עכשיו, למיטב ידיעתך בזמן אמת, נדלג על זה, באופן כללי האם ועד כמה ידעת שאלוביץ' וחפץ קיימו שיחות ופגישות בנושאים נוספים מלבד סוגיות הסיקור שלך או של הליכוד או של המשפחה שלך בוואלה?

לא היה לי מושג על זה

האם ידעת, ועד כמה ידעת שחפץ פעל בשנת 2014 והלך במטרה לקדם אינטרסים עסקיים פרטיים שלו מול קבוצת בזק ומול מר אלוביץ?'

לא היה לי מושג וכשזה נודע לי כמובן בעקבות ההכנות והדברים שנתגלו במהלך המשפטי אני פשוט נדהמתי, פשוט נדהמתי. זה היה בניגוד גמור, בניגוד להנחיה מפורשת שאני אמרתי לו ואמרתי לו בעוצמה רבה והוא כמובן התחייב שאין דבר כזה.

תיכף נדבר גם על זה, נזכיר את מה שהעיד פה אחד העדים וסיפר במשטרה אבל האם ועד כמה שוחחת עם ניר חפץ אי פעם בענייני רגולציה שקשורים למר אלוביץ' או בזק או לגוף אחר שקשור בהם?

לא שוחחתי איתו לא על זה ולא על זה. לא על אלוביץ', לא על בזק ולא על שום גוף אחר, זה לא תפקידו.

האם ועד כמה ביקשת מניר חפץ לשוחח עם אלוביץ' בענייני בזק?

לא, לא ביקשתי ממנו דבר וחצי דבר

בנושא הזה?

בנושא הזה, ודאי

האם ועד כמה ביקשת מניר חפץ להעביר מסרים לאלוביץ' אליך וממך לאלוביץ' בענייני משרד התקשורת?

לא ביקשתי ממנו

האם ועד כמה ידעת שאלוביץ' ביקש מחפץ להעביר לך מסרים בענייני רגולציה במשרד התקשורת ובזק באמצעותו?

לא ידעתי שהוא ביקש והוא גם לא ביקש, הוא לא העביר לי אף מסרים

האם ועד כמה העברת מסר רגולטורי באמצעות ניר חפץ למר פילבר או לגורם אחר במשרד התקשורת?

אני צריך להעביר דרכו מסר לפילבר?

אני שואל אותך ראש הממשלה

התשובה היא לא, לא העברתי ואיך זה יכול להיות? קודם כל התשובה היא לא וגם התשובה הלוגית היא מה קורה כאן? מה פתאום? יש לי פקיד שלי אני צריך ללכת לחפץ כדי להעביר מסר לפילבר?

חפץ חזר בו מזה אחר כך אבל ראש הממשלה עד כמה

רגע, זה מופיע בכתב האישום?

אבל חפץ חזר בו, אנחנו נגיע לזה

טוב

האם ועד כמה חפץ שוחח איתך אי פעם על עניינים של בזק והסוגיות הרגולטוריות?

לא שוחח איתי על זה בכלל

איך אתה יכול להיות כל כך נחרץ ראש הממשלה ובטוח שאתה לא מכיר ולא הועברו אליך מסרים מאלוביץ' או מסרים בעניין בזק באמצעות חפץ?

משום שאני לא מוכן לקבל את זה שדובר, הוא דובר שלי, יש לו תפקיד מוגדר, הוא לא לוביסט של מישהו אחר ואם יש דבר כזה אני רוצה לדעת את זה. היה לנו, היה איזה אירוע שהגיעה אלי שמועה שהוא מייצג או גורם או איזה אינטרס עסקי או משרד אחר ואני דיברתי איתו ודפקתי על השולחן, אני הייתי מאוד, איך אומרים? מאוד מאוד נחרץ וגם כועס ואמרתי לו אתה צריך לבחור או זה, או זה.

מה זה זה?

אתה יכול לעבוד אצלי או אתה יכול להיות לוביסט של משרד אחר או של גורם אחר, אתה לא יכול לעשות את שניהם, כלומר אם אתה רוצה לעשות את הדברים האחרים תעוף מכאן, אין לך מה לעשות כאן. הוא כמובן אמר, הוא הכחיש את זה ונדמה לי שאמרתי ששרן וגיל שפר היו נוכחים, אתה הראית לי שכנראה זה היה שרן, שרן, אבל כי זה מאוד מקום חד, למה אני זוכר את זה? כי זה עיקרון שלפיו עבדנו והיה לי חשש או סיבה לחשוב שהוא חרג מהעיקרון הזה, זה לא בקשר לאלוביץ', אני לא זוכר את זה ביחס לאלוביץ' אלא בכלל אמירה כללית ואני עשיתי איתו, בעצם עימתתי אותו עם זה והוא הבין את המסר ואמר שהוא פועל לפי זה.

אני רק אומר לפרוטוקול שדוד שרן אישר את הדברים וגם סיפר עליהם בחקירה וגם אישר את הדברים בחקירה בעדות שלו כאן ב - 11 בינואר 2023 בעמודים 22,808. זה כמובן לא קשור לבזק, זה קשור למשהו אחר.

אני לא יודע למה

אני אומר לך

לא, גם אז לא ידעתי

מה זאת אומרת?

אז הגיעו אלי שמועות כלליות שהוא רוצה לייצג כל מיני גורמים אחרים, יכול להיות משרדי ממשלה, לא זוכר בדיוק מה היה, יכול להיות זה וזה, יכול להיות שניהם, אני לא זוכר אבל אני חושב שאז היה משרדי ממשלה אבל זה אותו עיקרון, אם אני לא מוכן שייצג משרד ממשלתי אחר אז על אחת כמה וכמה שאני לא מוכן שהוא ייצג גורם עסקי, איפה נשמע דבר כזה?

