עדות ארנון מילצ'ן, יום עדות 5 מתוך 10, 29.06.2023

שלום לכולם. שבו בבקשה. בוקר טוב למי שנמצא בברייטון, צהריים טובים למי שנמצא בירושלים. היום 29 ביוני 2023, תיק פלילי 67104-01-20. מר מילצ'ן בוקר טוב.

בוקר טוב

כבודכם לפני שנתחיל אנחנו שמענו את ההערות של בית המשפט אתמול ולקחנו אותם לתשומת לב באופן מלא, גם אם יהיו לנו מחלוקות עם עורכת הדין בן ארי אני פשוט אשאיר את הדברים כך, כלומר שבית משפט לא יבין מהדברים שאנחנו מסכימים או לא מסכימים אני לא רוצה חלילה שהרוחות יתלהטו, אני חושב שלתביעה יש חלק בזה, גם להגנה יש חלק בזה, על החלק של ההגנה אנחנו לוקחים אחריות ואני אומר לבית המשפט לא יהיה יותר, נשתדל לעשות את הדברים בצורה רגועה ובהתאם להחלטה של בית המשפט. זה מצד ההגנה.

תודה, אנחנו מאוד מקווים שכך יהיה. שאלה לי אליכם בעניין הדיון בקו מאובטח, מה המצב אצלכם?

אז ככה, אתמול נפגשנו כפי שבית משפט הציע, אני חייב להודות שזו הייתה פגישה קצרה מוצלחת, הכנו נייר מסוים, פשוט סיימנו בשעה מאוד מאוחרת בלילה, התקשרתי לחברתי והיה נדמה לי שכבר לא שייך להיפגש בשעות כאלו,

לא הצעת

לא הצעתי היה באמת מאוחר אבל בכל מקרה אנחנו נראה באחת ההפסקות נראה את הדברים לחברתי ובתקווה שאולי זה ייתר לנו את אותו חלק.

אוקי, בסדר גמור, באמת תנסו לייתר את זה ותודיעו לנו הכי מוקדם שתוכלו כי אם לא,

מיד לאחר ההפסקה הראשונה אנחנו נראה את הדברים, זה כאן

תודה.

אני רק אומר שאנחנו ביקשנו אתמול מ... מערכת הביטחון להכין מצידם את העובדות שהם יוכלו להסכים עליהם, אני מקווה שכשנקבל נוכל... אם ואיפה קיימים פערים על מנת להתקדם לעבר הסכמה שתיעשה באופן הזה ותייתר את הדיון המאובטח שאני כבר אומר לכבודכם שהוא כרוך בעוד ועוד עלויות בנסיעה של גורמים לשם וכך הלאה, כך שאנחנו נשמח לייתר אותם.

העובדות מוסכמות שתייתרנה את כל חקירת ה... זה יהיה הדבר הכי טוב אפשר.

בסדר גמור

עו"ד חדד אנחנו ממשיכים

כבודכם רק משפט אחד, אני מתנצלת שאני מזכירה את זה שוב אבל אני מבקשת לאור אירועי אתמול להורות מפורשות שוב שאין לקיים שום קשר עם העד.

אין שום קשר עם העד ואני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, אנחנו לא ניגרר למקומות האלה, אני מבקש להתחיל בחקירה הנגדית.

מאחר שהדברים נאמרים אני אחזור על ההנחיה שלנו למר מילצ'ן ולכל גורם אחר, למר מילצ'ן, מר מילצ'ן לא יכול לדבר עם אנשים שקשורים במשפט ומי שיושב באולם לא יכול לדבר עם מר מילצ'ן, לא באולם, לא מחוצה לו ולא בשום מקום אחר עד שהוא יסיים את עדותו. לאחר שיסיים את עדותו כולם יכולים לדבר עם כולם, אין בעיה.

ברור

התשובה היא ברור, שוב, לגבי אם היה או לא היה אני לא רוצה שניגרר שוב למחוזות

אני לא נכנסת למה שהיה אני אומרת שיהיה ברור עכשיו.

כן, כן, אני מסכים עם גברתי ורק אמרנו את הדברים. אפשר להתחיל כבודכם?

כן, בבקשה, כדאי להתחיל.

אתמול דיברנו על הוויזה אתה זוכר? אנחנו נעשה את זה מאוד מאוד בקצרה

כן

אני רוצה לדייק איתך כמה דברים. אתה מגיע, אתה זוכר את הביקור שלך בשגרירות בחודש דצמבר 2013?

כן

הדס מספרת שהיא חיכתה לך ברכב כשנכנסת לשגרירות זה נכון?

סליחה?

הדס, גב' קליין מספרת שהיא חיכתה לך ברכב כשנכנסת לשגרירות, זה נכון?

נכון

וכמו שאמרנו בשגרירות הבנת שיש הערה במחשב שקשורה לבדיקה שעושה ההומלנד סיקיוריטי?

נכון

ולמרות שלא פגעו לך בוויזה כמו שאמרת אתמול?

בהחלט

וכמובן לא החתימו לך נדחה על הפספורט או כל דבר אחר?

לא, לא, לא

נכון? אלא החזירו לך את הדרכון?

נכון

הדס אומרת את הדברים הבאים, זה מ-6 בספטמבר 2022, עמוד 17,525 היא אומרת ככה, 17,526 יכול להיות, כן, זה מתחיל, זה שורה ראשונה וזה מתחיל באת אומרת בחקירה שלך. לא צריך, הוא אישר את זה חבל. כשיצאת מהשגרירות אתה אמרת להדס שהשידור בתכנית של עובדה על התרומה הביטחונית שלך שלא נרחיב בה היא זו שהובילה להערה במחשב נכון?

כן

וזה היה ברור לך מיד, לא היו לך ספקות, הרי זה לא ש... במו"לים בארצות הברית ובגלל זה לא רוצים לתת לך ויזה?

לא נולדתי אתמול

לא נולדת אתמול, בסדר, והרגשת שמדינת ישראל נענשת על משהו שלא צריך להיענש בו?

מסכים

והדס אומרת, אני אקריא לך, נראה אם צריך להקריא לך או לא כדי לחסוך זמן, אוקי עכשיו, אתה הסברת לחוקר כשחקרו אותך במשטרה על כל החששות שהיו לך בעקבות זה, אני לא אחזור על הדברים, זה יהיה או בעובדות המוסכמות או בחלק חסוי נכון? רק באופן כללי מה שאמרתי הוא נכון?

כן

אני מדלג כבודכם. דיברת על כל מיני עניינים שיכולים לקרות, לרבות בנקים, הכל חלק מהאינטרסים הביטחוניים של ישראל, לא נרחיב בדבר הזה, נכון?

נכון

פגיעה באינטרסים הביטחוניים של ישראל?

בהחלט

אוקי. עכשיו, הדס מספרת שמיד ברכב איך שאתה יוצא מהשגרירות הדבר הראשון שאתה עושה זה ליצור קשר עם השגריר דן שפירו זה נכון?

נכון

אני אקריא 6 בספטמבר 2022, עמוד 17,526 ואז היא אומרת ככה, אני רק אומר את המילים שכך זה מתחיל, כך לפחות עד היום נהגנו שאומרים את המילים הראשונות, אפשר גם בלי זה. הוא אומר לי דחוף לדן שפירו, כן, לשגריר דאז, זה נכון?

הדס אומרת אמת, כן

דרך אגב, אני אף פעם לא טענתי אחרת, אני חושב שיש דברים שהיא לא יודעת, שהיא לא מדייקת אנחנו נראה את הדברים, אני אף פעם לא טענתי שהדס היא שקרנית חלילה או שכל מיני דברים רעים אחרים שאמרו עליה ואנחנו גם נטהר את האווירה ביחס אליה, אני אומר לך את זה.

זה חשוב

זה מאוד חשוב, לא חשוב

מאוד חשוב

עכשיו, השיחה הראשונה שלך היא לדן שפירו, זה נכון?

נכון

בלי קשר לנתניהו, לא בגלל נתניהו, בכלל לפני שדיברת עם נתניהו השיחה הראשונה הייתה לדן שפירו אמת?

אמת

והיה לך קשר לדן שפירו לפני כן, הכרת אותו לפני כן?

הוא היה אצלי בבית, כן

בלי קשר לנתניהו?

בלי קשר לנתניהו

היא אומרת ככה, רק לאחר מכן, רק אחרי שאתה מדבר עם דן שפירו אתה מתחיל להתקשר כמו שאמרת אתמול לכל העולם

לכל העולם ואחותו

לכל העולם ואחותו, כלומר אני רוצה לסדר לנו את לוחות הזמנים, אתה יוצא, מתקשר לדן שפירו, זו השיחה הראשונה נכון?

נכון

בלי קשר לנתניהו

נכון

ורק אחר כך אתה מתקשר לכל העולם ולאחותו, קצת נרחיב בדבר הזה, אני כבר אומר לך לא נעשה פה ניימינג, אני לא חושב שזה דבר בריא אבל אני חושב שבחקירה הראשית נתנו לך לספר כאילו שהתקשרת רק לנתניהו או לאנשיו, וזה לא נכון, התקשרת לכולם, מכל קצוות הקשת הפוליטית?

אמרתי את זה בפירוש, לכל העולם ואחותו

אנשים משמאל, מימין, בכירים במערכת הביטחון, לא נעשה פה שמות

כשאני אומר לכל העולם ואחותו, אני לא יודע איזה אנשים יש מעבר לזה

זה נכון רק לא רציתי שייווצר הרושם כי דיברת על מישהו עם כיפה מהלשכה של נתניהו,

הוא גם קשור לכל העולם ואחותו

מאה אחוז, הוא גם חלק רק רציתי שנבהיר שהעולם לא מורכב מהאיש עם הכיפה בלשכה של נתניהו אלא יש בעולם עוד הרבה מאוד אחרים, נכון?

נכון

והתקשרת גם לעורכי דין, לכל גורם רלוונטי אחר, לשרי ביטחון לשעבר?

כן

לכולם נכון?

נכון. אסור ללחוש

מותר ללחוש, הוא גם לוחש לי, דרך אגב ארנון אם אתה מרגיש שמישהו לוחש לך חלילה, דרך אגב אתמול לא לחשו לך נכון? לא חשבת שלחשו לך?

ממש לא

אבל אם מישהו אתה חושב שהוא לוחש לך או משהו כזה תגיד, בסדר? אני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו מישהו לוחש לך משהו. אתמול לא שמעת שום לחישה נכון?

לא

לא שומע

בהחלט לא. היום שמעתי לפני הדיון

לפני הדיון?

אסביר לך מי זה היה, במאי

הייתה לחישה כזאת, זה נכון

אפשר להתקדם

אנחנו מתקדמים גברתי פשוט יש לפעמים גם רעשי רקע אחרים שצריך לנקות, אני מתנצל אבל סיימנו עם זה. עכשיו, אני באמת לא אעשה פה את כל השמות, אני חושב שזה לא מכובד גם כלפיהם ולא כלפיך אבל מה שאני רוצה, בוא נדבר בקבוצות בסדר? היו פוליטיקאים מכל קצוות הקשת הפוליטית נכון?

כן

והיו אנשי ביטחון שהתקשרת נכון? מטבע הדברים?

כן, אמרתי שזה כולל את כולם

בסדר, אני מדלג. דרך אגב, בהקשר הזה נתניהו היה אחד מיני רבים שהתקשרת אליו נכון?

נכון

כבודכם העד כבר ענה ואני לא יכולה להתנגד אבל בכל זאת אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה וחברי יודע את זה יש לא מעט גרסאות באותו עניין. השאלה אם כבודכם אומרים לי

זה משהו מדהים

תשאירי את הכל לחוזרת

אין שום חוזרת, אין שום חוזרת בעניין הזה, לא תהיה חוזרת

זה בית משפט יחליט, לא אתה

נכון, בית משפט יחליט

או שבכל פעם שחברי מציג נושא מסוים או עניין מסוים ואנחנו יודעים שיש מספר גרסאות בעניין הזה בהודעותיו של העד ובחקירתו הראשית אני אקום ואומר, אני מבקשת את ההנחיה של בית המשפט בעניין הזה, להשלמת התמונה כדי,

למה שעורכת דין

עו"ד חדד רק רגע

אבל זה לא תקין שעורכת הדין בן ארי

אנחנו נתקלנו בזה כבר אתמול, נסיים עם זה עכשיו. כן

בסופו של דבר בית המשפט

אני לא שומעת את גברתי, אולי גברתי גם לא שומעת אותי. יותר טוב?

עכשיו אני שומעת, כן. אני אומרת שיש מספר גרסאות לכל אחד מהנושאים שחברי מציג לעד והשאלה שלי ואני מבקשת את ההדרכה של בית המשפט בעניין הזה כי בסופו של דבר בית המשפט אני מעריכה שעל מנת שהוא יכריע הוא יצטרך לראות את שלל הגרסאות

כבודכם למה נותנים לעורכת הדין בן ארי להמשיך עם זה?

אנחנו ניתן לך להשיב

זה לא עניין של להשיב גברתי העד נמצא פה, זה לא התנגדות, לא הקראתי שום גרסה, לא הקראתי שום גרסה שאלתי שאלות, אני פשוט לא מבין מה חברתי עושה? איזה בסיס יש להתנגדות? שאלתי שאלות, קיבלתי תשובות, השאלות נשאלו

עו"ד חדד אולי אדוני יחזור על השאלה שבעקבותיה קמה עורכת דין בן ארי?

גברתי הוא גם ענה, שאלתי אותו, אני אחזור, אני חוזר, גברתי ביקשה אני חוזר על השאלה אם זה בסדר

כן, כן

זה מה שעשיתי גברתי. אני שאלתי בהקשר הזה מר בנימין נתניהו הוא אחד מיני רבים שהתקשרת אליו? העד אמר כן.

ללא קשר להודעה כזו או אחרת?

אני לא הקראתי הודעה כזו או אחרת גברתי וגם אם הייתי מקריא זכותי אבל לא הקראתי. אני ראיתי שהתביעה מנהלת צ'רי פיקינג בראשית

לכן אני שואלת, רק רגע עו"ד חדד לכן אני שואלת. עו"ד בן ארי אם לא הקריאו מהודעות עו"ד חדד יכול לשאול מה שהוא רוצה והעד יענה.

הוא כן הקריא

לא נכון, לא נכון

תסתכלו בפרוטוקול, לפני רגע הוא הקריא

לא נכון, לא נכון.

חבל על הוויכוח הזה כי עו"ד חדד אומר שהוא שאל בלי קשר להודעות אז חבל על הוויכוח אז נתקדם. אם עו"ד חדד שואל בלי קשר להודעות הוא יכול לשאול מה שהוא רוצה. כן

גברתי אני חושב שגם כשאני שואל מההודעות אני יכול לשאול גם מה שאני רוצה ויותר מזה,

עו"ד חדד תן לי לסיים מילה, אם אדוני ישאל מההודעות ושוב תהיה התנגדות נצטרך להכריע בה.

