עדות שלמה פילבר, יום עדות 21 מתוך 28, 31.05.2022

בוקר טוב. היום 31 במאי 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. מר פילבר בוקר טוב. האזהרה בתוקף.

בוקר טוב

עו"ד חן המילואים נגמרו מהר?

כן

השבוע הצטמצם לכמה שעות.

השבוע הצטמצם וניצחנו.

עו"ד בן צור בבקשה.

גברתי שנייה אחת לפני שעו"ד בן צור מתחיל. אנחנו קיבלנו את ההחלטה של כבודכם, כמובן נעיין בה לעומק. אנחנו כן רוצים לומר כבר עתה, למרות שזה נאמר בדיון שהתביעה עשויה, אנחנו מודיעים שהתביעה עשויה בסוף היום לבקש לעשות שימוש בסעיף 184 על בסיס ככל שהראיות שיוצגו בפני בית המשפט יצדיקו זאת ואנחנו מודיעים את זה כבר עתה אם זה לא היה ברור קודם לכן כדי שההגנה תוכל לכלכל את צעדיה.

לא לקלקל, לכלכל. לקלקל זה במקום אחר

טוב שאתם מודיעים, זה היה ברור ואפשר להמשיך.

מר פילבר אנחנו עצרנו אתמול בדיון באותה פגישה שהייתה לך ב - 29 בספטמבר 2015 וההבנות העקרוניות שהגעת אליהם עם מר אלוביץ', זוכר?

כן

הראינו שלפי עדותך לא עדכנת את ראש הממשלה בעניין במשך תקופה לא מבוטלת

נכון

הראינו שהעדכון שאתה מוסר לו במקרו על מקרו כפי שקראת ותיכף אני אראה פעם נוספת היה לקראת כנס, דברים שנשאת בכנס של גלובס,

לא

של ישראל דיפנס, סליחה

נכון

אז רק כדי שאנחנו נתחבר חזרה אני מראה לך מה אמרת, הראיתי את זה אתמול אבל כדי שהדברים יהיו נהירים ב - 17 ביולי 2018 קובץ 3564 בעמוד 41 אתה אומר לגבי העדכון - לא, לא, זה לא היה איזה תורה שלמה או הרצאה שלמה, אמרתי לו בגדול תשמע התשתיות בבעיה, אני מנסה לחזק את התשתיות. הוא אמר לי מאה אחוז, מקובל עלי, וזהו. רואה? נכון?

כן, נכון

עכשיו, בוא נראה גם הצגת את זה עכשיו בכנס כי הדברים משתלבים זה בזה, אנחנו נקרין משהו כמו דקה וחצי.

בסדר? יש?

כן, כן, יש תמונה מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נראה איך אתה מציג את הדברים ואיזה תואם מוחלט יש לנו. אתה אומר קודם כל יש כאן מהלך משולב של משרד התקשורת מול בזק ומול הוט, נכון?

נכון

ואתה גם אומר שקיימת דיונים גם עם הוט וגם עם בזק?

נכון

ואתה אומר גם שהמהלך הזה יאפשר תחרות גם לחברות אחרות פרטנר וסלקום שיוכלו לרכב על התשתית הקיימת.

נכון, על גבי השוק הסיטונאי שנעשה על הסיבים כמו שעשו על הרשת הישנה

נכון. אתה מדבר על ההבנה לגבי ההתחייבות של בזק להשקיע למעלה מארבעה מיליארד ש"ח זה אותו מנעד שבין 1 ל-2 מיליארד דולר שראינו אותו נכון?

נכון

ואתה גם אומר ביחס לבזק שלא מדובר בהטבה אלא מדובר בהמשך התהליך של מדיניות כחלון בצירוף דרישה שאתה העלית להשקעה או למימון של הסיבים האופטיים נכון?

של השקעה נוספת, כן

נכון?

נכון

כבודם, התמליל הוא נ/. 2539 כלומר רק אני אומר לך שאתה אומר לגבי בזק שאתה מתייחס למסמך המדיניות של כחלון שקובע שאם התקיימות שוק סיטונאי אפקטיבי תבוטל ההפרדה המבנית בדיונים דרש משרד התקשורת כי ביטול ההפרדה המבנית יותנה בנוסף ליישום השוק הסיטונאי גם בהתחייבות של בזק שהחברה תתחייב לפרוס בתוך שנתיים עד שלוש סיב אופטי, להתחיל לחבר השקעות שמעל מיליארד דולר, נכון?

נכון

אני לא טועה, אני מניח, שמה שאתה אומר כאן זה, מה שאמרת בחקירה שלך ברשות ניירות ערך, קודם כל 1. לגבי המהלך שעשית תואם את הדברים שאתה אומר אותם בפומבי בכנס נכון?

כן. נכון

2 ההצגה לנתניהו שהייתה הצגה מלמעלה,. במקרו כלשונך במהות שלה תואמת גם את הסטייטמנט שנתת באותו כנס?

כן

נכון?

נכון, אני באתי אליו כמו שאמרתי אתמול רק בשביל לעדכן אותו שאני הולך להכניס מרכיב חדש בעולם השוק הסיטונאי שזה ההשקעות בתשתית ועשיתי את זה א. כי בכל זאת זה מדיניות דרמטית ואתה צריך לעדכן את השר וגם בגלל אמרתי הנקודה הזאת שסך הכל IBC הייתה חברה שנולדה בקדנציה הקודמת, קודמת שלו ובאיזשהו מקום אני דורס אותה גם.

מאה אחוז, אז העדכון לראש הממשלה, העדכון המאוחר משהו, חמישה - שישה שבועות לאחר אותה פגישה תאם את מהלך הדברים כפי שהוצג על ידך בפומבי נכון?

כן. נכון

במסגרת העדכון הזה לנתניהו העדכון בגדול, אתה בעצם הסטייטמנט שאתה מעביר אותו, או המסר שאתה מעביר זה שאתה 1 לא פוגע במתווה כחלון, נכון?.

שאנחנו ממשיכים על בסיס מתווה כחלון ומוסיפים עליו נדבך נוסף

יפה. עכשיו אני אראה לך בחקירה מ - 12 ביולי 2017, קובץ 3506 בעוד 123 וזה שוב פעם עמדה שחזרת עליה, עמדה שמתיישבת עם כל הראיות שכפית אתה אומר על בזק תוספת למסמך כחלון, השינוי מדיניות הזה הוא תוספת, כלומר שאני צריך ללכת להמליץ לשר, אני דיברתי עם בזק והגענו לסיכום שחוץ מכל שכחלון כתב במסמך ושהרן כתב בשם כחלון ב - 16 האלה הם מוכנים להוסיף גם השקעות.

כן

זה ביטוי מזוקק?

כן

זה במהלך שראינו אותו נכון?

כן, זה אומר שמעבר ל - 16 סעיפים של מימוש הסכם כחלון יש גם את הסעיף ה - 17 שראינו אותו אתמול של ההשקעה בתשתיות שאני הכנסתי אותו פה כתוספת למסמך, זאת אומרת, על בסיסו עשיתי את הסיכום הנוסף.

הסיכום הנוסף, דרישה נוספת מבזק?

דרישה נוספת להשקעות, כן

עכשיו בוא נראה מהצד של אלוביץ' איך אתה מתייחס לכך, אתה אמרת שבשיחות שלך עם אלוביץ', אלוביץ' התלונן על השיחות הללו, זוכר?

כן

אז אני אראה לך. חקירה מיום 13 באוקטובר 2017 ת /,605 בעמוד 230 אתה אומר כך - לא, שאיתו או בלעדיו לא יהיו, זה גם שייך, זה הכל, זה עוד משהו, איך אמרתי פעם באחת השיחות? אמרתי לו מה אתה רוצה? אז הוא אמר לי אתה יודע מה הבעיה שלי? הבעיה שלי שאבי ברגר בא ושם עלי מאה אחוז גזירות, מומו לא ביטל אף אחת מהגזירות הוא רק שם לי עוד 15%, זה ה - 15% שהם הקש ששובר את גב הגמל, ככה הוא הציג את זה בזמנו. כך הוא אכן הציג את זה בזמנו?

כן

נכון?

זה משקף את אחת השיחות שלנו בעניין

כשאתה אומר אחת השיחות, זה משקף גם את ההבנה שלו וזה גם משקף מה שאנחנו רואים, אם אתה לוקח את מדיניות כחלון ומעמיס עליה עוד השקעה של בין מיליארד דולר לשניים, זה אולי אותם 15% שהוא מדבר עליהם?

אפשר להבין למה הוא התלונן

אפשר להבין. אז תראה מה קורה פה מר פילבר ובזה אנחנו סוגרים את הנקודה. איך כל הדברים מתיישבים זה עם זה. יש לנו תיאור שלך של הפגישה ברשות ניירות ערך, ראינו אותו נכון?

כן

יש לנו מסמך שכתב אותו ניר חפץ לגבי אותה פגישה נכון?

נכון

אנחנו ניגע בזה. יש התכתבות עם קמיר שראינו אותה שאומרת זה בעצם הישג רגולטורי כדאי שידבררו אותו נכון?

נכון

יש פגישה מאוחרת שלך עם מר נתניהו כדי להציג לו בקצרה את הדברים לדבריך?

נכון

יש כנס שאתה חוזר על עיקרי הדברים בהרחבה, בהרחבה יתרה נכון?

כן. מציג פרוגרמטית את המתווה

מאה אחוז, אז זה כל המכלול שכולו מתיישב, תסכים איתי, אחד לאחד עם מהלך הדברים כפי שעולה מהחקירה שלך ברשות ניירות ערך.

זה מה שעשיתי אז, כן

נכון, עכשיו בוא נדבר על הריסייל. זה נושא שגם נדון בפגישה עם מר אלוביץ' נכון?

הריסייל כן, כמה וכמה פעמים, הטלפוניה כשם קוד ליוותה אותי לאורך כל החמש עשרה, שישה עשר חודשים, אני יודע כמה?

בוא נדבר על זה, נעמיק בזה מעט. זה מופיע בעמוד השני של ת/178 כבודם שזה המסמך של מר חפץ. בוא נבין עד שנראה, נבין פעם אחת ולתמיד איך נולד הריסייל, מאיפה הוא נולד, מה היה התהליך.

אוקי

עד שהמסך יעלה,

כן, יש

נכון?

כן

בוא נראה מאיפה זה נולד, ראינו שהייתה בעיה, תהיה איתי מר פילבר, הייתה בעיה, נקרא לזה בעיה הנדסית, עמדנו עליה אתמול נכון?

נכון

שזו הייתה בעיה בפתרון היישום המקורי

נכון

וגם לעופר מרגלית כבר משרד האוצר עמד איתך על כך בתחילת הדרך ביולי 2015

נכון

אתה זוכר מי הראשון, הגורם הראשון במשרד התקשורת שהעלה את המחשבה, את הרעיון, את התפיסה להמיר ולו באופן זמני את תיק השירות בריסייל?

למיטב זיכרוני זה היה חיים גירון זיכרונו לברכה

יפה, אז בוא נראה מה אתה אומר. סמנכ"ל ההנדסה?

סמנכ"ל ההנדסה, כן

הנה החקירה שלך ב - 23 באוקטובר 2017, עמוד 66, מאיפה הגיע הרעיון הזה של ריסייל? את האמת, מגדי פרץ, גדי פרץ זה גלובס נכון?

כן

ביום הראשון שנכנסתי מגדי פרץ וחיים גירון. חיים גירון הוא היה היועץ,... של גדי פרץ ואני קראתי את זה בגלובס בשבוע הראשון עוד כשהייתי בתוך הדיונים ללמוד מה זה שוק סיטונאי בכלל בתוך המשרד, קראתי, רואה?

כן

גם לאחר היותך עד מדינה חזרת על אותם דברים, אני מפנה לחקירה שלך ב - 26 בפברואר 2018 ברקוד 2379 בעמוד 48, אני אקריא. מה שאתה אומר במשרד התקשורת, אני קורא את זה בגלובס ואז מתברר לי, אני קורא שמי שתמך בשיטה הזאת היה סמנכ"ל חיים גירון שהיה מסוכסך עם אבי ברגר, הוזז על ידי אבי הצידה, אני קורא את הרעיון כיוון שהוא עורץ, (משהו לא ברור) טכנולוגיה שעליה הסתמכה בזק ולא לתת את השירות.

כן

אותו רעיון נכון?

כן. כן

עכשיו בוא נראה האם זה רק אמירה שלך או שיש לך תמיכה ראייתית, בוא אני אציג לך. יש עדות של הסמנכ"ל הוותיק מוני שמילה בעניין הזה. אני אגיד לך מה שמילה אומר, אני אגיד לך מה הוא אומר בקצרה, שחיים גירון עוד בתקופת השר גלעד ארדן ביקש לקדם את האפשרות והוא, כשחיים גירון שכנע בנכונות המהלך את שמילה עצמו. בוא נראה, אני מפנה להודעה כבודם של מר שמילה, זה הודעה 89(ב), חקירה מיום 27 ביולי 2018 בעמוד 17 שורות 27-31, שמילה

כן

אני יכול להגיד לך, לך, לא זוכר עוד דבר שבתקופה של גלעד, גלעד זה ארדן נכון?

כן

כשאני הייתי המנכ"ל בפועל התגלו חילוקי דעות עזים בין הרן לבין חיים גירון על מספר נושאים בשוק סיטונאי ואחד הנושאים שעלו זה הטלפוניה, האם זה צריך להיות בתיק השירות הסיטונאי, אופן השיווק של זה וחיים שכנע אותי יותר מהרן שחבל להיכנס לכל המורכבות הטכנולוגית ועדיף לעשות את זה בשיטת מכירה חוזרת, אני מוסיף, הלא היא ריסייל נכון?

כן. לחיים הייתה מנטרה שאמרה תמיד קיפ איט סימפל

תראה לאן הגענו. עכשיו תראה, אז יש לנו פה שני גורמים מקצועיים גם חיים גירון כמו שאנחנו רואים וגם הסמנכ"ל הוותיק בפועל שעמדתם ששיטת הריסייל בשל המורכבות הטכנולוגית

עדיפה

היא עמדה עדיפה, נכון?

כן

עכשיו יותר מזה, האם אתה יודע שהעמדה הזו, הפתרון הזה היה פתרון שהיה מקובל על חברות תקשורת נוספות?

לא

אז אני אראה לך שגם פרטנר וגם סלקום לפי העדויות צידדו במהלך בסדר? אני אראה לך מהעדות של שמילה. קודם כל, תיכף נראה מה הוא אומר, מה אתה אמרת לו ומה הוא שמע מהחברות. אני מפנה לקובץ 89(ב) לחקירה של מר שמילה ב - 27 ביולי 2017 בעמוד 18. אז בוא נקריא לך - מומו הסביר לך למה יש צורך למצוא פתרון מהיר להפעלת השירות? זה הריסייל נכון?

כן

מה שהוא הסביר שהשוק הסיטונאי זה... חשובה שצריך לקדם אותה וצריך לפעול ליישם את כל מה שיש בתיק השירות. שאלה - הוא אמר שהנושא חשוב מאוד לפרטנר וסלקום? כן, חד משמעית, הם רוצים מוצר משלים ב - DSA רואה?

כן

DSA זה האינטרנט נכון?

כן, זה האינטרנט

אתה יודע שהם רוצים או שמומו אמר שהם רוצים? גם מומו סיפר וגם אני יודע, כלומר הם רוצים, זה פרטנר וסלקום?

כן

נכון?

כן

כי הוא אומר גם אני שמעתי את זה

ממני וגם מהם

וגם מסלקום ופרטנר

כן

רואה? אוקי. עכשיו, אתה יודע שהם רוצים או שמומו אמר שהם רוצים? כלומר סלקום ופרטנר ביקשו לקדם את הטלפוניה גם בצורת ריסייל? כן. ואתה יודע את זה באופן אישי? כן. כן. רואה?

כן

אז עכשיו גם תאשר לי, אגב, האם סיפרו לך בחקירות באותם 15 ימי מעצר שאלה העדויות?

אמרו לי הפוך

מה אמרו לך?

שכל הדרג המקצועי התנגד

אנחנו רואים שבדרג הקיים אני מניח יש שלושה גורמים, אגב, הרן לבאות תמך בביטול ההפרדה המבנית ראינו כבר אתמול נכון? הוא הוציא מסמך ביטול

כן

אז אני לא יודע מי התנגד?... נניח באמצע אבל שני גורמי המקצוע שמילה וגירון בתוך העמדה הזו, עמוק בתוך העמדה הזו?

ככה זה נראה, שמילה לפחות היה מבחינתי משמעותי מאוד כי הוא גם תמיד היה לשון המאזניים כשהיו חילוקי דעות בתוך ההנהלה הבכירה.

ולך הציגו ואני הקראתי לך מה הם אומרים, לך הציגו הפוך נכון?