ראש הממשלה אני רוצה לעבור איתך

שרן אומר שזה היה למשרד ממשלתי אחר

אתה אומר עסקי בחקירה, לא משנה אבל זה באמת פחות משנה

לא יודע, לא זוכר

ראש הממשלה ניר חפץ חתם על הסכם עד מדינה, עכשיו הסכם עד מדינה זה הסכם שנחתם כביכול עם שותף לדבר עבירה, כלומר עמדת המדינה שחפץ ואתה הייתם שותפים לדבר עבירה. האם ועד כמה ראית את חפץ שותף בדבר עבירה שלך?

לא ראיתי בו שום שותף לדבר עבירה, לא הייתה עבירה גם, גם הוא נדמה לי אמר בעדות שלו שהוא לא רואה שום עבירה בתיק 4000, הרי בתיק הזה מנסים לחבר אותו אלי, מה שאני כן ראיתי וזה התגלה במהלך השנים שבעצם העבירה של כל אחד מעדי המדינה זה היה איזה דברים שלא קשורים בי, מצאו עליהם איזה בעיה, איזה עננה, במקרה של חפץ זה כנראה דברים שקשורים בשיבוש הליכי חקירה, משהו כזה, או עסקים שלו עם אלוביץ', אני באמת לא בדקתי בדיוק וזה העבירה שמייחסים לו ואז עושים איתו, מביאים אותו, מביאים את משפחתו, מאיימים על משפחתו, שמים אותו עם פשפשים שמים אותו בלי שינה, כנראה שעושים לו דברים עוד יותר אלימים ומביאים את המקורבת שלו והורסים לו את החיים, אז אני מאוד, זה מה שעשו לו, אגב, זה מה שעשו לארי הרו, אותו דבר, איזה עבירת מס וזה מה שעשו לפילבר שאני לא נכנס כרגע לדברים. באו וסחטו את האנשים האלה על עבירות שלהם על מנת שייתנו עדות שקר, זה בדיוק מה שהם עשו, זה מה שנעשה פה

אצל ארי הרו זה לא היה עבירת מס, זה היה מרמה והפרת אימונים אבל זה פחות חשוב ראש הממשלה,

אחרי שראיתי מה שעשו לו לחפץ אני מאוד כעסתי עליו דרך אגב בהתחלה אבל אחרי שראיי את כל נתיב הייסורים הזה שהוא עבר ומה שהעבירו לו אני הבנתי שהוא חייב לשקר, שמביאים אותו למצב שהוא חייב לשקר.

למה כעסת? בוא נפרק את זה ראש הממשלה, למה כעסת עליו?

למה כעסתי?

כן, גם אם זה מובן מאליו תסביר

מתברר לך שהאדם הזה הקליט אותך, האדם הזה מעל באמונך, האדם הזה מפיץ שקרים עליך וכו', מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אחבק אותו?

ולמה אתה מרגיש היום שאתה פחות כועס עליו?

כי אני רואה את הויה דולורוזה הזאת שהוא עבר, ואתה אומר אדם כזה עובר באמת נתיב עינויים ותחת עינויים אנשים עושים דברים שהם אולי לא היו רוצים לעשות אבל נאנסים לעשות על ידי כורח המציאות. אני קצת יותר, אני לא אגיד שאני מקבל את זה, אני מבין את הנסיבות שבגינן הוא נאלץ לנסות לספק את חוקריו ולספק לחוקריו איזשהו נתחי בשר גם אם הם טפלים וריקים מתוכן.

ראש הממשלה אתה ראית התבטאויות עדכניות של ניר חפץ בהקשר הזה?

נדמה לי שהוא מדבר על כך שהוא יתבע את,

לא, אני מדבר על השאלה אם יש או אין עבירה?

לא, לא שמתי לב. הוא אמר בחקירה אם אינני טועה

הוא אמר פה בבית המשפט

בבית המשפט הוא אמר

הוא אומר את זה לאחרונה גם בראיונות אבל זה כבר לא משנה

התשובה היא שלא ראיתי את זה

אחרי ההקדמה המאוד קצרה הזאת כדי שנוכל לעסוק בצורה מסודרת בכלל הטענות האלה אני רוצה שתספר בקצרה באמת בקצרה על נסיבות ההיכרות שלך עם חפץ, התחנות שבהן פגשת את חפץ לאורך השנים? נעשה את זה בצורה מסודרת, ההיכרות הראשונית שלך עם ניר ניר חפץ: , נתחיל בזה.

זה כשהוא היה העורך של ידיעות תקשורת, אני לא יודע אם במקביל הוא היה גם עורך של שבעה ימים, סוף השבוע של ידיעות אחרונות, כן, יצא לי להכיר אותו. הוא הציג את עצמו כבעל דעות, נקרא לזה ימין מתון אם אתם רוצים לקטלג את זה גם בנושאים המדיניים, גם בנושאים הכלכליים והביטחוניים וזה לא כל כך שגרתי שם ולכן רשמתי את זה לפני. בשלב מסוים, מתי זה היה? ב - 2006 אם אני לא טועה

הריאיון כן, ב - 2006 זו בדיוק השאלה הבאה. אם תוכל לספר לבית המשפט על ראיון שקיימת במוסף שבעה ימים של ידיעות אחרונות בשנת 2006 ועל מעורבות של חפץ בעניין הזה?

כן, נדמה לי שהוא פנה אלי לראיון וכיוון שידעתי את הגישה הכללית שלו על אף, איך אומרים? על אף שהתפכחתי במהלך השנים מההנחה שאתה יכול לקבל טיפול או יחס הוגן מידיעות אחרונות, חשבתי שאולי אני אקבל יחס הוגן מניר חפץ ולכן נעניתי,

שמה היה התפקיד שלו אז?