ברור, ברור. יש כאן דיליי בינינו

עו"ד חדד אדוני ישאל כפי שאדוני מבין ואם תהיה התנגדות אנחנו נדון בה, אם כרגע זה לא היה קשור להודעות אז אדוני ימשיך

יש לי הצעה

רגע, ברשותך ארנון עוד שנייה, רק דבר אחד לדיון, הדבר היחיד שאני הקראתי עד עכשיו זה מתוך תמליל העדות של הדס קליין בבית המשפט

אבל לצערי כפי שהוקראו הדברים מתוך דבריה של גב' קליין היו לא מדויקים

זה משהו לא נורמאלי, לא נורמאלי, זה לא נורמאלי, כבודכם אחר כך בית המשפט

אני לא יכולה לדבר

לא, אין התנגדות, אין שאלה

אתה אמרת,

תעצרו רגע את כל הדיון הזה

יש לי הצעה, העסק נגמר בטוב ונתניהו לא עזר, אפשר להתקדם

ברור, אנחנו יודעים מה האמת

מר מילצ'ן אני מבקשת תמתין

תודה, סליחה

כבודכם יש קושי טכני? אנחנו לא מבינים כל כך.

יש אצלנו עוד איזשהו קושי, עוד רגע.

מותר לי לומר משהו?

טוב. אנחנו את ההתנגדות דוחים, ככל שתעלינה שאלות בחוזרת כשנגיע לשם אנחנו נכריע ותהיה התנגדות אנחנו נכריע שם אם יש מקום לשאלות או אין מקום לשאלות. כרגע אנחנו מאפשרים לחקור.

כבודכם אני רק מזכיר לא שאלתי שום שאלה מחקירה של העד או בכלל מאיזושהי חקירה, שאלתי שאלה פתוחה ואני שוב אשאל אותה. מר מילצ'ן משהו לא היה ברור בשאלה הקודמת או לא מדויק?

אני חושבת שהוא ענה, לא?

כן. כן

אני לא חושב שאני אמור הפוך משתי דקות קודם

מאה אחוז, אני רק רוצה לברר שמשהו עמום או לא ברור, הכל ברור נכון?

בהחלט

בוא נמשיך. אז אתה אומר לי נתניהו הוא אחד מיני רבים שהתקשרת אחרי שכבר דיברת עם דרמר נכון?

נכון

לא עם דרמר, סליחה, עם דן שפירו

אבל העד אמר נכון למרות שאתה אמרת לו עם דרמר

אוי, באמת

אני לא זוכר

עם דן שפירו נכון? אני אומר אתה דיברת עם דן שפירו כשיצאת בלי קשר לנתניהו?

נכון

דרך אגב, גם הדס מספרת את זה אבל אני מניח

אנחנו בדיוק לזה התנגדתי. אז או שחברי רוצה להציג לעד,

עו"ד חדד תתקדם הלאה, לא צריך לחזור

הדס אומרת דברים אחרים, אי אפשר להציג את זה ככה לעד

אי אפשר שחברתי מנסה לנצל את העובדה שהעד לא יכול לצאת בגלל שאנחנו לא רוצים להוציא אותו ולומר דברים

עו"ד חדד תתקדם הלאה.

אוקי. עכשיו, אתה מתקשר אמרנו ישירות לרון דרמר, אתה מתקשר לאחרים שדיברנו עליהם, וכל השיחות האלו, סליחה, לשפירו וכל השיחות האלו זה שיחות בגלל שאתה מרגיש שיש פה עניין ביטחוני שעומד ברקע נכון?

נכון

עכשיו אני אתייחס איתך בהמשך למידת ההתייחסות של נתניהו לעניין הזה או כמה מעט הוא התייחס לזה, אם בכלל, אבל מה שחשוב לי בנושא הזה ובלי להיכנס כמובן לתוכן הדברים כי אמרנו שזה או בעובדות מוסכמות או בדלתיים סגורות, כשאתה מדבר עם נתניהו אתה מדבר איתו כמי שאחראי על גופי הביון במדינה, נקרא לזה ככה באופן עמום והוא אחראי על נושאים שאנחנו לא יכולים לדבר עליהם והוא אחראי על יחסי ישראל - ארצות הברית ולכן אין מישהו אחר שיכול לטפל בעניין הזה?

נכון

אין אדם אחר, אי אפשר להאציל סמכות להבנתך, אי אפשר להאציל סמכות, יש דברים שהם רק ברמה של ראש ממשלה זה נכון?

עכשיו אני מבין שזה נכון

אוקי. אני חוזר לשיחה שניהלת עם דן שפירו מחוץ לרכב בשגרירות, אתה אמרנו קודם כל עושה את השיחה הזאת בלי קשר לנתניהו נכון?

נכון

ולאחר מכן אתה נוסע לדרום אפריקה, דרך אגב, מה שדן שפירו אומר לך, שוב, בלי קשר לנתניהו זה שהוא אומר לך שהוא יבדוק את הדברים ויעדכן אותך זה נכון?

כן

ואז אתה נוסע לדרום אפריקה כמו שתיכננת זה נכון?

כן, נכון

אתה גם חוזר ומתקשר אליו ודיברת איתו ברכב, אתה גם חוזר ומתקשר אליו מדרום אפריקה נכון?

נכון

ודן שפירו מסביר לך שמה שחשדת הוא נכון, שהתכנית שלך עובדה עשתה גלים

נכון

דן גם אומר לך שהנושא הגיע למשרד ההומלנד סיקיוריטי שכבר התחיל בבחינת הדברים נכון?

כן

והבדיקה, כך אתה מבין, צפויה להימשך זמן מה, והוא אומר לך שבתקופת הביניים או שנתנו לך כבר ויזה לשנה או שייתנו לך ויזה לשנה זה באמת פחות משנה, אתה בינתיים תוכל להתנהג רגיל, הוא אומר לך שהכל בסדר.

נכון

ובשנה הזאת אם אני מבין נכון ההומלנד סיקיוריטי עושה את הבדיקות שלו, כך הבנת?

כן

אוקי. כלומר אני מבין שידעת מראש שהוויזה שלך היא לשנה כי שפירו אומר לך שזה מה שיהיה זה נכון?

סליחה, לא הבנתי

אני אומר כששפירו מדבר איתך והוא אומר לך אנחנו עכשיו, יש לך ויזה או שכבר הייתה לך ויזה לשנה, דיברנו על זה אתמול, שתהיה לך ויזה לשנה, אתה יודע כבר מראש לפני שאתה מקבל את הדרכון אתה יודע שיש לך ויזה לשנה, כן.

כן. שאלת אותי משהו אחר

מה שאלתי?

מאחר ואני יודע מה,

לא, לא. עכשיו אם אני מסכם את השלב הראשון כמו שחברתי קראה לו אז בשלב הזה אתה מקבל ויזה לשנה בין שזה בביקור הראשון בשגרירות שלך או בביקור שלאחר מכן של הדס, זה לא מאוד משנה, מה שחשוב זה שהשיח מתקיים בינך לבין דן שפירו בלי קשר לנתניהו זה נכון?

בהחלט

עכשיו, השיח הזה מתקיים בלי קשר לנתניהו כי אתה מתקשר אליו ישיבות כשאתה יוצא מהשגרירות.

נכון. גם מדרום אפריקה

וגם מדרום אפריקה. עכשיו, כל מה שאתה אומר למעשה אם אני מבין ממך, הדבר היחיד שנתניהו אמר לך כשאתה מדבר איתו זה תדבר עם שפירו. נכון?

נכון

שזו עצה מאוד טובה רק שהיא לא כל כך רלוונטי כי אתה כבר דיברת עם שפירו לפני כן

אמת

זה מדויק מה שאמרתי?

אמת

וזה כל החלק הראשון למעשה

נכון

עכשיו נעבור קצת על מה, עוד קצת נעמיק בנתניהו ועל כמה שלטעמנו הוא לא עזר לך בכלל, קודם כל אתה מאשר את מה שאני אומר שהוא לא עזר לך בכלל?

נכון

אתמול אתה באמת אמרת לי באופן ספונטאני שהוא לא עזר לך בעניין בכלל עכשיו אני רוצה לדבר, זה נכון כמובן גם לחלק השני, הארכת הפטור, לא פטור סליחה, הארכת הוויזה משנה לעשר שנים.

הוא לא היה מעורב בזה. יכול להיות שפנה למישהו

תיכף נראה מה בדיוק, יש לטעמי אולי דבר אחד, תיכף נראה. בשלב הזה אם אני מבין נכון ממה שאתה אמרת אחת העצות שנתניהו נתן לך זה שאתה אדם בריא ועשיר ולכן יהיה בסדר או משהו כזה.

לא הבנתי, סליחה

אני מנסה בכל זאת לראות אם זה מרענן לך את הזיכרון, התקופה הייתה אחרי מה שקרה עם דגן שהוא היה מאוד מאוד חולה וניסיתם לסדר לו השתלת כבד, זה בכל זאת אדם קרוב גם אם הוא לא אהוב ביותר על נתניהו הוא חולה מאוד ואז העצה שאומר לך נתניהו בהקשר הזה שאתה מדבר על הוויזה הוא אומר תשמע, ברוך ה', אתה בריא, יש לך כסף, אתה תסתדר. היה דבר כזה? אתה זוכר או שאתה לא זוכר?

זוכר אבל לא מילה במילה

לא מילה במילה, בסדר. הייתה עוד עצה שנתניהו נתן לך כך אני רואה, זה

של השלוש שנים?

כן, שפשוט תימנע מלהגיע לארצות הברית שלוש שנים נכון?

נכון

שאילו עצות זהב לא מאוד מוצלחות אבל נכון?

לא בדיוק מוצלחות,

לא בדיוק מוצלחות

דיברנו על זה כבר

נכון. אתה אומר לו דרך אגב, לנתניהו כמו שאמרת לפרס בעבר זה לא בעיה שלי, זה בעיה של ביטחון מדינת ישראל נכון?

נכון

נכון

לא אמרתי את זה לנתניהו, זה היה ברור

זה היה ברור. ואתה אפילו מביע בפניו חשש, כך אני רואה שאמרת תשמע אם אני אסע ביום רביעי יכולים לעצור אותי בארצות הברית.

נכון

ולעצור אותך זה לא רק החשש ל ארנון מילצ'ן שיהיה במעצר, זה דבר שהוא מאוד לא סימפטי אבל חלילה מה יקרה ליחסי ישראל - ארצות הברית? מה יקרה לדברים אחרים שלא נרחיב בהם, נכון?

נכון מאוד

עכשיו, החוקרים שואלים אותך לגבי השיחות עם נתניהו שהתקשרת וכו' אז אתה אומר, אתה מסביר למעשה כשאתה מתקשר הסיבה כשאתה מתקשר ללשכה או לנתניהו לשאול מה קורה? אז אתה מסביר שזה בכלל לא עניין שלך, זה עניין של ביטחון המדינה ולכן אתה מתקשר ובודק, זה נכון?

אני מבקשת שחברי יפנה לאן הוא מפנה

אני לא מפנה, אני שואל אותו,

אתה לא מפנה אבל אתה אומר אמרת לחוקרים

בלי אמרת לחוקרים, אני שואל אותך, חוזר בי מהאמירה אמרת לחוקרים

חזר בו מהשאלה עו"ד בן ארי, יש שאלה אחרת.

הוא כבר... את שתי המילים הראשונות גברתי, כי באמת זה משחק.

מה השאלה עו"ד חדד

אני מבקשת להעיר לעו"ד בן ארי אני עוד אמרתי את הדברים בפתח הדיון שלא ניכנס לתגרת ידיים כמו שחברתי מאוד רוצה כדי להחזיר אותנו ארצה, אני מבין שהיא רוצה להחזיר אותנו ארצה אבל זה לא יקרה, אנחנו לא נאבד את קור הרוח שלנו. אני מבקש אבל שבית המשפט יעיר לה, לא יודע איזה משחק? על מה היא מדברת? לא יודע למה היא אומרת את הדברים האלה, זה לא ראוי, לא מכבד כלפי אף אחד

תרגיעו שם קצת את שיח, תשאל אותו שאלה. מה השאלה? אדוני אמר שישנה אותה. תשאל

תאשר לי ארנון, היו מספר פניות שאתה מתקשר ללשכה להבין מה קורה עם האירוע הזה כי זה אירוע ביטחוני נכון?

אני לא זוכר

לא זוכר, בכל מקרה אם היו פניות כאלה זה כדי להבין למה ראש הממשלה לא עוזר, זה מסתדר לך?

זה השערה שלך אבל אני לא זוכר

אוקי, בכל מקרה מה שאתה כן זוכר שלא קיבלת תשובות מנתניהו ובכל מקרה שהוא לא מחלק ויזות, זה נכון?

קיבלתי משפט אחד, אני לא מחלק ויזות ולא יכול לעזור

ממי המשפט הזה?

ממר נתניהו

הבנתי, תודה

זה הכל

אוקי. תאשר לי דבר אחד נקודה אחת שכן רצית שאם יפנו לנתניהו וישאלו אותו האם אתה פעיל בארצות הברית, לא נסביר במה, איך, כמה ולמה כי זה בחלק החסוי, רצית שהוא יגיד אם ידברו איתו האמריקאים או שהוא יגיד לאמריקאים הוא לא פעיל בארצות ברית.

אני לא מבין את השאלה

רק שנייה

אה, גם זה אי אפשר לומר?

כן, ע"י נציג מערכת הביטחון שנמצא כאן באולם שגם את השאלות האלה או שנגיע לעובדות מסוימות או שנשאל בדלתיים סגורות.

אז נתקדם

בסדר, מאה אחוז. אני אוסיף את זה לעובדות המוסכמות, הכל בסדר בכל מקרה, נעשה את זה מלוויין, לא מטוס ולא ממעוף הציפור, עם נתניהו אתה לא מדבר, לא ביקשת עזרה אישית שלך ולא ביקשת שיעזור לך באופן אישי לשום דבר נכון?

כמעט נכון, שאלתי פעם אחת, קיבלתי תשובה לא יכול או לא מסוגל, לא יכול ולא מסוגל לעזור.

הבנתי, כי הוא לא מחלק ויזות כך אמרת לי

כי הוא לא מחלק ויזות

לא שומעים, אומרת עורכת הדין בן ארי שלא שומעים, שומעים אצלכם שהעד אמר שהוא לא מחלק ויזות?

אנחנו שומעים

עכשיו, תאשר לי בבקשה שאתה הרגשת שנתניהו לא עשה שום דבר, או כמעט שום דבר וקיבלת את הוויזה למרות נתניהו ולא בגללו.

לא למרות אלא לא בגללו

בלי קשר

נכון, אז זה לא למרות

תסביר את הדברים, שזה לא למרות ובלי קשר, מה שאני אומר הוא נכון?

התנגדתי למילה למרות, אהיה מדויק

אז אני אדייק, קיבלת את הוויזה בלי קשר לנתניהו?

בדיוק, זה בדיוק וזה הבוטם ליין

בסדר, עכשיו אני רוצה קצת לדבר על כל מיני עניינים ספציפיים שנדמה שעוד טיפה, נותר לנו טיפה לסדר אותם ולספר את הדברים כפי שהם היו. במהלך החקירה, למעשה פה בבית המשפט אתה זוכר שדיברת על האיש עם הכיפה, גיל שפר

גיל שפר, כן

אז קודם כל ממה שאני מבין אני יכול להראות לך את זה מהחקירה אבל אני חושב שאין צורך, גיל שפר הפנייה אליו בכלל הייתה בגלל שהוא מכיר אולי איזה מאכר שיכול לשמור על התור, משהו כזה, נכון?

