עדות ניר חפץ, יום עדות 5 מתוך 17, 30.11.2021

בוקר טוב לכולם. היום 30 בנובמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 על הדוכן מר חפץ, בוקר טוב..

שלום

עו"ד גילדין ממשיך בחקירה הראשית

תודה כבודה. הודעה אחת רגע לפני קטנה, הוגשה בקשה בעניין קבצי אודיו וחברי הגישו התנגדות אז ראשית אנחנו,

שניים מהם הגישו התנגדות.

ראשית זה היה בתגובה עד אתמול אז אני מתנצל על האיחור הקל והמאשימה תשאיר את הדברים לשיקול דעת בית המשפט.

או. קיי. בסדר.

בוקר טוב מר חפץ

בוקר טוב

אנחנו ממשיכים את החקירה מהמקום שהפסקנו אתמול. שוחחנו על ת/337 ואני רוצה להפנות אותך לעמוד 6 לשיחה שבפניך בשורה 36, מילצ'ן אומר שם, מדבר ואומר אני למען השקט מוכן לדחות לכמה חודשים הגדלה של הזה אבל זה הכל, ואז אתה אומר - הבנתי, זאת אומרת שהוא מוכן לחזור ל - 85 אלף תמורת שקט? ומילצ'ן אומר, אני עובר כבר לעמוד 7, אבל שקט שקט כמו שאתה אומר עד פסח.

תסתכל, אני מבקש שתסביר, סיפרת לנו אתמול למה אתה התכוונת בדברים של לחזור ל - 85 אלף.

הסברתי את זה אתמול וחלק משמעותי מהאש בין ישראל היום לבין קבוצת ידיעות אחרונות ובנימין נתניהו בתוך זה היה סביב כמות העותקים שידפיס ויפיץ ישראל היום בסוף השבוע ואתמול הסברתי בדיוק.

מה זה 85 אלף רק?

85 אלף גיליונות בסוף השבוע

אני מפנה אותך עכשיו לעמוד 7 שורה 37 שבה אתה אומר עכשיו השאלה כזאת, אם תהיה מלחמה אני עכשיו מתייעץ איתך, בוא רגע אני אחשוב על עצמי אם אכפת לך לתת לי עצה על עצמי רגע, ואז אתה אומר - אני יכול לבוא מתוך כוונות טובות ומתוך רצון להשכין שלום אבל אם תתחיל מלחמה ומישהו יאשים אחד את השני בסחיטה עוד יכולים גם אותי לשרבב בתוך הדבר הזה, אני לא רוצה. בהמשך אתה אומר - יכולים לבוא ולהתחיל לחקור אותי במשטרה ועניינים יעני כאילו אני יודע מה, מזה אני חושש.

תסביר רגע מה היה החשש שלך?

החשש שלי היה שבתוך המלחמה הזאת שהלהבות בה היו גבוהות מאוד שבנימין נתניהו יטען שמנסים לסחוט אותו ואז אני באמצע בתוך הדבר הזה וגם היה לי חשש שאני לא מונה כאן שהדבר הזה מהווה תיאום שוק בענף הפרינט.

אני מפנה אותך לעמוד 8 שורה 13 שם אתה אומר - הם מבקשים ממני תלך ותעביר מסר, מסר שאפשר עוד לעשות אתה יודע מה, אם לא פיוס, אפשר לעשות ביזנס או אפשר לדבר או אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. למה התכוונת כשאמרת שאפשר לעשות ביזנס?

באיזה שורה זה?

אני מפנה אותך לעמוד 8 שורה 13-15. על כל פנים כדי שנוכל להתקדם עד שאני אקבל את השיחה תסתכל בעמוד 8 שורה. 13 למה התכוונת כשאמרת אפשר לעשות ביזנס? מה הביזנס?

לא, הכוונה היא כל מה שדיברנו אתמול, זאת אומרת המסר הזה שאפשר לייצב את המערכת וכך הלאה, זאת אומרת המילה הזאת היא לא, הכוונה פה היא לא מילה עסקית, כל מה שסיפרתי על הפגישה שהייתה לי עם שרה נתניהו ואחר כך עם בנימין נתניהו.

אני מבקש אם אתה יכול להיות קצת יותר ממוקד, בכל זאת כל מה שסיפרתי, למה אתה מתכוון?

אני מתכוון שהכוונה היא למשל האם אפשר עוד מה שבנימין נתניהו כינה כלייצב את המערכת, להרגיע את הרוחות, להחזיר את הגלגל אחורה, כל המשפחה הזאת של המילים והרקע אנחנו יודעים מהו גם כי גם תיארתי מה היה בפגישה עם שרה נתניהו.

אבל איך מייצבים את המערכת?

אם אני צריך שוב פעם לחזור על אתמול זה פשוט מה שהיה אתמול, זה אותו דבר

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

לא

אז אני אבקש לרענן את העד מתמליל מ - 10.5.18 עמוד 24, שורות 24 עד 28. בעיקר 27-28 אמרת ביזנס זה אומר לצמצם את התפוצה של ישראל היום בסוף שבוע. האם זה מה שאתה זוכר? לזה אתה מתכוון?

לא. זאת אומרת שמה שאני מבין מהטקסט הזה זה סותר אלא ביזנס זה אומר האם ממשיכים במלחמת גוג ומגוג, מלחמת כל וכל, כולם יורים בכל הכוח או שמדברים ומנסים להגיע לפשרה, בכלל זה כפי שאמרתי אתמול קיימת גם הסוגיה הזו אבל זו לא הייתה הסוגיה היחידה, אתה יודע שגם הייתה למשל הסוגיה של חוק ישראל היום, היו עוד נושאים. היה למשל קיימת הסוגיה של האם יש אייטמים ביקורתיים מאוד מאוד מאוד על משפחת נתניהו, היו שם כמה נושאים.

אולי בכל זאת כשאתה אומר ביזנס, כשאתה אומר יש מכלול של נושאים מה העסקה שאפשר להגיע אליה?

אני מתנגד

שנייה, שיסיים את השאלה ואל תענה.

זה שאלה שהוא נשאל בחקירה, כשאתה אומר לבית המשפט יש מכלול של נושאים כשאתה אומר למילצ'ן ביזנס מה העסקה מבחינתך שאפשר כן להגיע אליה?

רגע, אל תענה

כבודכם שוב שאלה שהיא פשוט לא מתאימה לחקירה ראשית, הציגו לו את הטקסט שאלו אותו מה הוא זוכר? הוא ענה. החליט התובע שיש סתירה גם כשאני לא רואה סתירה כזאת כפי שאמר העד החליט שיש סתירה ורענן לו את הזיכרון, אומר העד שמעתי, עם כל הכבוד הדברים יותר מורכבים, נתן תשובה, עכשיו אנחנו בסוג של שאלות משלימות במעין חקירה נגדית שאפילו לא מתחפשת לחקירה ראשית. שאל, ענה, מתקדמים קדימה, מה אפשר לעשות? זו התשובה של העד.

עו"ד גילדין

השאלה היא כמובן שאלת חקירה ראשית, העד אומר כשאמרתי ביזנס יש מספר דברים, מכלול של נושאים, אחד מהם הנושא שרעננת אותי ולכן זה שאלה מתבקשת, אגב שהוא התייחס אליה גם בחקירה, לאיזה נושאים אתה מתכוון? לאיזה עסקה כשאתה אמרת ביזנס אתה מתכוון?

טוב, שיענה לשאלה.

התשובה היא שאני הסתייגתי מאוד, בטח כעובד מדינה ללכת עם איזשהו מסר שנוקב במספרים של, ניסיתי במעשה השיחה למילצ'ן מטרתה לברוח מהמקום הזה, הרבה פחות הייתה לי בעיה להעביר מן מסר כללי כמו האם אפשר לייצב את המערכת ולכן גם אם אמרתי את זה בהודעה אני עומד על כך שכשאני אמרתי את המילה ביזנס הכוונה היא לא שאני אלך ואנהל משא ומתן על תפוצה של ישראל היום, זה פשוט לא היה קורה למרות שאתה יכול לומר שבשנת, שלפני הבחירות בפגישה ההיא במצודת זאב העברתי אבל לא הייתי מוכן לזה, זה בא אלי בהפתעה כשבנימין נתניהו הוציא אותי למרפסת והלכתי אבל לעשות עכשיו ולהיות באמצע ולנהל משא ומתן על כמויות, אין שום סיכוי שהייתי הולך לעשות את זה.

טוב, הלאה.

אני מפנה אותך לעמוד 8 שורה 39 שבו בעצם אתה מציע הצעה, אתה אומר - אז תקשיב, תקשיב מה אני מבקש בהנחה שאני אשב עוד היום עם ביבי ואם זה מקובל אני אעשה רק מה שביבי מתיר לי אני אבקש מנוני שקט מוחלט,... אני אגיד של עשרה ימים או שבוע עד שאני נפגש עם שלדון ואפשר לנסות לייצר ביחד איתך. אז מילצ'ן אומר טוב מאוד, אתה אומר נתייעץ בטלפון.

שאלתי היא מה תכננתם, תתייחס לדברים מה תכננת, מה ההצעה בעצם אומרת?

ההצעה אומרת שבגלל הרוחות מאוד לוהטות עכשיו שיהיה איזשהו פרק זמן שבו תהיה רגיעה ואז יותר קל לדבר וגם זו שיטת ניהול, שיטת פעולה מאוד מאוד שגורה על בנימין נתניהו שאם אפשר לקחת את הזמן, אני גם לא אכנס לזה עכשיו אבל הוא הסביר לי פעמים רבות למה הדבר הזה הוא דבר נכון, וכאשר אני מציע שלמעשה נבקש ארנון או אני נבקש את פסק הזמן הזה המשמעות היא מבחינת ידיעות אחרונות רק אחת, שלא תהיה בתקופה הזאת, לא יהיו פרסומים שליליים על משפחת נתניהו, לא משהו שהוא בתחום המדיני, הביטחוני, הכלכלי או ווט אבר, אלא נניח שבועיים או איזה פרק זמן שלא יהיה עיסוק עם משפחת נתניהו ואז זה יאפשר לדבר יותר בנחת ולא בלהט הכעסים והאמוציות שהיו.

מי אמור לדבר?

הכעסים והאמוציות זה מהצד של נתניהו, אני חשוף באותה עת רק לצד של נתניהו

מה אמור לקרות בעשרה ימים האלה? חוץ מהשקט, מי אמור לדבר?

לא יודע

אתה אומר ידברו, מי אמור לדבר?

אני לא יודע אבל בטוח שאני פשוט רציתי קחו את השבועיים האלה ותעזבו אותי לנפשי, אני הדובר שנמצא בין הפטיש והסדן, כלומר כל התגובות אני מטפל בהם, הכל מגיע אלי, אני רוצה שקט ולעבוד.

אני מבקש לרענן את זיכרונך מתמליל מיום 10.5.18 עמוד 31 שורה 33-35. שאל אותך החוקר מה אמורים להשיג העשרה ימים האלה של השקט? אמרת נוני וביבי ידברו ביניהם באיזה ערוצים שהם רוצים וינסו להגיע להבנה.

זה מאוד הגיוני וזו השערה, זה לא משהו שידעתי

זה לא השערה

כבודכם הוא קורא טקסט הוא שיער השערה אז הוא משער השערה היום

הוא לא משער השערה הוא מביע את הרצון שלו מה יקרה

אתה עונה במקום העד?

הוא לא משער השערה מה יקרה

אבל זה מה שהעד השיב.

העד אמר השערה זה מה ששמעתי הרגע אז למה אדוני מפרש את העד?

העד אמר הבעתי השערה כי הסנגור קם ואמר

לא, לא נכון, לא נכון.

כששואלים מישהו מה רצית שהוא משער השערה זה מה מישהו אחר רצה, כששואלים אותו מה אתה רצית, אין צורך בוא נתקדם.

רגע, אני רוצה להבהיר, זה לא משנה מה הסנגורים אומרים אני מחויב פה רק לאמת ואני רוצה גם לתקף את מה שאני אמרתי עו"ד אלון. ראה, הפצה, העלאה או הורדה של הפצה של עיתון זה לא משהו ששלדון או מישהו יכול לעשות במחי, בלחיצת כפתור מפעל של הדפסת עיתון זה מעל אדיר, יש מעטים כאלה במדינת ישראל, קשה מאוד להעלות תפוצה מ - 300 אלף למיליון הוא לא יכול לעשות את זה בשום פנים ואופן כי יש מספר, יש שלושה - ארבעה אולי חמישה בתי דפוס במדינת ישראל, מכונת דפוס היא בגודל של בניין ארבע קומות, כל קומה זה צבע ולכן ברור שקבוצת ידיעות הוא לא יכול להדפיס ולכן פרק הזמן הזה יכול להיות רק לדיבורים, זה ברור, זו השערה, אין שום יכולת תוך שבועיים להעלות תפוצה של עיתון מ - 300 אלף, תחשוב שגם כל העיתונים צריכים באותה שעה להדפיס, בתיה דפוס האלה זה צוואר בקבוק. זה לא כל כך פשוט להעלות את התפוצה ולכן זו השערה חד משמעית.

אתה מספר, תספר לנו אולי, תספר לבית המשפט ממה שאתה שמעת וידעת לגבי האינטרסים של שני הצדדים, מה האינטרס של נתניהו אמרת את זה מספר פעמים שהוא היה עניין לקבל מה שקראת שקט מידיעות אחרונות, מה האינטרס ה של מר מוזס? ממי שמעת את זה?

לענות?

אדוני צריך לשאול אותו ראשית אם הוא שמע, ואחרי זה, אתה מניח בשאלה

סליחה אדוני צודק, אני מתנצל. ככל ששמעת את הדברים האלה ממי שמעת בנוגע לאינטרס של מר מוזס בעניין.

את הדברים תדייק לי בדיוק מה שאני אדע על מה

אני שואל אותך ככה, מה, לפי מה שאתה הבנת באירועים האלה בתקופת 2009 מה היה האינטרס של ארנון מוזס?

אז קודם כל ממי שמעתי את זה? הבנתי את זה לבד כי אני עשרים שנה בתעשייה הזאת, לא שוחחתי באותה תקופה בכלל עם אף אחד מהצד של מוזס אז ככל, אני לא זוכר אבל ככל שמעתי איזשהם דברים הם היו יכולים להיות מהצד של נתניהו אבל גם זה אני לא זוכר, אני פשוט מבין את התעשייה הזאת באמת כפי שלא הרבה אנשים מבינים אותה, את תעשיית הפרינט במדינת ישראל לרבות הצד המערכתי, לרבות הצד של ההפצה, של הדפוס, אני הקמתי את מרכז המבקרים של ידיעות אחרונות, אני מבין את התעשייה הזאת לעומק, אני לא צריך שיסבירו לי.

מה שמעת בעניין הזה ממר נתניהו?

אני אתמול מניתי כל מיני מסרים מאיימים ואני לא זוכר עכשיו אולי תרענן את זיכרוני, אני לא זוכר.

אני מבקש לרענן את זיכרונך מהחקירה מיום 10.5.18 עמוד 33 שורות 21-24. אתה אומר ככה - זה דבר שהוא ברור, נוני רצה רק דבר אחד לטענת ביבי, אני הרי לא שמעתי את הדברים מנוני. שואלים אותך - מה, מה לטענת ביבי נוני רצה? וענית - רצה לקפל את מהדורת סוף השבוע.

אתה נזכר בדברים?

אני לא זוכר שבנימין נתניהו אמר לי דבר כזה כרגע, אני פשוט לא זוכר

גם בהודעות זה לא מופיע

מה זה לא מופיע הקראתי מההודעות. איפה זכרת טוב יותר בחקירה?

אני אומר דבר אחד באופן מוחלט, כל מה שהעדתי מהרגע שחתמתי על הסכם עד מדינה זו אמת המזוקקת כפי שזכרתי אותה באותו רגע, מעולם לא גרעתי או הוספתי, לא עשיתי שום שיקול חוץ מלומר את האמת, אני מניח שהזיכרון שלי אז היה טוב יותר.

אני מפנה אותך לעמוד 10 בתמליל שלפניך לשורה 20 ואתה אומר - היום בשעה ארבע אני אהיה שם בבלפור אני אקבל מהם מנדט שייתנו לנו שבועיים של שקט. אתה אומר היום בשעה ארבע אחרי הצהריים אני אהיה שם בבלפור אני אקבל מהם מנדט שייתנו לנו שבועיים של שקט. אתה כבר אתמול סיפרת לנו על אותה שיחה עם שרה נתניהו ואחרי זה שיחה עם בנימין נתניהו אבל אני שואל אותך למה אתה צריך בעצם אישור, ושל מי?

של בנימין נתניהו

למה?

משום שבעצם אני פה מעלה רעיון שבמקום להיכנס לפרטים תעשו ככה, תעשו ככה, אני פשוט אבוא, זה נותן לי, מקל עלי, אומר לכולם בואו עכשיו שבועיים תקפיאו את מערכת היחסים, כולכם תירגעו ואז אני די רוצה שיסתדרו בלעדי, זה כל הרעיון שלי לצאת מהסיטואציה המיותרת הזאת מבחינתי כדובר שהוא משרת, שהוא מקבל שכר ממדינת ישראל. הלהבות שם באותם ימים היו בלתי נתפסות, אני כל הזמן חוזר למשפט הזה שזר לא יבין זאת, זה עיסוק בדציבלים ובעוצמה ובאינטנסיביות בלתי נתפס בצד של בנימין נתניהו, כל היום מתעסקים עם זה, כל היום, כל הזמן.

אני מפנה אותך לעמוד 17 לשורה 12 לדברים של מילצ'ן ואז לדברים שלך, אם לא תבין את ההקשר תקרא קצת למעלה, מילצ'ן אומר לך ככה - ביבי אומר לי, שמע, ביבי התקשר אלי וביקש ממני לפני שלושה שבועות הוא ביקש ממני להרים את הרמה ל - 250 אלף ובשבוע אחרי הוא מבקש ממני להוריד ל - 85 אלף, כל שבוע הוא משנה את דעתו, ואז אתה שואל אותו למה ביבי ביקש ממנו להרים את זה ל - 250 אלף, מה קרה?

תסביר עוד פעם

תן לי עוד פעם את המובאה בבקשה

כן, עמוד 17 שורה 12

רק לפני שאתה עונה ניר אני רוצה להתנגד

תסתכל בינתיים ואל תענה מר חפץ אל תענה בינתיים. כן עו"ד חדד

כבודכם כפי שכובדכם יכולים לראות מדובר בדברים שאומר ארנון מילצ'ן על שיחות שהוא קיים לכאורה עם ראש הממשלה לשעבר, על דברים שקשורים לשלדון זיכרונו לברכה ואז אנחנו מזמינים פה שוב עדות סברה.

לא, יש גם המשך תשובה של העד.

נכון, כשהוא שואל את ארנון למה? אז תהיה תשובה של מילצ'ן ששוב תישמע

הוא נשאל על מה שהוא יודע לא על מה שמילצ'ן יודע, הוא יענה מה שהוא מבין.

לא, אבל שוב גברתי גם כשהוא יענה על מה שהוא יודע אז הוא יודע ממה שמילצ'ן אומר לו, כלומר בהגדרה זו עדות שמיעה, אנחנו נשמע פה עדות שמיעה.

בסדר, הוא צד לשיחה הוא יכול להעיד על השיחה והוא יעיד לפי מיטב הבנתו על מה הוא דיבר.

קודם כל כשאתם מדברים על המספרים על איזה מספרים אתם מדברים? ותסביר את מה שאתה אומר למה אתה שואל דווקא למה הוא ביקש להעלות את התפוצה?

מה זה על איזה מספרים?

שהם מדרים, 85, 250 אלף

המספרים זה מספרי התפוצה של ישראל היום במהדורת סוף השבוע ואני שואל למה הוא ביקש להרים משום שמאחר ואני הייתי בצד הזה הדוברותי שבו בנימין נתניהו רצה שקט מהסיקור השלילי על משפחתו בקבוצת ידיעות אז הופתעתי מכך שהוא בעצם, שארנון מילצ'ן אומר לי שהוא ביקש להרים את התפוצה שיש פה פוטנציאל למלחמת עולם, שוב פעם, אז,

למה זה פוטנציאל למלחמת עולם?

מהסיבות שהסברתי אתמול על מה שהסברתי על המשמעות של המהדורה הזאת של הפצה כזו והמשמעות הכלכלית שלה לקבוצת ידיעות אחרונות.

איך זה היה משפיע על החיים שלך כדובר אם היו מעלים ל - 250 אלף?

זה אני לא יכול להגיד לך, אני רק יכול לומר לך דבר אחד, שכאשר היו מגיעות והיו מגיעות הרבה פניות בנוגע, בוא נקרא לזה, ענייני בלפור זה היה עיסוק הכי אינטנסיבי, הכי קשה, הכי ייצרי, הכי ממושך של כל דבר גם אם אני, בוא נגיד שרק אירועים בסדר גודל של המרמרה היו יותר גדולים מזה אבל זה היה חלק עצום מהעבודה שלי, גדול.

בסוף השיחה אתה, אני מפנה אותך לעמוד 20 שורה 1, אתה שואל את מילצ'ן בעניין אישה בשם רותי יובל במהדורת יום שישי,

את המובאה עוד פעם

המובאה בעמוד 20 שורה 1. אתה אומר שיוסי ורשבסקי יש שוכרת את שירותיה של רותי יובל לערוך את מהדורת יום שישי, זה הכי גרוע, תסביר רגע על מה מדובר?

מדובר בעורכת שאני הכרתי מעבודתי בקבוצת ידיעות אחרונות אז אני אומר בעצם פה שהיא מיועדת לערוך את מהדורת יום שישי של ערוץ 10 בחדשות ולה יש היסטוריה עם משפחת נתניהו, אני חושב עוד מהתקופה שהיא הייתה ברשת שוקן, בכל העיר, היו שם תביעות, יש שם היסטוריה.

אז למה פנית למילצ'ן?

לא, זה עולה אגב שיחה, אני לא פניתי בנושא הזה, אתה רואה שזה בסוף השיחה, זה עולה, מדברים.

נגיע לזה בשיחות הבאות

בסדר. תראה, מילצ'ן היה אחד הבעלים של ערוץ 10 ברור שאני אומר לו את זה אבל זה נושא שהוא נושא בשוליים, זה לא איזה משימה שקיבלתי לפי מיטב זיכרוני מבנימין נתניהו אלא זה עולה בשיחה שמדברים אנשים שכבר ניהלו עשרות שיחות ומדברים באופן חופשי ביניהם.

