עדות ניר חפץ, יום עדות 15 מתוך 17, 27.12.2021

בוקר טוב. שבו בבקשה. היום 27 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 מר חפץ בוקר טוב..

בוקר טוב

עו"ד חדד בוקר טוב

בוקר טוב

הבנו שאדוני חוקר היום?

נכון

אדוני חוקר על שני האישומים?

נכון

ברצף?

אני מניח שבגדול הדרך שבה ניסינו לעשות את זה שעד ההפסקה אנחנו נסיים את תיק 1000 אחר כך יש לנו את 2000.

לא, זה רק היה כדי להבין את הסדר, אדוני חוקר כבר את כל החקירה בבת אחת?

נכון. נרצה לתת גם שאלות מהקהל אבל בגדול אני אמור לחקור את כולם.

בוקר טוב מר חפץ

בוקר טוב

כמה שאלות כלליות, אני מתחיל כמו שאמרתי בתיק 1000 אין הפתעות בחקירה שלי, אתה תראה הכל זה על השולחן מראש בלי כל מיני עיקולים וכו.' בשנת 2010-2009, 2018-2014 אתה היית די צמוד לראש הממשלה ולרעייתו נכון?

נכון

זו תהיה הגדרה מדויקת?

יותר מדי, מאוד צמוד

מאוד צמוד, מאה אחוז, ואם אני אומר שאתה הגעת לבית בבלפור למעון בבלפור ולבית בקיסריה בתקופה הזאת אם אני אומר מאות פעמים אני לא מגזים נכון?

לבלפור

ביחד

לא, לבלפור מאות ולקיסריה פעמים בודדות

פעמים בודדות?

כן

ביחד, לכן אמרתי ביחד אבל לבלפור מאות פעמים?

מאות. כן

כשעבדת אצל ראש הממשלה לשעבר ב - 2009-2010 אתה שוחחת עם מילצ'ן עשרות פעמים?

עשרות, עשרות

אני אקריא לך את מה שאתה אמרת בחקירה שלך מ - 28 במרץ 2018 מעמוד 7 שורות 19-33 שוב עם דילוגים רבים כדי לחסוך לכולנו זמן,

אדוני יודע איזה נ?'

זה לא נ' כי אנחנו לא הגשנו את ההודעות האלה

זה לא הוגש?

לא, גם לא צריך, באמת שאין צורך אמרתי בחקירות האלו,

מר חדד אין צורך, בסדר.

שואל אותך החוקר עודד בן משה אתה לא יודע על המתנות, זה השלמה שלי המתנות, שום דבר? אתה עונה - אני לא יודע על מתנה שמילצ'ן נתן לבני הזוג נתניהו, לא, כל הסיפור הזה של הסיגרים למדתי מהתקשורת, לא ידעתי,... וכו' ואני מדלג טיפה ואתה אומר לא, לא ידעתי עד שזה התפוצץ בתקשורת, זה דברים שאמרת בחקירה.

זה מדויק

אז בוא קצת נפרק את זה. קודם כל אתה אומר שזה מדויק?

כן

זאת אומרת למרות כל הזמן שהיית עם ראש הממשלה דאז וגם שרה ולמרות שבילית בבלפור ולמרות ששוחחת לא מעט עם מילצ'ן לך אין שום ידיעה אישית חוץ ממה ששמעת מהתקשורת ביחס לשאלה אם מילצ'ן העניק או לא העניק מתנות כאלו ואחרות לבני הזוג נכון?

שום ידיעה

שום ידיעה, מצוין, אתה גם אמרת בחקירה שלך אני מקריא מ - 28 במרץ 2018 עמוד 50 שורות 11-12 ביחס לפאקר אמרת שאין לך, שלא פגשת אותו מעולם ואין לך שום מידע עליו. אני מקריא - אז לא, אין לי שום מידע על פאקר אף פעם לא פגשתי בו, אף פעם. זה נכון?

נכון

תאשר לי גם שלא ידוע לך מזמן אמת כמובן, לא על ידיעות מהתקשורת, על מתנות שפאקר נתן למשפחת נתניהו, אם נתן?

למעט איזה משהו שולי שהוא חסר כל ערך שזה עשרה כרטיסים להופעה של מריה קארי,

זה לא בכתב האישום אז נשים בצד

למעט האירוע הזה שבו ראש הממשלה העלה אותי על הקו והייתי על הקו עם רני רהב שניסה לשכנע בלהט שזה לא מתנה אז לא ידוע לי.

אני לא ארחיב בעניין הכרטיסים למרות הרעשים מהצד השני ואני מבקש שוב, אלא אם כן יש התנגדות אני מבקש,

אני פשוט מדייק, אתה שואל אותי

ניר אני שואל והתפקיד שלך זה בסדר גמור, אל תרגיש גם לא בנוח הכל בסדר, אני רק אומר זה לא בכתב האישום, אין כרטיסים לכן אני לא הולך עכשיו להיכנס אתך,

זה גם אירוע אזוטרי

לעולם של כרטיסים, להופעה אם ניתנו, לא ניתנו, אם היה, לא היה? כל זה לא מעניין זה פשוט לא חלק מכתב האישום ואולי זה הזדמנות להעיר הערה כללית כי אני חושב שמידי פעם הדברים יצאו את גבולות כתב האישום. אני אנסה לצמצם את עצמי לכתב האישום ואני מבקש שוב, עד כמה שאתה יכול בלי לפגוע בתשובות שלך להישאר בזירה הספציפית שהמדינה תחמה אותה, לא אתה ולא אני.

לא, אבל תראה כשאתה שואל אותי אם לא ידוע לי על מתנות, אני חייב לסייג טיפה, אין לי ברירה

אין לי שום טענה כלפיך

מאה אחוז

עכשיו, אפרופו מה שעכשיו דיברנו אז אני אומר לך שהתקשורת עשתה קצת עוול לך ולנו בכל מה שקשור לדברים שאמרת כביכול על תיק, 1000 אין לי את הפרוטוקול מ-7 בדצמבר השנה כי זה עדיין לא נמסר לנו אבל ככה פורסם בחלק מהאתרים דברים שאמרת

במשטרה או כאן?

לא, לא, כאן, כאן, זה נאמר מפיך ושוב, זה ציטוט, אני לקחתי את Y-NET אבל יש גם אתרים אחרים שפרסמו את זה שבז'אנר פרשת 1000 הייתי עד שנתניהו ידע על מקרים שידע שמסתובב באזורים הפליליים, המשיך לשתף פעולה, לנסות לשדוד את כספי המדינה לצרכים אישיים. עכשיו עצור רגע, אתה אמרת לי שלא ידעת על מתנות שמילצ'ן ופאקר בזמן אמת, אני שם בצד דברים שלא רלוונטיים לכתב האישום, עד עכשיו מה שאמרתי הוא נכון?

על מילצ'ן ופאקר לא ידעתי

יופי, ולכן כשאתה אמרת את מה שאמרת פה לא התכוונת למה שכתוב בכתב האישום, התכוונת לנושאים אחרים,

נכון

שהם לא בכתב האישום נכון?

נכון

אני לא הולך להיכנס איתך נכון או לא נכון כי אמרתי לך אני גזרתי על עצמי בעקבות מה שגזרה עלי המדינה להתייחס אך ורק לכתב האישום ולכן דברים אחרים, צהוב, רכילות, תאמין לי אתה תראה אני ניסיתי לנקות כמה שאפשר את האירוע ולכן כשאמרת את מה שאמרת לא התכוונת למה שכתוב בכתב האישום תחת הכותרת 1000 או מה שזה לא יהיה נכון?

לא התכוונתי לכתב האישום אבל גם לא התכוונתי לצהוב, התכוונתי לדברים אמיתיים

ניר אני לא מתווכח איתך נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, לא תמצא אותי פה מתווכח איתך אתה ואני יודעים שיש כתב אישום ואתה היום עורך דין, אתה יודע שזה מה שרלוונטי. זאת אומרת רק כדי שלא יהיה ספק, לא התכוונת כשאמרת את זה למתנות ממילצ'ן ופאקר נכון?

בוודאי שלא

מצוין, אפרופו סיגרים שלא ידעת שנתניהו קיבל וכו' תאשר לי שבשנים אז 2009-2010 נתן אשל הראה לך קבלות מחנויות לסיגרים שנתניהו רכש.

כן, גם נתן אשל הראה לי קבלות שהיה רוכש בנמל תל אביב איזה חנות של סיגרים ובוודאות ראיתי כמה קבלות כאלה, אחת מהן אפילו הייתה קבלה בסביבות ארבעת אלפים שקלים וגם היה עוד אירוע שאני יכול לומר לך שבאחד המקרים שבהם איזשהו מיליארדר מדרום אפריקה תרם קופסה של סיגרים מאוד יקרים לבנימין נתניהו אז הוא העביר את זה, מודי זנדברג היה זה שהביא את זה, הוא היה יושב ראש קרן היסוד אבל בנימין נתניהו לא נתן לזה להיכנס לבית באופן כזה לא פורמאלי וזה עבר למדינה ולא יודע אפילו אם זה הגיע אליו בסוף.

תודה, זה חשוב

זה היה בגלגול השני לא ב - 2009-2010 זה היה ב - 2016, 2017 משהו כזה

ניר, אגב סיגרים ובלי קשר לשאלה מי רכש אותם וכו' תאשר לי, אני רוצה את הכובע שלך כאיש תקשורת או כיועץ תקשורת למעשה תאשר לי שכתפיסה תקשורתית חשבתם באותה תקופה ובכלל שלא נכון יהיה להציג בפומבי את העובדה שנתניהו מעשן סיגרים, התפיסה הייתה שאם יראו אותו מעשן סיגרים זה ייתפס כאיזה מנהג נהנתני שלא יסייע לו מבחינה פוליטית - ציבורית נכון?

כן, זה ממש כלל ברזל אצל ראש הממשלה אבל גם זה עניין מקצועי לחלוטין, לא לצלם אותו עם סיגר ואגב, גם לא לצלם אותו אוכל, אבל לא משנה, זה החלטה מקצועית נכונה מאוד כי כשאתה אוכל הפנים מתעוותות לכל מיני צורות ומי שרוצה יכול להשתמש בזה לא טוב אבל בוודאי שסיגרים ועל הדברים האלה הייתה הקפדה יתרה.

שמעתי פעם איזה יועץ תקשורת בחו"ל שאמר שאסור לאיש ציבור לשיר בפומבי עכשיו, בלי קשר, ההחלטה הזאת היא החלטה שלא קשורה לשאלה מי נתן את הסיגר? אם מישהו נתן? האם קנית אותו מהכיס, לא מהכיס? אין קשר לזה, זו שאלה מקצועית בתחום התקשורת, בתחום התדמית נכון?

לגמרי, זה באמת זה כלל ברזל לא לצלם את זה ולא לחשוף את זה

אני רוצה בכל זאת איזה אנקדוטה קטנה איתך אני חושב שזה נחמד קצת אחרי כל הזמן שאתה פה, יש את הספר של עמית סגל, אני לא יודע אם יצא לך לקרוא אותו,

לא

אז כדאי, הוא באמת מלא באנקדוטות קטנות וחביבות זה סיפורה של הפוליטיקה הישראלית ובקטע מסוים בעמוד 218 הוא מספר על פגישה שלו עם נתניהו עוד בשנת 2008 שהוא עוד היה יו"ר האופוזיציה, לא בגלגול הנוכחי ואז הוא נכנס לפגישה עם נתניהו ונתניהו שואל את אקוניס אם אפשר לסמוך על סגל? אז אקוניס אומר לו שכן ומה שקרה זה לא שהוא שיתף אותו בסודות הכמוסים של המדינה אלא אני מצטט - "ואז פתח נתניהו מגירה פנימית בשולחנו, נתניהו שלף סיגר עבה, קצץ והצית אותו מוגן מפני תיעוד בטלוויזיה שהיה מציג אותו כנהנתן". זו הייתה התפיסה שלא מעשנים ליד מישהו שלא סומכים עליו

נכון

שזה דבר שצריך להסתיר אותו?

ולא מעשנים כשיש בסביבה מצלמה

ולא מעשנים כשיש בסביבה מצלמה. מצוין

אתם לא מבקשים לסמן את זה.

לא, לא

רק כדי שנכיר את הספר, אוקי.

אם אתם רוצים לסמן את זה, זה יעשו לו... נורא אני מניח, לא צריך לסמן את זה

אנחנו נסתדר בלי זה

כן, אני גם חושב. זאת הסיבה למעשה שניסו להצניע את המנהג הזה החשש שהוא ייתפס כנהנתן, זו הייתה התפיסה, אתה אומר אוכל זה כדי שלא יצלמו אותו,

זה לא בדיוק להצניע כי כאשר הוא יושב בשיחות אוף רקורד תדרוך עם עיתונאים מרזי ברקאי ועד כל אחד אז הוא בדרך כלל מעשן סיגר, אפשר גם להבין את זה, יש לו תפקיד שיש עליו הרבה מאוד לחצים והרצון להתפרק עם סיגר הוא אנושי וטבעי אז הוא עשה את זה במחיצת הרבה מאוד עיתונאים אז להסתיר זה לא מילה נכונה.

הכוונה שלא יצלמו

אה, שלא יצלמו, כן

שלא יצלמו ואתה אומר שזה דבר אחרי כל העומס שיש עליו זה דבר שהוא,

זה קורת הרוח הקטנה שלו שהוא היה במשך שנים עד שמאיזושהי סיבה הוא הפסיק

זה וספרים נכון? אני לא טועה?

תראה, ספרים זה דורש הרי הרבה מאוד זמן ללא הפרעה, כשאתה מעשן סיגר אתה יכול לחשוב, לדבר, זה הרבה יותר תכוף. גם אתה יודע שאפשר לעשן סיגר אחד על פני חצי יממה, לאט לאט.

אני חושב שהיה לו עוד תחביב מסוכן שזה קוביית שוקולד אם אתה זוכר?

לפרקים, לפרקים

ניר אני רוצה לעבור איתך לנושא קצת אחר, שוב אני חושב שעושים איזה פרשנות, מנסים להעניק פרשנות לא מאוד מדויקת לדברים שאמרת ביחס לטיב הקשר של ראש הממשלה לשעבר ושל רעייתו, אני חושב ששוב,

אני חושב שדווקא דיברתי על זה בצורה יפה לא?

כן, אני חושב שאתה מדייק, אני חושב שמנסים לקחת את הדברים שלך צעד וחצי למקום שלא התכוונת ובוא נראה אם אני צודק.

נדמה לי עו"ד חדד שהראיה היא מה שהוא אמר ולא מה שאומרים בתקשורת.

אני לא מדבר על מה שהוא אמר, אלא על מה שהחוקרים למשל אמרו במשטרה בתשובה, התפיסה של חברי כפי שאני מבין אותה ביחס לדברים שניר אמר, לכן אני חושב בסוף יש לנו את העד לפנינו, מה יותר טוב מאשר לשאול אותו, למה צריך לנחש למה הוא מתכוון? אני לא נכנס לדברים שהעדת כאן בבית המשפט ביחס לרמת התיאום בנושאים הפוליטיים, התקשורתיים, ביחס לנאומים, שרידות פוליטית שדיברת וכו', דרך אגב, לא כי אני מסכים או חולק, זה בכלל לא שאלה כזאת אלא כמו שאמרתי יש כתב אישום אני מסתכל על כתב האישום ובכתב האישום זה לא רלוונטי. קודם כל אני מניח שלא תתקשה לאשר לי ששרה נתניהו היא אדם עצמאי, אפילו עצמאי מאוד?

מאוד

וגם לא תתקשה לאשר לי שבמהלך השבוע, ושוב, אתה היית שם בהרבה מאוד ערבים או בהרבה מאוד בשעות היום, נתניהו מגיע, הוא מגיע מאוחר, הם הרבה בנפרד במהלך השבוע?

כן, הוא מגיע, זה גם משתנה כי יש תקופות שהוא עובד מהבית והוא בוודאי בשישי - שבת בבית אבל

כן, שישי שבת, אני דיברתי במהלך השבוע

אבל גם למשל בתקופות בחירות הוא הרבה בבית אז זה משתנה, ככל שיש יותר אג'נדה פוליטית, ככל שהאג'נדה יותר פוליטית או כשאתה נכנסת לתמונה וכשהתחילו כל הפרשיות האלה אז הוא נמצא הרבה בבית אבל בתקופות אחרות הוא במשרד יותר

אני לא מדבר על התקופה שלי כי היא לא רלוונטית לאישום ב - 1000ו - 2000 אני לא מדבר על 4000 ולכן אנחנו מדברים על התקופה שלפני כן, אני מדבר על שגרה, בסדר? אני מדבר רק על תקופות שגרה, לא בחירות, בחירות ברור, בחירות זה כאוס שלם, דיברת על זה, על האינטנסיביות וכו', אני מדבר על שגרה. בשגרה, העבודה שלו זה מהבוקר עד הלילה, הוא מגיע מאוחר, אתה נמצא, אם אתה נמצא עם שרה, אם אתה מחכה לו אז זה לחכות הרבה זמן, הם בנפרד, אני מניח ששמעת אותה לא פעם מתלוננת על זה שהיא כמעט ולא רואה את בעלה, זה דברים שאתה מכיר ויודע?

תשמע, הקשר שם הוא הדוק, כמות האינטראקציות היומיות היא גבוהה, כשהיא מתקשרת ללשכה מיד מעבירים אותה, זה קצת תיאור פחות מדויק וגם אני אומר, היו תקופות בעיקר מאז שהתפרצו הפרשיות שהוא נמצא המון בבית. אגב, פרשיות זה גם המעונות, זה בערך מ - 2016.

כן, אבל 2016 זה תקופה לא רלוונטית לאישום שלנו בסדר? אני יודע

אז מתי היה האישום של 1000 מאיזה שנים הוא??

2009, 2010, 2011, 2012

אה, 1000 זה מהשנים האלה?

כן

לא ידעתי אפילו

2011-2016 בסדר, אבל לפני כשאני מגיע לשם כבר אין פרשת 1000

סליחה עו"ד חדד אני לא אמרתי בפעם הראשונה שאמרת את זה, אבל כשאתה מגיע לשם בשנת 2016 כשאנחנו יודעים שיש גם תקופה מוקדמת יותר שאתה מעורב אז בוא נדייק.

