עדות עודד בן משה, יום עדות 1 מתוך 2, 17.05.2026

עודד בן משה.

עודד בן משה. בן מנשה זכור לי כשם של מישהו אחר.

כמעט.

שלא קשור, לא קשור. טוב, בוקר טוב לך, כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

טוב

עו"ד חדד, בבקשה.

בוקר טוב, בוקר טוב כבודכם. עודד, תאשר לי שנפגשת עם עורכי דין מהמשרד שלי בשבוע שעבר.

מאשר

והוכנו לך גם קלסרים, מסמכים רלוונטיים. אתה עד תביעה כמובן. אני מבקש לחקור אותו בדרך של חקירה נגדית. והכינו לך חומרים, קלסרים ומסמכים רלוונטיים, כדי שתוכל לקרוא ולעבור עליהם, נכון?

הגעתי ביום שלישי בכוונה לעבור עליהם, אבל ביום שלישי לא הציגו לי הרבה מסמכים. ועורך דין נועה באמת הודיעה לי שאני יכול לבוא להתרענן והכינו לי, אבל לא יכולתי להגיע.

כן, לא הגעת בסוף

נכון

אבל הודענו, פנינו, אמרנו ולא יכולת

נכון

ואתה עורך דין בהשכלתך?

כן

כן, אז בוא תספר לנו קצת, באופן כללי, קצת על השירות שלך במשטרה, תחנות, תחנות מרכזיות בדרך, מה עשית, שנכיר אותך מעט.

התגייסתי בשנת 2001 ליחידה הארצית לחקירות הונאה. לפני זה עשיתי התמחות בפרקליטות מחוז צפון. כל השירות שלי, למעט שנה שהייתי בהדרכה, הייתי ביחידה הארצית חקירות הונאה, הכל בתפקידי חקירות. רוב הזמן, רוב הזמן הייתי ראש מחלק חקירות, מעל 10 שנים, שחלק ניכר מהתפקיד היה ביאח"ה צפון וב - 2016 עברתי ליאח"ה מרכז, שם נחשפתי לתיק הזה.

איזה תיקים אלה?

אלף אלפיים אני הייתי מעורב. אהה בנובמבר אלפיים ושש עשרה עזבתי, כבר היה בתהליכי חקירה. אהה הצטרפתי אחרי זה, בסוף השלב במהלך אלפיים שבע עשרה. אהה ובשנת אהה, לפני שנתיים, אה פרשתי מהמשטרה. אהה, בעל תואר עורך דין אבל אה לא עוסק במקצוע.

מה זה התיק זה?

1000, 2000

1000, 2000, אני הייתי... בנובמבר 2016 נקראתי, זה כבר היה בחקירה. הצטרפתי אחרי זה ב - 2017 לפני שנתיים פרשתי מהמשטרה. אני עורך דין אבל פחות עוסק במקצוע..

מה אתה עושה היום?

אני קצת עוסק בחקירות פרטיות, עוד קצת דברים

מה זה עוד דברים?

עניינים פרטיים שלי

שאתה לא רוצה להרחיב

לא רוצה להרחיב

טוב. ואמרת שהיית שנה בהדרכה, מתי היית, מתי, באיזו שנה זה היה?

שנת 2007

בסדר. אז אתה עובר ליאח"ה, למחלק של מומי משולם בנובמבר 16 זה נכון?',

כן

ואתה היית אחד הרמ"חים שלו

נכון

בדרגת? רב פקד?

רב פקד

ובאותו שלב לא היית מעורב בחקירות נגד ראש הממשלה, ככה אמרת לפחות לעורכי הדין מהמשרד שלי, אבל כן שמעת שיש תיק כזה שמתנהל. שמעת במסדרונות על כל מיני דברים שקשורים לחקירות, מימון נסיעות לחו"ל, דברים כאלה.

כן

כן. ואז

כן. הייתי, המפלג הוא, יש את מומי ראש המפלג, שלושה רמ"חים. מקום קטן, יש ישיבות בוקר, וגם דברים שנחקרים במחלק, לא הייתי חלק, לא הייתי חלק מהחקירה.

הבנתי. ואז, בשלב מסוים ב - 2017 ככה אמרת מקודם, אתה מצטרף באופן פעיל? בינואר. ינואר 17.'

אני לא זוכר אבל

לא, אני אראה לך עוד מעט חומרים. אתה מצטרף לתיקים שמכונים 1000 ו - 2000

נכון, אני מצטרף בתור חוקר לבקשת מומי ובמקביל יש לי את התיקים שלי, אני מנהל פרשיות ויש לי את המחלק שלי ויש לי את האנשים, את העבודה שלי ובמקביל מומי מבקש ממני לעשות פעולות חקירה כחוקר.

כי היית קרוב למומי, נכון?

הייתי רמ"ח שלו

כן, ועד היום אתם חברים

בקשר טוב

קשר טוב. בסדר. עכשיו, מה סיפרו לך על התיק כשאתה מצטרף? באיזה שלב הוא היה?

אני זוכר שהיה חקירות שקשורות לביבי טורס זה נקרא?

כן

נסיעות ומה שנקרא 1000 הישן, הם חקרו שם

אז לא קראו לזה אלף הישן

יכול להיות, לא זוכר בדיוק מתי זה

כן

יכול להיות, אני לא זוכר מתי זה. הם חקרו בזה, ואז התחיל, התחיל תיק 1000 אני זוכר. אני לא זוכר תאריכים, התחיל, לא הייתי עוד שחקרו את מילצ'ן. כאילו באיזשהו שלב הוא ביקש ממני לעשות פעולות נקודתיות. לא הייתי בליבה, לא חקרתי לא את הדס או דברים כאלה, לא את מילצ'ן. לא הייתי בדיוני המרכזיים.

בהחלט מרכזיים

ביצעתי פעולות

פעולות מאוד חשובות

כן, פעולות

ומה סיפרו לך על התיקים בכל זאת כשהצטרפת? אני חוזר לשאלה שלי

אני לא זוכר שסיפרו לי איזה משהו, תדריך כזה, אם אתה שואל

חקרת פעם ראש ממשלה? היית מעורב בחקירת ראש ממשלה לפני כן?

לא, לא, לא. ממש, פחות

אז בוא תסביר לי, בכל זאת תיק 1000 ו - 2000 תיק מאוד תקשורתי., 2017 כבר הכל נמצא בתקשורת, מה מספרים לך? מה אומרים לך על התיקים האלו?

לא זוכר שאמרו לי משהו

לא זוכר. אתה זוכר מה היו המשימות שלך בתיק?

כל פעם, התיק הרי התנהל בצורה כזאתי שהיא שונה מתיקים אחרים, מבחינת הדברים הייחודיים לו, שכל פעולה בתיק קיבלה אישור. היו הולכים הפרקליטים יחד עם צוות החקירה, מומי, כורש, לישיבות, ככה הבנתי, וחוזרים עם אישורים לבצע הפעולות. אז כל פעם שהיה אישור לבצע פעולות, זה לא היה פעם אחת מאשרים תוכנית חקירה, כמו בתיק רגיל, היו מאשרים פעולות. ולפי הפעולות האלה מומי היה, בדרך כלל מומי היה המנהל והיה מחלק את זה.

חרגו הרבה מהפעולות האלו, מההנחיות, יש אפילו פרוטוקולים שבית משפט שחרר לנו בעניין הזה, אבל אתה יכול, אתם יכולים לקום כמה שאתם רוצים, אבל השאלה, אני ודאי לא אעצור, אני אסיים את השאלה, תודה. אני לא יודע מה זה לעצור.

אל תענה. אל תענה.

כן, את יכולה לשבת גם, ככל שתהיה התנגדות. את יכולה לשבת.

אני לא רוצה לשבת.

גברתי יכולה לשבת ככל שיש התנגדות.

את יכולה לשבת, זה מה שבית משפט לימד אותנו.

אל תענה לשאלה עד ש -

אז חרגתם וכולי, אבל זה לא זה לא העניין. מה שמעניין אותי זה שכורש סיפר לנו שמי שהיה מנהל הצוות של התיק הזה בפועל היה אביחי מנדלבליט.

אל תענה רגע.

לא, ככה אין.

לזה אין התנגדות? אוקיי, כן.

תסביר לו באיזה מובן.

במובן הזה שהוא אישר כל פעולה, הוא היה ראש הצוות של התיק הזה. אני רוצה להבין אם זה גם מה שאתה אומר, שכל פעולה.

אני מהרושם שקיבלתי, עוד פעם, אני לא הייתי בישיבות עם היועמ"ש, אף פעם לא אני לא ניהלתי את התיק. הרושם שקיבלתי שכל פעולה שתבוצע, ברמת להביא עד, אושרה על ידי היועץ המשפטי בישיבות. זה הרושם שלי, אני לא.

זה הרושם. טוב, תכף נאמר על זה עוד כמה דברים. אבל, עוד רגע. דרך אגב, עם מי עבדת על התיק הזה?

בעיקר עם מומי ואנשים, חקרתי

מי, מי זה אנשים? מי, עם מי עבדת?

הייתי, חקרתי די הרבה עם סהר שפירא, היינו ביחד בכמה חקירות ביחד

תגיד, לסהר יש בעיות זיכרון?

לא שידוע לי

לא שידוע לך. טוב, תמשיך

כל פעם לפי זה, הצוות היה מצומצם

מי, מי עוד? אז מומי, סער

מי היה, מי חקר בצוות אתה רוצה לדעת?

לא, מי איתך, עם מי עבדת על התיק הזה?

היה דני, היה עידן

דני זה דני יופה?

כן

עידן אדירם, אוקיי

איתי רמות באיזה שלב התחלתי ואז הוא עזב

עוד מישהו?

אבל לא, אני מפרט לך מי שממיטב זיכרוני עסק בפעולות חקירה, מה זאת אומרת עבדתי איתו, כאילו.

זו שאלה פשוטה

אני קיבלתי הנחיות ממומי

אתה קיבלת הנחיות ממומי. תראה, דני אמר פה בבית המשפט, בעמוד 38,851 עליך,, שאתה היית הראש מחלק, והוא אומר ברגע שאני עזבתי, אז הוא הפך להיות יד ימינו של מומי. כך הוא תיאר אותך, זה נכון, זה לא נכון?

לא מדויק

לא מדויק. למה? מה לא מדויק בזה?

כי כשדני עזב, גם מומי עזב, והתיק עבר כבר לפרקליטות פחות או יותר, ואז הייתי

אז זה לא לא מדויק, זה לא נכון מה שאתה אומר, לפי מה שאתה אומר, זה לא לא מדויק, אומרים שהפכת להיות יד ימינו של מומי בתיק.

אוקיי, אבל לא, לא נכון

זה לא נכון, זה לא שזה לא מדויק. בוא, גם לטרמינולוגיה בכלל, אם יש משהו נכון נכון, משהו לא נכון לא נכון.

לא, אז אני רוצה לפרט גם

ודאי, אתה יכול לפרט כמה שאתה רוצה

היה שינוי בהתנהלות שלי בתיק, כשהוא עזב, כשדני עזב

כן, שמה?

לא הפכתי להיות יד ימינו של מומי, כי למיטב זכרוני הם עזבו באותו זמן. דני עבר למקום אחד ומומי למקום אחר והתיק עבר, פחות או יותר באותו זמן, סוף 2018. ואני הייתי מין, נקרא לזה איש קשר של מול הפרקליטות להשלמות, לעניין השלמות בחקירה. השלמות החקירה עברו דרך הגורמים הפיקודיים, דרך מי שהיה ראש המפלג, מי שהיה ראש יח"א.

מי? בוא תיתן לי שמות

כורש היה ראש יאח ה, ואחרי זה התחלף ליואב תלם."

כן

ובמקרים האלה, גם בהשלמות חקירה בתיקים האלה, בגלל הרגישות, זה הגיע עד אני זוכר ראש אח"מ.

מי זה? מני יצחקי?

אני חושב שיגאל היה

יגאל? יגאל בן שלום?

כן

טוב

ואני הייתי איש צוות

ומי היה ראש המפלג?

היה גיל בן שושן

גיל בן שושן

אני בסוף, אם זה דברים טכניים או כל מיני דברים

תכף אנחנו נראה דברים, נראה דברים אני חושב מרתקים, שבית המשפט עוד לא נחשף אליהם. אנחנו נראה דברים מאוד יפים. תגיד לי מי האיש, אתה אמרת שהיית איש הקשר מול הפרקליטות, מול מי עבדת בפרקליטות?

אני חושב שאליגל היה אז, אני לא בטוח

אליגל? אליגל בן שלום? כן

מול אלון, קרן, והדר וינשטיין

הבנתי, בסדר. אתה יודע להגיד מה הם עשו, מה הם ביקשו ממך?

תראה לי פעולות

לפני שאני מראה לך, שאלה פתוחה

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, טוב. אתה לא זוכר משהו ספציפי?

אני זוכר להוציא יציאות וכניסות מהארץ

של מי?

של הדס, של שלדון אדלסון, אולי מירי גם, אני לא זוכר, לא בטוח

עוד משהו שאתה זוכר?

כל מיני פעולות שביצעתי. אני איש חקירות. ביקשו השלמות, אני ביצעתי את זה, זה עבר לחומר החקירה ועבר אליך גם.

טוב. עכשיו, עבר או לא עבר, תכף נראה. נראה מה עשיתם עם זה. אני חושב שיהיה די מעניין ביחד. אתה אמרת במפגש, שלהבנתך אתה ידעת שחקירה נגד ראש ממשלה צריכה אישור של יועץ משפטי לממשלה, זה נכון?

כן

כן. אתה יודע להסביר לי איך אתה ידעת את זה ואיך מומי משולם לא ידע את זה?

מומי ידע, לא ידע, נעזוב בצד.

בסדר. אני רוצה לדעת, אתה פקוד שלו. אתה יודע את זה, הוא לא יודע את זה, הוא צריך לדעת גם.

אז לא ידע או לא ידע, אתה צריך לשאול אותו אם הוא שמע ממנו, אם הוא אמר.

אני מקבל את הדיוק של בית המשפט. אם שמעת ממנו משהו בנושא הזה

אני יודע מהניסיון שלנו ביחד ומהיותי עורך דין שצריך אישור

ולא אמרת לו את זה?

על פי חוק בחקירת שרים, שופטים

אמרת את זה פעם למומי? דיברתם על זה?

לא

אז לא, לא שיתפת אותו בתובנה די בסיסית הזאת אף פעם

לא

עכשיו, אמרת דבר נוסף, שכל פעולה פה, כך אביחי, זה גם מה שאמרת לעורכי הדין, כך אני מבין מהם, אתה כמובן יכול לתקן ולהגיד שאולי אמרת משהו אחר, שכל פעולה בתיק הזה, כל גביית הודעה, כל הוצאת צו, כל מימוש צו, הכל נעשה בהנחייתו של מר אביחי מנדלבליט.

לא אמרתי את זה, אבל אמרתי לך דברים שהם לא בדיוק שונים. זה התרשמות שלי, עוד פעם, אני התרשמתי ככה. מהדינמיקה בחקירה התרשמתי שכל פעולות החקירה מבוצעות לאחר אישור בישיבות אצל היועץ המשפטי.

הבנתי, טוב. ואתה ידעת שצריך אישור של יועץ משפטי לממשלה, ולכן אם יש פעולה שרוצים לבצע, אז מטבע הדברים מבקשים או דואגים לקבל מראש או להכין מראש בקשה לאישור היועץ, לפנות הפעולה.

שמה, שאני ידעתי? אני לא ידעתי שצריך כל פעולה. אם היית שואל אותי לפני התיק הייתי חושב שצריך אישור מראש לחקור ולא צריך כל פעולה.

אבל לפני כן סיפרת ההפך

זה מה שהיה, הלכו לחומרה מה שנקרא

לחומרה. וכל פעולה ביקשו מראש את אישור היועץ

זה ההתרשמות שלי

ההתרשמות שלך. ולכן היו צריכים להכין בקשות לפני הפעולות, ברור, נכון? אתה הכנת בקשות כאלו?

לא

מי הכין אותם?

למיטב זיכרוני מומי ודני היו מכינים אותם

מומי ודני? מה זה מסמכים בכתב אני מניח?

כן

ראית בטח גם את הבקשות האלו?

אולי חלק מהם

וזה נשמר כמובן במערכת? תרשומות פנימיות, אבל ברור שזה נשמר

עוד פעם, אני לא יודע אם אני ראיתי. למיטב זיכרוני היה

אתה אמרת שראית

אני לא יודע עכשיו אם כל ישיבה. אני ראיתי לפחות אחד רשימה כזאת של פעולות

כן, תמשיך, אני קטעתי אותך, מתנצל

אין מה להמשיך

ברור שהמתנתם, לפני שאתם מבצעים פעולה המתנתם לאישור של היועץ, זה ברור, חייבים.