נחזור לדברים. או. קיי. השיחה הסתיימה כאילו לקראת סוף השיחה אני רק כדי להכווין אותנו להמשך בעמוד 19 אתה אומר למילצ'ן שאתה פוגש את בני הזוג בשעה ארבע, עמוד 19 שורה 14. אתה סיפרת לנו אתמול כבר על הפגישה עם בני הזוג ולכן אני כמעט לא אשאל אותך בנושא הזה שאלות אני רק אבקש, אתה הקלטת את השיחה עם שרה נתניהו ואני שואל אותך על מנת להגיש, אם חברי רוצים שהוא ישמע את השיחה לצורך זיהוי הקולות?

אתה לא יכול להגיש את זה כי זה לא הוצג לו בחקירה.

זה הוצג לו בראיון עד והמזכר בנושא הזה הועבר לחברי כבר לפני כשלושה או ארבעה שבועות

שלושה וארבעה שבועות, כבודכם ההקלטה הזאת לא הוצגה לעד במהלך החקירה, עכשיו בואו נראה מה קרה לנו עם הקובץ הזה, קובץ ההקלטה 337ב' שאנחנו... עוד ועוד שאלות מתוכו והפנו את העד לשאלות וכו', כשמדברים בהקלטה שלא הוצגה בחקירה וממילא אני מניח שגם ירצו

עו"ד חדד סליחה שאני מפריעה לאדוני, אדוני חוזר על אותה התנגדות שהייתה אתמול?

לא, לא.

התנגדות אחרת? או. קיי

האמת שגברתי צודקת שזה בנוסף על הדברים, כמובן ששרה היא לא עדה במשפט וממילא

את זה כבר עברנו

לא עברנו במובן הזה שיש לה בעייתיות כפי שכבודכם קבע

עברנו במובן שהתקבלה החלטה

נכון, נכןו

השאלה אם אדוני מחדש משהו או שאנחנו באותו מקום?

התשובה היא שכן, אז יש קודם כל, קודם כל אני שמח על ההערה של גברתי כי יש לי את הבעיה הזאת שהיא מייצרת את הפרובלמטיקה שדיברנו עליה אבל על הדבר הזה ובנוסף, דבר שאין ביחס ל - 337 יש את זה שהוא לא נחקר על ההקלטה הזאת בחקירת המשטרה, הוא לא נשאל שאלות, הוא לא נדרש להבהיר, אנחנו לא נראה שאלה אחת שמופיעה בחומר ביחס להקלטה הזאת ולכן עכשיו כשחברי ישאל אותו שאלות בנושא אנחנו לראשונה נייצר חומרי חקירה.

לא, זה לא לראשונה הרי שאלות בעניין הופנו אליכם בראיון עד אבל אני אשאל באמת אולי שאלה אחת רק על הסוף, הוא העיד בנושא הזה ואני לא צריך מעבר אבל לצורך ההגשה.

שנייה, אנחנו באמצע התנגדות.

סליחה

אם עו"ד חדד עומד על ההתנגדות.

קודם כל אני שמח שאפשר תוך כדי שמישהו אחר מדבר רק לסדר את הדברים עובדתית, אני אקח את התקדים הזה ואנחנו ניישם אותו גם מהצד הזה של האולם.

ההקלטה הזאת לא הוצגה בחקירה, אין שאלות שהעד נשאל, גם במזכר שהביאו לנו יש אמנם התייחסות, כלומר הציגו לו את ההקלטה לטעמנו שלא כדין כי אי אפשר להציג לו לראשונה הקלטות בריענון אבל אין לנו אפילו שאלות בנושא הזה. יש כל מיני אמירות לכאורה, אמירות לכאורה של העד ביחס להקלטה, שוב, אנחנו מדברים על שמונה שורות, תשע שורות שהם קצרות והם לא מפורטות, אנחנו לא יודעים מה השאלות שהוא נשאל, אנחנו לא יודעים מה בדיוק הוא אמר, אין לנו פה, אין יכולת לבוא ולקחת הקלטה שהבעייתיות שבה היא א. כפי שגברתי ציינה ששרה היא לא עדה במשפט וממילא היא לא

אני לא ציינתי, אני אמרתי שהתנגדות כזו כבר נדחתה.

כן. גברתי ציינה,

מר חדד אולי זה יותר עניינים למשקל מאשר לקבילות, אנחנו כבר עברנו את העניין של הריענון, אדוני לרמה העקרונית

זה לא רק עניין של ריענון עכשיו, זה לא רק עניין של ריענון אדוני. זה עניין אחר, זה לא רק לרענן מתוך הריאיון עד, פה רוצים להשמיע הקלטה שלא הוצגה לו בחקירה, ממילא אין את כל מה שאנחנו צריכים כדי שעד יוכל להעיד, אין את השאלות ואין את התשובות.

זה מופיע בראיון עד.

גברתי מופיע באיזה מובן? האם זה כמו שאנחנו ראינו פה שהשאלות של חברי קיימות בחקירה ואז העד מעיד את הדברים האלו? התשובה היא שלא. אין את הדברים האלו, מה שיש פה זה התייחסות קצרה שהוצג לו אותו קובץ ---- תקריא מלא

אני לא אקריא בכלל, לא מלא ולא בכלל אבל מה שיש פה זה באמת זה שורות קצרצרות ביחס להקלטה הזאת, אין לי שאלות, אין לי תשובות ולכן בסיטואציה הזאת כפי שכבר דרך אגב ההרכב הזה קבע יותר מפעם אחת, כאשר מדובר בעניין שלא הוצג בחקירה אי אפשר לבוא ולהציג אותו פה בבית המשפט.

ההרכב קבע שכאשר מוצג משהו בראיון עד אפשר להציג אותו.

להציג אני חושב א. שזו הפעם הראשונה שמדובר בהקלטה. דבר שני, בכל זאת זה שונה מהודעה קצרה או משהו כזה, זה בהחלט שונה, אנחנו לא מדברים, גם אין פה המון הקלטות אם רצו להציג את זה לניר היו יכולים להציג לו את זה אבל בחרו שלא להציג לו את ההקלטה הזאת, שוב, היחידה החוקרת עם הפרקליטות המלווה מסיבותיה שלה החליטה שלא לעשות את זה ואנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אין לנו שאלות ואין תשובות. עכשיו, יש פה קובץ, זה קובץ של 24 עמודים שעכשיו יציגו לו את זה לראשונה, אנחנו נשמע שאלות לראשונה, נקבל תשובות לראשונה והכל בניגוד להוראות סעיף 77(א) לחוק סדר הדין הפלילי ולכן כבודכם אנחנו חושבים שאם הפרובלמטיקה שדיברנו עליה ושהיא לא נדחתה למעשה, ההתנגדות לא נדחתה אלא רק בית המשפט דייק את הדברים לעניין מה קביל ומה לא קביל אז אם אנחנו מלבישים על זה שוב את השכבה השנייה או השלישית שהדברים לא הוצגו לנחקר במשטרה אנחנו מוצאים לפנינו הקלטה שאי אפשר להציג אותה לראשונה לעד פה בדוכן ולשאול אותו שאלות לראשונה, שלראשונה נשמע גם תשובות.

עו"ד חדד ההתנגדות ככל שהיא כללית לגבי המסמך נדחית, העד יישאל שאלות אם תהיה בעיה עם שאלה ספציפית שיש עילה להתנגדות אדוני יתנגד.

בבקשה. תמשיך

אני חוזר על שאלתי לחברי אם מבחינתם יש צורך שנשמיע את ההקלטה

לא, אין צורך

אין מחלוקת לגבי הדוברים?

לא, אין מחלוקת.

איך המסמך סומן אצלכם בתיק המוצגים?

זה ת/336 אני שוב אבקש שהשמע יסומן ת/336 א )(

או. קיי א' זה הדיסק?

הדיסק לשיקול בית המשפט

והתמליל יהיה ת/336 ב) זה התמליל.(

מר חפץ באמת ניהלת שיחה

לאדוני יש שאלה אחת?

שאלה אחת בלבד. באמת מר חפץ שיחה ארוכה ואתה תיארת לנו אותה בעדות שלך אתמול מזיכרונך אני רק מפנה אותך לסוף השיחה בעמוד 23 בשורה 815 אתה מקבל טלפון, הלו, הלו, אני בבית שלו בבלפור אם הוא יגיד לי אני אחכה פה, אם לא, אני אבוא למשרד. אחרי השיחה הארוכה הזאת עם שרה נתניהו לאן הלכת?

משם הלכתי באותו עניין לבנימין נתניהו לפי מיטב זיכרוני בכנסת, אני לא בטוח אבל משם אחריה הלכתי לפגישה באותו עניין עם בנימין נתניהו.

למה?

משום שרק הוא היה הבוס שלי וכל מה שהיא אומרת זה בבחינת יכול להיות עצה ולא זזתי בלי לקבל ממנו הוראה ישירה מה לעשות.

על השיחה עם בנימין נתניהו סיפרת לנו אתמול, לא נוסף לכך שאלות. אתה זוכר אחרי השיחה עם בנימין נתניהו למי התקשרת?

מה השאלה? אם הוא זוכר?

על השיחה עם בנימין נתניהו העד כבר סיפר אתמול

מה הייתה השאלה האחרונה?

ולאחר השיחה עם בנימין נתניהו אם הוא זוכר למי הוא התקשר?

אני מעריך, אני מעריך שהתקשרתי כדי לתאם פגישה עם ארנון מוזס, מן הסתם, זה היה או לראש הלשכה שלו ששמה ורדית או לחיים רוזנברג יד ימינו זה מה שהגיוני שעשיתי.

אז עוד לפני כן אני רוצה להציג לך שיחה ת/338 שיחה ששם הקובץ שלה היה מילצ'ן נוסף, 16 לדצמבר 2009.

יש לנו שוב א' ו - ב?'

כן. שוב אני שואל את חברי אם יש איזשהו מחלוקת על זהות הדוברים?

לא.

כבודכם ההתנגדות שלנו ביחס להקלטות של מילצ'ן שלא נחקר עליהם וכו' חלה גם, אנחנו חוזרים עליה גם כאן.

תודה.

מי הדוברים? אם אתה יודע מי זו דוברת מס' 1?

זו אמורה להיות, אמורה, אני לא מקשיב לזה עכשיו, אמורה להיות הדס קליין

השיחה מתחילה בכך, תראה בעמוד 8 כדי למקם אותנו, אתה מתחיל ואומר דיברתי שיחה ארוכה

איזה שורה?

בשורה 8. מילצ'ן אומר דיברתי עם, ביבי לא עושה היום, דיברתי איתו, דיברתי עם נוני גם מילצ'ן אומר דיברתי עם נוני, דיברתי איתו, דיברתי עם שרה, שלדון אתמול בלילה אמרתי לך

באיזה עמוד סליחה?

בעמוד הראשון כבודכם ואז אתה אומר ורק כדי למקם אותנו בזמן, אז אני, לי הייתה שיחה ארוכה ארוכה עם שרה ושיחה ארוכה עם ביבי.

באיזה שורה זה?

בשורה 18

כן, או. קיי

ואתה אומר ישבתי עם כל אחד מהם בנפרד כשעה וחצי. אם אתה רוצה להתייחס אבל קודם כל כדי שתהיה ממוקם מתי השיחה הזאת קורית?

שוב, אני מניח, אני לא זוכר שהתקשרתי למילצ'ן אבל אני מבין שהתקשרתי אליו כשיצאתי מבנימין נתניהו.

עכשיו אני מפנה אותך לעמוד 4 שורה 15 ואתה אומר לו ככה - או. קיי. בסדר גמור, עכשיו גם אני ישבתי שעה וחצי איתה ושעה וחצי איתו, אני יודע את כל התמונה כולם גמרו להעביר לי את המסרים, אני אעביר את זה, אני חושב שזה צריך להיות ככה, אתה תהיה בטלפון בקשר עם כולם, גם עם שלדון, גם עם ביבי וגם עם נוני ואז אתה אומר ביבי ידבר רק עם שלדון, אני אדבר רק עם נוני ואני חושב ואני וביבי ואתה בינינו אנחנו נעשה את הסנכרון של הכל.

תסביר רגע את הדברים שאתה אומר כאן ובעיקר למה לא אתה מדבר עם שלדון אדלסון?

אף פעם לא דיברתי עם שלדון

למה, למה אתה אומר פה,

לא היה לי שום קשר אליו

מי מדבר עם שלדון אדלסון?

לפי דבריו באותה שיחה ובשיחות רבות אחרות ארנון מילצ'ן, לא הייתי עד לשיחות האלה אבל הוא דיווח לי עליהם.

אתה אומר פה גם ביבי ידבר רק עם שלדון, למה הכוונה?

אם אני אומר את זה, זה הנחה, זה לא משהו שביבי אמר לי שהוא ידבר עם שלדון או שהייתי נוכח בשיחה כזאת, זה שיחה שמדברים אנשים באופן פתוח.

עכשיו אני מפנה אותך לעמוד 4 שורה 25 ומילצ'ן אומר לך ככה - מאה אחוז, אני אגיד לך למה, מה שביבי, מה שביבי מנסה לעשות ונוני תפס את זה, ביבי חושב שהוא יכניס אותי לחדר עם שלדון אז יש לו עוד, אז הוא לא מעורב בעסק אבל זה לא עובד ככה, אין לו ברירה, אם הוא רוצה לפתור את זה הוא חייב להיות מעורב. תראה, אתה יודע יש גבול לכמה שביבי יכול לשלוח אנשים לשכב על הגדר בשבילו ואתה אומר אבל אני התרשמתי שהפעם הוא הולך לטפל בזה בעצמו אבל הוא רוצה לדעת מראש שיש טעם להתחיל לטפל בזה.

קודם כל כשאתה אומר הוא הולך לטפל בעצמו, מי זה הוא?

בנימין נתניהו בעקבות השיחה שלי איתו בכנסת

על סמך מה ידעת להגיד את הדברים האלה?

על סמך השיחה שהייתה לי איתו בכנסת, שאני לא זוכר בדיוק את תוכנה המלא

למה התכוונת כשאמרת שנתניהו רוצה לדעת מראש שיש טעם להתחיל?

עוד פעם? לאיזה מקום אתה מפנה אותי?

אתה אומר

תפנה אותנו למקום בחקירה

אני מיד אפנה למקום בחקירה, שורה 31 - אני התרשמתי שהפעם הוא הולך לטפל בזה בעצמו אבל הוא רוצה לדעת מראש שיש טעם להתחיל לטפל. אני רק אפנה את חברי לתמליל חקירה מ - 10.5.18 עמוד 77 שורה 7.

אז על מה לענות?

למה אתה התכוונת כשאמרת שנתניהו רוצה לדעת מראש שיש טעם להתחיל?

הרי הוא שלח אותי עם מסר האם אפשר לייצב את המערכת, לייצב את המערכת זה אומר האם יש בכלל על מה לדבר? ואז אני מבין מזה שבנימין נתניהו יתחיל לדבר עם הצד השני עם ארנון מוזס או שאנחנו בתוך מלחמה ואין טעם בכלל לדבר. זה היה המסר, זה אותו דבר

כשאתה אומר הוא רוצה לבדוק שיש על מה לדבר

הוא זה בנימין נתניהו

והוא רוצה לדעת ממי אם יש טעם לטפל

מארנון מוזס

אז אתה אומר, אני מפנה אותך לעמוד 5 שורה 1 אז אתה אומר תראה, אני אמרתי עכשיו לביבי כולם יהיו מרוצים מהחוק הזה של העמלות, למה הוא לא עושה אותו? הוא אמר לי לא, אני לא עושה, תסביר רגע כשאתה אומר החוק הזה של העמלות לאיזה חוק הכוונה?

ארנון מילצ'ן העלה בפני לפי מיטב זיכרוני היום, זה בכל זאת שתיים עשרה שנה אחרי, את הרעיון שלמעשה אחד הרעיונות לפתור את הבעיה הזאת זה שיחוקק חוק שיגביל את העמלות שגובים משרדי הפרסום בישראל שהעמלות האלה הם אסטרונומיות מכל כלי התקשורת, העמלות האלה נעות סביב השלושים אחוז מכל שקל שיוצא מהמפרסם, נניח מתנובה, סלקום או ווט אבר, משרד הפרסום,

ממי הם גובים את העמלות?

אם יש מפרסם, סתם, ניקח את תנובה יש לו משרד פרסום שעל כל שקל שתנובה מוציאה נניח לפרסום באותם ימים, אני מדבר על 2009 היום יכול להיות שזה קצת שונה, מכל שקל שהולך לפרסום שלושים אחוז לוקח משרד הפרסום ושבעים אחוז מגיע למדיה עצמה, זה יכול להיות קשת, באותו זמן רשת, זה יכול להיות ידיעות אחרונות, זה פחות או יותר היה השוק. יש מדינות אחרות, נדמה לי בצרפת שבהם הגבילו בחקיקה וזה היטיב, זה חיזק את התקשורת שבהרבה מקומות בטח תעשיית הפרינט התמודדה עם קשיים מאוד גדולה כשפרץ האינטרנט כל תעשיית הפרינט בעולם הייתה בירידה ולכן הרעיון שמעלה מילצ'ן שתהיה חקיקה שתגביל נדמה לי כמו בצרפת, אולי לשמונה אחוז, לעשרה אחוז את העמלה שיכול משרד פרסום וזה יחזק את כל המדיות וכלי התקשורת יוכלו לעמוד על רגליהם וזה כמובן יחזק מאוד את ידיעות אחרונות שבאותם ימים מחזורי הפרסום שלו היו מאוד גדולים אז לי זה נראה רעיון מצוין, אנחנו מדברים על זה ואני גם העליתי את זה בפני בנימין נתניהו את הרעיון הזה שכאמור ההוגה שלו הוא לפחות באוזני היה מילצ'ן.

למה מבחינתך ההצעה הזאת שהצעת לחוקק חוק שיגביל את עמלות משרדי הפרסום יצאה יותר טובה מעסקה שתיארת לנו להשפיע על מחירי תפוצה?

ראשית משום שחקיקה זה תהליך גלוי וכמובן עצם הגדרתו חוקי וזה לא דבר שאני אמור להיות, אתה יודע, זה ציר מרכזי בהליך הזה ואני חיפשתי לברוח מהמיקום הזה שהייתי באמצע בתוך האש וזה נראה לי פשוט רעיון נהדר.

עכשיו, מילצ'ן אומר לך ואני מפנה אותך לאותו עמוד, לעמוד 5 לשורה 8 מילצ'ן אומר לך אבל הוא אמר לי שהוא הולך על זה בכל הכוח ואז אתה אומר לו, לא, אבל לי הוא אמר לא, שזה לא פשוט ואתה אומר יש פה קרטל ואז מילצ'ן אומר לי הוא אמר שכן, לי הוא אמר שזה ב - DNA שלו שהוא החליט על זה כבר לפני שהיה ראש ממשלה ואחרי זה הוא אומר לך בשורה 26 אז לי, לי הוא התחייב שהוא יעשה את זה.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך 1. מה ידעת על היוזמה הזאת לפני אותה שיחה עם בנימין נתניהו והשיחה הזאת עם מילצ'ן שבה אתה מספר שהעלית את זה בפני בנימין נתניהו ואתה חולק את זה עם מילצ'ן?

אני לא זוכר כרגע שידעתי על זה לפני, עברו 12 שנים אני לא יכול להתחייב שלא ידעתי אבל אני לא זוכר שידעתי על זה לפני.

מתי שמעת על היוזמה הזאת פעם ראשונה?

אני חושב ששמעתי עליה ממילצ'ן, שהרעיון הוא רעיון של מילצ'ן, אבל חלפו הרבה שנים אני רוצה לסייג.

אני רוצה רק שתראה מילצ'ן אומר לך בשורה 26 אז לי הוא התחייב שהוא יעשה את זה, אתה מבין?

הקראת את זה

הוא אמר לי זה שערורייה, זה שחיתות, תעביר לי את כל החומר, אתה זוכר? ואתה אומר בטח, על איזה חומר מדובר?

מדובר בחומרים שבעצם מראים פילוח של שוק הפרסום במדיות בישראל ולאן הולך הכסף, כלומר, לצורך העניין כמה יש בתעשיית הפרינט, כמה הולך, העוגה של הפרסום ומתוך זה אפשר לגזור כמה משרדי הפרסום מקבלים וכמה באמת מגיע למדיה. למשל, החומר הוא גם מה קורה בעולם במקומות אחרים, למשל אמרתי צרפת, הכוונה היא לחומר מחקרי שמאפשר אחר כך לבסס תהליך מנומק ומתוקף של חקיקה. כך הוא אומר.

אמרת לנו שהצעת חוק הזאת יכולה להיטיב מאוד עם ידיעות אחרונות, איך היא יכולה להיטיב, אם בכלל, עם ערוץ טלוויזיה?

סליחה רגע, אני שמעתי מניר שהוא איש פרינט כל חייו כך הוא מגדיר את עצמו, הוא היה בידיעות אחרונות, הוא היה במקומונים, הטלוויזיה לא שמעתי שהוא מומחה והוא לא התיימר להיות מומחה ועכשיו מבקשים ממנו להעיד עדות סברה ביחס לתחום שהוא רחוק ממנו, אני חושב שהוא גם לא בא לפה על תקן מומחה בתחום פרינט אבל נניח את הדברים האלו בלענו, אנחנו הולכים לשמוע איך זה יכול להיטיב בשוק שהוא לא מכיר? שאין לו שום ידיעה שהיא עודפת על הידיעה שלנו בהקשר הזה? זו שאלה שמחייבת מתחננת לעדות סברה ואנחנו גם לא יודעים איפה היא בחומר.

בניסוח השאלה היה גם אלמנט מדריך

ומדריך

אתה יכול להציג את השאלה כעמדת פתיחה, עם איזה כלי תקשורת הדבר הזה עשוי להיטיב, היה אומר טלוויזיה אדוני יכל להתייחס לטלוויזיה, אדוני כבר מציב שאלה שזה לכאורה כן? מיטיב עם טלוויזיה ומבקש לדעת את הסיבה, זה קצת,

אני קודם כל לא אמרתי שזה מיטיב עם טלוויזיה. אני אשאל אותך ככה, לפני ששאלתי אותך שאלות אמרת שזה יכול להטיב עם כלי התקשורת, תסביר לי למה התכוונת?

לא, עוד פעם כבודכם. אני חושב שזה לא עובד ככה שקודם כל נותנים תשובה לשאלה מדריכה שמקפל בתוכה את התשובה, יש פה עד שבכל זאת אני בטוח שהוא עושה כל מאמץ לומר רק את הדברים מהזיכרון שלו,

עו"ד חדד עברנו לשאלה אחרת, למה התכוונת למה שאמרת קודם.

אחרי שלפני כן אמרתי לו מה אני מצפה שתגיד

אנחנו בשאלה אחרת

שאלה אחרת אבל הזיכרון לא נמחק

נשאלת שאלה ואדוני מתנגד ואז נשאלת שאלה אחרת ואדוני אומר הייתה... קודם שהתנגדתי, לשאלה הזאת אין עילת התנגדות, זה עניין של משקל, לא עילה להתנגד.