הוא היה עורך, עורך של

והתפקיד שלך מה היה באותו זמן, ב - 2006?

ב - 2006 אני כבר, אני לא זוכר אם אני ראש ממשלה או עדיין ראש האופוזיציה

2006

אה, סליחה, 2006 אני יו"ר האופוזיציה. כן. ב - 2006 אני יו"ר האופוזיציה. איכשהו נתתי את הריאיון בראיון הזה שאל אותי שאלות על הילדות שלי בשכונת תלפיות בירושלים וסיפרתי שהייתי הולך עם אימי במורד רחוב עין גדי בתלפיות והיה שם את הבסיס הזה שהבריטים השאירו, מחנה אלנבי, ושראיתי חיילים במתקנים הבריטיים האלה קופצים מעל גדרות וכו' וכו', אז כמובן זה פורסם לא כך, אף על פי שהייתה הקלטה של הריאיון הזה פורסם שאני ראיתי חיילים בריטים בילדותי, נו, אז הייתה חגיגה

אתה יליד איזו שנה?

אני יליד שנת, 49 מדינת ישראל נעשתה מדינה עצמאית ב - 48 הבריטים כבר לא היו פה,, אמרו איך יכולתי לראות חיילים בריטים? הנה עדות לשקר המוטבע באופי שלי וכו' וכו.' אנחנו כמובן מיד פנינו, אמרנו לחפץ מה זה? תתקן את זה, אתה יודע את האמת, יש לך הקלטה,

ומה קרה בעקבות זה?

מה שקרה שהוא לא פרסם את זה, הוא אם אינני טועה נתן למחרת לעיתון הארץ, לעיתון הארץ הבהרה, לעיתון הארץ הוא נותן הבהרה שהדברים האלה לא היו, אם אתה יכול להראות את זה רגע,

כן. זה נ/3937

כן, עורך שבעה ימים מבהיר בראיון עם נתניהו נפלה טעות, נתניהו אמר שראה מתקנים בריטיים ולא שוטרים בריטיים. קודם כל מעניין איך נפלה הטעות הזאת? זה אני לא יודע, זה שאלה מעניינת אבל אכן הם עיוותו את הדברים שלי אבל הוא לא מתקן את זה בידיעות אחרונות, אז אני אומר לו טוב, תתקנו את זה בידיעות אחרונות, מה זה מעניין אותי בעיתון הארץ? זה מתפשט כאש בשדה קוצים, טוב, הוא לא מתקן את זה, הוא לא מתקן את זה ועובר עוד יום, ועוד יום, ועוד יום, עובר שבוע אחר כך עוד שבוע ועוד שבוע

למה להבנתך בזמן אמת הוא פרסם את ההבהרה בעיתון הארץ ולא בעיתון שכתב את הדבר הלא נכון?

זה ברור לי לגמרי שנוני מוזס מנע את הדבר הזה, נוני קידם אז מאוד את אולמרט, דרך אגב, אולמרט כן היה בקשר יומי איתו והיה מתאם איתו את הכתבות והיה מוריד כתבות ומעלה כתבות,

הפרקליטות טוענת שאתה קיבלת יחס חריג בוואלה, לא אהוד אולמרט בידיעות אחרונות

אני קיבלתי יחס חריג בוואלה, יחס חריג לרעה אבל השאלה שאתה שואל כרגע מה היה, מה קרה שם? מה שקרה זה שללא ספק בהתערבות של נוני מוזס נמנע התיקון הזה כדי לאפשר זמן לשקר הזה לפרוס כנפיים והוא אכן פרס כנפיים, וזה ששקר שלא בולם אותו, גודע אותו בהתחלה הוא טס והופך לאמת מוסכמת ואכן במשך, אגב, עד היום עד היום מסבירים הוכחה לחוסר האמינות שלי, הנה הוא סיפר שהוא ראה חיילים בריטיים. אחרי שלושה שבועות, אחרי

אז בוא נראה את זה. זה נ/3938

כן, זה נדמה לי מופיע, יפה מאוד, בכתבה בגודל בול נכון? כן, משהו כזה, באיזה עמוד זה מעניין לדעת? אתם יכולים לראות את זה, תחשבו על זה, בגודל של עיתון, אתם יכולים לשים את האצבע פחות או יותר, את הבוהן שלכם אז תראו איך זה נראה בכלל, בסוף הם מתקנים את זה ככה, לצערנו נפלה טעות סופר מצד העיתון בכיתוב הציטוט המדויק של דברי מר בנימין נתניהו, נתניהו לא אמר שכילד ראה חיילים בריטיים מתאמנים ליד ביתו אלא חיילים שהתאמנו במתקן צבאי שהשאירו מאחריהם הבריטים לאחר שעזבו את הארץ. מדובר כמובן בחיילי צה"ל שהתאמנו במחנה אלנבי שהוקם על ידי הבריטים והופעל על ידי צה"ל בימי ילדותו של מר נתניהו, זה אופיר אקוניס, יועץ התקשורת שלי ואז באה הערת המערכת,

בגודל של זרת

בגודל של פוט נוט

עו"ד חדד יש פתק אני רואה בדרך אליך מר נתניהו, אנחנו ננצל את זה נעשה עשר דקות הפסקה.

בסדר גמור

כן, ברשותך אי אפשר לדלג על הפנינה הזאת

נחזור לזה. נעשה עשר דקות הפסקה.

שלושה שבועות חיכית לידיעות אחרונות, חכה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה.

ראש הממשלה אנחנו עצרנו לפני ההפסקה בתשובה שפורסמה בידיעות בהנחה שאפשר לקרוא לזה תגובה, בהערה שפורסמה בעיתון ידיעות אחרונות ואתה היית בדיוק, סיימת לקרוא את אופיר אקוניס יועץ התקשורת של יו"ר הליכוד ואז יש שם הערת מערכת.

