עדות שלמה פילבר, יום עדות 20 מתוך 28, 30.05.2022

בוקר טוב. שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום 30 במאי 2022. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב כבודכם

האזהרה בתוקף. רק הערה אחת לסדר היום. אנחנו נצטרך מכל מיני טעמים לסיים את הדיון שעה קודם. אני מיידעת על זה.

כבודכם אני מבקש להתנצל בשמו של שותפי עו"ד חן, הוא מתחיל את השבוע בשירות מילואים. עו"ד פירר ואני נמלא את מקומו עד אז.

אוקי. מאה אחוז, תודה. שני כבר הודיעה לי. בבקשה

מר פילבר אנחנו סיימנו בשבוע שעבר לבחון את התהליך שהיה ברשות ניירות ערך ובתחילת החקירה במשטרה ביום 18 פברואר, בחלק הראשון של היום אנחנו נעסוק בימים של ה - 19 ו - 20 בפברואר שבהם אתה הופך להיות עד מדינה בסדר?

כן. בסדר

זה ההקשר שלנו כי יש כמה סוגיות שצריך לברר אותן כאן איתך ובאמצעותך

אוקי

תזכור אנחנו בין הלילה של ה - 18 ל -. 19 ב - 18 בשש בבוקר דיברנו על התהליך נכון?

נכון

ואז בסיום החקירה של ה -, 18 גם בסיום החקירה של ה - 18 מגיעים אליך אלי אסייג וסגנו יואב תלם: , אומרים לך אל תשכב על הגדר, תחשוב על המשפחה, זוכר?

כן. ראינו

ואתה יודע על מה הם מדברים?

כן. בהחלט

מה? עד מדינה

כן, נכון

תראה אני רוצה להתעכב על נקודה שהיא לא נהירה לי עד הסוף. אנחנו קיבלנו מזכר רענון מהפרקליטות זה ת/626

מיום?

מיום 10 בינואר 2022 כבודם ובסעיף 6 למזכר, אני אקרין לך, נאמר כך, לדבריו, במהלך ליל המעצר הראשון, זה הלילה שבין ה - 18 ל - 19 נכון?

כן

ערך ניהול סיכונים עבור עצמו ולמחרת ביקש לקרוא לעורכי דינו. יש אחרי זה המשך שאנחנו נעסוק בו, אוקי?

טוב

אז עכשיו תסתכל, בוא נתיישר לפי לוחות הזמנים. לפי המזכר כאן אתה בלילה עורך ניהול סיכונים ואז מבקש לדבר עם עורכי הדין שלך?

מחזירים אותי למשרדי להב לחקירות לפני הצהריים ואז ביקשתי שיקראו לעורכי הדין שלי להתייעץ איתם.

אני רק רוצה להראות לך מזכר שאולי זה ירענן את הזיכרון שלך מאותו יום של ה - 19 לחודש, סליחה, הוא מתייחס ל - 18 זה ברקוד 1213

זה חדש?

כן כבודה

זה יהיה נ/2679, אם אני לא טועה, אם אני טועה תתקנו אותי.

תראה מה שכותב רב פקד חכמון, הוא כותב את זה ב - 19 אבל הוא כותב כך, שאתמול, הנדון זה זכ"ד פילבר שיחה עם עורכי דין. אתמול, כלומר אתמול זה יום ה - 18

כן

בסיום חקירתו של פילבר יצאנו לחדר החקירה, פילבר הסתכל עלי ואמר אם זה מה שאתם אומרים אני מבקש להתייעץ עם עורכי הדין שלי. עניתי לו אין בעיה, מסרתי לו את מכשיר הסלולרי... מעו"ד נחמני פילבר שוחח מספר דקות עם עורך הדין... נלקח על ידי הבילוש מבית המעצר. רואה?

כן

אז מה שאני רואה פה במזכר הוא משהו שונה במובן מסוים, במובן זה שכבר בסוף היום ה - 18 אתה מבקש להתייעץ עם עורכי הדין שלך ומקיים שיחה של מספר דקות, זה לא בהכרח מתיישב עם התיאור שהופיע במזכר הריענון שראינו אותו שערכת ניהול סיכונים עצמי נקרא לזה, בלילה ולמחרת ביקשת לקרוא לעורכי הדין.

א. השיחה הייתה תחת חיסיון עורך דין - לקוח, אני לא אפרט אבל באופן כללי בחקירות הרבה פעמים ביקשתי שיחה עם עורכי הדין, לפני או אחרי, שיחה די קצרה גם פה הוא אומר שזו הייתה שיחה לא ארוכה,

מספר דקות

שנתתי להם די סקירה על מה היה בחקירה. יכול להיות שאולי רמזתי שאני רוצה לשבת ולחשוב, שהם אמרו לי ככה וככה, ולך תחשוב על זה בלילה או משהו בסגנון הזה, לא מעבר לזה כמובן כי הלילה זה היה לילה ארוך אז בטח לא סיכמתי אותו בכמה דקות. אני מעריך שזה הדבר, אני לא ממש זוכר במדויק מה דיברתי עם עורכי דיני ואני גם לא רוצה לומר.

אוקי, בסדר גמור. בלילה אתה חושב את מחשבותיך נכון? זה מה שכבר ראינו,

כן

ואתה ידעת ובעודך חושב את מחשבותיך, רק תאשר לי שאמרו לך את זה כבר מספר חודשים קודם ואתה כבר הבנת, אתה אדם בקיא ומנוסה שהמחיר גם נגזר מהתוכן נכון?

ברור מאליו שזה חלק מהעניין, כן

כן, ברור מאליו וזה גם,

גם נאמר לפני כן

עוד חלק באותו מזכר ריענון ת/626 בסעיף 6 החלק השני שלו, העד ציין כי הגיע להחלטה ככל שהמדינה תהיה מוכנה"לקבל"שהוא לא עשה דבר ואינו"שותף לכלום"יהיה מוכן לשתף פעולה.

כן

זו הייתה העמדה שלך אני מבין, נכון?

כן, אני כמו שאמרתי גם בעדות, גם לך בשבוע שעבר כשאני הגעתי לשם וראיתי את כל אירוע וואלה הגדול, החקירה הגדולה שאני לא הייתי קשור אליה ולא שותף אליה ולא הייתי מחובר בכלל לעניין, חלק מהסטייט אוף מיינד שלי במשא ומתן עם נציגי המדינה היה תקשיבו, אני לא הודאתי באף עבירה ולא עשיתי לטעמי אף עבירה, ודאי לא ברשות לניירות ערך או במשרד התקשורת, מה שאמרתי, כל מה שהצגנו פה לאורך זמן. בנושא החדש הזה שאתם מדברים עליו של שוחד, פרשה חדשה אני ודאי לא קשור, לא הייתי קשור, לא ידעתי, לא עמדתי בקשר עם אף אחד מהגורמים, ככל שאתם מוכנים לקבל את העמדה הזו שלי שבאה ואומרת אני לא חלק מהעניין הזה, אני מוכן לשתף פעולה ולמסור לכם את המידע שאני יודע בסוגיות האלה.

בסדר גמור. בוא נעבור ל - 19 בפברואר, קודם כל הודע לחוקרים שלך שעורך הדין שלך מצוי בדרכו, אתה זוכר? ולכן שלא להתחיל בחקירה?

כנראה, אני לא זוכר

אני מבקש ממך, אני כבר אומר לך שב - 19 ו - 20 כדי שהדברים יהיו נהירים גם לבית המשפט, 19 ו - 20 אין כמעט תיעוד למה שקרה שם באותם יומיים.

הבנתי

ואני אראה את זה כרגע בצורה, צעד אחרי צעד, זה כמובן לא אחריות שלך

ברור, אני יכול לשחזר מה היה שם

ולכן אנחנו נקרא לזה יומיים דרמטיים מבחינתך, אתה תעשה מאמץ לומר לבית המשפט מה קרה באותם יומיים, כי בדרך כלל, בדרך כלל אני אגיד לך הכללים הם שכל דין ודברים עם עד בכלל, עד מדינה בפרט צריכים להיות מתועדים בקפידה, בפרוטרוט. פה אני אומר לך, קבל את זה כנתון שיש לנו חורים שחורים שלמים של מה שקרה, אני אראה את זה אחרי זה, צעד אחרי צעד ולכן חשוב לנו, יש לנו מחשבות למה זה קרה, אולי גם נבקש משהו בסוף הקטע הזה אבל אתה היית שם ולכן צריך להסביר מה קרה.

אוקי

אז בוא נזכור, עורך דין שלך,

אני הגעתי בכלל, אני החזירו אותי למשרדי להב להערכתי יחסית מאוחר, זאת אומרת בשעה עשר פלוס מינוס,

על איזה תאריך אדוני מדבר?

ב - 19 בבוקר כן כי בחקירות האחרות בדרך כלל כבר בשמונה בבוקר הייתי שם, או משהו בסגנון הזה. הכניסו אותי לממ"ד שזה מה שנקרא חדר התייעצויות, שם לא זוכר, אני מעריך שזה היה לשלומי, לראש צוות החקירה אמרתי שאני רוצה לדבר עם עורכי הדין שלי לפני החקירה. אז התקשרו איתם, אני התקשרתי איתם, לקח להם את הזמן להגיע מתל אביב ללוד, אני יודע? כמה זמן שזה לוקח, אני מעריך שנפגשתי איתם בסביבות הצהריים פחות או יותר, זהו.

אז בוא נראה בקטעים שיש לנו קודם כל, ב - 19 בפברואר זה ברקוד 1785 אנחנו פשוט נעשה צעד צעד, ת/609 א) זה לפני עורכי הדין בסדר?(

אוקי

בזמן ההמתנה שלומי אומר לך בעמוד 4 לא יכולתי לקום,... רכבות, אתה רוצה לראות מה אומרים עליך ב - Y-NET סתם בא לך? כן, מחזיר אותך למציאות, רואה??

כן

תגיד לי מה הכוונה? מה הבנת שהוא עושה כאן?

שלומי כל הזמן היה החוקר"הטוב". זאת אומרת הוא פרגן בטח בהמשך כאילו, לא שחשבתי שהאינטרסים שלו אחרים אבל מה הוא עושה פה? הוא מנסה להסתחבק איתי תקרא לזה.

להסתחבק, טוב. עכשיו בעמודים 5 ו-6 זה כבר קטע שראינו אותו ואני לא אדרש אליו, על אותו מרוץ למיליון אבל יש שם כמה דברים לפני ואחרי זה מ - 19 בפברואר ברקוד 1785 בעמודים 5-6 מה שחשוב לי, דיברת על מאות חוקרים, מרוץ למיליון, זה לא מעניין אותי כי זה ראינו. אני עובר כרגע משורה 10 אתה אומר צריך אחד האנשים הקרובים אליו, אז מסמנים אותי, או מנסים לחפש, אתה רואה?

כן

ואז הוא אומר לך, לא. אותי. יש עוד משהו שאנשים שקרובים אליו. אתה אומר - ולהפוך אותי, אתה רואה?

כן

ואחרי זה אתם ממשיכים לדבר ביניכם

כן

כשאתה אומר בשורות 11 ו - 15 ולא מצליח להשלים את המשפטים האלה אתם מסמנים אותי, מנסים לחפש להפוך אותי, אני אומר לך את ההמשך המתבקש,

כן, הכוונה הייתה, אני כבר הבנתי שהם מפעילים לחץ כדי שאני אמסור נתונים על מר נתניהו

טוב. עכשיו, ואז אנחנו כרגע מציירים את מה שקרה שם, יש כמה שיחות טכניות, לא נתייחס אליהם ועכשיו אנחנו נכנסים לחורים שחורים בתוך חדרי החקירות באותם יומיים שאתה הופך להיות עד מדינה. הזיכרון שלך, אתה מגיע בעשר, עשר פלוס, עורך הדין שלך מגיע, אני לא יודע, שעה אחרי נניח?

משהו כזה, בשעות הצהריים, כן

בשעות הצהריים, נניח 12.00 פשוט נמקם את זה פחות או יותר

כן. כן

נכון? ימינה שמאלה?

נכון

זה הזיכרון שלך. טוב. עכשיו תראה, מה שאנחנו רואים אני כבר משתף אותך וגם את בית המשפט יש לנו תמליל ב - 19 של כשעה שאנחנו רואים אותו כאן, זה לפני השעה 12.00 לפני שעורך הדין שלך מגיע ואחרי זה אני כבר אומר לך אין כלום, לא מצולם, לא תמליל, יש תיעוד לקוני, מזכר שאני אגע בו בהמשך בסדר?

אין כלום עד מתי? כל היום.

עד 11.30 בלילה. סדר גודל של 12 שעות מ - 12.00 בצהריים נניח, ימינה, שמאלה, ועד 11.30 בלילה אין דבר.

אוקי.

עכשיו תראה, מה שאנחנו רואים יש לנו מזכר בתיק ב - 19 בפברואר, אני אתייחס אליו עוד מעט שלפיו עורכי הדין שלך נפגשים עם אותם חוקרים, חוקרים בכירים ומתניעים את התהליך, נכנסים לדין ודברים לגבי הסכם עד המדינה. את המזכר הזה כבודכם אנחנו לא נגיש אותו כאן, כי אנחנו נמצא את החוקר שרשם אותו אבל אני רוצה להראות לך קטע מהמזכר, המזכר סומן 87צ. ד. תיכף נסתכל. זה מזכר שנרשם ב - 26 בפברואר, אחרי זה נגיע לפער בין התאריכים, אתה רואה?

כן

מתעד, התיימר לתעד בסעיף 1 בתאריך 19 פברואר זה היום שאנחנו מדברים נכון?

כן

נפגשנו הגב' ציפי גז מנהלת מחלקת מודיעין בחקירות ניירות ערך והחתום מטה, זה יואב תלם, עם בא כוחו של העצור שלמה פילבר, עורכי הדין דרור ארד - איילון ויובל נחמני.

נכון

סוגריים (זאת בהמשך לפגישתם קודם עם ראש היאל"כ). רואה?

כן

אז בוא נבין מה יש לנו פה. קודם כל יש לנו פה שתי פגישות, כפי שכתוב כאן 1. פגישה של עורכי הדין עם ראש היאל"כ ו-2 פגישה עם הגברת גז ומר תלם, רואה?.

כן

ראש היאל"כ הוא תת ניצב אלי אסייג. נכון?

כן. זה מה שאני רואה פה, כן

להבנתי באותו יום ותגיד לי אם אתה יודע אחרת, זו הפעם הראשונה שעורכי הדין שלך מקיימים פגישות, לא מדבר על שיחות טלפון טכניות לתיאומים, פגישות עם גורמי החקירה, נכון?

נכון

עכשיו, זאת פגישה לטעמנו מאוד חשובה או פגישות מאוד חשובות כי הם מגבשות את מה?

פגישות משא ומתן לגבש את ההסכם

לגבש את ההסכם נכון. עכשיו, בוא נדבר על הפגישה קודם כל עם אלי אסייג כי אנחנו רואים שהייתה פגישה בין עורכי הדין שלך ואלי אסייג, אני כבר אומר לך למיטב הבדיקה ואם אני טועה חברתי לבטח תתקן אותי, אין שום תיעוד לפגישת משא ומתן בין ראש היאל"כ לעורכי הדין שלך. בוא תנסה אתה לשחזר מזיכרונך, אני מניח שעורכי הדין שלך שוחחו איתך ועדכנו אותך אז בוא תשתף את בית המשפט מזיכרון שלך מה קרה שם?

