עדות יואב תלם, יום עדות 5 מתוך 8, 31.01.2023

בוקר טוב לכולם. היום 31 בינואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לאדוני

בוקר טוב

בוקר טוב עו"ד בן צור. בבקשה

אנחנו היינו במה שקרוי שיחת הסלוגן או הקופי רייטינג של שיחת הנזיפה בסדר?

כן

אני אגיד לך בקצרה, פילבר מתאר שיחה הוא עושה את זה במזכר, אני רק לצורך הרקורד ה. ו 87 מ - 19 בפברואר 2018 הוא בחקירה שלו מ - 19 בפברואר ברקוד 1808 ת/609(ב) בעמודים 39-40 הוא בחקירה שלו נותן סימן ב - 27 בפברואר ברקוד 1665 בעמוד 55 שורות 15-16 מתאר שיחה שמגיעה במוצאי שבת, השיחה הזו היא לדבריו שיחה של שלוש - ארבע, חמש דקות, זה בעמוד, 55 חקירה מ - 27 בפברואר והשיחה מגיעה ממספר חסום. בסדר?

כן

זה התיאור הסכמתי גם הפניתי כדי שלא להתחיל להקריא והוא גם אומר לך סביב איזה אירוע זה קרה.

הוא אומר את זה לי?

לחוקרים שלו בנושא הזה, אבל גם לך במשא ומתן, נתתי לך את ההשתלשלות בעניין. הוא אומר שזה נכנס, כלומר השיחה, אני שלחתי את הרן, אני פילבר שלחתי את הרן למשא ומתן עם סטלה הנדלר מנכ"לית בזק על מחירי הטלפוניה וזה התפוצץ וזה היה סביב העניין הזה. אז כדי שנמקם את העניין אני מקרין את עמוד 55 לחקירה מ - 27 בפברואר שורות 33-35 הנה, הוא אומר, אנחנו מדברים על השיחה, הוא אומר שהיה דיאלוג בין סטלה לבין אור והרן, אור והרן היו בסביבות אפריל 2016 ככה שהשיחה הזאת צריכה להיות באחד השבועות שאחרי, זאת אומרת סוף אפריל, תחילת מאי, משהו כזה להערכתי. אתה רואה, שלוש, ארבע, חמש דקות כמו שאמרתי לך, אתה רואה?

כן

עכשיו בוא נבין רגע מה יש לנו כאן. אתה איתי מר תלם?

כן

תראה, אני מתאר איזושהי שיחה שהייתה לי לפני שלוש שנים, זוכר שזה היה בינואר ויכול להיות שזה היה בדצמבר, יכול להיות שזה היה בפברואר, לא יכול לזכור בדיוק אבל אם אני אומר לך, תסכים איתי שאני אומר לך תשמע, היה אירוע, זה היה אני זוכר ביום הולדת של אחותי, אז אני כבר יודע שיש לי אירוע, יש לי נתון נכון? זה לא איזשהו זיכרון כללי זה היה בחורף, זה היה סביב האירוע של יום ההולדת של אחותי ואנחנו יודעים מתי יום ההולדת של אחותי, אני לפחות יודע מטבע הדברים נכון?

נכון

מוסכם, גם אתה למשל כשדיברת עם חברי על החקירה של חפץ והוא תמה את איך זוכר 28 בנובמבר אז אמרת לו זה יום ההולדת שלי, אתה זוכר?

נכון מאוד

נכון, הוא שאל אותך מה... בינואר אבל זה היה כבר פחות רלוונטי לדיון שלנו, אז עכשיו אנחנו רואים שפילבר נותן תיאור של השיחה, לשיטתו, הרי אצלו הכל זה תמיד בעל פה, הכל בטלפון אמרו לי אבל בוא נראה בכלל ממקמים שיחה, מנסים לאתר שיחה אז הוא אומר הנה סימנים של השיחה, הנה סביב איזה מועד זה קורה נכון?

כן

ראינו, כן, והסכמנו הוא נועץ את זה באירוע מסוים שזה משא ומתן שמנהל הרן מול הנדלר אוקי?

כן

יופי, אז עכשיו אנחנו מסכימים, תסכים איתי לפחות, כך אני סובר לתומי שכשאתם מקבלים את הדברים מה שצריך ללכת לפחות כהתחלה לבדוק זה 1. מתי היה המשא ומתן בין אור וסטלה לבין הרן, אפשר לבדוק, כי איך בודקים את זה למשל? תגיד לנו אתה? למה שאני אגיד לך כל הזמן איך חוקרים? תגיד אתה מה צריך לעשות?

למשל לשאול את העדים

יופי, מה עוד אפשר לעשות, לראות?

אני מניח שורה של פעולות, לבדוק מסמכים, לבדוק יומנים

או, לבדוק מסמכים, יש התכתבויות, יש התכתבויות, האם אתה יודע שיש התכתבויות שהם מתעדות באופן שוטף את תהליך המשא ומתן שהיה? התכתבויות בין, ראה זה פלא, בין פילבר להרן ואנחנו יכולים לנעוץ במועד של ההתכתבויות ויש לו, הוא גם מדווח לעדי קאהן, הכל כתוב, לא צריך כרגע לגרד בראש ולנסות לשחזר מועד בסדר? זה נתון אחד, אפשר לבדוק מתי היה המשא ומתן הזה.

נכון

2. הוא הרי אומר שהשיחה הייתה במוצאי שבת סביב האירוע, אנחנו יודעים מתי היה האירוע, מה צריך לעשות אז? כשיש לכם כבר את, מה אתם צריכים לבדוק בשלב הבא? אחרי שמיקמנו לפי התקופה שלו שאימתתם אותה עם התכתובות, מה שלא אימתתם כמובן מה צריך לבדוק בשלב הבא?

למשל את ההתקשרויות

יפה, לבדוק את מחקרי התקשורת ולראות מה יש לנו באפריל - מאי, זה שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות כמו שאנחנו רואים והוא אומר שזה הגיע במוצאי שבת. בסדר?

כן

יופי. אז אני אגיד לך מה הממצאים ומה אתם לא עשיתם, ואני מבקש את הסברך כמובן לתופעה הזו.

כן

אנחנו הראינו לפילבר את מחקרי התקשורת שלו באפריל - מאי כמו שהוא אמר ואגב, היה משא ומתן ותיכף אני אראה לך שבדיוק המשא ומתן היה בכיוון תנועה הפוך, אבל זה השלב הבא. השיחה ארוכה ביותר שהייתה, הייתה של 62 שניות

של?

62 שניות. בהתחשב בעובדה שזה שיחה שמגיעה מלשכת ראש הממשלה ואני אומר לך, אני מניח שאתה תאשר את זה שמתקשרת המזכירה שלום פילבר, אני רוצה להעביר לך את מר נתניהו ואחרי זה יש המתנה ואחרי זה מעבירים אז זה 62 ברוטו ברוטו, זאת אומרת יש תהליך לא קצר שלפעמים יכול להיות, אנחנו רואים שיחות של 40 שניות שזה אומר בעצם שלא הייתה שיחה אז לכן התיאור בהגדרה לא מסתדר, זה נתון מס'. 1

לא מסתדר עם מה?

עם התיאור שלו שהשיחה שלוש, ארבע, חמש דקות, בוא ניקח את הממוצע ארבע דקות,

לא, התכוונתי לא מסתדר עם השיחה של השישים וכמה שניות

עם שישים ומשהו שזה שיחה ברוטו שזו השיחה היחידה שהייתה לפי תיאורו של פילבר, לא לפי תיאור אחר, לפי תיאורו של פילבר הוא מקבל שיחה נגיד בממוצע ארבע דקות, ממקם את זה בתקופה, בודקים מחקרי תקשורת על התקופה שהוא ממקם לא מוצאים שיחה מהסוג הזה. נתון מס' 1 התייחסותך?

רגע, רק שנייה, אל תענה

אני מבקש להתנגד ואני מבקש שהעד יצא

אני אגיע גם למרץ אם אתה נורא רוצה להגיע למרץ בסדר? אני אגיע למרץ

לא אמרתי שתגיע למרץ, אני רוצה להתנגד. יש לי זכות כזאת ואני רוצה לנצל אותה.

בבקשה

כמו שבית המשפט רואה לא הצלחנו להגיע להבנות אתמול, ההתנגדות שלנו היא שוב להצגת דברים מסוימים או תזות הגנה מסוימות כנתון, בין היתר, מר פילבר דיבר על הפגישה הזו ומיקם אותה בטווח זמנים

זה לא פגישה

סליחה, סליחה, בטווח זמנים רחב יותר ממה שחברי מציג, הוא יכול להציג מקטע אחד ולבקש התייחסות של העד אבל הוא לא יכול להציג לעד כנתון כאילו זה מכלול הראיות היחיד שעמד מול החוקרים ואיך לא בדקתם? זה דבר אחד. דבר שני, גם לומר לא בדקתם כנתון זה הצגה שהיא לא נכונה מפני שאנחנו יודעים וחברי יודע שיש מחקרי תקשורת ויש נתוני טלפוניה שמצביעים על שיחות אפשריות, שיחה אפשרית אחת לפחות במועד מאוד מאוד סמוך שמתיישב לטעמנו עם גרסתו של פילבר ועם מה שמפורט בכתב האישום ולכן חברי יכול להציג תזות אבל הוא לא יכול להציג כנתון דברים שהם לא שלמים ולא נכונים ביחס לדברי העד וביחס לבדיקות שנעשו.

אני חושב שזה חבל, אני אגיד למה זה חבל, אני קודם כל מקרין לו את הגרסה של פילבר, אגב,

יש לו עוד גרסאות לפילבר בעניין התקופה, במחצית הראשונה של 2016

טוב, סליחה, אני יושב תגידו מתי אתם מסיימים את ההתנגדות ואז אני אקום

סיימתם?

כן

פילבר אומר בשלב מסוים אומר מחצית ראשונה אבל אחרי זה הוא מכנס את זה, הוא מסביר מה היה, הוא אומר זה היה סביב המשא ומתן, הנה עוד מובאה, שלחתי אותו לדבר, את הרן לדבר ו זה היה סביב ההתפוצצות של המשא ומתן, זה מה שפילבר אומר, הוא אומר בהתחלה זה בטווח יותר ארוך ואחרי זה הוא מסביר לכם באיזה נקודת זמן זה היה, באיזה אירוע בהשוואה לפני ארבע שנים בערך או אני אומר לכם ביום הולדת של, בסדר? באנלוגיה. זה נתון מס' 1 זה השלב שהרן משוחח, זה השלב שהרן בתוך המשא ומתן וזו הגרסה של פילבר.. עכשיו, חברינו כרגיל לא בדקו, אני אומר לא בדקו שום דבר, הם לא עשו את הבדיקות שאנחנו עשינו ואז הם אומרים אנחנו עכשיו פה מהספסל יש לנו מחקר תקשורת במרץ, אז מרץ זה קרוב אז אולי זה היה במרץ? אז אני אומר כה 1. אין לכם שום שאלה למר פילבר שמספר לכם שזה היה באפריל - מאי סביב אירוע, אין לכם, אתם לא שואלים אותו שום שאלה. סליחה, הצוות מצד שמאל הוא לא צוות חקירה, היה בחקירה אבל הוא לא צוות חקירה פורמאלי לפחות בסוגיה הזאת וגם הם לא עשו עם זה שום דבר, זאת אומרת הניסיון,

בכל זאת מר בן צור אם אדוני היה מוסיף משפט אחד במהלך השאלה לעד שאמנם מר פילבר הזכיר במקום אחר בחצי הראשון של 2016 אבל אדוני מרחיב קצת.

כן, בהתחלה הוא נתן טווח רחב יותר ואז הוא אומר, אני אומר לכם אבל זה המועד. לא שאמרו לפילבר תשמע, בדקנו את אפריל - מאי ראינו התכתבויות זה לא מסתדר, אולי זה היה במרץ? לא, הם לא עושים את זה.

הטענה השנייה הייתה שכנגד ההצגה שזו עובדה, אם הבנתי נכון, הם טוענים שזה כן נבדק.

איזה עובדה גברתי

נבדק, נבדק

איפה נבדק זה סתם

זה נבדק בין היתר, בהוצאת מחקרי התקשורת ולראייה יראה אדוני, חברי גם יודע מה מייחס כתב האישום, אגב אומר

כתב האישום לא מעניין אותי

אנחנו לא בכתב האישום, אנחנו לא שם

זו זירת המחלוקת גברתי

לא, יש טענה שלא בדקו ואדוני אומר שכן בדקו אז,

כן.

אז אני אגיד לגברתי כך, זה שהפיקו מחקרי תקשורת אבל אין מזכר שאומר זה שם, אין חקירה של העד שאומר זה שם, מה זה נבדק? זה אמירה ריקה.

כאשר העד אומר במקרים רבים בחקירה שלו, ממקם את השיחה הזאת או במחצית הראשונה או בין מרץ ליוני, ומוצאים מחקרי תקשורת שמאפשרים או תומכים בגרסה הזאת אז מה חברי אומר? שנכתב מזכר מחקרי התקשורת תומכים? לא, הוצאו, הופקו ראיות, הראיות האלה נבדקו מול הגרסה, התוצאה של הבדיקה הזאת מופיעה בכתב האישום,

נבדקו או רק הוצאו?

כן, נבדקו

באיזה אופן? יש לך מזכר, יש לך חקירה? אתה מספר סיפורים

לא צריך על כל השוואה בין שתי ראיות בתיק להוציא מזכר ולהגיד מתאים או לא מתאים, זו עבודת החקירה ואחר כך זו עבודת התביעה לעבד את הראיות ולהחליט אם יש די ראיות לעובדה מסוימת לכתב אישום, איך לכתוב אותו וכו', חברי אומר לא בדקתם כי אין מזכר? זה לא טענה שהיא מתיישבת עם איך שהחקירה מתנהלת.

ייתכן שהתלונה של התביעה שאדוני צמצם מראש בשאלה לעד כך לטענתם, אולי הונחה תשתית לא מדויקת ביחס לאפשרות קיום השיחה אז אדוני היה יכול להרחיב קצת את הספקטרום אולי,

אני מבין אבל אני רק אומר את הדבר הבא, פילבר נותנים את הסימנים בשיחה

נכון

הוא לא רק אומר השיחה הייתה במחצית הראשונה של, הסימנים שהוא נותן, אני רק אומר לאדוני, זה קצת, לשיטתו,

אתה מצביע על מקום אחד ויש מקומות אחרים גם.

אני יכול להראות ארבעה מופעים שהוא אומר אותו דבר

תראה לעד את המופעים

אני מראה לעד את המופעים. אני רוצה להגיד ככה, יש פה משחק שבעיני הוא קצת אבל האמת שהוא שיטתי, פילבר אומר שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו, מנסים להגיד לו טוב, הוא אמר וכל הסימנים שהוא נתן, לא, לא, אנחנו יש לנו משהו אחר. פילבר אומר יש לי שיחה סביב אירוע מסוים, אנחנו יודעים מה האירוע, בדקנו אותו, ניתחנו אותו, הלכנו להתכתבויות, ראינו מתי היה המשא ומתן, ראינו שבמשא ומתן הזה הייתה תקופה של ירח דבש ולכן זה לא סביר שזה יהיה, זאת אומרת ראינו את כל הדברים האלה שהצגנו לפילבר, לא הייתה, אתם מציגים הגיגים, זה מה שאתם מנסים לעשות, מה שאתם מנסים לעשות בתיק הזה זה חבשתם פה יותר מדי כובעים בנושא הזה אבל את,

את הכובע של חברי על עמדתנו

תן לו לסיים, אי אפשר כך

סליחה

אני רוצה להתקדם, אני אגיד לו שזה השיטה שלי לפי מה שהוא אומר, תודה רבה, חבל על הזמן, לתביעה יש שיטה אחרת שלא קשורה לכלום, גם זה בסדר, בואו נתקדם.

זה הדבר היחיד שאדוני יטיב לעשות.

---- שיטתך היא לא קשורה לכלום

כן, שיטתכם לא קשורה לכלום, נכון, אני אומר שיטתכם לא קשורה לכלום. פשוט חבל שהגשתם כתב אישום מהסוג הזה ולא רוצה להתרגז על הבוקר כבר בנושא הזה, במרץ, מסביר מה המשא ומתן, מתי היה המשא ומתן? מר טבקין מתי היה המשא ומתן?

אתה שואל אותי שאלות מר בן צור?

תענה לבית המשפט מתי היה המשא ומתן

כשבית משפט ישאל אותי אני אענה

כן, אני אשאל את העד עכשיו

מר בן צור, אדוני ישאל

האם אדוני יודע מתי היה משא ומתן של הרן איתם, כשלוח של פילבר עם הנדלר ואור?

לא, אני לא זוכר

לא זוכר. האם אתה יודע שמשא ומתן כזה מצוי, יש לו דוקומנטים, ביטוי דוקומנטרי תכתובות?

אני מניח שיש, אני לא זוכר

יש. האם זה יפתיע אותך שאני אומר לך שהמשא ומתן הזה לפי מה שאנחנו רואים מתקיים באזור נגיד של פסח, סוף אפריל - מאי?

לא, לא מפתיע אותי

אם אני אומר לך, כן, אז אני אומר לך, לוקח את העדות הזאת של פילבר, את הסימנים שהוא נותן, התביעה אומרת לא, יש לנו גם שיחות קודמות ואני אומר לך זה לא מסתדר עם שום דבר בסימנים שפילבר נותן, אז הנה אני שם לו את הדיסקליימר הקטן הזה שלא לצורך לטעמי אבל חבל על הוויכוחים, יש לנו עוד זמן לבלות כאן בנושא הזה ואני שואל אותך בהינתן גרסתו זו שאני מראה לך של פילבר הכיצד לא נבדקו מחקרי התקשורת?

א. אני לא יודע שלא נבדקו מחקרי התקשורת. בהנחה שלא נבדקו זה נראה לי פעולה שנכון לעשות אותה, אני לא משוכנע שהיא פעולה הכרחית, אני נוהג להזהיר את עצמי בכל מה שנוגע לערך הראייתי של מחקרי תקשורת של התקשרויות.

אני גם לא רוצה להזהיר את עצמי ששומעים גרסה בעל פה של עד מדינה שיש לו טובת הנאה אז אני חש הרבה יותר מוזהר, אז אני אומר בוא נבדוק כי זה הכל סיפורים בעל פה.

אז בדקו

לא, אני אגיד לך מה זה לבדוק. תגיד לי קודם כל, בוא נתחיל ככה, תקשיב, מבחינתי לבדוק שלב ראשון זה להפיק, אתה יכול להפיק את זה למאה צרכים מחקרי תקשורת. אחרי זה צריך לבחון את המחקרים ואז לעמת בראש ובראשונה עד לבוא ולהגיד לו תשמע, הנה אתה מתאר שיחה, הנה מחקרי התקשורת עולה א', ב', ג', הנה תתייחס לזה. אתה מסכים איתי שבדיקה כזו בהגדרה לא נעשתה?

לא ידוע לי שהיא לא נעשתה אבל הייתי מצפה שיבדקו את ההתקשרויות, כן

יופי, אז זה לא נעשה איתו 2. פה אני אגיד לך, פה את מחקרי התקשורת אני לוקח את זה בזהירות, ברור שצריך לקחת את זה בזהירות אבל צריך לקחת את זה באופן רלוונטי. למה אני מתכוון באופן רלוונטי? יש לנו תיאור של שיחת טלפון, מחקרי תקשורת אומרים שפלוני התקשר לאלמוני בתאריך, בשעה, משך שיחה, אתה רואה את זה במחקרי התקשורת, אתה מסכים איתי שזה מה שכתוב במחקרי התקשורת?

כן. פה אין מיקוד בתאריך או בשעה,

יש, יש, אני אמרתי לך יש, תקשיב, אני אעזור לך

אבל בהחלט אני חושב שצריך לבדוק את נתוני התקשורת כדי לראות האם מוצאים אינדיקציה חיובית או שלילית לשיחה כזאת.

מצוין, אני אומר לך שהוא אומר במקומות נוספים שזה היה במוצאי שבת, מספר חסום, חסכתי לך את כל המופעים אז לכן אמרתי יש. ראינו שאין מזכר שאומר בדקנו ועולה 1,2,3, לא מעמתים את פילבר עם איזשהו מחקר תקשורת, אתה נדמה לי אמרת אני לא יודע אבל אם אתה אומר וזה נכון מן הדין היה או החובה הייתה לעשות את זה נכון?

לא, לא מן הדין ולא חובה אבל זה פעולה שאני הייתי מצפה שתיעשה לבדוק את הימצאותה של שיחה כזו בטווח הזמנים הזה עם מקדמי ביטחון במסגרת נתוני ההתקשרות.

נכון, אנחנו לקחנו מקדמי ביטחון, לקחנו את כל אפריל ואת כל מאי אני כבר אומר לך. אגב, מי היה צריך לעשות את זה?