אני חושב שגם ניר וגם אני, אז טוב שנדייק לפרוטוקול

אולי תשאיר את עצמך

כן, כי העד, ניר נעשה את זה פשוט, אני מדבר לפני שחוקרים את פרשות נתניהו בסדר?

בסדר, לא ידעתי אפילו שזו התקופה של 1000 לא שמתי לב

בסדר, אני מאוד שמח על ההערה של חברתי היא מדייקת אותנו מאוד, לפני שחוקרים את פרשות נתניהו שאז מטבע הדברים הנוכחות שלנו כעורכי דין היא יותר אינטנסיבית שם, לפני כן,

הרי בשנים 2011 עד 2014 אני לא שם אז ברור שאני לא יודע מה קורה

נכון, אני מסכים איתך וב - 2014 גם אז יש שגרת עבודה מלאה

עד הבחירות אני גם לא נמצא הרבה כל כך בבלפור, זה הרבה בטלפון. אני מאזור אוקטובר, מהחגים מתי שיש פעמי בחירות אני מתחיל להיות נוכח.

אדרבא. טוב. עכשיו בוא נעשה דברים שהם מאוד פשוטים. תאשר לי, אתה כבר אמרת לי שבעצם לא ידעת שמילצ'ן ופאקר הביאו מתנות, אם הביאו ולכן אתה לא יודע לספר לי בשום צורה אם שרה עדכנה או לא עדכנה את נתניהו אם היא קיבלה מתנה או לא קיבלה מתנה נכון?

בהקשרים האלה בוודאי שאני לא יודע

וכשאתה אמרת שיש ביניהם איזשהו שיתוף פעולה בהעברת מידע וכו' אתה דיברת בנושאים שאתה מכיר, בנושאים התקשורתיים, הפוליטיים, ההישרדותיים, לא דיברת על נושאים אחרים כי יש נושאים אחרים ששם אתה פשוט לא מכיר ולא יודע אם יש או אין זרימה של מידע.

תראה, ברבות השנים הנגיעה של נושאים תקשורתיים זה כמו גם המשפט היא מתפרשת ממש על הכל, מהדברים הכי אישיים עד לצורך העניין, ב - 2009-2010 ענייני הביטחון ולכן הנגיעות שלך הם בכל התחומים. דוגמא, מ - 2009-2010 כפורצת הפרשייה הזאת של ליליאן פרץ אז אתה מבין, אתה נוגע בכל מיני, מהמרמרה ועד ליליאן פרץ אתה נוגע בכל.

לא, לא דיברתי עליך

לא, אבל אז אני נמצא שם ואני איתם בכל התהליך, אני יושב הרבה פעמים שעות ביחד איתם וחווה כבר את כל התהליך.

נעשה את זה עוד יותר פשוט. אני לא רוצה להיכנס לצהוב, אני מבקש ממך

אבל זה לא צהוב מה שאמרתי עכשיו

מה שאני עכשיו אגיד זה קצת, אני נוגע ומנסה לא לנגוע. בסדר?

כן

לאורך השנים אתה ראית שבנושאים כלכליים יש בהחלט הפרדת רשויות?

אתה יכול להסביר לי?

למשל היה סיפור על זה שראש הממשלה שילם ליועצים בלי ששרה ידעה, אתה מכיר?

אני רק מכיר את זה, זה לפני תקופתי

לפני תקופתך?

כן

וגם בדברים שקשורים אליך, שוב, בלי להרחיב גם היו דברים בעניינים כלכליים ששרה אמרה לך לא לספר לביבי?

נכון

נכון, יופי. דרך אגב, התפיסה התקשורתית שלך אתה מספר על זה, התפיסה התקשורתית שלך גם כשהתחלת את התפקיד שלך ב - 2009 היא, אני מקריא מתוך מה שהמדינה מכנה היומן, אתה כתבת - אני מסביר שבעולם המודרני, מעמוד, 6 לפחות כך כתוב

נכון

כך כתוב - אני מזכיר שבעולם המודרני ראש מדינה ורעייתו חד הם, חייבת להיות מדיניות תקשורתית עם תכנית תקשורתית לאשת ראש הממשלה. זאת אומרת התפיסה שלך גם הקודמת, בלי קשר לשאלה מי הם ראש הממשלה ורעייתו, היא שיש בעולם המודרני ושוב, אני יכול, באמת אפשר לבוא ולראות את זה גם בארצות הברית, אפשר לראות את זה בכמה משטרים וכו,'

נכון

שיש איזשהו מיזוג מבחינה תקשורתית בין בני הזוג

כן, כן, זה סוגיה אחת, התדמית של מנהיג ורעייתו או מנהיגה ובעלה זה נושא אחד, כמובן שדוגמא מצוינת זה ההשפעה המעולה של התדמית של מישל אובמה על ברק אובמה אבל יש אין סוף דוגמאות ויש גם יוצאים מן הכלל, אני לא יודע כמה אנשים יודעים מי בן הזוג של אנג'לה מרקל אז יש גם מקרים אחרים אבל בוודאי שבמקרה של בנימין ושרה נתניהו התדמית של שרה נתניהו הוא אישיו שמשליך באופן ישיר על תדמיתו של בנימין נתניהו או על סיכוייו להיבחר, על כל מיני דברים כאלה.

מאה אחוז. כשאתה מגיע ללשכה של נתניהו בשנת 2009 למעשה אז לראשונה אתה מכיר את מילצ'ן נכון?

אני חושב, אולי היה לי גם איזה מגע איתו בקבוצת ידיעות אחרונות לפני, אבל דליל מאוד

היכרות מהותית

אה, היכרות מהותית

נקרא לזה ככה בלי להסתכן בזה שאנחנו לא מדייקים באיזה משהו

אני מכיר אותו מאז ב - 2009, כן. אם אתה זוכר אני העדתי על זה שהתראיינתי אצלו לתפקיד בערוץ 10 לפני, זאת אומרת ידעתי כבר מי זה.

כן, אני מדבר על היכרות מהותית ב - 2009 וכמו שאמרת במשטרה כשאתה כבר מגיע ב - 2009 הקשר בין מילצ'ן לנתניהו הוא קשר קרוב אפילו חברות קרובה.

הדוק

הדוק?

כן, זאת אומרת הרבה מאוד שיחות שבועיות, לפעמים כמה ביום. הוא גם מסייע בידו, למשל כשהוא מביא לו את גרי גינזבורג שזה אדם שעוזר לו במדיניות ההסברה שלו. אדם מאוד בכיר, בוא נקרא לזה, באמת בטופ של הניהול של התקשורת האמריקאית.

וכשאתה נשאל בחקירה האם שמעת משרה או בנימין נתניהו בכלל בשנת 2009 דיבור על כך שהחברות ביניהם היא חברות טרייה זה משהו מהשנה האחרונה? מהשנתיים האחרונות? אתה משיב בשלילה, שלא הייתה לך אינדיקציה אז כשאתה מגיע ב - 2009 זו חברות טרייה.

לא, אני לא זוכר

רק תוודאו שמה שאני אומר זה נכון, זה מ - 10 במאי 2018 עמוד 29 שורות 15-21, אם אתם רוצים אני אקריא כדי שלא יהיה לכם ספק, אבל נניח אתה יודע מ... למשל, אני רק בזמן האחרון בקשר איתו, משהו כזה, איזושהי התלבטות שקשורה לזה, לא, לא. עוד הפעם שואלים אותך ואתה אומר לא.

אני אינני יודע מכלי ראשון מתי החלה החברות בין בנימין נתניהו למילצ'ן, פשוט אינני יודע אז גם אמרתי וחשבתי משהו אבל אין לי עדות בעיניים ובאוזניים מתי זה התחיל.

שאלו אותך, אני אומר לך הפוך, שבמשטרה ניסו להוציא ממך אולי זה מהעת האחרונה ואתה אמרת לא, אני לא יודע, זה בדיוק מה שאתה אומר, אני לא יודע דבר כזה.

מה שחשוב זה שאני בטוח שאני לא יודע מתי הם התחילו להיות חברים

מאה אחוז. עכשיו

זאת אומרת היה ונדמה לי שהעדתי על זה היה דיבור ושיח שהוא היה לפני כן מקורב לפרס ועם הבחירה אבל אם אנחנו מדברים על עדות, אז אני לא יודע

ניר בוא נעשה קל, לא בשבילם, לא בשבילי, רק בשביל בית המשפט, רק דברים שאתה יודע אם אני שואל אותך ואתה מרגיש שעכשיו אתה מפליג למחוזות ההשערה, תעצור.

אין בעיה

ניר אני אומר לך, רק בתחושה שלך בחוויה שלך ברגע שאתה פוגש את מילצ'ן יש קשר הדוק, חברות הדוקה כמו שאתה אומר נכון?

קשר מאוד אינטנסיבי. מאוד אינטנסיבי. אחד האינטנסיביים שהיו לבנימין נתניהו עם מאן דהוא באותה תקופה.

אוקי. זו באמת חברות אני חושב הכי אינטנסיבית שהייתה לו, בטח באותה תקופה ובכלל אני רוצה להגיד לך ניר שראיות שאתה הבאת בזמן אמת, זאת אומרת אותן הקלטות שהוגשו כבר לבית המשפט מלמדות גם הן על החברות הקרובה הזאת ושיחות למשל, שיחות שהקלטת עם מילצ'ן, שיחות שהקלטת עם שרה מלמדות באמת על חברות הכי קרובה שיש. אני אראה לך מה עולה מהשיחות, שוב, זה לא דברים שאתה הקלטת, סיפרת שהקלטת שיחות עם מילצ'ן לאו דווקא במכוון שיחה כזו או אחרת אלא לפעמים כשיצא, נכון?

נכון, כשבדיוק הייתי ברכב, בדרך הביתה, דברים כאלה

כן, כשהסתדר. אז בוא אני אקריא לך כמה דברים, אני לא משמיע כי איכות הסאונד היא קטסטרופאלית.

נכון

כי כמו שאתה אומר זה הוקלט כנראה,

בנסיעה

בנסיעה אז אני פשוט אקריא. אני מקריא לך מ - ת/338(ב) מעמוד 8 שורות 24-32, דרך אגב זה הקלטה מדצמבר 2009 כלומר אנחנו מדברים על מועד מ - 2009 ואז מספר לך מילצ'ן אני דיברתי איתה שעה, איתה זה עם שרה, תיקח את זה ממני

באיזה עמוד אתה?

זה עמוד 8. אני דיברתי איתה שעה, חצי שעה היום לפני שאתה דיברת איתה ואז אתה אומר אוקי, ואז מילצ'ן עונה לך טוב שאמרת לה את זה, אני הבנתי גם היום, היא אמרה לי שהיא הייתה ואז מילצ'ן כן, היא אמרה לי, היא אמרה לי שהיא מסכימה איתי ואז חפץ, אתה אומר, היא הייתה היום עם הבת שלך אני חושב. מילצ'ן - כן, אני יודע ואז אני מדלג טיפה לעמוד 9 שורות 6 - לא, אתה יודע מה? היא, היא באה, אלינור התחתנה ישבנו בקינג דייוויד בערב אחרי החתונה פתאום ביבי ושרה והילדים נכנסים, בואו אנחנו רוצים לשבת אתכם, אתם המשפחה שלנו וזה, אמרתי בסדר, אתם יודעים, ואז התקשרה עם אלינור והם התחילו והם נהיו חברות הכי טובות, זה ממש בזמן אמת בשנת 2009 אף אחד, מילצ'ן לא ידע שאתה מקליט אותו נכון?

נכון

ואתה הקלטת שיחה אקראית, היא לא שיחה יזומה, היא שיחה שאנשים מדברים בה בשיח רעים לגיטימי וחופשי לחלוטין.

נכון, אף אחד, גם לא אני שהקלטתי לא עשה הצגות בשביל הטייפ

מצוין ובאמת בהקלטה הזאת אנחנו שומעים שמילצ'ן מספר אז בדצמבר 2009 שזה לא הרבה, נתניהו נכנס לתפקיד באפריל 2009 אם אני זוכר נכון?

כן

ואתה מגיע במאי נכון?

נכון

ובדצמבר אנחנו שומעים ששרה אומרת בוא, אנחנו משפחה, יושבים ביחד כי הם באמת תפסו, כך לפחות, כך בשיח טהור כך הם תופסים את הדברים?

כן, מילצ'ן הוא אדם מאוד מאוד נעים לשהות במחיצתו, הוא מאוד חביב, עם קסם אישי, לבבי, שובר מחיצות, ולכן גם בנימין וגם שרה נתניהו הרגישו מאוד נוח במחיצתו. שרה יכלה בכל רגע להרים לו טלפון ולקשקש איתו וגם בנימין נתניהו שהוא אדם מטבע הדברים יותר, פחות שנוטה ליצור קשרים חברתיים, עם מילצ'ן הוא הרגיש מאוד בנוח.

מאוד קרוב, מאוד קרוב

באותה תקופה אני אמרתי קשר מאוד הדוק ואינטנסיבי, הוא גם מאוד נעים

לא צריך להתבייש, אני חושב שהם,

אבל אתה יודע קרוב זה כבר הגדרות שאני כבר לא כל כך הייתי שם

אתה צודק

כי לדעת מה הוא חש בליבו? אני לא יודע. אני לא יודע, באמת

חוץ מהלב שלך אתה לא יכול לדעת על הלב של אף אחד אחר

בדיוק

זו הטרגדיה האנושית שאדם יודע רק על עצמו ניר בשיחה הזאת גם מספר לך מילצ'ן שהגברת נתניהו הפכה להיות חברה טובה של הבת של מילצ'ן אלינור נכון?

נכון, כן נכון את זה שמעתי גם משרה וגם ממילצ'ן

תיכף אנחנו נגיע גם משרה, בסוף הכל לטובה אנחנו אומרים, בסוף ההקלטה הזאת מוכיחה את מה שאנחנו טוענים. בחקירה שלך אתה מספר את מה שאמרת תוך כדי ששרה הרגישה מאוד מאוד קרובה למילצ'ן אפילו קרובה במיוחד נכון?

כן, למשל דובר על זה שאלינור שהיא הייתה צלמת במקצוע באותה תקופה היא תצלם את שרה משום ששרה סמכה עליה מאוד ועל מילצ'ן והיא לא,

יותר מזה, היא הייתה מתקשרת אליו, מקשקשת איתו, מדברת איתו המון

זה נכון

נכון?

כן

אני רוצה להקריא לך, אתה הקלטת לפני השיחה עם מילצ'ן אתה היית אצל שרה ואתה הקלטת את השיחה עם שרה. זה למעשה השיחה שדיברת עליה מקודם כשדיברת עליה, ובמהלך השיחה, אני לא זוכר אם אתה זוכר את זה כי א. חלפו הרבה מאוד שנים והזיכרון לא עובד בצורה הזאת אבל במהלך השיחה הזאת שרה מקבלת טלפון ואני אומר לך שהטלפון הזה הוא ממילצ'ן, היא משוחחת עם מילצ'ן ואז היא מדברת איתו על היום במחית בתו של מילצ'ן, הם בילו ביחד אלינור והיא. בוא אני אקריא לך את הדברים, זה מוצג ת/336(ב) עמוד 11 שורות 358-376. שוב, אני לא משמיע לך את זה, תאמין לי אני חוסך לך פשוט גם אם אתה תאזין בקשב רב קשה, המילים קשות להבנה כי האיכות לא משהו. הבת שלך מקסימה ואנחנו בילינו כמעט כל היום יחד, היא הייתה איתנו, היום היא הייתה אצלי והיא מתוקה זאת לא מילה, אתה אפילו לא יודע איזה ילדה מקסימה יש לך, באמת אני אומרת לך מכל הבחינות, אני הייתי יכולה לצאת איתה עוד המון שעות אבל אנחנו עוד נעשה את זה בהמשך, מקסימה, ממש ממש, אי אפשר, אין מילה שאי אפשר להגיד עליה כמה שהיא ואתה יודע מה? אני אומרת לך, גם שילוב של יפה ורגישה וחכמה בצורה בלתי רגילה, אבל אין מה לעשות, YOUR IS SHE בתמליל כתוב שיר, שיר, שיר, זה טעות, זה IS SHE DAUGHTER YOUR זה לא ייאמן איזה מקסימה היא, באמת משהו משהו, חבל על הזמן. אני מדלג טיפה - יאללה נשיקות, בהצלחה עם הטיפולים, תרגיש טוב, יאללה ביי. זאת שיחה של שרה עם ארנון מילצ'ן ובאמת גם בשיחה הזאת אנחנו רואים שיחה שהיא שוב שיחה שלא לקחו אותה למיקרופון, נכון? זו שיחה תמה

לגמרי

וזו אפילו שיחה אקראית אתה לא ידעת מראש שבמקרה מילצ'ן התקשר בזמן שאתה שם לשרה?

נכון, נכון

ובשיחה הזאת אנחנו שומעים שיח הכי אותנטי שיש בעולם את שרה נתניהו מדברת עם מילצ'ן מספרת על יום נהדר שהיא בילתה עם הבת שלו ועל המשפחתיות והחברות בין המשפחות נכון?

כן

כבודכם אני לא אקום ואתנגד כל פעם אבל כמובן שהגברת שרה נתניהו היא לא עדת תביעה במשפט הזה,

סליחה רגע. א. אין שאלה שאפשר להתנגד אליה לכן

לא התנגדתי

אם לא התנגדת אז תשבי

והתוכן שלה דברים שלה בכפוף כמובן לדיני הראיות, אני לא מתנגדת על זה שהוא שואל אבל זה נכון רק ביחס למה שהוא שמע ומה שהוא הבין, הוא לא יכול להעיד על התוכן של הדברים.

