עדות יאיר חקאק, יום עדות 1 מתוך 1, 28.11.2022

בוקר טוב. היום 28 בנובמבר, 2022 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. ליד הדוכן יושב מר יאיר חקאק, בוקר טוב.

בוקר טוב כב' השופטת

רק הערה אחת לסדר. מחר יש לנו ישיבת שופטים אז נתחיל בתשע ורבע אוקי? מר חקאק שלום, אני צריכה אותך קרוב למיקרופון אחרת לא ישמעו אותך בסדר? כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר, מבין?

ברור

גברתי רק לפני שהעד יתחיל את עדותו אנחנו עדכנו את חברינו גם בנושא, עדכון קצר לגבי העד הקודם. אנחנו נבקש רק דקה אחת לא בנוכחות העד הזה.

לפני שהוא מעיד?

לא בהכרח לפני שהוא מעיד אפשר לקראת ההפסקה

ממש לפני היציאה להפסקה.

שלום מר חקאק. תסביר לבית המשפט בבקשה קצת על עצמך, מה הניסיון שלך? מה היו התפקידים שנשאת במשרד התקשורת?

שלום, בוקר טוב. שמי יאיר חקאק, כלכלן, סוציולוג בהכשרתי. מילאתי שורה של תפקידים במשרד התקשורת החל באגף הכלכלה של המשרד בסוף 2004 וכלה בתפקיד האחרון שלי כסמנכ"ל בכיר לאסטרטגיה ותכנון של המשרד שממנו פרשתי לפני ארבעה חודשים בערך.

פרשת מהמשרד או החלפת תפקיד?

פרשתי מהמשרד

השנה?

השנה, ביולי השנה. בתקופה שאנחנו מדברים עליה אני הייתי מנהל האגף לתכנון מדיניות של המשרד, כפיפות ישירה למנכ"ל המשרד.

מנהל האגף ל?...

לתכנון מדיניות

באגף הכלכלה?

לא. זה אגף נפרד, אגף קטן שמונה שני אנשים שבעצם נועד לתת ייעוץ למנכ"ל ולשר בנושאים קצת יותר אסטרטגיים.

באמת בעקבות שאלת בית משפט יש לנו את השאלה הזאת בהמשך אבל אתה יכול להסביר אולי מה ההבדל או מה הממשקים בין אגף הכלכלה לאגף האסטרטגיה שאתה היית בו?

אז שני הבדלים עיקריים בין האגפים. הבדל ראשון הוא שהמשרד צריך גם לתכנן את עבודתו שלו וזה עושה אגף האסטרטגיה או אגף תכנון מדיניות שזה משהו שלא עושה אגף כלכלה, איך תיראה תכנית העבודה המשרדית, איזה מהלכים מרכזיים ייעשו בשנה מסוימת וכו' ובנוסף יש את ההסתכלות על שוק התקשורת במבט קצת יותר רחב ואסטרטגי שאני יכול לפרט. השאלה עד כמה אתם רוצים שאני אפרט אבל,

בינתיים לא

אבל רגולציה היא לא רק כלכלה, היא כלכלה והנדסה וכל מיני דברים אחרים והתפקיד של אגף תכנון מדיניות היא לתת ראייה קצת יותר הוליסטית למקבלי ההחלטות.

דיברנו על התקופה הרלוונטית שהיא בין השנים 2015 עד סוף 2016 האם הייתה איזושהי תקופה בתוך המשך הזה שבו לא היית משרד?

כן, בתקופה שבין ספטמבר 2016 לבין פסח שזה כנראה מרץ - אפריל 2017 הייתי בחל"ת. אני הייתי אז דוקטורנט באוניברסיטה העברית והייתי צריך להתקדם עם הצעת המחקר שלי כדי לעבור שלב ולכן, בין היתר, מכל מיני סיבות אבל זו הסיבה העיקרית שלקחתי חל"ת מהמשרד ולא הייתי שם בתקופה הזאת.

אתה זוכר עוד סיבה שהסברת בחקירה שלך מדוע יצאת לחל"ת בתקופה הזאת?

כן. באותה תקופה יש תחושה מאוד מאוד לא טובה במשרד, תחושה שבעצם הדרג המקצועי במשרד לא בא לידי ביטוי בהחלטות שלו, במקרים מסוימים שאפילו

בתקופה ספטמבר 2016?

לפני, בתקופה שקדמה לספטמבר 2016 שאז בעצם החלטתי לקחת צעד אחורה שבמקרים מסוימים הדרג המקצועי משמש ללא יותר מתפאורה להחלטות שהתקבלו זה מכבר ולכן, וגם בגלל שהייתה לי את ההזדמנות הזאת החלטתי לנצל אותה ולצאת לחל"ת.

אתה זוכר אולי את האופן שהתייחסת בחקירה שלך לדבר הזה?

אני לא זוכר באופן מילולי אבל אני יכול להגיד שמבחינת תחושה באמת הייתה תחושה שבעצם אי אפשר לקבל החלטות מקצועיות.

אוקי. אני אבקש לרענן את העד מתוך הודעתו בעמוד 17, אמרת חשת שהמשרד לא מקדם את האינטרס הציבורי, רציתי להתחבא עד שיעבור זעם. זה משקף את התחושה?

בהחלט

בסדר גמור. אז הסברת קצת על התפקיד שלך באגף התכנון אז אני מבקש ממך שתפרט, תסביר מעט, בית המשפט שמע אבל אולי תסביר בצורה סדורה על התפתחות המדיניות של המשרד כפי שאתה הכרת אותה בנושא של הפרדה מבנית בקבוצת בזק ואני יכול להציג לך תרשים שאתה הכנת בחקירה שלך. אנחנו נבקש להגיש את זה, ברקוד 3901.

התקבל וסומן ת/738. מה זה המסמך זה? מתי הוא נעשה?

זה שרטוט שלי מתוך החקירה

עשית אותו בזמן החקירה?

כן. כן. בעצם כדי להסביר את ההפרדה המבנית צריך קצת לחזור בהיסטוריה. חברת בזק מוקמת משנת 1984 היא בעצם יורשת את כל פונקציות התקשורת של המדינה, של משרד התקשורת. היא מוקמת כחברה ממשלתית עם מונופול סטטוטורי בכל תחומי התקשורת, רישיון מאוד מאוד רזה כי אין מתחרים ואין צורך מאוד מאוד חזק להגיד מה מותר ומה אסור כי עצם היא חברת התקשורת הבלעדית של ישראל והיא בעצם חולשת על תחום התקשורת הנייחת שבאותם שנים זה טלפוניה נייחת, תחום הטלפון הנייד שזה פלאפון ותחום תקשורת נתונים, אין עדיין אינטרנט אבל יש תקשורת נתונים לעסקים וכל מיני דברים כאלה. בשנות ה - 90 המדינה מתחילה לעשות ליברליזציה בשווקי התקשורת ורוצה לפתח תחרות בכל מיני תתי שווקים בשוק התקשורת ולכן מה שהיא עושה, היא מחייבת את בזק לקחת את הפעילות בתחום מסוים, ניקח לדוגמא את הפעילות הסלולרית ולהפריד את פלאפון, לעשות ממנה גם תאגיד שונה וגם לנהוג מה שאנחנו קראנו במשרד הפרדה מבנית כלפי אותה חברה, דהיינו לא לשתף איתה מידע, לא לשתף איתה אנשים, לא להעביר לה כספים ולתת לה לפעול כאילו היא חברה עצמאית ואז במקרה של פלאפון בשנת, אם אני לא טועה 97 מוקמת חברת סלקום שהיא בעצם מתחרה בפלאפון וההפרדה המבנית הזאת בעצם מתמודדת עם החשש שבזק או שתזרים הרבה מאוד כסף לפלאפון בניסיון לנסות לפגוע בסלקום, או תיתן לה כל מיני מוצרי תקשורת נתונים במחירים מועדפים וכל מיני דברים כאלה. בעצם ההפרדה המבנית כפי שהיא הייתה ערב האירועים שאנחנו מדברים עליהם, היא בעצם שיש חברה בשם בזק שבעגה המקצועית במשרד קוראים לה בזק מפ"א מפעיל פנים ארצי שזה החברה הנייחת. יש חברה בשם פלאפון שהיא החברה הסלולרית, יש חברה בשם בזק בינלאומי שהיא ספק אינטרנט ושיחות לחו"ל ותקשורת נתונים לעסקים וכל מיני דברים אחרים ויש את חברת YES שהיא חברת שידורים. חברת YES, בזק בינלאומי ופלאפון בעצם מופרדים מחברת בזק בהפרדה מבנית, במקרה של YES יש גם בעלי מניות מיעוט מה שאין בחברות האחרות. ההפרדה הזאת בעצם היא בנויה כמו שאני שרטטתי אותה כאן בשרטוט הזה היא בנויה בצורה אנכית, זאת אומרת היא לא מפרידה בין רבדים שונים במתן שירות אלא בין שירותים שונים, זאת אומרת יש הפרדה בין השירות הנייח לשירות הנייד, לשירות הבינלאומי, לשירות השידורים וזו ההפרדה המבנית המסורתית שנוהגת מאז תחילת הליברליזציה ועד ימינו בעצם. הבעיה היא, או העניין הרגולטורי הוא שאם התפתחות, בעיקר עם התפתחות האינטרנט אבל לא רק, הולך וגובר הצורך בהפרדה שהיא גם אופקית ואני אסביר. כל שירות תקשורת בנוי על רבדים אז ניקח דוגמא שירות סלולרי הוא אלחוטי רק מהטלפון הנייד של המשתמש ועד האנטנה, מהאנטנה ואילך מדובר בעצם בשימוש בתקשורת נתונים, בסיבים אופטיים או בכבלי נחושת שקבורים באדמה אז עצם זה שיש למשל הפרדה בין בזק לבין פלאפון מונעת מבזק בעצם למכור לפלאפון את אותם תקשורת נתונים או תמסורות כמו שאנחנו קוראים להם במחיר מועדף, אלא מה? שככל שאנחנו עוברים לעולם יותר אינטרנטי ההפרדה הזאת הופכת לקצת יותר בעייתית ואני אדגים. שידורים, שידורים רב ערוציים מסורתיים בישראל, באופן מסורתי בישראל ניתנו על גבי תשתית ייעודית, להוט הייתה רשת כבלים ול - YES היה לוויין. עכשיו, מי שמכיר את השוק דהיום יודע שחלק ניכר מהשוק מתבסס על מה שאנחנו קוראים I.P.T.V שידורים באמצעות האינטרנט ואותה הפרדה אנכית בעצם לא מונעת את אותן בעיות שבאות מזה שכדי לתת לדוגמא שידורים באינטרנט או טלפוניה באינטרנט צריך להתבסס על רובד תשתיתי שהוא בעצם של מישהו אחר ולכן הסיפור הרגולטורי של אותה הפרדה מבנית שאנחנו נדבר עליה היום היא בעצם הניסיון שלי לפחות כאגף ושל אחרים במשרד לעבור מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית שיש שיגידו שזו הפרדה פונקציונאלית, זאת אומרת בין הפונקציות השונות, באירופה קוראים לזה הפרדה אופקית, זה בגדול העניין הרגולטורי.

אוקי. עכשיו אנחנו נתמקד קצת בתקופה באמת הרלוונטית לעדות שלך שזה התקופה שבה מר פילבר מתמנה למנכ"ל משרד התקשורת ואני שואל אותך,

רלוונטית מבחינתנו זה גם הולך אחורה.

אמרתי רלוונטית לעדותו, אבל בסדר, נתמקד בתקופה שבה מר פילבר מכהן כמנכ"ל משרד התקשורת, אני שואל אותך מה אתה ידעת,

תאריכים רק כדי שזה יהיה מסודר?

החל מיוני 2015 מה אתה ידעת על עמדתו של מר פילבר בנוגע להפרדה המבנית בקבוצת בזק ולביטול ההפרדה הזאת?

אוקי. אני ידעתי שבאופן כללי עמדתו של מר פילבר הוא שצריך לפעול לרכך ועד לבטל את ההפרדה המבנית שהוא אמר את זה כמה פעמים פחות או יותר מיד עם כניסתו לתפקיד או כמה חודשים אחרי כניסתו לתפקיד. אני התבקשתי להכין מסמך רקע על אותה הפרדה מבנית שהכנתי יחד עם עדי קאהן גונן שהייתה אז היועצת שלו. אני חושב שהמסמך הזה הוצג לי בחקירה,

אנחנו נגיע אליו

כן, אבל באופן כללי היו אמירות של מר פילבר שצריך לתקן ו/או לבטל את ההפרדה המבנית

אז אני אציג לך באמת את מסמך ת/555 זה ברקוד 3726 בכל מקרה זה מוקרן גם פה,, 3726

מה אתם נותנים לנו?

זה מסמך ההשוואה של המוצגים

המוצגים הכפולים והנפרדים והכפילויות

אבל הבסיס שלו זה מוצגי הגנה

כן, כן, הם שלושה זהים נכון?

כן.

תודה.

אז אנחנו מסתכלים על ת/555 זה מייל מיום 27 ספטמבר 2015 שאתה שולח לפילבר ולעדי קאהן גונן, מצורף אליו מסמך שכותרתו הפרדה מבנית בקבוצת בזק, הזדמנויות וסיכונים. תסביר בהמשך למה שאמרת מהו המסמך הזה? מי ערך אותו?

אז בעצם המסמך הזה הוא מה שניסיתי להסביר לכם עכשיו על רגל אחת בצורה קצת יותר מפורטת. זה אותה היסטוריה של הפרדה מבנית בישראל. אני ערכתי את המסמך הזה יחד עם עדי קאהן גונן שהיא היועצת של מר פילבר ובעצם הוא סוקר גם את ההיסטוריה כמו שאתם רואים בעמוד הראשון, גם את המנגנונים של איך מתבצעת ההפרדה המבנית הזאת שהיא מבוססת בעצם על הפרדה תאגידית ויש בה גם היבטים אחרים, כמו הפרדה חשבונאית ודברים מסוימים וכל מיני סוגיות אחרות. אני חייב להגיד שהמסמך הזה הוא במהותו דיסקרפטיבי זאת אומרת הוא לא מסמך שקורא לשינויים רגולטוריים כלשהם, הוא,

הוא סוקר את המצב

נכון, הוא סוקר

אבל בפסקה האחרונה שלו, פסקה 6 יש בכל זאת איזושהי מסקנה שאפשר לראות,

נכון, בפסקה 6 מדובר בעצם בסוגיות וזה צריך להגיד, זה לקוח מתוך ההפרדה המבנית של חברת הוט בעצם שיש דברים מסוימים או מערכים מסוימים שאפשר לאחד בלי חשש רגולטורי כמו לוגיסטיקה ודברים כאלה שבעצם ההמלצה, אם אפשר לקרוא לה ככה במסמך הזה, הוא בעצם כן לאפשר לבזק לעשות איחוד של אותם מערכים שבעינינו בזמנו לא היה חשש לפגיעה בתחרות ובאינטרס הציבורי באיחוד שלהם זה היה בעצם השורה התחתונה. אני יכול להקריא, מהטבלה ניתן להתרשם, זה השורה האחרונה, כי אנו סבורים שבהרבה תחומים הסיכון לביטול ההפרדה המבנית גדול מהתועלת על כן בתחומים שאין בהם להשפיע לטובה אנחנו מוצאים שלא להעניק הקלות בהפרדה המבנית כיום.

בתקופה הזאת שאנחנו מדברים על ספטמבר 2015 מה אתה יודע, מה ידעת, ככל שידעת על פגישות של מר פילבר עם נציגי בזק?

לא ידעתי דבר וחצי דבר

אוקי. אנחנו נתייחס רגע לנושא שיעלה יותר בהרחבה בהמשך אבל אנחנו רואים שבמסמך הזה התיאורי כמו שאתה קורא לו אין איזושהי התייחסות לנושא עידוד תשתיות, פריסת סיבים בכריכה לנושא ההפרדה המבנית ואני שואל אותך בנקודת הזמן ההיא, קרי ב - 2015 עד כמה למיטב ידיעתך האפשרות הזאת היא אפשרות שנבדקה במשרד, שנבחנת כמדיניות של המשרד.

תראה, אני חייב להגיד משהו כללי. כמו שאמרתי בהתחלה הרגולציה היא עניין של איזונים, כן? הרגולטור נקרא כל העת לאזן בין כל מיני אינטרסים ציבוריים שונים, אחד מהם הוא תחרות, אחד מהם הוא קדמה טכנולוגית או פיתוח תשתיות והמשרד והאגפים השונים במשרד עושים את הדבר הזה כל הזמן. אני חייב להגיד שאמירה כשבעצם מנסה לעשות איזשהו משוואה בין ההפרדה המבנית לבין פיתוח תשתיות כאיזשהו משוואה שהיא חד חד ערכית היא לא משהו שאני מכיר מהשיח המקצועי של המשרד, ככלכלן אני אגיד שמה שאמור להשיא את הרווחה הכללית הן מבחינת פיתוח התשתיות והן מבחינת התחרות וכו' זה תחרות ודווקא אם יש משהו שבמשרד שהדרג המקצועי חושב שעלול"לסכן"את פיתוח התשתיות זה השוק הסיטונאי ולאו דווקא ההפרדה המבנית.

אנחנו נגיע לזה באמת כשנדבר על הנושאים האלה יותר בהרחבה אבל עצם היינו בספטמבר 2015 ואני רוצה להתקדם שנה בעצם קדימה. אני מציג לך את ברקוד 3750 שעוד לא סומן, אנחנו נבקש לסמן אותו.

מאיזה תאריך?

מתאריך 28 ספטמבר 2016

התקבל וסומן ת/739.

אני רק אסביר, זה למעשה מייל שאתה שולח עם הערות שלך על הערות של עדי קאהן על גבי טיוטת מסמך שתיכף תסביר לנו מהו אותו מסמך. לפני שנתייחס להערות שלך תסביר בעצם מה זה המסמך הזה? או מה זו הטיוטה הזו ומה המעורבות שלך ככל שהייתה בעריכתה?

אוקי. אז בעצם מדובר בטיוטה של מסמך שאני בעצם כותב את רובו, אני מתבקש על ידי מר פילבר להכין טיוטה של מסמך מדיניות בנושא ההפרדה המבנית ובעצם הדבר הזה ואתם רואים מהתאריך שמדובר ביום בעצם לפני שאני פורש לחל"ת זאת אומרת 28 בספטמבר זה בעצם היום האחרון שלי או היום לפני אחרון שלי במשרד ובעצם אם אני מדלג על ההיסטוריה שהיא בעצם מאוד דומה למסמך הקודם אבל בעצם כאן להבדיל מהמסמך הקודם יש גם עניין אופרטיבי של שינויים אפשריים בהפרדה המבנית שהם בעצם נועדו בעיני לפחות להתחיל את המעבר מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית, זאת אומרת, זה דבר ראשון. דבר שני שהמסמך הזה בעצם מדבר עליו הוא שאותה הפרדה מבנית מבוססת על הפרדה תאגידית ואני רוצה להתעכב על זה רגע. בעצם כל מוסדות ההפרדה המבנית שנוהגות בתוך חברת בזק מבוססות על רובד של חוק החברות, זאת אומרת, לחברה יש דירקטוריון והנהלה וכו' ובעצם ההפרדה המבנית אומרת ניקח את כל המנגנונים האלה ונוסיף עליהם גם כל מיני מגבלות התנהגותיות. אין סיבה אינהרנטית שאי אפשר לייצר הפרדה מבנית טובה גם בלי הפרדה תאגידית, זה נהוג באירופה בכל מיני מדינות אז אני קראתי לזה במסמך הזה הפרדה חטיבתית מבנית, זאת אומרת מעבר מחברות שונות, תאגידים שונים עם דירקטוריונים שונים וכו' למצב שבו יש חברה אחת אבל יש לה חטיבות שביניהם יש כל מיני מגבלות התנהגויות וזו תהיה ההפרדה המבנית שתנהג בעתיד ולבסוף, הדבר האחרון שאני מציע זה להתחיל את הניסוי הזה עם בזק בינלאומי וגם את זה אני אשמח להסביר.