החוקרים, אנחנו. החוקרים שתחת פיקודי והנחייתי

מי זה היה ראש צוות החקירה? זה היה חכמון בנושא הזה? היה שוורץ ראינו אותו אצל חפץ

חכמון ומניירות ערך, זה צוות משותף, רגע אני מנסה להיזכר, ונציג או נציגה של רשות ניירות ערך.

מטעמכם זה מר חכמון?

כן, נכון

עכשיו, האם אתה יודע שגם יש מקום לבדוק מה היה במועד המיוחס, מה היה הסטטוס של המשא ומתן בין הרן לבין נציגי בזק?

לא

כלומר אני אתן לך דוגמא, אם למשל המשא ומתן יש שיאמרו שהייתה תקופת ירח הדבש סביב המועדים הללו בין הרן לבין בזק, אתה איתי?

אני איתך, כן

תקופת ירח דבש, הרן נחשב לגורם שלא היה גורם, נקרא לזה, אהוד על בזק וההיפך בסדר? אבל הייתה תקופה,

ההיפך, והוא לא אהד אותם?

כן, עזוב, יש דעות שונות בתוך המשרד, יש גורמים כאלה, אחרים, לא משנה, אני מדבר כרגע הרן ספציפית כי הרן זה נושא השיחה הנטענת בסדר?

כן

דווקא בתקופה הזו מתנהל משא ומתן הרן כנציג המשרד ואנחנו יודעים בכתובים, לא כי אני אומר את זה שדווקא הצדדים מתקרבים ביניהם עד כדי כך שכונתה התקופה הזו ירח הדבש בין הרן לבין בזק. האם אדוני מודע לכך?

לא

האם אדוני לו מודע לכך וצריך לבחון את הסבירות, להגיד ראה, האם קודם כל לא מצאנו שיחה, נניח היינו מוצאים שיחה, האם בתכנים סביר שהייתה שיחה מהסוג הזה שאומרים מה הרן עושה לבזק, שזה כאילו הנזיפה שזה לא מתיישב עם העובדות הבסיסיות שבתקופה הזו דווקא יש קשר טוב, נקרא לזה, בין הרן לבין בזק ולכן לא יעלה על הדעת, כי הרי מה אינואנדו פה? שמישהו אמר לנתניהו שמישהו הזה הוא מבזק ואז נתניהו התקשר לפילבר ואמר לו תגיד מה קורה עם הרן? זה כל תחשיב הזרימה האווילי הזה אבל אני אומר בוא נבדוק, בדקנו, אין שיחה מהסוג הזה. נתון. . 2 גם לא יכול להיות שיש שיחה מהסוג הזה בגלל התכנים של המשא ומתן כי אף אחד כשיש ירח דבש ומתקרבים ומצמצמים את הכל שמישהו אז ילך להתלונן, את הנתון הזה אדוני אני מחדש לו? קודם כל אם אני מחדש לך בנתון הזה, נתחיל בנתון הזה.

אז אמרת עו"ד בן צור לא יעלה על הדעת, יש אמירה שאומרים שזה לא יעלה על הדעת זה כבר עלה על הדעת. אני חושב שזה בהחלט מתקבל, זה לא אירוע נקודתי, זה תהליך שמתבצע שם, אני לא יכול כרגע מתוך זיכרון או ידיעה לתחום אותו בזמנים בהנחה שאתה כמובן מדייק לגבי לוחות הזמנים, זהו תהליך של התנהלות בין משרד התקשורת לבין בזק עם עליות וירידות. אני לא משוכנע שלא מתקבל על הדעת לשאלתך.

אני אגיד לך מה כן אני משוכנע, אני משוכנע כי הצגנו את הנתונים האלה לפילבר והחקירה שלו דוברת בעד עצמה. 2 אתה חוקר, אתה לא היית שם באירועים נכון?.

באירועים?

באירועים גופם אתה לא היית?

לא, לא הייתי

החובה שלך לכל הפחות זה לבדוק, מסכים איתי? בטח בנסיבות האלה שלא מאתרים שיחה, שהתקופה לא מתיישבת עם עימות, לבדוק, להגיד לפילבר תשמע זה התיאור שלך אבל אני מבקש את ההתייחסות שלך לאחד, שתיים, שלוש, זה לא נעשה, למה?

א. אני לא יודע אם זה לא נעשה,

זה לא נעשה

ב. אני לא משוכנע שזו חובה לבדוק אבל מצופה באמת לבדוק ולחפש את אותות האמת בגרסה של עד המדינה,

נכון

אני לא משוכנע שפה במקרה הזה ניתן היה בצורה כירורגית"לדקור"את התאריך הספציפי גם לא בשים לב לתהליכים המורכבים שהתנהלו לאורך שנים ברמה כזו או אחרת מול אנשי בזק, בין משרד התקשורת לבזק. היה את התקופה של ברגר, היה את התקופה של פילבר, היה את התקופה של צפריר, היה את התקופה של שרן, היו הרבה תקופות.

אתה אומר משפטים מאוד כלליים ולא כל כך קשורים

אבל הם נותנים מענה לאמירה כללית שלך. סליחה, אני מצטער שהמענה לא מוצלח

לא, לא, זה קורה, זה בסדר

מידי פעם

אבל אני אגיד לך, זה לאו מענה, אני אסביר לך למה, כי אני אומר לך תראה זה לא צריך לדקור בתקופה. א. אפשר לבדוק אם אפשר לדקור בתקופה, בדקירה כירורגית, דקירה כירורגית אבל לוקחת את הטווח של התאריכים, לא בודקת רק שבת אחת, מוצאי שבת

נכון

אנחנו בדקנו חודשיים בסדר? לפני ואחרי כדי שלא תהיה איזושהי טענה 2. בודקים מה קורה? מה קורה בעולם האמיתי ואז תסכים איתי שהדבר המינימאלי 1. זה לבדוק ו-2 זה לעמת את העד, לתת לו אפשרות להתייחס ולא להישאר, כן, אני זוכר שהייתה שיחה. החיים מורכבים אז תחזור ותגיד תשמע החיים מורכבים והיה פעם ברגר ופעם פילבר ופעם צפריר ותהליכים, בשביל זה אתם הייתם צריכים כגוף החקירה לבדוק את כל הדברים הללו, מסקנות אתם, פרקליטות, אנחנו וכמובן בסופו של דבר בית משפט ככל שתהיה פלוגתא אם יחליטו להגיש כתב אישום אחרי שיעבירו את כל הנתונים, מה אתה אומר?

שלמיטב ידיעתי, אני אדייק, למיטב זיכרוני התנהלותו של הרן מול סטלה ו/או של משרד התקשורת מול בזק בתקופה הרלוונטית הזו נבדקה ונחקרה למיטב זיכרוני.

אז אני אומר לך כך, שווה בנפשך

מר בן צור נדמה לי שאדוני הציג לו את הפרופוזיציה מספר פעמים והוא חוזר על התשובה באותה ורסיה, אפשר להתקדם.

אני מבין, שאלה אחרונה, פעם אחרונה ואני יודע שזה, שווה בנפשך, אתה אומר שזה נבדק וזה לא נבדק, תניח שזה המצב שהסנגור בא ומחליט שהוא חושב להציג לך את הפרופוזיציה שנתמכת בתוך החקירות, לא מהגיגי ליבו, אז בהנחה שלו שזה לא נבדק אז תגובתך? כל הנתונים שהצגתי לך, לא איזה נתון איזוטורי.

בהנחה שלא נבדק תשובתי היא למה?

האם היה צריך לבדוק?

היה צריך לבדוק, לא יודע מה טיבה של הבדיקה, מה מהותה אבל היה צריך לבדוק, אני משוכנע.

אנחנו בדקנו פה ואז התוצאה הייתה מול פילבר בבית המשפט

טוב

ואמרתי שהיה פה חלון וההנחיה עפה והנזיפה עפה, תיכף המעקב יעוף אני רוצה להתייחס

לא הבנתי את המטאפורה אבל כן

המטאפורה היא שלא נשאר שום דבר עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא, אנחנו תוך עשר דקות - רבע שעה מסיימים את סיפורו של מר פילבר, את החקירה של מר פילבר. אנחנו ראינו שנוהל משא ומתן ב - 19 בפברואר בינך לבין עורכי הדין של מר פילבר נכון?

כן

המשא ומתן אתה נוטל בו חלק?

זה המפגש עם עורכי הדין שלו כן?

כן

כן, נכון

והתיעוד שיש לנו לגבי המשא ומתן הוא תיעוד של עמוד אחד שאתה, מזכר שאתה מכין מ - 26 לפברואר, זוכר?

כן, הראו לי את זה בריענון

הראו לך בריענון, כלומר יש לו משא ומתן ב - 19?

כן

יש לנו תיעוד שאנחנו לא רואים את תוכנו למעט מזכר שנכתב שבוע לאחר מכן

שלא רואים את תוכנו של השיח עם עורכי הדין?

כן, אני אומר אנחנו רואים מזכר

לאיזה תיעוד אתה מצפה אדוני?

אני מצפה לתיעוד שהיה בזמן אמת, אני אגיד לך למשל ציפייה אחת, אני אגיד לך מה הציפייה שלי ואני מבקש להתייחס לנושא הזה. אנחנו יודעים כעניין שבעובדה שהיה משא ומתן ב - 19, מזכר ב - 26 אלה העובדות נכון?

כן, נכון

אמרת גם שהיית עסוק והכנת ב - 26 מספר מזכרים

כן

אז עכשיו אני רוצה לרגע להבין את הדבר הבא, אמרת אם אני מבין נכון שהיו לך איזה רישומים שעשית, תסביר לבית המשפט אם אתה זוכר באופן אמיתי מה היה?

אני לא זוכר את הרישום הספציפי אבל כך אני נוהג כשאני נמצא בישיבה אני מניח שאני רושם לעצמי איזשהו צטלה או, אבל אני לא זוכר את הרישום הספציפי, כך אני נוהג.

אז אתה עושה איזשהו רישום כזה מקומי נניח, נקרא לזה?

כן

או נקודתי נכון

כן, בכתב יד לא קריא

בכתב יד לא קריא, בסדר גמור ואז אני רוצה להבין בכל אופן אם זה מצב הדברים ויש איזה רישום נקודתי בכתב יד לא קריא, שאלה ראשונה בכל אופן, זה הרישום, נקרא לזה האותנטי, זה הרישום שנמצא מפיך, זה הרישום האותנטי, אנחנו צריכים לסמוך על מה שאתם עושים,

כן

בוא נניח שאנחנו במקרים מסוימים יכולים לסמוך בסדר? אין הפסקת חשמל, אין מחוץ לחדרי חקירות, אין אי חקירות, זה מה שהיה

כן

למה אנחנו לא יכולים לקבל את הרישום שנעשה בזמן אמת, יהא זה בכתב יד בלתי קריא? ואתה תקריא לנו אותו אם נתקשה עד כדי כך?

תרשומת כזאת אני די משוכנע שאני בכלל לא שומר אתה, מן הסתם זה צטלה שהולך לגריסה הוא משמש אותי כדי לתעד בצורה מפורטת והמדויקת יותר בהזדמנות הראשונה שיש לי אודות מהלך העניינים, כך אני נוהג. אני לא עומד עם, אני לא נמצא עם מחשב בזמן אמת במפגש עם עורכי דין וישר מקליד, את המיומנות הזו עדיין אין לי.

לא, תראה, בסדר אתה לא נמצא ולא יכול להקליד, למרות שיכול להיות מישהו שיקליד את זה, יש לכם עדיין כל כך הרבה חוקרים אז אחד יכול גם להקליד בשלב הזה את הדברים אבל בוא נניח שהטכנולוגיה הזו לא חשבתם עליה בשלב הזה, לפחות שהמזכר ייכתב לא באותו רגע, באותו יום, בסוף היום, לא באותו יום, למחרת היום. שבוע ימים אני אגיד לך מה הקושי, כי אתה אומר יש לי איזשהו צטלה אני לא יודע אפילו מהו, אנחנו יודעים שפילבר נחקר באותו שבוע כבר מה - 19 עד ה - 26 יש לו כבר חקירות נכון? זוכר את זה?

נכון

הוא מוסר עדות גם כעד מדינה בתקופה הזאת נכון?

נכון מאוד

אז הקושי שלנו, אני אגיד לך, בסוגיה של התיעוד הוא, ואתה יודע מה? אני גם לא חושד נניח בסדר? אני לא חושד, אמרתי נניח, תראה אני סייגתי את עצמי,

מקודם זה יכול להאמין, עכשיו גם לא חושד אנחנו מתקדמים

אמרתי לא חושד נניח, לא חושב במובן של, אתה יודע מה, נלך לרגע איתך. יש מגבלות של הזיכרון אנושי ותיעוד מזמן אמת יש לו חשיבות הרבה יותר גדולה, תיעוד מלא יש לו את החשיבות הגדולה ביותר, ואני לוקח בחשבון שפילבר נחקר במשך אותו שבוע, הדברים יכולים להימהל, למה לא עושים את זה? אתה, כשאתה יודע שיש חובת תיעוד, חובת תיעוד מוגברת לגבי מגעים עם עד מדינה, קבל את זה ממני כנתון,

עורכי דינו, כן

כן, מגעים, מגעים

עם עורכי דינו

מגעים, מגעים, ברור שמגעים עם עורכי דינו, לכן אני אומר הכיצד? למה זה לא נעשה?

אז שוב אני חוזר על תשובתי, התיעוד נערך כנראה, שוב, איך אמרת? תעתועי הזיכרון אני מניח שזה היה בתוך ימי החקירה הראשונים, ההזדמנות הראשונה שיכולתי לשבת ולעשות סדר אני מניח בזיכרון הדברים הזה, אולי דו"חות נוספים שאני רשמתי באותו יום, אני חושב ואני עומד מאחורי התיעוד הזה, אני חושב שהוא נאמן ומשקף את מה שנאמר בשיח עם עורכי הדין, פעם אחת. פעם שנייה, אין ספק שיש חשיבות לתיעוד מלא ובזמן אמת בדגש על דבריו של המועמד לעד מדינה בהמשך לדבריו כעד מדינה.

אם אני מבין נכון יש לך שני חלקים לתשובה, אתה אומר. 1 אני חושב שהתיעוד משקף

אני משוכנע

משוכנע שהתיעוד משקף ו-2. מוטב היה שזה היה נרשם בזמן אמת נכון? אלה שני חלקי התשובה?

לא, לא אמרתי את זה אבל בהנחה שהיה לי את הזמן המתאים הייתי רושם את זה בזמן אמת, בהזדמנות הראשונה אני רשמתי.

אתה יודע זה לא טענה של התיישנות כמו של הזדמנות ראשונה, פה מה שיש לנו בנושא הזה, אתה צריך לשבת עוד חצי שעה, גם אם זה מאוחר בלילה ולרשום את זה באותו זמן, אתה לא מבין את הסיפור הזה?

לא, לא מבין

כדי שלא ניכנס אחרי זה,

לא, אני לא מבין את הסיפור הזה. אני ערכתי את התרשומת הזו ואני עומד מאחוריה ובעיני היא משקפת את הרציונל, את הלך הרוח והלך הדברים שהתנהל עם עורכי הדין ואני עומד מאחורי המזכר הזה והמועד שבו הוא נכתב.

תודה רבה, נתתי לך את האפשרות להתייחס, בוא נתקדם. דיברנו על הנחיה, דיברנו על נזיפה, במסגרת הקופי רייטינג קראו לזה שיחת המעקב

שיחת המעקב

כן, כך קראו לזה, אתה יודע זה נשמע כזה אתה יודע, הנחיה, נזיפה, מעקב, בוא נראה פילבר אמר, סיפר לכם במסגרת המשא ומתן ב - 19 בפברואר פ. ו/87 בוא נקרין את זה ונראה מה נעשה בחקירה. אומר היה פעם אחת טלפון בראשון בבוקר לנייד שלי מהלשכה של ראש הממשלה, קיבלתי שיחה לפני פגישה עם משרד האוצר. השיחה הייתה נושא של תהליכים שהמשרד מקדם בבזק והשיחה של ראש הממשלה איתי הייתה מסויגת, הוא שאל איפה הדברים עומדים? ואני אמרתי שאני מנסה לסגור את הטלפוניה ולקדם את ביטול ההפרדה המבנית והיה שם דיסקליימר מאוד ברור שלו שהוא בא ואמר שאנחנו לא עושים דבר כחדש והכל במסגרת המשך המדיניות של כחלון. רואה?

כן, רק שוב ברשותך זה מתוך המשא ומתן או שזה כבר חקירה?

כן, נכון. בסדר? עכשיו אתה איתי?

לא, דקה אני מבקש לקרוא

תקרא, תקרא

כן

אז עכשיו בוא נראה מה הפעולות החקירתיות שנעשו ובעיקר לא נעשו, אני כבר אומר לך שפילבר כמובן מתאר עוד פעם, תראה, פעם אחת הוא מתאר פגישה שלא הייתה בארבע עיניים, פעם אחת קיבלתי שיחה ונאמר בה ככה, ופעם אחת עוד קיבלתי שיחה, זה סוג העדות של פילבר עד מדינה, טובת הנאה תמיד משהו בעל פה שנאמר, אפשר לפרש אותו ככה, אפשר לפרש אותו אחרת, הגיע לדוכן ראינו איך אפשר לפרש אבל נשים את זה כרגע בצד, אני רוצה לשאול אותך על פעולות החקירה.

כן

תראה, אני כבר אומר לך שהוא גם מסר בחקירות שלו תיאורים די דומים של שיחה מהסוג הזה. בסדר?

כן

יופי. הוא אמר גם בבית המשפט כאן שזה היה, וגם אצלכם, שזה היה ברבעון הראשון של 2016

ברבעון הראשון של 2016?

של 2016 ואיפה הוא קיבל את השיחה כשהיה בפתח של משרד האוצר, הוא זוכר את זה בבוקר, בבוקר יום ראשון אוקי?

כן

והוא תיאר שיחה של מספר דקות, רואה? אני כבר אומר לך יש מקומות נוספים חבל על הזמן, יש מספר מופעים אנחנו לא נעשה את,

אני סומך על מה שאתה אומר

תודה רבה. עכשיו תראה, אתה מסכים איתי שקודם כל צריך לבדוק את מחקרי התקשורת?

קצת יותר מורכב פה

אז אני אגיד לך, אנחנו בדקנו ומצאנו שיש שיחה כזאת, אתה רואה? אנחנו לא חוסכים, בדקנו את מחקרי התקשורת כבודם לרבעון הראשון של 2016 ואכן מצאנו ב - נ/2705 שיחה של שלוש דקות ו - 43 שניות פילבר באזור גן המדע שזה אנטנה שקרובה למשרד האוצר בשעה תשע בבוקר, הנה יש שיחה, מצאנו שיחה, אתה רואה? לא מורכב. כשרוצים או שמוצאים או שלא מוצאים אבל הכל נמצא, אז קודם כל יש שיחה.

מאיזה תאריך השיחה?

השיחה כבודה היא ממרץ, אני תיכף אבדוק את התאריך המדויק של השיחה. זה ב - נ/2705 אז מצאנו שיחה. עכשיו תאשר לי, אני כבר אומר לך כנתון, אתה יכול להגיד לי שאתה יודע, תגיד, תגיד אני לא יודע זה גם בסדר, לא חקרתם אותו על, לא בדקתם את מחקרי התקשורת ואמרתם הנה מצאנו שיחה כזו כפי שיטתך או כמו שבמקומות אחרים לא מצאנו שיחה לפי שיטתך נכון? כדבר הזה לא נעשה?

לא, אני לא יודע שזה לא נעשה

אני אומר לך שזה לא נעשה, בהינתן שזה לא נעשה?

מה זאת אומרת

חקרו אותו ואמרו לו השיחה הייתה

שהוא יענה, מה שהוא יודע הוא יענה

כשהעד אומר אני לא יודע שזה לא נעשה אז זו התשובה שלו אבל אז חברי אומר לו אני אומר לך שזה לא נעשה ואז חוזרים, אני לא רוצה להוציא את העד להתנגדות הקודמת שלנו לגבי מה נעשה ולא נעשה.

עו"ד טבנקין הוא ענה מה שהוא ענה, עורך דין בן צור יכול לחשוב מה שעורך דין בן צור יחשוב והעד עונה מה שעונה וזהו.

גברתי אין בעיה, מה זה אין בעיה? חברי יכול באמת לשאול מה שהוא רוצה אבל כשהוא אומר לו אני אומר לו ומטיח בו נתון להבדיל מטענה אנחנו חוזרים על התנגדותנו הקודמת.

לטענתו של עורך דין בן צור.

טענתי כבודה בשונה מטענות של חברינו אני אומר לו זה נתון, אני אומר לו הנתון הוא שמצאנו לפי שיטתו,

הוויכוח היה על אני אומר לך שזה לא נעשה.

אני אגיד מה לא נעשה, זה גם נתון כבודה, זו לא טענה

אדוני ישאל אותו.