אני חייב להרים לפחות גבה אחת, שוב, חבל על הזמן של העד, אבל אני אעשה את זה

ברור שהעדות כפופה לדיני הראיות, ברור ש... עדויות שמיעה הרי דיברנו על זה כבר מקדמא דנא, לא צריך,

אני מדגיש רק שמי שהגיש את המסמך הזה, אני לא באתי והגשתי עכשיו נ' נכון? מי שהגיש את המסמך הזה, בלי אזרברציות, בלי שהם אמרו אבל מה ששרה אומרת זה לא קביל כי היא לא עדה במשפט, מה שמילצ'ן אומר לא קביל כי הוא לא נחקר אז מי שעשה את כל זה אילו חברי אז עכשיו לבוא כשמזהים שיש משהו כזה, באמת חבל, הדרמה מיותרת, אמרת את מה שאמרת, אנחנו נגיד את מה שנגיד אם וכאשר נצטרך אני חושב שחבל על הזמן של ניר, באמת הוא שבוע חמישי פה, כך אני מבין כבר

ממני.

ממך

אני הייתי עד למערכת היחסים בין שרה לארנון מילצ'ן, היא הייתה מאוד קרובה, כבר העדתי על שרה שכשהיא אוהבת מישהו זה עד הסוף וכשהיא לא אוהבת מישהו זה עד הסוף, היא טיפוס יצרי וחם והיא הייתה קרובה מאוד וגם היא וגם בעלה גם מכנים אותו, לא מילצ'ן הם קוראים לו ארנון, יש שם יחסים פמיליאריים באותה תקופה מאוד וכמות אינטראקציות שבועית שהיא יכולה גם להגיע לעשרות אבל היא בוודאי כל שבוע כמה פעמים, לא משנה איפה הוא נמצא בעולם.

מצוין, תודה על ההערה ניר. ניר, אפרופו חברות אתה אמרת משהו בעדות שלך בחקירה שלך סליחה, ואני רוצה שנחזור עליו פה אני חושב שהוא מדייק מאוד את בנימין נתניהו, אתה אמרת שלנתניהו יש DNA אחר, זו פרפראזה שלי, עכשיו אני מצטט אותך, זה מהחקירה שלך מ - 11 במרץ 2018 עמוד 99 שורות 11-13 אתה אמרת - מהיכרותי במשך השנים את נתניהו ידעתי שהוא אף פעם לא נענה לבקשות כאלה ולא זוכר חסד נעורים למי שעשה לו טובות. זה תיאור מדויק נכון? של האיש? אני מקריא את מה שאתה אמרת.

אם אני מפרש את זה כי אני לא יודע באיזה הקשר אמרתי את זה אבל שהוא מאוד מאוד פונקציונאלי להשגת מטרתו ובהחלטות שלו כמעט לא מזהה החלטות רגשיות אלא הוא מאוד זחלתן, ממוקד להשיג את המטרה ועושה מה שצריך בלי,

בלי שיקולים רגשיים, אחרים, חייב לו וכו', אין דברים כאלה?

בוא נגיד שלכל כלל אפשר למצוא יוצא מן הכלל

אני מדבר על הכלל

אבל ככלל, כן, אתה צודק

נכון. עכשיו אני אספר לך סיפור שמספר אדלסון, שוב, אתה לדעתי הייתה באותה תקופה באזור, תגיד לי אם זה משהו שתומך את מה שאתה סיפרת עכשיו ובהודעה שלך.

איפה אדלסון אומר את זה?

אני אקריא לך את מה שהוא מספר, תגיד לי אם אתה מכיר את זה מזמן אמת

מאה אחוז

שואלים את אדלסון זיכרונו לברכה בחקירה שלו מיום 25 במאי 2017 עמוד 81 שורה 32 שהוא מספר ככה - אני חושב שהייתה לנו בעיה פעם אחת לגבי להנחית את המטוס שלי ואני אמרתי ביבי אני לא יכול להנחית את המטוס שלי והוא אמר אני לא רוצה לשמוע על זה, הוא אמר אני לא יכול לעזור לך. אתה מכיר, אתה זוכר את האירוע הזה?

לא, לא מכיר את זה

אבל זה מתיישב למעשה עם מה שאמרת מקודם

לא קשור

לא קשור, בסדר. טוב. אז אמרנו שאתה התחלת לעבוד ב - 2009 בלשכה ובאותו זמן אתה מתחיל קשר מהותי עם מילצ'ן למעשה אז מתחילה ההיכרות המהותית שלך עם מילצ'ן?

נכון

ואמרנו ששוחחת איתו עשרות שיחות לפחות?

הרבה מאוד

הרבה מאוד, ואחר כך אבל אחרי שאתה עוזב את הלשכה ב - 2010 אני לא אכנס לסיבות וכו' אבל הקשר ביניכם דועך ונעצר?

הוא ממשיך עוד כמה חודשים אבל אז בגלל,

אני שואל אם אתה רוצה להיכנס לזה

הוא לא שבע רצון מאיזה הליך שאני מעורב בו לקנות את המניות שלו בערוץ 10 באמצעות איש עסקים ואז זה דועך.

כן, דועך ולמעשה זה דועך ב - 2010 נכון? אם אנחנו ממקמים את זה

לא, ב - 2011

לדעתי בסוף שנת 2010

לא, לא, הוא באזור מרץ 2011 זה דועך

לפחות לפי החומר אנחנו ראינו שבסוף 2010 אתה מנסה להתחבר לאותו אדם אבל יכול להיות שה... שזה מתפוצץ זה מרץ 2011.

לא, לא, זה היה באודסה בפברואר 2011 מאה אחוז.,

אין שום הבדל, סוף 2010, תחילת 2011 אין לזה שום משמעות אתה מספר בחקירה שלך גם כשאתה חוזר לעבודה אחר כך אצל משפחת נתניהו ב - 2014 זה לא חוזר למה שהיה לפני כן עם מילצ'ן, אתה אפילו אומר,

זה לא חוזר לרמת אינטנסיביות כזאת אבל כבר יש שוב, מתחדשות שיחות בינינו

כן, יש שיחות אבל אתה אומר הם לא כתמול שלשום, הם לא, זה ציטוט מהחקירה שלך

זה נובע מהפוזיציה שלי כשאתה ראש מערך הסברה לאומי ועוד ב - 2009-2010 לא היה דובר פרטי ראש מערך הסברה לאומי היה מתעסק בכל,

אתה הסברת למעשה שאתה היית סוג של וואן מן שואו וכו'

בדיוק

ואחר כך יש יותר אנשים

אז מילצ'ן היה איתי בקשר המון, כל מה שקשור בתקשורת זה היה אני בגלגולים שלאחר מכן

אז כבר יש יותר דוברים

זה כבר פחות, יש כבר יותר דוברים, יש יותר אנשים

לא משנה, די לי בזה שב - 2009-2010 זו וודאי התקופה האינטנסיבית בקשר ביניכם, בוא נסכים על הדבר הזה, אני מניח שזה יהיה לשנינו קל?

כן

ובוא נסכים על עוד משהו שאין הקלטות, אין הקלטות שלך עם מילצ'ן לאחר שחזרת לעבוד עם נתניהו ב - 2014

למיטב ידיעתי אין וגם אני יותר

כל השאלות שלי זה רק למיטב ידיעתך

תראה אני ביודעין הקלטתי ב - 2009-2010 כל שיש הקלטות שהם אחרי זה כבר לא נעשה כבר,

למיטב ידיעתי אין הקלטות כאלה וגם למיטב ידיעתך

אוקי

שיהיה לנו קל, אמרתי אין פה פח יקוש, בכל החקירה אין ולא תמצא ואם יש משהו לא נכון חברי פה ברוך ה' אני מקריא מהמקום. עכשיו, שואלים אותך בחקירה שלך ב - 28 במרץ 2018 עמוד 60 שורות 19-23 אני אקריא כי לדעתי זה יחסוך לנו זמן שואל אותך החוקר שלמה משולם - אתה שמעת שהיו למילצ'ן בעיות עם הויזה שלו לארצות הברית? אתה אמרת לא. שואל אותך לא שמעת? אתה עונה לו לא שמעתי, אז בוא תאשר לי שבאמת לא שמעת.

לא שמעתי

לא שמעת אבל על הארכת תוקף מפטור ממס לתושבים חוזרים כן שוחחתם על זה בשנת 2009?

רק עם מילצ'ן, לא עם נתניהו

רק עם מילצ'ן

כן

וה באמת היה ב - 2009

נכון או 2010 אני לא יודע

אתה צודק, הדיוק שלך הוא במקום עכשיו תאשר לי ואת זה אתה גם אומר בחקירה שכשמילצ'ן מדבר איתך על הארכת הפטור הוא מדבר איך ברמה הכללית הוא אומר לך שמדובר בחוק שהוא טוב למדינה והוא לא מבין למה לא מקדמים אותו ברמה הלאומית.

לא, הוא רק מדבר ברמה הזאת שזה יביא לנו משקיעים ושזה לא יבריח משקיעים וכך הלאה

ניר, אתה אמרת לא בהתחלה, אז זה כן בעצם?

כן, הוא לא מדבר איתי על זה ברמה שבו שההנמקה שלו היא הנמקה של טובתו האישית, למרות שמן הסתם, זה קיים ברקע אלא הוא מדבר איתי על זה שזה חוק שצריך ונכון לעשות אותו

כי זה יביא משקיעים, תיכף אני אגיע איתך לדברים האלה, הוא אומר לך שזה יביא אנשים בעלי ממון רב למדינה שיגורו פה נכון?

כן

ושזה יצית את הכלכלה?

אני לא יודע אם אלה היו המילים

אני אגיד לך כמה דברים, תגיד לי אם זה רוח הדברים, שזה יכניס הרבה כסף ארצה

נכון

שהיו מדיניות אחרות שעשו את זה וזה נתן להם... וכדאי שגם ישראל תעשה את זה

נכון

אתה יודע, אם אתה בכלל יודע שהסמכות לגבי הארכת הפטור היא בכלל של שר האוצר? אתה היית מודע לדברים האלה או שזה לא עניין אותך בתקופה הזאת?

לא נתתי את דעתי אבל אני באופן כללי מכיר את הליכי החקיקה והתקנות ומה ועדת הכספים עושה, באופן כללי אני יודע.

אז אתה יודע שבאופן ספציפי זה בסמכות שר האוצר, אם זה בכלל היה בסמכו של מישהו?

ועדת הכספים אני מניח גם

אם זה בכלל היה בסמכות של מישהו

עו"ד חדד צריך להגיד את האמת, כשיש ראש ממשלה כל כך חזק וקואליציה כל כך אחודה כמו שהיה בשנים האלה ראש ממשלה יכול להעביר דבר כזה בלי בעיות.

אדרבא ואם הוא לא העביר?

הוא קורא לשר האוצר לחדר, זה היה יובל שטייניץ זה לא בעיה וגם יו"ר ועדת הכספים היה מיהדות התורה, זה סוג... זה בשניות אם הוא רוצה, אם הוא רוצה, אני לא יודע

אם הוא רוצה או לא רוצה, זה לא קרה? נכון?

אני לא יודע אבל אני אומר לך שביכולת שלו אם הוא רוצה הוא מתקתק את זה בלי בעיה

מה שאתה אומר לי רק שנהיה ברורים, ב - 2009 כשיובל שטייניץ הוא שר האוצר

וגפני הוא יו"ר ועדת הכספים

וגפני הוא יו"ר ועדת הכספים וראש הממשלה הוא חזק, לו היה רוצה היה מקדם את זה

לו היה רוצה לא היה צריך להשקיע בזה יותר מחמש דקות

אפילו שלוש אבל זה לא קרה, אני אומר לך

זה אני לא זוכר

אני אומר לך זה לא קרה עכשיו, כתב האישום מדבר על מועדים אחרים בהקשר הזה, הוא מדבר על מועדים שכבר יאיר לפיד הוא שר האוצר ובוא נדבר טיפה על מה שידוע לך על טיב הקשר בין יאיר לפיד לבין מילצ'ן, שוב, רק דברים שאתה יודע. אני מניח שלמיטב ידיעתך מילצ'ן ויאיר לפיד היו מאוד קרובים נכון?

אני יודע את זה באופן כללי מהתקופה שהייתי עורך שבעה ימים ויאיר לפיד היה כתב במוסף הזה אבל בלי פרטים ואני יודע את זה מפעם אחת שבה נדמה לי שמילצ'ן סיפר לי שהוא הפגיש את בנימין נתניהו,

אני אגיע איתך לזה, אני אגיע, אני ארצה ממש לעשות את זה איתך, יש פה

אבל אני לא יודע לפרטי פרטים על הקשר בין לפיד למילצ'ן

תיכף נדבר על הפגישה שאתה מדבר עליה, אם אני לא חוזר לזה אז תרשום לך ותגיד את זה, אני לא רוצה שפרט אחד ייפקד מהאולם הזה. אם אני אגיד לך שהם מכירים לפחות משנות ה - 90 והמשפחות שלהם היו חברות ושלפיד עבד בעבר אצל מילצ'ן?

אני מכיר את זה מידע כללי

רק מה שמידיעה אישית, ואם אני אגיד לך כשלפיד רצה לעבור מהעיתונות לפוליטיקה מילצ'ן והבת שלו סייעו ללפיד?

אני לא ידעתי את זה, לא

אני רוצה להראות לך איזשהו קטע קצרצר מהתכנית זמן אמת א. תגיד לי אם אתה מכיר אירוע כזה, אתה מכיר אירוע דומה שאחר כך קרה עם נתניהו אז אני רוצה קודם כל שתראה אירוע עם אולמרט ואז תגיד לי א. אם אתה מכיר אותו ו - ב. אחר כך נעבור משם למה שאתה מספר עליו גם בחקירה שלך. זה ממש קצר כבודכם זה דקה ו - 26 שניות. הנה, ניר אצלך זה מופיע?

כן, עכשיו מקרינים סרטון באולם בית המשפט.)(

עכשיו, את האירוע הזה שהוא הגיע עם מילצ'ן לאולמרט אתה לא מכיר מזמן אמת?

לא, לא מכיר

אבל אתה מכיר אירוע דומה שנתניהו ראש הממשלה ב - 2009 נכון?

אני מכיר אמרתי לך את מה שמילצ'ן סיפר לי

כן, מה שמילצ'ן סיפר לך, כן, כמובן זה עולה גם ב - ת/338(ב) וגם אתה מספר בחקירה, נעשה את זה מאוד קצר, שלמעשה כשמילצ'ן סיפר לך שהוא חיבר בין נתניהו לבין לפיד כשלפיד חשב להיכנס לפוליטיקה.

כן. מילצ'ן סיפר לי שהוא ארגן פגישה בביתו בבית ינאי בין נתניהו ללפיד ושהיא הייתה פגישה טובה, באווירה טובה, הם דיברו, אגב, על סיגר.

על סיגר, שניהם על סיגר?

ככה אני זוכר שמילצ'ן אמר

כמו שאמרת הפגישה הייתה בבית של מילצ'ן, מילצ'ן נתן את הבית שלו לטובת הפגישה הזאת נכון?

כן. אני ידעתי שנים לפני כן מלפיד באופן אישי כי הייתי בשבעה ימים, הייתי העורך והייתי נפגש איתו, אני ידעתי שהוא מתכנן להיכנס לפוליטיקה עוד לפני.

הבנתי. ולגבי זה שהבת של מילצ'ן הייתה ממקימות יש עתיד אתה יודע משהו?

לא, אין לי מושג בזה

טוב. נעבור לנושא שכבר דיברת בו, אני אחזור איתך עליו קצת שוב וננסה להפליג לכמה מחוזות נוספים שאולי הם רלוונטיים. אתה אמרת כאן בבית המשפט שאתה היית חריג בנוף של בכירי עולם העיתונות בגלל הדעות שלך, דעות ימניות שלך.

אז, כן. אז

כל המשפט הזה זה מכונת זמן, אנחנו מדברים רק על אז, לא על היום

נכון

וסיפרת שנתניהו חש לך סימפתיה כי החזקתם באותן עמדות נכון?

כן, עוד בערך משנת 93 כבר הייתי, היה ידוע לו שאני עיתונאי,

עיתונאי בכיר חריג עם עמדות ימניות

שהוא בעצם בעמדות שלו של הליכוד

ושזה כמו שאמרת אז, זה היה?

אז זה היה מאוד חריג

מאוד חריג, ואני מניח שהעמדות הימניות שלך אם מותר להחמיא בטח גם היכולת והכישרון זה מה שגרם לזה שנתניהו מזמין אותך לעבוד אצלו ב - 2009?

כן, ההחלטה שלו הייתה עניינית לגמרי זאת אומרת הוא היה צריך איש תקשורת בכיר

הוא היה צריך איש תקשורת

שידע לעשות סדר בדוברות

שידע לעשות סדר בדוברות, שיש לו את היכולות לעשות סדר ושגם מחזיק בהשקפת עולם שהיא דומה לשלו?

כן, הוא לוקח לתפקידים האלה כל השנים רק אנשים שהם בהשקפת עולם דומה לשלו

זה גם הגיוני לקחת מישהו עם השקפת עולם דומה לשלו

כן, הוא מאמין שאין תחליף לכך שהבן אדם בא וחולק איתו את אותן עמדות פחות או יותר

יש בזה גם הרבה שכל, עמדה הגיונית נכון?

כן

ואני מניח שאם היית חריג בנוף הכללי של התקשורת אז בוודאי שגם בידיעות אחרונות במקום שבו עבדת רוב העיתונאים החזיקו בעמדה שהיא הפוכה לדעה של נתניהו?

ברור, אם היית שם קלפי בבניין הוא לא היה מקבל לדעתי אפילו אחוז מהקולות באותה תקופה.

לא היה עובר את אחוז החסימה

לא היה מקבל אחוז, אחוז חסימה זה ארבעה אחוז

גם אז, שני מנדטים?

לא היה עובר, לא היה עובר

הבנתי, כלומר אתה מתאר מצב סוג של מונופול על שוק הדעות, מרבית גופי התקשורת, בטח המהותיים, המרכזיים מחזיקים בדעות דומות מאוד שנוגדות או סותרות את תפיסת העולם גם שלך אבל של נתניהו?

נכון וזו הייתה גם התפיסה שלו

וזו הייתה התפיסה של נתניהו?

נכון

אני מניח שאתה לא תתקשה להסכים איתי שנתניהו חשב שזה מצב שהוא בלתי נסבל

כן, הוא חשב שזה עיוות והטייה בייאס גם של הסיקור העיתונאי אבל גם של דעת הקהל שפוגעת במחנה הלאומי, פוגעת בליכוד, פוגעת בו אבל גם פוגעת במדינת ישראל.