אני פגשתי את עורכי הדין במשך כמעט שעה, הצגתי להם את המסקנה שאני הגעתי אליה, את המניעים שלי, את ההסבר שלי, הייתי צריך לתת להם גם כמה תשובות לעצמם כדי שהם ירגישו נוח בסיטואציה הזאת ואז הצגתי להם גם אני חושב את הסוגיות שאחר כך מסרתי אותם בזיכרון דברים, האירועים המסוימים שהעליתי בזיכרוני במהלך הלילה ההוא, זהו. הם ישבו איתי, אחרי שישבו איתי יצאו החוצה, אני נשארתי שם בתוך חדר, בתוך הממ"ד בקומה שלישית שמה והם הלכו להיפגש עם החוקרים הבכירים, כנראה עם ראש היאל"כ ודיברו איתו על העניין הזה. אני אמרתי להם בצורה מאוד ברורה מה שאמרתי גם ברענון פה, אמרתי להם תקשיבו אני לא קשור לעניין הזה, אני לא שייך לעניין הזה, אני מוכן לשתף פעולה ככל שאני לא,

מר פילבר סליחה שאני עוצר אותך, אני מבין שעורכי הדין שלך היית צריך להסביר להם כי הם שומעים דברים אחרים, בלי להיכנס לתכנים במשך חודשים נכון?

הם שמעו, הם ליוו אותי בחקירה ברשות לניירות ערך

שמעו דברים אחרים במשך חודשים נכון?

נכון

אני כרגע פחות מעניין אותי מה אתה אומר להם, מעניין אותי מה הם אומרים, מה הם אומרים לך על הפגישה, על הפגישות שהיו עם ראש יאל"כ קודם כל.

הם לא אומרים לי הרבה מדי, הם אומרים לי, אני גם לא ידעתי שהיו שתי פגישות, זאת אומרת הם יצאו ונכנסו וחזרו, היה שם איזשהו תהליך שלקח כמה שעות עד שעות אחרי הצהריים הם רק אמרו לי אנחנו באנו, דיברנו איתם. אני התחלתי לומר לפני שקטעת אותי שאני אמרתי להם שמבחינתי התנאי הוא שאני מקבל חסינות מלאה מהפללה ואני מבין שגם על זה הם ניהלו משא ומתן שם כזה או אחר, זה אני כן יודע כי הם אמרו שבאיזשהו שלב היה קשה להם, זאת אומרת בהתחלה לא הייתה הסכמה לעניין הזה, זהו. בסוף הם חזרו, בסוף אותו סשן הלוך - חזור ואמרו טוב, אוקי, הם הולכים להתייעצות.

אז עכשיו מה שאתה בעצם אומר לנו, זה רק תיאור מלמעלה במובן זה שאתה אומר שהיה תהליך של מספר שעות, זה הזיכרון שלך נכון?

זה מה שאני יודע, כן

היית שם?

כן. כן

אני כבר אומר לך, תבין, כשיש תיעוד אתה יודע כמקובל במקומותינו אז אין שאלה מה היה, מה לא היה הסיבה היא פה אין תיעוד.

היה מספר שעות של משא ומתן הלוך - חזור, חלק מהפעמים נכנסו אלי, חזרו, נכנסו, חזרו וכו.'

תנסה לומר לי מה הם אומרים לך מה קורה שם עם הג'נטלמנים האלה?

אני אומר

סליחה, אני מצביע על המזכר ואומר ראש יאל"כ, הגב' גז ומר תלם,

אני לא זוכר משהו ספציפי מעבר לסוגיה ולנקודה הזו שבה הם באו ואמרו, הם לא מסכימים כרגע עוד,

תכנים?

תכנים לא היו

איך אתה יודע שלא היו?

לא, לא אמרו לי

אה, לא אמרו לך?

לא אמרו לי, סליחה, היו, לא אמרו לי. ודאי שהיו, זאת אומרת נתתי להם סוג של כרט לאנץ' כזה.

תראה, אנחנו חוזרים למזכר, בוא נעלה רגע למעלה, המזכר הזה נכתב, ראה זה פלא, ב - 26 בחודש פברואר, אתה רואה?

כן

כלומר, מה שאנחנו מבינים חולף שבוע שלם בין המועד שבו יש את הפגישות שלא מתועדות לבין המזכר, עד כאן עובדה נכון?

כן

תאשר לי, זה מזכר קצר של פחות מעמוד, אני כבר אומר לך. תאשר לי שבין ה - 19 לבין ה - 26 מועד המזכר אתה מסרת את מרבית המוחלטת נקרא לזה, או חלק ניכר מהגרסאות שאנחנו היום נמצאים איתם נכון?

נכון

אתה יודע גם אני מניח שעדים אחרים גם מעידים באותם ימים?

כן

באותו שבוע נכון?

כן, ראיתי את חלקם גם במסדרונות

אז עכשיו בוא נגיד לפחות מבחינת לוח זמנים חולף שבוע שבמהלכו, המזכר נערך אחרי שבוע כשהחוקרים שומעים את הגרסאות שלך?

אני מתנגדת לשאלה, לקו הזה לעד. איך רשם החוקר את המזכר, זה שהתאריך הוא מאוחר רואים על גבי המזכר, איך רשם החוקר אם הוא עשה את זה באמת מזיכרון, אם הוא עשה את זה מצטלה שהוא רשם לו, כל הקו הזה הוא לא קו לעד הזה, אגב,

אני לא חושבת שזה מה שהוא נשאל.

לא, חברי שואל אותו על כך שבתוך השבוע הזה הוא מסר את כל הגרסאות שלו, העדים מסרו את כל הגרסאות שלו, כאן שאל עוד שאלה נוספת, אני חושבת שכל השאלות האלה צריכות להיות לעד, אגב, אני כבר אגיד אנחנו בחוזרת נבקש להגיש את המזכר הזה, אני לא מכירה את הפרקטיקה הזאת של להראות רק מקטע מהמזכר, גם המזכר הקודם שחברי הגיש נ/2679 וגם מזכרים אחרים שאגב כבר הוגש בחקירה ראשית הם הוגשו בכפוף לחקירת החוקר, הדרך הזאת של להגיש רק את,

על זה הוא שואל

אז אני חוזרת להתנגדות שלי, אני חושבת שהעד הזה לא יכול לענות לשאלה מדוע חוקר רשם כך או אחרת את המזכר ואם הוא זכר או לא זכר.

אני הבנתי בשאלה, עו"ד בן צור אולי תחזור על השאלה.

אני אחזור על השאלה אבל אני כבר אומר כבודם אני תיכף אראה שיש תמלול, הם לא מסרו לנו את התמלול, הם מסתירים את התמלול הזה, מסתירים את כל מה שקרה באותם יומיים שלמים, זה מה שקרה שם. זה דברים מאוד קשים במובן המשפטי שלהם, הרי יש חובת תיעוד מקסימלית במגעים של הסדר עד מדינה, זה החובה אולי המוחלטת. יש יומיים שאני אראה כרגע צעד אחרי צעד שחלקים ניכרים נפקדים ולכן אני הולך לשאול כרגע את העד. בוא נלך דבר דבר, אתה רואה את המזכר

כן

אני אשאל אותך שאלה עובדתית, אתה מסרת באותו שבוע גרסאות?

נכון

נכון? יופי. את המזכר הזה אתה לא ראית?

לא

הלאה, עכשיו תראה, מה אני אגיד לך עוד דבר? זה דברים מעניינים אבל לפעמים חושבים אני רוצה לשתף אותך שאם אומרים דברים מחוץ לחדר החקירות אז זה לא מתועד, לפעמים יש מחיקות, אתה רואה שיש כאן מחיקה במזכר?

כן

אז אולי לא נצליח להבין מה כתוב שם, אז בוא נראה מה יש לנו פה. תראה, יש כותרת למזכר אתה רואה? אנחנו הגדלנו אותה.

כן

אוקי?

כן

אוקי, ואז כתוב בקטע הלא מחוק לוודא בתיק חקירה/בתיק עד ולמטה יש קטע מחוק, אתה רואה?

כן

המחיקה לא הייתה מוצלחת לטעמנו כי מה שכתוב כאן זה לוודא תמלול. המילים המחוקות אפשר להראות לך.

אחרי שאתה אומר, רואים את זה

אתה יכול גם להשוות את זה,

כן, כן, אחרי שאתה אומר רואים את זה

בסדר גמור, אתה רואה? אפשר.... אם צריך נביא לכם חוות דעת, אני חושב שזה ברור

יש שם כיתוב אחרי לוודא תמלול?

לא, יש חתימה בצד שמאל כבודו. תחזרי רגע למשרד

יש שם אות ה' ואחרי זה עוד משהו? יש לנו מושג מה זה?

זה כנראה נחזה להיות אחרי לוודא תמלול, זה דומה, אבל אני לא רוצה להתחייב לחתימה בצד שמאל אבל על זה אני לא מתחייב כבודו בסדר? עכשיו בוא נחזור למזכר, אם תסתכל גם בצד שמאל למעלה כתוב גלוי, לעיון ליאת.

מה המילה הראשונה לפני לוודא בתיק החקירה?

המילה הזאת אני מזהה אותה אני חושבת שזה ג'ודו, שזה אחד חוקר. שם של מישהו. פשוט את השם אני מזהה.

אז תראה מה יש לנו כאן, יש לנו כאן לוודא תמלול, יש לנו בצד שמאל למעלה כתוב גלוי לעיון ליאת, אתה רואה?

כן

אני כבר אומר זה לא עניין שלך, אנחנו אומרים שיש תמלול שלא מסרו אותו ומוסרים פה משהו גלוי לעיון ליאת, אבל זה תיכף עם ההתחשבנות שלנו עם התביעה אבל השאלה שלי אליך האם עורכי הדין שלך אמרו לך משהו מטוב ועד רע לגבי תיעוד הפגישות שלהם, מהלך הדברים?

לא

לא?

לא

האם אתה הנחת מבחינתך שכל האינטראקציות שלך בחדרי חקירות, למעט היוועצויות עם עורכי דין שזה ברור שזה חסוי, זה מתועד ומצולם?

כן. אני מכיר את הפרקטיקה כולל זיכרון דברים בחוץ וכאלה

טוב. עכשיו אנחנו היינו בשעות 12.00 נניח בצהריים, רואים שיש שתי פגישות לא מתועדות, ראינו נכון? עם ראש היאל"כ, גב' גז ומר תלם, עכשיו אני אומר לך, אתה זוכר מתי אתה היית בשל למסור את ראשי הפרקים באותו יום של ה - 19?

אני כבר הייתי בשל לפנות ערב,

מתי זה קורה בפועל?

בפועל זה קורה ב - 12.30 בלילה בערך

זה קורה, אני אגיד לך ב - 11.30

ב - 11.30 בלילה

ב - 23.30

כבר הייתי בדרך חזרה לבית המעצר והחזירו אותי ואמרו לי תישאר או משהו כזה

עכשיו, תיכף נגיע ל - 23.30 נראה את הפארסה שקורית גם שם, באותן שתיים עשרה שעות,, ימינה, שמאלה, הזיכרון שלך אומר, זה מה שאני רק רוצה להבין שאתה יודע שיש פגישות שלך ועורכי הדין?

נכון

של עורכי הדין שנפגשים עם גורמי החקירה?

נכון

נכון? באים ומספרים לך מה קורה באותן פגישות?

ומה שהם אמרו לי גם זה שאחרי זה החוקרים הולכים להתייעץ עם הפרקליטות, עם פרקליט המדינה, אני מתאר לעצמי שזה היה בירושלים ולא שם.

בטח עשו את זה טלפונית אבל זה כרגע לא, זה מענייננו אבל כרגע זה מחוץ לטריטוריה

זה רק הסיבה כאילו להתארחות הזמן מה שנקרא

כמה פעמים עורכי הדין חזרו אליך אם אתה זוכר באותן שעות?

פעמיים או שלוש

פעמיים או שלוש, זאת אומרת זה משקף לפחות עוד שתיים או שלוש פגישות שהיו להם נכון?

כן. כן

נכון?

כן. כן

עכשיו תראה, אנחנו ב - 23.30 בלילה של ה - 19 אני אומר לך אפס תיעוד חוץ מהצטלה שאנחנו רואים פה המזכר מ - 26 בפברואר אין לנו כלום. ב - 23.30 אתה מתחיל לשבת עם הבכירים נקרא לזה ונותן להם ראשי פרקים נכון?

חצי היאל"כ היה שם

חצי היאל"כ היה שם?

זה היה חדר קטן, היו בו כולל מאחורה שבעה - שמונה אנשים לפחות

טוב. אוקי, התלהבות רבתי. תראה, זה ברקוד כבודם המזכר, יש מזכר מאותו יום מ - 19 בפברואר המזכר הזה סומן ת/609(ג). בוא נסתכל על המזכר זה מ - 19 פברואר. הנדון: שלמה פילבר, נקודות עיקריות במסגרת משא ומתן עד מדינה, רואה?

כן

היום בשעה 23.30, מפה לקחתי את השעה, בהמשך לשיחה בין פרקליטיו של הנ"ל, זה פילבר עם פיקוד היחידה ביחד עם ניצב משנה תלם, גב' גז, אודי אבוקסיס, הנ"ל החל למסור בנקודות הידוע לו על הפרשה בגינה הוא נעצר ונחקר. רואה?

כן

והביאו פה שיש חיסיון מלא

אם זה לא יבשיל

אם זה לא יבשיל

כן

אז עכשיו אנחנו

עו"ד בן - צור רק איזושהי הערה, אתם מציינים הרבה פעמים מוצגים שהם סימונים של המוצגים שהוכנו מלכתחילה כנראה כאשר עדיין לא הוסכם על מה יוגש או לא, זה למשל לא לפנינו

ציטטתי כבודה זה ת/609 ג.)(

זה הוגש בדיסק און קי גברתי.

אני יכול להגיש עותק זה ת/609 ג )(

אני אומרת כשאני מסתכלת והוא לא סרוק.

בדיסק און קי הם לא סרוקים, בכלל נשמעה איזה אמירה מצד גורמים עיתונאיים שכל ההודעות בדיסק און קי וכל מה שהוגש לא נסרק לנט.

זה לא חלק מההודעות

זה נמצא שם, כן

אנחנו נמצא את זה ברשימה שיש לנו?

כן, כן.

בסדר, כי מוזכרים מוצגים ואני מחפשת והם אינם. אוקי, אז זה שם.

זה שם ואולי צריך לסרוק את זה.

אני אבדוק. אני אבדוק.

עכשיו

לא כדאי לסרוק את המוצגים מתוך הדיסק און קי לתיק?

כן.

זאת אומרת שהוא לא יהיה רק מוצג בפני עצמו אלא כל התכנים שלו.

אז גם ההרד קופי הוגש לבית המשפט, אנחנו לא יכולים להורות להם לסריקה.

