עדות שלמה פילבר, יום עדות 28 מתוך 28, 29.06.2022

מר פילבר בוקר טוב. החופש נגמר ואני מניחה שהיום אנחנו מסיימים כן?

כן גברתי אני מאוד מקווה.

אני לא רוצה להגיד כלום, בסוף היום אני אגיד לך שסיימנו.

תודה

בוקר טוב, היום 29 ביוני 2022. תיק פלילי 67104-01-20. סיום חקירה חוזרת של עד התביעה מר פילבר. האזהרה בתוקף.

כן גברתי

בבקשה עו"ד תירוש

חוזרת

מר פילבר אנחנו עצרנו אם אתה זוכר בעניין המועד של הפגישה היינו בהתייחסות לחקירה חוזרת שעברה איתך על המועדים לפני המינוי שאושר על ידי הממשלה ועברנו את, אני רק מכניסה אותך לפרק הזמן, עברנו את ה - 27 למאי בסדר?

כן

זה מה שעשינו בפעם הקודמת בעצם ואני עוברת איתך ליום 3 ליוני, 3 ליוני 2015. עו"ד בן צור הציג לך איכונים מתוך ועדת המומחה, נ/2637, זה מתוך, אני אומרת לפרוטוקול מתוך חוות הדעת המלאה בסדר? שבשעות הערב

זה חלק ממוצג?

זה הוצג כבר גם וזה חלק מ - נ/2637 בסדר גברתי?

כן. כן

בשעות הערב אתה מאוכן באזור לשכת רוה"מ מהשעה 19.33 רואים את זה כאן אם תסתכל אז רואים בשורה השלישית של הסיכום מסיום השיחה השעה 19.33 ועד 11.37 המנוי אוכן בסדר? מכסה ודומיננטי, זה הוצג לך, אני רק מזכירה לנו, אין מה לעשות ככה זה בחוזרת אני צריכה להזכיר מה שבעצם עשו חברי כדי להסביר מה אני עושה בסדר?

אני רק רוצה רק כדי להיזכר ביומן מה היה באותו יום?

רגע, אני אגיד לך כל מה שנשאלת בסדר?

מאה אחוז, אני לא זוכר

אז אני אגיד לך כל מה שהוצג בפניך ומה שלא הוצג אם יש משהו שלא הוצג אנחנו נציג בסדר?

מאה אחוז

זה מה שהוצג לך. גם הוצגו לך המחת"קים מהיום הזה נ/2797 שם ראו שאתה לא פעיל בטלפון בין השעות 17.43, תיכף נציג את זה כי יש לנו רק שלושה העתקים, שוב, זה משהו שהוצג נ/2797 ותיכף תוכל לראות במסך שהוצג לך שאתה לא פעיל בטלפון בין השעות 19.43 ל - 23.36

כן

בסדר? והוא הניח בפניך שזו כנראה הייתה פגישה ארוכה בנושא רשות השידור, בין היתר, גם בגלל הזמן שאתה בלי הטלפון וגם בגלל SMS מאוחר יותר מיום 5.6 עם דוד האן נ /.2628 הודעה מס' 19 שבהודעה הזאת אין כאן 19 אצלי, אה, יש, סליחה, בהודעה הזאת אתה כותב,

איזה הודעה זאת סליחה?

הודעה מס' 19 היא מ - 5.3 לא מ - 3.6 זאת אומרת זה יומיים קדימה, זה יום שישי סדר? אתה כותב לו דיברתי, יודע, דיברתי עם רוה"מ בנושא ביום רביעי, הרי יום רביעי זה 3 ליוני אז קודם כל זה, הראו לך שזה אומר שהייתה פגישה עם רוה"מ ביום רביעי ובגלל שאתה מדבר איתו על הפגישה הזאת זה מראה שהפגישה עם ראש הממשלה הייתה בנושא הזה ובגלל האיכונים וכל הדברים האחרים הוצג לך שזו הייתה פגישה ארוכה וממושכת של ארבע שעות. בסדר?

כן

עד כאן מה שהוצג לך וגם הוצג לך שקף מסכם של היום הזה, נ/2803 ואם תסתכל בשקף הזה תוכל גם לראות שהנושא של פגישה מסודרת סעיף 6 נותר בסימן שאלה בסדר?

כן

אני רוצה להציג לך עוד נתונים להשלמת התמונה של היום הזה, אנחנו גם נגיע לסוף שגם בסוף שאלו אותך שאלה מסכמת על היום הזה אני רוצה גם לפני השאלה המסכמת של היום הזה, אני חושבת שאת צריך לראות עוד נתונים לגבי היום הזה וגם לגבי חלקים שכבר דיברתי אז ראשית אני רוצה להציג לך התכתבות עם אשתך מאותו יום גב' פילבר, בשעה 9.28 בבוקר, אני מבקשת לסמן את זה ת'

התקבל וסומן ת/651

וניתן לראות שאתה מודיע לה בשעה 9.28 בבוקר הוזמנתי להערב בשמונה לבלפור והיא אומרת לך אוקי.

כן

עכשיו, אין ספק וזה לא במחלוקת שהפגישה לא הייתה בבלפור אלא הייתה בלשכת רוה"מ

הועברה כנראה ללשכת רוה"מ

הועברה כנראה אבל אני רק שמה את הדגש על כך שאתה הוזמנת לפגישה הזאת נכון? לפי מה שאנחנו רואים כאן?

לפי מה שכתוב פה, כן

אוקי

לא יודע, יש שני יומנים,

רגע,

לא, לא, בעצם רציתי להגיד יש יומנים

אתה יודע מר בן צור אני עברתי על החקירות לקראת היום וראיתי הרבה מאוד פעמים שבלהט הדברים כנראה, לא בכוונה לא נתת לעד להשלים את הדברים.

אני קראתי את הכל לפני החקירה החוזרת ורואים את זה אגב

ואת זה לא הראית אז תן לי להשלים בבקשה את החקירה הנגדית, לא נצליח לסיים את היום ככה. אין שום בעיה שישלים את תשובתו, אין שום בעיה שהוא ישלים את תשובתו, אני לא זוכרת שאתה הראית לו את היומן של ראש הממשלה מהיום הזה, אנחנו מיד מגיעים לזה מר בעז בן-צור: אז הוא מבקש ואתה בחרת לא להראות ואנחנו תיכף נראה. זה דבר ראשון. אגב, אנחנו רואים כאן גם בהתכתבות הזאת באותה התכתבות עם גב' אילנית פילבר שאתה כותב לה בשעה 5.48 עוד לפני הפגישה שלך עם ראש הממשלה בערב, אתה כותב לה קיבלתי הודעה שעברתי, היא אומרת לך מזל טוב, אני מציגה לך התכתבות נוספת בעניין הזה עם גב' דנה נויפלד עו"ד דנה נויפלד שאני מבקשת לסמן גם אותה

התקבל וסומן ת/652

ת/652 היא אמנם מיום קודם אבל היא מתייחסת לאותו דבר ואני מפנה להודעה מס' 81 בדף השני אתה כותב לדנה נויפלד יום קודם, פשוט כדי להזכיר לך מה זה קיבלתי הודעה שעברתי, אתה כותב לה סיימתי את הריאיון בוועדה שהתאחרה והתארכה, תשובות מחר, תודה על הסיוע ולמחרת אתה כותב לגב' פילבר קיבלתי הודעה שעברתי והיא כותבת לך מזל טוב. אתה רוצה לספר לנו על מה זה?

זה לא אגב בהכרח השאלה הזאת רק פשוט,

צריך שהעד יצא?

לא, לא, אין צורך, באמת שאין צורך

בסדר גמור

אני רוצה לומר לפני שבועיים אני התנגדתי לכך וכבודכם דחה את ההתנגדות לקו החקירה של חברתי בניגוד לכתב האישום ובניגוד לדברים שהועלו בחקירה הראשית שעליהם התבססה החקירה הנגדית שלי. כבודכם שמע את הטיעונים דחה את ההתנגדות, עכשיו אני לא רוצה להפריע את הרצף, אני מניח שההחלטה הזאת רלוונטית עכשיו גם למועדים האחרים שקדמו למינוי אבל אני פשוט רק שם כוכבית שההתנגדות שלי בעינה לכל שאלה בניגוד לכתב האישום ולחקירה הראשית ומה שנבע בזה בחקירה הנגדית שלי, זאת אומרת אנחנו עכשיו במשפט חדש לחלוטין אבל בסדר, על כל המשמעויות של זה אבל אני לא אקום כל פעם שלא ייחשב לרעתי שלא קמתי.

ההתנגדות בעינה עומדת. תודה עו"ד חן.

אז זה מזכיר לך על מה כתבת לגב' פילבר ב - 3.6 מה זה עברתי? למה התכוונת?

כן, יום קודם הייתה בתל אביב מה שנקרא ועדת בוחנים בחירה של נציבות שירות המדינה בראשות נציב שירות המדינה וגורמים בכירים נוספים והיה שם איזה מן סיישן של כל המנכ"לים המיועדים, לא כל, אבל כמה מנכ"לים מיועדים שהיו אמורים להיכנס להיות מאושרים בממשלה ביום ראשון, שהיו צריכים לעבור בעצם ועדת בוחנים של נציבות שירות המדינה שזה שלב מקדים. זהו. זה התרחש בתל אביב, זה באמת גם התאחר וגם התארך מאוד והם ישבו איתי מעל שעה ומה שאני כותב פה זה כנראה שקיבלתי את ההודעה שאני מאושר והמשמעות של זה זה שאני ביום ראשון עולה לממשלה לאישור.

בסדר גמור. עוד נתון שאנחנו רוצים להציג לך בשונה מיתר המועדים שעו"ד בן צור הציג לך את יומן ראש הממשלה אני רוצה להציג לך את יומן ראש הממשלה לאותו יום בסדר?

אוקי

אני אציג כמה דברים ואני אשאל אותך שאלה לגבי זה

לסמן מחדש.

אני רוצה לסמן

התקבל וסומן ת/653.

מה שאנחנו, אני רגע רוצה להראות לך אבל אני אבקש רגע שתמתין עד שאני אשאל את השאלה שלי בסדר?

אוקי

ביומן אנחנו רואים בשעה שבע וחצי פגישה עם חבר הכנסת דוד ביטן בסדר?

כן

ובשעה שמונה עד תשע יש פגישה מושחרת, בסדר? זה מה שאנחנו רואים

כן

אז אחרי שראינו את זה אני רוצה רגע שתבהיר תשובות שלך, רגע, אני עוד לא שאלתי שאלה אני חושבת שהקובייה מושחרת, בסדר זה לא רלוונטי זה לא כזה חשוב. את הסימנים של חברי ראינו

של העד

בסדר, אנחנו ראינו גם מה לא התקיים מה כן התקיים אבל בסדר. אני רוצה ראשית, אבל אפשר לא להפריע? ראשית אני רוצה שתבהיר תשובות שלך לבית המשפט מיום 14.6, כב' השופטת שאלה אותך אם זה שיש פרק זמן ארוך שאתה בלי טלפון זה אומר בהכרח שהייתה פגישה ארוכה? אני מפנה לעמוד 15739 שורות 8 ואילך, איפה זה בדיוק? תיכף אני אקריא אם צריך. שואלת כב' השופטת, רגע אני רוצה להבין כשיש ארבע שעות זה אומר פגישה אחת ארוכה עם מר נתניהו או מה זה אומר? זה אומר בדרך כלל נכנסים, כשנכנסים מה שנקרא לאקווריום לחלק הפנימי משאירים את הטלפונים בחוץ. הבנתי, כב' השופטת, אבל אני שואלת שאלה אחרת האם זה אומר פגישה אחת שנמשכה ארבע שעות? ואתה עונה זה לא חייב להיות, זה יכול להיות גם שהוא היה בפגישה בתוך חדרו ואנחנו ממתינים בחדר של ראש הלשכה, או, כלומר זה לא בהכרח מעיד על משך הפגישה אומרת לך כב' השופטת? ואתה אומר זה לא מעיד. וממשיכים, ואז אני חייבת לומר את זה, רואים את זה גם בפרוטוקול, יש רעש מהיציע של, מחברי כאן, בית המשפט גם מעיר על כך, גם אני מתנגדת ואז שואלת אותך שוב אחרי שבית המשפט מעיר על הרעש הזה שואלת אותך שוב כב' השופטת אני שואלת האם זה אומר שיש פגישה ארבע שעות? כי יש דממה ארבע שעות, האם זה מעיד משהו על משך הפגישה כי אנחנו עוברים רכיב, רכיב, אני רוצה לדעת, להבין, ואז אתה אומר לרוב כן, ומסביר ואומר בסבירות גבוהה שאם זה ארבע שעות דומם זה אומר ארבע שעות שאתה נמצא באיזשהו דיון. עכשיו אני אומרת לך ככה, יש לך שתי תשובות שאמרת לבית המשפט. פעם אחת אמרת זה לא חייב להיות, זה יכול להיות גם, זה לא מעיד. היא שואלת אותך בית המשפט זה לא בהכרח מעיד על משך הפגישה? אתה אומר זה לא מעיד. אחר כך אתה אומר, אחרי רעש מכאן אני חייבת לומר את זה, אתה, וזה יותר מרעש זה הערות מהיציע,

מה זה קשור?

זה קשור ותנו לי לשאול את השאלה כמו שאני בוחרת לשאול אותה. אחר כך אתה אומר לרוב כן, בסבירות גבוהה שאם זה ארבע שעות דומם זה אומר ארבע שעות שאתה נמצא. אנחנו רואים ביומן של רוה"מ מהיום הזה שלא קבועה ישיבה ארוכה של ארבע שעות, יש פגישה עד שמונה של דוד ביטן, לאחר מכן יש פגישה בין שמונה, אנחנו לא יודעים עד איזה שעה אבל יש פגישה, אנחנו חושבים שזה עד תשע, חברי חולקים על זה, לא חשוב, אבל אין כאן פגישה קבועה של ארבע שעות בוודאי, אז עכשיו תיישב בין התשובות שלך לבית משפט ותאמר לנו נוכח הנתונים שהצגנו גם שלא בהכרח בכל השעות האלה היית בתוך פגישה אחת רציפה אצל מר נתניהו, נכון?

סליחה רגע,

רגע אני מבקשת שהעד יצא

הפרוטוקול בפנינו עו"ד בן צור, הפרוטוקול שלי פתוח.

אז אני מבקש מכבודם לעיין, יש שם שלושה עמודים של חקירה בסוגיה הזאת, אפשר להתחיל מעמוד 15739 עד 15741 כולל ולקרוא את זה ולראות אם יש פה שתי תשובות או שני דברים שנאמרו שם? הנושא הזה

אולי שיגיב?

אבל גברתי זה לא,

זו אמירה שלא צריכה להיאמר בפני העד עם כל הכבוד

לא נאמר שום דבר

עדיין, עדיין

אני לא צריך לבקש את רשותך מה להגיד ומה לא להגיד

בסדר, גם אני לא את שלך

מאחר שזו הייתה שאלה שלי ומאחר שהוא ענה כך וכך אז נשמע

הוא ענה כך. יש פה שלושה עמודים שהוא ענה

שיענה לשאלה בכל זאת.

אני לא רואה סירה

על כל פנים זו הייתה שאלה שלי, היא רוצה לשמוע מה בסוף?

אני לא רואה סתירה בין שתי התשובות האלה כי כמו שזה היה, זה היה בהתגלגלות של שיח הייתי בעשרות מקרים מתוארים מהסוג הזה, זאת אומרת כשאתה מגיע ללשכה, אתה מחכה לפגישה, לפעמים אתה ככה, לפעמים ככה, ושתי התשובות האלה הם נכונות. זאת אומרת היו הרבה פעמים שהייתה פגישה אחת ארוכה ואז באמת אתה מפקיד את הטלפון, אתה לא עושה שום אינטראקציה, אתה מסיים ואתה יוצא, או פגישה ארוכה, או פגישה קצרה, לא משנה אבל אתה כאילו מתחילת הפגישה ועד סוף הפגישה לא נוגע בטלפון, היו גם מקרים הפוכים שלפעמים היינו יושבים ומחכים קצת עד שהייתה פגישה אחרת, מתארכת ומסתיימת או דברים מהסוג הזה.

מה אומר שזה לא בהכרח פגישה אחת ארוכה? יכול להיות כך ויכול להיות אחרת?

זה יכול להיות כך וזה יכול להיות כך, מה שכן אני יכול להגיד כי אנחנו מתייחסים בסוף לאותה פגישה מסוימת שנקראת פגישת ההנחיה, שאני זוכר את כל הפרטים שלה וכמו שאמרתי אם היא אכן התרחשה לכאורה בשמונה בערב אין שום סיבה בעולם שאני עד 11.00 בלילה לא אגיע לטלפון שלי אחר כך, זאת אומרת גם זה צריך להיאמר, זאת אומרת הפגישה מבחינתי הייתה עשרים דקות פלוס - מינוס, הכל מכל מכל כל, אז בהנחה שנגיד נכנסתי בשמונה בערב פה, לכאורה בשמונה וחצי הייתי צריך להיות כבר עם הטלפון. בשמונה וחצי או בתשע נכנסתי לפגישה כזאת, אז בתשע - תשע וחצי הייתי צריך להיות כבר עם הטלפון.

מה שאתה אומר שמהזיכרון שלך הפגישה הזו היא לא חלק מפגישה ארוכה?

בוודאות לא

אלא היא נקודתית עומדת בפני עצמה?

נכון

אין לפניה ואין אחריה?

נכון ואני גם עזבתי אחר כך ואני זוכר, מעבר לזה שכמו שאמרתי בפעמים הקודמות אני זוכר שהפגישה הזאת התקיימה אחרי כניסתי לתפקיד.

ואת זה אתה אומר במידה מסוימת של וודאות?

כן. אבל אני אומר גם אילו לכאורה היינו עכשיו דנים על פרק הזמן הזה משעה תשע ועד שעה 11.00 אז יש פה בעייתיות למה אני לא ניגש לטלפון שעה וחצי אחרי הפגישה.

כי הפגישה הזאת היא פגישה בודדת בפני עצמה?

כן, היא הייתה, אני הגעתי ועזבתי

עשרים דקות.

אפשר לא להעיד מהיציע? אפשר לא להעיד? א. אני שמחה שאתה מרוצה

נכון

ו - ב. אני מבקשת לא להעיר, אנחנו ראינו גם במהלך העדות איך ההערות שלכם יש להם השפעה אז אני מבקשת לא להעיד.

הדבר היחיד שיש לו השפעה זה מה שאתם

עו"ד בן צור בוא נסכם אם יש לאדוני התנגדות, אם אין התנגדות אז תשתדלו לשמור שם על שקט.

עו"ד בן צור הציג לך את ה - SMS שראינו עם דוד האן ואת כל הנתונים וסיכם ואמר לך שבפגישה הזאת זו לא הפגישה שתיארת כפגישת ההנחיה,

לגבי הפגישה הזאת שאנחנו מדברים?

נכון, ואתה אישרת לו, אני שואלת אותך נוכח מספר נתונים נוספים

הפניה לעמוד בבקשה

15744 שורה 13 ואילך, בסדר לכן אתה אומר שהפגישה ביום רביעי שמציגים לך ועכשיו נתתי לך יותר נתונים ביחס לפגישה הזאת סביב הדברים האלה לומר, סביב רשות השידור נכון? כן. ככל הנראה כן, וזה לא התוכן של הפגישה שאליו התייחסת במה שקרוי פגישת ההנחיה? ואתה אומר על זה כן.

לא, הוא אומר על זה לא.

אתה אומר לא. אני שואלת אותך עכשיו נוכח עוד נתונים שהתווספו, נוכח העובדה שנקראת לפגישה בבוקר כמו שזכרת שזה היה לאחר אישור המינוי בנציבות, אבן דרך משמעותית שזה היה בשעות הערב, שזה היה בלשכת רוה"מ, שזה היה לפני הפגישות עם קמיר ושאול אלוביץ,' עוגן שחברי התעלם ממנו, שזה היה בתוך תקופה שיש לך מספר פגישות מהותיות עם מר נתניהו על משרד התקשורת, שפגישת ההנחיה שתיארת עסקה בקווים מנחים על המדיה, ככה שסביר שתהיה בתחילת העבודה איתו, נוכח כל הדברים האלה אלה לפחות לא יכול לשלול שהפגישה הזאת הייתה שם נכון?

אני מבקש להתנגד.

לצאת?

כן, אפשר לצאת. כבודכם הטעם הראשון להתנגדות, אני התנגדתי לפני שבועיים החלטתם, אני לא חוזר עליו, זה היפוך הסדרים, פשוט לא יאומן כי יסופר בחקירה החוזרת אנחנו פותחים עכשיו את הסאגה מחדש.

עו"ד חן הטעם השני, החדש?

בדיוק, הטעם השני החדש שהעד כבר נשאל והשיב לשאלת גברתי לפני 35 שניות, בוודאות הוא אמר זו לא הפגישה שדיברתי עליה, הפגישה שדיברתי עליה בוודאות אחרי המינוי, אז מה שעתה עכשיו חברתי באופן אמיתי וגם לשאלות מבוררות של בית המשפט עכשיו, כלומר מה שעושה עכשיו חברתי אחרי שהעד כבר נשאל בחקירה חוזרת שבאמת החבל שניתן לה כאן הוא אין סופי היא בעצם זה סוג של סיכום, אני לא יודע למה, לחלל האוויר על דברים שהעד לפני 35 שניות, עכשיו זה כבר 45 שניות ענה עליהם בוודאות זו לא אותה פגישה, עכשיו היא אומרת לו האם אתה יכול לשלול? דבר שלישי וזה קשור, הגענו למחוזות האלה, זה מה שקורה כאשר הכל מתהפך על ראשו, אגב סדרי הדין, אנחנו לא במקום שבו ההגנה מעוררת ספק בתזה של התביעה, עכשיו הגענו למקום בחקירה חוזרת בניגוד לכתב האישום שבו התביעה מבקשת לעורר ספק במה שההגנה הוכיחה מעבר לספק סביר, כלומר גם מבחינת הערך של זה, גם מבחינת הערך אם אני מצרף את זה להצדקה, אם אני מצרף את זה לסדרי הדין ולעובדה שהעד נשאל לשאלות בית המשפט, השיב ברחל בתך הקטנה בדיוק על אותה שאלה, אז עכשיו היא גם מתווכחת עם העד שלה על תשובה שהוא נתן לפני דקה לבית המשפט עכשיו כבר דקה לבית המשפט, אלה טעמי ההתנגדות כי אנחנו מגיעים באמת למחוזות, יש חבל לתת בחקירה חוזרת, פה זה לא חבל, אנחנו ניתקנו כבר את החוט של העפיפון, הוא מתעופף לו שם באטמוספירה החיצונית ממש, זה חורג מכל גבול.

אם העד היה משיב את מה שהשיב, איך אדוני אמר? ארבעים שניות אז לא היה צריך בכל ההתנגדות הזאת.

אני יכולה לענות לגברתי

אדוני צודק, אבל מה הבעיה? אדוני צודק וככל הנראה זה גם מה שהוא ישיב עכשיו, ככל הנראה זה מה שהוא ישיב עכשיו, אבל אני אגיד לכבודכם מה הבעיה,

עו"ד חן שישיב

אנחנו מתחילים ככה ובפעם הבאה מה יגידו לי? אבל את השאלה הזאת לא התנגדת אז אנחנו,

אדוני חושש כל הזמן שיזקפו לחובתו שהתנהלות בדוקה כאילו לא יגידו כלום, אדוני יטען את מה שהוא רוצה לטעון, יתנגד מתי שצריך להתנגד ולא יחשוש מהעובדה שאם אדוני לא אמר מילה כזו או אחרת אז יטענו נגדו שאדוני עשה,

אני חושב שהחקירה היא לא לגיטימית והשאלה הספציפית היא לא לגיטימית.

החקירה היא בוודאי לגיטימית, היא חקירה שנובעת מהחוזרת

טוב, אנחנו נאפשר לעד לענות

היא נובעת מהחקירה הנגדת

חבל על כל הוויכוח הזה, תכניסו את העד ונשמע מהי תשובתו לשאלה.

לא, אבל אם יש משפט אחד גם אני רוצה לסכם גברתי, חברי מסכם פה מה הערך, מה לא הערך,

גמרנו, יש החלטה אנחנו נשמע את תשובתו, גמרנו.