גברתי צודקת.

כן עו"ד גילדין היינו בלמה התכוונת?

רק תפנה אותנו בחומר איפה השאלה הזאת מופיעה, לפני כן, אנחנו פשוט לא מצאנו, נצטרך עזרה.

כן, אני מפנה אותך תמליל 10.5.18 עמוד 82 שורה 2 אחרי זה

אתה מחכה לי?

לא, אני מחכה לחברי, יש פשוט עוד מקומות

שנייה, אין מנוס מלעבור דבר דבר.

להפנות אותך לעוד מקומות?

תשאל אותו את השאלה שבית המשפט הציג.

כן

איפה אנחנו עכשיו?

אנחנו ממתינים לתשובת העד

מר חפץ אתה זוכר את השאלה?

אני חושב שכן, זה היטיב, חקיקה כזאת לא הייתה עוברת בשלוש קריאות וכך הלאה, הייתה מיטיבה באופן רוחבי עם כל כלי תקשורת שיש לו הכנסות משמעותיות מתחום הפרסום ובאופן מיוחד, כמובן שככל שאותו כלי תקשורת נשען יותר על פרסום זה יותר ובאופן מיוחד זה היה משמעותי עבור כלי תקשורת שהמוטיב להתנהלות שלהם הוא לגמרי לגמרי כלכלי ואין להם כיס עמוק ממקאו ועד הרצליה פיתוח שמאפשר לעשות שיקולים שהם יכולים להיות אידיאולוגיים או אחרים ואז הם פחות מושפעים אבל כלי תקשורת שבאמת בסוף כל חודש מסתכל על המאזנים אז כל כלי התקשורת האלה היו מאוד נהנים מחקיקה כזאת.

באופן קונקרטי שמעת ממשהו ממילצ'ן על עניין שלו בחוק הזה?

מילצ'ן דיבר איתי על זה מספר פעמים והיה רושם שהוא דוחף את החקירה הזאת במרץ

למרות שתוך הבנה שמי שעמדה לשלם את העמלה זה כלי התקשורת למפרסם ולא המזמין למרות שהמזמין הוא זה שמזמין את הפרסום.

כן, בעצם אם בזק מפרסמת במיליון שקל נגיד בערוץ מסחרי, נניח בערוץ 12, ערוץ 12 יראה מזה שבע מאות אלף באותם ימים

ברור.

אני מחזיר אותך טיפה אחורה כי יש שאלה ששכחתי. בעמוד 4 שורה 25, בשורה 31 אמרת אני התרשמתי שהפעם הוא הולך לטפל בזה בעצמו אבל הוא רוצה לדעת מראש שיש טעם להתחיל ולטפל בזה, ממי שמעת? איך ידעת להגיד את הדברים האלה?

אני כרגע כמובן לא זוכר את המשפט הספציפי הזה, אני צריך לפרש לך אותו ואני מפרש אותו שבאתי מהכנסת, הייתי ממש דקות אולי אחרי שיחה עם בנימין נתניהו ושיקפתי לו מה היה בשיחה.

שיקפת למי?

לארנון מילצ'ן

כשאמרת שמילצ'ן דוחף את זה באיזה מידה ידעת או שמעת ממילצ'ן שהוא שוחח בנושא הזה עם בנימין נתניהו?

שוב מבקשים עדות שמועה בעניין הזה ושוב מילצ'ן לא נחקר בנושא הזה.

אמרת ממר מילצ'ן זה אולי קצת בעייתי, מה הוא יודע ממקורות אחרים נשמע אם הוא יודע,

סיפרת שאתה יודע שארנון מילצ'ן דוחף והסברת לבית המשפט את האינטרסים של כלי תקשורת בכללותם, אני שואל באיזו מידה, אם בכלל, ידעת שמילצ'ן שוחח בעניין הזה עם נתניהו?

אני זוכר שמילצ'ן שוחח איתי על זה וגם אמר שהוא ישוחח עם בנימין נתניהו, אני כרגע לא זוכר האם אני העליתי בפני בנימין נתניהו את העובדה שמילצ'ן בתמונה הזו ובוודאי שאני זוכר אם בנימין נתניהו אמר לי על זה משהו על זה, פשוט לא זוכר. הוא בוודאי לא יזם פנייה אלי בנימין נתניהו ואמר לי מילצ'ן שוחח איתי, זאת אומרת, ואני לא זוכר אם בשיחה שבה אני העליתי את הרעיון בפני בנימין נתניהו אם בכלל הזכרתי את השם מילצ'ן, אני לא זוכר, לא זוכר.

אחר כך מילצ'ן ואתה, אני מפנה אותך לעמוד 6 שורה 37 ואתה אומר ככה - עכשיו הוא אמר ששלדון מגיע לישראל ב - 22 בדצמבר, כן, שלדון מגיע עוד כמה ימים? מילצ'ן אומר ואתה אומר זה 22 זה עוד כמה ימים יש לו חתונה. מי מתחתן? הבת שלו, סליחה, נישואים קודמים.

קודם כל מי זה הוא?

בנימין נתניהו

מי התחתן?

התחתנה לפי זה הבת של, או בת חורגת של שלדון

ממי ידעת את זה?

מבנימין נתניהו

למה חיכיתם לביקור של שלדון אדלסון בארץ? זה עולה מהטקסט כבודכם, סליחה אני פשוט ממשיך, הוא אומר אנחנו מחכים.

אבל אתה שואל למה חיכיתם?

אז אני,

תקדים קצת

בסדר

לאן אתה מפנה פה?

אני מפנה מעמוד, 6 השיחה זה מעמוד 6 שורה 37 עד עמוד 7 שורה 19

איפה כתוב שהם מחכים? אמרת פשוט שהם אומרים שהם מחכים? תפנה אותנו איפה הם מחכים? כי אני לא רואה את המילה הזאת פה.

אני אשאל אחרת, למה אתם משוחחים על הביקור של שלדון אדלסון בארץ?

אז לא נאמר מחכים?

אני לא חיכיתי לאף אחד, המשמעות של המשפט הזה היא ברורה לחלוטין, אני לא רואה שום אפשרות אחרת, המשמעות היא שבנימין נתניהו אמר לי שאלה נושאים שבנימין נתניהו לא מדבר עליהם בטלפון, הוא צריך בשביל לטפל בעניין הזה אישית היא צריך לפגוש את שלדון אדלסון פנים אל פנים, המשמעות של זה היא חד חד משמעית, לא, זו המשמעות של מי שעבד איתו הרבה פעמים וגם ליווה אותו במלונות בחו"ל כשאנחנו היינו בשלוש הקומות העליונות שלוקחים לראש הממשלה, לקומה 3 לפגישה כששלדון היה לוקח חדר ורואה שנכנסים לחדר ומדברים פנים אל פנים, הוא מדבר עם שלדון פנים אל פנים ולכן חד משמעית, אני כמובן לא זוכר שניהלתי איתו את השיחה הזאת אבל חד משמעית הפרשנות של המשפט הזה היא ברורה לחלוטין, לחכות שהוא יוכל לדבר איתו פנים אל פנים.

מר חפץ ממה שאתה חווית ושמעת למי מהשניים חשוב לנהל את השיחה לא טלפונית אלא פנים אל פנים?

איך הוא יכול לענות על דבר כזה?

אם הוא לא יכול לענות שיגיד שהוא לא יכול לענות

העד אמר בהגינותו שהוא מעולם לא היה בחדר

עו"ד חדד אולי הוא יודע, אדוני שואל איך הוא יכול? אולי הוא יודע.

אבל הוא לא היה בחדר מעולם

לא צריך להיות בחדר בשביל זה

הוא לא צריך להיות בחדר? אולי שלדון אמר לו אני רוצה לדבר פנים אל פנים

אם הוא יודע הוא יענה, אם הוא לא יודע הוא לא יענה. כן.

תשאל שוב בבקשה

סיפרת לבית המשפט שבנימין נתניהו ואלדסון לא היו משוחחים על נושאים כאלה בטלפון אלא היו מדברים פנים אל פנים

הוא אמר שבנימין נתניהו לא משוחח על נושאים כאלה בטלפון, הוא לא אמר הם לא משוחחים

נכון, זה ממש חשוב התיקון הזה

אז למעשה ממה שאתה יודע למי מהשניים העניין הזה היה חשוב?

אני לא יודע שום דבר על הרגלי השיחה והדיבור של שלדון אדלסון, פשוט כלום. אני יודע הנושאים מהסוג הזה ממש ללא יוצא מן הכלל בנימין נתניהו אינו מדבר בטלפון.

בסדר. כאמור אחרי

סיימנו עם המסמך הזה?

סיימנו עם המסמך הזה

עו"ד גילדין אני לא יודעת איפה אדוני עומד בחקירה אבל עד 12.00 אנחנו מסיימים את החקירה הראשית.

בלי נדר מה שנקרא

זה לוח הזמנים

אני משתדל מאוד ומקווה מאוד כבודכם, אם יהיו לי עוד כמה שאלות בית המשפט וודאי לא ימנע ממני

זה לוח הזמנים אז תעשה התאמות.

מר חפץ סיפרת גם בשיחות וגם בדברים שאמרת עולה שנשלחת להעביר מסר למר מוזס אני רוצה לשאול אותך אם אתה זוכר אם נפגשת עם מר מוזס ואם יש לך זיכרון חי אם כן, מה היה בפגישה?

התשובה היא לא, אני לא זוכר את הפגישה הזאת אני רק יודע שכל מה שכתבתי ביומן שלי הוא היה אמת מוחלטת וזהו.

אני רוצה להראות לך

אני לא זוכר את הפגישה הזו

אז אני מבקש קודם כל להראות לך מקטע מתוך היומן שבאמת התייחסת לתוכן הפגישה אני מראה לו מקטע מעמוד 105.

אנחנו מדברים על אותו יומן מאתמול, לא יומן חדש

אנחנו לא אוהבים את הטרמינולוגיה יומן,

זה פתקים שערך העד

בדיוק, הוא גם לא קרא לזה יומן אף פעם.

המסמך המצרף את הפתקים.

אלון ליתר דיוק זו אסופת זיכרונות שהיא תיעוד לחלוטין במציאות ואין בה שום אלמנט שהוא פיקשן

אני רוצה שתסתכל באמת, אני רוצה שיראה את המקטע במלואו, מר חפץ כדי שנחסוך זמן תסתכל גם על המסך, מה שנוח לך כמובן, תראה את המקטע במלואו ותגיד אם זה מזכיר לך ואם יש לך זיכרון חי של האירוע?

מאחר ואני כבר נתתם לי, לא זוכר באיזה שלב לקרוא את זה אני אינני זוכר מהפגישה הזאת ולא כלום.

גם לנו אין את העותק זה, אתם רוצים להגיש לנו את זה?

כן, אני מבקש להגיש את אמירת החוץ, את המקטע הזה,... לאחד משלושה מסלולים חלופיים שמוכרים בדיני הראיות.

צריך להקדים כמה שאלות לעד.

אני כבר שאלתי אותו את השאלות האלה, החיבור עם השאלות ששאלתי אתמול המסלול הראשון הוא סעיף 10א,' 10א' אומר שניתן להגיש אמירת חוץ מאחד משלושה תנאים, תנאי אחד שהעד הוא עד במשפט, התנאי השני,

לא אחד משלושת התנאים אלא שלושת התנאים, בהתקיים שלושת התנאים

אני מודה לחברי, באחד משלושת התנאים, התנאי הראשון שהעד הוא עד במשפט. התנאי השני שהאמירה הוכחה במשפט והתנאי השלישי שבית המשפט, רגע אני אצטט בדיוק, סליחה כבודכם. התנאי האחד הוא שמתן האמרה הוכח במשפט, התנאי השני שנותן האמרה הוא עד במשפט והתנאי השלישי העדות שונה לדעת בית המשפט מן האמרה בפרט מהותי או שהעד מכחיש את תוכן האמרה או טוען כי אינו זוכר את תוכנה.

אני אטען ששלושת התנאים התמלאו פה, מתן האמרה הוכח במשפט, הוא הסביר איך הוא כתב את היומן, את אסופת הפתקים, הוא הסביר שהוא כתב אותם, הדברים ברורים, הוא עד במשפט והוא טוען שאינו זוכר.

אדוני אמר עוד מסלול?

שלושה מסלולים, המסלול השני

אולי תגיד קודם את המסלולים

כן, המסלול השני הוא מסלול שעולה באמת מפסק דין שני בעניין הכללים בדבר קיבוע הזיכרון שבעבר, בית המשפט העליון מנה מספר תנאים, אני אגיד, אני אפנה עוד מעט גם לפסיקה שאפילו לעניין קיבוע הזיכרון בית המשפט העליון לפחות בשלושה פסקי דין הסכים לקבל ראייה כזאת אפילו אם לא היה את התהליך הזה, לא היה ריענון, בכלל לא הייתה חקירה ראשית בעניין. בית המשפט מנה מספר כללים, העד אינו זוכר את ההתרחשות בעבר ואף העיון במסמך אינו מרענן את זיכרונו או אינו מרענן אותו באופן מהותי ובית המשפט השתכנע שטענת העד בדבר חולשת זיכרונו היא כנה ואמיתית.

ב. על בית המשפט להשתכנע כי המסמך הינו אמיתי ומשקף נכונה את הנצחת העבר או את הקפאתו.

ג. על בית המשפט לקבל הסבר של העד על נקודות האחיזה שלו לסברתו בדבר אמיתות המסמך.

ד. תוכן המסמך צריך לשקף דבר שהיה טרי בזיכרונו של העד בעת שהוא רשם אותו.

ה. הרישום משקף את החלטתו של העד לעורכו.

ו. המסמך נערך על ידי העד או הדברים נרשמו, לא משנה.

אני אטען שמהדברים ששמענו מהעד אתמול והיום אם בית המשפט ירצה אבל אני חושב שהדברים ברורים, מתקיימים כל ששת התנאים, הוא העיד שהוא לא זוכר.

מה הראש השלישי שאדוני מתייחס אליו?

הראש השלישי שאני מבקש להתייחס אליו הוא

אופרציה?

כן, אנחנו דיברנו אתמול שנשען בעצם גם על פסק הדין בעניין פלוני. גם עניין טובול כב' השופט

העיר לי בצדק שטובול עסק ב - 10א' וכמובן זה נכון אבל ההתייחסות לכלל האימוץ כמו שקורא לזה הנשיא שמגר היא בנפרד וכיוון שבאותו מקרה העדה התכחשה אז באמת בית המשפט דן בענייני סעיף 10א'. אם צריך אני ארחיב אבל אני חושב ששלושת המסלולים האלה כל אחד מהם בנפרד מאפשרים הגשה.

תודה עו"ד גילדין. עו"ד חדד

אנחנו סבורים שהתנאים לא מתקיימים

למה?

אני רק מתלבט ואני רוצה לשתף את כבודכם בהתלבטות שלי אם לא נכון שאנחנו נוכיח שהם לא מתקיימים באמצעות חקירה נגדית ולא באמצעות זה שאנחנו נעלה עכשיו טענות שכבודכם לא יוכל

למה, אדוני יטען כי אני מניחה שזה לא המסמך היחידי לפי התהליך פה אתמול נעבור את זה עוד כמה פעמים.

צמצמנו את החקירה

זה היחידי שאתם מבקשים להגיש?

לא, יש עוד שניים, עוד שני מקטעים. מה שהעד זכר מזיכרונו לא היה לי צורך אז ויתרתי על זה.

אני חושב שאין אפשרות אפילו מעשית, אלא אם כן נעשה סוג של משפט זוטא, אני אחקור את העד אני אראה לכבודכם, כך דברים,

אנחנו כרגע ניזונים מפי העד עו"ד חדד, עו"ד חדד אנחנו בשאלה אם הוא זוכר או לא זוכר, אם הוא כתב או לא כתב, ניזונים בשלב הזה מפי העד, מבחינה זו לכאורה עומדים בכללים.

אז אני חושב גברתי עם כל הכבוד, למשל העד אומר שהוא זוכר בסדר? נניח שהעד אומר שהוא זוכר אני אחקור אותו בחקירה נגדית והעד יגיד אתם יודעים מה? טעיתי, אני לא זוכר

אז כשאדוני יחקור בחקירה נגדית ואדוני ירצה לבקש משהו אנחנו נשמע כל בקשה כמו שאנחנו שומעים היום כל בקשה.

גברתי זה בדיוק מה שהצעתי, לא פחות ולא יותר.

נכון לעכשיו אנחנו מקבלים את המסמך

שוב, אנחנו רק מבקשים שיהיה את הכוכבית שאנחנו נוכל

אתם תמיד יכולים, אנחנו שומעים אתכם תמיד.

כבודה אנחנו רק נבקש להוסיף התייחסות שלנו בעניין הזה, אנחנו כמובן ההתייחסות רלוונטית יותר לשאלת המשקל ולא לשאלת הקבילות, כל העדות בהקשר הזה היא עדות שמר מוזס כלל לא נחקר לגביה, לא הוצגה לו בשום שלב בחקירה כולל הדברים שיובאו כעת

בריענון עד?

לא, לא, למר מוזס, לנאשם נוני מוזס לא הוצגו הדברים האלה כלל וכלל בחקירה למעשה כל הפרק שמתייחס אתמול והיום לא הוצג לנאשם נוני מוזס בחקירה, אני כן אומר שחשוב לי שזה יירשם לעניין המשקל שנותן לדברים, תודה

תודה לגברתי. אנחנו מסמנים את זה כמסמך חדש?

כן, אני חושב

התקבל וסומן ת/413.

אתה לא יכול להגיש את כל הדבר הזה

הוא לא מגיש את כל הדבר, הוא מגיש רק

מקסימום תגישו את זה אחר כך, תערכו את זה אבל אתם יכולים להגיש מי היה בפגישה עם נוני ועד ל...

אין בעיה, זה הוצג ותגישו את זה בנפרד, כשתגישו זה יהיה ת/413.

שאלה אולי בהקשר הזה מר חפץ, המסמך, האסופה או איך שנקרא לו נמצא בעצם, החוקרים איתרו אותו בין החקירה השנייה לשלישית. בשתי החקירות הראשונות שלך במיוחד בחקירה השנייה אתה אמרת שוב ושוב שלא נפגשת עם מר מוזס

לא. נכון, אני הייתי משוכנע שמאז שעזבתי את ידיעות אחרונות ביוני 2009 ראיתי את מוזס רק פעמיים, פעם אחת כשהלכתי אליו בספטמבר 2009 לבדוק אם אפשר לחזור לאחור ופעם שנייה באיזו חתונה אחרי הרבה שנים של שלום שלום ועד היום אינני זוכר את הפגישה הזאת ולו בקצה קצה של רמז אני פשוט לא זוכר שהתקיימה פגישה כזאת.

אני רוצה להציג לך שיחה נוספת שלישית ואחרונה עם מר מילצ'ן שסומנה, הקובץ במחשב נכתב, פה היא סומנה ת/339 והקובץ נקרא מילצ'ן סוף 09 אדלסון.

יש לנו שמע ותמליל? יש מחלוקת על זהות הדוברים?

אנחנו צריכים לקבל את זה אבל כנראה שלא.

אין מחלוקת.

ת/339 א) הדיסק. ת /(339 ב) התמליל.(

גברתי שוב אותה

אותה התנגדות, אותה החלטה

אני אומר את זה ביחס לכל ההקלטות.

די בזה שאדוני אומר, זה נרשם.

מר חפץ השיחה מתחילה בעמוד 1 בשורה 7 אתה כבר אומר - אני אמרתי לך כבר אתמול שלדעתי, לדעתי אני ממליץ לך להתחפף משם, אני מתחפף אני מהעניין הזה, אתה אומר לו, מילצ'ן אומר אני מתחפף, תשמע שלדון התקשר אלי עכשיו ממקאו ואז אתה אומר לו אני הפסקתי לדבר עם נוני, אני לא רוצה לדבר עם נוני, פעם אחת ביבי שלח אותי אליו אמרתי לומה שביבי אמר, אני לא חוזר אליו יותר.

תגיד מילה מה הבהיל אותך?

שוב אני תיארתי מקודם, אין פה מה להוסיף אני לא רציתי להיות במקום הזה מהסיבות שחשבתי שרק צרות יצמחו מזה ושספק רב אם הפעילות הזו היא בכלל מותרת.

ועכשיו אחרי זה אני מפנה אותך לשורה 18, מילצ'ן אומר לך עכשיו תשמע מה ששלדון אמר לי, הוא אמר לי ככה, אני לא, אני לא אגיד לך יותר, חשוב מה שמירי אפילו אמרה הדבר הראשון החוק לא מפחיד אותם, הם הולכים לעשות מזה רעש פוליטי עצום של שחיתות, זאת אומרת הם הולכים זה בזה ונוסף לזה הבת שלהם היא אזרחית ישראלית, כל החיים היא בעלת מניות, יש שם מספיק כסף שלקחו וכו' ולכן הם מוגנים לחלוטין ואז הוא אומר לך, אלך לעבור חוק, ואז בעמוד הבא, הדבר היחיד ששלדון מוכן לדבר זה לקנות את ידיעות אחרונות ואתה מתפעל ואומר ואו, זה דווקא מעניין.

למה חשבת בעצם שזה מעניין?

כי מבחינתי כדובר זה היה פותר את כל הבעיות האלה, זאת אומרת מרגע ששלדון היה קונה את ידיעות אחרונות אתה יכול להיות סמוך ובטוח שביקורת על משפחת נתניהו לא היית רואה שם עד אחרית הימים והדורות.

ואז מילצ'ן אומר את הדבר הבא, בדיוק, תראה הדבר היחיד הוא אומר, אני, כל אחד אחר אני הולך להסתבך כאן, אני לא אלך לבית הסוהר לא בשביל ביבי ולא בשביל אף אחד. הוא אומר את זה, אני לא, מילים לא ברורות, לבוא ולהגיד לאנשים לעצור. אמת, מירי אומרת לי נתתי להם הוראה להעלות ל - 250 ואז אחרי זה בהמשך,

יש פה שאלה? אתה סתם מקריא לו מה שאומר מילצ'ן?

תיכף, תיכף

רק שיהיה ברור ככה לא מכשירים את מה שמילצ'ן אומר

עו"ד חדד זה ברור

כי שאלה אני לא שומע

בהמשך באותו נושא של הבית סוהר כדי שנאחד את השאלה בעמוד 5 שורה 19 שלדון אומר אין שום סיכוי שאני ונוני ניפגש, הוא אומר אין, אין דבר כזה.

שנייה כבודכם, אני לא יודע איך אפשר להקריא קטע מעמוד 2 לדלג על כל רצף השיחה, להקריא לו חלקים מעמוד 5 ולפתח מזה, זה לא עובד

נשמע את השאלה קודם עו"ד חדד, אם תהיה לאדוני התנגדות אדוני יקום ויתנגד.