נכון, כן. כן

אז רק שנסביר לא קשור בכלל לסירוב לתת לך ויזה, לא קשור להומלנד סיקיוריטי, לא קשור לכלום אלא פשוט מאכר שיכול לשמור לך תור.

בדיוק

מדויק מה שאני אומר?

מדויק לחלוטין

כלומר הוא לא קשור לשלבים שלאחר מכן?

לא, לא

מה שאני אומר נכון? הוא עומד בשבילך בתור?

בדיוק

מה שאני אומר מדויק?

בדיוק, בדיוק, כן

אז זה גיל שפר. בסדר. עכשיו תאשר לי שאתה, אני יכול להפנות אותך אבל אתה לא יודע אם נתניהו דיבר או לא דיבר עם ג'ון קרי בעניינים האלו?

לא

לא יודע?

לא יודע

בסדר. דרך אגב, אם היית יודע אני מניח שהיית מספר על זה לגב' קליין נכון? אם היית יודע שנתניהו דיבר עם קרי?

אני לא בטוח אבל יכול להיות

בכל מקרה אתה לא יודע על דבר כזה?

אני לא יודע

בסדר. עכשיו, אני רוצה לעבור, דיברנו על גיל שפר, אני רוצה לעור לארי הרו, תאשר לי בבקשה לגבי ארי הרו אתה היית מאוד נחרץ בבחירות שלך, אני אקריא לך את הדברים, אני כבר אומר לך שלא הייתה לו שום מעורבות בעניין הוויזה,

בהחלט

ומעולם, אולי נעשה את זה הכי קצר, אני אראה את זה רק כדי שנראה שאילו גרסאות שאמרת בזמן אמת בחקירה כשסיפרו לך איזה סיפור כאילו הגעת לבית בבלפור עם שמפניות וסיגרים וארי הרו שמע על זה וביקשו ממנו משהו אתה אמרת זו המצאה נחמדה המצאה נחמדה מאוד. אני אקריא לך את הדברים. כששואלים אותך לגבי ארי הרו אתה אומר ככה ב-1 בספטמבר עמוד 4, 1 בספטמבר 2017 עמוד 4 מתחיל במילים, לא, הוא עדכן אותך. אפשר? לא, הוא עדכן אותך ביבי, הוא עדכן אותך שהולכת להתקיים פגישה ואז אמרת, אז אתה אומר לי ולארי לא הייתה שום מגע, פגשתי אותו, אתה אומר פגשתי אולי אותו פעם או פעמיים בכל חיי על ארי הרו, זה נכון?

נכון

ובאמת ארי מעולם לא טיפל בעניין הוויזה אתה לא מכיר שום דבר כזה נכון?

נכון

אוקי. עכשיו, בוא נראה מה סיפרת בהודעות שלך. אני רוצה להציג לך את עמוד, נתחיל ב - 31 באוגוסט 2017 חלק ב' עמוד 50 זה מתחיל במילים במקרה שלך צריך להגיד יותר..

חלק ב?'

כן, במקרה שלך צריך להגיד. במקרה שלך צריך להגיד יותר, אני מתנצל מיליון, זה כאילו עכשיו אמרתי עשרה שקלים, ארי, ואולי לא כתוב לכם בתמליל אבל שומעים את זה, ארי גם כן מספר לנו שאתה באחת הפגישות, שאתה, ואז אתה אומר דרך אגב, ארי עם כל הכבוד אני חושב שראיתי אותו בכל ימי חיי אולי שלוש - ארבע פעמים ואז החוקרים אומרים לך

מקודם אמרת פעם או פעמיים אז עכשיו אתה אומר שלוש או ארבע פעמים?

כן, בסדר. אתה אומר בסדר אמרתי. שואל אותך מה אתה זוכר מהפעמים האלו? אתה אומר, לא, כלום. משהו מיוחד? ממש כלום. זה נכון?

נכון

אני מבקשת להמשיך להקריא בנקודה הזאת

אני ממשיך להקריא

כאן ממשיכה החקירה,

אני ממשיך להקריא

אבל רגע, אני יכולה לומר משהו?

אבל אני ממשיך להקריא

עו"ד בן ארי, עו"ד חדד ממשיך להקריא.

לא צריך לומר

לגברתי אין מה לומר, אם יש התנגדות אנחנו שומעים התנגדות ומחליטים אם הוא ממשיך להקריא הוא ימשיך להקריא.

כלום, כלום, כלום? שואל אותך החוקר ואז אתה אומר לו

רגע, סליחה, סליחה

זה ההמשך

רגע, אל תענה

באמת כבודכם זה נורא קשה שכל פעם קוטעים את החקירה הנגדית כלום, כלום, כלום? ואז חוקר אחר אומר אז הוא זוכר באחת הפעמים שאתה מגיע באמת לבלפור ואתה אומר כן. אז הוא אומר לך - ארנון אבל לא סיימתי, ואתה אומר - אה, סליחה. אז החוקר אומר - אה, וכשאתה מגיע אתה שואל את נתניהו, הוא שמע מה קורה עם הוויזה, זאת אומרת לא רק בטלפון, מגיע למעונות עם הדבר הרגיל, עם בקבוקי שמפניה וסיגרים ואז אתה אומר - אתה טועה. אתה אומר לחוקר אתה טועה. אז אומר לך החוקר - מה? אתה אומר יונתן מביא את השמפניה, סיגרים, ואז אומר לך החוקר - לא, לא, לא. אז אני אומר שאני לא טועה. אתה אומר כן. אז החוקר אומר - אתה מגיע עם שמפניה פעם אחת בעצמך, נכנס אליהם, אה, ואז יש לא ברור, החוקר אומר צידנית מה שנקרא. אתה אומר - כן. החוקר אומר עם שמפניה ועם הסיגרים, זוכר את זה? שם את זה אפילו במטבח אחרי זה, ואתה אומר - זה לא ככה.

אז מה?

רגע

כבודכם אני לא רוצה להמשיך, אני אשאל שאלות ואחר כך אני אמשיך

לא כבודכם זה בדיוק באותו עניין ממשיך השיח בין החוקר

אבל אני אומר לכם שאני אמשיך, אני אשאל שאלות ואני אמשיך, אני לא מצליח להבין

אבל זה להציג הצגה לא מלאה.

עו"ד בן ארי אולי נעשה עכשיו סדר פעם אחת ולתמיד בעניין הזה כי אחרת לא נגמור. עו"ד חדד ישאל את השאלות כפי שעו"ד חדד מוצא לנכון, גברתי אם תמצא לנכון תשאל בחקירה החוזרת מה שתשאל, ככל שתהיינה התנגדויות לשאלות של גברתי בחקירה החוזרת אנחנו נחליט אז בהתנגדויות, כרגע אנחנו מאפשרים לעו"ד חדד להמשיך לשאול.

גם אם התמונה לא שלמה? רק שאני אבין

זו ההחלטה, עו"ד בן ארי זו ההחלטה

בסדר עדיין להבין

עו"ד בן ארי זו ההחלטה אנחנו מאפשרים לעו"ד חדד לשאול.

אני רק אומר לכבודכם שאני גם אמשיך אחר כך כמו שאמרתי בהתחלה אנחנו נקריא את כל הקטע לכן אני לא מבין. אני יכול בהחלט לעצור בנקודה לשאול שאלה ואז להמשיך

עו"ד חדד תמשיך לשאול."

בסדר. אז מה שקורה פה בקטע הזה תאשר לי זה שהחוקרים אומרים לך שבאת לבלפור עם סיגרים ושמפניות ואתה מבהיר שהתיאור שלהם לא נכון, שהוא לא מדויק כי יונתן בא עם שמפניה ואתה אומר להם שזה לא מדויק. אומרים לך שאתה מגיע עם צידנית נכון?

יש מצב שיונתן נהג אותי לשם, הגענו ביחד

אוקי

יותר סביר

בכל מקרה אתה אומר שאם באת, אם אתה בא עם צידנית אתה אומר שאתה מגיע לארוחה, כשאתם אוכלים ארוחת ערב ביחד.

בהחלט לא

אז מה? יכול להיות שאתה סתם פוגש לפגישה בלי ארוחה?

מאוד סביר

אוקי, כלומר יכול להיות או ארוחה או בלי ארוחה, אתה לא זוכר?

אני לא זוכר אבל אני זוכר שהרבה פעמים באתי בלי ארוחה לשיחות

הבנתי. אז אתה אומר לחוקרים זה לא ככה, ואני ממשיך, והחוקר שואל אותך - ואתה שואל את אדון נתניהו, הוא פשוט שמע את זה, ארי, הוא אומר לך ככה, הוא באמת לא, למה את עושה רעש? אני לא מבין, למה הערת את זה? ארי, תקשיבי להקלטה תראי שהוא אומר שזה ארי, לא ברור זה ארי, הוא באמת לא, היה לו איזה קשר, איזה, פשוט הוא שמע אותך. אתה אומר משהו לא ברור, ואז החוקר אומר - אומר ל... לנתניהו מה קורה עם הוויזה? מה התשובה שהוא נתן לך ביבי אתה זוכר? אתה זוכר את האירוע קודם כל? אתה עונה - לא. כלומר בחקירה שלך לא שיקרת כשאמרת את זה?

אני בכלל לא משקר אף פעם, לא בחקירה ולא

אם אמרת בחקירה שאתה לא זוכר את האירוע הזה זה אומר שלא זכרת את האירוע הזה, נכון?

נכון

בוא נמשיך ונראה מה קורה. שואלים אותך - אתה לא זוכר את האירוע?

מתי זה היה בכלל

זה אירוע שלא היה לטעמנו אבל תיכף נראה מה אתה אומר אם זה היה או לא היה שואלים אותם, אתה לא זוכר את האירוע? החוקר אומר לך - זה שאתה מביא סיגרים וזה, יש לך זיכרון? אתה אומר זה אני זוכר, כן, ברור, אתה זוכר שהבאת סיגרים, זה ברור.

בהחלט

אבל בלי קשר לשום דבר, תיכף אני אראה לך. אז אתה אומר וזה שמביא סיגרים ושמפניה, אתה אומר את ארי אני לא זוכר, זה נכון?

יכול להיות שפגשתי אותו בבלפור

יכול להיות, בוא נראה אבל אם את הסיפור הזה כאילו שעשו פה איזשהו קשר בין שמפניה לסיגרים לבין הוויזה זו המצאה

אני ממש לא מבין את זה

נכון, זו המצאה נכון

ממש

לא שומע?

בהחלט

נכון, בוא אני אראה לך כמה זו המצאה. אתה אומר את זה בחקירות שלך שזו המצאה אבל אתה לא צריך לזכור את ארי אומר לך החוקר, אני אומר, אני פשוט ראיתי אותו, זה לא שהייתי איתם שותף לפגישות. אתה אומר - לא, אני לא זוכר. אז אתה אומר אני רואה את ארנון מגיע ושואל את נתניהו, הוא אומר לא בטלפון, כן שואל אותו? אתה אומר לא זוכר, ואז אתה אומר לא זוכר מצב שארי הרו ישב איתי ועם נתניהו, זה נכון מה שאתה אומר פה?

נכון

אני מבקשת שהעד לא ישיב, אני בכל זאת גברתי אני מתנגדת להצגת הדברים בצורה שהם מוצגים, אני מבקשת מבית המשפט לעיין בהודעה הזאת במקטע הזה ולראות איך הדברים באים לידי ביטוי בחקירה.

מה זה? אני מקריא ברצף את ההודעה

אתה דילגת על שתי שורות.

באמת? איזה שורות. אני רוצה להקריא אותם עכשיו. איזה שורות? חברתי עו"ד מילשטיין עוברת על התמליל, אני מקריא מתוך, זה פשוט סוג של פילי באסטר, סוג של פילי בסטר, איזה שורות?

לא הקראת את זה, דילגת על זה.

אני ממשיך כבודכם, לא דיגלתי, את רוצה שאני אקריא את זה?

כן, יש שתי שורות או אין שתי שורות? אין כלום, לא שתי שורות ולא כלום. מישהו מהמחשוב יעזור לנו? אולי בינתיים כבר הקריאו את שתי שורות.

בוא נתחיל מהתחלה

איפה זה מהתחלה

אנחנו שומעים אתכם עכשיו, לא שמענו אתכם קטע ארוך, לא שמענו אתכם עד עכשיו, רק רגע. עכשיו רואים ושומעים אתכם, אנחנו חוזרים אחורה כי לא שמענו אתכם, לאיזה מסקנה הגעתם, למה?

שהכל הוקרא, אני אקריא את הכל שוב, אין שום בעיה אתה מגיע, אני חוזר אחורה טיפה, תיכף נראה שהכל הוקרא. אתה מגיע עם שמפניה פעם אחת, אתה נכנס אליהם. מה? נחקר - לא ברור. צידנית מה שנקרא, כן עם השמפניה והסיגרים זוכר את זה? שם את זה אפילו במטבח אחרי זה? אתה אומר זה לא ככה. פעם הייתה, פעם אחת שאתה נכנס, אתה אומר יכול להיות, אוקי, תאמין לי גם אני יודע, זה לא רק, טוב, אוקי. אתה שואל את אדון נתניהו, הוא פשוט שמע את זה ארי, הוא באמת היה לו איזה קשר, הוא פשוט שמע אותך? לא ברור, אומר לנתניהו מה קורה עם הוויזה? מה התשובה שהוא נתן לך ביבי? אתה זוכר? אתה זוכר את האירוע קודם כל? אתה עונה - לא. לא שיקרת כשאמרת שאתה לא זוכר? נכון.

נכון

אתה לא זוכר את האירוע שואלים אותך? זה שאתה מביא סיגרים וזה יש לך זיכרון? אתה אומר זה אני זוכר, כן. זה באופן כללי אתה אומר, זה לא אירוע.

זה לא אירוע

אתה מדבר באופן כללי נכון?

בהחלט

אז החוקר אומר לך וזה שמביא סיגרים ושמפניה, אתה אומר את ארי אני לא זוכר. זה נכון?

נכון

אומר לך החוקר, אבל אתה לא צריך לזכור את ארי, ארי אומר אני פשוט ראיתי אותו, זה לא שהייתי שותף איתם לפגישות, ואתה אומר, לא, אני לא זוכר. לא שיקרת?

לא שיקרתי

ברור שלא, ואז החוקר אומר לך, אני רואה את ארנון מגיע ושואל את נתניהו, הוא אומר לא בטלפון, כן שואל אותו ב... אתה אומר - לא זוכר. החוקר אומר לך - ב... אתה אומר לא זוכר מצב שארי ארי ישב איתי ועם נתניהו. זה נכון?

נכון

אז החוקר אומר לך הוא לא ישב איתי, אני אומר פה הוא לא ישב אתך, אתה אומר הלכתי, אתה אומר, החוקר אומר לך איך שהגעת לבית, ואז יש לא ברור, והחוקר אומר הוא היה במסדרון ואתה אומר זה המצאה. הוא שואל אותך - מה המצאה? אתה אומר המצאה נחמדה. זה נכון?