ולכן הוא כראש ממשלה הוא חשב שיש לו אפילו לא רשות אלא חובה, חובה, חובה דמוקרטית להביא לגיוון בשוק התקשורת ובמיוחד בכל מה שקשור לתחום החדשות?

קודם כל כן אבל יותר נכון לנסח את זה, שזה בער בו מבפנים מתוך תחושת צדק פנימי אמיתית ולא מתוך כלי ציני לשפר את מעמדו.

אתה מנסח את זה יותר טוב ממני

אני מדגיש, גם ברמה האישית וגם ברמה המפלגתית וגם ברמה המדינתית

גם ברמה המדינתית, באמת בכל המישורים הוא חשב שחייבים לעשות מעשה, חייבים להביא לגיוון בשוק הדעות, לא יכול להיות שיהיה פה מונופול של דעות לצד אחד.

תיארת את זה מדויק

וכדי לשבור את מה שהוא תפס כמונופול הדעות נתניהו עודד בעלי אוריינטציה ימנית, אנשי עסקים להיכנס לשוק הזה או בדרך של הקמת גופי תקשורת חדשים או בדרך של רכישת גופים קיימים זה נכון?

זה נכון, הוא אמר לי את זה עשרות פעמים ואם אתה זוכר אני העדתי שגם שאלתי אותו אם זה מותר? והוא אמר שהוא עשה ייעוץ משפטי שמותר לו להביא משקיעים ימניים לתקשורת מבחוץ.

דרך אגב, הוא גם צדק. אני רוצה להקריא לך את מה שנתניהו אמר בחקירה שלו בעניין הזה, אני מקריא מהחקירה שלו מ-9 בנובמבר 2017 עמוד 1 הוא אומר ככה, שואלים אותו, טענת שאתה בעד תחרות ומגוון תקשורתי רחב וכיוצא בזה, אנחנו רוצים לדעת במהלך הכהונה שלך גם כשר תקשורת וגם כראש ממשלה, איזה פעולות עשית לקידום האג'נדה הזאת שאתה מדבר עליה? הוא עונה ראש הממשלה - קודם כל ניסיתי להביא הנה משקיעים שישקיעו בתקשורת, יגוונו את התקשורת, אני רציתי מכיוון שאתה אומר על המדיניות היא תחרות, משקיעים, אני מדלג טיפה, גיוון, אני לא מסתיר את זה, גם ימין, זאת אומרת מה זה ימין? זאת אומרת קצת ליצור איזון בשוק שהוא נוטה חזק מאוד לשמאל ולהשקפות. מה הכוונה שלך לגיוון? שואל אותו החוקר, עונה לו ראש הממשלה דאז - לגוון זה אומר שייכנסו משקיעים שיש להם גישה אחרת. אז שואל אותו החוקר - מה, להקים ערוצי תקשורת חדשים? הוא עונה - גם להקים או לקנות קיימים או ליצור דברים חדשים בכלל, גם יכול להיות. תאשר לי שאילו דברים שאתה שמעת בזמן אמת שוב ושוב ושוב ושוב ושוב?

אין סוף פעמים מפיו ובאמת אני מזכיר לך שבתקופה הרלוונטית הזאת שאנחנו מדברים עליה לא היה ישראל היום, לא היה ערוץ 20, לא היה להראל סגל תכנית בגל"צ בפריים טיים ואני אתן לך עוד הרבה דוגמאות כאלה, התקשורת הייתה באמת על הספקטרום של ימין - שמאל, היא הייתה מאוד חד ערכית.

בטח התקשורת המשפיעה?

בוודאי. אני לא יודע אם היה אז אפילו מקור ראשון, אולי מקור ראשון היה אבל באמת הוא היה דל תפוצה ולא היו,

מקור ראשון לא מכתיב סדר יום, אתה הרי מדבר על זה שיש כלי תקשורת שיש להם את היכולת להכתיב סדר יום ודרך אגב, גם ישראל היום אני לא יודע אם הוא יודע להכתיב סדר יום אפילו היום אבל אז בוודאי שמי שהכתיב את סדר היום,

לא, אז לא היה אפילו קול, היה פה ושם עלי תאנה אבל קול משמעותי שהחברה הישראלית הייתה יכולה לשמוע אותו שמשקף את העמדות שמימין למרכז פשוט לא היה. לפעמים במדורי דעות היו נותנים אתה יודע, על הימני התורן להופיע או בתכניות אבל לא היה מגוון ולא היה אפשרות לבחור וזה פשוט לא היה קיים. זה לא לפני כל כך הרבה זמן, היום קצת קשה לתפוס את זה אבל זה היה המצב.

אני מסכים, מסכים. ניר אתה סיפרת, זה סוגיה שגם אני מכיר אבל אתה סיפרת שנסעת ללארי הריסון במטרה לקדם הקמה של אתר אינטרנט שיתחרה ב - Y-NET ובוואלה שאמור היה להיות בעל אוריינטציה ימנית נכון?

נכון, היה אמור להיות ISRAEL NEWS FOX

וזה למעשה אומר שנתניהו ניסה כל הזמן לעודד, לפתוח כלי תקשורת חדשים, אני תיכף אגע איתך בעוד ניסיונות, אנשים שאתה פגשת בדרך כדי לנסות,

כן, ללא לאות, כל הזמן. היו לו הרבה ניסיונות כאלה

ובאמת אתה רואה כמו שאתה אומר פעם אחר פעם עוד ניסיון ועוד ניסיון, לא רובם מוצלחים אבל ברמת הניסיון, באש הבוערת שדיברת עליה מקודם את זה אתה ראית כל הזמן?

כל הזמן. אני גם תמיד הייתי, כפי שהסברתי אני הייתי במגירה הזו אז כשהיה ניסיון כזה די מהר אני הייתי משולב בו.

אני תיכף אגע בו

אז לכן הייתי בהרבה גלגולים כאלה

זה אפילו לא רק שאתה היית במגירה, אתה היית, שוב אני מקריא מתוך החומר, לא מאובזרבציה אישית שלי, אתה מספר בעצמך שאתה... היחיד בדבר הזה, תיכף נדבר על זה כי היה לך את הניסיון,

אני הייתי ציר מרכזי

אתה היית בעל הניסיון, היכולת, תיכף ניגע בזה, רק תאשר לי שהניסיונות האלה של נתניהו לגוון את כלי התקשורת זה לא היה סוד, זה היה ידוע לכל הסביבה של נתניהו.

בוודאי, הוא לא ניסה להסתיר את זה מאיש

אני אקריא לך מה אומרים כמה אנשים,

הוא אדם שמאוד ממדר ומאוד חשדן אבל הנושא הזה אף פעם לא ניסה להסתיר מאיש, זאת אומרת לפעמים כשאתה עושה מהלך אז אתה לא רוצה שהוא יהיה מחר בכותרת,

כדי לא לחבל במהלך

בדיוק, אבל במובן הזה של לחשוש שמשהו לא בסדר ולכן להסתיר את זה, זה לא היה קיים באמת הייתי בעשרות פגישות כאלה.

אני אקריא לך שוב מה שאומר פילבר, מה שאומר

כלומר הוא בקלות מאוד היה אם הוא לא היה רוצה הוא היה מצמצם את מעגל שותפי הסוד אבל בתוך הסביבה שלו זה היה דבר שהוא תמיד שהוא מנסה לעשות את זה.

אני אקריא לך מה שאומר פילבר אני מניח שאתה מכיר את אותם דברים. אני מקריא מהחקירה של פילבר למשל מ - 19 ביוני 2017 עמוד 68 שורה 1 ושוב אני באמת מדלג כי חבל על הזמן של כולנו אז אומר פילבר - כנושא יחיד שעניין את נתניהו כל הזמן בנושא הזה של המדיה היה איך פותחים את שוק החדשות לתחרות. אני מדלג טיפה - הוא לא אמר לי את זה על מילצ'ן ספציפית הוא אמר את זה באופן כללי במעט שדיברנו על איך צריך לפתוח את שוק החדשות, את שוק התקשורת, זה לא בשביל שיהיה הרבה תכניות ריאליטי אלא בשביל שיהיה הרבה דעות, סופרמרקט של דעות קראנו לזה.

נכון

אני מניח שאתה מכיר את הביטוי הזה סופרמרקט של דעות?

כל מילה פה שמומו אומר אני יכול להעיד עליה באופן אישי שהיא נכונה

מצוין, וגם דרמר שגם הוא היה אדם שהוא מכיר את תפיסת העולם של נתניהו בהקשר הזה הוא נחקר ב - 28 בספטמבר 2017,... מימדים שכל הסביבה של נתניהו נחקרו אבל על זה נדבר עוד בהמשך, בעמוד 54 שורה 4 אז הוא אומר ככה - הוא, הוא מתכוון לנתניהו, חשב שהיה צריך להקים FOX בישראל

נכון

זה דומה למה שאתה אמרת ואז החוקר אומר לו - אהה, איך אתה יודע את זה? הוא מדבר על זה, זה עשר שנים.

נכון

החוקר שוב אומר לו אהה ודרמר אומר שאם היה FOX בישראל זה היה טוב, הוא גם כן היה עושה את זה שיהיה ובעצם לפתוח את כל שוק התקשורת, כל הזמן הוא דיבר על זה. אני מניח שאילו שוב דברים שאתה מכיר מידיעה אישית?

אמת, גם מה שדרמר אומר אני שמעתי במו אוזני מבנימין נתניהו עשרות פעמים

ובאמת כחלק

אתה ממש יכול את הציטוטים האלה לשים בפיו של בנימין נתניהו שמעתי אותם באמת כל הזמן שוב ושוב ושוב.

תאשר לי שכחלק מהניסיונות האלו אתה למשל הלכת לפגוש את רוברט מרדוק ואת הבן שלו ל... מרדוק?

נכון

כדי למנוע באמת טענה תאשר לי שנתניהו ביקש לקדם הקמה של גופי תקשורת ימניים או של גופי תקשורת קיימים על ידי אנשים בעלי אג'נדה ימנית, זה בלי קשר למילצ'ן, אין קשר למילצ'ן, זה חלק מתפיסת העולם של נתניהו, אותה אש פנימית שדיברת עליה מקודם. נכון?

כן, מרגע שהוא זיהה שמילצ'ן יכול להיות עזר כנגדו ולחבר את הגורמים הנכונים אז מילצ'ן היה שם ציר מרכזי אבל נניח לרגע שאם הוא לא היה מכיר את מילצ'ן המאמצים שלו לא היו בפחות עוצמה, בפחות רצינות, בפחות תדירות גבוהה.

אני רוצה, מה שאמרת הוא נכון, אני רוצה אפילו לקחת את זה עוד קומה, זה לא בשביל מילצ'ן, זה בשביל נתניהו.

לא, ודאי שלא, זה בכלל לא בשביל מילצ'ן זה רק בשביל נתניהו פוליטית ואישית ותפיסת עולם גם.

אידיאולוגית?

גם אידיאולוגית

מותר לדבר על אידיאולוגיה זה בסדר

אבל אתה יודע שפוליטיקאי רוצה לשרוד בשלטון אז גם זה

גם זה וגם זה, כמו שאמרת, אני חושב שאתה תיארת בהתחלה דיברת על,

בכל המישורים

בכל המישורים ובחקירות שלך אתה נשאלת על הנוכחות של פילבר בפגישות ביחס להקמה או... של כלי תקשורת וסיפרת שפילבר נכח, אני מצטט מהחקירה שלך, זה ביחס לבלוטניק אם זה מעניין אותך, בחקירה שלך מ - 28 במרץ 2018 עמוד 19 שורה 21 - ביבי בנושאים האלה פשוט קרא לו וסמך עליו שהוא מבין יותר ממנו, בדיוק בדברים כאלו כאמו שאתה עכשיו מציין שנתניהו פחות שולט. היו שם כל מיני שאלות שקשורות לאיך עושים ומה עושים וכו.'

נכון

אז בגלל זה, בנושאים כאלה זה טבעי שנתניהו קורא לפילבר נכון?

נכון

נכון

כלומר פילבר לא הבין בכל נושא התוכן שקשורים בתקשורת המונים אבל ככל שמדובר בטלוויזיה או רדיו, בעיקר טלוויזיה שהם מאוד מאוד מפוקחים רגולטורית הוא היה צריך אותו שם כדי לשמוע את עמדתו המקצועית, למשל פרינט ואינטרנט הם הרבה פחות נגישים לרגולציה.

ברור. עכשיו, אתה אמרת בחקירה שלך שאתה לא ידעת על ניסיונות של מילצ'ן לפעול לאיחוד בין קשת לרשת, אתה זוכר?

אני לא זוכר שאי פעם ידעתי את זה, אני לא יודע

מאה אחוז

אני לא זוכר

מאה אחוז. הוא שואל אותך אתה יודע על זה? ואתה אומר לא. אתה זוכר? לא

לא יודע

אתה אמרת בחקירה שלך מ - 28 במרץ 2018 בעמוד 72 שורה 14 ביחס לנסיעה שלך למרדוק, אתה אמרת שבסביבה של נתניהו אתה היית היחיד שיכול להציג משהו בתחום התקשורת

כן

אני אקריא לך את זה, בכל זאת אני חושב שמגיע לך את זה, סביב הנסיעה למרדוק עם ערן אז לא הייתה ברירה כי אני הייתי הקנדידט היחיד שיכול להציג משהו בתחום הזה של תקשורת ולדבר עליו.

נכון

זה נכון?

כן. רק אני הייתי, אתה יודע, עם הניסיון כבר שכבר ערכתי עיתון, בעצם לא ערכתי עיתון, זה היה קבוצת תקשורת מעריב, היה בה הכל, מכל וכל, והייתי ראש מערך הסברה לאומי, אתה צריך ראייה.

יש לך ניסיון מגוון ורחב?

כן

הוא פשוט נותן לך את האפשרות גם להציג את זה כמו שצריך, גם לשכנע,

וגם בסופו של דבר האנשים שצריכים להיות בזה שותפים לצורך העניין, משפחת מרדוק הם בסופו של דבר יודעים שכלי תקשורת יקום וייפול על אדם אחד או שניים שיעמדו באופן, הם צריכים לראות מולם מישהו שיודע על מה הוא מדבר ושיוכל להחזיק את העסק הזה שהוא לא יקרוס כי עם כל זה שבנימין נתניהו דחף הוא בסוף איש פוליטי, הוא התעסק בדברים אחרים, הוא לא התעסק בשוטף, הוא התעסק במה שהוא רוצה מכלי התקשורת אבל מישהו יצטרך להחזיק את זה, יש שם יחסי עבודה עם מאות עובדים, יש שם כסף, יש שם פרסום.

צריך איש מקצוע בסוף שינהל את העסק

נכון, ולכן האדם היחיד בסביבה שלו היה יכול באמת לקחת פרויקט כזה ולהרים אותו באותו זמן זה הייתי אני.

עכשיו, אני מניח שלא תתקשה להסכים איתי שאם אתה לא מעודכן ואתה לא יודע בכלל על ניסיון למיזוג בין רשת לקשת זה בגלל שמדובר כנראה על משהו מאוד ראשוני, סוג של ביצה שלא נולדה, משהו שלא קרם עור וגידים כי באמת לא קרה כלום בסוף.

אני באמת לא יודע, לא יודע. אני בטוח שקרו גם דברים בלי שאני יודע, אני לא יודע את כל הדבר הזה.

אנחנו יודעים שלא קרה כי לא היה שום דבר, לא היה מיזוג בין רשת לקשת, את זה אתה יודע?

כן

השכלה כללית אמנם אבל אתה יודע

לא, אבל היו פעולות שפורטו בכתב האישום בקשר לזה.

הוא לא יודע על זה שום דבר, אנחנו באמת אומרים שמדובר על משהו כל כך ראשוני שאפילו,

לא, כי המונח ראשוני עשוי להטעות בהקשר הזה לכן אני אומר העד לא יודע וכדאי לא לשאול שאלות שהוא לא יודע.

הוא ראשוני גם לפי מה שמתואר בכתב האישום, אנחנו כמובן נראה את זה, זה אפילו לפני ראשוני, עד כדי כך. אתה יודע, אם אנחנו מדברים קצת על רגולציה, טוב, בעצם לא צריך. עצם העובדה רק שבשיחה כזאת נתניהו מביא את פילבר, שוב, פה אני מסתמך על הקומון פרקטיס לא על הישיבה כי הרי אתה לא מכיר אותה, הוא מביא את פילבר דבר שהוא טבעי כי,

על מה הייתה השיחה הזאת?

על מיזוג בין רשת לקשת

זה לא יכול להתקיים בלי פילבר, זה פשוט לא יכול. אי אפשר לדבר על הנושא הזה בלי שיהיה לצידך מישהו, או יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו או המנכ"ל שלו, או מנכ"ל משרד התקשורת ושהוא איש אימון שלך, אי אפשר.

הבנתי, מצוין

כל מה שידברו הוא לא תקף כי לא מכירים את, זה מערכת מורכבת מאוד של החוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, הוא צריך להכיר אותו בשביל לנהל כזאת שיחה.

הבנתי. תאשר לי שנתניהו מביא את פילבר לפגישה כזאת עם כל משקיע בעל אוריינטציה ימנית שהיה יושב עם נתניהו בנושאים האלה?

אם זה טלוויזיה או רדיו, אם זה טלוויזיה,

התשובה היא כן?

כן

עכשיו בוא נדבר על מה שמכונה חוק העמלות

אוקי

דיברת עליו קצת בראשית, נדבר עליו, אני חושב שגם פה הדברים הם ממש ברורים. אתה סיפרת על, ככה לטובת כולם, על כשל שוק בתחום העמלות אותו שיעור עמלה גבוה מאוד שגובים משרדי הפרסום.

נכון

אתה זוכר שדיברת על זה?