תשאל את מומי

אני שואל אותך, מה אתה, אתה היית יד ימינו של מומי, אחר כך בכלל היית לבד

אני, אני לא הייתי יד ימינו, אני הייתי חוקר

דני אומר, לפי דני. אתה צודק. מה אתה אומר?

שאני מעריך שקודם קיבלו את האישור, אתה שואל אותי כאילו אני יודע מידיעה

טוב

חיכו לקבלת האישור ואז פעלו

טוב

זה ההבנה שלי

ההבנה שלך. בסדר, אנחנו נראה לגבי חלק מהדברים. תגיד לי, אתה אמרת גם מקודם

וגם אני זוכר כאילו, סליחה שאני, אני זוכר שחזרו עם אישור פעולות לביצוע אבל לא, לא יכול להגיד לך חד חד ערכי שזה היה בכל, שאני זוכר שכל פעולה לפני זה שהייתי בישיבה שחזרו, שאישרו עם היועץ. זאת הערכה שלי, אבל אני זוכר שחזרו ואישרו עם היועץ, מאושר ועושים.

אמרת גם פה שאתה עד היום בקשר קרוב עם מר משולם, נפגש איתו מעת לעת, נכון?

לא נפגשנו הרבה מאוד זמן

אבל מדבר איתו?

כן

לפני, מתי דיברת איתו לאחרונה?

לפני כמה ימים

זאת אומרת, אחרי שזימנו אותך, אני מבין

כן

למה? על מה דיברתם?

הוא התקשר אליי

הוא התקשר אליך?

כן

מה? מה הוא רוצה?

שמע שזומנתי וזהו, ודיברנו, לא דיברנו על העדות, דיברנו על דברים. על הטיולים שלי, כל מיני דברים אחרים.

תתאר לעצמך שהייתי שומע שמישהו מזומן והייתי מחייג אליו בגלל ששמעתי שהוא מזומן.

ומה הבעיה עם זה? אם אני חשוד אז תגיד לי

אתה עד. לא משנה, אבל בסדר, אני שמח שהוא שמע שאתה מוזמן, אז הוא התקשר אל יך לאשר, לוודא שהכל בסדר. מאה אחוז. אתה גם, אתה בטח סבור, מומי איש מקצוע?

כן. אחד הטובים

אחד הטובים. עכשיו אני אומר לך, אנחנו ביחד אני מקווה נשבור את האמירה הזאת לחתיכות, אבל נראה, נראה את זה ביחד. בכל מקרה, אתם ודאי, אתה ומומי הצגתם לגורמים המפקחים עליכם, מפקדים, פרקליטות, שאתם פועלים במקצועיות, נכון?

לא מבין מה השאלה?

המצג שהצגתם בהתנהגות או במילים למפקדים עליכם, זה שאתם פועלים במקצועיות. אני מניח, יכול להיות שלא.

לא יודע על איזה מצג אתה מדבר

פעם הצגתם למישהו שאתם

המצג שלך כאילו אנ י ומומי ביחד מתנהלים גם לא מדויק. מומי היה, פעל, ניהל את התיק, אני הייתי אחד החוקרים איתו ואנחנו גם מעבר לזה הוא המפקד שלי, היה עוד תיקים שאני אחראי עליהם והיה בנינו קשר מקצועי טוב.

פעם גיליתם למישהו שאתם, אני אשאל אותך שאלה פשוטה, גיליתם פעם למישהו שאת ם מבצעים חקירה מוטית, חקירה שהיא נגד בנימין נתניהו ומתעלמת מאנשים אחרים? האם פעם הצגתם מצג כזה?

לא הבנתי את השאלה. זו שאלה היפותטית

אז אתה יכול להגיד לא, לא הצגנו מצג כזה, כן הצגנו מצג כזה. אמרנו שאנחנו מנהלים חקירה מוטית, לא, לא ניהלנו חקירה מוטית. מה שבא לך, תבחר איזה תשובה שאתה רוצה.

לא ניהלנו חקירה מוטית

הבנתי. סיפרתם פעם למישהו שאתם מנהלים חקירה לא חוקית?

לא

לא, מצוין. חשפתם אי פעם למישהו, אמרתם למישהו שעשיתם שימוש באמצעים שהיועץ המשפטי לממשלה לא אישר?

לא

בסדר. גיליתם פעם למישהו, ליועץ משפטי, למישהו אחר, שאספתם מסמכים באופן לא חוקי?

אתה שואל אותי?

כן, כן, אתה. שמעת פעם על מישהו כזה?

לא

לא. בסדר. תגיד לי, ידעת על זה שמשולם לא מכין זיכרון דברים? שאין לו, הוא לא מאמין בזכ"דים? את השיטה הזאת הכרת?

לא

אתה עוב ד תחתיו, הוא פעם דיבר איתך על השיטה שלו שהוא לא עורך זכ"דים הוא לא, לא מתעד דברים?

לא מכיר

ואם הוא העיד פה בבית המשפט שהוא ממעט בזכ"דים

הוא אמר שהוא לא מכיר, עורך דין חדד. מה שהוא העיד, הוא העיד.

אבל גברתי, עוד לא שמעת את השאלה שלי. לא סיימתי את השאלה. אני רוצה, האם שמת לב שהוא ממעט בזכ"דים או לא כותב זכ"דים כמי שעבד איתו גם בתיקים אחרים.

לא שמתי לב

לא שמת לב. אני גם חושב שבתיקים אחרים זה לא היה כך. ידעת על כך שמשולם לא תיעד גרסה שמילצ'ן שוחח איתו בזמן שמילצ'ן דיבר איתו בטלפון, אמר לו שדווקא היו מתנות הדדיות בינו לבין ראש הממשלה וזה נמסר לו בשיחת טלפון והוא לא תיעד את הדבר הזה בזכ"ד, זה דבר שהכרת?

לא

ולפי החובות והכללים שאתה מכיר בתור חוקר מקצועי, רמ"ח, יש חובה לתעד גרסאות של עדים שאתה מקבל בטלפון, בזכ"ד? גרסאות שאין להם תיעוד בשום מקום אחר.

הכלל הוא שמתעדים כמעט כל דבר. אם יש צורך מתעדים

זה רלוונטי, לפי כל שיטה זה רלוונטי. לא, אני אומר לי, גם אם עד, זה רלוונטי. זה רלוונטי להגנת החשוד. אני שואל אם יש חובה לתעד את זה בזכ"ד?

למיטב הבנתי, כן

אבל הוא לא אמר לך שהוא לא מתעד את זה, זה לא שמעת

לא.... שהייתה שיחה כזאת

אני, אני יכול להפנות אותך אם יש צורך, בסדר. עכשיו, אתה מכיר נוהל שבו גורסים גרסאות קודמות של עד, שאין תיעוד אפילו בווידאו, שעד מעיד דברים, נותנים לו לתקן, הוא משנה. אין תיעוד בווידאו, אין תיעוד באודיו. וגורסים את הגרסאות הקודמות.

אני לא מכיר נוהל שמתעסק במה עושים שיש עדכון גרסה מה שנקרא

מה, אתה יודע, אתה מכיר את הנוהל, משנים בכתב וחותמים ליד, או כותבים אחר כך כותבים, או כותבים אחר כך, העד ביקש לשנות וכולי. אתה מכיר את הכלל הזה, אני יכול להראות לך הודעות שאתה עשית.

נכון, זה הדרך הטובה, זו הדרך הטובה. יש נסיבות גם, גם אני גרסתי הודאות, בוא אני אתן לך נסיבות. כמו שאתה טוען שמתקנים בכתב יד, שזה הדבר האולטימטיבי והדבר הכי טוב כי זה גם מראה שהעד קרא את הדברים, או שמוסיפים למטה שזה גם מצוין. לפעמים שיש חקירה מוקלטת.

אבל אמרתי שזה לא מוקלט. תסיים

שהיה מוקלט, לפעמים יש מיליון שינויים שהגהה או של טעות כתיב אין טעם לשמור

אבל שמעת מה אמרתי. לא מוקלט, לא. הבנתי, בסדר, בסדר. במיוחד אם אין שינויי הגהה, שינויים בתוכן שזה שונה לגמרי. טוב, אז אתה לא מכיר נוהל כזה?

אני לא מכיר נוהל בכלל שאומר מה לעשות שיש תיקונים

טוב, לא מכיר. תגיד לי, מה לגבי, ידעת על זה שהדס קליין, לפני שהיא הגיעה לחדר החקירות, היא תוחקרה במשך שעות בחדר של מומי משולם, בלי שום זכ"ד? סיפרו לך על זה משהו?

לא

וזה דבר שאתם עושים אצלכם שם? יושבים עם עדים ומדברים איתם על נושאים שאין להם שום זכר בשום נייר?

לא נשמע לי הגיוני כל כך. אמר לי שזה היה כמה פעמים והיא אמרה שפיזית המשרד לא רחוק מהמשרד. לא זוכר בדיוק.

זה מה שהיא מספרת, זה מה שהוא מספר, זה מה שדני יופה מספר. אתה ראית אותה במשרד של של מומי?

ראיתי אותה במסדרון איזה פעמיים

במסדרון. המסדרון זה לא חדר החקירה, נכון?

לא, של המפלג

של המפלג. לא, אני מדבר במסדרון שלכם החוקרים

המסדרון שלנו החוקרים של מומי, זה אותו המסדרון

לא מסדרון של חדרי חקירות

נכון, כן, של החוקרים

שם ראית אותה

כן, שם

אתם לוקחים הרבה פעמים אנשים אליכם שם למסדרון הזה?

כן, בייחוד עדים

למה, אדרבא, בוא תספר לי מה אתם עושים עם עדים במסדרון הזה?

העדות נגבית בחדר חקירה. לאו דווקא בחדר חקירה ייעודי, כי לפעמים אין, החדרים מוגבלים. אין לך תמיד זמינות לחדר חקירה למעלה אז אתה חוקר בחדרים למטה, אם צריך להקליט אתה עושה דברים כאלה.

בוא נעשה את זה מסודר. היא נחקרת בחדר חקירות לפני ואחרי כל חקירה היא מגיעה למומי לחדר שלו. אני שואל אם זה דבר רגיל.

לא חושב, חושב שהיו גם מקרים שאני ראיתי שהיא נחקרה באחד החדרים

לא, לא, אני מדבר, אני מדבר אבל על המקרים של שאני מדבר עליהם, בסדר? לפני ואחרי חקירות היא הייתה תמיד מגיעה לשבת עם מומי.

לא זוכר

לא זוכר, אז תגיד. אתה עשית פעם, נהגת פעם עם עד ככה שכל פעם אתה יושב איתו לפני חדר חקירות המצולם והמתועד, יושבים איתו בחדר לא מתועד, לפני ואחרי?

לא

לא. בסדר. דיברנו על אישורי היועץ המשפטי לממשלה. אתה יודע שהיועץ המשפטי לממשלה לא התיר הוצאת צווי חיפוש למילצ'ן ופאקר, בקשר לחקירת מתן סיגריות ושמפניה לראש הממשלה, זה משהו שאתה מכיר?

לא מכיר

אתה יודע, אם אתה יודע, שאפילו את הדס קליין המזכירה של מילצ'ן ופאקר כדי לקבל מסמכים ללא הסכמתם של מילצ'ן ופאקר זה דבר שקרה אי פעם?

לא

אתה יודע, אם אתה יודע שמשולם והצוות שלו, ידעו שהדס מציגה מצגי שווא כדי לקבל את המסמכים האלה, זה דבר שמישהו הודיע לך, סיפר לך?

לא

אתה יודע, אם אתה יודע, שהפעילו את הדס קליין, המזכירה של מילצ'ן ופאקר, כדי לקבל מסמכים ללא הסכמתם של מילצ'ן ופאקר, זה דבר שנודע לך?

לא

אתה יודע, אם אתה יודע, שמשולם והצוות שלו ידעו שהדס מציגה מצגי שווא כדי לקבל את המסמכים האלו? זה דבר שמישהו הודיע לך, סיפר לך?

לא

לא. זה מסמכים של אנשים אחרים, לא שלה, כדי. היא קיבלה את זה במצג שווא, מישהו פעם עדכן אותך בדבר הזה?

לא

אתה פעם פעלת בצורה הזאת, במקום ללכת ולהוציא צו לתפוס מסמכים, לקחת עובד של מישהו, שיציג מצגי שווא כדי לקבל מסמכים? פעם פעלת בצורה הזאת?

יכול להיות

מצוין

להוציא מסמכים עם צווים

מצוין, תספר לי, קדימה

לא זוכר מקרה

אחד, אחד תספר לי הישיבה היא לא כהסכמה....

אני מוכן, אני מוכן שיצא.

ברור שהישיבה היא בהסכמה.

אני מוכן.

אבל תהיה אם תהיה התנגדות, אז ברור לנו שאתם לא מסכימים.

אני רק אומר כך, אני דווקא מוכן שהנושא הזה יבורר כאן ועכשיו. הוא די פשוט. כן, הסכמה. חבל הזמן, הדברים הם ברורים ומבוררים. אני חוזר ושואל, אתה אמרת שהיו מקרים שפעלת בלי צו. רגע, אני רגע, רגע. אני אעזור לך, כדי שהתשובה תהיה מדויקת. כלומר, לפעול באמצעות עובד של מישהו, שיציג מצגי שווא למעביד שלו, כדי לקבל מסמכים, בלי לגלות לו שהוא מוסר אותם למשטרה. האם אי פעם היה דבר כזה? אני מתייחס למה שאני אומר עכשיו. האם אי פעם עשית דבר כזה?

לא

לא. בסדר. פעם קיבלת

אולי ביקשתי מעדים שיגיעו לי מסמכים. בהסכמה

אלו הם מסמכים של עצמם, שלהם עצמם, לא מסמכים של מישהו אחר

של עצמם, אבל כאילו שיש להם הרשאה חוקית לגישה אליהם, נגיד מישהו שהוא רואה חשבון.

זאת אומרת, נגיד רואה חשבון שלי, אתה חושב שמותר לך לגשת אליו בהסכמתו ולקבל את המסמכים שלי?

לא

לא, בוודאי שלא

אם יש לו נגישות

יש לו נגישות. יש לו הרשאה ויש לו נגישות למסמכים שלי. דרך אגב גם למזכירה שלי, היא יכולה להיכנס למשרד שלי ולהוציא דברים מהמגירה, יש לה נגישות. אתה חושב שאתה יכול לקבל בהסכמתה שלה מסמכים שלי?

תלוי בבעל התפקיד שהייתי פונה אליו והקשר שלו למסמכים

הנה עכשיו נתתי לך את הקשר, מזכירה, מזכירה

אם זה מישהו שקשור למסמכים והוא קיבל אותם כדין, יש לו זכות להגיע למסמכים האלה ולהחזיק... אני לא שלחתי אותו להגיע למסמכים שאין לו רשות לקחת, זה מה שאני אומר.

אז אמרתי, גם לרואה חשבון שלי

לפעמים זה משהו רחב יותר, יש חברה, מנהלים בחברה שיש להם גישה לדברים

סליחה, בוא נעשה את זה, כדי שלא נדבר ברחב ומיותר. נגיד שיש מזכירה ורואה חשבון, בסדר? אנחנו מדברים על אנשים כאלו. צריך צו כדי שהמזכירה תמציא את המסמכים של המעסיק שלה, או שהיא יכולה להביא מסמכים של המעסיק שלה בלי הסכמתו?

אני לא יודע לענות

אתה לא יודע לענות. אני חושב שאתה כן יודע לענות. אתה יודע שיש חובת סודיות, לקבל גישה למטרה מסוימת, לא כדי למסור את זה למשטרה. אתה לא יכול. העובדה שיש מנקה בבית שלי, לא אומר שהוא יכול לבוא ולתת לך את הטלוויזיה שלי, נכון?

כל מקרה לגופו

בסדר, כל מקרה. יש תשובה חד משמעית, אני מעט מוטרד שאתה עורך דין וחושב שאין, אבל אני תולה את זה בזה שאתה חבר של, אני תולה את זה בזה שאתה חבר של מומי והוא התקשר אליך לפני כמה ימים, אחרי שהוא שמע שאתה מעיד. אני תולה את זה בזה. לכל דבר, לכל מסמך, לכל מסמך צריך צו או הסכמה מדעת והסכמה מדעת מהבעלים. אלו הכללים. בסדר, אתה לא יודע. תגיד לי, אתה פעם קיבלת מסמכים בחניונים? טענת על קבל מסמכים מעדים בחניונים? אם כן, ספר לנו מתי וכמה פעמים זה קרה.