נכון

כל הטענה הזאת

אני זוכר את כל זה

יש המשך אבל לאירוע הזה

למה אתם קוראים לזה אירוע?

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות לפני כן. קודם כל תאשר לי בבקשה שאין שום קשר קל שבקלים בין סיגרים ושמפניה לבין ויזה?

בהחלט, זה ברור, זה לא שייך

זה לא שייך אחד לשני, ואם מישהו טוען טענה כזאת שיש איזשהו קשר בין הדברים הוא אומר דבר שהוא לא אמרת נכון?

בהחלט, מי שיטען שיטען

מי שיטען שיטען אבל אני שואל אותך

הארי קרישנה יכול לטעון

הארי קרישנה יכול לטעון אולי דברים כאלה אבל אדם רציני שרוצה להיצמד לאמת לא יכול לטעון טענה כזאת נכון?

נכון

עכשיו, אני אראה לך דרך אגב שעד הסוף, עד סוף החקירה אתה אומר שאתה לא זוכר אירוע כזה, שאתה לא מכיר אירוע כזה, וכשהחוקרים חוזרים איתך שוב ושוב ושוב אתה אומר אני לא זוכר, יכול להיות, אין לי מושג. אני אראה לך את זה.

זה נכון, אתה יכול להמשיך

אז אני אמשיך, יש משהו נוסף עמום שנותר בעניין הזה? משהו לא ברור שאתה רוצה לחדד?

הכל בסדר

הכל ברור?

הכל ברור

מצוין. עכשיו, סיימנו אתעניין הוויזה בסדר? אמרתי לך שזה יהיה קצר וסיימנו

ברוך ה'

דרך אגב, אתה אומר ברוך ה' לא בגלל שיש לך משהו להסתיר אלא בגלל עניינים אחרים שהם חשובים ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם נכון? כי אין לך מה להסתיר בעניין הוויזה?

ממש לא

ולתחושתך אתה אף פעם לא עשית משהו פסול ומעולם לא ביקשת

רק שנייה עו"ד חדד

רק שנייה, אני לא הבנתי אולי, עו"ד חדד אמר שהוא ימשיך להקריא

הוא אמר שהוא סיים בעניין הוויזה

כן, אבל הוא אמר שהוא ימשיך להקריא את כל הקטע.

אני לא מצליח להבין.

אתה מציג פרפראזה לא מדויקת.

לא מדויקת? הכי מדויקת, כבודכם יש צורך שאני אקריא? אני אקריא, אין צורך אני אתקדם

אנחנו לא יודעים מה יש שם

מה שבית משפט יחליט. אז אני אקריא, שבית משפט יבחן אם מה שאמרתי מדויק או לא. נמשיך. אנחנו לא שומעים כבודכם.

לא אמרנו כלום.

אפשר להמשיך מר חדד, אפשר להמשיך. יש לי הנחיה להמשיך להקריא? לא שמעתי את כבודכם.

תמשיך להקריא

בסדר. אומר לך החוקר, אתה זוכר אתה אמרת המצאה, אתה אומר זו המצאה. מה ההמצאה? המצאה נחמדה. המצאה? ואתה אומר, אני, אני, ואז אתה אומר איזה חלק של ההמצאה? החוקר אומר לך איזה חלק של זה המצאה? חוקר אחר אומר לא ברור. חוקר אחר אומר סיגרים ושמפניה אתה הבאת. אתה אומר אני, מה שאני אומר את האמת. זה נכון? אתה אמרת את האמת?

אני תמיד אומר את האמת, זה לא

אני לא יודע, ביקשו שאני אמשיך להקריא. זה מאוד מעניין, ואתה אומר אני אומר את האמת החוקר אומר לך - המצאה שארי נמצא בבית, הוא לא נמצא איתך בישיבה, אתה לא, ואז אתה אומר - לא, אבל זה שאני בא, בא, לא אומר אה, ב... לא נכנס אפילו לחדר. החוקר אומר לך - נכנס, לא, לא, תקשיב ותשמע רגע, ואז אתה אומר, יש משהו שהוא לא ברור, ואז החוקר אומר - אתה מגיע ונכנס לבית? אתה אומר - כן. החוקר אומר לך - אוקי. אתה רואה את ביבי ואתה אומר בוא אני אסביר לך ואז החוקר אומר לך - אתה שואל אותו זה היה במסדרון לפני שאתם מתיישבים כנראה שזה בער בעצמותיך, אתה שואל אותו, ואז אתה שואל

בער בעצמותי?

כך אומר לך החוקר

ארבע עיניים הוא התכוון

הוא אומר שזה בעצמותיך, בער בעצמותיך

אה, סליחה

ואז החוקר אומר - אתה שואל אותו. ואז אתה אומר - היי ביבי מה עם הוויזה? אז אתה אומר לא, מה, אז מישהו אומר לך בוא אני אזכיר לך.

החוקר אומר לא, מה, לא ברור

החוקר אומר לך, לא, מה, לא ברור, ואז מישהו אומר לך בוא אני אזכיר לך בדיוק, ואז החוקר אומר תן לו. אז מישהו אומר - בסדר. הוא אומר ככה. אז עוד חוקר שואל - מי זה הוא?

עו"ד חדד לא להקריא יותר

לא, זה בלתי אפשרי, רוצים שאני אקריא

לא להקריא יותר, גמרנו

תודה

יש מקטע מיד אחרי זה

לי אין בעיה, אנחנו נבלה פה שבועות, אני אקריא ואקריא ואקריא דברים לא רלוונטיים שעורכת בן ארי תצעק כמה שהיא רוצה.

סיימנו, תקריא, תקריא, תקריא ומקריאים, מקריאים, מקריאים, לא מקדם אותנו לשום מקום.

אבל הוא יכול היה לדלג

לדלג?

ולכן כבודכם שיהיה הקטע הרלוונטי

ממש, בסדר

אתם פשוט לא יודעים כי זה לא בפניכם

אה, לא יודעים, לא יודעים, זו הבעיה

אז שכבודכם יראה את זה במקום להקריא.

אנחנו רואים את התדרוכים של התביעה מי יודע ומי לא יודע

עו"ד חדד מה השורה שרצו כל כך שתקריא?

אין, כבודכם אני מוכן להמשיך.

רגע, שיגידו שורה, מספר, תקריא ובזה סיימנו

יש עמוד ואין שורה

אני אמשיך להקריא אין בעיה, הכל בסדר. אני לא מכיר חקירה נגדית כזאת, חברתי מנסה לכפות עלינו, ואני אקריא

לא חשוב, עו"ד חדד תקריא פשוט כי אחרת צריך לעיין בזה, פשוט תקריא

אני ממשיך, אני ממשיך. בסדר, הוא אומר כה, מי זה הוא? אריה, אריה, החוקר אומר, חוקר 2 אומר מי זה הוא? חוקר 1 - אריה. חוקר 2 - אריה. גבר אומר, אריה אומר ככה, חוקר 1 אומר תקשיב, גבר אומר אני זוכר שאני הגעתי עם ביבי לבלפור ומילצ'ן כבר היה נוכח, הוא ישב, ואז נחקר אומר - אריה? גבר אומר - ישב עם שרה, ישב עם שרה. חוקר 1 אומר - תקשיב, תקשיב עד הסוף, חוקר 2 אומר - הוא מצותת לך, גבר אומר - והוא אמר לביבי הבאתי לך את הסיגרים הם אצלך, גבר כמובן זה חוקר נוסף. הבאתי לך את הסיגרים הם אצלך במשרד והבאתי לשרה את השמפניה, באותה פגישה הוא העלה את עניין הוויזה? כן, הוא העלה את העניין הזה, הוא אמר ביבי אני אדבר, תדבר עם קרי על העניין הזה, אני ממש צריך את העזרה שלך בעניין הזה, ביבי אמר לו אני אדבר איתו, דיברתי איתו כבר, אני אדבר איתו, משהו בסגנון הזה. חוקר נוסף אומר - עכשיו הוא הגדיר את זה, הוא הגדיר אפילו, הוא ציטט מעבר למה שרציתי, הוא יצטט בשלב הזה אני מודה אבל בסדר, לא, אני אסביר לך למה, כי לא סתם שאלנו אותך, גם על הידיעה או על הבקשה שלך מנתניהו שידבר עם ג'ון קרי, עזוב, לא רק שארי הרו אומר את זה שאתה מבקש מנתניהו שידבר עם ג'ון קרי אלא, אני יכול להמשיך עד הנצח. אין בעיה נמשיך. לבקשתך, נראה מה התביעה רצתה, אני מדלג טיפה

לא, אל תדלג

אז אומר לו החוקר כשאתה היית כבר עם שרה נתניהו, לא מדלג, את אמרת שאני יכול לדלג, סליחה, אם שומעים אותי חזק מדי אז רק תגידו לי. לבקשתך זאת אומרת זה לא, זה, ואני שואל אותך, הסיטואציה הזו זכורה לך? נחקר, אתה אומר, ספציפית לא אבל יכול להיות שהיא קיימת, זאת אומרת אני לא מכחיש אותה. אז החוקר אומר כשאתה היית כבר עם שרה מגיע אחרי זה אריה, שומע? אז אתה אומר - יכול להיות

יכול להיות.

והחוקר אומר מה? אתה אומר - יכול להיות, יכול להיות זאת אומרת זה לא,

זה לא אומר שזה לא, זה יכול להיות

כן, בוא נמשיך, רגע. תגיד לי, אני חייב להבין משהו אחד ארנון ברשותך, למה ספציפית שנתניהו יעזור לך עם הוויזה? יש לך עם הוויזה? זה מקומם אותך, זה מעצבן אותך. עוד? בקיצור ראינו, אני אמשיך

עו"ד חדד מספיק

לא, בזבזנו המון זמן אבל אפשר את זה בשביל זה שהוא אומר שהוא לא זוכר

עו"ד חדד אני חושבת שמיצינו את העניין הזה.

אז עכשיו אני חוזר על השאלות ששאלתי מקודם. אתה למעשה, תאשר לי שאתה מעולם לא הבאת סיגרים ושמפניות בקשר עם ויזה או למשהו אחר נכון?

אמרתי את זה כמה פעמים

בסדר

רגע, רגע

ואת הסיטואציה הזו שדיברנו עליה כשהחוקרים,

רגע, בקשר לוויזה אתה הוספת משהו אחר, אני לא יודע מה הקשר אבל משהו אחר

עזוב שנייה משהו אחר, תיכף נדבר על משהו אחר, אתה צודק רק יש המון קולות פה מסביב אז בוא נדייק, הטענה הזאת כאילו שאתה הגעת ובאת עם סיגרים ושמפניות,

לא קשורה לוויזה

לא קשורה לוויזה ואתה גם לא זוכר סיטואציה שארי הרו היה וכו' נכון?

נכון

מה שאמרתי הוא נכון?

כן. כן

תודה. עכשיו, דרך אגב, כשאתה אומר יכול להיות, הכל יכול להיות אבל ברור שאין לך זיכרון כזה?

אין לי זיכרון כזה

אוקי, תודה. אני עובר נושא, סיימנו עם הוויזה, חשבתי שסיימנו לפני רבע שעה, עברנו קריאה די משעממת בכמה דקות האלו, נמשיך לנושא של הפטור מתושב חוזר בסדר? דרך אגב, גם שם תאשר לי שנתניהו לא עזר לך בשום צורה ודרך?

בהחלט לא

בוא נתחיל לעבור על הדברים לפי סדרם ונראה כמה גם העניין הזה נופח ונופח ונופח בלי קשר אליך דרך אגב, כי זה לא חוק מילצ'ן ולא קשור לנתניהו, מה שאמרתי הוא נכון עד עכשיו?

חשוב מאוד שזה יהיה נכון, נתניהו הביא חוק ב - 2007

לא, אני אדייק איתך את הדברים כי ב - 2007 זה לא נתניהו, בוא נעשה את זה לפי הסדר, התביעה לא תיקנה אותך נדייק את הדברים, אבל בוא נתחיל אולי בזה ותיכף נדייק בזה זה לא חוק מילצ'ן בשום צורה נכון?

בהחלט לא אבל כדאי לדייק, החוק היה הרבה לפני

נכון. אנחנו נדייק את הדברים ביחד, תאמין לי לא תישאר פה אבן על אבן גם בעניין הזה, עשינו את זה עם הוויזה, עכשיו נדבר על הפטור לתושב חוזר ועל הטענה הלא נכונה כאילו שביקשת מנתניהו לעזור לך בנושא הזה, כי לא ביקשת נכון?

יכול להיות שהזכרתי לו את זה

תיכף נראה מה בדיוק, גם אם הזכרת לא ביקשת ממנו לעזור נכון?

לא, הוא לא יכול לעזור, היה כבר חוק, זה לא תלוי בו, זה היה תלוי בלפיד

בלפיד?

כן

לכן לא ביקשת מנתניהו לעזור בנושא הזה כי זה גם לא היה תלוי בו נכון?

כן

בוא נשים את הדברים לפני הסדר ונראה אותם, נראה את האמת לאמיתה כי זו המטרה שלנו בחקירה הנגדית, פשוט לחשוף את האמת. הפגישה שלך עם לפיד שנעסוק בה בהמשך היא מתרחשת בחודש אוגוסט 2013 בסדר?

לפני עשר שנים?

כן

הזמן עובר

אבל הסיפור של הפטור מתושב חוזר מתחיל בשנת 2008, לא 2007 אלא 2008

אה, החוק?

כן

2008 מתי ב - 2008?

זה ב - 2008 כשאולמרט בשלטון

אוקי

בסדר? לכן לא נתניהו, לא ביבי כמו שאתה קורא לו חוקק את החוק אלא,

מי חוקק את החוק?

אולמרט, ממשלת אולמרט, אנשי ה... של ממשלת קדימה והם עשו את זה בלי קשר אליך נכון?

ממש לא

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון, חוק טוב

לא, הוא לא רק טוב, הוא מצוין, אני לא מקבל את זה שהוא רק טוב, זה לא נכון

זה חוק מצוין, נכון

למה אתה זוכר 2007 דרך אגב? כי באמת כשחוקקו אותו ב - 2008 אמרתי לך אני בהתחלה חשבתי שהזיכרון שלך אולי צריך לדייק אותך, הזיכרון שלך מצוין, מצוין מאוד, למה אתה זוכר 2007? כי באמת כשחוקקו את החוק ב - 2008 קבעו שהוא יחול מ - 2007, משם הזיכרון אתה רואה, נכון?

לפעמים אני זוכר

ב - 2008 אם אתה זוכר, דיברנו בזה קצת נדבר בזה גם בהמשך יש את חגיגות יום הולדת 60 למדינת ישראל,

כן, שם הכרנו את טאטא

נכון, אבל היום אנחנו לא מדברים על טאטא, דיברנו על טאטא אתמול, אנחנו מדברים על הפטור מתושב חוזר ובאמת מה שקורה זה שאגב 60 למדינת ישראל שזה יום הולדת עגול, אירוע מאוד משמח הולכים ומקדמים יוזמה ממשלת אולמרט, יוזמה חשובה מאוד, מצוינת לנסות ולהביא הון אנושי כלכלי חזרה לישראל.