כן, אני מכיר את זה לעומק

אתה גם סיפרת את זה, לא רק פה בבית המשפט אלא גם בחקירה שלך. סיפרת על כשל שוק, אמרת שיש מספר מאוד מצומצם של משרדי פרסום שעוסקים ברכש מדיה והם גוזרים עמלות גבוהות על חשבון גופי התקשורת. אני אקריא לך את מה שאמרת, נעשה את זה מאוד מאוד קצר, זה מ - 10 במאי 2018 עמוד 79 שורה 3. למעשה משרדי הפרסום יש בישראל, יש בישראל פחות מעשרים משרדי פרסום שבלי לתאם ביניהם אבל למעשה הם עושקים את כל המדיות ובראשם, לא משנה, אמרת חברה ספציפית, לא נחזור עליה אבל גם אחרים והם למעשה גובים דה - פקטו, עמלה דה - פקטו שמגיעה אם תיקח את כל התרגילים ואת הרכש המדיה של 25% עד 30%.

30

אתה מאשר את הדברים?

כן

ואני אומר לך שהעניין הזה של עמלות גבוהות ושל כשל שוק ייחודי שקיים בנושא הזה פה בישראל זה נושא שהעסיק את נתניהו הרבה לפני שהוא חזר לתפקיד בשנת 2009. אני רוצה להפנות אותך, לא רק את נתניהו, הוא העסיק את כל השוק הזה, אני רוצה להפנות ואתן לך רק בגלל שמדובר באמת לפני הרבה מאוד זמן אנחנו מדברים על לפני 2009 ככה קצת כתבות שאספנו לנו מ - 2006, 2007, 2008 שעוסקים באמת בכשל של השוק הזה בתחום,

שנכנסו בכתב האישום עו"ד חדד?

כן, זה פריט בכתב האישום תחת הכותרת לא רלוונטי

לפני התקופה הרלוונטית

אני אומר לא רלוונטי, חברתי מתקנת לפני התקופה הרלוונטית אבל שנינו מבינים בדיוק על מה כל אחד מדבר.

שנייה, לפני שאתה ממשיך, מה קיבלנו?

אפשר לסמן את זה

זה אחד או שזה אוסף?

אפשר את האוסף לסמן כאחד

לא נתתם לזה מספור או משהו נכון?

לא, לא נתנו מספור, אפשר לסמן את הכל במספור אחד

אני אסמן, נשארו לנו שני מספרים ריקים אז ננצל את זה. התקבל וסומן נ/2193.

אני רק מראה לך את זה לא כי זה מבחן, חבל אפילו לקרוא את כל התוכן, תסתכל רק על הכותרות, אני רק רוצה שתאשר לי כאיש תקשורת בטח בתקופה ההיא, ב - 2006 אתה הרי בלב ליבה של עשייה תקשורתית, 2006, 2007, 2008 שהנושא הזה של כשל השוק של העמלות הגבוהות במיוחד, זה נושא שלא רק אתה זיהית אלא שדיברו עליו אפילו נלחמו בו, תיכף אני אראה לך, וזה היה ידוע, כולם דיברו וזעקו את הדבר הזה.

נכון

אפילו אם תסתכל יש בחלק מהכותרות אם אתה זוכר מי שהייתה אז ראש הרשות, ראש מועצת הרשות השנייה דרבוש, אומרת, החוק דווקא כן מאפשר לעסוק בעמלות משרדי הפרסום, היה מאבק, מאבק איתנים בנושא הזה באותה תקופה.

נכון, היא כרגולטורית של הטלוויזיה רצתה בעצם לקדם את הנושא כדי להרים את הערוצים המסחריים על הרגליים.

אפילו לא חוק, היא אמרה IS AS אפשר לעשות את זה. אבל זה דבר שהיה ידוע, שזעקו עליו

בוודאי

אם תסתכל על הכותרות הן די לפעמים דרמטיות על מדמם וכו,'

נכון

זה שיח שאתה מכיר?

30% מההכנסות של המדיה המסחרית הולכות למשרדי הפרסום, זה נתח אדיר

אדיר

זאת אומרת תחשוב שאם למשל על שוק הטלוויזיה עמד באזור השנים 2016, 2017 על כמיליארד אז שלוש מאות מיליון הולכים לעולם הפרסום.

כלומר זה לא מגיע לערוץ ואז הערוצים, העיתון, נעבור כי זה מה שמעניין אותנו פה העיתונים, יש להם פחות כסף, פחות יכולת וכו' נכון?

כן, וגם התקשורת הופכת להיות פחות עצמאית ויותר תלויה

אם אתה זוכר, אתה יכול שוב, גם להתרענן מהכתבות היה ממש מאבק גלוי... למאבק סמוי בין הרשות השנייה לבין משרדי הפרסום?

אני לא זוכר את זה, ראיתי את זה פה בכתבות

אבל אין ספק, אתה גם אמרת את זה שזה מצב לא נורמאלי שמוביל לפגיעה משמעותית בגופי התקשורת?

כן, ואני בתוך קבוצת ידיעות אחרונות וגם אחר כך כעורך מעריב חייתי את זה כי יש הרבה אינטראקציה בין עורך ראשי לבין המנהל או מי שעומד בראשה וכן, זה נושא שיח יומי.

אני רוצה להקריא לך מה אמר ראש הממשלה לשעבר נתניהו בעניין הזה, אני מקריא מהחקירה שלו מ-5 באוקטובר 2018 עמוד 24 שורה 429 הוא אומר כך - יכול להיות לפי מה שאתה אומר כאן אבל אני אומר אני לא זוכר את זה אבל אני זוכר דבר אחד שיש כאן דבר אחד שהוא נכון. אז אומר לו כורש - זה היה ראיון חיובי שזה ב - DNA שלי, שזה דבר לא נכון, דבר שהוא כשל שוק, אני לא רוצה להגיד דבר נפשע אבל זה דבר שהוא, זה קרטל, זה קרטל, צריך לשבור אותו. עכשיו, אני מניח שתאשר לי שהרצון לצמצם את, לא יודע אם זה קרטל במובן המשפטי כי אנחנו לא יושבים פה בתיק של הגבלים אבל אין ספק שזה היה דבר שהיה נכון כשל שוק שהיה צריך לטפל בו גם לשיטתך.

לדעתי כן, אני חושב שבנימין נתניהו הוא היה נתון על קרני הדילמה משום שמצד אחד אני חושב שהוא גם, אני העליתי בפניו אחרי שמילצ'ן דיבר איתי את הנושא הזה והוא אמר שזה רעיון טוב אבל למה עכשיו, עכשיו אני עובר לניתוח שלי

אמרנו שלא

לא, זה דווקא מסתנכרן עם מה שאמרנו קודם. הניתוח שלי הוא שמצד שני מאחר והוא חשב שהתקשורת מאוד מוטה שמאלה הוא לא כל כך רצה לקומם אותה ולהחזיק אותה כלכלית.

כשהיא נראית כפי שהיא נראית

אז הוא היה על קרני הדילמה. זה מה שאני חושב אבל החלק השני הוא כאמור סברה שלי

אבל תראה דבר מאוד מעניין כשנתניהו נחקר הוא אומר שזה ב - DNA שלי שזה דבר לא נכון ובשיחה שלך עם מילצ'ן כשאתם מדברים על חוק העמלות אז אומר לך מילצ'ן, אני מפנה ל - ת/338(ב) עמוד 5 שורה 16 אז הוא אמר, לי הוא אמר שזה, כשאתם מדברים בנושא הזה ביניכם, לי הוא אמר שזה ב - DNA שלו שהוא החליט על זה כבר לפני שהוא היה ראש ממשלה, זאת אומרת אני רואה שזה מאוד דומה, כלומר מבחינת תפיסת העולם של נתניהו הרי הייתה לו תפיסת עולם ויש לו תפיסת עולם שהיא לעודד תחרות נכון?

נכון

ולכן כשאתה מדבר פה על כשל שוק זה כשל שוק שלמעשה מונע תחרות

נכון

ולכן זה חלק מתפיסת העולם שלו לטפל בכשל השוק הזה. אמרת שיש גם דבר אחר, דיברת על הדילמה אז אני מדבר עכשיו על צד אחד של המשוואה, לא על הצד השני.

ברור, אבל אתה יודע שהוא רואה את התמונה כולה,

בוודאי, אי אפשר להתעלם מהצד השני של המשוואה

חקיקה כזו הייתה מרימה את ידיעות אחרונות על הרגליים שלה וזה היה האויב שלו אז יש לזה כמה פנים.

תיכף נדבר על זה, אני מסכים איתך, תיכף נדבר באמת על למה אתה מעלה את הרעיון הזה ומה אתה חושב שזה פותר, נדבר על הדבר הזה.

אוקי

ניר, תאשר לי שהשיחה הזאת ת/338(ב) שדיברתי עליה מקודם מדצמבר 2009 היא שיחה שלמעשה עיקרה בסכסוך בין אדלסון לבין מוזס?

אתה מדבר על, הרי יש שתיים או שלוש שיחות לא?

נכון

אז על איזה מהם אנחנו מדברים?

השנייה

הסכסוך בין מה אדוני אמר?

בין אדלסון לבין מוזס. בוא אני אראה לך את זה, תסתכל, זה לא מבחן זיכרון אני לא מציע שתשב פה ותקרא כל שורה כי זה מיותר, רק תעיין בכללי ותראה שאתם מדברים בגדול על, נושא השיחה הוא הנושא הזה של ידיעות אחרונות, ישראל היום, הסכסוך או שאם אנחנו רוצים רמת הפשטה אחרת, אדלסון - מוזס.

אוקי. כן

כל הרעיונות שמדברים באותה שיחה הם ניסיון ליישב בדרכים שונות את המחלוקת בין ישראל היום לידיעות אחרונות, זה עיקר השיח, השיח הוא כדי לפתור את המחלוקת בין ישראל היום לידיעות אחרונות?

יותר ליצור שקט, הפסקת אש בחילופי האש שהיו, כמו שאנחנו תפסנו אותם באותה עת

אדרבא אבל בקשר לידיעות אחרונות, זאת אומרת לא דיברתם פה האמת אני אשים את זה על השולחן, לא דיברתם פה איך עוזרים למילצ'ן, זה בכלל לא היה שום שיח?

לא, ממש לא

ממש לא, השיח היה בקשר לידיעות אחרונות,

יכול להיות שזה היה בבק אוף היז מיינד של מילצ'ן, אני הייתי נציגו של נתניהו עלי אדמות בנושא התקשורת, אני לא התעסקתי עם מה שחשוב למילצ'ן, התעסקתי רק,

וגם לא דיברת על זה, אתה לא עניין אותך ולא דיברת על זה בעניין של מילצ'ן, דיברת על זה בעניין של ידיעות אחרונות,

דיברתי בעניין, אמרתי לך שבעקבות זה שמילצ'ן העלה את הנושא של חוק העמלות אני העליתי את זה בפני בנימין נתניהו, חוץ מזה,

אני אראה לך, בחקירה שלך אתה אומר, בראשית שלך אמרת שלמיטב הזיכרון מילצ'ן העלה את הנושא הזה

כן

ובמשטרה אמרת שאתה העלית ואפילו אתה אומר שזה היה רעיון,

זה מילצ'ן

תיכף אני אראה לך למה זה הגיוני גם שאתה תעלה את זה כי אתה בא ואומר אני בדרך הזאת מצאתי פתרון מבריק איך לפתור פה בעיות מסוימות.

אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר ואני לא זוכר מי העלה את זה אז אנחנו נשאיר את זה פתוח.

אין בעיה

זה הגיוני אבל לא יודע

גם ההקלטה הזאת, הזיכרון אנחנו מדברים פה אנחנו צוללים בזמן ל - 2009 אז נשאיר את זה, אין בעיה, אפשר להשאיר את זה בצורה הזאת אבל בכל מקרה,

אני זוכר שמילצ'ן העלה אבל אני גם לא יכול לסתור את מה שאתה אומר אז אני אומר שאני לא זוכר בדיוק מי העלה את זה.

אין בעיה, אני תיכף אראה לך את הדברים בחקירה אם זה מזכיר לך, זה בסדר, אם זה לא מזכיר לך זה גם בסדר, עזוב, זה לא מבחן זיכרון ניר

זה כבר 12 שנה

אין פחים ומוקשים בחקירה הזאת

מאה אחוז

מה שכן וחשוב לי שוב להדגיש איתך זה שברור שכשאתה משוחח שם, אתה לא מדבר על מילצ'ן ולא מעניין אותך מילצ'ן מה שמעניין אותך זה ידיעות אחרונות, ישראל היום, הפסקת אש, זה השיח מבחינתך, לא איך עוזרים או לא עוזרים למילצ'ן, זה לא בעולם שלך בכלל?

גם לא מעניין אותי ישראל היום וידיעות אחרונות, מעניין אותי, אני בתפקיד ממלכתי, באתי לתת את הכלים לראש הממשלה התקשורתיים והדוברותיים והסברתיים אז אותי מעניין שישרור שקט בגזרה הזאת ושאני אוכל למכסם את התפקיד שלי, זה הדבר היחיד שמעניין אותי.

כן, זה נכון, זאת המטרה אבל המחשבה מה החוק יעשה, פונקציית המטרה של החוק זה ישראל היום וידיעות אחרונות נכון?

אני אמנם דיברתי על זה עם מילצ'ן אבל אני לא עסקתי בחוק הזה, אני לא עסקתי בחוק הזה

אף אחד לא עסק בחוק הזה אל תדאג אף אחד לא עסק בחוק הזה, החוק הזה לא קרה איתו כלום, זה ברור, זה חלק מכתב האישום, חלק מיותר ומוזר אבל זה מופיע, אני רק אומר לך שכשאתה מדבר באותו מועד אתה מה שאתה חושב עליו זה עיתונות כתובה בסדר? אתה חושב מה זה יעשה לעיתונות הכתובה? נעשה את זה כך, זה יותר פשוט, אתה חושב האם זה יגרום לשקט או יעזור לך לקדם את התפקיד שלך ביחס לעיתונות הכתובה, ביחס למה שקורה במאבק בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום.

מאחר והבנתי את כל התמונה ואני רוצה שקט אז השיחה הזאת עוסקת פשוט בלהרגיע את הרוחות.

שקט ממי?

שקט לראש הממשלה בנימין נתניהו

ממי אבל? מי ייתן לו את השקט?

בגזרת המתיחות שהייתה באותה עת, עם ידיעות אחרונות

זה מה שאני אומר, בדיוק, בדיוק. כבר אמרתי ניר, תאמין לי אין, עכשיו אחד הרעיונות האלו כמו שאמרנו כשאתם מדברים על איך מקדמים את השקט הזה זה היה באמצעות החוק הזה ואתה אמרת שזה יהיה פתרון עדיף, הפתרון הזה בדרך של חקיקה כיוון שהוא על השולחן, הוא גלוי, נכון? חשבת, אפילו אמרת זה פתרון מבריק, אני חושב שכך אמרת?

אני לא זוכר

בראשית שלך לדעתי אמרת את זה

בוודאי שמבחינתי כדובר כל מה שהולך לערוץ של חקיקה ולא לערוץ שבו אני הולך בין הצדדים הוא עדיף.

כן. עכשיו, אני מתלבט אם בכל זאת להראות לך שמהחקירה שלך עולה שאתה אמרת - אני חשבתי איך אפשר שכולם יהיו, שיהיה בו וין וין במקום שצריך לעשות את העסקה על הכמויות וכשל שוק, אני הצעתי, אני אמרתי וכו,'

על החקיקה?

כן, להראות שזה יוזמה שלך

אני לא זוכר עכשיו

אם אתה לא זוכר אז אתה לא זוכר. חבל, אנחנו לא ננסה לרענן פה זיכרונות

זה הכל מאוד הגיוני אבל אני לא זוכר

הבנתי. עכשיו, אתה אמרת, רק שזה יהיה ברור, מילצ'ן לא שלח אותך לדבר עם נתניהו על חוק העמלות, זה אמרת לי כבר מקודם נכון?

אני לא בטוח בזה בכלל שמילצ'ן לא ביקש ממני להעלות את זה בפני נתניהו. אני חושב שכן, שהוא כן ביקש.

יש את השיחה מוקלטת אתה יכול לראות בשיחה.,

אני חושב שמילצ'ן כן אמר לי, ממה שאני זוכר מילצ'ן כן אמר לי להעלות את חוק העמלות בפני בנימין נתניהו.

אני יכול להראות לך, יכול להיות שאין ברירה ואנחנו נעשה את הדבר הזה אבל אני,

אתה מראה בעצם את ההודעה שלי במשטרה?

מה שאני רואה מהחקירה שלך במשטרה שאתה למעשה מחפש דרך לרבע את המעגל, לא לברוח אלא לא לקיים את השליחות שאתה הרגשת לא כל כך בנוח איתה לא בגלל תחום, בגלל תחום של הגבלים, הגבלת שוק וכו' ואז אתה מוצא אתה אומר שיש פתרון שהוא פשוט כי יש חוק כזה גם בצרפת וזה לגיטימי וזה ממילא דבר שאתה מאמין בו וכו', אתה אומר שזה היה אז ווין ווין לכולם, ומשם אתה הולך ומדבר, זה מה שעולה גם מהשיחה וגם מהחקירה שלך.

אבל היוזם של זה, זה מילצ'ן בשיחה איתי, זה מה שאני זוכר

אתה רוצה את השיחה לקרוא אותה בנחת ולראות? אתה יכול להסתכל, תאמין לי, לא תמצא

מה שתראה לי אני פה בשבילך

האמת היא שזה באמת לא כל כך רלוונטי

זה מתייחס לתקופה שלפני כתב האישום?

נכון

חמש שורות בכתב האישום, בתקופה שלפני כתב האישום והשאלה כמה אדוני רוצה להעמיק בזה?

לא, אני יודע

אגב, אין טענה לגבי הפסקה הזאת לגבי מה שאמר כרגע העד

כן, כי החומר גם מראה אחרת אבל אתה יודע מה? נעשה את זה קל, נתפס את השור בקרניו, תאשר לי שבשיחה שלך עם נתניהו אתה לא אומר לו, אתה לא מדבר על מילצ'ן אלא אתה מדבר על,

לא, אני מדבר רק מתוך האינטרס של הדוברות של ראש הממשלה

זה מספיק לי. דרך אגב, אתה גם אומר בחקירה שלך שנתניהו בכלל לא יודע שאתה מדבר עם מילצ'ן, אתה אומר - ביבי בכלל לא יודע שאני מדבר עם ארנון.