כן, הנה ההכחשה הרשמית של ידיעות אחרונות שלושה שבועות אחרי הפצת השקר שראיתי חיילים בריטיים, מבדיקה חוזרת של תמליל הריאיון עולה כי בנימין נתניהו אכן דיבר על חיילים שהתאמנו במתקנים בריטיים ולא אמר חיילים בריטיים או שוטרים בריטיים, טוב, כמה שנים זה אחרי? אנחנו מדברים על 2006, זה כמעט עשרים שנה לאחר מכן סיפרו לי כמה ידידים כאן שרק השבוע, השבוע התווכחו עם אנשים שאמרו אבל נתניהו אמר חיילים בריטיים, כלומר הדבר הזה במידה שזו הייתה הכוונה של נוני מוזס להפיץ את השקר הזה והוא מנע את זה, יכול להיות שהטעות הזו לא הייתה מקרית אז המזימה הזאת הצליחה.

אני מדלג ראש הממשלה בזמן

והיא לא היחידה דרך אגב

לשנת, 2009 לאינטראקציה הבאה שלך עם חפץ. ספר בבקשה בקצרה על התפקיד של חפץ בשנים 2009-2010 בלשכה שלך?

חפץ בא לאחר שרעייתי חשבה שאנחנו צריכים,

לא, זה 2009

סליחה 2009 אתה מדבר, 2009 אני הבאתי אותו כאחראי, בעצם יועץ ההסברה ובעצם דובר על אם תרצו, הבאתי אותו. עכשיו למה הבאתי אותו? הבאתי אותו כי מאותה סיבה שהבאתי אותו גם הייתי זהיר איתו, הבאתי אותו כי ידעתי על הקשר שלו עם נוני מוזס והייתי זהיר איתו כי ידעתי על הקשר שלו עם נוני מוזס ואל תשכחו שבאותם שנים ידיעות אחרונות היה כלי התקשורת המשפיע ביותר במדינה, קובע אג'נדות גם לתקשורת האלקטרונית, היום זה הפוך ומסיבות כאלה ואחרות גם ידעתי אגב שהוא איש מקצוע, על זה לא היה ויכוח.

מה זאת אומרת שהוא איש מקצוע?

הוא מבין את עבודת העיתונות והתקשורת, הוא מבין את עניין הדוברות, על זה אין עוררין, על זה אין עוררין.

אם ניר חפץ אומר, אתה אומר שיש לו ניסיון והוא דובר מוכשר, כשהוא אומר שהוא מכיר את עולם התקשורת והדברים שנחקרים כאן הם ממש לא חריגים ביחס לדברים אחרים שהוא חווה, ממה שאתה ראית לגבי הניסיון של חפץ זה ניסיון נרחב? זה ניסיון עמוק בתחום התקשורת?

כן. כן, זה היה לו ללא ספק, זה היה לו

מה טיב היחסים בינך לבין חפץ עד שנת 2010 ואחר כך גם, אחרי שחפץ מסיים את התפקיד שלו? אתה יודע מה? נחלק את זה, עד שנת 2010, 2009-2010 האם היה מדובר ביחסי אימון, ביחסים מסוג אחר?

היו יחסים קורקטיים, אני הנחתי שהוא לא בישל את התקרית הזאת ב - 2006 כי עובדה שהוא הלך יום למחרת להארץ, אבל עובדה היא שהוא לא ביטל את זה ונתן לשקר הזה לזוז, ומנגד, זאת אומרת זה שהיה לו את הקשר עם נוני מוזס אמרתי זה גם היה יתרון וגם היה חיסרון ולכן היחסים היו קורקטיים וזהירים, הוא לא היה אף פעם איש אימון שלי, אני אף פעם לא בטחתי בו והייתי מוכן אתה יודע לפתוח את כל דבר, דברים שהם קשורים, טוב אני לא פותח בלאו הכי דברים ביטחוניים או דברים אחרים אני כמובן, כל דבר שקשור בביטחון בלאו הכי עובר סינון מאוד מאוד קפדני אצלי.

ראש הממשלה אתה זוכר משהו להדלפות באותה תקופה?

כן. בשנה הזאת, אתה שאלת אותי למה לקחתי אותו?

כן, עכשיו אני שואל על,

על מה קרה?

כן

כשהוא בא אז הייתי אומר היו שתי בעיות שמיד נתקלתי בהם, 1. שהיו הדלפות די מאסיביות מהלשכה, או מהמשרד ואני לא אסתיר שאני חשדתי בו כי זה בא איתו, זה בא לאחר כניסתו והדבר השני שהיה, הוא הסתכסך שם עם אנשים בלשכה ומשני הטעמים הללו בעצם הפסקתי את העסקתו אחרי,

עד כמה היית בקשר עם ניר חפץ מאז פרישתו מתפקיד ראש מערך ההסברה ועד שהוא חוזר לעבוד עבור המשפחה בשנת 2014?

כמעט שלא הייתי איתו בקשר

במסגרת חקירת המשטרה התברר שחפץ תיעד והקליט שיחות בפגישות רבות במהלך הכהונה שלו בלשכה שלך בשנת 2009-2010 בדיעבד התברר שהוא גם הקליט בשנים מאוחרות יותר, 2014-2018 ממש עד ימים לפני המעצר שלו, אנחנו עוד נדבר על ההקלטות בהמשך, במסגרת החיפוש אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות עקרוניות בנושא. במסגרת החיפוש מצאו אצלו ארבעה מכשירי הקלטה, מה ידוע לך על כך? מה עמדתך בנושא הזה?

מה היה ידוע לי בזמן אמת?