זה ברור

מאה אחוז. התיקון הזה נקרא תיקון 168 שהוא תיקון מצוין גם לטענתנו והמטרה שלו, תאשר לי שכך הבנת זה שאנשים בעלי הון אנושי, הון אדיר יבואו ממדינות כמו אנגליה שנותנות פטור דומה, כמו ממדינות אחרות יבואו למדינת ישראל נכון?

ברור

לא רק שיבואו, זה טוב שיהודים יעלו ארצה אלא, וסליחה אני לא רוצה להישמע קיצ'י מדי אבל כשאדם כמוך מגיע לישראל הוא יכול להצעיד את הכלכלה, יש השקעות בארץ, הוא מעסיק אנשים, הוא יכול להקים מפעלים, יש למעשה אינטרס גדול למדינת ישראל שאדם כמוך,

בהחלט

אגב, בלי קשר אליך, גם אם אתה לא תבוא אנשים אחרים כמותך יבואו

בהחלט, בהחלט. הלוואי ש

נכון

אז לא הייתי יושב ככה

נכון. אתה ידעת שמדובר בתיקון שנתמך באותה עת על ידי ראש רשות המיסים... זה מוכר לך?

ממש לא

ושמשרד העלייה והקליטה תמך בחוק, זה דבר שאתה הכרת, ידעת?

ידעתי שיש חוק, לא ידעתי מי תמך ומי לא

בסדר. עכשיו ממה שאני מבין אתה בכלל כשמחוקקים את החוק ב - 2008 בכלל לא יודע עליו

לא

אלא מי שמספר לך עליו זה פני רובין בדיעבד?

נכון

ולכן אתה אומר לחוקרים, ואני לא צריך להקריא לך, אפשר לעשות את זה גם, שזה לא שיגע אותך אבל עצבן אותך שקוראים לחוק הזה חוק מילצ'ן כי זה לא קשור אליך, זה סתם ניסיון להדביק,

לא חוק אייזנברג ולא חוק מילצ'ן

נכון, אבל אתה אפילו אומר באחד המקומות שזה עצבן אותך כי עשו פה משהו לא תקין

נכון

ניסו לצבוע את זה בצבעים של אינטרסים כאילו המיליארדר ארנון מילצ'ן הצליח לרקוח לעצמו איזה חוק.

נכון מאוד

וזה כמובן שקר מוחלט?

בהחלט

מהתחלה ועד הסוף נכון?

מסכים

אוקי, כי באמת שבדבר כשמחוקקים את החוק לא רק שאתה לא מעורב, אתה לא מודע?

לא ידעתי שיש חוק כזה

וכמובן שאם לא ידעת לא לך ולא למי מטעמך הייתה מעורבות בחקיקה נכון?

ברור, ברור

ובמועד שבו מחוקקים את החוק אתה לא היית בכלל תושב ישראל נכון?

נכון

ורק לאחר שהחוק עובר, אמרת מקודם, פיני רובין פנה אליך ואומר לך תשמע, יש את החוק הזה אולי אתה יכול לבוא ארצה ליהנות מהחוק הזה, זה נכון?

בהחלט

אוקי. עכשיו, אתה זוכר מי המציא את הכינוי הלא מוצלח הזה חוק מילצ'ן לחוק הזה?

המדיה אני חושב

המדיה, נכון, אתה אומר בחקירה שלך שזה בן כספית

אמרתי המדיה

המדיה, מאה אחוז אבל באמת לא רק שזה לא מוצלח הכינוי הזה, זה פשוט חוטא לאמת נכון?

ומרגיז

ומרגיז, אמרת באיזשהו מקום שהיית זורק עליו כוס

נכון

אבל בלי תה חם בפנים

לא ברור

לא ברור, בסדר. עכשיו, בן כספית הוא עיתונאי שכתב ספר על נתניהו, אני לא שומע כבודכם

לא אמרנו כלום, הכל בסדר

היה איזשהו רעש, אני לא רואה כבודכם אז אני גם לא יכול לזהות מאיפה מגיע הרעש אז אני מתנצל שאני שואל.

הכל בסדר, אפשר להמשיך.

בן כספית הוא עיתונאי שכתב ספר על נתניהו את זה אתה יודע?

אני יודע שהוא כתב ספר, לא קראתי אותו

ונאמר בעדינות בן כספית לידיעתך הוא לא מאוהביו הגדולים ביותר של נתניהו?

אני לא מכיר את בן כספית עד כדי כך שאני יכול להגיד

בסדר, אני ממשיך, כי אני חשבתי, אני אגיד לך מה אני חשבתי שבגלל שבן כספית ידע שאתה חבר קרוב של נתניהו אז הוא הדביק את השם הזה, חוק מילצ'ן כדי,

אז תשאל את בן כספית

אני אשאל את בן כספית, יהיה עד הגנה כזה בן כספית עכשיו, על השקר הזה כאילו שזה חוק מילצ'ן זה שקר שחוזרים עליו בתקשורת כל הזמן?

זה הפך פתאום לעובדה

כן, זה הפך לעובדה אבל זה שקר?

מוחלט

ושקר תמיד נשאר שקר לא משנה כמה פעמים חוזרים עליו

נכון

כשנעשה סדר בדברים לפני שאתה היית תושב חוזר בישראל אתה נאלץ, אתה כמובן לא נדרשת לשלם, אולי נעשה את זה אחרת, לפני שחזרת לישראל אתה היית תושב באנגליה מה שמכונה נון דום נכון?

נכון

וכנון דום... אתה נהנית מפטור ממס, מהכנסות מחוץ לאנגליה

נכון

לתקופה של 17 שנים אם אני זוכר נכון, זה נכון?

אני לא זוכר בדיוק

תקופה ארוכה?

מאוד

יותר מעשר שנים נכון?

כמו עכשיו

וכמובן על רוב ההכנסות שלך, רק שנבין, הם הכנסות מארצות הברית, לא מאנגליה

לא מאנגליה

לא מאנגליה, בוא, לא צריך להיכנס למקומות, אתה צודק, לא מאנגליה נכון?

לא מאנגליה

ולכן בתור נון דומיסייל אתה לא משלם מס על הכנסות שהם לא מאנגליה

נכון

דרך אגב, זה מעמד מקובל, הרבה מאוד אנשים נהנים ממנו באנגליה נכון?

כמובן

נכון?

בהחלט

ואם אני אומר שהוא הצעיד מאוד את אנגליה והביא הון אדיר לאנגליה זה דבר שאתה מכיר?

בהחלט, הוא... אפילו את הבהמאס

נכון, וזה באמת רעיון שאולי נשמע בהתחלה ככה כאילו שהוא פוגע בשוויון אבל באמת שבדבר, להיפך, זה רעיון שמזניק קדימה את הכלכלה.

מאוד

ובמיוחד בעיתות של משבר ואני אראה לך שלדעתי זו גם הסיבה שבגללה דיברת עם לפיד ב - 2013 במיוחד בעיתות של משבר זה דבר נהדר להביא הון אדיר, חדש למדינת ישראל?

אם היו שמים שביל גייטס הפך לתושב ישראל אז זה היה עוזר מאוד לעוד אנשים לבוא, הוא משכנע.

ולכן דרך אגב כשאתה מדבר בכלל גם עם יאיר לפיד אני לא רוצה שנעשה לו עוול חלילה,, אתה לא אומר ליאיר לפיד יאיר בוא תעזור לי, ארנון מילצ'ן חבר שלך אלא אתה מדבר על טובת מדינת ישראל?

אני מדבר עם לפיד על המשך החוק

נכון

לא על נתינת החוק, הייתה בו פסקה שאחרי עשר שנים אפשר להאריך אותו

עוד נדבר על זה אבל אני רוצה לרגע לדבר על אופן השיח גם עם יאיר לפיד. יאיר לפיד מספר לנו, סיפר בבית המשפט שאתה לא באת ואמרת לו תשמע אני צריך עזרה באופן אישי, אני רוצה שתעזור לי, איך אתה יכול לעזור לי? אלא דיברת בדיוק במושגים שדיברת כאן.

כן

על זה שאפשר להביא שועי עולם לארץ, על זה שזה יזרים כסף לכלכלה, שזה יציל אותה קדימה,

בהחלט

זה נכון?

כן

אני ממשיך לפי הסדר

אני מבקשת כאשר מציגים מהפרוטוקול גם אם לא מפנים לעמודים את העד אני מבקשת לומר לנו לפחות מאיפה זה כדי שאנחנו נוכל לבדוק שכך נאמרו הדברים.

תבדקו, אני חושב שכולם זוכרים, תבדקו, כך הדברים נאמרו במועד לפחות עד עכשיו לא ידענו שיש פרוטוקול של יאיר לפיד, אומרת לי חברתי שיש, גם נמצא תיכף אם יש צורך אז אני שואל את העד גם, אני יכול לבוא ולשאול אותו שאלות מהסוג הזה גם בלי אבל אני חושב שכולם זוכרים, כל מי שהיה בחקירתו של מר יאיר לפיד שאילו הדברים שהוא אמר. אני ממשיך. עכשיו, אז אמרנו אתה לפני כן נון דומיסייל באנגליה, פיני רובין פונה אליך ואומר לך אולי כדאי, יש הזדמנות אתה יכול לחזור להיות תושב חוזר בישראל במובן הזה אין שום הטבה כלכלית שאתה מקבל כי לא שילמת מס באנגליה על הכנסות מחוץ לאנגליה ולא היו לך הכנסות מאנגליה ואתה לא משלם בישראל מס על הכנסות מחוץ לישראל, במובן הזה זה הסדרים דומים?

בדיוק

מבחינה כלכלית זה אותו דבר?

נכון

אתה גם סיפרת בחקירות שלך שזה לא אנגליה, יש עוד, אפילו בשוויץ יש הסדרים כאילו

בבהאמס יש

יש כל מיני מדינות, כי מדינות הבינו,

חבל שאין חוק כזה בארץ

נכון, כי מדינות הבינו שזה דבר שטוב להן, שמתחרים על אנשים כאלו על, סליחה שאני אומר את זה, על לוויתנים בסדר גודל הזה

נכון

וזה בלי קשר אליך נכון?

בלי קשר אלי, הלוואי שזה היה עם קשר אלי. לקבל את החוק והייתי עובר לבית ינאי חזרה

הלוואי, הלוואי. אני ממשיך. עכשיו, גם בלי יאיר לפיד ובלי אף אחד החוק הוא עד 2019 נכון?

נכון

זאת אומרת הפטור הוא עד 2019

כן

דרך אגב, במהלך כל השנים ממה שראיתי, כשראיתי את הכניסות והיציאות לארץ אני רואה שבאמת היית מספר ימים מדוד בארץ, לא היית מעל 120 נכון?

נכון

נכון? היית תקופה קצרה בארץ כל השנים, זאת אומרת בכלל השאלה אם היית תושב בישראל או לא, טוב, בסדר נמשיך. מה שאתה אומר זה, מה שאני מבין זה שהיה לך פטור עד 2019 אתה חשבת שזה יהיה מאוד נחמד וטוב למדינת ישראל אם יהיה פטור, אם יאריכו את הפטור כמובן בכפוף להשקעות מהותיות וכו' במדינת ישראל, זה יהיה טוב למדינה אבל אם לא, אז אין בעיה לחזור לאנגליה או למדינות אחרות נכון?

נכון

אוקי. רק שנבין דרך אגב, על פעילות במדינת ישראל ככל שיש לך כזו, אם הייתה כזו משלמים מיסים בישראל גם אם יש פטור וגם אם אין פטור זה נכון?

בהחלט

למשל, אני לא אכנס למספרים אבל כשמכרת למשל ב - 2008 למרות שלא היית תושב ישראל את חברת האחים מילצ'ן, שילמת מס בישראל והרבה, נכון?

בהחלט

וזה לא קשור לשאלה אם אתה תושב או לא תושב, זה לא רלוונטי נכון?

כן

כי פעילות בישראל ממוסה בישראל בין אם יש את הפטור ובין אם אין את הפטור

נכון

אוקי. עכשיו אנחנו, עוד דבר שחשוב בנקודה הזאת, בישראל כדי ליהנות מהפטור אתה צריך להיות אזרח ישראלי נכון? או תושב חוזר או עולה אבל באנגליה אתה לא צריך להיות אזרח אנגלי בשביל לקבל פטור.

נכון

נכון? ואתה לא אזרח אנגלי למיטב הידיעה?

אני... אזרח ישראלי, יש לי רק דרכון אחד

נכון, ודרך אגב, נתניהו לא ידע את זה נכון? בשלב מסוים?

נכון, כן

הוא אפילו לא ידע שאתה אזרח ישראלי אתה זוכר את זה?

הוא... שיש לי שני דרכונים, אף פעם לא היה לי דרכון חוץ מישראלי

ומה שקורה זה שכל אדם בלי קשר לאזרחות שלו יכול להגיע לאנגליה ולקבל פטור, בלי קשר, בלי זיקה לאנגליה נכון? זה מה שאמרת?

בהחלט, שיבדקו כמה כסף זה הכניס לאנגליה. ברור

כלומר לידיעתך, למיטב ידיעתך יש עוד מדינות בעולם, לא מדינות נחשלות, אני מדבר על מדינות שנוח לגור בהם מאוד

בהחלט

מדינות מתקדמות מהשורה הראשונה שמעניקות פטור כזה נכון?

בהחלט

אוקי. בסופו של יום רק תאשר לי שמעולם לא קיבלת הארכה של הפטור מעבר לעשר שנים, לא אתה, לא אף אחד אחר, לא תיקנו את החוק נכון? רק שנבין

לא, לא, לא

אני אסביר, אתה צודק, אני אדייק

העד מבקש להסביר

אז הוא יסביר את מה שאני אומר, אני אעשה את זה בקצרה, אין מחלוקת בזה אני חושב תאשר לי שמעולם שר האוצר לא התקין את התקנות שמאפשרות להאריך את הפטור מעבר לעשר שנים.

לא, אני אסביר את זה יותר מדויק

בבקשה, אין בעיה

בחוק היה כתוב למיטב זיכרוני

אני תיכף אקריא לך את זה

שיש להאריך את החוק בעוד עשר שנים בכפוף

בכפוף להשקעה מהותית,

בכפוף

אני יכול להקריא לך

תן לו להסביר

בבקשה

בכפוף להסדרים של מדינת ישראל, של דרישות כלכליות

אני אקריא לך

אוקי

יש שישה חודשים להציג את זה, לפיד לא ידע, הביא נערה צעירה לעזור לו ומאז נעלמו החוקים.

דרך אגב, לפיד מעולם לא גלגל אותך מכל המדרגות נכון? זו אמירה לא נכונה

לא. יש לו מרתף

אני יודע אבל הוא מעולם לא גלגל אותך משום מדרגה נכון?

שינסה

שינסה אבל מה שאמרתי הוא נכון?