אני, כמו שאמרתי, 21-23 שנים ביאח"ה. טיפלתי בהרבה מאוד פרשיות. חום העיסוק שלי זה חקיר ות שחיתות, זה מלא מסמכים. קיבלתי ארגזים של מסמכים במאות פעמים. עם צו, בלי צו. אני כבר לא זוכר איפה קיבלתי.

אתה לא זוכר

אני הגעתי לאנשים והשגתי מסמכים

זאת אומרת, בן אדם שאמור להגיע מחר לחקירה, במקום שימסור את המסמכים בחקירה בחדר מתועד פוגשים אותו בלילה בחניון למרות שלא פותחים את המסמכים, פשוט לא לא מכיר.

אתה מדבר על מקרה שאני לא מכיר

בסדר, טוב, לא, אני שאלתי, אני שואל אם אתה מכיר את זה. האם אתה מכיר את זה בתיק שלנו?

לא מכיר

לא מכיר, בסדר. הדס קליין, ידעת שהיא עדה מרכזית בתיק, 1000 לשיטתכם העדות שלה לא שווה הרבה. וידעת שעיקר הטענות שלכם נגד ראש הממשלה מבוססות על העדות שלה. זה דבר שידעת, נכון?

אתה מדבר על תיק 1000?

כן

עוד פעם, אני בוא אני אסביר לך על הדס קליין

אתה יכול להגיד שלא ידעת, כן ידעת, מה שאתה רוצה

לא, אני רוצה שתבין משהו

כן

הידיעה שלי עם הדס קליין זה שהיא עדה מרכזית טובה ואמינה ברמת ההתרשמות שלי, אני אפילו לא, אם היא מספקת ראיות בשמפניות וסיגרים, אוקיי? עכשיו, ברמה בסיסית של חוקר שמכיר טיפה את הפרטים, איך היא מאפיינת אותם, זה לא ידעתי, כי אפילו לא קראתי את ההודעות שלה.

אז איך ידעת שהיא טובה ומאמינה, אם לא קראת את ההודעות שלה? מה, מהמראה? כי היא נראית לבנה?

עוד פעם, זו התרשמות שלי, יש לה משקל. 0

לא, אני רוצה להבין, אז אני רוצה להבין. בגלל צבע השיער שלה? בגלל צבע העיניים?

בגלל שהיא הייתה עדה מרכזית

כי מצביעה למפלגה כזו או אחרת? איך ידעת שהיא טובה ומאמינה אם לא קראת?

ענה מה שענה.

לא, אני רוצה תשובה. אמרת שהיא עדה טובה ואמינה, גברתי, יכול להיות, אני זכאי לברר. אני, באמת, זה פשוט.

אתה שואל פעם אחר פעם אחר פעם.

אני לא שאלתי פעם אחר פעם, אני שאלתי פעם אחת. על בסיס מה החוות דעת שלך שהיא טובה ומאמינה, אם לא קראת אפילו את ההודעה שלה?

בלי שאדוני יקבל הצעות לתשובה. אדוני יכול להסביר על יסוד מה אדוני התרשם כפי שהתרשם? יאמר, זה הכל.

דני שהיה רמ"ח צמוד אליי, הוא גם חבר, הוא גם מכיר אותי בצמוד, הוא חקר אותה כמה פעמים והבנתי שהדינמיקה שם, שהיא טובה. הוא חושב שהם צריכים משהו, פונים אליה. מההתרשמות שלי שהם צריכים, זה לא היה חקירה אחת, זה היה כל פעם חקירות. כן יכולה, לא יכולה, אני התרשמתי.

תראה, דני סיפר לנו פה, בבית המשפט, שהיא אמרה לו, דרך אגב אף פעם לא בחדר החקירות, תמיד מחוץ, עשרות פעמים שהיא מתעבת את בני הזוג נתניהו. דני, חבר טוב שלך, סיפר לך על זה?

אני זוכר שזה עלה איפשהו פעם, שהיא אמרה את זה בעדות. לא, לא בעדות, הוא לא סיפר לי שום דבר על עדות. אני, יש לי זיכרון כללי של, למרות שלא קראתי את העדויות, האמרה הזאת, אני זוכר שזה כן עלה, שהיא אמרה את זה באחת החקירות, וזה רשום בפרוטוקול.

כן, אז אני אומר לך שזה לא מופיע באף אחת מהחקירות, אבל אתה אומר. ידעת את זה אבל, ידעת שהיא מתעבת את בני הזוג נתניהו.

היא לא מתעבת

אני יכול להראות לך מה דני אמר, אם יש צורך, אני יכול להראות לך

מילצ'ן, משהו נגעלת מהם, נגעלת. אני זוכר משהו כזה, משהו עם המתנות

לא, לא, אנחנו מדברים על משהו אחר. אז היא טובה ומאמינה דרך דני יופה שהוא חבר, ידעת שהיא אמרה שהיא מתעבת אותם, אולי בהודעה, לא בהודעה, אז אולי זה מילצ'ן, הבנתי, בסדר. בכל מקרה, אתה נשלחת לבצע משימות בעניינה של הדס קליין, נכון?

תזכיר לי

אני אזכיר את זה, בוא נראה. אני מראה לך מזכר שערכת ב - 3.5.2018, בעניין בדיקת הגרסה של גברת קליין. בוא נראה את זה. אז בוא נראה את זה. זה תיק החקירה וזה בדיקה במערכת פלא, הדס קליין, זה למעשה לבדוק את המהימנות של הגברת קליין, לבדוק את הגרסה. אתה רואה, בהמשך לגרסה שמסרה, אתה רואה? הדס קליין שממנה, הדס קליין לפיה, בוא תקריא את זה. זה כתב היד שלך, הוא לא מאוד קריא, בוא תעזור לי. בהמשך לגרסה שמסרה הדס קליין, לפיה נגנבה מביתה כספת, עשיתי בדיקה במערכת הפלא המשטרתית ואיתרתי תלונה של שרגא קליין, תעודת זהות כזו וכזו, בגין אירוע פריצה וגנבת כספת מביתם, בתאריך 12.6.2016. התי ק נסגר בעילת עבריין לא ידוע, מצב תקציר, תיק כך וכך, תלונת שרגא קליין על פריצה כאמור, שרגא זה בעלה. והנה אתה מצרף גם, תרדי למטה, אתה מצרף את הפלא, נכון? שזה למעשה, קודם כל שבית משפט יבין, זה בדיקת תיק חקירה אחר, נכון?

נכון

כן, וזו פעולה שצריך לתעד אותה, לכן אתה מתעד אותה במזכר, נכון?

את הבדיקה כן

כן, וזו פעולה שנועדה לבדוק את הגרסה של הדס קליין, כי היא סיפרה איזה סיפור על כספת שנגנבה ממנה, יש לה שם איזה סיפור שונה ומשונה, אבל את עצם העובדה שנגנבה כספת, רציתם לאמת או להפריך, לבדוק את הגרסה.

ה פעולה הזאתי בוצעה, כמו שאמרתי, אחרי שמומי כבר לא היה בחקירה ואני, התיק כבר היה בפרקליטות, ואני הייתי איש קשר מול הפרקליטים לביצוע השלמות חקירה, אבל השלמות חקירה עברו דרך המפקדים, וזו הייתה אחת מדרישות.

מצוין, כדי לבדוק אם מה שהיא סיפרה הוא נכון או לא נכון, הרי אין טעם אחר בבדיקה הזאת, זה חסר משמעות. זה פשוט היא סיפרה סיפור, למרות שהסיפור הזה נכון.

אוקיי

זו בדיקה. כן? בסדר

למיטב זיכרוני, אם אני לא, זה קשור גם לאיזה טלפון שלה

לא, לא, הטלפונים שלה תבעו בבריכה. עזוב. עכשיו. תסתכל, תרד למטה, תראה שאין טלפון, תסתכל. אתה יכול לרדת. מתלונן, נפרץ... מסמכים בנקאים, קודים לכרטיס אשראי, כניסה דרך החלון, אין חשוד ומצלמה. אין טלפון וגם אין רשימה שנטען שהופיעה בכספת. כן, בסדר, הטלפונים שלה תבעו כולם בים או בבריכה או בכל מקום אחר, או נשברו. לא עשיתם שום דבר, צריך לזכור את זה, לא המשכתם בכל דרך עם האירוע הזה, אלא רק בדקתם שבאמת היא סיפרה שהגישה תלונה, שהגישה תלונה. לגיטימי. אני רוצה להראות לך עוד בדיקה נוספת שעשית על הגירסה של הדס, 12.3.2018. זה על כך שהגברת קליין יצאה מישראל ב - 14.12.2013 וחזרה ב - 18.12.2013 בואו נראה שזה גם אתה. אתה רואה?.

מתי הכניסה והיציאה? אני לא רואה

אתה יכול לראות למעלה. אתה רואה? לא, לא, פה, 14.12 וחוזרת ב - 18.12

אוקיי

וגם זה, 2013 גם זה, זה בדיקה שעשית במערכת אד"ם, נכון?

כן

ורואים שאתה מקפיד את הבדיקה, אתה כן מאמין בזכ"ד אם ככה אני רואה

עוד פעם, זה פעולות השלמת חקירה שהתבקשתי על ידי הפרקליטות

כן, כן, מצוין. ואתה מתעד אותה, כמובן. ואתה מכניס את תוצאות הבדיקה, אתה מכניס את זה כמובן גם לתיק הפלא, נכון? מטבע הדברים.

לא בטוח

לא בטוח. טוב. ובכל מקרה, גם הפעולה הזאת נועדה לבדוק את הגרסה של

אתה סורק כאילו?

תגיד אתה, אני לא יודע, אני שאלתי אותך. אני לא הייתי איתך

להסביר על תיק הפלא דברים?

מה שאתה רוצה

בעקרון יש תיק משטרתי שסורקים אליו דברים. בתיקים גדולים עם המון מסמכים, זה לא תמיד.

מה, איזה?

פלא - דוק זה נקרא

פלא - דוק, 100%. אז הפלא - דוק זה היה. או בפלא או בפלא - דוק, זה לא משנה. ודאי שכן. אתם עובדים בצורה מסודרת, אתם לא.

לא זוכר אם סרקתי את זה לפלא - דוק

100% בסדר

אני העברתי לפרקליטות

העברת לפרקליטות. וגם כאן הפעולה נועדה לבדוק את הגרסה של הגברת קליין. היא אמרה שהיא יצאה לחו"ל, רוצים להראות באמת שהיא יצאה לחו"ל. זה לאמת את גרסתה, לכן עושים את זה.

להערכתי כן

כן, מצוין. וכמובן, לא התבקש לעשות שום דבר עם המסמך הזה מעבר פשוט לבדוק את הנתון הזה. לא התבקשת למצוא עוד פעולות.

לא למיטב זיכרוני

בסדר. יופי. עכשיו, אתה ידעת עם כל הכבוד לכספת, שזה אירוע מינורי וחסר משמעות, ולמעשה גם התוכן סותר את מה שאמרה הגברת קליין. ובקשר ליציאה לחו"ל, שגם הוא עניין מינורי וחסר משמעות ביחס לליבת הגרסה שלה, בליבת הגרסה של הדס הייתה ט ענה על מתנות, מסירת מתנות לראש הממשלה. זה דבר שהכרת.

כן

שזה למעשה הדבר העיקרי שהיא מספרת

טובות הנאה

פוטטו - פוטטו. בסדר, אתה אומר, אז אתה אומר, ידעת טובות הנאה, אני אומר מתנות, בסדר.

כן, ידעתי

ידעת

לגבי הדס שהיא מספרת גרסה שהיא קשורה לאספקת סיגרים

ושמפניה. בסדר

לא הייתי ברזולוציות המשמעותיות של איך, מי, כמה

עכשיו, זה למעשה אחת הגרסאות שיש לה, המון גרסאות, אבל אחת הגרסאות זו הגרסה שהפרקליטות ארזה לכתב אישום, אבל זה לא עניין שלך. אתה יודע להגיד לי מה הפעולות שעשית כדי לבדוק את האלמנטים האלו בגרסה של הדס? זאת אומרת, אני מבין, כספת. ליבת מהגרסה שלה, על המתנות, כן היו מתנות, לא היו מתנות. התדירות, כמות. איזה פעולות עשית אם בכלל, אם התבקשת לעשות?

אני אומר לך שאפילו לא, אני לא מכיר את הגרסאות שלה ברמה. מכיר אותה ברמה כללית ביותר.

הבנתי, ברמה כללית ביותר. אני אשאל שאלות, בסדר?

יש פעולות חקירה שאדוני עשה בקשר להדס קליין? בתיק 1000.

הציגו לי עכשיו שתיים

לא, בתיק 1000, זה לא בטוח מה שהציגו שזה קשור לתיק 1000.

לא, זה, 1000 זה תיק 1000

אה, כן.

היה, היה למיטב זיכרוני, היה עוד איזו פעולה, שעסקתי בניסיון, היה הארד - דיסק, אחת הפעולות שלי מרכישת הסיגרים, שהוא היה תקול. וניסינו כל מיני דברים, איך זה, אנחנו דרך חברה פרטית למטה הארצי, לראות איך אפשר לחלץ משם אינפורמציה. אחת הפעולות.

אז אתה זוכר

היה איזשהם עדים גם, אבל עוד פעם לא הייתי

אתה זוכר איזו חנות? איזו חנות זאת?

אני לא זוכר

טוב, תכף ננסה לזכור. יכול להיות שקבינט? טוב, תכף ננסה לזכור. בסדר. האם הוצאת איכונים, לראות שהגברת קליין בכלל הייתה איפה שהיא טוענת שהיא הייתה? בדקת כניסות, כניסות שלה לבית ראש הממשלה?

אני הייתי, עשיתי פעולה אחת של בדיקת כניסות לבית ראש הממשלה, זה רלוונטי לתאר אותה?

תכף, לא, תכף נגיע, זה מאוד חשוב, אני רוצה, תכף נתעכב על זה. זה באמת חשוב. אני לא רוצה שנעשה את זה ככה. בדקת את ההתכתבויות שלה?

לא

אתה ידעת למשל, שגברת קליין טענה שיש לה התכתבויות עם אב הבית, ביקשת לקבל את ההתכתבויות האלו, מישהו ביקש ממך בהשלמות? לא, אתה זה, אתה מנהל, אתה מנוהל בהשלמות על ידי הפרקליטות, אני רוצה לדעת אם ביקשו ממך.

אם יש פעולה תראה לי, אני לא

לא, אין, אין. אין, אין. היו גם השלמות במודיעין?

אני לא מכיר

לא, אתה אמרת משהו. אמרת משהו

לא, החומר שלי עבר... אם יש פעולה תראה לי אותה ואני אתייחס אליה

מה, אבל מה זאת אומרת אני לא איש מודיעין? כי מה, כי אז יכול להיות שיש פעולות שנעשו במודיעין ואז אנחנו לא רואים אותם? אתה אמרת אני לא איש מודיעין, ממש, זה מה שאמרת.

אני נותן את הפרשנות, אני חושב, יש

טוב, בסדר, תכף נתקדם

אנשי מודיעין אוספים לידיעות, חלקם תחת חיסיון, חלקם לא. ואני, כאיש חקירות, לא מכיר איזה משהו שעשיתי, שלא נמצא בחומר החקירה, אז אתה תראה לי פעולות שעשיתי, ואני אתייחס לזה.

אתה יודע להגיד למה לא אספו את ההתכתבויות מהדס קליין?

תראה לי פעולות שאני עשיתי, אני אתייחס לזה

אם אתה יודע, אם מישהו אמר לך משהו בנושא הזה

לא, לא עסקתי בזה

התכתבויות ש ל הדס קליין עם מילצ'ן, עם פאקר, עם יונתן, עם שני, עם שני. משהו?

עוד הפעם

שלא עסקת, בסדר

לא עסקתי בחקירה

אני אשאל את זה אחרת, לפני שנעבור למה שאמרת מקודם, שזה בהחלט נושא חשוב אתה יודע להגיד איך יכול להיות, אם אתה יודע, שבעניין צדדי ושולי, כמו הנסיעה שלה לחו"ל ב - 14.12 או הכספת, הלכתם ובדקתם את גרסתה של הדס קליין, אבל בליבת העניין לא בדקתם את העניין?

מר חדד, תשאל אותו על דברים שהוא יודע.

אם אני שואל אותו, אם זה נושא הוא אולי יודע, למה?

תתמקד בדברים שהוא עשה.