בסדר אני שואל

נראה לי שכן, שכדאי לסרוק הכל.

בסדר אדוני, סליחה על ההפרעה.

זה בסדר גמור. אנחנו ב - 23.30 תיכף אני אמשיך בנושא חוסר התיעוד, הוא לא קטן חוסר התיעוד, אתה יודע זה דברים מאוד מהותיים ואני רוצה לעשות רגע פאוזה ולהבין איפה אתה נמצא במצב המנטאלי שלך לקראת חצות הלילה של יום ה - 19 לחודש לפי מה שאתה אמרת בחקירות בסדר? לא השערות. אתה ב - 18 בשש בבוקר הם מעירים אותך נכון?

כן

נחקרת עד השעות

ארוכות

נחקרת עד השעות הארוכות שבין הלילה שבין ה - 18 ל - 19

עד עשר פלוס, כן

אחרי זה אני אראה לך טרטור בין בתי המעצר שמעבירים אותך, נכון?

כן. באותו יום פחות אני חושב, יום אחרי זה יותר. אני חושב שזה ב - 19

אני אראה לך, בוא נסתכל על החקירה שלך בסדר?

טוב

חקירת 19 בפברואר, אני עושה לרגע פאוזה, להסביר, להראות איפה אתה נמצא כשאתה מתחיל למסור את ראשי הפרקים. בסדר?

אוקי

ואז נחזור, המילה מחדלים פה היא מעודנת. 19 בפברואר, ברקוד 1785 בעמוד 13. מתי הגעתם אתמול? עכשיו אנחנו ב - 19 כן?

כן

בשעה, לקחו אותי לרמלה ונסענו לגלילות, רמלה זה ניצן, ניצן, לא יודע להערכתי אחרי חצות, יצאנו מאוחר, יצאנו באחת עשרה ומשהו. רואה?

כן, זה כן

לפי מה אתה מספר וזה,

זה נכון, לא זכרתי את היום הראשון, אני זכרתי את הלילה ההוא שביליתי בגלילות

אז מה שקורה, לקחו אותך לניצן נכון?

כן

ואז מה אמרו לך? זה עמוס, זה תפוס בטח נכון?

כן,

מה?

נכנסה הבלשית שם, חזרה, אין מקום, סיפורים. טוב, נוסעים הלאה

למשוך את הלילה נכון?

כן

זה מה שהבנת?

כן. כן, לא הבנתי שהם עושים תרגיל, זה היה נראה כזה בלגאן

אז גם היו אצל אחרים פה, לקחו אותם מבתי מעצר לבתי מעצר שונים, גם הניחו שם מדובבים, למשוך את הלילה.

כן

אני מניח שהגעת, לפי מה שאנחנו מבינים הגעת לבית המעצר בגלילות,

די מאוחר

מתי זה פחות או יותר?

אחת פלוס

אחת פלוס, אתה עובר איזה הליך קליטה קצר?

הכי מינימאלי, היה שם איזה יומנאי, קלעי כזה לקח לי את הדברים, הכניס אותי לתא עם עוד שני אנשים עברייני רכוש משהו, חדר של ארבע מיטות, הם ישנו למטה, אני עליתי למעלה וזהו, את אותו לילה ביליתי על המיטה למעלה, יותר ער מאשר ישן ועושה לעצמי ניהול סיכונים וניהול משבר.

אפשר להגיד נניח, אם אתה מדבר על אחת בלילה או אחת פלוס בוא נגיד בברוטו אנחנו מדברים על שלוש, שלוש פלוס עוד שעות נכון?

ישנתי באותו לילה אולי שעה - שעתיים לא יותר מזה, במקרה הטוב

שעה - שעתיים, בסדר גמור, ולכן באותה חקירה בברקוד 1785 בעמוד 2 אומר שישנת קצת, קצת נכון?

כן

בוא נראה מה אתה אומר בעמוד 1 ב - 19 לפברואר. אנחנו רוצים להבין איפה אתה נמצא כשאתה מוסר את ראשי הפרקים, אתה ישנת שעה, אתה אומר פה, תסתכל אל מול שורה 14 אתה אומר אני תשוש, ישנתי, אגב בשורה 14 זה אני מאוד תשוש,,

כן

זה אני מוסיף, זה ישנו שם כי אני ישנתי רק, אז אני קצת זומבי. אתה רואה?

כן

זה ב - 19 בחודש של היום השני

כן

בסדר?

כן

אוקי, אז אתה מאוד תשוש וקצת זומבי זה תיאור הולם נכון?

בהחלט, כן. גם פיזית, גם נפשית

גם פיזית וגם נפשית. מאותה חקירה בעמוד 77, אני אראה, שורה 15 אומר לך, זה אנחנו כבר נמצאים בלילה מאוחר בלילה

ב - 11.00-11.30 בלילה

יותר מאוחר, החוקר אומר מר תלם באחת בלילה, יש לך דברים... חשוב שנדע בשלב הזה אתה אומר תראה מה השעה אחרי יומיים שאני לא ישן. אתה רואה?

כן

ולכן אני אצטרך לראות חומר, נאמר שיצוצו עוד דברים, אתה רואה?

כן

אז אם אני מבין את מצבך שאתה מתחיל למסור ראשי פרקים

כמעט 48 שעות לא ישן

כמעט 48 שעות לא ישן ואתה מגדיר את עצמך כקצת זומבי נכון?

כן

זה תיאור?

משקף

תיאור משקף. אף אחד לא אמר לך תשמע מר פילבר, סליחה על הביטוי, זה חתיכת אירוע, אתה עובר להיות עד מדינה אולי תישן קצת, תישן בשני מובנים, תישן על זה ותישן קצת?

אף אחד לא הציע לי את זה

לא הציע לך, טוב. אני רק רוצה להראות לך שזה 48 שעות כי אמרת את זה גם בחקירה ב - 23 בפברואר, אתה אומר אותו דבר בעמוד 8 שאת הנקודות, הנקודות זה לקראת הסכם עד מדינה, נכון?

כן

עשינו באמצע הלילה אחרי כמעט 48 שעות בלי שינה. אתה רואה?

כן

אוקי. עכשיו אנחנו גם יודעים, אבל מבחינתך זה היה הכרח נכון?

אני בידיהם, מה שהם אומרים לי לעשות אני עושה, אני משתדל להיות הכי פוקוס שאני יכול

סליחה, חברי יודע שכן שאלו אותו שם אם הוא בנוי לעשות את התהליך הזה נוכח זה הוא חסר שינה נכון?

חברך יודע שהחוקרים פה שיבשו במזיד, במודע את כל מהלך הדברים, הסתירו קופסאות שחורות של מה שהיה, וזה מה שחברך יודע.

ממש לא, כל מה שנאמר על ידי העד הוקלט, כל מה שנאמר על ידי

כן?

כן, למעט שהייתה הפסקת חשמל אחת.

תיכף נגיע להפסקת החשמל

בסדר אבל הכל הוקלט, זה דבר ראשון. דבר שני חברי מציג לעד שאלות עם כל הכבוד שהן לא נכונות לא נכונות מכיוון שחברי דילג בהחלט על שאלות שלא הוצגו לעד שהוא נשאל האם הוא מסוגל לעשות את הדבר הזה בשעה הזאת נוכח מצבו? והעד אמר שכן, זה אגב מוצג לו בחקירה ראשית ושם הוא הסביר אחרת אבל לא משנה, לזה נגיע אבל אני מדברת מבחינת שאלת החוקרים, החוקרים בהחלט שאלו אותו אם הוא כשיר לעשות את זה.

אני מציג עובדה שהעד אומר לא ישנתי 48 שעות, אני קצת זומבי, בינתיים תחפשו את כל התיעוד, ואני מציג לו שאלה העובדות, שואל אותו אתה מבחינתך ביקשת לעשות את זה? אז הוא אומר זה מה שהונח לי, אלה העובדות זה מה שאני שואל אותו, זה מה שאני מספק לבית המשפט.

אתה אומר לו לא שאלו אותך, לא הציגו לך, לא אמרו לך, אז העד כמובן מתמסר לכל דבר שאתה שואל.

עו"ד תירוש

עו"ד תירוש אני מציע עם המנטרה החלולה הזאת, המנטרה החלולה הזאת שאת מהדהדת אותה פה בבית המשפט אני מציע לחדול ממנה כי ההתמסרות היחידה של העד הייתה למהלכי חקירה פסולים, לבניית אפיזודות שלא היו ולא נבראו וזה ההתמסרות היחידה שלו. לכן אני מציע לך לא להשתמש בביטוי להתמסר.

אני מציעה לא להציע לי.

אני מציע לך לא להשתמש בביטוי להתמסר

עו"ד בן צור גמרנו, גמרנו עם זה, גמרנו

תודה כבודם. עכשיו תראה, החקירה,

שלא ישתמע רק, זאת אומרת זה היה מאתגר אבל זה לא שהייתי מבולבל לגמרי, אני ידעתי בדיוק מה אני, הייתי מפוקס.

התמסרת... עכשיו, בוא נתקדם. בוא נסתכל על החקירה שלך מתי היא הסתיימה? היא הסתיימה אני מציע לך ב - 1.30

משהו כמו שעתיים זה לקח

אני אראה לך רק שזה יהיה און רקורד, ב - 19 בפברואר ברקוד 1808 בעמוד 79 הנה התהליך, הנקודות, כן, השעה אחת וחצי, שאלה אחרונה. רואה?

כן

עכשיו בוא נבין רגע מה אומרים לך. אנחנו נמצאים באותה חקירה ב - 19 לחודש, אני בעמוד 83 מה שנאמר לך על ידי מר תלם זה הדברים הבאים, אני אקצר קצת את הדברים המרכזיים. הוא אומר מול שורה 10 שיש משא ומתן מרחף, אתה רואה?

כן

וניפגש מחר בבוקר אחרי שינה טובה אבל זה אחרי שאתה כבר מוסר את הנקודות נכון?

כן

נכון, ואני מניח שאולי נצטרך אולי חידודים נוספים, אנחנו בעצמנו נחשוב קצת, אתה רואה?

כן

אז עכשיו תסביר לי רגע אחד את הדבר הבא, סליחה בשורה 6 הוא אומר להבין בדיוק איך אפשר לחזק, מה המשמעות של אמירה כזו או אחרת, רואה?

כן

מה אתה מבין מזה? שיש משא ומתן מרחף וצריך לראות איך לחזק את המשמעות של אמירה כזו או אחרת?

לא שמתי לב בדיוק לאותו משפט, אתה שמת לב, אמרתי אני כבר בחקירות בדרך כלל דברים חולפים מהר ואין לך זמן לשבת ונתח כל מילה או כל משמעות. בגדול האירוע הזה הוא אירוע שהוא בא ואומר לי אתה תמסור את הנקודות תחת חיסיון של משא ומתן, אם המשא ומתן יבשיל ואנחנו צריכים להתייעץ ולקבל החלטות אז זה ייקח את הזמן שלו אז הוא יבשיל ואם לא, לא, ויכול להיות גם שתצטרך עוד לחשוב ולהוסיף כמה דברים נוספים כדי, לפני שנסגור את העסקה.

עכשיו בוא נסתכל, אני אמשיך בעמוד 82 מה שאומרים לך באותו לילה אני אלך נניח משורה 10 בסדר? הוא אומר שהם צריכים לעכל את החומר, אני קצת מקצר, לראות כיצד הוא משנה את מצב הדברים כפי שהוא היה גם בחקירה הקודמת של הרשות, גם לראות עד כמה הוא מסבך את הדמויות שעליהם הצבעת, רואה?

כן

הסבר? מה המשמעות? שהחומר צריך לסבך את הדמויות שעליהם הצבעת נכון?

ברור לי שכשאתה עושה משא ומתן שבו אתה בא ואומר תנו לי משהו ואני אתן לכם משהו אז המשהו שאני נותן צריך להיות דבר, צריך להיות ראייה, אם לא אז זה סתם רכילות.

בעל ערך.

בעל ערך, כן

תראה, בסוף אמרנו מר פילבר אתה הראייה מבחינתנו

את זה לא הבנתי אז

אז אנחנו הבנו את זה, בסוף זה הכל התקשר אלי, אמר לי ארבע עיניים פה, שיחה פה שהייתה, לא הייתה, אתה הראייה ולכן אנחנו צריכים להבין כי אנחנו לומדים את התמונה כי כשהוא אומר לך, בוא אני אמשיך ואקשור את זה, עד כמה זה מסבך דמויות שעליהם הצבעת כי זה אירוע מורכב וגם אתה, אני חייב לומר גם איתנו ויכול להיות שזו הסיטואציה קצת מעורפל בהבנה של הדברים, הבנתי, ולא נאמר, אני מבין, בוא נתעכב קצרות על מה שאומר לך החוקר. בוא תגיד אתה קודם כל מה אתה מבין?

זה מה שאני אמרתי להם וזה גם מה שאמרתי אחר כך בחקירות כמו שאתה הראית בהרחבה יותר, זאת אומרת היו דברים שאני הבאתי כעובדות של אירועים שהתרחשו ונתתי את הפרשנות שלי. אמרתי אני מבין. על זה אני חושב שהוא מגיב, הוא אומר, למשל הדבר האחרון שראית בשבוע שעבר פה לגבי שיחת הנזיפה מה שנקרא, שאני תיארתי את השיחה אחד לאחד ואני נתתי את ההקשר לפי מה שאני הבנתי.

כן, אנחנו עברנו על השיחה הזאת

נכון, אני אומר דברים מהסוג הזה

אני לא בטוח שזה כל כך, עזוב

הבאתי לך כדוגמא מה אני חושב שהוא מתכוון

מה שהוא אומר לך, הוא אומר לך תשמע זה קצת מעורפל, כלומר אנחנו צריכים קודם כל לסבך את הדמויות, יש סיטואציה מעורפלת כי לפעמים אתה הבנת אבל זה לא נאמר נכון? זה מן איזה פרשנויות בחזקה שנייה, שלישית?

שוב, אנחנו עכשיו לומדים את זה בלמדנות עומק. אז הדברים נאמרו במהירות ומבחינת העניין הוא אומר לי בשלב הזה אחרי שאני מוסר את הנקודות, הוא רושם אותם אחד לאחד הוא בעצם בא ואומר לי העניין לא סגור לא מבחינתך, לא מבחינתנו, הוא גם הציג את זה ככה כשעושים משא ומתן, עושים משא ומתן ולא בטוח אם הוא יבשיל או לא יבשיל, אז זה מה שהוא מציג לי שם.

הוא לא מרוצה מהאופן שבו אדוני מציג את הדברים?

לא, לא אמרתי שהוא לא מרוצה או כן מרוצה, התחושה שלי הייתה, הוא נתן לי להבין שהדברים לא סגורים, זאת אומרת זה שמסרתי רשימה של דברים לא אומר שמבחינתי קיימתי את חלקי וגם הם עוד רוצים לקחת, ללמוד, להבין וכו', הם יחזרו אלי למחרת.

בוא נלך לדברים של הגברת גז ואז נקשור את זה, זה מול שורה 28 היא רק מצטרפת ליואב ואומרת להגיד שגם אני מאוד זהירה אבל בהחלט אתה צריך להיות חד יותר, חד יותר. אתה רואה?