לי, אמרתי כבר החוקר אודי אבוקסיס שהיה לי איתו לא מעט, אפילו הייתי אומר זה כמעט הגיע לעימותים על הנושא של הטלפוניה אמרתי שהסוגיה של הטלפוניה מה שהוא הציג לי בחקירות במשטרה אחרי החתימה אני קראתי לזה יותר הרן מהרן, זאת אומרת הוא שכנע אותי שאני לא מבין שום דבר בטלפוניה ושאני,

שהעמדה של הדרג המקצועי, כך קראו לזה, העמדה של הדרג המקצועי היא הפוכה

שהריסייל הוא נחות ושאסור לעשות את זה וכו' וכו', כל הטענות שעלו

זה הטענות שעלו אבל אתה רואה פה נכון? מה שאני מראה לך, לא מתיישב נכון?

לא

אגב, אני אחסוך את זה שגם בתגובה של המשרד למבקר המדינה אז כבר נאמר שהם לא מגישים את זה שקיבלתם מסרים לא פורמאליים מאחת מספקיות השירות שמעדיפים את פתרון המכירה החוזרת.

אחת החברות לפחות אני זוכר שמאוד העדיפה את זה כי המשמעות גם מבחינתה כשאנחנו מדברים על קישור ליבות כמו שקראנו לזה אתמול זה אומר גם השקעות הנדסיות שלה במערכות שלה ולא היה לה עניין להשקיע עכשיו השקעות.

מי זו החברה הזו?

נדמה לי שזה היה סלקום אבל אני לא בטוח

סלקום, אוקי. אז ראינו את סלקום במספר מופעים אז בוא אנחנו רק נסגור את הנקודה הזו בעצם יש תמיכה של הדרג המקצועי במהלך

כן, של חלק מהם, של שניים בכירים

שניים בכירים, זה בכלל מהלך שנולד עוד, שקראת עליו שנולד עוד בתקופה,

הוא הסתובב במסדרונות המשרד עוד לפני שאני הגעתי

שהמהלך הזה מקובל על שני הגורמים, כך משתמע, שני הגורמים שנמצאים, שחקנים שאמורים להתחבר הלא הם סלקום ופרטנר נכון?

כן

וגם מבחן המציאות, אתה יודע שבוחנים בסוף את שני הפתרונות אז להגיד שריסייל הצליח מעט הדרך האלטרנטיבית שקעה בתוך המצולות נכון?

לא יושמה מעולם

לא יושמה. טוב. עכשיו אני רוצה גם להראות לך מה אמרת בחקירה שלך ב - 23 באוקטובר 2017 ת /,605(ב) בעמודים 70-71, הסבר, זאת אומרת תיאור נוסף שלך של מהלך הדברים הסיפור אתה אומר שלא צריכים לתת פתרונות לבג"ץ נכון?

כן

זה בעקבות הבג"ץ שהגישה בזק אמת?

כן, שאני כבר ירשתי אותו כשהוא היה, אחרי שהוגש כבר

ואז אני אמרתי שבינתיים יהיה פיזית פתרון זמני

כן

אתה אומר ככה, ניקח אותו לשנה, בתוך שנה יהיה זמן אוויר לנשימה, בדיוק הסיבה ההפוכה של מה שאת אומרת שלא לתת לבזק להרוויח, נכון?

כן

בוא נתעכב על העניין. אתה אומר יש לנו קושי טכנולוגי, זה תקוע, בואו נלך לפתרון זמני של שנה, עד כאן נכון?

כן

והתכלית היא לא לתת לבזק להרוויח נכון? הפוך?

היא הרי טענה שאני כאילו נתתי שהמחירים של הריסייל הם גבוהים יותר ואז בעצם הטבתי עם בזק באופן הזה שנתתי להם מחירים נוחים יותר ואני אמרתי בדיוק הפוך, תסתכל על זה אחרת, כל מספר מעבר לאפס הוא יותר גבוה, זאת אומרת אם אנחנו מדברים לא על בזק, אנחנו מדברים על השירות ללקוחות אז במקום שלא יהיה שירות ככה אנחנו לפחות נותנים שירות נחות פחות, נחות יותר, יותר טוב, פחות טוב, ניקח אותו שנה כשירות זמני, נבחן את כל העניין ונחליט מה עושים.

מאה אחוז, אתה ממשיך ואומר, היא אומרת לך ברור לעשות פתרון לעכשיו? כן, לעשות פתרון שנותן לחברות להרוויח את זה. החברות זה השוק בעצם נכון?

אני הסתכלתי על הצד של החברות מה שאני אומר פה. הוויכוח שלי עם החוקרת כל הזמן היה שבעצם בעובדה שאני מסכים למחיר הגבוה יותר אז אני נותן הטבה לבזק.

וזה ממש לא עמד בתודעה שלך, זה היה הפוך

מה?

עמד הפוך בתודעה שלך

אני כשהסתכלתי על זה בזמן אמת לא הסתכלתי על הטבה לבזק בזה, אני כן לא רציתי להגיע לעימות עם בזק על הנושא של הטלפוניה.

נגיע לזה, יש לנו פרק, נגיע לסוגיית העימות וגם אותה, כדי שזה לא יהיה יהיר, יש פה איזה חלון בעניין הזה. עכשיו אתה אומר כך, היא אומרת - אני מסכימה אבל אנחנו בשנת 2015, אתה אומר לא, אני לא זוכר מתי, לא משנה, באתי בגישה פרקטית לעשות פתרון לעקוף את הבעיה בינתיים לעשות איזה מן פתרון זמני שהטלפוניה תצא לדרך ואחרי זה לפתור את הבעיות האחרות, כן הנדסי, לא הנדסי, צריך להיות דרך המדיה, לא צריך לדבר הרבה... יש לנו זמן, כלומר מתחילים לעבוד וקונים תקופת זמן נכון?

כן

ואתה אומר זה לא על חשבון הציבור. נכון?

ההסתכלות שלי הייתה שזה לא יהיה על חשבון הציבור, שאת הבדיקות שלנו אנחנו נעשה במשרד והיה פה כמובן גם את המרכיב הזה כל הזמן שאני רציתי להגיע בהבנות, עם בזק בהבנות לעניין.

עכשיו בוא נמשיך הלאה. אתה אומר זה עלה במשרד, אתה לא זוכר על ידי מי, מישהו עשה עבודה בנושא, בחן, רואה?

כן

אתה אומר עשו עבודה, עדי עשתה עבודה בנושא מול בזק, הציעו הצעה, הם ניסו להראות, אני לא חושב שזה... פה רלוונטי, לא נכנסתי פה לפרטים האלה, לא מכיר אותם. אני אמשיך לקרוא, יחד עם כלכלה, היה מתווה של בזק בגדול היה 25% מה זה אומר 25%?

זה מה שכבר דיברנו בהרחבה אבל שהמחיר הריסייל יהיה, המחיר הסיטונאי יהיה 25% נמוך מהמחיר הקמעונאי.

אתה אמרת, כך אתה אומר, 25% זה לא מספיק, למרות שזו הייתה הצעה מקורית שלהם,

נכון, זו הייתה ההצעה של בזק ואנחנו לא הסכמנו לה

היה דיון, בסוף זה נחתך על 40% משהו כזה, נכון?

נכון

ואז צריך לשנות תקנות, לא מעניין, ואז היא אומרת לך - בזק התנגדו לזה נכון?

כן

אתה אומר הם התנגדו, נכון, בסדר, הם התנגדו

הם התנגדו כל הזמן

התנגדו כל הזמן. עכשיו בוא נמשיך הלאה ונשאלת השאלה איפה נמצא מר נתניהו או בעיקר לא נמצא? בוא אני אראה לך. נשאלת בחקירה שלך כל הדין ודברים, גירון, ריסייל, שמילה, הרן לבאות, דיונים מול פרטנר, סלקום, בזק, איפה נמצא מר נתניהו? תאשר לי שמבחינתך הזיכרון שלך ברור היה שהוא בכלל לא קשור, הוא לא יודע, הוא לא מעורב, לא מעדכנים אותו.

אני בנושא, בכל המשאים ומתנים בכל הדיונים וכל הלוך ושוב הזה לא עדכנתי שום דבר. היה פעם אחת אמרתי שבה כשהיינו צריכים גם סיפורי סעיף 17 והייתי צריך לקבל הסמכה של השר כדי לקבל החלטות וכו', אז ניגשתי אליו ואמרתי לו באופן כללי עוד פעם, בבריף, שיש איזושהי סוגיה שקוראים לה טלפוניה, אני מטפל בה, אני צריך שתסמיך את ידי, אמר לי בסדר והמשכנו.

אוקי, אז בוא קצת נפתח את זה כי בסוף תהיה שאלה איפה נמצא מר נתניהו בכל הדין ודברים הזה. אז בוא נראה את המהלך של החקירה שלך, רשות ניירות ערך, 23 באוקטובר 2017 בעמוד 84-85. מה השר הממונה על הפתרון הזה? אפילו לא יודע עליו בכלל. הוא לא יודע עליו? מה פתאום? הבנתי. זה לא מעניין אותו? אז כרגע אומרת החוקרת שאני אפתור בעיות וזהו, הוא יודע שיש בעיה? לא. זה לכל הטלקום, כלומר בכל הטלקום הוא לא מתעסק, עוסק בבעיות נכון?

נכון

גם לא אומרת החוקרת? אמרתי לך שכל הטלקום לא עניין אותו, אני בגדול לא. כלומר אתה לא מעדכן אותו? לא. אין את השיחות האלה בכלל? לא. יש ברמה של מאה אלף רגל, לא ברמה הזאת שאת מדברת איתי בכלל. תראה כמה החוקרת מנסה, איפה נתניהו? איפה נתניהו? איפה נתניהו? אתה אומר הלאה, אין נתניהו, מאה אלף רגל. הבנתי היא אומרת לך, כלומר לא הסוגיות של איזה פתרון ואיך בכלל לא עולה על השולחן? אתה אומר - בטח, לא, מה פתאום? הבנתי, הנה מעוד כיוון, מה כן עולה? אמרתי לך בפעם הקודמת בגדול בטלקום כמעט כלום. והמעט? הקצת? כלום, כלום. בטח שלא ברמה הזאת, בעיקר שאז היו בעיות, אבל עדכנתי אותו זה היה בעיה בעיקר על הבעיות של הסלולר כי אז היה לנו את גולן ואת כל הבלגאן והרגישות של כחלון עם כל הדברים האלה.

כן

והסוגיה הזאת, עוד פעם, שום דבר לא עולה? לא, זה לא עניין אותו. תיאור ברור, חד, חי קולע נכון?

משקף את תמונת המצב, כן

משקף גם את תמונת המצב נכון?

כן

אני תיכף אדייק ואני אראה לך שהיה שלב מסוים של עדכון ונראה איזה עדכון ניתן בגלל שהיה צריך איזשהו אישור פורמאלי. עכשיו, כל הדברים הללו תאשר לי שהחזרת עליהם גם כעד מדינה?

למיטב זיכרוני

נכון, אני אפנה אותך לחקירה מ - 26 בפברואר 2018, זה ברקוד 2379, תמיד הם מניחים שיש עדכון. מתי אתה מעדכן את ראש הממשלה בנושא? באיזה נושא? בנושא של הטלפונים של ריסייל? אני לא חושב שעדכנתי אותו ספציפית על פתרון, הוא לא מבין בזה, זה גם לא עניין אותו, יותר סביר על, כנראה רצית להגיד על מה?

על הטלקום

על המדיה אולי נכון?

או על המדיה או כמו שאמרתי בעולם הסלולר היה פעם אחת שהיה דרמה שהפכה להיות פוליטית, אז,

נכון, כי גם אמרת בדיונים בסוגיה של הסלולר, כחלון, גולן היו דיונים נכון?

כן

כי היה לזה גם היבט פוליטי?

כן, היו לו השלכות פוליטיות

השלכות פוליטיות בהחלט. שלחת לו איזה משהו? לא. לא. זו החלטה שלי, זאת הייתה החלטה שלי. זו החלטה שלך נכון מר פילבר?

בסיפור של הטלפוניה כל ההחלטות היו שלי, כן

כל ההחלטות שלך ואנחנו רואים את העדכונים או מה עודכן

כן

אז אומרים לך, זו התודעה שלך נכון? גם בחקירה ברשות וגם כעד מדינה?

מבחינה פרקטית בפעילות אני עשיתי הכל לבד

עשית הכל והעדכון זה מאה אלף רגל, מקרו על מקרו, זה ביטויים שלך נכון?

כן

עכשיו אומרים לך בחקירה, מזכירים לך שכן הייתה אינטראקציה מסוימת עם ראש הממשלה

איזה חקירה?

בחקירה ב - 26 בפברואר, ברקוד 2379

זה במשטרה

במשטרה, במשטרה. אומרים לך שהייתה אינטראקציה, אני מיד אקריא לך, כי אמרו לך שיעל מלם מהלשכה המשפטית שאתה צריך לעדכון, זוכר?

נכון. היא אמרה לי אתה לא יכול לקבל החלטה לבד, זה החלטה של השר אלא אם כן הוא מסמיך את ידיך.

אז בוא נראה את מהלך הדברים בחקירה שלך. ב - 26 בפברואר, ברקוד 2379 עד מדינה. אומר לך החוקר - אנחנו אומרים שלאחר ההנחיה הראשונית, נשים אותה בצד עכשיו, הייתה לך אינטראקציה עם ראש הממשלה בנושאים האלה. בוא תנסה להיזכר. אתה אומר אם הם היו, אם, ככל שהיו, אתה לא זוכר נכון?

לא

לא זוכר, מה זה ככל שהיו? תנסה להיזכר. אני לא זוכר, אני לא זוכר אבל אני אומר לך, אז הוא אומר לך אולי אתה משקר? אתה אומר אני לא משקר לאף אחד, אני חושב שבו ברגע שכתבנו את זה דווקא פה אני כן נתתי... לפני התשובה ואם אמרתי שזה מה שהיה אז אז אמרתי שזה היה וכבר ידעתי שיש הסכם ניגוד עניינים, ידעתי הכל, אנחנו מדברים פה על שנה וחצי אחרי שאני נכנס לתפקיד, אני לא אשקר, אני לא זוכר ישיבה או דיון ענייני לגופו של עניין. אני מעריך שמה שקרה שבמסגרת העדכונים האיטיים,

זה צריך להיות עיתיים ב - ת' ו - ע'

לא, זה מתאים גם ב - א' וגם בת', הכל תופס פה, גם וגם, שאני נותן לראש הממשלה גם טלפונית וגם פנים אל פנים, אני אמרתי לו את הדברים, אני מטפל, אני עושה ככה, אני אגיד ככה. אמרת לו מה? אמרתי לו בכותרות מה הפתרון, איזה פתרון, איזה מהלך אני עושה ומה שהקפדתי לקבל את האישור הפורמאלי למהלכים שאני נדרש לקבל את האישור פורמאלי. נדמה לי שבאה אלי יעל, זו יעל מלם נכון?

כן, עורכת דין מהלשכה המשפטית

אמרה שצריך את האישור של השר. אמרתי אני אעשה את זה, אני מעריך שעדכנתי במשפט או שניים מאוד כלליים, אני אמשיך להקריא לך, אחרי משפט או שניים מאוד כלליים אמרתי שיש בעיה בטלפוניה, אני מצאתי פתרון אלטרנטיבי בשיטת ריסייל, אני הולך על זה. הוא אמר מבחינתו יש לך פתרון? אתה יודע מה לעשות? צא לדרך. בסדר?

כן

אז בוא נבין את הדברים. ההחלטה בסוגיית הריסייל היא החלטה מקצועית, אתה מקבל אותה נכון?

כן. אני מאמץ את ההחלטה הזאת

בדיוק, אחרי תהליך מקצועי בתוך המשרד נכון?

כן

ואז אומרת לך אחרי שקיבלת את ההחלטה, אומרת לך יעל מלם תשמע צריך גם אישור פורמלי שהשר יגיד לך שאתה יכול לעשות את זה, נכון?

נכון

ואז לא זכרת בהתחלה ונזכרת ואז אתה הולך לשר וכלשונך אתה אומר לו משפט או שניים מאוד כלליים, יש בעיה, מצאתי פתרון והוא אומר יש לך פתרון, אתה יודע מה לעשות? צא לדרך.

כן. זה פרפראזה של מה שהיה שם. בדרך כלל ככה התנהלו העדכונים בינינו

שום כניסה הפתרון הזה, מה המשמעות שלו, 40%,

לא, אני לא הסברתי והוא לא שאל

לא הסברת והוא לא שאל ובכך גם יצאת ידי חובתך הפורמאלית כפי שהיא אמרה לך עו"ד יעל מלם נכון?

כן, לקבל את הסמכתו לטפל בזה

עכשיו אנחנו יודעים יותר מזה, אנחנו יודעים שהכנת מסמך נקודות לקראת אותה פגישה, אתה זוכר את זה?

לא

סליחה, אני מתנצל, אני מדייק, מסמך שהכינה המחלקה המשפטית, זוכר את זה?

כן, את המכתב

את המכתב ואתה אומר אני לא הצגתי לו את המכתב אלא עדכנתי אותו ברמה הכללית בעל פה כפי שראינו כאן נכון?

כן. אני לוקח את זה איתי כדי שאם יהיה צורך להציג את זה ולהסביר ולהראות אבל בדרך כלל אני העדכונים האלה היו בעל פה, הסתיימו בשלב של הבעל פה.