אני מתמקד בדברים שהוא עשה. טוב, אתה יודע מה, בוא נעשה את זה, בית משפט ביקש, למרות שאני בכל זאת מעדיף שאלה אחת כללית בנושא, לפני שאני עובר למשהו ספציפי שהוא עשה. שאלה כללית אחרונה בנושא. יש לך משהו נוסף להוסיף בעניין הזה?

לא

בסדר, אז בוא נעבור למשהו שעשית. אתה יודע שבתור העדה המרכזית בתיק 1000 נגד ראש הממשלה, מה שחשוב הוא המועדים, המקרים שבהם היא פגשה את ראש הממשלה, נכון? זה דבר פשוט.

לא יודע, לא מכיר את החומר בכלל

הרי אם יש דברים, זאת אומרת, השאלה אם היא פגשה את ראש הממשלה, כמה פעמים היא הביאה מתנות, זה לא נתון חשוב?

אני מסביר לך שאפילו אם יש מתנות, סיגריות וכל מיני טובות הנאה, אני לא יודע את הדברים שהם הגיעו. יכול להיות, שמעתי בגדול שהנהג גם שהוא הביא, היה אירוע. אני יודע, כאילו.

אבל גם היא מספרת שהיא הביאה. אבל גם היא מספרת

יכול להיות

הרי דברים, הרי

אני לא מכיר

מה שהיא לא הייתה, אז היא עדת שמיעה לעצם המסירה עצמה. יכול להיות שהעדות שלה חשובה, אולי לא חשובה, אבל ברור שמה שחשוב. לא, אני שואל אם זה דבר שאתה יודע.

אני רוצה להבהיר לך שאני לא, למה אני חוזר על הגרסאות האלה? אתה שואל אותי על פעולות חקירה שהיו צריכים, שאולי עשו, לא עשו...

טוב, בואו נראה. עזוב, בית משפט ביקש פעולה שאתה עשית, בואו נראה פעולה שאתה עשית. אבל ניסיתי ככה מסביב, בית משפטי בית סבלנות, גם אני, אני חייב להודות ביחס לזה. אז בואו ניגש לעניין. 24.8.2017 אתה מכין מזכר. זה מזכר שלך? בוא נראה. זה אתה?

זה אני, כן

יופי. בוא נעלה למעלה. בואו תסביר לי מה זה המזכר הזה. קראת אותו גם, ראית? ראית אותו בהכנה.

אוקיי

זה מזכר שלך?

תרד עוד למטה

ברור. מה שאתה רוצה. אתה רוצה עוד?

לא, אני רוצה רק לראות אם התייחסתי לאיפה הביקורים האלה

תעלי למעלה, נועה

אוקיי

טוב? זהו? רק שזה יהיה ברור, זה גם בקריה, גם בירושלים, גם בבלפור. יופי, בסדר זה מזכר שלך.

כן

כן. עכשיו אמרנו לבדוק את הכספת ב - 2013, חשוב לבדוק אם היא אומרת אמת כן או לא, לבדוק את הנסיעה שלה לחו"ל ב - 14.12, חשוב לבדוק אם היא אומרת כן או לא, וזה מזכר שאתה מכין. נועה, תראי שוב את התאריך. זה ב - 2017 מומי עוד נמצא, נכון?

נמצא, כן

נמצא, קיים. נמצא. ברור, קיים, נמצא, נוכח, לא פרקליטות, זה אתם, משטרה, 100%

גם הפרקליטות היו יחד איתנו

יחד איתכם. אז זה גם פרקליטות גם פה?

גם פה

אותם פרקליטים שהזכרת מקודם? אלון, קרן והדר?

בוא, אני אתאר לך מה היה

יאללה, בוא תתאר לי מה

אני, למיטב זיכרוני, עידן אדירם עשה איזושהי פעולה דומה, מקדימה, גם לקבל מידע לגבי כניסות ויציאות של גורמים רלוונטיים בתיק. הוא עשה את זה מול אחד הקב"טים, אם אני לא טועה, בירושלים.

כן

התוצרים היו קצת מסורבלים להצגה ומבחינת להכניס אותם לתיק החקירה. אני לא זוכר מה היה שם, אבל זה היה צריך תקליטורים, זה לא היה ידידותי כל כך.

תקליטורים

ואז מומי ביקש מהם לעשות, לחזור פחות או יותר על אותה בדיקה בצורה יותר פשוטה כי זה עובר לתיק החקירה, פלטים, הם רואים את השמות ופלא, זה נמצא במערכת שלהם.

טוב, משהו נוסף שאני צריך לדעת?

עכשיו, אני זוכר שהגעתי לשם בתיאום כמו שרשמתי עם הקב"ט, קיבלתי את הטלפון מראש, קיבלתי טלפון, תיאמתי, הגעתי. סביב השמות, למיטב זיכרוני, אני קודם כל בטוח שמומי נתן לי שמות, שזה לא על דעת עצמי. יש לי זיכרון כאילו שגם דיברתי עם אחד הפרקליטים, לגבי לוודא שאני לא מפספס שם.

מי זה אחד הפרקליטים?

או קרן או אלון, אני לא זוכר. אתה יודע, זה איזה זיכרון ש -

כן, כן, 100%

זה זיכרון שלי, אבל יכול להיות שאני טועה, אני לא

הפרקליטים, זה לא פרקליטות? 100%, יכול להיות. אני לא הייתי שם. אנחנו חיים רק.

יש לי זיכרון כזה של שיחת טלפון של

שאתה מוודא איתו את השמות

כן

מצוין. עכשיו בוא נראה באמת מה כתוב, נלך צעד צעד. יש לנו בסעיף 2 כתוב שזה נתונים לגבי מבקרים במשרדי ראש הממשלה בירושלים, בקריה ובמעון בבלפור. יש לנו, למעשה תופסים חלק ניכר מהמקומות שבהם ראש הממשלה נמצא. נכון?

כן, ולא

למעשה, מה?

המערכת לא כללה את קיסריה

את קיסריה, בסדר. ומטרת הבדיקה זה באמת, יש פה 17 מעורבים, לבדוק מתי הוא פגש אותה, נכון? ואז אפשר לראות, בסעיף. 3

כניסות שלה למקומות האלה

כן, זה נכון, נכון. לא, אני מדבר על המקומות האלה, במקומות האלה. יופי. עכשיו, חלק מהג ורמים שאתה מבקש לבדוק את הנוכחות שלהם, את הביקורים שלהם, מאוד שוליים, אם בכלל. למשל, נועה תצבעי את עידן עופר, בבקשה.

אין לי מושג

אז אני אשאל בכל זאת. יש מושג, אין מושג, אני אשאל אותך. אתה תענה מה שאתה רוצה.

מה השאלה?

הנה, אתה רואה י"ב זה עידן עופר. מה הקשר של עידן עופר לתיק? למה הוא מופיע ברשימה?

לא זוכר

כי יש לנו מעל 350 עדי תביעה, הוא לא תביעה. אתה יודע להגיד לי מה?

לא זוכר

לא זוכר. אביב גלעדי, אתה זוכר להגיד מה הקשר שלו? אנשים די איזוטריים בתיק יש לו קשר לתיק, אבל מאוד מאוד רחוק.

יש לו, אני זוכר את השם הזה

אתה זוכר?

אני זוכר שגם לו... יש גלעדי, משהו קשור ל - 2000 לא?

לא. לא, אבל לא, עזוב, בוא, לא ניכנס לזה. השאלה, אני אומר, אבל אפילו

שתבין שקיבלתי רשימה

ממי קיבלת אותה? מאלון? ומומי? טוב, בסדר. אבל בכל מקרה, ודאי שידעת, תראה, יש פה עוד מעורבים, יש את אשל, ג'קי אשל.

אוקיי

נועה, את יכולה להראות את ג'קי אשל? לימים נגלה שהוא בן זוג, ולא גילו לנו את זה, עוד גם בזה נטפל פעם. רסנר, יעקב, כל מיני אנשים, רסנר, פלדמן, אנג'ל. אנשים שהם די שוליים בתיק. אני לא אומר שהם חסרי רלוונטיות לגמרי, אבל אנשים שהיו בפגישה נטענת אחת, נבדקו. כי רוצים לבדוק, לבדוק את הגרסה. נכון? נכון?

חלק מהאנשים, אבל אני זוכר שהגרסה טענה שהם היו שם אבל רצינו לבדוק

ברור, כי זה רלוונטי, כי אם מספרים שמישהו היה, אפילו אם זו פגישה אחת ויש דרך לאמת את זה, אז עושים את זה, כי כך מתנהלת חקירה מקצועית, נכון? אני שואל אותך.

לא, לא זוכר את הנסיבות בדיוק. יכול להיות גם שזה מישהו שלא אמר שהוא היה ורצו לראות אם הוא היה.

לא, לא, אלה אמרו, אמרו, לא הייתה מחלוקת בעניין הזה. ועדיין הוציאו. לא הייתה מחלוקת. כך נתון. אתה רואה שגם התביעה לא מתנגדת, למרות שהדיסקליימר שלה שהעובדה שהיא לא קמה, לא אומר שהיא מסכימה, בכל זאת.

מה השאלה?

אני אומר שזה, למעשה לבוא ולבדוק, לאמת גרסה שהאנשים האלו היו

אוקיי

עכשיו אתה זוכר, אמרה לך ישראל בהכנה מי לא נמצאת ברשימה הזאת בכלל

נכון

נכון, הדס קליין

שנייה.

למה? אם הדס קליין נמצאת ברשימה?

אני לא יכול לענות כי אני לא רוצה.

אני שואל רגע, השאלה האם זה התנגדות לשאלה הזאת, האם הדס קליין נמצאת ברשימה?

אני יכול לענות?

לא, תגיד רק אם כן או לא. אם זה לשאלה הזאת, לשאלה הזאת אם הדס קליין נמצאת ברשימה? כן, לשאלה הזאת, בטוח? האם הדס קליין נמצאת ברשימה? זאת השאלה שלי.

אני לא עומד פה למבחן, אני לא יכול לדבר.

רגע, אדוני מתנגד ותוציא אותו.

לא גברתי, השאלה מתנגדת לשאלה הזאת. זאת השאלה הזאת.

לא יודעת. רגע אחד, עורך דין גילדין רק רגע, מה השאלה עכשיו?

האם הדס קליין נמצאת ברשימה.

לזה אדוני לא מתנגד.

כן מתנגד.

כן מתנגד. שיצא.

השאלה האם היא נמצאת ברשימה?

אבל אני יכול להסביר את זה, אבל שנייה, אני צריך לוודא. מה? אז אין התנגדות.

טוב, ואם אתה צריך הפסקה רק תגיד. לא אמרתי לך את זה בהתחלה, אתה יכול לבקש מבית המשפט. המפקד שלך ביקש כל 5 דקות הפסקה פחות או יותר. אני אומר, אז הדס לא נמצאת ברשימה, נכון? ראית את זה גם בהכנה.

נכון, ראיתי שהיא לא נמצאת

ראית שהיא לא נמצאת. אתה יודע להגיד לנו למה היא לא נמצאת?

יכול להיות הרבה תשובות

יאללה, תן לי, קדימה

יכול להיות שלא נתבקשתי. יכול להיות שזה טעות שלי שהיא נשמטה

תעצור, תעצור רגע. אני מזכיר. תעצור, תעצור

אני לא זוכר שבאו ואמרו לי למה הדס קליין לא

שנייה, רגע. אמרת מקודם, אני מקשיב לך, אני לוקח את הדברים שלך ברצינות עודד, אני יודע שגם אתה. אמרת שקיבלת איזו רשימה, לא אתה ניסחת אותה, נכון? כך אמרת, אמרת שמומי הביא לך אותה, נכון? כך אמרת.

אני ל א זוכר אבל איך קיבלת את הרשימה, יכול להיות שזה

אז אמרתי, אתה רואה, אני כנראה טועה שאני לוקח את זה ברצינות

אני לא זוכר

ואמרת שווידאת עם אלון גילדין את פרטי הרשימה

נכון, אני לא זוכר מיד עכשיו שבאתי עם זה. יכול להיות שכן, לא זוכר

יכול להיות שזה הופיע ונשמט, היה ואינו?

קשה לי להאמין, כי אני לא זוכר שפעם אמרו לי רגע, ביקשנו ממך הדס קליין ולא הבאת לנו הדס קליין. לא זוכר כזה דבר.

לא זוכר כזה דבר. דרך אגב, גם אצל עידן אדירם, הוא עשה במקביל, אתה פנית לאדם אחד, הוא פנה לאדם אחר, גם אצלו אין הדס קליין.

אה, אוקיי. אז כנראה לא התבקשתי

כן, אז זו החלטה מודעת של מי שביקש מהם. כן, אתה יודע להסביר לנו אותה?

לא

לא, כי הדס קליין מספרת סיפורי ניסים ונפלאות על ביקורים שלה, על זה שהיא הייתה. אתם בודקים את הכספת שלה, זה סיפור איזוטרי, נסיעה לחו"ל, אבל לא בודקים את ההגעות שלה לראש הממשלה? זה קריטי. הרי כל המחלוקת, אני כבר מוסיף לך, כל המחלוקת.

אתם ביצעתם בדיקה עצמאית משלכם?

עכשיו חלף זמן.

אז אי אפשר לגלות את הנתון הזה?

הכל נעלם. תכף אני אראה לאדוני עוד דברים שהיו פה.

לא, כי אם לכאורה, אדוני, כך אני מבין שזה לכאורה רלוונטי, אז זה לא שאלה, אדוני, לחלוטין כלי לעשות את הבדיקה נכון, בדיעבד, זה לא, אבל אם אדוני אומר שאי אפשר, אז אי אפשר.

השנים עברו.

כן, כן, זה אני אומר.

אבל אז היה אפשר.

מה השאלה

שאלה מאוד מאוד פשוטה. האם ולמה הדס קליין לא נמצאת פה? התחלתי להגיד לך את הדבר הבא, סליחה, שהמחלוקת אותה, קראת לזה טובות הנאה, אנחנו קוראים לזה מתנות, כל המחלוקת היא מחלוקת של כמויות, בסדר? האם זה אגב יום הולדת, חגים, יום נישואים. דרך אגב, כמו שמספר יונתן ח סון, לא אני, אלא יונתן חסון הנהג, או שזה כמו שהדס קליין מספרת, או אולי כמו שמילצ'ן מספר, שזה גם תואם למה שיונתן חסון מספר ומה שראש הממשלה מספר ומה ששרה נתניהו מספרת, מה שכולם מספרים. לכן השאלה שלי, איך יכול להיות שהסוגייה שבמחלוקת לא נבדקת על ידך כשאתה הולך וכבר מבצע את הפעולה? מילא לא הייתם חושבים על זה. איכונים אולי לא חשבתם, אני חושב שחשבתם בהחלט ועשו את זה כנראה בצד של המודיעין, אבל איך לא עשיתם את זה?

אז בוא אני אסביר לך עוד פעם. אני קיבלתי רשימה של אביב, רשימה של נתונים על אנשים ברשימה שקיבלתי.

כן

חלק מהם אני לא מכיר את הרלוונטיות שלהם, חלק כן, לא נכנסתי לזה ולא זה. אני ביצעתי פעולה טכנית, הגעתי לתיאום, לקב"ט, ישבתי על המחשב והוצאתי את הפלטים. זהו.

מי נתן לך את הרשימה?

עניתי אני חושב על זה פעמיים כבר

לא, מקודם כשאמרתי שמומי נתן לך, אתה היססת וחזרת בך. אז, אלא אם כן תגיד לי מומי. מה שאתה רוצה, כל תשובה, תבחר.

אני לא, אין לי איזה זיכרון חי שמומי מעביר לי רשימה, אבל מן הסתם אם הוא שלח אותי, אני לא רואה מישהו אחר שישלח אותי לבצע פעולה כזאת וייתן לי. לא יכול להיות מישהו אחר. אני לא זוכר את הפעולה הזאתי.

איך מקבלים את השמות? תסביר לי

יכול להיות שזה היה ברשימה, נספח כזה שהיה רשימה. יכול להיות שהוא אמר לי ואני רשמתי לי, לקחתי בלוק כתיבה ורשמתי לי. לא זוכר איך זה היה הרשימה. אני זוכר בזיכרון כללי שגם היה שיחת טלפון, כי רציתי לדייק, כאילו להיות בטוח. אתה יודע, זו הייתה פעולה כזאת שלא ישבו עליה שעות לפני.

תראה, אני מניח

אבל אני יצאתי, אז תוך כדי רצו לגבש שיהיה את כל השמות

תראה, זה שם פרטי, שם משפחה ותעודת זהות, אני מניח שצריך, נכון? ברור. לא יוצאים בלי תעודת זהות.