כן

לא היה ידוע לי שום דבר, זה היכה אותי בתדהמה שאדם שעובד אצלי, עובד אצל ראש הממשלה ואחר כך כדובר משפחה שאתה נותן בו בכל זאת מידה לא מבוטלת של אימון, לפחות אימון בסיסי שאתה לא חשוף ולא פרוץ בצורה כזאת, זה הדהים אותי, זה דבר מאוד חמור, זה מקרין על בעיית אמינות קשה מאוד וברור, זה פשוט מדהים.

עד כמה זה מקובל להקליט פוליטיקאי שדובר מקליט פוליטיקאי?

זה לא מקובל בכלל

בחומר החקירה יש לפחות 14 הקלטות של שיחות שחפץ קיים איך, חלק הוא הקליט בטלפון הנייד שלו, חלק באמצעות מכשיר הקלטה, אני מבקש שתייחס לזה?

טוב, כאמור אני חושב שזה מאוד מאוד חמור קודם כל אם יש 14 מי יודע שזה רק 14?

אנחנו באמת לא יודעים

יכול להיות שזה הרבה יותר, יכול להיות, זה מה - 14 שהביאו אבל האיש מקליט אותי במשך שנים, האיש מקליט את רעייתי במשך שנים, כך נודע לי גם כן, עכשיו מכל הדבר הזה וגם אם אתה לא, אתה לא הכי קרוב אליו אבל הוא קרוב אליך ואנשים נמצאים במצבים שהם מדברים והם שומעים אנשים אחרים מדברים, מקליטים, מקליט, מי כמוני יודע מה זה חומר, טוב, לא אכנס לדברים המקצועיים של עבודת המודיעין כן? אבל כשאתה יכול להקליט אדם בשיחות איתו או בשיחות עם אחרים שאתה נכחת בהם, ב - 14 שיחות שהוא הקליט אותי,

רק השיחות שרלוונטיות לבדיקה

לא משנה, אבל אני מסתכל הפוך, אני אומר הפוך ומה יצא מכל ההקלטות האלה? גורנישט מיט גורנישט, מיט גורנישט, אין שם כלום והסיבה שאין שם כלום כי לא היה כלום, זה בדיוק מה שיש שם, שום דבר

עוד נדבר בהקלטות בהמשך, אני רק ממש מלמעלה ראש הממשלה, קודם כל עד כמה, עד לפרוץ החקירה עד כמה ידעת, אם ידעת שחפץ מקליט אותך, את בני המשפחה שלך, את הסביבה שלך?

לא היה לי מושג

מה הייתה התגובה שלך ומה היו התחושות שלך כשהתגלו הדברים?

תדהמה ואכזבה עמוקה וגם כעס

האם ידעת שכחלק מאותן הקלטות חפץ הקליט גם את חוקרי השב"כ שהגיעו לחקור אותו על הטענה להדלפות מתוך הלשכה?

ברור שלא ידעתי אבל אדם שמקליט ראש ממשלה אז אתה לא מתפלא שהוא הקליט גם חוקרי שב"כ.

ראש הממשלה, ידעת שבמקביל להקלטה של שיחות ופגישות חפץ היה רושם תרשומות מתוך אירועים שהתרחשו במסגרת עבודתו בלשכה?

לא

בשנים 2009-2010?

לא

האם אתה יודע אם אירועים שתועדו על ידי חפץ באותן תרשומות משקפים את המציאות?

קודם כל לא קראתי את השירבוטים שלו ואני לא אחראי למה שהוא כתב אבל מידת המהימנות שלו מוטלת בספק, אתם רואים את זה מלכתחילה.

אנחנו נראה בהמשך דברים ספציפיים ונשאל. ראש הממשלה, מתי חפץ חזר לעבוד עבורך או עבור המשפחה שלך?

באפריל 2014

אתה זוכר למה הוא חזר?

התחלתי להגיד מקודם, חשבתי ששאלת אותי על זה, זה שרעייתי חשבה שאנחנו צריכים דובר עבורה, היו לעיתים שאלות שעולות וכו', ואני זוכר שחשבנו, בדקנו כל מיני, העלינו כל מיני אפשריות והעלינו אותו והבאנו אותו לפגישה וסיכמנו שהוא יעשה את זה, אגב, אמרתי אם הוא כבר מדברר את ענייני רעייתי אז בוודאי את הבנים, יכול להיות דברים משפחתיים שקשורים בי וככה זה נולד.

ראש הממשלה הרי אתה כראש ממשלה יש לך מערך דוברות, למה צריך דובר אישי למשפחה?

לפעמים יש דברים שהם, לא ברור שהם מכוסים, יש תמיד איזה מן תחום אפור כזה שאתה לא יכול לדעת, זה פותר את הבעיה, זה הכל, במקום כל הזמן לרוץ הלוך וחזור עם הבירוקרטיה לפתור את זה, קח דובר וזה הכל

ואיך היו היחסים בינך לבין חפץ כשהוא חוזר בשנת 2014?

כמו שהם היו קודם לכן, איך אומרים? זהירים, קורקטיים

והיחסים בין חפץ לבין רעייתך?

דווקא שם היה קשר יותר הדוק אני חייב להגיד

בכתב האישום יש שלוש פניות בלבד שמיוחסות לחפץ בשנת 2014, אמרנו שהוא מתחיל את העבודה שלו באפריל 2014, לפני תקופת הבחירות, אני רוצה שנדון בהן עכשיו ולאחר מכן נמשיך בעניין של חפץ. אני רוצה להתחיל עם פריט 41, אתה רואה? כתוב כך - אירוע מיום 19 במרץ 2014 דרישה להסרת כתבה העוסקת בהצעת חוק נגד חלוקת ישראל היום ללא תשלום. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות חפץ לנאשם אלוביץ'. הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. עכשיו אני אתחיל ואומר שזה מוזר שהתביעה לא באה ואמרה ברשימה שהיא הייתה אמורה להעביר לנו שהיא חוזרת בה מפריטים, זה אולי פריט שהיה נכון וראוי לעשות את זה אבל היא לא עשתה אז אנחנו נתייחס לפריט הזה. נציין לפרוטוקול ולכבודכם שכמובן חפץ לא נחקר בעניין הזה לא במשטרה ולא בבית המשפט, זה כמעט ברור וגם אתה לא נחקרת בעניין הזה במשטרה, למיטב הבדיקה גם לא אף אחד אחר וגם, טוב, וגם לא אף אחד אחר. ראש הממשלה אתה זוכר שדיברנו על המועד שחפץ התחיל לעבוד, אתה זוכר מתי הוא התחיל לעבוד?

