עדות בנימין נתניהו, יום עדות 87 מתוך 97, 19.05.2026

בוקר טוב. היום ה - 19 במאי 2026, תיק פלילי 67104-01-20 הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. היה לנו דיון היום בלשכה,. בנוכחות מר נתניהו ובאי כח הצדדים. הדיון יסתיים היום ב - 13:00 בשל לוח זמנים בעניינים ביטחוניים ומדיניים של מר נתניהו.

מר נתניהו, בוקר טוב. בשבוע שעבר אנחנו הגענו לשנת 2014 בלוח הזמנים של תיק 2000 אנחנו מדברים על סבב פגישות, אני מחזיר את אדוני, שהתרחשו באותה שנה החל מחודש ספטמבר. ובשלב זה אנחנו עדיין מדברים עליהם באופן כללי, על השיח שהתקיים ביניכם. ואני בסוף הישיבה האחרונה הצגתי לך דברים שאמר מר מוזס בקשר לאיך שהוא שמע או הבין ממך, שאתה רוצה שייכתבו דברים טובים ושיעשו ושישבחו אותו או יהללו אותו. אני מזכיר לך את הציטוט, ואני רוצה את ההתייחסות שלך, אני אומר לחבריי שזה ב - 4 בינואר 2017 ת /,833/ו, עמוד 10.

אנחנו מציגים את ההודעה, שורה 20, 21 עניינים טכניים )(

מר נתניהו, תעיין שוב בציטוט, ואני רוצה את ההתייחסות שלך, פרט לדברים שכבר שאלתי אותך לגביהם, שהוא אמר שהוא רוצה שייכתבו דברים טובים ושיעשו ושישבחו אותו ויהללו אותו. אדוני יעיין בבקשה גם בשתי שורות מע ל. אני אומר, "הוא רצה לחצות את הקו בין עיתונות הוגנת לאוהדת". אוקיי? אני מבקש את ההתייחסות של אדוני למשפט הזה של מר מוזס שהיה עם אדוני באותה שיחה, ומר מוזס מתאר כאן רצון של אדוני לחצות את הקו בין עיתונות אוהדת לעיתונות הוגנת. אומר את זה הפוך, בין הוגנת לאוהדת.

אני מתנגדת.

למה גבירתי מתנגדת?

מיד בעמוד הבא מר מוזס אומר דברים באותו שיח, זה חצי עמוד לאחר מכן, אומר מר מוזס בשורה 21 אצלי. "בשיחה רק שייכתבו גם דברים טובים, לא יותר מזה". אז אם רוצים להראות, הנה זה פה, "כותבים רק דברים, כותבים דברים רעים שאני עושה, כשעושים דברים טובים אז לא כותבים על זה, כי שוב אני חוזר לקונסוליום " וכולי. פה יש אמירה יותר,

יש בטח הרבה אמירות, כבר דיברנו על,

לא, אבל זה באותו רצף של דברים, כבודכם בהקשר הזה,

כבודכם זה בעמוד,

רגע, רק שנייה, זה בית משפט הנחה שכשזה באותו הקשר של דברים ושזה ברצף הדברים...

תעלו רגע חזרה למעלה.

שיעבור על זה.

כן, שיעבור, אני אפילו לא יודעת מה ספציפית,

תן לו לעיין פשוט.

שיעיין. שיעיין גם למטה, יש בהמשך עוד אמירות מאוד ברורות. אני לא מלאה את כבודכם בהכל. ההודעה בפני כבודכם.

אין בעיה. תן לו לעיין בשני עמודים ונחסוך את העניין.

כן. בתוך הציטוט"שיכתבו דברים טובים ויעשו וישבחו אותו ויהללו אותו". "למי הוא אמר?" "לי."

בסדר, אחר כך הוא אומר...

בסדר, אחר כך הוא אומר שגם דברים טובים ואחר כך הוא אומר עוד פעם. אבל אני אראה את זה בעמוד 30 אם יהיה צורך.

מר נתניהו, תעיין בבקשה בדברים שאומר פה מר מוזס, אני מפנה אותך לשורות שמסומנות כרגע ומבקש את ההתייחסות שלך ללחצות את הקו בין עיתונות הוגנת לאוהדת. ושואלים אותו"איך הבנת?" אז הוא אומר"הוא אמר שהוא רוצה שייכתבו דברים טובים ושיעשו ושישבחו אותו ויהללו אותו." ” למי הוא אמר מה? לך הוא אמר"? "הוא אמר לי", אומר מר מוזס. תמשיך לקרוא, אדוני, גם את המשך העמוד, ותתייחס בבקשה לציטוט הזה.

כן, מה השאלה?

השאלה היא איך אדוני מתייחס לדברים האלה של מר מוזס, שמר מוזס היה בין שיחו של אדוני באותו שלב, שאומר שמה שאדוני בי קש זה לחצות את, מה שהוא רצה, אדוני זה אתה, לחצות את הקו בין עיתונות הוגנת לאוהדת. הוא הבין את זה כי אתה אמרת לו את זה.

לא, אני לא אמרתי לו את זה

אוקיי

אני לא זוכר בכלל שאמרתי דברים כאלה. אני בוודאי רציתי רק דבר אחד, זה נכון, לא ציפיתי לעיתונ ות אוהדת. שיכתבו עליי דברים טובים בידיעות אחרונות, זה יכול להיות, זה בערך כמו לבקש, לצפות שיעשו את זה בוואלה. לא ציפיתי, העיתונות הייתה שלילית כל הזמן. זה לא שאלה של, לא ציפיתי שיכתבו עליי דברים טובים. אבל הייתה שאלה, כשאני דיברתי על הוגנות, אני התכוונתי ב עיקר דבר אחד, וזה לא לחצות קו מסוים של אי הוגנות. שכמובן אפיינה את הכתיבה גם על בני משפחתי ועליהם המיקוד. בני משפחתי. אז חשבתי שיש גם גבול לאי הוגנות, לאי הוגנות גם כן יש גבול. וזו הייתה הכוונה שלי במידה שדיברתי בכלל. אני לא זוכר את השיחה הספציפית הזאת, אני חייב להגיד. אבל אני יכול לומר שזאת הכוונה שלי. לא הייתה לי שום ציפייה של עיתונות אוהדת וחיובית בידיעות אחרונות.

אדוני, מר מוזס הוא איש, קטונתי, אבל רציני ביותר, הוא אדם, הוא בר שיח שאדוני ראה בו את אחד מברי השיח היותר, נאמר, מורכבים שיש איתו, והוא מתאר פה בדיוק את מה שהיה כאן. הוא יודע את ההבדל בין לחצות קו בין עיתונות הוגנת לאוהדת, ומה שהוא אומר זה בדיוק מה שאדוני אמר.

אבל זה לא מה שאמרתי, ואמרתי לך מה שאמרתי

אוקיי. אני מתקדם

או מה שחשבתי, אני לא זוכר את השיחה הספציפית, אבל זה היה הקו שלי איתו

טוב. זו התשובה.

אני מתקדם. עכשיו, אדוני, אתה בחקירות נשאלת מה היה המניע לאותן פגישות, ואתה אמרת לאורך כל החקירות שהשיח שלך עם מוזס לאורך כל השנים ובפרט ב - 2014 היה שיח מה שאדוני כינה"סרק", אני חושב, או"משחק." אדוני לא התכוון למה שהוא אמר, וממילא אף אחד לא האמין גם לשני.

נכון

אדוני חוזר על זה? אמרת את זה בהרבה מאוד וריאציות

כן, אמרתי שהיה לי עוד יעד. היעד היה לארגן, לאפשר אולי מכירה של ידיעות אחרונות אמרתי את זה בצורה ברורה, וזה תמיד היווה יעד, לא מומש, אבל יעד בשיחות שלנו.

תראה, אדוני, אבל שאתה נחקרת על זה שוב ושוב, ובמהלך החקירות הראשונות שלך, ואני אומר לאדוני שבכל החקירות הראשונות, היו להבנתי ארבע, אולי שלוש. בחקירות הראשונות של 2017 אנחנו מדברים על ינואר וההמשך, רק שנה אחרי תחילת החקירות,, באו קטובר, או קצת פחות משנה, אדוני הזכיר לראשונה את העניין הזה של המכירה. אדוני זוכר שזה משהו שהוא לא, כמניע לאותן פגישות,

אני רק רוצה להגיד שאין לי דרך לבדוק את האמירה הזאת ולכן זאת אמירה של התביעה, אין לנו אפילו דרך,

בסדר, מאה אחוז. תקב ל את זה רגע אדוני, שהנימוק הזה של נימוק נוסף כפי שאדוני מציין אותו כרגע, מה שרצית גם לעניין את מוזס במכירה, להבנתנו עולה לראשונה רק באוקטובר 2017.

אתה מתכוון עולה בחקירה באוקטובר 2017

אהה

לא יודע מתי זה עלה בחקירה.... זה היה באמת

אז בוא נראה לאדוני את חקירתו מה - 5 בינואר, שהיא הראשונה שבה אדוני נשאל בתיק 2000, ואני אראה לאדוני את תגובתו לגבי מה היה שם על השולחן. אני מראה לאדוני את ת/826, עמוד 78, משורה 4. אולי זה יזכיר לאדוני, שמה שאדוני טען בכל אותן חקירות הוא זה שאנחנו מדברים על מהלכי סרק.

ת/826/ב?

לי כתוב ג' אבל אני מניח ש - ג' זה התמליל פה

שיהיה לנו על המסך.

כן. עמוד 78 משורה 4

826 ג.',

כן, אדוני רואה?

אני מתנגדת.

אם אפשר שמר נתניהו יקרא

רגע, מה הייתה השאלה על זה?

אני מראה למר נתניהו את הציטוט שבו הוא, מר נתניהו מתייחס בחקירתו הראשונה מה בעצם התנהל, מה היה המניע לקיום אותן שיחות. ואני מראה לו, בין היתר, שהנימוק, אפשר גם לעיין אם רוצים עוד, הנימוק של מכירה, אפשרות של מכירה לא עלה.

במה שמסומן?

מהלכי סרק?

כן, זה מה שאמרתי. אז הוא אומר"זה לא רק זה, יש גם עניין של מכירה", ואני אמרתי לו שהמכירה לא מופיעה בהודעות הראשונות, זאת השאלה. האם זה מזכיר לו שאת הנימוק הזה, כמניע, האם זה,

איפה המכירה,

אין מכירה, גבירתי, זאת בדיוק הנקודה. הנקודה היא שהוא לא מזכיר כשהוא נשאל על תיק 2000 והוא מתרענן לגבי אותה מערכת יחסים שהתנהלה, היינו כבר לאורך שנים, אבל עכשיו אנחנו בשנת 2014 נימוק המכירה לא על השולחן.,

ואז מה השאלה אליו?

אז אני אומר לאדוני, שנימוק המכירה הוא נימוק שנולד בשלב מאוחר יותר, והוא לא משקף באופן אותנטי את מה שהוביל את אדוני לקיים את המפגשים האלה בשנת 2014. לזה חברתי מתנגדת?

האם גבירתי עדיין מתנגדת?

אני מתנגדת.

מר נתניהו.

הציטוט שחברי מראה פה הוא על עניין ספציפי, ממש שואלים אותו, מראים לו חל ק מהשיחות של השיחה הרביעית או החמישית, אני כבר לא יודעת, על אותה ישיבה. אתה מדבר על זה, מר מוזס מדבר על מפעל החיים וכולי, "והכל קורס והוא רוצה ממך עזרה", ולזה יש תשובה ספציפית. ראש הממשלה העיד שענייני המכירה היו בשיחות הקודמות. אי אפשר לעשות פה את החיבורים האלה בין,

הוא יענה.

אבל הוא לא יכול לדעת את זה שזה לגבי השיחה,

הוא לא יכול לדעת שהוא דיבר או לא דיבר על מכירה?

לא, הוא לא אומר באופן כללי. אבל גם אני לא יכולה עם זה שמדברים איתי תוך כדי. ההתייחסות כאן היא לעניין ספציפי לגבי השיחה הרביעית, ה - 4 בדצמבר. מה שראש הממשלה מעיד לגבי מכירה, זה לגבי שיחות קודמות, לגבי אירועים קודמים. אז או שצריך להגיד לו שהתשובה הזאת היא לגבי השיחה הזאת והוא לא יוכל,

מה שגבירתי אומרת שהשאלות האלה נוגעות לשיחה ספציפית שבזה זה לא עלה, ובזה זה עלה בשיחות אחרות?

נכון, וזאת גם עדותו של ראש הממשלה.

השאלה הייתה מאוד ברורה, על שיח שוטף באותם פגישות. הן סדרה של פגישות, כבודכם מיד יראה. גם בפגישה הרביעית והחמישית, השתיים היחידות שהוקלטו מהשש, מדברים על מה היה בשיח לפני. וגם שאלתי את מר נתניהו באופן כללי.

לא פתוחה, אם הוא דיבר על,...

ואני אומר לו, שבשיח הזה בשנת 2014 לא נדון עניין המכירה

יותר מזה....

רק שנייה אחת, אני רק משיב, תשיבי עוד שניה

כמה אנשים צריכים,

לא, לא צריך להעיר את זה. אז הוא אומר פה, המגעים, הוא לא מדבר בפגישה הזאת, הוא מדבר על השיח שהתנהל בשנת 2014, הוא מדבר על מהלכי סרק שנפגשים, "לא נפגשנו בפגישה אותה 4 בדצמבר"שאולי היינו יכולים להגיע אליה היום אבל כנראה לא נגיע. אנחנו מדברים על סדרת פגישות ב - 2014 שבדיוק כך שאלתי את השאלה.,

עוד יותר מזה, רגע, כבודכם, לפני ההחלטה אני מבקשת, באותה חקירה, רק 60 עמודים לפני, כשחברי אומר שזה לא עלה, בעמוד 11 בחקירה אומר ראש הממשלה, אומר גם ראש הממשלה ואחר כך החוקרים, מדברים על המכירה.

השאלה היא ספציפית על זה. לא באופן כללי.

לא, חברי אמר, ארבע החקירות הראשונות לא עלה עניין המכירה.

אני לא שמעתי את זה בשאלה.

נאמר 'בארבע החקירות הראשונות,'

אני לא אומרת שלא נאמר, אבל,

אמר חברי, זה היה הרקע לשאלה, 'בארבע חקירות הראשונות לא דיברת על המכירה.'

זה היה בשאלה אליו או שזה היה בהסברים ל-,

לא, לא, לא, בשאלה לראש הממשלה, 'בארבע חקירות הראשונות, ולכן כשאמרת את זה לראשונה באוקטובר 2017 זה היה לא אותנטי. אבל השיח על המכירה וההתנהלות' השיח של ראש הממשלה,

גבירתי אומרת שזה כן עלה בחקירות במשטרה?

זה עלה בחקירה הראשונה, בחקירה הזאת.

מומי משולם שאל אותו על המכירה. כי מוזכר נושא המכירה באחת מהשיחות המוקלטות. אבל החוקר שאל אותו על המכירה כבר בחקירה הראשונה, אבל, מר נתניהו בכל החקירות הראשונות שלו,

מה הוא ענה שם?

הוא התייחס לנוש א הזה, אבל מה ששואלים את מר נתניהו לאורך כל החקירות, כבודכם יראה, חקירה של עשרות עמודים, הוא שואל אותו 'למה אתה נפגש איתו. למה אתה נפגש איתו'. והוא אומר 'עזבו חבר'ה, זה סרק'. וכל מה שאנחנו רוצים, אמרנו למר נתניהו,

אולי תדייקו את השאלה.

אנחנו בסך הכל מראים לו ציטוט שלו, זאת תהיה השאלה.

אם אומרים שזה לא עלה קודם וזה עלה קודם,

לא אמרנו שזה לא עלה קודם.

כן אמרתם.

להיפך, אמרנו שהתשובה שלו שהוא מסביר למה הוא נפגש עם מוזס,

עורך דין גילדין, מה אמרתם או לא אמרתם אני כבר לא יודעת, אבל אם לא אמרתם, אז תנסחו את השאלה מחדש.... שזה לא ייאמר. מחדש, או לא מחדש,

בסדר גבירתי. מקובל.

אולי תגיד מה השאלה לפני כן כדי שלא נכניס אותו ותהיה התנגדות.

אני אומר שמה שמר נתניהו ענה כשהוא נשאל לגבי הנימוק, פה ובחקירות האלה, לגבי המניע לקיום הפגישות, אלה שיחות סרק שמטרתן הייתה לנהל שיח שלא ייצא ממנו שום דבר. ואת עניין המכירה כנימוק הוא העלה רק בשלב יותר מאוחר וזה נכון.

מיוזמתו?

כן

לא כמענה לשאלה.

נכון

אלה דברים שהוא ענה לשאלה הזאת.

כששאלו אותו 'למה אתה נפגש' הוא אמר 'סרק סרק.'

אדוני יבהיר את העניין הזה ומר נתניהו ישיב.

ראש הממשלה אומר 'האפשרות של מכירה, לא הסתרתי שיש לי כוונה, אם הוא מעוניין לקנות, למכור', הוא אומר שהוא רוצה, דיברנו על זה. הוא אומר את זה בעמוד 11, זה באותה חקירה רק עוד לפני. אז לבוא ולהגיד שבאותן חקירות לא עלתה המכירה וראש הממשלה לא מסביר שעל זה הוא מדבר, זה הטעייה בשאלה.

כבודכם, אני חוזר ואומר, זאת לא הטעייה. אני מראה ואם צריך אנחנו נתעכב, לכבודכם,

עו"ד מילשטיין אמרה שכמה עמודים לפני כן,

הוא מדבר על האפשרות של המכירה לא כנימוק לפגישה. 'אם הוא רוצה למכור שימכור,'

תגיד את זה בשאלה.

בסדר. אז אני מראה לו. מאה אחוז, חלילה אין פה שום עניין,

כבודכם רק הערה אחת. עלה כאן בהליך העובדה שהנחקרים לא קיבלו אפשרות להאזין לשיחות או לקרוא את התמליל, וזה בדיוק ביטוי, השאלות האלה מבטאות,

לא נתנו לו אפשרות מתי?

במהלך החקירה, לקרוא את תמליל השיחות. זאת אומרת הם נחקרו על השיחות, לא הציגו להם את השיחות. אנחנו יודעים שנושא המכירה עולה בשיחות. אז זה לא מבחן בזיכרון. זאת אומרת, כששואלים אותו על הפגישות ועל השיחות ואומר חברי 'הוא לא אמר מיוזמתו שעלה נושא המכירה'. אילו היה קורא את השיחה, אם היו מאפשרים לקרוא את התמלילים, אז כל מבחן הזיכרון הזה כנראה היה נראה אחרת. זה רק מראה כמה השאלה היא חסרת פואנטה.

אני אשאל את השאלה ומיד אראה

תשאל את השאלה. שלא נצטרך להוציא אותו שוב.

מר נתניהו, אני אדייק את השא לה ואני אומר לאדוני וכדי שהדברים יהיו על השולחן, אני לא אומר לאדוני שעניין המכירה לא עלה בשיח. אני אומר לאדוני אבל שהנימוק שאדוני נתן, ואם זה עלה בשיח אז לא כל שכן, לפגישות עם מר מוזס, לא היה המכירה אלא שיחות סרק, בדיוק כמו שאדוני מתאר כאן כששואלים אותו 'מדוע הוא נפגש עם מר מוזס.'

קודם כל נפגשתי עם מוזס משני טעמים. 1. הוא למעשה השחקן הפוליטי העוצמתי ביותר שמולו אני עובד, ואתה נפגש, כמו שאני נפגש עם יו"ר האופוזיציה באופן תדיר, ולא רק עם יו"ר האופוזיציה, עם חברי אופוזיציה אתה נפגש איתם, אתה מדבר איתם, אז אתה נפגש גם איתו. זה לא אומר שהוא אומר לך משהו, אתה אומר לו משהו, זה תמרונים, זה נכון. כל זה יש שם. וזה אכן יש הרבה שיחות סרק. אבל אני חד משמעית אומר, חד משמעית אומר לכם כבודכם, כל התקופה הזאת לוותה בניסיונות שלי לעניין אותו, גם לעניין אחרים, במכירת ידיעות אחרונות, משום שהאמת היא שאתה רוצה לסובב את הספינה, אתה צריך לשנות לא רק את הצוות אלא גם את רב החובל. לנוני יש כיוון מסוים, אני לא מסכים איתו. מכבד את זה אבל זה לא הכיוון שלי. ולכן באתי אליו חזור, כל הזמן, באתי אליו כל הזמן. זה היה שלדון, ארנון, שפרינגר,

כל אלה היו בחצי האחרון של 2014?

אני לא זוכר את כל הזמנים, והיו עוד, סליחה. היו עוד. היו עוד. כל הזמן זה עניין אותי הדבר הזה. גם פאקר אחר כך יותר מאוחר, כל הזמן אני מנסה, כל הזמן. כי אני לא באמת מאמין שהוא ישנה הרי את הדנ"א, הוא גם לא מנסה להגיד לי דבר כזה. ולכן, זה לא, זה עמד כל הזמן על הפרק. כל הזמן זה עמד על הפרק.

אנחנו בשנת 2014 אדוני, התחלתי להראות לך שיש פגישות מסוף חודש ספטמבר ועד חודש דצמבר ואני שואל את אדוני למה צריך כל כך הרבה פגישות אם הנימוק הוא מכירה, במהלך תקופה כל כך קצרה יחסית?

מה זאת אומרת?

מסוף ספטמבר ועד תחילת דצמבר יש לנו שש פגישות

למה לא?

תיכף נראה

לא, עד סוף דצמבר.

עד סוף דצמבר. ואני שואל את אדוני מה עמד על הפרק מבחינת מכירה בתקופה הזאת של השלושה וחצי חודשים, שהצריך שש פגישות, אם מר מוזס לא רוצה למכור או כן רוצה למכור, למה צריך יותר מפגישה אחת?

מה אתה חושב, שזו פגישה אחת ונגמר הדבר הזה?

אני שואל את אדוני, אני רוצה שאדוני יסביר לי

אז התשובה היא נורא פשוטה. אם אתה רוצה לבצע מהלך כזה אתה צריך לקדם אותו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, זה דבר אחד. ב. מבחינתו גם כן, אני כל הזמן, שיהיה ברור, כל הזמן החוק נמצא באוויר. הניסיון שלו נמצא באוויר.