אני לא בטוח

אני די בטוח. אני בטוח. טוב, אז אתה רואה, זה מה שקורה. התחלת להגיד כאילו שהקשנו וניסינו, אבל אתה רואה, בהתאם לנתונים שהצגתי, שמות, מספרי תעודת זהות ומספרי דרכון, אז לא באת בלי תעודת זהות. אז א' תנסה, אמנם קיבלת טלפון ממומי לפני העדות שלך, אבל בוא ננ סה, בוא ננסה. כן, אותי זה מאוד מטריד, בית משפט גם היה צריך להיות מאוד מוטרד מזה. בסדר.

אמרתי לך מקודם שאני בקשר עם מומי

לא, לא, זה שהוא מחייג אליך אחרי שהוא שמע שהזמינו אותך, אבל לא משנה כמפורט בטבלה המצורפת לדוח, אתה רואה? אתה הגעת עם טבלה מצורפת לדוח, ככה אתה אומר, תסתכל. רק שהטבלה שלו נעלמה. אז זה לא הבלוק בכתב יד, תרד למטה, בוא נראה מה יש. יש את זה, תכף אנחנו עוד נדבר בזה, נו, אתה, נגיע לזה. כן, רק רציתי להראות לו בזה, תכף נראה. מה אתה אומר, אז איפה הטבלה שמצורפת לדוח? שלא מצורפת לדוח?

לא זוכר

לא זוכר. אז קודם כל אני מבין שזה בכלל אירוע אחר לגמרי, שקיבלת טבלה, אני מניח שהיא לא בכתב יד, עם תעודות זהות, עם מספרי דרכון.

שעשיתי את הטבלה הזאת. אני לא יודע למה היא מצורפת לדוח

אמרת מקודם דבר מוזר, שאתה זוכר שהקלדת וניסיתם, זה היה אלתור, זה לא היה זיכרון אמיתי.

לא, לא, זה זיכרון אמיתי

אז מה, למה צריכים אם יש מספר תעודת זהות?

יש תושבי חוץ, כמו שלדון אדלסון

כן, ודאי, הוא

שהיה, או שאני מתבלבל עם העוברים שהוצאתי עליו, שהיה לו כמה דרכונים, וצריך לפי, לעשות חיפושים לפי שם, יש שם במערכת הזאת גם אפשרות איתור וגם... לפי שם.

אגב, כל החיפושים במערכת זה על פי צו?

שנייה, אדוני, רגע, רגע, דקה, זה. עכשיו אנחנו בדיוק, בדיוק מגיעים לשם. הרי אם לא חוקי, אז אם, אם, אם, אם כושלים, אז להיכשל בסטייל. כן. טוב, אז בואו נחזור באמת לסעיף , 1 ולשאלה של כבוד השופט בר - עם. שאלה חשובה. אתה כותב בסעיף 1, אתמול בשעה 01:40 הגעתי בתיאום, משמח שהיה תיאום, למשרד ראש הממשלה בקרית רבין, תל אביב, ונפגשתי עם אורן גיל, קב"ט מחוז מרכז ואגף הביטחון במשרד הביטחון. במשרד ראש הממשלה. אתה רואה את זה?

כן

יופי. עכשיו, אני אחזור למפקד שלך, המחייג, מומי. והוא אומר לך משהו בנושא, תשמע, אתה יודע, זה לא כל כך פשוט לך לתפוס חומרים כאלו, יש פה עניינים אולי של חסיונות, זה אירוע מורכב, היה שיח כזה?

לא

הוא אומר לך, תשמע, האמת, שזה לא חומר של הקב"ט, זה חומר פרטי שאנשים. זה מעבר לחיסיון, שהוא קשה ומוקשה, צריך צו. הוא דיבר איתך על זה?

לא

אתה יודע אבל שצריך צו, נכון?

לא

אה, עורך דין. תראה, הפעולה הזאת, אני לא אומר שהיא לא נדרשת, דרך אגב. היא בהחלט פעולה נדרשת, רק לא עשיתם אותה כמו שצריך, ולא הבאתם את החומרים ביחס להדס, אבל גם אם היא נדרשת, דרך אגב, גם נדרש לעשות מחקרי תקשורת, צריך צו. ואני אומר לך שאתם כמשטרה ידעתם את זה. יש לך מה להגיד בנושא?

שאני לא יודע, לא יודע שצריך צו. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא אני לא רואה גם, אם אתה כבר שואל אותי שאלות להערכתי, בידיעתי.

לא, זה פעולה שאתה עשית, זה לא הערכתך וידיעתך

בפעולות שהיה צריך צו, אין שום בעיה ללכת להוציא צו, מה הבעיה

אלא אם כן היועץ לא מאשר. יש בעיה, כי צריך כל דבר שאמרתם, צריך אישור של יועץ. כך אמרת.

אני להערכתי, לניסיוני, אני לא בטוח שצריך צו, שחייבים

זאת תשובתו, זאת תשובתו.

לא, זו לא תשובתו בכלל, זה לא תשובתו. אני באמת, אני כל פעם מופתע מחדש, אני מבקש אורך רוח.

כי אדוני שואל אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אני אשאל אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כי בית המשפט יגיד לי לעצור.

אי אפשר לשאול בלי סוף את השאלה.

אני אראה לגברתי כמה פעמים שאלו את ראש הממשלה שאלות בלי סוף. חבל שבתחילת החקירה אנחנו מגיעים לשם.

עורך דין חדד, עורך דין חדד.

אני מבקש, אני ביקשתי במהלך השבוע, כשהתנגדתי לשאלות חוזרות ונשנות, ביקשתי לזכו ר את הרגעים האלה. ואמרתי שאת השטרות האלה אני אפרע בימי ראשון.

עורך דין חדד.

הנה, אני מציג את השטרות לפירעון.

עורך דין חדד. אי אפשר לשאול שוב בלי סוף את אותה שאלה.

בסדר. אני לא חושב שהייתה אותה שאלה. הוא לא ענה. וגברתי עם כל הכבוד, הוא לא ענה.

מר חדד.

לא, באמת.

מר חדד.

זה לא הולך.

מר חדד. השאלה אם יש צורך בצו או אין צורך בצו, זו שאלה משפטית.

לא, אני רוצה להבין מה הם עשו. אני רוצה להבין. האם.

זה שהם ביקשו צו, לא ביקשו צו, קיבלו צו, לא קיבלו צו. זה אנחנו מבינים.

עוד רגע.

האם מבחינה משפטית יש צורך בצו או לא? אני לא בטוח שהאיש יודע, למרות שאני מבין שיש לו השכלה משפטית.

הוא עורך דין. היה רמ"ח.

אבל אנחנו בעניינים האלה אנחנו לא חיים מפיהם של עדים.

אדוני, אני לא.

אדוני לא צריך להתמקד בעניינים האלה.

שנייה, שנייה. אני בכלל רוצה לנצל את ההזדמנות, כי גם ככה אני אתייחס למה שגברתי אומרת. לי ברור שצריך צו, עוד רגע אני אראה. זה ברור. אני גם חושב עם כל הכבוד, ואת זה אני לא מקבל. שנייה, גברתי, אני בכלל רוצה טיפה להתעקש, כדי להתייחס להמשך. אני חושב שכשהוא אומר לי יכול להיות שצריך צו, יכול להיות שלא צריך צו, נאמר באדיבות אני לא מקבל את גרסתו, בסדר? הוא אדם חכם, מנוסה, ידען ואני חושב שהוא מציג עמדה שלא תואמת את מה שהוא באמת חושב. ואני רשאי להתעמת איתו על זה. לא הרבה, לא אין סוף.

אבל זה לא להתעמת איתו, אדוני שואל אותך שוב ושוב את אותה שאלה.

גברתי, אני אראה לגברתי שוב. אני מזכיר לגברתי. ואני בכל זאת רוצה כי פעם אחת אולי. לנו אין חדר חקירות. בחדר חקירות שואלים עדים אין סוף פעמים את אותה שאלה מכיוונים שונים כדי לחלץ את האמת. בית משפט מאפשר את זה. לכאורה היו יכולים לבוא, לקחת דוד שמעון, יש 100 עמודים ששואלים את אותה שאלה. לשאול. העד הזה. איך אנחנו נראה את זה? לשאול אותה פעם אחת שאלה. הוא נותן תשובה. נתקדם קדימה. אבל מה לעשות כד י שהאמת, ואני מניח שבית המשפט, לא מניח, אני יודע שבית המשפט בכלל. בטח הזה, בטח בתיק הזה, רוצה לשמוע את האמת. שיעזור לי לגלות את האמת. זה הכל. עכשיו אני חוזר, כמובן שיש מידה ולא בלי סוף, אנחנו לא בחדר חקירות. הכל ברור ועדיין זה חדר חקירות שלי. זה מה שיש לי. אין לי יותר. אני חושב שאנחנו פעם אחר פעם, גם בית המשפט רואה, שאנחנו בסוף מחלצים את האמת מתוך העדים. גם כשהם לא רוצים. אני מזכיר את העד הקודם שאמר שלא שלח הודעה וזה לא נכון ולא היה, ובסוף מסתבר שכן היה.

אם היה צו, טוב. ואם לא היה צו, לא היה צו.

אדוני.

בסדר.

את מה שאדוני אמר אני קיבלתי.

בסדר.

אני ניסיתי לשכנע את גברתי באופן כללי.

100 אחוז.

הלאה. אז אני אומר לך א', ושמעת גם מה אמרתי לבית המשפט ואני שמח ששמעת, שלי ברור שידעת שיש צורך בצו. אי אפשר ללכת ולקבל מידע פרטי על אדם אחר ללא צו. אי אפשר, מה לעשות? לא הולכים לחברת הסלולר ומקבלים מידע בלי צו. לא הולכים לבנק ומקבלים מידע פיננסי ללא צו. אתה יודע את זה.

אני יודע שלא הולכים לבנק בלי צו ולא לסלולר, ויש הרבה מקרים שברור שצריך צו אני רק מדבר מהניסיון שלי, לא עכשיו איזה אמת משפטית.

טוב. בסדר

מהניסיון שלי קיבלתי עשרות, אם לא מאות פעמים עדים ומסמכים בלי צו

מסמכים שלהם על עצמם. ברור

וגם עם בעלי תפקידים בגופים

טוב. בוא נסתכל, חבל. אני אראה לך החלטה של כבוד השופט מסארווה, בתיק 4000 בסוגיה הספציפית הזאת, בסדר?

אני מתנגד.

אתה לא מתנגד, אתה עומד ויכול להיות שתהיה לך התנגדות.

עוד לא שמענו את השאלה.

נכון. יכול שתהיה לך התנגדות, אני עוד לא שאלתי את השאלה.

אל תענה בינתיים, אל תענה.

בסדר. לפני בקשה למתן צו, לפי סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי, מעצר וחיפוש נ וסח חדש. הצו מופנה למשרד ראש הממשלה, למעון ראש הממשלה. וענייניו קבלת תרשומת המתעדת את הנכנסים והיוצאים למעון ראש הממשלה במועדים שונים ותחומים. דרך אגב, זו הבקשה שלך להוציא את התיחום, נכון?

אני לא יודע איפה אתה מדבר. מה זה שלי?

אתה רואה מה כתוב פה? פנית למשרד ראש הממשלה. בסדר, בוא. תנסה לעקוב. אני יודע שהתביעה רצתה להתנגד, בסדר. אני שואל.

אז אני עדיין רוצה, כן?

עדיין רוצה. בסדר. אתה רואה, הצו מופנה.

רק רגע, אל תענה.

בסדר.

אל תענה.

הצו מופנה למשרד ראש הממשלה, למעון ראש הממשלה, לקבלת תרשומת המתעדת את הנכנסים והיוצאים למעון ראש הממשלה במועדים שונים ותחומים. קודם כל, תאשר לי שאתה, זה מה שביקשת.

אל תענה.

את הצו הספציפי הזה?

לא, זה צו בתיק 4000.

זה מה שביקשת לא מבית משפט, שביקשת לעשות.

זה מה שביקשת, נכון?

מול הקב"ט.

מול הקב"ט. כן, נכון, בדיוק את זה

זה אין התנגדות.

היה לך רשימה במועדים שונים בתחומים.

אלה נתונים.

לא, זה, תכף מועדים שונים בתחומים. עוד רגע. זה מה שעשית, פנית למשרד ראש הממשלה לקבל תרשומת שמתעדת את הנכנסים והיוצאים למעון, בין היתר.

לזה אני מניח אין התנגדות, זה מה שהוא עשה שם.

לזה אין התנגדות.

ההתנגדות היא.

האם הוא פנה לקבל רשימה של היוצאים ונכנסים. לזה אין מתנגדות, נכון?

הוא גם העיד כך.

זה בלי קשר לצו.

בלי שום קשר לזה.

עם קשר, בלי קשר, זאת השאלה שלי.

לשאול אותו לגבי מה שהוא עשה, לא מדבר על הצו זה.

עורך דין בן מנשה, זה מה שעשית?

כן

אוקיי, אז פה הם עשו את זה עם בקשה לצו, תכף נראה. עכשיו, אמר בית המשפט לי בצדק, אתה רואה שכשביקשו צו, אז הם ביקשו מועדים שונים ותחומים, תאשר לי שאתה לא ביקשת מועדים שונים ותחומים, או שכן? אולי כן ביקשת מועדים תחומים.

זה בדוח שלי

שנייה, רגע, לפי זיכרון. רגע, שנייה, לפי זיכרון

אין לי זיכרון

אין לך זיכרון, אז בוא נראה, בוא נחזור. אני אעזור לך, לא תיחמת ולא ביקשת ביחס למועד ספציפי.

אוקיי

נכון? מה שאני אומר נכון?

אני לא רואה, אבל לפי הדוח, מה שאתה אומר

הבנתי, זאת אומרת, פעלת בלי צו וגם לא תיחמת את זה לא למועדים ספציפיים ולא לתקופות. אמת?

לפי הדוח, כן, אני לא רואה פה

בסדר. עכשיו, אני אומר לך באמת, ביל"ק לא היו חסרים כשלים, ברוך השם, בחקירה של התיק, אבל אפילו הם לא הרהיבו עוז לעשות את הפעולה הזו בלי צו ובלי. אתה יודע להסביר לי איך זה קורה, שאתם מבקשים חומר כזה בלי צו? אם אתה יודע.

אמרתי לך כבר, עוד פעם

מה? מה שאמרת מקודם?

מה שאמרתי

הוא השיב על זה. לא בטוח כן צריך צו, לא צריך צו. כך הוא פעל, כך הוא אישר פוזיטיבית שנעשה בעניין עובדתית.

לא, הוא אמר שמומי ממש, הוא בית ספר לחקירות, אז אני סקרן לדעת. תראה, עלתה, אני בעמוד 6-7 להחלטה של כבוד השופט מסארווה, יש התייחסות לשאלת החסינות. אני רוצה לדעת אם הנושא, אני אראה לך את זה, ואז אני רוצה לדעת האם הנושא הזה עלה אצלכם. אומר כבוד השופט, מכאן מסקנתי, כי הוא דן בשאלה האם יש. זה 5, סליחה, בעמוד 5. מכאן מסקנתי שגילוי המידע אינו חופף, עדיין לא באופן מלא, צו חיפוש בדירתו, בגופו, בחפציו ונרותיו של חבר כנסת, חרף קיום נקודות השקה רבות ביניהם לא מתקיימת חפיפה מלאה, כי הוא אומר אולי יש בכלל חסינות, בין צו החיפוש וסמכות התפיסה הנלווית לו, או לבין צו להמצאת מסמכים. עם זאת, לאור הקרבה המושגית והמעשית ביניהן, יש לנקוט משנה זהירות בטרם מתן צו להמצאת מסמכים המכוון כלפי חבר כנסת, גם אם המידע המבוקש מצוי בשליטת גורם חיצוני לו. הצורך בזהירות חוזר לרציונל בבסיס חוק החסינות, בו נקבע כי חבר כנסת חסין מפני חיפוש, מתוך כבוד לחוק ולתכליתו יש למעט, ככל הניתן, בצווים שעשויים לכרסם בחסינות, זאת תוך נקיטה בתחליפי חיפוש. גם אלמנט הכמות הוא אלמנט רלוונטי. לדידי, ריבוי צווי המצאת מסמכים נגד אותו אדם, עלול ליצור מסה קריטית שתחטיא את המטרה, שכן מספר רב של צווים מסוג זה יכולים לעלות כדי צו חיפוש אחד שלם מבחינת פגיעה באינטרס הפרטי של החשוד וכו'. ויש פה גם אמירה שצריך לעשות שימוש בחלופות אחרות, כגון מחקרי תקשורת. והשאלה שלי, האם הנושאים האלו, בכל זאת אתה אומר שמר משולם הוא חוקר המקצועי, האם הצורך בצו על העובדה שיש פה הסגת גבול של החסינות, השאלה של הכבוד, העובדה שאתם לא מתחמים את זה למועדים. האם כל זה לא עלה אצלכם?