אז הוא אומר

איפה, באיזה שורה?

בעמוד 5 שורה 19 - אין שום סיכוי שאני ונוני ניפגש, הוא אומר, אין, אין דבר כזה, אם ביבי רוצה לדבר איתי אני בשום פנים באופן שלא יעז לבקש ממך לטוס לארץ אם הוא רוצה להסתבך הדרך הכי טובה שפתאום יראו אותך מגיע בזמן ש... זאת אומרת כולנו נשב בתא אחד, אחד ליד השני, הוא אומר על יד ביבי, כך הוא אומר לי אתה שומע?

בשביל מה זה? שיהיו כותרות לעיתון? בשביל זה מקריאים את הדברים האלו?

מילצ'ן אומר דברים, אף אחד לא נחקר על זה, שלדון על דברים, מילצ'ן אומר על מה ששלדון זיכרונו לברכה אמר, בשביל מה מקריאים את זה? כדי שיהיו לנו כותרות בעיתון שזה מה שיהיה בחדשות שמונה? מה זה הדבר הזה?

עו"ד חדד

לא הייתה שאלה בעמוד 2, לא הייתה שאלה בעמוד 5 מה זה

עו"ד חדד אנחנו נשמע את השאלה. מה השאלה?

אתה שוחחת עם מילצ'ן מספר פעמים בנושא הזה למה להבנתך מילצ'ן מדבר על אפשרות שמישהו ישב בית הסוהר?

כבודכם א. אני מבקש, התחילו בלהקריא לדברים משורה 2, מעמוד, 2

זה אותו נושא

אותו נושא, דילגו על כל העמודים, על כל מה שהיה באמצע,

אדוני רוצה שיקריאו הכל?

לא עניין שיקריאו הכל, עניין שלא ככה שואלים שאלות, זו לא חקירה ראשית, אי אפשר לעשות, אני שומע שאוהבים פה את הצ'רי... אז אנחנו לא שם ועדיין מה עכשיו הוא רוצה, מה רוצים שניר יסביר מה שלדון אמר למילצ'ן או לא אמר או כן אמר ובשביל זה צריך להקריא את הדברים כשהנושא בכלל,

זאת לא הייתה השאלה

זו לא הייתה שאלה

השאלה היא אתה שוחחת עם מילצ'ן, מה אתה הבנת מהדברים?

אני כאמור היה לי באותה תקופה הרבה שיחות עם מילצ'ן ובשיחות הללו אני נטעתי בו את החששות שלי על שני הסעיפים האלה שאמרתי תיאום שוק וסחיטה, הסברתי מקודם והכנסתי בו את החשש הזה, זאת אומרת אני נטעתי בו את זה לפני כן אני לא חושב שהוא חשב, אני לא ראיתי ממנו שהוא חשב שמשהו לא בסדר ופה אתה רואה שהמסר שלי אליו עבר והוא גם חושש מלהיות בתווך.

אני מפנה אותך לעמוד 4, שורה 10 ואמרת ככה - וגם תראה, אתה אומר את הדברים הבאים - וגם תראה כל הבעיה של ביבי ידיעות אחרונות

עוד פעם, איפה?

עמוד 4 שורה 10

אתה יכול לראות את זה גם על המסך מולך.

אני אקריא רק - וגם תראה כל הבעיה של ביבי ידיעות אחרונות זה שרה, למה? כי תראה אם ידיעות אחרונות יכתוב ביקורת על ביבי אז מה? אני יודע להתמודד עם זה בדרכים מקצועיות רגילות, כל הבעיה היא שביבי רוצה חסינות לשרה וליאיר זה כל הסיפור אז אתה יודע, אז לכן גם, לכן גם להגיד שסוחטים אותו זו צביעות, הרי הוא רוצה חסינות שלא יכתבו על שרה ויאיר כלום.

מה השאלה אליו?

עוד רגע אני אשאל, איך זה יכול להיות דבר כזה ואז אתה ממשיך ואומר - אתה משווה את רמתה השפעה שהייתה לסוניה או לעליזה על מה שקורה במדינה היום?... זכות לכתוב עליה.

תסביר לי את הדברים שלך?

הדברים שלי הם אומרים, שוב, כמו שאמרתי לפני כן שכל המחלוקת הייתה על הסיקור של ענייני בלפור לא של ענייני המדינה, בנימין נתניהו באמת זה מה שהוא רצה, הוא רצה חסינות, הוא השתמש באוזני לא פעם ולא פעמיים במילה שסוחטים אותו כביכול כשהוא מתכוון לידיעות אחרונות בהקשר של סיקור משפחתו ואני אומר פה את דעתי על זה. זאת אומרת אלה מילים שלו.

מה זה אלה מילים שלו?

שסוחטים אותו

מילים שלו, של מי?

של בנימין נתניהו

אני שואל אותך, היית שם בעצם בחדרים סיפרת לנו גם בנימין נתניהו, גם שרה נתניהו בשתי תקופות זמן שונות, תספר לנו רק מדברים שאתה קלטת בחושים שלך מה לעניין מר רמת התיאום בין בנימין ושרה נתניהו ומה רמת... המידע ביניהם?

הכי גבוה שאפשר להעלות על הדעת, יש קושי רב בכל העדות שלי לפעמים להפריד. שרה ובנימין נתניהו ממש פועלים, למעט אתה יודע אולי סודות האסטרטגים של מדינת ישראל אבל בכל הנושאים בוודאי שקשורים לנושא תקשורת, בנושא שרידותו של בנימין נתניהו בתפקיד, בנושא נאומים משמעותיים שלו, בכל נושא תקשורתי ופוליטי המעורבות של שרה הידיעה שלה של מה שקורה בזמן אמת, השותפות שלה בקבלת ההחלטות, העובדה שבנימין נתניהו ברוב המקרים לא מחליט לפני שהוא בעצם נועץ בה, היא ברמות שקשה באמת לתאר אותם במילים, פשוט, הם ממש פועלים כאורגן אחד, אגב, גם כמשפחה זה פשוט משפחה מאוד מאוחדת ומלוכדת במובן הכי יפה של המילה והם נותנים שם ערבות הדדית והמידע זורם בתוך המשפחה במגבלות של מה שכמובן סודי, כלומר משפחה אני כולל בזה גם את יאיר נתניהו הוא ברמה הכי גבוהה שהדעת יכולה להעלות.

לקראת סוף השיחה בעמוד 13 אתה שוב פונה בעניין אישה בשם רותי יובל, אני מפנה לשורה 17 אתה שואל אותו תגיד לי אמרת משהו ליוסי ניימן על רותי יובל? אז הוא עונה - לא, אני הולך להרים טלפון מיד

איפה אתה?

עמוד 13 שורה 17. אז הוא אומר אני הולך להרים לו טלפון מיד והוא אומר לך שכחתי, מאה אחוז ואז אני רוצה לשאול אותך שוב, למה פנית בעניין הזה למילצ'ן ורצית שהוא ירים טלפון ליוסי ניימן?

אני מעריך שזה משום שהוא היה חלק מהבעלים של ערוץ 10, אני מבקש להדגיש שוב זה אינו נובע כתוצאה מפנייה של בנימין נתניהו אלי.

מה קרה בסופו של דבר עם המינוי הזה?

אני לא יודע ולא זוכר אבל בוא נאמר שלי הייתה גם היסטוריה איתה בקבוצת ידיעות אחרונות, היא לא הייתה בדיוק אחד מהאנשים החביבים עלי ולכן את כל החלק הזה של השיחה אני לוקח על עצמי ועל אחריותי.

מר חפץ אני שואל אותך אם לידיעתך היא מונתה לתפקיד או לא?

אני לא זוכר, אני לא זוכר כרגע, יכול להיות שכן, יכול להיות שכן, אני לא יודע

אני אבקש לרענן את זיכרונך מתוך סעיף 11(ג) למזכר ראיון העד, אתה אמרת היא מונתה לתפקיד למרות הבקשות.

יכול להיות, אני לא רוצה, נדמה לי שהיא הייתה בתפקיד הזה, אני שוב חוזר שכל החלק הזה בשיחה הוא על אחריותי ולא כתוצאה שנשלחתי על ידי מישהו.

אז התשובה היא שהוא לא זוכר.

כבודכם שוב אני רוצה להדגיש כמה ראיון הזיכרון הזה, ראיון העד רחוק מהדברים שנאמרים, אילו פרפראזות, העד אמר אני מניח, יכול להיות

עו"ד חדד שוב אני רוצה להזכיר, זה אומר שכבר היינו שם אז לא צריך.

לא, זה לא עניין שהיינו שם גברתי יש לנו משפט ארוך לפנינו, אני מניח שהפרקטיקה של ריענון זיכרון מתוך ראיון עד זה עוד דבר שינסו לעשות אותו, אני סובר לי

עו"ד חדד אין כרגע משהו שאדוני מתנגד אליו.

גברתי מותר להגנה לא רק להתנגד, אלא מותר לבוא ולהעיר את תשומת הלב אם פה במקרה שלנו אנחנו רואים זו פעם שנייה רק במזכרון הקטן שיש לנו פערים בין מה שנאמר ובין מה שכתוב בראיון העד לבין מה שהעד אומר שהוא אמר, אני חושב שזה דבר שהוא בעל משמעות, מחר, מחרתיים נצטרך לשוב ולדון בסוגיה הזאת ואני חושב שאם תצטבר פה מאסה קריטית של אי דיוקים יכול להיות שבית המשפט גם ישנה את דעתו בעניין הזה. אנחנו רואים פעם אחר פעם שיש אי דיוקים.

עו"ד חדד אם וכאשר יעלה אדוני יקום ויגיד, לא צריך לעשות לנו הכנה מוקדמת. הנושאים כבר עלו, אם נגיע לאותו רגע אדוני יקום ויגיד מה שיש לו, לא צריך את ההקדמות.

אני מבין מה בית המשפט אומר ובכל זאת אני לא יכול להשאיר את זה לגמרי בלי כלום, הראיונות עד, המזכרים מייצגים במדויק את איך שהדברים נאמרו, העד גם אישר את ראיון העד, יכול להיות שהוא לא חוזר על הדברים, הוא לא חוזר על הדברים אבל אין מקום להטיל דופי בעבודת הפרקליטות בעניין הזה.

זה לא להטיל, אתה יודע מה? אני אבהיר, זה לא להטיל דופי זה מה שקורה שהחקירה מתנהלת, במקום הודעה כתובה יש לך מזכר שהוא תמצית הדברים שאתה הבנת, למה אתה אומר להטיל דופי? אל תהפוך את עצמך לקורבן, זה ממש לא העניין, זה לא מסמך שהוא אמור לייצג את מה שהעד אומר מילה במילה, נקודה.

תודה עו"ד חדד. מה השאלה הבאה?

אלון אני רק רוצה להבהיר, אני לא אומר שהיא כן הייתה או לא הייתה, אני אומר שברגע זה אני לא זוכר אם היא הייתה עורכת של מהדורת שישי, אני לא זוכר ברגע זה.

שאלה הבאה

בסוף המסמך הזה בעמוד 14 שורה 17 אתה אומר, מילצ'ן שואל אותך מה אתה אומר לו?

ואתה אומר תשמע, אתה בשבוע שעבר ביקשת ממני שאני אלך, אני לא יכול להגיד לך לא, חזרתי עם תשובה, אני מבקש לא להיות, אני עובד מדינה, עובד שלך נאמן לך מבקש לא להיות שחקן במגרשים האלה בכלל.

איזה שורה זה?

שורה 21 עמוד 14

כן אז מה השאלה?

קודם כל למי תכננת להגיד את הדברים?

לבנימין נתניהו

ולמה שינה לך שאתה עובד מדינה?

משום שחשבתי שעובד מדינה לא צריך להיות בתווך באמצע בין המחלוקות שהיו בין בנימין נתניהו לבין קבוצת ידיעות.

עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, כאילו הוגש, ראינו שאתה כתבת על פגישה עם מוזס, עם מר מוזס וסיפרת פה על הדברים למילצ'ן, עד כמה יש, באיזה מידה יש לך זיכרון חי לספר לנו אם בכלל הייתה כזאת על פגישת עדכון בעניין עם בנימין נתניהו?

אתה חייב, לא הבנתי עד הסוף

אתה נפגשת, סיפרת לנו שבנימין נתניהו הטיל עליך משימה דיברת עם מילצ'ן, ישבת עם שרה, ישבת עם בנימין נתניהו, אחרי זה שוחחת שוב עם מילצ'ן ואז ראינו לפחות שאתה כותב, זה הוגש כמסמך שנפגשת עם מוזס, אני שואל אותך אם אתה זוכר ככל שהייתה כזאת פגישת עדכון עם בנימין נתניהו?

הבנתי. אני לא זוכר פגישה כזו, אני שוב אומר שמה שכתבתי ביומן הוא משקף לחלוטין תיעוד אותנטי ואמיתי אני לא זוכר לא את הפגישה שהתקיימה עם מוזס ואני לא זוכר אם כן או לא הלכתי, הדעת נותנת שכן אבל אני לא יודע, אני לא זוכר.

אני מבקש קודם כל להציג לך לראות אולי אם אתה נזכר בדברים שכתבת ביומן בעניין הזה

זה אותו עמוד שהיינו קודם? כי אין לנו אותו, יש לנו עמוד אחר, זה אותו קטע שסימנו כבר או שזה קטע חדש?

זה קטע חדש

אני אתן לו מספור ואני מניחה שגם כאן צריך איזושהי עריכה.

הוא מתאר את זה ביחד עם זה, ככה זה כתוב ביומן

זה לשיטתך הוא זכר, זו השיחה בסדר? זו השיחה שעכשיו דיברנו בה.

תעיין רק ב - 106

רק ב - 106 אבל רק בפסקה הזאת ניר

106 היינו קודם.

היינו ב - 105 ו - 106 שתי שורות למעלה.

עכשיו אני כבר במקטע, רוב עמוד 106 זה המקטע החדש

הוא מוגש או לא מוגש?

אני אבקש להגיש אותו

התקבל וסומן ת/414. אני רוצה גם לגביו שתגישו אותו בנפרד.

קראתי

קודם כל מר חפץ המסמך הוגש? האם אתה נזכר עכשיו? שאלה - מה שאתה מתאר כאן זה שבשיח שלך עם בנימין נתניהו עלתה אפשרות שבמקום להגביל, במקום לפעול בדרך של תיאום שוק דיברתם על אפשרות לפעול בדרך של חקיקה, את נתחי השוק של כל אחד מהעיתונים שהדברים יהיו גלויים, אתה הצעת לו שהוא יחייב את כל העיתונים למכור גיליונות סוף שבוע ולא לחלק בחינם, הוא אהב את הרעיון, כן, אחרי זה דיברתם שוב פעם והוא אמר שזה מצוין וכו.' אני שואל, כלומר מעבר לאירוע הזה ב - 2009 שעלה ראיון באמת להגביל את הדברים בחקיקה באיזו מידה אתה שמעת מבנימין נתניהו בשלבים מאוחרים יותר ופעמים נוספות על האפשרות להגביל את ישראל היום או עם גופי תקשורת אחרים בחקיקה?

אני לא זוכר כרגע ששמעתי אולי אם תרענן אותי, ברגע זה אני לא זוכר. אני בטוח שעל הנושאים האלה מעולם לא דיבר איתי מילה ארנון מוזס.

ודאי לחברי לא תהיה התנגדות, אני ארענן רק בזיכרונך שבסעיף 13 למזכר ראיון אני אבקש לרענן את זיכרונך שבסעיף 13 למזכר הריאיון

חכה, תן לי לקרוא אותו לפני שאתה מרענן. עוד רגע.

איזה סעיף למזכר?

סעיף 13 למזכר ראיון מ - 31.10.11. אתה ציינת שלא שמעת עוד שיח בנושא הזה

אני פה כמובן בפני בית המשפט בעדות בשבועה, כמובן אני מאוד זהיר אבל אני לא זוכר שאי פעם שמעתי אבל יש הבדל אם אני אומר לך לא שמעתי ופתאום תראה לי שאחרי זה שמעתי אז אני אומר שאני לא זוכר ששמעתי יותר על הנושא הזה.

כדי לסכם את האירועים האלה סיפרת לנו פה קצת באריכות על בתקופה הזאת של 2009 על אינטראקציות ישירות ועקיפות של בנימין נתניהו לארנון מוזס גם בתחילת העדות שלך בנושאי סיקור, בנושאי כתבות וגם עכשיו ראינו בנושאים שקשורים לעניינים נוספים.

מה זה סיכום? ממתי יש דברים פתיחה לשאלה?

עו"ד חדד אפשר לשמוע את השאלה לפני ההתנגדות?

האמת גברתי אני חושב שלא, אני אסביר למה, אם אני קודם נותן את השאלה המדריכה ואז כל המחיר שאני משלם הוא שהשאלה אחר כך משתנה לשאלה פתוחה אז זה רע מאוד כי אני יכול להדריך את העד, השאלה תתבטל, אני אשאל אותה בצורה אחרת והעד יוכל לתת את התשובה שהוא מצפה לקבל ולכן כשאני שומע נאום ארוך של תובע יש עם זה בעיה, אני יכול לעצור באמצע, נדמה לי שזה כמעט דבר מתבקש אחרת אנחנו מוצאים את עצמנו בשאלה מדריכה שמוחלפת בשאלה פתוחה.

טוב, אנחנו נשמע את השאלה

כן, השאלה ודאי לא הייתה מדריכה, כל האינטראקציות, תיארת אינטראקציות בין נתניהו ומוזס, ישירות ועקיפות, שאלתי היא ממכלול האינטראקציות מי היה היוזם שלהם?

ממש אני חושב, ככל שאני הייתי עד להם ללא יוצא מן הכלל אני הייתי אומר מאה אחוז בנימין נתניהו, כל מה שאני ראיתי זה תמיד הייתה יוזמה של בנימין נתניהו וכמעט תמיד בעצימות שבחיים הרגילים אתה לא נתקל בה, זאת אומרת זה תמיד היה, תמיד היה היוזם ואני מדבר איתך על במשך כל השנים האלה על מאות אזכורים בהקשר הזה שאני עד להם של בנימין נתניהו ועל לא מעט פניו, בוודאי לא מאות אבל פניות כשהיה צריך, זה היה בערוצים השונים.

תשאל אותו, אתה משאיר אותו, אינטראקציות, מה זה אינטראקציות?

אינטראקציה יכולה להיות או שהוא שולח מישהו להעביר מסר או שהוא בעצמו, הפעמים שאני יודע שהוא בעצמו התקשר לשוחח עם ארנון מוזס היו בעניינים אישיים כמו שאמרתי, אישיים, סיקור של ענייני המשפחה וכמעט תמיד הוא נענה בחיוב, צריך גם לומר בנושא הזה הרי אני מכיר את ארנון מוזס הרבה שנים שהוא מאוד מאוד רגיש בצורה יוצאת דופן לעניינים משפחתיים ולכן זה היה לי ברור ונתתי לבנימין נתניהו את העצה הזו שיפנה אליו כי ידעתי עד כמה הוא אדם משפחתי, עד כמה, גם כמעסיק תמיד הוא שואל אותך לגבי המשפחה וכו' וידעתי שאם הוא יפנה אליו בעניינים משפחתיים הוא תמיד יקבל תשובה חיובית, אני מכיר את הבן אדם.

אנחנו עוברים נושא, אנחנו מדברים עכשיו על התקופה השנייה לתפקיד שלך, בעצם תחזור ותגיד לבית המשפט מתי חזרת לעבוד עם בנימין נתניהו?

בקיץ 2014

בדצמבר 2014 נתניהו מפטר את השרים ליבני ולפיד ובעצם הממשלה עובר חוק לפיזור הכנסת והמדינה הולכת לבחירות. באיזה מדינה ידעת מה הייתה הסיבה הזאת להחלטה הזאת להביא לפירוק הממשלה?

הייתי שותף גם בשיחות עם בנימין נתניהו ובני משפחתו, גם בשיחות עם הסביבה הפוליטית הקרובה כלומר הייתי בעניינים אבל אי אפשר לומר שהייתי, אתה יודע, הייתי במידה טובה מצוי בעניינים אבל לא המאסטר של המהלך הזה בוודאי, אלא הייתי,

מה ידעת בנושא מבנימין נתניהו, מהפגישות שלך עם בנימין נתניהו ככל שהיו כאלה?

בעיקר בעיקר השיח היה על זה שבעצם, נקרא לזה, על מה שהוא תפס, נקרא לזה קונספירציה בתוך הממשלה שלו שבעצם לא מאפשרת לו כבר להנהיג אותה כאשר גורמים בכירים בפנים, שותפים קואליציוניים בפנים למעשה רוקחים לטענתו מזימה בשביל להפיל את הממשלה, זה הדבר המרכזי ומרגע שהוא הצליח לגבש לפני הבחירות את הקואליציה הבאה שלו כלומר לסגור עם המפלגות החרדיות שהולכים ביחד, זאת אומרת הוא גיבש את הגוש לפני הוא הלך לשם לפי כל השיחות שאני הייתי בהם בעיקר בגלל שהוא חשב שמנסים להפיל אותו מתוך ממשלתו, זה היה מאוד ברור.

מה אתה יכול להגיד לנו על מערכת היחסים בין נתניהו למוזס בתקופה הזאת? אני מניח שראית את זה במסגרת תפקידך?

גרועה

איפה השאלה הזאת בחקירה?

בתמליל 10.5.18 עמוד 78 שורה 19

אני אמשיך?

כן

למעשה גם בתקופה הזאת ולאורך הפעילות שלי עם בנימין נתניהו כמעט כל דבר משמעותי, כמעט, באמת, באחוזים גבוהים מאוד שקורה לפעילותו השלטונית, שהוא מאיים על שרידותו השלטונית הוא מייחס ואני מדבר על שיחות שאני הייתי נוכח בהם, שהוא מדבר איתי לארנון מוזס וגם המהלכים האלה הוא תפס אותם ואני מדבר שוב על עדות שאני שמעתי במו אוזני, הוא תפס אותם, הוא היה בטוח שארנון מוזס עומד בעצם מאחורי יאיר לפיד בעיקר אבל גם אחרים ושלמעשה מי שזומם ומנהל מאחורי הקלעים להפיל את ממשלתו זה ארנון מוזס. אני שמעתי את זה הרבה מאוד פעמים ממנו אישית וכשהייתי מפעם לפעם מנסה לחלוק על העמדה הזאת, לומר שהוא לא כל כך בעל השפעה כמו שהוא מייחס לו הוא היה פוטר אותי שאני לא מבין כלום ובזלזול בעצם או צוחק, זה כבר בתקופה הזאת שאני לא הייתי חשוד שאני מקיים איזה קשר עם ארנון מוזס, כלומר בגלגול השני כבר לא הייתה התופעה הזאת למעט מקרה אחד בודד.