ודיברתם על זה?

לנסות לתמרן את זה הצידה וכולי, ברור, אני מנסה להדוף את זה, למנוע את זה, לשלול את זה, לקבל מידע. לאסוף מודיעין. אתם עושים את זה כל הזמן כשאתם צריכים, כל אדם עושה את זה. אתם עושים את זה ואני לא שונה בזה. אז יש מצד אחד חוק שאני רוצה לבלום, מצד שני עיתון שהייתי שמח שהוא היה מוכר, משני הטעמים האלה אני מדבר איתו. נכון שהשיחות איתו, כמו שהשיחות שלו איתי והשיחות שלי איתו, הן שיחות בין שני יריבים פוליטיים ואיך מדברים שני יריבים פוליטיים אחד עם השני, אתם ודאי מכירים. אם אתם לא מכירים, אתם מכירים עכשיו.

אני אומר לאדוני שלא בכדי לפי שיטתנו אדוני לא הזכיר את העניין הזה של המכירה כמניע עד אוקטובר 2017 בהודעותיו, יש לנו כאמור את השיחות המוקלטות של רק שתיים מתוך שש פגישות, ובתוך כל השעות האלה של ההקלטה, שיחות ארוכות, אתם מדברים על הרבה מאוד דברים שאנחנו נעמוד עליהם, בדיוק על מה מדובר שם, וזה באמת אותן שיחות שנראה אם הן סרק או לא סרק, אבל אתם על המכירה מדברים בערך שתי דקות, אולי קצת יותר, כדי שחבריי לא יתפסו אותי, אבל חלק זניח לחלוטין מהשיחה. ואני מציע לאדוני שהמכירה לא הייתה המניע העיקרי למפגשי 2014 של אדוני עם מר נוני מוזס.

שוב, לא התנגדות כדי שיצא, רק היה זנב ארוך ויש שאלה בסוף, אז רק שזה, יש הרבה הנחות בדרך.

השאלה בסוף?

שאלת המכירה, כן

אין שום הנחה, אני אומר לאדוני את עמדתי ומבקש את ההתייחסות שלו לכך שהמכירה, נוכח הנתונים שהצגתי לך, אינה המניע המרכזי למפגשים בשנת 2014.

המכירה ועוד איך המניע כל הזמן, וגם החוק, שני הדברים, אין לי מה להוסיף לזה

אמרת, אדוני, שכל השנים היה חוסר אמון הדדי ושאתם בעצם היה ביניכם איזה שהוא מן שיח, כינית אותו בכל מיני כינויים. אני אומר לאדוני שבכל סבב של פגישות, היו שורת פגישות גם ב -, 2009 גם ב - 2013 שכבר עמדנו, וגם ב - 2014, אנחנו מדברים על בערך שש פגישות בכל סבב, כך שאנחנו מדברים על כ - 20 מפגשים במצטבר. ואני שואל את אדוני אם הוא יכול להסביר לנו איך ייתכן שכשמדובר בשיחות סרק ובשיחות ששני הצדדים לא מאמינים שמשהו יכול לצאת מהן, איך ייתכן שנפגשים כל כך הרבה פעמים? מה הטעם בכלל לדבר עם מישהו שלא מאמינים לו ושאין שום סיכוי שמשהו יצא מהשיח ביניכם?

מה הטעם לדבר עם יריבים פוליטיים? מה הטעם לדבר עם אנשים באופוזיציה או אנשים שיש להם יכולת השפעה פוליטית? ודאי שיש טעם. קודם כל, בחלק מהשיחות האלה גם היה ניסיון להקים קואליציה כזאת, קואליציה אחרת, ונוני היה הפטרון מבחינתי של לפחות שניים מהמובילים העיקריים שרציתי לראות מה אני יכול לעשות איתם, כלומר לפיד ובנט. ודאי, היו שם כל מיני,

חוץ מהאלמנטים הפוליטיים, ראינו, אבל,

וחוץ מזה מרקיז הכל בסדר, הוא פטרון מרכזי, שחקן מרכזי בפוליטיקה שאני יודע שאני צריך להתמודד איתו, וזה ב דיוק הפוך ממה שאתה אומר, זה רק מוכיח את זה. על מה אני מדבר איתו,

ולכן צריך להגיע איתו להבנות, כמובן

לא צריך להגיע איתו להבנות, צריך לראות מה הוא עושה

אז אין טעם לבזבז זמן על פגישות?

אתה, תשמע, זה אומנם, אומנם ספר פיקטיבי, כן, "הסנדק", אבל אתה יודע את המשפט הכי מפורסם בו, כן? אתם יודעים כולכם. your Keep friends close, נכון? ומי אמר לי את הדבר הזה? אמר לי את זה גם נמרודי הזקן.

יעקב,

כן, זכרונו לברכה

זכרונו לברכה, כמובן

הוא אמר לי, 'כך תנהג. דבר איתם, עם כל ה -,'

את זה אז הוא אמר לאדוני?

כן. אני זוכר את זה כאילו זה היה אתמול. הוא אומר 'דבר איתם, דבר איתם', אני בא אליו ככה, אני אומר 'מה עושים מול דבר כזה', הוא אומר 'אני מדבר איתם כל הזמן. keep close them.

לדבר בשביל, להשחית זמן של היקר של אדוני ושל מר מוזס לשווא, לצורך דיבור?

לא, זה נקרא,

אדוני צריך להסביר את הטענה

מר תדמור, זה נקרא מודיעין. מודיעין

מודיעין?

כן, מודיעין זה דבר מאוד חשוב בכל מערכה

אני מתקדם. אדוני מאשר אבל אם כן שהוא יוזם את כל הפגישות האלה, נכון? והן גם מתקיימות בדיסקרטיות.

לא, מה פתאום, לא זוכר

לא זוכר?

חלק, חלק, לא, לא חושב. אני לא זוכר ככה

אדוני, השיח עם מוזס, לפי טענת אדוני, לא השיג שום אפקט, אפילו לא זמני?

נכון. בוא נגיד ככה, לא לדברים שאני באמ ת רציתי, הוא לא הביא למכירה, לצערי. והוא לא הביא, וגם לא ציפיתי שהוא באמת יביא לשינוי בקו הבסיסי של העיתון שהיה מאוד עוין, של העיתון ושל YNET. והדבר השלישי, הוא גם לא הביא את התוצאה שנוני כיוון אליה, שזה נרמול היחסים או הפסקת החרם, משום שאני לא חשבתי שזה דבר שאני רוצה לעשות.

תראה, אני אציע לך אדוני שבחקירות שלך אתה כן אמרת שאתה ניהלת את השיח גם כי יש לו אפקט, גם אם הוא קצר, גם אם הוא,

של הורדת הלהבות

של הורדת הלהבות

אני הסברתי בדיוק מה זה הורדת הלהבות. לפני רגע

ואדוני מאשר את זה?

לא אמרתי, דייקתי ואל תכניס מילים בפי. אני רוצה, שאלת מה זה, אז אני אומר,, מבחינתי הורדת להבות זה חציית הגבול של העיתונות העוינת, שאני בלאו הכי יודע שאני אספוג, למחוזות בלתי קבילים ביחס לכמה דברים בבני משפחתי, זו הייתה הכוונה שלי, שום דבר אחר.

נתקדם. אוקיי, עכשיו, אדוני תיאר את השיח כשיח של היעדר אמון, אבל אני רוצה להציג לך דברים שאמר מר מוזס. הוא באמת לפי שיטתו קיווה שאתה תעזור לו ותעמוד בדיבורך. אני לא שואל אותך אם מוזס האמין או לא האמין, אבל אני שואל אותך מה אתה עשית, לפי שיטתך, שגרם למוזס להאמין לך. אני מפנה אותך לדברים שאומר מוזס בהודעתו ב - 15 בינואר 2017 חלק א', ת/835 ד', עמוד 86 מיד נעלה את זה..

אם אפשר רק שניה,

מצאתם?

רגע, שנייה, אפשר, אתה יכול לחזור על השאלה?

לא, הוא עוד לא שאל.

מר נתניהו, הפניתי אותך לקטע הזה, ואני אשאל את אדוני מה אדוני עשה כדי לגרום למר מוזס להאמין שאדוני יעמוד במילותיו. אני שואל את אדוני.

זו שאלה שאפשר לשאול. עם קשר ובלי קשר לזה.

כן. תעיין ותראה. "קיוויתי, ה וא אמר לי שהוא יטפל בנושא של ישראל היום." "הייתה לך ציפייה?" "קיוויתי". "מה זה קיוויתי? קיוויתי, לא קיוויתי, אבל, שואלים אותו, "אבל אני קיוויתי."

מה עשה אם עשה.

"מה זאת אומרת הייתה לך ציפייה?" "קיוויתי שהוא יעשה את זה", "מה זה קיוויתי? הייתה לך ציפייה שהוא יעשה את זה?" "כן". ואני שואל את אדוני,

מה עשית אם עשית?

מה עשית אם עשית? אדוני, תכף נראה מה עשית. אני רק אומר, אתם שני אנשים רציניים מאוד. מכלים את זמנכם במפגשים חוזרים ונשנים מדי שלעיתים של זמן, לא מפגשים של חמש דקות. מר מוזס מטריח את עצמו להגיע לירושלים, הוא לא גר שם. ונפגשים בדיסקרטיות במשך, עכשיו אנחנו ב - 2014, אבל ראינו את זה גם קודם, שהיו סדרות של מפגשים. ואני אומר לאדוני ש-,

הוא מדבר פה, זה מה שרציתי להתנגד.

עוד פעם, סליחה?

אני מדבר פה, ההפניה פה היא לסדרת מפגש קודמת. ואני רוצה להראות לאדוני,

2013.

על 2009 אתה מדבר?

2013.

אה, 2013

עכשיו פה על, 2009 אבל זה לא משנה, אני מראה לאדוני את מערכת היחסים, זה מה שאנחנו עושים בימים האחרונים. מראים לאדוני את מערכת היחסים שלו עם מר מוזס, ואני מציג לאדוני שנבנה בין שני האדונים הנכבדים האלה, ביניכם, מערכת יחסים שהאמנתם שהשיח ביניכם מקדם את האינטרסים אחד של השני. אני מראה לך עכשיו את הצד של מוזס, ושואל אותך מה עשית, וכמו שהעירה לי כבוד השופטת, אם עשית, כדי לגרום למר מוזס להאמין שאתה תעמוד בהבטחותיך בעניין הזה פה, בעניין ישראל היום?

יש לך שתי הנחות פה. אחד שנתתי הבטחות, שתיים, שגרמתי לו להאמין שאני אעמוד בהבטחות האלה. לא נתתי לו הבטחות, היו לי אינטרסים שלי, היו לו אינטרסים שלו, ולטובת הדברים האלה נפגשים. אני לא יודע אם זה היה בלהקים ממשלה כמה פעמים, כן, להקים ממשלה או למנוע הקמת ממשלה, דבר שקרה גם כן, ניסיתי להתגבר על זה גם כן. וכמובן המכירה, כל הדברים האלה היו, לא היה אינטרס אחר, נכון. ואני רציתי כמובן להילחם בחוק, אני כל הזמן נלחמתי בחוק. ב - 2010, כשהוא רצה להעביר איזה חוק שם וזה, הוא עמד מאחורי זה, וכולם יודעים את זה, בסדר, אף אחד לא מכחיש את זה, אני מניח. היום לא מכחישים את זה. אני בלמתי את זה, ואחר כך היה ניסיון נוסף ב - 2014, וכל הזמן בתווך ידענו שיש חוק. הו א רצה לסגור את ישראל היום, אני לא רציתי לסגור את ישראל היום. אני פעלתי כל הזמן למנוע את זה ולא לא נתתי לו הבטחה שאני אעזור לו לסגור את ישראל היום או בעצם להפוך את העיתון ללא כלום. לא נתתי לו אף פעם הבטחה כזאת, לכן גם אם אתה אומר שהיו לו ציפיות כאלה ואחרות, תשאל אותו, אבל לא אותי. אני לא נתתי שום הבטחה כזאת.

לגבי הגבלות של ישראל היום, אדוני אם כן נתן הבטחה, לא לסגור את ישראל היום

לא הגבלות, הוא,

אנחנו מדברים על תפוצה, אנחנו מדברים על תפוסה, אנחנו מדברים על סוף השבוע. אדוני, לא הבטחות לסגור את העיתון, זה לא מה שמר מוזס ביקש או אמר.

גם בהגבלות הוא רצה, ותיארתי כאן בדיון הקודם אם אינני טועה, את השאלה של סוף השבוע. ולמעשה אמרתי, 'אוקיי, אני אעלה את זה לשלדון', בגלל הטעון של דאמפינג, של תחרות לא הוגנת ושלדון שמע את זה, זרק את זה, בעט את זה דרך החלון, אם אפשר להגיד, או לתוך האסלה. וזה מה שהיה, זה הכל. אבל לא פעלתי בשבילו ולא עשיתי בשבילו ולא הבטחתי לו, ולא הפרתי הבטחות.

הבטחת אבל שתגביל את ישראל היום בצורה כלשהי?

לא הבטחתי, אמרתי לך, הוא ביקש את הסיפור הזה של,

לא, לא פעלתי

לא על סוף שבוע. באופן כללי

תשמע, אם אתה מחפש בכל הנקודות, אז תחפש בסרגל המילימטרי שלכם של הזה על שיחות כאלה עצומות. אז יש שם שיחה שאני אומר anything deliver Can't. אני אומר את זה. אי אפשר עם שלדון, ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, 'תשכח מזה.'

deliver Can't anything לא יכול לספק שום דבר.,

deliver Can't, זה לא קיים בכלל, הדבר הזה לא קיים. עם שלדון אתה יכול, אתה יכול לדבר.

אז הייתה פנייה שתספק משהו?

לא, הייתה, הוא רצה לדעת, כן? הוא רצה לדעת, אני מניח, מתוך הכוונה שהוא רצה ל הגביל את זה. הוא רצה, אני לא נתתי שום הבטחה בעניין הזה, הוא רצה לעצור, בעצם הוא רצה לסגור את העיתון. אז הוא חיפש כל מיני דרכים איך לסגור את זה, בהתחלה, להגיד שרק אזרח ישראלי יכול להיות בעל עיתון, ואחר כך בתרגיל אחר, בתרגיל אחר, תרגיל אחר, זה מה שהוא רצה, אני התנגדתי לזה בתוקף לכל הדברים. ופעלתי גם, בעצם אני היחיד שפעלתי נגד.

אבל למה אדוני מנהל את השיח, אני שואל? אם אדוני לא אין לו שום כוונה, זה עכשיו, זאת בעצם השאלה. אין לו שום כוונה, anything deliver Can't he כלשונו, הוא בכלל, ישאל השואל מה קשור אדוני לתפוצת ישראל היום, לתפוסת המודעות בישראל היום, עיתון מסחרי שלאדוני לא אמור להיות שום קשר, לתפוצה שלו, לתפוסה שלו, למה אדוני מקשיב למר מוזס שוב ושוב ושוב ביחס לבקשות שאדוני כרגע מתאר שהוא...

הוא מעלה את הדברים שלו, זכותו, אני לא, אני מעלה את ההתנגדות שלי, אני מנסה לבלום את זה, אני מצליח לבלום את זה, במשך כמה שנים, אני לא זוכר כבר כמה זה. כמה שנים אני מצליח לבלום את זה, זה האבסורד שיש פה ב -, תשמע, על מה אני עומד פה למשפט? אני היחיד, סליחה, נוני מוזס תוקף אותי בצורה ברוטאלית כל הזמן, ואני נלחם בניסיון שלו לסגור את ישראל היום. חברי כנסת אחרים מתמסרים ממש ברצון, מקבלים סיקור אוהד ואתם רואים את זה, כתבות שער אחת אחרי השנייה, והם מובילים את המעבר לחוק, ולא שאני חושב שיש פה בעיה, אני לא חושב שיש פה, בכלל כל הקישור הזה בין סיקור לשוחד, כן, זה הרי המצאה שלא קיימת בעיתונות החופשית 250 שנה, כן? 250 שנה לא העלו את הרעיון המטורף הזה, יצרו אותו רק בשבילי. ואני אבל זה שמתנגד, אני לא מוכן לעשות את העסקאות האלה, אחרים שעושים, אז אני מובא הנה ומעמידים אותי לדין, זה האבסורד שאי אפשר להאמין. על מה אתה מעמיד אותי לדין? אתה יכול להגיד לי בבקשה על מה אתה מעמיד אותי לדין? אני כל הזמן רוצה להבין, על מה אני מואשם בתיק 2000 אולי תגיד לי??

אדוני, אני אמשיך לשאול ואדוני ישיב כרצונו, אבל אני שואל את האלה

תגיד לי, אני רוצה לדעת. זה בכל זאת שאלה הוגנת, נכון? אתה יכול להגיד לי

שאלה הוגנת, אני אומר לאדוני שאני מבקש לשאול את אדוני, אם אדוני כל כך מתנגד, זאת השאלה שלהבנתי אדוני לא ענה עליה, אני שואל אם בכל השיח הזה שנמשך על פני שנים, שכולו מ - 2009 ואילך, נוגע בעניין הזה, האם אדוני אי פעם הבטיח הגבלה של ישראל היום בדרך כל שהיא? בשיח החוזר ונשנה שאדוני מנהל עם מר מוזס.

כבר פעם חמישית שזה אותה שאלה. פעם חמישית שהשאלה נשאלת.

אני יכול לתת פעם שישית

עד שיגיד ברור.

מה זה יגיד ברור?

לא נשמע תשובה שונה. נתקדם, מר תדמור.

אני לא יכולתי להבטיח, בהגדרה, אתה לא יכול להבטיח, משום שמי שקובע, כפי שאני אומר לו, אני לא יודע כמה, 2001 פעמים, אני אומר לכם גם. אף אחד לא קובע לשלדון אדלסון שום דבר. ספק דרך אגב גם לא נשיא ארצות הברית. אף אחד. אם בכלל זה עובד בכיוון הפוך. אף אחד.

אדוני וחוזרת שאלה למקומה כמו שאומרים פה, למה צריך לנהל את השיח הזה עשרים פעם?

אני אגיד לך,

רק דקה אחת, אדוני יענה, למה,

עו"ד מילשטיין, הוא לא ענה לשאלה.

הוא ענה לשאלה הזו כבר חמש פעמים.

לא הוא לא ענה

אז הוא יענה שוב.

אם מר שלדון אדלסון ז"ל הוא אדם שאין שום טעם בפניה אליו, מדוע מוזס לא מסתפק בפעם הראשונה שאדוני אמר לו את זה,

אדוני שואל על מר מוזס. הוא צריך לשאול..

מה אתה שואל אותי?

כן, למה הוא חוזר לאדוני ואדוני לא עוצר את השיח?

מוזס חוזר אליו,

למה מוזס,

למה אדוני לא עוצר את השיח ואומר 'כבר אמרתי, אין מה לפנות למר שלדון אדלסון ז"ל, האיש קשה. האיש, כשפונים אליו הוא אומר,' כל מיני דברים אמרת, אדוני, על מה שהוא אומר. אני לא אחזור. חלקם עם תנועות אצבעות וכולי. מה, למה צריך לנהל על זה שיח? אי אפשר לפנות לאדלסון?

קודם כל תשאל את מוזס, אחד. דבר שני, הוא הרי רצה לעקוף את אדלסון. הוא רצה להעביר חוק. דבר שלישי, אני רציתי שהוא ימכור את העיתון. דבר רביעי, אני מדבר עם האדם שבעצם שולט בקואליציה. על זה אני מדבר איתו. על מה אני מדבר איתו פה? אני מדבר איתו על חוק ישראל היום, בוודאי, אבל למה? לא רק בגלל שאני רוצה למנוע את סגירת הקול היחיד שהיה אז לשני שליש מהציבור היהודי, ודאי ל - 60% ממנו, זה בוודאי. זה מכשיר ראשון בדמוקרטיה. אבל לא רק זה. היה גם סיבה נוספת, הוא השתלט לי על הקואליציה. אין לי קואליציה. הוא היריב הפוליטי שלי. מי אתה חושב ששולט שם בזה? איתן כבל? הוא שולט? הוא מחליט את ההחלטות? יאיר לפיד? זה לא יאיר לפיד ולא ציפי לבני ולא איתן כבל. זה נוני מוזס. הוא היריב הפוליטי שלי, אני דן עם היריב הפוליטי. זה ברור כשמש. ואמרתי לך, אלה כל הסיבות.

לכן גם אדוני התנגד שיעקפו את שלדון אדלסון, נכון? שילכו מאחורי הגב או יעשו איזה מהלך שיפגע במר אדלסון, למשל, החקיקה שמיד ניגע בה.

התשובה היא לא השאלה של שלדון אדלסון, זה מרכיב טקטי, שאלה, זה לעובדה שיש פה ניסיון לסגור בטאון או כלי תקשורת של הימין, כמו שיש פה היום עכשיו ניסיון לסגור את ערוץ 14 או גלי ישראל, ואני מתנגד לזה באותה מידה. שלדון אדלסון לא נמצא פה. זכרונו לברכה.

ושלא יעקפו את העיתון שה עומד בראשו הוא אדלסון

לא שיעקפו, עוד פעם,

אפשר להגיד בשפה... מעל הראש שלו

לא, מר תדמור, קשה לך לקבל את זה שיש עקרונות שהם לא קשורים רק לפרסונה, הם קשורים לעקרון. בדמוקרטיה לא יכול להיות מצב שהיה פה, ולצערי עדיין פה ברובו, של מונוליטיות תקשו רתית מפחידה, שאין לך בדמוקרטיות. אין דבר כזה. כולל בדמוקרטיות כושלות. אין דבר כזה שיש לך שליטה מוחלטת גם על הרדיו, גם על הטלוויזיה, גם על כל המרכיבים האחרים, על העיתונות וכולי. אין דבר כזה.

ולכן בוודאי אדוני,

ולכן זה לא קשור ששלדון הוא בעל האמצעי הזה כי אם שלדון, כששלדון איננו?