אז עוד פעם, אני לא הייתי בשלב שהחליטו על הפעולות חקירה

בטח שאלת את זה, אתה עורך דין, בטוח שהצבת את זה

אבל אני לא הייתי בשלב הזה, יכול להיות שדיברו. יש חסינות, אין חסינות, אני לא יודע. אני ביצעת את הפעולה ולא שאלתי לגבי החסינות ולא עלה.

הבנתי, ולא הצבתי את זה למפקד שלך, תשמע אנחנו צריכים צו?

לא

טוב. תגיד לי, יש לכם יועץ משפטי ביאח"ה, נכון?

יש

יש, הייתה גם. איך קוראים לה? תזכיר לי, יעל? הראל? הראל קרניאל? זוכר אותה?

כן

היא בטח הייתה בתיק כזה, נכון? לא רק הפרקליטות, לא רק אלון ועורך דין גילדין, ועורך דין ויינשטיין. אתה לא זוכר את המעורבות שלה בתיק?

לא

זה לא דבר שעובר דרך הייעוץ המשפטי שלכם בתוך היחידה?

לא

אתה זוכר, לא זוכר?

ברגע ש -

היא תבוא לפה, אנחנו נשאל אותה

אני יכול לענות לך באופן כללי

באופן ספציפי

באופן ספציפי לתיק הזה, בגלל שהליווי היה קבוע ולאורך כל הדרך

מה זה אומר ליווי קבוע?

ליווי קבוע, שהפרקליטים יחד הם מעוררים בפעולות החקירה. אם יש להם מה להגיד על פעולות החקירה הם מובילים, הם בקשר קבוע.

מה, זה חלק מהצוות? אני לא מצליח להבין את זה. מה אתה טוען ש -

הם מלווים את הצוות, הם מלווים את הצוות, כן. לא רק אחרי העברת התיק, הם מלווים את הצוות בתיק. הם היו מאוד מעוררים בראיות ובפעולות ובתכנון העתידי. אז אתה יודע, כל סוגיה שיש, מן הסתם אני מניח שהיא עלתה לדיון. אני לא הייתי שם.

אתה לא היית שם. תגיד לי, דיונים כאלו זה הכל מתועד, נכון? זה לא באוויר, זה הכל כל סוגיה כזו שעולה, בסדר? חיפוש שלטעמנו הוא לא חוקי, בלי צו, לא מתוחם, הסגת גבול של חסינות. זה שיח, אם מתקיים שיח, כמו שאתה אומר.

אני לא יודע אם מתקיים, אני לא יודע מה שאתה אומר

אתה אמרת לפני רגע שהתקיים וליווי, שהפרקליטות בצמוד ומדברים

אתה חוזר עוד פעם למקרה הספציפי

אמרת

אני אומר שלא הייתי, אני לא יודע מה התקיים

אבל שיח מהסוג הזה הוא מתועד? בהנחה כי כן מתקיים שיח, הוא מתועד? אתם מתעדים שיח כזה?

איזה שיח אתה מדבר? יש ישיבות שהם, יש פרוטוקולים מישיבות

פע ולת חקירה כזאת, דרמטית. יש סוגיות, אמרת אולי על החסינות וכולי, זה דבר שעולה בישיבות. אתה דרך אגב השתתפת בישיבות עם הפרקליטות?

הייתי בישיבה אחת בצד היועץ

אני לא שאלתי יועץ, שאלתי פרקליטות. אתה השתתפת בישיבות?

לא

לא. ישיבות בוקר

אבל דיברנו, כאילו, עם הקשר

ישיבות שבהן מאשרים מהלך החקירה, בתוך היחידה, זה ישיבות שאתה נוכח בהן

אתה מדבר על התיק הספציפי הזה?

ברור, מה אני מדבר על תיק

אז לא, כי בתיק הספציפי הזה, הישיבות היו של מי שניהל את התיק, יחד עם הפרקליטים, והם אושרו גם.

ואתה נמצא בישיבות האלו? אני רוצה לדעת

לא נמצא בישיבות

לא, הבנתי. זאת אומרת, בישיבות של כורש, מומי, פרקליטים, אתה לא נמצא?

לא

לא. ואם נקבל תרשומת של הישיבות, אנחנו לא נראה את השם שלך שם

אני יכול לומר שכן הייתי בישיבה אחת או שתיים

ואם אנחנו נראה יותר מאחת או שתיים?

לא נראה לי

לא נראה לך. טוב, נבדוק את זה. בתיק שלנו ביקשת, ראינו שבית המשפט מדבר על צמצום. בתיק 4000 הם ביקשו רק ביחס לאלוביץ' וחפץ את הבדיקה הזאת, ואני רואה שפה אתה ביקשת בקשה רחבה, 17 גורמים שונים, נכון? 17 גורמים?

כן

אתה רואה? זה גם גורמים. עכשיו, הראיתי לך מקודם את ההחלטה של כבוד השופט מסארווה, שמדבר על בדיקת חלופות. בדקתם חלופות במחקרי תקשורת? אתה יודע אם בדקתם?

לא יודע

מה אתה אומר?

לא יודע

אבל יש לכם יכולת כזו, נכון?

מה?

לעשות איכונים, לבדוק אם פלוני היה

יש יכולת

יש יכולת. אתה יודע להסביר למה בתיק הזה לא ביצעתם את ה -

לא, אין לי מושג

אין לך מושג למה לא עשו מחקרי תקשורת ואיכונים למילצ'ן, הדס, ליונתן? בסדר, בסדר, 100% בסדר, אז אם אני מבין נכון, אז אתם עשיתם את הפעולה הזאת בלי צו,. ובוא נראה מה דגתם שם, בפישינג הזה. בוא נראה. אתה ידעת, אולי לפני כן, כמה שאלות כלליות, כדי שנתחם לעצמנו את התקופה. הפרוץ בתיק 1000 ו - 2000 היה בינואר. ב - 2.1 ראש הממשלה נחקר, לראשונה. 2.1.27, אתה מודע לזה. גם אם אתה לא זוכר את היום, אבל תדע שבינואר הוא כבר נחקר, 2017.

היה לפני זה, אבל

כן

גם היה לפני זה

מה היה לפני זה? ספר, ספר לבית המשפט

החקירה של מילצ'ן הייתה לפני הזה

מילצ'ן, נכון, הייתה לפני כן

וגם הדס, אני חושב

וגם הדס, נכון. אז מה התקופות הרלוונטיות לתיק?

לאיזה תיק? ל - 1000 או ל - 2000?

מה שתרצה, שני התיקים

תתחיל ב - 1000.

אני לא יודע, אני לא מכיר את הגרסאות

לא מכיר, אז למה שאלת לאיזה תיק? אם אתה לא יודע להגיד מה אתה שואל באיזה תיק?

לא, אני מנסה לחשוב עכשיו

אה, אתה מנסה לחשוב. ל -, 2000 אז זה ל - 2000

מנסה לחשוב על הסיגריות והשמפניות. לא זוכר, לא קראתי עד הלום

טוב, אחרי ינואר 2017 אחרי.,

התיק חקירות של הדס, אז תשאל אותי בהתאם

טוב, אחרי ינואר 2017, ברור שזה מחוץ התקופה הרלוונטית, זה ברור. חקירה בפרוץ גלוי, גלוי, גלוי. פשוט.

לא, לא בטוח

אה, לא בטוח?

לא בטוח, אולי היה איזה טענה שאחרי הפרוץ רצו לבדוק אם מישהו הגיע או לא, אני לא יודע.

הייתה טענה כזאת?

לא זוכר, לא ישבתי על השמות

טוב, בוא נראה, בוא נראה את זה. בוא נראה, בסדר. בוא נראה מה הוצאתם, בוא נראה מה הוצאתם. וננסה להבין ביחד, אני בטוח אגב שאתה בזמן אמת הבנת את חומרת הדברים. בוא נראה, זאב אלקין. זה קשור לתיק 2000 את זה אתה יודע?

כן

כן, יש לך תמונה שלו, אתה רואה? נכון?

אוקיי

יופי. ואני רואה שאתם בודקים גם את השורה הראשונה, את העובדה שהוא מבקר, שהוא מקבל מבקר קבוע ב - 26.2.2017. בלי צו. אני רוצה אבל שתסביר לי בכל זאת, אם לא חשבת שיש קושי, אולי אפילו יוצא דופן, להתחקות אחר פגישה של שני פוליטיקאים בכירים שנהנים מחסינות ללא צו, בתקופה לא רלוונטית לאיזושהי חקירה. אני אומר לכבודכם, כנתון, 2016 ו - 2017 לא רלוונטיים. אלקין לא רלוונטי לתיק, 1000 ו - 2016 לא רלוונטי, לא רלוונטי לתיק 2000 אם אתה יכול להסביר לי..

שנת 2016 רלוונטי, לא?

לתיק 2000 לא, אני מתנצל. תיק 2000 מסתיים ב - 2015 אם אתה יכול להסביר לי

מה השאלה?

למה אתה בודק את הנוכחות של אלקין ב - 2016 ו - 2017? אתה יודע, זה מזכיר לי משטרים אפילים שבודקים אם פוליטיקאי כזה נפגש עם פוליטיקאי אחר. שמשטרת ישראל בודקת סתם ככה.

יכול להיות בטעות

אה, בטעות

לא, אבל הבקשה מלכתחילה הייתה לבדוק ככלל כניסות למעון רא ש הממשלה ובקריה וכך הלאה, בלי שהיה מועד תחילה, מועד ציון, פשוט לבדוק.

אני לא זוכר

לא, ככה זה עולה מהדוח.

כן, זה עולה ככה מהדוח

זאת אומרת, זה נשמע.

אני לא זוכר בפירוט את הבקשה, כאילו אני זוכר את ההתעסקות עם הפרסונות

כן.

אני לא זוכר את השיח לגבי

ללא קשר לשאלה ממתי, אבל זה נתון רלוונטי ממתי? יכול להיות שיש ב - 2007, 2006 אני לא יודע.,

לא, אני מבין את השאלה

כן.

זה צריך להיות רלוונטי

אז מי, זה אדוני מחליט את מידת הרלוונטיות, זה ההנחיה שאדוני מקבל? או שניתנו לאדוני שיבדוק מה שאפשר? אני מנסה להבין את הדינמיקה של ההתנהלות.

קשה לי, כשאני מנסה לזכור את הדינמיקה של ההתנהלות, לזכור משהו לגבי הזמנים אני באמת לא זוכר. אני זוכר שהיה איזו התנהלות לגבי הפרסונות. שיש לו לפספס מישהו לזה, אז הוא לא נשאל גם רגע, אולי יש איזה מישהו שפספסנו. לגבי הזמנים, אני מבין שזה הגיוני שזה יהיה תחום, אני מבין את ההיגיון, אבל אני לא זוכר את התוצר הסופי שאני עשיתי.

בלי צו, בלי סמכ ות, הפרת חסינות, בלי רלוונטיות בתקופה. בוא נראה עוד דבר. בואו נראה את איתן כבל, הוא דמות רלוונטית לתיק 2000, אבל רלוונטי בתקופות. בואו נראה מה אתה מביא לחקירה, שהם נפגשו ב - 14.2.2017. אתה יודע להסביר לי. ו - 2010, 2005. זאת אומרת, אין לך שום דבר רלוונטי לתקופות. בלי צו. מה זה עניינה של המשטרה בכלל, אם נפגשו בתקופה שלא רלוונטית לחשדות? באמת, תסביר לי, מה זה?

התיחום בזמנים פה הוא מה שהיה, כאילו. לא רואה איזה הסבר אחר. אני לא יכול להביא לך איזה תשובה.

אבל איך עושים את זה בלי צו? אני לא מצליח להבין. אתה לא רואה את הבעייתיות?

אם אתה שואל אותי על התיחום

אין תיחום, אין צו, יש חסינות, אין רלוונטיות. לא, אתה, אתה לא הרגשת שיש משהו בעייתי?

לא הרגשתי שיש משהו בעייתי

תראה, לא אני אמרתי שחקירה נעשתה בצורה מקצועית. אני מראה לך בלי צו, בלי רלוונטיות, פגיעת יתר, הפרה של חסינות. אתה אמרת שחקירה מקצועית, לא אני. אני חושב שזו חקירה מהגרועות שראיתי. בסדר? אני חשבתי.

אני אמרתי כבר מה דעתי

טוב, בסדר. בוא נתקדם. הלאה, אתה ודאי טועה. בוא נמשיך

אני לא זוכר שום דבר, שום דיון לגבי חסינות. לגבי התיחום של הזמנים, אין לי תשובה לזה. אני לא יודע למה זה... אני לא יודע אם זה טעות שלי אישית, או שזה, לא שמנו לב בזה.

לא שמתם לב. הבנתי, גם כמובן, גם לוין אתם מוציאים משנים עברו ואחר כך ואחרים, אני לא רוצה לבזבז את הזמן של בית המשפט.

יכול להיות גם עוד אפשרות, עכשיו אני חושב עליה

יאללה

יכול להיות שבמערכת, המערכת שהוצאנו ממנה את הנתונים האלה שלהם, יש אפשרות טכנית לעשות את התיחום, ואז פשוט לא השחרנו מה.

אתה צודק. תראה, בוא תראה מה כתוב שבמשפט יראה. כתוב, מתאריך עד תאריך אתה רואה?

לא זוכר

מה זה לא זו כר? באת ונתת השערה. מה זה אתה לא יודע? כתוב מתאריך עד תאריך

בסדר, אני לא

כתוב לך

אני לא יודע איך זה כתוב

כותבים תאריך אחד בצד ימין. כותבים תאריך שני בצד שמאל, עד תאריך, ואז אתה מתחם. נורא פשוט. לא צריך להיות פה גאון במחשבים.

אולי

אה, אולי

לא, אתה לא יודע. אני לא מכיר את המערכת, גם אתה לא מכיר את המערכת. אתה רוצה, תביא את הבחור שהוציא מהמערכת, תשאל אותו.

אתה לא רואה שכתוב כל מיני תאריכים?

אני רואה, בסדר, גם אם הוצאנו מעבר, יכול להיות שזה לא רלוונטי, הייתי צריך אני להשחיר את זה.

הבנתי

אבל אני לא זוכר את זה

כן, ודאי שלא כי הכל מותר. ראש הממשלה, מותר לעשות את הכל. בואו נראה, בואו נמשיך. הגברת נתניהו לא הייתה חשודה בתיקי 1000, 2000 נכון?

למיטב זיכרוני, לא

נכון, אתה צודק. היא לא הייתה רלוונטית. בוא נראה עוד מסמכים שהוספת ביחס לשלדון אדלסון. בוא נראה. אני רואה שאצל שלדון הוצאתם גם על ביקורים שלו אצל הגברת נתניהו. אתה רואה? לשכת גברת, לשכת גברת. אתה יודע להסביר לי למה הוספתם את הביקורים אצל הגברת נתניהו? מה זה עניין אתכם אם הוא נפגש איתה או לא? אפילו בכתב יד טרחת לכתוב לשכת גברת, מה ההסבר?

זה אותם מקומות

שואל, למה זה עניין אותך לדעת אם הוא נפגש עם הגברת נתניהו?

אני התבקשתי להביא ביקורים במקומות בלפור, משרד ראש הממשלה ירושלים, משרד ראש הממשלה תל אביב. מאיפה הוא בא בבלפור, זה לא, זה נתון שמופיע בנתונים.

נתון, בסדר

זה לא אני סימנתי את זה

100%, אני רואה. לגבי התקופות, למה זה רלוונטי 2016? זה אחרי התקופה, למה הוספת את זה? כבר אמרנו מקודם. אותם שאלות. יש גם על מרים, גם על אחרים. בוא נתקדם. תראה, אתה עושה את הפעולה הזו ללא צו, ובמקביל עושה אותה גם עידן אדירם. באותה דרך, ללא צו. כמעט במקביל.

אחריו, אני חושב

גם אחרי ולפניו. גם לפניו וגם אחרי ולפניו. כן, גם וגם, לפני ואחרי. אני אראה לך. הוא מדבר עם אדם בשם רמי מוזס. זה נון 3750. אתה יודע להסביר לי למה שני האנשים מטפלים בזה?