תגיד, איך מבחינת אתה עמדת

אתה צריך להבין, אני אתן לך את היקף התופעה שתבין אם יש אייטם של בן כספית למשל שעבד שלושים שנה במעריב הוא היה בא ואומר לי שזה בעצם נוני ובן כספית מקבל בעצם איזה משכורת בשביל, כל דבר שהיה קורה והיה משמעותי בנימין נתניהו מייחס לארנון מוזס במימדים מפלצתיים, אי אפשר להבין את זה.

איך זה בא לידי ביטוי מהעבודה שלך כראש מטה הליכוד מבחינת העברת חומרים?

אני לקחתי בחשבון לכל אורך מערכת הבחירות שכל קבוצת ידיעות זה לוסט קייס בכלל לא השקענו כלום בלעבוד מולם למעט ניסיון אחד שבא מהצד של עורך Y-NET ערן טיפנבורן לנסות לקרב קצת את הלבבות אבל למעשה כל מערכת הבחירות פשוט לא התייחסנו אליהם.

אתה יכול להגיד כמה מילים על הניסיון האחד הזה?

ערן טיפנבורן יזם את זה והציע שהוא ינסה ליצור איזה אינטראקציה ואני הפגשתי אותו ונדמה לי שגם את עורך מערכת החדשות של Y-NET ששמו אמנון מירנדה עם בנימין נתניהו בבלפור.

ערן טיפנבורן אמר לך אם התיאום הזה נעשה בהתאם מה מידת הידיעה של מוזס בעניין הזה?

אני לא זוכר כרגע, אני לא מאמין שערן טיפנבורן העז ללכת למפגש כזה בלי לעדכן את מוזס אבל זה רק מההיכרות שלי בעבר, אני לא זוכר כרגע להגיד לך אם מישהו דיווח לי שמוזס יודע מזה, זה צריך לשאול את טיפנבורן, נדמה לי שהוא עד פה

אני ארענן רק את זיכרונך, אני מבקש לרענן את זיכרונך מתמליל 28.3.2018 עמוד 47 שורה , 10 אמרת

לא, זה לא שם

רגע, יכול להיות שיש לי טעות

למעשה אני רוצה להסביר לאלון

רגע, שנייה, אין שאלה באוויר. לא יודע, אני מדלג על זה, אני אמצא את זה יותר מאוחר תגיד מילה, מי זה אהרון שביב?

אהרון שביב הוא יועץ אסטרטגי שמתמחה בקמפיינים ברחבי העולם, קמפיינים של בחירות, איש מאוד מקצועי שהכרתי אותו במערכת הבחירות של 2015 כשאני הייתי מנהל מטה הסברה והוא היה אחד, אפשר להגיד משני היועצים, שניים, שלושה יועצים האסטרטגיים שהובילו את הקמפיין.

מה קרה לו בקמפיין?

הוא פוטר שבועיים לפני הבחירות

תפנה אותנו

תמליל 28.3.18 עמוד 76 שורה 13

אני קודם כל רוצה לציין שהתרומה שלו לקמפיין הייתה אדירה, הוא אדם מקצועי וישר ונעים הליכות בצורה יוצאת דופן, הוא גם התלבט רבות אם בכלל לקחת את הקמפיין הזה כי הוא לא עובד בישראל, הוא עובד רק ברחבי העולם אבל השתכנע והוא עבד שכם אל שכם עם יועץ אמריקאי שהוא בעצם היה גם לאחר מכן היועץ של טראמפ שקוראים לו ג'ון מקלולין אז למעשה שניהם הובילו את כל הצד האסטרטגי של מערכת הבחירות ביחד עם בנימין נתניהו ואני הייתי יושב איתם יום יום בישיבות בלילה כאשר אהרון שביב גם עבד איתי במטה בבקרים, היינו מאוד צמודים ומה כשבועיים,

זה לא רלוונטי זה עוד חלק שהוא לא רלוונטי לכתב האישום בכלל, זה לייצר משהו צהוב, אולי איזה כותרת לערב, זה פשוט לא רלוונטי כל הסיפור הזה לא רלוונטי בעליל.

חס וחלילה, חברי יודע שאם העדות, אם היינו רוצים לייצר דברים צהובים העדות הייתה נראית אחרת, החקירה הייתה נראית אחרת זה וודאי שזה רלוונטי להבנת דברים שנאמרים בין השניים בשיחות של 2014.

שיענה

בין השניים? מי זה השניים?

הנאשמים 1 ו-4 סליחה.,

אני חייב טיפה להרחיב את הרקע כדי שהדברים שלי לא יהיו אאוט אוף קונטקסט, הייתה אסטרטגיה שהייתה מקובלת על כל היועצים האסטרטגיים וגם על בנימין נתניהו והיא, אני הזכרתי את זה לפני כן נדמה לי בעדות שלי, והיא בעצם לחבק את הבית היהודי את נפתלי בנט ולכן זה הוריד אותו מ - 15 ל - שבעה או שמונה מנדטים ולא להילחם איתו כאשר מנגד היה קו שהובילו שרה ויאיר נתניהו שהם כל הזמן נוכחים בקמפיין אבל כאמור המחליט הוא רק בנימין נתניהו, כשהם רצו בכל הכוח לתקוף את נפתלי בנט וגם את איילת שקד, בעיקר את בנט ואנחנו ממש החזקנו בשיניים את המדיניות הזו.

מה שקרה זה שכדי להרגיע את כל הדרישות היומיומיות לתקוף את בנט נוצר ערוץ שקראו לו הערוץ הפיראטי שהחברה הצעירים במטה, אנשי ה... מדיה היו תוקפים כל הזמן את בנט אבל בלי שיש על זה כתובת, זה בצורה אנונימית אבל המטה הרשמי הסתייג מזה, חשב שבו טעות קשה ולא רצה ואז משהו כמו עשרה ימים או שבועיים לפני הבחירות אהרון שביב נתן הוראה לשתף בעמוד הפייסבוק האישי בפרופיל הפייסבוק האישי של בנימין נתניהו פוסט שפרסם נפתלי בנט, זה פשוט היה, התחוללה סערה אדירה ששרה נתניהו ויאיר הובילו אותה, בעיקר שרה, ולמעשה הוא פוטר בניגוד לכל היגיון של קמפיין, בניגוד לכל החלטה מקצועית שאפשר להעלות על הדעת, זמן קצר לפני הבחירות האיש ממש היה, אי אפשר להפריז בחשיבותו בקמפיין ובתרומה שלו, הוא פוטר באותה שיחת צעקות וקללות והיה לו אחר כך, זו הייתה שיחה עם שרה בטלפון שהיא פשוט כעסה עליו שהוא שיתף את הפוסט הזה ועוד באותו יום בנימין נתניהו שלח אותו לדרכו. הוא בן אדם ישר אז הוא ישב בשקט בבית, לא ידעו את זה באותו זמן אבל אנחנו כמובן ידענו בדיוק מה היה.

אני חוזר איתך לנקודה אחת שדיברנו אתמול, סיפרת עוד ביחס ליולי 2009 בעקבות, לאחר נאום בר אילן שאתה מבקש שיכתבו בידיעות אחרונות כותרת צעד משמעותי, או צעד אמיץ או משהו כזה, האם יש לך זיכרון חי של תגובתו של מוזס או טרוניה של מוזס בעניין הזה?

אני זוכר באופן מעורפל שהיה, שהוא דעתו לא הייתה נוחה מזה שאני לפניו פניתי בעניין הזה לעורך העיתון, כלומר הוא רצה שמה שאני אדבר איתו, אני אדבר איתו ולא אפעל בערוצים מקבילים, אני לא זוכר את האירוע הזה בצורה מאוד חדשה.

אני אראה לך רגע את הדברים שכתבת ביומן

אבל מה יש בזה? הוא ענה?

יש היבט שהוא שוני ואני אראה לו ואז אני ארענן את זיכרונו

אולי תראה לנו קודם את השוני.

עו"ד גילדין אני מזכירה אדוני יסתכל על השעה.

אני מתקדם

תתקדם

תראה

מה אדוני מציג לו?

אני מציע לו מקטע

מקטע חדש?

מקטע חדש

אתם רוצים לסמן אותו?

בעמוד 18

רוצים לסמן אותו?

אני מבקש לסמן

אנחנו מתנגדים כיוון שמדובר בעדות שמיעה שלמעשה לכאורה כותב ניר, לכאורה כותב ניר את מה שנוני לכאורה אמר לו שביבי,

נוני הוא נאשם

נו אז מה אם הוא נאשם? הוא לא נחקר על זה אפילו נוני. נוני לא נחקר על זה, יש לנו פה עדות שמיעה, ניר כותב שהוא בנייר שאנחנו אחר כך נעמוד אליו אז הוא כותב את מה שלכאורה נוני אמר לו שלכאורה נתניהו אמר לו.

שנייה, תן לנו לקרוא את זה רק רגע

רק הקטע הרלוונטי כבודכם זה הקטע למטה

רק שנייה, רק שנייה.

הקטע הרלוונטי גברתי ולכן שאלתי את חברי זה הקטע בשורה סוף שלישית, תחילת רביעי בעמוד למעלה

כפי שביקש?

כן.

כל הקטע הרלוונטי התוספת לזיכרון

התוספת לזיכרון שזה עדות שמיעה זו תוספת הזיכרון

לא, זה אמירה של נאשם

זה לא אמירה של נאשם

זה לא אמירה של נאשם, זה לא אמירה של נאשם

מה המשמעות של זה שזה אמירה של נאשם כשמבחינת העד זה עדות שמיעה? זאת אומרת איפה זה ייכנס? לצורך מה אתה מבקש להגיש את זה?

אני רוצה את זה לצורך זה שמוזס אמר את הדבר הזה לעד

לאמירת הדברים?

כן, אין פה משהו, הוא מלין על משהו, הוא לא מספר לו ניתן רק במילא רק לאמירת הדברים זה לא משהו שבמילא יכול להיות משהו אחר.

לענות?

כן, אם יש לך זיכרון חי שזה דברים שמוזס אמר לך?

אני שוב אומר שאני בכלל לא זוכר שהייתי בבית ידיעות אחרונות ונכנסתי לחדרו, אני לא זוכר פגישה פיזית איתו חוץ מאותם שתיים שתיארתי בספטמבר 2009 ועוד אחת באיזה חתונה. אני כן זוכר שהייתה שיחה, אני כן זוכר באופן שהייתה שיחה שבה הוא באיזשהו אופן קבל על כך ואמר לי שזה לא תקין שאני פונה במקביל אליו ולעורך שאני אפנה או אליו או אליו, משהו כזה, זה כל מה שאני זוכר. אני לא חשבתי בכלל שהייתה שיחת טלפון אז אני רואה שפה כתוב, אבל ברור שפה הזיכרון שלי הוא יותר טרי כי זה נכתב בזמן אמת אבל זה מה שאני זוכר, לא זוכר מעבר לזה.

אתה מבקש להגיש?

כן כבודכם

כבודכם,

על אותו בסיס?

האם הוא זוכר את הדברים והתוספת היא עדות שמיעה אז אנחנו לא נכנסים בכלל לקטגוריות הרלוונטיות.

לא לחלק שהוא עדות שמיעה אלא לאמירת הדברים, על הדברים שהוא שמע מנאשם 4.

הוא לא נחקר על זה וגם את זה הוא לא זכר

התקבל וסומן ת/415.

זה המקטע הזה, לא צריך להסיר ממנו כלום?

אה, סליחה

אז תגישו את זה בנפרד רק תסמנו לך ת/415.

מה השעה?

עכשיו אחת עשרה, אנחנו מתקרבים לסיום

אני מקווה

אפשר לתכנן את זה כך.

כן. מר חפץ תספר לנו מה אתה יודע על ניסיונות מכירה של ידיעות אחרונות ובפרט רגע על החלק של מילצ'ן בעניין?

רגע סליחה, אני אולי פספסתי פה משהו, בסופו של דבר לא שאלת אותו שום דבר על אותה אמירה שרצית?

הוא אמר שהוא לא זוכר את הדברים.

כן, אבל נכנסת פה אמירה שהתביעה מפרשת אותה כביכול כפי שביקש ביבי זה ביבי עצמו והשאלה

דובר על זה כאן הראייה היא ראייה לזה שהוא שמע את הדברים,

לא, זה לא נכון

לא, אני אומרת משהו אחר כבודה, האם נשאל ויכול להיות שאני פספסתי אני רוצה להבהיר לכבודה, הנאשם נוני מוזס לא נחקר על הדבר הזה כלל וכלל, לא הוצג לו בשום שלב בחקירה אז אנחנו היום צריכים ללמוד ממשהו שנאמר,

לא לומדים שום דבר כרגע, הדבר היחיד שמקבלים,

אז השאלה עדיין ככל שרוצים להגיש את העניין הזה מעבר להסתייגות שלי לגבי המשקל ככל שרוצים להגיש האם הפרשנות שהעד נתן כעת על מה שנאמר במסמך הזה כפי שביקש ביבי מכוונת לביבי עצמו או שאולי העד עצמו?

כיוון שהעד לא זוכר אני לא חושב שזה ראוי לשאול אותו שאלה בעניין הזה, למי התכוונת הוא לא זוכר, זה מה שיש.

אני לא הבנתי את גברתי, אם הוצג לו, הוא נשאל שאלה, הוצג לו מסמך והוא אמר שהוא לא זוכר את זה, המסמך הזה הוגש כמו המסמכים הקודמים מאותה אסופת זיכרונות כפי שהוא כינה אותה, זה מוגש בהתאם לתנאי הקבילות. העד לא זוכר, את הקטע הזה הוא לא זוכר, מה שהוא העיד, הוא העיד, מה שהוא זוכר, זוכר, לגבי המסמך הזה מה שהוא לא זוכר המסמך הזה הוגש.

אז לשם מה הוא מוגש למעשה? אנחנו נצטרך לפרש?

לא, לא, הוא שמע את הדברים, זה מה שלכאורה עולה מהמסמך

איזה דברים הוא שמע?

את מכוונת כרגע לתוכן והתוכן הוא לא כרגע משמש ראייה מכוחה מסמך הזה אלא רק לעצם העובדה שהוא שמע, איזה משקל יש לזה? איך זה משתלב?

אפילו לא ברור כבודו מה בדיוק הוא שמע. מה בדיוק הוא שמע?

כבודכם יסתכל על הטקסט הוא מספר לי שהלך לשילה והציע שאולי אשים כותבת על צעד אמיץ, כפי שביקש ביבי, העד אומר כפי שאומר ביבי שזה מה שיהיה

אני הולך לתוכן כפי שביקש ביבי אבל זה כרגע לא

אז ההתנגדות היא בהחלט במקום, יש פה כמה פרשנויות אפשריות.

---- אנחנו קיבלנו עותק בלי הפסיק.

חמור מאוד, האם זה כפי שביקש ביבי, כלומר כפי שהוא ביקש ממני ביבי? האם זה מה שנוני מספר כפי שביקש ביבי וזה חלק מהטקסט שנוני אמר,

תשאל אותו, כשנגיע לחקירה הנגדית.

אני לא יכול לעזור, העד לא יכול להעיד ואני לא יכול להעיד על זה, זה מה שיש

אז בשביל מה מגישים את זה?

טוב, מה שיש שם, יש שם, אנחנו לא נותנים פרשנות למסמך, אומר העד דיברתי איתו, זה מה שהוא אמר לי, זה מה שיש.

לא, העד לא אומר את זה, סליחה העד לא אומר את זה

עו"ד חדד אנחנו לא בוויכוח, יש מסמך שהעד אישר שהוא כתב אותו ושאם הוא כתב אותו הוא אמת והוא לא זוכר היום אז זה מה שיש לנו שם, זה מה שיש לנו

מאה אחוז רק הוא לא אמר זה מה שמוזס אמר לי, זה מה שנוני אמר לי הוא לא אמר את זה פה וזה גם לא כתוב בנייר.

זה כן

אפשר להסתכל על זה בדרך אחת, אפשר להסתכל על זה בדרך שנייה

אז כשנגיע לסוף הדרך כל אחד יגיד איך הוא רואה את זה.

שאלה הבאה.

בעצם השאלה כבר נשאלה, אתה התחלת לספר לנו על דברים שהיית עד להם בעניין ניסיונות מכרז של ידיעות אחרונות ורציתי שתייחס לחלקו של מילצ'ן.

כשהייתי בשנים 2009-2010 יועץ התקשורת לראש הממשלה באחת הנסיעות לברלין בנימין נתניהו ביקש שאני אתלווה אליו, היינו רק שנינו, אני ישבתי איתו באוטו, כלומר אנחנו ומאבטחים בשיירה ונסענו למשרדים של קונצרן אקסל שפרינגר, קבוצת התקשורת הגדולה בגרמניה שהיא מאוד מאוד אוהדת את ישראל, אפילו בתקנון של החברה של כלי התקשורת שלה מעסיקים רק אנשים שמצהירים על אהדתם לישראל באותם ימים ושם הוא נפגש עם למעשה מנכ"ל הקבוצה, נדמה ליש הקבוצה הזאת מאוגדת כ - N.G.O אבל היא בעל השליטה האפקטיבי והאיש החזק בקבוצה מתיאס דופנר, ד"ר מתיאס דופנר ולאחר מכן או בדרך חזרה ברכב וגם אחר כך ממילצ'ן שמעתי ממילצ'ן ובנימין נתניהו שנושא השיחה היה אפשרות שהקבוצה הזאת תרכוש את ידיעות אחרונות. אני הייתי, כלומר זה מאוד שימח אותי.

ספר על מפגש שלך עם מילצ'ן, ככל שהיה כזה שקשור לפעילות עם איש העסקים ראטן אולי תתחיל ותגיד ממה אתה יודע מי זה בכלל איש העסקים ראטן טאטה?

באחד מימי, שוב, בשנים 2009-2010 כשעבדתי, הייתי עובד מדינה, הייתי בלשכת ראש הממשלה בקריה בתל אביב, זה או שזה היה ביום חמישי בחצי השני של היום הלשכה הייתה כמעט ריקה לגמרי, דובר נשאר עם ראש הממשלה עד שהוא הולך לביתו, הוא כל הזמן איתו אבל כולם כבר התפזרו או שזה היה יכול להיות, לעיתים היינו מגיעים לשם גם ביום שישי בבוקר אז אלה שתי האפשרויות. המסדרונות היו ריקים זה גם כך לא מקום אבל לכל אחד מבכירי הלשכה יש שם חדר כולל לי אז אני זוכר שהיינו לבד. מילצ'ן הגיע אני זוכר בבירור שהוא גם היה לבוש ככה בצורה, לבוש מאוד קז'ואל בגי'נס ועם איזה תיק קטן על הכתף, לא מה שמסתדר עם הדימוי של,

מר חפץ

רגע, ואז הוא מספר לי כשהוא מחכה לבנימין נתניהו הוא מספר לי שהוא הגיע כדי שיתאמו לו מסוק שייקח אותו ללא חניות ביניים מישראל לארמון המלך בירדן ביחד עם מיליארד שאני לא הייתי אז עוד מודע לקיומו, מיליארד הודי בשם טאטה ושהם טסים לשם כדי לקיים פרויקט גדול מאוד בהיקף של מאות מיליונים שגם יתרום לשלום הכלכלי בין שתי המדינות והוא אחרי המתנה ביחד איתי נכנס לבנימין נתניהו וכשהוא יצא הוא היה ממש מבסוט ומאושר שזה תואם וגם סיפר לי שמי שמתאם את הטיסה הזאת זה ראש המוסד שהיה בזמנו נדמה לי מאיר דגן.

מתי זה היה, אתה יודע?

זה או ב - 2009 או ב - 2010 אני לא זוכר

תספר לי ככל שהיו כאלה על שיחות שלך עם מילצ'ן בעניין האפשרות להאריך את הפטור ממס לתושבים חוזרים?

כבודכם שוב, גם העניין הקודם וגם זה הכל עדויות שמיעה, העובדה שאני לא קם ומתנגד לרגע שלא ייתפס על ידי מאן דהוא שאני,

זה ברור, זה ברור.

הנושא הזה קשור? ירדן וכך הלאה זה קשור?

כן, ודאי זה חלק מכתב האישום ואם מילצ'ן מעיד על זה אז כמובן

זה לא חלק מכתב האישום, זה החלק הלא רלוונטי בכתב האישום.

אני חוזר על השאלה, ספר על השיחות אם היו כאלה עם מילצ'ן בדבר האפשרות להאריך את הפטור ממס לתושבים חוזרים?

אני זוכר שהוא העלה בפני את הסוגיה אבל אני לא זוכר כרגע באמת את תוכן השיחות

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שמה שהיה קרוי חוק מילצ'ן וההארכה שלו לעוד עשר שנים אני זוכר שהוא סיפר לי על זה, אני לא זוכר כרגע בדיוק את תוכן שיחות, לתאר אותם בפירוט. זה נושא שהוא העלה, היו לנו המון שיחות.

באיזה תדירות?

העלה כמה פעמים, אני לא זוכר כרגע, העלה כמה פעמים את הנושא, הוא סיפר לי על זה

סיפר לך משהו שהוא רוצה?

כן שהוא פעל בשביל להאריך בעוד עשר שנים, זה היה חוק למשך עשר שנים והוא סיפר לי שהוא פועל כדי להאריך אותו בעוד עשר שנים.

מתי היו השיחות האלה?

בשנים 2009, 2010 אני חושב

על המיזם עם טאטה מילצ'ן דיבר איתך על איזשהו פוטנציאל עסקי?

כן, הוא אמר לי שזה מיזם בהיקף של מאות מיליונים, זה מה שאני זוכר

תספר לי על שיחות שהיית עד להם בתקופת עבודתך אצל בנימין נתניהו בנוגע לערוץ 10?

עוד פעם, אתה יכול לחזור?

על שיחות ששמעת, ידעת, קלטת בחושיך בתקופת עבודתך אצל בנימין נתניהו בנוגע לערוץ 10 במיוחד בתקופה של, התקופה השנייה שלך?