אבל הוא בעל האמצעי הזה

זה לא משנה, אני מוכיח את זה כרגע

אני מדבר איתך אבל קונקרטית על האירוע הזה

אז אני אומר לך קונקרטית

שאדוני יבין את השאלה,

תן לי להשיב לך

אולי אדוני לא מבין את השאלה שלי. אני אומר לאדוני, אדוני לא הבטיח ואף פעם לא הסכים שיעקפו את העיתון ישראל היום והעומד בראשו מר אדלסון באמצעות חקיקה.

לא, אני אמרתי שהבעיה זה לא שלדון אדלסון אלא סגירת העיתון. כשאני חשבתי שיש סיכוי שהוא הולך לגבור עליי בכל מקרה, בכל מקרה, אז אני הייתי מוכן כאמצעי אחד לפני האחרון, יש אחד אחרון שזה פיזור הכנסת, אמצעי אחד אולי למצוא כאן איזה פשרה בחוק שתמנע ממנו להפעיל את הכוח, כי הוא לא שואל את שלדון, הוא חושב שיש לו מספיק כוח בכנסת, הוא באמת יעביר את החוק הזה, הוא עמד להעביר אותו. אני עשיתי בסוף מהלך שהוא חצי אובדני כדי למנוע את זה.

ובהקשר הזה הבטחת משהו למוזס, אדוני, בחוק? לגבי חוק מרוכך?

לא הבטחתי, אני דנתי איתו,

דנתם

מתוך, איך אומרים, מתוך מצב שאתם יודעים אותו וכל אחד יודע את זה, מבינים את זה אם אתה מסתכל על השתלשלות המאורעות, הוא ניסה ב -, מתי זה היה, ב - 2009 לעשות את זה, הצלחתי לגבור עליו, היה לי מספיק כוח. הוא ניסה ב -, 2000 ו-, שוב ב -, כל הזמן הוא ריחף, אבל אחר יותר מאוחר, זה הגיע למצב,

ב - 2010 לדעתי.,

ב - 2010. אתה צודק. אחר כך הוא ניסה בכל מיני אמצעים, והוא בהדרגה גייס אנשים בקואליציה, כולל בתוך הליכוד, והגיע למצב שהוא יכול לגבור עליי, הוא בעצם שלט בקואליציה, יש לזה שתי השלכות, לא רק על העיתון אלא גם על אם איבדתי את הממשלה, הלכה למעשה, כן, הוא שלט בממשלה. ועכשיו כשהוא הולך להעביר את זה, הוא הולך להעביר את זה ואני יודע זה הולך לקרות, ולכן אני חושב רגע מה אני יכול לעשות. איך אני יכול למנוע את זה? אז אולי אני יכול להגיע לאיזושהי פשרה שתשאיר את העיתון הזה בחיים, ולא תהפוך אותו לסמרטוט מוחלט.

ובהקשר הזה אדוני הבטיח איזו שהיא הבטחה למר מוזס? זאת השאלה

רק שניה אחת. אני ממשיך הלאה, כי זו האמת

האמת, רק את האמת. אדוני

תן לי בבקשה אז להשלים אותה. אני מסביר את זה

אדוני ימשיך.

אני עושה כל מה שאני יכול, כולל את הדבר הזה, ואני גם אומר דבר כזה, יכול להיות, כן, יכול להיות גם שאני אצליח. והצלחתי דרך אגב. לבלום את זה על ידי מהלך מאוד קיצוני. פיטרתי את ליבני ואת לפיד והבאתי לבחירות. אני מדבר על זה גם כן. מה היה ה..

אני מדבר על השיח אדוני

אני מדבר גם על השיח

ניגע בכל העובדות. הבחירות וכולי

מכיוון שכך, אז אני נותן הסבר ותשובה,

תן לו להשלים.

תן לי לענות כי אתה אומר דבר, שכיוון שדנתי בחוק מרוכך הייתי מוכן להיכנע לנוני מוזס או יותר נכון בעצם רציתי, הייתי מוכן לעשות עיסקה, כדי לקבל.

הבטחת

לא הבטחתי שום דבר. תקשיב רגע. אני נותן לך את העובדות כפי שהן. אני לא יכולתי לומר, כבודכם, שגם אם הפלתי אותו, הצלחתי להפיל אותו, אני הולך לבחירות א. אני לא יודע אם אני מנצח, וגם אם אני מנצח, אני חוזר בדיוק לאותו מצב. יכל להיות מצב שאני מקים את אותה קואליציה, אז מה קרה? אז אני חוזר לאותו מצב. אז אולי אני יכול להגיע איתו לאיזו שהי א פשרה שממשיכה לקיים את העיתון הזה, אמנם לא בתנאים הנוכחיים שלו שהיו אז, אלא בתנאים פחות טובים, אבל הוא עדיין מתקיים ככלי ביטוי לחלק חשוב מהציבור, ולקונסטיטיונסי חשוב מאוד. זה מה שהיה. ולא, הלכתי אליו, עשיתי איתו קנוניה, אני רוצה לסגור את ישראל היום או להשתיק את ישראל היום.

לא מדברים על לסגור אדוני

להשתיק אותו, לצמצם אותו, לסרס אותו, לא היה לי שום עניין לעשות את זה, היה לי עניין לבלום את החוק בכל דרך ואני תכננתי, ואתה כמובן לא תחליף אותי בתכנון של המהלכים שלי איך אני מתמודד עם יריב פוליטי שאוגר יותר ויותר כוח ובעצם משתלט לי על הקואליציה, אגב בכישרון רב אני מוכרח להגיד.

אנחנו מתקדמים. עכשיו אני אומר לאדוני שחוץ מהפגישות עצמן שהתקיימו בשנת 2014, אני אפנה את אדוני למחקרי תקשורת של מר מוזס ומר ארי הרו שהיה באותה העת ראש הסגל של אדוני. אנחנו למדים מההתקשרויות האלה, ואני מפנה את חבריי לנ/3453 שבמהלך החודשים יולי עד דצמבר 2014, זו התקופה שקצת לפני הפגישות ובמהלך הפגישות, יש בין מר ארי הרו לבין מר מוזס 144 התקשרויות. אדוני, הנתון הזה נשמע לו סביר? אדוני מכיר את השיח?

בין מתי למתי?

אני מדבר בין יולי לדצמבר 2014 חברתי רוצה להתנגד?

פשוט להצגה. או שתדייק, כשאמרת מאה ומשהו,

144 יש גם סמסים, הרוב המכריע התקשרויות, אדוני יכול לעיין, אני מעלה מעט מאוד

שניה...

אדוני יכול, אדוני יעיין בבקשה

אפשר לראות אותן?

כן

בעמוד 5.

תראה לנו את ההתקשרויות

אדוני, רק להשלמת השאלה,

אבל רק תראו לו ואז,

נראה לו גברת מילשטיין, נראה לו. כמו כל הזמן. הראשונה היא מיולי. מר נתניהו, כדי שתראה, תקרא את הדברים ואני גם אומר לך את ההקשר שלהם, את הקונטקסט, אני מפנה את אדוני לדברים של הרו, שהוא מדבר, הוא אומר שאלו התקשרויות סביב ענייני סיקור ותיאום פגישות והכל לבקשתך.

כן, טוב, קודם כל, רוב הדברים שאני רואה פה זה שניות בודדות

לא, אדוני יעיין. הרוב לא שניות בודדות

שניות בודדות. בטח ש-,

אדוני יעיין. 3 דקות, 35 שניות זה שיחה

הרבה מאוד של דקה,

אדוני יעיין, יראה. יש פה הרבה,

אז קודם כל אני לא יודע בדיוק,

רגע. קודם כל, אדוני רוצה שאני גם אפנה אותו לדבריו של מר ארי הרו?

כן. בבקשה

בבקשה. ואחר כך אדוני ייתן תשובה מלאה לגבי היקף ההתקשרויות והסיבה. מר הרו אומר, ואני מפנה לעדותו של מר הרו כאן בבית המשפט ביום 22 במאי 2023. עמוד 28290 משורה 12, זה נגדית לחברי עו"ד חדד.

אפשר לראות את זה בחזרה רגע?

בוודאי אבל עוד רגע, אומר לנו מר גילדין שהכל מרוכז בציטוט יותר מאוחר ואנחנו נפנה, אם אדוני ירצה יעיין גם בזה, אבל אדוני יעיין גם בדברים שאמר מר הרו ב - 9 במאי 2023, 27543 משורה. 15 לגבי היוזמה לשיח בין מר מוזס למר הרו ומר הרו, "חוץ מהשיחה הזאת באותם הזמנים באותן... היו לך עוד שיחות עם מר מוזס" "אני מאמין שכן"אומר הרו. עוד שיחות עם מר מוזס. מדוע הן קורות, מי יוזם אותן"אומר, עורך דין חדד פה מעיר," ואז אומר, שואלים אותו"אם יכול להיות שהוא יוזם את השיחות"והוא אומר"לא." עכשיו תראה גם את הציטוט הקודם,

שניה. אבל רשום מיד בהמשך שהוא אומר"אני לא יזמתי". אין בעיה. שייצא.

נראה את כל הציטוטים

לא, רק,

בסדר. אני מקבל את מה שאת אומרת. גבירתי. לא הוא יוזם. אני רק אומר לך מר נתניהו, וראה,

אפשר להראות פשוט את העמוד הבא בלי שאני,

כן. בוא נראה

אין בעיה, תסתכל. אני מפנה אותך אדוני לעמוד 27528 באותה הודעה

אפשר לגלול טיפה?

"על השיחות עצמן אני לא זוכר, אני לא הייתי יוזם שיחה כזאת לבד"זה מה שאתה אומר בדינמיקה", "זאת אומרת שאתה לא היית יוזם, זאת אומרת ש - " "נכון, לא הייתי מתקשר על דעת עצמי"מה זה אומר, מר נתניהו, מר הרו הוא ראש הסגל של אדוני,

ואז הוא ממשיך. תקרא הכל.

אדוני יקרא מה שהוא רוצה. אני אומר לאדוני, תרד עוד למטה מר הירש, ככל שההגנה מבקשת. שמר הרו פנה למר מוזס וכל השיח הוא על דעתו של אדוני ויש פה שיח אינטנסיבי שמתנהל על פני תקופה שהוא מלווה את המפגשים ואת השיחות בין אדוני לבין מר מוזס, והוא שיח שיש לו נוכחות בפני עצמה.

תראה מה הוא אומר"זאת אומרת אחד מהם היה פונה אלי". אחד מהם היה פונה אלי "ואז הייתי מנהל איתו שיחה". הוא אומר"אחד מהם"זה או אני או מוזס, מוזס היה יכול לפנות אליו, אני יכולתי לפנות אליו. קודם לכן, דילגת על זה בקלילות ככה, הוא אומר "השיחות היו על החוק". תסתכל על זה. למעלה. אפשר לגלול אחורה.

גם על סיקור וגם על החוק. בוודאי. על זה מדברים אדוני, זה בדיוק האירוע. על הפגישות,

מה שעניין אותי זה החוק, מה שעניין את נוני מוזס לדעתי זה גם החוק, רק משני כיוונים סותרים, ובוודאי שזה היה אינטנסיבי. הוא עושה מהלך אינטנסיבי,

אוקיי. זה אינט נסיבי כי המהלך הוא אינטנסיבי ולכן הוא לא סרק. זה מה שאני אומר לאדוני. אדוני אומר 'סרק', אדוני אומר 'משחיתים זמן על שום דבר' ואני אומר לאדוני שלא רק שיש פגישות, לא רק זמנו היקר של ראש ממשלת ישראל ושל מו"ל העיתון הנפוץ במדינה, שני אנשים עסוקים ביותר לכל הדעות נפגשים, בוודאי שלא סרק. לא מקבל בשום צורה ואופן, אבל לא רק זה, גם ראש הסגל, אדם בוודאי עסוק מאוד, אני רק מדמיין, אבל אני מניח שזה גם תפקיד מאוד מאוד אינטנסיבי ותובעני, עורך 144 התקשרויות, חלקן סמסים,

נו באמת,

באמת,

תוריד את כל השתי שניות וארבע שניות

אדוני, תנטרל את השתי שניות וארבע השניות, יש מעל 100 או אני לא יודע, תיכף יעשו לנו את הסידור,

תקרא את התגובה של מר...

ובוא תסתכל, זה גם מופיע,... מעל 10 שניות זה שיחה

מה שאני אומר, מה שבוודאי יצר את האינטנסיביות הזו זה שני דברים. קודם כל ניסיונו ת מכירה, אני לא זוכר כמה היו שם, ומה היה בזמן הזה, צריך לראות. מנסים להביא אנשים לארץ, לתאם איתם וכולי. שנית, האינטרס של מוזס היה להעביר את החוק, האינטרס שלי היה לבלום את החוק ואתה מקיים דיונים עם יריבים פוליטיים במצב הזה, הוא היה יריב פוליטי, אתה עושה את זה. זה הכל. אתה מקיים את זה. עכשיו בשיחות האלה האם יש סרק? המון. מה זאת אומרת? ודאי שיש סרק. כל הזמן. ואם, אני לא רוצה לתת,

אבל בוודאי לא עניינים אישיים, נכון? מוזס והרו, עם כל הכבוד להם, האדונים הנכבדים,

מה זה קשור?

אני שואל את אדוני. הם לא מדברים אין להם איזה קשר עצמאי.,

האם הרו מדבר שיחות סרק עם מוזס?

אני רק שואל על שיחות ואני אומר לאדוני שהכל נוגע למה שאדוני מנהל איתו, השיח עם מר מוזס באותו זמן שזה מצד אחד וזאת עמדתנו, הסיקור של אדוני, ומהצד השני האינטרסים של מר מוזס בצמצום והגבלת העיתון ישראל היום.

והאינטרסים שלי לא לעשות את זה. זה אחד. אוקיי. לגבי, תוכן השיחות וכולי, אני אומר, הרעיון שאני יוזם פה את הדבר זה, לא, זה איך אומרים, יוזמה דו צדדית, הנושא העיקרי לדעתי, אני לא יכול להגיד לך את המשקל של הרכישה אבל לדעתי היו ניסיונות רכישה בתקופ ה הזאת, אתה צריך לתאם, מגיע נציג של רוכש כזה או רוכש אחר, מנסים לתאם את זה, אני לא זוכר. אפשר לנסות להשוות את זה ליומנים. אין לי את זה פה. והדבר השני, יש כל הזמן, הוא מנסה להעביר את החוק הזה ואני כל הזמן מנסה לבלום את החוק הזה. ובמהלך הזה יש שיחות שאתה מנסה לדלות אינפורמציה, יש ניסיונות גם, בוא נגיד, גם איך אומרים, להזיז אותו מהמסלול. אתה לא חייב למסור לו אינפורמציה מדויקת והוא גם לא חייב למסור לך. וזה בסדר, זה חלק מהמשחק. אבל בוודאי שיש כאן שני מתגוששים שמנסים,

יש אלמנטים בדברים של מר מוזס שאדוני האמין להם?

שהדברים שהאמנתי?

ממה שהוא אמר לך, על מה שהוא רוצה לעשות, מה שהוא רוצה לקדם,

יש דברים שידעתי שהם עובדתיים אז ידעתי שהוא אומר אמת. אבל כשהוא אמר לי דברים מסוימים שידעתי שזה עורבא פרח, אז זה היה שיחת סרק. לא רק ממני אליו, שהוא אמר לי שהוא יעשה את ה - utmost שלו להפוך אותי לראש ממשלה, נו באמת, אני האמנתי לזה. וואו. באמת, אין ספק. הוא יעשה את זה. הוא, נוני מוזס יעשה את זה בהשקפות שלו ועם אניית המלחמה שלו ועם הלוטננטס שלו, נחום ברנע וסימה, אני לא האמנתי לזה לרגע. לא האמנתי לרגע שהוא מתכוון לזה. בגלל זה אמרתי לו 'תעשה את זה אם אתה מאמין, אתה חושב שזה טוב למדינה'. אז זה הכל. מתוך שיחות, בדקתי, יש שיחה, כל שיחה זה 50 עמוד, 70 עמוד, מתוך השיחה הזאת לוקחים איזה פיקסל קטן כזה שבו הוא אומר 'כן, will I utmost my do שאתה תהיה ראש ממשלה', ואני אומר 'כן כן כן.' אז אם הייתי חושב את זה כבודכם, לא האמנתי לזה לרגע, ולא האמנתי שהוא מאמין לזה לרגע. שזה איזו שהיא הצעה. ואני רוצה להגיד לך,

אדוני אבל מסכים, אדוני רק שאלה אחת. אדוני מסכים אבל שבאותה תקופה וכבר קצת נגענו בזה ועכשיו נמשיך, אדוני האמין שבתקופת בחירות בוודאי יש לעיתון ידיעות אחרונות ולאתר האינטרנט YNET כוח משמעותי ויכולת השפעה על קהל הבוחרים, בוודאי בבחירות? לגבי האופן שבו אדוני יסוקר והמשמעות של זה, להצלחה שלו בבחירות?

כן, לא האמנתי, יש לו כוח מסוים, דיברנו על זה במהלך המשפט איזה 400 פעם, אני גם לא אחזור על זה. אבל גם אני אומר לכם בפעם ה - 400, שהדבר האחרון שהאמנתי לו או שחשבתי שהוא מציע לי, זה שהוא ייתן לי דחיפה לנצח את הבחירות והוא ידאג שאני, זו בדיחה, באמת. באמת בדיחה. אבל,

אבל יש משמעות לשיח בתקופת בחירות כדי לצמצם את הלהבות?

סליחה, אבל השיח, ל א, אמרתי לך איזה להבות אני מדבר וזה הדבר היחיד שעניין אותי, ועובדה,

זה חשוב יותר בבחירות?

לא, זה לא חשוב בבחירות. זה לא שאלה. זה שאלה פרסונלית. אגב, אני חייב להגיד, בדרך כלל הוא לא חצה את הקו הזה, אפילו פעם אחת, הפוך, אבל הוא לא חצה את הקו הזה. זה מה שעניין אותי. זה הלהבות שעניינו אותי. אבל לא היה לי שום אשליה. העיתון הזה היה נגדי בצורה ברוטלית, לא רק העיתון, גם YNET הם פעלו נגדי. ולכן לא האמנתי. א., לא חשבתי לרגע, אני אגיד את זה אפילו יותר, קודם כל לא האמנתי לרגע שיש איזה שהוא קשר בין סיקור לשוחד או בין נרמול יחסים בין ראש ממשלה למערכת של עיתון לשוחד, כי הרעיון הזה הוא מטורף, הוא לא היה קיים, אף אחד לא חשב על זה, רז נזרי לא חשב על זה שזה קונסטרוקציה מטורפת והוא היה חלק מה - team שלכם. אף אחד לא העלה על דעתו משום שלא המציאו את זה 250 שנה. שחשבו איך להפיל פוליטיקאים, את הפטנט הזה לא המציאו עד שבא גדול המחוקקים בכל הזמנים שי ניצן והוא המציא, הוא אמר, time first a be to has. אז זה היה time first. זאת אומרת לא יכולתי לדעת שמישהו יעלה על דעתו שעושים קישור כזה. זה אחד. דבר שני,

אדוני אנחנו מדברים על עובדות כרגע. עליהן אתה נדרש להשיב

אני אומר מה היה. לא חשבתי,

זה.... משפטית

אני אענה לך ואני עונה לך על כל שאלה שלך

ולכן אני שואל את אדוני, האם אדוני רצה להוריד את הלהבות,

לא צריך להתנצח.

רגע, תן לו להשלים את התשובה.

כבודכם אני מקבל. ואני מנסה להתקדם

לא חשבתי ש - אני אענה לשאלה שלך אבל תן לי להשיב.,

כמובן שיענה על השאלה

לא חשבתי, א. לא העליתי על דעתי קישור כזה כי באמת לא היה דבר כזה. דבר שני, לא העליתי על דעתי שהיתה שום הצעה ש ל סיקור שידחוף אותי, סיקור אוהד, וסיקור אוהד משמעותי, ונוני מוזס מחויב להפוך אותי לראש ממשלה, חשבתי שזה בדיחה. זה באמת אמירות סרק. אתה רוצה אמירות סרק? זה אמירות סרק. לא האמנתי לרגע. ודבר שלישי, אני רוצה שתדעו שאם הייתי חושב שהוא הציע לי, ולא חשבתי. אם הייתי חושב, הייתי הולך ישר לויינרוט והייתי הולך ישר לדוד שמרון והייתי אומר 'חבר'ה, him got we.' עכשיו, לידיעתכם, כבודכם, אם תרצו בדלתיים סגורות אני אספר לכם על מקרה שקרה לי, שחשבתי שמישהו הציע לי הצעה כזאת והלכתי מיד, מיד לאנשים, ואמרתי. זה לא היה המקרה כאן. הרי אם זה המטרה שלי וזאת המטרה שלי,

אנחנו נגיע לזה לצערי לא היום אדוני. אבל אנחנו נגיע בדיוק למה אדוני עשה כשהוא, אבל אנחנו נגיע לעניין הזה. אני רק חוזר עם אדוני בכל זאת לשאלתי. אני שאלתי האם אדוני מקיים את השיח כדי להוריד להבות וזה אדוני אמר בראשית ואני חושב שהוא בערך אמר גם פה, אם אדוני רוצה אני אפנה אותו לדברים שאדוני אמר לחברי עו"ד חדד. סליחה, לא בחקירה ראשית, בתמליל המשטרתי. אני מתנצל. 6 במרץ 2017 ת/828/ב' עמוד 47. אני אומר לאדוני שבעמוד 25 של אותו תמליל אדוני, שואל אותו החוקר משולם"איזה זמן אתה קו נה"אתה אומר"אני מצמצם את הזמן עד הבחירות". אוקיי. ואני שואל את אדוני מה המשמעות של דבריו של אדוני פה. איזה זמן הוא קונה, מה הוא מצמצם?

היו לי שלוש מטרות. 1 למכור,

תעיין רגע אדוני. תעיין רגע בכל המקטע. אני מציע לאדוני שאדוני, הזמן שהוא מצמצם וקונה זה זמן של סיקור לטעמנו אוהד, אדוני מכחיש חיבור אבל אני מראה לאדוני שאדוני עצמו עשה את החיבור בין הסיקור לבחירות. אדוני רואה?

אפשר לגלול עוד?

בבקשה. אדוני רואה, אז אני חושב שאדוני פה,

כן. אני אומר, יש כאן כמה מטרות, צריך להבין אותן. 1. אני כל הזמן רוצה למכור. שהוא ימכור. 2 אני רוצה לבלום את החוק הזה.. 3 אני רוצה להקליט אותו,.