כן

בוא נלך לפי הסדר אני גם אקריא לך את החקיקה הרלוונטית, אמרתי לך זה לא מבחן זיכרון לאורך כל החקירה שלנו, אין פחים ומוקשים, יש רק לחשוף את האמת. דרך אגב, אני רוצה לפתוח איתך איזשהם סוגריים קטנים,

דרך אגב, עוד דיוק

בבקשה

אין שום ריב ומדון עם חברי לפיד

למה שיהיה ריב ומדון?

לא, אני אומר, זה מצטייר כאילו אני שכעסתי עליו או לא יודע מה?

על מה תכעס עליו?

שהוא לא האריך את החוק

אתה יודע למה הוא לא האריך את החוק? אתה מספר על זה בחקירה, הוא לא האריך את החוק כי בסוף נתניהו פיטר אותו, זה מה שאתה אומר, אני אקריא לך.

בסדר, קיבלתי

למה שתכעס, חס וחלילה, מי מעלה בדעתו שתכעס עליו, על מה תכעס עליו? יותר מזה, לפיד אומר בהגינותו שאתה בכלל לא באת ואמרת לו אני רוצה פטור, אני רוצה פטור, אני אראה לך את זה תיכף מהפרוטוקול

נכון

ואתה הצגת את זה בצורה הכי נקייה והכי מדויקת שיכולה להיות כעניין לאומי של מדינת ישראל.

נכון

אני אראה לך, ויותר מזה אני אגיד לך, אתה יודע מה? אני אגיד לך את זה כבר, השיחה ביניכם, אתה זוכר כששאלה אותך חברתי מתי פנית? מה אתה אמרת ב - 2017 למה?? כי הפטור שלך הוא עד 2019 נכון?

נכון

בלי טובות מאף אחד, בלי לפיד ובלי

בהחלט

עכשיו, באמת זה הטריד אותך למה ב - 2013 דיברת עם לפיד? לכאורה זה כל כך הרבה שנים לפני כן, למה כבר אז דיברת עם לפיד? ואני חושב שהתשובה היא, אני אראה לך את זה מתוך המסמך של הגברת רולף, אותה עוזרת שיאיר לפיד הביא לפגישה שהמטרה הייתה להזרים כסף כאן ועכשיו למדינת ישראל בגלל שהיה גירעון אדיר למדינה.

נכון

עכשיו מה שאמרתי אתה נזכר בזה?

כן

נעבור דבר דבר ונראה את זה. ראש הממשלה נכנס, שלום ראש הממשלה מה שלומך? יכול להיות שהוא ענה אנחנו לא שומעים.

הם עדיין מחפשים את המקום לשבת

זה כנראה יותר מורכב ממה שזה נראה פה

נראה לי שהמורכבות נפתרה, אפשר להמשיך עו"ד חדד.

אמרתי שמילצ'ן אמר את זה. אני אראה את זה

נכון

עוד רגע אנחנו נגיע לזה, יש חקירה מסודרת בכל הנושאים. אני שאלתי באופן כללי עכשיו אנחנו נתקדם. אני רוצה לפתוח איתך סוגריים בנקודה שאני לא בטוח שאתה מודע לה אבל היא מעניינת, אתה זוכר שדיברנו על מכשירי תנועה, אתה זוכר אותו חוק שנתניהו עשה שהלך לך על הראש שלך, לא רק שלך, אבל חוק שלא הועיל לך.

שחשבתי

שחשבת שהוא על הראש לך. היה עוד חוק שנתניהו עשה כשר אוצר, אם אתה יודע שהוא שינה את שיטת המס בישראל, אני לא יודע אם אתה יודע מר מילצ'ן, עד 2003, עד התיקון שנתניהו עשה שיטת המס הייתה טריטוריאלית, כלומר משלמים מיסים בישראל רק על ההכנסות בישראל, אחר כך בעקבות השינוי שנתניהו הוביל שיטת המס הפכה להיות פרסונאלית, כלומר גם אם אתה מרוויח בבהאמס אתה צריך לשלם בישראל. אתה מכיר את הדברים?

כן

וגם זה דרך אגב, זו חקירה שלאדם כמוך שרוב ההכנסות שלו הם מחו"ל, זו חקיקה שפוגעת בך נכון?

בהחלט

ומעולם לא דיברת עם נתניהו על זה ואמרת לו אל תעשה את זה נכון?

לא

ומעולם לא חשבת ולא ראית בזה איזו פגיעה בך וגם הוא, זה לא עניין אותו אם זה עוזר לך או פוגע בך, הוא עושה את מה שהוא חושב שטוב למדינת ישראל, כך אתה הבנת את הדברים?

אני אזרח ישראלי שומר חוק, לא מתווכח עם החוקים

מצוין, וגם לא מבקש מראש הממשלה לשנות אותם?

לא

מצוין. דרך אגב, היה עוד שינוי לרעתך, אני לא יודע אם אתה מכיר, אתה מכיר אותו כי אני רואה מהמכתב של הגברת רולף אותה עוזרת שהשר לפיד הביא לפגישה שנתניהו הוביל, זה כבר כראש ממשלה את תיקון 197 לפקודת מס הכנסה, אני אגיד לך מה זה? זה למעשה תיקון שממסה נאמנויות, אתה זוכר את זה?

לא. תסביר לי

אני אסביר, אני לא רוצה להיכנס למבנה ההון שלך מר מילצ'ן, אני ממש לא הולך לעשות את זה,

לא תצליח

אני לא רוצה, אם אני לא רוצה איך אני אצליח? אבל בגדול בוא נאמר את זה ככה, יש לך גם נאמנויות?

כן

אני לא רוצה להיכנס

אז אל תיכנס

אמרתי לך אני לא אכנס אני רק אומר שנאמנויות שלא נוצרו בישראל כמובן?

כן

בזה סיימתי, אמרתי לך שאני לא אכנס לזה. עכשיו אני מניח שאתה יודע, כי אני רואה את זה מהתרשומת, אני אראה לך את זה בהמשך שעד תיקון 197 תיקון שנתניהו עשה, נאמנויות שלא נוצרו בישראל לא היו חייבות בתשלום מס, לא צריכות פטור לא לעשר שנים ולא לעשרים שנה עד סוף הדורות לא צריכות לשלם מס בישראל, אתה יודע מי שינה את החוק וקבע שאם הנהנה מהנאמנויות, אחד מהנהנה בנאמנות הוא תושב ישראל הנאמנות כולה הופכת להיות ישראלית והיא צריכה לשלם מס בישראל? נתניהו.

בחוק הנאמנויות אם הנהנה הוא תושב חוזר אז,

כמובן יש פטור לתקופת הפטור, בוודאי

נכון

בוודאי אבל זה בכלל לא רלוונטי

מאוד רלוונטי, זה מאוד רלוונטי, עו"ד גילדין רק רגע

אני לא מבין למה כל פעם חברתי עונה בצעקות, עונה בצעקות. זה לא רלוונטי הנושא הזה

עו"ד בן ארי עו"ד גילדין העיר כבר את ההערה, לא צריך לחזור על זה. הוא העיר כבר את מה שרצה להעיר.

אנחנו לא שומעים

שמענו את הדברים היטב, זה לא נכון

אנחנו שמענו את עו"ד גילדין ואפשר להמשיך.

משום מה לא שמעת אבל אנחנו ממשיכים, כמובן ארנון, כמובן שבתקופת הפטור אם הנהנה, כלומר נניח שאתה נמצא בארץ אתה יש לך פטור של תושב חוזר ברור שבזמן הזה הנאמנות לא משלמת מס בישראל אבל כשנגמרת התקופה אז היא צריכה לשלם מס בישראל מה שלפני כן לא היה, כלומר לפני כן גם אם היית תושב ישראל וכבר אין פטור ממס לעשר שנים והנאמנות היא נאמנות זרה לא היית צריך לשלם מס בישראל בכלל ולכן בפגישה עם יאיר לפיד דיברתם בנושא הזה, אני אראה לך את התרשומת אבל השאלה שלי עכשיו זה אם אתה זוכר את זה?

אני לא יודע מה אני צריך לזכור?

שדיברת עם יאיר לפיד, שדיברתם איתו גם על נושא הנאמנויות?

מתי?

ב - 2013

לפני כמה שנים זה?

עשר בסך הכל. אם אתה זוכר, אם לא, אנחנו נראה את זה בהמשך

זה היה אחרי שכבר היה חוק?

אם אתה לא זוכר תגיד שאתה לא זוכר.

לא זוכר

אוקי אז בוא נמשיך. דרך אגב, רק תאשר לי שגם בשינוי משטר הנאמנויות, תשלום המס של נאמנויות נתניהו לא התחשב בך, לא דיבר איתך, לא פנית אליו, זה לא עניין אותו אם זה עוזר לך או פוגע בך נכון? מבחינתך, לפי מה שאתה מבין אתה דברים?

עובדה שאני

רק שזה יהיה ברור שהתשובה היא כן?

התשובה היא כן

בוא נדבר קצת על יאיר לפיד כי אתה משום מה חשבת שאנחנו חושבים שאתה כועס עליו או משהו כזה, חס וחלילה.

ממש לא

דרך אגב, דבר נוסף שחשוב לך ארנון מעולם לא הייתה בעיה של פטור מחובת דיווח נכון? מה שעניין אותך זה הפטור המהותי על תשלום ההכנסות

בהחלט

לא מחובת דיווח נכון?

לא הייתי עובד מדינה אף פעם

כן, אז הבעיה שלך זה לא פטור מחובת דיווח אלא מה שעניין אותך ומה שחשבת שטוב למדינה זה הפטור המהותי מתשלום מיסים נכון?

כן

אתה מכיר את יאיר לפיד היטב הרבה שנים נכון?

בהחלט

וכמו שאמרת אתה זוכר ביום הראשון שנפגשנו כאן הבאת תמונה שהיו בה שון קונרי, ראש הממשלה נתניהו, יאיר לפיד ואתה מחבק את כולם ועוטף אותם. נכון?

נכון

כי באמת זו הייתה קבוצה של חברים שלך קרובה מאוד

כן

מדויק?

מדויק

אני גם אומר לך, גם כשחקרתי את יאיר לפיד אמרתי לו אני חושב שלא עשית שום דבר פסול, אין דבר חלילה שסטית מאיזושהי פעולה שאסור היה לך לעשות אותה, הכל היה בסדר, אני גם לא רוצה שאתה תהיה תחת הרושם כאילו אני טוען שהשיחה שלך עם לפיד יש בה אבק של משהו פסול, אני לא טוען את זה וזה גם לא נכון, לא רק שאני לא טוען את זה בסדר? זה חשוב לי גם להבהיר לך את זה.

תודה

רק דבר אחד שחשוב לי כי עשוי מישהו לטעון שאתה נותן מתנות לפוליטיקאים ודווקא יאיר לפיד הוא דוגמא הפוכה, לפני שהוא היה פוליטיקאי כשהוא היה רק חבר שלך נתת לו מתנות, הטסת אותו למלון הנסיכה, הסעת אותו לחו"ל נכון?

נכון

וכשהוא היה פוליטיקאי לא נתת לו מתנות?

אף פעם

נכון? כלומר השאלה אם מישהו פוליטיקאי או לא פוליטיקאי לא רלוונטי בכלל לשאלת המתנות נכון? עם יאיר לפיד זה לא קשור בכלל?

לא, לפיד הוא הפסיק

אה, הוא הפסיק בגלל שהוא פוליטיקאי, אני לא מתכוון מהצד שלו, אני מתכוון מהצד שלך, שנתת לו מתנות לא נתת לו כי אמרת יום אחד הוא יהיה ראש ממשלה, ממשלת מעבר.

לא, מה פתאום? ממש לא

ממש לא

הוא פשוט הפסיק לעשן ו... אני יודע?

לא שמעתי, מה אמרת מר מילצ'ן?

הוא אמר הוא פשוט הפסיק לעשן והוא עבר לנהוג במכונית

מכונית צנועה

צנועה, מאה אחוז, אבל מבחינתך כשאתה נתת לו מתנות כשהוא היה אזרח פרטי זה לא היה קשור לזה שאולי יום אחד הוא יהיה ראש ממשלת מבר ב - 2022

ממש לא, אני הכרתי גם את אביו טוב, טומי

אני יודע, אתה הכרת את אביו טוב אתה הכרת אותו טוב וכל מתנה שנתת לו הייתה על רקע חבורת בלבד מתוך אהבה אליו נכון?

נכון

עכשיו, את יאיר לפיד, כך אני מבין, אתה הכרת בשנת, 94 אני אזכיר לך

כן, כן, בסדר

יאיר לפיד הולך ועושה סדרת כתבות, מאוד מרשימה אני רואה עם מי היית שם, זה מאוד מרשים, אתה היית עם ביל גייטס, נכון? בסדרת הכתבות?

עם ביל גייטס והארי קרישנה

כן, הדלאי לאמה לדעתי, לא הארי קרישנה

אני זוכר, כן

אז אתה היית בחבורה מאוד אקסקלוסיבית, ביל גייטס האיש העשיר בעולם ודלאי לאמה שהוא דמות רוחנית שמוכרת, שידועה על ידי מיליארדים ואתה, הוא הלך באמת לסלתה והשמנה שיש לאנושות להציע וכך הוא הגיע אליך לראיין אותך נכון?

אני מתאר לי

והיה ראיון מאוד מוצלח, מאוד נקי, מאוד לבבי ואתם שומרים על קשר לאחר מכן

בהחלט, הוא בא לעבוד אצלי

הוא בא לעבוד אצלך קצת אבל רק שנבין לא רצית מיאיר לפיד שום דבר, לא היה שום אינטרס שהוא היה יכול לקדם בשבילך, הוא בסך הכל כתב בערוץ חדשות מקומי בישראל, בערוץ הראשון נכון?

בהחלט. אני הכרתי אותו תוך הכתבה

ולכן הקשר שלך איתו שוב, הוא לא קשר אינטרסנטי, לא קשר שאתה רוצה ממנו משהו, שום דבר?

קשר חברי

ואז מה שקורה זה בהמשך אתם קצת מתחברים, הוא עוזב את הערוץ הראשון, הוא מספר לך על זה או שפשוט אתם בקשר באותו זמן?

היינו הרבה בקשר

הרבה הייתם בקשר, הוא עוזב ואז אתה מציע לו לבוא לעבוד אצלך, מה קרה ליאת?

(לא שומעים )...

אה, חשבתי שאת רוצה להתנגד. זו הערה נכונה

בצורה של התנגדות

כן, זו צורה של התנגדות לחברות עם לפיד. אז למעשה אתה קורא לו ואומר לו תשמע יש לי רעיון אני הולך לפתוח רג'נסי T.V נכון? משהו כזה?

התחלנו לפתוח

התחלתם לפתוח ואתה אומר בוא תעבוד אצלי

כן

עכשיו, זה שלבים מאוד ראשוניים בשלב הזה נכון?

כן

אין עבודה קשה בזמן הזה, נאמר את זה בעדינות

לא

אני צודק?

צודק

ויאיר לפיד מקבל על רקע החברות משכורת מאוד מרשימה ובית ורכב, זה נכון?