שוב, רק את השאלה

אין בעיה, חברי הציג לך את הנתונים, סיכם ואמר שהפגישה הזאת היא לא הפגישה שתיארת כפגישת הנחיה, אתה אישרת לו את הדברים האלה. אני שואלת אותך נוכח עוד נתונים שהוספנו אני אחזור עליהם בקצרה, העובדה שנקראת לפגישה הזאת כמו שזכרת שזה היה לאחר אישור המינוי על ידי הנציבות אמנם ולא על ידי הממשלה אבל היא אבן דרך משמעותית מבחינתה, שזה היה בשעות הערב בלשכת רוה"מ, שזה היה לפני הפגישות עם שאול אלוביץ' ועם קמיר כמו שזכרת, שזה היה בתוך תקופה שיש לך מספר רב של פגישות, מספר פגישות מהותיות עם נתניהו על משרד התקשורת, דבר שלא זכרת מלכתחילה, שפגישת ההנחיה עסקה בקווים מנחים על המדיה, כך סביר שזה היה בתחילת העבודה שלך איתו, נוכח כל אלה אני מבקשת שתאשר שייתכן שהייתה פה פגישת הנחיה ולפחות אתה לא יכול לשלול את זה?

אני מתנגד להנחה שבשאלה, הנציבות

אבל זה היה בשאלה הקודמת

אבל היא אמרה הנציבות מאשרת מינוי, הנציבות לא מאשרת שום מינוי, אין דבר כזה. אי אפשר לתת הנחות מוטעות בשאלה.

בסדר, בכפוף להערה מר פילבר,

הוא התייחס לזה כאילו הוא עבר, עבר

גב' תירוש הוא יענה לשאלה, גמרנו.

זה גם נתון מאוד מאוד,

לא, אי אפשר, ההתנגדות נדחתה, זו אותה שאלה הוא יענה לשאלה, גמרנו ותענה לפני ששוב יהיה משהו.

אני העדתי על הפגישה הזאת בצורה מאוד מאוד ברורה בכל הפעמים שהתבקשתי. הזיכרון מהיום הראשון שנשאלתי על זה במשטרה אמרתי שזה היה בשבוע הראשון, זכרתי, אני זוכר את זה כי אני זוכר את כל הסיטואציה שתיארתי אותה כמו שאמרתי בהתחלה של מה שהיה, מינגלינג שהיה ואחר כך הישיבה וכמובן המכתב הזה שאני זוכר שהוא היה מכתב של משרד התקשורת כבר. לכן יכול להיות שמתקיימים פה כל הסימנים אבל מבחינתי בזיכרון שלי הפגישה הייתה אחרי,

אוקי

אבל אני אומר סתם שאלה לכל בית המשפט הגדול הזה, המכתב הזה לכאורה הודפס במחשבי משרד התקשורת ואמור להיות שם, מישהו יכול ללכת לבדוק ולראות את התאריך.

תעזוב, ראינו את זה פה

אני עוברת איתך ליום ה - 10 אחרי המינוי, 10 ליוני בסדר?

יום שלישי

יום רביעי

רביעי?

יום רביעי

כן, 10 זה יום רביעי, אוקי

ביום הזה בחקירה הנגדית אישרת לעו"ד בועז בן צור, אני לרגע שמה את הכותרת, תיכף אני אגיד מה הוא הציג לך, אבל אישרת לעו"ד בועז בן צור לאחר שהוא הציג לך מספר נתונים שהפגישה עם נתניהו לא יכלה להתרחש ב - 10 ליוני, אוקי? בראשית אמרת שזה היה אחרי המינוי ובחקירות שלך גם נתת את ה - 10 כאופציה, אמרת 7,8,9,10 ציטטנו את זה כבר, אם צריך נצטט, עו"ד בועז בן צור הציג לך את הנתונים הבאים, הוא הציג לך חוות דעת,

את רוצה להפנות אותנו לפרוטוקול?

כן, בפרוטוקול זה ב - 13694 ואילך.

איזה פרוטוקול, איך אתה

13694 ואילך הפרוטוקול של החקירה הנגדית עם כל השאלות, כל הנתונים

בסדר אבל למה אתה עונה? איפה מה? איפה מה שאני חוקרת עליו? איפה הנתונים שאני, אני מבקשת

אני שאלתי, גברתי אמרה עו"ד בן צור שאל אותך, שאלתי איפה זה, זה הכל.

לא, בסדר אני בכל זאת מבקשת

בעניין הספציפי הזה

בדיוק, בית המשפט ביקש משהו ספציפי לרגע, לא צריך לקום ולהגיד. אני מבקשת לדבר בעצמי, אם בית המשפט ירצה שעו"ד בן צור יענה לו

להגיד איזה עמוד בפרוטוקול אני צריך לשאול

אתם רוצים לבוא עוד יום לחקירה עם העד הזה?

אני לא רוצה

אתם רוצים שהוא יבוא עוד פעם לחקירה? תנו לנו להתקדם. בבקשה. לאיזה עמודים מתוך כל החקירה הזו גברתי מפנה?

קודם כל אני מפנה לעמודים החל מ - 13969 משורה 3 ואילך. אני מפנה גם עד עמוד 13972 אולי עוד, אני תיכף אראה בסדר? 13974 למשל שיש כאן איזה סיכום כללי על כל השבוע הזה, תאשר לי שמחוות דעת האיכונים עולה ברורות שאדוני לא נפגש עם נתניהו בשבוע הראשון, אמירה גורפת כזאת והעד אומר עוד משהו יותר גורף, לפי האיכונים לא הייתי במשרד ראש הממשלה שזה אפילו לא מה שעו"ד בן צור הציג אבל לא חשוב. הוא הציג לך את חוות דעת המומחה ליום הזה, אני חושבת שהוצגה, הוצג היום עצמו, מתוך נ/2637

מדובר על האיכונים כן?

איכונים, כן, ליום הזה. שממנה עולה שבין 2 ל-4 כך הוא אמר לך שבין 2 ל-4 אתה מאוכן באזור לשכת רוה"מ, הוא הציג לך את חוות דעת האיכונים, הוא הציג לך שבין 2 ל-4 אתה מאוכן באזור לשכת רוה"מ. הוא הציג לך שבין 2 ל-3 אתה שולח מסרונים ולכן לא ייתכן שנפגשת עם נתניהו כי איתו אין טלפונים, אתה זוכר את הדברים?

אני זוכר, וגם שהיה שם כנראה פגישה עם, זה היה על רקע של התכתבות עם צפריר

אנחנו נגיע גם להתכתבות עם צפריר, בסדר? זה דברים שהוא הציג לך והוא הציג לך באמת גם שאתה מתכתב עם איתן צפריר ב - 3.10 נ/2627 הודעה מס' 1218 ו - 1219 זה למעלה בעמוד. הוא הציג לך גם את יומן רוה"מ נ/2640 שרוה"מ נמצא משעה שלוש עם נציג האו"ם. הוא הציג לך גם שאתה חוזר להסתמס בשעה 3.26 כי ככל הנראה הסתיימה הפגישה שלך עם צפריר. בסדר? כל הדברים הללו אתה גם אישרת

היו עוד דברים שהוצגו. יש את ישראל כץ ויש את הפגישה עם,

כן, אז אני

יש הרבה דברים שהצגנו

אבל אני מסכמת לעניין, קודם כל אמרתי שהגיש את יומן רוה"מ ויש את יומן רוה"מ כתוב כאן גם ישראל כץ וכו', את מה שקורה בערב אני לא עוסקת כרגע עם הערב אני לא אציג את מה שקורה בערב כי אנחנו מדברים על הצהריים ועל האיכונים שלו בצהריים.

אבל הוא העיד שהפגישה הייתה בערב

יש כאן התנגדות, באמת?

כן

רגע סליחה, חברי, אני מבקשת שהעד יצא ואם נמשיך ככה אנחנו לא נצליח לסיים היום וזה בסדר גמור אבל רגע, אני כן רוצה להעיר, אני כן רוצה להעיר על העניין הזה בזמן שאני אומרת מה שהוצג אומר עו"ד בן צור הוא העיד שהפגישה הייתה בערב אז עם כל הכבוד וצר לי שאני אומרת את זה, זו אמירה שנאמרה על מנת להזכיר לעד שעם כל מה שיוצג כאן בצהריים ואם יש היתכנות או אין היתכנות בל נשכח שהעד העיד שהפגישה הייתה בערב. עכשיו אנחנו לא שוכחים שהפגישה הייתה בערב ושהעד הציג את זה וזה אחד מהעוגנים, לא שוכחים, אני חושבת שהאמירות האלה מספסל ההגנה הם לא לעניין, נקודה. אמנם, אני אומרת בצורה מאוד מאוד גלויה וברורה אני חושבת שגם בלעדי האמירות האלה אנחנו אמרנו את זה כבר בחקירה הראשית, גרסתו של העד מוטה לכן ביקשנו לחקור אותו בהתחלה כעד עוין ולהגיש את ההודעות שלו במשטרה, יחד עם זאת, ולצד זאת, צריך לשקף את האירוע הזה, אני משקפת אותו כי זו דעתנו וכך אנחנו רואים את הדברים ולהגיד כאן כל מיני, כל הזמן מהיציע, כל מיני דברים כדי שהעד לא ישכח את הדברים זה שקוף וזה בזוי, סליחה.

גם שקוף וגם? א. הסנגורים הם לא ביציע, יכול להיות שאם היינו מעודדים מהיציע זה היה נראה אחרת, אבל אנחנו במגרש לא פחות מהקבוצה הזאת, זה דבר אחד. דבר שני, כבודם, חברתי אמרה הוא הציג לך 1,2,3,4 הוא הציג לך גם 5 ו-6 בתוך החקירה ולכן היא סיימה את ההצגה של הדברים

לא סיימתי עוד אפילו רק העובדה של

תגידי, אנחנו מדברים כבר חודש על סיפור של פגישה שהיה בערב, אז אני אזכיר לו את החודש אחרי שבראשית הוא דיבר על זה, בחקירה במשטרה, אצל החוקרים שלכם עם הפסקת החשמל ובלי הפסקת החשמל, ובראשית,

זה לא מפריע לך לאזכר את זה שוב

ובראשית הוא הציג את זה, אז אני מזכיר לו שהוא אמר שהפגישה הייתה בערב? הרי זו הגרסה שלו שהפגישה הייתה בערב. עכשיו יראו נא כבודכם, אני קמתי לדבר אחד פשוט, היא אמרה הוא הציג לך 1,2,3,4 היה גם 5 ו-6 זה הדבר שאני קמתי וזה הדבר הלא מדויק שנעשה פה. 5 ו-6 היה שהוצג לו שהוא קובע גם פגישה בערב ונפגש בערב עם מפיק סרטים בשם נתי דינר באותן שעות, זה הכל

עו"ד בן צור אני מציעה שנחזור לדברים שאנחנו כולנו אמורים לדעת אותם, אם יש התנגדות תקומו, העד לא ישיב לשאלה, השאלה תסתיים, היא לא הסתיימה במקרה הזה, העד לא ישיב עד שנשמע את השאלה

אם השאלה לא הסתיימה אז אני אסכור את פי

תעשו מאמץ קצת יותר לא להעיר הערות גם אם אתם חושבים שזה ברור ועל פניו אנחנו כבר חודש שומעים שהפגישה הייתה, אם יש התנגדות תקומו.

בסדר, נחכה לסוף השאלה

אנחנו באמת רוצים לסיים איתו היום.

גברתי מקובל, שתסיים את השאלה, אם היא תגיד את שאר הנתונים אני אשב, אם לא, אני אקום

פשוט תתאפקו

גב' תירוש רק הערה כללית, גם החקירה הנגדית חוזרת, חוזרת נגדית תימשך כי התחושה היא שמתחילים הכל מ - א', מתחילים עוד פעם על העוגנים המרכזיים, מנסים לקעקע,

אני אפילו שמחה על שאלת אדוני. אני אגיד, אנחנו בחקירה החוזרת וגם אפילו אני אגיד שגם בזמן שבית המשפט אפשר לנו בזמן הזה אנחנו לא נשאל כמעט ואני אגיד את זה בזהירות אבל כמעט ואדוני יראה שאנחנו לא שואלים על שינוי גרסאות של העד או הבדלים, פערים בין גרסאות של העד בחקירה הנגדית שלו לבין דברים ברורים שהוא אמר בחקירות במשטרה ואפילו לפעמים בתחילת הראשית נניח, אנחנו לא נשאל על הדברים האלה מאחר ואנחנו כבר אמרנו את דעתנו וביקשנו להכריז עליו עד עוין, וביקשנו לחקור אותו נגדית וביקשנו להגיש את ההודעות שלו במשטרה ואדוני רואה שיש דברים מהותיים אפילו שאנחנו לא ניגע בהם כי התשובות מצויות או בהודעות שלו או אפילו בתוך המסמכים עצמם ומה שמצוי בפני בית המשפט אנחנו לא. אני משיבה לבית המשפט בדרכי להשיב, חברי ייתן לי ציונים בסוף החקירה בסדר. אם עניתי או לא.

אז מה כן?

אבל אנחנו כן מוצאים לנכון במקום שבו הוצגה כפי שגם קודם לכן לגבי השלישי, יש דברים שלא הוצגו בחקירה הנגדית, התייחסו למועד של השלישי אבל לא הוצגו דברים מסוימים כמו למשל שהוא הוזמן לפגישה, כמו למשל שבמועד הזה היה אישור של הוועדה של הנציבות אישרה את האפשרות למנות אותו, הדברים האלה לא הוצגו, כמו שב - 27 היה חלון הזדמנויות שלא הוצג, דברים שלדעתנו או שלא הוצגו או שיש בהם חשיבות לשלמות התמונה והם לא נמצאים בפני בית המשפט, לא רק בעניין של המועד, גם דברים אחרים שהוצגו דברים ויש ראיות או יש דברים שמראים שלמות תמונה אחרת ביחס לדברים שחברי בחרו לחקור עליהם כן? אנחנו חושבים שמחובתנו להראות לבית המשפט את התמונה השלמה כמו שאנחנו רואים אותה. יכול להיות שהם חשבו שהתמונה השלמה כך, אבל בדברים בדיוק במבחני חוזרת קלאסיים, זאת המסגרת. אני לא חוזרת על כל דבר, אני לא חוזרת על כל דבר, אני עושה חוזרת במקום שיש לי משהו להוסיף. זה המבחנים שבחרנו

כבודכם משום שהעד כבר בחוץ וכדי שלא ייכנס ויצא בעוד דקה אז אולי כדאי למצות עכשיו פשוט אחרת הוא ייכנס ויצא, שלא נוציא אותו עוד פעם אז אני מבקש עכשיו להשיב, להתנגד לשאלה וגם להגיב לדברי חברתי כי הם מאוד חשובים. אפשר לעשות את זה אחר כך,

אני עניתי לבית המשפט מה זאת אומרת?

אבל שנייה, אבל אמרת דברים שנוגעים ללקוחות שלי ואני רוצה להגיב עליהם בתשובה שלך לבית המשפט והם קשורים במסגרת החקירה החוזרת וזו זכותי וזה קשור גם מטעמי ההתנגדות שלי לשאלה האחרונה. אז אני יכול לעשות את זה עכשיו אבל שמעתי שלא סיימת את השאלה הוא יכול להיכנס תשלימי עוד שני פרטים ואז הוא יצטרך לצאת שוב, אני מציע שאני אגיד את זה עכשיו כהתנגדות עקרונית.

טוב, מה אדוני רוצה לומר? כבר נשמע הכל ביחד.

כן, שזה לא חקירה חוזרת. זו לא חקירה חוזרת, אני חושב שיש כאן טעות על כל תג ותג בתשובה של חברתי לבית המשפט. ראשית, חקירה חוזרת לא נועדה למקצה שיפורים במידה והחקירה הנגדית מצליחה, כלומר כשיש פערים בין חקירה ראשית לחקירה נגדית, ואו, הרי זה כל המטרה של החקירה הנגדית. על זה יש החלטות על החלטות, על החלטות, על החלטות וזה מושכלות ראשונים ואני חושב שאני אפילו מתבייש לבוא ולצטט, יש לי אותם כאן אם אתם רוצים. אם יש דברים שהעד אמר בחקירה ראשית ובחקירה נגדית מצליחים לקעקע אותם זו לא עילה לשאלה בחקירה החוזרת, זה לא מקצה שיפורים זה. 1 2. ברשותך, בבקשה, הטענה של חברתי לגבי השלמת פרטים כדי שהתמונה המלאה תהיה בפני כבודכם כעילה להוסיף נתונים בחקירה החוזרת הייתה יכולה להישמע אם היינו במסגרת חקירה חוזרת לגיטימית שבה מבקשים להבהיר בפני בית המשפט דבר שנותר לא ברור אבל בוודאי לא כאשר התביעה לא הציגה כלום מזה בחקירה הראשית, כלומר, התביעה שבאה היום ומתהדרת בכך שבחקירה החוזרת היא מבקשת להשלים פרטים כדי שחס וחלילה התמונה לא תהיה חסרה בפני בית המשפט זו אותה תביעה שבחקירה הראשית של העד בנקודות המהותיות ביותר לגרסתו גם המועד, אבל לא רק, ראינו את זה לאורך כל הרגולציה ממש לאורך כל הרגולציה, מנעה את התמונה הזאת מבית המשפט ולכן משמנעה את התמונה הזאת מבית המשפט ובחקירה הנגדית הצליחו לקעקע את מה שהיא עשתה לבוא עכשיו ואני לא אשתמש בשמות תואר אבל בכל זאת, יש גבול לאופן שבו אפשר לעמוד בפני בית המשפט ולהגיד חובתנו היא להשלים את התמונה. הדבר הזה הוא משולל כל יסוד ולכן גם פה היא טועה. הדבר השלישי שרציתי לומר, חברתי אומרת מהיום הראשון או השני של החקירה הראשית וחוזרת על זה היום במשנה תוקף שהעד מוטה לטובת ההגנה, אני מוחה על האמירה הזאת, אני חושב שזו אמירה צינית, אני חושב שזו אמירה שהיא חוטאת לאמת לא בקצת, בהמון, משום שאם העד הזה מוטה במשהו הוא מוטה לטובת התביעה, כלוא בגרסתו השקרית נוכח החרב שהתביעה טרחה להבהיר לו שמתנופפת מעל ראשו, זה היה טרם עדותו, זה היה במהלך עדותו זה היה בהתבטאויות שלו פה בפניכם אתם יכולתם להתרשם, כמעט בכל ישיבה עם הכתב אישום, כתב אישום, כתב אישום, כתב אישום, ולכן אם מדובר על הטייה, אם מדובר על הטיה, אם מדובר על הטיה

באיזה ישיבה התביעה אמרה כתב אישום?

אם מדובר על הטיה של העד זה להחזיק אותו כאן על דוכן העדים תחת אותו מורא ואותו פחד וכבודכם היה יכול להתרשם מניסיונו הרב והמצטבר איך העד מעיד כמו שקפאו שד צמוד לגרסה ואומר אמרתי במשטרה, אמרתי במשטרה, עד שבית המשפט אמר לו הרבה פעמים, עזוב מה שאמרת במשטרה אתה מדבר אלינו, תגיד את האמת אלינו והוא מביט במבטים מפוחדים ומבוהלים לספסל התביעה. אנחנו רואים את כל זה ולכן להפוך את המציאות על פניה זה פשוט קו שברור ומובהק במשפט ובעדות של העד הזה. יש גבול לכמה אפשר להפוך את המציאות ואת סדרי הדין ואת דיני הראיות ולהעביר נטלים. לכן אני חושב שאם כל זה אנחנו נכנס אותו אנחנו רגע נתבונן מה מתרחש כאן? זה לא חקירה חוזרת כבודכם, החקירה הזאת היא מתן אפשרות אין סופית לתביעה לשוב ולתקן ולתקן, ולתקן, ובכל זאת אולי יצליחו לעורר ספק בתזת ההגנה, לא נוכיח מעבר לספק את תזת התביעה שזה קרס ברעש גדול, אלא שמא יהיה ספק בתזת ההגנה. אחרי החקירה החוזרת תהיה חקירה חוזרת של החוזרת ותוך כל זה תוך כדי אמירות קשות לספסל ההגנה בהיפוך הדברים. אני לא הייתי אומר את זה אם היא לא הייתה אומרת שההגנה זורקת כאן הערות לעד והעד מוטה לטובת ההגנה, זה דברים לא נכונים.

תודה עו"ד חן.

תודה.

אם עו"ד בן צור מבקש להמשיך להתנגד אז אני מבקשת שהעד יצא

לא, שום דבר.

שום דבר, אני לא יודעת מה שום דבר, תסלח לי שאני לא יודעת מה שום דבר

האמת אני לא בטוח שזה בר סליחה מה שנעשה כאן.

אז אל תסלח

אני יודע שכבודכם שמע, אני רק אומר, זה כבר לפרוטוקול, בית המשפט כבר החליט את החלטתו, התביעה לא הציגה בחקירה הראשית,

לא, לא, זה באמת לא,

זה לא קשור לעדות של העד, התביעה לא הציגה לו בחקירה הראשית שהייתה דרך חקירה נגדית טענה שהייתה פגישה ב - 10 ביוני, זה הכל, היא לא הציגה לו שום דבר שכזה. לא הציגה לו.

לא הצגתי מועד ספציפי

אני אומר לא הציגה. אני לא מתווכח, אני רק אומר כעניין של נתון, בית המשפט שמע את ההתנגדות של חברי, אני רק אומר את זה, התביעה עכשיו כשהיא חוקרת על ה - 10 ביוני לא הציגה לעד בחקירתה הראשית שהתנהלה על דרך של חקירה נגדית את האפשרות שזה היה ב - 10 ביוני, נקודה, ועכשיו היא רוצה לתקן את זה בחקירה החוזרת על אף שזה נשלל בחקירה הנגדית למען הסר ספק אבל זו לא הייתה התזה שלה, זה הכל. מן משחק כזה.

טוב, אנחנו נאפשר את קו החקירה הזה בכפוף למה שגברתי אמרה שזה השלמה של דברים.

נכון, רק השלמה של דברים

סליחה, עוד פעם, אנחנו בלי הקלטה, אז אנחנו מאפשרים את קו החקירה הזה בכפוף לזה שאנחנו בהשלמה של פרטים.

לגמרי, תודה גברתי

השלמה של פרטים כדי לראות תמונה כוללת.

רק זה

השלמה לא כסיסמה אלא השלמה כהשלמה עם תוכן, חשוב להציג את זה.

ברור, אני חושבת שעד עכשיו ב-3 ליוני זה כל מה שעשינו, הוספנו דברים נוספים שלא היו

ובכפוף לזה באמת אם תהיה התנגדות תקומו, אם לא, תשמרו על דממה בחצי ההוא של המגרש.

בסדר

כדי שתהיה בהירות

אני לא אמרתי ביציע, אמרתי בחלק ההוא של המגרש, יש שני חלקים למגרש, בחלק ההוא. כן.

אמרתי לך את מה שעו"ד בן צור הניח בפניך לגבי שעות הצהריים שבהם אתה מאוכן לפי חוות הדעת האיכונים באזור לשכת רוה"מ בסדר?

כן

זאת אומרת אנחנו מדברים על השעה 1.47 עד השעה 16.06 לפי חוות דעת האיכונים שמכסה את הכתובת שמדברת על לשכת רוה"מ ואני מדברת איתך עכשיו, השאלה שלי עוסקת בטווח הזמנים הזה מה שהוצג לך על ידי עו"ד בן צור ואני רוצה להוסיף משהו בסדר?

אוקי

להוסיף נתונים בהקשר זה

לא, סליחה, מה שאני רואה פה זה שב - 13.06 אני מאוכן בכורש 2 שזה משרד התקשורת

נכון, לא אמרתי 13.06 אמרתי 13.47 כן, נכון, אתה צודק אתה מגיע ממשרד התקשורת ככל הנראה בסדר?