הסברתי

אה, כי לא היו מרוצים ממנו, אז שלחו אותך

לא אמרתי שהם לא היו מרוצים

זה מה שאמרת. דיסקים ומסורבל, אז אתה איש שחותך ישר כמו בחמאה

בצורה יותר פשוטה, בצורת פלטים

אז אתה פשוט יותר

ככה הבנתי

הבנתי. טוב, תראה, בסדר. אני מספר עידן אדירם בנייר שהוא כתב, שרמי מוזס נתן לו עוד נתונים. כמובן, בלי צו וכולי, כל הבעיה שדיברנו. הוא אומר ככה. נועה, תצבעי את החלקים האלו. אתה מסתכל בשעון, אתה ממהר, אתה רוצה הפסקה?

לא, לא

אתה, ככה, הגעתי למשרד ושוחחתי עם רמי מוזס, ראש אגף. הנ"ל מסר לי כי אגף הביטחון במשרד ר אש הממשלה מחזיק גיבויים של כל מחשב כלי הרכב, המצלמות והמבקרים. מרשם כלי הרכב, סליחה. של כל מרשם כלי הרכב, המצלמות והמבקרים, במשרד ראש הממשלה בירושלים, גם בקריה וגם בבית שבקיסריה. זאת אומרת יש, אם מישהו חפץ בזה, מרשם כלי רכב, זו מערכת אוטומטית, רואה מספר, מצלמת אותו. זה ממש נתונים, אתה יודע, חד - חד ערכים אפילו לא, יש גם מצלמות וגיבויים. קודם כל, האם ידעת על הדבר הזה? שיש את העושר הראייתי הזה? יש בריכת אוצר, בריכה שלמה מלאה במטבעות זהב.

לא מכיר את המזכר הזה

אתה יודע להסביר לי למה התעלמתם מהעושר הראייתי הזה שהתגלה לכם? שרק היה, אתם אפילו לא חושבים שצריך צו, רק לבקש ולקחת אותו.

תשאל את מומי, את כורש

אתה חושב שלמישהו הייתה תשובה? כן? התשובה היא לא. יש תשובה, כן, התשובה היא לא מוצלחת. אתה יודע משהו בכל זאת בנושא הזה שאתה יכול להוסיף לנו, להעשיר את ידיעותינו? אמרת חקירה מקצועית, אנשי מקצוע, מקצועי. לא אוספים הודעות, לא לוקחים טלפונים. טוב, תראה, המזכר שלך הוא מ - 24.8.2017, ועידן אדירם המשיך לעסוק בנושא הזה עוד שבועות ארוכים. 40 יום ו - 40 לילה, כמו משה רבנו בהר סיני, אנחנו מגיעים תכף לשבועות. והוא פונה גם ב - 3.9.2017 זה נ /,3752, ובסוף הוא עורך דוח שמשלב את הנתונים שלך, את הנתונים שלו. אני אראה לך, זה נ/3755. אתה רואה? אתמול והיום עיינתי בחומרים שנמצאו לי מרפ"ק עודד בן משה וחומרים שהתקבלו מאמיר. אתה ידעת שהוא מסנתז את החומרים שלך, עובד עליהם? ברור שכן.

כן

כן, יופי, כשהוא מכין דוח, ידעת מה נעשה עם הדוח שלו?

שאתם מקבלים כחומר ראיות את הדוח שלי ואת הדוח שלו, את הסנתוז שלו, זה עוד הערכה כזאת.

שמה המטרה? אדרבא, בוא, אני רוצה לזרום איתך בחלום שלך

לעזור, לקבל טבלה אחת לכל הנתונים

ומה לעשות עם זה? יש נתונים, מה עושים איתם?

לצורכי חקירה

ברור, צורכי חקירה. למשל, אם מישהו אומר שהייתי ביום מסוים, ורואים שהוא לא נמצא, אז לקרוא לו ולשאול אותו, נכון? ברור, זה מה שצריך לעשות עם הדברים האלה.

עוד פעם, זה יכול להיות... זה יכול לעמת, זה יכול להיות

מה עוד? לאמת, מה עוד? קדימה, לאמת בע' או בא', מה עוד? חוץ מזה, תן לי אופציה שלישית, אני לא חושב שיש הרבה דברים.

יכול להיות שיש ביקור שלא ידענו עליו והוא רלוונטי, ולא עלה בהודעות וצריך לחקור עליו.

אבל ברור, ברור, ברור שהתוצרים האלו הם כלי להמשך חקירה, זה ברור, לכן עושים את זה. עכשיו, אתה ידעת, אולי, אוקיי, זה בסדר, זה דבר שברור לך, בוא נמשיך לראות עד הסוף ואז אשאל אותך שאלות מסכמות בנושא. אז אתה יודע שעושים דוח, אתה יודע שזה כלי חקירה שצריך להשתמש בו להמשך החקירה, בוא נמשיך ונראה. ב - 18.9, עידן מקבל עוד 2 דיסקים של מידע, שלא נבהלו מהדיסקים, המשיכו עם הדיסקים למרות מה שאמרת מקודם. זה נ/3754 ובסוף הוא עושה עוד דוח., 40 יום ו - 40 לילה, אמרתי לך, ב - 28.9.2017 הוא עורך דוח. עכשיו, רמ"ח ג', לא, רמ"ח ג' זה מומי משולם, נכון?

כן

ואתה עובד איתו, א תה הבאת את חלק מהחומר, אמרת שיש דוח. והדוח הזה כבר הוא כולל מפגשים לא רק בבלפור, במשרד ראש הממשלה ובקריה, אלא גם בקיסריה ולמעשה אפילו בכל מקום אחר, כי זה כולל גם את המייל, גם במקומות אחרים, גם בבית ינאי, בכל המקומות. זה ריכוז של הכל. ואני אומר לך שעידן אדירם הסכים שהדוח הזה סותר את תזת האספקה של הדס קליין, האם אתה מודע לזה?

לא

לא. הוא לא אמר לך את זה?

לא

ואני אגיד לך מה הקושי, כי עידן אדירם פה בעדות אמר שהוא הציף את העובדה, אני חושב שגברתי שאלה אותו, הוא אמר שהוא הציף למפקדים שלו את העובדה שזה לא מתיישב עם התזה הנחקרת.

אוקיי, אני לא המפקדים שלו

אני שואל אם הוא

אני לא שמעתי את זה ממנו

דני יופה אומר שברגע שהוא הלך, אתה תפסת את מקומו, אתה הפכת להיות יד ימינו של מומי.

הסברתי לך שזה

בסדר, טוב

תראה, שולחים, אני אגיד ל ך אפילו יותר מזה. עוד רגע, עוד רגע. אני אומר לך שלא הציגו את החומרים האלו לאף עד, אתה יודע להסביר לי למה? אף עד, לא עשו עם זה שום דבר. אמרת מקודם שצריך לאמת בא', לעמת בע', או אם גיליתם דבר חדש, לחקור בנושא הזה. כך אמרת, ואמרת ברור שצריך להשתמש בזה לחקירה, נכון?

כן, זה לצורך חקירה, גם אם לאמת בא' זה גם

אז מה קורה אם יש סתירה? אין, במקום סימן של שוויון כמו שקיוויתם לקבל, יש סימן של, אתה יודע, 2 קווים עם קו שחוצה אותם, לא שווה. מה עושים אז? מה עשיתם עם זה?

תשאל את מומי

שאלתי

אז בסדר, אז

הוא אמר לי לשאול את עידן, עידן אומר לי לשאול את מומי. אתה אומר לי לשאול את מומי.

אני לא אומר לך מה לשאול אותי, כי אני לא התעסקתי בזה

כורש מיכל מבולבל. טוב, בוא נמשיך. דרך אגב, הוא לא עדכן אותך, עידן אדירם, שיש פה סתירה רבתי? למעשה יש פה אימות של גרס ת ראש הממשלה, אימות של גרסת יונתן, אימות של גרסת מילצ'ן, סתירה לגרסת הדס קליין.

לא מכיר

לא מכיר. נתון חשוב אבל, נכון? כי זה נתונים אובייקטיביים

אני לא יודע להגיד לך כמה חשוב, כמה לא חשוב

אתה לא יודע, חמודי. בכלל, באופן עקרוני, ראיות אובייקטיביות חשובות יותר מאמירות בעל פה? מבחינתך כחוקר. אתה לא יודע לענות.

לא

טוב, בסדר. גם זה חשוב

מר חדד, לא בטוח שאנחנו זקוקים.

אבל אני אשמח לשמוע.

לא בדיני נזיקין, ראיות פורזניות.

יש שיח יפה של כבוד השופט שחר עם כורש ברנור, בדיוק בנושא הזה, שכורש אומר שהוא לא יודע ובית משפט, אני חושב שמלמד אותו שיעור באיזה ראיות חשובות ועדיפות יותר, אבל אמרתי אני שמח לשמוע. גם זה שהוא אומר שהוא לא יודע. אני מתקדם, אני לא, אני מתקדם. אני שמח לשמוע. אז אתה ודאי לא הציפו לך את הנושא הזה, ולא הודעת או ידעת על זה שיש פה סתירה גדולה.

כבר אמרנו.

נכון או לא? כן, טוב. עכשיו, אתה חקרת. רק עוד שנייה, אמרת שאתה לא יודע אם גרסה בעל פה חשובה יותר או פחות מראיות אובייקטיביות, אבל במקרה הספציפי הזה, ידעת מה טיבן של הראיות האלו?

לא מבין את השאלה שלך

האם ידעת שהראיות האלו, אני לא רוצה לומר 100%, אין 100%, אבל כמעט ב - 100% משקפות את מצב הדברים לאשורו? ביחס לשאלה כמה אנשים ביקרו או לא ביקרו בבלפור, בקריה, בקיסריה. אתה, עזוב, אני שם בצד קי סריה, אתה לא שואל קיסריה. אני שואל, האם ידעת שזה משקף כמעט ב - 100% את מצב הדברים לאשורו?

כן, מה זאת אומרת, זה הכלי שהיה לי, לא מי נכנס ומי לא. זה הכלי. האם זה משקף ב - 100%?...

אמרת כמעט, לא, לא 80%, כמעט ב - 100%

אני לא יודע

אתה לא יודע? אז לפני שנייה אמרת כן, אז כן, לא? אתה רוצה, אתה יכול לשנות את התשובה כמה שאתה רוצה, אני שומע את התביעה פה שמלחששת אחד לשני. אני שמעתי אותך, אבל לא משנה. כן. טוב, אין בעיה, 100%. התביעה אולי אמרה או שלא אמרה, בוא תענה אתה. מה התשובה שלך?

אני לא יודע כאן לשקף, כ כל שאתה עכשיו, אתה עושה את הדבר הזה, זה מציף לי איזשהו משהו, שיכול להיות שהוא טעות גם, שזה יכול להיות גם שזה לא משקף 100%, יכולה להיות טענה כזאת.

של מי?

אני לא זוכר, אני לא זוכר

איזה יופי, של מי? של אלון גיל? של מי?

לא, אני לא זוכר. אני זוכר שעלה כזה, שיכול להיות מצב כזה שמישהו נכנס ולא נרשם

הבנתי. תראה, למשל, אם אתה שואל את אורן גיל מהביטחון, האם כל מי שנכנס כמבקר רשום במערכת, והוא אומר לך כן, ככלל. לגבי הקריה שאני אחראי עליה זה באופן מלא, לגבי מעון משרד הראשי צריך לברר מול קב"ט המשרד וקב"ט מחוז ירושלים. זה מה שהוא עונה לך, שכן ככלל, קריה 100%, לגבי המקומות האחרים תברר מול קב"ט המשרד וקב"ט מחוז ירושלים.

אני זוכר, יש לי זיכרון כזה, משהו מהחקירות של נוני מוזס ודובי אייכנוולד. אני זוכר משהו שלא היה תיעוד וידענו שנכנס והעדים אישרו ולא היה תיעוד.

מצוין, בדקתם את זה מול אנשי המערכת?

לא היה, בדקנו

לא, בדקתם

אני לא, עוד פעם, אתה עכשיו מכניס אותי לרענן את הזיכרון

כן, נו?

אני זוכר שבמערכת לא היה נתון לא לגבי דובי אייכנוולד, לא לגבי נוני מוזס, לגבי כניסה, ועובדתית בחקירות האנשים והאיכונים ומתחום החקירה, היה כן. יכול להיות... בזיכרון הזה.

טוב

אתה מכניס כאילו ל -

הם ביקשו, דרך אגב, באופן ספציפי לא להירשם, אבל אני שואל שאלה. האם, רגע, אבל מפנים אתכם לרכזי הביטחון, האם הלכתם לבדוק איתם את הנושא? אני אומר לך, שאלא אם כן יש בקשה ספציפית מפורשת, מה שלא היה אצל מילצ'ן ולא אצל הדס, ולא אצל יונתן, בוודאות. אני שואל, האם הלכתם ובדקתם אותם אנשים?

אני לא הלכתי

לא הלכתם, בסדר. בכל מקרה, ודאי שהיינו צריכים לזמן את הדס ויונתן ומילצ' ן לבדוק איתם את הדברים, נכון?

איזה דברים?

את הנתונים שסותרים את מה שהדס מספרת. כן עולה בקנה אחד עם יונתן, כן בקנה אחד עם מילצ'ן, אבל לא עם הדס.

אבל עם כל הכבוד, אני לא מבין, אתה שואל אותי כאילו אני ניהלתי את החקירה

100 אחוז, זה בסדר

אתה שואל אותי... אני מנסה, גם אפילו מתאמץ לנהל את הזיכרון שלי מעל ומעבר

הכל בסדר. אני מודה לך. אתה שוחחת עם מילצ'ן על זה בזמן אמת? אם, סליחה, עם משולם על זה בזמן אמת?

לא

לא, בסדר, בוא נעבור נושא. אתה גם טיילת בעולם עם התיק כזה, נכון?

טיול אחד

טיול אחד, לאן?

לדטרויט

מה עשית שם?

חקרתי את ספנסר פטרידג.'

כן, ספנסר פטרידג'. מאה אחוז. ובחקירה הראשונה של ראש הממשלה, ככה כדי להכניס את בית המשפט לעניין, ב - 2.1, ראש הממשלה נשאל שאלה פתוחה על מתנות שהוא מקבל, לבריאות, והתשובה שלו, עוד לפני שהוא מספר על מתנות ממילצ'ן, זה על מתנות מספנס ר פטרידג'. הוא אומר שהוא מקבל ממנו חליפות וסיגרים. הוא אומר, ספנסר הביא לי חליפות והוא אומר על סיגרים. הכרת את זה, נכון?

כן

הוא אומר, בכמויות יותר, אולי הוא היה מביא לי, לא יודע, 10 בכל פגישה. אתה זוכר את זה? זה מה שהוא מספר.

זוכר באופן כללי, אני זוכר חליפות, איזה סיפור עם חליפות, אחרי זה שנתן

אבל גם סיגרים

היה על החליפות

אבל גם סיגרים

היה משהו עליו גם על הסיגרים

כן, כן, אני אראה לך, בטח. נכון, סיגרים

היה משהו עם הבית

גם, נכון. עכשיו, אם אתה מנהל את החיקור דין, בוודאי שאתה מכיר את הגרסה שלו, נכון? של ראש הממשלה. אתה נוסע לחקור בנושא הזה. אי אפשר להגיד, כמו הדס שהתעלמת ממנה לגמרי. פה הכרת את הדברים.

כנראה שכן

בטוח. איך אתה מתכונן? אתה טס לארצות הברית, לדטרויט מכל המקומות. קורא את הגרסאות. הגרסאות יש מעבר לנתניהו? אני חושב שאין. יש עוד? תגיד אתה. היה עוד משהו? תגיד אתה, אני לא יודע.

לא זוכר

אתה לא זוכר. תגיד לי, חוץ מעיון במסמכים

היה משהו על הבית שהוא טיפה יותר

יותר?

מעדות ראשונית

יותר מעדות. תגיד לי, חוץ מלעבור על החומר אצלנו במשרד, התרעננת בעוד דרך? דיברת עם עוד מישהו?

הייתי בריענון לפני למעלה משנתיים, פעמיים - שלוש לדעתי, עברו מאז כמעט שנתיים ...

תראה, אנחנו, לפי ההחלטה שהיינו אמורים להיות מדווחים על כל ריענון שכזה, אז בוא תנסה. טוב, לא, לא צריך שייצא, לא צריך שייצא, לא צריך שייצא. אנחנו נברר את זה ככה כאן ועכשיו. מתי, עם מי ישבת בריענון?