אני אגיד מה שלא נעשה. אנחנו איתרנו שיחה לפי התיאור שלו יום ראשון, קרוב לארבע דקות, הוא נמצא בכניסה למשרד האוצר בתאריך נקוב בחודש מרץ לפי התיאור שלו, יש לו שיחה כרגע, יש לה יום, יש לה שעה. אני שואל אותך כרגע, אני מציג לך נתון לשיטתי, לא טענה שלא התייחסתם איתו לשיחה הספציפית היחידה שנמצאה באותו מועד, תשובתך? נתון. לא אני אומר לך.

לא יודע אם הדבר לא נעשה וגם לא יודע אם השיחה שאיתרתם היא השיחה שעליה הוא מדבר.

אז אני אגיד לך כך, בכל הרבעון הראשון, כי הוא מדבר על הרבעון הראשון זו השיחה היחידה אז תראה לאיזה מחוזות אתם מגיעים, אני אומר לך יש שיחה לפי התיאור שלו ברבעון הראשון שתואמת את משכי הזמן והמקום, אז אתה אומר לי נכון, לא שאלנו אותו על השיחה הזאת ואולי יש שיחה אחרת שאני אומר לך שלא קיימת?

לא אמרתי את זה

זה כמעט עליזה בארץ הפלאות הסיפור שלנו פה

לא אמרתי את זה אבל

אז מה אמרת?

אמרתי שאני לא יודע אם העניין הזה לא נבדק, כולל השיחה הספציפית ואני אמרתי והוספתי שאני לא משוכנע שהשיחה הספציפית הזו שאותרה, ככל שאותרה היא השיחה שעליה הוא מדבר. אני אומר שוב כאמירה אולי קצת... אבל מכוונת לשאלתך ביחס לבדיקות שנעשו או שלא נעשו, אני נוהג להזהיר את עצמי לגבי סוגיית אמצעי מחקרי התקשורת, גם האיכונים כממצא חיובי לקיומו או לקיומה או להיעדרה של שיחה ספציפית או ברמת האיכון מפגש ספציפי, אני לא מומחה למחקרי תקשורת ואני לא איש טכנולוגיות, אני לוקח את הנתונים האלו בזהירות רבה לעיתים גם יש טעויות, לעיתים גם יש טעויות. אני חושב שהמשקל שמבחינתי אני מייחס לפרק הזה בגרסתו של פילבר כמו גם לפרקים אחרים שהצגת אתמול, זה למהותם של הדברים ולתוכנם.

תקשיב, אנחנו יכולים קודם כל

אני אתן לך דוגמא

לא, לא, אתה תענה לשאלה

למה מוציאים מחקרי תקשורת אם אי אפשר לסמוך עליהם? כמו שאדוני טוען שאי אפשר לסמוך עליהם?

חלילה, אני לא אומר את זה, אני אומר את זה בזהירות לפני שאני מסתמך, בהחלט מחקרי תקשורת ואיכונים אמורים לתת כיווני חקירה, בהחלט פעולות חקירה שצריך לנקוט בה, בהחלט יש להם משקל בעיקר בעיני כממצא שלילי. היה פה ולא פה, או הנה אנחנו רואים שהשיחה,

אז אומר לך עורך דין בן צור היה פה ואין אחר. שיחה כזו שמתאימה לפרטים האלה יש בחודש מרץ שזו השיחה שנמצאה ואף אחד אחר לא הראה שיחה אחרת שמתאימה, זה מה שאומר עורך דין בן צור. טעויות יכולות להיות בכל דבר אבל בגדול כשאנחנו מסתכלים על מחקרי תקשורת נצא מתוך הנחה שזה משקף, לפחות באיזושהי מידה של וודאות. אז טעויות, כל דבר יכול להיות טעות.

אדוני הרי לא כופר באמינות של מחקר התקשורת ככזה, ביחס למכלול העניינים בתיק זה סיפור אחר אבל כאשר הוא נותן נתון טכנולוגי, ראייה פורנזית שמגיעה מגורם שאדוני כמעט בכל בקשת מעצר מבקשים מחקרי תקשורת, אדוני אומר שהוא לא,

נכון בהחלט יש לזה משקל וזה בהחלט מעיד על כיוון חקירה שצריך לנקוט בו, אני עדיין מזהיר את עצמי מפני קביעה שכתוצאה מהעובדה שלא הייתה שיחה זה אומר שבאמת מבחינת הנתונים הטכנולוגיים זה אומר באמת בצורה קונקלוסיבית שלא הייתה שיחה כזו.

אולי נשאל שאלה אחרת, אם אכן מר פילבר לא נחקר על זה, הוא היה צריך להיחקר על השיחה הזו?

כן

תיכף תגיע השאלה.

כן גברתי

אז עכשיו בוא נתקדם, אני שמעתי בקשב רב שאתה לוקח בזהירות את מחקרי התקשורת, היית צריך לקחת בזהירות קודם כל גרסה בעל פה של עד מדינה, התחלת הזהירויות, זה אבי אבות הזהירויות עד ששינה את גרסתו, זה 1. אבל עכשיו יש לו גרסה, הגרסה, מעולם לא שמעתי איזושהי טענה שכופרת או איזשהו ממצא שיפוטי שמחקרי תקשורת שאומרים שחברת תקשורת מפיקה שיחה ממספר למספר, תאריך, משך השיחה, מעולם לא שמעתי איזושהי טענה, בטח לא של משטרת ישראל אבל לא זכור לי, ייתכן שאני לא ראיתי את כל הטענות שיש איזושהי קביעה שהמחקרים כשלעצמם לא נותנים תמונה נכונה על התקשרות מ - א' ל - ב'? מאיפה המצאת את הסיפור הזה כרגע? אתה משטרת ישראל, אתה יודע תיזהר לא להיקלע למצוקה בחקירה שלך ולהגיד אמירות לא טובות אחרי זה, זה כמעט נהיה כמו הפגסוס שאמרת בהתחלה, כי מחר יראו לך... שעה על זה ואז יגידו הנה הגיע סגן ניצב, והוא אמר שיש ספק עם זה, אתה צריך להיות זהיר.

על איזה חלק לענות? על סגן ניצב, על הפגסוס,

לא, פגסוס יש לנו פרק נפרד, הכנתי אותך כבר להקדמה של הפגסוס, כרגע אני במחקרי תקשורת, אני אומר לך כרגע פשוט, אמירתך היא לא מבוססת, חסרת זהירות ולא נכונה.

אמירתי היא ואני חוזר שאני מזהיר את עצמי לגבי קביעה קונקלוסיבית שהעדר מופע של שיחה בפלט תקשורת אינו בהכרח מעיד על כך שלא הייתה שיחה, אני עומד מאחורי האמירה הזאת אבל מומחים גדולים ממני יוכלו בוודאי לדייק יותר.

אז הנה השיחה שאיתרנו

ויש שיחה אחרת שכן קיימת, נעזוב את מה שאין, אבל יש שיחה אחרת שכן קיימת

נכון, אני חוזר גם על התשובה לשאלת גברתי

לא צריך לחזור עליה.

טוב, אז הנה השיחה שאיתרנו, אתה רואה? 3 דקות ו - 43 שניות, 13 למרץ, יום ראשון, בוקר, איפה הוא נמצא, תואם את התיאור שלו. אמר לך תואם, הוא אמר ברבעון הראשון מצאנו שיחה ברבעון הראשון. אתה רואה?

רואה

יופי, אז הנה יש פה התקדמות בשונה מהמקרים האחרים שהראיות הן הפוכות, פה לפחות הייתה שיחה. עכשיו מה השלב הבא אחרי שאיתרנו שיש שיחה שכזו? מה צריך לבדוק?

אני מניח שאתה מכוון לכך שצריך לשאול את העד עצמו האם לשיחה הזו הוא כיוון בדבריו או האם יכול להיות שזו השיחה?

אבל אחרי שכבר, זה השיחה היחידה ולכן הוא פה לא יזוע בחוסר מנוחה, הנה מצאו שיחה בהתאם לתיאור שלי וזה בסדר, במקומות אחרים הוא היה לופת את הראש אבל אני אומר לך שצריך לבדוק מה היה בעולם האמיתי סביב המועדים של השיחה הזו. השיחה הזו ביום ראשון 13 במרץ אני אומר לך, אתה יודע מה? אני אגיד לך מר פילבר אמר בחקירות, הוא אמר תראו לי, למשל ב - 19 בחודש פברואר ב - ת/609(ב) הוא אומר אני אתרענן בצורה משמעותית שיש דברים שאני לא כל כך זוכר, ההקשרים, בקיצור כותרות עיתונים שצריך לבדוק בתאריכים האלה, כל מיני דברים. הוא מכוון אתכם שהוא רוצה להסתכל על ההקשרים, מה פורסם סביב התאריכים הללו,

כן

אתה רואה?

בהחלט

עוד מקום שאני אראה לך שהוא אומר אבל פה בבית המשפט למרות בקשתו פרוטוקול בעמוד 15,085 לא הראו לך, לא בדקו איתך, לא יומנים, לא איכונים, לא מחקרי תקשורת, לא כתבות, כלום נכון? לא. רואה?

רואה

אז גם חרף בקשתו שנדמה כבקשה אלמנטארית תראו לי מחקרי תקשורת, איכונים, כתבות בעניין, אני אבין, זה ימקם אותי מה התפרסם באותם שלבים, אתם לא עושים שום דבר. שאלה ראשונה בנושא הזה, האם אתה יודע שמספר ימים לפני השיחה התפרסמה כתבה בנוגע לעמדתו של נתניהו בנושא ההפרדה המבנית של בזק?

לא יודע

כלומר לא בדקת? אתה יודע שגם הנושא הזה בכלל לא נבדק אצלכם? מה פורסם בסמוך לשיחה שאנחנו איתרנו ואתם לא בדקתם אותה אבל מה פורסם? אם הייתם בודקים הייתם מוצאים את השיחה ואחרי זה בודקים מסביב מה קרה אז הייתם מוצאים את הכתבה, תסכים איתי שאתה לא יודע ואני אומר לך, קבל את זה כנתון, לא כטענה שלא עימתתם אותו לא עם שיחה קונקרטית היחידה שהייתה ולא עם מה פורסם עובר לפני אותה שיחה. יודע או לא יודע? אומר לך את זה כנתון.

לא יודע. לא מכיר את הכתבה הספציפית הזאת ומה הערך הראייתי שלה אבל אני לא ידוע לי שלא, שהיה צורך ולא עימתו את עד המדינה עם כתבה שפורסמה אודות העמדה של ראש הממשלה.

תראה, אני אגיד לך, אפשר היה לחסוך את כל המבוכות כי אנחנו הצגנו את הכתבה והצגנו לפילבר את הכתבה ותיכף אני אראה לך את תגובתו של פילבר אחרי שהצגנו לו את הכתבה שפורסמה, הכתבה כבודם זה נ/2706 ואני אראה לך את העדות של פילבר אחרי שהצגנו לו את הדברים. פרוטוקול 15,092 אומרים לו הנה, מראים לו את הכתבה 9 במרץ, הוא אומר עכשיו אני מבין. מה? עכשיו אני מבין. מה אתה מבין? זה כתבה דרמטית, לא חיברתי בין שניהם. תאמר בקול רם. אני לא חיברתי בין שני הדברים כי לא ראיתי, לא ראיתי את הכתבה אבל זו הייתה כתבה מאוד דרמטית שפורסמה ביום חמישי. בקיצור, עוד פעם, אחת ההדלפות היזומות של פרטנר או המשרד לפרטנר משהו כזה, שהתחיל שם בעקבות, זה סאגה מאוד מאוד משמעותית בסוף אותו שבוע בין סבן לביננו על העניין הזה של ביטול ההפרדה המבנית. עכשיו, פילבר מראים לו את הכתבה, איתרנו את שיחה, איתרנו מה פורסם לפני, ואז הוא אומר עכשיו אני מבין מה היה שם, כי זו הייתה כתבה דרמטית. עכשיו אני אראה לך שזה לא רק בהבל פה שלו פה, שיש את זה בהתכתבויות ואני שואל אותך תגיד לי איך כל הדברים האלה שאנחנו שואלים אותו ומראים לו וראיונות שאצלכם אתם לא עושים את זה? זו השאלה שאני אשאל אותך אחרי שאני אציג לך את זה. האם אתה יודע, והוא אמר שזו הייתה כותרת מטעה פילבר גם אמר בחקירה שלו פה שהכותרת הייתה לא נכונה ועל דעת כך זה מגיע לידיעת נתניהו שמתקשר אליו ואומר לו מה קורה פה? כי מייחסים לי כזו עמדה שלא קיימת, זה כל הסיפור.

ואז הוא אומר שהשיחה לא התקיימה?

ההיפך, הייתה שיחה והשיחה התקיימה כי ראינו שיש ביטוי לשיחה הזאת אבל השיחה התקיימה כי הכותרת היא הפוכה, הכותרת היא שנתניהו תומך בביטול ההפרדה המבנית, מגיע לידיעת נתניהו ונתניהו לא תומך בביטול ההפרדה המבנית כי זו העמדה של משרד התקשורת, הוא מתקשר אליו על רקע הכתבה.

אז הוא חוזר בו מהתוכן של השיחה? סליחה אני מתנצל, אני לא אמור לשאול שאלות, סליחה

זו התנגדות?

כן זו התנגדות.

להוציא אותו?

כן.

זה לא יאומן

זה לא יאומן

מה?

אמרת זה לא יאומן, חזרתי על דבריך.

נכון

לאיזה חלק מהדברים אדוני מתנגד?

קודם כל זו הייתה שאלה ארוכה, קמנו בנקודה שבה אני חושב שהצגת הדברים היא כבר לעד בנקודה הספציפית הזאת היא לא נכונה כי אנחנו הראינו גם למר פילבר בחוזרת וחברי גם יודע שאחרי הפרסום הכתבה הזו היו ב-9 למרץ, היו שיחות כבר בין מר נתניהו למר פילבר לפני ה - 13 למרץ שאגב, באמת 13 למרץ זו שיחה שמתאימה לגרסה של פילבר ופה אנחנו לא נחזור להתנגדות הקודמת שלנו, זה לסיכומים אבל להציג לעד שהייתה כתבה ב-9 וב - 13 הייתה שיחה ולכן בוודאי השיחה הזאת הייתה לגבי הכתבה כשלא מציגים לו, ככל שזה בכלל רלוונטי השאלות האלה לעד הזה, אבל אם כבר שואלים לא מציגים לו שיש מספר שיחות שסמוכות לכתבה.

אבל הוא מראה מה אמר פילבר.

לא, אבל גם לפילבר לא הציגו את זה בחקירה הנגדית, לא הצגתם בחקירה הנגדית שיש שיחות סמוכות יותר לפרסום הכתבה ושכבר ב - 12 למרץ הוא מצייץ על הדבר הזה, לא הוצג לו, זה הוצג לו בחוזרת אז עכשיו מציגים לו את ההצגה החלקית בנגדית.

ומה הוא אמר בחוזרת?

שזה לא הוצג לו, הוא לא מכיר. גם פה גברתי הוא מחבר בין הדברים.

מה הוא אמר בחוזרת על מה שהוא אמר פה?

הוא אישר שהוא לא זכר את זה ושזה לא הוצג לו, לא אמר תשובה קונקלוסיבית אז גם פה

אז מה השתנה?

השתנה שלא הוצג לו

אבל אנחנו לא בחקירה של פילבר עכשיו

נכון

השאלה למה זה לא הוצג לו בחקירה

למה לא הוצג לו בחקירה הוא נשאל ואנחנו לא קמנו להתנגד, מה שאמר עכשיו חברי,

למה זה לא הוצג לו כשאחר כך בבית המשפט הוא אומר שזה מהותי, שהיה צריך להציג לו, זה מה שעולה מהעדות.

טעם ההתנגדות גברתי שאם מציגים לעד איזושהי תמונה ראייתית שלכאורה הייתה צריכה להיות מול עיניו אבל לא נבדקה, אנחנו אומרים א. התמונה הייתה מול עיניו כי כמו שאמרנו בהתנגדות הקודמת ולא נחזור על זה, דברים שמופקים ותואמים לגרסה מסוימת לא בהכרח צריך להציג ולהגיד לעד אז לזה התכוונת, זה לא טעם ההתנגדות אבל כשמציגים לו משהו שהוא באמת פרופוזיציה לטענת הגנה לגבי מהות השיחה ב - 13.3 ולא אומרים פרט מאוד מהותי לטעמנו שהיו שיחות קודמות מיד אחרי פרסום הכתבה, אנחנו חושבים שזה הצגה לעד שהיא לא נכונה, היא חסרה, אני לא אגיד אפילו לא נכונה.

אז אני אענה לכבודכם ככה, לא רק שאני מחסיר, אני גם אראה, אני לו לפילבר את ההתכתבויות שלו עם פרטנר,

אני לא הבנתי את ההתנגדות אני חייב לומר, אני לא הבנתי.

ההתנגדות היא שעלו אחר כך נתונים נוספים?

אין שום נתון נוסף. אני אסביר אדוני אם בית משפט לא הבין. אדוני בסדר, כל עוד יש לו פרופוזיציות אדוני רואה אנחנו לא קמים בכל שאלה ויש פה הרבה פרופוזיציות שהעד אפילו לא זה שיכול לענות עליהם או לא אמור לענות עליהם

אז מה הבעיה.

הבעיה היא בנקודות שבהם טענת ההגנה של חברי, טענה לגיטימית ואנחנו חושבים שאפשר להתמודד איתה,

אז מה הבעיה?

מוצגת פה לעד כנתון, כעובדה תוך כך שנתונים,

הייתה שיחה על זה אין מחלוקת, אומר עורך הדין בחקירה של פילבר נאמרו דברים על ידו, על זה אין מחלוקת. הוא מבקש להציג לו כפועל יוצא איזושהי מסקנה שאם הייתה נבדקת ייתכן שגם היחידה החוקרת הייתה מגיעה אליה, מה פסול בשאלה כזו?

אדוני לשאלה הזו אל התנגדו, התנגדנו להצגה של חברי כעובדה כאילו הייתה כתבה ורק ב - 13.3 הייתה שיחה ולכן בוודאי איך לא בדקתם וזה בוודאי השיחה הזו קשורה לכתבה הזאת, אז אנחנו אולי בחקירה חוזרת נשאל את העד איך היה משפיע על הערכתו הראייתית,

מר טבנקין בראיית המכלול הערנו את זה נדמה לי יותר מפעם אחת בעבר, אנחנו לא קובעים כרגע עובדות. זו תזה שמוצגת לו, בשביל מה שהיא שווה בסדר? לכם יש תזה אחרת, הצגתם אותה בחוזרת, בסוף אנחנו נצטרך להידרש, אם נקבל את עמדתכם אז ממילא יהיו לזה מסקנות גם לגבי מה שמוצג עכשיו והדברים הם שלובים אחד בשני, זה הכל ולכן לא צריך גם, אני אומר את זה עכשיו כאמירה כללית, יכול להיות שלא צריך להרבות בהתנגדויות בדברים האלה וזה גם הערנו להגנה יותר מפעם אחת משום שהחומר בתיק הזה הוא רב ואפשר למצוא בו פנים מרובות ותמיד אפשר להגיד אבל שם נאמר כך ושם נאמר אחרת ולדברים אין סוף.

ועדיין שמורה לכם הזכות להעלות דברים בחקירה החוזרת.

אמירת האמירה הברורה, המפורשת של נתון זה אני יכול להבין, זה יכול להטעות את העד אבל באמת במקרים מובהקים, מעבר לזה יש פרופוזיציות, יש טענות.

אנחנו מקבלים, אנחנו חשבנו שאנחנו בוחרים את ההתנגדויות בצורה יחסית ממוקדת אבל אנחנו ננסה עוד יותר חזק להתמקד, תודה.

שיענה לאלה.

תודה. עד שיענה לא ראיתי את הדרך של להגיד שהפרופוזיציה היא בחקירה החוזרת של עד התביעה אז. חקירה חוזרת, כמו החקירה החוזרת של פילבר שחיכינו לה.

לפעמים אנחנו גם שוכחים מאיפה אנחנו באים, הרי כל הדיון הזה לא היה מתקיים אם הייתה מתנהלת חקירה בכלל, אז משלא נעשתה חקירה אנחנו עושים אותה פה ועכשיו באים ואומרים לנו אתם מטעים כי אתם לא מראים את כל הנתונים.

הכל בסדר

אנחנו לא נגיב על זה אפילו

לא, לא הייתה חקירה. אני אומר את זה בקול רם וברור.

אתה יכול להגיד את זה הרבה פעמים בקול רם, זה עדיין לא יהיה נכון

אבל זו האמת, אתם נאחזים, חקירה לא הייתה כאן.

אולי אדוני יחזור על השאלה.

כן, אני אחזור על השאלה כי זה לא עניין של בקיאות בנושא הזה

תודה

אנחנו כרגע עוסקים בחקירת המשטרה כי מישהו אמר שאולי בחקירה החוזרת זה התברר אז אני אומר לא, זה לא ויכוח שלי איתך זה ויכוח שלי עם חברי, אנחנו כרגע בחקירת המשטרה שזה המסד לאיסוף הראיות נכון?