וגם אתה אומר בחקירה, אני אקצר קצת, נניח ב - 26 בפברואר, אתה יודע מה? נראה את החקירה ב - 26 בפברואר 2018 זה ברקוד 2379 אתה אומר אני דאגתי לתת לו ידיעה כללית,. לא ירדתי איתו לפרטים, זאת אומרת נכנסתי אליו, עדכנתי אותו בכותרת שיש דבר כזה שאני עושה, ככה וככה, הסברתי את זה כמו כל השיחות האחרות שלי איתו משפטים קצרים מאוד, אני מעריך שלא יותר מדקה - שתיים ובזה מילאתי את חובתי כלפי הלשכה המשפטית וכלפי הדיווח הזה. שוב אותו תיאור נכון?

כן

דקה, שתיים, כותרות, יש בעיה, פותרים, אומר לך אם זה הפתרון המקצועי שלך לך על זה, נכון?

כן

טוב. יש לי רק דבר אחד שאני קצת לא מבין אותו ברשותך מר פילבר, הוא לא כל כך מתיישב ואני מבקש שתסביר לי אותו, שנוי מאוד במחלוקת בינינו אם נתניהו בפגישה, הייתה, לא הייתה, הוא אומר לך תבדוק איך אפשר למתן את הירידה במחירים, זה היגד שייחסת לו, זוכר?

כן

אתה אמרת אז שבדקת, ראית שהמחירים קבועים בתקנות ולכן אין מה לעשות נכון? זוכר?

נכון

מה?

נכון

אתה גם אמרת לנו שלא חזרת אליו ואמרת לו בדקתי וכך וכך, זה נשאר נכון?

כן, אני גם ראיתי את המשפט הזה כמשפט שמתייחס יותר לכל מה שנקרא השירות הפאסיבי

תבהיר לי

אני חושב שכן אמרתי את זה, אמרתי שאני שמדובר על המחירים של השירות הפאסיבי שגם בסוף אמרתי ש - א. לא עשיתי

לא פאסיבי, רק תסביר לי?

מה?

למה הבנת? זה הכל ההבנה שלך,

זו ההבנה שלי כי זו הייתה ההבנה, ההבנה הייתה לגבי, כי הסוגיה הזאת ששאול דיבר עליה הייתה סוגיה שדיברנו עליה בשבוע שעבר של ההשחלות, ההשחלות זה הפאסיבי לכן אני ייחסתי את זה למחירים של הפאסיבי.

אהה. זה לא עניין שלך אבל בכתב האישום כתוב שהמיתון, 99א' כמדומני מתייחס לטלפוניה אז אתה אומר שאתה לא אחראי על ניסוח כתב האישום, אתה מדבר על ההבנה שלך. הבנו מה ההבנה שלך.

לפי גרסת העד בחקירה נאמר לו גם על טלפוניה.

לפי תפיסת העד בחקירה זה החלק המתועד, הפחות מתועד, היותר מתועד, מה זה?

הכל תועד, הכל תועד

נא לא להפריע, אני לא ביקשתי כרגע את,

כשחברי מתייחס לכתב האישום אז אני אקום להתייחס לכתב האישום, אם חברי רוצה לשאול,

אני ראיתי מה התשובה של העד, אני אמרתי מה כתב האישום, תודה רבה. הלאה עכשיו, אתה מכל מקום גם באותה פגישה לקונית קצרה עם מר נתניהו אתה לא אומר לו תשמע אתה זוכר שאמרת לי אז לפני כמה חודשים, חמישה חודשים בערך משהו שאולי לא כל כך הבנתי אותו על מיתון כלשהו ואני בדקתי את זה ולא יכולתי לעשות, לא אמרתי לך אבל קח בחשבון שהפתרון האלטרנטיבי של הריסייל אולי יש לו איזושהי השלכה על מחירים, כל זה לא נאמר מטוב ועד רע?

לא, לא אמרתי

לא. אוקי. עכשיו רק כדי לסגור את העניין הזה, בכל התקופה, בתקופת המניעות של מר נתניהו לא קודם פתרון הריסייל נכון?

לא. אני סקרתי בהרחבה את סוגיית הטלפוניה

כן, אבל לפני המניעות זה לא קודם?

לפני המניעות למיטב זיכרוני לא, עו"ד ז'ק חן חקר אותי באריכות על העניין, הייתי אומר היו ארבעה ניסיונות שכשלו בלנסות לפתור את בעיית הטלפוניה, כל פעם מסיבה אחרת. פעם זה היה הריסייל, פעם זה היה סעיף 17, פעם זה היה כל מיני דברים אחרים, אני גם אמרתי מצד אחד לא רציתי לכפות את זה, רציתי להגיע בהסכמה, אמרתי גם וגם, גם בגלל שרציתי את בזק בשביל המתווה וגם בגלל שלא רציתי להגיע איתם למריבות ולעימותים מצד אחד, ומצד שני אני גם לא ייחסתי חשיבות לכל, לא ייחסתי חשיבות גדולה לכל סיפור הטלפוניה, מבחינתי זה היה יותר איזה מן בעיה שמפריעה לי להתקדם במדיניות ובמתווה הגדול שאני האמנתי בו.

השקעה בסיבים?

כן

הפתרון הזה קודם רק לאחר מכן בשלב השר הנגבי אחרי שהוא מוצג לו בצורה רחבה ואז הוא מקודם נכון?

בסוף הניסיון הרביעי אנחנו חתמנו על זה והוצאנו את זה, כן, ומאז זה עמד על המדף ולא היה ביקוש.

אז תראה, תיכף אנחנו סוגרים את הנקודה הזו וממשיכים הלאה. כלומר הנושא של הריסייל כמו העניין של ההשקעה בתשתיות עולה ב - 29 בספטמבר עם מר אלוביץ' נכון?

כן, זאת אומרת זה היה חלק, דיברתי על זה שאני כרכתי זו הייתה סוגיה שמאוד כאבה לבזק בעניין הזה ואני אמרתי ששם אני הייתי מוכן לעשות את הוויתור במחירים במקום המחירים המקוריים של הפרי סלקשן של ה - 16 אג', לעשות את זה לריטל מינוס 40% בתמורה להתחייבות בהשקעות ואז זה הפך שמה, בפעם הראשונה זה הפך להיות חבילה, עסקת חבילה.

ואתה לא מעדכן את נתניהו אחרי אותה פגישה על שתי הרגליים של אותה עסקת חבילה נכון?

לא

עדכנת, ראינו ובזה אני סוגר אתה נקודה אחרי חודש ומשהו, חודש וחצי בעניין ההשקעה בסיבים נכון?

נכון, כן

לקראת הנאום בכנס נכון?

נכון

והעניין השני של הרגל השנייה אתה עושה את זה כנראה גם אחרי מספר שבועות כי אומרים לך תשמע אתה צריך ללכת לקבל איזשהו אישור פורמאלי וגם אז אתה עושה את זה מלמעלה למעלה נכון?

בכותרות

בכותרות, ובכל מקרה בשני העדכונים הקצרצרים הללו אתה לא אומר לו תשמע ישבתי עם מר אלוביץ', ישבנו בבית, זה מה שסגרנו?

לא. אני לא מפרט לו איך הגעת לפתרונות, לא עם מי ולא מתי

טוב. עכשיו בוא נתקדם הלאה, בעניין של הריסייל יש עוד נתון ובכלל, המאשימה חקרה אותך על פגישה שהייתה ב - 26 באוגוסט 2015 היא הציגה לך את ת /,539, זה ברקוד 3810 וחקרה על זה בעמוד 12,291. עכשיו אני רוצה להשלים את התמונה הראייתית לראות מה קרה באותו יום כי הדברים יש להם חשיבות לטעמנו.

אנחנו מדברים על אותה פגישה

כן, תיכף נסדר את זה, לא כולם יכולים לזכור כל דבר בתיק רווי הפרטים הזה. אתה ב - 26 באוגוסט 2015 יש איזשהו סיפור רקע, אתה יושב בפגישה עם נתניהו אצל צד שלישי, זוכר?

לא. תמקד אותי

אתה שולח, בקיסריה אתה שולח, נתניהו מבקש ממך תשלח לאלוביץ' שיגיע אלי מחר

אה, האירוע הזה, כן

זוכר? בסדר?

כן, כן, מכיר

אנחנו מרושתים?

מרושתים

רק כדי להבין, הוא לא מחזיק בטלפון נייד נכון?

כן. זו הייתה חופשת אוגוסט כזאת, הוא היה בחופשה בקיסריה הוא זימן אותי לנושא אחר ובסוף הפגישה מאוחר מאוד בלילה הוא במקום להתקשר ואין דירה אחר בכלל שאין שם טלפון ישירות ללשכה אז הוא ביקש ממני לעשות איזשהו תיאום למחר.

נכון, ואז יש לנו את ההודעה, ההודעה כבודם, כי אתה לידו, הוא משתמש בטלפון שלך מבחינה טכנית נכון?

הוא לא השתמש, הוא ביקש ממני שאני אעשה את התיאום. הייתי זמין שם

כי אתה היית זמין. ברקוד 250 עמוד 2, שורות 25-28,

התקבל וסומן נ/2697.

אז הנה בוא תסתכל, אני מתחיל מלמטה, פנוי לשיחה קצרצרה, רואה?

כן

אז אתה שולח כתובת, זה כתובת המגורים נכון? של מר נתניהו בקיסריה אמת?

כן

אומר לך תודה, בסדר?

כן. כן

מה שמעניין אותי זה התכתובת שמגיעה יום למחרת בבוקר

כן

אתה זוכר מה היה שם? ראית את זה עכשיו על המסך?

ראיתי אבל אני גם זוכר, כן

אז בוא נראה מה כתבת למר אלוביץ' בבוקר שאחרי כי אנחנו נמצאים פה בשעת לילה די מאוחרת, 12.40 ומשהו

כן

למחרת בבוקר ב - 9.43 אתה כותב למר אלוביץ' רק לידיעה, לפגישה שלך היום אין שום קשר לנושאים שאנחנו נפגשנו עליהם.

כן

הוא השיב לך, ברור לי לגמרי

כן

רואה? עכשיו הפגישה שלך היום, רק כדי שלא יהיה איזה,

פגישה בינו לבין נתניהו

אמורה להתקיים בנושאים שאנחנו נפגשנו עליהם, זה אתה ומר אלוביץ.'

זה נושאים של אלוביץ' ושלי

האם אתה זוכר שבאותו יום בערב, יש לך גם התכתבות עם אלוביץ' לגבי איזשהו עניין ספציפי, בעניין של הריסייל ומכתב,

אני לא זכרתי מה בדיוק, היה מכתב אחד, זה זכרתי, זה גם הראו לי אבל ריסייל אני לא זכרתי שהיה אבל בכל מקרה כשאני כותב את הדבר הזה אני כותב את זה כי היה ברור לי לגמרי א. אני לא עדכנתי בפגישה שהייתה לי עם נתניהו בקיסריה, שום דבר מעולם הטלקום, זו הייתה פגישה שעסקה בעולמות המדיה ואני הבנתי מההקשר של מה שהוא מבקש ממני לקבוע פגישה עם אלוביץ' שזה גם כן אמור להיות מדובר בעולמות המדיה ולכן למחרת אני כותב לו שבעצם כל סוגיות הטלקום שאנחנו מדברים עליהם לא רלוונטיים.

בוא נעמיק חקר בעניין ברשותך

אוקי

אתה קודם כל בחקירה שלך ב - 23 אוקטובר 2017 זה קובץ 3740 בעמוד 466 שואל אותך החוקר - למה נתניהו מבקש ממך ליצור קשר עם שאול אלוביץ'? אין לי מושג. הוא טכנית אין לו מזכירה אז הוא רצה לדבר אז הוא אמר תשיג לי, רואה? נכון?

כן

אתה אומר אין לי מושג, לא יודע, נכון?

נכון

אתה לא יודע מה יהיה תוכן הפגישה שבין נתניהו לבין אלוביץ', עוד פעם אתה חוזר על מה נתניהו רוצה להיפגש עם אלוביץ'? אין לי מושג, רואה?

כן

יפה, בוא נמשיך הלאה. עכשיו תראה, הנושא הזה קצת טרד את החוקרים העניין הזה, כי אם אתה לא יודע על מה הפגישה בין נתניהו לאלוביץ', כלומר אין לך מושג כדבריך, איך אתה יודע להגיד לו בהודעה שהפגישה של אלוביץ' ונתניהו לא קשורה לנושאים שאתה מדבר עליהם איתו שזה הטלקום נכון?

כן

אז בוא נראה מה קורה בחקירה, בחקירה כשאתה עד מדינה. 23 לפברואר 2018 ברקוד 1791, ביחס לאותה התכתבות שראינו,

כן

איך אתה יודע להגיד לו שזה לא קשור למה שביניכם? זו השאלה. ראש הממשלה אמר לך מה הפגישה מחר? שהוא ביקש שתודיע לאלוביץ'? לא. אז איך אתה יודע להגיד לו, לאלוביץ' שזה לא קשור למה שביניכם? זאת השאלה. למה שביני ובין שאול? כן. כי אין סיכוי בעולם, זו תשובה מאוד חזקה מר פילבר. אתה אומר אין לך מושג על מה נתניהו הולך לדבר עם מר אלוביץ', זה ראינו נכון?

כן

ואין סיכוי בעולם אתה כותב בזמן אמת שידברו ביניהם על ענייני הטלקום. נתון נכון?

כן

עכשיו תראה, אנחנו זו מבחינתנו ראייה כי אתה כותב לו

כן

לא רק אתה אומר בעדות שלך, אתה גם כותב לאלוביץ?'

כן

מר פילבר מהיכן השכנוע שאין סיכוי בעולם?

מקריאת המציאות כמו שאני מפרש אותה אחרי הרבה מאוד שנים של עבודה שלי עם מר נתניהו ומשתי סיבות א. כי אני לא דיברתי איתו בכל התקופות שלפני כן על ענייני הטלקום, בטח לא על בעיות, בטח לא ברמה שהוא עוד מעל הראש שלי יקבע איזושהי פגישה עם אלוביץ' וינסה לסדר לו משהו, כי אם היה דבר כזה אז הוא היה שואל אותי, היה קורא לי, היה מבקש ממני פגישה כזאת או משהו בסגנון הזה, זה פעם אחת.

ככה הוא נוהג בדרך כלל?

ככה הוא נוהג בדרך כלל, זה פעם אחת, אז כאילו אין לו שום ידיעה שממנה אני יכול להסיק שזה קשור לעולמות הטלקום, זה פעם אחת. פעם שנייה, כי הפגישה שנכחתי בה סבבה על עולמות המדיה ובהמשך לה הוא אומר לי אני צריך שתקבע לי גם עם אלוביץ' מחר, אז אני מבין את ההקשר שזה קשור לאותו נושא ולכן סיכוי אפסי עד כלום שזה קשור לעולם הזה.

לא מסתדר עד הסוף אני אגיד לך למה, תראה, אתה לשיטתך נפגש עם נתניהו חודשיים קודם ולשיטתך הוא, אנחנו חולקים על כך מקצה לקצה, אתה רואה קודם כל שיש ציר ישיר, כך אתה מספר לנו, כך אתה מבין בין נתניהו לאלוביץ', נתניהו אומר לך דברים בענייני טלקום, זה מה שהבנת לדבריך מאותה פגישה שהייתה, עד כאן נכון?

נכון

אז אם לפחות בשלב מסוים הגרסה אומרת שיש ציר ישיר בין נתניהו לבין אלוביץ' בענייני הטלקום איך אתה יכול לומר שאין סיכוי בעולם ולכתוב לאלוביץ', זה לא יעסוק באותם ענייני טלקום? אין קשר אתה כותב, רק לידיעה, לפגישה שלך היום אין קשר לנושאים שאנחנו נפגשנו עליהם, איך זה קורה?

שוב, אני אמרתי גם בעדויות שלי על הפגישה, אמרתי שבפגישה מה נאמר בה אמרתי במדויק מילולית, ובהמשך לזה היו שם שני פעולות שנדרשתי לעשות ועשיתי אותם ודיברנו על כל סוגיית המיזוג בשבועיים הראשונים של עבודתי ואמרתי,

ולשאלתי?

ואמרתי שאחרי זה אני בעצם פרשתי כנפיים ועבדתי עצמאית ונשאר לי בעצם ההבנה שאני הגדרתי אותה במשפט אחד, לא נחזור עליו עכשיו באריכות, שאני לא נכנס לעימותים עם מר אלוביץ.'

ולשאלתי?

ולשאלתך, בגלל זה אני אומר שבאותה תקופה מעבר לדברים האלה לא היה שום נושא אחר שאני דיברתי איתו.

אבל אני לא מבין את התשובה הזו, אני אגיד לך למה, אם נתניהו לפני חודשיים אתה למד שיש קשר ישיר בינו לבין אלוביץ' אם זה לפני חודשיים מהדהד אמירות שקשורות לטלקום אם זה מה שאתה מספר לבית המשפט בעניין הזה, זה חודשיים, לא לפני שלוש שנים או שנתיים, הכיצד אתה כותב יש נושאים שאתה אלוביץ', אתה ואני דנים בהם זה נושאים שלא יעלו בפגישה והוא כותב זה ברור, תיכף נראה מה העמדה שלו, איך זה מתיישב?