בדרך כלל הוא לא יודע, בדרך כלל

בדרך כלל?

כן, כלומר רוב השיחות מילצ'ן יוזם אותם אלי והשיחות הם ברמה גבוהה של גילוי לב בוא נקרא לזה והרבה פעמים מילצ'ן בעצמו, על מרבית השיחות הוא לא יודע, לעיתים הוא כן יודע.

פה דרך אגב לא אבל בוא אני אראה לך מה אתה אומר בחקירה שלך ב - 10 במאי 2018 עמוד 85 שורה. 36 מה דיברתם? שואל אותך החוקר, לא אבל בהקשר של ארנון עלה שם ההקשר של ארנון? אתה אומר - לא, לא, לא, אני הייתי ממוקד בזה שאם יש לנו פה משהו שיפעל לטובת כל השחקנים, השחקנים זה ישראל היום, ידיעות אחרונות

ובנימין נתניהו

בלי שצריך לנסות. החוקר שואל אותך - שכל השחקנים הם? שלדון ונוני

לא, זה בנימין נתניהו, שלושה

אתה צודק

יש פה חתיכת שחקן שהוא יותר חזק מעיתון גם

אנחנו מדברים על שחקנים בשוק התקשורת ולמיטב ידיעתי,

הוא שחקן גם בשוק התקשורת

מאה אחוז

הוא ניסה להקים כלי תקשורת, הוא שחקן חבל על הזמן בשוק התקשורת

מאה אחוז. עכשיו, אתה אומר חשבתי באותה חקירה שהדבר הזה ירגיע את, דרך אגב, אפרופו של מי היוזמה, שהדבר ירגיע את הרוחות, מישהו צריך לעשות סחר - מכר בין ידיעות אחרונות לישראל היום.

זה נשמע רעיון מצוין, אני לא זוכר פשוט. אני לא זוכר שבחוק הייתה לי איזושהי מעורבות

ניר מאוד פשוט, אמר מקודם השופט בר - עם, שוב, אני לא הצגתי לך את זה אבל באמת לא היה חוק, לא היה שום דבר, לא קרה כלום וזה החלק הלא רלוונטי בכתב האישום, הכל נכון רק שזה עלה בראשית שלך, אני רוצה לשים את הדברים כפי שהם, לכן אל תטריד את עצמך כשאתה מפספס משהו בחקיקה ושזה היה מפעל חקיקה מדהים והחוק כמעט, לא היה, כלום לא קרה בסדר? זה הכל, זה אפילו לא ציור בחול, זה כלום ושום דבר. תאשר לי שאתה לא יודע מידיעה אישית האם התקיימה שיחה בין נתניהו לבין מילצ'ן בנוגע לחוק העמלות, ואם התקיימה, מה נאמר בה?

לא יודע

אתה לא נכחת בוודאי בפגישה כזאת?

לא. לא

ואני רואה שאתה לא יודע, אני אומר לך בסופו של דבר נתניהו לא קידם שום חוק עמלות, את זה אתה יודע שאין חוק כזה?

זה אני יודע, זה אני יודע

זה אתה יודע. עכשיו, אתה לא ראית, או חווית בחושיך, אין לך שום ידיעה אישית על זה שנתניהו קיבל חומרים ביחס לחוק הזה ממילצ'ן? יש את מה שמילצ'ן אומר לך,

זהו, אני זוכר משהו

זה עדות שמיעה

מה שאני זוכר שמילצ'ן אמר לי שהוא העביר לו חומרים

אתה צודק, מה שמילצ'ן אומר

האם בנימין נתניהו ישב איתי ועבר איתי על חומרים כאלה? לא

לא, ואתה גם לא ראית אותו מוסר חומרים?

לא

אני אומר לך שוב בגלל שלא שאלו את מילצ'ן בנושא הזה לכן אני מאוד רוצה להיות חד איתך אבל מה שמילצ'ן אומר מבחינתי כעורך דין לא רלוונטי, השאלה מה אתה יודע? אתה לא ראית שמילצ'ן מוסר חומרים ונתניהו לא ישב איתך על חומרים כאלה?

לא

זאת אומרת מה שאני אומר הוא נכון?

מה שאתה אומר הוא נכון

אוקי. בוא נעבור לפרשה ההודית

זה גם בתקופה שלפני כתב האישום.

מה לעשות? בראשית שלך אתה סיפרת על פגישה מקרית שלך עם מילצ'ן בקריה בתל אביב

נכון

פה בראשית שלך, לא שיש לזה מי יודע מה משקל, אתה אמרת אבל שזה היה או ביום חמישי או בשישי. בחקירה שלך במשטרה אתה אמרת, אני אקריא לך שזה היה במאה אחוז ביום חמישי. אני אקריא לך מ - 28 במרץ 2018 עמוד 3 שורה 31 - אז כך, אני יכול לתאר לך אירוע אחד שאני זוכר במדויק ביום חמישי לעיתים בימי חמישי ראש הממשלה לעבוד בלשכה בקריה ובאחד מימי חמישי זה היה במאה אחוז, במאה אחוז ביום חמישי, ואתה ממשיך, אז אם אתה אומר אז שזה היה בחמישי ב - 2018 אתה,

לא, לא, אין לי שום יכולת לזכור אם זה בחמישי או שישי, זה נובע מזה שהזיכרון הוא חזותי, אני זוכר, התחלתי, בית המשפט אמר לי לדלג על זה, אני זוכר את הפגישה חזותית, אני רואה אותה ואני יודע קודם כל שהיינו שם בימי חמישי ולפעמים בשישי בבוקר אבל גם זה שהיא הייתה ריקה, היה ריק, זה רק יכול להיות בחמישי או בשישי.

כן, אני מסכים שזה חמישי

היה ריק, המסדרון הארוך הזה היה ריק, היינו שם פחות או יותר הוא ואני. אתה יודע, מאבטחים, מזכירות וזהו.

הפעמים שאני הייתי בקריה זה מקום שהוא הרבה יותר ריק מאשר,

אבל כשהמזכיר הצבאי שם וראש המל"ל נכנסים, יוצאים, יש תכונה רבה

האמת היא שכל זה פחות משנה, בחמישי אתם נהגתם לעבוד שם בקריה, הוא נהג להגיע לקריה.

באותם שנים כל יום חמישי כמו שעון היינו שם אבל לפעמים גם אם הוא היה עושה את סוף השבוע בקיסריה אז הוא היה מגיע לעבוד גם בשישי בבוקר.

זה כל כך לא חשוב שחבל שנבזבז על זה הרבה זמן, אבל בכל מקרה בחקירה שלך אתה אומר לא פעם אחת במאה אחוז אלא פעמיים, במאה אחוז, במאה אחוז ביום חמישי.

לא, לא, זה גם יכול להיות שישי, אני לא יודע

למרות שאמרת בחקירה במאה אחוז, במאה אחוז ביום חמישי?

אני אומר לך, הקשתי, הזיכרון הוא חזותי בעיקר

מאה אחוז זה תמיד,

לא, שלושת אלפים עמודים אתה יודע אל תתפוס אותי על כל מילה

הוא אומר בהמשך החקירה הזאת שזה חמישי או שישי אז כאילו במקום אחר בסוף החקירה.

א. אם את רוצה, אני מקווה שיותר לא תעשי את מה שעשית עכשיו, לאור העובדה, אני אומר למה, כי כשאנחנו,

נראה לי שהתבלבלת

לא התבלבלתי בכלל, כי כשאנחנו היינו ואני בכלל מציע שלא תגידי שאולי התבלבלת, כי כשאנחנו היינו פה בראשית ואתם הקראתם חלק אחד שנסתר אלף פעמים, אני לא מדבר עליך, אני מדבר במיוחד ב - 4000 שנסתר אלף פעמים במקומות אחרים בחקירה ואנחנו רצינו להעיר אז אמר לנו ההרכב ובצדק אמר, זה לא, אי אפשר לבוא ולהתנגד ולהגיד רגע אבל פה אמרת ופה אמרת ופה אמרת, אני הקראתי קטע, אני לא הטעיתי מתוך הקטע הזה, זה באמת לא רלוונטי אם זה חמישי או שישי, סתם כשאני קראתי את הראשית וראיתי שהוא אומר במאה אחוז, במאה אחוז אז אמרתי נעלה את זה, אין לזה שום משמעות, שום חשיבות, זה לא רלוונטי לאישום ואם את רוצה להתנגד תתנגדי,

אני בכלל לא מכירה דבר כזה. לגברתי יש התנגדות גברתי תתנגד, אם אתם רוצים לדבר אז נעשה הפסקה ותדברו. אם יש התנגדות גברתי תקום ותתנגד, עכשיו זו הייתה תשובה להתנגדות שהייתה כנראה.

אני בכוונה גברתי לא קמתי לפני כי אני לא רציתי להפריע אבל עו"ד חדד הציג פה כאילו מה שנאמר בחקירה זה רק חמישי, ואני אחרי שעו"ד חדד אמר את זה פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית היה לי חשוב להבהיר גם לבית המשפט כי זה לא נמצא בפני בית המשפט שהעד כן אמר בחקירה גם שישי.

אז בואו נעשה סדר, אם הבהרות, יש חקירה חוזרת, אם תהיה התנגדות אנחנו נשמע את ההתנגדות, זה לא משנה כי כבר מה שנאמר, נאמר.

כנראה שלא התבלבלתי קרן

אם התנגדות, התנגדות, אם הבהרות, חקירה חוזרת.

עכשיו, באמת סעדי במרומים אני לא יודע אם יש הבדל בין חמישי לשישי, אנחנו יודעים שנתניהו אז עבד גם בשישי.

גם ב - 2018 אין יכולת לזכור אם משהו שהיה ב - 2009 או חמישי או שישי, אין יכולת

האמן לי אם לא היית אומר מאה אחוז, מאה אחוז,

ואם היה יום רביעי אז מה?

יש הבדל אם זה רביעי או שלישי או שני או חמישי או שישי?

לא

רק אתה פשוט אמרת מאה אחוז, מאה אחוז, אמרתי שכנראה אולי זכרת יותר טוב שם, אתה אומר שלא, אז לא, מה קרה? יש דברים שאתה כן זוכר

נכון

אתה זוכר שכמילצ'ן שוחח עם נתניהו אתה נשארת בחוץ ולא היית בפגישה?

נכון, לא נכנסתי פנימה

יופי, ואתה לא יודע מידיעה אישית מה היה תוכן הפגישה? כי לא שמעת אותה?

לא, כשמילצ'ן יצא הוא אמר לי

מה שמילצ'ן אומר לך, אתה עורך דין כבר, מה שמילצ'ן אומר לך תיכף נגיע לזה אבל זה עדות שמיעה, אתה לא היית בפגישה, זה מה שאני שואל?

לא הייתי בפגישה ולא שמעתי את גרסת נתניהו למה היה בפגישה מעולם

יופי. אתה לא יודע מידיעה אישית מה נאמר בפגישה הזאת, רק את מה שמילצ'ן אמר לך בסוף שגם זה, דרך אגב, זה רסיסים של זיכרון, תיכף ניגע בזה. נכון?

אני זוכר מה שמילצ'ן אמר לי, לפני ואחרי הפגישה

טוב. אתה לא יודע מידיעה אישית אם בכלל מילצ'ן הציג לנתניהו את הפרויקט? איך הוא הציג? מה הוא אמר? אין לך שום מושג?

לא, אני לא יודע

ואתה לא יודע אם הוא אמר לנתניהו האם יש לו מעורבות בפרויקט, אם אין לו מעורבות? אין לך מושג אם מילצ'ן אמר לו שיש לי מעורבות, אין לי מעורבות? אתה לא יודע מה נאמר שם בכלל?

לא, אני לא יודע מה נאמר ביניהם בפגישה

רק תאשר לי בבקשה שגם לא שמעת את זה, אמרת, אבל לפחות שזה יהיה מסודר, שלא שמעת מנתניהו מה היה בפגישה הזאת עם מילצ'ן?

אף פעם לא

וכמובן את ראטן טאטה מעולם לא פגשת?

לא

ולא שוחחת איתו?

אף פעם

אף פעם. גם דיברו על איזושהי טיסה אגב האירוע הזה, אתה לא יודע מידיעה אישית האם היא התקיימה או לא התקיימה, אין לך שום ידיעה?

אני רק יודע מה שמילצ'ן סיפר לי לפני ואחרי. כן

תיכף ניגע בזה, גם אתה אומר בחקירה שלך, לא, חוץ ממה שמילצ'ן סיפר לי אני לא יודע כלום.

כן

בסדר. בעדות שלך כאן בבית המשפט אמרת שמילצ'ן ציין בפניך שמדובר במיזם של מאות מיליונים?

כן

עכשיו, בחקירה שלך נשאלת האם מה שאתה מדבר עליו זה עלות, זה השקעה? זה פוטנציאל רווח? אמרת שאתה לא זוכר.

לא זוכר, אני כמעט בטוח שהכוונה שלו הייתה להשקעה

להשקעה. עכשיו, אתה כמובן לא בדקת מעולם מה עלות המיזם, אין לך מושג

אני רק ניזונתי מפיו של מילצ'ן לפני ואחרי הפגישה

ניר,

זהו

אני יודע, רק בכל זאת למען הסדר הטוב לך אין מושג מידיעה אישית מה עלות המיזם?

כלום

ולא ראית מסמך שקשור למיזם?

לא

ולא שוחחת עם אנשי מקצוע ואין לך שום ידיעה בנושא הזה?

כלום

עכשיו, אני אומר לך שאנשים שיש להם מושג לגבי המיזם הזה אני אקריא לך שניים, למשל את זליג פלדמן שהוא רואה החשבון של הקבוצה של מילצ'ן ושל יעקב אשל שהוא עובד בכיר בחברת B.S.I זו החברה של מילצ'ן הם אומרים שלמילצ'ן לא היה שום אינטרס בפרויקט הזה, אני אקריא לך מה אומרים ואז אני ארצה לחזור איתך לשיחה על הזיכרון שלך מאותה ישיבה.

תראה לי רק מאיפה?

תאמיני לי לא יהיה פה מה שאני אקריא בלי מראה מקום אני מתחיל מ - 10 באוקטובר 2016 זה הודעה של זליג, גיליון 10 שורה 272, קצר מאוד, הוא מדבר פה על טאטה, במקרה הזה אני ומילצ'ן היינו אמורים רק לעזור לעסקה לקרות, לא היינו אמורים להיות שותפים עסקיים במיזם כי לא היה מקום במיזם הזה ואשל, יעקב אשל הוא אומר בחקירה שלו מ - 24 באוגוסט 2017 גיליון 3 שורות 68, שואל אותו החוקר מה הסיבה שחברת B.S.I שעוסקת בתחום האבטחה נכנסת ליזמות בתחום ייצור כלי רכב? אומר לו אשל - היא לא נכנסה ליזמות, ממש לא, חברת B.S.I לא הייתה קשורה, הרעיון בא מהיכרות שלנו אישית עם ראטן טאטה ועל הרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת B.S.I. אני מדלג טיפה - שואל אותו החוקר - האם במידה והיזמות הייתה מצליחה לחברת B.S.I היה חלק בפרויקט באופן ישיר או עקיף באמצעות מתן שירותים? אשל - ממש לא, זה פרויקט בארץ ו - B.S.I לא עבדה בכלל בארץ, זה לא עלה אפילו כרעיון. אז אני אומר לך שלאור הטקסטים האלו ברור שמילצ'ן לא אמר שהוא הולך להרוויח משהו מהפרויקט הזה, זה ברור שהוא לא אמר לך את זה בפגישה איתך וגם אין לך שום זיכרון כזה נכון?

מילצ'ן בוודאי שהוא לא דיבר איתי על הרווחיות של הפרויקט הזה

ובטח לא על הרווחיות שלו בפרויקט הזה?

אם אדוני רוצה לשמוע מה מילצ'ן אמר לו אנחנו נשמע גם מה כן, לא רק מה לא, כי אז נוצרת איזושהי תחושה של,

לא, מה כן הוא כבר אמר, הוא אמר את זה בראשית שלו אבל אין בעיה

תראה, קודם כל אתה יודע, בוא נגיד ככה, אני יודע שיש לך משרד עורכי דין מצליח ואני מאחל לך שתרוויח בחיים מה שמילצ'ן עשה מפרויקטים ומיוזמות שבהם הוא אמר שהוא לא עושה את זה, עזוב, זה שטויות, זה בבל"ט הדבר הזה, כשאתה כאיש עסקים בינלאומי מעורב ביוזמה בהיקף הזה משהו טוב יצא לך והוא יודע את זה טוב מאוד וזה גם האופי שבו הוא עושה עסקים.

ניר מה שאתה אומר עכשיו אתה יודע מידיעה אישית?

אני יודע מידיעה אישית מה מילצ'ן אמר לי

ומה שהוא אמר לך,

ואתה הקראת לי פה קטעים של איזה אשל שרמת האמינות שלהם מזכירה לי אשל אחר וזה עזוב,

מי זה האשל האחר?

נתן אשל

אוקי. תגיד לי, כשאתה, בוא נעשה את זה ככה, זה מאוד חשוב, כל מה שאמרת עכשיו בחלק האחרון על זה שהוא היה אמור להרוויח ואתה לא מאמין שהוא עשה משהו טוב וכו', זה לא מידיעה אישית, זו ספקולציה שלך נכון?

זה הבנה שלי את אותה שיחה שהייתה לי עם מילצ'ן שבו הוא היה כולו מרומם מזה שהוא מרים מיזם בהיקף כזה וכשמתחילים מיזם כזה בין ישראל לירדן, בים המלח, אחד מאוצרות הטבע העולמיים ומביאים מיליארדר כמו טאטה אם אנחנו נניח עכשיו שמילצ'ן לא חשב לעשות מזה לעצמו רווח אישי, זו הנחה לגמרי לא קשורה למציאות.

אבל ניר, גם ההנחה שהוא רצה לעשות רווח זו הנחה שהיא לא קשורה לראיות כי אתה לא יודע להניח את זה מידיעה אישית.