מכירה גם נוגעת לבחירות? לא הבנתי. כשאדוני אומר 'אני מצמצם זמן עד הבחירות', הוא מתכוון למכירת העיתון תוך כדי הבחירות?

אני אומר לך מה המטרות שלי. אוקיי?

שאלתי את זה רק כדי לחדד

אני רוצה לבלום, קודם כל זה כל הזמן. אם אני יכול למכור כל הזמן, זה עולה בכל השיחות, גם בשיחה, אני לא זוכר, רביעית או חמישית. זה עולה כל הזמן. לא כל דבר תופס את מלוא העוצמה. אם יש לך קונה באותו רגע, אז מנסים לסדר פגישות, מנסים לקדם את זה. ברור. אתה רוצה. אבל כל הזמן. זה צריך להיות קונקרטי.

זה קשור להורדת הלהבות אדוני?

תיכף נו. בנפרד. חכה. נגיע לזה. הכל בסדר. יש כאן עירוב של כמה דברים. בניגוד למה שחושבים, אין כאן בוט. ובטח לא בוט, בן אדם חושב על שורה של דברים. אז קודם כל, כן, הייתי רוצה שהוא ימכור, זה בסוף הפתרון האמיתי משום שנוני מוזס לא ישנה את כיוון הספינה, לא כרב חובל וגם לא מול הצוות. זה אחד. דבר שני, לבלום את החוק. חד משמעית לבלום את החוק, ואני הולך ומאבד גובה. זה כמו אדם שמטיס מטוס, אתה רואה איך הוא הולך להתרסק לאט לאט. מתקדם, אתה רואה שאתה מאבד גובה, זה הולך להתרסק לתוך החוק הזה שאני מנסה לבלום אותו. הדבר השלישי, אני רוצה בהחלט בשלב מסוים שחשבתי שהוא מקליט אותי, להקליט אותו, ולהקליט אותו גם כדי להיות מסוגל לחשוף את העובדה שמאחו רי החוק הזה עומד לא איזה שיקול ציבורי וכולי אלא שיקול של אד ם, אינטרסים שלו, שמפעיל את הפוליטיקאים. וזה היה טוב בכל מצב. גם בתוך הקרב או גם אחרי הקרב. אם אתה מפסיד את זה הפסדת את הבחירות והגעת ליום שאחרי, יש לך את המכשיר הזה. והדבר הרביעי זה גם כן להוריד להבות. מה זה להוריד להבות? אמרתי. זה לא לקבל את הסיקור, אין סיקור אוהד מידיעות אחרונות, זה סיקור נורא ואיום. אלא בדברים מסוימים שכבר דנו בהם פה, אני לא רוצה לחזור עליהם, שאני קיוויתי שזה לא יקרה, אגב, זה באמת כמעט לא קרה. כמעט לא קרה. קרה פעם אחת.

אדוני אומר, ממשיך שם מלחמה קרה וכולי. אני שואל את אדוני אבל עוד פעם. אדוני אומר שזה לא קשור לבחירות, אבל כאן אדוני אומר 'אני מצמצם את הזמן עד הבחירות.' ולזה אדוני לא ענה לי. לא מכירה, לא מציאת פתרון,

מה, בבלימה. מה אתה רוצה? זה בסיטואציה, מה זה 'לצמצם את הזמן עד הבחירות?'

אז אני שואל את אדוני מה זה 'לצמצם את הזמן עד הבחירות?'

אני הפלתי את הממשלה. אני יצרתי, צמצמתי את הזמן עד הבחירות,

אני יודע שאדוני הפיל את הממשלה, בהקשר של השיח, עם מר מוזס, מה ההסבר של אדוני?

אלה השיקולים שהיו לעיני. אלה השיקולים שהיו. ואתה רואה את זה במעשים. עזוב את המילים,

תראה, אני אומר לאדוני,

מה אתה אומר

אני אומר לאדוני שאדוני רצה להוריד את הלהבות כפי שהוא אמר וגם אפילו אמר כאן בחקירה ראשית שמר נמרודי וגם עכשיו, הזכרנו את מר נמרודי ז"ל, ואפילו אדוני הזכיר את מר עזור ייבדל לחיים ארוכים, "אמרו לך לדבר עם מר מוזס כי זה יכול להוריד את הלהבות וזה יכול לעזור בזמנים מסוימים". אדוני זוכר שהוא אמר את זה?

לא בדיוק במילים האלה, לא משנה, זה closer enemy's your keep

בוא אני אראה לך. כן, הזמנים המסוימים האלה הם לא בחירות למשל?

אני אסביר לך. מה שאתה חושב זה לא מה שאני חשבתי. לא לפי זה אני פעלתי

אני מתייחס לדבריו של אדוני

אבל בסדר, דבריו של אדוני. אני אומר לך מה אני חשבתי. בסדר? אני חושב שאני הרבה דברים, טיפש אני לא. אני לא חשבתי שאני אקבל,

את זה אף אחד לא אמר וגם לא יגיד

בסדר. גם נוני מוזס לא טיפש. אני לרגע לא חשבתי שאני הולך לקבל סיקור חיובי ממוזס אני בהחלט חשבתי שיש כאן מצב שהוא הולך להשתלט על ה -, קודם כל להעביר את החוק הזה,.. שאני ראיתי בזה אסון גם לדמוקרטיה הישראלית אבל גם שסוף סוף היה איזה לבלוב דרך הבטון הזה של התקשורת המונוליטית השמאלית פתאום בזה, ואיזה סדק פתאום, צומח איזה, מלבלב משהו לא במיוחד חזק אבל לפחות משהו אחר, איזה שתיל, הופ, הולכים לקצוץ אותו. והוא הולך לקצוץ אותו. אז קודם כל ראיתי בזה אסון לדמוקרטיה. שנית ראיתי דבר אחר, ראיתי שהוא משתלט לי על הממשלה. הלכה למעשה אני כבר לא ראש הממשלה. אז אני מנסה,

אדוני

אז אני מנסה לצמצם את הזמן, אני מתכנן גם מהלך מאוד מאוד קיצוני, מאוד קיצוני של סגירת, בעצם הפלת הממשלה שלי עצמי, כדי למנוע את שני הדברים האלה גם יחד, וזה מה שאני עושה. ורואים את המעשה. הרי הדבר הכי נורא שקורה פה זה שאני שנלחם בו וסופג תקשורת איומה, בניגוד למצעד ענק, לא של פוליטיקאים רק. של פוליטיקאים, של פרקליטים, של מפכ"לים, של מה שאתם רוצים, כולם באים ונותנים, פשוט מתמסרים למוזס, נותנים לו מה שרוצים, מקבלים תקשורת נהדרת, הם מקבלים את התקשורת הזאת, הם עושים את העסקה הזאת שאני לא חושב שהיא פלי לית אבל לא משנה, בפועל הם עושים אותה. והיחיד שנלחם בזה וסופג בליסטראות וסופג דברים אחרים, היחיד שעושה את זה ושבולם את זה בסוף ושהולך לבחירות בסוף על הדבר הזה,

מיד נראה

עומד פה למשפט. זה כל כך מטורלל שאי אפשר להבין את זה. הרי הכל הפוך. זה הפוך גוטה הפוך על סטרואידים. ועל זה מעמידים אותי, על מה אתה מעמיד אותי למשפט ריבונו של עולם? על זה שבלמתי את החוק הזה? זה שהפלתי את הממשלה? זה שנלחמתי בו בכל דרך? אז אני משתף איתו פעולה כדי לקבל שני פירורים של תקשורת טובה שלא הגיעה גם ככה? על זה אתה מדבר? זה הקייס ש לכם? אני רוצה להבין את זה. זה הקייס שלכם? אני רוצה להבין על מה, כבודכם, אני עכשיו באמת,

זאת התשובה של אדוני לשאלתי?

אני רוצה לדעת על מה מעמידים אותי למשפט. על זה שאני הייתי היחיד שנלחם בנוני מוזס ואחרים התמסרו לו? ואז מעמידים אותי למשפט שאני התמסרתי לו? אני רוצה להבין. על מה.

מר נתניהו אתה לא עונה לשאלתי ואני אפנה אותך אולי זה ירענן את זיכרונך

אני עונה דווקא לא רע

מר תדמור, אולי תתקדם.

אני מתקדם גבירתי. הנה. לגבי הקשר עם מוזס לקראת בחירות אני אומר לך שזה לא עלה רק ממך אלא גם ממר ארי הרו שהעיד כאן בבית המשפט והוא מתאר כאן את הדברים שהוא שמע מפיך ואנחנו נתמקד כרגע בשנת 2014 ויראה אדוני, ב - 9 במאי 2023 עמוד 27574 לפרוטוקול משורה 8. שואלים אותו"שאלנו את זה על 2008 אבל יותר מרכזי ב - , 2014 אנחנו נמצאים בעצם בפגישה בתוך תקופת בחירות. מה שאתה שמעת ממר נתניהו על החשיבות שמייחס להבנות עם מר נוני מוזס על הסיכויים שלו להצליח בבחירות," גבירתי מעירה הערה, "כן. הוא פחד שבלי ההבנה נפסיד בבחירות". נמשיך, הוא מתרענן שם בזיכרונו ותראה את הציטוט שהוא מאשר. "אני זוכר שביבי,", כך הוא מכנה אותך, אמר שאם אפשר להגיע להסכם עם נוני, אז ננצח בבחירות"זה מתחבר למה שאתה זוכר?"

לא. ממש לא

אני ממשיך, אני קורא את מה שאמר הרו,

ממש לא

אדוני לא מאשר לא זוכר?

לא, אני אומר, ממש לא

מה שאני הפניתי, אני עוד קראתי את השאלה ששא לו את מר הרו והרו אומר שזה מה הוא שמע מאדוני. ולזה אדוני צריך להתייחס כרגע.

אז אני אמרתי לך. לא

שאדוני אמר שבלי מוזס נפסיד את הבחירות

לא. אני חשבתי דבר אחר. שאם לא נוכל להגיע לבלימת החוק הזה, אני חושב שיהיה כאן אסון ואם נפסיד בבחירות אז צריך להיות ערוכים גם עם חוק מרוכך להמשך, כי זה מה שחשבתי. לא יודע מה הרו הבין מזה, או מה הרו חושב, זה לא מעניין כל כך, אני יודע מה אני חשבתי וזה לא השתנה לרגע. כלומר, אם אתה מעביר חוק מרוכך אתה יכול גם להפסיד את הבחירות ויהיה לך אחר כך, או שתנצח בבחירות ותחזור לאותה קואליציה ותצטרך חוק, או שתפסיד בבחירות ותרצה לפחות לנסות שיהיה חוק, כמה זה שווה, בערבון מוגבל, כי ממשלה תמיד יכולה לשנות את זה, אבל לפחות יהיה איזה שהוא יתד בקרקע.

ולזה אדוני חשב שכן צריך לשקול את זה?

ברור. אמרתי את זה. אמרתי שאין לי בטחון שאני אנצח בבחירות וגם לא היה לי בטחון שאני אוכל לבלום את זה. אז בשני המצבים האלה אני חשבתי שא. אחרי שהוא השתלט בעצם, ראיתי, הבנתי שיש לו רוב. הבנתי שיש לו רוב. הוא במשך חודשים עמל קשה לאחר שהבסתי אותו בהתחלה, הוא במשך חודשים בנה לעצמו קואליציה לחוק, ואני ידעתי אחד משניים: או שאני מגיע איתו להסכם על איזה חוק מרוכך שלפחות מציל משהו מישראל היום, או שאני הולך לבחירות, אבל גם אחרי הבחירות אני יכול למצוא את עצמי במצב שאני חוזר לאותה קואליציה. או גם אחרי הבחירות אולי אין קואליציה בכלל. אני לא שם. אז בשני המקרים הרעיון של חוק מרוכך היה קיים ולכן העליתי אותו. זה היה צעד של חצי ייאוש. אני חייב להגיד לכם. והוא גם היה בטוח שהוא מנצח ובאותו רגע הוא באמת ניצח, עד ששמטתי את הקרקע מתחת לרגליו והפלתי את הממשלה. אז באותו רגע עצרתי. אבל גם אז יכול היה לקרות דבר כזה. גם אחרי הבחירות היה יכול לקרות.

כי את השיח המרוכך אתם מנהלים גם אחרי שאדוני פיזר את הכנסת

הסברתי את הבעיה, שאתה יכול למצוא את עצמך

אוקיי. אדוני מתכוון להמשך. בהמשך, לא יודע מה יהיה בבחירות. אנחנו נגיע לזה. אבל עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני לנתון מעניין. אדוני היום אומר שהוא התכוון לדון בזה ואפילו גם אחרי פיזור הכנסת הוא התכוון, הוא באמת התכוון לשקול, לקדם חוק מרוכך שאולי ייתן מענה לבעיה הזאת שמוזס יש לו את הכוח שיש לו, והיכולת שלו לקדם או לא לקדם, אנחנו מיד ניגע בזה, בתקופת בחירות, זה מאוד מורכב, אבל זאת לא השאלה. אני אומר לאדוני שבכל חקירותיו של אדוני אדוני אמר שוב ושוב שהוא לא התכוון להעביר חוק בשום צורה, חוק מרוכך, כמובן שהוא התנגד לחוק של כבל, אבל הוא לא התכוון גם לשום חוק מרוכך, ולפני שאני מראה לך את כל הציטוטים אני שוב שואל את אדוני מה היה אדוני. כי אלה שני דברים שונים. בחקירותיו אדוני אמר שלא הייתה לו שום כוונה להעביר חוק מרוכך וכל השיח הוא שיח סרק, ואילו היום אדוני אומר שלגבי חוק מרוכך, בתנאי שיח שהיה, הייתה בהחלט כוונה מאחוריו לקדמו.

עוד פעם, אמרתי לפני רגע. המטרה שלי הייתה,

זו שאלה עובדתית אדוני

תראה, אל תחליף אותי בשיקולים הטקטיים שלי, איך אני מגיע ליעד. אתה רוצה, תרוץ לכנסת, תקים מפלגה, אפילו תהיה ראש ממשלה ואז תוכל לראות איך מנהלים קרב כזה.

אין לי תכניות כאלה אדוני. אני רק, אני אבל שואל,

זו חדשה מרעישה. זה טוב. one only the are you. exception Only כן

נמצא אחד. אבל אני בכל זאת אומר לאדוני שיש פער שאותו אדוני כרגע מתבקש להסביר, בין חקירותיו שבהן הוא אמר 'לא הייתה לי שום כוונה' "קשקוש מקושקש"אומר לי מר אלון גילדין: , ציטוט מהאמירות, מהסגנון הזה. לגבי השיח על חוק מרוכך. ואילו היום בבית המשפט, זה התחיל כבר בראשית, אני חוזר על מה שהוא אמר בראשית, אדוני מתאר פתאום שכן הייתה כוונה לקדם חוק מרוכך. חברתי מתנגדת אז אל תשיב.

אני מבקשת שאו שתפנה ספציפית,

אני אפנה

כי האמירה הכללית שאומרת 'דיברתם על חוק מרוכך בחקירות ' וראש הממשלה ענה 'קשקוש מקושקש', אני לא מכירה. אם יש, תפנו.

תראה בבקשה

אדוני אני אראה לך

בלי 'מקושקש' רק המילה 'קשקוש.'

אז תפנו. למיטב זיכרוננו זה לא על חוק מרוכך. אם יש, תפנו.

אז אני אחזור על השאלה בלי הציטוט המיותר של מר גילדין. האם אדוני זוכר שגירסתו במשטרה הייתה שהוא לא התכוון לקדם שום חוק, לא מרוכך ולא אחר.

עוד פעם, אני חוזר על הדברים כפי שאני זוכר אותם, כפי שהם היו באמת. הכוונה שלי הייתה לבלום את החוק. מלחמה בחוק. אני הקמתי לצורך זה צוות ותכנון שלא נעשה בשום חוק שאני זוכר. אין דבר כזה. בשום חוק. זה צוות עם כל מיני התפצלויות, ראיתם את הטבלה הזאת של פרח לרנר,

אנחנו כבר מגיעים אליה

מלחמה. ממש מלחמה, שלא נועדה להביא לחוק מרוכך. זה היה ברור שהכוונה היא כאן לבלום את החוק. איך לקבור את החוק אפילו. זאת הכוונה.

אז לא הייתה כוונה?

חד משמעית. זאת הכוונה. עכשיו אתה שואל שאלה, מה קורה, יש לי כוונה לנצח את האויב בכל מקרה. אוקיי? מה קורה אם אני לא יכול לנצח אותו בכל החזיתות, אז אני בוחר באיזה חזיתות אני מנצח, באיזה חזיתות אני עושה מהלכים אחרים. הרי כל אחד מכם נמצא במצב הזה לא מדי יום, אבל אתם נמצאים במצב הזה. ואז אתה בונה את האלטרנטיבות. לא שזה התיעדוף שלך. הכוונה שלך, המשימה שלך, המטרה שלך זה להרוג את החוק הזה. אבל מה קורה אם אתה לא יכול להרוג את החוק הזה? אז אתה מנסה למצוא את, הפשרה מחוסר היכולת לחסל את החוק, היא לא ההעדפה ההתחלתית. היא לא היעד שלך. זה אבסורד. מה שאתם עושים כאן זה פשוט, אתם הופכים דבר על תילו בגלל איזו אמירה כזאת או אחרת. כל אחד רואה את המעשים שלי מה אני עשיתי, מה באמת עשיתי. ואגב, כשבאתי למשטרה אני אפילו לא זכרתי את הדבר הזה, לא זכרתי שהקלטתי אותו. זה היה כל כך חסר חשיבות באותו זמן.

מר נתניהו, אני אראה לך עכשיו סדרה של ציטוטים, אדוני יעיין בהם ויענה לי כפי שיראה לענות. אני או מר לאדוני שבחקירתו במשטרה אדוני אמר שלא היה, אני אקריא לאדוני. 5 בינואר 2017 ת /,826/ג עמוד 25.

תראה לי את זה

מראה. עכשיו מר הירש יעלה את זה ואדוני יראה. הנה עלה. אומר אדוני"בוא נגיד שהיה כאן איזה מן כביכול הליכה לקראת איזה הסכמה, אבל זה היה כביכול. זה היה קשקוש."

מצוין

זה לא קשקוש מקושקש. זה רק 'קשקוש '. זאת אומרת אדוני כששואלים אותו החוקרים במשטרה,

שיקרא את כל ה-,

שיקרא את הכל. אדוני, אבל אדוני, הגירסה שלו במשטרה היא שהשיח על חוק מרוכך הוא שיח סרק. קשקוש. אין לאדוני שום כוונה להתקדם עם זה. אנחנו אפילו האמנו לאדוני בהקשר הזה. עכשיו אני אראה לך בעמוד 88 של אותה הודעה. חבריי יראו, "אני לא התכוונתי לרגע אחד" "מה אתה אמרת בשיחות" "לא התכוונתי לרגע אחד להגיע איתו להסדר. לא התכוונתי לרגע אחד, לרגע אחד. ואני חושב שבתוך תוכו הוא יודע, יודע, וגם אני יודע. אני בטח ידעתי את זה. ואני חושב שגם הוא ידע את זה. לרגע אחד לא התכוונתי להגיע איתו להסדר"

נו אז מה?

הסדר אדוני זה החוק המרוכך שעליו הוא מדבר. ולכן אני אומר לאדוני, שאדוני, גירסתו היום בבית המשפט היא שונה בתכלית השינוי ואדוני נדרש כרגע להסביר את הפער בין תשובותיו במשטרה שבהן הוא אומר 'קשקוש, לא התכוונתי לרגע אחד, לא האמנתי לו ולא הוא האמין לי ולא התכוונתי להגיע איתו לשום הסדר', אל מול מה שהוא אומר כאן היום בבית המשפט, זה התחיל בראשית, שהיתה לו כוונה כאופציה, כנקודת מילוט, לקדם את החוק המרוכך.

אין שום סתירה במה שאני אומר

שאדוני יסביר לי

אני מתנגדת.

מה, הוא כבר התחיל להשיב

מה, זה gottcha כי אני לא הספקתי לקום מספיק מהר?

גם את אומרת לי gottcha?

לא, באמת, אני מתנגדת לשאלה.

אז קודם כל אני לא מתנגד שגבירתי תתנגד. אם גבירתי מתנגדת מר נתניהו צריך לצאת

אין בעיה. בגלל זה קמתי ואמרתי שאני מתנגדת.

אם אפשר לעלות טיפה למעלה, אפשר לראות שהתזה שמוצגת לראש הממשלה היא שהוא מנסה להעביר את החוק של ישראל היום. לא מדובר פה על החקיקה המרוככת, ולכן כששואלים ומסתכלים על מה שראש הממשלה אומר והוא אמר 'אני לא מתכוון לרגע אחד להעביר את חוק ישראל היום, לא ביצעתי שום פעולה' הוא עונה על חוק ישראל היום וזה בדיוק מה שהוא אומר. אם יש חקיקה מרוככת,

ואחרי שמומי אומר לו.

נכון.

להגיע איתו להסדר. להגיע... לקראת איזו הסכמה

אי אפשר שניים ביחד.

להעביר את החוק של ישראל היום. זאת השאלה.

להגיע איתו להסכמה כבודכם. הכוונה היא בדיוק בשיח, ומר נתניהו גם מבין,

אולי תשאל אותו למה הכוונה.

בסדר

וגם להראות גם את השאלה ואת התשובה כי אז זה יותר טוב מאשר רק את התשובה.

כבודכם אני גם הראיתי קודם שכהכוונה להגיע איתו להסדר

מה הכוונה להגיע להסדר?

להגיע לנוסח חוק

אולי נשמע ממנו?

בוא נשמע

לא, הוא לא מדבר על להגיע לנוסח חוק. זו בדיוק הנקודה שהיא לא נכונה.

בוודאי שהוא אומר. הוא התחיל להגיד שאין סתירה ושישיב

נשמע אותו, מה שהוא יאמר, נתקדם לפי זה.

בסדר. אני מזכיר לכבודכם, "בוא נגיד שהיה כאן," הוא מתאר את השיח, "איזה מן כביכול הליכה לקראת איזו הסכמה אבל זה היה כביכול. זה היה קשקוש."