אמרתי באפריל 2014

תסתכל על התאריך פה, אתה רואה מה כתוב? אירוע מיום?

מרץ 2014

אז קודם כל השאלה הפשוטה האם ניר חפץ היה איתך או עם רעייתך בקשר לפני שהוא התחיל לעבוד אצלכם?

לא

אז איך אתה מסביר את העובדה שיש פריט בכתב האישום שמייחס מעורבות של חפץ במרץ 2014?

אני מייחס לכך שזה לא קרה, זה לא נכון

תיכף נראה עד כמה זה לא קרה. אז דיברנו על התפקיד של חפץ עם החזרה שלו לעבודה אתכם בשנת 2014 עד כמה ניר חפץ אמור לעסוק בכתבות בעניין הצעות חוק כאלו ואחרות של ישראל היום או בכלל?

בתור דובר המשפחה?

בתור דובר המשפחה, כן

לא, הוא לא אמור לעסוק בזה בכלל

עד כמה הוא עסק בהצעות חוק?

הוא לא עסק בזה,

אתה רואה את הנוסח המקורי של הכתבה, זה הוגש כ - ת/39 ו - ת/40 אז אי שם בתחילת הדרך, כבר אז היו צריכים לעשות אולי פניית פרסה ביחס לפריט הזה, יש את זה גם לשופטים?

לא, אין את זה לשופטים

הסוף לחינמון ח"כים הגישו הצעת חוק נגד חלוקת ישראל היום, אתה רואה את זה?

כן

ואז אתה יכול לראות את המשנה, זה ב - ת/40, הערכות מאחורי ההצעה עומד נוני מוזס אתה רואה את זה?

כן

עכשיו אני אראה לך את ההתכתבויות, תראה זה גם בכותרת,

כן ואחר כך גם בכתבה

ההערכות בתעשייה הן כי מאחורי החוק עומד מו"ל ידיעות אחרונות נוני מוזס שכן הוא המפסיד העיקרי, אתה רואה את זה?

כן

זה פריט שלך בכתב האישום, נבדוק אותו. לך לשורה 4,414 כתבה על ידיעות, כותב ישועה ליינון מגל, כתבה על ידיעות מול שלדון, תוציאו התמונה של נוני והאזכור שעומד מאחורי זה, אז אלוביץ' שואל למה? למה להכניס אותו? אלוביץ' שואל את ישועה. אז אלוביץ ממשיך, שמהר יורידו את זה, את הפרשנות של הכותב מי עומד מאחורי היוזמה, מהר, פעם ראשונה שאנחנו רואים דבר כזה. ישועה אומר בסדר, ישועה ליינון מגל, קיבלת? יינון עונה, כן, מטפל. אז עונה ישועה, תודה, במהירות, בלי למרוח. ישועה כותב את זה ליינון מגל. אפשר לראות מההתכתבות שמדובר בלהוציא את התמונה של נוני מוזס והאזכור או הפרשנות שנוני עומד מאחורי הצעת החוק, האם הפעולות האלה נעשו לבקשתך ראש הממשלה?

לא רק שלא נעשו לבקשתי, א. לא. לא נעשו לבקשתי וזה בניגוד גמור לעמדה שלי באותם ימים, אני במאבק מול נוני, אני רוצה להחצין שזה נוני.

עד כמה היה לך אינטרס לפנות לוואלה ולבקש לשנות את הכתבה כדי שנוני לא יוזכר כמי שעומד מאחורי החוק?

היפוך גמור של הרצון שלי ואני מזכיר לכם שבמערכת הבחירות אני הוצאתי, יצאתי בפי, בקולי ואמרתי מי שעומד מאחורי זה, זה נוני מוזס, יצאתי וכשניצחנו את הבחירות אנשי הליכוד שבאו לאותו מפגש בגני התערוכה שהזכירו את הניצחון מה הם צעקו? הו, הא, מה קרה? נוני אכל אותה. זאת אומרת היה לי אינטרס מלא, זה היה הקרב שלי להראות שיש פה ניסיון בעצם מונופוליסטי של נוני מוזס לשלוט בתקשורת, לדכא עוד פעם, השיטה הזאת לסגור, כל הדמוקרטים שמדברים על פלורליזם, ברגע שיש איזה גוף אחר שלא תואם את הקו שלהם, לסגור אותו מיד, רוצים לעשות את זה עכשיו עם ערוץ 14 כן? הדמוקרטים הגדולים אז גם פה נוני מוזס רצה לסגור את העיתון ישראל היום שהיה אז, לא אומר שהוא היום, היה אז כמובן לאומתי והייתה לו עמדה אחרת, עמדה שבה יותר מהימין ואני ברור, היה לי אינטרס לחשוף את זה וחשפתי את זה גם. התשובה היא לא, לא פניתי וגם זה היה בניגוד גמור לעמדתי.

בניגוד גמור לאמור בכתב האישום אני חייב להודות שכתוב שם שאתה התנגדת להצעת החוק אבל,

הצעת החוק של נוני מוזס?

כן

כן

האם אתה הנחית את ניר חפץ לפנות ליינון מגל או לישועה או לאלוביץ' ולבקש לשנות את הכתבה הזאת?