כן

אמרתי לך והיינו בזה שהוא גם מניח בפניך שאתה מתכתב עם איתן צפריר ב - 3.10 הצגתי לך את המסמך, שתי הודעות ראשונות אז אני רוצה להתחיל בכך שעו"ד בן צור אמר לך שמחוות דעת האיכונים עולה שיכול להיות שהיית באזור, זה מה שהוא אמר לך, אני יכולה לצטט, זה בעמוד 13969 משורה 3 והוא אומר לך, אני חושבת שזה בשורה 5 אז אני אגיד לך למה חברתי אמרה את מה שהיא אמרה, בין 2 ל-4 אני מראה לך את השעות המדויקות, הוא עשה פרפראזה על חוות דעת האיכונים זה בין 1.47 ל - 4.06 אבל זה הרעיון, הוא אמר לך בין 2 ל-4 לפי חוות הדעת יכול להיות שהיית באזור, מבין? ואתה שואל מה אומר היומן שלי? יומן? איזה יומן? שואל אותך עו"ד בן צור. לא יודע, לא לקחו את היומן שלי? היומן שלך? תשאל אותם למה הם לא לקחו את היומן שלך, אתה שואל אותי? ראשית אני רוצה להניח בפניך את הפגישה הרלוונטית מהיומן שלך באותו יום ובאותה שעה, אני מבקשת לסמן את שניהם, זה שני טפסים שהוצאו מהיומן שלך. אני מבקשת לסמן את שניהם, אפשר באותו ת' א' ו - ב' גברתי.

נעשה כל אחד לחוד. התקבל וסומן ת/654 ת /,655.

מה 54 גברתי?

54 זה הדף הקצר

ברקוד 197 כן.,

ברקוד 197 זה 654 והשני הוא ת/655

אז ראשית אני רוצה להראות לך שבמסמכים האלה מהיומן שלך כתובה פגישה במשרד רוה"מ עם דוד שרן בין השעות 2.00 עד 3.00 וגם אנחנו רואים לפי הרשום ב - ת/655 שככל הנראה הפגישה נקבעה ב-8 ליוני

יומיים קודם, כן

יומיים קודם. אני מזכירה שאתה סיפרת שלמיטב זיכרונך דוד שרן היה בפגישה כמובן וגם מעורב בדרך כלשהי בקביעתה אז קודם כל ראינו שלפי חוות דעת האיכונים אתה מאוכן בשעות האלה באזור לשכת רוה"מ, ראינו גם שלפי היומן שלך אתה אמור להיות בלשכת רוה"מ נכון? לא במקום אחר?

כן

אני מציגה לך בנוסף שיש שני חלונות זמן בתחילת, וגם תאשר לי שהשלכה של דוד שרן היא נמצאת בתוך משרד רוה"מ, זה מן אקווריום כזה נכון?

היא סמוכה ללשכת ראש הממשלה, הוא ראש הלשכה זה חדר על יד

נכון. אני מציגה לך שיש שני חלונות זמן בתחילת הפגישה ובסופה שבה יש פרקי זמן שאתה לפחות, תיכף נראה כמה זמן, אבל לפחות רבע שעה, אני חושבת שגם יותר לא פעיל בטלפון. אני רוצה להראות לך את פרק הזמן הראשון הוא בין 1.57 ל - 2.13, 16 דקות, אני יכולה להציג מתוך נ/2627 אני מציגה לך שבין השעות אחת, ה - SMS האחרון זה 1.57 אתה שולח SMS אחרון מאושר,

יש פה ב - 2.08

זה נכנס? זה לא שיחות

זה גלישה

זה לא גלישה

זה גלישה, מה זאת אומרת תזכורת?

אני לא בטוחה בכלל שזה גלישה אבל אני, אנחנו נבדוק, בסדר אני אבדוק את זה. שיחה נכנסת יש לך,

הוא אומר שיש... שעה, את אומרת שאת לא בטוחה

אנחנו נבדוק עם החוקרים, הוא לא אחראי על פלאפונים יהיו פה חוקרים והם יגידו

גברתי תשאל אותו מה הוא יודע על זה?

מה תביאי רינה סבן שהיא תגיד שהיא לא זוכרת? את מציגה לו חלון, רואים שהוא גולש, ראש הממשלה בכלל במקום אחר,

הערות מהיציע, לא, ההערה הזאת גברתי כשראש הממשלה נמצא בכלל במקום אחר אני רוצה לדעת איך ובאיזה צורה היא קשורה למה שאני שואל כאן? היא בהחלט קשורה לאמירה שנועדה להזכיר לעד מה קורה עוד, אני עכשיו בדבר הזה וחברי רוצה לומר לעד בעצם את מה שעליו לומר. אני מצטערת לומר את זה אבל זה המצב כאן ואם לא, אז שחברי יתאפק בפעם האלף שחברי יתאפק.

עו"ד תירוש מה אנחנו רואים?

יש גם שיחה

אני אעזוב את פרק הזמן הזה גברתי, אני אעזוב את פרק הזמן הזה אבל אם אני עוזבת את פרק הזמן הזה אז אני עוזבת, אם אחר כך אנחנו נבדוק את הדברים האלה,

עו"ד בן צור השאלה בוטלה ממילא אין מה להעיר על זה יותר. עו"ד תירוש חזרה בה מהשאלה, אנחנו מתקדמים.

יש שיחה ב - 1.56 ואני חושב שמה שהתביעה

אבל אנחנו אמרנו 1.57 אז מה השיחה ב - 1.56?

מה שאת עושה כאן זה מעשה שלא ייעשה כי עכשיו את מניחה את בפניהם אחר כך את אומרת טוב אנחנו נבדוק את הנתונים שלנו. העד נמצא פה, העד מסיים היום, היא רוצה להגיד לו... שתשאל אותו.

אני יכול רק להוסיף על העשר דקות האלה משהו, פרט שאולי יעזור לבית המשפט. בטח בתחילת הדרך להיכנס ללשכת ראש הממשלה אתה מקבל איזשהו כרטיס כניסה ומנכ"לים יכולים גם להיכנס פנימה אבל האישור הזה לקח כמה ימים, שבועיים - שלושה, בשלבים הראשונים זה לחנות בחוץ, זה לעבור את הוילה מה שנקרא שזה המתחם של השומרים בחוץ אחרי זה לעבור עוד כמה מעגלי אבטחה, לא נגיד פה, אבל עד שאתה מגיע ללשכה כאילו וכל פעם בודקים אותך ועוד אין לך תעודת כניסה קבועה וזה השם זה יכול לקחת זמן. זאת אומרת פרק הזמן הזה של עשר דקות מהרגע שאני יורד מהרכב על הכביש הראשי שם בקפלן ועד שאני מגיע לתוך האקווריום יכול לקחת גם עשר דקות, שמונה - עשר דקות.

בסדר. לקראת סוף הפגישה בשעה 2.56 ככל שהייתה פגישה בשעה 2.56 עד השעה 3.26 אני מראה לך מתוך נ/2627 בעמוד, 113 אם אפשר לשמור על שקט באגף של ההגנה אני אודה לך

אגף היציע שתק ברגע זה

השורה השנייה לא שתקה. לכן אמרתי בצדק ההגנה, זאת בדיוק הטענה שלנו ואתה אמרת ששתקתם.

אפשר לבקש לאפשר לנו להמשיך לשמוע את השאלות?

אני מגישה דף נוסף מתוך נ/2627 שהוא ברצף ממשיך את הדף שהצגתי לך בהתחלה עם איתן צפריר בסדר?

כן

הוצג לך הדף של איתן צפריר, זו הודעה 1218 והדף שאני עכשיו מציגה מסתיימת בהודעה 1217 שזה ב - 2.56 בסדר?

כן, אני רואה

עכשיו, הציג לך עו"ד בן צור את ההתכתבות עם איתן צפריר ואמר לך את המלל אתם מתכתבים ב - 3.10 זה מה שהוא אמר לך,

אולי תפני?

אני אפנה בדיוק לעמוד, שורה ואמר לך ככה, סליחה אני חוזר אחורה בוא נראה מה קורה, עמוד 13969 משורה נניח 28

אין שורה 28

13969?

נגמר ב - 23

אז זה כנראה בעמוד הבא, כי אצלי זה מופיע מקטע קצת קודם אבל זה מתחיל אוקי, מתחיל בשורה 22, המקטע - אוקי. עכשיו אתה זוכר ששאלתי אותך כמה פעמים? אני עוברת קצת קדימה, בוא נראה,

אנחנו לא מצליחים לעקוב

בעמוד 13970 בסדר

שורה 1?

לא, שורה 7 אני חושבת. 13971? מהמילה נכון עכשיו, בוא נראה מה היה לך בהמשך בשעה 13.26 ברקוד 201 שורה טה טה, טה, סליחה אני חוזר אחורה, 3.10 ראינו שבין 2.00 ל - 3.00 אתה מתכתב אז קודם כל זה לא 3.00 זה 2:56:48 כמו שראינו כאן בסדר? ולא 3.00 אבל לא חשוב, בוא נראה מה קורה ב - 3.10 בשורות 1218-1219 אתה מתכתב עם מי? עם איתן צפריר, אז קודם כל אני רוצה להראות לך שאתה לא מתכתב עם איתן צפריר, איתן צפריר כותב לך שתי הודעות,

לנו אין את זה

יש גם בעמוד קודם שהגשתי, מקודם הגשתי את העמוד שזה עם ההודעות הללו. הוא כותב לך פעם אחת בשעה 3:08 איפה אתה? אתה לא עונה לו, אתה כנראה לא פעיל בטלפון בזמן הזה והוא כותב לך עוד פעם אחרי שתי דקות ב - 3:10 הוא כותב לך אני ליד לשכת רוה"מ אבל אתה לא פעיל עד השעה 15.26 עד השעה 15.26 אגב זה, 15.23 ככל שהוא אוהב היסטורי, אני אדייק

למה אבל אתם מעירים באמצע? מר בן צור חזרנו וביקשנו לא להעיר באמצע, התנגדויות בסוף.

טוב.

אז אני אומר לך ככה, לפי הנתונים שבידי ככל שהוא אוהב היסטורי זאת גלישה באינטרנט שאתה עושה בזמן אמת,

כן

אנחנו כמובן עוד נברר את זה אבל ככל שזה המצב אתה עד השעה 15.23 לא פעיל מהשעה 2.56 זה אומר בערך כשעשרים דקות שאתה לא פעיל בטלפון, אתה לא יודע אם אתה נפגש כבר עם צפריר כי הוא כתב לך ואתה לא עונה לו ובהחלט אתה לא יכול לשלול שבזמן הזה עם שרן, שרן יוצא, שרן נכנס, אתה כבר נמצא שם באקווריום הזה ואתה נמצא עם ראש הממשלה נכון?

אני לא זוכר את הפגישה הזאת בכלל ואם היא הייתה אז היא הייתה כנראה עם דוד שרן כי הוא זימן אותה. אני לא זוכר ובטח לא בשעה הזאת בצהריים.

אוקי

זאת אומרת, היו לי לא מעט אינטראקציות עם דוד שרן באותם ימים הוא חנך את כל המנכ"לים שהוא חפף והעביר להם וכמו שראינו גם כל הסיפור של המינויים של לשכת ראש הממשלה רצתה וכו', והוא זה שניהל גם את האירוע הזה עם אופיר אקוניס למשל, היו לי אינטראקציות עם דוד שרן, בהחלט יכול להיות שהייתה לי פגישה עם דוד שרן אז.

אבל זה לא מה ששאלתי, מה ששאלתי זה שאתה לא יכול בניגוד למה שאישרת לחברי בחקירה, תקשיב לשאלה, בחקירה הנגדית שאתה עד 3.26 בפגישה עם צפריר מ - 3.10 עד 3.26 אתה בפגישה עם צפריר ולכן לא פעיל בטלפון, אתה לא יכול לשלול, אתה לא יכול לדעת שבזמן הזה היית עם צפריר, אנחנו רואים אותך, הוא מחפש ואתה לא זמין. אתה לא פעיל בטלפון מ - 2.56

אולי שאלה שאלה? כי הוא לא יכול לזכור

הוא נשאל והוא השיב

לא, לא, הוא השיב משהו מסוים, אני שואלת אותו משהו אחר

הוא מעלה שזו אפשרות של,

אבל זה לא מה שאני שאלתי עכשיו, השאלה היא אחרת

תשאלי אחד אחד

אז אני אומרת אתה אישרת לחברי שבין 3.10 לבין 3.26 הוא הניח בפניך שאתה בזמן הזה שלא פעיל בטלפון אתה בפגישה עם צפריר. אני אומרת לך שנוכח הנתונים שמשעה 2.26 עד שעה 3.21 לא חשוב, אתה לא פעיל בטלפון, אתה לא עונה לצפריר, אתה נמצא בתוך האקווריום בפגישה לפחות עם שרן, אתה לא יכול לאשר שאתה היית בפגישה הזאת עם צפריר בשעות האלה נכון?

לאשר שהייתי בפגישה עם צפריר? כנראה שאני לא יכול לאשר

אוקי. תודה רבה

בסדר?

בסדר, כן. תאשר לי גם בנוסף שבמקטע הזמן הזה שאתה נמצא בלשכה מסתובב שם מספר שעות לפי חוות דעת האיכונים ובפרק זמן הזה אתה גם לא יכול לשלול שהיית בפגישה עם ראש הממשלה?

סליחה אני מתנגד, העד נשאל על זה והוא השיב על זה בראשית, בנגדית ועכשיו.

הוא ענה על זה לפני דקה.

אוקי

זו גם דוגמא נוספת לקו חקירה, אני חייב לומר את זה כי אני לא מכיר קווי חקירה בהליכים כאלה נגדית, לנגדית, לנגדית, לא היה פה שום דבר להבהיר, הוא השיב בצורה נחרצת על פי זיכרונו ומידיעתו, גברתי בצדק לשיטתה מנסה לקעקע את העניין הזה,

לא, אני לא מנסה לקעקע, ראשית אני הוספתי נתונים שלא היו

את אומרת לו אתה לא יכול לשלול, זה לא השלמה, אני מרגיש לא נוח, זה לא השלמה, זה נגדית.

אני מצטערת שאדוני מרגיש לא נוח, תודה, זה חשוב אני מבינה, אני חולקת על אדוני במובן הזה שאני חושבת שנוכח העבודה שהעד רואה שהייתה לו פגישה קבועה ביומן עם שרן במועד הזה, נוכח העובדה שפגישות עם שרן מי שמכיר את מבנה לשכת רוה"מ היא כוללת גם יש מזכירות, זה אקווריום אחד, יש שם את המשרדים, הוא היה שם, דבר שלא הוצג לו קודם הוא היה שם, הוא נמצא בזמנים מסוימים ללא הטלפון, נוכח הנתונים הנוספים שהצגנו כן יש מקום לשאול את העד, העד יגיד מה שהוא יגיד אבל יש מקום לשאול.

הוא אמר פעם ראשונה, פעם שנייה,

עו"ד בן צור לא נראה לי שצריך עזרה.

רק שזה יימשך עוד יום

לא, לא, בבקשה

בחקירה הנגדית שלך, אני עוברת לנושא אחר גברתי. בחקירה הנגדית שלך הציג לך עו"ד בן צור מספר השערות, לגבי הכיתוב בבלוק הצהוב שסומן ת/529 ואתה אישרת שמדובר בהשערות סבירות

כן

הוא הציג לך

מונח השערות זה מונח ש... הצגתי השערה, את אומרת לו הוא הציג לך השערות,

למשל מילה כמו ההסבר היחיד ההגיוני?

לזה את קוראת השערה?

בסדר אז הסברים

לא, אם את אומרת מה אני הצגתי תשתמשי במינוחי, לא באינטרפרטציה שלהם.

בסדר. הוא הציג לך שהדברים בבלוק נכתבו לשיטתו ביום 16.6 הוא הציג לך, אני מיד אפנה, אני רגע אומרת ואני מיד אפנה, הוא הציג לך שזה נכתב לקראת פגישה ב - 17 ליוני, לגבי הפגישה ב - 17 ביוני עד כמה שזאת הפגישה המדוברת כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא אעסוק בזה, אני כן רוצה לעסוק, לתת מספר שאלות בנוגע למה שהוצג לך בחקירה הנגדית ושוב אני אומרת, אני אומרת את זה גם לבית המשפט אני לא אעסוק בדברים שהם בשינוי מוחלט מגרסתו בראשית או במשטרה, אני לא אעסוק בזה, בזה נעסוק בסיכומים, זה לא המקום כאן אבל אני כן אעסוק בדברים שהוצגו על ידי חברי.

לאן חברתי מפנה?

תחכו לסיכומים

אני קודם כל מציגה לך,

עו"ד בן צור גמרנו, באמת.

סליחה

אני מפנה קודם כל ל - ת/529 צריך להציג את זה לעד, וגם לבית המשפט וגם לנו, רגע חכו, אני עוד לא מפנה.

הכל בסדר.

זה ת/529?

כן, זה ת/, 529 לא רשום על זה אבל זה כן וזה הבלוק. אני מזכירה גם שהבלוק המקורי מצוי אצלנו למשמרת ואני מפנה לעמוד 51 כי אני שואלת אותך על דברים הציגו לך הרגע כאן בסדר? עו"ד בן צור הציע לך זה החל מעמוד 14270 ועד 14275 תיכף אני אפנה למקטע המאוד ספציפי אבל זאת חקירה שנמשכה על פני מספר עמודים הנושא הזה אבל הוא הציע לך שכשאתה כותב בנומרטור הזה אילן ישועה, אופיר ייפגש, ההסבר היחיד, כך הוא אמר, אני אקריא, ההסבר היחיד שיכול להיות הוא אומר, אתה משוחח עם אופיר אקוניס, אופיר ידיד או מכיר של אילן ישועה שכתוב אילן ישועה, אופיר ייפגש זה אומר לך אופיר, הוא הציג לך קודם גם שיחה, תיכף אנחנו נציג את זה עם אופיר אקוניס באותו יום של ה - 16 לחודש, הוא הציג לך שהם שכנים, הוא הציג לך שהוא כאן

חברים, שהם בקשר קודם

שהם בקשר קודם, שהם הראו כאן שהם בקשר סביב וואלה, התכתבויות ושהם שכנים הוא הציג לך ולכן הוא אומר אופיר אקוניס ואילן ישועה הם קודם כל שכנים? אתה אומר לא ידעתי. אנחנו ראינו פה במשפט שאצל עדים אחרים שיש קשר אינטנסיבי למדי בין אופיר אקוניס וכו' ואז הוא מוביל אותך גם, הוא מראה לך גם את השיחה של אופיר אקוניס איתך ב - 16 לחודש ובסופו של דבר ההסבר היחיד שיכול להיות זה שאתה כשאתה כותב תחת הכיתוב רוה"מ את המשפט הזה אילן ישועה, אופיר ייפגש זה בעקבות שיחה שהייתה לך עם אופיר אקוניס שהוא מספר לך שהוא ייפגש איתו כי הם או שכנים או יש להם התכתבויות או משהו כזה ואתה אומר שאתה לא יכול לשלול,

כל זה איפה?

כל זה בעמוד לדעתי, 14275 שוב, הנתונים עצמם מו צגים החל מ - 14270 גם השיחה עם אופיר אקוניס ב - 16 מוצג כאן, תיכף נראה את זה, 2648

אבל גב' תירוש אם אני מסתכל על 14275 מוצגת לעד אחרי כל ההקדמה הזאת תזה, ההסבר היחיד הוא ככה וככה וכו', והעד משיב. אני שומע את ההנחה שלך, אני לא שולל אותה, אני לא יכול להגיד לך שכן,

נכון

אז מה?

רגע שנייה, כשכתוב אופיר ייפגש ממי אתה יכול ללמוד שאופיר ייפגש? אם זה ככה אז סביר להניח שאופיר אמר לי אבל אני לא זוכר

הוא אומר לא זוכר ולא יכול אז עד כמה דברים האלה הם חומר גלם לקביעת ממצאים? זה נשמע,

נכון אדוני, אדוני צודק

לכן נדרשת השלמה בעניין הזה, זו התשובה שהוא מסר

נכון אבל אני עדיין חושבת שכשמוצגת לעד למעשה תזה על בסיס מה שכתוב כאן שזה קרה ביום אחר ובהמשך לנתונים שהוצגו והעד לא מאשר אבל לא שולל את התזה, שאגב, שנייה, אני אגיד, אני מציעה שהעד יצא כדי שאני לא אכשל בלשוני בסדר?

אין לזה שום ערך, יוצא, נכנס.

אתה רוצה שהוא לא יצא?

זה חסר כל ערך

עו"ד תירוש מנסה לענות לשופטים אז תנו לה לענות.

לא מפריע לה לענות, אני רק אומר למה שהעד יוצא, ייכנס, זה אותו דבר.

אני אומר לאדוני, זה נכון שהעד לא שלל את זה, לא אישר את זה הוא גם לא שלל את זה בסופו של דבר, הוא לא שלל את זה. הונחה כאן בפני בית המשפט ובפני העד תזה שזה קשור לשיחה של אופיר אקוניס ב - 16 שזה קשור לכך שהם שכנים, חברים, מדברים על התכתבויות וכאלה, אני חושבת שבנסיבות האלה הגם שהעד לא שלל, לא אישר את זה אבל הוא לא שלל את זה אני חושבת שאנחנו כן זכאים להראות דברים אחרים שעולים מתוך החומרים,

אם הייתה מתקבלת כאן תשובה שהייתה יכולה להוות איזשהו בסיס לקביעת ממצא אני יכול להבין למה הגברת זה חשוב לה אבל התשובות הן כל כך מעורפלות ולא חד משמעיות שהעד לא יודע להגיד בעצם שום דבר משמעותי בעניין הזה, לא בטוח שלשם כך נועדה חקירה חוזרת. זה כל מה שיש לי להגיד בלי שזה גורע ממה שאתם אומרים לגבי מה שהוצג לו לגבי התשתית.

אני מבינה את אדוני אבל אם אני אומר לאדוני למשל שהוצגה שיחה אפילו לתזה שזה מה שכתוב כאן, אני לא מדברת אפילו על מה שהעד אמר במשטרה אבל אפילו לתזה שהוא כתב את זה כאן זו תזה שהונחה בפני, שהוא כתב את זה כאן כי אופיר אקוניס התקשר אליו ב - 16 ודבר ראשון אפילו אנחנו רואים מהחומרים שאצלנו שיש שיחות עם אופיר אקוניס בטלפון גם ב - 27 וגם ב-8 נניח אנחנו רואים את זה אז אפילו לתזה שזה מה שהוא כתב בגלל זה היא מופרכת בפני עצמה, אז אני חושבת אדוני שמאחר שזה דברים שהוכנסו לבית המשפט כראייה שבסדר העד לא שולל אותה, העד לא מאשר אבל הוא לא שולל אבל חברי בהחלט ירצו להגיד לבית המשפט והם רוצים הרי להטיל ספק אז הם ירצו להגיד לבית המשפט יש שיחה ב -, 16 יש את הדבר הזה, זאת הסיבה היחידה, ההסבר היחיד שיכול להיות שהוא רשם תחת כיתוב רוה"מ דברים שאופיר אקוניס מתקשה,

אז אנחנו נעבור לעמוד הזה ואנחנו נראה שהעד לא אישר שום דבר ולגבי השאלה של הנתונים, אז הנתונים בפנינו.

לא, לא?

הם לא בפנינו? גברתי רוצה להציג לו משהו שלא בפנינו?

החומרים בפנינו.

המחת"קים לא, כי חברי הציג את המחת"ק רק של ה - 13 ליוני אז המחת"ק לא בפני אדוני

אתם רוצים להציג מחת"ק נוסף שלא נמצא בפנינו?

המחת"ק המלא של פילבר א. אנחנו גם נוכל להגיש את זה גם בהמשך אבל זה מה שרצינו לעשות את זה כאן, דבר ראשון ודבר שני גם רצינו מתוך המסמך הזה עצמו להציג לו דברים אחרים שעולים כאפשרות,

ככל שדברים עולים ממחת"קים שיוגשו לנו אז לא ברור מה העד יוסיף או יגרע מהעניין ומעבר לזה הוא השיב את מה שהשיב כבר. אני לא בטוח לאן הדבר הזה מקדם אותנו ואנחנו זוכרים שאנחנו בכל זאת בתחילת היום ובסוף היום בחקירה חוזרת

בכל זאת חקירה חוזרת.