אז כן, אם אתה כבר מסביר על המסמך אז באמת אפשר לראות כמו שאמרת שההמלצה היא בעצם להתחיל את התהליך הזה עם חברת הבת בזק בינלאומי ותסביר בבקשה.

אוקי. אז כמו שאמרתי בהתחלה להפרדה המבנית וצריך להגיד את זה, להפרדה מבנית יש מחיר והמחיר, או יש שני מחירים. מחיר אחד הוא ביעילות של המפוקח והמחיר השני הוא בחוויה הצרכנית כי בעצם הפרדה מבנית מונעת מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו בנדל, קבוצת שירותים או חבילת שירותים. לבנדל יש כמה היבטים טובים גם מבחינה צרכנית וכו', מי שמוכן להתחייב על יותר שירותים אולי צריך לקבל הנחה וזה גם פחות טרטור וכו.' כשאנחנו אז שואלים את עצמנו נגיד אוקי, נגיד שאנחנו רוצים להתחיל עכשיו לעבור מאותה הפרדה אנכית להפרדה אופקית איפה ההפרדה הזאת הכי מזיקה? עכשיו, אם נחשוב על זה לבנדל שירותים נייחים ושירותים של חברת פלאפון זה לא דבר מאוד מאוד אטרקטיבי, זאת אומרת, זה ברמת משק בית, זה ברמת פרט, בדרך כלל הדברים האלה לא נמכרים ביחד אז היא לא קנדידט טוב להתחיל. חברת YES היא חברת שידורים, אני מזכיר שבאותם ימים אין כל כך שידורים I.P.T.V אז YES נמצאת בתחרות עם הוט, יש מחיר לזה שלבזק אסור לשווק בנדל עם YES אבל המחיר לא מאוד גבוה ובזק בינלאומי מדבר בעצם במוצרים משלימים ממש, זאת אומרת אם אנחנו זוכרים את אותם ימים יש תשתית וספק, יש שיחות פנים ארציות ושיחות בינלאומיות, זאת אומרת מדובר בשירותים שעצם הפרדתם לשתי חברות גובה מחיר צרכני כבד ולכן זו הסיבה הראשונה שאני מציע להתחיל עם בזק בינלאומי. הסיבה השנייה היא שמבין שלושת חברות הבנות היא הכי קטנה בפער ניכר ולכן כדאי להתחיל את הדבר הזה דווקא עם החברה הכי קטנה.

אוקי. עכשיו, אני רגע אציג לך, אנחנו שמענו את הנחיית בית המשפט והשתדלנו לקצר בנושא של הצגת המסמכים, אנחנו נציג לך במקובץ בעצם השתלשלות, מספר מסמכים שמתארים את השתלשלות עריכת הטיוטה הזו ואני,

מסמכים של העד?

מסמכים של העד גברתי שרובם הגדול כבר סומן, אנחנו רק נקריא אותם לפרוטוקול וכן נבקש לסמן עוד שני מסמכים. הראשון זה ת/559 ו - ת/561 שהוא מייל, רק תסתכל על זה, מייל שאתה שולח ביום 8 ספטמבר 2016 למר פילבר ומכותבים נוספים עם טיוטה ראשונית של המסמך. אנחנו נראה לך גם את ת/560 שהוא התכתבות שלך עם גב' עדי קאהן מיום 11 ספטמבר. התכתבות מייל שלך מיום 19.9 לעדי קאהן ואריק רשף עם טיוטה מתקדמת והצרופה שזה ברקודים 3740, 3743 אנחנו נבקש לסמן. אני חושב שאפשר לסמן אותם כמוצג אחד כי זה מייל והצרופה שלו.

אז לסמן אותם ביחד?

כן

זה יהיה ת/740.

כבר אנחנו נגיש אותם

אני רוצה להבין, דיברנו על שני מסמכים, זה אחד?

כן, זה אחד שהוא המסמך עצמו והשני הוא המייל

זו הצרופה של המייל?

כן

שניהם ביחד ה ת/740.

תסתכל גם על מייל שאתה מקבל ביום 21 ספטמבר 2016 מאריק רשף עם טיוטת רישיון שמענו, בית משפט כבר שמע מיהו אריק רשף, לא נתעכב אבל זה סומן ת/562 ו - ת/563. אני לרגע עובר על, המסמך האחרון זה מייל מעדי קאהן לברוריה מנדלסון שאתה מכותב אליו מיום 26 ספטמבר 2016 זה ת /,467 ו - ת/467 א). בעצם הם טיוטה מתקדמת יותר של המסמך.( עכשיו המסמכים בית משפט יכול לקרוא, כולם יכולים לקרוא, אני לא אבקש ממך לפרט עליהם באופן כללי אני רק מספר שאלות ספציפיות. קודם כל תזכיר לבית המשפט, לא אמרת בתאריכים אבל זה רלוונטי לפה, באיזה תאריך, באיזה מועד אתה בעצם עוזב לחל"ת?

אם אני לא טועה זה היה ב - 30 ספטמבר, יכול להיות שזה היה 29 אבל ממש סוף חודש

סמוך לרצף השתלשלות האירועים הזאת

כן והדבר הזה ידוע במשרד שאני הודעתי כבר שאני, כן

אז אם תסתכל גם ב - ת/467(א) שהוא טיוטה מיום 26 בספטמבר שנשלחת לברוריה מנדלסון שאגב, מי היא?

ברוריה היא לדעתי באותה תקופה סגנית היועצת המשפטית או,

מהמחלקה המשפטית?

מהמחלקה המשפטית של המשרד, כן

אפשר לראות שבפרק הצעדים העתידיים עדיין אין, זאת אומרת יש רק כותרת

נכון

ובטיוטה שהראינו קודם שסומנה כבר ת/739 אפשר לראות הוספה של עדי קאהן בפרק הצעדים העתידיים, בכוונתי לתקן את רישיונה של בזק באופן שתוסר חובת ההפרדה התאגידית בתוך הקבוצה תוך שמירת חובת ההפרדה בין הפעילויות של החברות הבנות. אני שואל אותך בנקודת הזמן הזו לעמדתך עד כמה התהליך היה בשל לתיקון רישיון? ובכלל עד כמה הצעדים העתידיים האלה היו לעמדתך, לדעתך באותה תקופה?

בוא נתחיל מזה שרישיון אמור לשקף מדיניות ולא להיפך ובעיני הריצה הזו לתקן את הרישיון הייתה טעות. קשה לי מאוד להתייחס לשאלה האם זה בהתאם לעמדתי או לא כי לא היה פירוט, זאת אומרת אותם צעדים עתידיים של ליצוק תוכן בעצם לאותה הפרדה חטיבתית - מבנית לא היה שם תוכן. לא התקדמנו עד כדי זה שאנחנו ידענו בדיוק איך לעשות את הדברים האלה. אגב, בשולי הדברים אני צריך להזכיר שעל הדבר הזה באירופה יש תורה שלמה, זאת אומרת על איך עושים הפרדה פונקציונאלית יש שם התלבטויות מאוד מאוד קשות, אני לא אלאה אתכם בדברים היותר טכניים אבל יש שם סוגיות חשבונאיות ויש שם סוגיות תחרותיות, ויש שם סוגיות הנדסיות ויש הרבה דברים שצריך בעצם להחליט לפני שפונים לתיקון רישיון ולכן עוד פעם, בעיני מדיניות כזו לא יכולה לצאת כמדיניות, היא לא בשלה.

אוקי. עכשיו לשיטתך ולהיכרותך עם תהליכי העבודה במשרד תיארת את הוותק שלך ואת הניסיון שלך במשרד, מסמך מהסוג הזה או טיוטה מהסוג הזה מי אמור לעבור עליה בתהליך הפנימי של המשרד?

בדרך כלל, תלוי על איזה מדיניות מדובר אבל יש שלושה אגפים רגולטוריים מרכזים במשרד בנוסף לאגף תכנון מדיניות שהוא עוד פעם, קצת חריג אבל יש את אגף כלכלה, לשכה המשפטית, אגף, באותם שנים אגף הנדסה, היום אגף, היום זה חזר להיות, אז זה היה אגף הנדסה ורישוי, היום זה אגף הנדסה אבל אלה שלושת הצלעות המקצועיים המרכזיים של המשרד.

ואם אני מחזיר אותך רגע ל - ת/560 שהיא ההתכתבות שלך עם עדי קאהן מיום 11 לספטמבר 2016 אפשר לראות שגב' קאהן שואלת אותך האם ניתן לעשות את האמור ב - YES ופלאפון ולא בבזק בינלאומי בשלב ראשון? אז הסברת למה בעצם אתה חשבת, תסביר בעצם מה הייתה עמדתך בנושא הזה?

עמדתי הייתה כפי שהסברתי שקודם כל שצריך כל שינוי בהפרדה המבנית צריך להתחיל בבזק בינלאומי מהסיבות שמניתי קודם. בקצרה, א. כי סיכון יותר נמוך כי החברה יותר קטנה ו - ב. כי בעצם מדובר בעצם בהאחדה של שירותים שבעצם ההפרדה שלהם היא אילוץ רגולטורי מלכתחילה, כן, שירות להפריד בין תשתית וספק או בין שיחות לחו"ל ובין שיחות מקומיות זה משהו סינתטי שהרגולטור עשה לצורך קידום התחרות ולא מדובר בעצם בשירות אחר שמתבסס על תשתית אחרת וכו' ולכן בעיני זה המקום הטבעי להתחיל.

אוקי. עכשיו, אנחנו רואים שגם במייל בנוסח האחרון ביותר זה שאתה מעיר עליו עם הגהות ותיקונים ב - 28 בספטמבר מדובר עדיין בטיוטה עם סימון שינויים?

כן

אז תפרט בבקשה אם למיטב ידיעתך המכתב הזה, המסמך הזה נחתם או יצא באופן רשמי מהמשרד?

הוא לא יצא באופן רשמי מהמשרד, הוא לא נחתם

מדוע הוא לא נחתם?

אני יכול להגיד למה הוא לא נחתם עלי ידי, מעבר לזה אני לא יודע

כן, הכוונה היא רק לדברים שאתה,

אז קודם כל

נתחיל קודם, האם נתבקשת לחתום על המסמך זה?

כן, נתבקשתי. קיבלתי שיחת טלפון מעדי קאהן גונן שבו היא ביקשה ממני לחתום על המסמך אמרתי לה שאני אין בכוונתי לחתום על המסמך הזה מכמה סיבות. א. מבחינה פרוצדוראלית ראוי שהאגפים האחרים ייתנו עליו את הדעת, במיוחד אגף כלכלה. ב. שמדובר במדיניות שבעצם מחליפה מדיניות של שר ולכן ראוי שלפחות המנכ"ל יחתום עליו ו - ג. כי המדיניות הזו לא בשלה. אמרתי המסמך הוא לא במצב אפשר לחתום עליו ועדי ניסתה לשכנע אותי לחתום עליו, אמרתי לה שאני לא מתכוון לחתום עליו. התקשרתי לאריק רשף שעבד איתי קצת על המסמך ובלי לתת לו שום הקשר אמרתי לו אריק מה אתה תגיד אם אני אגיד לך שאני אחתום על המסמך הזה? אריק, את כל זה סיפרתי בחקירה, אריק גמגם לי מאוד אמר תקשיב, מדיניות שר צריכה להיות מוחלפת במדיניות שר, במקרה המיוחד שנוצר בגלל שהתיק מוחזק על ידי ראש הממשלה, אולי מנכ"ל אבל בוודאי לא מעבר לכך,

זה אמור היה להיות מסמך פנימי או מסמך חיצוני?

לא, לא, זה מסמך חיצוני

זה היה בתקופת הנגבי, הוא שכח

הנגבי, סליחה

אמרת ראש הממשלה

נכון, טעות שלי, סליחה

העד מדבר מהר ובביטחון

התחלנו עם ההערות?

פשוט זה דרמטי לא?

התיקון לגבי השר הנגבי היה במקום. שאר הדברים לא היו במקום

יש כאן סיבה וגם סימן שראש הממשלה,

התיקון היה במקומו והיתר לא

אפשר להמשיך. התאפקתם יפה עד עכשיו.

כי לא הציגו לו כל מיני, הציגו לו חלק.

בקיצור, אותו מסמך אמור להיות מדיניות של שר, אגב, זו מדיניות מפורסמת שאמורה להיות גם מועמדת לאיזושהי ביקורת ציבורית, אם נקרא לזה, שימוע, משהו אחר אני לא יודע ולא רוצה להיכנס לזה אבל כן היא צריכה להיות מפורסמת וזה יהיה מאוד לא מקובל שמנהל אגף יחתום על מדיניות בסדר גודל כזה. אמרתי לאריק זה בדיוק מה שרציתי לשמוע, התקשרתי חזרה לעדי ואמרתי אני לא חותם. אפילו אמרתי אם מר פילבר רוצה לפטר אותי שיפטר אותי. זה היה הדבר האחרון ששמעתי על המדיניות הזאת.

כשתיארת בחקירה שלך את הסיבות שהסברת לעדי קאהן אתה זוכר עוד סיבה שתיארת שעמדה בבסיס הסירוב שלך לחתום?

כמו שאמרתי, יכול להיות שאני לא זוכר אבל אמרתי א. שזה לא עבר את הסבבים המקובלים בתוך המשרד. ב. שהמדיניות לא בשלה ו - ג. שאני ראיתי בניסיון הזה עם כל הכנות, ניסיון להשתמש במוניטין המקצועי שלי כשאני עם רגל אחת מחוץ למשרד כדי לקבוע עובדות שיהיה קשה לשנות אותם אחר כך ולא הייתי מוכן.

ההסתייגויות האלה הועלו על הכתב או שזה רק בשיחות טלפוניות?

זה בשיחת טלפון אחת

אז לא היה מקום להציג, כשאדוני קורא סירוב את העובדה שאדוני לא היה מוכן באופן יותר פורמאלי הייתי אומר לגורם הרלוונטי?

אני חייב להגיד שאני אף פעם לא התבקשתי באופן פורמאלי לחתום על המסמך, זאת אומרת הבקשה הייתה כל כך חריגה שלא העליתי בדעתי גם כשכתבתי את המסמך לא העליתי בדעתי שזה מסמך שאני אמור לחתום עליו.

ומי אמור לחתום עליו?

המנכ"ל

אני רק אבקש לרענן את העד מהודעתו בעמוד 11 שורות 16-27. אתה אומר, אמרתי לה שאני לא חותם על המסמך ---- על סמך מה אתה,

כי שאלתי אותו אם הוא זוכר איזה עוד סיבה נוספת הוא אמר בהודעתו והוא לא זוכר ---- הוא אמר שלוש סיבות

אני מבקש לרענן את העד מדברים שאמר בהודעתו ולראות האם הוא לא זוכר או האם הוא לא עומד על הדברים גם היום.

סיבות נוספות מעבר?

כן, סיבה נוספת

רק שיהיה ברור זו הפעם השנייה או השלישית שאנחנו כבר

פעם שנייה

אמרתי שנייה או שלישית ואנחנו לא קמנו שניתן לו להקריא מה שהוא רוצה רק שלא יתפרש שאנחנו חושבים שהתמלאו התנאים לריענון עד בלי ל... על המשקל אחר כך וכו.'

בסדר, תודה. כן, תזכיר לו.

אמרתי לה אני לא חותם על המסמך הזה, אמרתי לה שאני לא אחתום על מסמך כזה כי זה ניסיון לעקוף את הרן מה גם שיש עדיין חילוקי דעות ביני לבין המנכ"ל על המהות. זה הנקודה שהיה חשוב לי לרענן כי שאר הדברים באמת אמרת אז אני שואל אותך עד כמה באמת היו חילוקי דעות על המהות ואיפה היית חלוק?

אז כמו שאמרתי, מר פילבר ניסה לשכנע שצריך להיות יותר ליברליים בביטול של כל מיני מערכי הפרדה מבנית כבר ביום פרסום המדיניות ואני,

זו דעה לגיטימית?

אם היא באה יחד עם הגנות אחרות? אז כן. זאת אומרת, אם באמת היה ניסיון כן לאזן את הסיכון עם סיכוי? אז כן, אין ספק. אגב, הפרדה מבנית היא כלי רגולטורי אלים, זאת אומרת צריך להגיד את זה, הוא כלי רגולטורי שצריך להתייחס אליו באמת בחרדת קודש אם אתה רגולטור כי הוא משית עלות מאוד מאוד גבוהה גם על המפוקח שלך וגם על התעשייה אבל יש לו גם תועלות מאוד מאוד גדולות ויתרה מכך, תעשיה שלמה נבנתה על בסיסו ולכן שינויים בו צריכים להיות, צריכים להיעשות לאט וצריכים להיעשות בצורה מדודה. זה צריך להיות הקו.

אוקי. למה בעצם לפי מה שידעת או לפי מה שהוסבר לך היה צריך את המסמך הזה באותה נקודת זמן מבחינת קבוצת בזק?

היה, אם זיכרוני אינו מטעה אותי ואני צריך להיזהר בדברי עומדת על הפרק,

' כבודכם פה זו שאלה שמזמינה אותו להתייחס למניעים של בזק. השאלה אם זה מידיעה אישית שלו.

הוא נשאל מה סופר לו, לא מה המניעים של בזק אלא מה סופר לו. זו הייתה השאלה. כך התחילה השאלה.

בוודאי, אז בוא, אני

ושיגיד על ידי מי, בהמשך לשאלה מה הוסבר לו, מי הסביר לו?

אז תתייחס לשאלות המשך של בית המשפט

הוסבר לי שהדבר

הוסבר לי על ידי מי?

על ידי שלמה פילבר שהדבר נדרש לשם עסקת בזק - YES. שבזק צריכה וודאות רגולטורית כדי לעשות את העסקה הזאת.

אתה זוכר להסביר, ככל שאתה זוכר להסביר למה מסמך כזה קשור לעסקת בזק - YES?

לא, לא באופן מפורט. עוד פעם, אני, יש סוגיה אחרת, סוגיה רגולטורית אחרת שקיימת מימים ימימה שהיא ההפסדים הצבורים של חברת YES, חברת YES היא חברה הפסדית יש לה הפסד נצבר מאוד מאוד גדול, רשות המיסים לא מאפשרת לקבוצת בזק לרשום את ההפסד הנצבר הזה בדו"חות הכספיים ובכך להזדכות על מס החברות בגלל שמדובר בחברה בהפרדה מבנית.

אם תבוטל הפרדה מבנית אז כן? רטרואקטיבית, מה?