לא פעמיים, א. לא, זה לא קרה. ב. גם לא היה שום דרך לעשות את זה, הוא לא עבד בשבילי

עכשיו, הטענה בכתב האישום שניר חפץ קשור לאירוע הזה מבוססת לפי הבנתנו ושוב, אני אומר לכב' השופט בר - עם זה תמיד לפי הבנתנו כי אף אחד לא גילה לנו, כל פרשת התביעה אף אחד לא נחקר על זה, כתוב ככה, כותב שאול אלוביץ' בשורה 4,422 - כל מה שהעברתי לך קיבלתי מניר ואז כתוב, כן, ירד מיד וניר התקשר להודות. אתה יודע להגיד מי זה ניר שאלוביץ' וישועה מדברים עליו?

תראה זה יכול להיות ניר, זה לא חד משמעית ניר חפץ אבל זה יכול להיות מאוד שזה ניר חפץ כי באותה עת הוא לא עובד בשבילי, היום אני כבר שואל יכול להיות שהיה עובד בשבילי ועדיין היה עושה את זה בלי שאנחנו נדע אבל הוא לא עבד בשבילי וסביר להניח שזה ניר חפץ, יכול להיות גם ניר אחר, זה אני לא יכול לדעת אבל להגיד שאני, אני פניתי לדבר הזה? איך הם שמו דבר כזה? איך זה, כבודכם אני אומר באמת כל פעם אנחנו מגיעים לרמת אבסורד אחרת, איך הם עשו את הדבר הזה, איך הם כתבו? למה הם לא חקרו? למה הם לא שאלו אותי על הדבר הזה? למה הם לא שאלו בכלל כל מיני שאלות שביקשתי מהם לחקור, לראות מה עושים פוליטיקאים אחרים, לראות מה עושים מו"לים אחרים, לראות מה זה סטנדרט בכלל, מה זה חריג ומה זה לא חריג, אם יש בכלל דבר כזה והם באים עם הדבר הזה שהוא בעליל, בעליל, קודם כל פיזית הוא לא אפשרי אבל גם פוליטית הוא לא אפשרי, שאני נלחם מלחמה עיקשת נגד נוני מוזס באותו זמן, נגד החוק הזה ואני אפעל אצל אלוביץ', איזה ניר אחד יפעל אצל אלוביץ' לטובת נוני מוזס ונגדי, אז התשובה היא לא, לא, ולא.

ראש הממשלה עד כמה הורדת שמו של נוני מוזס כמו שעומד מאחורי הצעת החוק נחשבת מבחינתך כהיענות או היענות חריגה?

זה היענות חריגה לנוני מוזס, או היענות לא חריגה אולי, היענות שגרתית לנוני מוזס, ודאי לא היענות חריגה לי, זה אי היענות לאינטרס שלי

אני מראה לך שוב את הרול, ירד, בלי למרוח, מטפל, מהר, עד כמה זה חריג מבחינתך להבנתך שמתגייסים לטובתו של נוני מוזס כל כך מהר, עד כמה זה חריג לעומת מה שראינו ביחס לכתבות?

בפניות שמדובר בהן כביכול שבאו מהצד שלנו שרובן זה פניות של רובינשטיין על דעת רעייתי או על דעת רובינשטיין שם זה תמיד, אתה תמיד ככה זה איזה תחינה או איזה בקשה או איזה, זה תמיד נתקל באיזה מן קשיים כאלה, איזה מן, כל מיני נעצים על הכביש ככה, זה לא זורם, יש כל הזמן פנצ'רים כאלה וקשיים, פה זה אוטומטית, ישר, באים, משרתים אותו בלי בכלל ספק, הכל זז במהירות ומבוצע במהירות.

כן, אז גם לא צריך הרבה פניות, מבקשים ותוך שנייה זה יורד

כן, יודעים בדיוק מה לעשות

ראש הממשלה היה לך אינטרס, איזשהו אינטרס למחוק את נוני מוזס באותה תקופה? נוני מוזס פנה אליך, ביקש את עזרתך מול אלוביץ?'

היה לי אינטרס הפוך, עם אלוביץ?'

כן, שתפנה אולי, להוריד אותו, היה לך אינטרס פוליטי שנוני מוזס עומד מאחורי,

לא, היה לי כל האינטרס שידעו שכן, הוא היה בעצם היריב שלי, הוא היה בעצם אם תרצו הפוליטיקאי שמולו עמדתי. הוא היה פוליטיקאי שמולו עמדתי. הוא לא היה מו"ל כאן, הוא כבר נכנס לתוך החקיקה, הוא שלט לא רק באופוזיציה שכולה תמכה בו, הוא שלט, גם התחיל לקלף מתוך הליכוד, זה היה היריב שלי

אנחנו נגיע לתיק 2000 ראש הממשלה זה לא להיום, אני גם הבטחתי לתביעה שאני אעדכן אותם שנגיע לזה, את באת כוח מוזס. נעבור לפריט הבא שחפץ מוזכר בו, פריט 55 אני מקריא לך את הפריט - אירוע מיום 22, רגע, רק עוד שאלה, האם היית מודע לפנייה הזאת של ניר ככל שזה ניר חפץ?

לא

האם אתה שלחת את ניר בהנחה ומדובר בניר חפץ?