בוא ניקח את הדוגמא ממה שהראיתם לי לפני שבועיים על סבן בסדר? ברגע שיש בעייתיות ומישהו מגיע אל השר ומתלונן אצלו ואומר שיש בעיות או מעלה ומציף בעיות ז א. השר פונה אלי ואומר לי וקורא לי ומדבר איתי על זה, וזה לא היה.

מה זה לא היה? זה לא היה פה אתה אומר?

זה לא היה פה במקרה הזה. אני פוגש אותו והוא לא אומר לי אף מילה על שום דבר כזה ואני נמצא עם אלוביץ' בסיטואציה שבה אני מטפל בדברים והדברים זורמים בעולם כזה לא הגענו לנקודת קיצון כמו שקראנו לזה, בסדר? אז הנחת העבודה שלי היא שאין סיכוי בעולם כי כמו שאני מכיר איך מתנהלים הדברים באותו זמן לא הייתה שום סיבה בעולם שהנושא יהיה טלקום.

עכשיו אני אגיד לך יותר מזה, אני לא קונה את התשובה שלך, כי אם נתניהו מדבר איתך לפני חודשיים ומזכיר טלקום, זה לא מסתדר אבל בוא נתקדם הלאה, נניח שאתה חושב, אתה חושב, אתה כותב, אומר, אין סיכוי שבעולם אבל למה אתה צריך לקום בבוקר למחרת ביוזמתך ולכתוב לאלוביץ' תשמע, קמתי בבוקר, חשבתי היום שאול ונתניהו ייפגשו ולכתוב לאלוביץ' זה לא יהיה בענייני הטלקום, אם אין סיכוי שבעולם אז למה אתה כותב לו את זה?

אני יכול לתת עכשיו פרשנות, אני לא זוכר בדיוק, מה היה המניע שכתבתי את זה אז

אבל אנחנו צריכים להבין כי זו אצלנו ראייה מה שנקרא מזמן אמת, אנחנו צריכים לראות עם מה היא משתלבת. סליחה, אני אמשיך את השאלה ואז תשיב מלא. מה יקרה? מגיע אלוביץ' כמו שמגיעים גורמים נוספים, סבן כזה למשל לנתניהו ויגיד לו תשמע, דע לך גם אנחנו דנים במדיה אבל גם אני רוצה להגיד לך משהו על ענייני הטלקום, כך, אחרת, מה הבעיה?

הבעיה היא בדיוק זאת שאני לא רציתי שיעקפו אותי וילכו אל השר בעניינים כאלה

טוב. עכשיו תראה, גם שאול, אנחנו נראה את התגובה של שאול, שאול כותב, אתה רואה? ברור לגמרי,

כן

אני לא הולך לדבר איתו על ענייני טלקום נכון?

כן

זו המשמעות?

כן

זה זמן אמת, ותזכור אנחנו בתודעה שלך והתודעה של שאול כפי שמשתקפת ב... ואגיד לך יותר מזה, אתה זוכר שהראינו לך קטע מהחקירה של שאול בהיוועצות עם הבן שלו, רוצים שהוא יהיה עד מדינה הוא אומר אין לי מה לתת, לא דיברתי עם נתניהו על ענייני הטלקום, אתה זוכר את זה?

כן

שהוא לא יודע, הוא לא יודע שהוא בכלל מוקלט

כן

אתה זוכר נכון?

כן

שמשתלב לי לגמרי, כלומר אני לא מדבר איתו על טלקום זה גם נתון אחד לאחד אותו דבר

אני אמרתי גם כשחתמתי הסכם עד מדינה והבאתי את האפיזודות שדיברנו עליהם שאני מעולם לא ראיתי אינטראקציה, לא הייתי בפגישה שבה נכחו שאול אלוביץ' ונתניהו ולא הייתי נוכח בשיחת טלפון של שניהם. לא ראיתי אף פעם אינטראקציה משותפת של שניהם.

זה ברור,

לכן אני אומר אם אתה שואל אותי

אני אומר לך יותר מזה, אני אומר לך שאם היה איזשהו ציר דיונים בין נתניהו לבין שאול אלוביץ' כמו שיש דיונים עם גורמים רבים אחרים,

אני לא אמרתי שהיה

תקשיב רגע, אמרתי הפוך, אם היה, מיכאל גולן כן מדבר או לא מדבר עם השר כחלון, אתה מדבר עם כל מיני אנשים,

מי שמקבל ריקושטים

אז אם היה ציר דיונים אז אין סיבה שבעולם כי זה לא איזה ציר, אתה יודע, ציר מדברים, אין סיבה שבעולם ששאול יגיד לך ברור לי שאנחנו לא הולכים לדבר על ענייני טלקום, או ההיפך, הוא יכול להגיד, הנה אתה יודע מה מר פילבר, למה לא? הפוך, דע לך שאני והוא משוחחים, מה קרה? אנחנו משוחחים על זה, נכון?

טוב, זה לא מה שהוא אומר

הוא אומר הפוך נכון?

כן

אוקי. באותו יום גם תאשר לי אם אתה זוכר שבשלב מאוחר יותר ביקש ממך שאול איזושהי בקשה לגבי מכתב בעניין של הריסייל נכון?

אז אני לא זכרתי, זה היה לגבי איזה מכתב, אני לא זכרתי איזה מכתב ולא הראו לי איזה מכתב, אני דווקא הערכתי שזה היה משהו שקשור לאיזושהי תלונה בסוגיות של הטלפוניה, כן.

אז תראה אתה אומר, הרי שאול היה לו עניין אולי להגיד תשמע אני מדבר עם ראש הממשלה, הכל בסדר, אומר את ההיפך. אתה יודע פוזיטיבית שאין סיכוי שבעולם כלשונך שידברו על עניינים של הטלקום באותה פגישה, ותאשר לי שאת ההתכתבות הזו אתה ראית בבית המשפט לא הציגו לך אותה נכון?

בבית המשפט למיטב זיכרוני לא, אבל הציגו לי את זה בחקירות

שאלתי על בית המשפט, נכון לא הציגו לך את זה?

לא הציגו

עכשיו אנחנו עוברים לנושא נוסף. עכשיו תאשר לי זה ביחס לאותה פגישה מכיוון אחר שהכינו לך חומרים במשרד לקראת הפגישה עם שאול אלוביץ' ב - 29 בחודש ספטמבר, עדי קאהן.

יכול להיות

אני אראה לך. אני מציג לך חומרים שמכינה לך עדי קאהן יומיים, ב - 27 בספטמבר, יומיים לפני הפגישה עם שאול אלוביץ' גם בעניין ההפרדה המבנית וגם בעניין הטלפוניה. אני מציג לך מתוך קובץ 411 זה נ/253 בעמוד 43. היא כותבת לך כך - היי מומו, יאיר ואני ישבנו אתמול על ההפרדה המבנית בעיקר ועל... הטלפוניה, שלח לך שני קבצים, הקובץ על ההפרדה המבנית מאוד מובנה, פירוט ההיסטוריה, ההווה והאפשרויות הקיימות על הסיכונים שבהם, קובץ על הטלפוניה... לפרט נתונים נדרשים, אגף כלכלה לטובת בחינת הפתרון, נתונים שיש להם חוץ ממך, מזכירה לך שאחרי זה נבקש מהרן חוות דעת לגבי הסלולר מתי שתרצה... את הבקשה. חג שמח, תגיד אם הצלחת לפתוח את הקבצים. רואה?

כן

זה יומיים לפני הפגישה עם שאול אלוביץ' נכון?

כן

אני מניח מכיוון שאין מקריות, יש מקריות אבל שאלה שני הנושאים,

זה היה לקראת הפגישה כנראה, אני בדרך כלל מגיע לפגישה אני משתדל להגיע עם חומרים מוכנים.

בדיוק, אז זה הם הכינו אותך לקראת הפגישה בחומרים מקצועיים. יאיר זה אותו כלכלן יאיר חקק?

יאיר חקק כן, שהוא ישב איתה באותה תקופה על פתרונות של הפרדה מבנית

וכשהיא כותבת פתרון הטלפוניה זה?

זה כבר הריסייל

זה הריסייל, זה אותה בעיה של חוסר יכולת ליישם את תיק השירות בגלל הבעיה הטכנולוגית נכון?

זה כבר החישובים שכבר התחלנו לעבוד עליהם ולעשות אותם של מה המחירים שאנחנו ממליצים לעשות.

והמעבר לשיטת הריסייל נכון?

נכון

והיא אומרת פתרון כי אנחנו יודעים שיש לנו בעיה נכון? פתרון זה בדרך כלל זה כדי לפתור את הבעיה והבסיס הוא שיש בעיה וזה הפתרון נכון?

כן

עכשיו תראה דבר מעניין, אנחנו יום למחרת ב - 30, עדי קאהן שולחת לך בבוקר, בבוקרו של אותו יום ב - 8.43 צילום של הכותרת הראשית של דה - מרקר. אנחנו מגישים, זה מתוך ברקוד 411

התקבל וסומן נ/2698.

זה צילום כבודם, זו הכתבה מאותו ברקוד בעמוד 43 זה הצרופה מטושטשת שם ולכן אנחנו מציגים את זה כמוצג מלא. בסדר?

כן

הכותרת? כותרת יפה, המתנה של נתניהו ופילבר לבזק שש מאות מיליון ש"ח בשנה, רואה?

כן

תמונה של נתניהו, תמונה של אלוביץ'. נכון?

כן

אני אראה לך עכשיו את הכתבה כפי שהיא מופיעה באינטרנט כי בכותרת חלו קצת שינויים עד שאני אציג את הכתבה תאשר לי

היא מוצגת

כן, רק אני אגיש אותה לבית המשפט

התקבל וסומן נ/2699.

הנה הכתבה שיכול להיות שעברה קצת שינויים, מתנת הענק של נתניהו לבזק, האם ה... ילכו הביתה? בחודשים האחרונים מקדם המשרד, משרד התקשורת מהלכים הצפויים להעניק לה מונופול, כוח חסר תקדים מול המתחרות. חברת בזק מחזיקה באתר וואלה, מעניקה לנתניהו סיקור אוהד, והמניות של בזק עלו אחרי שהתפרסמה הכוונה של מנכ"ל משרד התקשורת. בפסקה חמישית מדברים פה על חיסכון בהוצאות של מיליארד שקל. רואה?

כן. אני דווקא הולך למשפט שלדברי גורם המעורה בנתונים שגורם המעורה בנתונים זאת חברת פרטנר שהכינה עבודה של דה - לויט עם המספר הזה של שש מאות מיליון והציגה לנו אותו.

ויש שם גם את המספר של החיסכון של מיליארד שקל, אתה רואה?

כן, זה אחר כך

אחר כך, ואחרי זה מדברים בהמשך הכתבה, הנה הרן לבאות מתחת לפילבר טוב לבזק, כבר הכין מסמך מדיניות לקראת שימוע לביטול ההפרדה המבנית, אבני דרך, מאתיים לקוחות באינטרנט, חמישים בטלפוניה, רואה?

כן

מסמך הבא באוצר, גם פילבר... שיהיו לפני החגים, אחר החגים, מרתק. עכשיו תראה, בוא נראה מה התגובה שלך ותיכף נראה את כל מהלך הדברים שהיה ביחס לאותה כתבה שלך פנימה ושלך עם נתניהו בסדר?

כן

טוב. לטענת פילבר הכל קשקוש והכחשה נמרצת שהוא מסר לנו בקולו, אמר בזק נמצאת בהפרה של רפורמת השוק הסיטונאי על פי הגדרות של תיקי השירות, כל עוד הנושא לא יהיה לשביעות רצון המשרד לא יהיה דיון על נושא ההפרדה המבנית. אמת?

נכון

אז יש לך כאן ציטוט שלך בתגובה נכון?

כן

קודם כל הציטוט הזה זו העמדה שלך נכון?

זו הייתה העמדה שלי אז והיא המשיכה עד הסוף

מאה אחוז, כלומר אתה חוזר, בוא נזכור, ראינו את זה, לא נתעכב יתר על המידה בנושא הזה, כבר היה דיון בכלל אם אפשר, ראינו את עופר מרגלית עם טלפוניה, זה חלק ממתווה כחלון, או לא? אתה אמרת כן, נכון?

אמרתי כן ואמרתי שהטלפוניה תהיה חלק מהמתווה הכללי

אוקי. עכשיו מה שאנחנו מבינים, זה כמובן כתבה מאוד ביקורתית נכון?

נכון

יש לה כיוון מאוד מסוים נכון?

כן, היא נועדה לפזר ארומה

נועדה לפזר ארומה ונועדה גם לעצור בעצם את התהליכים המקצועיים של המשרד נכון?

לגמרי, כן, נכון. זה היה אגב קשור אחד בשני, זאת אומרת הדרך לעצור את התהליכים הייתה תמיד דרך פיזור הארומה.

טוב. עכשיו בוא נראה את ההתכתבויות שלך עם עדי שנעשו, אתה זוכר שהתכתבת עם עדי באותו שלב?

לא, אבל כנראה שכן

אז בוא נראה כי זה מבטא, אמרנו זה ראיות מזמן אמת,

כן

בעמוד 43 זה נ/2653, יש הודעה למעלה, עדי כותבת לך לא טוב לנו, זה בעמוד 43 כי מרגישה הזדהות ואתה כותב - זה בסדר, הם עוד יאכלו את הכובע, להלן התכתבות איתו אמש והבוקר. רואה?

כן, איתו זה עם הכתב

תיכף נראה את מה שאתה מעביר לעדי, מה שאתה כתבת לכתב?

כן

זה היה רצף של הודעות

נכון

הם יאכלו את הכובע, למה הם יאכלו את הכובע?

כי הם הציגו את זה כאילו אני מבטל את הטלפוניה וכאילו אני מקדם הפרדה מבנית ואני כמו שעניתי להם התכוונתי בצורה חד משמעית שעד שהנושא הטלפוניה לא מסתדר אנחנו לא מתקדמים עם ההפרדה המבנית.

מאה אחוז, זו הייתה העמדה המוצהרת שלך גם נכון?

כן, ויש פה גם הסוגיה הזאת שאני החלטתי לקבוע קנס של 11 מיליון שקל,

אנחנו נעבור אחד לאחד, בוא נראה את ההתכתבויות שלך שאתה העברת אותם לכתב, פשוט שרשרת אותם לעדי.

אוקי

בסדר? בוא נעבור דבר דבר, שלושה עמודים של הודעות אוקי? הודעה ראשונה כמו שאמרתי, עוד תצא פיתה, בינתיים כמה נקודות לתחקיר ההמשך שלך, נכון?

כן

אתה זועם נכון?

כן

כשאתה אומר תצא פיתה ראיתי שזה ביטוי שאתה משתמש בו מפעם לפעם,

להגיד לאנשים תשמע, בסוף יש פה הרבה פיתות שייקח להם עוד הרבה זמן להפריך את כל הכותרות שהם אמרו בארבע שנים האלה אבל בסדר.

העמדה שלך היא?

אני אומר כשאתה ממציא איזושהי כותרת סתם ואומר אותה בתור איזה מן ידענות כזאת כאילו אלה העובדות אז אני אומר בסוף יבוא הוא ברגליו, אתה תראה שהמציאות היא הפוכה.

המציאות היא הפוכה. עכשיו בוא נעבור להודעה השנייה, ההודעה השנייה שאתה שולח - האם ידעת כי בפרטנר בימי אילן בן דב זה הבעלים הקודמים של פרטנר, (אני הוספתי) הוכנה עבודה שהעריכה שיהיה לה שוק סיטונאי על בזק יזרים לחברה מיליארד ש"ח.

כן

המנכ"ל שהומלץ על ידי גלעד ארדן, היה, איך לא? בכיר בפרטנר, נציגי פרטנר היו דומיננטיים ביותר בשולחנות העגולים. הנהלת פרטנר הנוכחית מבכה על השוק הסיטונאי שיזם ברגר במחירים שהוא קבע וטוענת שהיא מפסידה על כל לקוח.

כן

אז כאן אתה אומר כך, טוב יש את ברגר, דיברנו על זה כבר, פרטנר בסדר? אותם נושאים שם את זה כרגע בצד, עכשיו אתה אומר שהנהלת פרטנר מבכה על תפיסת ברגר, על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך שיחות איתם

עם מי?

עם אדם צ'סנוב, עם המנכ"ל, עם כל צמרת החברה

וגם ראינו היום, בבוקרו של יום שגם אתה ושם שמילה העדתם שבאמת הפתרון המועדף על פרטנר ועל סלקום זה הפתרון שאתה מדבר עליו כרגע?