נכון, אנחנו בחקירה חוזרת אבל אני שמה את זה בפניכם. אנחנו בחקירה חוזרת, הועלתה כאן, אנחנו שאלנו את העד והעד אמר בחקירה ראשית וגם במשטרה שהדברים שרשומים כאן זה דברים שהוא רשם בעקבות פגישות, פגישה עם רוה"מ כאקט של אייטמס, כאן הוא בא ואמר תזה אחרת, אני לא חוקרת אותו, אני לא חוקרת על אלוביץ' מה שהוא אמר כאן ומה שהוא אמר שם, לא חוקרת על זה, זה יבוא היום, אני כן חושבת שברגע שמונחת תזה לאוויר העולם שיש נתונים גם מחת"קים וגם דברים אחרים שמשנים את, שמראים סיבה אחרת אז אני חושבת שאני יכולה להראות.

השאלה אם הצגת הנתונים מחייבת חוזרת וזה כל מה ששאלתי, בסדר.

אני רק רוצה לומר משהו

שנייה עו"ד בן צור.

סליחה.

אני רק אומר,

אני קמתי לומר

אבל אני רוצה להשלים את האמירה שלי לגבי מה שהעד אומר. העד אומר גם,

רק רגע

סליחה. כבודכם אני רוצה להוסיף עוד נתון קטן אם אפשר לדברי העד

שנייה, שנייה.

בסדר גמור

עו"ד תירוש שאלה לי לגברתי העד לא שולל, לא יכול להגיד כן, לא יכול להגיד לא, זה מה שהוא ענה בחקירה,

לא, אבל הנה אני רוצה להוסיף עוד משהו שהוא ענה

רגע, אם גברתי מנסה להציג לו נתונים שהתשובה שלו, מלא יכול לאשר, כן או לא, תהפוך לתשובה וודאית תסיר את הספק אם זה כן או לא?

כן, אנחנו חושבים

זו המטרה של השאלה?

זו המטרה של השאלה

אם לגברתי יש נתונים שבאופן חד משמעי מעמידים את התשובה שלו לשולל או מאשר?

כן, לדעתי כן, לדעתנו כן

נתונים שלא קיבלנו אותם, זאת אומרת לא הוצגו עד לרגע זה.

כן, אני גם אגיד שהפנתה אותי חברתי בצדק לעמוד 14280 שא... לו עוד דברים אבל גם את אילן ישועה, אני מפנה, מר פילבר נורא פשוט תראה אנחנו רואים את הנייר שנרשם,

איזה עמוד סליחה?

14280, שורה. 12 אנחנו רואים את הנייר שנרשם, ראינו את עו"ד רן שטרית שזה לא נתניהו, ראינו, תדבר עם אביחי זה אקוניס, הפרסומות לא קשור, תיכף נגיע למיזוג בזק - YES אילן ישועה ראינו, אופיר יפגיש, ראינו שזה אופיר אקוניס, כל זה דברים ב - 16 ביוני, עכשיו אנחנו הולכים שתי שורות קדימה למעלה ולאט לאט והוא עונה, הכל עושה שכל מבחינת איך שאתה מציג את זה וכו', ואומר בסוף אני יכול להגיד שזה עושה, זה הגיוני מאוד, זה מסודר יותר ממה שאני עמד לי בראש כשעברתי את החקירה אז לכן הדבר הזה בכל זאת גם נכנס למסודר לי בראש יותר כשאני עברתי את החקירה, זה לא דבר שנזנח, אז אני כן חושבת שכדאי שנציג גם את זה עם המשקל של זה אבל מאחר שזה הוצג בנגדית,

גברתי מדברת עכשיו על דברים שלא הוצגו לו?

נכון

לא חזרה על אותן שאלות ובהתאם לנסיבות לתשובה אחרת, על נתונים אחרים שגברתי חושבת שיכולים לתת תשובה יותר ברורה?

כן, אני אגיד לגברתי בדיוק על מה אני מדברת כדי שגברתי יהיה לה את הכלים להחליט בהתנגדות הזאת. אני מדברת על א. המחת"קים שמראים שהיו לו שיחות קודמות עם אופיר אקוניס, זאת אומרת אפילו לשיטת חברי שזה אופיר אקוניס סיפר לו שהם שכנים וכו' והוא רשם את זה אז זה לא ב - 16 ביוני בהכרח, הוא לא יודע שזה ב - 16 ביוני, דבר ראשון. דבר שני אני רוצה להראות גם בכתבות עיתונאיות מאותה עת קודם לכן וגם מהבלוק הזה במקום אחר שהנושא של אופיר ייפגש אילן ישועה עלה בהחלט מענייני ראש הממשלה בהקשר אחר וזה לא ההסבר שחברי מניח בפניו,

לא קיבלנו

אז זה מה שאני מבקשת להניח

על בסיס הנתונים לא צריך

לא, אני חושבת שבחוזרת ברגע שמופרחת תזה לאוויר העולם שאין לה, שהאחיזה במציאות שלה היא קלושה אמנם כבר כשלעצמה לשיטתנו אבל יש גם דברים חיצוניים שאפשר להזים את הדבר הזה ולתת תמונה כן מלאה יותר, אני כן חושבת שזה כן במבחני חוזרת, זה לא עניין של לקעקע כן או לא, מהרגע שבוחר חברי להציג איזושהי נקודה ו - א. יש נתונים שהוא לא הציג, הוא הציג רק שיחה ב - 16 ביוני ודבר שני יש ראיות נוספות שגם בתוך הבלוק עצמו לא בדף הזה וגם במקומות אחרים פומביים שמצביעים על הסבר לגמרי אחר, אני חושבת שזה כן מבחן חוזרת קלאסי להציג את זה, זה לא עניינים של חקירה נגדית.

האם סיימת את דבריך גב' תירוש?

כן, סיימתי

אני רוצה לומר את הדבר הבא. הפלוגתא המרכזית שיש לנו ביחס לנומרטור 51 האם זה נכתב בעקבות שיחה עם ראש הממשלה... אייטמס או שזה בכלל רישומים שהוא עשה לעצמו לפני פגישה, זו הייתה הפלוגתא. אז עברנו שורה, שורה, שורה והראינו בכל שורה שזה לא יכול להגיע בעקבות פגישה עם ראש הממשלה אלא כהכנה לפגישה. עכשיו נלך לנתונים, אילן יהושוע, אופיר, ניפגש. אז הנחנו לו סדר שלם של נתונים שמעתי שחברתי אומרת היה לו קשר קודם עם אקוניס, אנחנו אמרנו שהיה לו קשר קודם עם אקוניס, אני לא מצליח להבחין,

לא בהקשר הזה, בהקשר הזה,

אני מבקש לשבת.

תני לעו"ד בן צור לטעון

אנחנו הנחנו, אני לא מצליח להבין מה היא סותרת, אנחנו הנחנו שהיה קשר רחב בין אקוניס לבין... 2. זה העיקר, העד, לגבי השאלה האם הדברים הללו אילן ישועה, אופיר ייפגש אמר זה בוודאות לא ראש הממשלה, כלומר זה מופיע

כן, בחקירה הנגדית

כן, בחקירה הנגדית לא אצל חכמון את סבן, בחקירה הראשית הוא אמר, סליחה, הוא אמר ההסבר שאתה מציג לי הוא סביר אבל אני אומר לך שזה בוודאות לא יכול להיות שראש הממשלה אומר לו אילן ישועה אופיר ייפגש, זה הלב של העניין ולכן כשאנחנו הולכים לסמטה שהיא שיחה קודמת עם אקוניס? היו שיחות עם אקוניס, מה זה קשור? זה הלב של העניין, לא יכול להיות שזה בא מראש הממשלה ואת זה הוא שלל פוזיטיבית, הוא שלל פוזיטיבית, הוא שלל פוזיטיבית ראש הממשלה לא אמר לו אופיר אקוניס מבקש... אילן ישועה, לא היה ולא נברא לשיטתו, אז על מה אנחנו מדברים כרגע? מה היא מנסה להראות? זה תביעה, זה תובע שאוחז בקש.

כבודכם אם אפשר,

רק שנייה. אנחנו מקבלים את ההתנגדות, אין צורך להוסיף.

אבל רק לשאלת בית המשפט נאמר לי וזה צריך לבדוק, שהמחת"קים כולם... אם הם נמצאים.

זה לא היה חד משמעי....

אני רוצה רק להבין גברתי את ההחלטה זה אומר שעל הנושא הזה של אופיר אקוניס אני לא אשאל?

להתקדם

בסדר. בחקירה הנגדית הציגו לך שהנושא של עורך דין רן שטרית, אתה רואה כתוב כאן בנומרטור עו"ד רן שטרית

כן

ששמו מופיע בנומרטור 51 מתאים גם הוא למועד של ה - 16 ביוני מאחר שהעיסוק בנושא הקושי בהעסקתו עלה בינך לבין דוד שרן בהתכתבות מיום 16 ליוני נ/2364 אפשר להציג לו, לא חייבים, אבל שיהיה.

איפה זה בחקירה הנגדית? לאן הגברת מפנה אותנו?

אני מפנה החל מעמוד 14248 זה מספר עמודים מופיע אצלי, תיכף יגידו לי עד מתי

גברתי אמרה 14248?

החל משם מופיע הנושא של עו"ד רן שטרית

זה למעשה ממש בשורה האחרונה.

כן. משם, זה נ' זה לא מסומן כאן אבל מה שחברי מגיש רק לצורך הבנה של משהו שהוצג לעד קודם נ/2364, זה יכול להיות 2364 נראה לי טעות.? 2634.

למה גברתי מפנה?

רגע אני מפנה

מה גברתי מנסה להבהיר קודם כל?

כן, אני אבהיר. קודם כל אני כן אומרת מה שהוצג ואני אומרת,

מספרי השורות אבל שאני רואה בפרוטוקול זה לא מה שנתתם לנו עכשיו, מדברים פה על שורה 142 או שאני מבין לא נכון? בעמוד 14250, אם אינני טועה בשורה 142 בסדר יורד אנחנו קיבלנו שורות 179 עד 205.

רגע שנייה, לי אין את המוצג האחרון

אתם בטוחים שיש לנו את המוצג האחרון?

המוצג צריך להיות הודעה של שרן

שזה מתייחס מבחינה טכנית למספרים

שנייה, אני בלי המוצג הזה. המוצג שחברי הציג זה 184 נניח כן? 183 עדכני, דוחף את רן ותהיה אי נעימות זה מה שהוצג לו על ידי חברי. בסדר? כאן אני לרגע מחפשת את, נניח, אני פשוט אין לי את העמוד הסופי של זה אבל נניח אחרי שמציגים לו הרבה דברים על רן שטרית, מה היה הסיפור של רן שטרית, ואז הוא אומר לו אנחנו נמצאים ב - 16 ליוני, דוד שרן כותב לך נדבר מחר על העניין ונטפל. רואה? כן, זה אנחנו נמצאים ב - 16 ליוני, כן, בלילה, יום לפני הפגישה שלמחרת ב - 17 ביוני, כן, ולכן מה שאנחנו רואים שהרישום, עו"ד רן שטרית זה רישום קודם כל שאתה עושה, כן. 2. זה סוגיה שצריך לטפל בה נכון? כן.

באיזה עמוד הגברת?

14252

מאה אחוז

סוגיה שצריך לטפל בה לאחר ההתכתבות עם שרן, מההתכתבות עם שרן בוודאי, כן, אוקי? תשובה של העד שזה מההתכתבות של שרן הוא רשם במסמך את עו"ד רן שטרית וההתכתבות עם שרן היא ב - 16 ביוני, כן, נכון. זאת אומרת מה שהעד אישר לדברים שאמר לו,

לא רואים את זה בפרוטוקול.

14255 שורה 5 ולכן יש לנו בעיה, זה שורה 5? מה שורה 5? לא, זה הסוף שורה 5 להתכתבות עם שרן מ - 16 ביוני, כן, נכון, אז זה הסוף זה שורה 5 אבל אם מסתכלים קודם כמה שורות קודם לכן יש לנו בעיה כן לגבי המינוי של רן שטרית נכון? כך זה נראה, אתה חושב שרן שטרית יעזוב, לא נעים לי להביך בן אדם, לא נעים ואז כותב לך כל הדבר הזה מסתיים בזאת סוגיה שצריך לטפל בה לאחר ההתכתבות עם שרן הוא אומר נכון, מההתכתבות עם שרן בוודאי, כן, וההתכתבות עם שרן היא ב - 16 ביוני? כן, נכון.

מה חסר פה?

מה השאלה?

אני רוצה להציג לו נתונים נוספים להשלמת התמונה

לגבי איזה חלק מכל זה?

לגבי העובדה שהנושא של הטיפול ברן שטרית עולה קודם לכן

למי הוא אומר?

אני אציג ואם חברי ירצו הם יתנגדו אבל אי אפשר ככה לפני שיודעים,

כן, אבל יש התנגדות עקרונית לפני הצגת הנתונים, אם היא רוצה להשמיע אותה עכשיו אפשר שהיא תשלים,

רגע נשמע את השאלה קודם.

אבל שהעד לא יענה, יש לי התנגדות עקרונית.

אני רוצה להציג לך התכתבויות עם אופיר אקוניס ששולח לך את הטלפון של רן שטרית כבר ביום 27 למאי אחרי הפגישה שכבר ראינו שהייתה פגישה ב - 27 למאי בינך לבין אקוניס לבין ראש הממשלה ועוד פגישה קודם ב - 22 למאי הוא שולח לך את הטלפון של רן שטרית זה דבר ראשון. אני מפנה א. אני רוצה לסמן את זה כי זה לדעתי לא הוגש, אני לא בטוחה שהכל הוגש, אולי זה חלק מ - נ/2653 אבל לא ברור לי שכל ההתכתבות,

אני אסמן אותו. התקבל וסומן ת/256

בסדר ואני מפנה כאן לשורה 65 וגם ל - 64 כשיומיים אחר כך הוא כותב לך,

באיזה עמוד?

, 65 ב - 27 למאי הוא שולח לך את הטלפון של רן שטרית זאת אומרת שהנושא עלה כבר כי הוא שולח לך את הטלפון, אתה יודע על מה מדובר לפי, ויומיים אחר כך הוא כותב לך אם דיברת עם רן, בוקר טוב מניו יורק, דיברת עם רן? ואני גם מציגה לך את מחקרי התקשורת שלך עם רן שטרית מ - 29 במאי ועד ה - 16 ביוני שהוצג לך ואפשר לראות שיש לך טלפוניה עם מר שטרית גם במאי וגם ביוני לפני ה - 16.6 ולכן השאלה שלי היא שמהנתונים האלה עולה שאתה, שהנושא של רן שטרית עלה הרבה קודם לכן, אתה עוסק בו קודם לכן ולכן אתה בוודאי לא יכול לומר כמו שאמרת בוודאות לחברי עו"ד בן צור שאתה כתבת את המילה עורך דין רן שטרית, לא שום דבר אחר בבלוק הצהוב הזה רק ב - 16 ביוני, זאת השאלה. שהעד יצא בבקשה בסדר?

כן. כן. למעשה כשאת אומרת את מה שאת אומרת אין לי התנגדות שהוא יישאר, כשאני קם שיצא תמיד.

אני שואלת שאלה היא תהיה בפרוטוקול בכל מקרה

אני מסכים איתך שזה בסדר גמור

מה ההתנגדות?

לי אין שום ערך ליציאה והכניסה שלו. כך כבודכם, אני מזכיר הדפים הצהובים אגרויסע מציאה היה בהשלמת חקירה אחרי הגשת כתב האישום. הם נזכרו שזה בחזקתם עוד לפני כן במהלך חריג לחלוטין שלא קיבל אגב את אישור בית המשפט עשו השלמת חקירה שמיד תוצאותיה רצו לספר לחברה ראיית הזהב. עכשיו, ראיית הזהב הזו שנחקרה בהשלמת החקירה אם החקירה הייתה מתנהלת כדבעי כפי שמחויבת להתנהל כפי שבית המשפט העליון בפסק דין, אחרי פסק דין, אחרי פסק דין, אחרי פסק דין אומר שכך צריכה להיות חקירה להזים או להפריך, אני מגיע גברתי זה הבסיס להתנגדות שלי, להזים או לאשש חשד או את דברי העד היו מציגים לו את כל הנתונים, את המחת"קים, את שורת ישועה, את שורת רן שטרית, את ההתכתבויות, איך זה מסתדר, אתה אומר רגע שזה תוצר של הפגישה שלך עם מר נתניהו? אז בוא נבדוק וננסה לאתגר את זה, והנה נתת לנו תשובות שאנחנו נותנים לך את כל הנתונים שבפנינו ובידינו. הכל. לא מניתי את הכל, יש שם קוד, כל הנתונים שבידינו אז יכולה הייתה חברתי בחקירה ראשית על בסיס אותה חקירה שמתנהלת כדת וכדין לבוא ולהציג תזה לעד שממילא נחקר בחקירה נגדית לבקשתה ולעבור איתו שורה שורה על בסיס מה שאמר במשטרה כשהסנגוריה כמובן לא מופתעת כי יש לה כבר את גרסת העד לגבי כל שורה ושורה.

עו"ד חן אדוני יקצר קצת.

גברתי מכיוון שזו התנגדות עקרונית אני מבטיח, מבטיח שאני מקצר כמה שאני יכול, אני לא מאריך שלא לצורך זה מאוד חשוב לצורך ההתנגדות העקרונית, אני מבקש טיפה סבלנות, זה עניין מאוד עקרוני משום שככה אנחנו יודעים לנהל משפט. אנחנו מקבלים גרסה של העד שנחקר על בסיס כל הנתונים שמוצגים לו בחקירה הראשית ואז נעשה את החקירה הנגדית, אבל מה? בחקירה במשטרה הסתפקו באמירה שלו זה תוצר ולא בדקו כלום, כלום, בהתאם גם החקירה הראשית לא הציגה בפני בית המשפט דבר וחצי דבר חוץ מאשר האמירה זה תוצר. עכשיו, הוא לא היה בטוח שזה תוצר כבר אז אבל לא משנה כך הוצג לו בחקירה הראשית,

ממש לא נכון

זה מאוד מאוד נכון, לא רק שזה נכון זה נכון ברזולוציה מאוד מאוד חדה של H.D, לא H.C שמה של פילבר H.D. מאוד מאוד נכון ומדויק ואני בוודאי לא מקבל מספסל התביעה הערות לגבי נכון או דיוק אחרי מה שראינו במשפט הזה ובעדות של פילבר במיוחד אז בבקשה טיפה צניעות גם. אז זה מה שהוצג לו בחקירה הראשית, התקבל אמירה כללית בלי לנסות לאתגר אותו או לבדוק איתו כי לא הייתה חקירת משטרה בעניין הזה על השורה הזאת ועל השורה הזאת,

מה ההתנגדות?

עכשיו באה החקירה הנגדית שזו כל מטרתה בעולם, כלינו הם כלים מאוד דלים ובית המשפט כל הזמן עונה לטרוניות של סנגורים ואומר יש לכם את החקירה הנגדית, כלי נפלא אז אם משתמשים בכלים האלה של החקירה הנגדית ואנחנו מקעקעים, זה תפקידנו בעולם את המסקנה מהמסמך שלא נחקרה על ידי המשטרה ולא הוצגה בחקירה הראשית באמצעות הנתונים שבחומר החקירה עכשיו באה החקירה החוזרת ואומרת לא, מששאלת, מששאלת אז בוא אני רוצה להוסיף נתונים. אני לא מתווכח כרגע עד כמה הבסיס לחקירה החוזרת בטענה שיש עוד נתונים זה נכון או לא נכון, לדעתי שום דבר, כלום, אני אפילו לא מתווכח על זה ולכן אמרתי זה עניין עקרוני. החקירה החוזרת היא לא מקצה שיפורים, מכאן בא הרעיון שזה לא מקצה שיפורים, חקירה חוזרת נועדה להבהרה אבל אתה לא יכול להבהיר דברים שנמנעת לשאול עליהם בחקירה הראשית, בחקירת המשטרה ובעקבות זה בחקירה הראשית ועלו בחקירה הנגדית ולבקש להבהיר אותם בחקירה החוזרת, זה מנוגד לכל הכללים ולכיוון התנועה. עכשיו, יש איזשהו מרווח שבית משפט לפעמים נותן למה שקראה לו חברתי מהבוקר, הזמה. הזמה, עכשיו אנחנו יודעים את הכללים לגבי עדות הזמה, הזמה זה לא חקירה חוזרת אגב, לחלוטין לא אבל בוא נדבר רגע על המושג הזמה ובזה אני מסיים גברתי, אנחנו מכירים את המושג של עד הזמה, גברתי יודעת שהכלל הראשון לעדות הזמה הראשון לעדות הזמה זה אנחנו לא נותנים למקצה שיפורים אם זה מתחבר לרעיון של חקירה חוזרת במקום שהנתונים היו בידי הצד שמבקש להזים מלכתחילה והוא נמנע מלהציג אותם, כלומר גם כאשר אנחנו הולכים לרעיון ההזמה התנאי להתקיימותו הוא שהנתונים האלה לא היו בידה אז מה קרה כאן? 1 הנתונים היו בידה.. 2. היא החליטה לא לחקור עליהם בחקירת המשטרה אחרי הגשת כתב האישום בצורה חריגה ללא אישור בית המשפט.. 3 היא לא הציגה אותם בחקירה ראשית שהתנהלה כחקירה נגדית ולכן הייתה יכולה להציג אותם ולו בחקירה הנגדית. 4. ההגנה כתוצאה מזה מופתעת, לא מופתעת היא חוקרת נגדית בלי שום תשתית אחרת ועכשיו התובעת מבקשת וזו השורה התחתונה, אין מילה אחרת, כל אדם הגון שצופה בזה רואה את זה לעשות חקירה חוזרת בצורה של מקצה שיפורים וכל המניעים מסביב, על הוספת נתונים, הזמה וכו',זה חול בעיניים. יש כאן מהלך ברור, נחרץ, שקוף לכל אדם הגון שצופה בו וכל מדינת ישראל ברוך ה' צופה בו של מקצה שיפורים של תובע שנאחז בקש. עכשיו, מכיוון שהיא נאחזת בקש יכולים לבוא אלינו ולהגיד אז מה אתם קופצים? תנו לה לאחוז בקש, חס וחלילה, זה פיגורטיבי כן, אבל לאחוז בקש היא ממילא לא תצליח להציל מההריסות מה שלא ניתן להציל מההריסות אבל זה לא כך, זה לא כך משום ששוב אני אומר זו התנגדות עקרונית. יש כללי מסגרת לפחות המסגרת, גם אם לא הכללים הקפדניים אבל יש כללי מסגרת שצריכים להישמר ומה שעושה חברתי זה בניגוד גמור לתנועה ולכל כלל מוכר במשפט לפחות שאני מכיר וזו ההתנגדות שלי. תודה.

תודה. ההתנגדות נדחית, תכניסי אותו ונשמע אותו.

הדברים של אדוני נרשמו

כן, כן, ואני אקום ואני אמשיך, זה תפקידנו בחיים.... במילא אנחנו לא מועילים להם יותר מדי.

מר פילבר אדוני זוכר את השאלה?

כן, לשם שינוי

אני לא יודעת גם אם זה הוגש לך אבל הצגתי פה גם מחת"קים

כן ראיתי

עם רן שטרית, אני אבקש לסמן את זה גברתי כי לדעתי זה לא סומן

לאיזה מהמסמכים גברתי מתייחסת עכשיו?

אצלי הוא האחרון, מה שמוצג על המסמך. אנחנו רואים פה ב - 29 למאי,

התקבל וסומן ת/657

זה המחת"קים עם רן שטרית ואנחנו רואים שכבר ב - 29 יש לך שיחה אחת איתו משמעותית מבחינת זמנים אני אומרת, לא מבחינת תוכן. עוד כמה שיחות קצרות, לא יודעת מה תוכנן ועוד שיחה אחת ב - 7.6 ואחר כך יש פה פשוט שני מקטעים כי עברת טלפון ב-9 לחודש אז יש כאן שני סוגים שונים. מה שאני אומרת לך נוכח כל ההתכתבויות האלה שהצגתי ההתכתבות עם אופיר אקוניס שמעביר לך את הטלפון ב - 27 למאי, הבקשה, הווידוי שלו יומיים אחר כך אם כבר התקשרת אליו, הטלפון שלך באמת ב - 29 למאי וכו' ומה שהצגנו מהנתונים האלה עולה שאתה עוסק במינוי של רן שטרית כבר משלב מוקדם ואתה לא יכול לאשר כמו שאישרת לחברי עו"ד בן צור שהכיתוב בבלוק הצהוב עו"ד רן שטרית נכתב ביום 16.6 נכון?