יכול להיות שההסכמה היא החוק. אז שראש הממשלה,

שהוא יענה.

כבודכם אני אשאל. הרי זה בדיוק גירסתו היום. גבירתי, חברתי, זו הגירסה, שהוא מנסה להגיע איתו להבנות לפתח מילוט. למקרה שהוא משתלט לו. למקרה שהוא מפסיד את הבחירות.

וכאן מדברים איתו על חוק ישראל היום. זה ההבדל.

ברור שזה בחוק

אבל למה אתה שוב עובר לציטוט אחר כשאני מדברת על ציטוט שעכשיו מראים לו,

גם זה, זה הכל החוק

כמה אפשר שכולם מדברים איתי? אני רק מבקשת, יונתן, אם אפשר, היינו בציטוט אחר. אם אפשר להחזיר אותו ולהראות את השאלה לפני התשובה.

אני הראיתי לו שני ציטוטים ועכשיו אני אראה לו שוב את שני הציטוטים. מה לעשות, מר אלון גילדין: הוא גם...

כן אבל אי אפשר,

אם יש בקשה שתראו את השאלה, תראו את השאלה. ואת התשובה. תשאלו אותו למה הכוונה ונתקדם לשם.

הכל נראה. מאה אחוז. אני אתחיל בשאלה מה הכוונה העד חוזר לאולם )(

מר נתניהו, תעיין בציטוט, ותסביר קודם, בוא נגיד שהיה כאן איזה מן כביכול הליכה לקראת איזו הסכמה, אדוני יגיד קודם על מה הכוונה. איזו הסכמה?

לא הייתה הסכמה. אבל אני רוצה להגיד,

לא, שהיתה כביכול הליכה לקראת איזו הסכמה, למה אדוני מתכוון?

זה טקטיקות של משא ומתן. אני לא נכנס,

לאיזו הסכמה הכוונה. זו השאלה.

על מה מדובר? איזו הסכמה?

לא זוכר. אבל דבר אחד אני יודע, מה אני כן זוכר. זה נורא פשוט. אני מנסה לבלום את החוק הזה בכל דרך, בסדר? וזה היעד שלי. אז כשאני רואה שהוא גובר עלי, אני חושב על אפשרות שהיא מאוד בעייתית דרך אגב, והסיכויים שלה קטנים מאוד, להגיע לאיזה חוק מרוכך, לא בשבילו. אלא בשבילי. בשביל הצד שלי. זה בדיוק הפוך?

חוק מרוכך אדוני אמר?

זה מה שנאמר.

סליחה, אני רוצה להסביר עוד פעם. היעד שלי, ואני אומר את זה לכל ה-,

רק שניה מר נתניהו. הסכמה הכוונה לחוק מרוכך? פשוט זו השאלה של מר תדמור.

אני לא יודע, יכול להיות. אני לא יודע מה היה שם, אבל זה לא משנה. אני בלמתי את זה, בלמתי את זה, בלמתי את זה,

הייתה הסכמה אחרת שאדוני זוכר?

לא, אני מדבר על מה שהיה מבחינת החקיקה. הוא רוצה להגיע לחקיקה הזו והוא יודע שהוא דורס,

איזו חקיקה?

חוק, הלכה למעשה שמסרס את ישראל היום, הופך אותו בעצם ל

אבל לא החוק של כבל אלא חוק מרוכך

לא, חוק של כבל

כן אבל שייכנסו בו תיקונים

לא, הוא, אני מדבר עליו. אני מנסה קודם כל לבלום את זה, להרחיק אותו בכל דרך אחרת אני לא מצליח, אוקיי? עכשיו אם אני יודע שאני לא מצליח ושהוא ישתלט על זה, אז ודאי שתעלה האופציה, אתה צריך להיות, זה לא בשבילו. אני לא נותן לו משהו. הוא לקח, לקח, לקח, אני מנסה להציל מתוך הדבר הזה איזה משהו קטן שאגב הסיכויים שלו הם קלושים מאוד,

מה זה המשהו הקטן?

חוק מרוכך, כן,

אני הסברתי את זה

יפה. ולזה אדוני אומר, כשאדוני אומר 'לא התכוונתי לרגע אחד להגיע להסדר', למה אדוני מתכוון? כי יש פער לפי,

אדוני יראה לו את הציטוט.

אני מראה אדוני את הציטוט שבפניך,

זה על ההסכמה, יש...הסדר.

לא, אז אני,

יש את הציטוט השני שעליו התנגדתי.

אני כבר מראה את זה ואת השני

אדוני אמר 'הסדר', אז,

אדוני אני בהחלט מקבל ומודה לאדוני. אני מתחיל בראשון ואקרא. כדי שלא יהיו אי דיוקים. "בוא נגיד שהיה כאן איזה מן, כביכול הליכה לקראת איזה הסכמה, אבל זה היה כביכול, זה היה קשקוש למה אדוני מתכוון כאן?".

אני לא זוכר את השלבים או את המהלכים שלי או את אמירות הסרק שלי, לא יכול לזכור כל פרט ופרט. אבל אני כן זוכר את הדבר העיקרי, שאתה מנסה לטשטש ולהעלים, הדבר העיקרי, אני מנסה לבלום את החוק, ולכן כל דבר שנאמר לפני כן הוא באמת קשקוש. אלא שבשלב מסוים הוא השתלט על הקואליציה. הוא יכול להעביר איזה חוק שהוא רוצה. ואז אני אומר, האם יש לי כאן אולי אולי דרך לעשות איזה ריכוך. אני לא זוכר על מה, למה הדבר הזה מתייחס.

מה שאני אומר לאדוני זה שבהודעות אדוני אומר שהריכוך, ההסדר, ההסכמה זה היה כביכול.

הוא אמר שהוא לא זוכר על מה הוא דיבר בהודעות. הוא אמר שהוא לא זוכר על מה הוא דיבר.

לא, הוא נתן איזה שהוא הסבר,

לא זוכר. נתקדם לציטוט הבא שהפריע לחברתי. ואדוני יסתכל ובית המשפט העיר לי שבציטוט הזה מדובר על הסדר. אז אדוני יעיין ויראה, "אני לא התכוונתי לרגע אחד להגיע איתו להסדר. לא התכוונתי לרגע אחד. לרגע אחד". אדוני נחרץ. חוזר על הדברים.

מה הכוונה.

מה הכוונה להסדר כאן. הדברים ברורים.

ברור, זה משהו שהוא רוצה, איזה שהוא העברה של החוק כפי שהוא רוצה את זה

מרוכך?

סליחה?

מרוכך

לא. פה בחוק הזה הוא מדבר, אני מנסה לבלום. זה מה שאני רוצה להגיד. כן? אני אומר את זה. אני מנסה לבלום את החוק.

אדוני זה אחרי ההצבעה

הסדר שמה?

אחרי ההצבעה

אנחנו מדברים פה בשיחה

תגיד לי מתי, כי אני יכול לזכור?

אני אומר לאדוני, אני שואל את אדוני

אחרי ההצבעה על מה? על החוק? לפני פיזור הכנסת? אחרי פיזור הכנסת? על מה אתה מדבר?

אדוני, על איזה הסדר הוא מדבר עם מר מוזס. זה מה שאני שואל

אני רוצה להגיד לך על מה אני מדבר

אדוני על החוק היה לו הסדר עם מר מוזס? על החוק של כבל?

אני מסביר לך בדיוק מה היה. לא היה לי איתו שום הסדר

אז על מה מדובר פה?

אולי תראה את האמירות. וזו השאלה. על הקטע הזה, זו השאלה.

למה הכוונה.

למה אדוני התכוון כשהוא אמר 'לא התכוונתי להגיע להסדר.' זה הכל. ואיך זה מתיישב לכאורה או לא מתיישב עם אותה הסכמה כביכול, מה שמר תדמור..

או עם אמירה היום שכנקודת מוצא,

בסדר. שאלה ראשונה.

אם הכוונה שהוא ילך איתי ויהפוך אותי לראש ממשלה, אם זה ההסדר, אז אני כפרתי בזה, אני לא חושב שהוא הצי ע לי גם דבר כזה, אני לא האמנתי שזה קיים. אם זו הכוונה פה אני חושב שזה בדיחה. מלכתחילה. אני אומר את זה גם כן. זה הכל קשקוש. לא מאמין בזה בכלל. אם הכוונה היא אחרי שהתהפכו היוצרות או יותר נכון הפכתי את היוצרות, ולקחתי את החוק ממנו, ואז אנחנו מדברים על חוק תיאורטי עתידי במקרה שאני מפסיד את הבחירות או נמצא מול אותה קואליציה, אז על זה כן, אמרתי, 'אני אשקול את זה,' אבל זה נראה לי,

את זה כן אדוני אמר שהוא ישקול?

בדקתי את האפשרות הזאת, היא הייתה חסרת היתכנות אמיתית

עורך דין תדמור, כשתגיע לנקודה שאפשר לעשות הפסקה.

עוד ציטוט אחד כבודכם ונצא להפסקה. אז אני רק אומר לאדוני, אני מפנה אותו לעוד ציטוט מחקירתו של אדוני במרץ 2017 ת /,828/ב עמוד 81. שואל אותך החוקר משולם"מה אתה אומר לו"ואדוני אומר,

מה יש לפני כן?

נעלה רגע למעלה לראות את ההקשר

על מה מדובר.

בבקשה בוא תראה. הלהבות, על הסיקור. אז שואלים אותך"מה אתה אומר לו" "שיחות סרק שהוא מדבר"אתה עונה. משולם שואל אותך"מה אתה יוצר אצלו מצג שווא"? ואדוני אומר"כן". עכשיו אדוני יעיין למעלה אם הוא ירצה וגם למטה שהוא יבין, ואני שואל, השאלה שלי לאדוני היא באיזה אופן אדוני מאשר לחוקר ומהו המצג שווא שהוא הציג למר מוזס, באותן שיחות.

לגבי מה?

אני שואל את אדוני. זה דברים של אדוני. בשיחות הסרק

כל השיחות הן שיחות סרק

מה אדוני מציג שהוא סרק? מה הייתה עמדת אדוני? שהוא מתכוון ל-,

כל משפט שם הוא סרק

כל משפט?

לא כל משפט, אני לא יכול לברור. זה משפט בין שני יריבים פוליטיים, כל אחד עובד על השני.

אדוני לא אומר 'אני כל הזמן אמרתי לו 'לא' 'ל א' 'לא''. אדוני אומר 'אני הצגתי לו מצג שווא' והשאלה איזה מצג שווא, מצג שווא שבכוונתי להעביר את החוק המרוכך, אני נותן אופציות, מצג שווא שאני אתמוך בחקיקה של כבל, מצג שווא שאני לא אפזר את הכנסת, או כן, איזה מצג שווא אדוני?

לא זוכר. לא זוכר את כל פרטי השיחות הללו, דבר אחד היה ברור. אני פעלתי כדי לעצור את החוק כזה, אני מקיים איתו את הקשר, אני שואב מידע, שואב הרבה מודיעין. אז מה אני עושה, אני מדבר איתו שיגיד לי, אני אגיד לו כל מיני דברים? כל אחד מנסה לדלות מהשני, אז במובן הזה זה מן תמרון מול יריב, שאתה מנסה,

לא הבנתי מה מצג השווא

אני גם לא הבנתי מה מצג השווא כי אני לא זוכר מה זה היה באותו רגע. מי יכול לזכור את זה? מי יכול לזכור מה היה שם?

אז התשובה של אדוני שהוא לא זוכר. מאה אחוז. זו נקודה טובה לעצור

אבל הנקודה הטובה כבודכם, הנקודה הטובה זה פשוט לראות,

הנקודה הטובה נאמר על הפסקה.

קודם כל אני לא כופר בזה, ואני בעד, אבל אני רוצה עוד פעם להדגיש את זה. יש פה איזה ניסיון להתעלם מעובדות יסוד. אני פועל לעצור את החוק. נוני מוזס פועל להעביר את החוק. אני מוכן ועושה הכל כולל הפלת הממשלה של עצמי כדי שהחוק לא יעבור, אני מקבל עיתונות רעה כל הזמן ואין אפילו דקה שאני מקבל איזו עיתונות טובה, בעוד שהפוך קורה. ואני חושב שיהיה פה מצעד מעניין של האדון, של כולם, גם הפוליטיקאים, כולם, וגם מנדלבליט וגם שי ניצן וגם, המפכ"ל לשעבר, שכולם יספרו איך הם עבדו עם נוני מוזס, עם מערכת ידיעות אחרונות, כדי לקבל תקשורת טובה, תקשורת אוהדת מלטפת, והם תמכו גם בחוק, הפוליטיקאים כולם, ואני שהתנגדתי וספגתי תקשורת איומה והפלתי את הממשלה כדי לבלום את החוק הזה, אני עומד כאן למשפט הזוי על זה שאני פעלתי למען נוני מוזס, כל האחרים, זה כל כך אבסורד שאי אפשר להאמין.

זה.... אדוני?

אני לא זוכר מה היה שם, אני כל הזמן עובד מול יריב פוליטי אבל אצלי הוא יריב פוליטי אצלם הוא פשוט הפטרון, הם עושים מה שהוא אומר. כל הדבר הזה פשוט, איך אומרים, הכל עומד על הראש. הכל הפוך.

טוב. נעשה רבע שעה הפסקה.

אנחנו ממשיכים. בבקשה עו"ד תדמור.

בהפסקה כבודכם אני העברתי פרק. אנחנו עוברים לדבר באופן קונקרטי על הפגישות ולא על המניעים שהובילו אליהן וכולי שזה מה שעשינו עד עכשיו. אנחנו בפגישות בשנת 2014. והפגישה הראשונה, למעשה נעסוק כרגע בפגישה הראשונה ובפגישה השניה ואני מיד אציג לך מר נתניהו, כאמור שאמרנו, ואנחנו חוזרים ואומרים שהיו לפחות שש פגישות, אבל את כל הפגישות האלה התקיימו במעון בבלפור, אישרת את זה. נכון?

כן. אני חושב שכן

הפגישה הראשונה, אני אומר לאדוני, מתקיימת ב - 27 בספטמבר 2014. אדוני זוכר את הפגישה הראשונה הזאת של 2014?

הפגישה הראשונה, זה בין, הראשונה והשניה והשלישית או הרביעית היו אלה שמוקלטות?

הרביעית והחמישית המו קלטות. הראשונה פשוט פתחה את השיח הזה בשנת 2014, אחרי שפעם אחרונה דיברתם ב - 2013 לפני הקמת הממשלה.

לא, לא יכול להגיד לך שאני זוכר

טוב. עכשיו, אני אומר לאדוני שהיא התקיימה במעון בבלפור, זה אדוני כן זוכר?

כן

עכשיו, אני אומר שמוזס תיאר, פשוט אני אומר לאדוני, מנסה למקם אותו בזמנים, שהפגישה הייתה בספטמבר או תחילת אוקטובר, הייתה הפגישה הראשונה בסבב הזה. זה מזכיר לאדוני?

לא, לא יותר ממה שאני אומר לך. הייתה פגישה, כן. היא הייתה בבלפור. זה נכון

אז אני אומר לאדוני שההתכתבות בין הרו למוזס מיום 27 בספטמבר 2014 היא הוגשה כאן, זה ת/854, עולה כי אכן תואמה פגישה ביניכם ביום הזה בשעות הלילה, והרו העיד כאן שההתכתבות היא לצורך תיאום פגישה. זה מרענן את זכרונו של אדוני? אדוני רוצה לראות את זה?

מה זה אמור לרענן לי? את הזיכרון שהיתה פגישה?

אדוני היה בפגישה, לגבי התאריך אני שואל,

הייתה פגישה, הייתי בפגישה, הרו תיאם את הפגישה. את זה לא זכרתי בדיוק אבל אני מקבל.

וגם אני אומר לאדוני שאדוני יזם את הפגישה. את זה אדוני זוכר?

לא

אז אני אומר לך, אני מפנה את אדוני לתמליל במשטרה של הודעת מוזס, מה - 1 בפברואר 2018 ת /,841/ג. בעמוד 66 משורה 6. אומר מר מוזס"אני רוצה להדגיש שהפגישות היו ביוזמתו". ארי הרו, אדוני, זה מרענן את זכרונו שאדוני ביקש לפגוש את מר מוזס?

אני לא זוכר אבל אני לא שולל את זה

לא שולל. אז אין צורך להפנות גם למר ארי הרו שאמר שאדוני ביקש לתאם את הפגישות הראשונה הייתה ב - 27 בספטמבר 2014, נדון בה מה שנדון, ואני אומר לאדוני לגבי לוח השנה פשוט שאחר כך לפי לוח השנה נחגגו חגי תשרי של אותה שנה ובתחילת אוקטובר חל יום הכיפורים ולאחר מכן סוכות. סוכות באותה שנה נחגג בין התאריכים 8 באוקטובר ל - 15 באוקט ובר ואני שואל את אדוני אם אדוני זוכר שבאותו חג סוכות היה קשר בין אדוני לבין מר מוזס באמצעות הרו?

איך אני יכול לזכור דבר כזה?

אז אני שואל. אני אראה לאדוני את ההתכתבות בין ארי הרו למוזס, ת/854,

הוא אומר שהוא לא זוכר.

כן אבל אדוני, אוקיי, אולי זה ירענן את זכרונו גבירתי. אומרים לי פה להתקדם. טוב, אז ב - 12 באוקטובר, אנחנו בחול המועד סוכות, כפי שציינתי, מוזס כותב להרו ת/854, "אודה לך אם תוכל להקדים את הפגישה לשעה שמונה"והרו עונה"אין שום בעיה. סגור". אז אדוני זוכר שהתקיימה פגישה בחול המועד סוכות?

לא, אני לא זוכר את פרטי השיחות, אני לא זוכר את מועדי השיחות. אני זוכר באופן כללי מה היה הכיוון אבל,

אני מתקדם. מוזס זוכר שנפגשתם בסוכות, אני מתקדם. אדוני גם לא שולל. פשוט לא זוכר. זה בסדר. אפשר להבין. כבודכם אני רק אומר לאדוני שגם את הפגישה הזאת בסוכות שאדוני לא זוכר אותה אדוני יזם, אני אראה לך מה אמר על זה מוזס. אומר מוזס, אולי זה ירענן את זכרונו פשוט. ת/826/ג מה - 15 בינואר 2017, בעמוד 87 שואל אותו משולם,

אתם לא מבקשים להרחיב את כתב האישום, נכון?

לא.

לא, כי זה... היא פשוט לא קיימת בכתב האישום.

כבר אמרנו שכתב האישום הוא כתב האישום אבל אנחנו מנהלים פה משהו, בודקים את העובדות ורואים את הדברים שעלו. מר מוזס אומר ככה, שואלים אותו"אתה ירדת איתו לרמת רזולוציה ואני לא סתם שואל את זה. תגיד לי בפגישות ב - 2013 לפני הפגישות ה... ב - 2014 גם. אנחנו נגיע לזה. גם חודשיים לפני דצמבר בסוכות, נפגשתם גם?" "נכון." "נפגשנו גם כן". "הוא גם כן הזמין אותך ב - 2014"כן". "לא, בסוכות, בסוכות, אה,?" בסוכות כן. שאני אזמין? אין דרך אחרת. איזה, אני יכול להזמין את עצמי לפגישה? לא"

הוא אישר כבר שיכול להיות שהוא...

כן. אדוני הזמין. זו השאלה

אני לא שולל. אני לא זוכר את הפרטים של השיחות האלה

נתקדם. אני רוצה רגע לגעת בתוכן של הפגישות. ואני אפנה, אדוני זוכר על מה דנתם באותן פגישות? לא זכר כל כך את המועדים אבל לגבי השיח, על מה הוא התקיים?

קודם כל החוק תמיד היה ברקע. לא זוכר את הפרטים. החוק היה ברקע, אני יודע שהוא הולך ומשתלט, אני מנסה למצוא דרכים לבלום את זה, לעכב את זה, it derail בעברית, כל מיני דרכים. זה אחד. והדבר השני גם לעניין אותו בלמכור כי זה הderailment- העיקריים. אני יכול לגרום לכך שסוף סוף הוא ימכור את העיתון שהוא כל כך חרד לקיומו, אז הוא כבר לא ינסה לסגור את הביטאון הימני היחיד במדינת ישראל.

תראה, אני מציע לאדוני שכבר אז בספטמבר דנתם באפשרויות, מיד ניגע בזה, אבל אני מזכיר לאדוני שבאותה עת הצעת החוק של כבל כבר הונחה על שולחן הכנסת, עוד לא הובאה להצבעה. אנחנו עוד אפילו בספטמבר לפני מושב הכנסת. ואני מפנה את אדוני למה שאומר מר מוזס שבאותה עת אדוני ומר מוזס דיברו על דרכים להגביל את ישראל היום, את הת פוצה שלו, באמצעות דרכים שהם לא בהכרח הדרכים שעליהם, בהם עוסקת הצעת החוק של איתן כבל ואני מפנה את אדוני לתמליל של מר מוזס, זה יעלה, 16 בינואר 2017 ת/836/ג. בעמוד 46. אדוני יעיין רגע. אומר מר מוזס מה הוא זוכר. "למיטב זכרוני דיברנו על כמות מסוימת שתופץ של עיתונים, על כמות מסוימת של עיתונים שתופץ, של עיתונים שתחולק בכל אחד מימי השבוע. אני רוצה, ברצוני להדגיש שמבחינתי הדבר היה מותנה בחקיקה"אדוני זוכר?

שמה?

שדיברתם על דרכים להגביל את העיתון ישראל היום

אני לא זוכר את פרטי הפרטים, אמרתי שכל הדיבורים האלה היו מצג שווא, אמרתי גם שהוא לא האמין, ואגב בציטוט הקודם שהראית לי אמרתי 'הוא לא האמין לשום דבר שאני אמרתי, ואני לא האמנתי לשום דבר שהוא אמר'. אז על מה דיברנו הפרטים זה לא מעניין. אני ניסיתי לבלום את החוק הזה, להעיף את החוק הזה, לחפש כל מיני דרכים. אגב, לא הצעתי גם את זה. לא הגיעה הצעת חוק אלטרנטיבית ולא בא שום דבר. גם כשחשבתי, איך אומרים, כצעד אחרון כמעט או לפני אחרון, גם אז לא הייתה הצעת חוק חליפי. זה היה רעיון, בסדר, הוא לא הבשיל.