זה לא ממש קשור כי מה שאני אומר פה זה מחירי האינטרנט. מה שאתה מתכוון להם זה מחירי הטלפוניה אבל באופן כללי יש פה סוגיה הרבה יותר עקרונית שאני גם דיברתי עליה, אני זיהיתי אותה מיד כשהגעתי וכל הנהלת המשרד שהכינה את הרפורמה לא זיהתה אותה, אמרתי את זה במשפט אחד, אמרתי שבעצם הרפורמה הזאת גרמה לסלקום ולפרטנר להפוך להיות חברות גיוס הלקוחות לבזק, זה מה שקרה בפועל, זאת אומרת הם רצו, הוציאו כספים וניסו לקבל לקוחות ואז כשלקוח הסכים לעבור מהוט לבזק אז היו צריכים עוד להתעסק איתו, עם הלקוח כדי לחבר לו תשתית של בזק בתקווה, ועל כל זה הם הפסידו כסף בתקווה שהוא יישאר הלקוח שלהם ואז הם יתחילו להרוויח קצת, כמה גרושים, כמה שקלים, כמה עשרה - חמש עשרה שקל כל חודש או משהו בסגנון הזה. בהתחלה הם מאוד התלהבו מזה, אחר כך פתאום גילו את העניין הזה. אני טענתי שהכשל שוק שהיה פה היה בעובדה שברגר עשה שוק סיטונאי, ירק על בזק ולא על הוט ואז בעצם התחיל מעבר של לקוחות מהוט לבזק וזה הגדיל את מצבת הלקוחות של בזק באינטרנט וזה הגדיל להם גם את ההכנסות.

בוא להודעה השלישית שלך, ברקוד 411, בעמוד 44 כמדומני - האם ידעת שבזק בינלאומי לא יכולה לזקוק מהנדל"ן שלה בפתח תקווה כי מגיעים אליו כבלים, השקעות, לא יודע, הרבה יותר בחסכון המעבר?

בוא לא נדבר על זה

מה?

בוא לא נדבר על זה, זה קצת מסווג

אז לא ניכנס לעומק, מה שאתה אומר זה בכלל לא ריאלי לעבור,

אני אומר שאם בזק בינלאומי יש לה חברת שרתים ענקית שמה אצלה שבגללה היא בעצם חיוותה את חצי רחובות פתח תקווה כדי להגיע ולצאת מחברת השרתים הזאת אז זה שאני עושה הפרדה מבנית לא אומר שמחר בבוקר בזק מוכרת את הבניין הזה ויוצאת ממנו. היא חייבת להישאר שם בכל מחיר.

אוקי. עכשיו רק התחלת להתחמם בשלב הזה כי יש לך עוד הודעה

זה אגב מה שהוא אומר שהחברה תחסוך כסף בגלל חיסכון של מבנים

ואתה אומר איך"נעלם"מכתבתך שביטול ההפרדה המבנית הוא חלק אינטגראלי, מסמך המדיניות של כחלון? שהוא המדיניות הרשמית והמחייבת של משרד התקשורת שפורסם לאחר הליך מוסדר של המלצות ועדה ציבורית חייק בסדרת שימועים, מסמך זה הוא התשתית החוקית לרגולציה שכופה על בזק והשוק הסיטונאי שיגרום לה להוצאות כשלוש מאות מיליון ש"ח על פי תחזית שפרסמו ברגר והרן עובר להשקת השוק הסיטונאי, נכון?

כן

מה אתה אומר פה בעצם? אתה אומר תשמע,

אני אומר אם אתה עושה חשבון אז תעשה חשבון כמו כתב כלכלי ולא כמו כתב של גיא פינס אם אתה אומר שמרוויחים שש מאות מיליון אז מצד שני תיקח בחשבון שמפסידים גם כל פעם שלוש מאות מיליון וזה מקזז אחד את השני.

ואתה אומר גם יותר מזה, אתה אומר בעצם שהצגה כמן איזה הטבה לבזק, היא הצגה לא נכונה, אני אומר את זה באנדרסטייטמנט כי זה חלק מהמדיניות.

נכון, המדיניות, מדיניות כחלון הייתה בנויה על זה, דיברנו על זה אתמול שיש את המקלות והגזרים, שבזק משלמת בשוק הסיטונאי ומקבלת בהפרדה המבנית.

נכון ולכן אין פה איזה פתרון לאיזה מישהו שקופץ עם איזה הטבה אלא יישום של מדיניות?

זה המשך המדיניות

יפה. הודעה חמישית מסמך ההמלצה, זה המסמך של הרן שביקשתי לחתום הוגש לחתימתי בשבועיים הראשונים לכהונתי, לאחר שהוכן על ידי נציגי אגף כלכלה ללא מעורבותי. נכון?

כן

אתה רואה? עכשיו בוא נבין

אני מנסה לראות על מה זה מתייחס בדיוק אבל בסדר

זה בקשר למסמך של הרן, שימוע של 200 אלף וחמישים אלף

אה, אוקי, בסדר

אז מה שקורה כאן, אתה אומר בעצם מה שראינו גם בחקירות שלך מר פילבר שאתה בכלל לא דחפת, אנחנו ראינו שעצרת, ראינו שהרן הכין, הביאו לך לחתימה שבועיים אחרי שנכנסת איזשהו מסמך, אתה זוכר שהראיתי לך אתמול שאתה כותב לעדי מי עובד על זה? משפטית? כלכלה? ועל סמך מה? זוכר?

כן

ואנחנו ראינו שאתה בעצם עצרת, אמרת סליחה, אני רוצה לבחון את זה ולהוסיף דרישה

אני בכל התהליך הזה פעם באים אלי מהצד הזה, פעם באים אלי מהצד הזה, עצרתי תהליכים מסוימים ואחר כך קידמתי אותם בצורה אחרת. עכשיו, בחקירות אמרו לי עצרת, עצרת את ההדדיות, אז חסכת הרבה כסף לבזק, אז אמרתי כן, אבל אחר כך קיבלתי החלטה שפתחה את השכונות וחיברה את האתרים הסלולריים ובזה בזק הפסידה הרבה יותר כסף להרבה שנים קדימה אז כל אחד מסתכל על זה מהצד שהוא רוצה מבחינת הפסדת או הרווחת. אני עצרתי חלק מההחלטות של ברגר, הרן, אגף כלכלה, פתחתי אותם, עשיתי עליהם דיונים רחבים כמו שהצגנו את זה פה מאוד בהרחבה כדי או להוסיף עליהם, או לשנות אותם או להמשיך אותם בסוף אחרי שבדקתי אותם.

טוב. ההודעה השישית, אחרון חביב

למי עוד כתב כלכלי אתה,

לעמיתי זיו, הוא היה כתב של דה - מרקר שכיסה את משרד התקשורת. היו שניים, אחד שכיסה את הטלקום ואחד שכיסה את המדיה, ועוד שניים מלמעלה שהרשו לעצמם לכתוב עוד כל מיני כתבות. היום אין אף אחד שם אבל אז היו ארבעה כתבים של דה - מרקר שכיסו את משרד התקשורת.

כבודכם אם אפשר, יש איזושהי בעיה עם חברי, אני אומר, אני מפנה ל - נ/1420 בחקירה של אילן ישועה בקשר לאותו כתב וציוץ שלו, זה כתב שכתב את הכתבה הזאת והוא נחקר על זה, אם אפשר לראות בפרוטוקול, אני פשוט לא רוצה להדהד את זה כאן, זה גס מדי, זה /1420 כבודכם.

תודה.

עכשיו, אגב רק אני אומר בהמשך לשאלה של אדוני, הרי הראיתי כתבה, עכשיו זה הדין ודברים בין הכתב לבין מר פילבר ומיד אני אקשור את זה למר נתניהו, לראות מה קורה אחרי אבל רק נראה, זה התהליך המלא שישנו.

אלה הפועלים במפעל הארומה שדיברנו עליו

ארומה, אדוני לא שוכח את הארומה

כן, כי היא ליוותה אותי 364 יום ככה פעם אחרי פעם, ופה אנחנו רואים דוגמא חיה בעצם לאיך מפזרים לציבור שקרים על בסיס נתונים ועובדות לא נכונות.

עכשיו בוא נראה, אחרון חביב,

כבודכם זה בעמוד 4,821 לפרוטוקול מציגים את הציוץ לאילן ישועה ומבקשים את תגובתו.

אוקי.

שהוא נ/1420.

ואחרון חביב, כמו שאמרתי לך יש לך עוד, יש המשך, החובבנות העיתונאית שלכם אפילו לא מזכירה כי על פי חוות הדעת של... לא אלוביץ' ולא נתניהו יכולים להחזיק בערוץ חדשות כל עוד הם מוגדרים גופים ריכוזיים והם מוגדרים כך לפי ועדת הריכוזיות.

כן, זה כי באותה תקופה גם כל הזמן פיזרו במסגרת הארומה שאנחנו מתכוונים לתת אולפן טלוויזיה לוואלה.

נכון, ואז מה שאתה כותב, כנראה זה גם ירד מהכתבה כי אני לא בטוח שזה נמצא בכתבה, זה כנראה היה חלק מההתכתבויות המוקדמות שהוליכו כנראה לירידה של זה שהייתה איזושהי טענה שאולי וואלה תהפוך לערוץ,

הייתה כל זמן שנתניהו הולך לתת לאלוביץ' להקים ערוץ טלוויזיה

ואין לזה שום היתכנות משפטית נכון?

אי אפשר היה כי כל סוגיית הקמת, דיברנו על זה, החוק הרשות השנייה שהוא חקיקה ראשית שלא התכוונו לגעת בה ולא יכולנו לגעת בה אוסרת בעלויות צולבות ובמסגרת זאת גם הוט וגם הבעלים של בזק לא יכולים להקים ערוץ טלוויזיה.

הלאה, עכשיו לגבי העיצומים. אי דיוק אחרון העיצום על בזק מעולם לא נגנז, הוא בטיפול אגף שמילה שאני לא מעורב בלו"ז והנושא נמצא על סדר יומה של הוועדה המייעצת בתביעת עיצומים שלא התכנסה עד למינוי חבר שלישי לפי החוק, בקיצור, חובבנות, אי דיוק, אג'נדה רואה?

כן

עכשיו, מה שאתה אומר בעצם, אנחנו גם יודעים שגם הוטל קנס מקסימלי בהקשר הזה של 11 מיליון שקלים נכון?

הוועדה המייעצת שזה גוף סטטוטורי שנקבע בחוק שהוא קובע בסוף את הזה, הוריד את העיצום המקורי מ - 11 ל-8 אבל זה היה החלטה פרורגטיבית שלהם לגמרי.

העיצום שלך היה מקסימלי,

אני הגשתי על 11, על המקסימלי, הם בסוף נתנו הנחה קלה

נתנו הפחתה, גם אתה אמרת, אני כרגע רק אגיד לך, חקירה שלך ב - 18 לפברואר ברקוד 1793 בעמוד 71, לא צריך להקרין - סליחה, מי נתן בחמישה חודשים הראשונים 17 מיליון שקלים קנסות לבזק?

נכון

זוכר? בחמישה חודשים הראשונים שלך כמנכ"ל נתת עיצומים כספיים בסך כולל של 17 מיליון שקלים נכון?

נכון

אחר כך נראה מה היה עם ברגר כי התייחסת לזה, אבל לא עצרת בהודעות, השטף נמשך

הרגיז אותי

אני שם לב. יש לך את ההודעה השמינית והתשיעית. הנה הערכות שבהם המשרד בנוגע למשמעות הכספית והצדדים של היישום של הרפורמה, כלומר זה מהתחזיות של משרד התקשורת שדה - מרקר עצמו פרסם אותם נכון?

נכון

כמה תעלה לבזק הרפורמה בשוק הסיטונאי באינטרנט נכון?

נכון

אז אתה אומר לו בעצם תשמע, אתה מחשב צד אחד של המשוואה נכון?

אתה מחשב את ההכנסות, תחשב גם את ההוצאות

מדבר על העלויות?

כן

יופי. אמרנו זה לא נגמר, אתה כותב בהודעות העשירים, האחת עשרה והשתיים עשרה,

זה היה חול המועד, היה חופש, לא עבדו במשרד אז זה הזמן

בסדר גמור, מאה אחוז. אתה עוסק בטענה לגבי מעבר של לקוחות במסגרת הרפורמה בשוק הסיטונאי

כן

זוכר?

כן

ואז אתה מציג לו את הנתונים. אתה אומר לו עד כה עברו בחמישה חודשים 140 אלף לקוחות לחברות אחרות, המספרים של,

בזק בינלאומי

של בזק בינלאומי, נכון לשבוע שעבר 29 אלף, בזק עצמה אומרת 170 אלף קווים הם יודעים, רואה?

כן

הלאה, עכשיו מה שאתה אומר, אני אראה לך תיכף אתה אומר עברו 170 אלף מנויים, לא נקרין כרגע את ההמשך, 140 אלף מתוכם הלכו למתחרים.

של חברות אחרות, כן

יפה,

לא של קבוצת בזק, זה קצב מדהים

מדהים. הנה זה על המסמך מה שאמרנו עכשיו. אתה רואה? 30 אלף בזק בינלאומי כל השאר זה 140, 170, פחות 30 עברו לחברות אחרות חמישה חודשים, אלפיים ביום. רואה?

רק כדי להבין התחזית של המשרד דיברה על 120 אלף בשנה ופה אנחנו מדברים על 140 אלף בחמישה חודשים, ארבעה חודשים.

עכשיו, כל ההודעות האלה תאשר לי שהם בדיוק מצב תודעתך אז?

כן, ודאי

ולא סיפקת איזשהו נתון פה, כתבת איזשהו משפט שהוא לא נכון?

לא, כל מה שכתבתי האמנתי בו

ואתה גם מעביר את זה לעדי קאהן העוזרת המקצועית הבכירה שלך נכון?

כן

שגם היא מכירה את הנתונים היטב אמת?

כן

עכשיו היא גם לא אומרת לך תשמע מומו יכול להיות שיש איזושהי טעות בהודעה הרביעית בשורה הראשונה, היא יודעת, היא קוראת,

ככל שהיא לא תיקנה את זה אז כנראה שלא הייתה טעות

יופי. עכשיו שאלו אותך בחקירה הראשית על הכתבה פה בעמוד 12,582, הנה הכתבה, כותרת ראשית בדה - מרקר אתה רואה?

כן

אוקי? עכשיו אתה מתאר, עכשיו בוא נעבור, הייתה כתבה, מר פילבר תעצור, אני אראה לך אחד אחד אל תדאג. אז ראינו כתבה, ראינו את הדין ודברים שלך מול הכתב, שאתה מעביר אותו לעדי קאהן

כן

עכשיו בוא נראה איפה נתניהו בתמונה בסדר?

אוקי

אתה קיבלת בעקבות הכתבה שיחת טלפון ממר נתניהו נכון?

נכון

בוא נראה את השאלה ששאלו אותך ומה התשובה שהשבת ב - 22 לפברואר שאתה עד מדינה בסדר? זה חשוב. כבודם זה 22 לפברואר ברקוד 1831, בעמוד 43. בוא נתחיל בשאלה, השאלה של החוקר מאוד ישירה, עזוב, מה הוא ידע על זה שאתה מיטיב עם בזק? מה נתניהו ידע על זה שאתה מיטיב עם בזק? בסופו של דבר איך הוא יודע שאתה מיטיב עם בזק? שאלה נכון?

כן

בוא נראה את תשובתך, אולי אחרי זה נקרין - קורא את זה בעיתונים, כל יום בכותרת מחדש הוא קורא כל פעם שיש כותרת ראשית בדה - מרקר, סליחה פעם אחת שבה זה יש כותרת ראשית בדה - מרקר נתניהו ופילבר נותנים לאלוביץ' מיליארד שקלים במתנה, עד כאן זה הכותרת שראינו אותה עד עכשיו נכון?

כן

יפה, הוא מרים אלי טלפון ושואל אותי מה זה הדבר הזה?

כן

תיכף נראה את מהלך החקירה גם. החוקר - רגע, הוא עוצר אותך כל פעם, אתה אומר כאשר יש כותרת, חוקר - בדה - מרקר שנתניהו ופילבר נותנים מתנה לאלוביץ' מיליארד שקל, השני, הוא מרים אלי טלפון, השלישי, הוא התקשר אלי ואני מרגיע אותו שאני חוקר את זה. תיכף נראה את התהליך. רגע, הוא מתקשר אלי, הלו, שלום מה נשמע, מה זה הדבר הזה? אני לא יכול לנחש. הוא שואל, אתה מנסה להמשיך, הוא שואל אותי מה זאת הכותרת, סליחה, מה זאת הכותרת הזאת בדה - מרקר, מה המשמעויות?

כן

תיכף אני אעשה לך את ריכוז ההתערבויות של החוקרים שהבינו שזה מתפנצ'ר להם. הוא שואל, הוא לא מבין, נכון, הוא שואל מה המשמעות? אתה פילבר - לא שואל, מה אתה עושה? שואל אותי מה אתה עושה? ואמרתי לו אני לא שיניתי שום, מה אני עושה כלפי בזק, על מה הכותרת מתייחסת,

כן

למה הכותרת מתייחסת, מה אתה עושה? למה הם מתכוונים? לא במילים האלה אבל מה אתה עושה, למה הם מתכוונים?

כן

ואתה עונה אני ממשיך את הכל כרגיל בהתאם למתווה כחלון

כן

עכשיו תראה, עכשיו אני רוצה להקרין, אתה העובדות נכון? תיאור שלך, תיארת את זה כעד מדינה?

זאת החקירה, כן

סליחה?

זאת החקירה

לא, זאת החקירה ואלה העובדות?

כן, כן, זה מתאים למה שראינו לפני כן

בסדר גמור, אוקי. עכשיו, התיאור הקצר יש כתבה, הוא מתקשר אומר תגיד מה אתה עושה שם? אני פועל בהתאם למתווה כחלון ואני מרגיע אותו נכון?