אני לא יודע, עוד פעם, אבל אני כן יודע שהפרדה מבנית מונעת, האם אם תוסר הפרדה מבנית זה יאפשר? אני לא יודע והסוגיה הזאת עומדת על הפרק כבר הרבה זמן בתקופה שאנחנו מדברים עליה כאן אבל לא מעבר לכך.

עכשיו, אני לא אציג לך מסמך, אמנם הציגו לך אותו בחקירתך אבל אני אשאל ככה, מה ידעת, ככל שידעת על ההעברה של טיוטת המסמך הזה למישהו מבזק?

לא ידעתי דבר וחצי דבר

אז רק לפרוטוקול אנחנו בחקירתו הוצג לו המסמך שסומן ת/477 שהוא מייל מגב' סטלה הנדלר מנכ"לית בזק למייל של מר פילבר עם המסמך הזה והערות בזק עליו מיום 28.9 בערבו של יום, זאת אומרת המייל עם ההערות של העד הוא מאותו יום ב - 7.32 בבוקר אז אין טעם להציג לך כיוון שבאמת זה לא משהו שאתה נחשפת אליו בזמן אמת. אז אנחנו בעצם ב - 28 בספטמבר ואתה אומר שאתה יוצא, תיארת קודם שיצאת לחל"ת, אני שואל מה נקודת הזמן הבאה שאתה מוצא את עצמך מעורב בתהליך הזה?

אוקי. הנקודה הבאה היא שסמנכ"ל הכלכלה של המשרד, הרן לבאות מתקשר אלי אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל אם אני לא טועה זה בנובמבר, יכול להיות שטעיתי,

תיכף נראה מסמך, זה בתחילת אוקטובר

תחילת אוקטובר והוא מציג לי מסמך, סליחה הוא מתקשר אלי ואומר שמר פילבר שלח לו טיוטה של מסמך שבכוונתו להוציא, האם מדובר על אותו מסמך שאני הכנתי בזמנו? ביקשתי ממנו שישלח לי את המסמך? הוא שלח לי, הסתכלתי על המסמך, התקשרתי אליו חזרה ואמרתי הרן, אין שום קשר בין המסמך הזה לבין המסמך שלי, הוא שונה בתכלית.

אז אנחנו נראה, נציג לך את ת/472 זה ברקוד 3780 מסמך מדיניות ההמשך

השאלה אם זה המסמך?

כן, אני שואל אותך אם זה המסמך שאתה מתייחס אליו?

כן

זה ת/472?

כן. אולי רגע נוריד משהו מהשולחן כמי שהיה מעורב בתהליך כתיבת המסמך הקודם מספטמבר, עד כמה היית מעורב בעריכת המסמך הזה? נחשפת אליו לפני שראית אותו בעצם מהרן לבאות?

ראיתי אותו פעם ראשונה כשהרן שלח לי אותו ופעם שנייה בחקירה

אוקי. עכשיו, את המסמך הזה גם בית המשפט כבר ראה ומכירים, אנחנו לא נפרט למען הקיצור אבל מה הייתה העמדה שלך בזמן אמת כשקראת אותו לגבי המדיניות שמובעת בו?

אני מתנגד, העד הוא בחל"ת, עמדתו היא ודאי לא רלוונטית ואני לא מבין למה אנחנו צריכים לקבל את עמדתו לגבי מסמך שהוא לא במשרד התקשורת, לא עובד במשרד התקשורת ולא שותף ולא הכיר את המסמך.

זה התנגדות שהיא, אפשר להגיד, העד לא צריך לצאת אבל קודם כל ודאי זה עד שנמצא בתהליך של כתיבת מסמך מדיניות שעוסק בדיוק באותם נושאים. בחקירות נגדיות של עדים קודמים אפילו הוצג שמדובר באותו תהליך ואולי בהמשך של אותו מסמך. העד הזה גם חוזר אחר כך למשרד וממשיך לעסוק בנושא הזה, עמדתו כמי שקרא, קיבל את זה מגורמים במשרד היא בוודאי רלוונטית, לא רואה טעם להתנגדות.

חשוב שנשמע את עמדת העד הוא כל הזמן תיאר את המדיניות וכל מה שקורה אז למה יש קושי עם זה מר חן? זו רק עמדתו, מה המשקל של העמדה? האם היא מקובלת או לא מקובלת זה עניין אחר אבל הוא הובא בדיוק לעניין הזה של מדיניות.

טוב, שיענה

אדוני יודע כמה, איזה... אנשי מדיניות אומרים דברים הפוכים שעומדים בחוץ, מחוץ לשער?

נכון

אז נביא את כולם

שיענה.

קודם כל המסמך הזה כמו שאמרתי הוא שונה בתכלית מהמסמך שאני הכנתי. הוא עושה שני דברים שאני לא עשיתי במסמך שלי ואני גם חייב להגיד שאני גם לא כל כך מסכים איתם. הראשון, זה אותו קשר בין אותה הפרדה מבנית לבין פריסת תשתיות מתקדמות שאני רואה בה, גם במסמך הזה אגב, אינהרנטית פנימית טענה לא מוכחת, היא טענה שעולה אבל היא לא מוכחת, היא לא מגובה בניתוח כלשהו, למשל, אם אני הייתי כותב מסמך כזה והייתי רוצה לבסס טענה כזאת הייתי שואל את עצמי מה אותו פער בתשתיות שאני בא לסגור ומה הסיכון שאני לוקח על עצמי עם ההפרדה המבנית והאם שני הדברים האלה שקולים אחד מול השני, לפחות באופן גס וזה לא נעשה. דבר שני והכי ברור לי לפחות שכאן מדובר בעצם בביטול גורף של ההפרדה המבנית עם כל חברות הבנות בעוד אני המלצתי להתחיל עם בזק בינלאומי, אלה שני הפערים הגדולים ביותר.

אני אשאל אותך רגע שאלה משלימה. שאלנו קודם בסוף 2015 ואני שואל גם לגבי נקודת הזמן הזו, בטח עד המועד שיצאת לחל"ת שזה כשבועיים לפני המסמך, עד כמה למיטב ידיעתך נעשתה עבודה מקצועית במשרד של בדיקת משמעויות של הכריכה הזו של המדיניות הזו?

אני לא יודע אם היא נעשתה, אם היא נעשתה אני לא נחשפתי אליה

אוקי. עכשיו, המסמך הזה ב - ת/472 הוא כולל גם המלצה לאשר את מיזוג בזק ו - YES אני שואל אותך למרות שהדברים עולים במסמך, האם אתה התייחסת לנושא הזה בטיוטה שאתה הכנסת שבועיים קודם?

לא

הוא ענה

לא, הוא לא ענה

הוא ענה שההבדל השני היה ש... בזק בינלאומי

לא, פה זה שאלה שונה, העד יכול להסביר. מדוע זה שתי שאלות שונות?

יש כאן שתי סוגיות. יש הפרדה מבנית ויש מיזוג. המיזוג צריך להגיד את זה, המיזוג מבחינה רגולטורית הוא לא איבנט

הוא לא אירוע

הוא לא אירוע כי האם בזק היא הבעלים של 49% או 100% מ - YES לא משנה בכהוא זה את המגבלות ההתנהגותיות שיש על החברה וזה מה שמעניין את הרגולטור כי הרגולטור או לפחות אותי ולכן לא התייחסתי לסוגיה הזאת בכלל במסמך שלי ואני חושב שהיא לא רלוונטית לעניין ההפרדה המבנית.

באמת אתה חוזר מהחל"ת אתה יכול לפרט על המשך מעורבות שלך בנושא המדיניות הזאת או יישומה?

כן. אני חוזר מחל"ת אחרי פסח 2017 ואני חבר בצוות הפרדה מבנית של המשרד, אם אני לא טועה יחד עם משרד האוצר והעבודה שם לא כל כך מתקדמת,

עבודה ליישום אותו מסמך של המדיניות?

סליחה?

כשאדוני אומר העבודה למה אדוני מכוון?

העבודה לא כל כך מתקדמת יש תחושה שאני לא יודע לשים עליה את האצבע מאיפה היא באה שזה פחות חשוב עכשיו ולא הרבה אחרי שאני חוזר מתפוצצת הפרשה הזאת גם אצל מבקר המדינה ואז אצל רשות ניירות ערך.

אני מציג לך את ת/569 מסמך שהוצג לך בחקירה, מכתב מגב' הנדלר למר פילבר מיום 29 ספטמבר 2016 אתה לא ראית את המסמך הזה בזמן אמת? זה ת /.569 ברקוד 3762. זה מכתב מבזק לגבי הפריסה.

זה האירוע האחרון בתאריך?

כן, אבל השאלה שלי לעד היא גם לגבי המסמך הזה וגם לגבי ת/472 מסמך מאוקטובר, קודם כל להבנתך מהמסמך הזה, הבנתך המקצועית, מה בעצם ההתחייבות האופרטיבית של בזק או עד כמה ההתחייבות הזאת מגובשת?

אני חייב להגיד עוד פעם, אני ראיתי את המסמך הזה לראשונה בחקירתי, לא ראיתי אותו בזמן אמת. מדובר בעצם בהתחייבות שהיא לא בדיוק התחייבות, אני יכול להסביר גם למה ומדובר בעצם, מדובר בהתחייבות בעייתית משתי סיבות. 1. כי למיטב ידיעתי ויכול להיות שיש דברים שלא ידעתי אבל למיטב ידיעתי המשרד או הרגולטור לא ידע מה מצב הפריסה של בזק ערב אותו מסמך, דהיינו, האם אותם שבעים אחוז, 76% וכו' הם בעצם התחייבות שאפתנית, אגרסיבית וכו', או האם מדובר במשהו שהוא בעצם כבר נעשה או קרוב לנעשה ו - ב. כי יש כאן אי דיוק מאוד מאוד משמעותי למה מתחייבים, זאת אומרת, אני אצטרך להסביר את זה קצת במונחים טכניים ברשותך.

אז אולי תסביר כי אני חושב שבית המשפט שמע חלק מהדברים ואולי בהמשך ההסבר אפשר יהיה,

ממש בקצרה. הרשת המסורתית המהירות הניתנת, מהירות האינטרנט הניתנת היא פונקציה של מרחק מהארון, ככל שהלקוח רחוק יותר מהארון ככה המהירות נמוכה יותר. רשת סיבים אופטיים בגלל שהיא לא סובלת מכל מיני תופעות חשמליות בעצם היא לא רגישת מרחק ולכן אפשר לתת מהירות מאוד גבוהה ללא מרחק מאותו ארון. לכן, צריך מאוד מאוד לדייק במונחים של מהו שירות סיבים אופטיים ויש כל מיני הגדרות שונות. יש מה שקוראים באירופה פייבר טו דה הום, סיבים עד הבית. יש סיבים עד הבניין, יש סיבים עד שפת המדרכה, סיבים עד הארון וכו', וכאן בעצם ההתחייבות אם אני אקרא למשל את הסעיף הראשון בסעיף 1, עד סוף שנת 2017 החברה תפעל לקירוב או הגעת הסיבים האופטיים לבתי המנויים ותגיע בדרך זו לשבעים אחוז ממשקי הבית. עכשיו, עוד פעם, יכול להיות שבגלל שאני רגולטור פרנואיד, אני קורא, אני מחויב לקרוא את זה בצורה מינימליסטית זאת אומרת מה יקרה? החברה תפעל לקירוב או הגעת הסיבים האופטיים לבתי המנויים. מה יקרה בפועל? אני לא יודע ולכן אמרתי את מה שאמרתי בחקירה על המסמך הזה.

אוקי. אני אראה לך את ת/480 שהוא מכתב ממנכ"ל משרד התקשורת מיום 21 דצמבר 2016 לגב' הנדלר שכותרתו ביטול חובת ההפרדה המבנית.

ת/480 זה מ - 30 ביוני.

זה גברתי מכתב הפרדה תאגידית

זה מיוני.

זה קרה גם בדיון הקודם באמת. סליחה, נגיע תיכף ל - 480 ת /.631

שוב כבודכם, העד לא נמצא במשרד בזמן שיוצא המכתב הזה, מה שאנחנו נקבל עכשיו זה סברות, השערות.

אולי נשמע קודם את השאלה

נשמע קודם מה שואלים אותו.

למשל הוא היה במשרד כשיצא המכתב?

לא, לא, עו"ד חן יכול להיות שההתנגדות מיותרת. המסמך הזה מוצג כדי להראות שהוא מפנה בעצם למסמך מיום 30 ליוני 2016 ת/480 שאפשר להציג אותו. ביוני 2016 אתה נמצא במשרד נכון?

כן

עכשיו, אתה יכול להסביר מה המסמך הזה?

איזה מהם?

אנחנו עכשיו ב - 30 ליוני

המסמך הזה הוא בעצם מסמך המשך למדיניות של השר כחלון ממאי 2012 שמובאת כאן בהערת שוליים 2, שבעצם אמרה ששינויים או הקלות או ביטולים בהפרדה המבנית יתקדמו בד בבד עם התקדמות של השוק הסיטונאי. בעצם זוהי יריית פתיחה, זה אינו מסמך מדיניות, זה מכתב לחברת בזק שאומר שהמשרד מתחיל עכשיו את הטיפול בעניין הזה ומונה את הסוגיות שבו הוא רוצה לדון עם חברת בזק ועם שאר התעשייה כדי להגיע למדיניות בנושא ונושאי הליבה הם בעצם רובם קשורים לשוק הסיטונאי.

אני לא צריך שתתאר את המסמך, השאלה שלי לגביו היא האם לתפיסתך המקצועית אז בנקודת הזמן שהמכתב הזה יצא ובתקופה,

איזה מכתב זה עכשיו?

זה זה אותו מכתב מ - 30 ביוני, יש לו שני תווים

ת/480

אותו מסמך. עד כמה לתפיסתך המקצועית באותו זמן היה שוק סיטונאי יעיל כנדרש בתנאים של מסמך כחלון?

באופן חלקי בלבד

תסביר

אני יכול להסביר. שוק סיטונאי מבוסס בעצם על שלושה דברים עיקריים באותה עת, או לפחות כפי שהוא היה במדיניות. 1. הוא מה שאנחנו קוראים בעגה שלנו B.S.A שזה בעצם סוג של מכירה סיטונאית של קווים של בזק על ידי המתחרים וזה מיושם באותה עת, יש קצת חריגות אבל באופן כללי מיושם. יש את הטלפוניה הנייחת שאני הבנתי ששמעתם עליה רבות ואני לא הייתי כל כך מעורב בנושא הזה אז אני אעבור הלאה. הדבר השלישי זה גישה לתשתיות הפאסיביות של בזק וזה לא מיושם בכלל באותה תקופה ולכן היישום הוא חלקי בלבד.

עכשיו, בהקשר של התהליך הזה אתה תיארת בחקירה פגישה שנערכה שאתה היית נוכח בה עם חברי ועדת חייק?

כן

אתה יכול לתאר את הפגישה הזאת? את ההתרשמות האישית שלך ממנה?

כן, אני נקראתי לפגישה בתל אביב

מתי?

אני לא זוכר את התאריך המדויק

בערך?

אזור פברואר 2016

כן, תחילת שנת 2016 לישיבה בתל אביב עם חברי ועדת חייק שמי שמופיע שם זה אני זוכר את אמיר חייק שהיה יושב ראש. מיכל אבן חן שהייתה חברת ועדה ודוד אסו... שהיה חבר ועדה ויכול להיות שהיו עוד שאני לא זוכר. הם בעצם אומרים לצוות המקצועי שזה אני ועמי גילה שהיה שם מאגף כלכלה ונציג של הלשכה המשפטית ונציג של אגף הנדסה ורישוי וכו' מה לעמדתם צריך לעשות עם ההפרדה המבנית לאור היישום של ההמלצות של הוועדה שלהם. זהו, ישיבה שבה הדרג המקצועי של המשרד לא אומר יותר מדי, מקשיב בעיקר לחברי ועדת חייק וזהו, ושהשורה התחתונה היא שאמיר חייק שהוא ראש הוועדה ממליץ בעצם להתחיל עם ביטול ההפרדה המבנית.

ומה הייתה ההתרשמות שלך או מה עשית בעקבות הישיבה?

אני לא זוכר לדבר בהתרשמויות, אני התקשרתי לעדי קאהן אחרי הישיבה הזאת ואמרתי שאם תהיה עוד ישיבה אחת כזאת אני אלך למבקר המדינה שבעצם אני יצאתי עם תחושה שהיה ניסיון בעצם להרביץ תורה בדרג המקצועי באופן שנוצר רושם שהדרג המקצועי נכח בכל הישיבות או ששמע את הדברים וכו' וכו' למרות שקודם כל אני הבנתי שאמיר חייק דיבר עם המנכ"ל לפני ותיאם עמדות וזה משהו שלא עלה בישיבה ודבר שני,

כשאתה אומר הבנתי רק תסביר לבית משפט מאיפה הבנת?

אני לא יודע לשים את האצבע על איך הבנתי את זה, אני חושב שמישהו אמר משהו שגרם לי להבין שהוא דיבר עם מר פילבר לפני אבל עוד פעם, אני לא אגיד אני יודע מאיפה המידע הזה הגיע אלי אבל הוא הגיע. דבר שני באמת הייתה תחושה שהישיבה הזאת נועדה לקדם את ביטול ההפרדה המבנית על אפו וחמתו של הדרג המקצועי במשרד.

רק להשלים את הנקודה הזאת אתה יכול להסביר מה הייתה המעורבות שלך בדו"ח של ועדת חייק עצמו?

אני הייתי בצוות המקצועי של וועדת חייק, הייתי אז אם אני לא טועה עדיין באגף הכלכלה של המשרד ואני הייתי כלכלן מלווה בעצם של הוועדה. הוועדה הייתה אמורה בעצם להיות וועדת יישום למדיניות השוק הסיטונאי, בפועל היא לא כל כך עשתה את עבודת היישום והשאירה את זה למשרד, המשרד הוא זה שהפעיל אחר כך את היועצים הכלכליים וקבע את המחירים ואני הגדרתי את זה, אני חושב שהגדרתי את זה ככה אפילו בחקירה שלי, הגדרתי את דו"ח ועדת חייק, הוא מאוד מאוד דומה לתנ"ך, הפוך בו והפוך בו כי הכל בו, זאת אומרת יש בו קצת מכל דבר ומי שמחפש ציטוט למדיניות רגולטורית כלשהי מקלה או לא, יכול למצוא אותה שם.

אני רק אחדד נקודה שדיברת עליה פה לגבי איך נודע לך על פגישות קודמות, אתה זוכר מה זכרת בחקירה שלך?

אני חושב שהייתה לאמיר חייק איזושהי פליטת פה שכשהוא אמר משהו כמו כשישבתי עם מומו, עם מר פילבר אבל עוד פעם אני לא זוכר.

בסדר גמור. עכשיו, הציגו לך בחקירה, לא התעכבנו על כל מסמך שהציגו לך שלא ידעת עליו, מסמכים שעברו בעצם ממר פילבר לנציגי בזק וחזרה ואני שואל אותך בזמן אמת כשהיית במשרד מה ידעת על הנושא הזה? או מה חשבת על,

מה זה הנושא הזה?

העברת מידע ומסמכים ממר פילבר לגורמים שקשורים לבזק ---- ולהוט ולכל העולם ואשתו.