כן

בתשובות כן?

כן

חד יותר בתשובות שלך. עכשיו בוא אני אגיד לך מה קורה פה, מה שקורה פה זה כך, 1. אתה נמצא, כך אומרים לך בסטטוס של משא ומתן, אך הוא לא הבשיל עדיין, עד כאן נכון?

נכון, כן

אתה רוצה את ההסכם

נכון

אתה רוצה לצאת, מה שדיברנו כבר מהסרטן הזה, אני לא אמשיך בזה כרגע, ראינו בחקירה הקודמת.

נכון

עכשיו אומרים לך, תשמע, א. אנחנו עוד, הממלכה עוד שוקלת, היא בוחנת

נכון

אבל אתה צריך להיות חד יותר, אתה צריך להיות פחות מעורפל כי הבנתי, לא הבנתי זה המסר הסטייט מנט שאומרים לך באותו לילה נכון?

זה מה שכתוב פה, כן

זה מה שכתוב וזה מה שאתה מבין?

אני מבין, בין היתר, שהדברים לא סגורים מבחינתכם כי לא ברור אם הם יכולים ממה שאני יודע להביא להם, אם הם יודעים לעשות מזה משהו.

אתה זוכר גם, כלומר כל אחד יש לו מטלה באותו לילה, לדעתי, טוב אני לא אגיד מה אני חושב עליהם אבל הם עדיין לשיטתם משאירים את הדברים פתוחים נכון?

הם מבחינתם לי אמרו שהם כרגע בודקים את העניין

בודקים את העניין וקיבלת אקשן אייטם להיות חד יותר, לא להיות מעורפל נכון?

לא הייתי קורא לזה אקשן אייטם, הם ציירו לי, שיקפו לי את הסטטוס שלהם איפה הם עומדים. מה טוב להם, מה לא טוב להם.

מה אתה צריך לעשות מנגד כדי לשכלל חתימה על הסדר עד מדינה נכון?

זה מה שהם אומרים פה

זה מה שהם אומרים ואתה שומע את זה?

כן

עכשיו תראה, בוא נעבור ל -. 20 קודם כל אני אציג לך כתבה מ - Y-NET מ - 21 לחודש. זה מוצג חדש כבודם. אתה רואה זה מה - 21?

כן

התקבל וסומן נ/2680.

אנחנו נפנה לפסקה השנייה. פילבר, סנגוריו והקצונה הבכירה של המשטרה, ראש אגף החקירות ניצב גדי סיסו, מפקד היחידה הארצית אלי אסייג התכנסו במשך שעות ארוכות במשרדי להב 433 כדי לסכם את פרטי ההסכם, רואה?

כן

הביא ראשי פרקים, חשף את החומרים

כן

אז קודם כל אנחנו רואים שהייתה פגישה של מספר שעות, אנחנו כרגע ביום של ה - 20 בפברואר.

כן

תשתף את בית המשפט

אתה מדלג על הלילה?

תשתף אותנו בלילה?

כי הלילה עשו לי הצגה גדולה

מה?

טרטרו אותי ולקחו אותי בסוף לכלא הדרים,

בלילה של ה - 19?

בלילה של ה - 19,

בין 19 ל - 20?

כן. אני מגיע, להערכתי זה כבר שתיים וחצי - שלוש לפנות בוקר

סבב שבין בתי המעצר?

כן, זה לא נסיעה ישירה, עשו סיבוב כן, לפחות עם שני מקומות, אני מגיע לכלא הדרים בשרון ובעצם פעם ראשונה לא לוקחים אותי לבית מעצר, לוקחים אותי לבית סוהר. הם מוסרים אותי שם למי שמוסרים אותי ואני מתחיל שרשרת, בשלוש לפנות בוקר, שרשרת קליטה, גם מפקד האגף היה, גם איש המודיעין, גם העובדת הסוציאלית עברתי כמובן את התהליך המשפיל הזה של לעמוד עירום ושיעשו לך בדיקות חודרניות ואז אני בא לשיחה עם מפקד האגף שמסביר לי מה קורה פה, ואיך קורה וכו', ואחרי זה אני הולך לרכז המודיעין שגם כן מסביר לי איך זה עובד וכו', ואחר כך גם אצל העובדת הסוציאלית הקצינה ואז אני מקבל את המבודד, תא נפרד, הלכתי, זה היה כבר ארבע לפנות בוקר או משהו בסגנון הזה, זהו, והולך לישון. צעקות, זה, בית סוהר כמו שבית סוהר צריך להיות, כמו שרוצים שייראה בית סוהר. זהו. ישנתי שם להערכתי, שם כן ישנתי איזה אולי ארבע, חמש, שש שעות, חמש - שש שעות אני מעריך, או משהו כזה. התעוררתי לפני הצהריים והחזירו אותי, החזירו אותי רק לקראת הצהריים, לכן אני אומר את כל הסיפור הזה. אז אני מגיע ללהב בשעות הצהריים.

נניח נסגור עד שעה?

12.00, 13.00 כן, פלוס מינוס, משהו כזה. אז מגיעים עורכי הדין שלי גם שוב, וממשיכים בעצם את המשא ומתן. אני מחכה בממ"ד בחדר שעל יד והם מנהלים את המשא ומתן, מסכמים אותו, עכשיו הם כבר יודעים על מה מדובר.

עם מי אתה יושב חוץ מעורכי הדין שלך?

שמה תמיד יש מישהו שמשגיח ושומר, בדרך כלל זה היו או, לרוב שלומי חכמן ולפעמים גם אודי אבוקסיס.

אני כבר אומר לך שאין לנו, ולבית המשפט אין לנו שום תיעוד על כל מהלך הדברים שהתקיים בין עורכי הדין לבין אותו צוות בכיר שנמשך. כמה שעות נמשך, אני אשאל אותך, כמה שעות נמשך הדין ודברים?

להערכתי הרבה כי אני זוכר שהם חזרו אלי בשעות הערב, שבע, משהו כזה, אמרו לי תשמע הם מתלבשים עכשיו, הם נוסעים ליועץ המשפטי לממשלה לירושלים ואז כשהם חזרו גם חתמנו על ההסכם, זאת אומרת מאוחר בלילה.

אז אנחנו מדברים על סדר גודל אם אני מבין נכון לפני הנסיעה החגיגית ליועץ המשפטי, שבע בערב, על סדר גודל של כשבע שעות של דין ודברים.

ברוטו, כן

ברוטו, נכון?

עד שהם הגיעו, אני לא זוכר אם הם הגיעו בדיוק באותו רגע, כן, ברוטו

שש - שבע שעות?

כן, שש - שבע שעות של התנהלות הלוך - חזור

הלוך - חזור נכון?

כן

עכשיו, אתה ועורכי הדין שלך לא ביקשתם כמובן שהפגישה הזאת תהיה חסויה, היא גם לא יכולה להיות חסויה נכון?

נכון

הפגישות הללו

אני סמכתי עליהם בעניין הזה

אני כבר אומר לכבודם שאין לנו שום תיעוד על כל אותן שש - שבע שעות של דין ודברים בין עורכי הדין לבין גורמי החקירה. גדי סיסו זה באמת שישו ושמחו כי אנחנו לא יודעים שום דבר מה הוא עשה שם בתמונה אבל זה לא נגמר פה מר פילבר, אמרתי בזה אין לי שום טענה כלפיך.

הבנתי

אגב, סליחה, אני רק שואל, באותן שש - שבע שעות כמה פעמים עורכי הדין חוזרים אליך לזיכרונך?

פעם או פעמיים

פעם או פעמיים?

כן, זאת אומרת כל פעם זה פגישה, היא מסתיימת אז הם באים להיות איתי

אל תיכנס לתוכן

לא, לא נכנס

רק שנייה, אתה לא צריך להיכנס אבל אני כן מבקש ממך... את מוחך, מה הם אומרים לך על הצד השני מה אומר בשיחות האלה?

הצד השני בלי להיכנס כמו שאתה אומר,

לא, זה אתה חייב להגיד

לא, אני אומר מה שהם שיקפו לי זה שהם מסכימים להסכם הם רק עכשיו מתווכחים על עונש אם כן יהיה או לא יהיה? אני אמרתי להם אין לי בעיה, אני חושב שעשיתי מכסימום עבירה משמעתית, אתם רוצים תעמידו אותי בבית דין למשמעת של עובדי מדינה וזהו, אני מבחינתי לא מוכן לשום דבר יותר ועל זה היה בעיקר הדיון. היה שם איזה מן, אחד מעורכי הדין שלי אמר ליואב תלם שהתעקש על, כך הוא סיפר לי, על איזשהו מאסר אפילו על תנאי או משהו כזה, הוא אמר לו תקשיב, הוא לא מביא לך את הראש של סגן גזבר מועצה מקומית שדות נגב.

זה עורך הדין שלך אומר לתלם?

כן, במאמץ לשכנע אותו

במאמץ לשכנע אותו, טוב

והם גם התווכחו על כל הסיפור הזה של החוברת עם המראים של וואלה שכביכול העברתי אז הוא גם אמר ליואב תלם שהיה קצת לפני כן העוזר האישי של המפכ"ל, אומר לו אתה מכיר את המושג הזה, את התופעה הזאת שבן אדם הוא קודם כל איש אימון של מישהו ואז מבקשים ממנו איזושהי טובה והם היו ביחס קרוב הרבה זמן והם מכירים אז הם עושים את זה,

נגיע גם לחוברת ונראה

אז הוא כאילו רצה להציג לו את זה, זה לא איזה, זה מן יחסי אימון בין אנשי ציבור כמו שאתה מכיר בטח כי כשאתה היית עוזר האישי של המפכ"ל. אלה שתי הנקודות שאני זוכר.

אז בוא נדבר על יחסי אימון בין... לבין מה שנעשה בחקירות, זה יוצר אימון מסוג אחר אנחנו ב - 20 לפברואר, שש - שבע שעות חור שחור, קופסה שחורה. עכשיו, האור נדלק בחדר החקירות ביום הקודם ב - 23.30 גם לגבי ה - 20 אנחנו לא מקבלים תיעוד נאות. אני אראה לך מזכר שנערך באותו יום הוגש על תנאי כבודם, זה 87פ. ז.? אפשר להציג אותו, את החלק הראשון.

איך הוא מסומן?

המזכר מ - 20 לפברואר 2018 זה ת/610 סליחה., תראה, אנחנו ב - 19 בפברואר,

זה המזכר היום בשעה 17.30?

כן, בדיוק, נכון. מזכר מ - 20 לפברואר, היום בשעה 17.30, הנדון שלמה פילבר, נקודות עיקריות במסגרת משא ומתן עד מדינה, רואה?

כן

היום בשעה 17.30 בהמשך לשיחה מאתמול בה מסרת נקודות ותמסור אלינו הודעה מפורטת ברצוני להבין וכו' וכו', רואה?

כן

אז יש סקירה של הנוכחים אוקי? בוא תעיין

כן

אז אנחנו שעה 17.30. עכשיו, היה לנו כבר דיון בבית המשפט, כבודם אני מפנה לפרוטוקול מ - 28 במרץ עמוד 12,029, בית המשפט שואל כשאלה טכנית אם זה מזכר התחיל ב - 17.30? וחברתי משיבה, כן. רואה?

כן

אז בוא נראה תוצאה, התוצאה היא שעד 17.30 כל החלק הראשון של היום, אני כבר אומר לך כעניין שבעובדה אין תיעוד, לא וידיאו, לא תמליל, לא מזכר, ריק. בסדר?

אוקי

נתון. עכשיו, מעבר לחור השחור אני אראה לך את הדבר הבא, מה קורה החל מ - 17.30, קודם כל תסכים איתי, תגיד גם לבית המשפט זה היום שאתה חותם מתי על הסכם עד מדינה?

בערבו של אותו יום, בלילו של אותו יום

שעה פחות או יותר?

עשר, אחת עשרה פלוס מינוס

עשר, אחת עשרה בלילה?

כן

אז בוא נסדר את העובדות, העובדות שעד שעה 17.30 אין כלום, ומשעה 17.30 יש לנו מזכר

אוקי

בוא נבין מה קרה פה. אחרי זה נגיע, בשעה 19.00 אני כבר אומר לך, רק בשעה 19.00 נדלק האור, תרתי משמע בחדר החקירות ומתחיל תיעוד. אוקי?

אוקי

עכשיו כעניין שבעובדה, תיכף נראה למה זה לא תועד, מה התירוצים הדלוחים שניתנו ונבדוק את זה אחד לאחד. אז אנחנו כרגע בין 17.30 לבין 19.00 יש לנו רק מזכר בסדר?

אוקי

עכשיו בוא נראה מה היה התירוץ. אני אשאל אותך כרגע על התירוץ כי אתה היית שם. בסדר? לכן חשוב לי לראות. אני כבר אומר לך, רק כדי שגם בית המשפט ישמע בין 17.30 ל - 19.00 מה שנדון, אתה יודע מה נדון?

לא

מה שקרוי פגישה, אין פגישה, הפגישה הראשונה

אוקי

הקטע שבין 17.30 ל - 19.00 שזו אולי אבן על ראשה של כתב האישום

פגישת ההנחיה

כן, פגישת ההנחיה, כן אדוני, בקטע הזה,

זה נדון יום קודם

גב' תירוש

לא, רק צריך לדייק

גב' תירוש לדייק אני חושב שהמונח לדייק בעיני זה, אני לא רוצה להגיד איזה חטא זה עושה,

תמשיך עו"ד בן צור.

גברתי אני רק מבקש שבהערות הבאות שגב' תירוש, גם אם הן קצרות

שהעד יצא?

שהעד יצא, כבר ראינו את ההתכנסות.

בסדר גמור. בין חמש וחצי לשבע בערב

בין חמש וחצי לשבע, איך אנחנו יודעים? כי אנחנו משווים בין הנקודות לבין התמליל שמתחיל בשעה שבע בערב, איפה יש נקודה ראשונה פגישה, התמליל המשיך הלאה בסדר? לכן אנחנו מסדרים את זה. עכשיו בוא נראה מה הייתה הטענה של התביעה שאיתה אני רוצה לשאול אותך כי אני חושב שזה, אני אגיד את זה בשיא העדינות, אולי אמרו לה את זה, זה קשקוש מוחלט. הנה הדיון בבית המשפט כבודם, הדיון הוא בפרוטוקול מ - 28 במרץ עמוד 12,030 קודם כל מה שנאמר שהייתה תקלה, אתה רואה?

כן

ולכן חלק מהיום הזה בתמליל לא נמצא של ראשי הפרקים ולכן המזכר הזה, רואה? תקלה

כן

תקלה נוסח שגגה, תקלה נוסח מודעות, תקלה ואז אנחנו רואים איזה תקלה, אתה רואה? ויש דין ודברים לגבי סוג התקלה וחברתי מרגיעה אותנו מול שורה 4 שקורות תקלות, מה קרה, זו פעם ראשונה שיש תקלה ואז תסתכל בשורה 8 שחלקו מצוי בתמליל וחלקו לא מצוי בתמליל, אתה רואה?