כן. אני לא יודע מרשימה או לא מרשימה אבל,

משכורת מכובדת, אני לא יודע מרשימה, אני לא רוצה לפגוע לו בפרטיות אבל סכום משמעותי נכון?

אני מניח שכן

במושגים ישראליים בסדר?

אוקי

סיפרת לי כמה מקבלים שחקנים, אז לא כמו שמקבל שחקן כמו שסיפרת בהפסקה אבל במושגים,

כן

בסדר. מה שאני מבין גם זה שהצעת לו שאם הדבר הזה יצליח הוא אפילו יקבל איזשהו אחוז מסוים בחברה נכון?

כן. הוא עשה טעות

הוא עשה טעות, בסדר מה לעשות? זו לא הטעות היחידה שיאיר לפיד עשה מר מילצ'ן אבל לא בנושא הזה שלנו, בנושא שלנו הוא...פעל כפי שצריך לפעול

הערה מיותרת ביותר.

כולם עושים טעויות, גם אני בסדר? יופי תודה, נמשיך יאיר מספר שבאחד המפגשים הוא נותן כל מיני גרסאות בעניין הזה אבל הוא סיפר שאתה באחד המפגשים שלך, של פרס ושלו סיפרת שאם הוא היה נשאר אז הוא היה מרוויח משהו כמו שלושים או שבעים מיליון דולר, או שזו הגזמה?

זו הגזמה

זו הגזמה, בסדר, כלומר זה לא שלושים, זה מוגזם

אם זה היה שבעים החלק של יאיר היה עוד יותר גבוה

אבל זו הגזמה זה נכון?

זה נראה לי מוגזם

כן, מוגזם מאוד, בסדר, ובכל מקרה הוא חוזר אחרי תקופה הוא לא מסתדר בארצות הברית, למה הוא חוזר אתה יודע?

הוא מתגעגע

הוא מתגעגע, אז הוא מתגעגע והוא חוזר לארץ אבל הקשר ביניכם לא מתנתק, אתם שומרים על קשר קרוב נכון?

נכון

וגם כשאתה מגיע לארץ יותר או פחות, תלוי בשנים, אתה מקפיד לפגוש את יאיר לפיד

נכון

ובזמן הזה יאיר לפיד הוא אזרח לחלוטין, הוא לא יכול לתת לך שום דבר ואין לך שום אינטרס בו אלא פשוט אתה בגלל החברות ביניכם, בגלל שכייף לכם לבלות ביחד, אתם נפגשים, זה מדויק?

אני לא בודק מי פוליטיקאי ומי לא

ברור, אין קשר בין זה ובין זה נכון?

בהחלט

הפגישות ביניכם היו אחד בבית של השני נכון? וגם במסעדות, בברים, אנחנו נראה את זה קצת עוד מעט.

כן. כן

נכון? ואפילו אתה שילמת על טיסה של יאיר לפיד כשהוא אזרח, אני מדבר על אזרח, לחתונה וגם על טיסה במלון הנסיכה כשהוא ישן אצלך בסוויטה נכון?

כן. כן

סכומי כסף משמעותיים, לא ניכנס לזה אבל זה כסף קטן בשבילך נכון?

נכון

היו גם, אני לא רוצה להיכנס כי אני לא רוצה להביך את מר לפיד אבל היו מתנות לאורך השנים כשהוא אזרח נכון?

ברור

וסיפרת שהוא הפסיק לעשן, אז רק שזה יהיה ברור לפני שהוא הפסיד לעשן הוא היה מעשן סיגרים?

כן, אני לא זוכר כמויות

אני לא נכנס לכמויות אבל אתה אף פעם לא ראית בעיה שיאיר לפיד אצלך שיעשן סיגר, שייקח חצי קופסה לא ראית שום בעיה עם זה נכון?

כן

עכשיו, באמת כשיאיר לפיד הופך להיות איש ציבור הוא מחליט, לא אתה, הוא אומר לך תשמע ארנון אני איש ציבור, עכשיו החברות נשארת כפי שהייתה אבל מתנות ממך הוא לא קיבל בזמן הזה נכון?

נכון

ואם אתה זוכר זה היה ב - 2013

שנים לא זוכר אבל אני זוכר את ה

ב - 2013 כשהוא נבחר, אוקי. אני יכול לראות, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל באמת שאתה נותן לו מתנות, שאתה מזמין לו כרטיסי טיסה, מלונות וכו', נכון?

אמרת את זה כבר לא?

כן, אני רק

בהחלט

אני לא רוצה, לא צריך את הסכומים,

משמעותיים

משמעותיים, ואני מניח שהיית יוצא למסעדות הרבה ביחד נכון? גם יאיר אישר את זה כאן בבית המשפט.

כן

דרך אגב, מי ששילם על הארוחות אני מניח שזה אתה אבל אין בזה שום,

כרגיל

אבל לא ראית בזה שום בעיה נכון?

לא

ויצאת איתו יחד למועדון גנקי נכון?

כן

אני רואה שיאיר לפיד מעשן את הסיגר שלך נכון?

כן

זה יאיר, אתה רואה את הסיגר?

אם העד אומר משהו אנחנו לא שומעים.

גם אותך לא שומעים מר חדד

מאשר

הראיתי את נ/2941 כבודכם דרך אגב, התמונה הזאת גם מלמדת על חיבה גדולה, על קשר קרוב אמרנו יש את בנימין נתניהו שהוא באמת החבר הכי קרוב, יש גם את יאיר לפיד שהוא חבר מאוד קרוב נכון?

כן

אוקי. אתמול אמרת, אני לא יודע, לפחות היה מי שיכול להבין, אמרת בציניות שלבנימין נתניהו, לביבי אין חברים, אמרת אין חברים חוץ ממך נכון?

כן. אין לו זמן לחברים

אבל היה לו כמה חברים?

אחד אני מכיר

מי זה החבר שאתה מכיר?

אני

אוקי, זה לא סתם חבר, זה חבר כמו משפחה נכון?

נכון

עכשיו, כשאתה רוכש את בית ינאי הדס כבר עובדת אצלך נכון?

כן, היא עבדה

נכון, היא עבדה כבר בחברה הקודמת, אתה רוכש את בית ינאי ובבית ינאי יאיר לפיד מגיע להתארח יחד עם משפחתו נכון?

כן

תאשר לי, לא צריך אפילו להקריא, תאשר לי שכשיאיר לפיד הגיע לארוחות אתה הזמנת שפים, חיים כהן למשל שיבשל ארוחה?

כן, כן

דרך אגב, זה לא דבר חריג, זה לא רק יאיר לפי, גם כשציפי לבני הגיעה אתה הזמנת שף, גם כשהגיעו חברי,

אהוד ברק

גם אהוד ברק, מאה אחוז, אבל כך אתה נוהג זה לא דבר מיוחד לנתניהו, זה לא דבר מיוחד למישהו אחר?

ממש לא, ממש לא

אפילו אני רוצה לומר יותר מזה, אני חושב שזה גם עולה מהדברים שאמרת שאתה מארח יש לך את ההוליווד לייף סטייל אתה מארח ביד רחבה, שמפניות ואלכוהול ואם מישהו אוהב דג, אתה מביא דג, אם מישהו אוהב משהו אחר אתה מביא משהו אחר, אתה מארח מכל הלב, זה תיאור מדויק? או שזה אנדרסטייטמנט?

לא הבנתי על הדג

בלי דג, עזוב את הדג. אני גם לא אוהב דגים, אבל להוציא את הדג, מה שאמרתי הוא נכון?

נכון. אתה יכול להכניס את הדג

אני יכול להכניס את הדג, מה שאני מתכוון לומר ארנון זה כשאתה מארח אתה מארח מכל הלב ויש למשל בקבוקי שמפניה עוברים למקום אחר, לא שולחים את הבקבוק הפתוח שהשמפניה משם ובאים למזוג את הטיפה האחרונה אלא עוברים ממקום אחר בבית, מביאים עוד שמפניות ועוד אוכל נכון?

כן

כי אתה מארח ביד רחבה מאוד מאוד מאוד, בסטנדרטים שהישראליים, רוב הישראליים לא מכירים נכון?

אני לא יודע מה הישראלים מכירים

עזוב את הישראלים, אתה מארח,

אני מארח כמו שאני מארח

כמו שאתה מארח

דרך אגב, לא שותים רק שמפניה, שותים יין

בוודאי

שותים גזוז

שותים גזוז, שותים יין, שותים טקילה?

כן

דרך אגב כשאתה מביא טקילה זה לא בקבוק של טקילה שקונים בחמישים שקלים בקיוסק נכון?

לא

נאמר את זה בעדינות, אתה נותן הכל מכל הלב. נכון?

בהחלט, לא צריך מאמץ גדול

נכון, ברוך ה'

ברוך ה'

ברוך ה,' וגם את לפיד כמובן כשאירחת היית מארח אותו מכל הלב, מה שהוא אהב, מספרת הדס שהוא אהב קוניאק, היה אוהב לעשן סיגרים, אז גם היית מארח אותו מכל הלב בצורה הזאת, קוניאק סיגרים, אוכל, הכל?

מה שהוא רצה

מה שהוא רצה, בסדר. דרך אגב, הרבה אנשים פרטיים שאירחת, שלא נחשוב לרגע שזה פוליטיקאים, יש אנשים פרטיים לחלוטין, חברים, מכרים, ידידים

נכון

שאירחת נכון?

נכון

וגם עבורם, מספר אפילו רואה החשבון שלך שכשהוא היה מגיע תמיד היה רואה שמפניות וכו', אתה יודע זה עובד שלך לכאורה, אתה לא חייב לארח אותו ברוב הדר וכו' אבל גם אותו היית מארח ביד נדיבה וגדולה נכון?

נכון

עכשיו, הקשר שלך עם יאיר לפיד הוא היה קשר עמוק והיו בו גם עוד, כתוצאה מהחברות הזאת, היו בה גם עוד אלמנטים, למשל ניסיתם פעם, מה כבודכם?

הכל בסדר

לא נאמר דבר, לא דיברנו

בסדר, למשל חלק מהחברות הזו זה היה ניסיון, שוב, רעיון ראשוני לנסות אולי לרכוש את, אני אקריא לך, את רשת, אתה זוכר? כתוב ככה, פרסם הכתב שוקי שדה ב - 2017 הוא פרסם שב - 2004 פורסם כי מילצ'ן עומד לקנות את מניות 29% בעלי ידיעות אחרונות ארנון מוזס וזכיינית ארוץ 2, רשת, לקראת מכרז ערוץ 2 שהיה כעבור שנה. לפיד, כך לפי הפרסום בהארץ, היה מי שסייע במגעים בין השניים והיה אמור לקבל תפקיד ניהולי בכיר ברשת ואף מניות אם העסקה הייתה יוצאת לפועל, דבר שלא קרה בסוף.

לא קרה?

כן, אבל מה שאני מתכוון שכחלק מהחברות הזאת גם היו לכם, לך וללפיד כל מיני ניסיונות אולי להרים, להקים איזה משהו בישראל.

נכון

שום דבר דרך אגב לא קרה נכון? למיטב לפחות ידיעתי

לא קרה

בוודאי אחרי 2008 שאז אתה החלטת באופן מודע, לא ביזנס אין ישראל, אין עסקים בישראל נכון?

צדקת

אוקי. עכשיו, החברות, אתה אמרת לי מקודם, החברות שלך עם יאיר לפיד היא חברות לא רק איתו אלא גם עם לפיד האבא, עם טומי זיכרונו לברכה?

כן, בהחלט

וסיפרת על זה גם,

גם הוא חלק

מה אמרת מר מילצ'ן?

בחקירה הראשית,

עו"ד חדד, עו"ד חדד

כן גברתי כמה זמן?

היינו בשאלה לגבי אביו של מר יאיר לפיד. מישהו שומע אותנו? טוב, שומעים אותנו עכשיו? עו"ד חדד אדוני שומע אותנו? עו"ד חדד.

תגידי ל... שתבקש הפסקה פשוט

עכשיו אנחנו שומעים, עו"ד חדד אדוני שומע אותנו?

אני שומע

רק לומר עד איפה שמענו אתכם, עד השאלה לגבי אביו של מר יאיר לפיד, שם נעלמתם.

אוקי את התשובה של העד?

לא שמענו

אז אם אפשר בנקודה הזאת

אולי כן, תחזור על זה

לא משנה, נחזור על זה גברתי, גברתי אם אפשר בנקודה הזאת גם 12:00 אצלנו, שתיים אצלכם, נעשה הפסקה.

כן, נעשה עשרים דקות הפסקה.

תודה רבה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אפשר לשבת גם פה וגם שם. אני מקווה שעכשיו הקישור מסודר?

לא שומעים אותך עו"ד חדד זה כבר סימן לא טוב.

שומעים?

כן, שומעים, נקווה שעכשיו זה יעבוד כמו שצריך.

רק אני מזכיר לפני שהקו התנתק שאלתי על טומי לפיד, רק אם תוכל לספר שוב שהייתם חברים קרובים.

היינו חברים טובים, היינו בעסקים קטנים בהקמת הכבלים, דרכו הכרתי את יאיר? לא, את יאיר

את יאיר הכרת במקביל

את טומי לפני יאיר

נכון ואחרי שהפכת להיות חבר טוב של יאיר גם הקשר עם אבא שלו התהדק, הייתם יוצאים שלושתכם לפאבים, למסעדות, לא יודע אם לפאבים אבל למסעדות.

מפעם לפעם,... של אינטרס

נכון. אפילו הייתה איזה כתבה על זה שראו אתכם, אותך, את לפיד, את יאיר, את טומי, את פרס באיזה פאב תל אביבי.

נכון, כן

ואמרת מקודם כשיאיר הפסיק לעשן אז גם לא נתת לו יותר סיגרים כי הוא הפסיק לעשן נכון?

נכון

לפני כן, לפני שהוא הפסיק כשהוא היה בא אליך ואולי גם בהזדמנויות אחרות, ימי הולדת או דברים כאלו היית מביא לו קוניאק או סיגרים או דברים מהסוג הזה?

כן, כמו שהדס קליין אמרה

עכשיו, אתה לא רק אירחת את יאיר, אתה גם התארחת אצלו נכון? בבית?

לא ישנתי שם

לא, בכלל, ברור שלא ישנת, אני גם לא יודע אם הוא ישן אצלך, אולי הוא ישן כהזמנת אותו לפריז או כשהזמנת אותו למקומות כאלו,

כן

אבל בכלל נדמה שאתה נוסע אליו, הוא נוסע אליך,

כן

נכון?

כן

הקשר שוב, אני רואה שבאמת אתה אדם של משפחה, אני רואה את זה בצורה מאוד ברורה, אתה בקשר עם יאיר לפיד, אתה בקשר עם אבא של יאיר, הוא בקשר עם הבת שלך אלינור, חברים קרובים נכון?

כן.... מספיק ילדים ונכדים לדעת את זה

ואתה יודע שהיא חברה טובה של, אתה יודע שאלינור סייעה ליאיר בהקמה של יש עתיד נכון?

אני יודע שהם חברים בייחוד אלינור ואשתו של יאיר

נכון

אם היא הקימה את יש עתיד, אין לי מושג

לא, היא סייעה, אני לא חושב שהיא הקימה אבל סייעה, אתה מודע לזה שהיא מהמייסדים של יש עתיד, אתה יודע?