לא ישבתי עם אף אחד. הכינו לי קלסרים

כן

לא הגיע לשלב של ראיון, מה שנקרא

אז ישבת 2, 3 ישיבות?

יושב עם עצמי בחדר, היה קלסרים, קראתי, פעמיים הגעתי לתל אביב, וזהו, ואז הודיעו לי.

היו שם גם תרשומות פנימיות?

לא

לא, יש לך חומרים של תרשומות פנימיות, אני אראה לך. אני אראה לך את זה. אני אראה לך, בוא אני אראה לך ברשימה. אז אני שואל, ברור שאתה יושב גם על התרשומות הפנימיות שלך, כך סיפרו כל החוקרים שהיו פה, אלא אם כן אתה יחיד ומיוחד. אתה לא זוכר. תגיד לי, סיפרת.

אם היה לזה חשיבות, אז שמו לי את זה, אני לא זוכר עכשיו

סיפרת לישראל שהיית בפרקליטות בריענון?

לא שאל

לא שאל, טוב. אני חוזר לעניין שלנו. למה ביקשתם לקיים חיקור דין? לפטרידג.'

לבדוק את הנושא הזה של הסיגרים, של החליפות

מה יש בזה?

של הבית

מה יש בדבר הזה? בית לא, בית אין בחקירה, דרך אגב, למיטב הזיכרון. אני אבדוק בכל זאת תכף.

הוא רכש את הבית של. הוא רכש את הבית, שהוא מינה עורך דין

תסביר, אני שואל מה העבירה שחקרת?

הוא לא נחקר כחשוד

מה העבירה? הוא לא חשו ד, מי כן חשוד? זה לא סתם הולכים, טסים לארה"ב, לדטרויט מכל המקומות, פוגשים אדם. מה הבקשה? למה לחקור אותו?

טובות הנאה מאנשים עשירים בעלי הון

כמו מילצ'ן בעצם

כמו מילצ'ן

הבנתי, לכן אני שואל. ומה הייתה העבירה?

אני לא יודע מה ייחסו אחרי זה בחקירה של נתניהו. הוא לא היה חשוד

הוא לא היה חשוד, אבל מה, נתניהו

אני מניח שגם לגבי הפרת אמונים ובהנחה... כמויות

יש שאלה של כמות? זאת אומרת, הכמות היא רלוונטית?

הסכומים

הסכומים?

בסופו של דבר

לא יודע, תגיד, אני לא יודע

לא האשימו

לא, לא האשימו, לא האשימו. בוא נמשיך, בוא נראה. תראה, מי אישר את קיום חיקור הדין הזה? איך זה עובד? איך מאשרים חיקור דין? בוא תלמד אותנו. אנחנו גם רוצים לנסוע לדטרויט. לפחות חלקנו אולי.

מה במשטרה או בתיק הספציפי הזה... היועץ המשפטי?

אני מדבר על האירוע הספציפי הזה

היועץ המשפטי למיטב הבנתי, לא הייתי בישיבה שאישרו את החיקור דין הספציפי הזה.

כן

אחרי זה יש בקשה לאישור חיקור דין שהולכת למטא"מ

מה זה מטא"מ?

מטא"מ זה מטה ארצי לתפקידים מיוחדים, משהו כזה, יש מחלקה של חיקורי דין שהיא נפרדת מלהב, היא בוחנת את זה.

אני מקשיב לך

והם מאשרים את הנסיעה. כאילו, אנחנו מציפים בבקשת הצורך המקצועי. זה יותר טכני מול מטא"מ, כמה ימים צריך, כמה חוקרים צריך. בסוף מאשרים למיטב הבנתם.

לכמה זמן נסעת?

אם אני לא טועה, ביקשנו גם 2 חוקרים. הם אישרו רק אחד. טסתי לבד

לבד?

לבד

אתה לדטרויט?

כן

לכמה זמן טסת?

החקירה הייתה חקירה אחת, אז זה יומיים בדטרויט. אחרי זה הייתי עוד כמה ימים על חשבוני בניו יורק.

בניו יורק

לבד

כיף, אחלה. היית בקשר עם מישהו מהפרקליטות ביחס לחקירה הזאת?

כן

עם מי?

אז היה עוד גיבור נדמה לי בפרקליטות ירושלים, שירה

שירה. שירה קני - טל? כן?

כן, כנראה

אתה יודע למה אתה דווקא זכית לנהל את חיקור הדין? אתה אומר שאתה לא אדם שמכיר את התיק, לא מנהל את החקירה, לא קשור. חבר של מומי כן, אבל מה.

היה משהו ממוקד

נו, אז מה?

אז הוא החליט לשלוח אותי

מומי

כן, מומי וכורש

כורש. כן, שווה להיות חבר של מומי. עכשיו, חיקור הדין מתנהל ב - 6.4.2017 בדטרויט

אוקיי

אתה זוכר מי היה בחדר? היו שם נציגי חוק אמריקאים, נכון?

כן, היה נציג ממשטרת ישראל

נציג ממשטרת ישראל

אלמוג

אלמוג. וגם פטרידג' ובא כוחו, נכון?

נכון

כי זה הדין האמריקאי. עכשיו, זו לא הפתעה שעורך הדין נמצא בחדר. ברור, כך מתנהל חיקור דין בארצות הברית. אתה גם את זה לא יודע, לא זוכר?

אני לא זוכר אם הופתעתי או לא

לא הופתעת, כל מי שצופה בחוק וסדר, רצח מאדום לשחור. כמה אחורה בזמן אני אלך.

אני לא זוכר אם הופתעתי לטובה, לרעה, לא

אתה יודע, זה לא מפתיע שעורך הדין נמצא בחדר חקירות בארצות הברית. שם זה דמוקרטיה אמיתית, לא כמו שיש אצלנו, בלי זכויות, לצערי, לחשודים. יש נוכחות של עורכי דין בחדר, זה מובן מאליו. לא, זה לא מפתיע או שכן, תגיד לי זה הפתעה, אני לא האמנתי שעורך דין נמצא בחדר החקירות.

עורך דין חדד.

לא, אדוני, אני לא סתם שואל.

לא זוכר שהופתעתי

כן, כי אתה יודע שזה, זה חיקור דין ראשון?

החקירה הזו היא חלק מהאישומים שלפנינו?

מה פתאום.

אז.

רגע, אנחנו בכל זאת.

אדוני, אני חשבתי שרואה לכיוון שאולי אישור היועץ או משהו כזה, אני מבין...

לא, אני הולך להראות כמה דברים. כמובן, אנחנו טוענים שכמו שאצל מילצ'ן אין עבירה, גם פה אין עבירה. הפוך, כמו שפה אין עבירה, גם אצל מילצ'ן אין עבירה. תכף נראה את זה. כמובן שחיקור דין זה דבר שהוא עובר אישורים, תיאום עם הצד השני, יש MLA, Assistance Legal Mutual זה נכון? אתה מכיר?

היה

מה? היה מה?

היה תיאום כאילו עם הצד השני... איזה משהו של ה -

של מה?

FBI משטרה.,

כן, עם גורמי אכיפת החוק, לא עושים את זה, זה לא איזה משפט בברייטון, או במלון

עורך חדד, כל הפרוצדורה הזו משנה?

שנייה, גברתי, עוד רגע. עוד רגע, שנייה. ואתה מה, אז אתה טס לניו יורק, מגיע לדטרויט?

טסתי לדטרויט, מניו יורק לדטרויט, ואחרי זה חזרתי לניו יורק

טוב, בסדר. בוא נראה את הפתח של חיקור הדין הזה. אנחנו רואים שאתה מתחיל אותו ב - 10:35 בבוקר. תאריך 6.4, השעה 10:35, אנחנו במשרדי התובע בדטרויט, מתחיל הקלטה, אני רב פקד עודד בן משה, מפעיל מכשיר הקלטה, מתחיל חקירה, גביית עדות מר ספנסר פטרידג', נכון? כך זה מתחיל. ואז נציגי החוק מבהירים לך איך זה קורה. יש פה את עוזרת, העוזרת לתובע הפדרלי, בראון, היא מסבירה מה הכללים, איך זה עובד. אתה זוכר את זה?

באופן כללי

באופן כללי. לא, התרעננת אצל הפרקליטות בכמה ישיבות, היית אצלנו. וזה חלק בסיסי שצריך לכבד על פי כללי האמנה, את הכללים של המארחים, זה ברור, היא גם אומרת לך את זה. זה נעשה בארצות הברית לפי הכללים בארצות הברית. וזו לא הפתעה שנופלת עליך, אני מניח שגם הדברים הובהרו לך על ידי המפקדים, איך חיקור דין קורה.

עורך דין חדד, תתקדם לגופו של עניין.

אני מתקדם, אני מתקדם.

הסבירו לו, לא הסבירו לו.

כן?

אוקיי

מה שאמרתי הוא נכון?

לא, אני לא זוכר מה

אתה לא זוכר. טוב, תראה, אמרתי, שאלתי

תשאל אותי על ה -

על מה?

על מה שאתה רוצה לשאול

מה, לא, על מה? בוא תגיד לי אתה, תעצרי נועה לרגע, יש משהו שהוא רוצה לספר

לא זוכר, אני רואה שאתה רוצה לשאול משהו

לא, אתה אמרת משהו על הקלטה. רגע, מה אתה רוצה להגיד?

אני זוכר שהקלטתי את החקירה

נו?

זהו

אז למה הזכרת את זה?

כי אני מנסה להיזכר בדברים

מה, איזה דברים?

שהיו

מה היה?

מה היה, הקלטתי את החקירה

נו, אז מה? זה היה לא בסדר? כן תקין, לא תקין? תגיד לי אתה

לא, זה היה תקין

אז למה אתה מזכיר את זה?

הזכרתי

סתם ככה?

כן

טוב. בוא ת ראה. שנתיים אחר כך אתה כותב מזכר. דוח הבהרה תיעוד חקירת ספנסר תועדה שנתיים אחר כך. בוא תסביר לי את האירוע הזה. למה באפריל 2019 עשית הבהרה, ואני רואה שגם דיברת עם זה לפני רגע, זאת אומרת, משהו בכל זאת הציק לך. ספר, תסביר לנו את קורותיו של המזכר הזה.

אין בעיה, אני החלטתי בחקירה שהיא עם מכשיר, שכולם מודעים להקלטת החקירה שם, המכשיר על השולחן. עכשיו יצאתי להפסקה להיוועצות עם הפרקליטה, שיחה ארוכה. התכוונתי מבחינה טכנית אם עדיף שיהיה הקלטה אחת רציפה או שאני מכבה מדליק, מכבה מדליק. לא עשיתי סיום להקלטה. כאילו אני, בהקלטה אני יוצא פתאום, לא היה איזה משהו, סגרתי את ההקלטה. והיה לי שיחה איתה, עם הפרקליטה.

שירה?

עם שירה

כן?

למיטב זיכרוני, לא המשכנו את החקירה אחרי זה. לא היה המשך לחקירה. הגענו למסקנה שמיצינו את הנקודות. וזהו, אז צריך להבין לגבי הסיום, היה כזה סיום בלי סיום. פשוט לחצתי על הכפתור.

סיום בלי סיום

הפסקתי את ההקלטה

אתה טס מישראל לארה"ב, לניו יורק, מניו יורק נוסע לדטרויט, משריין יומיים, מגיע שם, מתחיל את החקירה ב - 10:35, ב - 11:50 כשרשום הודעתי לנוכחים מההפסקה בחקירה,, מאחר ובחדר נכחו יחד עם הנחקר עורכי דינו וגורמים מטעם הרשויות בארה"ב, כיביתי את מכשיר ההקלטה. במהלך ההפסקה עדכנתי את גורמי הפיקוד ביחידה, והוחלט שהחקירה מוצתה לאחר סיום ההפסקה, בשעה 12:45 זאת אומרת, שעה חקירה זה מה שעשית איתו?. שעה התייעצות, שעה חקירה?

כן, זאת חקירה שהיא, כמו שאתה חוקר אותי עכשיו, הכל מוקלט. לא רשמתי

אז שעה חקירה זה הספיק לכם. אוקיי, ואתה יודע מה קרה ב - 2019? למה באו אליך פתאום? למה לא עשית מזכר בזמן אמת? למה באו ב - 2019?

אני לא זוכר

אני יודע שמזכרים כותבים במקום, כך לימדו אותי

כן, כי יכול להיות שזה היה השלמת החקירה, אבל אני לא יכול להגיד לך, כי אני לא זוכר את זה בוודאות. איפה שאני זוכר, אמרתי, תיארתי, אני לא זוכר.

מי גורמי הפיקוד שאתה מעדכן? כי מקודם סיפרת על שירה, פה כתוב גורמי הפיקוד

וכורש

לא כתוב פה שירה בכלל. כתוב עדכנתי את גורמי הפיקוד, לא כתוב פה מילה על הפרקליטות. אני מראה לך אבל.

אה, רגע, רגע. טעיתי, אולי בכלל איתה לא דיברתי, סליחה. בלט, דיברתי עם הזה

מה זה הזה?

דיברתי עם גורמי הפיקוד ביחידה כמו שרשום

כן

הרישום הוא מדויק, זה מומי וכורש

שנתיים אחרי, הרישום מדויק

שלא דיברתי איתם בכלל, זה היה קצת

קצת מה?

קצת היא ציפתה שאני אדבר איתה, הפרקליטה

שתדבר איתה. שנתיים אחר כך אתה זוכר לכתוב שדיברת איתה, פה כשאתה מדבר איתנו שדיברת. סליחה, אתה זוכר שדיברת איתם, היום אתה סיפרת לנו שדיברת איתה, בעצם זה.

לא, לא, התבלבלתי

התבלבלת. בוא נמשיך. תגיד, מה הכוונה שהחקירה מוצתה? תסביר לנו

בדיוק ככה, כמו שזה נישמע. החקירה מוצתה

תסביר לי, מה היה?

אין מה להסביר, מוצתה בעברית זה מיצוי

מוצתה בעברית זה מיצוי. אני מודה לך על השיעור. בוא תלמד אותי, אבל אני בכל זאת רוצה להבין. מספר לכם ספנסר על חליפות, מספר על סיגרים. תכף נראה את זה, תכף נראה. מה יש, תסביר לי איך זה מוצה. כל התיק הזה היה אמור להיות ממוצה באותו דרך.

שאלנו שאלות, קיבלנו תשובות. לא היה יותר מה לעשות

לבוא לשאול אותו על הכמויות, להבין, מועדים, איך, הסיבה שהוא נתן

שאלנו אותו למיטב זיכרוני

בוא, בוא נראה, בוא נראה. בוא נראה, בוא נראה

על ההחזר שהוא קיבל ממילקובסקי, נתן אותו

תראה, אני רואה איזו שיטה. דרך אגב, גם למילצ'ן כשהגיעו ללוס אנג'לס, אחר כך באו אליו, שריינו אי תו כמה מועדים של חקירה, קיבלו תשובות שלא מוצאו חן בעיני החוקרים ואז קטעו את החקירה. זה מה שהוחלט, זה כבר הוכח במשפט לטעמנו. אני רואה שגם פה את השיטה. מגיעים, מקבלים תשובות. הרי לא סתם אתה עושה הפסקה, למה עשית הפסקה בכלל? למה עשית הפסקה?

לעדכן את הפיקוד

על מה? למה לעדכן אותם? למה לעדכן?

מה זאת אומרת?

למה לא להמשיך בחקירה?

אולי הם רוצים עכשיו

אתה נותן לנחקר, לעורכי דינו, לגורמים מטעם הרשויות בארה"ב לחכות לך כמעט שעה, 55 דקות, שזה די חוצפה, חוצפה ישראלית אמנם, אבל עדיין חוצפה.

צורך

צורך. אני שואל, מה היה הצורך שבגינו יצאת החוצה? הרי גם אמרת שלא חשבת שזה סוף החקירה מבחינתך, נכון? לכן בכלל עשית את המזכר הזה.

לא הייתי בטוח, כי אתה יודע יכול להיות שהיה מומי או כורש אומרים לי, תחזור, תיכנס, החקירה אולי לא מוצתה.

דווקא אולי אם אתה עוזר, אתה לא עושה מזכר על אופן השיחה עם גורמי החקירה, אפילו במסגרת תרשומת פנימית. אתה לא עושה שום דבר, מה בדיוק נאמר, מה בדיוק הנחו אותך, כלום. משפט, הוחלט של חקירה מוצתה וזהו.

לא, אני לא חושב שהשיחות טלפון

מה נאמ ר שם? אני מדבר על התוכן והתכנים, אדוני גם עכשיו לא יודע בדיוק לזכור מה היה, שעות, אז לכן אני שואל אם לא היה מקום.