ברמת ידע כמובן שלא ידעתי כלום

הוא לא ידע כלום, קדימה. הוא אמר שהוא לא ידע כלום

אבל אני שואל אותך גם לגבי תחושה או הבנה שלך בזמן אמת לגבי העברת מידע מהמשרד לבזק?

אני מתנגד.

מה זה תחושה או הבנה, מסקנות ממשהו, מה זה תחושה או הבנה?

קודם כל העד העיד על כך בחקירה

אבל הוא אמר שהוא לא ידע

הוא לא ידע על העברת מסמכים ספציפיים אבל העד יכול לתאר כמו שכבר שמענו מצבים שבהם הוא הבין שבזק אוחזת במידע שלא אמור להיות לה. הוא חשד למצב כזה וזה בהחלט מעיד על הלך הרוח שלו בזמן אמת בהקשרים האלה.

זה שעד בחקירה במשטרה או ברשות, אין כאן לקבילות, זאת אומרת אפשר לשאול אותו אבל זה לא הופך את זה, את המסננת של דיני הראיות בבית משפט. אם הוא אמר את זה בחקירה, אז מה?

הוא אמר דברים, שוב, אני יכול להקריא את הדברים שהוא אמר בחקירה אבל העד מתייחס באופן ספציפי,

אנחנו צריכים לשמוע ממנו על תחושותיו?

זה לא תחושות אדוני, זה הלך רוח וההבנה שלו בזמן אמת לגבי כך שמידע עובר,

מה נעשה, נגיד שהוא ישיב, מה נעשה עם האינפורמציה הזאת?

קודם כל זה רלוונטי

העברת המידע היא,

אולי העד יצא ואני אוכל להסביר יותר

כבר הסברת. כבר הסברת לו והקראת ואמרת.

עוד לא הקראתי, אני יכול להקריא

בנוכחותו

לא הקראתי שום דבר בנוכחותו ללא רשות בית המשפט

מה אדוני רוצה לעשות עם התחושות שלו?

גברתי זה לא רק תחושות. העד כמובן שהוא לא יודע איזה מסמך ספציפי עובר או לא עובר אבל העד אומר, ופה הוא לא נמצא, הוא אומר בפירוש בחקירה שלו שמעבר שיש תחושה שיש דברים שמועברים לבזק במובן של המהות לפני שהם... פומביים והוא אומר בטלפוניה אני פגשתי את זה בפנים.

אז אם זה עובדות שיעיד על עובדות.

אני מבקש ממנו להעיד על עובדות

אבל ראינו את ההתכתבות.

מה זה מוסיף לתשתית המתועדת שנמצאת בפנינו?

זה בוודאי מוסיף

אנחנו יודעים שהייתה העברת,

מה הערך המוסף של זה?

חלק מהדברים, שוב, זה עלה גם בדיון הקודם עם העד הקודם, חלק מהדברים שמופיעים גם בכתב האישום ועולים גם בקווי ההגנה זה ההשפעה של ההתנהלות הזאת על התהליכים במשרד התקשורת, האם זה התנהלות שמצופה,

לא חייבים לתעד את זה כי אנחנו יודעים על ההעברה של המידע לא?

אבל למה? אבל אדוני העד הוא אחד מהגורמים שהיו בזמן אמת, טיפלו כגורמים במשרד התקשורת מול בזק והוא מתאר לא רק תחושה, הוא מתאר את העובדה שהוא נפגש עם התופעה הזו כמו העד הקודם דרך אגב. זה גם מתאר את הפגיעה לצורך העניין בתהליכים במשרד התקשורת, זה גם מתאר

הוא מעיד על עובדות, אנחנו יודעים שהייתה,

אנחנו יודעים שהייתה העברה

הוא יכול להעיד על ההשלכות של זה בפועל, על עובדות זו שאלה אחרת.

אז זו הייתה השאלה אבל גברתי

אדוני לא ישאל אותו על תחושות, אדוני שאל אותו מה היו התחושות שלו.

אבל כדי לשאול על ההשפעה אני צריך לשאול קודם כל על המצב העובדתי, זאת אומרת האם הוא הרגיש או ידע שחומרים עוברים, האם הוא הרגיש את זה בתהליכים מול בזק, אחר כך אפשר לשאול את זה מה ההשפעה.

הוא אמר שהוא לא ידע

שהוא לא ידע על העברת מסמכים ספציפיים אבל הנה בחקירה שלו,

לא מסמכים ספציפיים, הוא אמר לא ידעתי כלום

בחקירה שלו, הקראתי את זה הוא אמר שהוא נפגש עם זה בתהליכים הפנימיים שלו, שהוא טיפל בהם מול בזק.

אדוני דיבר על תחושה, איך זה תורם לנו?

קודם כל על העצה, אני מוותר עליך

עו"ד טבנקין רק דבר אחד, עובדות, איזה עובדות אדוני רוצה ממנו?

גברתי אנחנו מכוונים לעובדות שהעד הזה בזמן אמת עבד מול בזק ופגש את העובדה, הוא אומר את זה, נפגש עם העובדה שהמהות של הדברים, המהות של עמדות המשרד מועברות לבזק בעת שהן פנימיות, זה בפני עצמו רלוונטי לכמה היבטים של כתב האישום וגם רלוונטי לחלק מטענות ההגנה של הנאשמים. אנחנו חושבים שצריך להשמיע את העד בנושא הזה.

מה אדוני רוצה לשאול אותו, אם בזמן אמת הוא לא ידע בוודאות אבל העריך?

לא ידע על מסמכים ספציפיים שעוברים אבל חשד או העריך שמידע עובר לבזק, כן. על בסיס מה ההערכה הזאת?

אבל אנחנו יודעים שעבר מידע, מה השאלה הבאה תהיה?

אנחנו יודעים שעבר מידע אבל א. מה השימוש שנעשה בו? העד מתאר שנציגי בזק באים עם המידע הזה, אגב, גם הוא לא הראשון שמתאר את זה במובן הזה, באים עם המידע הזה ובעצם משתמשים ביתרון או,

זה מסקנות

אבל כדי להסיק את המסקנה הזאת צריך את הנדבך הזה

שעבר אנחנו יודעים

לא רק שזה עבר אדוני, שמי שעובד במשרד התקשורת מול בזק

אז שיעיד שנציגי בזק הגיעו עם מידע פנימי, אם על זה אדוני רוצה שהוא יעיד. אלה עובדות.

כן גברתי אבל בשביל,

אדוני שאל על תחושה, אם יש לאדוני שאלה קונקרטית אז זה אולי יכול לתרום, אם לא, אז פחות זה תורם

לפני שהוא נכנס אדוני רצה בתחילת הדיון לומר משהו עם העד הקודם, אולי ננצל את זה שהוא בחוץ.

יהיה ויכוח

יהיה ויכוח?

כן.

יהיה ויכוח

איך יכול להיות ויכוח לעד שכבר נגמר?

היכולת שלנו להתווכח היא בלתי נדלית

נכון כי אתם מייצרים כל פעם,

עכשיו אנחנו נתווכח על מי מייצר את הוויכוחים

אז תחזירו את העד ונמשיך איתו.

כשיש התנגדות חריגה אז אין מה לעשות, אז יש ויכוחים.

אני אחדד את השאלה שלי, קודם הראו לך בחקירה מסמכים רבים שעברו שלא בידיעתך אני שואל אותך עד כמה בעבודה שלך כאיש משרד התקשורת מול בזק אתה נפגשת במצבים שבהם חשדת או ידעת שבזק באים עם מידע על עמדות המשרד הפנימיות.

זה מאוד מדריך אבל כיוון שכבר עייפנו אז,

אם עייפתי אותך עו"ד בן צור אז זה כבר הישג אחד כבר יש לי היום

טוב, שיענה.

זה באמת מדריך אבל בסדר.

ברמת הידיעה כמובן שלא ידעתי. ברמת התחושה

תחושה אנחנו לא צריכים,

גם אי אפשר לעצור עד, אם אין לך התנגדות לשאלה אז העד יכול לענות

ברמת התחושה, הייתה תחושה רווחת שגם אני הייתי שותף לה שדיונים פנימיים ועמדות פנימיות של אנשי המשרד הם בידיים של בזק.

טוב

כבודכם זה ברור שעכשיו הוא מעיד על התחושה כפי שהותר לו לעשות למרות ההנחיה של בית המשפט עכשיו יהיה לנו פרק שלם בחקירה הנגדית,

פרק שלא היה אם הוא לא היה עונה את התשובה הזאת

מזה בדיוק רצינו להימנע, אבל נעשה את זה, אין בעיה, בסדר גמור.

שאלה הבאה.

טוב. מניסיונך ששמענו עליו במשרד התקשורת באופן כללי מבחינת קשר עם גורמים מפוקחים כיצד בדרך כלל נהוג או מקובל או היה מקובל אצלך להעביר מידע לגורמים מפוקחים?

אני רק רוצה להגיד ככה, אם הוא מדבר בשם אגף הנדסה, אגף פיקוח, אגף כלכלה או בשם עצמו, הוא אישית

אבל זו הייתה השאלה שלי

הוא נשאל על ידיעתו האישית.

הוא נשאל על מה שהוא רואה, על מה שהוא ידע, לא על משהו

כדאי לשמוע את השאלה לעומק לפני שמתנגדים

אולי הוא ראה עוד דברים? אולי הוא ראה שכולם מעבירים דברים? מה הוא ראה? מה הוא יודע?

טוב, זה מעניין.

מניסיוני גם באגף תכנון מדיניות וגם באגף כלכלה יש קשרים לא פורמאליים ממפוקחים אבל . 1 לא מעבירים מסמכים ו - ב. ככל שההחלטה שעומדת על הפרק היא יותר הרת גורל כך נזהרים יותר מקשר לא פורמאלי עם מפוקחים לפני החלטה מהסיבה הפשוטה שמרד התקשורת פועל בתעשייה עם הרבה רגולציה וכל הליך מרכזי מסתיים בבית משפט ומאוד מאוד נזהרים לא לזהם שימועים עם,

יש גם נהלים מפורטים בעניין הזה לגבי התנהלות העובדים או באיזה אופן צריך לנהוג מול מפוקחים?

אני לא מכיר נוהל,

או שזה עניין של שכל ישר

א. זה עניין של שכל ישר. ב. עניין של הנחיות של היועצת המשפטית שמחדדת את ההוראות

יש הנחיות קונקרטיות, אופרטיביות?

אני לא יודע להצביע על הנחיה או נוהל כתוב אבל בפירוש יש תחושה, סליחה, לא תחושה, יש תרבות עבודה שבה לא מעבירים טיוטות למפוקחים לפני שימוע, לפעמים מתייעצים עם מפוקחים כדי להשיג מידע כי אחת הבעיות הרווחות ברגולציה זה הרגולטור מוצא את עצמו לעולם בפער אינפורמציה מול המפוקחים שלו ולפעמים הדבר הזה קורה אבל לא ברמת החלטה נשקלת לפני שהיא יוצאת בשימוע פורמאלי.

אתה יכול להסביר אולי מעבר לפורמאליות של הנושא מה בעצם יכול להיות החיסרון בהעברת מידע כזה? מה החיסרון, לא מה יכול להיות החיסרון, מה החיסרון בעיניך? מדוע אתה נמנעת מלעשות דברים כאלה?

החיסרון הוא שזה פוגע בתקינות ההליך ונודע, ועלול לסכן את ההחלטה, כן? כי אם ההחלטה תתקבל ויתברר לאחר מכן שלצד אחד בשימוע היה פריביו שהייתה גישה מוקדמת לחומרים אז הדבר הזה יהי בעוכרינו אם וכאשר נגיע להליכים משפטיים.

אוקי, תודה. אנחנו סיימנו

אוקי. אפשר ישר להתחיל חקירה נגדית?

כן

מי חוקר?

חברי את מרבית החקירה ואנחנו חלק קטן.

בבקשה עו"ד חן. מר חקאק אם תרצה לשבת יש מאחוריך כסא גבוה, לא כל כך נוח אבל אפשר, אם תרצה

ההלכה קובעת שצריך לעמוד לא?

כן, נכון, נכון, אבל אנחנו, בדרך כלל זה יותר קצר.

כבודכם כדי שניכנס לאווירה אז אולי ניכנס עכשיו למה שהם רצו?

ויכוחים כשיהיה יותר רגוע פה....

אני רוצה להגיד לך ואפילו לא כהרגלי, זה אפילו לא רשום לי שההתרשמות שלי ממך, מזה שאתה מציג עמדה מאוד קיצונית, קפדנית, נוקשה. היית ידוע ככזה במשרד?

לא

לא?

לא

טהרנית וצדקנית, אתה ידוע כטהרן וצדקן?

לא

אז עכשיו אני רוצה לחקור אותך על שני אירועים ונתחיל איתם בסדר? כי אני חושב שאתה טהרן וצדקן לפחות בעדות שלך בבית המשפט. אתה זוכר שאחרי מינוי פילבר למנכ"ל הגיעו יועצים של הנציבות האירופאית לביקור בארץ?

יועצים של הנציבות האירופאית מגיעים,

שאלתי אם אתה זוכר שהגיעו יועצים של הנציבות האירופאית לביקור בארץ?

יועצים של הנציבות האירופאית מגיעים לארץ פעם בחודשיים בערך, אתה תצטרך לתת לי קצת יותר פרטים.

אתה יודע על מה אני מדבר?

אני לא יודע על מה אתה מדבר

אתה העדת על זה בחקירה שלך ברשות ניירות ערך

אם אתה מדבר על אותם יועצים שבאו ונפגשו עם ראובן גרונאו אז כן, אני זוכר

או, אז על זה אני מדבר ולא רק על זה אני מדבר, תיכף אנחנו נראה ונפתח את זה

אוקי

הם הגיעו לסדרת פגישות בארץ נכון? עם כל מיני גורמים?

כן

נכון. מי השתתף בצד הישראלי בפגישות איתם?

אני,

כן, אחד

הם,

הם, שתיים, הם לא בצד הישראלי, הם בצד של הגורמים הזרים

אני חושב, אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

אני זוכר את ראובן גרונאו אני זוכר

ראובן גרונאו באותו זמן הוא איש שוכן אוהלו, הוא בביתו נכון?

כן

הוא לא עובד של משרד התקשורת?

בוודאי שלא

או עובד ציבור או נושא תפקיד רשמי אחר נכון?

לא

עכשיו אנחנו מדברים על סדרת פגישות נכון? אחת מהן עם ראובן גרונאו, עם מי עוד?

אני זוכר ישיבות עם התעשייה

תעשיה לא אומר לנו כלום. שמות

עם הוט אני זוכר בוודאות

הוט, כן

עם סלקום אני זוכר בוודאות

כן

וזה כל מה שאני זוכר

ומי ליווה אותם להוט ולסלקום?

אני

אתה, כלומר אתה מלווה יועצים זרים שמגיעים לארץ לסדרת פגישות של הנציבות האירופאית עם הוט, עם סלקום ועם ראובן גרונאו. עכשיו, מי שלח אותך להיפגש איתם?

מי שלח אותי?

מי שלח אותך? אתה פקיד, מקפיד על נהלים, חשוב לך מאוד, מי שלח אותך?

מנכ"ל המשרד

איזה מנכ"ל משרד?

אני לא זוכר אם זה היה אבי ברגר או שלמה פילבר אבל מנכ"ל המשרד

מנכ"ל המשרד לשעבר ברגר משום שזה היה בתקופת פילבר הפגישות האלה, נכון?

אני לא נהגתי לאשש כל החלטה שנתקבלה בעבר עם המנכ"ל החדש אבל,

הבנתי, זאת אומרת אנחנו מדברים על פגישה שאתה מתאר בחקירה שלך שהיא הייתה פגישה בחורף לאחר מינויו של פילבר. אתה טועה בשנה אבל החורף שלאחר מינויו של פילבר נכון?

לא זכור לי שאמרתי לך באיזה שנה זה, אבל בסדר

אבל בחורף שלאחר מינויו של פילבר, את זה זכרת נכון?

כן

ירד גשם בטח

נכון

כלומר אם פילבר התמנה ביוני 2015, אנחנו מדברים על החורף שבין 2015 ל - 2016 נכון?

אמת

ברגר כבר שנה לא במשרד נכון?

נכון

פילבר לא ידע על הפגישות האלה, על אף אחת מהן נכון? כך אתה אומר בחקירה שלך. רוצה שאני אקריא לך?

אני לא יודע אם הוא ידע

אתה לא יודע אם הוא ידע אז אני אקריא לך בבקשה מה אמרת

אני באמת לא זוכר

אתה לא זוכר אז אני אזכיר לך מה שאתה חקרת בחקירה שלך בגאווה גדולה כי היית במגרש ביתי. בוא נזכור

עו"ד חן, זה רצוף הערות

זה רצוף הערות, נכון גברתי מכיוון שאנחנו קיבלנו עכשיו, בדיוק כמו עם ברגר, קיבלנו מטר בר איזה יופי שזו כל המטרה שלו של העדתו כעד תביעה בפני כבודכם, עכשיו בוא נבדוק את המטר בר הזה לפי הקריטריונים שלו והסטנדרטים שלו. אז ברגר שהוא כבר לא מנכ"ל משרד התקשורת מבקש ממך ללוות יועצים שמגיעים מאירופה, יועצים זרים מהנציבות האירופאית, להיפגש עם המתחרות של בזק, סלקום והוט ועם גרונאו שתיכף דבר עליו, שהוא בוודאי אופוזיציה לפילבר כאשר כל הפגישות האלה מתקיימות שלא בידיעתו של פילבר, כך אתה אומר, אתה רואה? נזכר? כן?

עוד פעם, אני לא זוכר. זה אכן מה שאמרתי בחקירה

כן, הפגישה התקיימה שלא בידיעתו של פילבר? שלא בידיעתו. הייתה שורה של פגישות שאף אחת מהן לא הייתה בידיעתו. עכשיו תראה את המצב, מנכ"ל משרד שפרש, פוטר, התפטר, לא חשוב מה מבקש ממך פקיד במשרד התקשורת ללוות לפגישות יועצים זרים שיפגשו עם המתחרות של בזק ועם האופוזיציה של פילבר פרופ' גרונאו עד כאן זה מה שראינו. אתה מקיים את דברו למרות שהוא פרש מהמשרד ואין לו שום תפקיד רשמי ושום אוטוריטה עליך ואתה עושה את זה בצורה חתרנית מבלי לגלות למנכ"ל שלך שאתה מחויב לו בחובת ציות ובוודאי דיווח ושקיפות, אתה דיברת על בטהרנות על חובת השקיפות, אתה לא מדווח לו שאתה מקיים את הפגישות האלה מאחורי גבו. זו התמונה שאתה כרגע העדת עליה, נכון? סליחה?

לא שמעתי שאלה

זה מה שהיה?

כל מה שעו"ד חן אמר זה נכון?

אני אומר לך שהדבר הזה חורג אפילו מגבולות עבירת המשמעת, לדבר הזה קוראים הפרת אימונים, אני סבור שהוא מעורר חשד כבד לעבירה של הפרת אימונים של עובד ציבור, האם אתה נחקרת באזהרה במשטרה או ברשות ניירות ערך כאשר גילית להם את הדבר הזה?

לא

לא. הרגשת בבית, לא חששת. נכון?

למה שאני אחשוש?

למה שתחשוש? משום שעשית עבירה. אתה מכיר סיטואציה, יש לי שאלה, אתה מכיר את הוראות שירות המדינה משמעת?