אני אגיד ככה,

אני רק אבקש לציין, חברתי חתכה את זה ב - 14 ביוני, יש שיחות גם בהמשך,

אני אמרתי עד ה - 16 אני מגישה

למה?

למה? כי הצגתם 16? אני לא אמרתי שאין אחר כך. אני אמרתי עד ה - 16 זה מוצג

חשבתי שאת הולכת להביא תמונה מלאה

כי אני הצגתי תמונה מלאה עד המועד שבו אתם, כי הפואנטה היא שזה התחיל גם הרבה קודם והוא לא יכול לאשר שזה ב - 16 דווקא

מה התשובה?

אני אגיד שני דברים. 1. סביר מאוד להניח שאני התעסקתי בעניין רן שטרית מהרגע שאדון אופיר אקוניס, השר אופיר אקוניס דיבר איתי כי זה היה חלק אינטגראלי מכל התהליך של מה שהוא רצה להכניס לתוך המשרד יחד איתו. 2. כשנשאלתי על הבלוק הצהוב ספציפית לא זכרתי אותו בכלל בחקירה וניסיתי לתת השערות לחוקרים, לא היה לי תשובה לעניין הזה. העובדה שזה מופיע תחת כותרת ראש ממשלה ויש פה את העניין אומר אחת מהשתיים מבחינתי, עוד פעם, בהנחה

הכל השערות כרגע.

בהנחה, הרבה השערה, אחד מהשתיים או שראש הממשלה אמר לי תכניס את רן שטרית וצריך להיות בפגישה איתו או שיש לי בעיה ואני מציף אותה לראש הממשלה, אחת מהשתיים אחרת לא הייתי כותב את זה תחת כותרת ראש ממשלה.

כך או כך הנושא הזה עולה בשיחה עם ראש הממשלה?

לא, הוא אמר הפוך

איך אפשר להתנגד לשאלת בית משפט

אני מתנגד לשאלה כי גברתי מניחה הנחה שהעד לא אמר.

אני אחדד

שהעד יצא אם חברי רוצים להגיד מה הוא אמר

אמרת או,

אני אסביר, אני אמרתי שהבלוקים הצהובים האלה הם בדרך כלל נוטים שאני רושם או לפני או אחרי, זה סיישן מאוד ארוך בחקירות, בחקירה הנגדית, אני אומר בעובדה שאני כותב את זה תחת כותרת ראש ממשלה אומר שהסוגיה הזאת מבחינתי היא לא סוגיה לטפל בה מול סמנכ"ל משאבי אנוש או מול הנציבות, היא סוגיה שאני צריך להתעסק איתה מול ראש הממשלה. לא זוכר מתי זה נכתב, לא זוכר אבל זה ההקשר.

בסדר.

העד גם אמר שהוא

לא, סליחה אני מבקשת לא להגיד מה העד אמר

סליחה, את לא יכולה לקטוע אותי

אני יכולה לקטוע, אני בהחלט יכולה לקטוע

עו"ד בן צור הבנתי אותו כנראה לא נכון, הוא הבהיר עכשיו גמרנו הנושא סגור

כן, הוא רק אמר כבודה שהוא עושה לעצמו רישומים וחלק הוא מעלה וחלק הוא לא מעלה. לכן זה מה שהוא אומר.

זה נורא חשוב שאתה תעיד מה שהעד אמר

זה בדיוק מה שהעד אמר וכל הרישומים האלה הם לפני פגישה, זה מה שהוא אמר, אחד אחרי השני, 12 נושאים פה כולם לפני,

בסדר עו"ד בן צור לא הבנתי כנראה, הוא הבהיר וגמרנו. מתקדמים.

אנחנו לא נציג לך דברים שאמרת בעניין הזה במשטרה בהתאם להתחייבות שלי מול בית משפט.

הלאה נתקדם.

כן, מה המטרה של האמירה הזאת? מה האמירה הזו שירתה מה לא להציג לך? מה זה לשים את זה ככה על השולחן?

אני לא בחקירה נגדית לשמחתי

לא, מה המטרה של האמירה הנלוזה הזו להגיד לו לא נציג לך מה אמרת במשטרה?

הלאה, אנחנו ממשיכים

יש מטרה. אנחנו לא מגיבים

אנחנו ממשיכים, יש מטרה לזה, יש מטרה לזה

יש מטרה לא נגיד לך מה אמרת במשטרה, נתקדם הלאה

אין שום מטרה בזה, זה לבית המשפט נאמר

למה זה קשור לחקירה?

הציגו לך אגב עיסוק ברישום שעל גבי הבלוק 200 מיליון לרשות השידור

כן

אתה רואה? מה שכתוב זה נמצא אצל כולם, זה בנומרטור 51 בבלוק הצהוב כתוב למטה לפני הפתק, לא רואים כאן את הפתק כבודכם אבל יש כאן פתק ולפני הפתק כתוב רשות השידור 200 מיליון ש"ח חצי שנה בסדר? אפרופו זה, אגב זה, הציגו לך שב-9 לחודש יוני הואצלה הסמכות לשר אקוניס לטיפול ברשות השידור, וגם הציגו לך כתבה נ/2806 אפשר להגיש אותה אם רוצים מיום 9 ליוני, יום ההאצלה

כן

שכותרתה אקוניס יבדוק, נתניהו יחליט. והוצג לך למעשה ששם הוא ממונה לבחון את הסוגיה והוא יבדוק וגם הוצגה לך בהקשר הזה ההתכתבות איתו שהוא כתב לך עד שאני לא אקבל האצלת סמכויות אני לא אתחיל לפעול. זה מילים של עו"ד בן צור אבל על בסיס התכתבות של אקוניס שהוא כותב לך את זה ב-5. אני מפנה לנגדית בעמוד 15754 משורה 4 בסדר? זאת אומרת הכל הוא יבדוק ועד אז הוא לא, ועד אז אין בדיקה ואני למען שלמות התמונה מבקשת להגיש התכתבות עם שרן בנוגע להאצלת הסמכויות הזאת מיום קודם לכך 8.8

איזה 8.8?

8.6 סליחה, סליחה,, 8.6 גם את התמונה שהוא שולח לך ב - 8.6 וגם את ההתכתבות איתו, אני מבקשת לסמן את שני הדברים גברתי

התקבל וסומן ת/, 658 ת/659.

מה 658?

658 זה המסמך הזה

אז אם תראה בהתחלה הוא שולח לך ב - 8.6 את המסמך האצלת התפקידים בתחום התקשורת אתה רואה את זה?

כן

ובמסמך הזה כתוב שני דברים בעצם

זה הוגש

יכול להיות, רגע אני משלימה את ההתכתבות עם שרן אני אשאל את השאלה אם חברי ירצו להתנגד הם יתנגדו.

חשבתי שאת מציגה משהו חדש

אני מציגה את ההתכתבות עם שרן. במסמך הזה כתוב שני דברים. 1. לבחור את האפשרויות למימון רשות השידור, השני זה ההסבר לגבי המעבר משיטת הזיכיונות לשיטת הרישיונות.

פיצול ערוץ 2

פיצול ערוץ 2, שני הדברים האלה ואתה כותב לו כשהוא שולח לך, מקובל, אדבר איתו לסנכרן אותו על מה שכבר עשינו.

נכון

אני שואלת מה שכבר עשינו לאיזה חלק זה מתייחס? לחלק הראשון, תנו לי להשלים את השאלה, אני שואלת לאיזה חלק זה מתייחס למה שכבר עשינו, לחלק הראשון או לחלק השני או אולי לשניהם?

אני מתנגד אני מבקש שהעד יצא.

אל תענה.

כל מה שחברתי עושה עכשיו במסגרת ועדת החקירה כי זה לא מתאים לשום שלב בהליך הפלילי שאני מכיר אולי לוועדת חקירה ש... שבית המשפט גם מנהל חקירה מתחילתה ועוד בחקירה חוזרת לא נשאל בחקירת המשטרה, לא אותגר בחקירת המשטרה לא לאישוש ולא להזמה, לא עברו איתו על כלום לא בחקירה הראשית ולכן אין מקום, אין מקום למקצה שיפורים בחקירה החוזרת. זה מנוגד לכל הכללים, זה לא נודע בשום כלל שיכול להכיל את זה, אין פה שום שאלת הבהרה לגיטימית אין שום דבר שצריך להבהיר בין ראשית לנגדית במקום שהתביעה ומערכות האכיפה כולן נמנעו מלברר את הנקודה הזאת בכוונת מכוון, משנמנעו בכוונת מכוון הם לא יכולים בחקירה החוזרת עכשיו להגיד אוקי, אין ברירה, אופס, תפסו אותנו אז בוא ננסה עכשיו להציל משהו ומהטעמים האלה אני מתנגד. הדבר הזה דוקר וכבודכם עכשיו מעבר להתנגדות העקרונית שזה לא עומד בכללים אני רוצה לומר, אנחנו כבר עברנו, מכיוון שהחקירה החוזרת הזאת היא לא חקירה חוזרת, היא לא חקירה חוזרת בשום פנים ואופן, זה מתן אפשרות לתביעה לתקן את שקילקלה והוא לא בר תיקון בנואשות ממש, אני רוצה לומר שהדבר הזה עולה כדי אחת הטענות שלנו בטענה של הגנה מן הצדק מה שנעשה כאן, זו פגישה קשה ביותר בהליך ההוגן זה פגיעה קשה ביותר בתחושת הצדק וההגינות המשפטית, שבירה של כל הכללים וכל החוקים במקום שכל הנתונים היו בפני התביעה והיא בחרה בכוונת מכוון לא לשאול עליהם ולהעלים אותם מפני בית המשפט. לתת לה הזדמנות עכשיו להציף את זה בעקבות החקירה הנגדית? שבאה לאתגר את הדברים שהיא בחרה להציג היא בחרה להציג באופן חלקי בחקירה הראשית זה להתעלם מהמחדל שלה, קשה ביותר הזה ולמעשה להכשיר אותו ולכן זה גם במישור של הכללים זה לא חקירה חוזרת וזה גם במישור אחר גבוה יותר שמתן האפשרות לפרוס כנפיים לחקירה חוזרת כאילו לא היה משפט, תעשי מה שאת רוצה, פוגם בתחושת הצדק ובחוש ההגינות.

כן, עו"ד תירוש

אני רוצה להשיב גברתי. ראשית אני חושבת שעם כל הכבוד, לא צריך, בית משפט מחליט החלטות לכל שאלה ושאלה אם הוא מקבל, אם הוא לא מקבל ואני לא חושבת ששום דבר כאן צריך לקחת אותו למקומות הכלליים והסיכומיים והמוגזמים בעיני שחברי לוקח אותם. לעניין שלנו אני אומרת כזה דבר, חברי וגם אני אגיד עוד דבר זה שאומרים הרבה פעמים שזה לא עומד בשום כללים של מבחני חוזרת אז זה לא, זה צריך לחלחל וזה לא מחלחל אבל לעניין עצמו

עו"ד תירוש לעניין עצמו

לעניין עצמו, בשני הנושאים הם טענו גם בנושא המימון וגם בנושא הפיצול הוצגה כאן תזה ששני הנושאים האלה לא היו רלוונטיים לפני ה - 16 לחודש ובעניין הזה של האצלה דובר בעניין הזה של רשות השידור דובר על זה שרק מאותו רגע התחילו לפעול. אני חושבת שזה עניין נקודתי שמשלים התכתבות שקשורה להאצלה הזאת שכן צריך לראות אותה בקונטקסט של מה שהם הציגו, אנחנו עם כל הכבוד שאלנו בחקירה הראשית את העד לגבי הבלוק הזה, הוא ענה על זה באופן דומה, אפשר להשלים טיעון?

רגע, אני לא מכירה דבר כזה

אני מבקש הפניה שאני אוכל לעקוב אחרי מה שהיא אומרת.

אתה רוצה שאני אומר לך גם כמו שאמר לי עו"ד בן צור למה

תקשיב עד הסוף. בלי קשר למה ששאלתם או לא שאלתם, מה גברתי מנסה עכשיו להבהיר? לזה גברתי תתייחס

אני חושבת שברגע שהוצגה לעד, חברי בחר לשאול על העניין הזה של האצלת הסמכויות שרק מאותו רגע נעשתה פעולה בנוגע לבחינת המימון, אגב אני אומרת גם לעניין הפיצול הם אמרו שזה רק ב - 16 בהמשך של הזמנים אבל אני מדברת רגע על המימון, שרק לעניין המימון נעשו פעולות החל מ-9 ואילך כי הנה השר הוסמך לבדוק והנה לא היה מוכן לבדוק קודם וכו' ואני חושבת שיש כאן התכתבות שמלמדת שנעשו פעולות קודם בין העד, של העד וזה מה שחשוב כי הוא זה שרשם את הדברים בבלוק הזה אז אני חושבת שזו נקודה, נתון נוסף שקשור לאירוע לגמרי, לגמרי מאיר את הדברים, את הפרופוזיציה שהונחה בפני העד זה נתון נוסף שצריך להציג אותו בפני בית המשפט.

אני רק אומר לכבודם את הדבר הבא, הנושא הזה נחקר ארוכות, נחקר בצורה כמעט בשני ימי חקירה שלמים, הוא נחקר בצורה הרבה יותר רחבה, הצגנו לו שורה של התכתבויות, הצגנו לו מתי בכלל אפשר היה, מתי ראש הממשלה החליט שהולכים למסלול של המימון ולא למסלול של הפירוק, הצגנו שורה ארוכה של התכתבויות,

את זה לא הצגתם

עו"ד תירוש

את השורה הזו לא הצגנו, אמרתי מה שחברתי עושה, היא עושה איזה מן רדוקציה, אמרו לך, הנה עכשיו יש שורה אבל, לעולם לא להפריע לנו בסדר?...

עו"ד תירוש

מה שאנחנו אומרים, התשתית שהונחה היא הרבה יותר רחבה מאשר הניסיון להקטין את זה ולהגיד אמרו לך ככה, תראה אולי יש אחרת. עכשיו נסתכל בעמודי החקירה הרבים כמה מסמכים וכמה מוצגים הוצגו ולהשיג את הכרונולוגיה איך הדברים הללו התפתחו ועכשיו היא אומרת הנה יש לך שורה של SMS בוא תסביר לנו כרגע איך השורה מתיישבת עם כתב הסמכה שעליו ישבו בערך עוד עשרה מוצגים ותשובות רחבות של העד, ולכן אני אומר יש פה ניסיון, אני כמובן מצטרף למה שאומר חברי עו"ד חן אבל זה ניסיון מאוד דל ושהוא מאוד לא מתאים כי הדברים האלה נאמרו בחקירה הנגדית בצורה הכי רחבה שיכולה להיות עם שורה ארוכה של מסמכים.

אני מבקש גם להשיב לדברי חברתי רק בנקודה אחת. אומרת חברי בחר לשאול בחקירה הנגדית, חברי בחר לשאול בחקירה הנגדית זה חברי, בעצם היא אומרת חברי העז לחלוק על התזה המפלילה שלנו בכלל, כלומר המבחן שלה ללגיטימיות של שאלה בחקירה החוזרת היא האם אנחנו נגענו בנקודה מסוימת, זה בוודאי לא המבחן, לזה נועדה החקירה הנגדית, אחרת, וזה בעצם מה שמצטייר כאן אפשר לקרוא לנו להכרעת הדין, יש כתב אישום חברתי תחליט מה היא מגישה לבית המשפט או לא, ממילא החקירות הנגדיות שלנו,

עו"ד... הבנתי

מה לעשות גברתי, אני לטוב ולרע אני אומר בכנות וביושר את מה שאני חושב ולצערי הרב זה המצב. התביעה חושבת שיש לנו תפקיד מיותר כאן.

אנחנו לא בשאלה מה חושבת או לא חושבת התביעה, אנחנו בשאלה אם יש משהו טעון הבהרה או אין משהו טעון הבהרה

אבל מה טעון הבהרה כאשר הנושא לא נחקר במשטרה ולא הוצג בחקירה הראשית? אמור מעתה זה מקצה שיפורים, זה הכרח, זה לוגיקה, זה מתמטיקה, זה גם לא מתמטיקה גבוהה מדי.

הוא נחקר בחקירה הנגדית בצורה הרבה יותר רחבה.

אז באה הפסיקה, באים מלומדים, באות מאות ואלפי החלטות של מעשה יום ביומו של כל הרכב וכל שופט במדינת ישראל ואומרים זה כלל יסוד, זה מושכלות ראשונים, זה לא מקצה שיפורים ובטח לא כאשר יש לך את מסד הנתונים ואת בחרת לא להציג אותם לבית משפט אז אנחנו לא במקצה שיפורים אז למה פה הדברים צריכים להיות הפוכים? והיא עוד, התובעת, התובעת חביבתי עוד באה אלינו בטענות ומציגה את זה בעולם הפוך כמו שהעד מוטה ככה ההגנה מבקשת בקשות מופרכות.

עו"ד חן תודה. טוב, תכניסו אותו אנחנו נאפשר לו להשיב על השאלה. את סוף השאלה אם אתה צריך או שאתה צריך את כל השאלה?

אני זוכר למה זה מתייחס, אני רוצה רק לשאול בשאלה חוזרת,

כן, האמירה מה שכבר עשינו למה זה מתייחס?

שוב, בהנחה שלי זה מתייחס ולכן אני רוצה רק לדייק את עצמי כי נשאלתי על זה, נחקרתי מתי הייתה הפגישה עם נציג האוצר, עם אופיר מרגלית כי אני מעריך ששם עלה הנושא הזה ואם כן אז זה מתייחס לסיפור הזה.

טוב. אני עוברת לנושא אחר. עו"ד חן הציג לך שבעימות שלך עם אלי קמיר,

גברתי פשוט תפנה כדי שנוכל לעקוב

כן, זה פשוט הרבה מאוד חלקים פה, הרבה חלקים פה כי זה בכל חלק משהו אחר. נניח ב - 12958 משורה, 3 הונח בפניו הקשר עם קמיר לפני ה-7 ליוני, אני מדברת על זה.

958

למשל משורה 3, אחר כך בהמשך העמודים אתה אומר, הראית לי היום שהאינטראקציות שלי והקשר שלי עם קמיר התחילו לפני הפגישה הזאת של ה - 13 אתה מאשר לו שהיום הראו לך את זה עו"ד חן ואחר כך הוצג לך שמי שאומר לך על הפגישה המוקדמת בקפית זה קמיר בעימות, את החוקרת זה בכלל לא מעניין מה היה לפני נתניהו, היא לא רוצה לשמוע על זה, זאת אומרת מי שמזכיר לך פגישה קודמת שבה דיברתם זה בעמוד 12865 שורה 11 למשל, ובהמשך החוקרת לא מעניין אותה מה היה קודם שעומד בלב התיק הזה, הם לא רוצים לשמוע על קפה קפית, זה נאמר לך לגבי העימות אבל גם לגבי בכלל, תיכף אני אציג לך את זה ועו"ד חן בכל הקטעים שהוא שואל אותך הוא הציג לך את כל הדבר הזה כאיזשהו שהנחת בטעות בעימות שהפגישה הראשונה שלכם היא ב - 13 ומכאן היו עוד כל מיני טענות על הבסיס הזה אבל אני שמה כרגע את הדגש על זה, זה היה אחד העוגנים לדברי חברי. אתה הסברת את מה שהסברת אבל גם אישרת שאתה רואה את זה כאן וגם עו"ד בן צור הציג לך גם על סמך החקירה של עו"ד חן שהפיגומים עליהם, הזיכרון, פיגומים זה מילה שלו עליהם נשען הזיכרון שלך שבכלל בנית אותו ביחד עם החוקרים בקשר לפגישה הזאת לא נכונים כי עד העימות זכרת שהפגישה הראשונה זה מ - 13, אתה אישרת את הדברים ואמרת בעצם, הוא אמר לך גם, אישרת לו גם שעד העימות לא הציגו לך ולא זכרת קיומן של פגישות קודמות עם קמיר שכל החקירה הייתה מזיכרון. אני מפנה למשל, אני לא יודעת איזה עמוד זה

מה השאלה?

רק שנייה, גברתי ביקשה להניח בפניו את מה שנאמר לו, אני כמובן עוסקת במה שהוא עסק, בספוילר אני עוסקת במה שהוא ידע לפני העימות הזה ואני רוצה להראות למר פילבר שהוא ידע לפני העימות על הפגישות הקודמות שלו וגם אני רוצה להציג לך שאתה גם אמרת, גם אמרת שזה היה מזיכרון וגם אפילו אמרת שאתה אמרת במשך יומיים אני כבר אומר לך, לא, סליחה. אומרים לך לא הציגו לך שום ראייה או כמעט שום ראייה שתומכת בעולם שהציגו לך ורבאלית נכון? ואתה אומר כן, אני אמרתי שזו הייתה פגישה ראשונה, היא אישרה את זה, בסדר אז היא אישרה לי את זה אבל עוד פעם אני מבקש מהם הרי כל הזמן שייתנו לי אישורים, מסמכים, עובדות, נתונים, אינפורמציה מבחינתי זה עוד אחד כזה ואפילו אתה אומר עד העימות, עד היום השמיני של החקירה, עד לאותו רגע מבחינתי אין קפית בסדר? זה הדברים שהוצגו בפניך.

הציטוט האחרון באיזה עמוד הוא היה?

הציטוט האחרון הוא לדעתי ב - 14028 אני חושבת, 27 למטה סליחה. אדוני ביום השמיני של החקירה אם אדוני יחפש את המילה הזאת, ביום השמיני של החקירה, עד לאותו רגע מבחינתי אין קפית.

תודה

סליחה אדוני אצלי פשוט לא כתוב לי כל עמוד, כל שורה זה קובץ של ציטוטים שלפעמים אני,

בסדר

בסדר? לכן לוקח לי זמן לאתר לפעמים. אני מבקשת להציג לך שני דברים בהקשר הזה. 1 אני אחרוג ממנהגי, אמרתי שאני לא אפנה אותך לחקירות אבל כאן זה עניין עובדתי של מה הוצג לך ומה לא, לא הגרסאות שלך ולכן אני כן אפנה אותך גם לחקירה עצמה, אני מפנה ליום לפני העימות ב - 27 לחודש החוקרים מדברים איתך על פגישות נוספות שהיו עם קמיר מלבד פגישת הניקוי כי על פגישת הניקוי שהייתה ביניכם זה כבר דובר גם ברשות לניירות ערך גם במשטרה, אנחנו מדברים על פגישות עבודה ואני מפנה אותך לקובץ 1665 אם תוכלי לעזור לי עם ה - ת' אני אשמח, מיום 27.2.18 עמודים 4-5 ת /,617(א) עוזר לי פה חברי, קובץ 1665 עמודים 4-5 שורות אני חושבת שזה מ - 31 תבדקו אותי. אתה זוכר, שואל אותך החוקר אתה זוכר בפגישה בקפית טיפה לפני המינוי? אני זוכר פגישה בקפית איתו, אני לא יודע אם היא הייתה לפני המינוי, לפי התאריכים ומסתדר שזה לפני המינוי אז כנראה אז היא הייתה לפני המינוי בקפית. מה שאני זוכר במעומעם אפילו יותר מאחת בתקופה ההיא, אני לא יודע אבל להגיד את התאריכים בנושא הטיפול מול בזק עלו בפגישות? רק הנושאים האלה, אין לנו שום נושא אחר לדבר ואנחנו לא חברים, לא היה שום נושא אחר ודאי לא מאותה שנה. אומרת לך החוקרת אתה אומר שהייתה רק פגישה אחת איתו בקפית או שהיו יותר? אני אומר שאני לא שולל אפילו יותר מאחת, אני לא זוכר, אני זוכר שפגשתי אותו בקפית, אני לא יודע אם זה היה לפני המינוי או אחרי המינוי, לסנכרן לפי ההודעות והמייל לבדוק את התאריכים. אז בעצם דיברתם עם קמיר על הנושאים האלה עוד לפני הפגישה עם ראש הממשלה אומר לך החוקר? יכול להיות שהייתה פגישה לפני אז כן, דיברתי איתו, זאת אומרת הוא כנראה הפגישה הייתה ביוזמתו לפחות המשרד תיווך לבקשתו ואם כן, אז כן הוא הציג לי את הנושאים של בזק ואני, (מילה לא ברורה) אז על מה הייתה הפגישה במוצאי שבת אחרי הפגישה עם ראש הממשלה? כל התזה שהונחה כאן. הפגישה שאני, אנחנו מדברים על מוצאי שבת 13 ביוני מדייק החוקר, 13 הפגישה בקפית הייתה פגישה מאוד כוללנית,,

יש פה שאלה,

סליחה, אני מבקשת לא להפריע עכשיו, תתנגדו בסוף השאלה שלי. הפגישה בקפית שואלים אותך אז על מה הייתה הפגישה בעצם עם ראש הממשלה, הפגישה אחרי, במוצ"ש אנחנו מדברים על ה - 13 ואז אתה מסביר הפגישה בקפית הייתה פגישה מאוד כוללנית, שנייה, שנייה, הפגישה בקפית הייתה פגישת היכרות ונושאים כלליים, הפגישה ב - 13 הייתה סוג של פגישת עבודה ממש עם פרטים, הפגישה במוצ"ש ב - 16 במוצ"ש צריך להיות ה - 13

עו"ד תירוש גברתי מראה שבחקירה דובר על זה שהייתה פגישה לפני כן, אז מה השאלה אליו? מה צריך להבהיר שיש לו גרסה אחרת?