כן

זהו, פשוט. עכשיו אנחנו מקרינים את הסרטון ובוא נצפה בדינאמיקה של החקירה איך החוקרים שמתחילים להבין מה אתה עושה איך האחד תופס את ראשו ואיך השני מנסה לעצור אותך פעם אחר פעם בכל מיני היגדים מטופשים כדי שלא תמשיך להגיד את מה שברור לו שאתה הולך להגיד, ונעשה את זה עכשיו צעד צעד. בוא נקרין. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( בוא נבין, עכשיו נסתכל על התמליל ונראה מה קורה. קודם כל נגיע לתשובות שלך אבל נראה את המהלך של החקירה מה החוקרים האלה עושים. אם ראית אבוקסיס בשלב מסוים הוא תופס את הראש בסדר?

מה שרואים בתיעוד החזותי עם גבו אלינו זה אבוקסיס.

לא, זה שעומד בצד עם העניבה, זה אבוקסיס. זה שעם הגב זה ראש צוות החקירה שלומי חכמון.

עכשיו בוא נסתכל כרגע איך מנסים לעצב, לא הצליחו, בחדר חקירות. תראה, אתה מתחיל, בוא נסתכל על התמליל, שואלים אותך איך אתה יודע שאתה מיטיב עם בזק? אתה נותן בדיוק תשובה הפוכה, הוא מתקשר, קורא כתבה אומר תגיד לי מה קורה פה? ואתה אומר לו אני לפי כחלון, זה הרעיון הכללי בסדר? אלה העובדות, אז בוא תסתכל איך חכמון עובד פה, אתה בשורה 12, בשורה 3 ו-4 אתה אומר הוא מרים אלי טלפון ושואל אותי מה זה הדבר הזה שיש כותרת,

כן

שנתניהו ופילבר נותנים מתנה לאלוביץ' מיליארד שקל אוקי?

כן

מתקשר אלי ואז אתה אומר, הוא מרים אלי טלפון ואני מרגיע אותו, רואה? שורה 12?

כן

החוקר נדרך, אני מרגיע אותו, רגע אומר החוקר - הוא מתקשר אלי, הלו, שלום, מה נשמע? בסדר, אתה כבר אומר, הוא כבר התקשר אלי ואני מרגיע אותו אז הלו, שלום, מה נשמע? הלו זה כנראה היה מאוד חשוב, אחר כך אתה מתחיל לתאר במילותיך, הוא, נתניהו שורות 19- 21 שואל אותי מה זאת הכותרת, מה זאת הכותרת הזאת בדה - מרקר מה המשמעויות? אבוקסיס מיד - הוא שואל, (מילה לא ברורה, הוא לא מבין) ואז אתה ממשיך, הוא שואל אותי מה אתה עושה? שורה 25 רואה?

כן

ואז אתה אומר - ואני אמרתי לו לא שיניתי שום, שום מה?

שום דבר מהמתווה של כחלון

יופי, אבל אז תראה את החוקר, אתה כבר אמרת את השאלה, אמרת כבר מה הייתה התשובה שלך אז החוקר בשורה 29 אחרי הלו, מה, מה נשמע? מה העניינים מומו? בשורה 29 עוד פעם, מה אתה עושה? זה השאלה שהוא שואל, אתה רואה?

כן

הלאה, אחרי שכבר הסברת פעמיים - שלוש שנתניהו מה הוא שאל אותך וכשהתחלת להציג את התשובה אני לא שיניתי שום, זה רע לחכמון, לא שיניתי שום, ואז הוא הולך איתך אחורה, מה אתה עושה? זו השאלה שהוא שואל, רואה?

כן

לא קשור נכון. זה לא קשור כי אתה כבר באמצע מענה אמת?

אמרתי לך, לך יש את הפריבילגיה לנתח טקסטים כאלה עשרים פעם בתוך, אני זה זורם, ראית אני עומד מול שלושה אנשים שיורים עלי.

בסדר ירו ככה והחטיאו

בסדר, אני לא תמיד יכול להגיד לך כל דקה בחקירה מה בדיוק חשבתי באותה שנייה

אז אני רוצה שבית המשפט יתרשם מהחקירה הזאת. מה אתה עושה בהקשר שלנו? אז אתה אומר מה אני עושה כלפי בזק, למה הכותרת מתייחסת ואז מגיע הקוד, הקוד, תנסה להיזכר בבקשה מה הוא שואל? הרי מה זה זכרת? כבר שלוש פעמים אמרת זה מה שהוא שואל התחלת לומר את תשובותיך, תנסה להיזכר בבקשה מה הוא שואל, שלומי חכמון היה מופקד על תיזכר עובדתית נכון? תנסה להיזכר זה קוד באותו רגע, נכון?

משפט שהוא חזר עליו כמה פעמים

משפט שהוא חזר, כן, הרי אתה כבר שלוש פעמים אומר להם מה הוא שאל, זכרת מצוין מה הוא שאל, התחלת לומר את התשובות אבל הפארסה הזאת שישנה כאן בחקירה שעוצרים אותך ארבע פעמים, הלו, שלום, מה הוא אמר לך? אחרי זה תנסה להיזכר, תזכיר לי מה הוא שאל אותך? זה הכל כדי לבלום אותך מאותו מענה שבא לעשות פינצ'ר לעד בתזה הזאת נכון? כך עולה?

כן, בסדר, אני לא מכחיש את הדברים שלך, זה ניתוח שלך

אבל בית המשפט אמור להסיק מסקנות

בסדר גמור

מכיוון שבית המשפט שואל אותי, שזה יהיה עובדתי נעשה פה ניסיון לעצור אותך מבחינתך כשאני מראה לך נכון?

זו לא פעם ראשונה בחקירה שהם כל הזמן מתערבים ועושים דברים, אני אומר

מה זה עושים דברים?

חותכים אותי באמצע, מנסים, שואלים עוד שאלות אבל זאת אומרת זה לא היה חריג מצורת החקירה לאורך הימים האלה.

אז התשובה היא זה מה שניסו ועשו את זה חריג, הלאה בוא נתקדם. עכשיו תראה, המילים העובדתיות של השיחה הם המילים כפי שתיארת אותם כאן נכון?

כן

זה התיאור נכון?

אני את התשובה נתתי במדויק

נתת במדויק, הוא קורא את הכתבה, רוצה להבין מה קורה, מה אתה עושה במשרד התקשורת? אתה אומר אני מרגיע אותו,

כן

אני אומר כציטוט - ממשיך את הכל כרגיל בהתאם למתווה כחלון נכון?

כן. זה מה שעניתי, כן

זה מה שענית. יפה. עכשיו תראה, אתה זוכר גם שגם לעיתונאי שראינו מדה - מרקר גם כתבת לו בהודעה,

כן, שזה בהתאם למתווה

בהתאם למתווה וזה מדיניות הרשמית והמחייבת של משרד התקשורת אחרי הליך סדור נכון?

כן

אז העמדה הברורה שלך כפי שאתה מודיע אותה, כותב אותה לעיתונאי שאתה פועל לפי מתווה כחלון נכון?

כן

שלחת את זה גם לעדי נכון?

נכון

וזו העמדה שאתה באופן לקוני מעביר אותה גם לראש הממשלה נכון?

כן

יפה. אוקי. עכשיו, המסר שאתה מעביר אותו לכולי עלמא, עיתונאי, עדי, ציבור וראש הממשלה נתניהו הוא בדיוק אותו דבר, אנחנו פועלים בהתאם למתווה כחלון. נכון?

אני אמרתי את זה כל הזמן גם בחקירות, גם פה בבית המשפט וגם לאורך כל התקופה שאני הסברתי שזה היה הרציונל שלפיו עבדתי

אז הנה יש לך שיחה טלפונית שאתה... שיחה משמעותית, הוא קורא כתבה, לא מבין מה הולך פה, מתקשר, אתה אומר לו הכל בסדר, מתווה כחלון, זה מה שאני אמשיך. אתה לא אומר לו בשיחה תקשיב אני לא פועל בהתאם למתווה כחלון, אני מתעלם מסעיפים במתווה כחלון, אתה אומר לו משפט אחד ברור נכון?

אני לא אמרתי

לא אמרת. עכשיו תראה, בחקירה הראשית שלך הסברת שצריך אולי איזושהי מפת דרכים כדי להבין את העדות שלך במשטרה ואני יכול להבין את זה כי תיכף נראה את התובנות או הפרשנויות שנוצקו ביחס לשיחה עם החוקרים שכל אחד ביזארית יותר מקודמתה, סליחה, זה המצב. ביזארית יותר מקודמתה. העובדות כמו שאמרת, אלה העובדות נכון? עכשיו אתה אומר שיש, ואני מציג לך, אני אומר לך שזה תולדה, זו תולדה של מצגים, של מעצר של 15 ימים, של פרשנויות שהעמיסו עליך, של הסיטואציה שאתה שרוי בה, כל הדברים האלה כמו שאמרת לעדי בעניין הזה בהגינות הם דברים שצריכים להסביר אמירות מסוימות שלך או פרשנויות מסוימות שלך שנתת אותם במעלה הדרך נכון?

אמרתי את זה בעדות הראשית שלי, כן

אבל זה,

כן, כן, זה,

טוב, מאה אחוז. עכשיו גם פה בבית המשפט ביחס לשאלה גם של בית המשפט פרוטוקול 12,585 שואל בית המשפט ההבנה עם השיחה, ההבנה היא שאדוני פועל לפי מתווה כחלון? השבת כן. פשוט.

כן

עכשיו תראה, האם אתה זוכר שבחקירה שלך אחרי שאמרת את מה שאמרת החוקרים חזרו לכך לא אחת,

הם כל הזמן, זה היה המחלוקת ביני לבינם ברמת ניואנס תקרא לזה, אני לא יודע כן או לא, זאת אומרת מבחינתם מתווה כחלון זה הלכה למשה מסיני כמו שהרן לבאות ואגף כלכלה מפרש אותה, כל שינוי או סטייה ממנו שלי כמנכ"ל,

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי היא אחרת, השאלה שלי היא ביחס לאותה שיחה, אגב, יש שיחה נוספת בסוף 2016 שאני אגיע אליה במתכונת דומה, שאתה אמרת התקשר ושאל מה קורה? תסביר לי מומו מה המשמעויות? ואתה אומר לו הכל בסדר, אני ממשיך לפי מתווה כחלון?

כן

החוקרים הבינו שזה לא מסתדר עם איזושהי תזה, הם הבינו ולכן הם ניסו מכל כיוון לנסות שתיתן פרשנויות, סליחה על הביטוי, ביזאריות יותר או ביזאריות פחות, יותר אגב, לאותה שיחה, אתה זוכר שזה עלה?

לאיזה שיחה?

לשיחה שנתניהו רואה כתבה מרים אליך טלפון, שואל,

אה, על השיחה הספציפית?

גם על השיחה בסוף 2016

לא זוכר במדויק

אז בוא אני אראה לך

לא, כי אני חושב שהוא מתייחס לפרשנות של מתווה כחלון

בוא נתחיל, תיכף נזכיר לך את קוד כחלון, כל מיני דברים. קודם כל שאלו אותך בחקירה הראשית, תיכף אני אתעכב על החקירה הראשית, בחקירה הראשית כאן פרוטוקול 12,583 כך - זאת של הכתבה, של הפרסום, התובעת שואלת הוא לא אומר לך בשיחה הזאת להפסיק, לעצור מתן הטבות? לעצור דברים שהוא אמר לך בעבר, שום דבר שקשור לזה? לא. שום דבר. הלאה, תוודא שאתה לא נותן, הכותרות מדברות על הטבות של מיליארדים, לא ביקש ממך לוודא שאתה לא נותן שום דבר לבזק נכון? לא. לא הייתה שום הנחיה בשיחה הזאת, השיח בכלל בנושאים של הסוגיות האופרטיביות. עכשיו אני אגיד לך שלהבנתי ויסולח לי, קודם כל זה לא מיליארדים אבל זה ממש לא משנה, זה הצגה בלתי רלוונטית והפוכה של המציאות ואני אגיד לך למה, כשהוא לא אומר לך אל תיתן הטבה לבזק, אני אגיד לך למה זה הצגה מתעתעת, ההצגה היא מתעתעת כי ביטול הפרדה מבנית זה נושא שמופיע ב -, 2011 ב - 2012 בהחלטת ממשלה נכון?

כן

ולכן אין פה שאלה אם בזק כדאי לה או לא כדאי לה, וכדאי לה שתבוטל הפרדה מבנית נכון?

כן

השאלה היחידה הרלוונטית האם ביטול ההפרדה המבנית נעשה בהתאם למדיניות המוצהרת והמקובלת של משרד התקשורת שהתקבלה כהחלטת ממשלה, כלומר אין פה סוגיה אל תיתן הטבות, זה כמו להגיד כרגע ובדרך גם לא אמרו לך האם המשחק נגמר 2:1 לא לא אמרו לי,, אוקי, ואז? מה שאנחנו אומרים, אתה מבין מה שאני אומר לך? השאלה אם להגיד לך תעצור את ההטבה זה לא רלוונטי כי כשאתה אומר יש מסמכים, יש מדיניות, אני פועל בהתאם למדיניות אז אין רלוונטיות לסוגיה של הטבה בכלל. תשובתך?

זה הפרשנות שלך, בסדר, אין לי מה להגיד, אתה מציג את הדברים איך שאתה מציג אותם

לא שמעתי

אני אומר אין לי עמדה

לא פרשנות בשאלה, השאלה איך אדוני מבין את זה?

אני מבחינתי הצגתי את זה הרבה מאוד פעמים בהרבה מאוד הזדמנויות, גם פה בבית המשפט, גם בחקירות שאמרתי שאני פעלתי מקצועית ואני קיבלתי את ההחלטות ובדיוק כמו שדיברתי על גם וגם, אז גם המקצועי אני דיברתי, מבחינתי התנ"ך שלי היה מתווה כחלון, אמרתי שאני הוספתי עליו נדבך, שיניתי בכמה דברים, עצרתי כמה דברים אבל הכל היה במטרה לשפר אותו, לייעל אותו, להתאים אותו למציאות וכו.' עכשיו, איך כל אחד מפרש את זה? זה נכון שהחוקרים בעיקר חוקרי הרשות לניירות ערך כל פעם שאני, שהייתה סטייה נגיד שלי במרכאות מהפרשנות של מתווה כחלון כמו שאגף כלכלה הציג אותה, או ברגר הציג אותה, או זה, מבחינתם אני חרגתי, נתתי הטבות. אני הצגתי את זה כבר ואמרתי צריך להסתכל אם עצרתי משהו מסוים לכמה חודשים אז אתה יכול להסתכל בכמה חודשים האלה שאולי מישהו קיבל הטבה.

מה שחשוב שההתנהלות כפי שאני מבין, כך אדוני גם מבין, חוזר פעם אחר פעם,

מקצועית

נעשתה מתוך המתווה של כחלון?

זה חד וחלק, חד וחלק

לא מתוך שיקולים אחרים, לא מתוך עניינים,

לא, לא. אני אמרתי, חזרתי ואמרתי כמה פעמים שהמוטיבציה העיקרית המשמעותית היומיומית שלי הייתה כל הזמן לטובת שוק התקשורת ועשיתי את זה על בסיס המדיניות הזאת שהצגנו אותה פה מאוד בהרחבה.

אתה גם אומר בחקירה הראשית מה השבת לנתניהו בעמוד 12,584 אני אמרתי באותו סגנון, שאני מטפל בעניינים, אני עושה את זה בהתאם למדיניות, אני עושה את זה בהתאם למקובל, זה מה שאמרת לו נכון?

כן

יותר מזה מר פילבר, נתניהו אני מניח שקורא כותרת שיש בזק, פילבר, הוא לא בדיוק יודע על מה מדובר נכון? ולכן הוא מתקשר ואומר תגיד מה אתה עושה במשרד התקשורת.

הוא לא ידע לכן הוא התקשר

הוא לא ידע נכון?

לכן הוא התקשר

ולכן הוא התקשר?

נכון, כך אני הבנתי, זה מה שהוא שאל אותי

הלאה, ואתה מניח את דעתו שיש כאן יישום של מדיניות ותיקה נכון?

אני אמרתי לו שאנחנו לא סוטים מהמדיניות, כן

ואתה גם מרגיע אותו כלשונך? נכון?

זה היה הרושם שלי, זאת הייתה הכוונה שלי וזה הרושם שלי

נכון, כי הוא שואל מה אתה עושה? אתה אומר לו ממשיך את המדיניות. אמת?

כן

נכון? פשוט?

זה מה שעניתי, כן

עכשיו תאשר לי גם בהבנה שלך שנתניהו לא מבין פתאום מאיפה נופלת כתבה מהסוג הזה נכון? הכתבה הזאת.

זה בא לו בהפתעה כן

זה בא לו בהפתעה

משיחת הטלפון, מהנוסח של שיחת הטלפון זה היה נראה שבא לו בהפתעה

אוקי, עכשיו תראה, אני חושב שאולי העלית איזושהי אמירה ואני לא בטוח שזה נכון שאת נתניהו בעניין הזה עניין מה הכיסוי התקשורתי. זוכר משהו כזה שאמרת? כי אז נפקד ממך אלמנט נוסף שנראה שקרה באותו זמן.