כן

אז הראיתי לך את הכתבה. עכשיו אני אראה לך שגם היו עוד התכתבויות שנעשו עם פילבר עם יושב ראש פרטנר סביב אותה כתבה. עכשיו הצגנו את זה ארוכות לפילבר, זה נ/2710 זה הוצג גם בפרוטוקול בעמוד 15,096 אני כבר אומר לך, אני לא אכנס אתך כרגע לפרטים כי אתה בטח לא מכיר את זה, רק נתון שאני נותן לך, יש התכתבויות סביב הכתבה, פילבר גם כותב בטוויטר שהפרסום לא היה נכון, שולח את זה גם ליושב ראש פרטנר בלילה של ה - 12 שהשיחה היא ב - 13 הדברים האלה אדוני אני אומר לך לא נבדקו, הם אצלכם בחומר והם לא נבדקו בכלל, בטח בזיקה לשיחה הנטענת ואני שואל אותך שאלה פשוטה, היה צריך לבדוק אותם, לשאול?

לא יודע

סליחה?

לשאלתך, לא יודע

לא יודע, טוב, תשובה. אוקי עכשיו תראה, האם אתה יודע שפילבר מתאר ברשות ניירות ערך ששבועיים לפני כן נתניהו מפגיש אותו עם סבן יושב ראש פרטנר, הגוף הצהוב לבזק, צהוב מאוד, הדומיננטי במלחמות מול בזק, כדי שפילבר, לשמוע את הטענות של סבן לגבי פילבר ביחס להפרדה המבנית. אתה יודע שהדברים האלה פילבר מתאר אותם?

לא יודע

לא יודע. האם אתה, אגב, זה מופיע בחקירה שלו, התיאור של פילבר ב - 17 ביולי, חקירה ב - 17 ביולי 2017 בקובץ 3567 ת/604 ג.)( עכשיו אני אראה לך, אחרי שהראינו לפילבר את הנתונים מה הייתה ההתייחסות שלו, כבודם זה פרוטוקול 15,098-15,099. מה שקורה שהוא, זה נתניהו, מתקשר שוב לגבי התוכן של הדברים שאמרת להגיד לו אדוני מה קורה פה נכון? כן. מה אתה עושה במשרד התקשורת? עכשיו זה מקבל הקשר אחר זה משיב, עכשיו זה מקבל הקשר אחר, זה ההקשר אני אומר, הוא קורא פרסום שהוא החליט על ביטול ההפרדה המבנית, לא היה ולא נברא ולכן הוא מתקשר אליך להגיד אדוני מה קורה פה נכון? ככל הנראה, זו האפשרות נכון? במועדים האלה בנסיבות האלה עושה שכל, עושה שכל, אין שכל אחר, לא יודע להגיד זה מאוד מסתדר עם הנתונים. עכשיו, אנחנו הצגנו את זה לפילבר, את כל הנתונים ונתנו לו את האפשרות להתייחס. העמדה שלו אחרי שהוא ראה את הדברים שזה מאוד מסתדר עם הנתונים בסדר?

כן

ועכשיו אני שואל אותך שוב, הדברים הללו צריכים להיעשות לראשונה בחקירה נגדית כשהחומר אצלכם או שהדברים הללו צריכים להיעשות בחקירה שאצלך? פשוט.

לא יודע

לא יודע, הלאה. עכשיו, האם אתה יודע שבמהלך חקירה של רשות ניירות ערך, אנחנו מסיימים עוד דקות ספורות ממש את העניין של פילבר, העונג הזה, נגיע לעונג הבא עוד מעט. באוגוסט 2017 יש הפקה של הטלפון של עדי קאהן גונן כל ההתכתבויות שלה עם פילבר יודע?

לא יודע

אז אני אומר לך, זה ברקוד 13601 מכיל 160 עמודים, אלפי התכתבויות, יש לנו שיח מאוד חופשי מאוד מפורט ומאוד קרוב בין פילבר לעדי קאהן, אתה יודע את זה?

לא יודע

אתה מסכים איתי אבל שבודקים אירועים מסוימים, טענות לגבי אירועים כדאי להסתכל על ההתכתבויות בסמיכות לאותם אירועים כדי לראות מה יש, מה אין, אנשים מדברים לפי תומם, אופן חופשי, אמרתי לך השניים הייתה להם קרבה מקצועית מאוד מאוד גדולה. מסכים איתי שזה מקור שצריך להסתכל עליו?

מסכים

עכשיו, פילבר אמרתי לך שסיפר ברשות ניירות ערך על פגישה שהייתה לו עם נתניהו והבעלים של פרטנר ששם סבן מתלונן על פילבר, הראיתי לך את זה בחקירה ברשות תיכף אני אראה לך את זה בחקירה ברשות, בוא נאמר את זה, כבר אני אומר לך שלפגישה הזו יש תיעוד מלא בהתכתבויות בין פילבר לבין עדי קאהן. פילבר מספר לה על הפגישה שהייתה אוקי?

כן

מספר לה על הפגישה ב - 30 בספטמבר, לא צריך זיכרונות, לא צריך שום דבר. אגב, האם אתה יודע שבכל ההתכתבויות, אני אומר לך כך, יש לנו תיעוד של פגישה סבן, נתניהו, פילבר ב - 30 בספטמבר מהתכתבויות אוקי? לא צריך זיכרונות. עכשיו אנחנו יודעים, פילבר מתאר בעדות שלו ברשות ניירות ערך את הפגישה, מה שהוא אומר זה שסבן בא להתלונן עליו בפני נתניהו, נתון, בסדר? הוא מתאר את הפגישה הזאת וזה מופיע אחרי זה בהתכתבויות.

אוקי

אדוני יודע אם נעשתה איזושהי בדיקה של ההתכתבויות הללו בזיקה לעניין הזה, שתיכף אני אגיד לך מה ההקשר שלו?

לא יודע

האם אדוני יודע בעקבות אותה פגישה שמצאנו לה תיעוד נתניהו ממנה את מנכ"ל המשרד אלי גרונר כמעין משגיח על פילבר כדי לבדוק את הטענות של פרטנר?

מנכ"ל של שאיזה משרד?

כן

אני חוזר על שאלתי, בעקבות אותה פגישה עם סבן היריב של, יריב מטעם פרטנר, הבעלים של פרטנר ביחס לבזק, פעילות פילבר עם בזק נתניהו ממנה את אלי גרונר מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבחון את הטענות של פרטנר ביחס לפילבר, פילבר קרא לזה שמינו לו משגיח. אדוני מודע לזה?

לא

עכשיו אני שואל את אדוני, לו אדוני היה מודע לעניין, רק להבין את הלוגיקה, נתניהו יושב עם המתחרה של בזק, קורא לפילבר הוא ננזף שם וממנים אחרי זה אדם, מנכ"ל משרד ממשלתי שיבדוק מה נעשה. הוא בדק, הוא בדק, מצא את הדברים שהכל היה תקין, עכשיו אני שואל אותך הדברים הללו לך יש איזשהו מושג לגביהם? כל תהליכי הבדיקה הזו שאנחנו עשינו?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. היה מקום לעמת את פילבר ולהגיד לו תשמע פילבר, אתה כעד מדינה אומר לנו משהו אבל מההתנהלות אנחנו רואים לא כרגע בשיחה שקיבלתי ביום שבת, קיבלת או לא קיבלת כי מחקרי התקשורת לא טובים, אבל מההתנהלות בפועל, מהכתובים, מהפעולות שנעשות זה בדיוק הפוך לתזה כי פה התזה נסדקת, כי ממנים פה גורם שיבדוק את טענות המתחרה, זה דיוק הפוך. אז תסביר, יכול להיות שיש לו הסבר, יכול להיות שאין לו הסבר, היה צריך לבדוק את זה מולו?

אני לא משוכנע. א. אני כרגע לא בהכרח מקבל את הפרשנות או את ההסבר שלך למהלך האירועים, בהנחה שבאמת,

אין לך מושג ואתה לא מקבל? מה שאני אומר לך קבל את זה כנתון, אני לא אומר לך דבר אחד לא נכון.

עו"ד בן צור, אני שוב,

חבל

שיענה מה שיענה

כן, בסדר מקובל, תענה מה שאתה רוצה ולא אשאל אותך עוד בנושא

לענות או לא לענות?

כן, תענה

כן, לענות

אני לא זוכר את הכתבה הספציפית, אז לענות או לא לענות, תגיד לי מה לעשות?

תענה לשאלה, לא לכתבה, את הכתבה מיצינו

אנחנו מדברים על הפגישה, על מינוי משגיח שיבדוק את טענות פרטנר שזה עומד בסתירה לגרסה של פילבר לגבי בזק.

אני מבין גברתי, אני לא זוכר פרט כזה או אחר, בטח לא מהתפקיד שאותו ביצעתי אז בתקופה הרלוונטית לחקירה. לא זוכר פעולה כזו או אחרת שנעשתה או לא נעשתה ואני לא משוכנע שהתזה שאתה מציג היא התזה הנכונה בהכרח סותרת את האמירה של עד המדינה פילבר ששוחח איתו ראש הממשלה לגבי מעקב להמשך ההתנהלות בתחום ההפרדה המבנית, אבל שוב, יכול להיות ויכול להיות שלא.

תקשיב מר תלם שאלה, אני לא אתאפק. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, לדעתי זה באופן מאוד סביר סותר אבל זה לא אתה ואני צריכים להתמודד בסוגיה הזו, צריך לקחת את העד הרלוונטי, עד המדינה ואותו לשאול ויהיה לו הסבר א' או ב', הוא הגורם שאיתו צריך לבדוק את זה נכון?

אז שוב אני אומר, דווקא את רצף האירועים הזה שאתה מתאר אני לא בטוח שדווקא צריך לבדוק אל מול תוכן של השיחה להבדיל מנתונים נוספים או אחרים שדיברת, שהצגת בהקשר אחר שבהם חשבתי שבאמת נכון לבדוק.

תודה, בוא נעבור כרגע למר חפץ. אני כבר אומר לך וגם לבית המשפט, אצל פילבר אנחנו אומרים שכל הסיפור של ההנחיה והנזיפה לא היה ולא נברא בסדר?

לא היה ולא נברא?

לא היה ולא נברא, לא הייתה פגישת הנחיה במועד עם התכנים שהוא מדבר עליה. לא הייתה שיחה מהסוג שהוא מדבר עליה, בדיוק לפי הראיות

יתר הדברים היו ורק זה לא בעדות שלו?

לא הבנת כלום, זה לא משאיר כלום מהעדות שלו

אולי תתחיל את השאלה מההתחלה.

אצל פילבר הדברים המהותיים בעדות מבחינתנו לא נשאר בהם דבר. חפץ היחס שלנו אני כבר אומר לך יותר מורכב. אצל חפץ אנחנו אומרים כך, יש חלקים, אני אומר לך את עמדתנו, יש חלקים נכונים, יש חלקים מוקצנים כתוצאה מאותו עד מדינה ויש חלקים שהומצאו ותמיד הם נסתרים בראיות חפציות.

ותמיד הם?

נסתרים בראיות חפציות. פילבר בסוף הוא מתאר איזה פגישה ברצף, בודקים את זה עם האיכונים לא מסתדר, אני אומר אצל חפץ המהלך הוא יותר מורכב בשונה מפילבר, לא הייתה פגישת הנחייה, לא הייתה שיחה כפי שמתאר אותה, נזיפה. המעקב היה בכלל בהקשרים אחרים כמו שאנחנו אומרים לכן אנחנו פה תהום פעורה בנושא הזה, אצל חפץ עמדתנו היא מורכבת יותר, בחלקים הוא יותר נכון, בחלקים הוא הקצין את הווליום בעקבות זאת וחלקים לא נכונים. עכשיו זה היה רק כדי לתת איזשהו מבוא בסדר?

כן

עכשיו בוא נדבר על שפל גדול שהגעתם אליו, קוראים לו המקורבת בסדר?

כן

עו"ד בן צור

איפה שנגיע לדלתיים סגורות אני אגיד את זה

אני רק מזכירה

חד וחלק, אני יודע איפה זה בדלתיים סגורות, כל מה שאני שואל כרגע היה בדלתיים פתוחות היציאה תהיה יציאה אחת, אנחנו לא,

רק הזכרתי.

לפני שחפץ נעצר היו אחריו מעקבים נכון?

כן

אחרי איזה עוד נחקרים עקבתם?

לא זוכר

עקבתם אחרי עוד נחקרים?

סליחה, השאלות האלה במובהק חוסות תחת תעודת החיסיון, במובהק חוסות תחת תעודת החיסיון

מעקבים?

זה כבר נדחה, הגשתם את ההתנגדות הזו וההתנגדות נדחתה, אני אראה לך, אתה רוצה אני אראה לך. בפרוטוקול של 11 בינואר 2022 בית המשפט קבע לאחר עיון בתעודת החיסיון אנחנו מאפשרים מתן תשובה לשאלה כפי שנשאלה האם היו עוד מעקבים, כרגע זו השאלה וההתנגדות לעניין השאלה הזאת נדחית. בסדר?

אני רק אזכיר אם כך, שאולי למעט הפרט הזה ככל שהיו פעולות עיקוב למעט אלה שנגלו לחברינו הן חוסות תחת תעודת החיסיון.

אבל אדוני רואה שהם הגיעו כבר מוכנים להתנגדות.

בסדר, חשוב להגיד את זה גם לעד כי העד לא מכיר את תעודת החיסיון וגם העד לא צריך שייכשל.

אם תישאל שאלה,

אני אגיד לך מר תלם, אנחנו יודעים שהחיסיון בדרך כלל מוצה על שיטות ואמצעים, אנחנו בכלל לא בעולם הזה, אנחנו בעולם אחר. קו שנעשה אחר אדם במדינה דמוקרטית, במדינה שומרת חוק והוא עד במשפט הזה, זה עצם המעקב שנעשה זה נתון שההגנה ובית המשפט לא צריכים לדעת? לא כרגע אם הלך אחריו חוקר פלוני שחבש כובע מגבעת אלמוני.

סליחה זה לא שאלה לעד, זה דבר אחד. דבר שני, מה יש בתעודת החיסיון זו עובדה, הדרך לתקוף תעודת חיסיון בקרב חברי,

אבל ה... כבר נתן תשובה

אבל עכשיו חברי שאל אותו על עוד, אפשר לעזוב את מה שחברי שאל ולהתקדם.

היו עוד מעקבים אני מבין, אני שואל אותך?

יכול להיות

אני שואל אותך אם היו עוד מעקבים?

אבל אני אומר לך שאני לא זוכר

לא זוכר?

לא, אני לא זוכר, הרבה פעולות אני לא זוכר מאז

אני רואה ואני אמרתי לעצמי, אני כבר אומר לך שאני ארשום את החוקרים שאמרו כמה פעמים אני לא זוכר כולל פעולות מהותיות, זה מצטבר לאלפי פעמים ואחרי זה אני אראה להם איך אתם צרחתם על נחקרים שלא יכול להיות שהם לא זוכרים דבר כזה ואז אולי תהיה איזושהי מסקנה בסדר? לכן כשאתה מסתכל עלי באותנטיות ואומר אני לא זוכר, אני מקבל את זה, רק האותנטיות צריכה להיות סימטרית בסוף. בוא נתקדם, חבל על הזמן. יש דו"ח שמסכם את פעולות המעקב, הדו"ח הזה הוא חסוי כבודם

כן, גם זה כתוב שם

זה נ/2033 ואני רוצה רגע לשאול בכל אופן דבר אחד מר תלם, ההנחה שלי היא שאתם לא עוקבים אחרי עדים אזוטריים, ההנחה שלי שאתם עוקבים אחרי עדויות די מפתח, מסומנים ל... מועמדים ל... זאת ההנחה נכון? אתם לא עוקבים אחרי עורכת דין ממשרד התקשורת שכתבה איזשהו מסמך, אתם עורכים מעקבים אחרי גורמים שהם גורמי מפתח מבחינתכם נכון? בטח לא אחרי עורכי דין מייצגים כמובן נכון?

כך, לגבי, אני אתנסח פה בזהירות ואיפה שצריך לעצור אותי תעצרו אותי

יעצרו אותך, הם יעצרו אותך עוד הרבה מוקדם מדי לדעתי

לגבי סוגיית העיקוב זה נמצא בזרוע החשיפה, התכלית לפעולות עיקוב היא יכולה להיות כפולה, היא יכולה להיות מעורבת, פעם אחת למטרות החקירה ופעם שנייה משיקולים מבצעיים לקראת מעבר לחקירה גלויה אז פה אני נזהר לראות שאני לא חורג מחשיפת שיטות ואמצעים, אוקי?

אתה יודע, אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה

נדמה לי שהעד כבר מסר שמר חפץ סומן מלכתחילה אז אם אדוני מבקש באמצעי הזה לזהות שהוא אכן,

זה ברור, יש דו"ח מעקב אחרי חפץ, הדו"ח הזה אנחנו עיינו בו, השאלה שלי הייתה לא מה אתם עושים, למה חשוב המעקב, זה ברור מה אתם רוצים, השאלה שלי הייתה המעקב נעשה אחרי גורמים שהם גורמים מהותיים, עדי מפתח נכון?

אני לא יכול לחתום על זה כאמירה גורפת

עקבתם אחרי עורכי דין?

לא שידוע לי, לא

לא שידוע לך?

אני מנסה לדלות מזיכרוני במקרה הזה, אבל לא, אני לא מכיר דבר כזה

טוב. עכשיו, חפץ יש דו"ח, אמרתי איך הוא סומן, הוא לא נסרק, כתוב בדו"ח הזה שהוא נצפה עם אישה ושמה ננקב באותו דו"ח בסדר?

טוב

אגב, איך יודעים את השם? אדם הולך ברחוב עם אישה, איך יודעים מה השם של האישה הזו?

אני מניח שגורמי המודיעין עשו את הבדיקות שלהם

בסדר גמור, אוקי. יש לכם בעיית מעקבים, אנחנו יודעים שיש עוד מעקבים כי אחרת לא היה לנו פה ויכוחים, תראה כמה אנחנו מדינה דמוקרטית, אנשים לא יודעים שעקבו אחריהם, במשפט אנחנו לא יודעים אחרי מי עקבתם בפרשה הזאת, בסדר? זה סימטריה, יש שלבים, חקירה, דברים לא סימטריים אבל נתקדם. היה דיון בנושא של השימוש בתוצרים? נניח חפץ כרגע, יש מעקב, יש דו"ח היה דיון לגבי השימוש בתוצרי המעקב?

אני מניח שזה עלה בישיבות הסטטוס אצל ראש היחידה, אני לא זוכר דיון ספציפי או דו"ח ספציפי אבל אני מניח שהיה כזה דיון.

אתה מניח כי אני אגיד לך כי הייתה אחרי זה הפקה שלמה, אני אעבור איתך אחרי זה על שלביה השונים אז אני מניח שהיא תולדה של דיון.

אני מניח שההנחה שלך יש לה מקום

יש לה מקום, אוקי. מישהו נותן את הדעת שיש פה איזשהו עניין רגיש מלכתחילה? הוא נותן את הדעת ואומר יופי, יש לנו נקודת תורפה כפי שאני אראה לך שנעשה דה - פקטו?

בהקשר לאיזה רגישות אתה מתכוון?

בהקשר למקורבת ולמהלכים שנעשו בעקבות זה? מה שהדו"ח הניב לכם, מה שעולה מהמעקב?

צריך לראות את הדו"ח, אני לא זוכר שראיתי אותו בזמן אמת אבל אני לא זוכר לא זוכר שיש איזשהו דיון ספציפי על רגישות ספציפית שעולה בדו"ח ספציפי ביחס לעיקוב אחר חפץ.

אוקי, אז בוא נראה, נתחיל לעבור על החקירות. חקירה מ-1 במרץ 2018 ברקוד 1806 יכול להיות שזו החקירה הראשונה, זה נכון. הנה 1 במרץ, אבל היו עוד מקומות שאמרו את זה. הוא אומר - בוא נגיד שאנחנו די היינו איתך בימים שלפני המעצר, אנחנו יודעים איפה היית, מה עשית. אשכרה? אשכרה. אני יודע איפה היית בלילה לפני שעצרתי אותך, הבלשים, זה כבר התוספת, כבר שבועות ארוכים לפני שנעצרת כבר מכירים אותך, רואה?

איפה הבלשים, באיזה שורה?

35

כן, אני רואה

אז עכשיו אני שואל כך, אתם אמרתם לחפץ, זה מופע קטן, אני אראה לך אחרי זה מופעים הרבה יותר רחבים שאתם בעצם יודעים עליו את הכל, וכל דבר בפניכם, חשוף בפניכם נכון?

זה המצג שמוצג בפניו

בסדר, מאה אחוז. עכשיו, גם חפץ הבין את הדברים כפי שאני אומר, פרוטוקול פה מבית המשפט 30 בנובמבר 2021, עמוד 94 שורות 10-12. עכשיו, אתם הבנתם, תראה אם הייתם רואים במעקב, אתה אומר באו לאתר, ניסו לאתר נקודות תורפה, כך אני הבנתי. תאשר לי שאם המעקב היה מלמד אתכם שאדם קם בבוקר, עוזב את ביתו, הולך למקום עבודתו, חוזר לביתו אז שגרתי, סטנדרטי נכון? אין מה לספר את זה למר חפץ, תשמע, ראינו שהיית בבוקר, קמת, הלכת לעבודה, חזרת הביתה, אין בזה שום נקודת תורפה זה מאוד שגרתי ובנאלי נכון?