לא, שנייה, אז העניין של הסתירות זה סתירות אני מדברת רק על עניין אחר של מה הראו לו החוקרים, מה הציגו לו החוקרים והעובדה שהוא קיבל מהחוקרים מידע בניגוד לנטען שלא עניין את החוקרים

זה לפנינו. זה לסיכומים

בסדר אני מוסיפה רגע, אני מוסיפה, אולי רגע תמתינו

לא, אני לא אמתין כי את מקריאה לפרוטוקול

אבל זה בסיס אתם לא הקראתם את זה

הקראנו לפרוטוקול אני אפנה לעמוד זה יחסוך לך איזה חמישה עמודים לדעתי.

לא, אל תחסוך לי

עמוד 14035 את הפרוטוקול מהחקירה, גברתי פשוט חבל על הזמן.

חברי לא יודע עוד מה השאלה שלי. רגע, זה פרומו לעוד דבר, שאתם עוד לא יודעים אולי תמתינו.

עו"ד בן צור

אני רוצה להציג לך בסוף החקירה הזאת או במהלכה יותר נכון אני מציגה לך את ברקוד 1215

מה זה?

זה מזכר שנותנים למר, אפשר לקרוא, היום, זה מ - 27 לפברואר היום במהלך הפסקה שביצעתי בחקירתו של פילבר עליתי עם פילבר למשרדי במהלך ההפסקה פילבר ביקש לעיין בשני מכשירי הפלאפון שלו המסומנים וזאת כדי לרענן את זיכרונו לעניין תאריכים ולגבי שאלות עליהם הוא נשאל בחקירתו לגבי ניר חפץ ואלי קמיר. אני אומרת לך שבחקירה הזאת דובר לא מזוהה: על פגישות עם אלי קמיר, הנ"ל אכן עיין במכשירים במשך מספר דקות.

זה לפנינו?

אני רוצה לסמן

התקבל וסומן ת/660.

מה שאני רוצה לומר לך מר פילבר שמהראיות האלה, מהראייה הזאת גם מהחקירה אבל החקירה הייתה פשוט ביום הזה שבעטיה ביקשת לעיין בטלפון שבאופן שונה למה שאמרת בחקירה ולמה שאישרת בנדיבות לב לחברי אתה לא חיית רק מהמילים, קיבלת הזדמנות גם לראות, גם נאמר לך על הפגישות הקודמות אפילו וגם קיבלת הזדמנות לרענן את זיכרונך במכשירי הטלפון שלך, אתה זוכר את זה?

אני זוכר, את האירועים האלה אני זוכר

אני מתנגד לשאלה, אני מבקש שהעד יצא. סליחה, הייתה שאלה של בית משפט?

לא. הייתה רק שאלה אם נתנו לו לעיין והראו לו דברים קודמים.

זה שמונה עמודים ביחד, זה בליל כזה וסלט כזה

אתה יודע? היית שם?

זו הייתה השאלה בסוף, האם הוא לא רק נבנה ממה שאמרו לו אלא גם נתנו לו לעיין.

בניגוד למה שהוא אמר, הוא אמר בוודאות שהוא ביקש מסמכים, ביקש דברים ולא נתנו לו כלום, זה מילים שלו בחקירה

לשאלה הזאת אתם מתנגדים אם נתנו לו לרענן את זיכרונו?

אני אענה לשאלה של חברתי כפי שהוצגה לו בעשר דקות האחרונות ולא לשאלת בית משפט. עכשיו אני עונה לשאלה של חברתי של עשר דקות אחרונות, זו לא השאלה, זו לא השאלה, כדי לשאול את שאלת גברתי צריך חמש שניות כדי לשאול את השאלה שלה צריך עשר דקות ועל זה אני מתנגד ואני רוצה להפנות את תשומת הלב למה שנעשה כאן. ראשית אני מתנגד להציג את מה שהוצג לו בחקירה הנגדית שלנו על פני עשרות עמודים אולי עם מסמכים, עם עדויות, בחקירה נגדית, עם עימות, עם הגיונם של דברים, עם תאריכים ולקחת ולקבצץ את זה ככה כדי לעשות, לעטוף את הכל במן עטיפה צלופן ואמרו לך חברינו, שום דבר ממה שהיא אמרה אני לא אמרתי באופן הזה שהיא מציגה. יש הבדל בין הראו לו או אמרו לו או דיברו איתו על זה שהיו פגישות קודמות עם קמיר לבין מה שהתרחש בעימות, אני מבקש להשלים

אתה תשלים, אני מסתכלת בציטוטים שלי

יש לי תסמונת... יש הבדל בין היו פגישות קודמות אבל בעימות החוקרת לא נותנת לך וזה מופיע, זה מופיע שהיא אומרת לו עזוב פגישות קודמות ואז הוא מאשר לקמיר שהפגישה על תוכנה וזה להבדיל מפגישות קודמות, על תוכנה הנטען הייתה לפני כן. מה עשתה חברתי? היא מערבבת פגישות קודמות עם מסמכים, עם פרופוזיציות בהקשר אחרים, הכל כורכת מצה ומרור ביחד, ומציגה לו את זה כדי לייצר איזשהו ניגוד למה שהיא מראה לו עכשיו פה בסוף. נתנו לך לראות את הטלפון שלך שהיו פגישות קודמות עם קמיר. עכשיו, זה תיאור מעוות לחלוטין של החקירה הנגדית שלי, אם כבודכם ייתן לי זמן בגלל שהשאלה לקחה עשר דקות, אני צריך עכשיו לשבת על עשרות עמודים ואני אראה לכם, אני אראה לכם ברחל בתך הקטנה ממש אני צריך הפסקה אבל של איזה חצי שעה כדי שאני אוכל לחזור לפרוטוקול,

ואדוני יראה מה?

ואז אני אראה שכל מה שהיא אומרת הוא לא נכון. אני זוכר את מי חקרתי, את האופן שבו היא הציגה את זה זה אופן מעוות שחוטא לאמת ואז היא מייצרת אגב התשתית הרחבה הזאת עימות מדומה בין מה שאני שאלתי לבין הנתונים שהיא מבקשת להציג בפניו לנוכח תשובת העד, מה הקשר,

עו"ד חן רק רגע

אני אסביר רגע

רגע, רק שנייה, הפסקה שנייה בדברים של אדוני. עו"ד תירוש החקירה שלו לפנינו, למיטב זיכרוני

החקירה של מי?

של העד, שהקראת מתוכה עכשיו חלקים

נכון

זה חלק מהראיות בתיק, היא לפנינו

לגמרי

את המזכר עכשיו גברתי הגישה

שום בעיה

אפשר בזה לסגור את השאלה הזו?

אפשר לסגור

אפשר לגמור עם זה ולהמשיך הלאה?

כן

אפשר להמשיך לשאלה הבאה?

כבודכם שם לב שאנחנו לא מתנגדים בהגשת המסמכים כי ההתנגדות האמיתית שלנו היא למסמכים אבל זה,

עו"ד חן גמרנו אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

לא, עד שהוא נכנס ישים לב בית המשפט שהמסמכים מעולם לא מנענו אותם מלפני בית המשפט, שהכל יהיה למרות שההתנגדות בעצם מכוונת למסמכים החדשים אבל אדרבא.

הכל בכפוף לכך שהחוקרים שרשמו את המסמכים יגיעו לפה

בוודאי.

אין בעיה, הם יגיעו, תשאלו, תחקרו, עכשיו אנחנו עוברים לשאלה הבאה. שאלה הבאה.

כן. בהודעות שלך, או נתחיל לא מההודעות שלך, לא מהעדות הראשית שלך אלא מתוך החקירה הנגדית כמו שצריך. בחקירה הנגדית שלך עו"ד בן צור, אני בנושא אחר, הציג לך כתבה שפורסמה ביום 9 למרץ 2016 נ/2706 השיחה שאתה קראת לה בחקירה שיחת ניטור

מה שאתם קוראים שיחת המעקב?

בכתב האישום היא נקראת שיחת מעקב, אתה קראת לה שיחת ניטור. אציג לך כתבה מיום 9 למרץ כתבה שכותרת נתניהו בהחלטה דרמטית ביטול ההפרדה המבנית, הציג לך גם ציוץ שלך בטוויטר מיום 12.3 מספר ימים אחר כך, 2709 שמכחיש את הפרסום הזה

כן

וציוץ נוסף על כותרת מטעה נ/2707

זוכר

אני רק רוצה שזה יהיה בפנינו מה שהוצג לך

יש הרבה יותר, ארבעים עמודים חקירה נגדית מ - 15079 ועד 15108 זה מה שאת צריכה.

והוצגו בפניך ככל הנראה עוד נתונים שכתובים בכל עמודי הפרוטוקול שחברי מנה. אני רוצה להתרכז בדברים האלה. הוא למעשה טען בפניך

לא טען, הציג

חברי לא יפריע לי

הציג בפניך

הציג לך שהשיחה שהתקיימה ביום 13.3.16 יום א' כשאתה מאוכן ליד משרד האוצר אינה שיחת מעקב אלא שיחה שנבעה מהכתבה העיתונאית הזאת.

כן

כמובן שאני עושה פרפראזה הכל נמצא בעמודים הרבים שחברי חקר אותך עליהם. בסדר? גם איך הוא הגיע למועד של השיחה של ה - 13 האיכונים, כל הדבר הזה אבל בסופו של דבר התכנסנו לשם.

כן

גם בית המשפט שאל אותך שאלות על העניין הזה

נכון

בתגובה אתה אמרת, לא תגובה לבית המשפט, באופן כללי יש לי את הציטוטים אתה אמרת שההקשר שעו"ד בן צור מציג לך נראה לך הגיוני ואין הקשר אחר, מילים שלך. אמרת שאתה זוכר בוודאות עכשיו שזה הסיפור.

לאן את מפנה?

זה הסיפור, זה הכתבה שהוא קרא

אבל אפשר לא להעיד פה? באמת

אני מראה מה העד שלך אמר

אל תראה מה העד אמר, אם יש לך מה לומר אתה תתנגד

עו"ד בן צור אין צורך בעזרה כרגע.

רק רגע, טיפה מפריע כשעו"ד בן צור מתפרץ כל שנייה ראשית אתה אומר בעמוד 15098 החל משורה 17 לדעתי אתה אומר מה שקורה, אחרי שהציג לך הרבה דברים בסדר? מה שקורה זה שהוא מתקשר כשהוא רואה, אנחנו גם רואים את התוכן של הדברים שאמרת להגיד, אדוני מה קורה פה נכון? כן. מה אתה עושה במשרד התקשורת? עכשיו זה מקבל הקשר אחר והוא שואל אותך, עכשיו זה מקבל הקשר אחר, זה ההקשר, הוא קורא לך, ככל הנראה אתה אומר זה האפשרות נכון? אין משהו אחר במועדים האלה בנסיבות האלה, עושה שכל, אין שכל, עושה שכל אתה אומר לו. הוא אומר לך עושה שכל, אין סדר אחר. לא יודע להגיד, זה מאוד מסתדר עם הנתונים, עכשיו זה מתחבר, בהמשך העמוד למטה עכשיו זה מתחבר לגמרי לכל האירועים שהיו מסביב, שהם דומים לאירועים אחרים וכו' וכו'. רגע. בעמוד, תגידו לי, אצלי זה 128 עכשיו כשאני רואה שזה בסמיכות לשאלת השופט בר - עם, ואומר לך עכשיו? השופט בר - עם, עכשיו כשאני רואה שזה בסמיכות בוודאות זה הסיפור כנראה. זה הסיפור, הסיפור זה הפרסומים הלא נכונים בתקשורת נכון? שואל אותך עו"ד בן צור, נכון? זה מה שיש? כן, זה דומה לאירוע של הכותרת הזו שהייתה בכלכליסט. אין שום הסבר אחר, שואל אותך, סליחה, אני הקראתי, שאל אותך, שאלו אותי איפה המקומות שבהם הוא אומר את הדברים האלה, שאלה אותי חברתי עו"ד כרמל בן צור ואני עניתי לה והקראתי את הדברים האלה בסדר? כן. בכל אופן זה מה שהוצג לך ואין הקשר אחר ואתה אמרת. גם אישרת לכב' השופט שחם שלא דיברתם בשיחה הזאת על הכתבה או בכלל כב' השופט עודד שחם: שאל אותך.

נכון

הוצגה לך שיחה בינך לבין נתניהו ב - 13 לחודש והכתבה הזאת שהיא מ - 9.3 מה שאני מבקשת להציג לך בנוסף זה פלט שיחות בינך לבין נתניהו בטווח הימים האלה בין ה-9 לבין ה - 13 לחודש. אני מציגה לך פלט השיחות האלה, זה לא סומן גברתי, אני אשמח לסמן.

התקבל וסומן ת/661.

אני מציגה לך לפי פלט השיחות האלה שבינך לבין נתניהו התקיימה שיחה כבר ביום 9.3 שיחה של שתיים, אני מתעלמת אפילו מהשיחות הקצרות שאגב שיחות קצרות אתה אמרת שזה שיחות שיכולות להיות כאלה שקוראים לך לבוא

או שזה מתנתק בכלל

או שזה מתנתק, בסדר

לא נוצרת שיחה

אז זה או, או, אבל אני מציגה לך שכבר ב-9 למרץ יום פרסום הכתבה יש שיחה של 2.07 דקות ואני מציגה לך שאחר כך ב - 10 יש שוב משהו, דברים קצרים אבל ב - 11 יש גם עוד שיחה של דקה ושתי השיחות האלה הם מלפני ה - 13 זאת אומרת מה שאני רק אומרת לך שמה שהיה נראה לך פתאום בוודאות, אין הסבר אחר, לשיטתי מחזיר אותנו למצב עולם שיש לגמרי הסבר אחר מכיוון שאם מר נתניהו שהתקשורת חשובה לו ורואה כתבה ומדבר איתך עליה ב-9, אולי ב -, 11 אולי ב - 11 על דברים אחרים, ב - 13 הוא לא התקשר אליך בעקבות כתבה כזאת כשהוא דיבר איתך כבר ב-9.

כמה דברים, אפשר לענות?

כן

א. אני לא יודע

ענית אבל תענה

לא, הוא לא ענה על זה כי זה לא הוצג לו, אז הוא לא ענה על זה

אני לא יודע להגיד אם השיחות האלה הם ממנו או מהלשכה כי היה כל הזמן אינטראקציות גם עם בנות הלשכה על פגישות ותיאומים

גם לגבי ה - 13 לכאורה אתה לא יודע

נכון, נכון, אני מסכים. בואי נתחיל מהתחלה כמו שאת התחלת. כשאני באתי לשבת אתכם על ההסכם ואמרתי לכם שיש לי אפיזודות היו לי שתי אפיזודות

איתנו? רק תבהיר שאיתנו, עם אף אחד פה לא ישבת

עם המשטרה סליחה, סליחה

שיהיה ברור לפרוטוקול

צודקת, עם נציגי המדינה, סליחה, אני ישבתי עם החוקרים בלהב. שתי הסוגיות האלה גם של שיחת המעקב וגם של שיחת הנזיפה של הרן אני העליתי אותם ואני העליתי אותם בגלל שמבחינתי הם היו סיפורים חידתיים, זאת אומרת הם היו אירועים שזכרתי אותם, שלא היה לי הסבר למה הם קורים, למה קיבלתי את השיחה הזאת בהקשר למה היא, לא ידעתי את ההקשרים. אני נתתי, אגב, ההגנה בכלל טענה שבדיתי מליבי את הדברים האלה אז עובדה שהם ידעו למצוא בדיוק את היום ואת השעה שבה נערכה השיחה. כשישבתי עם החוקרים על בסיס כל מה שדיברנו שם בחקירות נתתי גם את הפרשנות או את ההסבר שהיה נראה לי הגיוני בנסיבות העניין ובהקשר של העניין, זו הייתה פרשנות. עו"ד בן צור הציג לי את הדברים האלה, אני מודה ואמרתי גם בתשובה לשופטים ששני האירועים האלה לא היו מחוברים לי בראש עד הרגע של החקירה אני אהיה מאוד זהיר כי כבר ראיתי פה שאני היחיד שצריך לזכור בראש את הכל, לכולם יש את כל המסמכים ואת כל הניירות, המילים של וודאות ולחלוטין ואין אופציה אחרת אני, אני חוזר בי, לא חוזר בי, לא רוצה להגיד חוזר בי, סליחה, אני אתקן את עצמי ואדייק את עצמי, אנחנו מדברים בסבירות גבוהה יותר. זאת אומרת זה עושה שכל כמו שאמרתי אני לא יכול להגיד אך ורק עוד פעם כי כל רגע ישלפו לי פה עוד נתון ועוד נתון

ואיך הנתון הזה, פשוט מה שאני שואלת פשוט מאוד, איך הנתון הזה משפיע על מה,

יש משהו אחד שעו"ד בן צור לא שאל אותי ואני גם לא יודע אותו צריך לשאול אותו, הוא יכול להיות שיפתור את הבעיה. סיפור פרטנר מה שנקרא

נכון

מה זה נכון? מה זה ההערות האלה מהקהל, לא הבנתי, באמת אני לא מצליחה להבין אני מבקשת לא להעיר הערות מצוות ההגנה, הוא נשאל ואתה לא אמור לענות לו כרגע.

הוא באמצע תשובה אין צורך

גברתי זה נשאל בחקירה הנגדית.

הייתה התכתבות חזקה מאוד בסוף אותו סוף שבוע עם נציגי פרטנר שלי עם אדם צ'סנוב וראינו את זה, ככל, ואם, ואין לי מושג, אני מעלה השערה שחיים סבן התקשר לראש הממשלה בשבת אני קיבלתי את הטלפון הזה ביום,

אבל אתה לא יודע את זה?

אני לא יודע מזה

ולפי מה שאני מראה לך שכבר ב-9 דיברתם בטלפון ביום של פרסום הכתבה תסכים איתי

הכתבה ככתבה גם אותי לא הזעיקה יותר מדי, לא, אמרתי אותה בזמנו,

בסדר, אני עוברת הלאה. מר פילבר אני לא מתווכחת עכשיו עם הגרסאות שלך ואמרתי את זה כבר אבל אני כן שואלת אותך בהקשר הזה שאתה אומר ישבתי וחשבתי,

לא, לא, תני לי להשלים את המשפט הזה

אתה תשלים את המשפט רגע

תני לי להשלים את המשפט

תן לי לשאול את השאלה, אתה תענה ואם תרצה להשלים עוד משהו,

כשהעד מבקש להשלים תשובה קודמת אז,

לא, הוא משלים תשובה ביחס למה שאני אומרת

זה ביחס למה שאמרת, אני בדקות הראשונות שראיתי את הכתבה הזאת הייתה עוד כתבה מכתבות ההכפשות הזה, ככל שאני ראיתי שהשוק מתחיל להתייחס אליו ברצינות וזה היה תהליך, זה לקח כמה שעות ויום, ואחר כך השיחות עם אדם צ'סנוב וזה, האירוע הזה התפתח, הוא לא בדקות הראשונות שלו הפך להיות אירוע דרמטי, הוא התפתח לאורך שלושה ימים האלה, זה מה שרציתי להגיד.

בסדר גמור, אני שואלת אותך אם אתה זוכר למי סיפרת בחקירות שלך על מישהו שסיפרת לו בזמן האירועים פנית אליו וסיפרת לו על השיחה, טוב, אני עוזבת את זה כרגע.

על השיחה השנייה סיפרתי, נכון, אמרתי גם, ביקשו ממני סיוע, אמרתי היה בן אדם ששאלתי אותו מה זה הדבר הזה?

ומה זה היה, מי זה היה?

זה היה רון אילון מנכ"ל YES

בעניין איזה שיחה?

בעניין שיחת הנזיפה של הרן

ולמה פנית לרון איילון בזמן אמת? העד אמר כאן על דוכן העדים אמירה שאומרת שבשלב עריכת הסכם עד המדינה הוא ניסה להבין למה האירועים, שתי האפיזודות קשורות

נכון

השיחות האלה קשורות ובעניין הזה הוא אמר בזמן החקירה שבזמן אמת הוא הלך וסיפר על שיחת הנזיפה לרון איילון

נכון. נכון

מי זה רון איילון

עצור סליחה רגע, עצור. אם עברנו משיחת הניטור, המעקב שלא הייתה קשורה כמו שראינו מבחינת המחת"קים והנתונים למה שהם קראו שיחת הנזיפה, נכון, הבנתי שדילגת ככה אז יש פה סוגיה, הסוגיה היא מאוד רחבה, מה הסוגיה? הוא נחקר ארוכות על השיחה, אין לי בעיה גם שיצא החוצה

לא, אבל אנחנו עוד לא שם

אמרת שעברת לנושא אחר

זה בהתייחסות למה שהעד אמר,

את עברת לשיחה אחרת שלא הייתה ולא נבראה,

תמקדי אותו שוב

טוב, אני אגיע לזה אז ואז נשאל בסדר?

רק להשלים את האירוע האחרון

לא, לא, אתה לא משלים

מה זה לא, לא, אתה לא משלים? אדוני אני מזכירה לאדוני, מה זה לא, לא, אתה לא משלים, זה באמת שיא השיאים

לא, כל מה שרציתי להגיד זה שאני בלהט החקירות אתה לפעמים מאשר למישהו, אתה אומר לו נכון ואתה אומר זה, ואחר כך אני פה מוצא את עצמי מתעמת מול איזה אמירה וודאית חד משמעית, אני אומר בהקשר של הכל, עוד פעם, יש את העובדות ואת העובדות העדתי מדויק גם במשטרה וגם בראשית וגם בנגדית, יש את הפרשנויות שלהם ואת הפרשנויות כשהוא הציג לי דברים מסוימים אמרתי עושה שכל, בסבירות, בסבירות גבוהה, אני עוד פעם חוזר בי מלהגיד בוודאות ורק זה כי אני לא יודע כבר ויכולים לצוץ עוד מיליון דברים נוספים שאין אותם פה.

הציג לך עו"ד בן צור את נ/2653 עמוד, 41 זה מתוך קובץ תכתובות עם גב' עדי קאהן מיום 27.9.15, עוברת למשהו אחר, בה היא כותבת לך, זה הוקרא לך גם התכתובת איתה שהיא כותבת לך שהעבירה לך טיוטת מסמך בנוגע להפרדה המבנית והתייחסות לטלפוניה והניחה בפניך, והוא הניח בפניך, סליחה, זה מתוך נ/2653 עמוד 41 וההפניה היא לעמוד 14977 אין לי כאן שורה אבל נתחיל, עכשיו אנחנו עוברים לנושא נוסף, תאשר לי זה ביחס לאותה פגישה מכיוון אחר שהכינו לך חומרים במשרד לקראת הפגישה עם שאול אלוביץ' ב - 29 בחודש ספטמבר, עדי קאהן, והוא מציג לך את זה, מציג לך את ההתכתבות עם עדי קאהן, זאת ההתכתבות הזאת, יאיר ואני ישבנו ושלחנו לך מייל עם שני קבצים. לשלמות התמונה אני מבקשת להציג לך גם את המייל שאליו עדי התייחסה בהתכתבות הזאת, ברקוד 3726,

זה לא קיים בראשית.