שהוא נדון, מתי?

אני אומר לך

אז?

כן. מתי דיברתי על זה עם יסוד של רצינות? רק אז. רק אז

כשאדוני אומר 'אז' למה הוא מתכוון?

זאת אומרת שאני יודע שכלו כל הקיצין, אני לא יכול לעצור אותו. אז כדאי, כן, אתה יכול, them join don’t them beat can't you if אבל תחלץ מהם מה שאתה יכול.,

רגע, אדוני, עוד לא כלו כל הקיצין. אני שואל את אדוני, אנחנו עוד אפילו לפני שהצעת החוק שהיא אמנם הונחה על שולחן הכנסת, אבל היא אפילו עוד לא עלתה להצבעה. בקריאה טרומית, היא עוד לא עלתה בכלל.

לא זוכר את הדיבורים

אז אני שואל את אדוני אם הוא מדבר עם מר מוזס בשיח אלטרנטיבי של הגבלת עיתון ישראל היום לא בדרך שבה החוק של כבל עוסק, כבר בתקופה ההיא, אני אומר לאדוני, לא כלו שום קיצין. עוד אין אפילו הצעה והצבעה.

אתה מדבר איתי על הטקטיקה שלי? אתה בא להחליף אותי בטקטיקה?

אני שואל את אדוני, אני לא,

אני עכשיו מול יריב פוליטי,

אדוני אני לא שואל על טקטיקה, אני שואל על עובדות. עובדות

זה מה שאתה שואל אותי. העובדות הן שאני רוצה לבלום את החוק. אני לא רוצה חוק,

ואתה מדבר בשיח אלטרנטיבי,

אבל אדוני, אתה לא תחליף אותי עם כל הכבוד,

לא יודע בדיוק.. אני חושב שאני לא מדמיין אפילו

כולל בדיונים היום עם גורמים מסוימים בעולם, עם לפעמים עם אויבי ישראל ולפעמים עם מתווכחים ואחרים, אתה לא תגיד לי איך לנהל את המלחמה הזאת. אני יודע מה אני רציתי להשיג. אני רוצה לבלום אותו בכל הדרכים, בדרך כזו או אחרת, מה אני אומר לו, איזה דברים אני עושה כדי להוביל אותו לבלום את זה או לעשות דבר אחר, זה לא כוונה אמיתית. לא רוצה באמת להעביר חוק, אני לא רוצה גם להעביר חוק.. אני רוצה לבלום את זה. אתה בא ומדבר איתי על הטקטיקות שלי מול יריב פוליטי, זה פשוט הזוי הדבר הזה. בזוי. ומה גם שרואים מה קרה. זה לא איזה זה. אני לרגע אחד, זה מה שאני עושה. אתה בא לשים את עצמך ואתה, אתה יודע, מר תדמור, אני למשל לא בא לשים את עצמי בדרך שבה אתם מנהלים את המשפט הזה, יש לי דעה, אבל יש לי דעה אבל אני לא מתיימר להיות משפטן דקדקן.

מאה אחוז ואני גם לא מחליף את אדוני

אתה מתיימר פה להיות פוליטיקאי דקדקן

אדוני אני לא מתיימר שום דבר. אני לא מתנצח אדוני אבל בכל זאת,

אני מקבל את ההערה. אני רק אומר מר נתניהו, אני בסך הכל שואל שאלות. השאלות שלי אני רוצה, אם אדוני רוצה לתת את התשובות זו ההזדמנות. זה הכל.

אז התשובה שלי, הטקטיקה הפוליטית שלי זה למסמס, להוליך את זה שולל. איך עשיתי את זה, אני לא זוכר.

טוב. עכשיו, אני אומר לאדוני שגם בשיח המוקלט בדצמבר לומדים כי אתם מדברים על מה שקרה חודשיים קודם ובספטמבר ובסוכות אתם דיברתם על פתרון לבעיית ישראל היום בחקיקה.

נו אז מה? אז אני אומר,

ובדרך של הגבלת תפוצה

אבל אני אומר לך עוד פעם, זו לא הייתה הכוונה שלי. זה היה דרך של,

של מה, טקטיקה?

טקטיקה. בדיוק. טקטיקה

טקטיקה. זה מה שהוא אומר.

איך אנחנו יודעים מה הייתה הטקטיקה? כי אתה רואה בסוף מה הייתה התוצאה האסטרטגית. שאני מוכן לשים את עצמי, איך אומרים, לשים את המאכלת על הצוואר שלי, כדי לבלום את זה. אז אתה בא ואומר לי 'באת לתת לו'. אם הייתי רוצה לתת לו, הייתי נותן לו. לא רציתי לתת לו. ואולי אולי אולי לפני שכורתים את הראש של הממשלה ב ראשותי, אולי אני אמצא איזה משהו, איזה פשרה. שאני רוצה לחלץ עבורי, לא עבורו. אני לא בא לתת לו כלום.

טוב, אנחנו מיד נראה מה השלב כשאתם מדברים על זה, אבל אני מפנה את אדוני, אדוני בשיחה הרביעית שנגיע אליה בהמשך ונדון בה, ב - 4 בדצמבר, מר מוזס מבקש לדבר איתך ע ל הפרטים של החוק והוא מסביר לך שכש-,

כבר, אני שואל שאלה וכבר אני אפנה. כשדיברתם בסוכות, שזה איפה שאנחנו נמצאים עכשיו, בשלב של החקירה, דיברתם על שני שליש, שני שליש הכוונה להוריד לשני שליש את התפוצה, וכבר אז הוא אומר לך בשיחה בדצמבר שזה לא ריאלי כי בינתיים מאז שדיברתם על כך בסוכות התפוצה של ישראל היום עלתה ולכן הגבלה לשני שליש היא כבר לא רלוונטית. אתה זוכר את השיח הזה מר נתניהו?

לא, אני לא זוכר את השיח אבל אני זוכר את הכיוון שאני כיוונתי אליו. אוקיי? אז הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה, הוא יכול היה להאמין, לא להאמין, לדעתי הוא לא האמין לי לכלום אבל זה לא משנה. ואני גם לא האמנתי לו. אז אנחנו מדברים שיח עקר. שיח סרק.

זאת לא שאלתי. שאלתי, בסוכות כבר דיברתם על הגבלת תפוצה לשני שליש ואני אפנה את אדוני, אולי זה ירענן את זכרונו להודעה, השיחה המוקלטת עכשיו ת/1365, זו השיחה הראשונה המוקלטת, כאמור הרביעית במפגש, בסריה הזאת של המפגשים, עמוד 30 שורה 959 ואילך. אדוני יעיין. "כשדיברנו בסוכות", אדוני רואה? אדוני זוכר, אנחנו ב - 4 בדצמבר, השרים פוטרו ב - 2 בדצמבר. אז"כשדיברנו בסוכות זה היה 200, 275". "כמויות"אתה עונה. "עכשיו זה כבר 325 אתה מבין? למה כל זמן שעובר עושה בעיה ושני שליש זה מוריד,, זה מוריד ל - 200 ומשהו, זה לא ריאלי עוד פעם, אנחנו חוזרים למצב של כחצי שנה שאנחנו דוחים יותר קשה לפתור"ואני מציע לאדוני שהדברים האלה שאתם מדברים עליהם בדצמבר מלמ דים שכבר בספטמבר בסוכות אתם דנתם על הגבלת התפוצה של ישראל היום, לשני שליש מהתפוצה שלהם באותה עת.

אמרתי, הדיונים שהיו אני לא זוכר, אבל הם היו חסרי משמעות. אתה מדבר איתי עכשיו על השיחה הזאת, זה אחרי שפיטרתי את השרים, נכון? ואנחנו הולכים לבחירות, נכון?

כן

יופי. אתה יודע מה מעניין אותי כאן? אני אגיד לכם. כי אני לא חייב להגיד את זה בשיחה עם נוני, לא רק שאני לא חייב להגיד את זה, אני חייב לא להגיד את זה. למה? מה מעניין אותי בטקטיקה שלי? כבודכם, אני רוצה להבהיר את זה, זה כל כך פשוט. במצב הזה אני חשוף לדבר אחד, אני חשוף למה שנקרא פוטש. זאת אומרת הם יכולים בקלות, אם הוא רוצה, כי יש לו רוב, הוא יכול להביא,

מיד ניגע בפוטש אדוני

אבל אני מסביר,

אבל אני שואל אותך... הפוטש

הוא מסביר. אדוני,

תן לו להשלים.

תן לי להסביר. אני מסביר את התשובה. הוא מדבר על תפוצה כזאת, תפוצה אחרת ואני מדבר, מהנהן בראש, השד יודע מה אני עושה. זה לא מעניין כאן. מה שאני עושה כרגע זה אני מנסה למנוע פוטש. אוקיי? וזה מה שעובר לי בראש. אתה בא ונכנס לאמירות שלי בתוך הדבר הזה כאילו זה, מה זה זה, זה חמישה חומשי תורה, זה תורת משה בהר סיני. מה פתאום? אני חושב רק על דבר אחד. יש כמה ימים שאני צריך לעבור אותם משום שהוא הולך להפיל אותי. אם הוא, אני הפתעתי אותו, הוא היה מאוד,

ניגע בטענה הזאת. אדוני זאת לא השאלה שלי

אבל זו התשובה שלי. לכן אני אומר לך,

לא, רגע, אנחנו ב -,

אמרתי לך שני דברים וזה תשובה

אדוני יקשיב רגע וישיב. אני לא מתעסק כרגע בדצמבר. אני בדצמבר אעסוק. יאמין לי אדוני. אני לא מדבר עכשיו על פיטורי השרים. אני מראה לאדוני מזמן אמת בהקלטה, מוצג בבית המשפט, מת ייחס מר מוזס לשיח בספטמבר שבו אנחנו עוסקים עכשיו. אין שם פוטש, אין שם השתלטות, תיכף אדוני יראה שעד הרגע, לא ידעו בכלל מה יהיה ואם יש רוב לחוק הזה ורוב הזמן חשבו שלא יהיה לו רוב, אבל אני אגע בזה, זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי האם בספטמבר כשאין עוד שום פוטש ושום ממשלה שנכבשה כביכול על ידי מר מוזס, מדברים על הגבלת התפוצה של ישראל היום בשיח, והוא אומר 'אנחנו דיברנו על זה'. במקום אחר אני אפנה את אדוני בשיחה, הוא אומר בעמוד 29 בשיחה השניה, ת/1366 אומר מר מוזס"אנחנו סיכמנו. אנחנו הסכמנו על העקרונות. העקרונות.",

מי אומר שפה זה בסוכות? תראו.

אם את מתנגדת,

בעבר הם סיכמו. אולי זה אחרי סוכות.

אולי זה אחרי סוכות

שניה, אין לי בעיה שגם ראש הממשלה ייצא אבל אפשר לראות שעם הזמנים רק,

לנו יש בעיה שייצא.

לא, התכוונתי להתנגדות.

גבירתי בסדר, אם את מתנגדת כמובן שראש הממשלה ייצא. אבל אני מפנה את אדוני, נחזור רגע לציטוט הקודם. תיכף ניגע בעקרונות.

יש פה עניין של זמנים שצריך לדייק...

גבירתי, אני אשאל על איזה עקרונות הם סיכמו

אתה אמרת,

אבל אדוני יענה לי, בציטוט הקודם, מהשיחה המוקלטת הראשונה למה אומר מר מוזס שבספטמבר ואין שם שום פוטש ושום השתלטות על ממשלה, לאדוני יש ממשלה, יכול להיות שהיתה מורכבת אבל עוד לא היה בכלל ברור שהחוק הזה אפילו עובר טרומית ותיכף נראה מה קורה איתו כשהוא עובר טרומית וכמה זמן הוא יכול להיתקע בתוך מסלולי החקיקה, ניגע בכל זה. אבל אני אומר לאדוני שאין לו שום פוטש והוא מדבר על הגבלת תפוצה של ישראל היום בספטמבר.

טוב, אז בוא נחזור רגע לעובדות ואני אתן לך תשובה מסודרת. אתה אמרת לפני רגע שבספטמבר לא היה ברור שהחוק עובר. היה ברור הרבה לפני שנוני מוזס גייס קואליציה והיה ברור בספטמבר שהוא יכול להעביר את החוק. איך הוא לא יכול להעביר את החוק? לבני איתו, בנט איתו, לפיד איתו, ליברמן איתו, אנשי ליכוד איך אומרים, איתו, חלקם לא יבואו להצבעה, היו בחו ץ לארץ, ברור שהיה לו רוב. זה היה ברור לחלוטין. אין כאן שאלה בכלל. ולכן קודם כל אני חי, ומדבר איתו גם בספטמבר וגם בסוכות מתוך ידיעה ברורה, וזו הסיבה שאני מדבר איתו. למה אני מדבר איתו? נתתי לפרח לרנר ביוני את ההנחיה להילחם, לעצור, לעצור, לעצור, ואני רואה, גם אז כבר הערכנו שיהיה לו רוב אבל חיפשנו כל מיני דרכים לעכב, לקבור את זה בסוף באיזו ועדה שזה גם כן זמני, אבל לא משנה, היה לו רוב. והשאלה איך, וזה הולך ומתגבר. בואכה ספטמבר, זה ברור כשמש. אין בכלל שאלה שהוא יכול להעביר את זה, וגם לא יכול להיות אחרת כי אתם רואים מי תמך בחוק. לכן,

אז אני אומר לאדוני,.... הכנסת עוד לא... מתכוונת להיכנס למושב החורף

זה לא חשוב. ידידי, אתה עוד פעם, אתה רוצה להחליף אותי? אני אומר לך,

טוב.

אדוני אמרתי

אנחנו נכנסים קצת לאיך נאמר, אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה של תכסיסנות אבל כל מיני משחקים פוליטיים שאנחנו לא יודעים...

לא, אדוני,

זה לפחות מה שעולה מתשובות העד.

יכול להיות,

אנחנו לא שם.

אבל אדוני אני צריך עובדות

זה בדיוק העניין. אנחנו לא שם.

אז הוא לא מאשר. בספטמבר,

זו תשובתו.

זו תשובתו,

תן לי להשלים את תשובתי

אוקיי

תשובתי היא שבספטמבר היה ברור לי שיש לו רוב, היה לי ברור עוד לפני כן

טוב, מאה אחוז. אני מתקדם

ולכן אני מחפש כל מיני דרכים לנסות לעכב, בסדר, גם להטעות, זה בסדר. מותר. וגם, ואגב, אני לא חושב שהוא קנה את זה אבל זה לא חשוב. אבל לצורך העניין, נוני הוא מאוד אינטליגנטי דרך אגב, ויש, הסיבה העיקרית זה, איך אומרים, closer, friands your keep opponents your נקרא לו, אני לא אומר... enemy הוא יריב פוליטי,. Closer. חוץ מזה גם לפעמים נעים לדבר איתו. הוא אדם מאוד אינטליגנטי. זה בסדר. זה קורה. אבל לצורך העניין אני מנסה,

אני בלי להכיר מסכים להכל. אבל אני רגע מתעסק בשאלה,

תודה, אז תסכים עם כל הדברים שלי

מה אדוני, במה אדוני מתעסק

אני מנסה לעכב את זה בתכסיסנות כזו או אחרת

יופי. אז עכשיו אני מראה לאדוני את ההתייחסות של מר מוזס. השיחה השניה, אנחנו ניגע בה אדוני, זה לא היום, היום אין לנו זמן לזה, אבל בשיחה השניה המוקלטת ת/1366, בעמוד 29 משורה 1040 אני אפנה את אדוני. מוזס, אני אתן לאדוני את הרקע, בשלב הזה,,

שיחה מתאריך?

13 בדצמבר גבירתי 2014. בשלב הזה מוזס מבין מאדוני שהחקיקה במתווה שנדון לא תקודם כי אי אפשר לפני בחירות, כי אדוני פיזר את הכנסת. עכשיו יש מעטפה.

אני אראה את זה אחר כך. תודה

הייתי באמצע משפט ואני אומר כך, אנחנו נמצאים ב - 13 בדצמבר, לא רק שכבר אחרי פיטורי השרים ב - 2 בדצמבר, גם אחרי פיזור הכנסת ב - 8 בדצמבר. ניגע בכל זה, זה לא עכשיו. ואז מתקיימות שתי הפגישות שהשניה היא זו שאני מפנה את אדוני עכשיו. ומר מוזס, איך לומר, במילותיי, מאוכזב מהתשובה של אדוני שבאותה שיחה שניה אדוני אחרי שהוא בדק, אמר לו 'אי אפשר יהיה לקדם את זה אלא לאחר הבחירות' ואז אומר מר מוזס, וראה את הדברים. הוא אומר"הבעיה שלי רק שזה יקרה, מה שאתה אמרת שסביר שיקרה, שיקרה מחר בבוקר, לא עוד שמונה חודשים. כל היתר הכל פתיר. אנחנו סיכמנו, הסכמנו על העקרונות"והשאלה שלי לאדוני, איזה עקרונות הסכמתם עליהם שפיזור הכנסת הוביל לכך שזה לא יכול לקרות אלא לאחר הבחירות. איזה עקרונות סוכמו?

אני לא זוכר. אני גם לא חושב שזה היה חשוב במיוחד, משום שאני לא התכוונתי לממש את זה בכל מקרה, כי הרי עשיתי מהלך בלימה. זה מה שקרה פה. מהלך בלימה, והוא, בסדר, הוא במוחו היה לו איזה הסכם. קצת, כמו אדם ב -, אני מנסה להבין אותו, את המצב שהוא נקלע אליו, הוא חשב שיש לו את הכל, הוא יושב במסעדה, עומדים להגיש לו איזה, מבחינתו, לא מבחינתי, אבל איזה מאפה גורמה או השד יודע מה, איזה dish great, מנת גורמה, הוא יושב שם, פתאום מרימים את הזה, וגורנישט מיט גורנישט. אז הוא, מה הוא דמיין במוחו.

כן. אבל השאלה אדוני, ואם אדוני רוצה להשיב, אני שואל, למה מוזס, זה בסך הכל בן השיח שלך שכבר נתנו לו סופרלטיבים אני חושב מספיק להיום. אינטליגנטי וכל זה. הוא מבין שהיה סיכום על עקרונות. אז אני שואל את אדוני איזה סיכום עקרונות.

הוא אמר שהוא לא זוכר לגבי העקרונות. הוא כבר השיב.

לא זוכר

מה זה לא זוכר?

הוא חושב שהיה לו סיכום על עקרונות, איזה עקרונות? מהם העקרונות? העקרונות הם להצר את התפוצה? זה עקרון? זה ברור שזה, יכול לייצר לו כל מיני דברים. סיכום על עקרונות. לא היה חוק מפורט, לא היה שום דבר. לא היה, זה עובדה. אוקיי.

חוק מרוכך? שהזכרת?

אני אומר, הדבר הזה לא היה, לא קיבל שום ביטוי אמיתי. לא היה איזה הצעת חוק נגדית אין דבר כזה. אבל במוחו כנראה היו כמה עקרונות שהוא חשב שהם מוסכמים, הם ודאי לא היו מוסכמים עלי, אני לא בטוח שהוא חשב שאני באמת חושב ככה, הוא חשב דבר אחר. הוא חשב שהסכמנו על משהו. אתם רוצים את האמת העירומה? כן? הוא חשב שיש לו את זה. הוא תפס אותה, יש לו רוב,

את מה? את הכנסת?

רוב. רוב. יש לו רוב. יש לו את הקוא ליציה, יש לו את הממשלה למעשה. הוא חשב, אז הוא, 'סיכמנו על עקרונות', זה עקרונות שהוא רוצה, יש לו. הוא יכול לעשות, משום שהוא מכתיב ופתאום מתגלה,

אדוני מיד נראה איך הוא מכתיב. זה עבר לוועדת הכנסת. זה נתקע בערוצי החקיקה. מיד נראה. מיד נראה מי שולט בתהליך. אני אומר לאדוני,

בוא, זה ייתקע בדיוק לשבועיים

מה יש אז לדבר? בשבועיים. מיד נראה כמה זמן אפשר. אבל אני שואל את אדוני,

זה לא משנה, בוא, תן לי רגע להשלים. ובאמת, אל תחליף אותי בדברים האלה. אני אומר את הדברים,

אדוני כל הזמן חושב שאני רוצה להחליף אותו. זה

אז אני אומר לך מה היה במוחי

אדוני נכנס לשיקולים פוליטיים,...

לא אדוני,

כן. ועדת הכנסת, שבועיים,

אדוני מיד יראה. לא נכנס לשום שיקולים פוליטיים. אנחנו מדברים פה על אירוע שמצד אחד רוצים להגביל את תפוצת ישראל היום ומצד שני רוצים סיקור, ואני מיד אראה את זה. זה לא שיקולים פוליטיים.

רוצים ממש סיקור. אני ממש נלחם על הסיקור פה

אדוני יראה. אדוני כבר יראה

על פירורי הסיקור אני נלחם. תיכף נדבר על איך אני נלחם על פירורי הסיקור

מה יש לדבר אם השליטה היא בידי מר

אם אני כל כך נלחם על פירורי הסיקור אני צריך להיות אידיוט מוחלט כדי להגיד לו 'שמע, אין סיכוי לחוק הזה', ואני יכול למשוך את זה. בוא נמשוך את זה, שבועיים, שלושה, ארבעה,

אני אשאל שאלה אחרונה ב... הזה

סליחה, אני אומר את זה. אתה אומר סיקור, אמרת, אם אני רוצה את הסיקור, למה אני צריך לתת לו את החדשות הרעות במקום? הבד ניוז כבר בידי. אני שולט בזה. למה לי להגיד את זה? כי אני לא נלחם על הסיקור. מה זה מעניין אותי? עוד יומיים, כשהוא יעשה, אני יודע, הוא גם לא יעשה 'שרה בלונדינית מתמיד', כן, אם הוא יגיד לי שהוא עשה,

אדוני אבל רגע, שאלה אחרונה בהקשר הזה. לא רוצה לענות, אני מתקדם

אני עונה לך

רגע מר נתניהו, שישיב לי. כשמוזס אומר לאדוני 'אבל סיכמנו את העקרונות' אדוני לא אומר לו 'על מה אתה מדבר, איזה עקרונו ת'. עני אומר לך שהעקרונות הן הגבלת התפוצה של ישראל היום ולכך מתייחס מר מוזס ועל זה אדוני צריך לתת הסבר.