שאלת שאלה כפולה האם זו נקודת תורפה, אני לא משוכנע, האם לא היינו מציגים לו את זה?

לא, לא הבנת אותי, אמרתי החלק שלי הוא כפול אם זה לא ברור אני אשמח, יכול להיות שזה לא היה בהיר דיו. אם הדו"ח היה מלמד שחפץ עזב את ביתו, הלך למקום עבודתו, חזר לביתו ולמחרת עשה את אותו דבר,. 1 אין בזה נקודת תורפה ו-2. אתם לא מציגים לו את זה, תשמע ראינו שבבוקר הלכת לפה, חזרת הביתה, זה לא היה מוצג לו.

אז הבנתי נכון, לחלק השני התשובה שלי היא שלילית

כלומר זה לא נקודת תורפה שאיתרתם?

לא, התשובה לחלק שלך האם היינו מציגים בפניו גם כשדו"חות המעקב מלמדים לכאורה במילים שלי על אורח חיים שבלוני, האם היינו נמנעים מלהציג לו את זה? אני לא משוכנע, להיפך, אנחנו,

השאלה היא האם השימוש במונח, במקורבת במהלך החקירה שנשאל העד מר חפץ היה רלוונטי לחקירה? כי הוא נשאל שאלות בקשר לזה? אני שואל את זה כשאלת מבוא, נקרא לזה כך.

אז שוב, אני כמובן אשיב לכבודו, לא הבנתי שזו השאלה של עורך הדין בן צור אבל לשאלה של כבודו, כן, השימוש או, פה הייתה חקירה שנעשתה ביחס למקורבת של חפץ בעיני גם בדיעבד, אין חכמה כחכמה שבדיעבד אבל גם בדיעבד היא הייתה רלוונטית, כן.

רלוונטית לחקירה של מר חפץ?

לחקירה של מר חפץ, כן, בהחלט

טוב, אז אנחנו נעקוב אחרי שלבי החקירה השונים ונראה אם האמירה שלך הזאת מתיישבת או לא מתיישבת בסדר? ולא נחסוך, למזלך חלק יהיה בדלתיים סגורות

מה זאת אומרת למזלי? למה למזלי?

כי זה החקירה שלכם, האמן לי למזלך שזה בדלתיים סגורות, זה מביך עכשיו תראה ואנחנו נבדוק ונראה את זה. אתה יודע שכבר ביום המעצר הראשון מתחילים לשאול את חפץ על אשתו, על אשתו, באיזה זיקה? האם אשתו מכירה את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

את אחד ממכשירי הטלפון שלו?

כן, הנה תראה, מעניין את החוקר, ביום הראשון למעצר ברקוד 2351 נ /,1910 מ - 18 לפברואר 2018 עמוד. 11 שים לב ביום הראשון של החקירה. שאלות שוורץ את שפיץ. רציתי לשאול למי נתת את המספר הזה, מי מכיר אותו? הוא אומר הרבה אנשים. אתה נותן אותו לכולם? כן. שני מספרים, זה גלוי לגמרי ויש שיחה אתם עושה עם אנשים ספציפיים רק עם מסוים? לא, כולם עם שני הטלפונים, אין סלקציה. אני מקצר. אשתך מכירה את הטלפון הזה? כן. דיברת עם אשתך בטלפון הזה? אני לא זוכר, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יצא לך לדבר בתקופת הטלפון הזה לדבר עם אשתך באוטו? מהאוטו עם הטלפון והאישה. עם אשתי? באוטו לא יצא לך לדבר עם אשתך באוטו? אני רוצה להגיד משהו, אני לא זוכר אם דיברתי איתה מהאוטו, בדרך כלל היא התקשרה לטלפון הרגיל, הרגיל, לפעמים מתקשרת, רואה?

כן

עכשיו בוא נראה, תשמע, מכיוון שזה מהלך שמתחיל בעיקוב בסדר? זה ארבע חתונות והלוויה אחת בסוף אבל מה שאני אומר לך וזה שרשרת ושזה ביום הראשון של החקירה, אשתך מכירה את הטלפון הזה? דיברת איתה מהטלפון הזה? יש איזה תכלית חקירתית חוץ מלהתחיל לסמן? יש לו גם אבא, יש לו חברים קרובים, יש לו אנשים שהוא מתייעץ איתם, יש לו עולם ומלואו. כן.

לענות או אתה ממשיך לתאר?

כן, כן, בבקשה

שוב, פה אני מניח שצריך לשאול את שוורץ את שפיץ אם לא נשאלו אבל אני בעיני בהחלט בחלק הזה חושב שזה שאלות מתבקשות מתוך הנחה שלנו כשאנחנו מבינים שהעולם הזה מתנהל בטלפוניה, SMS, טלפונים, מחיקות, שיבושים כשבערב המעצר ריח חקירה נוספת נמצא באוויר אז זה נראה לי מתבקש לדעת עם מי הוא מדבר? איך הוא מדבר? מאיזה מכשירים? אני מזכיר שכל הזמן הייתה מחשבה כזו או אחרת שאולי יש לו גם הקלטות ודברים נוספים, כך אני מפרש את הדברים אבל כמובן אני מניח ששוורץ את שפיץ ייתנו את התשובה המדויקת לנגד הכוונה שלהם בשלב הזה של החקירה, אבל כפרשן כך אני מבין את הדברים.

קודם כל אתה לא יושב פה כפרשן, זה לא אולפן שישי, זה בית משפט ואתה אחראי על החקירה ואתה אחראי על התיאום ואתה אחראי על המהלכים האלה ואני כבר אגיד לך שהנחקרים האחרים, תקשיב טוב מר תלם, אמרו שאתה הגית את הרעיון עם המקורבת בסדר? אני אראה לך את זה.

כן

אז לכן אל תשיב לי כפרשן מהוגן, אתה טבול עמוק בתוך העניין הזה ולכן אני מבקש את התשובות שלך. השאלה שלי היא כזאת, אומר חפץ מהשאלות האלה ואני אתן לך הזדמנות נוספת. אגב, אתה הגית את הרעיון, אני אראה לך אחרי זה שהחוקרים שלך אומרים את זה.

אני לא זוכר שהגיתי את הרעיון של פעולת החקירה עם המקורבת, אני אומר שוב, אני באמת לא זוכר איך זה עלה ומי העלה את זה אבל כדי למנוע כל ספק ספקה בתשובה שלי אני אחראי על החקירות ואני נושא באחריות גם לפעולת החקירה הזו, גם אם אני לא זה שהגיתי אותה ממוחי הקודח.

תראה, אני אגיד לך, האחריות, התרשומת של הפרוטוקול של ישיבת הסטטוס אנחנו לא ראינו ואנחנו מתווכחים כרגע אם ידעת... צריך לשקול כל עד ועד אם הוא נכח או לא נכח, גם את המעט מזער הזה לא נותנים אבל אני לא יודע מה יש בישיבה הזאת.

מה זה לא יודע, אני מזכיר שבית המשפט קבע שהפרפראזה שקיבלתם היא מדויקת

אני לא יודע מי היה שם

דובר על נוכחים

הוא אמר אני לא יודע מה היה בישיבה הזאת.

אני לא יודע מי היה,

דיברתי על הנוכחים. את הפרפראזה קיבלנו, מה שהיה בפרפראזה קיבלנו, כמה היא ממצה,

ממצה

בסדר גמור. חפץ אומר לגבי השאלות, מספר הטלפון לאשתך מוכר, מה הבנת? הוא אומר אני ... מלענות על השאלה הזאת. זה בעמוד 95. בעמוד 96 הוא אומר שורות 1-2 הבנתי שהם רוצים לדעת עם מי אני מדבר בטלפון הזה, אני חושב שהיו להם מסרים נוספים שאני מורתע מלפרט אותם. אדוני רואה?

כן

אני כבר אומר לך שבדלתיים הסגורות הוא פירט בדיוק באיזה מסרים מדובר

הבנתי

אז עכשיו הנה תראה, זה מתחיל במעקב ביום הראשון שואלים אותו מספר פעמים אם דיברת עם אשתך מטלפון מסוים, לא שואלים אותו אם דיברת עם אביך, עם היועץ ההוא, עם החבר הזה, עם מי שאתה נפגשת איתו, רק עם אשתך פתאום, וחפץ מבין שזה מסר מאיים בצד האישי, כפי שאנחנו מבינים. תשובתך?

אני שוב לא מתווכח עם התחושות או ההבנות של חפץ, אני לא רואה פה כוונה שלנו לאיים בהקשר הזה.

טוב

שלנו או של החוקרים

אין בעיה, זה טוב, אני אגיד לך למה כי זה נבנה אט אט ואני אומר אני לא רואה כוונה לאיים, אני אראה לך אחרי זה את המובאות מהחוקרים שלך שהדבר, אני אראה לך אותם ונזכור את תשובתך

אני ממתין

תמתין. אתה זוכר שהייתה סאגה שלמה עם חפץ בעניין החיפוש שלו, החיפוש שאתם רוצים לערוך בטלפונים שלו והחשש שלו מפני צנעת הפרט? כך הוא קרא לזה?

אני זוכר במעורפל, אבל שוב, תראה לי, אני לא

זוכר במעורפל. קודם כל אנחנו יודעים ככלל שחיפוש בחומרי מחשב כולל טלפוניה בדרך כלל לוקחים מילות חיפוש או אנשים מסוימים שנוגעים לחשדות הרלוונטיים ועושים את ההפקה נכון?

לא

לא?

יש חיפוש מושכל ויש חיפוש דקדקני על כל פרט ופרט, תלוי בהקשר

בדיוק, למשל חפץ אנחנו יודעים שהוא דובר, הוא שולח פניות סיקור, אתה תלך תבדוק לו את הטלפונים שלו עם הרופא שלו, התכתבויות עם אשתו, עם הגנן, עם הרופא, עם חבר פלוני? תיכף אני אראה לך מה עשיתם ומה היה הוויכוח ביניכם ואיך ניצלתם את העניין מה שהוא חושש אבל אני שואל אותך כרגע, ואני אראה לך תיכף את החוקרים שלך, החיפוש ברגיל מכיוון שיש חשד אז חוקרים, מפיקים דברים שמתייחסים לחשד, לא הכל נפתח כי המכשיר במקרה נמצא אצלכם. תשובתך?

תכלית החיפוש היא לאתר פרטי ראיות שרלוונטיים לחקירה

נכון

שיטת החיפוש, לעיתים זה חיפוש מושכל, לעיתים זה עם מילות, לעיתים יש בעיה של חסינויות, לעיתים יש את הזמן לעבור ולסרוק בצורה יותר מדוקדקת פריט פריט.

טוב, בוא נראה, פריט פריט, זה חרף... ב - 18 בפברואר ב - נ/1910 ברקוד 2351 עמוד 57 אומר יש לי חומרים שהם צנעת הפרט, לא קשורים בכלל לעולמות האלה, זה מה שמטריד אותי. רואה?

כן

ועונה לו שוורץ בעמוד 57 כי יש להם דיון על מה הם יסתכלו, אומר לו החוקר - לא, מה זה לא יסתכלו על זה? יסתכלו על הכל אבל זה עוד פעם, זו לא השאלה בכלל, הטופס, הטופס מדבר רק על הפעולה הטכנית. רואה?

כן

אז הוא צריך לחתום על טופס הסכמה שהוא מתיר את החיפוש

לא, לא, סליחה זה לא נכון, הוא מתיר את ההעתקה של הטלפון.

סליחה, נכון, נכון, את ההעתקה נכון וחפץ חושש שבמסגרת ההעתקה הם ייקחו את כל החומרים ויסתכלו על כל החומרים שישנם כולל חומרים שנוגעים לצנעת הפרט, זה החשש שלו, יודע?

לא יודע ספציפית אבל זה בהחלט חשש שברור לי. מה השאלה? אם אני יודע,

שהיה דין ודברים מהסוג הזה וזה היה חשש של חפץ ומה היו האמירות של חוקריך החרוצים?

אני לא זוכר, אני זוכר במעורפל שהיה שיח סביב זה אבל אני באמת לא זוכר באופן ספציפי את המשפטים האלו.

כן. עכשיו, אתה יודע שחפץ חוזר על הדברים ביום שלמחרת?

תראה לי, אני לא זוכר בדיוק

אני אראה לך, חקירה מ - 19 בפברואר ת/1912 בעמוד 6 שורות 7-28 תראה, אומר החוקר בסדר גמור, זכותך לפעול בכל דרך שאתה, זה ברור, מה בנוגע למסמך שרצינו? המסמך זה מסמך שהוא צריך לחתום עליו שדיברנו עליו לפני שתי דקות, אז הוא אומר שהוא ביקש שעורך הדין שלי יצרו קשר וכל המשפטים והוא יקבל את ההחלטה עבורי. אז הוא אומר יש שם עניין אחד והוא צנעת הפרט, הוא רוצה את כל חומרי החקירה מבחינתי תיקחו מה שאתם רוצים מכל דבר אבל יש עניינים של צנעת הפרט שאנחנו מעוניינים להגן עליהם, זה הכל, זה מה שהיה השיחה בינינו. אומר לו החוקר אני לא נכנס לשיחה, ואז שוורץ אומר, לא, אני מניח שחומרי החקירה שנתפסו כולם באופן גורף יכולים להיבדק על ידי צוות החקירה ולקבל החלטה מה רלוונטי ומה לא רלוונטי לחקירה וצריך לעשות את העבודה הזאת. אני מקצר - לא צריך פרוטוקול, ראינו את זה, - צריך לראות הכל. בסדר?

כן

אז עכשיו, והחוקר הזה אומר לו גם בחקירה מ - 19 ב - נ/1912 בעמוד 101 שאנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה. עכשיו, בוא נראה איך חפץ מבין, קודם כל נתחיל בהבנה של חפץ כי בסוף הפרשנויות או האמירות המהוגנות, אני לא מפרש את זה ככה, בוא נראה מה הועבר המסר איך הוא נקלט אצל הנחקר. חפץ אמר כך, אני אגיד לך בפרוטוקול כאן מ - 30 בנובמבר עמוד 98 - אני אגיד לך בדיוק מה היה בתודעה שלי באותו זמן, אני הבנתי לחלוטין שרוצים לנבור לי בחומרים בשביל להפעיל עלי מנופי לחץ בחקירה ומאחר שאני פשוט אמרתי שאני הפקדתי את שיקול הדעת בידי עורך הדין שלי עירבתי אותו ועשיתי מה שהוא אמר לי. ברגע שהוא אמר לי כבר בסייג הזה לחתום, חתמתי, מה שקרוי ללא שיקול דעת כי פשוט סמכתי עליו לחלוטין. אם זה היה תלוי בי לא הייתי חותם ולא הייתי נותן את הקוד. החלק החשוב לי זה החלק הראשון, החלק הראשון הוא אומר אני הבנתי לחלוטין שרוצים לנבור בחומרים בשביל להפעיל עלי מנופי לחץ בחקירה. זו ההבנה שלו. נראה גם את החלק השני אם אתה רוצה,

טוב

בפרוטוקול פה בעמוד 106 שורות 1-6 אני מקריא לו את מה שאומר החוקר שאנחנו לא נגביל את עצמנו בשום דבר מבחינת החקירה, זה אגב הדיון בצנעת הפרט של חפץ בחקירה. חפץ אומר אני אפילו זוכר את זה, אני מוכן לחתום על זה שזה ניר שוורץ, צדק, אמר. הוא איים עלי בתכנים האלה הלוך ושוב, פשוט הוא ממש איים בלי רמזים. תפרט? שלמעשה הם יפשיטו אותי. זה בדלתיים פתוחות. העובדה שהייתה מקורבת והפעילו לחץ היא עובדה ידועה

השאלה הייתה אם זה חלק מהפרוטוקול בדלתיים סגורות?

לא, לא, פתוחות

אמרתי אם זה הפרוטוקול שנמצא בבית המשפט אז אין בו חלקים של דלתיים סגורות שנמצאים,

אני לא רוצה להפריע לחברי, אני מניח שהוא מסכים איתי רק כמובן גם על דברים שהם בדלתיים פתוחות מבחינת תקשורת וכל מי שנוכח פה צו איסור פרסום חל במלואו וזה כמובן

יש צו איסור פרסום בענייניה של המקורבת.

אז אני רק אומר שלא בטעות ישתמע שמה שבדלתיים פתוחות בהכרח ניתן לפרסם אותו, הכל בכפוף לצו איסור הפרסום. נראה לי שיש הסכמה בינינו

ברור, אין שאלה בכלל, אין שאל

ניתן לעשות בו רק שימוש חקירתי

כן, בחקירה אפשר לעשות הכל

אפשר לנסות להגיד להסכים,

כן, אפשר. זה מה שחפץ מבין, פשוט. 1. זה המסר שרציתם להעביר או שזה המסר שאתה יודע שהועבר לו?

א. האמירה של ניר שוורץ בפרק הקודם נכונה לגמרי, וטוב שהוא דייק. אנחנו נוברים בכל, ככל שאפשר ומפיקים רק את מה שרלוונטי ולא את מ שאיננו רלוונטי. ב. לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ. ג. שמח שהוא חתם על הטפסים לאחר שהוא התייעץ עם עורכי דינו. ד. אני דוחה את הטענה שלך שהייתה כוונה שלי או של מי מאנשי לאיים על עד המדינה חפץ.

טוב, אז בוא נראה את המעשים, אגב, אתה אמרת מאיימים, אתה יודע מה קובע נוהל אח"ם? אגב, יש דין אבל מה הנוהל שלכם בתפיסה וחיפוש במחשב? מה לגבי הפרטיות, מה קובע הנוהל לגבי פרטיות? תגיד אולי לבית המשפט. אתה אומר טוב שהוא אמר לו שהוא צריך לראות את הכל בניגוד לנוהל שלכם, מה הוא קובע?

אני לא זוכר סעיף ספציפי אבל אני מניח שתהיה התייחסות להבדיל מסוגיה של חסיונות של חסינויות, אני מניח שהוא מתייחס להפקה של פרטים או להעדר הפקה של פרטים שנוגעים לצנעת הפרט אבל צריך לרענן את הנוהל.

לא, אני רוצה להגיד לך, צריך לרענן את הנוהל

סליחה, לרענן את הזיכרון שלי בנוהל, אני לא מתיימר גם מתפקידי היום להכיר כל פרט וכל סעיף בנהלי, זה מעל מאתיים נהלי חטיבת החקירות.

אני אגיד לך מה מטריד אותי, אמירות האוטומטיות שלך שכן, מותר לו, טוב שהוא אמר שצריך לעיין בכל

כן

ואני אומר לך הנוהל, נוהל קובע אחרת, הנוהל אח"ם קובע לגבי חיפוש במחשב, סעיף 2(ב) שהחיפוש בחומר המחשב יבוצע באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש. לכן אם יש משהו שהפרטיות, הנה הנוהל תסתכל, ולכן להגיד אני יכול לעיין בכל וטוב שאמר כך?

כן

רע שאמר כך, וכמובן יש את הדין הכללי שלנו מעבר לנהלים שלכם אבל זה הנוהל שמנחה אתכם. אז למה אתה אומר שאפשר כל דבר לעיין?

אני חושב שהסעיף הזה בהחלט מתכתב עם מה שאמרתי

לא, הוא סותר את מה שאמרת

לא, הוא מתכתב בדיוק עם מה שאמרתי

כי כתוב יבוצע באופן שלא יפגע בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש, כלומר יש מגבלה, זה לא הכל.

נכון

לכן הטענה שלך זה הכל, זה בניגוד לנוהל, זה בניגוד לתיק ובניגוד לשכל הישר כמובן. לכן אני אומר לך האמירות שלך הן מאוד מסוכנות פה, מחקרי תקשורת לא מחייבים, אפשר לראות את הכל, הכל כדי להגן על החקירה שעשיתם, תיזהר בדבריך אני מציע לך.

קודם כל תודה רבה על העצה, שוב, עוד עצה שקיבלתי בחינם. האמירות שלי בנוגע לחיפוש מדויקות, אנחנו לפי הנוהל, לפי שגרת העשייה מעתיקים את חומר המחשב ומבצעים בו חיפוש רחב ככל הניתן מבלי לפגוע בחסינויות או ב... על פי דין. לגבי ההפקה ההגבלות הם בדרך כלל לגבי ההפקה לוודא שמפיקים את מה שרלוונטי, ודאי את מה שלא פוגע בפרטיותו של, או בצנעת פרט של מחזיק הטלפון מעבר לנדרש. הנה תקלה טכנית.

תראה איך הכל יתועד, פה לא יהיה מצב ששום דבר לא יתועד. לא ננצל את זה בחייך אפשר להקרין, בואו נקרין

לי אין אחריות למען הסדר טוב לתקלה הזו

לא, על החקירות יש לך אחריות ולעדות שלך פה, כן תראה אני מראה לך את החקירה של מר פלג פה ב - 18 בינואר 2022

זה בבית המשפט?