כן

יופי, אז עכשיו בוא נבין רגע את התקלה כי אתה היית שם, אנחנו לא היינו שם. בוא נבין על מה אנחנו מדברים כרגע, איך אני למד על סיפור תקלה? אני מפנה אותך לתמליל של החקירה שנדלק האור, בסדר? ויהי אור מ - 20 לפברואר ברקוד 1836 ת /,610(ב) בעמוד 1, בסדר? ויהי אור.

כן

אז הם אומרים, תסתכל משורה 17 בדיוק אומר לך תלם, אנחנו חשוב לנו להבין, אנחנו ממשיכים, עברנו חדר בגלל תקלה טכנית, המחשבים שלנו כנראה בגלל החשמל נפלו, אנחנו ממשיכים מאותה נקודה. אז מה סיפור הכיסוי? אז אמרנו עד 17.30 אפס, משעה 17.30 עד 19.00 שזו פגישת ההנחיה, הפגישה הראשונה, אלוהים יודע מה, אין, רק מזכר

כן

וההסבר לעניין שהייתה תקלת חשמל. אני אראה לך משבעה כיוונים שאלה הם דברי הבל ואני רק רוצה לשאול אותך אתה היית שם מר פילבר אתה זוכר את החשמל נופל בלהב 433 באותו יום ב - 17.30.

לא זוכר, לא זוכר דבר כזה אבל אני גם לא ידעתי מה קורה בחקירות תמיד. באו ואמרו לי תיכנס לחדר הזה, לא, תצא, תיכנס לחדר הזה כאילו אף פעם לא הסבירו לי מה קורה ולמה.

ברור, אתה מובל אבל תראה האם אתה זוכר, אתה הרי יושב בחדרי חקירות, בחדר הזה, בחדר האחר נכון?

כן

אתה זוכר את עצמך יושב בין 17.30 ל - 19.00 באיזה חדר חשוך שר עם החוקרים קומביה, מדליקים נרות? מה היה שם?

לא, לא, חדר חשוך לא. חדר חשוך לא, אבל יכול להיות שהיה, זה חורף כבר היה חושך

בדיוק ב - 17.32 בדקנו את העניין, ב - 17.32 כבר השמש שוקעת ב - 20 נכון?

כן

אז לכן זה חורף לכן שאלתי אם הייתה הפסקת חשמל ולא היה מקום פנוי אז אולי ישבתם באיזה חדר חשוך ושם שוחחתם?

לא

יש לך זיכרון של איזה ישיבה בחדר חשוך עם החוקרים?

לא

לא. עכשיו תראה, אני אגיד לך יותר מזה, למה זה בלוף? ולטעמי בלוף מכוער לגמרי, כי הסיפור של הפסקת החשמל, בוא נדבר על ה - 20 בחודש, אתה זוכר שנפגשת עם,

אני אומר פה, אבל השאלה אם החשמל נפל או שהתקשורת נפלה? המחשבים נפלו?

מה שנפל מר פילבר זה נפל יסוד מוסד בתיק שלקחו אותך בתיק שלא מתעדים ביחס לפגישה הראשונה, זה מה שקרה ואני תיכף אראה לך שאפשר לתעד במחשב, ואפשר לתעד בנייר, ואפשר לעבור חדר אפשר לעשות מאה דברים חוץ מלא לתעד. אנחנו מדברים, תזכור, על הפגישה אותו מה שקרוי פגישת ההנחיה.

אוקי

קודם כל אני אראה לך כמה זה שטותי ותיכף נחזור. אתה זוכר שב - 20 בפברואר, אתה זוכר שגם ראית נחקרים אחרים נכון?

כן. ב - 18 אחר כך ממש בחטף

אז בוא נראה כמה אנשים נחקרו באותו יום. כבודם אני מראה מוצג מתוך האקסל שקיבלנו

זה נ/2681.

ב - 20 לחודש מר פילבר אני כבר אומר לך שנחקרה שורה ארוכה של נחקרים, רק לדוגמא, למשל הגב' אלוביץ' נחקרת מ - 10.36 עד 20.10. גב' סטלה הנדלר נחקר מ - 11.20 עד השעה 20.00 וגם דמויות פחות מרכזיות בעניין ואני כבר אומר לך שבדקנו את החקירות שלהם והם נחקרו כסדרם, אין הפסקת חשמל, אין תקלה במחשבים, נחקרו באותו יום כשאומרים שהייתה הפסקת חשמל עם תיעוד מלא

באותו יום, באותו מקום?

באותו יום, באותו מקום, באותה יחידה, כן מר פילבר קודם כל אתה זוכר, זה כמובן גם שבית המשפט יתרשם אבל אתה זוכר אבל? תגיד לי מה אתה זוכר, אתה ראית אחרים נחקרים, ידעת שנחקרים בחדרים סמוכים נכון?

אני באופן כללי ראיתי, תמיד דואגים שנחקרים לא יראו אחד את השני ואתה כן רואה כשאתה יוצא מהחדר נגיד לשירותים או לנוח או לעבור לחדר אחר, אתה רואה תכונה של חוקרים ויש גם אורות אדומים מעל הדלת שאומרים

כמו רנטגן

כן, כמו רנטגן שאומר שהחדר בהקלטה או לא בהקלטה או משהו בסגנון הזה, אני יודע? אז אתה רואה שזה מסדרון ארוך עם שורה של חדרים אז אתה רואה שיש תכונה במסדרון.

אגב, מי מזיכרונך באותן שעות בין 17.30 ל - 19.00 נושא מהותי, אולי הנושא המהותי תאשר לי מי היו החוקרים שישבו איתך?

זה היו יואב תלם, ציפי גז נדמה לי ואודי

ואודי. אוקי. חכמון היה שם?

לא

אז הוא כתב את המזכר, יפה

יכול להיות,

מר בן צור השעה שכתובה במסמך הזה זה שעה של מה?

המסמך של העדים האחרים כבודו, של הנחקרים האחרים? תחילת חקירה

ואיפה אנחנו רואים את שעת הסיום?

בהודעות גופן שאין בהם שום ביטוי לשום הפסקת חשמל

אם הוא חתום יכול להיות שהוא היה שם, אני לא רוצה להגיד את זה בוודאות

הלאה, כשאתה מדבר, תנסה כרגע להיזכר לא 2015 יומיים דרמטיים בחייך, בחיינו,, 17.30, 19.00 עם מי דיברת? נרשם? לא נרשם? תועד? הוקלט? מה היה שם, מה אתה זוכר?

באופן כללי תמיד אני זוכר שכשאני ישבתי בתוך חדר חקירות אז או שהקלידו על המחשב או שלכאורה זה הוקלט, אני לא יודע.

הנחה שלך הייתה?

כן, שכל פעם שאני נכנס לחדר חקירות זה לצורך תיעוד

זה לצורך תיעוד ובחדר חקירות גם יש הקלטה וגם הם מקלידים את עיקרי הדברים לפחות נכון?

בדרך כלל בהרבה חקירות יש לפחות חוקר אחד והקליד את עיקרי הדברים אחר כך עברתי עליהם וחתמתי.

יופי. באותה שעה וחצי הדיון תחת התירוץ של הפסקת חשמל נקודתית,

סליחה, סליחה, אף אחד לא אמר, זה חברי עושה אינקורפורציה של משהו אף אחד לא אמר הפסקת חשמל נקודתית.

העד כבר אמר שאולי זה משהו שקשור למחשבים.

פשוט קוראים מההודעה ולא כתוב שם הפסקת חשמל נקודתית. גם לא כתוב הפסקת חשמל,

מה היה שם גב' תירוש אולי תספרי לבית משפט

אני לא יודעת מה היה שם

במקום שאנחנו נחשוף פה, אני לא רוצה להגיד את מה, בואי תגידי מה היה שם

סליחה, כל הגישה הזאת אנחנו לא בחקירה כרגע

את בחקירה וחצי על המחדלים שעשיתם פה

זה מה שחברי רוצה אבל אנחנו לא בחקירה.

עו"ד תירוש העד אמר שאולי זה משהו בחשמל שקשור למחשבים הוא אמר.

אז אני אגיע למחשבים, יש חדר ליד

אני לא מתנגדת לדברי העד אני מתנגדת לאיך שחברי מציג לו את השאלה. כשחברי אומר לו הייתה הפסקת חשמל נקודתית עם כל הכבוד זה לא מה שכתוב בהודעה עצמה שחברי הראה.

בסדר, אז העד יודע את זה, הוא כבר אמר שזו לא הפסקת חשמל אלא חשמל של המחשבים

זה לא מאפשר בעינינו לחברי להגיד את הדברים בצורה,

אני חושבת שבעת ההיא כדאי לדום לפחות, אם אין הפסקת חשמל, בוא נבין את הדבר הזה, אם אין הפסקת חשמל אז צריך להיות תיעוד מצולם כמובן, אתה מסכים איתי? כמנכ"ל משרד התקשורת?

כן

אבל אם המחשב נפל ותיכף אני אראה לך שהדבר היחיד שנפל פה זה הדין, אז הם המחשב נפל אז זה ממשיך להיות מצולם נכון?

לא מכיר את כל מערכת הקונטרול שיש שם אבל בגדול כל פעם שנכנסים לחדר חקירות הנחת העבודה שלי הייתה לפחות שהכל מצולם.

עכשיו אני חוזר אליך כי אנחנו רואים מה נעשה כאן ואני שואל אותך באותה שעה וחצי תשתף את בית המשפט, תנסה להיזכר מדברים על הפגישה הראשונה עם תלם ועם הגברת גז מה קורה שם? איך זה נרשם? איך זה מתועד? מה שואלים אותך? מה אתה אומר?

אני לא ממש זוכר את החקירה הזאת, אני אשמח אם אני אוכל להתרענן

אי אפשר, זו הבעיה, אי אפשר להתרענן כי הם לא תיעדו, הם לא תיעדו

את המזכר לפחות, לא יודע, לראות את הנושאים

טוב, אני אראה גם לכבודם כדי שלא יהיה אחרי זה איזשהו דיון. אני אראה לך רק דוגמא, בוא נעשה לפי הסדר. אגב רק אני אומר, יש מזכר ואני אשאל אותך שצורף ברקוד 3083, סליחה אני אמשיך לפי סדרי תיכף נגיע לברקוד. עכשיו תראה מר פילבר ראינו שנחקרת שורה ארוכה של נחקרים ומוסרים את העדות ואין שום סיפור, לא תקלת מחשב ולא הפסקת חשמל נקודתית או לא נקודתית. בוא נניח מר פילבר לשנייה אחת שבאמת הייתה הפסקת חשמל, הייתה תקלת מחשב רק בחדר שלך בסדר?

אוקי

רק בחדר של מר פילבר הייתה, האם הוסבר לך מר פילבר, שהמשיכו לשבת איתך בלי תיעוד, למה לא נעבור לחדר ליד? שיש שם חשמל ויש שם מחשבים, חדר אחד ליד, הכל יהיה בסדר.

לא, לא הוסבר לי ואני דווקא די הקפדתי על דברים כאלה כי ברשות לניירות ערך למשל כשנכנס יריב עמיעד זאת אומרת ביום הראשון שאלתי את פולינה רגע, את לא מדפיסה הודעה? אני לא חותם על כלום? אז היא צחקה לי בפנים, לא, אנחנו מקליטים, הכל מתומלל וזה, אבל תמיד היא הקפידה כשהיא נכנסת לחקירה להפעיל רשמקול. כשהוא נכנס, הוא נכנס עם זה והוא לא הפעיל אותו ואני הרגשתי לא נוח, אני אמרתי לו תפעיל אותו.

אני אראה לך את זה כי יש לנו אחרי זה בקשה מבית משפט

זאת אומרת אני כן הייתי מודע לזה והקפדתי על זה שכל אמירה שלי או כל חקירה שלי אני רוצה שהיא תהיה מתועדת.

תאשר לי בבקשה שהחוקרים, אני אראה לך גם תמונה, ישבו גם עם לפ - טופים?

אני לא זוכר

אני אראה לך. הנה החקירה

זה לא מסומן?

אה, באופן כללי? כן, נכון

נכון? באופן כללי אתה זוכר שישבו עם לפ - טופים?

כן. כן

התקבל וסומן נ/2682.

אז לפ - טופים רק שאחרי זה לא יהיו

אודי ופולינה ישבו הרבה פעמים עם לפה - טופים וחוקרי יאל"כ ישבו על המחשב הראשי

ולפ - טופים יש להם סוללה נכון? לא צריך לא חשמל ולא כלום נכון?

כמה שאני מכיר, כן

בוא נבין רגע אחד, כיוון שאין לנו תיעוד על שעה וחצי,

סליחה, אני מבקשת רגע שהעד יצא אם אפשר כדי שלא ייטען משהו. חברי שב ומהדהד לו את הדבר הזה שאין תיעוד של שעה וחצי, שיש לפ - טופים כשיש לנו מזכר של חוקר שיושב בדיוק עם הלפ - טופ ומתעד את הדבר הזה בלפ - טופ שלו. נכון, אין הקלטה, אין תיעוד חזותי של הדבר הזה ויזואלי בגלל, חברי יחקור את החוקרים מה היה שם בדיוק וזה בסדר גמור אבל יש תיעוד שיושב חוקר, זה בדיוק המזכר שסעיף 1 במזכר שלו הוא כותב כשאין את ההקלטה בחדר ואת יתר הסעיפים הוא ממשיך לכתוב, לכן לבוא ולהגיד אין תיעוד, יושבים החוקרים מול הלפ - טופים אבל לא יכולים לכתוב וכל הזמן לומר אין תיעוד, אין תיעוד כשיש תיעוד. יש מזכר, זה התיעוד.

למה זה מתועד כמזכר באופן כללי ולא שאלה - תשובה? שאלה - תשובה כמו שהם יודעים לעשות? אנחנו רואים גם בהקלטות לא פעם ששומעים את ההקלדה המקבילה,

אבל יש הבדל, זה גברתי צודקת בכל החקירות שמדובר בהודעות, כשמדובר בראשי פרקים ורואים את זה לאורך כל התיק, לאורך כל התיק בראשי פרקים כשמדובר בראשי פרקים המזכרים הם לא מזכרים של שאלה - תשובה, לא בטוח שיעשו בזה אחר כך שימוש, אחר כך, וזה מתועד בצורה הזאת במזכר, לא מתועד בשאלה - תשובה.

אבל עדיין בהנחה שהייתה איזושהי תקלה שמצאו לנכון להעביר את העד לחדר אחר שבו לכאורה,

כשגילו שהייתה תקלה העבירו אותו לחדר אחר.

מה שאומר שראשי פרקים לא היו אמורים להספיק אז מה הטענה שלקחתם,

אין שאלה שרצו לתעד את הכל בתיעוד ויזואלי ולכן גם יום קודם וגם באותו יום עשו את זה בתיעוד ויזואלי ובאיזשהו שלב אכן גילו לשיטתנו והחוקרים יענו על השאלות האלה,

אתם יודעים באיזה שלב? כתוב לנו באיזה שלב התגלה שאין תיעוד מוקלט?

אנחנו יודעים שזה אחרי סעיף 1 לפי המזכר, אני לא יודעת מאיפה חברי הביא את השעה שבע, נשמח לדעת. אני לא הבנתי שיש שעה שאנחנו יכולים,

אבל שבע היא מעבר לחדר אחר נדמה לי.