בסדר, אני מעיד מה שאני מבין

אבל אני התחלתי ואמרתי לך ניר, תראה, אני יכול פה כל דבר ללכת איתך להנחות שלי והנחות שלך ואנחנו נתנצח לפעמים ההנחות של מי גוברות, זה לא מעניין. אתה לא פה כעד מניח הנחות, אתה פה כעד מספר עובדות ואני מתוך העובדות שלך את מה שהוא אמר לך הוא לא אמר לך אני הולך להרוויח בפרויקט הזה, את זה הוא לא אמר לך?

לא, אבל אני היה לי כפי שאמרתי עשרות שיחות עם מילצ'ן, אני לא סתם מתעקש על הנקודה הזאת מילצ'ן נוהג להציג את עצמו כאחד שבא להציל את העולם ומאחורי זה מסתתרים אינטרסים עסקיים, זה לא פעם ולא פעמיים, אתה רוצה אני אתחיל לתת לך עוד דוגמאות, הוא תמיד אומר, זה הז'רגון שלו כך הוא מדבר, הוא בא בעצם להציל את העולם אבל בעצם תשמע הוא לא סתם נעשה מיליארדר הוא, אתה יודע, הוא התחיל כמוני כמוך והוא הגיע לאן שהוא הגיע כי הוא יודע ככה לנהל את העניינים וכל הכבוד לו.

אז בוא נדבר על הז'רגון כי יש דברים שקלטת בחושים השאר זה מסקנות וכו', כשהוא דיבר איתך הוא דיבר איתך על זה שזה יכול להיות, כך אתה אומר שזה יהיה קטליזטור כלכלי להאצת השלום באזור נכון?

נכון

זה דבר שנאמר?

נכון

זה כן נאמר, את זה שהוא הולך להרוויח כסף מהפרויקט זה אתה אומר זה מסקנה שלי בשים לב למיהות הבן אדם, לרקורד שלו וכו' נכון?

כן, לא, הדברים האלה הם ווין ווין, בוודאי שאם פרויקט כזה יוצא לפועל אז גביית המיסים בשתי המדינות עולה, השלום הכלכלי מתחזק וגם אנשי עסקים בסופו של דבר רוצים להרוויח כסף, זה גם לגיטימי והוא איש עסקים.

ניר, זה לא,

אני מציעה שאדוני יתקדם.

אני רק רוצה להדגיש, כל מה שקשור לרווח האישי שלו?

הוא לא דיבר איתי

הוא לא דיבר איתך

אוקי

דרך אגב, לך אין שום ידיעה אישית אם נתניהו ידע או לא ידע על הכוונות הנסתרות ככל שישנן, של מילצ'ן, אין לך מושג?

אמרתי, בנימין נתניהו לא דיבר איתי על המיזם הזה ולא על תוכן שיחתם

הבנתי, דרך אגב, למיטב ידיעתך הפרויקט הזה לא יצא לפועל נכון?

לא יצא לפועל

זה פריט בכתב האישום. ניר ממש כמה שאלות בתיק 1000 ובזה אנחנו נסיים אותו אני רוצה לדבר איתך על שלומית ברנע... בחצי נגיעה. כשאתה נכנסת לתפקיד אתה ב - 2009 אתה מכיר את שלומית ברנע כיועצת משפטית של משרד ראש הממשלה נכון?

נכון, כן

וב - 2010 יש שיחה, אתה זוכר שדיברנו עליה בראשית, אנחנו התנגדנו להגשה שלה, ולא הציגו לך את השיחה הזאת, שיחה שאתה הקלטת יחד עם שלומית שלך איתה, ולא הציגו לך את השיחה הזאת וגם אני לא הולך להציג לך אותה, אתה האזנת פעם לשיחה הזאת?

אף פעם

ובמשטרה, בוא תאשר רק שזה יהיה ברור, לא הציגו לך את השיחה הזאת ולא את התמליל שלה, לא במשטרה ולא בריענון?

אני לא זוכר

למיטב הזיכרון?

יכול להיות שכן, אני קראתי כל מיני תמלילים מתישהו של שיחה שלי עם שלומית ברנע אז אולי זה זה, אם יש רק שיחה אחת,

איפה קראת?

אני חושב שבחדר החקירות של יאח"ה, אני חושב אבל אני לא יכול לחתום לך על זה

אנחנו לא מכירים דבר כזה ואני חושב שגם חברי פה לא מכירים דבר כזה

מה שיש לי, יש לך.

אוקי

אבל אני לא רוצה להתחייב על זה

אוקי, אם אתה לא מתחייב אז בוא נשאיר את זה בערפל הכללי אני אומר לך שהשיחה הזאת מלאה, מלאה, מלאה בנושאים לא רלוונטיים לכתב האישום, מלאה, אבל אני כן אומר לך שיש שם אינדיקציה, ושוב אני רוצה את הזיכרון שלך, לא האם יש או אין בהקלטה, זה לא מעניין, לזה ששלומית אומרת שמותר לקבל מתנות מחברים אישיים.

אני לא זוכר, האמת שאני לא זוכר

אתה זוכר שיח כזה שהיה לכם? שמותר לקבל מתנות מחברים אישיים?

אני לא זוכר, יכול להיות שהיה, אני לא זוכר. זה 2009

מסכים איתך. אז בזה סיימנו כבודכם את, 1000 אולי נעשה הפסקה קצרה ואז,

כמה זמן אדוני מעריך את החקירה על האישום השני.

יכול להיות שאנחנו נסיים היום גברתי גם את 2000

אתה לא מעדיף להתחיל עכשיו? אולי תתחיל

אפשר, אין בעיה

תתחיל ונעשה הפסקה.

אפשר חמש דקות? ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

ניר עברתי לנושא של תיק 2000 פה אני אציג לך קצת יותר דברים, גם לא מדי הרבה בוא נתחיל עם זה, אתה העדת פה בבית המשפט שבתקופה שעבדת בידיעות אחרונות אתה היית בקשר רצוף עם המו"ל של העיתון מר נוני מוזס נכון?

נכון

ובחקירה שלך במשטרה אתה אפילו אמרת שמערכת היחסים ביניכם הייתה קרובה מאוד וציינת שאתה מכיר את מוזס כמו את כף ידך.

אני מכיר אותו טוב מאוד, צריך את זה טיפה לסייג כי הוא אדם יחסית סגור אז זה לא איזה רמת קרבה אינטימית אבל יחסי עבודה קרובים והיכרות ברמת יחסי עבודה באמת טובה מאוד.

אתה אמרת למשל בחקירה שלך ב - 10 במאי אני מכיר את נוני כמו את כף ידי אבל אני מניח שהתכוונת למה שעכשיו סיפרת פה?

כן. כן. זאת אומרת זה לא היה אף פעם במישור של נגיד, לפעמים גם בוס או בעלים יכול להיות גם יחסי חברות, לא, זה היה במסגרת של יחסי עבודה טובים מאוד

היכרות טובה במסגרת יחסי עבודה טובים?

נכון

והייתם במסגרת יחסי העבודה, הייתם קרובים?

כן. הכל אבל, אתה יודע, הכל צריך להיגזר מההתנהלות, זה הרי הכל יחסי לאנשים אחרים בידיעות אחרונות אבל יש אנשים אחרים, לדוגמא עבדתי עבור נוחי דנקנר והיחסים איתו היו הרבה יותר קרובים כי הוא טיפוס כזה, אז זה הכל יחסי. יחסית לאנשים אחרים בקבוצת ידיעות אחרונות אני הייתי קרוב יותר.

אז בוא ננסה לסכם את זה, אז באופן יחסי אתה הכרת אותו ממש מקרוב וידעת מה דעתו על נושאים, אתה דיברת איתו?

גם פה צריך לסייג כי מדובר באדם שלא משתף הרבה

למשל בוא ניקח נושא שאולי יכול להיות רלוונטי, הדעה של מוזס על ראש הממשלה לשעבר נתניהו, זה דבר שהכרת?

לא, יכולתי להתרשם למשל מהאווירה בבית ידיעות אחרונות מאנשים שקרובים אליו מה הם אומרים, האם ישבתי מול ארנון מוזס והוא אמר לי מה דעתו על בנימין נתניהו, חוץ מזה שהוא לא מאמין לאף מילה שיוצאת מהפה שלו? הוא לא שיתף אותי

אבל אני מכוון לזה שארנון מוזס אמר לך, תיכף אני אגיע לזה אבל הוא אמר לך

שאי אפשר להאמין לו

שהוא לא מאמין לראש הממשלה נתניהו ושאי אפשר להאמין לראש הממשלה לשעבר נתניהו?

את זה שמעתי במו אוזני, כן

וגם היה ברור לך בעבודה עם מוזס, עם קבוצת ידיעות אחרונות שבין הצדדים יש, נתחיל באין יחסי אהבה גדולים ואפילו יש יחסי איבה?

כן, אבל לא בצורה שקולה, בוא נגיד שהאיבה מהצד של בנימין נתניהו היא פי אלף יותר,

דיברת על זה, תיכף אנחנו נגיע לזה

היא באמת, היא במימדים מפלצתיים

בלי השוואות בסדר? אנחנו עוד לא שם אבל קודם,

לא, אבל כאשר אומרים שיש איבה אז יש צד אחד שבאמת הייתי אומר שהוא סולד, אולי אפילו מתעב את בנימין נתניהו אבל הצד השני הוא בעוצמות שקשה להעביר אותם במילים, באמת, קשה להעביר את זה במילים, זר לא יבין זאת. כל דבר שקורה זה מיד נוני.

לפני שאנחנו עושים את החלוקה מי יותר, מי פחות, זה בשלב ב'

לא, אבל זה הבדלים גדולים, אני לא מדייק פה,

ניר תראה, קודם כל בקטגוריה, אחר כך בעוצמה

אין בעיה

בקטגוריה זה איבה משני הצדדים וחוסר אימון בינתיים אצל נוני ביחס לנתניהו?

לא, גם חוסר אימון גם בצד השני

בטח, אני אגיע איתך, זה ברור שיש חוסר אימון גם בצד השני, בינתיים לא אמרת את זה, אני לא רוצה לשים לך מילים בפה.

אין בעיה

עכשיו, תיכף נדבר על מה שראית מהצד של ראש הממשלה לשעבר, אני רוצה קודם כל לדבר איתך על מה שראית מהצד של מוזס וזה כבר אמרת שהיה ברור שהיחסים הם קשים, אתה דיברת על סלידה לפני רגע, איבה אולי,

אבל זה התרשמות, הוא לא אמר לי את הדברים האלה, זו התרשמות. הדבר היחיד שהוא אמר לי זה שהוא לא מאמין לו.

זו השאלה שלי אל תיקח לי אותה. מה שאתה כן שמעת מנוני בשמיעה ברורה זה שהוא לא מאמין לו ושאי אפשר להאמין לו?

נכון

נכון?

נכון

ואת זה שמעת מנוני מוזס?

כן

עכשיו, על האיבה הזאת בין מוזס ונתניהו אתה שמעת גם כשהיית בידיעות אחרונות לפני שהתחלת לעבוד אצל נתניהו, כלומר עוד בזמן שאתה נטוע בידיעות אחרונות, זה לא סוד, אתה ידעת על חוסר האימון וכל הדברים שאתה יודע בזמן שאתה עובד בידיעות אחרונות?

כן

ואני אומר לך שכשמוזס נשאל בחקירות שלו על השיח שהוא ניהל עם נתניהו בשנת 2014 הוא אומר שרמת האימון בינו לבין נתניהו הייתה אפסית, אני חושב שהוא אפילו הגזים קצת, אפסית זה הרבה לעומת מה שהוא אמר,

אני חושב שהוא דייק, הוא דייק

אין שום עצם לעתיד כי הוא אומר, אני מקריא לך מהחקירה שלו ב - 17 בינואר 2017 עמוד 15, חוסר אימון בינינו הם כל כך גדולים לאורך כל הזמן אני לא מאמין לו למה שהוא אומר לי, למה שהוא אומר לי, למה שהוא אומר לי עכשיו, למה שהוא אומר לי. אני ממשיך מחקירה אחרת, הוא אומר אחר כך - כן, סליחה אני חוזר מיחסי האימון, הם לא קיימים ואני מדלג לחקירה מ - 24 בינואר 2017 - האימון בינינו הוא אפס. זה עמוד 103 שורה 2. אני יודע שמה שהוא אומר לי אני לא מאמין לו ואני יודע שהוא יודע שמה שאני אומר לו הוא לא מאמין לי. זו מערכת היחסים שאתה מכיר?

נכון

וזה מתיישב באופן ברור ומובהק עם מה שאתה שומע מנוני מוזס בזמן אמת?

נכון

עכשיו, אני אומר לך בהקשר הזה ההקלטות שלך תשמע, זה טיים קפסול, אתה יכול לראות את הדברים גם בזמן אמת כשכולם משיחים לפי תומם אתה רואה ב - ת/338 עמוד 3 שורה 34 אתה רואה שגם אומר לך ארנון מילצ'ן שנוני מוזס אומר לא, שנתניהו לא מתכוון בלאו הכי, שאין אימון.

נכון רק שאצל נוני מוזס כאיש עסקים האין אימון הזה אני פירשתי אותו ואני גם בטוח שזה נכון שזה אדם שלא לעשות איתו עסקים, אי אפשר להאמין לו, אצל בנימין נתניהו כל הזמן יוזם את המגעים האלה, זה ההבדל, הוא לא מפסיק, הוא לא חדל לרגע לנסות כל הזמן להאשים את נוני ולפנות אליו, להאשים את נוני ולפנות אליו וזה אני מדבר איתך במקרה שאני ממעיט בעשרות פעמים, הרבה יותר.

בסדר, לא בטוח שזה משנה כל כך אבל,

לא משנה אבל זו האמת, אני מכיר את שניהם כל כך טוב

מצוין, מצוין. זאת אומרת שחוסר האימון של מוזס בדברים שמוסר נתניהו זה היה דבר שידוע למי שהיה קרוב למוזס נכון?

כן

גם מילצ'ן ידע את זה, גם אתה ידעת את זה?

כן

כמו שנחשפת ליחסי האיבה ולאי אימון כלפי נתניהו כשעבדת בקבוצת ידיעות אחרונות פה אמרת אבל בכל זאת ככה גם נחשפת ליחס דומה מהצד של נתניהו כלפי מוזס כשעברת לעבוד בלשכת ראש הממשלה אתה אפילו אומר שאפילו בסדרי גודל יותר?

כן, זה לא דומה לכלום הדבר הזה, זה אי אפשר, אני לא אצליח, אתה יודע השפה העברית השגורה בפי היא סבירה פלוס, אני לא אצליח לתאר את זה פה לבית המשפט. זה צריך להיות זבוב על הקיר בשביל לראות את הסצנות האלה ואני לא מדבר על שרה נתניהו, גם היא, אני מדבר על בנימין נתניהו, כלומר אתה יודע כשנדלקות המצלמות אתה רואה אדם כריזמתי, שקול כשעולה השם נוני מוזס, זה ד"ר ג'קיל ומיסטר הייד, בן אדם אחר, זה אי אפשר לדמיין את הדבר הזה עם מה שקורה בחדר. ב - 2009, 2010 מאחר ועבדתי שנים הייתי יוצא מהחדר כדי לא להיות נוכח בדבר הזה.

אני אגיע איתך לדברים שאתה אומר גם על 2009 אבל זה ברור וזה מה שחשוב לי ניר, תזכור, מה שמעניין אותי זה כתב האישום

בסדר, אני נותן לך עובדות

עובדות, עובדות חשודים בסדר?

אוקי

באמת עובדות חשובות אני רק רוצה שאנחנו ניקח את מה שאמרת ולתרגם אותו לדברים שבעיני הם חשובים שזה אומר שיש איבה גדולה וחוסר אימון גדול?

נכון

רק אתה אומר לא גדול, עצום, ענק, אין לי מילים בעברית כדי לתאר אותם?

נכון, נכון, מהצד של בנימין נתניהו

גם מוזס לא מאמין לנתניהו

לא, הוא לא מאמין לאף מילה שלו אבל אצל בנימין נתניהו התופעה היא,

אני רק לא רוצה שיישמע כאילו לרגע,

לא, לא, זה הדדי

עכשיו אומר ראש הממשלה בחקירה שלו, אתה אמרת את זה אני רק רוצה שתגיד לי, הוא אומר לפחות מהצד שלי, זה מחקירה שלו מ-5 בינואר 2017 עמוד 20, לפחות מהצד שלי חוסר אימון מוחלט זה באמת מה שהוא מדבר

מי זה הצד שלי?

נתניהו אומר, לפחות מהצד שלי חוסר אימון מוחלט

נכון

ואני יוצא מהנחה שזה גם מהצד שלו אבל זה גם מה שאתה ראית?

נכון

עכשיו, מעבר ליחסים האישיים האלה הקשים האלה שאתה מתאר גם היחס הכללי בקבוצת ידיעות כלפי נתניהו היה מוטה בבירור לרעת נתניהו נכון?

נכון

זאת אומרת שהקו שהעיתון ביטא כלפי נתניהו היה קו שלילי ואפילו שלילי במיוחד?

נכון

ואם אני אומר שעיתונאים עצמם בקבוצת ידיעות לא מאוד אהבו את נתניהו אני מדבר באנדרסטייטמנט של השנה של העשור?

תראה שוב, עובדים שם להערכתי בטח מעל אלף עיתונאים אז לא נכליל עד כדי כך אבל יש את העיתונאים שהם א. מסקרים את הנושאים הרלוונטיים אבל ב. אלה שהם נותני הטון.

כן, אז בוא נדבר עליהם

אז חד וחלק נותני הטון הם היו נגד בנימין נתניהו וגם זה היה כבר מעבר, כבר ב - 2009, 2010 זה כבר היה מעבר לנגד במובן הענייני של המילה, אני חשתי שם שהם לא סובלים אותו, משטמה.

משטמה, מילה באמת סביר פלוס

כלומר אני מדבר באמת על העיתונאים החשובים בתחומים הרלוונטיים

וגם התחושה הזאת, אתה אומר איך הדברים היו בידיעות אחרונות אבל התחושה הסובייקטיבית בלשכת ראש הממשלה הייתה שידיעות אחרונות תוקפת את נתניהו ואת המשפחה שלו כמו שאמרת במשטמה, גם הם הרגישו את זה, זאת אומרת זה לא עבר לידם.