נכון מאוד. אנחנו אומרים לו שחפץ מאוד התעקש שהוא לא רוצה שיעיינו בחומרים פרטים אינטימיים שלו? הוא משיב - נכון. הוא אומר הוא חרף את נפשו על כך. תשובה שלו, רואה?

כן

יש מול שורה 1. חפץ חרף את נפשו על החומרים הפרטיים. אנחנו כרגע בשאלה נקודות תורפה או לוחצים או לא כן? תיכף נראה

כן

והוא אמר, אני שואל אותו, הוא רצה שעורך הדין שלו יעמוד אתכם בקשר נכון? תשובה - הוא רצה לקבל אור ירוק מעורך הדין איך זה יכול להתבצע בצורה שירגיש בטוח ולכן הוא התנגד. אני מקצר קצת, ואמר זה לא קשור אתם לא צריכים לראות את זה. כן, הוא אומר הוא לא הסכים שההעתקה תתבצע כשהוא לא נוכח והוא חשש לאחר מכן בחיפוש במדיה הדיגיטלית. הוא חשש שמתישהו איזה משהו יכול לצאת החוצה נכון? זה חשש שהוא הביע, המונח תקשורת עלה תוך כדי, אני כבר אראה לך שבדיונים עם החוקר עולה, כן, זה יצא אחרי זה לתקשורת, אני עושה פרפראזה. אומר כן, אני זוכר משהו בסגנון הזה, אני לא זוכר את המילים המדויקות, אני זוכר משהו שהוא הביע חשש שזה עלול לזלוג מחוץ לחדרי החקירה, לא זוכר בדיוק מה הוא אמר, לכן נקצר, אבל שוורץ התעקש מצידו שצריך לראות את הכל, הכל ייבדק ללא שייר וללא סייג, זוכר את זה? הוא אומר אני לא זוכר, עד כמה שידוע לי לא כך מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית. אולי תלמד ממנו משהו, איך מתנהל חיפוש במדיה דיגיטאלית? חיפוש במדיה דיגיטאלית מתנהל חיפוש בגוגל לפי מילים, היחידה, לא יודע מי קובע, מקבלים סט מילים, עשרות מילים, אחדות, מאות, אך ורק לפי שחוקר במדיה הדיגיטאלית רשאי לחפש, ואז הוא נותן דוגמאות לדברים רלוונטיים או לא רלוונטיים, אתה רואה.?

כן

ואז הוא נשאל, דברים אינטימיים שקשורים לחקירה גם לא צריכים? הוא אומר - אין סיבה לחוקר לחפש דברים אינטימיים. אז אנחנו אומרים בדיוק. עכשיו, האם אתה יודע שמה שחפץ אמר ועורך הדין שלו אמר זה את הקונבנציות, תגדירו מילות חיפוש, תחפשו מה שאתם רוצים, רק לתחום את העניין האינטימי והפרטי, אל תיכנסו. זה מה שהוא אמר ועורך הדין שלו. אומר הנחקר אני הסברתי לו שזה מה שהולך להיות, אני לא מכיר דרך אחרת לבצע את זה, לא מכיר שום דבר שמישהו בא ומסתכל בלי הבחנה בטלפון של אדם, של חשוד או במחשב שלו, אני לא מכיר דבר כזה. תשובה, תשובה עניינית אבל ניר שוורץ אומר, דוחה את העניין של מילות חיפוש, הוא אומר הכל ייבדק על ידי צוות החקירה, אני אראה לך זה נ' כך וכך, שורות כך וכך, ואז אני שואל אותו אגב שאלה תוך כדי דיון האם ענייני צנעת הפרט צריכים לראות אותם? אומר העד, הנחקר פה, חד משמעית לא. לא צריכים לראות, זה לא עניינו של החוקר, זה לא עניין של החקירה. אז על מה ולמה שוורץ וחבר נוסף, כרגע לא אוסיף, מתעקשים? אני לא יודע. אני אומר לך ככה לא חוקרים. אני מקצר קצת את הנושא הזה, ככה לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית ביחידת להב 433. הוא אומר אני מכיר את סוג העבודה הזו, בשורה 20, יותר טוב ואיך שהוא תיאר לא מתבצע חיפוש במדיה דיגיטאלית. אז בוא נבין כך, מה יש לנו פה בנושא? 1. אנחנו יודעים חפץ מחרף את נפשו בסוגיה של הכניסה למימד האינטימי שלו. הפרטי שלו, נכון?

נכון, לפי התיאור פה

לפי התיאור וגם לפי הפרוטוקול

נכון, מה שהראית מקודם, הוא מאוד מוטרד מזה

כן. 2. החוקר, אנחנו יודעים שאתם מתעקשים שאתם צריכים לראות הכל. אומר לך החוקר פה שהוא עוסק בזה הוא אומר זה לא עובד ככה, בדרך כלל חיפוש במדיה דיגיטאלית זה לפי מילות חיפוש, מה פתאום לראות את הכל? התייחסותך לשני ההיגדים הללו?

זה צודק וזה צודק

מה, אתה על תקן הרב כרגע?

אז גם אני צודק. שוב, אני חוזר ואומר ברגע שמעתיקים את כל החומר יש בהחלט אפשרות, אמרתי יש את החיפוש המושכל שלמעשה הוא חיפוש מושכל שאמור להיות מונחה לפי קריטריונים מסוימים, דוגמא, מילות חיפוש. למעשה החיפוש המושכל נועד לתת מענה לסיטואציה שבה אנחנו מבינים שבכל עולם התוכן של הטלפוניה אין אפשרות לעבור פריט פריט ולכן מתמקדים בחיפוש מושכל שיהיה לו ערך ראייתי גם בבית המשפט כחיפוש מקיף. יש סיטואציות שבהם כן אפשר לעבור פריט פריט, מה שהציג ניר שוורץ בהחלט מדויק. גם החוקר פלג צודק מבחינתי, אני לא מדרג מי מהם כרגע יותר מומחה בחיפושים, האם החוקר פלג שבאמת עשה כברת דרך, אני לא בטוח משמעותית ביחס לרקורד המרשים של ניר חפץ אבל בכל זאת, אני בהחלט מסכים עם האמירה של פלג שאין שום כוונה לנבור דווקא בפרטים שנוגעים לצנעת הפרט ולהפיק אותם ככל שהם אינם רלוונטיים לתכליתה של החקירה. מכאן תשובתי שזה צודק וזה צודק.

הבעיה היא דרך אגב שעורך הדין של חפץ ניהל אתכם משא ומתן ואמר בואו נגיע למתווה מוסכם על מילות חיפוש שתרצו שדבר אחד יישאר מחוץ לסקופ הזה, העניינים האינטימיים שלו שלא יגיעו לחקירה ולכן זה כרגע זה צודק וההוא צודק, וההוא נבון וההוא בכיר, זה סליחה על הביטוי, ריק.

דרייק?

ריק, זה מילים ריקות, ריק כי בא עורך הדין ובא חפץ ואומרים את הדברים המובנים מאליהם שאלה הכללים וזה הדין, בואו נגיע, תראו מה שאתם רוצים, עניינים אינטימיים לא קשורים לנושא החקירה, לא קשורים לנושא החקירה, הוא דובר של נתניהו הוא שולח הודעות, יש לו קשר עם אלוביץ', אין לו קשר עם אלוביץ', לא קשור לאם יש גברת מקורבת או אין גברת מקורבת, את זה אל תראו. מה לא בסדר בזה?

אני חוזר על תשובתי, לחזור על אותה,

לא, האם לא זו דרך המלך, זו הדרך היחידה אלא אם כן יש תכליות זרות. תשובתך?

אני שוב חוזר על דרך המלך שאותה תיארתי קודם לכן

עזוב, לא צריך

תודה עכשיו, בוא נסתכל בפרוטוקול מה הוא אמר

מי אמר?

חפץ, עד המדינה מר חפץ. בוא נזכור

כן

הוא אמר, עוד פעם שואלים אותו, לא נגביל את עצמנו, אומר אני אפילו זוכר את זה, אני מוכן לחתום על זה. סליחה, לא, לא, זה לא זה. אז אני אקריא, בפרוטוקול כאן ב - 30 לנובמבר, זה לא על הלוח, בעמוד 106 הוא אומר לגבי החתימה על הטופס, אגב, שלפי הלכות צריכה להיות חתימה מהסכמה מדעת אבל בסדר - מסרים חד משמעיים, הנה בשורה 21, מסרים חד משמעיים של איומים שאני הבנתי אותם שאם אני לא אחתום על הטופס הזה התנאים שלי עוד יורעו. האיום היה חד משמעי שאני צריך לחתום כבר על הטופס הזה ולהפסיק לבלבל להם את המוח, ואני מאוד התעקשתי על הדבר הזה ואני שוב אומר שאם עורך הדין שלי לא היה אומר לי לחתום לא הייתי חותם. רואה?

כן

הנה, זה מה שקיבל חפץ, תזכור עד מדינה שמבקשים להאמין לו, אמרתי לך התייחסותנו לגביו מורכבת, הוא אומר קיבלתי מסרים חד משמעיים שאם אני לא חותם על הטופס זה מאפשר להם כניסה רחבה לכל, התנאים שלי עוד יורעו. התייחסותך?

אני חוזר על תשובותיי הקודמות בקצרה. א. לא מתווכח עם תחושותיו של הנחקר אז בהמשך עד המדינה חפץ. ב. שמח שהוא התייעץ עם עורכי דינו ו - ג. אני דוחה את הטענה שניר שוורץ או יניב או אני או מישהו מאנשי ביקש להעביר לו מסרים מאיימים או איומים אגב הדרישה שיחתום על טופס שבו יאפשר לנו לבצע העתקה ובהמשך לכך חיפוש לטובת קידום החקירה.

יופי שאתה עומד בתשובות האלה כי אנחנו נראה לך כמו שחברי אמר לאט לאט, נתקדם מהקל אל הכבד. אני מתקדם, אנחנו כרגע בתחתית הקל בסדר? בוא נתקדם למהלכים.

כן

חקירה מ - 19 בפברואר נ/1912 מעמוד 108 נקרין את זה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נבין מה שישנו כאן. קודם כל אנחנו רואים, אתה מסכים איתי שניר חפץ פעם נוספת מאוד מוטרד מענייניו הפרטיים?

כן

הוא אומר את זה אגב בתשובה לאמירה של החוקר שאתם יודעים עליו את הכל, אתה רואה?

כן

תאשר לי גם מה שאנחנו רואים גם בדיאלוג שניר חפץ ביקש ועורך הדין שלו ביקש קחו תעיינו בכל למעט הדברים האינטימיים שלא קשורים לשום חקירה עלי אדמות, רואה?

כך זה עולה מהווידאו שהצגת כרגע

יופי, ואז אומר לו החוקר שקיבלו הוראה מגבוה, מי נתן את ההוראה מגבוה שלא להסכים?

לא זוכר

לא זוכר, מי האפשרויות שנתן את ההוראה מגבוה?

הוראה שלי, הוראה של ראש היחידה, של מפקד היחידה

טוב

לא זוכר

לא זוכר אבל יש הוראה?

יכול להיות

עכשיו, אומר כאן חפץ שהוא חושש כי הוא יודע איך הדברים עובדים, חפץ הרי היה איש תקשורת הרבה שנים, שהדברים האלה יזלגו אחרי זה מחוץ לחדרי החקירות, אני אראה לך אחרי זה איזה שימוש עשיתם באיומים על התקשורת כשהדברים האלה יצאו אחרי זה נכון? הוא חשש מזה?

כן

כלומר הוא חשש מפומביות שהחומר יהיה אצלכם, תיקחו אותו ומתישהו זה יצא החוצה?

כן

אז עכשיו אני רק רוצה להבין את

בדיעבד הוא גם צדק

ברור שהוא צדק

החומר הפך להיות נחלת הכלל

פירקתם לו את המשפחה, פירקתם את המקורבת, ברור שהוא צדק

הוא צדק מבחינת החשש שלו שהדברים יצאו החוצה

פירקתם אותם לגמרי אם לא הבנת, הוא צדק, הוא ידע מה יקרה, לא היה לו קשר עם הילדים שלו בעקבות מה שאתם עשיתם

בדיעבד הוא צדק, הדברים יצאו החוצה עורך דין בן צור

בדיעבד הוא צדק, הכל התפרק לו. גם המקורבת התפרקה, אני אראה לך אחרי זה את התביעה שהיא הגישה בסדר? הצלחתם לפרק.

בדיעבד הוא צדק דברים יצאו החוצה

ממה שאתם עשיתם, לא משהו אחר. זה פשוט לא ייאמן בוא נמשיך, אמרתי לך ואני אראה לך ואני אתן לך הזדמנות נוספת להגיד שמי שיזם את כל המהלך שבדיעבד כמו שאתה אומר הוא צדק כי פירקתם אותם,

זה לא מה שאמרתי

ברור, אבל זה מה שקרה, הנה הפרוטוקול של החקירה של שוורץ,

מי שיזם את כל המהלך?

כן, את כל המהלך, אני אראה לך את החקירה של שוורץ ואבקש את ההתייחסות, מאוד מעניין שאתה לא זוכר, זה פרוטוקול מ - 11 בינואר אני אקריא לך. שאלה, תיכף תראה את זה על המסך. שאלה - מי יזם את ההפגשה בין חפץ למקורבת שלו במתקן החקירות? תשובה - מי שיזם את המהלך של החקירה, שאלה - מי זה? יואב תלם התשובה. בוא נקרין לך. מי שיזם את המהלך של החקירה של ההבאה שלה זה יואב תלם. אומר לנו שוורץ, תזכיר לנו מה תפקידו של שוורץ?

בתיק הזה ראש צוות החקירה של ניר חפץ

יפה, מצוין, אז לכן הוא בכיר דיו נכון?

כן, בהחלט

אז הוא אומר שאתה יזמת

כן

אז אתה יזמת נכון?

אני לא זוכר ספציפית שהרעיון הזה עלה במוחי הקודח ושאני יזמתי. שני דברים, 1. אני לגמרי סומך על הזיכרון הטוב של ניר שוורץ ואם הוא אומר אז כך היה ודבר השני, גם אם לא כך היה אני לוקח אחריות כמובן, מדובר על פעולות חקירה מתוך רצף של פעולות חקירה בתקופה שבה אני ניהלתי את זרוע החקירות בתיק הזה.

האמירות לקחת אחריות

אני עומד מאחורי האמירות האלו, בשבילך זה ריק, בשבילי זה הרבה, בשבילי זה כנראה הרבה

לא, זה ריק, להגיד אני לוקח אחריות זה ממש נאצל, לקחתי אחריות, מה זה לקחת אחריות?

הריק של האחד הוא עולם ומלואו של האחר, אני מבחינתי עומד מאחורי,

מצוין ואתה כנראה אומר אם שוורץ אומר שאני יזמתי,

מה לעשות? לא זוכר את הדיון הספציפי שבו אמרתי אהה, הנה רעיון, לא זוכר אבל יש, אני אומר גם לכבוד בית המשפט במהלך תכנון חקירה מורכבת עם פסיפס של ראיות ופעולות בשביל זה יש ישיבות, אני שמח, אולי מנסים לקשור לי כתרים אבל לא כל המוח נמצא אצלי, ודאי שלא, שורה של אנשים שנמצאים מי מנוסה יותר, מי מנוסה פחות, מי מכיר את הנחקרים, מי מכיר פחות. מי מכיר ברזולוציה כזו או אחרת, מעלים רעיונות, מתנהל סיעור מוחות ומתקבלת החלטה. ככל שמדובר בפעולת חקירה יש לי אחריות בנושא הזה וגם אם לא זה שהגיתי אני עומד מאחוריה כמי שגם המליץ על הפעולה הזאת גם בדיעבד.

יופי, באמת נאום יפה זה היה, אני אראה לך

זו תשובה

כן, כן, תשובה, נאום, יש מי פחות, מי יותר, רזולוציה באמת משפטים כאלה שנעשה איתם הרבה אחרי זה

אני משתפר מאתמול

אתה לא משתפר, אתה מתפרפר, הלאה בוא נדבר על צו החיפוש עכשיו. אנחנו יודעים שהמקורבת לא הייתה חשודה במאום נכון?

כן, אני מסכים איתך

לא בשוחד, לא בשיבוש, לא בהלבנה, שום חשד נכון? רק תסתכל שאנחנו מדייקים, אתה רואה?

כן

יואב תלם

אפשר לגלול למטה? מותר לי לבקש או שזה לא רלוונטי?

באיזה הקשר אתה רוצה? א. אפשר ו - ב

סתם עניין אותי המשך השיח אבל בוא לא נספק את יצר הסקרנות שלי לחינם, ודאי

לא, לא. אנחנו בעמוד... אפשר לקרוא הרבה פרוטוקולים. אז היא לא הייתה חשודה בכלום?

כן

עכשיו, הוצא צו חיפוש בסדר?

כן

אני כבר אומר לך, לכאורה, אולי אפילו יותר מלכאורה אפשר לחפש אם בביתה חפץ הניח שם משהו ולכם יש מחשבה שאולי הוא הניח שם משהו אפשר לחפש,

כן

אני לא מתווכח עם הנתון הזה בסדר?

כן

יופי. אבל מפה, מאפשר לחפש ועד מה שנעשה יש תהום פעורה. קודם כל צו החיפוש כבודם הוא נ/1994 עכשיו אני כבר אומר לך, יש לנו ויכוח עם חברינו אם מה שנכתב אפשר להבין ממנו שהיא כן חשודה או לא חשודה, יש ויכוח, חבל כרגע, לא נצליח כרגע להכריע בויכוח אבל למה לא לכתוב בצו נכוחה, היא לא חשודה, אנחנו רוצים לבדוק בביתה, פשוט לכתוב את זה, שלא אחרי זה להתווכח בפרשנויות של תביעה והגנה בבית המשפט. אני שואל אותך למה לא לכתוב את הדברים הללו. יש פה פרטים אנחנו לא נקרין אנחנו רק נציג אותו. הצו כבודם הוא נ/1994 אתה יכול לעיין ואני אומר לך שאפשר להתחיל להתווכח, כרגע נחסוך את הוויכוח עצמו, למה לא תתנו תיאור פשוט?

שוב, אני עובר על הבקשה לצו זה בהתאם לנוסח הסטנדרטי ודווקא הדברים נראים לי פה ברורים.

מי שרואה ברור יכול להבין פתאום שיש פה אולי, שיש שוחד ושיבוש, אולי, אמרתי אולי, אפשר להתווכח כי אחרי זה כתוב אחרת. אתה יודע אפשר להתחיל להתדייק בסוגיה אז למה לא לכתוב פשוט, היא לא חשודה, רוצים חיפוש בביתה יען כי, וזהו? במקום המלל הזה?

אני לא רואה בעיה עם הניסוח הזה

לא שאלתי אם אתה רואה בעיה, שאלתי,

למה לא לכתוב פשוט?

כן, פשוט כי יכול מי שיכול אולי, אולי לא, שופט במעמד צד אחד מקבל צווי חיפוש, בדרך כלל הם חותמים אולי להתרשם שיש לה קשר, אולי שאין לה קשר אם הוא ידקדק, ואני חוזר, אני לא שואל אם ראית בעיה, לא שאלתי, אתה לא פרשן של בעיות, אתה מחולל בעיות, שאלתי למה לא לכתוב בצורה פשוטה?

בעיני הדברים כתובים בצורה פשוטה

תודה. עכשיו אני מראה לך את דו"ח העיכוב, אגב, כתוב פה גם הלבנת הון

בעמוד השני

מה זה קשור להלבנת הון התיק הזה?

יש פה רק הצו מבוסס, נרשם בכתב יד, הצו מבוסס על חומרים שהוצגו לבית משפט וסומנו מלמדים על קשר בין החשוד לנשוא הצו, אין לי אלא להניח שבמסגרת הצגת החומרים ניתן המענה המתבקש, אולי מפשט.

אין לנו אלא להניח, או שכן, או שלא

לא הייתי בדיון עצמו

אנחנו תיכף נראה אחרי זה מה היה עם הגברת פוזננסקי בסוגיה של הצו בסדר?

סליחה, אין אלא להניח מה הוצג אז אני רק מזכיר שוב גם פה כדי לדייק שחברי יודעים ש - א. קיבלו תשובה וגם קיבלו חלק מהחומרים בהתאם לכללים לגבי,

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר

אני אומר שכל הערה כזאת שהיא לא מדויקת אנחנו נעמוד,

מכיוון שחברי אמר שהיא לא מדויקת אני רוצה להצהיר כאן, שום דבר שבין המשטרה לבין הגברת פוזננסקי אנחנו לא יודעים, אני לא מניח שאנחנו יודעים אני לא רוצה לפרט יותר למה אנחנו לא יודעים לכן כדאי מאוד שייזהר מאוד שהוא אומר שאנחנו לא נזהרים, שום דבר שקשור בקשר בציר החשאי והסודי הפסול מעיקרו ששבעה שופטי בית משפט עליון אמרו שהוא חמור מכל חמור שצריך להביא לפרישתה לצמיתות מכס השיפוט לא תבוא התביעה ותגיד לנו שאנחנו לא זהירים כאשר אנחנו אומרים שאנחנו לא סומכים ידינו על מה שאומרים לנו שהיה שם.