כן, במהלך מערכת הבחירות של 2014-2015 ערוץ 10 הגיע לסכנת סגירה וזה היה נושא מרכזי שהשתתפו בו תמיד בנימין נתניהו, אני הייתי בשיחות רבות כאלה וגם שרה נתניהו ויאיר נתניהו ונתן אשל וגם גורמים נוספים וארי הארו שהיה מנהל לשכת ראש הממשלה, כאשר יאיר ושרה ונתן אשל הובילו קו שאמר הצלת כמה וכמה פעמים את ערוץ 10 הערוץ הזה עוין,, תסגור אותו, אני מזכיר שהוא היה גם שר התקשורת, היה לו את היכולת למעשה לסגור את הערוץ בעת הזו, אני לא זוכר לדייק לך בדיוק איך רגולטורית, יכול להיות שלערוך היו כבר חובות לרגולטור שהוא לא היה יכול לעמוד בהם אבל הנושא היה החשכת המסך. אני וגם ארי הארו הובלנו קו שהתנגד לזה, הכל היה בעצם מאבק על אוזנו או על ההחלטה בסוף של בנימין נתניהו. בשיח הזה גם בנימין נתניהו עירב את היועץ המשפטי לממשלה בזמנו יהודה ויינשטיין ואת יושב ראש הרשות השנייה של הטלוויזיה והרדיו בזמנו אווה מג'יבוס, זאת אומרת הם היו מולו בעיקר ובסופו של דבר אני חושב שהרבה בהתערבות יהודה ויינשטיין זה לא נסגר הערוץ אבל היה לחץ מאסיבי של יאיר ושרה עליו וגם עלי שעלי לומר לו שצריך לסגור את ערוץ 10.

כמה פגישות כאלה היו שהיית נוכח בהם?

הרבה, הרבה, זה לא במשך תקופה מאוד ארוכה אני מניח שזה אולי שבוע - שבועיים אבל באותה תקופה זה היה קרב גדול על הנושא הזה בבלפור. אני פשוט חשבתי שבתוך מערכת בחירות זה לא יעשה טוב, מה שעניין אותי באותה תקופה זה לנצח בבחירות, אני חשבתי שזה לא דבר שיעשה טוב לקמפיין של הליכוד.

תתייחס בבקשה ממה שאתה יודע על נושא של האפשרות למכור מניות של ערוץ 10 לאיש העסקים... וטניק.

אני יודע בעיקר ממומו פילבר שהיה מנכ"ל משרד התקשורת אבל גם משרה

שוב כבודכם עדויות שמיעה, נושא שלא בכתב האישום. אנחנו עוסקים בנושא שלא בכתב האישום ביחס לערוץ 10 אני מזכיר את ההחלטה ביחס לברגר, עדויות שמיעה, הוא שמע מזה, שמע מזה.

תמשיך

אני שמעתי משלמה פילבר שהיה מנכ"ל משרד התקשורת ומשרה נתניהו, לא מבנימין נתניהו שלמעשה... וטניק ממתין למשה לאור ירוק, הוא לא ירכוש את הערוץ הזה ללא אישור של בנימין נתניהו. הדילמה שהייתה אז בבית ואני הייתי בשיחות כאלה שאילו אי כניסתו לערוץ המשמעות שלה היא שהערוץ ייסגר, לא הייתה שום בעיה אז כל הנוכחים בבלפור היו בסך הכל מבסוטים מהתוצאה הזאת אבל הייתה מנגד אפשרות שהייתה גם בכלי התקשורת ופורסמה שייכנס כבעל שליטה הפרסומאי אילן שילוח וכאן הייתה הדילמה, האם בעצם הכל מפי מומו פילבר ושרה נתניהו? אני מדגיש שוב, אני בעצם, לתת אור ירוק שבנימין נתניהו ייתן אור ירוק לבל וטניק להיכנס לערוץ הזה או לקחת את ההימור או שהוא ייסגר וזהו, באותה עת מבחינתו של בנימין נתניהו הייתה תוצאה רצויה או שהוא ילך לידיים של אילן שילוח שהיה ועדיין עובד תמיד מאוד מאוד מטה כלפי נתניהו.

אני חוזר על ההתנגדות שלי

אתה צריך להבין רק דבר אחד, לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה נכון ויעיל לנתח כל מילה שהעד מעיד עליה בעיפרון כחול ולהגיד לו זה כן עדות שמיעה, זה לא עדות שמיעה, אנחנו שומעים את הרצף, יש בזה גם תכליות אחרות ואדוני תנוח דעתו, אדוני מעיר יותר מפעם אחת, בצדק לשיטתו שעדויות לא קבילות לא נקבע להם ממצאים אז במקרים חריגים שהם ממש מקטע שלם לחלוטין שלא קשור, בסדר, פה זה רצף של,

אדוני בכל מה שקשור לערוץ 10 עם כל הכבוד כל הסיפור הזה שעכשיו ניר העיד עליו לא בכתב האישום, הכל מדברים שהוא שמע, כל זה לא רלוונטי. הנה, אם אדוני יסתכל על סעיף 21(א) כל מה שיש ביחס לערוץ 10 זה עניין העמלות, אין נושאים אחרים, כל מה שהוא העיד נושאים שלא בכתב האישום, ממש נושאים שכבודכם ממש החליט לא לשמוע עד בנושא הזה, אני חושב שמותר לי ואני צריך להתנגד, זו חטיבה נפרדת, זה לא צריך עיפרון כחול, צריך פה פשוט לעצור.

מר גילדין לאיזה מטרה אנחנו צריכים לשמוע את ה... הזאת?

את היחס, קודם כל יש לי עוד שתי שאלות על זה וסיימתי

אולי אפשר גם לפסוח עליהם ולהתקדם הלאה?

אני מיד אתקדם אבל אני לא חושב שיש, ואני מיד אגיד למה אבל היחס של נאשם 1 לכלי התקשורת בכללותם הינה נקודה רלוונטית עד מאוד גם לאישום הראשון וגם לאישום השני והיא גם מופיעה על הדברים האלה, הדברים האלה מופיעים כעובדות רקע בכתב האישום על היחס ודרך,

האפיזודה הזאת לא נמצאת בכתב האישום

איפה זה בכתב האישום?

לא האירוע הספציפי

אה, לא האירוע?

לא, לא אמרתי אבל עצם האינטרסים המוגברים של נאשם 1 בתחום התקשורת ודאי התערבויות בתחום התקשורת כדי להשיג אינטרסים אישיים זה נושא שעומד בחלק מרכזי באישום הראשון ובאישום השני.

איך?

ולכן הראייה הזאת היא ראייה רלוונטית גם אם היא לא נוגעת כמו שאמר כב' השופט בר - עם לעובדה שכתובה ממוקדת בכתב האישום, כמו שאמרתי, אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות בעניין ברשות בית המשפט אם אוכל להמשיך.

כבודכם אנחנו בחטיבה לא רלוונטית שלא בכתב האישום ובעדות שמיעה, מה שרה ויאיר אמרו לניר כשהם לא עדים במשפט אז אנחנו נשמע עדות שמיעה כדי להבין את הלך מחשבתו של נאשם? איך אפשר לעשות את זה? אפשר לשאול את ניר שאלות אחרות ביחס ליחס לתקשורת ודברים שהוא יודע מידיעה אישית, נדמה לי שנשאלו הרבה שאלות בנושא הזה ועל זה הוא יכול להשיב.

שאלתי הבאה היא מידיעה אישית של הנאשם לאחר המכירה לבל וטניק תספר לנו על שיחות שהיו לך עם מר בנימין נתניהו אגב פרסומים בערוץ 10?

אני רוצה להעיר מאחר ובכל זאת שאני לא אגרום עוול לאף אחד שמר בל וטניק שאני לא פגשתי אותו אף פעם, לא היה שום דבר כזה באוויר שהוא כאילו רוכש את הכלי תקשורת, שלא ייתפס, למען בנימין נתניהו זה מאוד הגיוני שבאזור כל כך עתיר רגולציה ובערוץ שמדמם כל כך הרבה שנים הוא יבדוק האם השר הממונה, ראש הממשלה הממונה נותן לו רוח גבית אז שלא ישתמע שהייתה פה איזושהי ביקורת על בל וטניק זה חשוב להגיד.

עכשיו אם אתה יכול לחזור על השאלה.

תספר על שיחות שלך אם היו כאלה עם מר בנימין נתניהו אגב פרסומים בערוץ 10 אחרי המכירה לבל וטניק.

אני לא זוכר כרגע

אתה עושה לו ריענון זיכרון ביחס לנושא לא רלוונטי?

אני חושב שהנושא הוא רלוונטי. אני אבקש לרענן את זיכרונך,

רק שנייה. כן, תמשיך

אני רוצה לרענן את זיכרונך מתמליל מ - 28.3.18 עמוד 17 שורה 31 אמרת - ואז אחרי המכירה במשך תקופה מסוימת כל פעם שהייתה ידיעה שלילית בעיקר בפרשיות או עניינים של שרה הוא היה מתקשר לבל וטניק.

זה מדויק ובשלב מסוים בל וטניק שבאמת לפי כל ההתרשמות שלי קנה את זה כהשקעה עסקית בתקשורת הישראלית פשוט לא היה לוקח את הטלפון והיה גם אישו שהוא יומיים - שלושה הוא משאיר לו הודעות והוא פשוט לא חוזר אליו, זאת אומרת בנימין נתניהו פנה אליו על כל שטות שלא נראתה לו בערוץ 10.

לוקח את הטלפון?

פשוט אתה יודע, ראש ממשלה משאיר הודעה והוא לא חוזר אליו, הוא לא נמצא בארץ

תספר בבקשה על שיחת טלפון, ככל שהייתה כזאת בין נתניהו ומילצ'ן בנוגע למתנות בעקבות פרסום על מתנות שקשורות למילצ'ן או שקשורות,

מה זה תספר?

שנייה אני לא הבנתי את השאלה

ספר על שיחה

בתור מה הוא מספר?

הוא שמע את בנימין נתניהו אומר את הדברים

כן, אבל שוב, זה לא רלוונטי לאישום, שכבודכם ייקח ממני כנתון, זה לא רלוונטי לאישום, זה אולי, אני באמת לא מבין, זה כחלק מהדברים ששמענו פה שאחר כך נפגוש אותם במהדורות הערב בטלוויזיה וזה פשוט לא רלוונטי. אני גם לא מבין איזה ערך יש לזה לצורך הכרעת האישומים זה פשוט סתם.

אני לא רוצה להשיב כשהעד נוכח

אדוני אמר עוד שתי שאלות ואדוני מסיים

אני מבקש שהוא יספר על זה אני לא חושב שאני אצטרך מעבר לזה עוד שאלות בעניין, שיספר על השיחה הזאת.

אולי אני אראה את זה לכבודכם, זה פשוט סתם, זה סתם

אני פשוט לא רוצה לפגוע בעדות שלו, אז אם יש צורך שהעד יצא

אני רוצה להראות את זה להרכב עם הסימונים נראה את זה להרכב, מה אפשר לעשות?

כן, על מה אדוני שואל אותו?

אני מתכוון לשאול אותו על אירוע שבו עמד להיות פרסום שארנון מילצ'ן מחביא מתנות עבור בנימין נתניהו

שנייה, בוא נציג את זה להרכב, במקום שכולם ישמעו את הדברים שנייה, ההרכב יסתכל, יחליט, רק תראה שאני מפנה למקום הנכון

אני מאמין לך

תסתכל אבל שאתם באותו ראש

זה לא עניין,... ואתה תחשוב את זה עלי

אני לעולם לא חושב כך

עמוד 22 באמצע העמוד

עד 23 שורה, 15 לא, עד

עד איפה שתגיד.

עד23 שורה 21

אפשר להכניס את העד. תעבור לשאלה הבאה.

גברתי אולי אם בית המשפט ייתן לי את ההזדמנות להסביר

ראינו, ראינו.

אני בכל זאת, אני מתנצל אבל בית המשפט לפני שהוא... ראייה אולי ייתן לי פתחון פה להגיד למה זאת ראייה רלוונטית במשפט

כן, רק בלי לחזור על תוכן הדברים

לא אחזור על תוכן הדברים. הראייה רלוונטית לכמה עניינים, האחד, היא מלמדת על הקשר ועל מערך הזיקות בין נתניהו למילצ'ן. הדבר השני היא מלמדת וזו נקודה מאוד חשובה כשקוראים את המענה לכתב האישום, את הלך הנפש ואת היסוד הנפשי של נאשם מס' 1 ביחס לכל הנושא הזה של מתנות.

איך הסיפור הזה

אני אתן את זה שוב לכבודכם כדי שכבודכם יראה אם זה בכלל מתקשר עם הטקסט.

הסיפור הזה מראה בהלה של הנאשם

בהלה?

לדעתי, אולי לא, אולי בית המשפט יאמוד את הראייה אחרת

כשאתם קוראים טקסט כזה אתם הופכים את זה לבהלה.

עו"ד חדד

כבודכם אני מבקש את עזרתכם. האירוע הזה מעבר לעובדה שהוא מלמד על מערכת היחסים בין נתניהו למילצ'ן שברור שבקשות שכאלה אי אפשר לתת לאנשים אחרים, דבר שעומד בבסיס הזיקות ועניין ניגוד העניינים שבו מצוי הנאשם 1 מלמד, לטעמנו הוא ראייה שרלוונטית לעניין היסוד הנפשי והבנתו של בנימין נתניהו לעניין הפגם שיש בכל הנושא הזה של מתנות. לכן אנחנו חושבים שזה וודאי ראייה רלוונטית, אני לא יודע, כאילו בגלל שחברי חושב, אני בכלל לא בטוח שיש לזה ערך צהוב, זה ודאי לא עילה לפסול שאלה.

אין לזה ערך

התביעה אומרת שזו ראייה רלוונטית עבורה. בית המשפט עוד לא נחשף למכלול הראיות רק במענה לכתב האישום, אני פשוט מתפלא שאני לא יכול לשאול בנושא כזה, זה נושא שקשור למילצ'ן שאיתו הוא מצוי בניגוד עניינים, נושא שקשור למתנות.

נו, באמת, שלא קשור.

זה סיפור אבל

אגדה עירונית, צ'יזבט.

הוא שומע את נאשם 1 בשביל זה הרלוונטיות

עוד משהו אדוני רוצה לומר?

עוד פעם

לא עוד פעם, שאלתי אם עוד משהו אדוני רוצה לומר?

לא

אנחנו מקבלים את ההתנגדות.

תודה

חוזרים ומקבלים.

אפשר להכניס את העד?

כן, כן

אמרת שסיימת.

מר חפץ הייתה הערכה נוספת בנוגע לארנון מילצ'ן מדברים שאתה ידעת באיזה נושאים מילצ'ן, אם בכלל, פוליטיים ביקש להתערב?

להתערב למי, על מה ולמה?

בעניינים פוליטיים שהוא ביקש להשפיע עליהם

לא זוכר כרגע. הוא היה קרוב, אני אתן דוגמא למשל, למשל באחד המשברים שהיו סביב, נדמה לי סביב שכונת שייח ג'ראח בירושלים אז הוא הביא לבנימין נתניהו יועץ אמריקאי באמת בדרג בכיר שנתן, זאת אומרת הוא היה דמות קרובה שהייתה מוציאה ומביאה בהרבה נושאים ומעורבת, זאת אומרת הוא היה נוכח הרבה בטלפון

מה בנוגע להרכבת ממשלה?

מה זה?

אני לא זוכר כרגע

א. זו שאלה מנחה, מה בעניין הרכבת ממשלה זו שאלה מנחה.

בית המשפט ביקש שאני אמקד ואני מבקש לרענן את זיכרונך, מתמליל חקירתך מיום 28.3.18 עמוד 71

אולי תקריא את זה לעד כי העד לא אומר שהוא מעורב. הוא אומר משהו אחר.

אני ארענן את זיכרונך ודאי, עמוד 71 שורה 38

ברור שזו סברה

רגע, אני בחקירה הלא נכונה

אתה רוצה לקחת את המחשב שלנו?

לא. תראה, הוא ניסה לערבב בכל דבר אז להגיד התייעץ איתו זה קצת מרחיק לכת, הוא ניסה להתערב בכל דבר כולל הרכבת ממשלה וזהות השרים, מילצ'ן ניסה לערבב בכל הדברים.

האם זה מזכיר לך בעניין מה ששאלתי?

א. אני לא זוכר וזה אמירות כלליות ואני לא רוצה פה לחזור עליהם בכלל, אתה יודע כשיושבים ימים ולילות בחדר חקירות או אפילו בריענון על כוס קפה זה לא כמו שאתה עומד בבית משפט ואני ממש לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

מר חפץ נקודה אחרונה, אתה סיפרת פה אתמול שהקלטת את היועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה שלומית

רגע רגע

אני אשאל את האלה, אתה מתבלבל ביוצרות

אין בעיה, סליחה, אתה צודק, אני מבקש לא לענות

אני לא אבקש, השיחה הזאת לא הוצגה לעד ואני לא אבקש לשאול אותו עליה דבר פשוט כיוון שהוא אמר שהוא הקליט את השיחה אני אבקש להגיש את השיחה באמצעותו והשאלה היחידה ככל שחברי רוצים לעניין זהות הדוברים אם חברי אינם מסכימים לכך אבל אין לי שאלות על השיחה הזאת בכלל.

אולי תסביר את הרלוונטיות.

אני מוכן להסביר את הרלוונטיות

לא צריך להסביר, אני קודם כל אתנגד ואחר כך תסביר. כבודכם זו שיחה שלא הוצגה בחקירה אבל היא גם לא הוצגה בריענון ראיון העד בסדר? אז יש לנו קטגוריה ייחודית בינתיים, היו לנו כל מיני קטגוריות, שיחה שהוצגה בחקירה, שיחה שלא הוצגה בחקירה, אבל הוצגה בראיון ועכשיו אנחנו בקצה האחרון לא הוצגה בחקירה ולא הוצגה בראיון ואני אומר לכבודכם אני לא יודע איך אפשר להגיש, מה בית משפט יעשה עם הקלטה שהיא למעשה עדות שמיעה ואי אפשר לשאול, העד לא נשאל שאלות, הוא לא מבהיר שום דבר. אנחנו לא מסכימים לשום דבר ביחס להקלטה הזאת, לא ביחס לזהות הדוברים וכו', לא מסכימים לכלום כי הדבר הזה לא הוצג לעד בכלל.

עכשיו, גם הדוברת השנייה, הדוברת הנטענת השנייה בשיחה עו"ד שלומית ברנע פרגו לא נשאלה, היא עדה במשפט היא לא נשאלה שאלה על הדבר הזה, כלומר יש לנו שיחה יתומה אין לה אבא ואין לה אימא, לא חפץ ולא שלומית ועכשיו רוצים להגיש את זה לבית המשפט כשהיא בכלל עוסקת, אני אומר לכבודכם, שוב, אני מוכן ששוב כבודכם יעיין בדברים, הרלוונטיות היא, אם לפני כן היינו בנייס עכשיו אנחנו בדברים שאפילו המנייסים הגדולים לא יהיו מוכנים לדבר אחד עם שני ואת זה רוצים להגיש, זה לא מקרה שלא הציגו את זה לעד בחקירה, זה לא מקרה שלא הציגו לו את זה בראיון העד, זה מקרה, מקרה רע, מקרה מצער שמנסים להגיש את זה לכם לראשונה.

אני מבקש להשיב. כאמור

רק תאשר את מה אמרתי שזה לא הוצג לו בשום מקום ולא לשלומית וכו.'

אני אמרתי, השיחה, אנחנו לא רצינו לעשות דבר עם השיחה הזאת

מה התכנית לגבי המסמך הזה, מה המטרה כרגע של זיהוי הדוברים בשיחה שלא הוצגה לאף אחד?

אני רק אומר, אני אלך לפי סדר, התרומה של העד לשיחה הינה רלוונטית לי, אני לא צריך לשאול אותו עליה דבר. התרומה של הגברת שהיא גם, זה שיחה בין שני עדים במשפט שהוא מספר, הוא סיפר לבית המשפט שהוא הקליט אותה, התרומה של יועצת משפטית היא בכך שנאשם 1 בתשובה לכתב האישום העלה טענת הסתמכות עליה, השיחה הזאת יכולה ללמד רק משום אמיתות תוכן רק מעצם שהדברים נאמרו על טיבה של טענת ההסתמכות.,

מי העלה טענת הסתמכות?

נאשם 1 בתשובה לכתב האישום

מתי הייתה תשובה לכתב האישום? לפני ראיון העד או אחרי ראיון העד? הרי כבר הייתה לך תשובה לכתב האישום.

בראיון העד, אני רק אבהיר אנחנו א. משתדלים מאוד בהתאם להחלטת בית משפט אנחנו קשובים להחלטת בית המשפט, אנחנו עושים מאמץ לצמצם את הצגת המוצגים הנוספים.

בחקירה נגדית שאלות שקשורות לאותה הקלטה, הסתמכו, לא הסתמכות

אתה לא צריך להקשיב אדוני לחקירה נגדית, יש לך כבר מענה לתשובה לכתב האישום במענה לתשובה לכתב האישום נאשם 1 אומר הסתמכתי עליה, לא מעניין אותי שום דבר הזה, מהתוכן למעט הדברים שהיא אומרת ורק מעצם האמרה שום דבר מעבר, את עמדתה בסוגיה שלדעתנו היא ראייה רלוונטית לטענת נאשם 1.

עכשיו כיוון שאני לא מבקש

רגע, אבל אדוני לא מבקש לשאול שום דבר את העד אז מי כן אמור להעיד על המסמך הזה?

אני רק מבקש שהעד אמר כבר לכבודכם שהוא הקליט את השיחה הזאת,

לא, הוא לא אמר את השיחה הזאת

הוא לא אמר שהוא הקליט את השיחה הזאת

אני מבקש לשמוע מהעד אם הוא הקליט את השיחה הזאת, אם יש צורך לזיהוי דוברים שחברי עד עכשיו לא היה צורך בכך, ותו לא. עכשיו הראייה הזאת היא ראייה חפצית ששומעים בה את אותה גברת מדברת וזה נושא, אמנם לא על השיחה אבל זה נושא שעליו היא גם נחקרה.

זה עלה בהקשר לטענת הגנה, אדוני אמר טענת הסתמכות אז אחת משתיים או שאדוני... את חקירת העדה לברר את הסוגיה הזאת ואם יהיה צורך יגיש את המסמך או בחקירה נגדית.

אני אין לי בעיה, אני לא אכפת לי

אדוני נכנס לדברי

סליחה סליחה

אם אדוני טוען שעמדתו של העד, אדוני אדיש לעניינו של העד הוא לא רלוונטי אז למה להגיש את המסמך באמצעותו? יגיש את זה במקום אחר.

העניין שהוא מקליט את השיחה ולכן יש היגיון להגיש שיחה, אני מוכן לא להגיש אבל רק שיאשר שהוא הקליט את השיחה הזאת, גם זה בסדר

לא, לא. למה?

אדוני את זה אני יכול להגיש במקום אחר אבל אני יכול לעשות את זה עם חוקר אבל אני מבקש רק שהעד יגיד שהוא הקליט את השיחה הזאת שלא חלילה אנחנו פה באיזה האזנת סתר. אדוני זה נקודה, כמובן שאני לא רוצה להגיש לבית המשפט חלילה האזנות סתר ולכן הנקודה הזאת יכולה להיות רלוונטית, אני לא מתעקש מעבר לכך לכלום.