סליחה, יש דבר כזה שנקרא חקירה חוזרת, זה שתאמר את זה שוב ושוב שזה לא קיים ולא צריכה להיות שום דבר,

לא אמרתי שחקירה חוזרת לא קיימת, אמרתי מה שאת עושה זה לא חקירה חוזרת.

אוקי. אז כשמציגים לך התכתבות על חומר ששלחו לך לקראת פגישה אז מבחינתנו יש צורך להשלים את התמונה ולתת לך את החומר שלכאורה אתה אישרת שככל הנראה קיבלת את זה לקראת הפגישה שלך עם שאול אלוביץ' וזה המייל שהיא שולחת לך בזמן הזה.

זה סומן?

לא, אני אבקש לסמן את זה

התקבל וסומן ת/662.

במייל הזה אפשר לראות את המייל למטה שהיא כותבת לך, ישבנו וחשבנו על שתי הסוגיות, הפרדה מבנית וטלפוניה והתוצר וכו,' 1. זה מסמך עם חששות עיקריים והמלצות שלנו ומסמך עם מידע נדרש מאגף כלכלה לניתוח פתרון הטלפוניה,

כן

אפשר לראות שבעניין הטלפוניה בעמוד 7 במסמך אין עדיין חומר מקצועי אלא רק הצבעה על נתונים שדרושים להם מאגף הכלכלה נכון?

נכון

ולגבי ההפרדה המבנית אני מפנה אותך לעמוד 6 למטה המסקנה שלהם כאן מהטבלה ניתן להתרשם כי אנו סבורים שבהרבה תחומים הסיכון בביטול ההפרדה המבנית גדול מהתועלת האפשרית, נכון?

כן. בשלב הזה, זה מה שהיה

בסדר

המסמך הזה דרך אגב היה בסיס ונחקרתי ארוכות בחקירה הנגדית על התהליכים שנעשו בתוך החברה במחצית הראשונה של 2016 בכל נושא ההפרדה המבנית עם אגף כלכלה, עם האוצר, עם אחרים. המסמך הזה אני לא זוכר אם העברתי אותו פיזית אבל הוא היה הבסיס לדיונים.

אני עוברת הלאה. הציג לך עו"ד חן את נ/2603 הודעת עדכון, אני לא חושבת שתהיה עכשיו מחלוקת על מה שאני מבקשת להגיש אבל אם תהיה אז תהיה, נ/2603 הודעת עדכון של המדינה לבג"ץ אמר לך שההחלטה של בג"ץ בנושא הטלפוניה לא הייתה לגופו של עניין, של בג"ץ שבדק עמדה אחת של העותרת זה בעמוד 13610, אנחנו אמרנו אז כבר בבית המשפט שיש גם, יש מספר החלטות בעניין הזה של בג"ץ ואנחנו נבקש למען שלמות התמונה להציג את כל ההחלטות בנושא הזה שהיו של בג"ץ החל מההחלטה,

זה שאלה לעד עכשיו או שזו הודעה?

לא, זה אני מבקשת להגיש את זה, זה מה שהוא הגיש רק חברי ואמר, אני אמרתי כבר אז שאני ארצה להגיש את זה אז יש שלוש החלטות, יש במרץ פסק דין חלקי אחר כך שעסק בטלפוניה באוקטובר ויש פסק דין משלים שעסק במחירים במאי, אז אותם נבקש להגיש ולסמן. תודה.

התקבל וסומן ת/663 זה מ - 25 במרץ. ת/664 זה מ - 11 באוקטובר.

האחרון זה מאי

כן, ת/664 לאוקטובר אמרנו. האחרון יהיה ת/665.

כבודכם רק שיירשם, אין לנו התנגדות כמובן להגשה, שוב, אנחנו נאמנים לשיטתנו אבל חשוב מאוד מכיוון שחברתי הציגה את זה כאילו. 1 זה רלוונטי לשאלה ו-2. כאילו זה מותר בחוזרת. אז 1. זה לא רלוונטי למה שאני הצגתי ולנושא של החקירה הנגדית, זה הסתייגות שלי ואתה לא מסכים עם הפרופוזיציה שלה ו - ב. שהיה מותר בחוזרת ולמרות כל אלה נאמנים לשיטתנו כמובן אין לי בעיה שזה,

יש פסיקה

אבל אמרתי לגברתי שאנחנו לא מתנגדים, אני פשוט לא יכול לא להתנגד, לשתוק כאשר הבסיס להגשה אני לא מסכים איתו, אז אני אומר אני מסכים, לא מסכים על... הטענה.

תודה לחברי. אנחנו עוברים לדבר באמת על שיחת הנזיפה

שיחה שאתם קוראים לה שיחת הנזיפה.

לא, העד קרא לה, סיפר על שיחה שבה הוא ננזף, שיחה שאתה תיארת שהתקיימה במוצאי שבת וכו', עו"ד בן צור הציג בפניך מספר טענות בהקשר לשיחה הזאת, בהקשר למה שתיארת בחקירה הראשית ובמשטרה. הטענה הראשונה הייתה שאין אפשרות שהשיחה הזאת התקיימה מאחר שלשיטתו הצבעת על אפריל - מאי 2016 ובמחקרי התקשורת באפריל ובמאי 2016 אין היתכנות לשיחה ארוכה מספיק במוצאי שבת, ארוכה כפי שאתה תיארת אותה בחקירות שלך בסדר?

כן

בסדר? זאת אומרת לא מבחינת תוכן, מבחינת תוכן תיארת אמירות מעגליות בסך הכל אבל מבחינת אורך השיחה, קודם כל להבהרה, שאלת הבהרה אתה לא עמדת עם סטופר ומדדת את השיחה?

---- זאת לא שאלת הבהרה

זאת לא שאלת הבהרה? בוודאי שזו שאלת הבהרה

העד אמר בערך בעשרה מופעים שהשיחה ארכה שלוש - ארבע דקות

לא בעשרה מופעים, ממש לא

בשמונה וחצי מופעים שהשיחה ארכה שלוש, ארבע, חמש דקות, אנחנו הראינו לו שהשיחה הארוכה ביותר שהייתה היא,

הבנו מה הראינו, אני שואלת,

סליחה רגע, לכן לא מדדת עם סטופר זה ברור שהוא לא מדד עם סטופר

אם ברור אז לא צריך לשאול. בסדר, אם ברור אז לא צריך לשאול. אני לא אשאל אתה שאלת את עו"ד בן צור גם אם הוא בדק תקופה מוקדמת יותר כי אתה לא זוכר ולא זכרת מתי היא התקיימה

נכון

אמרת את זה גם לעו"ד בן צור

נכון

עו"ד בן צור ענה לך שהוא עוסק, הפניה, 14536 בדקתם גם תקופה מוקדמת יותר? אני מבין, כי אני אומר כי אני לא זכרתי מתי התקיימה הפגישה הזאת, ניסיתי למקם אותה בסיפור של אפריל, מאי, בהקשר וכו,'

מה שאני הבנתי את תוכן השיחה, האירועים שהתקיימו במשרד. הוא לא יודע שהוא אמר שזה קשור לאירוע, מסתבר שזה הפוך

סליחה, סליחה, עכשיו התוספת הנוספת היא שוב עדות של עו"ד בן צור

לא, זה התשובה שלו

לא, החלק האחרון של מה שאמרת, לא חשוב,

אני חוסך לך

לא משנה אם אני חוסכת או לא, אתה לא צריך לומר דברים. אני מבין, כי אני אומר כי אני לא זכרתי מתי התקיימה הפגישה הזאת, ניסיתי למקם אותה בסיפור של אפריל, מאי בהקשר של מה שאני הבנתי שהוא תוכן השיחה והאירועים שהתקיימו במשרד וכו.' אני רק אומרת לך, קודם כל ביקשת גם תקופה מוקדמת יותר ואני גם אומרת לך שבחקירות שלך גם בחקירה אפילו שחברי הפנה אליה בעדות במשטרה אמרת באמת שאתה לא זוכר את המועדים אבל נתת מנעדים שונים, אנחנו לא נעסוק בכל, דיברת על תקופה מסוימת אבל גם בעדות שלך כאן בבית המשפט אתה אמרת כאן אני לא זוכר את המועדים, אני גם לא יודע להגיד את המועדים,

מה השאלה אליו עכשיו?

מה?

מה השאלה אליו עכשיו?

לא, אז אני רק אומרת שאני מבקשת להציג לך מחת"קים שמדברים על מה שביקשת מעו"ד בעז בן-צור: להציג לך שזה תקופה מוקדמת יותר ואני גם מבקשת להציג לך על פני תקופה שלמה יותר שזה החל מינואר ועד יוני, מאחר שבגרסאות שלך גם בבית המשפט לא ידעת לומר מועדים, גם אפריל אמרת פחות או יותר אם אני לא טועה, אמרת פחות או יותר ודיברת בחקירות שלך על תקופה שלמה יותר, אמרת חורף, 2016 אמרת שאתה לא זוכר את המועדים, אמרת אמצע השנה, לא יודע בדיוק את התאריך, אמרת אחרי תחילת הבדיקה שאנחנו יודעים שזה בין סוף 2015 לסוף יוני 2016, אמרת כל מיני דברים גם בחקירה שלך אמרת פחות או יותר סביב אפריל ולכן אני מבקשת להציג לך מחת"קים על תקופה רחבה יותר, החל מינואר ועד יוני.

אני מתנגד. אני מבקש שהעד יצא

רק שנייה, את המסמך אפשר לסמן?

אני חושב שלא, זה לא רלוונטי. אנחנו לא מתנגדים למסמכים, אפשר לסמן

התקבל וסומן ת/666

הכל מוגש כבר.

אנחנו לא ראינו שזה הוגש אגב

הוגש, הוגש

אז אולי אין לנו את הדיסק און קי הזה

אולי אין לכם, אבל הוגש

אז אולי אין לנו. בדקנו את זה ולא ראינו את זה

אם זה כפול תבהירו אחר כך. מה ההתנגדות?

כבודם בחקירה הראשית שלו העד אמר השיחה הייתה בחודש אפריל, מאי,

אתה יכול להפנות?

כן, מיד אני מפנה. גם במשטרה בברקוד 1665 הוא מדבר בעמוד 55 הוא אומר זה בסביבות אפריל 2016 להערכתי סוף אפריל תחילת מאי. עכשיו, למה הוא אומר את זה? הוא אומר את זה במועד הזה התחיל דין ודברים בין הרן לבאות לבין בזק אז הוא אומר כשמתחיל דין ודברים בין הרן לבאות לבין בזק אני חושב שהשיחה שקיבלתי קשורה לדין ודברים, זו הייתה הגרסה שלו, זו הגרסה שהתביעה ביקשה לאמץ. אנחנו הראינו, גם בחקירה הראשית חברתי שאלה איפה, בעמוד 12357

מה הוא אומר?

בסביבות אפריל

סביב אפריל, פחות או יותר סביב אפריל, הוא לא אומר אפריל, מאי. הוא גם ביקש לראות את התקופה המוקדמת

אני מבקש אם אפשר גברתי, אם אפשר עכשיו אני קיבלתי נזיפה משום שמה שקורה זה, מסתבר, אני לא שמעתי שחברתי העלתה אותנו... טענות בזויות ומיד חיברו כותרת בית המשפט נזף בסנגורים, וכל כך למה? אין קשר בין אותה אמירה כמובן לבין זה אבל מכיוון שבית המשפט נוהג לנזוף בסנגורים שהם מפריעים לתביעה בזמן שהיא מדברת ובצדק אז אני מבקש רק להבהיר שבית המשפט גם אם לא שומעים את זה, נוזף בתביעה כשהיא מפריעה לעו"ד בן צור באמצע טיעון.

בית משפט נוזף בכל מי שמפריע.

בדיוק, לכן אף אחד לא שמע את זה אז אני מסביר לכל המהדהדים והגורסים ומהנדסי התודעה שגם אם הוא לא שומע את זה בית המשפט בדיוק נזף בתביעה שמפריעה לעו"ד בן צור באמצע הטיעון.

למען הסר ספק בית המשפט לא מבחין בין התביעה להגנה בשום דבר, כולם שווים בעינינו בכל דבר ועניין.

אני שמח גברתי משום שבסופו של דבר אנחנו צריכים להחזיק פרקטיקות וצריכים להחזיק לקוחות וצריכים לצאת לעולם שמחוץ לכתלים האלה וזה לא הרושם שמהודהד במסגרת הנדסת התודעה בחוץ, הדבר הזה הוא חמור כי הוא קשור להליך ההוגן ולכן מי שלא שמע, בית המשפט נוזף בתביעה שמפריעה לעו"ד בן צור באמצע הטיעון.

אנחנו לא אחראים למה שמהדהד בחוץ,

חס וחלילה

אנחנו רואים את כולם באופן שווה.

בדיוק.

אנחנו רוצים לשמוע את עו"ד בן צור

בלי הפרעה, בלי הפרעה

צריך לשמור על רטוריקה קצת יותר,

גם אנחנו לפעמים לא צמחוניים אבל להגיד אמירות בזויות נדמה לי שזו חצייה של קו אדום.

אני לא חושבת שאתה יכול לדבר איתי על, מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

אני אשמור על הסגנון והרטוריקה אני מבטיחה לכבודכם, חברי לא יכול לנאום כאן ולו מילה אחת על חציית קווים אדומים כי מבחינתי ומבחינתנו כתביעה הקווים האדומים נחצו כאן מזמן.

תודה לשניכם. עכשיו עו"ד בן צור

כנראה שלא נראה עין בעין כנראה עד סוף המשפט מי חצה כאן את הקווים האדומים אבל כרגע בית משפט לא צריך להכריע. אני חוזר לעניין. הפרופוזיציה שהגישה התביעה ושהעד חזר עליה פעם אחר פעם שהייתה שיחה בחודש אפריל, מאי, מה הוא אמר? הוא אמר אני נותן סימן מהותי, סימן מהותי הוא אמר הרן לבאות התחיל לנהל משא ומתן עם בזק. קיבלתי שיחה בתאריך נקוב, אני זוכר אותו, זה התאריך ואני אומר לכם שהשיחה הזאת הייתה אפרופו משא ומתן שהתחיל הרן לבאות לנהל מול בזק ואז מה אנחנו עשינו? אגב, יש קרוב למאה עמודי חקירה בנושא הזה, כלומר כל הזמן הרדוקציה של התביעה הציעו לך בשלושה משפטים, יש מאה עמודי חקירה. אנחנו הראינו שהשיחה היחידה שהייתה יכולה להיות בתקופה הזו, סליחה, אני אמצא את זה רגע אחד, לא הייתה שיחה באפריל, מאי שתואמת את משך הזמן שהוא דיבר. הוא אמר הייתה שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות, עברנו על כל המועדים הראינו השיחה הארוכה ביותר הייתה דקה לכן זה לא תואם. 2. התחלנו להראות לו שבעצם בתקופה הזו היה רנסנס בין הרן לבאות לבין בזק, הראינו את ההתכתבויות שלו עם עדי קאהן, שלו עם הרן לבאות, כלומר הראינו לו שזה היה הפוך, הראינו לו שזה היה הפוך ממשהו שיכול להגיע מבזק שידברו עם ראש ממשלה שידבר עם פילבר על הרן לבאות. המגעים התחילו בין בזק לבין הרן לבאות במחצית אפריל, זה מועד, יש גם מומנטים שמעידים על כך ולכן הוא אמר זה התחיל, קשור למגעים, המגעים מתחילים באפריל וזה מגיע ובכלל זה נגמר בשלב מאוחר יותר, אז אנחנו הראינו לו את כל הדברים הללו שזו הייתה הגרסה של העד. עכשיו מה אומרים לו? תשמע, אנחנו רוצים לקחת אותך למועדים מוקדמים יותר, אולי השיחה הזו הייתה בינואר, אולי בפברואר? אבל זה לא הגרסה שלו, סליחה, בכתב האישום אתם יכולים לרווח את זה כמה שאתם רוצים, אגב, תביאו את האישור של היועץ המשפטי לממשלה לכתב האישום הזה ואז בעניין הזה אנחנו אומרים הגרסה שאתם הבאתם, הגרסה בחקירה הראשית, הגרסה בחקירה הנגדית, הגרסה במשטרה שזה היה מועד, עכשיו כרגע מתעמתים עם הגרסה שהם הציגו בחקירה הראשית שהייתה כחקירה נגדית? כלומר אני אומר אי אפשר לעשות את זה, כלומר זו הפרופוזיציה שהניחו בפני בית המשפט, זו הפרופוזיציה שהם שאלו, זו הפרופוזיציה שההגנה שאלה ושללה כמובן אפשרות שתהיה איזושהי שיחה מהסוג שדובר בה כשיחת נזיפה אפרופו בזק, הראינו לו גם שיחות קודמות שהיו אולי פרסומים שהרן לבאות אמר כך או אחרת, לא קשור לעניין של בזק, זהו. עכשיו מה אנחנו עושים כרגע? הייתה לך שיחה בפברואר של שתיים ורבע דקות, או שכן, או שלא, מה זה משנה?

איפה אנחנו בכתב האישום רק?

כתב האישום במחצית הראשונה של 2016

לא, איזה סעיף זה?

אני מיד אומר לגברתי, 87 או 88. כתב האישום זה מחצית ראשונה של 2016 הגרסה של העד בחקירה הראשית ובחקירה הנגדית אפריל, מאי כי הוא הסביר גם על מה ולמה. זה ב - 81 כבודם.

אוקי

לכן אנחנו אומרים ברגע שכתב האישום לוקח מנעד רחב יותר אבל העד בחקירות שלו, בחקירה הראשית אומר זה היה באפריל, מאי כי אז התחיל משא ומתן בין הרן לבאות לבין בזק, זו הייתה הגרסה שלו, עם זה אנחנו מנהלים הליך שלם. עכשיו להגיד לו רגע, הייתה שיחה בינואר? הנה שלוש דקות? מה זה קשור? זה לא קשור לגרסה שלו, זה לא קשור למה שהעיד בחקירה הראשית ולכן אי אפשר כרגע לפרוץ את הגדרים הללו ולהגיד אוקי, יש מועד אלטרנטיבי שלא מתקשר למה שהם הציגו דרכו בחקירה הראשית והוא הופרך בחקירה הנגדית

גברתי אני רוצה לענות ברשותך

זה די בזוי אני חושב לעשות את זה.

ברשותך

נראה לי שבזה אפשר לסיים עם הביטויים

כן, נכון, אני גם חושב.

זה תיקו גברתי? אנחנו נסיים אבל לא כי אנחנו תיקו אני אומר כזה דבר, כמות הפעמים שהעד הזה אמר בחקירות שלו וגם כאן על דוכן העדים שהוא לא זוכר את המועד היא רבה מאוד, העד עצמו ביקש, אנחנו בחוזרת, העד עצמו ביקש מעו"ד בן צור האם בדקתם תקופה מוקדמת יותר? העד עצמו אפילו בקטע שחברי ציטט אמר פחות או יותר סביב אפריל, אפילו בקטע הצר שחברי ציטט מהראשית כשאני אומרת גם שם מספר פעמים הוא אמר שהוא לא זוכר את המועדים. אני שמה בצד את זה שאנחנו בכתב האישום בגלל מנעד הדברים שהוא אמר בחקירות שלו באמת נקבנו בתקופה ארוכה של מחצית הראשונה של. 2016 אני חושבת שבנסיבות האלה

גברתי אז למה זה לא עלה בחקירה הראשית, למה בחוזרת?

לא, סליחה, כי בחקירה הראשית אני לא צריכה, אנחנו לא צריכים ואנחנו לא נוהגים כל פעם שהעד אומר משהו להוכיח את דבריו במסגרת חקירה ראשית. יש שלב של פרשת תביעה שבוודאי בפרשת התביעה הייתי צריכה והתכוונו לעשות את זה אפילו ב - 144 להגיש את מלוא המחת"קים של העד ולהראות את ההיתכנות שבחצי שנה

הם הוגשו.

שבחצי שנה הראשונה היו פגישות כאלה, את כל אלה אנחנו צריכים לעשות במהלך פרשת התביעה, פרשת התביעה, לא חקירה ראשית של עד ואנחנו כמובן יכולים לעשות את זה אלא שמרגע שחברי בחר להראות לעד רק, אך ורק, צמצם את עצמו למקטע של אפריל, מאי, בשונה אגב מגרסת העד כי העד לא אמר רק באפריל, מאי, ואפילו העד מבקש ממנו משהו נוסף, זה קלאסי בעינינו לחוזרת, זאת שאלת הבהרה מתבקשת להראות לו את המועדים האחרים, אנחנו גם לא מסיימים בזה, יש עוד טענות שחברי הראה ואנחנו רוצים להראות.

עו"ד תירוש אם את המחת"קים אתם מגישים ואם העד אמר גם דברים אחרים שיכולים להתפרש גם אם המחצית הראשונה ולא רק עם אפריל, מאי, למה אנחנו צריכים עכשיו שאלה בחוזרת?

כי אני בהחלט חושבת שאם לעד מוצגת תזה מסוימת שבה יש רק באפריל, מאי, אין שיחות כאלה ואנחנו רוצים להראות לו מנעד רחב יותר זאת בהחלט מתבקש, זה בהחלט מתבקש וזאת בקשה של העד אז זה הכי חוזרת שיכול להיות. כשהעד מבקש משהו וחברי נמנע מלהציג לו אז שאלה קלאסית לחוזרת.

אבל גברתי אומרת שבכל מקרה, גם בלי לראות את זה הוא נתן גם גרסאות אחרות, גם טווח זמנים אחר

נכון

או שלא הבנתי נכון את גברתי

אני אומרת שהוא נתן בחקירות שלו טווח רחב יותר, זה נכון, אבל אני חושב שכשעד מבקש, אבל שוב, במבחן חוזרת קלאסי כשהעד מבקש להראות לו תקופה מוקדמת, הרי זאת לא השאלה היחידה בנושא הנזיפה, כל השאלות גם של עו"ד בן צור היו לו מספר שאלות שנבנו זו על זו, על זו, על זו, אז זה לא דבר היחיד זה גם לא הדבר היחיד שאנחנו נבקש להראות בחוזרת בעניין הנזיפה. העובדה שהעד צריך לדעת שהיו לו גם שיחות אחרות במוצאי שבת בזמנים רלוונטיים למה שהוא עצמו אמר אני חושבת שהיא בהחלט שאלה רלוונטית שהוא צריך לדעת אותה.

אני רק רוצה להגיד משפט אחד

ואם זה לא משנה אז למה זה משנה שמראים שלא היה כלום? אני לא חושבת שאפשר לסמא את עיני האולם הזה, להראות רק את אפריל

' לסמא את עיני האולם?

להראות רק את אפריל, מאי. העד מבקש לראות תקופה קודמת, לא מראים לו אפילו כמה ימים קודם לאפריל, לא הרבה זמן, אפילו כמה ימים קודם לא מראים לו שהייתה שיחה.

אני רק רוצה לומר, אני לא דייקתי שאמרתי לבית המשפט בסעיף 82, דייקתי כשאמרתי מחצית ראשונה של 2016, יש המשך, זה כשהייתה נזיפה, המחצית הראשונה כשהסמנכ"ל הרן לבאות עמד באותה עת בחזית המחלוקת של המשרד עם בזק בנושא מחירי הטלפוניה, כלומר אמרו, כלומר זה הה... זה במחצית הראשונה וזה קורה כשהוא עומד בחזית המחלוקת. מתי הוא עומד במחלוקת בכלל? לדעתי לא הייתה מחלוקת, מתי הוא בכלל נפגש, מתי בכלל נוצר איזשהו מפגש בינו לבין בזק? רק בשלהי אפריל, לא היה לפני זה שום דבר, העד אישר את זה. זה כתב האישום, כתב האישום שלהם. . 2 זה הגרסה בחקירה הראשית, כלומר החקירה הראשית של התביעה,

גברתי אם המחת"קים

אבל אתה שמה לב שאני באמצע משפט?

סליחה, אני רק רוצה לייתר את,

אז אני רק אומר מבחינתנו המחת"קים לפני אנחנו נתנגד כמובן, אני שונא את המילה להתנגד, להתנגד זה כאילו יש פה איזה משהו, מבחינתנו חקירה ראשית, כתב אישום זה,

עו"ד בן צור תשאיר את זה להתנגדות הבאה.

לא, הבנתי שחברתי לא תשאל, אני רק אומר שזו הפרופוזיציה שהגישו הן בכתב האישום, הן בחקירה הראשית והן בחקירה הנגדית, לא התקיימה, יש מחת"קים, מאוד מעניין, לא קשור.