היה מעבר לחדר אחר.

סיימת?

לא, אני רק אומרת לבוא ולומר לו כל הזמן אין תיעוד, יש לפ - טופים לא כותבים בלפ - טופים זה לא מדויק מהסיבה שהמזכר נכתב בלפ - טופ, אפשר להגיד זה לא תועד שאלה - תשובה אבל כן ישב חוקר ותיעד את מה שנאמר במזכר שלו בזמן החקירה עצמה, בזמן גביית ראשי הפרקים.

אגב, מאיפה חברתי יודעת? כבודם אני אגיד את זה כך, נורא פשוט. יש מזכר, כבודם זה נורא פשוט כשאנחנו מסתכלים אחרי פגישת ההנחיה יש חדר חקירות, יש הקלטה, יש תמלול, הכל מלא לגמרי, על נקודות אחרות באותם ראשי פרקים. על הנקודה הראשונה שהיא פגישת ההנחיה (שווי ערך - אב... על ראשה של כתב האישום) אין תיעוד שכזה, יש לנו מזכר לקוני של מספר שורות ועכשיו הפער בין המזכר הלקוני של כמה שירות, על התיעוד המלא שעל כל הנקודות האחרות שמופיע בתוך חדר חקירות כמקובל הוא פער שצריך בחינה ולכן כשיושבים איתו ורושמים מזכר קצרצר שלא משקף את מה? אפילו את ההמשך של החקירה באותו יום על הנקודות האחרות, הנקודה הזו היא נקודה מאוד מאוד מהותית. עכשיו, מכיוון שהעלו פה תירוצים קלושים כן הפסקת חשמל, לא הפסקת חשמל, כן תקלה במחשבים,

אני מניחה שנשמע עדויות על זה.

נכון, אנחנו שומעים עדויות. העד היה שם

בסדר

אז לכן אני שואל אותו. רק את החוקרים אני צריך לשמוע?

העד נשאל והוא לא יודע להגיד.

בסדר, אז אני אשאל אותו ושישיב. אני אבקש מבית המשפט, אני כבר אומר בסיום קטע החקירה הזה כי יש לנו יומיים עם חורים שחורים מאוד גדולים חסרי תיעוד, כמעט אפס תיעוד על יומיים של הסדר עד מדינה. הרי יש חובת תיעוד מכסימליסטית כך הדין, ולכן היומיים האלה שנפקד תיעוד מהותי בחלקים מאוד שחורים זה קופסאות שחורות,

אבל זה אדוני שואל עכשיו.

נכון, ואז אני אבקש שתינתן הנחיה ואני גם אראה שבית המשפט הנחה לפני הנחה לפני שישה שבועות את התביעה למצוא משהו וכרגיל זה כנראה המלצה, אולי בדרגה של פחות מחודש, זה רק המלצה אז אנחנו נבקש שהתביעה תעשה את כל הבדיקות ותביא את כל התמלילים ואת כל מה שישנו שם, כולל תמליל שראינו על כל אותם יומיים.

אתם פניתם לתביעה לחפש חומר?

אנחנו פנינו כללית, אנחנו אמרנו שנניח את התשתית כאן עם העד כאן כדי שזה לא יהיה רק דברים ונרצה שבית המשפט ייווכח ואז נראה ואז נבקש את זה, אבל אני אמשיך עם העד כרגע.

תמשיך

יומיים של חקירת עד מדינה

רק תבהיר לעד מה כן יש, כי עד אז לא נרשם כלום, מה כן נרשם שנהיה מדויקים עו"ד בן צור.

סליחה, לא שמעתי גברתי

אני אומרת כדי שנהיה מדויקים שיובהר לעד, כי עד עכשיו לא נרשם, ולא נעשה, ולא נעשה, מה כן נעשה?

בסדר גמור. מר פילבר רק אני רוצה את הסברה שלך כמומחה לתקשורת, נניח שיש תקלת מחשב ואין תקלת מחשב, אפשר כמובן בלפ - טופ, אפשר במכשיר הקלטה, אפשר להקליט בפלאפון נכון? יש טכנולוגיות כאלה נכון?

אני לא צריך להיות מומחה שלך או של בית המשפט, בפרקטיקה של החקירות חוץ מהקלטות היה את המחשב הראשי שעליו החוקרים התחלפו כל פעם והקליטו.

הטכנולוגיה המתקדמת שלפני פגסוס, שדף ועט תניח את כל האמצעים היא גם אפשר לעשות אותה?

אני נשאלתי ונתתי תשובות, איך מתעדים זה לא היה עניין שלי

מר פילבר בוא נתקדם, תאשר לי שבתום כל יום בחדר חקירות נותנים לך את ההודעה שלך ויש לך את הזכות, לפעמים אתה מממש אותה לעבור, לקרוא, להעיר?

כן, ביאל"כ זה היה

זה היה נכון?

כן

המזכר שלא מתעד שום דבר, של שלוש שורות אף אחד לא הניח לך את המזכר של שלוש שורות,

איזה מזכר של שלוש שורות?

המזכר שבנקודה הראשונה מתייחס לפגישת ההנחיה אמרנו זה המזכר, זה לא מופיע בתוך חדר החקירות, זה כל העניין מבחינתנו כרגע.

זה אותו מסמך של היום בשעה 17.30 או שעברנו לדבר על מסמך אחר?

נכון, נכון

יש לו ארבעה עמודים, תפנה ספציפית.

כבודה אני אומר. יש מזכר של ארבעה עמודים בסדר? המזכר הוא מ - 17.30 עכשיו יש נקודות, הנקודה הראשונה היא פגישת ההנחיה

מה שנקרא פגישת כורסאות העור?

כן. היא גברתי עברה מודיפיקציות. כן, הפגישה הראשונה, כורסאות, הנחיה, עמידה, היו כל מיני וריאציות אבל זה הנושא. הפגישה הזו כבודה, התיעוד מופיע רק במזכר, על סמך מה אני אומר את זה? כי כשחוזרים אחרי זה לחדר החקירות אחרי הפסקת החשמל/תקלת המחשב. ג. הפרות, אנחנו רואים שהנקודות האחרות מתועדות בתמליל, כלומר בתמליל החקירה הנקודות האחרות מופיעות, כלומר מה שנפקד מחדר החקירות מתיעוד זה הפגישה הראשונה.

מה שאדוני אומר שבהמשך החקירה אחרי שעוברים לחדר אחר הוא לא מדבר, הוא לא מעיד שוב על אותה פגישה אלא רק על כל היתר?

בדיוק, לכן אמרתי הפגישה הראשונה תועדה רק במזכר של ארבע שורות

בסדר

ולכן אני אומר וזה נושא מאוד מרכזי וזה הסיפור

אבל אדוני מניח שהיה צריך להציג את זה לעד?

אני אומר רק כדי להבין שמזכר אחת הסגולות שלו שבחקירה לפחות יש לו שאלה - תשובה, כך זה עובד וגם הוא יכול לקרוא את זה ולהעיר. אני אומר לו כעניין שבעובדה את המזכר הלקוני הזה,

אני חתום עליו?

לא

אני זוכר שנתנו לי לחתום רק על הודעות. מה שלא היה הודעות לא חתמתי

בוא נראה כאן, תראה אני אראה לך מזכר שמשקף דווקא מזכר של חוקרת מ - 26 פברואר ברקוד 3083

התקבל וסומן נ/2683.

זאת רס"ר נופר דולב, היא תיעדה את חדרי החקירות. אתה רואה? 26 פברואר?

כן

התיעוד שלה מ - 26 בפברואר אומר אני תיעדתי חדרי חקירה בפרשת 4000 יש לנו פה שתי אפיזודות, ב - 25 בפברואר ההקלטה לא עובדת, החלפתי דיסק, ב - 22 בפברואר זה החקירה שלך, לא החקירה של ה - 20 נפסקה ההקלטה, החלפתי דיסק, רואה?

כן

מה שאנחנו רואים הנה יש לנו תיעוד, נקרא לזה אפילו זה לא תקלות, זה דברים טכניים שקשורים להפסקות, יש מזכר מ - 26 בפברואר שהולכת לאחורה, המתעדת.

כן

תאשר לי שכשאתה מסתכל פה ואני שואל אותך גם על זיכרונך אין שום הפסקת חשמל ושום תקלת מחשב, כלום נכון?

ממה שכתוב פה?

כן

מה שכתוב פה זה שנפסקה ההקלטה וביקשתי לצאת מהחדר

נכון, זה ב - 22 לא קשור לכלום. זה לא ב - 20

סליחה לא הבנתי את השאלה

השאלה שלי נורא פשוטה, אתה יודע מה? אשאל אותך נורא פשוט, זה דובר בעד עצמו, זה תיעוד פורמאלי של רשויות החקירה שהיו פה תקלות בסדר ב - 26 בפברואר. לא הייתה שום תקלה ב - 20 בפברואר, שום תקלה. 2. אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה ואני חוזר פעם נוספת, אתה הבחנת שישבת באיזושהי הפסקת חשמל? איזושהי תקלה, ברק פגע במחשב, משהו, הבחנת במשהו?

אני כבר אמרתי שלא ואמרתי באותה מידה שלפעמים אמרו לי בוא נקום ונעבור לחדר אחר, אני נשמעתי לחוקרים.

בסדר גמור אבל אתה לא הבחנת באיזושהי תקלה?

אני אישית לא הבחנתי בשום תקלה

תודה, אוקי

הרי הם לא מספרים לי

עכשיו, ב - 20 בפברואר נחתם, בערך בחצות הלילה נחתם הסכם עד המדינה נכון?

כן

אז בוא נבין רגע, רק נעשה פה איזושהי סכמה כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים בנושא של התיעוד זה כך, אנחנו ב - 19 וב - 20 תאשר לבית המשפט שאלה היומיים, הם היומיים הקריטיים שמתגבש, שמתעצב הסכם עד המדינה?

נכון

וביומיים האלה יש דין ודברים ממושך בין עורכי הדין שלך לבין רשויות החקירה נכון?

נכון

ביומיים האלה אתה גם מוסר מפעם לפעם גרסאות? נכון?

כן, נכון

ועכשיו בוא נראה כך, רק נזכור את הדברים כהווייתם. ב - 19 בפברואר התיעוד המצולם מתחיל בשעה 23.30 בסדר..

זה העובדה שאתה אומר, אני לא יודע

אגב, זה לא אני אומר, זה התמליל

בסדר, אני לא יודע

ויש לנו, רק נזכור מזכר קצר של פחות מעמוד שנכתב ב - 26 בפברואר, אותו מר תלם

זה מה שהראית לי

זה מה שהראיתי לך, אוקי?

כן

ב - 20 בפברואר מבוקר, נניח אמרת שאתה זוכר שהגעת בעשר או שאני טועה?

לא, לא, הגעתי לקראת הצהריים

לקראת הצהריים עד 17.30 ריק מוחלט למרות שאתה היית שם, עורכי הדין שלך ניהלו דין ודברים נכון?

כן

ומ - 17.30 כל נושא פגישה ראשונה, פגישת ההנחיה יש לנו מזכר לקוני של כמה שורות ואין עליו תיעוד בגלל תקלה.

זה מה שאתה מציג לבית המשפט

זה מה שאני מציג לך אוקי, שלא הייתה אצל אף גורם, אצל אף אחד בנושא הזה עכשיו תראה, בוא נבין רגע כדי לראות איך הדברים האלה, קודם אני רוצה לבקש מבית המשפט שינחה, לא, אני אראה איך הפרו הנחיה נוספת של בית המשפט ואז אני אבקש מבית המשפט, אני אמשיך ואז אני אבקש מבית המשפט להורות לתביעה לאסוף את כל החומר בתוך אותם יומיים, את כל החומרים, את כל ההקלטות, את כל התיעודים שישנם ולא לתת לנו צייטלה פה ומזכר שנכתב שבוע אחרי זה. גם הוא לקוני, אבל אחרי זה נגיע לזה. בוא ננסה להבין עכשיו מה קרה פה גם בהשתמעות המעשית של זה. אתה תיארת ב - 19 בפברואר, אתה מסרת את ראשי הפרקים אתה זוכר?

19 בפברואר בלילה, כן

בלילה. אתה תיארת את הפגישה הראשונה ב - 19 בפברואר כבודם אני בחקירה מ - 19, ברקוד 1808 ת /,609(ב) בעמוד 20-21 רואה?.

כן

עכשיו בוא נסתכל רגע, אני שם את זה כרגע בקונטקסט של מהלך הדברים ושל סדר הדברים תראה, אומר לך החוקר כך, תלם, הבנתי, זה אירוע אחד. אירוע שני שאתה אומר שמספר ימים אחרי שאתה נכנס לתפקיד נתניהו קורא לך או שאתה במקרה מגיע לשם, חושב שזו פגישה שנקבעה, זה מה שקראו פגישתה הנחיה נכון?

כן

שרן נמצא, סליחה, נקבעה לך, דוד שרן נמצא שם והוא אומר לך כך וכך, זו המדיניות שלי לגבי אלוביץ' דיבר איתי על נושא מסוים וכך אני רוצה שתנהג, רואה?

כן

זה אמירות של החוקר

כן

אמירות של החוקר פתוחות לכך שאלוביץ' דיבר עם נתניהו ונתניהו אמר לך שהוא רוצה שתנהג לפי מה שאלוביץ' דיבר איתו, רואה?

כן

בוא נראה מה אתה משיב, אתה משיב בשורה 4 - כן והוא אמר לי שם את המשפט שתמיד אמרתי לכם, של, חוקר - אתה יכול להגביר את הקול. אני אומר, הוא אמר לי גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות שציטטתי שהוא אמר בשוק הטלקום תעשה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים תמשיך את התחרות ועל תעלה מחירים, רואה?

כן

אז אחרי שהחוקר מניח לך את הפרופוזיציה שורות 1-3 שנקבעה פגישה עם שרן דרך שרן ונתניהו אומר לך זו המדיניות שלי, אלוביץ' דיבר איתי וכך אני רוצה שתנהג, זה אומר לך החוקר, אתה רואה?

כן

אתה לטעמי אני אומר לך בדיוק מה אתה צריך להגיד, אתה אומר לו תראה, אני כמו שאמרתי לכם וכבר פה ראשי פרקים עד מדינה נכון?

כן

אתה אומר לו תראה, אני חוזר פעם נוספת על מה שהוא אמר לי, בשוק הטלקום תעשה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין, רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים ותמשיך את התחרות, נכון?

זה מה שאני אומר פה אבל אני אומר על המשפט שאמרתי לכם קודם,

ברשות ניירות ערך?