כבודכם, סעיף

רק רגע. כן

אנחנו נמצאים בעולם שהוא די ברור גם באולם הזה, אי אפשר לשאול את העד שאלות ביחס לדברים שהוא לא נשאל בחקירה, כך נוהג ההרכב הזה ובצדק נוהג וכך נוהגים הרכבים אחרים. לשאול את העד האם אתה הקלטת? זו שאלה שאנחנו לראשונה נשמע אותה כאן באולם ולראשונה נקבל עליה תשובה ולכן זו שאלה שצריך לפסול אותה כי לפי סעיף 77(א) אי אפשר לשאול או להציג ראיות בבית המשפט, לרבות עדויות, לרבות חלקים מעדויות שלא נמסרו לפני כן להגנה ולכן הדבר הזה, כל מה שחברי רוצה לעשות גם אם זה מרגיש מעט הוא הרבה.

עכשיו יותר מזה, ההקלטה אני לא יודע מה זה אומר ראייה חפצית, גם הקלטה כמו נייר כתוב זה עדות שמיעה, בלי שהעד בא ואומר כן, זה מה שהיה, זה מה שאמרו לי וכו' אנחנו לפנינו עדות שמיעה,

ההקלטה הזו היא בחומר החקירה?

כן, ההקלטה היא בחומר החקירה רק שההקלטה לא הוצגה לעד לא בחקירה ולא בראיון העד וגם לא לעדה שלומית ברנע. אני מזכיר,

הוא לא נשאל אם הוא אכן הקליט וכך הלאה?

לא, לא נשאל שום דבר, יותר מזה אני אומר כבודכם, אמר חברי, טוב, זה טענת הגנה אנחנו עכשיו מתמודדים עם טענת הגנה אז אני מזכיר א. הטענה הזאת היא טענה שנטענה על ידי ראש הממשלה עוד בחקירות אבל גם בכל מקרה, הרבה חקירות והרבה דפים ותמלולים וכו', במענה לכתב האישום שהוגש מזמן הרבה לפני שניר חפץ הגיע למשרדי המאשימה ורעננו לו שם את הזיכרון והציגו לו מסמכים המענה היה לפניהם, הם בהחלט היו יכולים, שוב, לטעמנו לא יכולים אבל לפחות לפי הדברים שנקבעו פה באולם הזה ובפרקטיקה הנוהגת באולם הזה היו יכולים להציג לו את ההקלטה, בחרו שלא לעשות את זה, בחרו שלא לקבל התייחסות להקלטה הזאת.

עכשיו, על הדבר הזה ושוב, כמו שאמרתי אנחנו מדברים על הקלטה שיש בה צהוב, צהוב, צהוב, צהוב, שיחות שלו עם, בלי קשר, אין שם מילצ'ן ואין שם, וזה לא שיחה עם הנאשם, זה שאנחנו צריכים להסביר למאשימה למה אי אפשר להגיש הקלטה שלא הושגה בחקירה ובראיון עד אני חשוב שזאת דרישה לא היינו אמורים אפילו לעמוד בה, זה מסוג הדברים שהמאשימה בעצמה הייתה צריכה לבוא ולהגיד לא.

אני רק אוסיף דבר אחד מעבר לעובדה

עו"ד גילדין רגע, רגע, אנחנו כרגע נאשר את השאלה מי הדוברים? זה לא אישור להגיש את המסמך רק צריך כדי שנדע אחר כך אם נגיע שוב למסמך הזה, לציין מתי זה. לציין איזשהם סימני זיהוי שנדע, השאלה הייתה מי הדוברים וזה מה שאנחנו מאשרים כרגע.

או. קיי

נאמר כך כדי לחסוך את זה, אנחנו נחסוך את זה אם זה לא מוגש, השיחה הזאת לפחות להבנתנו, שוב, אין לה מועד, אנחנו גם לא יודעים ממתי היא, גם המאשימה לדעתי לא יודעת ממתי היא אבל אנחנו מאשרים שלהבנתנו הדוברים בשיחה הם ניר חפץ ושלומית ברנע.

אז בוא נגיד איזה שיחה, כי יש יותר משיחה אחת

מה שכתוב למעלה פה בעמוד הראשון קלסר 72 מ. י. 3

עו"ד חדד שזו שיחה, בלי להיכנס לתוכן השיחה ולהגיש אותה אתם מאשרים שזו שיחה שהעד הקליט? אחרת אנחנו נצטרך אותו בשביל זה. יש אישור שזו שיחה שהוא הקליט או צריך לשמוע ממנו, בלי הגשה של השיחה הזו?

לא יודע, אני רק רוצה לראות שמדברים על אותה שיחה

נעבור את המחסום הפורמאלי הזה ואז נוכל להתקדם.

יש הסכמה

אני רק אבקש מבית המשפט

רק שהוא יראה

האמת שהוא יגיד אם הוא הקליט את זה, אני לא יודע להגיד

רק כדי שזה לא האזנת סתר אני מבקש שהעד יגיד אם הוא... את השיחה

רגע, אני לא שומעת. מה? אחר כך יהיה פענוח של הקלטה ויהיה כתוב מדברים ביחד לא מבינים, זה כל מה שיצא מהשיחה הזאת עכשיו. אחד אחד.

מה אדוני רצה להגיד?

רק אמרתי שאנחנו מבלי לגרוע מההתנגדות שלנו אני לא יודע לענות על השאלה אם הוא הקליט או לא אז רק אפשר לשאול אותו, שאלה שאנחנו חושבים שאי אפשר לשאול אותו אבל

בסדר, לצורך העניין שלא נזמין אותו פעם נוספת.

עו"ד גילדין אדוני יברר אם הוא זה שהקליט את השיחה, תן לו לראות, אל תקריא את זה, לא להקריא, שיסתכל ויגיד אם הוא הקליט.

אם הוא זוכר שהוא הקליט את השיחה הספציפית הזאת.

או. קיי. מהשאלה

אם אתה הקלטת את השיחה הזאת?

כל ההקלטות קודם כל שהמשטרה תפסה בכונן גיבוי שנתתי לכם עם שלומית ברנע בוצעו על ידי בשיחות איתה בשנים 2009-2010 וגם הפתיח פה נראה לי מאוד מוכר, אני מעולם לא הקשבתי לאף אחת מההקלטות האלה אבל כל מה שתפסתם שם והיה על הכונן שלי אני הקלטתי ככל שזה שיחות עם,

שאלה אחת אם בית המשפט יתיר לי, יכול להיות שערכת את השיחה?

לא, לא נגעתי בזה

זה גם לא הותר לך. בית המשפט אמר שאלה אחת, אתה מזמין שאלה בדרך? אמרת שאלה אחת.

עו"ד חדד הוא כבר העיד על זה בעבר, לא צריך לחזור על זה.

יש לאדוני עוד שאלות לעד?

אדוני לכל היותר היה צריך מזכר שאכן זה מהחומר שנתפס וכך הלאה.

בית המשפט רוצה לסמן את זה מבלי להגיש את זה בשלב הזה? פשוט אם ייתקלו בהמשך

יש שם פרטי זיהוי של המסמך שנדע, אם נסמן זה כבר ייכנס לתיק

שם הקובץ DWB0205 מתוך פריט 80524337

יש לו בר קוד שלכם למסמך הזה?

לא, זה שם הקובץ שנתתי

בסדר, מוסכם

אין לנו יותר שאלות לעד, תודה רבה ניר.

תודה רבה, תודה לאדוני שעמד בלוח הזמנים.

אנחנו

ביחס לחקירה הנגדית שלנו כשהיא תהיה ואני מניח שהיא תהיה אחרי החקירות בתיק 4000 של כולם אז נבקש שלפני כן יהיו הפרוטוקולים.

אנחנו מתחילים היום חקירה נגדית.

זה עורך דין בן צור, אני אומר לגבי.

כמה זמן עו"ד בן צור יחקור? אדוני יודע?

הוא אמר בישיבה הקודמת, אני חושב שהוא דיבר על שש - שבע ישיבות אבל אני לא רוצה לדבר בשמו בעניין הזה. שבע - שמונה ישיבות, אני לא רוצה לדבר בשמו בעניין הזה ואמרנו לו להגיע ב - 12.30 אני רק מזכיר לכבודכם.

לא הבנתי את הבקשה של אדוני?

רק אני מבקש

שזה יהיה מתי? אדוני רוצה שיהיה תמלול עד שאדוני יחזור לחקור שזה?

שזה יהיה כנראה אחרי כל החקירות ב - 4000 יש זמן לדבר הזה.

הפרוטוקול של היום כבר יהיה.

אנחנו אמרנו לעו"ד בן צור לדעתי ב - 12.30 אז אנחנו יוצאים להפסקה עד 12.30.

כבודה אנחנו רק נבקש את אישור בית המשפט להשתחרר

מר מוזס רוצה ללכת, אין בעיה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

עו"ד בן צור צהריים טובים

צהריים טובים כבודה

אני רואה שכולם חזרו למקומותיהם הטבעיים. ואנחנו מתחילים בחקירה נגדית.

גברתי לפני שחברי מתחיל בחקירה נגדית אנחנו מבקשים להעלות בקשה שנוגעת להגנה על פרטיותו של העד ושל גורמים אחרים, ציינו בתחילת החקירה של העד שקיים צו איסור פרסום שנוגע לפרטים של פעולות חקירה מסוימת אני אגיש את ההחלטה המלאה בעניין הזה.

יש לסנגוריה?

אנחנו מתנצלים על הפורמט הגרוע וההחלטה הזו מפנה לצו הראשוני מ-4 לנובמבר אנחנו נגיש גם אותו כדי שיהיה מובן. צו איסור הפרסום בתוקפו, החשש שלנו אחרי ששמענו את העד פה אתמול ואולי הוא רוצה לומר גם את דברו אבל בוודאי חשוב לו וזה חשוב גם לנו כיוון שמהדיון יש כל הזמן דיווחים שוטפים גם ברשתות החברתיות וגם בכלי התקשורת אנחנו חוששים ממצב שאפילו מבלי מישים בתשובות העד, בדיווח על תשובות העד על שאלות חברי עלול להיות מופר צו איסור הפרסום ולהיפגע הפרטיות מעבר לנדרש, הרבה יותר קשה לטפל במצב שהסוסים יוצאים מהאורווה מאשר לנסות באופן מידתי לשמור אותם ולכן אנחנו נבקש שהחלקים ורק החלקים בחקירת חברי שיעסקו בנושא הזה יישמעו בדלתיים סגורות כשלאחר מכן לאחר שיתקבלו הפרוטוקולים אנחנו נעבור עליהם וחברי יעברו עליהם ואנחנו נציע נוסח שניתן לפרסם אותו כך שצו איסור הפרסום לא יופר. אנחנו חושבים שזה פתרון שהוא מידתי, לא מדובר בפגיעה גורפת בעיקרון הפומביות אלא,

מה זה הנושא הזה לא הבנתי? שנוגע לחקירה לגבי אותו עניין?

אך ורק, כמובן יש לחברי טענות רבות על פעולות חקירה אחרות אנחנו לא מתייחסים אליהם, כל אלה לא תחת צו איסור הפרסום וזה לא הכוונה שלנו אלא רק בחלקים שנוגעים לאותן פעולות חקירה שצו איסור הפרסום הזה חל עליהם. נדמה לנו שקשה להפריד וקשה גם בזמן אמת לשים לב מה כן נופל לצו איסור הפרסום, מה לא נופל והרבה יותר נכון לטעמנו הפתרון המידתי שאנחנו מציעים של עיכוב הפרסום ולאחר מכן פרסום פרוטוקולים באופן שלא יפגע בצו. הדבר מעוגן משפטית, סעיף 68 לחוק בתי המשפט מדבר על האפשרות של עד להעיד עדות חופשית ובית המשפט העליון אמר שניתן להשתמש במנגנון הזה גם כדי להגן על פרטיותם של גורמים, צדדים שלישיים שאינם צדדים במשפט. בבג"ץ 3815-90 אמנם כאמרת אגב אבל אנחנו חושבים שהגישה הזאת היא בוודאי מסתברת, יש גם מקרים רבים או מקרים שהפסיקה שמשתמשים במנגנון סגירת הדלתיים כדי להגן על צנעת הפרט של עדים ושל גורמים אחרים, נדמה לנו שבמצב הזה זה הפתרון הנכון והמידתי.

פנינו לחברינו גם לפני הדיון, עמדתם שונה והם יישמעו אבל אנחנו חושבים ששום פתרון שמסתמך רק על צו איסור הפרסום הקיים לא באמת יכול לתת את המעטפת הגנה הזו שבעצם נדרשת פה ושבית המשפט כבר הכיר בקיומה בצו איסור הפרסום.

נשמע את תגובתם. כן, עו"ד בן צור

כן כבודם אנחנו לא מסכימים עם העמדה של התביעה, התביעה כאן יש לה כאן שני כובעים בסוגיה הזו כי המהלך החקירתי שאני אמור לפתוח את הדיון, את החקירה הנגדית הוא מהלך חקירתי לטעמנו פסול שנעשה על ידי גורמי האכיפה ולכן הכובע כאן של התביעה הוא כובע כפול. זה. 1 2. אנחנו מבקשים מבית המשפט להקפיד הקפד היטב על צו איסור הפרסום, אנחנו לא חושבים שיש סיבה לסטות ממנו למרות שצו איסור הפרסום שהוגבל ניתן לפני שהוגש כתב אישום, כלומר האיזונים שבית המשפט מצא אותם, בית משפט השלום שדן בסוגיה מצא אותם ותיחם וגידר את איסור הפרסום להגדרה נקודת האיזון זזה שעה שהמשפט הוגש, כלומר לפני כן לא היה הליך משפטי, לא הוגש כתב אישום ולכן אנחנו נמצאים בסיטואציה שנקודת האיזון זזה לכיוון פומביות הדיון כי כל עוד זה היה בהליכי מעצר, חקירה, טרום הליך משפטי שהוא ההליך הפומבי אז אם זו נקודת האיזון קל וחומר שאנחנו נמצאים כבר בטריטוריה אחרת ולמרות מה שאנחנו אומרים אנחנו מבחינתנו מוכנים להקפיד היטב על צו איסור הפרסום בגדרים שניתנו, ככל שיהיה חלק בחקירה שאני אחשוב שהוא נכנס תחת צו איסור הפרסום אנחנו נודיע על כך מראש, אין לי גם שום מניעה שהתביעה או כל גורם אחר שיחשוב ששאלות מסוימות צריך לחדש, מדובר במשהו שחוסה תחת צו איסור הפרסום זה ייאמר אבל אנחנו צריכים לזכור את הכללים היסודיים ואני אתחיל אולי בהחלטה.

בית המשפט שדן בסוגיה זה בית משפט שהוציא את צו איסור הפרסום והוא התייחס לכללי היסוד שנדמה לי שהם כללי היסוד שחלים בשיטה שלנו, אני מפנה בנושא הזה למשל לפסקאות,

לאיזה חלופה של סעיף 68 אנחנו מצויים פה בדיוק?

אני מניח שחברי התייחסו בחלופה של סעיף 68 כבודו לסעיף קטן 7 נדמה לי שזו, חבר לא אמר למה הוא מתייחס בעניין אבל נדמה ליש הוא התייחס לסעיף קטן 7 אלא אם כן הוא אמר, אלא אם כן הוא כיוון למשהו אחר

כי חברך לא נקב בהוראה, אני פשוט החוק פתוח לפני ואני לא הייתי לגמרי בטוח מה,

נדמה ליש אמרתי בתשובה כן, סעיף 68(7) וגם ההפניה לפסיקה של בית המשפט העליון מתייחסת לאפשרות להקיש מאותו סעיף גם לצורך שמירה על פרטיותם של גורמים שהם זרים להליך.

איפה ב-7 יש פרטיות אבל? פרטיות היא נדונה בהוראה אחרת שעניינה איסורי פרסום, זה אני מכיר אבל על פרטיות ב - 68 אדוני אמר והסתכלתי וחיפשתי ואני מודה שלא ממש מצאתי.

אני אומר לאדוני כך, אני חושב שבכל הכבוד הראוי בצדק לא נמצאה, אין דטענה מסייע בסוגיה הזו כי הרעיון הוא שדיון פומבי, זה סעיף קטן 7 עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית ומלהעיד בכלל ובתי המשפט כיצד הם פירשו את הסעיף? אמרו יש עיקרון פומביות הדיון, במקרים מאוד נדירים שבהם העדות עצמה, העדות עצמה לא ניתן יהיה להעיד עדות חופשית אז ורק אז אנחנו נוכל לשקול את האפשרות להורות על איסור פרסום, או דלתיים סגורות, שהמטרה בדרך כלל הייתה אם יש רחמנא ליצלן אירגוני פשיעה ומגיע עד ורוצה לספר באופן חופשי ואז אומרים יש באולם אנשים שמאיימים עליו ואז בסוגיה הזו זה המתח שישנו, אין לזה שום קשר, שום קשר למקרה שלנו.

עו"ד טבנקין למה אי אפשר לאמץ את מה שמציע עו"ד בן צור, אני באמת לא רואה את ההבדל המהותי, זאת אומרת יש צו איסור פרסום, תשמרו על הצו, למה צריך מעבר לזה? זאת אומרת מה הדלתא שאדוני מבקש?

אדוני אני אשיב על שתי השאלות של בית המשפט. ראשית אמרתי, ואולי קיצרתי מדי אבל בתי המשפט

עזוב את בתי המשפט

אני אומר החשש שלנו לא שאנחנו חושבים שמישהו יפר את צו איסור פרסום במודע או בכוונה, נקווה מאוד שזה לא המצב, בטח ובטח שלא חברי וגם אף אחד פה באולם אבל, וזה אגב גם נושא העדות החופשית, העד צפוי אני מניח להיחקר על ידי חברי בשאלות רבות שנוגעות לנושא הזה, הוא צריך לענות על הנושא הזה בצורה חופשית מבלי לחשוש שתשובותיו יפגעו בפרטיותו שלו או בפרטיותם של גורמים אחרים. אני כן מפנה לשאלת בית המשפט למקרים אחדים שאנחנו מצאנו ואנחנו מכירים גם עוד שבהם לצורך הפרטיות נסגרו הדלתיים. ת. פ. 7063-08, ת. פ. 6081-07 שבהם הנימוקים לסגירת הדלתיים הם שמירה על צנעת הפרט ועל פרטיותם של העדים שמעידים. נדמה לי שאפשר וצריך לפרש את

פסקי הדין כמובן כבודם במקומם מונח אבל לפניכן אנחנו צריכים הוראת דין לא?

כן אדוני, פסקי הדין האלה מסתמכים על סעיף 68(7) ומשתמשים בו כעוגן לצורך הנושא הזה.

אני אומר לאדוני שבזמן כזה של... ציבורי רב כל כך צריך מאוד מאוד להיות זהירים, כמובן שאנחנו נשמור על פרטיותם של גורמים שחלילה שלא יפגעו אבל כאשר קובעים את הגבולות אם אנחנו מתאחדים יותר מדי זה עשוי לפגוע באינטרסים מוגנים אחרים.

אדוני אני מסכים ולכן אני רוצה, המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון של דחיית הפרסום לא של מניעת הפרסום.

אני מבין שאדוני מסכים אז נדמה לי עו"ד בן צור, כך הוא טען, כולנו מכוונים לצו איסור הפרסום, העד חזקה עליו שאם הוא יתבקש לבקשת בית המשפט לשמוע אותו בקשב רב בתשובה מסוימת שהוא יחשוב שיש איזשהו חשש כלשהו, נלך אני חושב עקב בצד אגודל, לסגור באופן קצת גורף,

אז אדוני הבקשה שלנו היא במיוחד לא גורפת ולא רק שהיא לא גורפת היא גם משמעותה רק להמתין עם הפרסום עד באמת אפשר לוודא שצו איסור הפרסום לא נפגע ולכן נדמה לנו שבאיזון בין העיקרון של הפומביות שאנחנו כמובן שמים אותו כעיקרון על ועל זה אין מחלוקת על המצע הנורמטיבי שחברי פרש לבין אבל האינטרסים הקונקרטיים שיש פה בנושא הקונקרטי המצומצם הזה, נדמה לי שזה איזון נכון יותר שבית המשפט צריך לאמץ וזאת בקשתנו.

אני גם מבקש לומר משהו

העד מבקש לומר משהו

לעו"ד בן צור וגם בכל הכבוד לבית המשפט אין שום יכולת לשלוט במהירות שבה אנשי התקשורת הנכבדים שיושבים פה ומקלידים, ברגע שיוצא המידע הזה זה עניין של שניות עד שהוא מהודהד בהיקפים בלתי נתפסים ברשתות החברתיות. אני מעוניין להיות פתוח וגלוי ולמלא את ההוראות שלכם עד הסוף גם אם זה יפגע בפרטיות שלי אבל בדלתיים סגורות ולא יקרה שום דבר אם הדבר הזה יעבור סינון על ידי בית המשפט הנכבד ולאחר מכן יצא החוצה ואני מודיע חד משמעית שבנקודה הזאת אני לא אתן שוב לרמוס אותי, אני אמצה את כל האפשרויות החוקיות, אני אלך להתייעץ עם עורך דין, אני אעתור לבג"ץ אני אעשה הכל ובלבד שלא ירמסו שוב צדדים שלישיים שזה משפחתי ואנשים אחרים, אני לא אתן לזה ואני גם אשקול גם אם אתם תנקטו בצעדים שמותר לכם לנקוט כלפי אני פשוט לא אשתף פעולה עם הדבר הזה, יש גבול למה שבן אדם יכול לשאת. זוהי היתממות שאין דוגמתה מה שאמר עכשיו עו"ד בן צור משום שהוא מייצג גופים שהתעסקו בדבר הזה וגם על הספסל הזה יושבים אנשים שהפרו את צו הפרסום, לא בן צור, ואני לא אתן לזה לקרות שוב, זה פשוט לא יקרה.

כן, מר חפץ תודה. עו"ד בן צור, קודם כל לעוד מישהו יש לו כאן מה לומר או שעו"ד בן צור מייצג את כולם.

אני לא מייצג גופים ולא זה, אני מייצג נאשם.

לסנגורים אם למישהו יש עמדה אחרת?

אין לנו עמדה אחרת. העניין שאנחנו כן רוצים לומר שזה לא בהיתממות, זה שבסופו של דבר עם כל הקושי של העד שהוא מובן בעניינים פרטיים ולכן צריך לעשות כל דבר על מנת שהפרטיות הזו לא תופר יש גם את עניינם של הנאשמים פה, עניינם של הנאשמים פה גם ענייניהם הפרטיים אבל מעבר לענייניהם הפרטיים שלהם ננקטו כאן מהלכי חקירה ובמובן הזה העד מר חפץ היה קורבן להם שהשפיעו באופן דרמטי עליהם, את הזכויות שלו רמסו, אותו רמסו,

מר חפץ אתה יכול לשבת בינתיים

אני לא מדבר

אתה רוצה לעמוד?