לא זוכר. יכול להיות שאמרתי שזה היה, אמרתי כשיש כותרות בתקשורת בנושא של הטלקום במיוחד כותרות כאלה משמיצות או מאשימות או איך שתקרא לזה אז כן, זה הטריד אותו.

בסדר, היה עוד עניין שהטריד אותו באותו שלב? אתה זוכר? הטריד במובן שצריך לבדוק אותו?

לא

אני אזכיר לך, בוא נלך צעד צעד. אתה ב - 9.26 ראינו שהעברת את ההודעות לעדי קאהן בסדר? את ההודעות שלך מול הכתב.

כן

ב - 12.12 ברקוד 411 כותבת לך עדי שמעתי שהיית ברשת ב' הרן יצר איתך קשר? נראה לך, עמיתי, זה הכתב, זה עבודה של אבי? אבי ברגר נכון?

כן

כלומר היא שואלת מאיפה זה בא נכון?

כן

ואתה אומר לה לא, עבודה של פרטנר

כן

רואה?

כן

ואז היא שואלת בעמוד 48 למה? הוא צריך ממך משהו? למה לו ללכלך? אז אתה עונה לה, הם בלחץ אטומי מסיפור ההפרדה המבנית, סבן התקשר ללחוץ על ראש הממשלה בעניין. רואה?

כן

ראינו את ההודעות האלה

כן

ראינו את זה בהקשר אחר עכשיו אנחנו ממקמים על ציר הזמן

לא חיברתי ביניהם

אז אנחנו מחברים, אז באותו יום. אז באותו יום מה שקורה יש לנו גם את הכתבה שנתניהו לא מבין מי נגד מי ואומר לך תסביר לי מה קורה, וגם יש טלפון, כך אתה אומר של פרטנר לנתניהו בסוגיה נכון?

כן, זה היה סיפור של הטלפון שאושר לגרונר וכו', אני לא ידעתי שזה באותו לוח זמנים

הנה באותו לוח זמנים שראינו את זה כבר הייתה תלונה ונתניהו מברר איתך קצרות על התלונה והוא גם ממנה את גרונר לא באופן פורמאלי אבל גרונר נכנס ראינו לעניין לבדוק את פעילותך באספקלריה של טענות של פרטנר נכון?

כן

כלומר מה שפה מבחינתו של נתניהו מגיע אליו תלונה הוא ממנה, שוב, לא מינוי פורמאלי אבל את מי עכשיו? איש מקצוע מנכ"ל המשרד שלו שאחרי זה גם לקח את רון אייפר, ראינו, את הגורם המקצועי שיבדוק והם בדקו אתכם את התהליך שנעשה מזווית בזק, מזווית פרטנר נכון?

כן, אני לא זכרתי שזה היו אירועים סמוכים, עד הרגע הזה לא קישרתי ביניהם

אז אנחנו מקשרים את זה. אז עכשיו אנחנו רואים שברקע לפנייה של נתניהו עומדת כתבה וברקע לפנייה של נתניהו עומדת תלונה נכון? 1. הוא מתקשר אליך לשאול שתסביר לו מה הולך?

כן

ואתה אומר לו ו-2 הוא גם ממנה את גרונר, התהליך הזה דיברנו נכון?

כן

עכשיו, אמרתי לך שהחוקרים... השיחה, במהלך השיחה והמשמעויות, אתה זוכר, זה קצת מביך אבל אני אגיד לך, אתה זוכר שתוך כדי החקירה בשלב מסוים נולד המונח קוד?

כן. אני זוכר את המונח קוד, כן

נדמה לי שבראשית זה עלה באופן חלקי, אני צריך להתעמת עם זה בסדר? כי אחרי זה יגידו לי ההודעות, אולי בהודעה הזו, מתאריך זה, בוא, אני צריך להתעמת עם זה, אני צריך, אני כבר חושב ואני אומר לך שזו פרשנות שניתנה בעת מצוקה בסדר? מצוקה מהמהלכים שנעשו כלפיך. בחקירה הראשית אתה אומר בעמוד 12,585 למה אתה אומר מתווה כחלון? מתווה כחלון זה אתה זוכר?

כן

זה מה שראית, שאתה יודע שיש לו פרטים בפנים, והשבת סוג של מילים שלך, סיפור כיסוי זה היה תירוץ והאפשרות שלי להמשיך את הפעולות שמנויות בכתבה. אז אתה אומר, קצת סתום, מבחינתי השינויים שעשיתי בהדדיות ובטלפוניה היו תחת הכיסוי הזה של מתווה כחלון, אני לא עשיתי דברים חדשים. בשיחה אדוני מדבר על מתווה כחלון שהוא סוג של מתווה, נכון. אדוני לא נכנס לפרטים, כלומר לגבי תיאור השיחה?

כן

נכון, אז אדוני עשה דברים אחרים אבל זה לא עלה בשיחה? לא עלה בשיחה, גם לא בשלבים? לא היו? בגדר רעיון? בגדול בכלל בגדר של ביצוע דברים. רואה?

כן

זאת אומרת ניסו להבין מה היה התוכן של השיחה בסדר?

כן

אז עכשיו אישרת בעיה מלל, עכשיו אני רוצה להגיד לך שהייתה איזושהי טענה שמסיפור כיסוי וקוד היא הייתה בכתב החשדות, היא עזבה את כתב החשדות אבל היו לך וגם זה מופיע בהודעות שלך וגם פה מישהו יכול להגיד משהו על החקירה הראשית שלך, אז בוא נדבר על סיפור הקוד בסדר?

כן

תראה, מעולם אבל מעולם, אני מציע לך, בוא נעשה את זה יותר פשוט, אני מציע לך לחזור מכל טענה של קוד שהיה כי תיכף אני אראה לך, באמת זה מביך קצת אבל זה לא חס וחלילה איום, אתה רוצה לחזור מאיזשהו קוד שהיה, שסוכם?

מה שאתה קורא זה לכולם אני חושב שזה קוד סודי כי אף אחד לא מבין על מה מדובר. אני לא חוזר בי, לא חוזר במובן של מה שאמרתי בחקירה ובחקירה מה שאמרתי היה פרשנות שלי באותם רגעים.

אז אוקי, אז קדימה, הנחתי לך, אפשרתי לך את זה, אין בעיה. טוב תראה, פרשנות,

פרשנות שלי באותם רגעים לשאלות של החוקרים על בסיס המצגים שהציגו לי

אה, בסדר, אבל בוא נראה מה היה התהליך שם בחקירה. קודם כל,

מה הקוד מר בן צור?

אלוהים יודע אדוני, הכניסו את המונח קוד בשלושה כיוונים שונים, משונים כל אחד יותר מהשני אבל פתאום זה נשאר באוויר שיש איזשהו קוד, זאת אומרת כאילו זה מעקר, מוציא את המקרא מידי פשוטו אז זה במצוקה של העד שנעשתה אז אני רוצה להראות תהליך, לעשות הצלבות. לדעתי התיאור המילולי כמו הראיות החפציות זה מה שצריך להיות שם. תראה, קודם כל אני מזכיר לך ואחרי זה נגיע גם להבנה כי גם בית המשפט שואל, גם הורוביץ בדק איתך מה קורה מול בזק אתה זוכר? נציג ראש הממשלה?

נכון, כן

ואתה הסברת לו נכון?

נכון

והסברת לו, אנחנו ראינו את זה בברקוד 546 התעכבנו ארוכות, אני לא אתעכב כרגע, אתה אמרת, הוא הסביר לי שיש תהליכים שהחלו עוד מ - 2012 והשרים שהיו לפניו קבעו החלטות והוא מיישם מדיניות שכבר נקבעה. זה גם אמרת בצור הפשוטה, מהירה להורוביץ נכון?

נכון, זה היה הבריח התיכון שלפיו עבדתי

מאה אחוז. עכשיו תראה, הסיפור של הקוד עלה בהקשר של שיחה אחרת שהייתה שיחה, שוב, בעלת משמעות מאוד רחבה בסוף 2016 אבל קשרו את זה גם לשיחה הזו. תראה, בוא נקרין את זה. אני אגיד לך מה קרה כאן, אני בחקירה שלך מ - 21 בפברואר ברקוד 2337 אומרת לך החוקרת, רגע, שנייה אחת, כי אתה אומר משפט האם ראש הממשלה או בחדר אומר לך אם משהו שעשינו עם אלוביץ' בעייתי? החוקר אומר לך - סימן שהוא לא יודע. לא, לא, אתה אומר, מה שמצטייר כאן זה שאלה של כן ולא. בדיוק, זה לא השאלה, זה לא השאלה ואז אתה אומר - היה לנו קוד לראש הממשלה ולי לכל עניין אלוביץ' שבא ואומר ממשיכים את כחלון וזה הכל, רואה?

כן

אז עכשיו תראה כשאתה אומר היה לנו קוד, תשמע, זה נשמע רציני העסק הזה, מן איזה קוד כזה, אניגמה?... 6 ביוני, מן קוד,... שאני אגיד קיץ או שלג זה גשם או ההיפך, מן קוד כזה נכון? אנחנו אומרים א' אבל זה ב'. זה הקוד שאתה מדבר עליו?

לא. אני גם אמרתי במקומות אחרים בחקירה במובן הזה שהיינו מדברים בקודים, מדברים בקודים ואני סייגתי את זה במקומות אחרים בחקירה שזה לא יישמע שזה דברי פליליים או דברים אחרים או דברים כאלה, אני הייתי אומר משפט נדמה לי אפילו שאמרתי שם משהו בסגנון שייתנו יקבלו, לא ייתנו לא יקבלו, אני לא זוכר, כאילו הרעיון היה שאני אומר מילה או ביטוי והביטוי הזה מכניס בתוכו את מה שצריך.

אני ממשיך במדיניות של כחלון, סליחה האם זה קוד אני לא ממשיך במדיניות של כחלון? אני רק רוצה להבין, זה עליזה בארץ הפלאות? הכל בסדר, אני מרגיע אותו, אני ממשיך במדיניות של כחלון. עכשיו יש לנו קוד, צופן, מפענחים, זה אומר אני לא ממשיך במדיניות של כחלון?

לא

אז מה זה אומר? אני לא מבין?

זה אומר אני מבחינה תקשורתית, מבחינת ביקורת ציבורית, מבחינת כל הדברים האחרים אם מישהו בא בטענות אני ממשיך את המדיניות של כחלון

תקשיב, זה לא עניין של תקשורת. אני אסביר לך ככה, כשיש רפורמה או אי רפורמה זה מהלכים בעולם האופרטיבי, אי אפשר להגיד תקשורת אנחנו מקדמים ועושים ההיפך, אי אפשר להגיד לתקשורת אנחנו לא מקדמים ועושים ההיפך, זה שוק, זה מדיניות, זה שחקנים, אין פה סיפורי תקשורת.

מה שעובדתית עשיתי ראינו פה לאורך עשרים יום, שבית המשפט יחליט אם זה אותו דבר או לא אותו דבר, אם זה מתווה כחלון או לא.

אני כרגע בעדות שלך, אני כרגע שבשיחה שאתה מתאר אותה ואני רוצה להבין אם אתה מעמיס, תסתכל על בית המשפט כמובן ועלי ואני מבקש לא להסתכל על התביעה בסדר?

אין בעיה

אני כבר אומר את זה כמה פעמים

באמת.

אני לא דיברתי אליך, אמרתי לעד

אתה רומז כאן כל מיני רמיזות

לא, לא רומז אני מציין נתון עובדתי כמומחה לשפת גוף כמו שהבנו והמבטים, זה המצב

מומחה גדול

נכון, אני מומחה יותר גדול משיבושים דרך אגב אם את רוצה לדעת

עו"ד בן צור מה המשמעות של המילה קוד?

המשמעות של המילה קוד באה ואומרת שמבחינה עקרונית מערכתית אנחנו לא סוטים מהעניין.

אבל זה לא צופן

זה לא צופן סודי להגיד

למה להגיד את המילה קוד?

ככה המילה עלתה לי שם בחקירה בסוג של

קוד יכול להיות,

קוד גם יכול להיות אנחנו מדברים בקודים, אנחנו מדברים במילים קצרות

קוד זה אומר אני אומר מילה וכולנו מבינים את הנושא או אומר אני אומר מילה ותבין אתה מה אני מתכוון?

לא. אני אומר מילה ותבין את הנושא

זה נקרא קיצור?

כן, סוג של

זו המשמעות של קוד?

כן

אז אין פה לא כיסוי, לא צופן,

ודאי שלא, לא היה לי, אני אומר עוד פעם אני לא ידעתי

כי קוד בטרמינולוגיה הרגילה פשוטה של מילה בדרך כלל מתפרש קצת אחרת, אז חשוב שאדוני יבהיר. אולי זו מן שפת סתרים כזו,

אין פה שום שפת סתרים שבאה לכסות באופן גורף על משהו אחר לגמרי שלא היה. מה שהיה ראיתם פה לאורך הזמן, הצגתי את זה בעצמי, הביאו לפה את הראיות שהביאו לפה, זהו. זה מה שעשיתי, לא עשיתי דברים אחרים.

אני אגיד לך, אני רוצה גם כדי שהדברים יהיו נהירים עד הסוף, אני אראה לך, קודם נקריא ואחרי זה נקרין. אומר לך החוקר כדי שיהיה לכם קוד אתם צריכים להסכים על קוד, איך באה לביטוי ההסכמה ביניכם? תעצור לפני שאתה קורא מר פילבר. אף אחד לא ישבת איתו ואמרת תשמע, בוא נעשה בשיחה טלפונית כשאני אתקשר אליך בעוד חצי שנה ואשאל אותך מה אתה עושה? ותגיד לי אני אמשיך את המדיניות של כחלון, זה קוד למשהו אחר,

לא

לא היה, לא נברא?

שיחה כזו לא הייתה

זה גם שיחה אווילית נכון?

לא הייתה עובדתית אף פעם. בשום נושא

אומר לך החוקר, הוא צודק לשם שינוי, כדי שיהיה קוד אתם צריכים להסכים על קוד, איך באה ההסכמה? ואז תראה את התשובה שלך, קוד נקבע בעצם בהודעה הראשונה שהוא הוציא אחרי שפיטר את ברגר זה צריך להיות בסדר? בהודעה הראשונה לתקשורת שבה הוא אמר אנחנו ממשיכים. אבל אומר לך החוקר - לא, לפני ש... מהנקודה. אתה אומר - אני אומר לך כי אני זוכר שצפריר אמר לי שההודעה הזאת, צפריר אמר לך כן?

כן

יצאה כדי להרגיע את השוק שממשיכים

כן

והחוקר - תחליט, תחליט אם זה צפריר, אומר לך שההודעה יצאה כדי להרגיע את השוק, ואז אתה אומר בשום דברים של ברגר לא משנים את הכיוון בפגישה לא עוצרים את הרפורמה.

כן

תבין מר פילבר אמרתי לך שזה מחוזות ביזאריים, זה ביזאריים כי אתה אומר אני לא דיברתי איתו, לא היה, אני מבין קוד אולי כי יצאה הודעה לתקשורת תקופה של ברגר בסוף תקופת ברגר שאתה בכלל לא בקשר עם נתניהו וללכת להודעה לתקשורת. לכן הצעתי לך לחסוך מבוכות וזכותך להגיד לא, אני אראה לך את ההודעה לתקשורת זה ת/523 הנה ההודעה לתקשורת, ואני ארגיע את הטון. בהודעה לתקשורת היא הודעה מ - 19 במאי נכון?

כן

זה לפני המינוי שלך נכון?

כן

אתה לא מעורב בהודעה הזאת?

לא

זה רק לא 523. כן, כן, הנה יש שני חלקים, יש לזה חלק קודם, סליחה, יש פה.

אני לא רוצה, אני באמת לא רוצה,

אני אומר אם אני תולה בחקירה את הקוד הזה שאמרתי לשופט, לכבוד השופטת והיא אמרה שזה קיצור ואני תולה את זה בהודעה הזאת שאומרת שרפורמת השוק הסיטונאי תימשך ותמשיך לזכות לגיבוי מלא ולתמיכה חד משמעית שלי, אז זה המשמעות של הקיצור של תפיסת העולם.

הבנתי. זאת אומרת, מה שאתה אומר עצם כשאתה אומר לו שאתה ממשיך את מתווה כחלון זה כמו ההודעה לעיתונות שהרפורמה תימשך בהתאם למתווה,

מבחינתו אני אומר לו אני לא סוטה מזה

ולכן זה בעצם קיצור אם מישהו היה יכול לחשוב שקוד זה

לא היה שום הסכמה מתחת לשולחן אחרת, קריצות עיניים, סודיות, או סיכום אחר

אוקי

כזה לא היה

משמע קיצור נכון?