ואני אמרתי לך לפני רגע שאני אמרתי לו המון דברי סרק ואני לא זוכר את הפרטים כשהמטרה שלי הייתה...

הנה, תראה מה אתה עונה אדוני. "זה יקרה"אתה פשוט,. את האמון

בסדר, מאה אחוז. זה יקרה. אני עכשיו בתוך פוטש. אני עכשיו בתוך פוטש. אתה מנהל לי את ה -, זה פשוט לא יאומן. אני מנהל שיח מול יריב פוליטי, אני צריך למשוך את הזמן להגיע לפיזור הכנסת, אני לא יודע, כמה זה, שמונה ימים,

אדוני איזה פוטש? אנחנו ב - 13 בדצמבר. הכנסת פוזרה ב - 8 בדצמבר. אין שום פוטש. אי אפשר להעביר שום חוק.

אה אחרי, זה כבר אחרי. כן. אחרי, כן, זה בסדר גמור

זאת השיחה השניה, הכנסת פוזרה,

יפה מאוד

החשש שאדוני דיבר עליו אם הוא היה קיים הוא ליומיים

אני מודה לך שאתה מתקן אותי, אתה בהחלט צודק בעניין הזה פה. אבל פה אני מדבר על איזו אפשרות תיאורטית של איזה הסכם שברור שאם אתה עושה חוק מרוכך אתה מגביל משהו בישראל היום. אבל מעשית לא היינו שם. לא היה מקום לעשות את זה. הוא גם קיבל, בינינו, כן? הוא קיבל הפתעה מאוד לא נעימה כי התהפכו היוצרות. לפני זה הוא שלט בזה, הוא יכול היה להכתיב כל חוק, עקרונות שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, וכאן פתאום זה התהפך. אוקיי. אז עכשיו אנחנו, איך אומרים, דנים על השיירים שכבר אינם.

יפה. התקדמנו. ועכשיו אנחנו חוזרים לספטמבר ואני אומר לאדוני שאחרי אותה פגישה שאדוני נסע לארצות הברית ונפגש שם עם שלדון אדלסון. מר חדד חקר את, אדוני זוכר? נסע למר אדלסון ופגש אותו?

אני נסעתי

כן

לארצות הברית או ללונדון?

לארצות הברית אני חושב

אתם מציגים את זה שהוא נסע לשלדון אדלסון. צריך להסביר...

אדוני, כמובן שלאדוני יש סדרת פגישות

לא, הוא נסע לאו"ם.

אה, באו"ם. הבנתי

אדוני נפגש עם מר שלדון אדלסון בספטמבר. אני שואל, עכשיו זה מזכיר לאדוני אני רואה

אני זוכר שנסעתי לאו"ם, מן הסתם פגשתי אותו שם

האם אדוני מאשר שהוא רצה לשכנע את מר אדלסון שנכון להגיע לפשרה על ישראל היום?

מתי זה?

ספטמבר. על ספטמבר 2014

לא, אני אמרתי לו דבר אחר. אני זוכר את השיחה. אמרתי לו 'תשמע, הוא הולך להעביר את זה,'

הוא זה מר מוזס?

כן. שלדון כפר בזה, הוא אמר 'אני אקח לו ביסים, אני אעשה ככה, אני אעשה ככה' וכולי.' הוא כפר בהערכה שלי שהיתה הערכה נכונה מבחינת ספירת הקולות, הוא כפר בזה. זה מה שאני זוכר, הוא רצה רק להילחם זה מה שהוא רצה.,

יפה. אבל כשאדוני מפנה את אדוני למה שאדוני אמר בחקירה הראשית ואדוני, אני אפנה, אולי זה ירענן את זכרונו של אדוני, זה בכל זאת היה לפני שנה. ה - 6 במאי 2025, עמוד 45805. "זו הייתה בעיה כי אני ידעתי שאנחנו הולכים להפסיד וזה יפיל את הממשלה ועכשיו אני בין הפטיש לסדן. אני יודע שאני צריך למצוא איזה מוצא אם הוא לא קונה. אז אנחנו באמת, איך אומרים, הפטיש והסדן מתקרבים זה לזה במהירות גדולה מאוד, ומנגד אם אני רוצה להגיע לאיזו פשרה אני צריך לשכנע אותו שצריך לעשות כאן איזו פשרה. והוא מאוד אגרסיבי נגד. מאוד אגרסיבי". אז אם כך, אני אומר לך שאתה לא רק ששוחחת עם מר מוזס על חו ק מרוכך באותה תקופה, אתה אפילו דנת על כך עם מר אדלסון להסכים לאותו מתווה של חוק מרוכך, זאת הייתה הפשרה שאדוני מדבר עליה, שהוא דן בה עם מר אדלסון בניו יורק כנראה.

אני לא זוכר עקרונות, אני זוכר, אני לא זוכר פרטים. אני זוכר רק דבר אחד, מה שאני אומר פה, זה נכון. אני אומר 'תשמע, יש לו רוב, הוא יעביר את החוק הזה, יעביר אותו איך שהוא רוצה, מה זה משנה, אתה יכול לעשות דבר כזה או דבר אחר, ואז הוא צריך לשנות את התפיסה שלו ולהגיד אם אתה הולך להפסיד את העיתון בלאו הכי אז תחשוב על מהלך אחר. הוא לא רצה לשמוע ולכן לא היו פרטים גם להיכנס אליהם. העיקרון זה היה הנקודה, קודם כל שיבין את המצב הפוליטי לאשורו, והוא לא הבין אותו. שלדון היה אדם מאוד חכם, מאוד מוכשר, מאוד חד, מאוד החלטי, אבל פה הוא לא היה מציאותי כי הוא לא הכיר את רזי הפוליטיקה בישראל. הוא היה בטוח שאם הוא ישכור כמה שתדלנים, כמה לוביסטים, הוא יוכל להפוך את זה. זה לא המצב. זה לא הקבלה נניח לקונגרס האמריקני.

אז אני רוצה להגיד לך מר נתניהו, שלא רק שדיברת בפגישה הזאת על פרטי החוק כפי שכרגע ראינו,

לא,

לטענתנו

לשיטתכם

שמוזס מעוניין בו, ולגבי הגבלת תפוצת ישראל היום, אני אומר לך ומבקש את התגובה שלך שכבר בפגישה הזאת אתם דנתם בענייני הסיקור שלך בידיעות אחרונות והדברים נכרכו זה בזה. אדוני מאשר?

לא

אני אראה לך דברים שאמר מר מוזס בחקירתו ואבקש את התייחסותך. אני מפנה למר מוזס מה - 24 בינואר 2017 זה ת /,838/ג בשורה 309.

עמוד?

כבר, נעשה חיפוש. עמוד 77 מר נתניהו, ראה, תקרא את הקטע אם תרצה גם לפני,

מה זה, מה אני קורא פה?

רגע, כנראה יש לנו טעות באזכור. שניה אחת. דקה אחת אנחנו נאתר את זה כבודכם, כי זה חשוב לי כרגע להראות את זה. תסתכל מר נתניהו,

באיזו שורה?

זה בתחילת העמוד לדעתי. שורה שלישית.

על מה השיחה הזאת, אפשר לדעת?

זה חקירה של מר מוזס

על מה חוקרים? על איזה שיחות? על כל התקופה?

אדוני יעיין, אבל אני מפנה אותך לשיח הזה

אני רוצה להבין מה אני קורא פה. אני לא מבין

אז אדוני יקרא, או שאני אקרא או שאדוני יקרא ואדוני יראה, "מה שאני אומר, בשיחות שלכם"שואל אותו החוקר, "אין כיוון אחד ישראל היום וכיוון אחר של סיקור. זה אחד כרוך בשני מבחינתו של ביבי. הוא אומר לך 'נוני, אתה קורע אותי בתקשורת', אתה אומר לביבי 'עיתון שיש לך השפעה עליו והורג אותי כלכלית', אני אומר לך שאין מצב שבשיחה שלך ושל ביבי אתם לא כורכים את אחד בשני"ואז אומר מר מוזס, "תראה, אני נוטה להסכים איתך, שבשיחות היו שני האינטרסים. אתם נוטים לזלזל בנרמול אני אומר,, אבל"החוקר"לא מזלזלים", "היה גם נרמול יחסים". אתם רואים את זה? "גם פתרון העניין של ישראל היום מבחינתו היה אינטרס שיהיה סיקור יותר טוב נקרא לזה, אוקיי" נמשיך למטה, "הוא קורא לזה אוהד"אומר מר מוזס. "פעם אחת הוא בתמורה לכך, שהוא יעזור לך להוריד, להוריד את ה... או להוריד, לא חשוב, המילים לא חשובות, יותר טוב ממה שהיה בתמורה לכך שהוא יעזור לך עם ישראל היום כי אחרת אין לו, זה מאוד פשוט. נתניהו, א. הוא לא סובל אותך, בוא נודה"וכולי, "בוודאי"אומר מר מוזס, "נכון" "אין שום סיבה" "נכון" "שהוא יבוא ויעזור לנוני מוזס, מה אכפת לו שהעיתון שלך מצידך מתמוטט, שיתמוטט, לא אכפת לו אבל הוא מה, אבל הוא, מה אתה אומר לו, 'בוא תציל לי את העיתון'" "הוא לא יעזור לי סתם". "הוא לא יעזור לך סתם, נכון או לא?" "אני לא מתחמק, השאלה, אבל המילה, תענה לי קודם" "לא, הוא לא יעזור לי סתם. הוא לא עוזר לי. המילה, קשה לך לשמוע, אבל אני אומר יש פה שילוב של אינטרסים" "לא, לא קשה לי לשמוע" "הוא יעשה את זה סתם?" שואל אותו"למה שהוא יעזור לך?" "אבל למה, למה שיתו ף של אינטרסים? אני אמרתי לך שיש שיתוף של אינטרסים. אתה, אני אמרתי," "אני רוצה לשמוע את זה בצורה" "אבל אמרתי לך שהאינטרס שלי היה נרמול וחוק ישראל היום כן, שיעזור, והאינטרס שלו היה שיהיה סיקור אחד, נקרא לזה, כדי לא כל פעם להיכנס לסמנטיקה" "בסדר" "אני לא מנסה להסתיר ממך. אני מאשר את מה שאתה אומר."

זה נוני מוזס אומר

נכון. נוני מוזס מתאר את השיח ביניכם. "אני לא מנסה להתחמק, אני אומר, אני מאשר את מה שאתה אומר"מוצגת תזה למר מוזס שיש מצד אחד את מר מוזס, הוא רוצה בצמצום תפוצת ישראל היום ומצד שני הוא מבין וגם אתה, אבל מיד ניגע בזה, זה עכשיו מר מוזס, שהדבר הזה לא יקרה בלי תמורה והתמורה היא סיקור אוהד. והאינטרסים שלובים זה בזה. וזה בן השיח שלך, האינטליגנט, היריב המר, האדם שצריך מאוד מאוד להתייחס לכל מילה שהוא אומר. כי הוא באמת איש מאוד חכם ומאוד רציני, וראה מה הוא אומר בחקירה. על שיח שהוא קיים עם אדוני.

כן. הוא אומר. בסדר

כן

הוא גם אומר,

אני אומר לאדוני שהוא לא אומר דברי סרק בחקירה. הוא מוזהר לומר אמת, הוא מאשר שהדברים נכרכו זה בזה.

אני אומר, קודם כל הוא אומר ולא אני אומר. יפה, אבל הוא אומר, ולא אני אומר. אני לא כרכתי שום דבר, אני גם לא האמנתי בסיקור אוהד וגם אמרתי את זה, הרי אם הייתי מעוניין בסיקור אוהד אז הייתי בא אליו ואומר 'אוקיי, אני שולח לך את הכתב הזה או את הכתב הזה' ואני באמת לא האמנתי לרגע שהוא הולך לעשות שינוי. ואמרתי לכם את זה. זה הכל נ ראה לי סרק מוחלט. הוא לא ישנה לא את נחום ברנע ולא את סימה קדמון, ולא את שמעון שיפר ולא את כל הצבא שיש לו, אני לא ראיתי בזה שום דבר אמיתי, אני גם לא חשבתי שזה באמת הצעה אמיתית במידה שמישהו חשב שזה עלה, אני לא חשבתי שהוא הציע אפילו הצעה כזאת. אוקיי? לעומת זה הוא כן הציע מה שהוא אמר פה. נרמול יחסים, ובנרמול היחסים, אני גם לא הייתי מעוניין. הוא היה מעוניין בזה, זה טוב לו. הוא רוצה להיות העיתון של המדינה וקשה להיות העיתון של המדינה אם זה שעומד בראש המדינה או באקזקיוטיבה, ראש הממשלה, מחרים אותך. אז הוא רצה לשבור את זה, זה ברור. עכשיו, לגבי סיקור יותר טוב, לא. אני רציתי, אמרתי לכם, גובה הלהבות, נכון? והבהרתי מה זה גובה הלהבות מבחינתי. גובה הלהבות זה לא סיקור יותר טוב וכולי, זה לא לחצות קו מסוים, הלוואי שהייתי יכול לגבי אשתי אבל הכוונה שלי הייתה לגבי ילדיי, וזו הייתה הכוונה שלי. זה הכל.

אז הדברים נכרכו זה בזה? כמו שהבין מר מוזס או לא?

על הילדים,

אני לא מדבר על הילדים. על סיקור אוהד שזה האינטרס שלך אל מול צמצום ישראל היום

הוא ענה על השאלה.

עניתי לך ואמרתי לך והיה לי עוד יעד. היה לי יעד של רכישה, יותר נכון מכירה של ידיעות אחרונות, ומעל הכל היה לי יעד לבלום את החוק. אני רוצה או רכישה או לבלום את החוק, אין לי שום עניין להוריד את הלהבות במובן הפרסונלי שתיארתי, מאוד מוגבל, בסך הכל התקיים, אבל זה לא מה שאתה מדבר על סיקור אוהד, לא חשבתי שאני אקבל סיקור אוהד,

לא אני מדבר. מר מוזס מדבר. זה הדברים שלו שהוא בן השיח שלך,

אז מוזס מדבר. סליחה, אבל אתה מדבר, אני לא יודע מה הוא חשב, אני לא מאמין שהוא חשב שאני באמת קונה את הסחורה הזאת. את זה אני אומר לך, אבל אני יכול להגיד לך בוו דאות, אני ממש לא קניתי את הסחורה הזאת כי לא חשבתי על זה. לא נעניתי לבקשות שלו 'לך תתראיין', 'נעשה לך ראיון טוב' 'מה זאת אומרת, בכל הכלים', אני לא זוכר אם זה היה ב - YNET, 'נעשה את זה גם בידיעות אחרונות'. לא רציתי. 'תביא לי כתב, כתבים כאלה וזה', לא רציתי. לא האמנתי בזה. איך אומרים, utmost my do ill להפוך אותך לראש הממשלה, זה בדיחה. כבודכם, בדיחה. לא האמנתי לזה ואני גם ידעתי שהוא לא מתכוון לזה. זה לא מעניין. אבל באופן מעשי לא היה כל זה. מה שעניין אותי זה אחד משניים, איך אני בולם את החוק.. 2 האם אפשר למכור את העיתון הזה. זה מה שאני רוצה.

אני מתקדם. אני אומר לאדוני שלא רק שהדברים נכרכו כפי שהבין היטב מר מוזס, אלא שמוזס אפילו התנה את הסדר, קודם יעבור החוק ואז ישתנה הסיקור. ואני אציג את זה לאדוני.

טוב

כן. בדיוק זה היה הסדר

סליחה, אתה חושב ש-,

אם אדוני רוצה להגיב לפני שאני שואל, לפני שאני מראה,

אני חושב שזה בדיחה

זה בדיחה

שאני אאמין לזה. שהוא יחשוב שאני מאמין

אז תראה, בשיחה השניה שכבר דנו בה, שהיא כאמור מה - 13 בדצמבר 2014, היא מסומנת כאן ת/1366, בעמוד 34, משורה. 1224 אומר מר מוזס ואני אבקש את התייחסות אדוני, "חלק מהדברים שדיברנו, אמרנו שנעביר את החוק ואז הדברים ישתנו. אוקיי, ככה, אני אומר עכשיו, אני לא יכול להעביר אותו עכשיו, אתה בא אלי בטענות על מה שקורה " "כאשר אתה עדיין לא עשית כלום, אז למה אתה בא אלי בטענות עד עכשיו... כמה שבועות לפח ות הדיבור הזה שאמרתי לך"וכולי. זאת אומרת מה אומר כאן מר מוזס? הדיבור ביניכם, 'שדיברנו', קודם אתם מעבירים את החוק, אותו חוק מרוכך שאנחנו מדברים בו, ואז הוא ימלא את חלקו.

יופי. אוקיי

והחלק שלו הוא הסיקור האוהד. אומר לך בשיחה

טוב. עורך דין תדמור, אני בטוח שאתה עורך דין מאוד מוצלח. אוקיי?

אני מודה לאדוני

אבל אני גם בטוח שאתה לא הכי מצוי בנבכי הפוליטיקה ומשא ומתן בין יריבים פוליטיים בסדר? אז הוא אמר. מישהו התכוון לזה? הדבר הכי פשוט הוא כל כך זועק, אני הלכתי, לא עשיתי חוק מרוכך, הרי יכולתי לעשות חוק מרוכך, אז למה אני לא עושה חוק מרוכך? אני לא עושה חוק מרוכך כי אני רוצה שלא יהיה חוק בכלל.

תראה מה היופי פה. השיחה היא שמר מוזס, בוא נגיד ככה, אני מקווה שמר מוזס לא יכעס עכשיו, אנחנו התרשמנו שמר מוזס בשיחה הזאת כועס. מוזס בשיחה הזאת, השיחה המוק לטת השניה, מקבל מאדוני תשובה שדבר כזה לא יקודם עכשיו והוא מעלה את הסיכום ביניכם בשיח ביניכם ואדוני אומר לו 'על מה אתה מדבר, הכל היה סרק, על מה אתה מדבר, אתה לא התכוונת ואני לא התכוונתי', אדוני לא מגיב, אבל תראה מה מוזס מבין. 'קודם הדברים שדיברנו עליהם, שקודם אנחנו נעביר את החוק, ואחר כך הדברים ישתנו' ולכן אני מבקש את תשובתו של אדוני למה שאני אומר לאדוני שהדברים לא רק שנכרכו, היה להם גם סדר.

לא היה דיבור על כיסוי, זה לא עניין אותי, זה לא עניין אותי בכלל. היה דיבור איך לעכב את החוק הזה, ולא אכפת לי ליצור אצלו מצג שווא שאני לא האמנתי שהוא האמין לו, אבל לא משנה, הוא האמין דבר אחד, הוא האמין 'אני על הסוס, אני אכתיב מה זה חוק,' הוא יכול לרכך את החוק הזה, שיהיה כמו בטון יצוק. מה זה, הוא יכול לעשות הכל. יש לו את כל הכוח. הוא מכתיב את החקיקה. אז הוא בא לתוך הישיבה הזו והוא בטוח ש -, איך אומרים, הסעודה פרוסה בפניו. פתאום הוא מגלה, יוק, אין שם כלום. בעצם הפכתי. אז בטח שהוא כועס. הוא אומר 'רגע, אבל סיכמנו', לא סיכמנו.

אז הוא אומר לא אמת כשהוא כועס? הוא מתייחס לשיח שהיה ביניכם בספטמבר, זה

יש ספק שהוא כועס? הוא חושב שהוא ניצח ופתאום הוא רואה שהוא הפסיד

ולכן הוא אומר בדיוק את מה שהיה, וזה מה שאני אומר לאדוני

הוא לא אומר מה שהיה, הוא אומר מה שהוא חושב שהוא היה יכול לעשות. לא מה שהיה ולא היה כלום. הרי אם היה, זה השאלה, אני לא מסוגל להבין, יש כאן דבר שהוא פשוט לא מסתדר. אני עושה הכל, אבל הכל, בתחבולה, בסדר, גם בהונאה, זה לא משנה. בכל עיכוב שאני יכול שהחוק הזה לא יעבור. אני מגלה שאין לי שום אפשרות לעשות את זה. ולא חשוב כרגע הטקטיקה הפוליטית שלי, מה אני אומר בשיחות האלה. זה באמת לא מעניין, חשוב לראות מה אני עושה. הרי יכולתי לתת לו את זה. יכולתי להגיד 'אני מרכין ראש, קח את החוק, הכל בסדר' במקום זה אני עושה את ההיפך הגמור. אני מפזר את הכנסת, מפטר את השרים, מפיל את הממשלה בעצם, בולם את החוק תוך כדי סיכון אישי, לא סיקור ולא בטיח, עושה כאן דבר מאוד קיצוני, ואתה מדבר איתי על הטקטיקה של מה דיבור ומה הוא חשב ומה אני חשבתי ומה, איפה אתם חיים? אני עשיתי, היחיד, היחיד שפעל נגד החוק. בעוד שהיה כאן מצעד ואני מקווה גם שיהיה כאן מצעד, אם המשפט ההזוי הזה יימשך, אז יהיה כאן מצעד של כל האנשים. שייחקרו על השיחות שלהם עם מוזס ועם ע יתונאים בכלל וכמה הם פעלו לקבל סיקור אוהד וכתוצאה מזה נתנו תמורות כאלה ואחרות. אז בבקשה שיהיה. האדם היחיד, היחיד שלא עושה את זה, בעליל לא עושה את זה, מסכן את עצם תפקידו ושם את הכל, את ממשלתו, הולך על הדבר הזה והאדם הזה, אני, מובא כאן ועומד למשפט משום שאני הולכתי שולל את נוני מוזס. לא הולכתי שולל. אני חושב שהוא לא האמין לי, זה לא משנה, אבל זה מה שאתם אומרים. כי אין כאן דבר אחר. אין שום משמעות אחרת. אחרת למה אם היה לי את הסיקור, למה אני לא נותן לו את זה? למה? לא נותן לו את זה. אני שובר את כל הכלים. שבירת כלים מוחלטת. זה ברור. לכן כל הדבר הזה הוא אבסורד, הוא פשוט דבר שעומד על ראשו.