זה נרטיב שאתה שומע בבלפור על ידי בנימין ושרה נתניהו בלי הגזמה מאות פעמים, זה מה שהם אומרים.

כן, אבל שלא נשמור את זה על נרטיב כאילו שנרטיב זה דבר,

לא, זה מה שהם חושבים

זה מה שהם חושבים?

כן. כן

זה מה שהם חושבים ובאמת,

הם בטוחים בזה

אדרבא

זה התודעה שלהם אני משרטט לך, זה התודעה שלהם

תשמע אנחנו במשפט פלילי, מה יש לנו חוץ מתודעה של אנשים ואירועים שקרו?

אוקי. כלומר, נדמה לי שאני העדתי על זה בראשית

כן, כן העדת

בנימין נתניהו תופס את זה שבעצם האופוזיציה האמיתית שלו לשלטונו

ניר אני אגיע לזה

תן לו רק להשלים את התשובה.

בסדר בבקשה

הוא תופס את זה והוא אומר שלמעשה האופוזיציה האמיתית לשלטון שלו זה ארנון מוזס, כך הוא תופס את זה, זה לא התפיסה שלי והוא אומר את זה שוב ושוב וכמעט כל פעולה שהיא כולל הפיטורים של לבני ולפיד, כמעט כל פעולה שיש לה איזושהי משמעות של לנסות לערער את שלטונו הוא מייחס לארנון מוזס ואני הרבה פעמים חלקתי על זה והוא היה עושה לי ככה שאני לא מבין כלום.

סיפרת על זה בראשית אבל נגיע לזה תיכף אבל התחלת אז בסדר

מאה אחוז, אני כל כך הרבה דברים אמרתי אני כבר לא זוכר מה אמרתי במשטרה, מה אמרתי בראשית.

הייתה תחושה בבית ובלשכה שהעיתונאים של ידיעות לפעמים היו שולחים שאילתות מרובות כדי להציק ולהטריד נכון?

זו הייתה תחושה שלי וגם של בנימין ושרה נתניהו שבנימין נתניהו הוא גם כן היה משוכנע בזה, להגיד לך שיש לי הוכחה כלשהי שזה באמת נשלח מהסיבה הזאת? אני לא יודע

אני שאלתי הייתה תחושה בלשכה ובבית

כן, כן, חד משמעית כן

חד משמעית כן, אובייקטיבית,

לא, דיברנו על זה בינינו, זה לא רק תחושה אלא,

זה שיח שהיה קיים בבית?

כן. בבית אני מדבר על בנימין נתניהו ועל שרה נתניהו בשיחות איתי

ואתה גם בחקירות שלך אמרת שידיעות אחרונות שלחו את השאילתות האלה כדי לפגוע בתפקוד של ראש הממשלה נתניהו, שוב אני מדבר, לא על מה היה באמת האובייקטיבית כי אתה בזמן הזה לא היית בידיעות אחרונות, אני מדבר על הדרך שבה הדברים נתפסו?

כן, ככה זה נתפס

ככה זה נתפס

זאת אומרת, שוב, זה משקף שיחות שלי עם בנימין נתניהו ככה זה נתפס

ועם הלשכה, ועם שרה ועם

אה, זה ברור, ברור

לא, זה לא משהו

זה בעיקר איתו ואיתה עם בנימין ושרה נתניהו

אבל שוב, זה לא היה סוד? כל האנשים,

כן, היה על זה אפילו הומור עם דרמר ועם... זה כבר הפך להיות חלק מההוואי של הלשכה

אתה גם סיפרת בחקירות שלך שגם תפסו את השאילתות ואת הפרסומים האלו כאמצעי להניע תהליכים בלשכה, כך זה נתפס. אני יכול להקריא לך, שידיעות אחרונות שיש להם מיומנויות מיוחדות להניע תהליכים מעבר ללסקר אותם.

יש כלי תקשורת בודדים שיש להם את המיומנויות האלה, ידיעות אחרונות הוא אחד מהם

התפיסה של נתניהו הייתה שההתנהלות הזאת

תשאל את אריה דרעי, הוא יגיד לך אבל אתה יודע אני יכול להגיד גם דברים דומים גם על 4000 וגם על עיתון אחר אז בוא נעזוב את זה.

צר עולמי ככתב האישום, אחר כך, אחר כך. ניר, התפיסה

היכולת של כלי התקשורת להניע את רשויות האכיפה זה דבר חמור מאוד, לדעתי אתה תסכים איתי אבל לא משנה

אתה רוצה להרחיב בזה?

לא, עזוב, אני זורם איתך

בוא תרחיב, אתה יודע, כבר פתחת. חברי כועסים שאני סותם את פיך

תשאל, תשאל שאלות

טוב, תתקדם

אם תרגיש שאתה לא עומד בזה תגיד לי ניר, התפיסה אני חוזר שוב לתודעה של הלשכה, של משפחת נתניהו, של בנימין נתניהו התפיסה הייתה שההתנהלות הזאת של ידיעות אחרונות הייתה מוכוונת ומתוזמנת כדי לפגוע בעבודה שלו?

זו התפיסה של בנימין ושרה נתניהו ואני כשהייתי ראש מערך ההסברה בשנים 2009-2010 בוא נגיד לפחות חלקית הסכמתי איתם, לא תמיד, היו הרבה הגזמות אבל לפחות חלקית הסכמתי עם זה.

גם בקדנציה ב' שלך?

בקדנציה ב', כלומר במערכת הבחירות כי זה מה שרלוונטי, מערכת הבחירות של 2015 כבר זה היה גלוי ש - Y-NET ממש עובד נגד.

אמרת שידיעות אחרונות, טוב, אני מדלג על זה

ידיעות אחרונות פחות מופיע בתקופה הזאת אבל Y-NET וידיעות אחרונות חד הם

זה חשוב, אני תיכף אגיע לזה למה שאמרת, אתה ממש אומר את מה שאמרת עכשיו. זאת אומרת התפיסה הייתה שיש פה יחס עוין שהוא מעבר לאופן הסיקור הוא גם מתבטא בשליחת שאילתות אפילו כשברור לפעמים שהשאילתות לא יביאו לפרסום זה רק כדי להציק, להטריד ולסרבל את עבודת,

לא, זה לא ברור שהם לא יובילו לפרסום, לפעמים, לעיתים זה לא מתפרסם אבל לא, ברגע שמגיעה שאילתה כזו והתפיסה הרווחת על ידי בנימין נתניהו וסביבתו זה שהעיתון עוין אז ההתייחסות היא תמיד כאילו זה יפורסם, לפעמים זה יפורסם, לפעמים לא, אבל לא,

נכון שהיו המון שאילתות כאלו והתפיסה הייתה שהמטרה היא להציק, להטריד, להכפיש?

בנימין נתניהו תפס את זה כניסיון מתמשך שיש לו הרבה הרבה מופעים להפיל אותו מהשלטון.

הבנתי. עכשיו, גם דברים שלא מתפרסמים הם מטרידים באותה מידה כי אתה אומר בצדק, אתה לא מקבל מראש שאילתה עם הכותרת לא יפורסם.

לא, לא, יש בזה עיסוק שהוא מאוד מאוד מפריע לעבודה השוטפת, מאוד

עכשיו, אתה אמרת בחקירה וגם פה שגם אתה חשבת באותו זמן שידיעות אחרונות עושים את זה כדי להפריע, לא תמיד, לא באותה מידה, לא באותה עוצמה אבל גם זו הייתה התחושה שלך כשהיית שם שידיעות אחרונות עושים את זה כדי להפריע לנתניהו לעבוד בשביל אינטרסים, זה להפריע לנתניהו?

אני תיארתי לך את ה - DNA של העיתון בהקשר של נתניהו וחשבתי שהעיתון כעיתון או קבוצה כקבוצה אבל בעיקר העיתון מאוד לא אוהבים את בנימין נתניהו במילים עדינות וזה בא לידי ביטוי בגישה כלפי בנימין נתניהו.

זאת אומרת שזה לא רק איזה תפיסה של נתניהו עצמו, גם כמי שחווה את הדברים כדובר ואתה למעשה חלק ממי שחווה את האירועים האלו, גם אתה חשבת בזמן אמת שיש פה איזה כוונה לפגוע, לסכל את התפקוד של עבודת ראש הממשלה, את היכולת שלו לנהל שגרה?

תפריד את זה לשני מישורים. מספר, קראנו להם נותני טון, לא יודע אם בכלל כדאי שנזכיר שמות

לא, לא צריך להזכיר

זה מיותר אבל שעיתונאים מרכזיים מאוד שבאותם ימים 2009-2010 הפרינט היה עדיין קובע סדר יום, היום זה כבר לא קיים אז אילו היו מאוד עוינים את שלטונו של בנימין נתניהו גם ליכוד - נתניהו אבל גם באופן אישי אילו אנשים שמביאים את הכותרות הראשיות, אילו אנשים שמקבלים תדרוך הישר מהבית הלבן עם הדברים הגדולים שמביאים את הדברים ויש מישור אחר של כל הצבע והפיקנטריה שהוא גם, זה עיסוק של שעות כל אייטם זה בוא נקרא לזה ז'אנר ידיעות שהמקור שלהם זה הנהגים שעובדים בבלפור, יש הרבה נהגים שעובדים והם יושבים בחדר נהגים וזה מרכז רכילות כזה אז בוא נגיד המידע שיוצא מחדר הנהגים החל מהמספרה של שרה וכלה, אתה מבין למה הכוונה,

כן. כן

אז זה יותר המידע שלפחות בחוויה של בנימין נתניהו ושלי באותה תקופה נתפס כמידע שנועד להציק.

הבנתי

וזה הרבה, זה כמויות

זה הרבה וזה מציק ולפעמים זה אישי וצהוב וקנטרני וקטנוני,

צריך להגיד מצד שני שאלה אייטמים שמביאים את הרייטינג הגבוה והם הכי נקראים ותבדוק את זה באינטרנט, אתה יודע, זה פסגת הרייטינג

פסגת הרייטינג

צריך להגיד גם את הצד השני, אין ברירה

צריך להגיד הכל, אמרתי אל תסתיר שום דבר כל עוד זה רלוונטי לכתב האישום ניר, ממה שאתה שמעת מנתניהו ולמעשה גם אמרת את זה פה הוא היה משוכנע, זה לא משנה אם זה נכון או לא נכון, זה רלוונטי לשעת האימון וליכולת לדבר בכלל בין השניים, הוא היה משוכנע באופן חד משמעי אפילו כמעט אכסיומתי שמאחורי כל פרסום, כל פנייה, כל שאילתה יש אדם אחד ויחיד וקוראים לו נוני מוזס?

כן, ואני ב - 2009 בעיקר ב - 2009 ואולי גם לתוך 2010 ניסיתי להילחם בתפיסה הזאת, שם התייאשתי ועזבתי את זה אבל בנימין נתניהו בטוח שכל אות שמוקלדת באיזושהי פלטפורמה של קבוצת ידיעות אחרונות יושב על המחשב ארנון מוזס ומשכתב אותה, ניסיתי להסביר לו שאין לו בכלל מחשב בחדר אבל זה לא עוזר, הוא בטוח שכל כתב שמתקשר עבר ושלח אותו ארנון מוזס, זה התודעה שלו, הוא גם מתווכח איתך על זה והיה אומר לי כל הזמן שאני לא מבין כלום בנושא הזה, שאני תמים.

זה היה אכסיומתי אצלו

כן, כמות פעמים אדירה

וזה היה נכון כמו שאמרת ב - 2009-2010 וזה גם נכון כשאתה חוזר ב - 2014?

תמיד זה נכון

הוא תופס אם זה ב - Y-NET אם זה בידיעות אחרונות כתבה גדולה כקטנה שלילית

כן, גם כשאני מנסה למשל במערכת הבחירות להפגיש אותו עם ערן טיפנברון שהיה עורך Y- NET וראש מערכת החשדות אמנון מירנדה הוא מתנגד בהתחלה לפגישה כי הוא אומר מה זה יועיל? מה שאני אסגור איתם יש מישהו אחר, זאת אומרת זאת התודעה שלו שהם חיילים על לוח השח - מט ממילא, מה שהם יגידו מה זה חשוב אבל הוא מתרצה ומקיים את הפגישות האלה.

הם חיילים על לוח שח - מט שהיד שלהם

זו התודעה שלו, אני מדגיש

מה זה?

שזו התודעה שלו, אני לא אומר שהם לא אנשים עצמאיים ושמחליטים

ניר, אני מדייק את השאלה, לא אמרתי שארנון כותב כל כתבה בעיתון ולא אמרתי שהוא שולח כל אחד, אמרתי מה תופס נתניהו כי זה מה שחשוב לנו

זו התפיסה שלו בכל התקופות ללא יוצא מן הכלל, אין בזה עליות וירידות

זה חשוב, ואתה גם הוספת ואמרת פה בראשית שאפילו בכלי תקשורת אחרים יכול להיות שזה, שידו של נוני הייתה במעל?

כן, אמר לי את זה בלי סוף, כל ידיעה של בן כספית או רביב דרוקר או... המלי שבעצם שנוני משלם להם שרשור דרך ההוא ודרך זה והוא שולט בהם.

כלומר גם אם נגיד מה שלא התפרסם בידיעות והתפרסם,

בגלובס, כל מה שבגלובס נגדו זה נוני

זה גם נוני?

גם, גם, הכל

לכן האיבה וחוסר האימון

אפילו במה שהיום חדשות 12, בערוץ 2 כשהיו מתפרסמים אייטמים גם אז הוא היה מסביר לי שזה נוני.

גם זה נוני?

גם זה, הכל. עכשיו בשלב מסוים פשוט הפסקתי להתווכח עם זה, זה בלתי אפשרי

אתה היית דובר

אבל תראה התפקיד שלך הוא ליישר אותו על תפיסת מציאות,

אבל אתה אומר שאחרי ב - 2009-2010 נכשלת אז אתה מבין שיש פה קרבות שהם אבודים

לא רוצה גם, אני מזכיר לך, זה לא כל כך חשוב אבל מאחר והייתי נתון כל הזמן למתקפות האלה ב - 2009-2010 שאני כביכול סוס טרויאני... מתוך הלשכה יש גם גבול כמה יכולתי להילחם על זה,

להילחם על נוני?

לא להילחם על נוני, להילחם על תפיסת מציאות סבירה, זה הרי לא תפיסת מציאות סבירה הדבר הזה. אין יכולת להקיף כשאתה מנהל קבוצה כמו ידיעות אחרונות זה לא,

ניר, אין שום רצון, אין לנו שום רצון לבוא ולטעון, דרך אגב, אני לא לוקח צד בעניין הזה פשוט זה לא מעניין, כל מה שאני רוצה איתך לעשות ואני חושב שאתה מספר את האמת כהווייתה שמבחינתו של נתניהו כל פרסום,

הוא בטוח בזה, עו"ד חדד הוא בטוח בזה

עמית, עמית

עמית, הוא בטוח, זה לא שהוא חושד בסבירות גבוהה הוא פשוט בטוח בזה, זה אצלו מקובע כאמת מוחלטת. גם אצל שרה וגם אצל שני, לפחות אצל יאיר.

אני מנסה לצמצם, בוא נדבר על בנימין נתניהו, על שרה

אין בעיה, נוריד את יאיר

הוא גם אמר לך

רק שלא ישתמע שאני חושב שלבנימין נתניהו יש לו תפיסת מציאות לא סבירה, פשוט בנקודה הזאת הספציפית הזאת יש הטיה אבל זה אדם עם תפיסת מציאות נהדרת.

בנושא זה כך הוא האמין?

כן

באמונה עמוקה?

כן

למעשה שוב, כמו שאמרתי זה לא היה סוד, מילצ'ן שמע על זה, אחרים שמעו על זה ממנו?

כולם ידעו מזה

והוא גם היה משוכנע שלא רק גופי תקשורת מופעלים על ידי נוני אלא גם פוליטיקאים נכון?

גם פוליטיקאים, הוא חשב שלמעשה האופוזיציה שלו בכנסת זה רק ארנון מוזס

בשיחה,

כל היתר זה בובות, כך הוא חשב

הבנתי. אז למעשה נתניהו תופס את מוזס כמי שתוקף אותו דרך שאילתות וכתבות בידיעות אחרונות או בכלל בכלי התקשורת נכון?

נכון

וגם במהלכים הפוליטיים שהוא מקדם כי הם הבובות של נוני

נכון

כך הוא תופס את זה. המתקפות האלו על נתניהו כך תפס נתניהו הגיעו משתי סיבות, סיבה אחת שכך נתניהו תפס אותה זה הרצון לפגוע בקריירה הפוליטית שלו, נתניהו ראש ממשלה שמוביל את גוש הימין, התקשורת היא תקשורת שמאלית כמו שאמרת ולכן מנסים לפגוע בו כדי להוריד את הימין מהשלטון, זה רגל אחת של האירוע נכון?

אני חושב שהוא תפס את זה לא כלהוריד ימין אלא כלהוריד אותו

להוריד אותו כראש ממשלה מהימין?

אותו, על רקע מערכת יחסים נמשכה משנת 1997

אדרבא

החלה בשנת 1997 לעלות על השרטון הזה

והסיבה השנייה שהיא לא משנת 97 כמו שאתה אומר היא בגלל שמוזס חשב שלנתניהו יש השפעה על הקיום של ישראל היום ועל ההתנהלות של העיתון?

אתה שואל אותי מה בנימין נתניהו חשב?

רק מה בנימין נתניהו חשב, למיטב הבנתך

תראה, הוא לא דיבר, הוא לא אמר את זה ככה כמו שאתה אומר, הוא כן היה אומר את המשפטים שנדמה לי שאמרתי בראשית שנוני חושב שיש לי השפעה על שלדון אבל שלדון הוא גדל בלאס וואגס עם המאפיה, שלדון עושה שלושים מיליון דולר ביום, הוא לא מבין עם מי הוא מתעסק, גם נתן אשל היה אומר דברים כאלה בלי סוף.

ואתה אפילו אמרת ועוד נגיע לזה