אוקי, זה לסיכומים.

כבודכם המחת"קים הוגשו

אנחנו לא יודעים על זה, תוכלו להגיד לנו נ?'

הוגשו פעמיים, עוד יותר טוב

בדיוק, אבל הם הוגשו, כל הזמן אומרים לא הוגשו.

לאיזה תקופה הם הוגשו?

כל המחת"קים, הכל, הכל מלא הוגש כל הזמן אומרים לא הוגש כאילו חסר משהו.

אנחנו לא יודעים שהוגש

נמצא את ה - נ'

זה זמן טוב להפסקה.

מצוין. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אני אשמח את כבודכם שבהפסקה ניצלנו אותה לצמצם עוד וגם שאלות נוספות על מחת"קים הורדנו.

אז אולי נצליח לצמצם עוד, ככל שגברתי שואלת שאלות רק כדי להציג מסמכים דרך העד אין התנגדות להגשת מסמכים אז גברתי יכולה לחסוך את השאלות ולהגיש את המסמכים.

אוקי. אלא אם כן

ההגנה אמרה שאין להם התנגדות להצגת מסמכים.

אלא אם כן נדרשת תשובתו של העד

אמרתי אם זה רק כדי להגיש את המסמכים אפשר לעשות את זה.

אז אני מבקשת להגיש, הוצג לך כאן טענה נוספת שגם הוא חזר עליה כאן נדמה לי כשהעד לא היה כאן שבתקופה של אפריל, מאי היה לבזק ולהרן לבאות ירח דבש, זה מילים שלו, לא שלי, אני מבקשת להציג שני מסמכים בהקשר הזה, האחד התכתבות בינך לבין סטלה הנדלר מיום 5 לאפריל והשני מיום 6 לאפריל בין סטלה הנדלר לשאול אלוביץ.'

זה עדיין לא הוגש?

לא. כאן יש שאלה

התקבל וסומן ת/667 זה מ - 5 באפריל ו - ת/668 זה מ - 6 באפריל.

כבודכם אנחנו מסכימים להגשת כל המסמכים בכפוף לכל הרזרבציות לא צריכים לחזור על זה.

ברור, ברור.

רגע, חסר לי עותק אחד מה-6 לחודש

אני רק מראה לך כאן, אני מפנה בעצם לאמירה של עו"ד בן צור אליך והתשובה שלך עמוד 14574 שורה 15 זה מתחיל - ואנחנו צריכים לראות מה קורה באפריל, מאי ובהמשך הוא אומר לך בדיוק, יש באותה תקופה ירח דבש שלך ושלו, שלו ושל בזק, אני אראה לך את זה בהתכתבויות, לא כי אני מספר, זה הזיכרון שלך נכון? כן. גם בהמשך אתה דיברת על אפריל, מאי, נראה מה קרה באפריל, מאי, אנחנו בתקופת ירח דבש, בדיוק הפוך, אני מראה לך עד סוף יוני שלא תהיה טענה, אני רק מראה לך שבתאריך 5 לאפריל זה הדף השני אני חושבת, ---- זה תשובה שלו נכון? הוא אמר ירח דבש. זה תשובה.

בסדר הוא אמר, אני מקבלת ועו"ד בן צור חזר על זה בשאלה לפי דברים שהוא אמר, הכל בסדר, ואז אתה אומר בעמוד 24 בתוך הקובץ של ההתכתבויות שלך עם גב' הנדלר אתה אומר שורה לפני הסוף או באמצע בעצם, סליחה, למעלה גב' סטלה הנדלר אומרת לך הרן לא השתנה ואתה כותב לה בהמשך לזה, השאלה השנייה שלה הנוספת אבל אז אתה כותב לה אף אחד לא משתנה, הוא התרסן קצת ואיפה שלא, ניישר אותו, בכל מקרה לא אתן לו לקלקל וגם בהתכתבות ביניהם על עניין אחר היא כותבת לו סטלה הנדלר לשאול אלוביץ' שהם מתכתבים והיא כותבת לו בעמוד השני, הם שולחים משהו והיא כותבת אני בכנס אבל אז היא כותבת לו בעמוד הראשון, סליחה, הוא כותב לה שאול אלוביץ' כותב לגב' הנדלר בעמוד הראשון הרן חזר לתפקוד מלא... (שלוש נקודות) וסטלה הנדלר כותבת לו מומו חושב שהוא יתיישר (שלוש נקודות) ומה שאני רק אומרת לך נוכח הדברים האלה, חזר לתפקוד מלא זה כמובן בציניות נאמר, מה שאני אומרת לך מר פילבר ותאשר לי את זה שירח דבש המילים שלך ירח דבש באמת מעולם לא היה שם בין הרן לבין בזק נכון?

ברור שלא, במודעות שלי הרן היה טרבל מייקר, מה שהציגו לי פה בחקירה הנגדית שלא ראיתי זה שאת כל התקופה הזאת שבה כמו שאמרנו התיישר זאת אומרת הוא שיתף פעולה, אני לא חושב שאנשים בגיל ארבעים פתאום מחליפים עמדות מצד לצד אבל הוא היה קואופרטיבי.

ואנחנו רואים פה שהם לא חושבים שהוא התיישר

בסדר, אני לא יודע, אני אומר עוד פעם, אני לא ראיתי את זה בחקירות במשטרה ובחקירה הראשית אבל כשהוא הציג לי את זה פה אז,

אוקי. אני עוברת איתך לנושא אחר. מדלגת על דברים שקשורים למחת"קים ונושאים אחרים, נמצא בתיק בית משפט. הציגו לך גם עו"ד בן צור וגם עו"ד חן הרצאה שלך נ/2539 תמליל של ההרצאה אני חושבת שחברי תמללו, עו"ד חן או מי מטעמו וזה הוצג לך כהרצאה שלך מנובמבר 2015

בישראל דיפנס, כן

ישראל דיפנס, נכון. אתה גם סיפרת שכתבת ותכננת והקפדת על המילים, אמרת את זה לעו"ד חן אם אינני טועה, אני יכולה להפנות,

כן, כן, נכון

אבל זה לא העניין. באמת נאמר לך שזה מ-9 לנובמבר ככל הנראה בטעות מאחר שב-9 בנובמבר זה באמת עלה ליו - טיוב כנראה בגלל זה חברי סברו שזה היה ב-9 בנובמבר אבל אני מציגה לך, יש לנו את ההרצאה?

---- כן

גם את התמלול נ/2539 וגם אני רוצה להציג לך שני מסמכים רק למקם אותנו על התאריך של הדבר הזה. 1. הוא מאתר ישראל דיפנס זה כתבה מיום 29.10 אבל היא מתארת כנס שנקרא, מתארת בדיעבד בעצם כנס שנקרא כנס התקשוב הבינלאומי השלישי שהתקיים ורואים בפנים תמונה שלך נואם

זה זה

נכון, נואם באופן זהה למה שהוקרן כאן אז זה דבר אחד שנבקש לסמן אותו תיכף

מה התאריך?

התאריך של הכתבה בישראל דיפנס הוא ב - 29 אני תיכף אראה עוד מסמך שממנו עולה שהכנס עצמו היה ב - 27 ולא 29 לאוקטובר, אלא 27 לאוקטובר בסדר?

טוב

זה כנס של יום אחד?

כן

ההרצאה הגשת אותה?

ההרצאה הייתה שלי בבוקר בסביבות תשעה - תשע וחצי

המסמך ישראל דיפנס התקבל וסומן ת/669.

המסמך השני הוא מאתר שמרכז כנסים שונים שבו מופיע הכנס הזה בעמוד הרביעי ככנס התקשוב הבינלאומי השלישי שהתקיים בתאריך 27 לאוקטובר. תיכף נראה את זה. התמלול הוא נ/. 2539 זה משהו אחר, זה מסמך נוסף שאני מציגה ומבקשת לסמן

כל הנקודה שזה היה ב - 27 ולא ב - 29?

כן

התקבל וסומן ת/670.

אפשר לראות כאן פשוט בעמוד הרביעי שכתוב כנס התקשוב הבינלאומי השלישי ביום 27 לאוקטובר, זה מסתדר גם עם הכתבה שהיא ב - 29 לאוקטובר ומספר עליה בדיעבד על ההרצאה הזאת. עו"ד חן הציג לך אני יכולה תיכף להקריא את זה, בעמוד 13197 זאת אומרת נחקרת לא מעט על ההרצאה הזאת, בכל מיני היבטים אבל אחד הדברים גם ששם אני מכוונת, אחד הדברים, אמרתי לך אתה אמרת שאתה כתבת כל מילה והקפדת על המילים,

כן, כתבתי

ואני יכולה להפנות אם צריך, כן? אתם רוצים שאני אפנה?

לא, לא, זה נכון אין צורך

בסדר אבל חברי רוצים שאני אפנה מבחינת הסדר הטוב

מה השאלה?

שהוא הקפיד על כל מילה.

שהוא הקפיד על כל מילה והדבר השני שעו"ד חן הציג לך שההרצאה מלמדת, תיכף אני אגיד את זה במילים שלו, שאין ערוץ חשאי אלא לכל היותר ערוץ לא פורמאלי כי בהרצאה אתה מספר לכולם על המתווה ועל הפגישות. בהקשר לאותה הרצאה ממש ובהקשר לקיומו של ערוץ חשאי כן או לא אני רוצה להציג לך התכתבויות שלך והתכתבויות בין אחרים בנוגע אליך שמלמדות שהערוץ החשאי התקיים גם ביחס לאותה הרצאה ממש. אז אני מבקשת להציג לך ראשית את ברקוד 3611 עמוד 42 ואילך מהודעה 396 ואילך

זה מסומן?

זה לא מסומן גברתי

לסמן?

כן גברתי

התקבל וסומן ת/671.

וכן התכתבות, תיכף אני אציג אותה, אני אציג אותם, התכתבות נוספת, אתה יודע מה? נעצור כאן רגע בהתכתבות הזאת החל משורה, 300 אני מפנה לעמוד השני, לא, בעמוד, ב - 26 לאוקטובר זה צריך להיות וזה מתחיל ככה, בשורה 396 זה התכתבות, ת/671 הגשתי את המסמך הזה בינתיים, התכתבות בין אלי קמיר, שאול אלוביץ' ואור אלוביץ' קבוצה שקראת פאקו כמובן בכפוף להעדת, הגשת מול הגורמים הרלוונטיים - בוקר טוב, סיימתי עכשיו שיחה עם מומו, סוכם שהטיוטות יועברו אלי במהלך היום, אעדכן, שבוע טוב, שבוע מצוין. הבנתי, אלי הבנתי שקיבלת את הטיוטה למחר שואל אור אלוביץ'? שאול אלוביץ' אומר אלי תהיה על המשמר שלא יאמר משהו שיסבך את כולנו, אם זה לא מושלם שלא יגיד כלום. הוא כותב שהוא מתעסק בטיוטות בעודכם מבלים עכשיו בבלומפילד אני מתנגד עכשיו בטיוטות, כבר אשלח, דקה, איך המשחק? לא חשוב ובשורה 407 הסיכום הוא על אמירה כללית של פילבר תמורת הפרה מבנית,

של פייבר

של פייבר, סליחה

סיבים

פייבר תמורת הפרדה מבנית כשאת הפרטים נסכם בשבועות הקרובים, העיקר שזה יהיה מוסכם ולא אם בזק תעשה אלא אם בזק הסכימה ולכן אמליץ לאשר אבל דבריו המלאים אומר שאול אלוביץ' עלולים להתפרש שהמשרד חוזר בו מכל התחייבויותיו, שאול אומר אל תיתן לו להוציא כלום לאישור וכאן מגיע חלק מההרצאה שלך אפשר ונשווה אותה אחר כך אם צריך לטיוטה, לתמליל של ההרצאה שלך ונראה שהיא כמעט אחד לאחד, חוץ ממילה, תיכף נראה בהמשך שהם ביקשו להוריד. זה חלק ממה שאתה אמרת, זה הטיוטה הפרדה מבנית בקבוצה, אני מקווה שהבנת את המשפטים כי השתבשו לי ואור אלוביץ' אומר לי מפריע עניין החיבור המיידי, בזק תחבר כל לקוח אשר יחפוץ בכך תוך זמן מוגדר אבל אי אפשר לכתוב מיידי, זה יגרור לכך שהביטול יקרה בפועל בחיבור כמות לקוחות מינימאליים. שאול אומר אנחנו בניסויי טכנולוגיה, החיבורים המסחריים יחלו במהלך 2016 אם שאר הדברים יסוכמו. אתם ממשיכים להתכתב, אנחנו סגורים ואז הוא אומר לו אלי קמיר, שאול אומר, כן, זה נראה לי פתוח לדעתי העובדה שזה פתוח עובדת לטובתנו, מדברים שנייה על משהו אחר,

לאן גברתי מובילה?

אני מפנה, עכשיו יש כאן התכתבות על דברים אחרים אבל אני מפנה להודעה 418 אלי קמיר אומר אני בדיוק מתחיל עם יפתח, שורה תחתונה אבקש ממנו להוריד את המילה מיידי כפי שמבקש אור, כל שאר הדברים הוא ממילא אומר שהם יסוכמו בתקופה הקרובה, אנחנו סגורים, ואז הוא אומר זה נראה לי קצת פתוח, לדעתי העובדה שזה פתוח עובדת כעת לטובתנו ואנחנו נראה שבהמשך ההתכתבות בשורה 435 כותב אור, מה קורה אלי, מתי מופיע הבחור, איפה? ואלי אומר הופיע כבר, זה היה בכנס של יוצאי אגף התקשוב, הוא מעדיף עכשיו להוריד פרופיל בגלל המתיחות שנוצרה בין ביבי לכחלון, דיבר על הנושא או דילג. ההודעה הבאה - סיימתי איתו כרגע, נשמע מוטרד, יאללה 24 הקשות וכו' וההודעות הבאות פחות רלוונטיות.

מה שקרה אחרי זה, זה היה בסדר אה, לא קראתי את זה אבל זה נכון הודעה 438 בבוקר אמר את כל מה שסוכם, נדבר בהמשך. אני גם מציגה את ההתכתבות איתך של אלי קמיר, אני מבקשת לסמן.

התקבל וסומן ת/672

ת/672 ובהתכתבות איתך אני מפנה להודעה 73, לא, לפני ההודעה של 73 זה מתחיל מלמטה אז אני מפנה להודעה 80 מיום 26.10 חשוב מאוד שתוריד את המילה מיידי, אשר לי בבקשה שראית. אתה אומר ראיתי, אחליף. מה קורה? מתי זה היום? זה כבר למחרת. אני גם אומרת לך זה המחת"קים נמצאים בבית המשפט אבל באותו יום בערב יש לכם שיחה ארוכה ב - 26, מה קורה? מתי זה היום? היה בבוקר אבל אני מנמיך פרופיל בגלל כל סיפורי מלחמת כחלון - ביבי. איך עבר? בסדר. הזכרת את הנושא שדיברנו? וזהו. מה שאני גם רוצה להראות לך לסיום הדבר הזה האפיזודה הזאת זה שבהרצאה שלך אם נשווה את זה למה שהיה אמור להיות אז אתה יכול לראות שהמילה מיידי באה, אמורה הייתה להיות אם נסתכל על הנוסח ששולח אלי קמיר אז כתוב באמצע הפסקה אחרי נקודה,

אני לא רואה בינתיים

אתם יכולים לפתוח את זה? אני רוצה להגיד ולהראות, אני מגישה, והכל הוגש ואני רוצה רגע לסכם ולהראות את הדבר הזה

כן, אני יודע שאת בסיכומים

אני לא בסיכומים אני מראה לעד משהו. באמצע הפסקה אחרי נקודה כתוב, כדי שנבין איפה הייתה המילה, מה ביקשו להוריד ממך ומה הורדת כי היא לא נמצאת בנוסח

גברתי רוצה לשאול אותו משהו מעבר לזה או רק להגיש?

כן, אני רוצה לשאול בסוף

מה השאלה אליו?

רגע אני רק אראה את הדבר הזה שבדיונים דרש משרד התקשורת כי ביטול ההפרדה המבנית יותנה בנוסף ליישום השוק הסיטונאי גם בהתחייבות בזק כי החברה תתחייב לפרוס בתוך שנתיים עד שלוש שנים בכל מדינת ישראל סיב אופטי ותחל בחיבור מיידי של לקוחות.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בהודעה 411, לא, אדוני מסתכל על הנוסח הסופי, בנוסח שהועבר לאלי קמיר ששם הייתה המילה מיידי זה כתוב באמצע ההודעה שלו ב - 411, איפה הייתה המילה מיידי, אני רק שמה את הדגש על המילה מיידי, המילה מיידי הייתה במה שמשרד התקשורת דורש, במה שמשרד התקשורת דרש,

מה שאני

נכון

מה שאני דרשתי משאול אלוביץ' בפגישה,

וזה מה שהם מבקשים, נכון, זה מה שהם מבקשים

הוא באמצע משפט

בסדר, רגע, אבל אני רק

אבל הוא באמצע המשפט

הוא אמר שהוא דרש, עכשיו מה השאלה?

ועכשיו השאלה, אז אני שואלת אותך בעצם אתה גם במסגרת ההרצאה הזאת המשכת ערוץ חשאי, לא סיפרת לאף אחד שהעברת להם טיוטה, נוסח של הרצאה של מנכ"ל משרד התקשורת להערות, יישמת את ההערה שלהם ביחס למה שאתה דרשת, ביחס למה שאתה דרשת מבזק לא אמרת את זה לאף אחד וגם אגב כאן בבית המשפט כשאמרת שחשבת על כל מילה לא מצאת לנכון להגיד שחשבת על כל מילה וגם מישהו הוריד לך עוד מילה.

א. לא זכרתי את זה אז סליחה אם אמרתי לבית המשפט עובדה לא לגמרי מדויקת, זה. 1 . 2 ערוץ חשאי, לא ערוץ חשאי, זה בדיוק עניין של הפרשנות. מה שיש פה זה בדיוק מה שאני מתאר בחקירות ברשות לניירות ערך ובמשטרה ובבית המשפט. אני ניהלתי משא ומתן להגיע להסכמות עם בזק. ההרצאה הזאת והרצון שלי לעשות לה אאוטינג, לסיכום, בפעם הראשונה היה אחרי הפגישה שלי, פגישת התאנים והיין אצל שאול אלוביץ' שבאה בלחיצת יד, סיכמנו שזה מה שהולכים לעשות, שמכניסים את הסיבים האופטיים לתוך המתווה ושוב, אני רציתי להגיע למצב שלא מחר הורסים לי את החגיגה, את המסיבה, אני בא לשם אז אני מתאם איתם בדיוק כדי שהדברים יהיו מתואמים ומוסכמים. זה התהליך שעבדתי איתו לאורך כל הדרך, זה עלה גם בסוף בכל האירועים של שלושת החודשים האחרונים כשיצא המכתב או לא יצא המכתב, זה מה שאמרתי אני צריך להגיע בסוף להבנות ולהסכמות.

כבודכם מכיוון שהעד השיב עוד לפני שהספקתי לקום, אני בכל זאת, וזה בסדר גמור הוא נתן הסבר לשאלה אבל אני מבקש לומר את הדברים הבאים. חברתי הניחה בשאלה פרופוזיציה שהיא לא נכונה, הנה דוגמא למסלול החשאי, אז אמר העד ואני רציתי לומר כשהוא בחוץ אבל מכיוון שהוא אמר אז אין צורך לעשות לו את תרגיל הספורט הזה שכאשר אתה בא ומודיע לאומה על המדיניות ועל הסיכום על הראש של החברה אתה צריך לראות שאכן זה,

זה סיכומים עכשיו? לא הבנתי. זה לא התנגדות

עוד פעם את מפריעה לי

לא, כי אני חושבת שלא צריכים להיות כאן סיכומים

אז אני אגיד לך ואחר כך תתנגדי

לא מותר הכל, זה לא סיכומים עכשיו, אני באמצע חקירה חוזרת של העד

זה מה שאת עשית

העד כבר ענה, לא התנגדת ועכשיו אתה מסכם

גברתי אני מבקש את עזרת בית המשפט אני באמצע משהו.

עו"ד חן מה המטרה של,

אני באמצע משהו, באמת, אני לא רוצה להתקוטט אבל היא מפריעה לי לומר את הדברים ואז בית המשפט לוקח את זה משם.

מה המסגרת שאדוני אומר עכשיו?

מה שאני מנסה לומר זה שאני מכיוון שזה נעשה אחרי שבע דקות סיכומים שלה, לשאלה שלא מותרת בחקירה חוזרת כי היא לא מבהירה דבר על בסיס מסד נתונים שהיה בידיה, חומר חקירה ולכן השאלה לא לגיטימית, לא הספקתי לקום ואז מכיוון שלא הספקתי לקום לא הספקתי לומר שבנוסף לכל אלה שזה לא שאלה לחקירה חוזרת ואני חי היטב עם תשובת העד כי זה מה שהתכוונתי לומר כשהוא בחוץ, הפרופוזיציה שהיא מציגה לו בשאלה הלא לגיטימית הזאת היא פרופוזיציה לא לגיטימית ואסורה משום שהיא מדברת שזה ביטוי למסלול חשאי. אין פה שום ביטוי למסלול חשאי, יש פה ביטוי לזה שכשאני הולך להגיד לכל העולם סיכמתי עם החברה, אחרי זה החברה לא תבוא מחר ותגיד לא סיכמתי דבר כזה.

זו תשובה שהעד צריך לענות

לא גברתי, העד צריך להשיב על זה בחקירה ראשית, העד לא צריך להשיב על זה בחקירה חוזרת אין בזה שום הבהרה.

עו"ד חן לא ניכנס לזה שוב כי הוא ענה כבר אבל זו תשובה של העד ולא של אדוני

לכן אני מבקש לפעם הבאה, שוב אני אומר

אדוני פשוט יקום אז הוא לא יענה

אבל גברתי אנחנו לא בתחרות קימות, יש באולימפיאדה אולי ששבע דקות אנחנו שומעים שאלה שמרדימה אותנו ועד שאנחנו מתעוררים הוא כבר ענה אז רגע אחד, ראשית שהשאלות יהיו יותר קצרות וממוקדות שנבין מה היא אומרת, זה בקשה במטותא. דבר שני שיהיה איזה רווח נשימה בין השאלה לבין התשובה כדי שנספיק לקום בגילי המתקדם מהספסל הזה.

אני מתנצל

לא צריך להתנצל, הכל בסדר אבל יש איזושהי דינאמיקה של ניצול הצלחה, אז רגע, אנחנו לא בתחרות פה. זה בסדר גמור, וזה תשובה והפרופוזיציה לא נכונה וכל השאר, וזה לא שאלה מותרת בחקירה חוזרת.

א. לא ראיתי שחברי רוצה לקום ואם חברי רוצה לקום אחרי השאלות אז בוודאי שהוא יכול

טוב, בואי תמשיכי.

אני ממשיכה, החלק הבא שרציתי לשאול אותו שהוא לפני הסיכום, אני אבקש רק להגיש בהצעת חברי אני אוותר על שאלה ואני אבקש רק להגיש תכתובת ואני מבקשת להגיש תכתובת

כל מה שאת רוצה.

בסדר גמור, אז אני מבקשת, הדר תבדקי שאנחנו לא מגישים סתם דברים,... קבוצת פאקו וקמיר - סטלה בסדר? מ - 14-15 ביולי

שוב כבודכם זה בכל הרזרבציות, קמיר, סטלה בחוזרת של העד וכו' אבל בכפוף לזה שכל התמונה תהיה בפני כבודכם שחס וחלילה, חס וחלילה לא לפספס ספק במה שהיא הוכיחה ההגנה מעבר לספק סביר

ספק ספיקה

שלא נפספס ספק כזה, במחוזות האלה.

זה אמנם מסומן כ - ת' אבל זה לא הוגש לבית המשפט, זה בתיק המוצגים שלנו אבל זה לא הוגש זה מתוך קבוצת פאקו התכתבויות סביב ה - 15-16 ליולי ואני אבקש לסמן את זה.

התקבל וסומן ת/673.

עוד מוצג שזה, כבודכם אני ממש מתקרבת לסוף

בסדר גמור. זה עוד אחד לסמן? התקבל וסומן ת/674.