לא. השאלה אם אני אמרתי להם קודם את המשפט עם תנועת היד, אם זה מופיע באחת,

אני עוסק כרגע בכל המשפטים שבפעמים הקודמות שציטטתי, זה מה שמעסיק אותי. אני אומר, הוא אמר לי שם גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות שציטטתי אותו שהוא אמר,

לפני כן אני אומר הוא אמר לי שם את המשפט שתמיד אמרתי לכם, אה, השאלה מה זה? אם לפני כן הזכרתי את התיאור,

הכל בסדר, תקשיב

רגע אבל תן לו להשיב

אני אומר, השאלה אם לפני האמירה הזו ליואב תלם אני כבר הזכרתי את המשפט,

יש אפשרות שכן אבל כרגע זה לא מעניין אותי, אני אגיד לך למה,

בסדר, אתה מוביל את החקירה, תעשה איך שאתה מבין. תשאל מה שאתה רוצה

אני לוקח כרגע את מה שאתה אומר,

הבנתי, זה מה שעניתי ליואב תלם ברגע זה, כן. זה מה שמופיע בתמליל פה

ומה שאתה אומר בתמליל, אתה מתאר, תקשיב מר פילבר אתה מספר על פגישה בארבע עיניים נכון?

נכון

אתה יודע, עכשיו, אין הקלטה של הפגישה, אין שום דבר

נכון

אתה עד מדינה, רוצה להיחלץ מהסרטן, מסרת גרסאות, הפגישה לא במקום שתיארת אותה, הכל הפוך אבל אנחנו כרגע מהגרסה שלך כעד מדינה בסדר?

אוקי

אז עכשיו אתה אומר כאן, אני חוזר על המשפט וזה מה שמעניין אותי שהוא אמר לי כמה פעמים, סליחה, שציטטתי אותו מספר פעמים בשוק הטלקום תעשה, כל השאר מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים ותשאיר את התחרות רואה?

כן

עכשיו, פה אתה נמצא בראשי פרקים עד מדינה נכון?

כן

עכשיו ברשות ניירות ערך איך תיארת את זה? בוא נראה? חקירה מ - 17 ביולי 2017, קובץ 3564 ת /,604 די דומה, הוא אמר תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד בשוק הזה, מבחינתי הדבר הכי חשוב זה תחרות, קח את זה ותמשיך בתחרות, דיר בלאק אל תעלה מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין. רואה?

נכון

אתה חוזר על זה,

כן, אבל אני כבר אמרתי גם כשהראית לי את זה בחקירה לפני שבועיים - שלושה, ביום שאחרי, כדי שהדברים לא יובנו אחרת, אני אמרתי שאת התיאור המלא וגם מילולית וגם תיאורית של הפגישה נתתי במשטרה וכשזה היה ברשות לניירות ערך אז נתניהו לא היה חשוד, לא דיברו איתי ישירות עליו, לא שום דבר אני מיוזמתי אמרתי את המשפטים האלה א. כי הרחקתי אותו ו - ב. כי בסוף שני המשפטים האלה הם המשפטים של המדיניות, לא של אקשן אייטמם, תעשה, תבדוק, זה באופן כללי היה הקו שאיתו הלכה.

סיימת?

כן

שאלה נורא פשוטה, אני מראה לך עקביות בין תיאור שלך ברשות ניירות ערך לבין תיאור שלך כעד מדינה, אתה רואה את זה?

כן

ועכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה ואני אומר להבנתי כשאני קורא את 19 בפברואר ואותך ברשות ניירות ערך פחות או יותר אותו דבר בהקשר הזה, אוקי?

זה ה - 20 זה לא ב - 19 נכון?

זה ב - 19 בפברואר

זה בלילה הראשון, זה הלילה של עיקרי דברים

נכון, ראשי פרקים

ראשי פרקים, סליחה

עכשיו בוא נראה את ההתפתחות שישנה בין ראשי הפרקים אחרי זה למה שקורה ב - 20, הפסקת חשמל התהליכים הנסתרים, זוכר מה קורה?

אני לא, אני זוכר את התהליך שדיברת פה

אני אגיד לך מה קורה, שני המשפטים שאמרת להם גם ברשות וגם ב - 19,

דרך אגב, אדוני רואה הבדל בין מה שנאמר כאן לבין מה שנאמר ברשות?

פה לא

אותו דבר

פה זה אותם מילים, כן, לכן שאלתי אם אני הוספתי כבר את הדברים או לא הוספתי

אבל בשלב הזה עדיין לא?

סליחה אני אבקש שהעד יצא כי עושים כאן תיאור של דברים,

את מבקשת שהוא יצא אז חכי שהוא יצא

אני מבקשת שהוא יצא.

באמצע? זה נקודה מאוד משמעותית

כן, זה נקודה מאוד משמעותית אבל חברי מציג את הדברים וגם כשהעד מבקש לדעת את זה חברי לא מניח בפניו, הוא מניח בפניו שכביכול זאת הפרופוזיציה שהחוקר מציג לו לפני זה, הוא אומר לו כבר מה להגיד ואתה אומר את זה ובעצם באופן עקבי חוזר על מה שאמרת ברשות, רק שעוד קודם לכן לפני הקטע הזה וזה מה שהעד ביקש לדעת הוא כבר מספר על תוכן פגישת ההנחיה, כמו שאנחנו מכירים אותה וכמו שהוא חזר עליה גם כאן וזה דבר שהוא אומר בנוסף לזה, בנוסף לזה. גם את המשפט שכל הפעמים הקודמות זאת אומרת מה שהוא ציטט בתחילת ההודעה, כל השאר תעשה מה שאתה מבין, רק אל תעשה שני דברים, חברי מציג לו את זה כאן כאילו מעלים את מה שהוא אמר קודם ומציג לו רק את החלק הזה ואומר לו יש כאן עקביות למה שאמרת ברשות זה מה שאמרת כאן, והעד לא זוכר עכשיו בדיוק את סדר הדברים.

תוכלי להפנות איפה קודם?

כן, אני מפנה

כבודכם שלא יתפרש אחרת, זה נכון שיש דברים קודמים אני כרגע בקטע זהה שהוא אומר, סליחה,

זה לא היה ברור לעד וזה לא היה ברור מהדברים שחברי אמר וגם כשהעד ביקש לדעת אם הוא אמר קודם, זה פשוט לא נאמר לו.

אני אמרתי לו

לא, רק עקביות מול הרשות זה מה שנאמר.

אני לוקח, מה שמעניין אותי כבודם זה מקטע מסוים שיש לו משמעות ושם הוא עקבי, זה שהוא היפך או שינה את תיאורו, סליחה, והוסיף אפיזודות זה בסדר

עו"ד בן צור אבל העד יודע שהוא אמר גם דברים אחרים, והוא שואל איפה הוא אמר אותם לפני זה, או אחרי זה?

אז גברתי הוא אמר לפני זה דברים והוא אמר אחרי זה דברים, אני כרגע לא עובר איתו על כל תג ותג

אבל זה רלוונטי לתשובות שהוא נותן.

את המשפט שתמיד אמרתי לכם, למה הכוונה כאן.

אני מבין שזה רשות ניירות ערך המשפט שכל הפעמים אמרתי לכם שציטטתי אותו, בשוק הטלקום, זה משפט של רשות ניירות ערך, זה מה שהוא אמר.

עו"ד בן צור

אני אגיד לו שהוא אמר

זה רלוונטי לתשובות שהוא נותן לנו פה

לא, כי ברגע זה, זה מקטע

הוא יודע על מה הוא עונה.

הוא ביקש גם לדעת, אני מפנה את כבודכם באותו קובץ אם אני לא טועה, אני רואה את זה כבר בעמוד 14 שהוא מתחיל להגיד, הוא מדבר על דוד שרן שם יש שיחה בינינו,

אני לא מבין מה אנחנו עושים פה עכשיו

בית המשפט ביקש הנחיה, אני מפנה, הוא מספר את כל הסיפור

כבודם אנחנו התעכבנו על הפגישה הזאת ארוכות, אני כרגע במקטע מסוים, אפשר כרגע שאני אלך עוד פעם, הזיכרונות שלי די נעימים מהחקירות הקודמות ואני אתחיל כרגע לשאול אותו שאלות אחורה. אני כרגע לוקח מקטע מסוים שהוא עקבי בו ואני שואל אותו כרגע על ההתפתחות שהייתה, אני לא פותח כרגע אחורה מבראשית ברא את כל העניין הזה, אני מוכן גם להגיד לו שהוא אמר דברים נוספים, אין שום בעיה.

אז אדוני יגיד לו.

בבקשה. עכשיו מר פילבר, אנחנו הגענו פה לאיזשהו... אינסידנט, אמרת גם דברים נוספים על תנועת היד, אחרי הלילה בסדר? זה כרגע אני שם את זה בצד, אמרת. בסדר?

כן

הזכרת, אמרת, אלוהים יודע מה קרה לך שם, אלוהים ואתה ואנחנו יודעים מה היה שם איתך אבל כרגע זה לא הנושא, כרגע אנחנו לוקחים מקטע בסדר? והמקטע הזה אני מראה לך אותו פה, המקטע הזה שאתה חוזר ואומר כמו שאמרתי ברשות ניירות ערך, תוכן מסוים של הפגישה היה שהוא אמר לי שבשוק הטלקום תעשה מה שאתה רוצה, מה שאתה מבין, אל תעשה שני דברים, אל תעלה מחירים ותשאיר את התחרות, רואה?

כן. תראה לי רגע את הרשות עוד פעם, מה שאמרתי ברשות במקביל

הנה, זה ברשות, כן, דומה, נכון דומה?

דומה

דומה יפה, אבל בוא נראה מה קרה בהמשך. אחרי ה - 20 בפברואר אחרי הפגישות הנסתרות אחרי הקופסאות השחורות, אחרי הפסקת החשמל, איזה שני משפטים נעלמים מהתיאור של הפגישה?

אל תעלה מחירים נעלם, התחרות,

שני המשפטים שלא מתיישבים כמובן עם היגדים אחרים מפוקפקים עד אימה, שני המשפטים האלה שחזרת עליהם ברשות ניירות ערך, חזרת עליהם ב - 19, כן, ובראשי פרקים לעד מדינה, שני המשפטים האלה נעלמו ואני אומר לך מתי העיתוי שלהם, העיתוי של ההיעלמות זה הפארסה של 20 בחודש ועכשיו אני רוצה להבין איתך הם נעלמו כי הייתה הפסקת חשמל? כי בא משהו במוח? מה קרה?

אני לא זוכר מה היה שם, באמת לא זוכר

לא זוכר?

לא זוכר מה היה שם, אני התרעננתי על מה שהיה, לא התרעננתי על מה שלא נתנו לי

אז בוא נראה מה היה, אנחנו ב - 20 ברקוד 1836 בחקירה מ - 20 בפברואר בעמוד 25, אנחנו נקרין פה ואז אני אעבור כי יש פה משמעות למה שאני הולך להראות לך עכשיו. עכשיו אנחנו נסתכל גם מה קורה איתך עם החוקר, אנחנו ב - 20 בחודש

באיזה שעה?

בערב, זה בשעות הערב, זה שבע, שמונה פחות או יותר, משהו כזה

מאיזה תאריך זה?

20, ב - 20. תסתכל גם מה אתה מכניס ומוציא מהז'קט שלך, תסתכל גם על הוויזואליה

ה - 20 באיזה שעה?

אתה זוכר 17,30?

אחרי 17.30

זה משהו שבע, שמונה

הבנתי. לפני חתימת ההסכם

נכון. עכשיו בוא תסתכל מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( הוא מקריא לך מהמחשב, תיכף נסתכל. עכשיו נראה את התמליל ונתעכב על מה שקורה פה. בתמליל החלק הראשון כרגע מה שאנחנו הראינו תיכף נסתכל על הפתקאות, תהליך הפתקאות אבל בוא נסתכל כרגע על מה שקורה משורה 33, סליחה, בשורה 31 שם כתוב שהמלל לא ברור, אז כששומעים את זה, אני כבר אומר לך אתה אומר מה הייתה השאלה ששאלת אותי בהתחלה? בסדר? שמה? ואז אתה כותב מה הייתה הנקודה, זה לא הנקודה הזו, זה הנקודה הראשונה ואז תלם אומר לך ציפי, ציפי זה גב' גז נכון?

כן

דיברה איתך על האם אלוביץ' לפי מה שאמר לך ראש הממשלה במפגש דיבר רק על, האם גם על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג? בסדר? אתה רואה?

כן

עכשיו בוא נבין מה קורה פה, נתרומם כרגע קצת בסדר? עורכי הדין אתה אמור להיוועץ בהם נכון?

בהמשך כך אני מבין

הנה הם יגיעו עוד מעט, הגיעו כבר אתה רואה?

כן

אז אתה כמו שראינו רושם, יש לך מספר דפים בז'קט

ככה זה נראה, כן, ראיתי את זה, אני זוכר שהיה לי דף אחד. היה לי דף,

מה זה היה?

הדף האחד שאיתו באתי בערב שלפני שממנו אני הקראתי לחוקרים את הנקודות

ומה הדף שקיבלת מהם? ראיתי שהם מסרו לך גם?

זה אני לא זוכר, אני יודע שהיה לי דף שבו רשמתי את הנקודות כדי פשוט, היי לייטס כמו שאני עושה, כמו הבלוק הצהוב הכנתי עיקרי, ראשי פרקים

מה רשמת תוך כדי חקירה שם?

לא זוכר

אתה יושב שם וכותב.

לא זוכר, לא זוכר

אנחנו רואים שאתה כותב אבל

אני יודע, אבל אני לא זוכר, אני גם רואה

יש לך כמה דפים בז'קט

הדף המקורי אני מעריך, אני אומר עוד פעם, לא זוכר, לא יודע להגיד בוודאות אבל הדף המקורי זה כנראה הדף שאיתו הסתובבתי באותם יומיים שבו רשמתי את עיקרי הנקודות, מה שהיה בלילה, שאותם העליתי ומהם הופיעו במזכרים וכל הדברים האלה. מה הוספתי? אני לא יודע.

אני אגיד לך מה קורה, אני רוצה שנסתכל על הוויזואליה ואז תראה את מעשה שטן או מעשה מלאך שקרה שנראה מה אנחנו לומדים ממנו בסדר?

אוקי

בוא נסתכל רק על התהליך עם הדפים

זה המשך?

לא, לא, זה אותו דבר, אני מקרין משהו שהיה בסוף של החקירה הזו כי הוא נתן לנו הרבה תראה כמה דפים יש לך פה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )(

תחזיר רגע את החצי דקה האחרונה, הדף הראשון מאיפה אני לוקח אותו

מהז'קט

לא, לא, הדף הראשון שאני מכניס לז'קט

אתה מסרת לו דף עם איזה גרסה, עם איזה משהו?

לא, לא. לא. יכול להיות שרשמתי לי תוך כדי כמו שראיתם כבר אני רושם אז יכול להיות שתוך כדי השיחה רשמתי לי נקודות ושאחר כך חיפשתי את הדף בשביל להשלים, לרשום ואני כן יודע וזוכר היטב שהיה לי דף שבו אני רשמתי ערב קודם או לפני שהתחלנו את המשא ומתן.

אולי זה הדף שנמסר להם ואותו לקחת בחזרה?

לא, לא. את הדף הזה לא מסרתי להם, אני יודע שהיה לי אותו

כן.

כן

אז בוא נראה מה קורה בהמשך ואז נקשור את זה. אתה יודע מה? אני אראה, זה נקודה אחרונה, זה מופיע בתמליל אני אקריא את זה, משורה 31. מה שקרה, אתה שכחת מר פילבר את אחת השאלות של החוקרים, של החוקרת גז, שכחת, בוא נסתכל

קורה

מה?