אני התייחסתי להליך בירור שהיה במסגרת ההליך הזה שנדמה לי שאפילו חברי יזם אותו, קיבל תשובות ולכן לא נכון לומר שהם לא יודעים מה הוצג

אנחנו לא יודעים שום דבר שהיה בציר החשאי הזה. אתה לא מדייק, אם הייתם מדייקים והייתם נוהגים כהלכה וכחוק הציר החשאי הזה לא היה מתקיים.

עו"ד חן, עו"ד טבנקין מפנה לדברים שהיו כאן בבית המשפט, לא לדברים אחרים. די עם הוויכוח, הלאה

חבל, אנחנו לא בענייני הסגנון כרגע, אנחנו בענייני המהות, בודקים מה נעשה כאן בסדר? מה לא נעשה ומה נעשה, מה שלא נעשה זה דברים מהותיים ומה שנעשה זה בדרך כלל קשה מאוד.

יורים ובוכים.

כן. הלאה עכשיו בוא נדבר על זה נ/1995 לא נקרין

אני רוצה אולי נזכיר משהו בהחלטה מ - 30 בנובמבר, כל המוצגים שהוגשו נ/1987 עד נ//3022 לא נסרקו כי המדינה הייתה צריכה להודיע למה היא מתנגדת. תסתכלו על ההחלטה שם.

כבודם בגלל זה אנחנו לא מקרינים אותם

אני מזכירה לכם, אין צורך יותר, אני רק מזכירה

אפילו היה דין ודברים בינינו לבין הפרקליטות לגבי הפרוטוקול שכולו כרגע בדלתיים סגורות ואפילו התקרבו הצדדים מה אפשר ואי אפשר, עוד לא נגמר אבל פשוט,

אני לא מדברת על הפרוטוקול, אני מדברת על המוצגים.

אנחנו ערים לזה. תסתכל מה שכתוב בדו"ח בשורה הרביעית מלמטה, בשעה שבע לערך עזבתי את המקום ונסעתי עם החשודה הנ"ל להמשך החקירה, רואה?

לא, רגע, שנייה איפה אתה?

בעמוד השני. שורה רביעית מלמטה

כן, אני רואה

אוקי. נסעתי עם החשודה הנ"ל, היא חשודה?

יש לכם עוד עותק? תשאיר לו

עותק אחד נעביר בינינו,

זה פשוט לא סרוק.

ברור. היא חשודה מר תלם? פשוט

ברשותך אני אקרא, היא לא חשודה, רק אני יכול להמשיך לקרוא? כן

העיד פה חפץ שהגיעו אליה שלושה חוקרים בשעה שש בבוקר

אליו?

אליה, וערכו חיפוש, היא ביקשה ללכת להחליף בגדים, אמרו לה שלושה חוקרים גברים שתשאיר את הדלת פתוחה כדי שיהיה קו ראייה וגם לא נתנו לה להתקשר לאביה. אישה צעירה, לא חשודה בכלום, שש בבוקר דפיקות, שלושה גברתנים מגיעים אומרים לה תשאירי דלת פתוחה כשאת רוצה להחליף בגדים ואת לא מתקשרת לאבא שלך, למה? לדעתי זה מורא ופחד.

שוב, לא יודע באמת אם זה מה שנעשה

כן, אני אומר לך זה מה שחפץ אמר

זה מה שחפץ אומר, אני פשוט לא יודע, צריך לשאול את השוטרים בפועל, את הבלשים שביצעו את החיפוש מה נעשה ולאיזה צורך.

אגב, היא גם הגישה תביעה וככל שזה מה שנעשה, ככל שהתיאור שלו הוא תיאור נכון, למה? למה להטיל מורא על מישהי שלא קשורה לשום דבר?

אין שום כוונה להטיל מורה, יש כוונה לבצע את הפעולה של החיפוש בהתאם לצו בית משפט, האם הדברים נעשו כך, האם נעשו אחרת, צריך לבדוק עובדתית מה היה שם.

אוקי, טוב. עכשיו תראה, בוא נדבר על הצו מכיוון שהתהדרת בצו של בית משפט, צו החיפוש האם אתה יודע, חברי חקר על הציר החשאי בין הגורמים שלכם לבין השופטת שביום 19 לפברואר אנחנו כרגע מתוך פסק הדין בעניינה, זה בהליך המשמעתי, בד"ם 2081-18 בהתכתבות אחרת מיום 19 בפברואר תיאמו השניים שחם שביט מטעמכם, השופטת מצד שני כמקובל כמובן, מועד לדיון לבקשה למתן צו חיפוש, במסגרת זאת כתב הפרקליט את תאהבי את הצו הזה, והשופטת השיבה, אני גם מתחילה לחשוש. אז אני כבר אומר לך שהצו, צו החיפוש כמו שאתה רואה הוא מ - 20 נכון? תאשר את זה?

כן

נמסור את זה לבית המשפט

נדמה לי שחברי עו"ד חן כבר שאל. אני שאלתי שאלת הבהרה את חברי.

אני מבין שזה קשה לכם.

אני כרגע בצו החיפוש, אני כרגע רוצה להבין את הנושא הזה. צו החיפוש הזה הוא מה - 20, 19 כמו שהוא כותב, צו החיפוש במקרה שלנו הוא מ - 25 בפברואר, אלי קמיר, הוא פחות מרגש, חתום עליו שופט אחר, השופט מסראווה ואני שואל אותך מה זה הדבר הזה? מה זה את תאהבי את הצו הזה? זה אפרופו דיונים בדלתיים סגורות שאנחנו לא נמצאים, מה ההסבר לזה?

סליחה, אני רק אציין, חברי אמר לי לא לעשות שאלות הבהרה באופן לא פורמאלי, העד כבר נחקר בדיוק על הנקודה הזו על ידי עו"ד חן, נשאל ונענה.

לא, לא נשאל בהקשר הזה. אני שואל כרגע לגבי הצו,

זה הצו של קמיר, רצת לי מהר ואני מנסה ככה לעקוב אחריך

לא, אמרתי שזה הצו היחיד שיכול להיות קשור כי אמרתי לך שהצו הבא הוא הצו של קמיר ימים אחרי זה, שופט אחר. כרגע אני שואל אותך בענייני המקורבת, ניר חפץ - מקורבת בסדר?

כן

חברי חקר כללית על ענייני יחידה חוקרת, פרקליטות, בית משפט ואני כרגע בסוגיה של המקורבת צו חיפוש, מה זה הדבר הזה לכתוב לבית משפט, כשאתה מספר לי שהיה צו בית משפט, דלתיים סגורות, מה זה את תאהבי את הצו הזה?

אז אני אומר לא ידעתי בזמן אמת וגם עכשיו לא ברור לי האם חליפת ה - SMS שאתה מפנה מתייחסת לצו הזה

כן, זה מה שאמרתי כי הצו הבא, התשובה היא כן

אז מה השאלה? שאני אסביר מה זה חליפת ה - SMS?

סליחה, זה מטעמכם, זה לא מטעמנו,

נכון

מטעמכם פונים לבית משפט, לא באופן מקובל, אולי באופן שערורייתי משהו, בהתכתבות ומודיעים הנה אנחנו נבוא כרגע עם צו שתאהבי אותו. מה יש לאהוב בצו הזה? ההיבטים האינטימיים שקשורים פה? זה מה שיש לאהוב בצו הזה? זה מעניין? זה הסיפור? מה יכול להיות בצו כזה? כולה צו חיפוש לכאורה.

טוב, תשובה.

כן, מה יש לאהוב בו?

הוא פרשן?

טוב, הוא לא יודע

אבל עוד לא עניתי, סליחה, אני לא אענה

יש לך משהו לתרום?

באופן כללי או לעניין הזה?

באופן כללי אני לא בטוח, כרגע על החקירה הזו. אני מציע לך

אין לי משהו נוסף לתרום מעבר למה שהתייחסתי גם ברמה הכללית לשאלות של עו"ד חן בשבוע שעבר בנוגע להתנהלות הזו.

טוב, אז אחרי שדופקים בשש בבוקר, אחרי החיפוש אמרתי לך אפשר לדעת בלי לעשות חיפוש, לגיטימי כמובן, השאלה בדרך, לא צריכים בשש בבוקר שלושה גברתנים, לא לתת לה להתקשר לאבא שלה, לעמוד ולהסתכל כשהיא מחליפה את הבגדים,

לכאורה

לכאורה, כן, הכל כמובן לכאורה, היא מובאת כמובן לחקירה, לא כמובן, כמובן לפי המתודולוגיה שלכם היא מובאת לחקירה, אתה יודע את זה?

כן

אתה אמרת בריענון היא הובאה לחקירה כדי לברר אם היא יודעת פרטים רלוונטיים על החקירה.

כן. שוב, מתוך הנחה שאולי היא גם יודעת איפה נמצאים, אם יש, חומרים

כן, זה הפרטים הרלוונטיים לחקירה נכון?

כן

אני מסכים, אם היא יודעת, אם היא שמעה משהו

כן, אם שיתפו אותה במשהו

עד כאן נניח שאפשר גם את זה להסתכל אבל אגב, למה לא זימנתם אם זו הייתה הלוגיקה ניר חפץ: היה אצל אבא שלו ערב לפני, למה לא לזמן את אבא שלו? אנחנו יודעים שאצל האבא היו דברים דווקא, למה לא להזמין, לעשות חיפוש, גם במנומס אפשר אתה יודע, אנשים אזרחים תמימים לעשות חיפוש להגיע גם אצל האבא וגם לקרוא לאבא ולשאול אותו? מר ניר חפץ: היקר רוצים לברר איתך מה אתה יודע, לא יודע? למה זה לא נעשה?

אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת

כן, למה הפעלתם את שיקול הדעת,

תן לו לענות.

אני מניח שהפעלנו את שיקול הדעת בהתאם לרצף ההתקשרויות, רצף ההימצאות או השירות של חפץ בימים הסמוכים למועד החקירה הגלויה. אני מניח שהתייחסנו גם כן לפרטים שעלו או לא, צריך לראות את דו"חות העיקוב לגבי הכניסה שלו לאותם, למקום המגורים שבו הוא שהה בסמיכות לחקירה הגלויה ואני מניח שרצינו לדעת שיש, שיכולה להיות איזושהי זיקה רלוונטית כדי שאחרי זה לא יגידו שאנחנו סתם כך מזמנים הורים קשישים לחקירה כשאין לנו שום סיבה לעשות את זה.

תשמע, זה היה מופתי המשפט האחרון, אנחנו נזמן הורים קשישים לחקירה, מופתי

מה מופתי?

ברור, לזמן את האימהות שמחלטים עשרות מיליונים, את הגמלה, עזוב, בוא נעזוב. חפץ אומר דרך אגב בפרוטוקול כאן בעמוד 7716 שהוא היה אצל אבא שלו בתקופה שעקבו אחריו כל הזמן, לפני המעצר הוא היה אצל אבא שלו ושאפילו את החומרים שהוא מסר כעד מדינה הוא שם אצל אבא שלו אז לכן אני מבין שהפעלתם שיקול דעת רגיש מבחינת גיל, כלומר אנשים מבוגרים מה אנחנו מתעסקים באנשים מבוגרים? אישה צעירה זה מותר לנו, זה אמת המידה,

כן, שיקול הדעת מבוסס על הנחות עבודה שלא תמיד בסופו של דבר מתממשות. לו היינו סבורים שאביו הוא זה שמחזיק בחומרים, מן הסתם, גם שם היינו מבקשים לבצע חיפוש, אפילו לא זכרתי את זה.

טוב. עכשיו תראה

אנחנו לא צודקים בכל מה שאנחנו עושים מראש

אני מחפש עדיין איפה אתם צודקים. עכשיו תראה מה אומר חפץ, מה הוא מבין, בסוף גם זה המבחן זה לא כרגע איזה מעונב ידבר יותר יפה אלא מה הוא הבין?

כלומר המבחן הוא מה שחפץ מבין?

בעיקר, כי זה המסרים כלפיו, בעיקר. הרי הוא בחקירה שלכם, אתם רוצים להפוך אותו לעד מדינה.

רק רציתי להבין שהבנתי את האמירה של אדוני

ואנחנו גם קוראים את הדברים, אם זה דברים תלושים אז ברור שיש שאלה, אם הדברים של אחד שמפרשן אז אין שאלה

רק רציתי לדייק את האמירה של אדוני שהמבחן הוא מה,

זה המבחן הדומיננטי, כן. כמובן בזיקה לדברים

יכול להיות גם רלוונטי ככל שהעד מבין בתחושותיו ביחס לגרסה שהוא מוסר, אז זה עשוי להשפיע על גרסתו מן הסתם.

כן, בהחלט

גם רלוונטי גם מה אומר העד לגבי גרסתו, מדוע הוא מסר אותה, פה נעצר הקו שחברי מאמינים ומתאים לקו שחברי לא מאמינים, אם הדגש הוא על מה שמר חפץ אומר כן?

היופי במשפט הפלילי זה שאנחנו יכולים לעצור את הקו איפה שאנחנו רוצים, הם לא, כלומר אם הוא שם לנו תמונת ראי, מתוך החובה של המדינה והתובעים מטעמה ומבחן התובע הסביר זה לא לבוא עם חשקים לבית משפט אלא לבוא על פי מבחנים ברורים שהפסיקה התוותה. אנחנו לא חייבים בחובות שהם חייבים.

מה זה האמירות האלה?

מעבר לגופו, זה תשובה משפטית לדברים שהוא אומר.

חשקים זו תשובה משפטית מר חן?

טוב, סיימנו עם הנושא הזה, סיימנו. רק שאלות.

כן, אני רוצה להתקדם. חפץ אומר ותיכף ניכנס לדלתיים סגורות ונעשה פרפראזה, אחרי זה נראה כי זה פרוטוקול שישנו, שהיא לא קשורה בגלגול חמישי לנושא, לחקירה והביאו אותה כדי לאיים עלי. הוא אומר את זה פעם אחר פעם, אחר פעם, בצורה נחרצת, בצורה ברורה, כדי ללחוץ עלי במובן הזה של המשפחה, הוא חוזר על זה פעם אחר פעם. חפץ שוגה?

א. אני לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה חפץ. ב. בעת ההיא בהתאם לשיקול הדעת והנתונים שהיו ברשותנו סברנו שבהחלט יש לה רלוונטיות והיא יכולה אולי לשפוך אור נוסף ואולי להיות רלוונטית גם לגרסה שהוא ימסור ו - ג. אני דוחה את הטענה שהייתה פה כוונה לאיים עליו... פעולת החקירה.

טוב, אנחנו עדיין בדלתיים פתוחות ותיכף נעבור לדלתיים סגורות בסדר?

כן

עכשיו, אתה כמובן יודע שיש קשר, אתם, בין מר חפץ לבין המקורבת נכון?

שיש ביניהם קשר, כן

יפה

אני לא משוכנע לגבי טיבו או עוצמתו של הקשר אבל שיש מן הסתם קשר

סליחה פה חל צו איסור הפרסום, זה מתייחס במפורש לטיב

זה יפה ההקפדה, אני באמת מעריך, כמובן שאנחנו מקפידים, זה מאוד יפה

גם יפות ההערות, האינטרס של כולם הוא לא להפר את הצו, כל פעם אני אומר משהו שהוא לא בהסכמה גם להכניס איזה משהו לא קשור.

זה קשור וחצי. הלאה, עכשיו תראה, לא רק שאתם ידעתם, אני כבר אומר לך ואני אראה לך את זה בחקירות שחוקרי 4000 יודעים וחוקרי 1270 יודעים כל אחד בתורו, בשתי החקירות שאצלכם נכון?

כן

עכשיו, אתה מסכים איתי שמטבע הסיטואציה חקירה כזו צריכה להיעשות בזהירות, בליווי, בפיקוח נכון?

כן

וכמובן, אגב אתה יודע, זה הוגש,

מה הוגש?

יש תשובה שהגישה המקורבת לחפץ לבקשה שהוגשה להסרת צו איסור פרסום

כן, כן, אנחנו יודעים, זה תגובות של כולם

נכון, אז התשובה הזאת היא מיום 21 בינואר אז מה שאומרת המקורבת,

רק בזהירות

בזהירות, בהחלט. היא אומרת שהיא נשאלה שאלות אישיות פולשניות, בלתי חוקיות שנחקרה באופן משפיל ופוגעני. היא, כרגע לא חפץ, התייחסותך?

צריך לראות את החקירה שלה

אז נראה אותה בסדר?

אוקי

היא אמרה, היא אומרת שהיא נחקרה על נושאים שכלל לא רלוונטיים לחקירה

אם אני אוכל לראות את החקירה ואז להתייחס

כן, אתה תראה, כרגע אין לך שום דבר, שום ידיעה?

בריענון הציגו לי שאלה אחת או שתיים אבל אני צריך לראות את זה

אתה תראה את זה. היא אומרת שהיא השיבה לשאלות למרות שהיו פסולות, פוגעניות ובלתי חוקיות במידה קיצונית בלתי מידתית ולא סבירה. עמדתך?

צריך לראות את החקירה

אוקי. עכשיו אנחנו נראה את החקירה, הראינו גם לבית המשפט, אנחנו נעבור על החקירה היא בסך הכל ארבעה וחצי עמודים, זה לא איזה חקירה גרנדיוזית מבחינת ההיקף שלה אני אבל רוצה להבין דבר אחד, אתה, מתי, חוקרים מכינים את החקירה נכון? הם לא באים לאלתר בחדר החקירות?

כן

החקירה הזאת כשאתה היוזם של המהלך שיש בקשה לצו חיפוש, צו חיפוש, מביאים אותה ליחידה, מתחילים לחקור אותה, אחרי זה נראה את המשך הפעולות שנעשות, איפה אתה בתמונה הזאת? האם אתה יודע, משתמש ומאשר, תיכף אני אראה לך כי יש נקודת תורפה או שאתה כושל בפיקוח בהנחה שמה שנשאל זה בלתי רלוונטי, משפיל, פוגעני ושלא כדין, איפה אתה נמצא, המכוון, המחולל או המתרשל?

הפעולה הזו קודם כל אני לא זוכר שראיתי את גיליון השאלות לפני ואישרתי או לא אישרתי, פעם אחת. פעם שנייה, הפעולה הזו למרות שבדיעבד היא קיבלה את הנפח שלה בזמן אמת זה פעולה אחת מתוך רצף של פעולות חקירה שמתבצעות, אני חושב שהיא פעולה חשובה לאותו יום אבל לא, מבחינתי היא פעולה שולית שנבלעת בתוך יתר פעולות החקירה מבחינת הקשר שלי ורמת הפיקוח.

ולכן, שולי אמרת,

ולכן, אני מניח שבישיבת הבוקר או בישיבת סוף היום אני מקבל עדכון האם פעולת החקירה הזו הניבה משהו, האם היא הצליחה? האם בעקבותיה אותר חומר? או האם בעקבותיה הנחקר חפץ אז שינה כיוון, החל למסור גרסה? זו רמת העניין, יגידו אחרים אם מוצלח או לא מוצלח שלי בפעולה הזאת ותוצאותיה.

אוקי. עכשיו, אומר שוורץ שהתקציר נכנס כאן בבית המשפט, התקציר של החקירה נכנס לחומר החקירה, לתיק החקירה ועובר לפיקוד והפיקוד הכיר את הדברים, פרוטוקול 11 בינואר 2022 בעמוד 9645-9645 אדוני זה הפיקוד נכון?

כן

אוקי. אז עכשיו שוורץ אמר,

התקציר הזה גם נמצא פה? אתם מקריאים אותו או שזה לא

לא, זו העדות שלו, העדות שלו אומרת שיש תקציר,

אז אני אומר לגבי התקציר

אין לי תקציר, זה לא בתיק החקירה אבל החקירה גם הייתה קצרה, הייתה חקירה של ארבעה וחצי עמודים, לא היה הרבה מה לקצר.... הוגשה לבית המשפט החקירה גופה בסדר? זה לא היה חקירה של עשרות עמודים. עכשיו, אומר כאן שוורץ בפרוטוקול מ - 11 בינואר 2022 הוא אמר שהשאלות היו מבישות, שאלנו אותו אם מישהו עשה משהו? זה בהקשר אחר,

ניר שוורץ אומר שהשאלות שלה היו מבישות?

לא השאלות שלה,

השאלות שהיא נשאלה היו מבישות?

כן. כן. זה דה ליסט יו קן סיי בעניין הזה, ואז הוא נשאל אם נעשה משהו? לא שאני יודע, לא הייתה הסתייגות, לא היחידה, לא הדרגים, פרקליטים, אף אחד לא הסתייג כהוא זה, נכון? נכון. אני רואה את שוויון הנפש שלך גם עכשיו ואני מבין שבאמת אף אחד לא הסתייג נכון?