לא בדיוק

בסדר. דרך אגב, אתה יודע שאלינור באמת חברה טובה כמו שאמרת של אשתו של יאיר, של ליהיא, אתה יודע שהם כתבו ספר ביחד?

כן

אתה יודע את זה?

כן, כן, בהחלט

ובגלל החקירות משום מה הם החליטו לא לפרסם את הספר הזה נכון?

נדמה לי שאתה צודק

שילמת משהו על הספר הזה או שום דבר?

מעולם לא

מעולם לא, אבל זה ספר שכותבים ביחד בגלל החברות הקרובה אני מניח נכון? אולי גם הכישרון המשותף אבל גם ביטוי לחברות נכון

כן

כבודכם אני מ... שהחלק הזה

לא שומעים את גברתי, עו"ד בן ארי בקושי שומעים אותם.

אני אומרת, ביקשתי לשאול לגבי הרלוונטיות, אנחנו כבר לדעתי שעה ארוכה על ספר של אשתו של יאיר לפיד וכו', אני מציעה שנצטמצם לעניינים הרלוונטיים.

צריך להשיב לזה כבודכם?

לא, אבל תשיב

אני בהחלט מתקדם, אנחנו גם לא שעה, הייתה הפסקה, נדמה לי שלא צריך לספור אותה,

אין לנו טענות, לא אמרנו שום דבר, רק תתקדם, אין טענות.

אני לא מכיר דרך אחרת חוץ מלהתקדם כבודכם, אני ממשיך במשך תקופה ארוכה יאיר לפיד משתעשע עם הרעיון של לעבור לפוליטיקה נכון? היו כמה שנים כאלו?

כן

ואתה כחבר כמובן,

אני חושב שאפילו הוא התייעץ עם מר נתניהו

נכון, נכון. תיכף נספר על זה אבל למשל אתה היית סוג של, לא רוצה לומר פטרון פוליטי, זה יותר מדי, אבל אתה היית יועץ, אתה דיברת איתו, ייעצת לו עצות נכון?

כן

מספר למשל אולמרט שאתה באת כשאז אולמרט היה ראש ממשלה שאתה באת איתו, עם יאיר לפיד לאולמרט כדי להתייעץ איתו מה לעשות? אם ללכת למפלגה חדשה? אם ללכת לקדימה. זה נכון?

לא, לא לקדימה, לבוז'י

לבוזי', לא משנה אבל הסיפור הוא נכון?

הסיפור הוא נכון שהתייעצנו, שייעצתי לו להקים מפלגה שלו ולא להתחבר לאחרים

אדרבא אבל הסיפור שאתה מגיע עם יאיר לאולמרט, לבלפור, זה סיפור נכון?

נכון

עכשיו באמת כמו שאמרת לפני הכניסה של יאיר לפיד לפוליטיקה אתה ארגנת פגישה בין לפיד לבין ראש הממשלה נתניהו נכון?

הם היו ביחד, גרו אצלי

גרו אצלך, אירחת את שניהם?

כן, אירחתי את שניהם

הבנתי וגם הייתה פגישה, זה נכון אבל גם הייתה פגישה בדירה של בהרצליה אתה זוכר. אני אקריא לך מה אומר חפץ בעניין הזה אולי תיזכר בסדר?

חפץ שולט בעניינים

אני אקריא לך, הוא אומר ככה - ארנון סיפר לי

מאיפה?

אני תמיד נותן מילים, מקום, לאט לאט, זה מתחיל בארנון סיפר לי, 10 במאי 2018 עמוד 93 אני אקריא חבל על הזמן לדעתי, בסדר?

אוקי

ארנון סיפר לי, אולי לא בשיחה הזאת אבל סיפר לי שהוא הפגיש בין יאיר לפיד לביבי בביתו בבית ינאי ושהייתה פגישה מאוד מוצלחת והם עישנו ביחד סיגרים, הם ישבו, מה הייתה מטרת הפגישה? אינני זוכר אבל אני זוכר

אמרת הרצליה, עכשיו אתה אומר בית ינאי

נכון, יש גם פגישה בהרצליה, זה בית ינאי מה שאתה מספר, אתה צודק אני זוכר בוודאות שבאחת השיחות שלנו ולי היו עשרות שיחות עם מילצ'ן, יש פה הקלטה של שלוש אבל היו עשרות שיחות עם מילצ'ן, הוא התאפר באוזני, זה חפץ אומר את זה, הוא התפאר באוזני על הצלחת הפגישה שהוא ארגן אצלו בבית, לא בנוכחותו, הם היו שניהם בארבע עיניים, הוא לא היה נוכח בפגישה והיא התקיימה. הייתה פגישה כזאת?

אני לא זוכר בדיוק

לא זוכר, בסדר, אבל בכל מקרה אתה זוכר, אמרת מקודם שאתה זוכר ששניהם התארחו אצלך?

כן. סביר שהיה, גם נוני וונט היה אז

היו הרבה נוני וונטים, פתאום הם הופכים להיות איבנטים כשצריך לשאול שאלות, אני מתנצל אבל ככה אני רואה את זה.

אתה

שנייה אחת מר מילצ'ן, פשוט גב' בן ארי ביקשה שלא נרחיב בנושא בכל מקרה גם אחרי הכניסה לפוליטיקה אתה גם מארח למשל לפגישה את יאיר לפיד ואת אשתו ואת בנימין נתניהו ואת אשתו, כשהוא ראש ממשלה ביחד נכון? לשיחה מאוד יפה, מאוד טובה, לארוחה, זוכר את זה?

כן

כמובן גם בארוחה הזאת או בכל ארוחה אחרת אתה מארח ביד רחבה, הרבה סיגרים, הרבה שמפניה, הרבה שתייה אחרת, כל אחד מה שהוא אוהב בלי הגבלה כמו שאתה יודע לארח בהוליווד לייף סטייל.

על איזה תקופה זה?

זה למשל ב - 2013

בסדר

גם אירחת את לפיד לפעמים כמובן גם בלי נתניהו לפגישות רק עם אשתו, לפעמים עם פרס, לפעמים לבד, נכון?

כן. לאן זה הולך?

לשום מקום. נחזור לעניינים שלנו, כיוון ששאלת לאן זה הולך, אז נחזור לתושב חוזר אתה מגיע לישראל כבר אמרנו,, 359 אתה מגיע לישראל חוזר לישראל כתושב חוזר ב - 2009 נכון?

כן

ובשנים 2009 עד 2012 כמעט ארבע שנים נתניהו ראש ממשלה נכון?

כן

ושר האוצר שלו היה יובל שטייניץ

אותו לא הכרתי

נכון, מעולם לא פנית ליובל שטייניץ ולא דיברת איתו על פטור או משהו דומה?

לא ראיתי אותו

ואז יאיר לפיד מתמנה ב - 18 במרץ 2013 להיות שר אוצר בסדר?

בסדר גמור

וכשיאיר לפיד מונה לשר האוצר אתה לא בישראל, אתה מגיע רק בקיץ של אותה שנה בחודש יולי 2013

סביר

אתה מגיע, אתה פוגש את לפיד ולפי מה שלפיד מספר, כך אני מבין, אתם נפגשים, למעשה הפגישה הראשונה ביניכם בנושא הזה, הנושא של הארכת הפטור עולה יושבים אצלך במרפסת בבית ינאי ושם אתה מעלה את הנושא, אם אתה זוכר?

לא זוכר

אתה זוכר, הרי הייתה פגישה אחר כך בבית של יאיר לפיד במרתף נכון?

כן, אתה מדבר על ההארכה?

כן, אני מדבר על ההארכה אז לפני כן גם הייתה פגישה נכון

יכול להיות

אחרת איך היית יודע להיפגש איתו בבית ולהביא את פיני רובין, איך הוא ידע להביא את רותם רולף?

ביקשתי

נכון, זה מה שאני אומר וזה היה בפגישה לפי מה שהוא מספר במרפסת בבית ינאי

הראשונה?

כן

כן

זה היה מניח זמן קצר לפני הפגישה השנייה נכון?

נכון

ועד שנסדר את הדברים יש לנו את יאיר לפיד, יאיר לפיד מפוטר בתחילת דצמבר 2014 מהתפקיד שלו כשר אוצר, זוכר?

אני זוכר שהוא פוטר

בסדר, לא את התאריך, בסוף 2014 ואחריו כחלון מתמנה להיות שר אוצר

לא הכרתי אותו

וממילא מעולם לא פנית לכחלון ואמרת לו תאריך את הפטור נכון?

לא מכיר אותו

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

עכשיו, אני אראה לך איך עשו מנוני... אישיו בצורה מאולצת, אני אראה לך גם את הדברים שאתה אומר בהקשר הזה ומה אומרים אחרים ובאמת ננקה את השטח ואת המחשבה כאילו שנתניהו עזר לך בעניין הפטור מתושב חוזר שזה שקר נכון?

זה כבר החלטנו

אבל מה שאני אומר הוא אמת?

ברור

ברור. בסדר. עכשיו, אתה לפני שאתה מעלה לראשונה את הארכת הפטור בפני לפיד אני מבין שאתה דיברת עם זאביק פלדמן, הוא היה היועץ שלך בעניינים האלה נכון?

בעבר הוא היה סגן ראש רשות המיסים

נכון, כלומר מס' 2 ברשות המיסים נכון?

אלה היו שתי שאלות.

גברתי צודקת, אני אחדד. 1 זה שאתה דיברת לפני כן עם זאביק פלדמן?

כן

ו-2 באמת כמו ששאלתי הוא היה מס '. 2 ברשות המיסים בעברו?

נכון

דרך אגב, לא רק שהוא היה מס' 2 הוא איש מאוד חכם, מאוד בקיא, מאוד יודע נכון?

כן, מאוד אמין

מאוד אמין, באמת ידען מכיר היטב את הדברים נכון? וגם מאוד ישר

מאוד

להבנתך, דרך אגב, איש מאוד ישר שלא היה נותן לאף אחד לסטות שמאלה וימינה למשהו שהוא אסור חלילה נכון? כך אתה תפסת אותו?

כך תפסתי אותו, בהחלט

בסדר עכשיו הוא מספר באמת שדיברת איתו לפני כן לגבי הנושא והוא מודע לזה שפגשת את יאיר לפיד בעניין הזה, זה לא מפתיע אותך כי אני מניח שסיפרת לו את זה?

בהחלט

אוקי. הוא גם היה מודע לפגישה בהמשך שהתקיימה במרתף של לפיד נכון?

כן, בבית של לפיד שיש בו מרתף

בבית של לפיד שיש בו מרתף נכון והוא מודע לדברים האלה כי אתה סיפרת לו, בטח התייעצת איתו? עדכנת אותו נכון?

כן

כי באותו זמן ובכלל אני מניח שעד היום אתה מחשיב אותו כחבר את זאביק,

בהחלט

הוא אדם שכייף להיות חבר שלו

אדם יקר

באמת אדם יקר, הוא היה איש... שלך באותה תקופה?

לא. עדיין

ברור אבל

כן, תמיד

והוא גם מומחה בתחום כמו שאמרנו מקודם לכן זה גם הגיוני שתעדכן אותו, תדווח לו על כל דבר בנושא. נכון?

בהחלט

אני אומר לך שפלדמן לא מכיר שום קשר שלך עם נתניהו בהקשר של הארכת הפטור. זה לא מפתיע אותך נכון?

לא מפתיע

הוא כן מכיר עם לפיד, לא מכיר עם נתניהו כי לא היה כזה עם נתניהו נכון?

נכון

רגע, לא הצלחתי להבין את השאלה ואני לא בטוחה שהעד הבין

העד הבין מצוין את השאלה.

...

הוא דווקא כן אומר עו"ד חדד בנקודה הזאת.

אני מתקדם כבודכם

לא, אתה אמרת

רגע, אני הקראתי משהו?

עו"ד חדד אם אדוני אומר אז אולי באמת יפנה לאן הוא אומר.

כבודכם

אם אתה אומר הוא אמר לך זה משהו אחר, אבל אם הוא אומר איפשהו בחקירה אז תשאל, והם יכולים לבקש לראות איפה זה.

א. הוא אומר את זה בחקירה. ב. הוא אומר את זה לי. ג. אם צריך

על מי זה?

זאביק, הוא אומר את זה גם לי, הוא יכול להגיד את זה גם מחר אם צריך את זה בכתב, אין שום בעיה, אני לא מכיר אם אני לא מקריא משום מקום, אני גם יכול להגיד לעד בחקירה נגדית פלוני אומר כך או אחרת, אני לא מכיר את ההתנגדות הזאת.

עו"ד חדד אין בעיה לומר שפלוני אומר רק אם אדוני אומר, אומר בחקירה אז החקירה,

לא אמרתי אומר בחקירה, גברתי

אם לא בחקירה הכל טוב.

בחקירה או בהודעה, בכל אחד מהמקומות הפורמאליים אם אדוני מפנה אז ראוי שהם יבקשו,

אבל לא הפניתי אדוני, לא הפניתי

עו"ד חדד נסגור את הנושא הה

אבל רק בכל זאת אם זה מעניין את בית המשפט הוא גם אומר את זה, לא שלשם הפניתי למשל ב - 133 שורה 15 אבל באמת זה לא,

יש את העדות פה בבית משפט אם כבודכם מעוניינים

אנחנו לא מעוניינים מר חדד לנהל את החקירה.

עו"ד חדד ההערה לאדוני שאם אדוני מפנה לאמר בחקירה או אמר בבית המשפט אדוני יפנה למראה מקום, אם אדוני אומר סתם אומר, וזה לא, אז אדוני יעשה כפי שאדוני מבין

מאה אחוז. אני אומר לכבודכם קודם כל אני אמרתי, לא אמרתי בחקירה אבל אם זה מעניין בכל זאת ורוצים לראות שזה נאמר גם בבית המשפט, לא שזה הבסיס לחקירה שלי לכן אני לא רוצה שנפתח על זה סימפוזיון, ב - 15 בנובמבר 2022, עמוד 133 אני שואל ככה,, ושוב אני לא רוצה שזה יהיה אחר כך בסיס לעוד שאלות אבל בוא נראה את הדברים

רק לפני שאתה מקריא אני אצטרך להראות איפה הוא כן התייחס לזה פה

לא, חבל, אז אני לא מקריא אני מתקדם, אני מתקדם.

תתקדם, גמרנו. מה בפרוטוקול נמצא בפנינו.

עו"ד בן ארי אל תגידי דבר שהוא לא נכון

עו"ד חדד מה שבפרוטוקול יש גם לפנינו, אין בעיה.

ברור, אני מתקדם לכן אמרתי אני מתקדם אתה נשאלת בחקירות שלך האם שוחחת בעניין הארכת הפטור עם ראש הממשלה נתניהו ואתה, דרך אגב, יש פה אני כבר אומר, יש כל מיני תשובות, דרך אגב, מאוד ברור מכל התשובות שלך שאתה מעולם לא ביקשת מנתניהו לעזור לך בעניין הזה נכון?

כן

בלי שום קשר

יכול להיות שהזכרתי לו את זה