לא

אירוע מיום 22 בספטמבר 2014, דרישה לפרסום כתבה העוסקת בתרומות גייסה שרה נתניהו עבור חיילי צה"ל. הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות חפץ לנאשם אלוביץ', הדרישה טופלה במעורבות הנאשם אלוביץ', הדרישה נענתה. עכשיו בוא נראה את ההודעות שנמצאות מאחורי"הדרישה"הזאת זה שורה 5771. הודעה לתקשורת רעיית ראש הממשלה תמסור לצה"ל תרומה בסך 300 אלף ש"ח עבור ארוחות חג לחיילים בעקבות פרסומים וכו' וכו' ויש פה הודעה שלמה. כתוב זה בשעה 5:45, לא בשעה 5:00 עכשיו יש עם השעה הנכונה עוד הודעה לתקשורת, האם תוכל להגיד במה מדובר ראש הממשלה בהודעה הזאת ששלחת למר אלוביץ?'

כן, זה נראה כמו הודעה כללית לעיתונות ואני יודע שהיא גם נשלחה לאתרים אחרים

תיכף נראה את זה במקומות אחרים

אבל זה הודעה סטנדרטית שניר, כך זה נראה, ניר כדובר של רעייתי מוציא ומנוסח באופן בהיר ומקצועי על 300 אלף שקל שהיא גייסה, זה בזמן צוק איתן נכון?

אחרי צוק איתן

אחרי צוק איתן שיש חיילים שאין להם ארוחת חג או אין להם סעד בסיסי לחגים והיא גייסה את הכסף הזה כדי שיהיה להם, גייסה את זה מקרן היסוד וזה בהחלט פעולה מבורכת שעל זה מגיע דיווח באופן אוטומטי. זאת הודעת דובר שגרתית, אין פה שום דבר

ראש הממשלה א. כתב האישום מכנה אותה דרישה, חכה, תיכף אנחנו נשאל את עצמנו אם זו דרישה או לא. הודעה לתקשורת זה כלי עבודה חריג, רגיל, משונה, סטנדרטי בעבודת דובר לא מזוהה: ות?

הכי סטנדרטי שישנו, אני לא יודע מה ההקבלה בעולם המשפט אבל כשאתה מקבל איזה הודעות כמעט טכניות, אני לא יודע אם יש דבר כזה במנהלת בתי המשפט, זה ממש ככה, זה הדבר הכי שגרתי הכי לא דרישתי והכי לא מיוחד, זה השגרה של השגרה של השגרה.

האם ועד כמה ראש הממשלה

שנשלח גם בתפוצת נטו זה מה שקרה פה

האם ועד כמה אתה מעורב בשליחת הודעות כאלה לתקשורת מטעם רעייתך?

אני לא מעורב בכלל, לא, היו, בשליחה לא הייתי מעורב, בעניין מני נפתלי או מעונות, יש דברים שהיו קשורים ברעייתי אבל גם היו קשורים בדברים אחרים יותר, שהתרחבו בעצם לקמפיין פוליטי רחב הייתי מעורב בניסוח, אני לא הייתי מעורב בשליחה וגם לא,

אני מדבר על אירוע כזה?

על אירוע כזה שום דבר, שום דבר

עד כמה מדובר בנושא שמצדיק את המעורבות שלך?

זה לא מצדיק, זה גם לא צריך בשביל זה הבאנו את ניר חפץ

אז בוא תסביר באמת מה היה הקשר שקיימת עם ניר חפץ ביחס להודעות כאלה?

שום דבר, לא זוכר בכלל קשר, נדמה לי שגם הוא אמר, אגב, אני חושב שהוא אמר שבדברים האלה בהודעות שגרתיות ודאי שאינן קשורות בשום פולמוס ציבורי, הוא אפילו עצמו אומר נתניהו לא היה מעורב בכלל, אולי מעת לעת הוא היה אומר שמע, עשינו דברים טובים, גם את זה אני לא זוכר אבל בטח שלא בניסוח ובמשלוח בזמן אמיתי, בשביל זה הוא שם.

תסביר את עניין המשלוח ראש הממשלה, אני רוצה שבית המשפט יבין את זה, אתה אמרת כמה פעמים במשלוח, משלוח, תוכל להסביר מה זה משלוח?

יש ניסוח ויש הפצה

מה זה אומר?

ניסוח המסר, מה כתוב

ומה זה הפצה?

הפצה זה איך, למי אתה שולח את זה. בדרך כלל היום אתה שולח את זה ל... אני יודע?

ואתה היית מעורב במלאכת ההפצה?

בשום דבר, מה פתאום?

אז בוא נראה את זה

אגב, גם היום אני לא מעורב

במה?

במלאכת ההפצה, בשביל זה יש דוברים

אתה מעורב למי מפיצים, מפיצים זה אלקטרונית, מפיצים זה לגורם אחד? לשני גורמים?

הודעת דובר סטנדרטית כזאת יוצאת לכל העולם, כרגע, היום היו שתיים כאלה, היום. זה אוטומטית.

אז למי זה יוצא? זה יוצא רק לוואלה?

לא יודע, מה אתה חושב שאני שואל את הדובר? אני אומר אם זה תפוצה כללית וזה תפוצה כללית זה ברור כשמש, מי מתעסק עם זה בכלל? אם זה וואלה או Y-NET או מי יודע מה זה בכלל?

עד כמה אתה סבור שמדובר באירוע שראוי לפרסום?

מאוד, מאוד ראוי לפרסום. אני חושב שזה עבודה מאוד מבורכת של רעייתי, אני חושב שבכלל לא הייתה, השאלה הזאת גם לא הייתה עולה אם הייתה כל אשת ראש ממשלה הייתה מביאה דבר כזה אז היו משבחים ומהללים אותה.

אז בוא נראה מה קרה עם הודעת הדוברות הזאת. בוא נראה, זה מאתר NRG

כן

זה הכל ביחד נ/826. שרה נתניהו התגייסה עבור החיילים, חבים לכם. נתניהו מסרה לבית חם לכל חייל תווי חג בסכום כולל של 300 אלף שקלים אתה רואה את זה?

כן

עכשיו נדלג טיפה. ישראל היום, מפרסמים גם הוא עם תמונה