קורה

ברור, בוא נראה מה היה פה. אתה אומר מה היית מול שורה 31, זה לא כתוב, מה הייתה השאלה ששאלת אותי בהתחלה? מיד נראה, שמה? מה הייתה הנקודה הזאת? ואז הוא אומר לך מה הייתה הנקודה הראשונה? זה תיכף נשמע, ואז הוא אומר לך תלם, ציפי דיברה איתך האם אלוביץ' לפי מה שאמר לך ראש הממשלה נפגש, דיבר רק על השוק הסיטונאי או גם על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג? רואה?

כן

בוא נקרין את זה. את הקטע הזה רק מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( הוא מחפש במחשב תלם. בסדר שלמה. עכשיו בוא תראה, אנחנו רואים שאתה כותב נקודות שגם אמורות לשמש אותך בהתייעצות עם עורכי הדין שלך נכון?

כן

וזה בנוגע ללב הגרסה מה ראש הממשלה אמר לך, מה הוא לא אמר לך, הוא אמר לך את זה, גם וגם? בד בבד. גם ו... נכון?

ככל הנראה, אני אומר שוב אין לי

תראה, מה ראש הממשלה אמר,

אה, מה שכתוב פה? כן

אנחנו מדברים כאן על מה אומר לך נתניהו לשיטתך בפגישה הראשונה נכון?

כן

זו שאלה שאתה נתבקשת להתייחס אליה כי אמרת מה הייתה השאלה שציפי שאלה אותי? זוכר?

כן

אז עכשיו קודם כל נתחיל עם זה, כל הנקודות האחרות שרשמת בדפים שלך, אנחנו לא יודעים מה היה נכון? כי אנחנו רואים שהיה לך דפים.

מה זאת אומרת, כל הנקודות האחרות הם בסוף מתורגמות

לא, תראה אני בסוף

לא, לא, כל הנקודות האחרות שיש לי בדפים זה מה שנכתב בעיקרי, זה הראשי פרקים

תקשיב, אני אגיד לך מה קורה, אין לנו תיעוד, אין תיעוד

אני אומר לך

אין גם פתקים

אין, אין כלום. אני רואה כרגע שאתה ניהלת דין ודברים עם ציפי כלשונך והיא רוצה שתבדוק נקודה מסוימת, נקודה מהותית נכון? אתה רואה, פגישה ראשונה מה אמר לך ראש הממשלה נכון?

כן

רק על השוק הסיטונאי או גם על השוק הסיטונאי וגם מיזוג? אנחנו אין לנו תיעוד לשיחה שלך עם ציפי, לא להפריע, אני באמצע שאלה.

השיחה עם ציפי זה בתמליל עצמו, אני לא מבינה

על מה את מדברת?

איפה הוא? אנחנו רוצים לראות אותו, אצלנו אין

כן אין תמליל ואם יש שיופיע עכשיו כמו הצדק שלא הופיע בינתיים אצלכם., אנחנו רואים שיש לך דין ודברים עם ציפי, אנחנו רואים שרשמת גם דברים, כך עולה נכון? אתה מסכים עם מה שאנחנו רואים פה?

כן, כן, ממה שאני רואה, כן

יופי. עכשיו אנחנו רואים ששכחת משהו

כן

נכון? מה הייתה הנקודה הראשונה

לא הזאת.

לא הזאת, מה הייתה הנקודה הראשונה בסדר?

זה מה שעולה מהתמליל, כן

זה מה שעולה מהתמליל ואז אומרים לך לגבי הנקודה הראשונה תבדוק האם ראש הממשלה דיבר איתך על השוק הסיטונאי? כלומר השוק הסיטונאי זה כנראה חוות דעת של מחירים נכון?

זה המחירים, כן

וגם על המיזוג, בזק YES?

נכון

נכון? שני נושאים?

כן

אז עכשיו תראה, זו הנקודה הראשונה מה שאתה רואה פה נכון?

כן

טוב. עכשיו תראה, אני אגיד לך מה קורה פה, השיח הזה שדיברו איתך מחוץ לחדר מתועד לפחות הוא שיח לא מתועד, אין לנו תיעוד לגביו, קודם כל כשאני מראה לך שישבת, שרשמת, שישבת מול החוקרים, תנסה לשחזר מהזיכרון שלך מה היה שם?

אני ממש לא זוכר את החקירה הזאת, לא יותר מדי זוכר אותה

אתה לא זוכר?

באמת לא

תראה יותר מזה, יואב תלם במחשב אצלו כנראה במחשב שלו לא הייתה הפסקת חשמל, תראה רק את הקטע הזה שיראו שיואב תלם מקריא כשאתה שואל הוא מתעסק בפלאפון שלו. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( הוא בפלאפון ואז אתה אומר מה השאלה הראשונה? הוא גולל את המחשב אז אנחנו ראינו, תאשר לי מר פילבר אין טוב ממראה עיניים שהשאלה הייתה רשומה, הוא הקריא לך אותה,

זה נראה שהוא מקריא אותה מהמחשב

זה לא נראה, הוא מקריא לך אותה נכון?

כן

גם זה לא קיים?

לא, אין לנו כלום כבודו. פשוט כלום, רק במקרה הוא שכח, לולא היה שוכח הכל היה בתוך הז'קט. זה מה שקורה, הכל היה בתוך הז'קט, היינו רואים שאין תיעוד. לפחות פה יש לי נקודת אחיזה שהוא שכח, זה פשוט מפריע לי, אם באמת יש סיבה חזקה אני חושב שאת צריכה ללכת ולדרוש מהחוקרים האלה שימציאו את כל מה שקרה שם. זה מה שאת צריכה לעשות באופן הגון. עכשיו המחשב, המחשב צורך חשמל נכון? כך אני מצליח להבין.

בדרך כלל, כן

דרכו של עולם נכון?

כן

אתה לא זוכר אתה אומר לי, כל הדיון שלך מול תלם ומול גז שאתם דנים בנקודות כולל הנקודה שנשתכחה מעמך, אתה לא זוכר מה היה שם?

לא, לא ממש זוכר

אתה זוכר אגב מה שדיברת איתם?

אני זוכר את התמונה הזאת שלנו בחדר אבל אני לא זוכר את החקירה הזאת וחוץ ממה שקראתי,

למה אתה לא זוכר? אני רוצה רגע להבין מר פילבר למה אתה לא זוכר? איך זה שאת היומיים הדרמטיים בחייך שאתה נמצא, חלפו אמנם ארבע שנים מאז איך זה שאתה לא זוכר מאז?

ארבע שנים, לא זוכר נו

פתאום נזכרת בלילה ואתה יודע, ופרשנות של ככה, חקירה, השד יודע מה, זה פתאום נזכרת, איך זה שאתה לא זוכר? אתה יודע מה? לא מילה מילה, את מהלך הדברים? איך זה?

מצטער לא זוכר

מצטער, קורה

אבל אדוני זוכר שהייתה שיחה?

אני זוכר את החקירה הזאת, את המעמד אני זוכר, כן

ואת הנוכחים באותו מעמד?

כן. כן

מי היה שם באותו מעמד?

היה שלומי, עכשיו אני רואה כי לא זכרתי אותו, היה יואב, הייתה ציפי והיה נדמה לי גם אודי אבוקסיס

וכמה זמן זה נמשך? זה אדוני זוכר בערך?

חקירות הם בדרך כלל מאוד ארוכות, הם שלוש - ארבע שעות היו הרבה פעמים, זאת הייתה יחסית קצרה אבל היא לא הייתה דקות.

בסדר, אבל זה לא דקות ספורות?

לא, לא,

שעתיים?

לא, לא שעתיים, חצי שעה, שלושת רבעי שעה

ואדוני לא זוכר מהשיחה הזאת כלום?

לא

זה קצת מוזר לא? כלום, כלום, כלום? זה בלק?

לא, לא בלק, אני חושב שכבר הייתי רגל אחת בפנים בתוך האירוע הזה אז כאילו, לי אז כבר לא היה לזה אז כל כך משמעות.

אני אגיד לך מה המשמעות, אומרים לך לך תבדוק עם עורכי הדין, לך תבדוק עם עורכי הדין שלך, אתה רושם לך שאלה לקראת המפגש שלך,

הם לא אמרו לי לך תבדוק עם עורכי הדין, אני רשמתי כי אני ידעתי שאני הולך לפגישה עם עורכי הדין.

נכון

לא אמרו לי לך תבדוק

זה המשמעות

בסדר, המשמעות אולי, אבל לא, לא אמרו לי

תראה, אני אגיד לך, גם ראינו, גם הראינו קודם את הדברים, זה לקראת פגישה עם עורכי דין בסדר?

כן

ואתה רושם את הדברים נכון?

אני כל הזמן רושם, כאילו כל פעם יוצא מחקירות ומעדכן את עורכי הדין פחות או יותר על מה קורה בחקירות, מה מתקדם, מה אומרים לי, מה זה, בדרך כלל זה היה בריפים, לא ירדתי איתם לפרטים ופרטי פרטים.

אבל תגיד לי עורכי הדין שלך לא יכולים לספר לך מילה וחצי מילה מה היה בפגישה עם מר נתניהו נכון?

נכון

בטח אחרי ששמעו דברים הפוכים במשך חודשים נכון? גם זה נכון, נכון?

אני מספר להם בפגישות, לא שהם מספרים לי

ברור, ואני אומר ששמעו דברים הפוכים במשך חודשים לפני כן נכון?

שמעו דברים, חלק מהדברים,

הפוכים?

לשיטתך, לא רוצה להגיד, עזוב, חיסיון עורך דין - לקוח

לא, תקשיב אני לא פורץ חיסיון אלא אם כן אתה שלחת את החוקרים תלכו לבדוק עם עורכי הדין שלי מה אמרתי להם על הפגישה. זוכר?

בסדר, אז זה מה שאני אמרתי בפגישה ברשות לניירות ערך ואמרתי אני ברשות ניירות ערך תיארתי את הפגישה באופן חלקי, הרחקתי את נתניהו,

שאלת, אמרת להם תלכו לראות מה סיפרתי לאשתי, מה סיפרתי לרמי וייספיש ומה סיפרתי לעורכי הדין שלי.

בתקופת החקירות, כן, נכון, זה מה שאמרתי

עכשיו אנחנו אחרי זה, בסדר? אז אחרי זה עורכי הדין שלך אין להם שום תרומה עובדתית מה היה או לא היה נכון?

עובדתית לא

אתה נמצא, שים לב, בשלב שאומרים לך שיש משא ומתן מרחף, כלומר השעבוד עוד לא נפל נכון?

כן

או שיהיה הסכם או שלא יהיה הסכם נכון?

נכון

ואתה זוכר גם בטח שהמחיר נגזר מהתוכן? נכון?

כן, היה כל הזמן עומד שם

ואתה גם רוצה את ההסכם הזה?

נכון

אז עכשיו תראה בוא נדבר על השאלה כרגע ותראה, עכשיו אני אראה לך בארבע דקות מהפך, לא 77, מהפך בתשובות. תראה, ציפי גז אומרת לך, זה אנחנו רואים, כך... מהמחשב האם כשראש הממשלה בפגישה הראשונה נקרא לה הוא דיבר גם על מיזוג בזק - YES,

גם על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג

בדיוק, שני נושאים כנושאים שהעלה אותם אלוביץ' נכון?

כן

זה מה שאומרת לך גב' גז, אתה רוצה לראות את זה שוב?

לא, ראיתי, ראיתי

טוב, עכשיו בוא נראה מה קורה, האם אתה זוכר שאתה מסרת גרסה בעניין הזה יום לפני כן, ב - 19?

את ראשי הפרקים

מסרת גרסה ב - 19 כעד מדינה מסרת גרסה בדיוק בנקודה הזאת

בלילה

כן, בלילה

כן

האם אתה זוכר מה מסרת? איזה גרסה מסרת?

לא

האם אתה זוכר שמסרת בחלק מסוים גרסה הפוכה ב - 180 מעלות?

לא

אז בוא נרענן להיזכר, אתה יצרת, אני אראה לך איזה אגנדה יצרת. אתה יצרת אגנדה בין חוות הדעת הלא נכונה לפי הטענה של אלוביץ' למיזוג של בזק - YES ששללת שאלוביץ' העלה את זה כדבר שהעלה אותו נתניהו מפי אלוביץ'. עכשיו בוא נסתכל ונראה ונראה את התשובות שלך מה אמרה לך גב' גז ועם מה חזרת בסדר?

אוקי

אני כבודם ב - 19 פברואר, ברקוד 1808 ת /,609(ב). גב' גז

איזה עמוד?

עמוד 16 - שהוא אומר לך, הוא זה נתניהו נכון?

כן

שהוא אומר לך, שהוא מנחה אותך את זה, לסיים את אישור המיזוג של בזק - YES הוא אומר גם למה? מי רוצה את זה? תשובה - לא. הוא לא אומר למה, אבל, אוקי. היא אומרת ובנושא של השוק הסיטונאי אתה אומר, כן אומר לי, אלוביץ' דיבר איתי על נושא המחירים, אני אמרתי לו אני זוכר את זה, ממשיכים את התחרות וכו' וכו', רואה?

כן

בוא נראה מה אומרים לך פה ב - 19 ראשי פרקים, עד מדינה. החוקרת בשורה 11-13 אומרת לך כשנתניהו מנחה אותך לסיים את אישור המיזוג של בזק - YES הוא גם אומר למה? מי רוצה את זה? רואה?

כן, אבל לפי זה אני אומר להם כנראה קודם שהוא אמר לי לסיים את מיזוג בזק - YES

כן, אתה אמרת את זה, השאלה כרגע היא שאלה אחרת, שאלה אחרת אם הוא אומר לך שזה מפיו של אלוביץ.'

אוקי

כלומר מי רוצה את זה, אתה רואה את השאלה הזאת? ואז מי רוצה את זה? היא אומרת לך אדוני רואה?

כן. כן

יופי, ואז אתה אומר, לא, הוא לא אומר למה אבל, ואז אתה אומר בסשן השוק הסיטונאי הוא כן אומר לי, אלוביץ' דיבר איתי על נושא המחירים, זה כן מיוחס לאלוביץ' וזה לא, כך תשובותיך.

אוקי

אוקי מה? זה התשובה שלך?

כן, כן, זה מה שאני אומר פה

זה מה שאתה אומר, יפה. בזק - YES הוא לא אומר לי, השוק הסיטונאי אומר לי נכון?

כן

בוא נראה מה קורה למחרת, שוב השאלה ששכחת ואיתרע מזלנו ופגשנו אותה ציפי דיברה איתך? האם אלוביץ' לפי מה שאמר לך ראש הממשלה במפגש דיבר רק על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג? האם גם וגם? רואה?

כן

עכשיו רוצים רק לברר איתך, אתה כבר נתת גרסה נכון?

כן

ב - 19 ראשי פרקים, עד מדינה נכון?

נכון

אתה אומר אלוביץ' לא היה בקטע של המיזוג לא היה, בשוק הסיטונאי הוא היה נכון?

כן

אומרים לך אנחנו רק רוצים לברר, אתה רואה?

כן