בצורה מסוימת

בצורה מסוימת. אתה יודע שאסור לך לפעול ולחתור תחת המנכ"ל הממונה הישיר עליך?

אתה השתמשת במילה לחתור, אני לא השתמשתי

ללכת להיפגש בהוראת מנכ"ל קודם שהוא אופוזיציונר למנכ"ל הנוכחי עם גורמים זרים מהנציבות האירופאית ולהפגיש אותם עם מתחרות של בזק ועם גורם אופוזיציוני ולא לדווח למנכ"ל, לא לתעד, לא לחזור, לא לרשום כלום, זה נראה לך תקין?

קודם כל הישיבות האלה הם לבקשתם של היועצים האירופאים

בבית של גרונאו

אתה עובד אצל היועצים האירופאיים?

תנו לעד להשיב

אני שאלתי אם אתה עובד אצל היועצים האירופאיים?

אני יכול לתת את הקונטקסט

עו"ד חן תן לו לענות, אדוני הציג לו שאלה, מצב, תן לו לענות.

הקונטקסט הוא כזה, משרד התקשורת עובד באופן תדיר עם הנציבות האירופאית ועם הרגולטורים המקבילים לו באירופה. המשרד אפילו עשה כבר שני תכניות שנקראות טוויניג עם הנציבות האירופאית שבו באו אנשי הנציבות האירופאית לעבוד במשרד התקשורת למשך שנה, הטוויניג הראשון היה עם ממשלות גרמניה, איטליה וספרד ואותן ישיבות שעו"ד חן מדבר עליהם הם בעצם ההכנה לפרויקט נוסף שהוא פרויקט רשמי של ממשלת ישראל עם הנציבות האירופאית, מגיעים לארץ יועצים ומבקשים כדי לכתוב את המכרז לאותו פרויקט להיפגש עם גורמים שונים. אחד הגורמים שהם ביקשו מפורשות להיפגש איתו זה פרופ' ראובן גרונאו ואני אכן ליוויתי אותם לביתו לבקשתו ולבקשתם לשבת איתו.

ובמפגש, הם ביקשו להיפגש גם עם המתחרות של בזק הוט וסלקום?

אכן

אתה עובד אצלם?

לא

לא. כיצד יכול להיות שבפרויקט רשמי, אתה דיברת על הרבה מילים והכנסת מילים גם בלועזית טוויניג ומילים מקצועיות, איזה נופך מרשים אבל כיצד יכול להיות שדבר כל כך רשמי בפרויקט של מדינת ישראל כמו שאתה אומר אתה מסתיר מהמנכ"ל שאתה מחויב לו, שאתה עובד כלפיו, פילבר.

קודם כל, אני לא

למה ברגר מפעיל אותך?

קודם כל ברגר לא מפעיל אותי אוקי?

כך זה נראה

בסדר אז כך זה נראה. עוד פעם, הישיבה שלהם עם הגורמים גם בתעשייה וגם עם ראובן גרונאו הם לבקשתם, פרופ' גרונאו הוא באותה תקופה פרנוסה נון גרטה במשרד מכל מיני סיבות, הוא מבקש שהישיבה תהיה אצלו בביתו, לא ראיתי בזה שום פסול וזהו.

הבנתי. דווקא משום,

מה עם הדיווח למנכ"ל?

אני לא דיווחתי למנכ"ל על זה

אדוני לא חושב שצריך היה?

לא. לא חושב. מדובר בעבודה שוטפת לקראת פרויקט. אני אזכיר במאמר מוסגר כשעשינו עוד פרויקט טוויניג ואפשר לשאול את המנכ"לית הנוכחית של המשרד האם דיווחתי לה במצבים דומים והתשובה היא לא.

היא לא יודעת אם לא דיווחת לה, אבל נמשיך. בוא נמשיך רגע, זה לא כזה פשוט כפי שאתה מנסה לצייר את זה למרות שלא בהצלחה יתרה אם יורשה לי לומר. עכשיו אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, נכון שבפגישה עם פרופ' גרונאו אמר דברים קשים ביותר על פילבר ועל ראש הממשלה נתניהו?

כן

באוזניהם של אותם גורמים זרים מהנציבות האירופאית נכון?

כן

סליחה?

כן

האם אתה לא הרגשת שכפקיד ציבור מחויב לעקרונות, אני חייב לומר לך שזה מאוד מכעיס, האם אתה לא הרגשת שכפקיד ציבור אתה נמצא בסיטואציה מאוד בעייתית, בה גורם פרטי ישראלי מביע עמדה ומוציא דבר דיבתם של מנכ"ל משרד ושל ראש ממשלה נבחר ללא ידיעת המנכ"ל שלך, מבלי לדווח לו על הדבר הזה?

מה השאלה? האם אני?

האם אתה הרגשת או הבנת שנוכח הדברים הקשים שאומר אדם פרטי כנגד ראש ממשלה נבחר וכנגד המנהל שלך, מנכ"ל משרד ממשלתי אתה חייב לדווח למנכ"ל פילבר על האירוע הזה, זה אירוע תקלה. זה אירוע קשה.

קודם כל זה לא אירוע תקלה

לא?

לא. ו - ב. התשובה היא לא

לא, יש לך תרשומת של השיחה הזאת?

אין לי תרשומת של השיחה הזאת

מישהו ערך פרוטוקול של השיחה הזאת?

לא נערך פרוטוקול אלא אם כן האירופאים ערכו פרוטוקול

הבנתי, אבל אתה לא, בפגישות שליווית אותם להיפגש עם המתחרות של בזק, סלקום והוט אתה ערכת פרוטוקול?

לא, לא נערך פרוטוקול

לא נערך פרוטוקול, כלומר לא דיווחת למנכ"ל ולא נערך פרוטוקול, לא על הפגישה עם גרונאו ולא על הפגישות עם המתחרות של בזק נכון?

נכון

אתה התייעצת עם עורך דין ביחס לאירוע הזה?

לא ---- הוא חש מוגן, למה שיתייעץ

האם הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת ידע על הפגישות האלה?

אני חושב שכן

מי? עורכת הדין דנה נויפלד?

אני חושב שכן

אתה דיווחת לה?

באופן אישי לא אבל היה יועץ משפטי מלווה לפרויקט הטוויניג ואני לא זוכר אבל באופן כללי הייתי מדווח על ההתקדמות של הפרויקט גם ללשכה המשפטית.

לא, לא באופן כללי, באופן ספציפי. האם בפגישות שלך,

אני לא זוכר

עם הנציגים הזרים מהנציבות האירופאית הלא מדווחות והלא רשומות והלא מתועדות נכח יועץ משפטי?

לא

סליחה? לא נכח?

לא

האם אתה זוכר ותדייק כאן כי אני רוצה גם שם, למי דיווחת מהייעוץ המשפטי?

אני לא זוכר. אני לא זוכר

אתה לא זוכר שדיווחת?

אני לא זוכר שדיווחתי באופן פרטני על הישיבות הספציפיות

על הישיבות ולכן ממילא אתה גם לא זוכר למי משם?

נכון

האם אתה לווית לפגישות האלה על ידי גורמים אחרים ממשרד התקשורת, פקידים אחרים מאגף הכלכלה למשל?

אני לא זוכר, אני חושב, אני באמת לא זוכר

מה התחלת לחשוב?

אני חשבתי על זה ואני לא זוכר

חשבת על זה ואתה לא זוכר האם דיווחת לגורמים מאגף כלכלה על הפגישות האלה?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. כבודכם דקה אחת בבקשה תראה, בעמוד 15 להודעה שלך, שוב, משום שאתה מרגיש בבית, תראה מה אתה מספר לחוקרים, בזה לא רעננו את הזיכרון שלך בחקירה הראשית אני רוצה אם אפשר להקרין בבקשה משורה 22 בעמוד 15. אני אעשה לך ספוילר עד שזה יעלה, אתה מספר שאתה ונציג משרד האוצר גררתם רגליים בכל הנושא של קידום המדיניות של המנכ"ל בעניין ביטול ההפרדה המבנית נכון?

כן

בחקירה הראשית אתה לא תיארת את זה כך, אני אזכיר לך איך תיארת את זה, אני רשמתי בדייקנות. אתה אמרת שחזרת למשרד במרץ 2017 עד כאן נכון?

כן

ואז אמרת שהצטרפת לצוות שדן בדיוק בנושא הזה של ביטול ההפרדה המבנית, נכון?

כן

ואז אמרת ששלושה חודשים זה לא התקדם, אתה לא יודע למה, נכון?

לא אמרתי שאני לא יודע למה

אז מה אמרת?

אמרתי שזה לא התקדם

ומה אמרת? מה הסיבה שנתת לזה שזה לא התקדם בחקירה הראשית? אתה רוצה שאני אקריא לך?

בבקשה

סליחה?

בבקשה. אתה אמרת העבודה לא מתקדמת, התחושה הייתה שזה פחות חשוב עכשיו

נכון

נכון? כך אמרת נכון?

נכון, כן

אבל לא סיפרת על גרירת רגליים שלכן זה לא מתקדם

נכון

כלומר אתה הלכת הצידה, לא זה לא התקדם כי אני ונציג משרד האוצר גררנו רגליים ובכך בעצם סיכלנו את מדיניות המנכ"ל שאנחנו מחויבים לו בחובת הציות אלא התחושה הייתה שזה לא כזה דחוף אז זה לא התקדם, נכון, כך העדת?

נכון

ואז אמרת ששלושה חודשים לאחר מכן נפתחה חקירה נכון?

כן

זה היה הפיצוץ הגדול גם בדיקת המבקר, גם פתיחת חקירה ואז הנושא התמסמס ולמעשה לא קודם עד היום נכון?

כן

עכשיו אני רוצה להתמקד איתך לא במה שסיפרת פה בחקירה הראשית בלי שחברי טרח לרענן את זיכרונך בסיבה האמיתית שנתת לאי ההתקדמות בחקירה שלך, אבל אותי זה מאוד מעניין. תסתכל, שום דבר לא יצא, לפחות עצרנו את זה. שאלה - איך עצרתם את זה? תשובה - בפירוש גררנו רגליים, אחרי שחזרתי הצטרפתי לצוות ביטול הפרדה מבנית שזה אנשי ונציגי משרד האוצר ואנחנו לא בדיוק פעלנו במרץ, בוא נגיד ככה.

נכון

אלה דברים שאמרת, הם נכונים?

כן

האם אתה רואה קשר בין החירות שאתה נוטל לעצמך לתקוע מקלות בגלגלים ולגרור רגליים ולא לקיים את הוראת הממונה עליך מנכ"ל המשרד לבין הפעולה החתרנית שאתה עשית, החמורה ביותר שאתה עשית שהראיתי לך קודם בכל מה שקשור לפגישות עם נציגי האיחוד האיחוד האירופאי הלא מדווחות למנכ"ל המשרד?

האם אני רואה קשר?

כן, האם אתה רואה קשר בכל מה שקשור להתנהגות שלך?

לא

האם אתה חושב שזה לגיטימי ומותר לך לגרור רגליים כי ככה אתה חושב כדי לא לקדם מדיניות של מנכ"ל המשרד שלך?

האם זה לגיטימי ומותר?

כן

אני לא יודע

אתה לא יודע ובכל זאת גררת רגליים. סליחה?

כן

כבודכם אני צריך להתארגן, פשוט לא תכננתי לפני ההפסקה להתארגן אם אפשר להקדים את ההפסקה?

להקדים זה קצת מוקדם, אפשר לעשות עשר דקות הפסקה.

כמה זמן אתם צריכים?

רבע שעה, עשרים דקות?

עשרים לאחת עשרה

כן, כן, זה שעה לפני ויש לנו גם הוויכוח אנחנו צריכים להשאיר מקום אז אם אנחנו ניקח עשר דקות הפסקה ורבע שעה ויכוח ואז אפשר להקדים את ההפסקה.

את הוויכוח נשאיר לסוף.

אז עשר דקות או רבע שעה הפסקה ברשותכם

בסדר.

תודה רבה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חן.

אני מבקש להציג לך את דו"ח הסיכום של ועדת חייק אנחנו מדברים בו הרבה במשפט כבודכם אבל עדיין לא הצגנו לכם אותו אז אני חושב שהגיע הזמן שהוא יהיה בפניכם. אנחנו סימנו את זה, זה צריך להיות נ/3090 לפי הספירה שלנו.

זה נ' חדש?

נ' חדש. כבודכם בדיסק און קי שנתנו לכם יש גם לא רק השוואה בין מוצגים אלא מתי זה הוגש ויש קישורית, אם לוחצים עליה אפשר ישר להיכנס למסמך ומוצג קישור..

מצוין.

תראה, הדו"ח לפניך?

כן

הוא אוחז 112 עמודים נכון?

כן

תראה את נספח א' שזה תיאור עבודת הוועדה, אתה רואה? זה בעמוד 100 אתה רואה?

כן

אתה רואה? מספרים על עבודה מאוד אינטנסיבית שהוועדה עשתה נכון?

עבודה ארוכה, כן

ארוכה, כן, הם מספרים על 45 פגישות נכון?

כן

ימים רבים, אנשים מקצועיים הרכיבו את הוועדה, נכון? וסייעו בעבודתה נכון?

חלקם

כן, ביניהם אתה?

כן

אתה בחלק המקצועי או הלא מקצועי?

אני,

מה? אתה אמרת חלקם, שאלתי אותך אם אנשים מקצועיים ליוו את עבודת הוועדה, אמרת חלקם.

כן

אתה גם ליווית את עבודת הוועדה?

אכן

אתה בחלק המקצועי או פחות מקצועי?

אני אוהב לחשוב שאני בחלק המקצועי, יכול להיות שאני טועה

אבל לצידך היו מן הסתם, עוד קצת אנשים מקצועיים לא?

כן

וישבו בה אנשים מקצועיים נכון?

אכן

אכן. הוועדה ראיינה הרבה מאוד אנשים נכון?

כן

מקצועיים או בעלי שם בתחומם, נכון?

אכן

עכשיו, מסמך המדיניות של השר כחלון התבסס על עבודתה של ועדת חייק נכון?

באופן חלקי

כן, תראה בסעיף 1 למסמך המדיניות של השר כחלון הם מציינים במפורש שהם מתבססים על עבודת ועדת חייק ומאמצים את המלצותיה, נכון שהיו שינויים מסוימים,

אני מחכה לטקסט

כן, אני עושה לך בינתיים פרומו. אם למשל היה לנו את הטקסט של הפגישות הסודיות שלך בציר החשאי שלך הלא פורמאלי שלך, אז היינו יכולים לצטט לך מהפרוטוקולים. לצורך העניין בוא נעשה פשוט, אני לא צריך שתסתכל על המסמך, אני מפנה את בית המשפט, סעיף 1 למסמך המדיניות של כחלון מפנה ומסביר על מה הוא מתבסס בהפניה לוועדת חייק. זה בצרופות של ת/597.

שהוא ברקוד 577

תודה. מה שחשוב לי זה שמסמך המדיניות של כחלון מפנה לוועדת חייק בסעיף 1 שלו ומספר כיצד הוא מתבסס עליו. עכשיו, בקשר לוועדת חייק היא פעלה במשך שנה וחצי נכון?

כן

ובסופו של דבר, הנה אתה רואה? סעיף 1 הנה הטקסט, שר התקשורת מאמץ את עיקרי המלצותיה של הוועדה לבחינת מבנה תעריפי חברת בזק ועדכונם או לגביית תעריפי שירותים סיטונאים בתחום התקשורת הנחיית בראשות רואה חשבון אמיר חייק והכל באופן שיפורט להלן, אתה רואה?

כן

אז הצגתי לך את זה באופן מדויק. עכשיו, ועדת חייק היא ועדה שעבדה במשך שנה וחצי, ראינו מאוד אינטנסיבית, הרבה מאוד ישיבות, יושבים בה אנשים מקצועיים, מלווה על ידי אנשים מקצועיים ומראיינת הרבה מאוד גורמים מקצועיים בשוק, גם את זה חלפנו ועברנו וראינו נכון?

כן

עכשיו, הוועדה המליצה את אשר המליצה נכון?

כן

והייתה שם דעת יחיד של אסף כהן נכון? שהיה מאגף הכלכלה במשרד התקשורת

היה סמנכ"ל כלכלה שם

סמנכ"ל הכלכלה של משרד התקשורת, זה שקדם להרן לבאות?

אכן

מה שמו?

אסף כהן, ד"ר אסף כהן

כן

עכשיו, אפשר לומר שעמדת המנכ"ל פילבר התבססה על דעת הרוב, מה זה דעת הרוב? על המלצות ועדת חייק שהתקבלו פה אחד, למעט אותה דעת יחיד נכון?

אתה שואל אותי אם אפשר לומר את זה?

כן

אפשר לומר את זה, אני לא הייתי אומר את זה אבל אפשר לומר את זה

אפשר לומר את זה, אתה לא היית אומר את זה אבל אפשר לומר את זה אז אנחנו נסתפק בזה. מה שלך יש לומר שמענו בחקירה הראשית ונמשיך ונשמע בחקירה הנגדית בסוגיות כשנצלול לעומקן. לאור העקרונות האלה של המלצות ועדת חייק פירש פילבר את מסמך המדיניות של השר כחלון נכון?

תצטרך לשאול אותו, לא אותי

שאלנו אותו, זה מה שהוא אמר, אתה בתור,

זאת שאלה אליו?

בוודאי שכן, הוא היה ראש אגף מדיניות

הוא לא יכול להגיד למה פילבר עשה לאור ההמלצות

לא שאלתי למה

אמרת לאור ההמלצות הוא כך וכך.

אז אולי אני אנסח את זה מחדש

שזה לא היה אפשרי זה הוא יכול לומר אלא אם כן יש לו הסתייגויות ענייניות לאותה דעה, מעבר לזה אם הוא תומך, אם הוא מאשר זה עניינו של העד.

לא, גם את זה לא שאלתי. אני שאלתי האם כמי, אני אנסח מחדש, אני מודה לכבודכם, אני כנראה לא הייתי ברור. האם בתור מי שהיה כפוף ישירות למנכ"ל המשרד פילבר ואתה היית כפוף ישירות למנכ"ל פילבר נכון?

כן

וראש אגף מדיניות, אמנם אגף קטן אבל אם אתה רוצה זרוע שאמורה לסייע למנכ"ל פילבר בגיבוש מדיניות, בתהליכים וכו', נכון?

כן

האם אתה ידעת כפי שהעיד פה פילבר וכפי שמופיע במסמכים שהוגשו שעמדתו הייתה אימוץ מדיניות השר כחלון כפי שהוא הבין אותה שמאמצת את המלצות ועדת חייק?

אני מנסה להבין את השאלה. האם אני ידעתי שזו הייתה עמדתו?

כן.

כן בתור עוזר שלו לענייני מדיניות, זו השאלה

לא

לא, טוב. בסדר. עכשיו, בתקופה עליה אתה מעיד אנחנו נראה במסמכים את התשובה שלך, אתה רוצה לסייג אותה?

לא

סליחה?

אתה שואל אותי האם אני ידעתי ששלמה פילבר חשב שהוא מיישם את עקרונות ועדת חייק? זה מה שאתה שואל אותי?

כן, בהתאם למסמך המדיניות של כחלון

התשובה היא שאני לא יודע

אתה לא יודע?