לא, שוויון הנפש שלי זה הפרשנות שלך, אני לא זוכר שהייתה הסתייגות, אני לא זוכר דיווח ספציפי בזמן אמת אודות שאלות פולשניות. אני לא זוכר אם זה בא לידי ביטוי בתקציר שהגיע אבל כנראה שלא הייתה איזושהי הסתייגות בזמן אמת, לי לא הייתה הסתייגות בזמן, אני לא זוכר, נאמר זאת

לא שלך ולא של אף אחד אחר?

לא יודע של אף אחד אחר, אבל אני לא זוכר, אני, אני לא זוכר הסתייגות שלי

אתה זוכר הסתייגות של מישהו אחר?

מדיווח שקיבלתי בדרך כזו או אחרת אודות שאלות פולשניות כלפי המעורבת בזמן אמת

אוקי. אגב, אתה יודע שאלי אסייג בשלב מסוים ראה לדבריו את השאלות?

לדבריו של מי?

של חפץ

אני לא זוכר. אני לא זוכר

כן. אז חפץ תיאר את זה בפרוטוקול כאן ב-1 לדצמבר 2021, מעמוד 7712 שהוא אמר הוא התלונן ששאלו את המקורבת שאלות מזעזעות, ואסייג אמר לו לא יכול להיות ומי שעשה את העבודה שלו לא כמו שצריך, שאנחנו לא יודעים אם זה היתממות של מר אסייג או שזה תגובה אותנטית של מר אסייג, גם אין מזכר על השיחה על התלונה ועל התשובה, אנחנו כרגע חיים מפיו של מר חפץ, מה אדוני יודע על כך?

לא מכיר את השיח הזה, לא כל כך הבנתי מתי ניר חפץ מספר למפקד היחידה על שאלות ששאלו את המקורבת, או כיצד הוא יודע, אבל מן הסתם, יש את הכל הנתונים אבל בהכירי את תת ניצב בדימוס אסייג אני לא חושב שהוא מיתמם, הוא איש ישר, ערכי מאוד

אז הוא הזדעזע מאוד?

אני, אני ככל שאלה הדברים של חפץ אז זה בהחלט מתיישב עם מה שאני מכיר עם ההערכה העצומה שיש לי לתת ניצב אסייג.

בסדר, בסוף נחלק את הכומתות. עכשיו תראה, שוורץ אישר כאן שאחרי שחפץ הופך לעד מדינה נערכת אליכם פנייה בשמו של חפץ ובשמה של המקורבת שהחומרים לא יימסרו, זכור לך משהו כזה?

שוב, פנייה בשמה של המקורבת ושמו של חפץ?

נכון, פנייה שחומרים לא יימסרו

שהחומרים לא יימסרו למי?

להגנה

אה, אני זוכר שהיה מפגש

אתה יכול להפנות?

פרוטוקול מ - 10 בינואר עמוד 9438 אבל זה בדלתיים סגורות לכן אני לא מקרין את זה

אני זוכר באמת במעורפל, באמת במעורפל שחפץ הביע דאגה סביב העניין הזה, לא זכרתי שגם המקורבת פנתה אבל זה נראה לי הגיוני.

עכשיו, אתם פניתם, החוקרים פנו ב-4 בנובמבר 2019 לבית המשפט ומבקשים צו איסור פרסום במעמד צד אחד,

ב-4 בנובמבר, 2019 אוקי

כן, אנחנו עם מוצג חדש כבודם

זה נ/2347.

אני אציע למרות שמחקו את השם אני אציע, אני מציע שזה לא ייסרק לבית המשפט כי קיבלנו את זה כמו שזה, אנחנו מחקנו את הכל, אם כבודם יסתכלו אצלם יש ראשי התיבות מעל החלק המחוק אז אני מציע שזה לא ייסרק.

הבעיה היא רק בראשי התיבות?

כן, אז אני מציע לא לסרוק את זה, כשהקרנו עשינו גם את המחיקה הנוספת

אפשר למחוק את זה לפני הסריקה?

אפשר למחוק את זה לפני הסריקה, בסדר, מיד ניקח את זה לפני ההפסקה ונמחק את זה לפני הסריקה ואז נעשה את זה כך, רק בבקשה לסמן את זה?

מה זה?

זה מוצג חדש, אפשר לסמן אותו?

סימנתי, נ/2347.

תודה. עכשיו בוא תסביר רגע על הצו הזה, יש כאן, מבקשים צו על כל פרט מתוך עדותה של המקורבת שמסרה בחקירתה במשטרה מיום 21 בפברואר. עצם העובדה שנמסרה עדות, עצם קיומו של הצו וכל פרט היכול לזהות. מה עומד מאחורי הבקשה הזאת שלכם?

שוב, אני בתקופה הזו כבר לא ביחידה, אז אני לא יודע מה ההתנהלות שקדמה לבקשה ו/או להחלטה להוצאת הצו, אבל אני מניח כדי לשמור על הפרטיות של נשואת הצו. אני מניח.

א. זה יפה, וזה בסדר, צריך לשמור על הפרטיות אבל פה יש לנו מצב שבו אפילו עצם העובדה שאפילו הייתה חקירה למה זה? לשמור על פרטיות, פרטים מזהים הכל אני מבין, למה על העובדה הזאת שנמסרה אפילו עדות?

העד אמר שזה עולה,

אז שיגיד שהוא לא יודע

זה התנגדות עו"ד טבנקין?

כן גברתי זו התנגדות ודאי, הוא יכול לצאת אבל זה עניין טכני. העד לא צריך לצאת כי הוא אמר את זה לפני רגע אז אין שום דבר,

הוא לא היה ביחידה

הוא לא היה ביחידה לדעתי כבר שנה לא היה ביחידה אז כשחברי שואל אותו מה עמד מאחורי וכו', זה לא שאלה שרלוונטית לעד הזה, ככל שהוא מבקש ממנו להביע את עמדתו אז אני גם בספק אם הוא,

בסדר, אני מקבל את ההתנגדות, מקבל במובן שאני מסכים איתה איזה הוראות ניתנו בחקירה לגבי ההפגשה, תשים את זה בצד, אתה יכול להניח את זה.

סליחה

איזה הוראות ניתנו לחוקריך לגבי ההפגשה של מר חפץ עם המקורבת?

לא זוכר שניתנו, לא זוכר את מהותן או טיבן של ההוראות שניתנו

אז עכשיו אני עובר לחלקים בדלתיים סגורות ואני מציע אולי שנעשה את ההפסקה עכשיו כבר אם זה תואם?

כמה זמן זה ייקח לאדוני?

אני מיד אומר לכבודכם

נראה אם אפשר לעשות את זה לפני ההפסקה. עם הצו הזה סיימתם כרגע?

כן. כן

אז קודם כל קחו את העותק שנמצא אצל העד חזרה.

שעה בערך להערכתי?

שעה? אז נעשה הפסקה קודם. רק אני מחזירה לכם, גם את מה שסימנו וגם את מה שקיבלנו ולא נסרק וקחו גם מהעד את המסמכים. אז נעשה חצי שעה הפסקה ואז אנחנו מתכנסים לדיון בדלתיים סגורות לידיעת כל הנוכחים. ה פ ס ק ה דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה.

אפשר לפתוח את הדלתיים?

כן

עו"ד בן צור עשה לנו טובה ותראה אם יש מישהו בחוץ?

עד כאן דיון בדלתיים סגורות. המשך דיון בדלתיים פתוחות

לפרוטוקול, עד עכשיו הדיון היה בדלתיים סגורות, מכאן ואילך הוא בדלתיים פתוחות. אני חוזרת על מה שאמרתי קודם, כל מה שנאמר בדיון בדלתיים סגורות יש עליו איסור פרסום וזה בנוסף לכל צו איסור פרסום אחר שיש בעניינים שעלו.

כשהוצא צו איסור הפרסום שאתה אמרת אני כבר הייתי מחוץ ליחידה אתה היית בלהב עד 2021.

כן

והצו הזה הוצא ב - 2019

כן

לבקשת להב. תשובתך? לכן זה שאתה אומר לא ידעתי לא מסתדר עם התפקיד שלך אבל שהבקשה הזו הוצגה.

השאלה היא מה? אני הייתי בלהב עד

2021

מרץ או אפריל 2021

וזה מ - 2019

והצו הזה הוצג כשהייתי בלהב, לא הייתי ביחידה לאכיפה כלכלית

בסדר, אבל היית בלהב

כן, הייתי גם במשטרת ישראל

ובלהב מי ביקש את הבקשה?

מי ביקש את הבקשה בלהב?

צו איסור פרסום, כן. אתה טוען שלא ידעת, בוא נשים את זה בצורה פשוטה על הבקשה?

שלא ידעתי על הבקשה לצו איסור פרסום?

כן

אני לא זוכר שידעתי, אני באמת לא זוכר אבל אולי בישיבת בוקר עדכנו או ישיבת בוקר לא יודע.

לא יודע, אנחנו בעיקר בעולמות הלא זוכר. בוא נזכיר לך את ההמשך של התהליכים, אמרתי לך שאנחנו בונים את זה לפי סדרו. אתה יודע שחפץ קיבל איומים תוך כדי החקירה שמשפחתו תפורק?

איומים ממי? מחוקרים, לא מי

ממי הוא יכול לקבל? מצוות החקירות, ממי הוא יכול לקבל?

היו כבר מקרים שנחקרים או עדי מדינה אוימו על ידי גורמים אחרים. השאלה הספציפית היא פה,

כאילו מעצר ובחקירות, על ידי חוקריך, טובי בחורנו, הם איימו עליו שמשפחתו תפורק אמרתי לך זה מהלך בנוי לתלפיות, זה לא איזה אירוע שולי, במסגרת הסחיטה של מר חפץ אנחנו יודעים את נס הנסיבות, זה היה האיום, יודע או לא יודע?

לא יודע על איום

לא יודע, טוב. אתה מסכים איתי אגב, אגב, היו שני איומים כלפיו. 1 שמשפחתו תפורק ו-2 לחצו עליו להחליף עורך דין. יודע?

לא יודע לגבי איומים

אהה, לא, אמרתי איומים לגבי פירוק המשפחה ואמירות לגבי החלפת עורך הדין

כן, האמירה לגבי החלפת עורכי דין הובאה לידיעתי

אתה יודע שבשני הדברים האלה הצלחתם? גם פירקתם את המשפחה וגם הוחלף עורך הדין? הגעתם פה למאה אחוז הצלחה, מחדלי חקירה שלא עשיתם לא הצלחתם, לגבי האיומים שלכם והמצגים שלכם הצלחתם. זה אתה מודע לזה?

לא מקבל את האמירה הזו שלך וגם לא את המסקנה

לא אכפת לי שתקבל או לא, אני אומר לך את התוצאות. האם אתה יודע שאסור לכם להתערב בנושא הייצוג של עורכי דין?

כן

טוב. אני רוצה להראות לך את הפרוטוקול, חקירה מ - 18 ינואר 2022 פה, עמוד 27, תראה מה קורה פה כשאנחנו רואים את ההתפתחות, כך אני שואל את החוקר יניב פלג. דנים, ותיכף אני אראה, אם אשתו מכירה את מספר הטלפון ראינו, דנים במקורבת ראינו, מביאים את המקורבת ראינו, עושים צו חיפוש למקורבת ראינו, שואלים שאלות את המקורבת? מאיימים על זה שהמשפחה שלו תתפרק, תיכף אראה לך, זה ההיפך מלרדת לבית השימוש של ההיסטוריה. תשובתך? ואז הוא אומר - אני מדבר פה, אני מקצר ברשותך, על אסטרטגיה של חקירה. על דברים שהוצגו לו כל מיני איומים שאני לא מכיר ואז הוא אומר זו אסטרטגיה שהיא גדולה ממני. אתה מתאר פה אסטרטגיה של חקירה, אני אומר לו אסטרטגיה דמיקולו אבל אסטרטגיה. אבל אני לא הייתי חלק מהאסטרטגיה אני רק קיבלתי הוראות. אתה רואה?

כן

אז אנחנו מבינים פה שאומר לנו החוקר המהלך הוא כחלק מאסטרטגיה של חקירה, אני לא הייתי, אני לא האסטרטג, אני טקטיקן שמבצע, זה אני מוסיף כרגע. אסטרטגיה או לא אסטרטגיה? כי הוא הציג את זה כאסטרטגיה.

את מה הוא הציג כאסטרטגיה?

את כל המהלך שהקראתי לך כרגע

אפשר לחזור ולהראות שמה שהעד אומר זה שאתה מתאר אסטרטגיה של חקירה. הוא מתייחס לזה.

אתה מדבר פה על אסטרטגיה, אני מאמין למה שאתה אומר. אני מציג לו את הנתונים ואני לא קורא לזה אסטרטגיה

שנייה אחת מר בן צור, השאלה.

אני מציג לו את הנתונים. תשובתך? להלן תשובתו של העד בוא ניכנס - אני התייחסתי פה לנושא ספציפי, אתה מדבר פה על אסטרטגיה של חקירה, אני לא אומר שזה אסטרטגיה של חקירה, הוא אומר שזה אסטרטגיה של חקירה.

לא נכון, זו התשובה שלו.

זו התשובה של העד.

זה התשובה של העד אבל זה לאור הדברים שמר בן צור אמר לו. עו"ד בן צור הציג לו נתונים מסוימים והתשובה של העד מדברת על אסטרטגיה.

לא, אבל אחר כך אדוני זה הובהר גם בחקירה החוזרת ולכן, לא,

שהעד יצא החוצה?

כן, העד יצא החוצה

אני רוצה להתקדם, חבל על הזמן יש לנו חקירה מאוד ארוכה

בסדר מה שכתוב כתוב, מה שאמר אותו עד, אמר.

זו התשובה שלו, הוא הבהיר את זה אחר כך בחקירה החוזרת.

מה זה משנה כרגע? זה אמירות, תקשיב טוב, אנחנו לא עולים כרגע בשיטה בוא נסתכל. טוב, אתה יודע מה? שיצא החוצה בוא נעשה את זה כסדרו.

אולי פשוט תתמקד, אני קיבלתי הוראות מכל היתר, זה מספיק.

כן. תראה בוא נראה עכשיו מה קרה, אמרתי לך איומים על התא המשפחתי, אמרת לי לא יודע. בוא נקרין לך חקירה מ - 20 לפברואר 2018 עמוד. 78 יש לך זמן לשקול טוב אחרי שאני אראה לך את מה שאומר החוקר.

כן

אנחנו בשאלה האם איימו על פירוק התא המשפחתי בסדר? בוא נראה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( תזכור, אני רק התחלתי. איום בפירוק התא המשפחתי?

לא

לא, אז מה זה? מה זה הפצצה שתזעזע,

מתי זה היה? באיזה תאריך החקירה?

20 לפברואר

צריך לשאול את יניב למה הוא התכוון, אני לא הייתי מחבר את זה בהכרח, אני מניח שהוא התייחס למה הוא התכוון בפצצה.

מה אתה? הרי האיש הזה לא פועל על דעת עצמו?

אני שוב, אתה מראה לי פה משפט אחד בתוך

לא משפט אחד

פסקה שלמה מאוד אגרסיבית, מאוד, פצצה, שב"כ, אלה מונחים שאני פחות אוהב אבל לא בטוח שזה חרג ממתחם הלגיטימיות, אבל אני אומר צריך לראות איזה הפעולות מקבילות היו ביומיים או בשלושה ימים ראשונים של החקירה או לקראת מה התקדמנו, צריך לראות אבל צריך בעיקר לשאול, אני מתעסק עכשיו פה כפרשן של פסקה אחת.

אמרתי לך אתה לא פרשן, אתה אבי אבות ואתה לא כרגע מבחינתי, תקשיב לי אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, פשוט, עזוב אותי ממארג הראיות והפאזל

אבל אני מניח שלכך הכוונה, איזה פעולות היו רלוונטיות באותה עת

אני אומר לך הנושא שמדברים עליו,

מה התשובה של אדוני, שהוא לא יודע למה התכוון?

כן

למה התייחסה אותה פצצה?

כן, אני לא יודע גברתי, הוא דיבר על כך שהפצצה היא באיום על פירוק התא המשפחתי, אני לא יכול לחתום על כך או להתחייב לכך.

בסדר, זו התשובה.

תודה, בוא נתקדם אמרתי לך אנחנו נציג לך עוד. אתה לא יודע חקירה מ - 20 בפברואר, אותה חקירה, רק אני אגיד לך שחפץ כמובן הבין, אני מפנה לפרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021 עמוד 7 שזה איום העולמות האישיים, אם יש פה שאלה מה הוא הבין? אז הוא הסביר לבית המשפט כעד מדינה כמובן שזה בעניינים האישיים שלו, לא שום חקירה אחרת.

בשלב הזה פילבר היה בעיצומו של משא ומתן או חתימה כבר

קוראים לו חפץ

לא, לא, הוא עונה לך על שאלה קודמת.

תקשיב טוב, אומר חפץ אני הבנתי את האיום שזה העולמות האישיים?

לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה. אני אומר יכול להיות, טוב, אני חוזר, אני לא יודע למה התכוון פלג כשהוא דיבר על פצצה.

בוא נמשיך

צריך לראות איזה פעולות היו אז

בוא נמשיך, אראה לך את החקירה של חפץ, אחת החקירות ואת ההמשך מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( טוב, בוא נעצור פה. קודם כל אני אגיד לך מה אומר חפץ לחסוך לך אולי את ההתלבטות. ניר חפץ: אומר בפרוטוקול מ-1 בדצמבר 2021 עמוד 8 שורה 18 האיום היה ברור שאם אני לא אספק גרסה יחריבו את משפחתי. אני אזכור לך שהשאלה שלי הייתה האם זה איום על התא המשפחתי? הוא אומר זה היה ברור, הוא אומר שזה נאמר גם עשרות פעמים. תשובתך?

לא מתווכח עם התחושות של עד המדינה, אני לא מפרש את הדברים שהראית לי כרגע בהכרח, א. בטוח לא כאיום אבל לא בהקשר לתא המשפחתי, אני מזכיר, אני לא יודע אם זה באמת, צריך לראות מה החוקר, מה יניב אמר אבל מה שעובר לי בראש שבתקופה הזו אני מניח, אני לא זוכר אם פילבר כבר חתם או לא אבל מדבר על, כי הוא מדבר על דברים שאנחנו יודעים הכל אז שלושה מפגשים מחוץ לבית בפתח תקווה של אמירות שחפץ מגיע מבלפור, הניסיונות של השיבוש, עכשיו כששאול מדבר על מחיקת ה - SMS או על המפגש ב - 27 לדצמבר 2016 אז יכול להיות שלכך התכוונו אבל באמת צריך לשאול את יניב.

אני אגיד לך, אני שואל אותך כי אצל יניב זה היו מופעים מאוד מביכים, אני מקרין מה שהשמעתי, בוא נראה - ככה, כל פינה שניסית להסתיר ולהחביא במהלך חייך, הפכנו את הפינה וגילינו וגילינו מה אתה החבאת ואחרי זה נגיש לך את זה על השולחן. מה זה כל פינה שהחבאת במהלך חייך? למה זה מתייחס כרגע פילבר, פניות לכלי תקשורת, אני אומר לך רק בעולם האישי, תשובתך?

בעברית פיגר אוף ספיץ' סטנדרטי בחקירות. אנחנו יודעים עליך הכל

לא שאלתי אותך אם זה סטנדרטי, שאלתי אם זה איום על התא המשפחתי?

זו התשובה שלו.

אנחנו יודעים עליך הכל, אנחנו חזקים, אנחנו להב 433, לא יודע, מטבע לשון אבל טרמינולוגיה מקובלת בחקירות. אתה כורך את זה לפעולה ספציפית, צריך לשאול את יניב פלג, אני כרגע כפרשן לא יכול לחתום על כך.

אוקי, עכשיו כשהוא אומר לו פה שהדברים האלו עלולים להשפיע לא רק עליך, תסתכל בשורה 24-25, תזכור את השיחה שלנו, אלה דברים שעלולים להשפיע לא רק עליך. מה הדברים שעלולים להשפיע לא רק על חפץ שקשורים לפינות חייו הנסתרות כפי שראינו?

הימצאות בחקירה, כשהראיות עוד ועוד מסבכות אותך אני חוזר כל הזמן ואומר חשוב, זכות ואולי אפילו חובה להציג לנחקר את מצב הדברים ואת הנזקים האפשריים לשמו הטוב, למשפחתו, לנכסיו, ואני מניח שהאמירה הזו מתכתבת עם הטקסטים הכלליים האלו.

אין לי להניח שאנחנו נמשיך כרגע ונראה את, ברשותך, את הנלעגות שבתשובותיך. אני ממשיך באותה חקירה. בוא נראה את ההמשך גם נקרין ונקריא. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( עכשיו בוא נקרין את זה ותיכף אני אראה לך. נשמע כמה נלעג זה יכול להגיע. אומר לו פה החוקר, אנחנו בשאלה, תזכור, האם איימו על פגיעה בתא המשפחתי של חפץ