כן

טוב. באמת אני אחסוך אם כך

שוב, אני רק אשלים לך בעניין הזה בסדר? כי אני אמרתי את זה, ואמרתי את זה גם בחקירות כאילו שכשאני אמרתי מתווה כחלון אני עשיתי שינויים מסוימים במתווה כחלון כמו שדיברנו עליהם פה עשרות פעמים,

אתה עשית

אני עשיתי, נכון, אני עשיתי, אם זה היה עיכוב הטלפוניה או שינוי במחירי הטלפוניה, אם זה היה השינוי בהסדרה של ההדדיות, אם זה היה הוספת דברים בהפרדה המבנית כל הדברים האלה היו מבחינתי שינויים שאני עשיתי במתווה כחלון. חוסים תחת הכותרת של מתווה כחלון בשינויים.

אז כמובן שחלק מהדברים שאתה אומר זה, נקרא לזה, לרעת בזק נכון? בתהליכים האלה?

מה שראינו, כל מה שעשינו פה היה עשרים יום דיברנו עליהם

כל הדברים האלה שאתה מטפל במהלך הטיפול השוטף שלך כמנכ"ל זה דברים ש-1. אתה עושה אותם כמנכ"ל נכון?

כן

2. בליווי דרגים מקצועיים, יש מחלוקת אבל בליווי דרגים מקצועיים,

מה שראינו פה באריכות

3 אתה לא אומר על זה מילה לנתניהו?

כן, אני לא... לו על שינויים שאני עושה

אז נתניהו שואל תגיד מה אתה עושה במשרד התקשורת? ואתה אומר לו בקיצור, ממשיך את מתווה כחלון,

אני ממשיך את מתווה כחלון

וזה מה שהוא יודע וזה גם ממשיך של הרפורמה, אמרת הנה הודעה לתקשורת מ - 19 במאי הרפורמה תמשיך בגיבוי, בתמיכה חד משמעית... זה מה שהוא יודע נכון?

כן, זה מה שהוא יודע. מה שאני מבין שהוא יודע

סליחה, הדיון אם זה מוצה או להמשיך ולהקרין כי זה דברים שהם קצת מביכים משהו בעניין הזה, אני רק אפנה

יש לאדוני תזה אחרת מעבר למה שהדברים נאמרו כאן כרגע?

לא, הרעיון היה כמה זה היה מופרך בחקירות שהשתמשו באמירות שלחצו על העד כמו סילוני קטשופ שיצאו שם בכל מיני אמירות, רק בעיה שקטשופ אי אפשר לאכול, אפשר לתבלן, התביעה רוצה להאכיל אותנו קטשופ זה המאכל אבל זה כמו שנותנת סילוני קטשופ וזה אמירות בלתי נתפסות על הדעת, אני לא רוצה להביך את העד לכן הצעתי לו בהתחלה את זה. אני אחסוך את המבוכה בסדר? אני אחסוך את המבוכה על הגרסאות ועל ההסברים שנבנו, אותם הסברים,

אמרתי שוב, הם היו בנויים על תמונת המצב שהציגו לי החוקים מהתחלה ושדיברתי עליה שבעצם יש פה איזה פרשיית שחיתות ענקית ורחבה שמתנהלת שלוש שנים מאחורי גבי, אז אני נותן איזשהו סוג של פרשנות, אני אומר לא יכול להיות, איש לא יודע אם זה המצב באמת ואז אני מנסה לגשר על זה בדרך ההסבר הזה.

טוב. אנחנו נחסוך. תראה אני אדלג על קטעים בחקירה כבודם אנחנו נוכל, אני יודע שיש לנו פשוט... אחת עשרה ורבע,

אדוני רוצה עשר דקות כדי לבדוק?

כן, אם אפשר עשר דקות

טוב, אז נעשה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם אנחנו לא נתעכב יותר על העניין למרות שהייתה לי חקירה די ממושכת בנושא, הצגה של עיתונים וקטעים אנחנו נחסוך, נתקדם. תראה, אנחנו בשיחה שלך עם ראש הממשלה ב - 30 בספטמבר 2015 מיד אחרי הכתבה ראינו נכון?

כן

ראינו את הכתבה, ראינו תלונה של פרטנר, אתה זוכר מה היה יום לפני זה?

לא

ב - 29 בספטמבר?

לא

אתה נפגש עם שאול אלוביץ'

אוקי

אתה נפגש עם שאול אלוביץ' באותה פגישה שאתם מגיעים למתווה עקרוני, זוכר? נכון?

כן. כן

זה קורה יום אחד בלבד, היית אצלו בערב נכון?

כן

השיחה למחרת עם נתניהו, בחלק הראשון של היום נכון?

כן

אמרת לנו שלא דיווחת לראש הממשלה על הפגישה שלך עם אלוביץ' עד מועד מאוחר, זוכר?

נכון

אבל אני אגיד לך מה מוזר לי, אני מבקש ממך את ההתייחסות. הלא הוא התקשר ביוזמתו בעקבות הכתבה הוא לא מכיר את הפגישה שלך עם אלוביץ', עד כאן נכון?

נכון

מילא שאתה לא מתקשר, אוקי, אבל שהוא מתקשר בנושא של בזק בכותרות למה אתה לא אומר לו תשמע, דרך אגב, אני גם ישבתי אתמול עם שאול אלוביץ', תאנים, יין והגענו למתווה עקרוני, למה לא להגיד לו את זה?

כי בעולם הטלקום לא עדכנתי אותו מיוזמתי אף פעם וגם כשהוא שאל אני לא פירטתי לו אף פעם, לא עם מי אני יושב, לא מה מהלך הדיונים ולא מה מוחלט שמה, כמו שאמרתי אני התמקדתי והצטמצמתי, איך קראתי לזה? מאה אלף רגל מלמעלה בסוגיות מאוד עקרוניות.

בסדר אבל אני אקח את זה מכיוון נוסף. תראה אתה דיברת כאן לטעמי בעקבות כל הלחצים והסיטואציה הלא פשוטה שהיית שרוי בה שהבנת שאולי יש איזשהם גבולות גזרה, ביטוי שהשתמשת בו ביחס להתנהלות מול בזק, לא להגיע לפיצוץ נכון?

נכון

קודם כל תאשר לי שאף פעם זה לא היו מילים שנתניהו אמר לך, זו הייתה ההבנה שלך?

כן, זה מה שאמרתי גם שזאת הייתה ההבנה שלי

עכשיו בוא נניח שזו הייתה ההבנה שלך, בסדר? נניח שזו ההבנה, לא אומר לך אבל כך אתה בשלב מסוים הבנת את העניין, אז הנה אתה יכול להגיד לו יום למחרת כשהוא מתקשר ביוזמתו אם באמת זו הייתה הבנתך להגיד לו אתה יודע אני פועל לטובת הציבור אבל אני גם אם הבנתי אותך נכון ראש הממשלה יש לי גם איזה גבולות גזרה ואני לא רוצה להגיע לפיצוץ, וצריך להגיע בהסכמה אז קח בחשבון הנה תדע, אני מעדכן אותך הנה אני הגעתי להסכמות עקרוניות משמעותיות עם מר אלוביץ', למה לא להגיד לו את זה? מה הסוד? אם זו באמת הייתה,

סוד זה לא, לא ראיתי צורך להגיד לו את זה

לא ראית צורך. עכשיו תראה זה יותר מזה, אתה כמו שאנחנו יודעים 29 בספטמבר נפגש, ב - 30 נתניהו מתקשר אתה בכלל אומר לו על מתווה כחלון המשך משנת 2012 נכון? ממשיכים במתווה כחלון נכון?

כן

הכל בסדר

זה הרפורמה שהייתה אז על סדר היום, כל הדברים אחרים היו בתנור

בוא נבין רגע אחד, מתווה כחלון זה לא עניין של הסכמה, מתווה כחלון זו מדיניות נכון?

כן

זו המדיניות העצמאית של המשרד שאומצה גם בהחלטת ממשלה נכון?

נכון

היא לא תולדה של הסכמה, יכול להיות שלפני זה היה לזה שימוע, זה לא היה אבל בסוף היא החלטה.

היא מדיניות המשרד

היא מדיניות, ואתה להסכמה שהיא מבחינת תוספת כמו שראינו, כלומר ההשקעה?

נכון

בעניין הזה, ולמרות זאת אתה לא אומר לו מילה וחצי מילה על העניין

אני יכול לתת פרשנויות היום במרחק של שבע שנים או שש שנים מה חשבתי או לא חשבתי אז, עובדתית לא אמרתי, זה גם היה בשלבים יחסית ראשוניים עוד, הפגישה הזאת עם אלוביץ' הייתה טרייה, הייתה פעם ראשונה שהדברים נסגרים, לא יודע, אין,

פגישה טרייה זה דווקא כשמתקשרים כמה שעות אחרי הפגישה שהוא לא יודע עליה הנה ההזדמנות הנאותה.

לא יודע, אין לי הסבר מאז מסוים

אוקי. מכל מקום גם עניין גבולות הגזרה זו הבנה שלך, הפרשנות שאתה אומר?

אמרתי זו הייתה ההבנה שלי,

לא מילים שנאמרו, לא אמירות שנאמרו?

המילים שנאמרו אמרתי אותם, ציטטתי מה היה בשיחה

אוקי. ולא נאמרה לך שום גבולות גזרה?

המילים גבולות גזרה לא נאמרו בשיחה, זו הייתה הבנה שלי של המדיניות

אוקי. עכשיו, אתה יודע מה שיפה בסוף שיש לנו את הראיות ויש לנו בסוף את המופעים של השיחות האלה, נדמה לי שבניגוד לכל כיוון תנועה אבל עזוב, כרגע זה לא אימות מסקנתי. תראה, אני אגיד לך גם יותר מזה, בשלב הזה אתה גם מתנהל מול הוט נכון?

כן

כלומר ב - 29 לספטמבר הפגישה עם שאול אלוביץ' ו - 10 בנובמבר שאתה מדווח קצרות במקרו לנתניהו אתה מקיים שורה של פגישות עם מנכ"לית הוט.

אני לא זוכר בדיוק את התקופה אבל בעיקרון כן

אני אזכיר לך, בכנס אתה נשאת דברים ואמרנו,

כן, כן, זה היה אחרי, ההיגיון אומר שאני ניהלתי. אני לא זוכר ספציפית את התאריכים אבל כן.

אני מזכיר לך שב - 10 בנובמבר יש כנס, אתה נושא דברים, הקרנתי לך אותם

כן. כן

אתה אומר הגענו להבנות עקרוניות,

נכון

השקעה בקווי הוט, ביטול פריסה אוניברסאלית, הוט בוחנת, אלה ביטויים שלך?

נכון, נכון. אני לא מכחיש, אני בסך הכל אומר שאני לא זוכר את המועדים המדויקים שפגשתי את טל גרנות מנכ"לית הוט.

אז קודם כל נפגשת עם גב' גרנות,

כן

דנת איתה בנושאים הללו נכון?

כן

כולל בבתי קפה אם זה נורא חשוב, נכון?

כן. בעיקר בבתי קפה

בעיקר בבתי קפה, וכמו שאנחנו רואים שהכנס שזה איזשהו חיתוך בזמן יש,

זה אחרי שכבר יש הסכמות עקרוניות עם שתי החברות

יופי. כשאתה בא לנתניהו ב - 10 בנובמבר לפני הכנס ומעדכן אותו קצרות אתה בעצם מציג את זה להבנתי כשאתה נמצא גם הבנה עקרונית עם בזק וגם עם הוט נכון?

כן

עכשיו, נתניהו כמו שאתה אמרת ואתה יודע את זה, אם זה לא דברים שהם מהותיים לו וטלקום זה לא מהותי לו, אתה לא מספר על פרטי ההתנהלות, לא שום דבר שכזה אלא הולך לשורות התחתונות נכון?

נכון. אמרתי כמה פעמים פה אני לא עדכנתי אותו, לא עם מי נפגשתי, לא מתי נפגשתי, לא מה היה מהלכי המשא ומתן, הבאתי לו את השורה התחתונה.

מאה אחוז, אנחנו נגיע גם לשיחה נוספת אחרי מפגש נוסף שלך עם שאול אלוביץ' כשנה אחרי, באוקטובר, נגיע לזה בסדר הזמנים. עכשיו יש לנו עוד שחקן קוראים לו ניר חפץ, והוא קשור לאירוע הזה.

כן

כי אנחנו יודעים ששאול אלוביץ' נפגש עם ניר חפץ אחרי הפגישה שהייתה שלך, אחרי שהדברים תקועים ויש פגישה הוא גם רושם את הרישום,

עשה את התרשומת של השיחה

נכון, ת/178. עכשיו אני אציג לך את העדות של חפץ ממה שהיא גם משיקה אליך ואני רוצה לשאול שאלות. בסדר? גם נגיע למסקנות.

טוב

תראה, ניר חפץ מספר שהוא נפגש עם אלוביץ' ואחרי זה שהוא נפגש איתך בסדר?

כן

זה התהליך, הנה אני אציג לך את הדברים. כבודם אני מפה לעמודים 9020 ו - 9023 לפרוטוקול. קודם כל לפני זה אתה ידעת שלניר חפץ יש, נקרא לזה, אינטרסים אישיים שלו נכון?

כן

מה ידעת באופן כללי?

לא ידעתי דברים מפורטים, לא זוכר כרגע בדיוק מה ידעתי בזמן אמת אבל באופן כללי ניר גם אמר את זה, שידר את זה וזה היה הרושם לפחות שהוא נמצא בשוק הפרטי כדי לעשות כסף והוא ניצל את קשריו כמו הרבה אנשים אחרים במדינה שיש להם גישה או דלת פתוחה ולכן כל פעם שהוא היה מגיע אלי בסוגיות של משרד התקשורת אני הייתי מאוד זהיר.

תיכף נראה מה נאמר שם. אז אתה יכול להגיד שיש לו כמה כובעים, אפשר לנסח את זה כך?

כן

נכון?

נכון, זה יהיה מדויק

אמרת את זה גם בחקירה שלך ב - 22 בפברואר 2018 בברקוד 1831 בעמוד 135 משורה 3. אתה אומר, לא הבנתי איך המשפט הזה משתלב, אמרתי ואני אומר שוב שהאינטרסים אצל ניר מעורבבים, אם זה משתלב זה בהחלט יכול להיות שיש גם אינטרסים נק... שלו. מה הכוונה? אתה אומר כספיים, כלכליים. כלכליים אישיים אתה אומר, מול, אתה אומר במקביל לאינטרס של ראש הממשלה רואה?

כן

עכשיו בוא נחזור לחקירה של ניר חפץ כשהוא נשאל על הרקע לכתיבת אותו מסמך שהוא כתב ת/178, אני מקרין לך את עמוד 9020 מהפרוטוקול כאן מבית המשפט. שואלים אותו מה שאתה אומר פה שהמסר של שאול אלוביץ' הוא לקדם את הרפורמה בשוק הסיטונאי, זה מה שאתה מבין משאול אלוביץ'? זה מה שאני מבין משאול אלוביץ' בהסבר הזה שהוא נותן לי בעל פה. וגם עוד שאלה, אפילו הוא אומר ככה, הדגשתי שכל... של המחירים שמופיע אומר לא הבנתי.

כן

רואים, האמת זה התעקשות שלך, התעקשות כי אם אני הולך עם מסר כזה אז אני צריך, רוצה להבין. מה שהוא אומר בעצם הוא אומר אני רוצה ששאול אלוביץ' הסביר לי משהו, אני רוצה להבין מה הוא הסביר לי. בסדר?

כן

עכשיו בוא נוותר על כמה חידודים שם, משורה 17 אמרת ואמרת, זה חפץ, שאחרי הפגישה עם אלוביץ', לא מיד אחרי, לא איזה משהו, לא מיד, הלכת לפילבר. תשובה - במקום לנתניהו הלכתי לפילבר ולא יידעתי את מר אלוביץ' שאני הולך לפילבר, הנה חסכת לי. וגם לא יידעת את מר נתניהו? זה ברור. אתה בכלל אמרת שבכל הסיפור הזה לא יידעת את מר נתניהו? נגיע לזה. נכון. אז בוא נראה את התיאור של חפץ, הרקע זה הפגישה שלו עם אלוביץ' ראינו נכון?

כן

בשלב הזה ההסכמות העקרוניות לא מתקדמות נכון?

בין מי למי?

בין משרד התקשורת לבין בזק

מה זה בשלב הזה? אנחנו רק סיכמנו

הפגישה של חפץ עם אלוביץ' נעשית מספר חודשים אחרי הפגישה שלך עם,

אה, זה משהו אחר, חשבתי שזה היה עובר ל

לא, לא

זה כן כי נכנסנו, דיברנו על זה בהקשרים אחרים, נכנסנו א. למיצר הזה של אין שר ובדיקת ניגוד העניינים וכל סיפור הטלפוניה נתקע וכו', אז היה איזה הדממה כזאת או פסק זמן של כל הפעילויות.

בוא נעשה איזה פאוזה ונהרהר באיזשהו דבר. אם מישהו יסבור שיש קשר בין אלוביץ' לבין נתניהו ויש לי כאילו איזושהי טענה שכזו וזה היה מוליך אותך כי סיפרו לך ואז הנחת כל מיני הנחות, אבל אין צורך שהוא יפנה לחפץ נכון? בהגדרה? למה לפנות לחפץ אם יש לו ציר ישיר לשר?

כן. ההיגיון אומר, כן

נכון?

אלא אם כן הוא השתמש בו, הוא רצה להשתמש בו כשליח