לא

ואתה ידעת שמבחינתו הוא מיישם את המדיניות, מסמך המדיניות של כחלון כפי שהוא מבין אותו?

אני מניח שכן, אבל עוד פעם, אני לא יכול להגיד לך את זה פוזיטיבית

אתה מניח שכן, בסדר. עכשיו בתקופה עליה אתה מעיד ואנחנו ראינו בחקירה הראשית זה בעיקר, בעיקר עובר ליציאתך לחל"ת בספטמבר 2016 בסדר?

כן

סביב זה הייתה העדות שלך, השר היה השר הנגבי נכון?

נכון

אתה התבלבלת בחקירה הראשית, אני מזכיר לך שתיארת בפרטי פרטים שיחה שהייתה לך בתיאור עובדתי, שיחה שהייתה לך עם עורך הדין אריה רשף הוא אמר ואני אמרתי, והוא אמר ואני אמרתי ואחד הדברים שתיארת שעלו בשיחה זה שיש גם בעיה, כלומר גם נתת סימנים של קשב כאשר שר התקשורת הוא גם ראש הממשלה. נכון? אז קודם כל תסכים איתי שהחלק הזה לא היה בשיחה נכון?

יכול להיות שאריק אמר את זה אבל,

הוא לא יכול לומר את זה אם ראש הממשלה הוא לא שר התקשורת

לא, דיברנו באופן כללי על מי חותם על מדיניות

כן, אבל אנחנו דיברנו באופן כללי על זה שמי שחותם מדיניות זה שר התקשורת או המנכ"ל נכון?

כן

לכן מה שאתה תיארת כאן אתה גם תיקנת בחקירה הראשית ואמרת נכון, נכון, לא נתניהו אלא הנגבי, נכון?

זה שנתניהו לא היה השר אלא הנגבי זה ברור. מה קרה בשיחה ביני לבין אריק רשף? התשובה היא שאני לא זוכר.

אה, אתה לא זוכר מצוין, אז שיחה שהעדת עליה בפירוט פה בחקירה הראשית עכשיו אתה לא זוכר אותה?

לא, אני זוכר אותה, אני לא זוכר האם אריק אמר בהקשר הספציפי הזה על, אמר את הדברים האלה על ראש הממשלה.

הוא לא יכול היה להגיד כי ראש הממשלה הוא לא היה שר התקשורת

זה לא פעם ראשונה ששר התקשורת היה ראש הממשלה, זה קרה גם בעבר כמה וכמה פעמים

כן, אבל זו לא השאלה. אני אזכיר לך מה אמרת בחקירה הראשית בסדר? ובוא לא נשחק במילים, אני מבין שזה מביך אבל בוא, עדיף לא להתחפר כי אז זה יהיה יותר מביך בסדר? עדיף לא להתחפר. אתה אמרת שאחת הסיבות שאתה לא חותם או שאריק רשף אמר שלא נכון לחתום זה שמי שצריך לחתום זה המנכ"ל או השר ובסיטואציה הזאת כשהשר הוא גם ראש הממשלה אז זה המנכ"ל נכון?

כן

נכון, עכשיו זה לא יכול היה להיות שהוא אמר משום שבאותו זמן ראש הממשלה הוא לא השר נכון?

נכון, זו לא הייתה הסיטואציה

יפה, ולכן בוא, לאט לך, בוא לא נערבל במילים, זו הייתה הסיטואציה ולכן תיקנו ומשפט כזה לא היה יכול להיאמר, מסכים איתי?

לא, אבל בסדר

לא, מסכים איתי שלא יכול היה להיאמר שראש הממשלה הוא לא שר התקשורת?

מסכים

האם אתה ידעת שבאותה תקופה עליה אתה מעיד בחקירה הראשית שהשר הוא השר הנגבי, זה מפריע לי סליחה

לא, רק לחדד

אתה רוצה לחדד רק לא בנוכחות העד

זו התנגדות?

מה זה לחדד?

זו התנגדות?

כן, אנחנו מתנגדים למצג שהוצג בפני העד

אבל כבר שאלתי

הוא לא שאל עדיין, לא שמענו שאלה.

לא, זו שורה של שאלות שהיו,

סיימתי איתם, עכשיו אני בשאלה אחרת

אבל הבסיס העובדתי שהוצג פה, שהעד יצא, זו התנגדות. החידוד העובדתי ואולי הוא חשוב ואולי לא, ואולי זה לא נכון לומר שמר נתניהו לא היה שר התקשורת בנקודת הזמן הזאת אלא שבעניינים מסוימים שקשורים לבזק הוא היה מנוע מלעסוק ולכן השר הנגבי היה השר שעסק בהם, אז כשמציגים את זה לעד רק זה היה החידוד היחיד שהיה לי,

כבודכם החידוש הזה 1 נכון... 2 לחלוטין לא רלוונטי כי אנחנו דנים במי שמכהן כשר התקשורת לסוגיות שנדונות כאן במשפט ובשל סוגיית ניגוד העניינים ראש הממשלה נתניהו וגם העד הסכים איתי שזו טעות.

אפשר להמשיך

אז זה חידוד לא במקום

אמרת שזה חידוד במקום,

לא, אמרתי שזה חידוד במקום רק שהוא לא רלוונטי, יש עוד הרבה חידודים. אני יכול לספר לך מה עבר עלי בבוקר עד שהגעתי לבית משפט, גם לחדד.

אם אתה מציג משהו תציג אותו נכון.

קשה מאוד להציג דברים בחידודים שלכם אל מול כתב האישום הלא מחודד

התחלנו?

כן, התחלנו. נמשיך. לא קשור אליך הוויכוח הזה ואין מה לחדד עכשיו, אנחנו אחזנו בזה, שנייה נראה שאני לא איבדתי את חוט המחשבה שלי, שבאותה תקופה שאתה מעיד עליה מי, השר שעוסק בענייני בזק ובסוגיות עליהן העדת ובסוגיות האלה הוא הנגבי נכון?

כן

הנה על הדרך גם חידדנו. אני אומר לך שאנחנו הוכחנו, זו הפרופוזיציה שלנו במסמכים ובעדויות ועוד נוסיף ונראה באמצעות עדים רלוונטיים, לרבות מר הנגבי שיהיה כאן, שעל כל צעד ושעל פילבר שיתף את השר הנגבי במה שהוא עושה, במה שהוא עשה ובמה שהוא מתכוון לעשות. עכשיו אני שואל אותך האם, וקיים הרבה מאוד ישיבות איתו, הרבה מאוד ישיבות נעשו בשיתוף הגורמים המקצועיים, יש לנו גם פרוטוקולים מאגף כלכלה וכו', ואני שואל אותך האם יש לך איזשהו נתון לסתור את מה שאני הצגתי לך עכשיו?

על מערכת היחסים בין פילבר להנגבי?

בהקשר שאני אמרתי לך, לא מערכת יחסים אחרת

המקצועית.

המקצועית

לא

סליחה?

התשובה היא לא

עכשיו גם כדי שיהיה ברור משום שאתה נשאלת למרות התנגדותנו לגבי תחושותיך ומה הוא מבטא פילבר, העדת באופן כללי שהתחושה שלך הייתה שהוא מבטא עמדות של בזק, זוכר שאמרת את זה בחקירה הראשית?

לא, לא אמרתי שהוא מבטא עמדות, אמרתי שחומרים של המשרד נמצאים בידיים של בזק זה מה שאמרתי.

שמה?

שחומרים של המשרד נמצאים מצויים בידיים של בזק, זה מה שאמרתי

ובחקירה שלך אתה אמרת, אתה זוכר שהייתה לך אינדיקציה אחת לזה לזה נכון? לא באופן כללי, נכון? אתה זוכר?

אני לא זוכר

לדינאמיקה הזאת?

אני לא זוכר באופן מפורט למה אתה מתייחס

אתה לא זוכר באופן מפורט, בסדר. עכשיו, חברי שאל אותך שאלות כלליות ולכן אני גם אשאל אותך שאלות כלליות עם דוגמא אחת רק על מה ידעת בנוגע לציר לא פורמאלי שמתקיים בין פילבר לבין בזק, העברת עמדות או דעות או שיח לא פורמאלי בין פילבר לסטלה הנדלר מנכ"ל בזק, אתה איתנו?

כן

אתה זוכר שהוא שאל אותך?

מתי, עכשיו?

עכשיו, פה בבית המשפט

אני לא חושב שנשאלתי משהו ספציפי על הציר בין פילבר לבין בזק אבל,

אז אני אמרתי הוא שאל אותך באופן כללי נכון?

נכון

מה ידעת? ואמרת לא ידעתי שום דבר, כלום. נכון?

אכן

ואז הוא שאל אותך לגבי התחושות

נכון

והתחושה הייתה שכן אנשי בזק מגיעים עם אינפורמציה שהם קיבלו ממאן דהוא נכון?

אכן

מאן דהוא זה לא בהכרח פילבר נכון?

נכון

זאת אומרת לא בהכרח פילבר נתן להם את האינפורמציה שאצלך היוותה אינדיקציה לכך שבזק מצוידים באיזושהי אינפורמציה נכון?

נכון

לא הציגו לך, טוב, נעזוב את זה. כן, אולי בכל זאת, לא הציגו לך בחקירה הראשית, אני רוצה להישאר גם במסגרת הכללית בלי להיכנס עכשיו לערימות ההתכתבויות אני חושב שקיצרנו פה, לא הציגו לך נתון שיש בידינו והוכח במסמכים רבים מספור על קשר לא פורמאלי שהיה לפילבר עם החברות המפוקחות האחרות, הוט, סלקום, פרטנר, נכון?

לא, לא הוצג לי

לא הוצג לך, ומבחינתך הביקורת כי חברי גם ביקש את חוות דעתך על תקינות הקשר הלא חשאי ככל שאני צודק ומתקיים קשר כזה לא פורמאלי, לא מדווח, לא שקוף אז הביקורת שלך כפי שהיא נכונה בעניין של הקשר עם בזק היא גם נכונה בקשר, בהנחה שאני צודק, עם חברות אחרות. אין פה איפה ואיפה נכון?

באופן כללי, כן

ולכן כל מה שאמרת על פגישה בשוויון ואינפורמציה מקדימה שעוברת לחברה המפוקחת לקראת דיונים במשרד התקשורת וכו', מה שנכון לבזק, נכון גם לחברות האחרות, נכון? בהנחה שמה שאני אומר לך הוא נכון.

נכון

כפי שלא הכרת את ההתכתבויות של פילבר עם סטלה הנדלר שלא נמצאת כאן, לא כנאשמת, כעדה אני מקווה שלפני שהשיער שלנו יחליף צבע נזכה לראותה אבל, אני פשוט עם השיער איבדתי את זה.

היינו בסטלה הנדלר

כן, לא הציגו לך שום דבר לא בהקשר של, בקונטקסט של סטלה הנדלר ולא מידע נתונים, מסמכים בקונטקסט של חברות אחרות, נכון?

מעבר למסמך האחד,

וכפי שלא ידעת על זה גם לא ידעת על זה נכון?

בזמן אמת לא ידעתי

בזמן אמת, כן. על מה שאנחנו קוראים המסלול הלא פורמאלי עם החברות האחרות אתה לא יודע גם היום.

נכון, כי לא הראו לי

כי לא הראו לך?

נכון

גם לא בחקירה הראשית. עכשיו, אנחנו קיבלנו ושוב, זה מקצר המון, המון, לא להציג עכשיו ולבקש את חוות דעתו זה נמצא בפני בית המשפט, קיבלנו את ההתייחסות הכללית שלו, זו הדרך. ברשותכם יש דוגמא אחת שאני רוצה להציג לעד, ההתייחסות שלו היא רלוונטית.

בבקשה

נוכח הדברים שהוא אמר על בזק אני חושב שאפשר להראות את זה כדוגמא, חברתי עו"ד פורר תגיש לכם

פירר

פירר סליחה, אני מבולבל היום. אני מתנצל, אני צריך לחקור בזה, מדוע השיער הוציא אותי מריכוז. אני מציג את נ/3091

שזה מה? רק לפרוטוקול?

זו התכתבות בין מיכל פליישר שהיא סמנכ"לית הרגולציה בהוט לבין עדי קאהן אנחנו מכירים אותה מלשכת מנכ"ל המשרד אנחנו הראינו בחקירות קודמות קטע מתוך אותה התכתבות ופה אני מראה לו את אותו קטע שהראינו ובתוספת של התכתבות נוספת קצת למעלה ולמטה. עכשיו תשים לב, ההתכתבות הזאת היא בשבוע של ה-2 עד ה-7 ביולי 2016, אתה רואה בצד ימין יש טור עם התאריכים בסדר?

כן

וב-5 ביולי 2016 הנה אני נותן לך נתון שאתה לא אמור לזכור בעל פה, יש התכנסות של הוועדה המייעצת במשרד התקשורת בנושא דחיית החובה של הוט לפריסה אוניברסאלית. אנחנו ממוקמים בזמן ובנושא?

כן

ועכשיו זו התכתבות של סמנכ"לית רגולציה בהוט עם לשכת המנכ"ל בדיוק בנושא הזה, תיכף נראה בסדר? קודם כל אם תוכל ברשותך לחזור לתחילת המסמך, אנחנו רואים, היינו במועצה בנושא הפריסה אתה רואה ב-3 ביולי?

כן

ככל הנראה זו ישיבה קודמת לישיבה של ה-5 ביולי ששם הוועדה המייעצת ממליצה כבר למנכ"ל לדחות את הפריסה האוניברסאלית, היינו במועצה בנושא הפריסה מספרת מיכל פליישר לעדי קאהן, הבנתי ממך שהם יציעו פתרון. היא מספרת על אינפורמציה שהיא קיבלה מעדי קאהן אתה רואה?

כן

מה הוועדה תעשה אתה רואה? לפני ההתכנסות שלה בפגישה המקדימה ב-3 ביולי אבל היא אומרת זה לא קרה, בסוף אני הייתי צריכה להציע, אתה רואה את זה?

כן

ומה הצעת שואלת עדי קאהן? מיכל פליישר מספרת, מה שכתבתי לך בנייר הלבן עכשיו אני שואל אותך שאלה אינפורמטיבית, האם אתה יודע להסביר מתוך קונטקסט הדברים ומתוך הביטויים האולי מקצועיים שיש כאן מה הציעה מיכל פליישר סמנכ"ל רגולציה בהוט לעדי קאהן בנייר לבן בהתכתבות ביניהן, עובר להתכנסות הוועדה המייעצת לפני ה-3 ביולי שאז הם היו אמורים להעלות משהו, הם לא העלו ולבסוף נאלצה סמנכ"לית הרגולציה להעלותו. אתה יודע על מה מדובר?

אין לי מושג

אין לך מושג, זה מסלול לא פורמאלי, דוגמא למסלול לא פורמאלי נכון?

נכון

שמבחינתך זה תקין בבית ספרך?

קודם כל, כל מה שאני רואה עד כה זה שמידע עובר ממפוקח למפקח,

כן, מה זה נייר לבן?

אין לי מושג, לא יודע

אולי באנגלית ווייט פייפר?

מה זה וייט פייפר אני יודע

כן, זה ראינו וגם בלי מבטא, מה זה ווייט פייפר?

ווייט פייפר זה נייר עמדה

נייר עמדה, כלומר אתה מבין מכאן שהמפוקח הוט מעביר נייר עמדה עובר להתכנסות הוועדה ללשכת המנכ"ל נכון?

כן

זה היה אמור לעלות מצד חברים בוועדה, לא עלה ולכן מיכל פליישר אומרת אני הייתי צריכה להעלות את זה נכון? כך אני מבין.

כך נראה

עכשיו בוא נתקדם טיפה הלאה, הם מדברים פה מה היה שם בוועדה, אומרת מיכל פליישר שתיקון קטן ברישיון וזה מסתדר, מי מאוד מוטרד מה - B.S.A פחות מעניין אותי למען האמת, בוא אני מתקדם, שלחתי לכם מכתב בנושא תשתית ו - I.S.P צריך לסדר את זה, מן הוראת הפעלה שלחתי מכתב נא להידרש אליו. אתה רואה את זה?

כן

ואז היא אומרת תיקחו גם אוויר, יש הרבה בעיות במודל שצריך לפתור ובאגף הנדסה באמת לא היו מעורבים. אתה יודע לספר לנו האם אגף הנדסה היו מעורבים או לא מעורבים בפתרון המודל שהציעה הוט?

אני לא מכיר את הבעיה ולכן אני כמובן לא יכול להגיד לך מה קרה באגף הנדסה

פייר אינף, נתקדם הלאה וזה הקטע כבודכם שאתם מכירים שהראינו בחקירות קודמות לגבי הוועדה המייעצת, זה ב-4 ביולי, יום לפני התכנסות הוועדה פעם נוספת שלא בנוכחות הוט שם הם ממליצים לדחות את הפריסה האוניברסאלית שאתה יודע שזה היה נכס מאוד חשוב עבור הוט נכון?

כן

סליחה?

כן

ששווה הרבה מאוד כסף נכון?

כן

אז כותבת מיכל פליישר לעדי קאהן לגבי ועדה מייעצת שלוש נקודות חשובות. 1. דחייה של שניים עשר חודש ממועד החלטת השר עד נובמבר 2017. 2. לעניין השידורים חשוב שהנוסח יהיה שהוועדה המייעצת תורה, תנחה אותנו לספק את שהות השידורים המסופק מכוח רישיון כללי לשידורי כבלים באזורים שאינם מחוברים באמצעות רשת בזק ציבורית רחבת פס. 3. לגבי החלופה לפריסה שתבחן במהלך השנה, סליחה, שתיבחן במהלך השנה צריך לציין משהו כללי כמו שדרוג הרשת לרשת מתקדמת. כלומר, אנחנו רואים פה סוג של הכתבה של המפוקח למפקח מה הוא רוצה שתהיה עמדת הוועדה המייעצת בהמלצותיה לשר, נכון?

אני לא רואה בזה הכתבה, אני רואה בזה הצעה, אבל כן

אתה רואה בזה הצעה?

כן

עכשיו, אם, וכבר למדנו, והיא גם אומרת שזה מאוד חשוב הנוסח לעניין שידורים חשוב מבחינה משפטית ורגולטורית זה כדי להשלים את התמונה. עכשיו אם אנחנו למדנו שיש שני מצבי עולם, 1. שהמפוקח פונה למפקח ומבקש משהו, קודם כל עדיף שזה יהיה במכתב רשמי ושקוף נכון?

כן

לא בתכתובת או תשדורת סמויה מן העין, נכון?

אכן

זו גם תפיסתך?

כן

דבר שני למדנו שאם כבר זה נעשה יש הליך של פירמול, מה אומר ההליך של הפירמול שהגורם המפקח שמקבל את האינפורמציה בצורה הלא פורמאלית מביא את זה לשולחן אבל אומר את הדברים בשם אומרים, כלומר אומר, פנו אלי החברה המפוקחת ואמרה לי אחד, שתיים, שלוש, שזה מה שהיא רוצה נכון?

ברוב המקרים אגב, זה מגיע במקביל, זאת אומרת יש תשדורת כמו שאתה קורא לה ויש גם מכתב.