בלי רשותך אני לא אדבר. הנושא הזה הוא בדמי ובנפשי

אם אדוני מעדיף לעמוד זה בסדר

אני מעדיף לעמוד רק אם אפשר להשחיל עוד מילה אגב שאני לא יודע אם אתם יודע שגם לגבי הצו איסור פרסום גם בית המשפט המחוזי בתל אביב, כב' השופט מרדכי לוי נתן החלטה ארוכה, היה ערעור על הצו הזה וגם בית משפט מחוזי זה לא רק שלום, זה מה שרציתי לומר.

יש לי הצעה

רגע לפני ההצעה, ולכן כאשר מדובר עכשיו על עקרונות הגדולים שעומדים במיוחד במשפט הזה אל מול הצורך והחובה להבטיח פגיעה מינימאלית, מינימאלית בעדים לרבות עדותו של מר חפץ באיזון הזה צריך לקחת את האינטרס של הנאשמים.

עכשיו, מה האינטרס של הנאשמים? הפגיעה שפגעו, הנוראית, שמר חפץ כינה אותה מפלצתית בזכויותיו הייתה פגיעה בשרשור בזכויותיהם של הנאשמים כאן, עכשיו עניינם לא רק נפגע מבחינת הפגיעה בפרטיות, הם נאשמים כאן, חייהם מוטלים על הכף, חירותם מוטלת על הכף,

למה הדלתות הסגורות בקטע הזה של העדות פוגע בנאשמים?

אז אני אסביר לגברתי לכאן אני מגיע, העיקרון של פומביות הדיון נועד לשרת לא סקרנות, לא סקרנות ולא רכילות העיקרון של פומביות הדיון נועד לשרת בסופו של דבר שהצדק גם ייראה, לא רק ייעשה ובזמן אמת, זה המשמעות של פומביות הדיון. עכשיו, הצדק שייראה וייעשה הוא הצדק לנאשמים שעומדים לדין, כאשר משטרת ישראל מלווה על ידי פרקליטות המדינה ביצעה את הפשע הזה כנגד העד חפץ אני לא ראיתי, לא ראיתי בשום מקום שהייתה הסתייגות לפי סעיף 68(7) או לפי סעיף 68(1) או כל דבר אחר, ההיפך, היה ואנחנו נראה מצב כוזב שהוצג בפני בית המשפט שלום כדי שיתאפשר התרגיל החקירה הנוראי הזה. את זה הם עשו ועכשיו אם אנחנו מדברים על היתממות מר חפץ איזה רמות של היתממות אנחנו מגיעים כאשר עומד נציג הכתר, לא הוא חס וחלילה אישית, לא הוא חס וחלילה אישית, הכתר שעשה את הדבר הנורא הזה ומדבר עכשיו על הגנת פרטיותו של העד אז אנחנו אומרים יותר מזה, אנחנו חושבים שצו איסור הפרסום כבודכם לא צריך להישאר בחלטה של בית משפט שלום ובית משפט מחוזי כלשונו שם, ההיפך, אנחנו חושבים שצריך לחזק אותו באמירה מפורשת שלכם שהוא מתייחס לא רק לכלי התקשורת המרכזיים שמקלידים מהר אלא לכל הצייצנים למיניהם ולכולם שיהיה להם ברור שצו איסור הפרסום לגבי כל פרט, כל פרט שאסור בפרסום גם ייענש אבל עניין אחד זה צו איסור הפרסום, העניין האחר זה משפטם של נאשמים שמתנהל בדלתיים סגורות. אנחנו כמייצגי הנאשמים מתחלחלים מעצם הרעיון הזה במיוחד שכאשר מי שמבקש אותו זה הכתר שהכניס את כולנו לצרה הזאת.

טוב, תודה. עו"ד בן צור יש לי שאלה, אני אתן לאדוני להשלים אבל שאלה, במסגרת תכנית החקירה של אדוני האם אדוני מתכוון להעלות את הנושא הזה היום? אני כבר אגיד לאדוני למה אני שואלת, כי יש כאן אני מניחה על הבקשה הזאת משיבים נוספים שאם הם לא יהיו עכשיו משיבים הם יהיו מבקשים בבקשה אחרת, אני רואה כאן מי היו הצדדים בהחלטות האלה.

נציגי התקשורת, כן

כן, כן, אלה היו כלי התקשורת

אלה שיושבים פה כן

כן, אבל אנחנו לא יכולים לשמוע פה עשרים או לא יודעת כמה שיושבים כאן ולכן השאלה היא האם לא להתחיל היום עם הנושא, עם הקטע הזה, אני מבינה שאדוני הולך לחקור על נסיבות חקירתו של העד, לא להתחיל עם החלק הזה, לא לגעת היום בחלק הזה.

אני אומר לגברתי כך, החקירה מוכנה, זה החלק הראשון של החקירה

ממש החלק הזה?

גברתי החלק הזה הוא החלק הראשון של החקירה, זו התשובה. כן. עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים, אולי איזושהי הצעה שישנה, כמובן כל הדברים שאמר חברי הם כמובן נכונים.

אני רוצה להגיד מה ההשלכות, צריך להבין על מה אנחנו מדברים פה, יש פה לטעמנו סוגיה של קבילות ונכון יש פה סוגיה משפטית רחבה, לא נטען כרגע נאשם, לגבי עד, אבל יש פה סוגיה שנקראת פסילה והשלכות, יש פה סוגיה רחבה בכל מקרה של משקל, של אינטרסים שישנם, אני מזכיר שיש בקשה שלנו להגנה מן הצדק שאמרנו שהבירור של הבקשה, שההחלטה תינתן אחרי שיהיה בירור הראייתי, אני מזכיר שהעמדה של המאשימה הייתה שהכל היה כדת וכדין, אנחנו פירטנו שורה של פגמים לטעמנו אני מציע לעיין בתגובה שלהם, הם כמעט רוצים מדליות על מה שהם עשו בחקירה הזו שהעד הגדיר אותה כחקירה מפלצתית אבל יש לנו מחלוקת, צריך גם להכריע בסוגיה הזו ולכן, ולכן מתוקף העיקרון של הפומביות, מתוקף העניינים החשובים מאין כמותם, אנחנו גם מדברים בעד, שהוא מה לעשות? הוא עד מדינה יש חשיבות שהדיון יהיה פומבי בשני סייגים, שלושה.

1 שבית המשפט יחדד את צו איסור הפרסום באמת כלפי מי שנמצא כאן ולגבי כולי עלמא..

. 2 אני גם מוכן, מוכן שאני אחשוב שאני מגיע לעניין שנניח שהוא עניין אינטימי אני אגיד את זה מראש ומבחינתי אז בגרעין הקשה של העניין שמבחינתי הפתרון שהיה אז, שהדיון הזה נניח חקירה גופה של המקורבת שזה נושא שאנחנו נתייחס אליו כי נראה לבית המשפט איזה שאלות נשאלות ומה היה המהלך שנעשה על ידי הכתר כמו שקרא לזה חברי חן, אני מוכן שאז בשלב הזה מבחינתי שכלי התקשורת לא ישמעו, הדבר יהיה בפרוטוקול ואחרי זה בית משפט יחליט אבל אני לא מוכן ובסייגים האלה נדמה לי שאנחנו הלכנו כברת דרך מאוד ארוכה כי אני גם שמעתי את העד, שמעתי את העד והעד הזה צריך להבין בסוגיה של המעצר התיאור שלו אתמול של היו דברים מפלצתיים אני חשוב שזה נכון אבל צריכים רק להראות באופן דרסטי מה זה המפלצתיות ולכן אני חושב שבית המשפט יורה ויקפיד. 2. שנגיע לעניין שהוא ממש בגרעין של הפרטיות,

סליחה, לגבי 2 ובהמשך להצעה של חברי ייתכן ואפשר לשפר עוד, לא דלתיים סגורות אלא איסור פרסום שיידחה עד שבית המשפט יעשה ביקורת כפי שהציע העד על הפרוטוקול, אבל דלתיים זה צעד באמת מרחיק לכת.

זו העמדה שלנו.

אני חוזרת על השאלה לאדוני, הבנתי כבר שאדוני הכין את החקירה באופן כזה שהוא מתכוון להתחיל אבל אני שואלת אם אדוני לא יכול להתחיל את החקירה היום קצת אחרת, יש אני מניחה יותר מסוגיה אחת בעניין הזה ואם אפשר להתחיל את החקירה בלי לגעת עכשיו בנושא הזה.

כי זה עשוי נדבך על נדבך, זה מוכן כאן, יש סדר את החקירה זה לא משהו שאפשר, זה לא מדויק.

אם אפשר עוד מילה?

אם אדוני מייצג את כולם פה

את כל מי שדיברתי פה וזה רוב עמיתי.

רק לפרוטוקול, העיתונאי איתמר לוין בבקשה

כבודכם חנוכה שמח

חנוכה שמח

יש פה מעבר לנקודות שהעלו עורכי הדין בן צור וחן, יש פה זכויות יסוד שלנו שנפגעות, זה חופש העיסוק וחופש הביטוי זה כמובן מעבר לעיקרון פומביות הדיון, מעבר לחופש העיתונות, כן זכות יסוד לא זכות יסוד אבל אילו שתי זכויות יסוד שוודאי שחקוקות בחוקי היסוד ובוודאי מחייבות מידתיות בצורה המופקדת ביותר שלה, זה מעבר לזכויות שהעלו כאן של הצדדים ושל העד ושל הנאשמים וכדומה. לכן אני חושב שהמידתיות חייבת להיות מאוד מאוד מוקפדת.

עכשיו, מר חפץ עצמו אתמול אמר שהוא ידע כבר בזמן החקירה שאותה פעולת חקירה ספציפית תצא מיד החוצה, זה לא השפיע על החלטתו ודומה אז אני תוהה מה השתנה? עו"ד

הזכיר פסיקה אני יודע מה הפרקטיקה כולל בבניין הזה שיש גם הרבה מאוד מקרים הפוכים, יש הרבה מאוד מקרים, בית המשפט הדבר האחרון שהוא עושה, באמת האחרון האחרון זה דלתיים סגורות והפתרון גם לחכות לפרוטוקול זה תחכו חודש כי בית המשפט יודע כמה זמן זה לוקח ואז הצדדים יגידו ויש להם דברים יותר חשובים לעשות ובית המשפט צריך לקבל החלטה, פינג פונג הלוך וחזור תחכו חודש, לא נשמע סביר וודאי לא בעידן המאה ה - 21.

אני גם חושב שמדינת ישראל בכוחותיה הדלים יכולה וצריכה לאסוף צווי פרסום, אם מישהו כאן יפר אותו וודאי אם זה ייעשה ברשתות החברתיות זה הרי יהיה גלוי, זה יהיה גלוי בזמן אמת, אפשר יהיה לתפוס מיד, לענוש מיד וגם אני בד

אי אפשר לתפוס מיד, אם זה יוצא אז הוא כבר יוצא זו הבעיה

גברתי זה ברור אבל בצורה הזאת אם נחשוש מעבריינים ונגיד שאפשר לתפוס אותם רק בדיעבד אפשר לסגור את כל חוק העונשין, זה רק בדיעבד, כל עבירה היא בדיעבד אין מה לעשות. פעם אחת תהיה ענישה, פעם אחת בית המשפט יחליט, למשל יודיע מראש

תראה מר לוין אנחנו בשאלה של איזונים של זכויות של אדם אחד מול הזכויות שאדוני טוען להם כאשר בוודאות אם משהו יוצא אז הוא יצא, לא אומרת שמשהו יצא אבל החשש שמשהו יצא בהתחשב בכך שהאולם פתוח לכל מי שירצה להיכנס אליו החשש הוא שאם משהו יוצא אז זה כבר בחוץ אז השאלה אם יש דרכים אחרות שבהם ניתן לאזן בין הזכויות של אלה מול אלה ושדברים לא יצאו החוצה.

מעיתון הארץ, רציתי רק להוסיף לדברי חברי שבדיון בנוגע לצו איסור הפרסום אצל כב' השופט מסראווה נידון גם הנושא הזה של הישארותם של כלי התקשורת בעת שנדונו הפרטים הפרטיים והוחלט שכלי התקשורת ינכחו בדיון תוך אחריות שלהם לעמוד בכללים וככל שלא יקרה, כמו שנאמר פה יהיה אפשר להעניש את מי שצריך.

אני רוצה גברתי עוד שתי נקודות. 1. גברתי שאלה מה אפשר לעשות? למשל דבר שעלה בדעתי כרגע אבל על זה לא דיברתי עם עמיתי, אני חושב שאם בית המשפט יתריע מראש שמי שייתפס בהפרת הצו יורחק מן האולם זו אפשרות אחת, הנה סנקציה מידית, לא צריך לחכות, לא צריך לחפש וכדומה, אני חושב שהיא סנקציה משמעותית ונקודה שנייה,

עד שימצאו פה ייגמר המשפט

אז אמרתי החוק הוא תמיד בדיעבד, החוק העונשין הענישה היא תמיד בדיעבד

אנחנו לא בענישה אנחנו בהגנה על אנשים, לא בענישה.

גם המניעה היא תמיד בסופו של דבר בדיעבד.

דבר שני עם כל הכבוד באמת לדברים הנרגשים של מר חפץ צריך לזכור שזה עד מדינה וקשה לראות איך עד מדינה יכול לבוא ולהעמיד תנאים וגם להגיד לבית המשפט אני לא אשתף פעולה וכדומה, זה מצב בעייתי, זה לא כמו עד רגיל מעבר למה שאמר כב' השופט שחם שזה בכלל שאלה האם אפשר לקחת מעד שלא יעיד בצורה חופשית ולהשליך על זה כי הוא חושש שייפגע צד ג', מעבר לבעייתיות וכמו שאמרתי בבניין הזה בתיק מתוקשר קצת פחות מזה אבל הקו היה שונה ואני הייתי שם באולם הקו היה שדלתיים סגורות היה באמת בליבת הפרטיות של הנאשמים בלבד וכל השאר היה בדלתיים פתוחות עם איסור פרסום כך שזה מה שאמרו גם עורכי הדין בן צור וחן וזה כנראה האיזון שכבודכם מחפשים. תודה רבה.

טוב, אנחנו נעשה הפסקה

כבודכם אולי כדי להקל על בית המשפט וגם על העד ככל שהפתרון שעלה כאן הוא הפתרון שצריך ללכת איתו, נעזוב דלתיים סגורות בצד אבל בית המשפט צריך ואז הוא מונע את המידיות

עו"ד חן אנחנו נשקול את זה, שמענו את כל ההצעות כאן ואת כל הדעות כאן אני רואה שגם מר גליקמן רוצה להוסיף משהו.

ההצעה שלנו אני לא בטוח שאם עברה אז עברה, ההצעה שלנו הייתה ללכת בקו שהציע העד שהשאיר לבית המשפט איזשהו... בזמן לעבור

הבנו, הבנו את ההצעה.

אפשר עוד מילה?

עוד שנייה מר חפץ.

מעניין לעניין באותו עניין הגשנו בקשה כלי תקשורת שונים גם לשדר, לקבל ולשדר מה שהוצג באולם, אני משער

אנחנו לא דנים בזה עכשיו, הגשתם בקשה, קיבלנו שתי תגובות, שמענו היום את תגובת המדינה, גם שמענו שדברים כבר שודרו ודברים גם, גם את זה כבר שמענו

לא, לא, הגשנו ממש עכשיו

עכשיו אני לא יודעת, בקשה קודמת,

לא, לא בקשה קודמת, בקשה נוכחית

זו בקשה שהגשתם, נראה אותה, נדון בה בינתיים אנחנו לא שם, אנחנו פה. תודה.

אפשר להגיד משהו?

כן מר חפץ

1. אני דוחה מכל וכל את דברי האיוולת שאמר איתמר לוין שכאילו אני אמרתי שאני לא אשתף פעולה עם בית המשפט, סליחה, סליחה אני לא אמרתי דבר כזה, אני אומר הפוך שאין דבר שאני יותר רוצה מאשר להיות כלי בידי בית המשפט לבירור האמת אז בתור עיתונאי שילמד קצת לדייק, טיפה.

דבר שני, אני בא ואומר להגנה שאני מעוניין לדבר, המחויבות שלי לאמת היא לא מחויבת לצד הזה של האולם, המחויבות שלי לאמת בעיני עצמי, אתם יכולים לקבל את זה או לא, היא מוחלטת ואני רוצה לענות על השאלות שלכם בצורה פתוחה.

מר חפץ אני חוזרת רגע לדברים שאמרת

אז עוד נקודה אחת

אני אשמע אותך אבל אני רוצה משהו להבהיר לגבי מה שאמרת הרגע, אני הבנתי קודם ואולי לא הבנתי נכון שאדוני אמר שאם הדיון לא יהיה בדלתיים סגורות אדוני לא יענה על השאלות.

מה פתאום? ממש לא

זה לא מה שאדוני אמר?

לא, אמרתי שאני אמצה את כל האפשרויות החוקיות, אני לא יודע, אני צריך להתייעץ עם עורך דין, יש גם צד ג' שזכותו

אנחנו יודעים שיש צד ג'

אבל זכותו להיות מיוצג לפני שאני פה, אני לא יודע כרגע מה הזכויות שלי אבל

בסדר, רציתי רק להבהיר שאני הבנתי לא נכון.

בסדר גמור.

הדברים שאמר אדוני הם דברים שהשתדלתי לא להגיב אבל באמת איך לומר את הדברים, בצורה מאוד עדינה, הם לא היו כל כך במקום, אני מבין את סערת הנפש של אדוני וכך הלאה אבל כך זה לכאורה התפרש. אדוני צריך למלא את חובתו כעד בכל מקרה.

אני הפסקתי אותך, רצית לומר עוד משהו? הפסקתי אותך באמצע

כן, ראשית אני מקבל באופן מוחלט את ההערה של כבודו. אני נמצא כאן בשביל לשתף פעולה עם בית המשפט אבל לפני שאני אפתח את הפה אני רוצה למצות את כל הזכויות שיש לי ואני כרגע לא יודע מה הם בסיטואציה כזאת, אני לא יודע.

מה זה אומר? מר חפץ הבנו את הבקשה של אדוני אבל מה זה אומר המשפט האחרון אם אנחנו נחליט כן להמשיך את הדיון היום כי מה שאדוני אומר אם ההחלטה תהיה שונה מעמדתי אני אבקש זמן להתייעץ.

אני לא יודע אם יש לעד בכלל אפשרות להסיג על החלטה של בית המשפט, אני לא יודע.

או. קיי. אנחנו שמענו את אדוני וניקח בחשבון מה שאדוני אומר. אנחנו נצא להפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שאלה רק, היה אצלנו מוטי נציג הדוברות, אני רק רוצה להבין האם יש הצעה מוסכמת על כולם או עוד הצעה? זו השאלה בלי להיכנס לתוכן הדברים.

נדמה לי שזה היה די תואם את מה שהתביעה אמרה אבל שיגידו בשמם.

אז לא, אז אנחנו ניתן החלטה. ניתן החלטה.

אני מבקש לציין שאני אציית לכל החלטה של בית המשפט אם זה לא הובן שיהיה ברור לחלוטין.

אנחנו הבנו את זה מר חפץ, הבנו.

אני אקריא את ההחלטה, היא תצא אחר כך גם כהחלטה נפרדת. <#16#> החלטה ניתנה והודעה היום כ"ו בכסלו תשפ"ב, 30/11/2021 במעמד הנוכחים.

אני רק אוסיף וזה כבר לא כתוב בהחלטה, צו איסור הפרסום כפי שניתן עומד בתוקפו, שיהיה ברור לכל הנוכחים באולם. אני לא יודעת אם כולם כאן שייכים לגופי התקשורת אבל זה חל על כל מי שנמצא באולם ועל כל מי שהמידע הזה מגיע אליו באופן כללי.

אתם מבקשים הפסקה? אתם מבקשים שנצא? או. קיי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כן, עו"ד טבנקין אדוני עומד להגיד משהו?

כן, קודם כל להסביר את ההתייעצות, כידוע על החלטה שדוחה בקשה לסגירת דלתיים יש פה ערעור, להבדיל מהחלטה שמקבלת אותה, ולכן אנחנו יצאנו להתייעצות ובסוף ההתייעצות סברנו שאנחנו כן נבקש, נרצה לבקש הבהרה מבית המשפט לגבי האופן שבו המנגנון של ההחלטה אמור לעבוד, מכיוון שגם בשאלות חברי וכמובן הם רשאים ויכולים לשאול את שאלותיהם כמו שהם רוצים, טמון פוטנציאל של התייחסות לנושאים שהם תחת צו איסור הפרסום, ועל פי האיזון נדמה לי שיש בהחלטה, עשויים גם להיות, צריכים להישמע בדלתיים סגורות, השאלה היא אם אנחנו צריכים לקפוץ בכל פעם ולקטוע את שאלות חברינו בהקשר הזה ואם כן, אנחנו לא בטוחים שזה באמת מנגנון שהוא ריאלי,

אתה מוזמן מבחינתנו אם אתה חושב שיש משהו שקשור לצו איסור פרסום להגיד את זה, אין שום בעיה

לא שמענו, עוד לא התחלנו אפילו.

בית המשפט קבע שצו איסור הפרסום הוא בתוקף.

הוא מדבר על המנגנון ככל שיהיה חשש אם נשקול ספציפית דלתיים סגורות. עו"ד טבנקין אנחנו שמענו את עו"ד בן צור שהוא ער לקשיים הוא אמר שהוא ככל שהוא יחשוב שעשויה להתעורר איזושהי בעיה

אני אגיד את זה, החקירה תהיה חקירה מלאה, יש פה שאלה של פרסום, בחקירה אני לא אחסום שאלות כי לא חסמו מהעד ולא חסכו שום דבר מהעד במהלך החקירה אני שואף לשקף לבית המשפט ולעד מה נעשה בחקירה שלא אנחנו יזמנו ולא אנחנו חקרנו אותו לכן הדברים צריכים להישאל. אני חשבתי לתומי שהדבר, שמעתי גם את העד ואני מבין את הרגישות שישנה אבל... זה כבר פתוח כי הוא ידוע כי הוא כבר נדון, ככל שיש משהו שאני עכשיו אחשוב שזו שאלה שמתייחסת לצו איסור הפרסום ושחוסה תחת צו איסור הפרסום, סליחה, אני מוכן להגיד את זה. חברי רוצה להעיר לי איזה דבר שבית המשפט אולי יחדד בנקודה הזאת שצו איסור הפרסום חל, בסדר גמור, זה האיזון שצריך לעשות.

מתחילים?

מתחילים

מר חפץ אני מתחיל איתך בסוגיה של המעצר והחקירה שלך