נכון, אבל פה זה לא נעשה במקביל, הנה קבל ספוילר, לא נעשה במקביל

אוקי

ועכשיו אני חוזר לשאלתי, יש הליך של פירמול, אם אתה מקבל משהו בצורה לא פורמאלית ובעניין הזה אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד פגישות לא פורמאליות עם מפוקחים הציפייה היא שתפרמל אותם במשרד נכון?

נכון

אבל בשם אומרם, נפגשתי, אמרו לי, ביקשו?

נכון

לא להציג את זה כעמדה שלך

נכון

בלי להגיד שנפגשת וזה מה שהם ביקשו נכון?

נכון

המקרה הראשון הוא בסדר גמור, עבודה תקינה נכון?

כן

אולי עדיף שלא?

נכון, אבל כן

אבל כן, לא קרה כלום

לא בלתי תקין, כן

לא בלתי תקין, שזה טוב. לא בלתי תקין. המקרה השני בעיניך הוא שאני מביא דברים שלא בשם אומרם מתוך אותו מסלול לא פורמאלי.

לא תקין

לא תקין. אתה הכרת את ההתכתבות הזאת?

לא

עכשיו, אם אני אומר לך ובעניין הזה כבודכם שוב, אני מפנה ל - נ/2578 שבפרוטוקול הישיבה ב-5 ביולי לאחר אותה התכתבות פילבר מביא את עמדת הוט כפי שראינו אותה כרגע בהתכתבות הלא פורמאלית כעמדה שלו, בלי לציין במהלך כל הישיבה ובפרוטוקול שזה בא מהוט, מה אתה אומר? אז אנחנו באופציה 2 נכון?

אני לא יודע, אני באמת לא יודע. אם הוא באמת האמין בזה וזו באמת עמדתו אז אולי זה קביל, אני באמת לא יודע.

מצוין. כלומר עכשיו אנחנו מסייגים, יכול להיות מצב שבו יש מסלול לא פורמאלי ודרישה של המפוקח ואז זה בא לגורמים המקצועיים ובהחלט יכול להיות מצב שפילבר מציג את זה כעמדה שלו כי הוא השתכנע וזה בסדר, זה תקין, זה מה שאתה אומר?

לא אמרתי שזה תקין, אמרתי שזה לא כל כך נורא

שזה לא כל כך נורא. מצוין, תודה רבה. את ההתרחשות הזאת אנחנו ראינו את הדוגמא עם הוט ולכן בין אם הציג ובין אם לא הציג את זה כעמדה של הוט דברים בשם אומרם זה לא כל כך נורא. זה מה שאתה אומר?

נכון

ולכן אם הייתה סיטואציה דומה או זהה שאנחנו נגיע למסקנה שהיא סיטואציה דומה או זהה זה גם לא כל כך נורא אם זה בזק כי אצלך אין איפה ואיפה?

נכון

אנחנו מקצרים מאוד

בסדר גמור, תהיו ערים לזה שאנחנו היום גם לא נוכל למשוך את היום.

כן, כן, אנחנו מקצרים הרבה הרבה אתה ידעת שהמנכ"ל פילבר נפגש ונמצא בקשר, שהמנכ"ל פילבר נפגש עם מפוקחים בפגישות רבות מחוץ למשרד, בבתי קפה, אתה הכרת את זה?

לא ידעתי את זה

אתה ידעת שהמנכ"ל ברגר נפגש עם מפוקחים בפגישות רבות מחוץ למשרד, ידעת את זה?

לא

האם ידעת שהמנכ"ל ברגר נפגש עם לוביסטים למשל עם אלי קמיר שהיה לוביסט של פרטנר?

לא ידעתי את זה

האם אתה ידעת שאלי קמיר כלוביסט של פרטנר לבקשת ברגר שידך בינו לבין השר ארדן על מנת שהשר ארדן ימנה אותו למנכ"ל משרד התקשורת?

בוודאי שלא ידעתי על זה

בוודאי שלא ידעת על זה. האם אתה ידעת שברגר לפני שהיה מנכ"ל משרד התקשורת היה סמנכ"ל בפרטנר?

זה ידעתי, כן

האם ידעת שהוא היה חבר בוועדת גרונאו?

כן

ושהוא פרש בעיצומה של העבודה כדי לעבור לעבוד בפרטנר?

אכן

אכן ידעת, זה אותו גרונאו אגב מאותה פגישה נסתרת נכון?

יש רק אחד

האם אתה ידעת שהמנכ"ל ברגר שהיה סמנכ"ל בפרטנר הופיע מטעם פרטנר בפני ועדת חייק?

לא

אתה לא ידעת? האם אתה ידעת שהעמדה של פרטנר בפני ועדת חייק הייתה להתנגד קשות לביטול ההפרדה המבנית של בזק?

זה אף טבעי כן?

לא שאלתי אם זה טבעי, שאלתי אם אתה ידעת שזו העמדה הרשמית שהוצגה בכתובים, בפרוטוקול רשום של ועדת חייק?

מן הסתם, הייתי בצוות של ועדת חייק אז ידעתי את זה אבל היום אני לא יכול להגיד לך שאני זוכר, אבל כן.

ידעת את זה. האם ידעת שכמנכ"ל זמן לא ארוך אחר כך של משרד התקשורת למרות שהוא השתתף בצוות שהציג את עמדת פרטנר בפני ועדת חייק שמתנגדת לביטול ההפרדה המבנית בבזק הוא עסק בנושא ביטול ההפרדה המבנית, אגב עיסוקו בנושא השוק הסיטונאי כמנכ"ל, זה ודאי ידעת?

ידעתי, כן

ידעת. האם בישיבות שבהן הוא עסק בזה בנוכחותך הוא גילה, הוא שם על השולחן שהוא עסק בזה גם בכובעו כסמנכ"ל פרטנר?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר דבר כזה, כן. האם אתה ידעת שסמנכ"לים אחרים קיימו פגישות, הרבה מאוד פגישות לא פורמאליות עם מפוקחים? למשל הרן לבאות?

לא ידעתי את זה

שמילה?

גם על זה לא ידעתי

ופגישות מחוץ למשרד, בבתי קפה, במשרדים של המפוקחים ידעת?

במשרדים של המפוקחים היו ביקורים של אנשי המשרד

לא, לא ביקורים, פגישות לא פורמאליות בארבע עיניים

זה בוודאי שלא ידעתי על זה

למה אתה אומר בוודאי כל הזמן? אתה מדגיש כל הזמן בוודאי? מה קרה? אז נפגשו. סליחה? אין בזה פסול. סליחה?

אתה שואל שאלה?

כן

מה?

בעיניך יש בזה פסול בפגישות של הרן ושמילה וברגר ופילבר עם מפוקחים בארבע עיניים מחוץ למשרד, בבתי קפה פגישות שלא נרשם בגינן פרוטוקול?

אני לא רואה בזה פסול באופן אוטומטי

לא באופן אוטומטי?

לא, אני לא מייחס חשיבות רבה למקום הפיזי שבו מתקיימת הישיבה

ולכן אם פילבר כך נהג גם בזה אתה לא רואה פסול?

נכון

נכון?

נכון

מה עוד, שאתה ודאי יודע כי אתה אדם קפדן שלפי כללי התקשי"ר לפילבר מותר לעשות את זה בעוד שלאף אחד אחר לא מותר לעשות את זה?

את זה לא ידעתי

וזה אני מספר לך כי מנכ"ל מותר לו ורק, לאחרים מותר אבל רק במשרדים, ידעת?

לא

הבנתי. בתור עו"ד פורר היא מאוד יעילה, היא מקצרת עניין שלא נשאלת עליו בחקירה הראשית אבל כן מצאת לנכון להתייחס אליו בחקירה שלך ברשות ניירות ערך זה לחברת הוט. בסדר? אתה התייחסת להסדר דומה שקידם פילבר עם בזק, כלומר תמריץ בצורה של ביטול ההפרדה המבנית במקרה של בזק ובכך לעודד אותם בפריסת הסיבים, זה מה שבתשתיות, זה מה שהוא רצה, על הסדר דומה שנעשה גם עם חברת הוט, נכון?

שקודם, שלא נעשה בפועל, אבל כן

שלא נעשה בפועל בבזק?

לא, בהוט

בהוט אני תיכף אראה לך שנעשה גם נעשה, נעשה מהר ונעשה, אוהו כמה נעשה, בבזק זה לא קרה בהפרדה המבנית נכון, מעולם לא קיבלו?

נכון

אבל בוא נראה מה קרה בהוט. אתה אומר וזו ההתייחסות שלך בחקירה במאמר מוסגר, אבל זה היה נוח לחוקרים שזה מאמר מוסגר כי זה לא כל כך עניין אותם. במאמר מוסגר יש משהו מאוד דומה עם הוט, שם פילבר קידם דיל של ביטול החובה להגיע לכל היישובים בארץ, הוט בעצם מפרה היום וזה נכון למחצית 2017 ולא מגיעה בערך לכ - 8% מהאוכלוסייה וגם שם פילבר ניסה לקדם דיל שבו הוט לא תחויב לפרוס שם ובתמורה תשדרג את הרשת הקיימת. גם שם אני חושב שזה לא דיל טוב, המשרד קבע בזמנו שהוט צריכה להגיע עד נובמבר לכל המקומות, או רובם צריך להיות, זכותו של המשרד להגיד בנסיבות הקיימות לא צריך מפעיל שני, עכשיו אנחנו במתח, בכל מקום בארץ אבל לנסות לקשור בין זה לבין ההשקעות של הוט זה בעיני קישור לא פחות בעייתי מאשר הקישור המקביל בבזק. נכון?

כן

ואתה עומד מאחורי האמירה הזאת שלך?

כן

כלומר כל מה שאנחנו שמענו כאן בחקירה הראשית על הבעייתיות בכריכה שבין התמריץ שניתן לבזק לבין הדרישה ממנה לפרוס תשתיות הוא נכון באותה מידה, כך אמרת בחקירה שלך, באשר להסדר המקביל שנערך עם הוט.

נכון

נכון. חברי לא רענן את זיכרונך, אני חושב שזה חשוב אם אנחנו מדברים על חריגות או לא חריגות. עכשיו אתה זכרת את זה בזמן שהעדת?

כן

למה לא סיפרת על זה כשהדגשת את זה שזה לא מקובל עליך מבחינה מקצועית?

כי לא נשאלתי על זה

כי לא נשאלת

אבל כן התייחסת לגופם של דברים שלכאורה הצד השני של המשוואה הוא בעצם לא ישים.

נכון, כן. כן

זאת אומרת השאלה אם עצם הכריכה היא הבעייתית או סוג הכריכה בנסיבות שלכאורה... האפשרי לא ניתנת ליישום ולמעשה יותר,

גם וגם, זאת אומרת אני קובל בהנחה שיש קשר כלשהו בין הקלות רגולטוריות לבין השקעה ואני גם חושב וזה בהתבסס על אותו מסמך שהחוקרת של ניירות ערך הראתה לי שהתמורה שכביכול קיבלה המדינה בתמורה לאותה התחייבות לביטול הוא אמורפי מדי כדי להיות,

ובאשר להוט?

באשר להוט אף פעם לא ראיתי שום התחייבות יותר מפורמלת כן?

אנחנו נראה לך, בוודאי שהראו לך בחקירה מה שרצו להראות לך ואתה הערת בהגינותך, בואו, רק שתבינו אני לא מדבר רק נגד בזק מה שאני אומר זה תפיסה מקצועית שלי היא נכונה לגבי בזק כמו שהיא נכונה לגבי הוט נכון?

כן

אבל החקירה התמקדה בבזק, לא עניין אותם הוט נכון?

אני לא החוקר

אתה לא החוקר, בסדר, מקבל את התשובה שלך. האם אתה יודע שחברת הוט, הראיתי לך קודם שב-5 ביולי 2016 התכנסה ועדה מייעצת והמליצה לדחות את חובת הפריסה האוניברסאלית של הוט?

כן

חובה שהייתה מוטלת עליה מימים ימימה נכון?

כן

והיא לא עמדה בה

נכון

והייתה בהפרה מתמשכת נכון?

נכון

הוועדה המייעצת במחצית 2016 מחליטה לדחות את חובת הפריסה האוניברסאלית בשנה נכון?

לא יודע, אתה הראית לי את זה אז אני מניח שכן

כן, כן, זה במסמכים, אין צורך שאני אציג לך מסמכים, זה גם לא במחלוקת עכשיו, גם בתום אותה שנה חברת הוט לא עמדה בחובת הפריסה שלה שלא בוטלה, אתה ידעת את זה?

כן

אתה ידעת שלאחר דחיות נוספות, חוזרות ונשנות ללא שננקט שום עיצום כנגד הוט, אתה ידעת שלא ננקט שום עיצום נגדה בגין אי עמידה שלה בחובת הפריסה האוניברסאלית?

לא ידעתי את זה, חשבתי שהעיצום חל אבל כנראה שאני טועה

אני תיכף אזכיר לך מתי ניתן העיצום הזה, היחיד, זה לפני כמה ימים, ממש עכשיו, אולי קראת בעיתון.

לא, יכול להיות שזה היה בתהליכים כשעדיין הייתי במשרד

אה, עדיין בתהליכים אבל לפני כמה ימים הסתיימו התהליכים, כנראה מישהו גרר רגליים שם, מה אתה אומר?

יכול להיות

האם אתה ידעת שאחרי דחיות חוזרות ונשנות כשהוט לא עומדת בחובת הפריסה האוניברסאלית שכפי שאישרת קודם שווה לה הרבה מאוד כסף, מדברים על סדר גודל של השקעות שדובר בהם במיליארד שקל, שמעת את הסכום הזה?

כן

הוט באה בבקשה ואמרה תפטרו אותי מהצורך להשקיע את הכסף הזה בחפירות, יש לי טכנולוגיה אחרת שתוכל להגיע לבתים באמצעים אחרים אלחוטיים.

נכון

האם אתה יודע שלמרות שאמרו לה אוקי. אז תנסי בשיטה הזאת, גם זה מעולם לא קרה?

לא יודע

בהתייחס לאותם חלקים שהם היו צריכים לחבר

לא ידעתי את זה

בגין זה גם ניתן לה הקנס לפני מספר ימים שלמרות שהיא לא פרסה על פי חובתה ולמרות שהיא דחתה ודחתה בהפרה מתמשכת ולמרות שלבקשתה ויתרו לה על אותה השקעה בתשתית הפיזית ובהבטחה שהיא תבוא ותיתן את אותו פתרון אלחוטי היא גם בזה לא עמדה וקיבלה קנס של שישה מיליון שקל לפני כמה ימים, פורסם באתר משרד התקשורת. אתה יודע, שמעת על זה?

אמרתי לך ששמעתי על זה בתהליכים, אני לא עוקב בימים האחרונים

הבנתי, שמעת על זה בתהליכים. כבודכם זה נ/3084 נ /,3085 הוגש בישיבה הקודמת אין צורך להציג. לכן כשאתה סיפרת כאן על הכריכה שאתה לא אהבת, אתה לא אהבת אותה לא רק ביחס, ופורסמה כמדיניות של פילבר כבר בתחילת שנת 2016 נכון?

כן

אתה לא אהבת אותה גם ביחס לכריכה של תמריץ שיינתן להוט תמורת עמידה בחובתה שהיא לא עומדת בה.

נכון

והביקורת שלך היא על עצם המדיניות כבר בתחילת 2016 נכון?

כן

אתה השמעת את הביקורת הזאת מול פילבר?

כן

גם ביחס להוט?

גם ביחס להוט

ומה הייתה התגובה שלו?

אני לא זוכר מה הייתה התשובה אבל אני הבעתי, יתרה מכך, אני אגיד עוד משהו, אני אגיד שעמדתי הייתה ונשארה שאם הוט לא מגיעה בתשתית קרקעית צריך למנוע ממנה מלהגיע בתשתית אלחוטית. לא רק שלא צריך לאשר לה אלא צריך למנוע ממנה.

זאת אומרת אתה מדבר על השלב שבו אחרי הפרות חוזרות ונשנות לאורך שנים,

לא, לא

היא באה ואמרה אנחנו רוצים עכשיו להתחבר אלחוטית,

נכון

ומשרד התקשורת אמר בסדר

נכון

ואתה בעניין הבסדר הזה מתנגד גם לזה?

נכון

ובכל זאת משרד התקשורת החליט

נכון

ולא קיבל את עמדתך

נכון

והשמיים לא נפלו

נכון

והוט נקנסה בשישה מיליון שקל

נכון

ונשארו 220 יישובים לא מחוברים

נכון

אוקי. עכשיו, אתה אמרת שהראו לך בחקירה את מסמך ההתחייבות של בזק בהסדר הזה, התייחסת אליו גם כאן בבית המשפט ונתת לא ק"נ טעמים אבל ב' טעמים מדוע בעיניך ההתחייבות הזאת היא די נקרא לה אמורפית נכון?

כן

מה שלא הראו לך לא בחקירה ולא בחקירה הראשית זה מסמך מקביל של התחייבות הוט לגבי הפריסה האוניברסאלית שאותו אני רוצה להציג לך.

אוקי

נ/2571 אותו אתה הכרת בזמן אמת?

לא

כלומר כפי שאמרת כאן בבית המשפט שאני לא מכיר את מסמך ההתחייבות של בזק כך גם לא הראו לך או לא חשבו שנכון להראות לך או שלא היה מתפקידך לראות, אתה לא יודע מה מבין הסיבות נכונות, את מסמך ההתחייבות של הוט.

זו פעם ראשונה שאני רואה את המסמך הזה

תקרא אותו בבקשה, הוא לא ארוך ותאמר לי האם ההתרשמות שלך או הביקורת שיש לך על מסמך ההתחייבות של בזק בעיקרון, לא בפרטים, אי אפשר בפרטים כי המטריה היא שונה היא גם נכונה לגבי מכתב ההתחייבות של הוט.

תן לי שנייה לקרוא

האם בכלל זה מכתב התחייבות, נקרא לזה כך

הוא בעייתי במידה מאוד מאוד דומה

בעייתי במידה מאוד מאוד דומה

מאוד דומה לאותה בעייתיות ש... על בזק?

כן. אני אוכל לפרט. הוט תוכל להיערך לאספקת שירותי טלוויזיה, אני לא יודע מה זה אומר

אמורפי

נכון. כן, זו הביקורת המרכזית שלי

מה אפשר לעשות עם נייר כזה?

שאלה מצוינת

סליחה?

שאלה מצוינת

בניגוד אליך משפטנים סבורים, המנכ"ל פילבר סבר שאפשר לאכוף את מסמכי ההתחייבות גם של בזק וגם של הוט, מה אתה אומר על זה?

זה סיבה טובה שאני לא משפטן כנראה

הרי המפוקח נמצא ביחסים מתמשכים גם מעבר לפן המשפטי, שים אותו רגע בצד, המפוקח נמצא במערכת יחסים מתמשכת עם משרד התקשורת נכון? בסופו של דבר אם הוא לא יעמוד בחובתו יכולה להיות נקודה בזמן שבה משרד התקשורת יבוא ויאמר לו תקשיב, אתה לא עומד בהתחייבויות שלך ואתה מבקש ממני כל ממני דברים, מזכיר איזה כריכות אחרות מול בזק לא? מה אתה אומר?

לא הבנתי את השאלה

שאפשר לאכוף אותו גם מבחינה פורמאלית - משפטית וגם מבחינה מעשית במסגרת יחסי מפקח - מפוקח. עכשיו הבנת?

על המישור הפורמאלי אני לא אענה כי אני לא משפטן, במסגרת יחסי מפקח - מפוקח אתה מכיר את הסיפור של הפריץ והכלב? זאת אומרת יש אכן כמו שאתה מתאר איזה משחק רב סבבים עם הרגולטור שבו אפשר להתנקם וכו,'

חכה, חכה לפעם הבאה

כן, נכון, אבל באותה מידה יכול להתחלף שר יום למחרת ואז כל זה,

אבל מה שחשוב שזה נכון גם לבזק וגם להוט?

כן, נכון, נכון

אתה לא רואה פה משהו שונה?

לעצם העניין הביקורת שלי על אותו מכתב התחייבות של בזק תקף גם לגבי הדבר הזה

ואתה לא יודע, כפי שאתה לא יודע לגבי בזק כיצד הדבר הזה נולד? מה היו השיחות? מה היו ההסכמות? מה היו ההבנות? מה היה הציר הפורמאלי, מה היה הציר הלא פורמאלי. מה פילבר הבטיח, מה הבטיחו לו? מה לחצו עליו? מה שלא, מה פורמל ומה לא פורמל, אתה לא יודע כלום?

לא יודע

כפי שאתה לא יודע בבזק אתה גם לא יודע בהוט נכון?

מעבר למה שאני יודע מתוקף תפקידי, אני לא יודע

כן, כן, אני מדבר בהקשר הזה שפעם ראשונה שאני רואה וכו,'

שום דבר

שום דבר אתה לא ידעת ולא ניסו לברר איתך את הדבר הזה בחקירה אחרי שאתה אומר שהביקורת שלך לעניין הכריכה בעניין הוט היא אותו דבר כמו הביקורת שלך לעניין בזק לא פיתחו או ניסו לברר איתך את הסוגיות שביררו איתך בהקשר של הבזק, נכון?

לא ניסו

לא ניסו. עכשיו, אתה העדת כאן ואני חושב שזה היה לוז העדות שלך בחקירה הראשית שעל פי תפיסתך המקצועית, המקצועית ואתה לא קוטל קנים ברמה המקצועית, זה לפחות הרושם שלי, תרשה לי, לא צריך לנקוט, הרגולטור לא צריך לנקוט במדיניות של תמריצים מול המפוקח.

לא, לא אמרתי את זה

אז תדייק. אתה רואה אתה גם איש מקצוע ואני גם קשה הבנה

ההקשר בין הקלות רגולטוריות לבין

כריכה, אדוני יתמקד בכריכה

הכריכה, עוד פעם, השאלה מהם התמריצים? כמובן שאם למשל המדינה או הרגולטור לצורך העניין רוצה לקדם איזשהו משהו אז הוא נותן תמריצים. אם התמריץ הוא באמצעות מה שעושה המשרד עכשיו עם מתווה הסיבים או מדיניות המס, מדיניות ההשקעות, כל מיני דברים,

אתה מכיר עולמות של כריכה בין אם הוא רוצה לקדם משהו אז הוא נותן תמריץ, אתה מכיר את העולם הזה?

כן, אבל לא בדמות הקלות רגולטוריות, זאת אומרת,

אז את זה תדייק

אז אני אומר התפיסה שאומרת שיש איזשהו קשר בין רמת הרגולציה לצורך העניין הפרדה מבנית בהקשר של בזק או חובה אוניברסאלית בחובה של הוט שהדבר הזה שקול כנגד איזושהי השקעה שהייתה מתקיימת אלמלא אותה רגולציה, היא בעיני טענה שדורשת הוכחה.

שדורשת הוכחה?

שדורשת הוכחה, אני לא טוען שהיא לא נכונה באופן גורף אבל אני כן אומר שצריך לקשור איכשהו אנליטית בין שני הדברים האלה כדי,

כן, אבל אני אציג לך קישור אנליטי שפילבר עשה וגם גורמי מקצוע אחרים במשרד שאני מיד אראה לך שגם הם עשו והוא לא בהכרח מסתכם בפרשנות למונח שקול בטבלת אקסל ומספרים בסדר? יש שיקולים אחרים אוקי? למשל ישראל מפגרת בעולם התשתיות, עכשיו צריך לקדם, יכול להיות שהמחיר שצריך לשלם במונחי טבלת אקסל הוא גבוה, הקלה רגולטורית אבל הדבר הזה הוא צורך חיוני קריטי דחוף מהותי עכשיו אז משלמים במחיר גבוה. מה דעתך על זה?

צריך לכמת את זה איכשהו

סליחה?

צריך לכמת את זה איכשהו

אז הכימות של זה, כך חושב המנכ"ל אחרי עבודה שעשה והתייעצויות ובהתבסס על מדיניות ישנה נושנה שפורסמה גם זה שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופאלי לעומת העולם ועכשיו צריך להתחיל להשקיע בתשתיות כדי לקדם את זה. מה אתה אומר?

אני רוצה לדעת מה המחיר כדי לשקול

בסדר, ואם נעשתה עבודה כדי לדעת מה המחיר ומה המשמעויות של זה בעולם התחרות והיו התייעצויות והיו ישיבות ודנו בעולם הזה של התמריצים, אתה לא יכול לשלול שזה מה שנעשה במשרד כי אני אראה לך תיכף מסמכים בעניין הזה.

אוקי

סליחה?

אני לא יכול לשלול את זה

אתה לא יכול לשלול את זה, זאת אומרת שביררו מה המחיר ועדיין אמרו אל מול המחיר הזה שיכול להיות גבוה, נמוך או בינוני דחוף לנו וקריטי לנו עכשיו לעבוד בתשתיות ולהפסיק לשחק באקסלים. זה לא אומר שהעמדה שלך לא לגיטימית ומקצועית.

נכון

זה לא אומר שאתה בעולמך לא צריך לבוא ולומר לשר, אבל תדע מה המחיר נכון?

נכון

אבל עדיין זה לגיטימי שהשר יבוא ויגיד שמעתי ואל מול המצב כפי שאני רואה אותו אני מקבל החלטה אחרת, זה גם לגיטימי נכון? הוא קובע את המדיניות.

לגיטימי וזה אפילו מתבקש, כן

עכשיו אני רוצה להציג לך להתייחסותך שמה הבנתי שהעמדה שלך הייתה עמדת קצה, קיצונית, אתה עכשיו הסברת את זה ומיתנת את זה יותר אבל בכל זאת אני רוצה להציג לך להתייחסות עמדות אחרות של גורמי מקצוע שגם הם לא קוטלי קנים במשרד התקשורת, מאוד בכירים וותיקים ותאמר לי האם אתה מסכים איתם או שאתה לא מסכים איתם. אני מציג לך דברים של מיימון שמילה שהוא היה סמנכ"ל בכיר מאוד במשרד נכון?

סמנכ"ל בכיר, לדעתי באותה תקופה הוא המשנה אם אני לא טועה, הוא היה המשנה למנכ"ל

אתה צודק, אני עירבבתי בין בכיר וותיק ויצא לי בכיר מאוד, אז הוא סמנכ"ל בכיר מאוד בכיר במשרד ומאוד ותיק, נכון?

כן

ומכובד ומוערך ואיש מקצוע נכון?

כן

והוא אומר ככה - כדי להגיע באמת לתקשורת רחבת פס, הוא מספר שהיו ישיבות אסטרטגיה במסגרתן היה צוות השוק הנייח, עשו ישיבה איפה הם רוצים לראות את המדינה בעוד פחות מעשור אבל חמש שנים קדימה ואמרנו שאנחנו רוצים להגיע לפס רחב כמה שיותר בתים ולצורך זה לתת לפרטנר ובזק להשתמש בתשתיות הפאסיביות של בזק, זה טעות שמה, זה צריך להיות של הוט אבל לא חשוב, כי מה שחשוב לי זה המשפט הבא, כדי להגיע באמת לתקשורת רחבת פס למרבית הבתים בישראל, אנחנו צריכים לראות איך מניעים את בזק ואת הוט, אתה רואה?

כן

ושם עלה כי אפשר להגיע דרך רגולציה או דרך תמריצים. ישב צוות, ישב, חשב או ככה או ככה, בבזק הסוגיה המרכזית הייתה ההפרדה המבנית,

סוכריה

מה אמרתי?

סוגיה, לא חשוב, זה גם סוגיה וגם סוכריה

זה סוגיה וגם סוכריה, הייתה הפרדה מבנית, בהוט היה ויתור על חובת פריסה אוניברסאלית, הצגנו את הנושא ואחרי כמה זמן יצא המסמך הזה. אתה רוצה לנחש מה אומר פילבר באיזה אופציה הם בחרו?

ברגולציה

אז אם אפשר להקרין בבקשה. זה בדיוק בהמשך הקטע נראה מה הוא מספר. ממה שהבנתי ממך הצגתם כי יש כמה דרכים להניע את בזק והוט להאיץ פריסה, בחרתם באופציה של התמריצים? תשובה - היא נראתה בעינינו עדיפה מאשר רגולציה, בדיוק הפוך. אם אני אתן תמריץ להוט והיא תפרוס ותיתן שירות אז בזק ירצו גם ואז יבואו לבקש אישור ואז אנחנו נוכל להתנות את האישור בפריסה אוניברסאלית. אפשר לתת תמריץ נוסף שזה בזק, לתת הפרדה מבנית ובתמורה הם יתחילו לפרוס סיבים אופטיים, הם אמרו שהם לא יכולים לעשות את זה ישר אלא בפעימות. אוקי? אז כך מספר שמילה שהיה ואז שואלים אותו החוקר למה החלטתם שעדיף תמריצים מרגולציה? אתה רואה הוא מדבר ברבים על סמך הישיבות של הצוות הנייח בימי האסטרטגיה, כל גורמי המקצוע במשרד ואז הוא מסביר, אנחנו לא יכולים להכריח את בזק לפרוס אלא אנחנו יכולים להכריח אותם לאפשר לפטרנר וסלקום להשתמש בקנים שלהם אבל חשבנו שמפה לא תבוא הישועה אז עולם הזיכרון, המושגים, ההסברים המבוססים של שמילה על סמך עבודה מקצועית שנעשית במשרד בימי אסטרטגיה, ישיבות הצוות הנייח האם יש לך נתונים קודם כל שסותרים את מה שהוא מספר שלא כך היה?

קודם כל הוא מתאר את העמדה של אגף ההנדסה, לא את כל הגורמים כן?

כן, נגיע תיכף לגורמים האחרים, לאט לאט כמו שאומרים בעברית. קודם כל עמדת אגף הנדסה הוא מספר על ישיבות של הצוות הנייח, אגב, בישיבות האלה השתתף גם קופלוביץ' שהיה נציגו של הרן מאגף הכלכלה אתה ידעת את זה?

כן

אז לכן זה לא רק עמדת אגף הנדסה שהוא מדבר, הוא מדבר גם על עמדת אגף כלכלה באמצעות קופלוביץ' בישיבות צוות הטלפוניה הנייח.

אתה מבקש ממני להתייחס למשהו שאני לא יודע אז אני לא יכול לענות לך

הבנתי, עכשיו שאלה, האם אתה ידעת שזו עמדתו של שמילה?

כן

היה קשה אבל יצא. עכשיו נתייחס לגורם בכיר נוסף במשרד התקשורת. חיים גירון זיכרונו לברכה נכון? גורם ותיק?

כן, מאוד

מקצועי?

כן

בוא נראה מה הוא אומר. הבטחתי ולכן אקיים, תיכף תראה

לא היה לי ספק

הוא מספר שפילבר בא עם תזה שהתרופה לעידוד ההשקעות יכולה לבוא כהקלות לבזק ולשימוש בגזר של ביטול ההפרדה המבנית שכבר הומלץ בוועדת חייק ואומץ על ידי שר התקשורת הקודם כחלון. גזר זה יהיה מאיץ ההשקעות בבזק, ראיתי את התיאוריה הזאת כרע במיעוטו, קידום ההפרדה המבנית הוא הרע במיעוטו, זה גם לא שחשבתי ששוק סיטונאי הוא לא טוב אלא הוא לא טוב לארץ, צריך להבין שוועדת חייק הייתה ב - 2011 עד 2016 המצב הורע, מ - 2011 עד 2016 המצב נעשה עוד יותר גרוע, זה השנים של ברגר, אם בשנים אילו המשרד שקל על קידום,

מ - 2011 עד 2016?

מ - 2011 עד 2016, 2016 נמצא בקצה, יש חמש שנים בדרך. המצב נעשה רע, אתה רואה? לכן ב - 2016 לא התנגדתי לביטול ההפרדה המבנית כתמורה לדיל שיבטיח השקעות מאסיביות בתשתיות, בדיוק הכריכה שאתה טענת שזו טעות רגולטורית לכרוך, נכון?

כן

אבל אתה ידעת שזו עמדתו?

כן

או, זאת אומרת עוד גורם מקצוע מאוד בכיר, באיזה אגף הוא היה? הוא היה סמנכ"ל איזה?

הנדסה

הנדסה, שסבר שהפתרון הזה צריך לנקוט בו, מה שהוא קורא לו הרע במיעוטו בגלל מצב התשתיות נכון?

כן

ויש עוד גורם בכיר, היא גם תעיד כאן מתישהו, לא רוצה, אל תדבר על שיערות, זה מוציא אותי, כשלא יהיו לי שיערות, לא אקריא לך את כל מה שהיא אומרת אבל גם היא מביעה את אותה עמדה, אתה ידעת שזו גם עמדתה? של עדי קאהן לא אמרתי לך מי.,

כן, הנחתי. לא ידעתי שזו עמדתה אבל זה לא מפתיע אותי

זה לא מפתיע אותך שזו עמדתה. בסדר. בקשר למה שאמרתי לך מה אתה שוקל כדי לשקול, מה שאתה אמרת שצריך לראות אם זה שקול, אז היא מבטאת את זה אבל היא תבוא ותעיד, אנחנו נראה את זה, לא משנה, לא רק היא, גם פילבר, גם חיים גירון וגם שמילה וכו.' עכשיו, הייתה מחשבה בשלב מסוים כי בכל זאת מצב התשתיות הוא בכי רע שחברה בשם I.B.C שחקן חדש בשוק יעשה את זה, נכון?

כן

אבל בוא נסכם בשורה כדי לא להאריך פרק, זה התברר כפלופ גדול נכון?

אז בוודאי, כן, כן, לא משם תבוא הישועה

לא משם באה הישועה

נכון

אז שמנו את I.B.C בצד. עכשיו בוא נראה מה הרן לבאות אומר על הכריכה ואני מדייק איתך, הרן לבאות בניגוד לך חושב שאין פסול בכריכה הביקורת שלו מתמקדת בשאלה מתי ואיך עושים את הכריכה אבל לא בעצם הכריכה. אתה איתי?

לא הבנתי את ההבדל אבל בסדר

את ההבדל בין מי למי? בינו לבינך?

כן

אז אני אקריא לך מה הוא אומר ואם אין הבדל תגיד לי אני חושב אותו דבר ואז הבנו מה אמרת. יש לנו את זה? אם לא, אין צורך. אין צורך, בסדר, זה מה שהוא אומר הוא בא מיד אחריך אז אנחנו נשמע את זה מפיו בסדר? עכשיו תראה בדו"ח ועדת חייק נ/3090 שהגשתי היום הדו"ח נמצא בפניך תראה בעמוד 70 שם נקבע במפורש כי העמדה הקיצונית של רעיון ההפרדה המבנית הקיצוני שמיושם בישראל מעכב את הליך שדרוג התשתיות, אתה רואה?

איפה אתה סליחה?

איזה פסקה שם?

אולי תסמנו את זה

כיוון, זה מתחיל בכיוון שלחברת,

באיזה פסקה?

אצלי זה מצוטט אבל בעמוד 70

תקריא ואולי נמצא את זה

כיוון שלחברת התשתית תמריץ נמוך לשדרוג,

זה ממש בקטע שמתחת לכותרת ההפרדה המבנית שתי שורות אחרונות. כיוון שלחברת התשתית תמריץ לשדרוג כאשר היא אינה הנהנית העיקרית מהמהלך ואינה יכולה להציע שירותים מתקדמים על גבי הרשת, אתה רואה? כסיבה נוספת כי קיים חשש כי הפרדה מבנית תעכב את תהליך שדרוג התשתית נכון?

כן

הכרת את העמדה הזאת כבר מוועדת חייק?

כן

אתה מסכים איתה?

כן. אני אף פעם לא סתרתי אותה, השאלה זה אך ורק איזה הגנות באות במקומה

בסדר, מאה אחוז אבל אנחנו צריכים לדייק את העמדה המזוקקת שלך כדי שאחר כך נראה האם הסייגים שאמרת התקיימו, אם לא התקיימו? אם לא התקיימו, בגלל מי לא התקיימו? מה היה התהליך כדי להבטיח אותם וכו.'

תשאל את השאלה

זה כבר איזשהו שיח עם העד. בית המשפט שאל אותך בחקירה הראשית אבל האם העמדה הזאת של פילבר היא עמדה לגיטימית ואתה השבת, אבל יש לי איזושהי תחושה שחסר שם משהו, בוא נקרא לזה ככה, כשבית המשפט שאל אותך אם העמדה של פילבר היא לגיטימית, אמרת לו השאלה אם יש, בדיוק מה שאמרת עכשיו, השאלה אם יש באמת את ההגנות וכו.'

כן

אתה התייחסת ללגיטימי מבחינה מקצועית נכון?

כן

אנחנו בעולמות האלה של הלגיטימיות המקצועית. אתה לא יודע חס וחלילה על שום דבר לא לגיטימי מסיבות אחרות, בעולמות אחרים?

לא

אתה לא יודע?

לא יודע

לעניין הלגיטימיות המקצועית גם הרן התייחס לזה ואת זה אני כן רוצה להראות לך אם אפשר, יש לנו? החוקרים מנסים לקחת אותו מעולמות הלגיטימיות המקצועית לעולמות של לא לגיטימיות מסיבות אחרות אבל הרן לא מאשר להם את זה. שאלה, תראה איזה הנחה שמובלעת בשאלה, הרי מה שאמור לעניין אותו זה טובת הציבור ולא טובתה של בזק, זה אחרי שמניחים את המבוקש שהוא מקדם את טובתה של בזק אבל הרן כהרן פה הוא מאוד זהיר, צריך להבין את תפיסת עולמו, הוא הסנגור של פילבר. תפיסת עולמו היא שמדינת ישראל עלולה להיות במצב תשתית גרוע מאוד, זה מה שאני אמרתי לך קודם, הצורך דוחק ויש לנקוט בצעדים אקטיביים משמעותיים לתמרוץ חברת התשתית לחברת ההשקעה בסיבים אופטיים כאשר זה המוטו שמנחה אז בקבלת ההחלטות, מוותרים או לוקחים סיכונים בשינוי, מה שאתה קורא שקול, בשינוי רגולציה אחד על פני החלת רגולציה אחרת. לדוגמא הוא נותן מעולם אחר, שיתוף תשתיות בתחום הסלולר, רגולציה שיש בה סיכון ועלולה לפגוע בתחרות, מאידך, אינטרס אחר של הפחתת עלות ההשקעה ויעילות שימוש בספקטרום באים קודם. אני רק משקף לך תפיסת עולם שהיא לגיטימית, אני לא מדבר על ההתנהלות, לדברים האלה שלו במלואם אתה מסכים?