רק למען הסדר הטוב אני מבקשת להבהיר שהפרשנות של חברי לדברים של מוזס בחקירה לא מקובלת עלינו.

אוקיי. לשיטת התביעה. לשיטת התביעה.

בחקירה ובשיחה כמובן.

אני גם לא בא לפרש את מוזס. הוא שאל אותי למה הוא כועס. בטח שהוא כועס. הוא כועס, הוא מאוכזב. הוא חשב שהוא מכתיב ופתאום זה הלך.

בוא נתקדם. אז אנחנו מתקדמים עכשיו לימים שאחרי אותה פגישה. אני אומר לך ונתקדם בזמן, השיח עם מוזס ממשיך להתקיים גם אחרי הפגישות האלה, אני רוצה להראות לך שביום אחרי הפגישה, למחרת, ביום 13 באוקטובר 2014 מר מוזס שולח למר הרו הודעה ומבקש שיתקשר אליו.

הפגישה של ה - 12 באוקטובר שהיא לא קיימת.

לא לא קיימת

לא קיימת בכתב האישום.

אני אגיד כך, השיח עם מר, לא קיימת בכתב האישום, הרי כרגע דיברנו עליה. בסדר, אני מתקדם.

לא, רגע, אפשר שחברי יבהיר את הדבר הזה, יש כתב אישום שמדבר על שש פגישות, לא נכלל בהן פגישה מה - 12 באוקטובר. אז שחברי יבהיר מה הוא טוען.

אוקיי. אז אני כרגע לא שואל על פגישה מה - 12 באוקטובר אלא מדבר על שיח שהתקיים באותה תקופה שאחרי ה - 12 באוקטובר, אני מתייחס לפניה של מוזס ב - 13 באוקטובר, שהוא שולח להרו הודעה, הוא מבקש שיתקשר אליו ואני מראה לאדוני, זה מתוך נ/3453 שזה מוצג שההגנה הגישה, מח ת"ק שיחות בין מוזס להרו. אנחנו רואים שיש פה שיח שוטף בין התאריכים 12 באוקטובר ל -, כתוב פה 25 אבל אני לא רואה פה בזה שזה מגיע עד ה - 25 תסתכלו רגע..

כל הימים האלה.... ל - 26 לאוקטובר.

אוקיי. אני אומר לאדוני שיש עוד פגישה ב - 26 באוקטובר, היא לא במחלוקת, ולכן אני אומר לך שיש שיח שוטף בין הרו למוזס בתקופה הזאת, אם אדוני רוצה יעיין ויאשר או יגיד לי אם הוא מכיר. אני מזכיר לאדוני שהרו אומר,

מתי זה. זה אחרי איזו שיחה? אחרי השיחה שמתברר לו שאין, שהחוק

לא, אנחנו חזרנו אחורה בזמן אדוני. אנחנו באוקטובר, יש עוד כנסת, לפני פתיחת המושב, ב - 26 באוקטובר. אני אעשה סדר. ב - 26 באוקטובר נפתח מושב החורף ולפני פתיחת מושב החורף אני מראה לאדוני בנ/ הזה, שזה פלט של ההתקשרויות בין מוזס להרו, יש התקשרויות חוזרות ונשנות בין השניים.

רק צריך לשים לב שהשיחות פה הן כפולות. זאת אומרת יש פעמיים בכל, יש כפילות.

כל שיחה היא כפולה מר נתניהו. תשים לב. זה לא הכמות הזאת, מעירה חברתי ובצדק,

למה זה מופיע ככה? זה באמת פעמיים אני רואה

אז תסתכל אדוני, תתייחס לכל דבר, תתייחס כאילו זה רק חצי. לא אמרתי גם כמות

טוב נו, אז מה השאלה?

יש שיחות ו-?

אדוני זוכר שהוא שלח את מר הרו לדבר עם מר מוזס בתקופה הזאת?

לא

אני מזכיר לאדוני שמר הרו אומר, לא פעל באופן עצמאי מול מר מוזס

א. אני לא זוכר ספציפית את התקופה הז את, אבל אני זוכר שיש לי כוונה לנסות לעצור את מה שאני מבין, הולך לבוא עלי צונאמי. זה היה ברור לי, דרך אגב. בניגוד למה שאתה אומר, מתי אנחנו, בספטמבר?

אנחנו רגע לפני פתיחת מושב החורף כבר באוקטובר. אחרי החגים

באוקטובר. אז אני אומר לך, כבר עוד לפני כן יד ענו שיש לו, שהוא מגבש את הרוב זה, כבר הבנו שהוא הולך להגיש הצעת חוק. אני מנסה כל מיני דרכים לעצור את זה. אז אם הרו נשלח מבחינתי כדי לתאם פגישות עם מוזס, אני לא פוסל את זה. זה תואם גם את מה שאני אומר לך.

לא רק זה, הוא גם מאשר אני מניח, שהוא ידע, יום לפני פתיחת מושב החורף של הכנסת ב - 26 לאוקטובר כאמור,

ה - 27 זה היום הראשון של ה-, יום הדיונים הראשון של המושב. ב - 26 יש פגישה בין נתניהו למוזס.

נכון. חברי מדייק אותי, ואומר שהמושב ייפתח ב - 27 באוקטובר, אבל ב - 26 באוקטובר יום לפני פתיחת המושב, אני אומר לאדוני שנודע לכם שאיתן כבל חבר הכנסת לשעבר אבל באותה עת מכהן מר איתן כבל, מתכוון להעלות באותו שבוע את הצעת החוק שכונתה הצעת החוק לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל, לקריאה טרומית. היא כונתה 'חוק ישראל היום', זה היה שמה. אדוני מאשר את זה שהוא ידע את זה לפני?

אני זוכר שידענו שהוא עומד להגיש את זה. כן. אני לא זוכר,

אני לא שומע את אדוני

אני זוכר שהבנו, הגיעו שמועות שהוא הולך להעביר את זה. זה מה שאני זוכר

כן. אז רגע נלך אחורה. הצעת החוק הזו הונחה על שולחן נשיאות הכנסת כבר במרץ 2014, זה אדוני זוכר?

לא, אני לא זוכר את זה, אבל היו,

פרח לרנר העידה, מייל היא קיבלה, זה הוצג פה, נ/3788

כן אבל זה נעצר

לא יודע, אני שואל את אדוני אם הוא זוכר שזה היה כבר במרץ

לא, אני לא זוכר, אבל אם אתה מזכיר לי,

חודשים קודם. עוד אין הצבעות אבל היא הונחה על שולחן הכנסת

לא משנה. אני מקבל אבל כרגע, האם אני זוכר את זה, אם אתה מרענן את זכרוני, תראה לי גם את הטופס שלה, זה מופיע על הטופס,

כבר נראה את הטופס

בבקשה. אז ברור שאני לא מתכחש לזה. אבל מה שאני זוכר, אני לא זוכר מה קרה בתווך חוץ מזה שכנראה אז בלמתי את זה, היה לי מספיק כוח, אבל ידעתי כבר, לשאלתך, ואני אומר, חד משמעית, שלקראת הפתיחה של המושב הבנו שכבל הולך להעלות הצעה, הבנו שנוני עומד מאחו ריו, הבנתי שהוא מגבש רוב ושיהיה כמעט בלתי אפשרי לעצור את הרוב הזה. זה מה שהבנתי.

מעיר לי חברי, ר ק שהדברים יהיו, כי אנחנו... פה על העובדות, במרץ וכולי, אין מה לבלום זה הונח על שולחן נשיאות הכנסת. זה עוד לא עולה להצבעה,

ודאי שיש מה לבלום

רגע, לא, תיכף נראה את כל הטקטיקות

יש מה לבלום

אבל רק דקה אחת אני אומר לאדוני, זה עוד לא עולה להצבעה. ואדוני מאשר שבאוקטובר עם פתיחת מושב החורף הוא יודע שזה עומד לעלות להצבעה. זה הכל.

כן. אישרתי את זה

עכשיו אני חוזר איתך רגע באמת לתקופה שאדוני אמר שהוא כנראה הצליח לבלום את זה, אז אני מראה לאדוני על האופן שבו אדוני באמת נערכה התכנית,

הצלחתי לבלום את זה לפני זה

כן. אני איתך. הגברת לרנר, אני מציג לאדוני רגע, את התכנית שלך. זה נ/3452. אני אראה לך את זה, אתה הבאת את זה לחקירה. נ/3452 אני מבקש אדוני שתעיין רגע. אדוני רואה,. זה מסמך שאדוני הביא לחקירה ואני מבין שכתב היד פה הוא של מי, אדוני?

שלי

שלך. אז אדוני יראה, קודם כל ניתן לראות שהתכנית צופה שהצעת החוק תקבל מספר סידורי ב - 12 במאי, זה הכותרת. כן? המצב הצפוי, החוק אמור לקבל מספר סידורי ב - 12 במאי. כלומר בלוח הזמנים אנחנו הרבה לפני אותן פגישות בספטמבר ואילך והרבה לפני שזה עומד להצבעה.

נכון

עכשיו אדוני יעיין. יש פה שלבים אדוני. בשלב ראשון אדוני רואה, זה המספר הסידורי, הוא קיבל. נכון?

נו,

עכשיו נרד לשלב 2. שלב 2 זה שצריך 45 יום חובת הנחה לחוק פלוס נסיון של המציעים לבקש פטור מחובת הנחה. הם לא ביקשו והדבר הזה עבר. נכון? נרד הלאה, בשלב השלישי אדוני, אנחנו רואים לפי הנייר, לקראת סוף מושב הקיץ של הכנסת החוק יוגש לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

כן. אני קורא כמוך. כן

אז אדוני,

מה השאלה לעד?

השאלה לאדוני, תאשר לי שזאת הציפיה שכך הדברים יתנהלו, נכון? המצב הרגיל הוא ביחס להצעות חוק כאלה פרטיות, נכון? שזה יובא לוועדת השרים. נכון?

זה היה התרחישים, תירחוש שונה של כל מיני תהליכים שיכולים לבוא ואיך לבלום את זה בכל שלב.

יפה, ואתם בשלב הזה, במידה והחוק מקבל את תמיכת הממשלה, הגשת ערר לממשלה ועיכוב הדיון ב ממשלה. זאת אומרת פה אתם לא יודעים מה תהיה העמדה. יש שתי אפשרויות. או עמדת נגד או עמדה בעד.

כן. השאלה מה הכוח שיש לך

אני שואל את אדוני. לפי הנייר שאדוני הביא

אני מסביר. ה - sheet work הזה, ה - עוד מעט, כן? הוא לוקח בחשבון אפשרויות שונות איך לבלום. עכ שיו, כבר אז ברור לנו שיש לו הרבה כוח בממשלה ואתה לא יודע בדיוק לאן תגיע. לכן אתה צריך להניח הנחות שונות מה תעשה.

נכון. אז יש עמדת נגד שזה בעצם שהממשלה לא תומכת בו,

נכון

ויש אפשרות שהממשלה תתמוך ואז האפשרות שמעלה אדוני באמצעות הנייר הזה היא הגש ת ערר לממשלה ועיכוב הדיון בממשלה. זה אדוני מכיר, שיש אפשרות כזו?

היא העלתה את האפשרות הזו,

אבל אדוני כמובן מכיר שיש אפשרות הגשת ערר על ידי כל שר, נכון?

על חוק פרטי של מישהו? אתה יכול להגיש מה שאתה רוצה, זה לא מעכב את זה בדקה

זה מעלה את זה לממשלה לדיון?

זה יכול לעלות, כן. אבל זה לא עוזר כלום

אז קודם כל,

זאת אומרת האופוזיציה יכולה להגיש חוק גם עם ערר ממשלתי, אין לזה שום קשר

כן. אבל אדוני אני קודם כל כבר אומר לאדוני שאדוני אמר שהוא ידע כבר מעצם ה - נאמר,, מי שהיה שותפים, זה ח"כ כבל ועוד שורת חברי כנסת, שאפשר היה לראות כבר מעצם מי שחתומים על הצעת החוק שהוא יעבור,

נכון

ובכל זאת אני רואה שיש כאן חלופות שאדוני, אין פה ודאות בשלב הזה שאנחנו נמצאים בו,

מה זה השלב הזה?

בשלב הזה זה חודש מרץ

כי הלכתם לאוקטובר.

אז רגע, אני במרץ, הנייר הוא ממרץ. אנחנו רואים, זה לפני הכל

אז, כן, טוב. אתה לא יכול לדעת. אז

נכון. אז אני רוצה רגע שתס ביר לנו את התכנית. אני רוצה רגע שתסביר את החלופה שוועדת השרים מתנגדת לחוק. אז אני רק רוצה שנבין ושאדוני יאשר שלפי תקנון הממשלה אם עמדת הממשלה היא נגד החוק, כל הממשלה מתנגדת והדברים האלה כתובים בהסכמים הקואליציוניים גם בממשלה ההיא, נכון?

על הנייר זה כך, בחיים לא כך. לא רק שבחיים לא כך, בחיים פה זה היה הפוך. כי הממשלה כבר הייתה בידיים של נוני.

זה אדוני אומר, אבל אני אומר לך מבחינת ההסכמים הקואליציוניים,

רגע, לא אדוני אומר. אני רוצה להסביר

רק שניה אחת, אני מפנה את אדוני לת/1279 הקואליציה מחויבת בהצבעה נגד במידה וועדת שרים,

הוא אישר את זה לאדוני אבל הייתה לו תוספת.

לא, אבל תוספת חשובה. אז התשובה היא, על הנייר טוב, בחיים, לא רק בחיים פה צופה קדימה אלא בכלל. אני אומר לכם, הייתי במספיק ממשלות, עמדתי במספיק ממשלות, כשאתה מגיע לפע מים לאיזה תופעה שאתה יכול להחליט מה שאתה רוצה אבל חברי הקואליציה מחליטים והשרים מחליטים בניגוד לדעתך. בניגוד לרצונך. ואם אתה בא לכפות עליהם משמעת קואליציונית, נחשו מה קורה. אתם רוצים שאני אגיד לכם מה קורה? אני אתאר לכם את זה.

אני אגיד לאדוני, שאדוני יבין לאן אני הולך, בדרך כלל אנחנו לא עושים, אני רק אגיד לאדוני, לא בטוח שנספיק להגיע לזה היום, רוב הסיכויים שלא, אולי מחר, שהעמדה שמוצגת כאן, התרחישים שאדוני העלה בדבר אופן הפעולה הם לא דומים למה שקרה בהמשך. מה שקרה בהמשך לפי שיטתנו קשור בתיאום שהיה בין אדוני לבין מר מוזס בכל השלבים הבאים ולכן אדוני לא הגיש ערר לממשלה ואדוני נתן חופש הצבעה למרות שהוא לא אמור לתת חופש הצבעה, ועוד טענות שנעסוק בהן, אבל אני רק אומר לאדוני שאדוני יבין למה אני מתעכב פה. כי אדוני ערך תכנית איך הוא תוקף את החוק, ובסופו של דבר כפי שאנ י מיד אראה או אראה בישיבה הבאה, אדוני לא פעל בהתאם לתכנית שהוא אמור לפעול לפיה, כיוון שלפי עמדת התביעה, אני כבר אומר, הדברים מתואמים עם מר מוזס. זאת התזה ואני מבקש את התייחסותך.

האם אני יכול להשיב לאדוני?

איזו שאלה. זה בדיוק מה שאתה צריך לעשות

הבל הבלים

מאה אחוז

היה ברור, דרך אגב, כבר אז, שהוא מגבש רוב, אבל זה הלך והתקדם וזה נעשה חד כתער היה לו את לפיד, היה לו את בנט, היה לו את ליברמן, היה לו את לבני, היו לו חברי ליכוד שאם צריך גם לא יבואו להצביע, אפילו התרחקו, מה זה, היה לו רוב מוחלט. הוא שלט לגמרי בממשלה, כל אחד הבין את זה. תעשו חשבון מתמטי פשוט. הוא יש לו את הרוב. זה יעזור כקליפת השום לנסות להביא לוועדת שרים לחקיקה להביא איזה ערר וכולי, משום שבסוף ההחלטה שלהם יכולה להיות הפוכה. הם יכולים לחייב את הממשלה ואת ראש הממשלה משמעת קואליציונית בעד החוק. זה מה שהיה קורה.

רגע, אדוני, בוא רגע,

תן לי רגע להשלים בבקשה. זאת אומרת ההנחה שהיה לי איזה רוב בממשלה, יכולתי להזיז את האדונים לפיד, לבני, ליברמן, בנט, שמה שחיבר ביניהם זה רק איך להפיל אותי, אני יכולתי להביא אותם למצב שהם יחברו יחד איתי נ גד הפטרון שלהם, ומי שנותן להם כתבות פנטסטיות, שהמרחק בינן לבין מה שהכתבות האיומות שהוא נותן לי, שאתם קוראים לזה סיקור אוהד, מרחק באמת של עולמות, פלנטות, איך אפשר להגיד דבר כזה. אז הרעיון שאני אוכל לקחת אותם לחייב אותם לצאת נגד נוני מוזס, ובגלל זה אני עושה כאן איזו תכנית שלא מביאה את הערר, אתה חי באמת על פלנטה אחרת בעניין הזה. לא היה לי שום סיכוי, הייתי חוטף מכה גדולה מאוד, לא היה שום סיכוי,

כבר נגיע לזה אדוני, אני שואל על התכנית

כפי שהעידו אחר כך אלקין ולוין שהבינו בדיוק,

תיכף נראה מה הם אומרים. אבל אני אומר,

תשמע, או שאתה מבין בפוליטיקה או שלא. אתה לא מבין כלום. או שאתה עושה את עצמך לא מבין, שזה רע מאוד, או שאתה באמת לא מבין. אבל כל מי שיושב שם, כל מי שהיה שם, כל מי שהיה שם ידע שנוני השתלט כבר ולכן אני צריך לעשות צעד כל כך קיצוני. הרי אם אני מתואם איתו, מה אני עושה כאן? למה אני מפיל את הממשלה. יש לי את כל הכוח בידיים. האמת היא שלא היה לי שום כוח בידיים,

אנחנו מיד נראה,

הוא כבר לקח את זה, זה היה עוזר לי ככוסות רוח למת להביא את זה לוועדת שרים או לנסות כאן את אחד המהלכים האלה, כי כב ר לא היו לי מהלכים. לא היה לי כלום. לא היה לי מנוף בידיים, לא היה לי גלגל שיניים, לא היה חוט מחבר. לא הייתה לי ממשלה, לכן פיזרתי אותה.

אנחנו ניגע בפיזור של הממשלה כנראה בישיבה הבאה אבל עכשיו אני אומר לך אדוני, אני חוזר איתך, אנחנו חודשים לפני פיזור הממש לה. הממשלה הזאת עובדת, היא פועלת, יש לה הרבה מאוד עניינים שהיא עוסקת בהם, לא רק חוק ישראל היום, ואדוני, אני רגע נוגע בתכנית של אדוני ואני שואל את אדוני האם הגשת ערר לממשלה, במידה, אז כתוב פה שאם עמדת הממשלה וועדת השרים היא תמיכה בחוק, שזה כמובן,

תראה את זה בבקשה

נראה, נראה את התכנית. אם העמדה היא תמיכה, אני אשלים את השאלה ואז מר הירש יעלה, לפחות נספיק אותה. ואז אם יש תמיכה, אז יש להגיש ערר לממשלה ועיכוב הדיון בממשלה. תקרא לזה טקטיקה, אני לא מבין בזה כלום, אני מסכים עם אדוני בכל פה, אבל זה מה שכתוב פה.

נו אז מה?

כתוב פה שאפשר לעכב את הדיון באמצעות הגשת ערר. גם ראש ממשלה יכול להגיש ערר על החלטת והצעת שרים לענייני חקיקה והדבר הזה יעכב את ה -,

רק שניה אדוני. אני אשלים את השאלה. זה מה שכתוב. כי עד שאין דיון בערר במליאת הממשלה, חברי הקואליציה כולה לא יכולים להביע תמיכה בהצעת החוק ולכן הוא לא יעבור אם לא יתקיים הערר.

כן, קודם כל אני לא חושב שזה בדיוק מה שהחוק אומר, לדעתי יש גם על זה מגבלות. אחד, אבל אני אבדוק לך, אחזור אליך עם תשובה לעניין. שנית, אין לזה שום משמעות. אני יכול להביא ערר לממשלה והממשלה מצביעה נגדך. מה אני יכול לעשות?

אבל אדוני יאשר לי שמי שקובע את סדר יום למליאת הממשלה היא מזכירות הממשלה בהתאם לשיקול דעתו של ראש הממשלה, זה נכון? זאת אומרת אדוני יכול לעכב את הדיון בערר,

אתה לא יכול לעכב הצעה טרומית. באמת נו, אני לא יודע למה היא כתבה, או מה ש-,

את הדיון בממשלה אדוני

אתה לא יכול לעכב הצעה טרומית. אין שום דרך לעצור את זה. לכן קודם כל ההנחה שלך שיש פה איזה אמצעי עיכוב בעל ערך, לא קיים. זה דבר אחד. זה פשוט לא קיים.

אז תראה מה אומרת מי שהיתה אז שרת המשפטים,

חוץ מזה גם אם תעלה את זה, אז הם יפילו אותך

מר נתניהו, אני רוצה להראות לך מה אמרת שרת המשפטים דאז הגברת ציפי לבני. אני מניח שאדוני יאשר. הגברת לבני העידה פה בבית משפט ב - 30 במרץ 2024, עמוד 38337 משורה. 18 מר נתניהו, דרך אגב, אני לא שואל כאמור כמי שלא מבין כלום האם זה נכון, חכם, האם כדאי לפעול כך או לא. אני שואל את אדוני על המתווה שאדוני כתב. על מה שהוא כתב על דרך הפעולה ודרך הפעולה שאדוני העלה, היא הגשת ערר לממשלה. ולכן אני מתעכב על זה.

לא אני העליתי את זה

כתב אותה לפני מאי,

היא העלתה את זה

ואחר כך הדברים לא קרו ואני ארצה לעמוד עליהם

מי ערך את המסמך?

מר נתניהו

לא, מה פתאום

מר נתניהו מעיר בכתב יד. מי שערכה,

אבל הוא ישב,

הוא ישב על המסמך הזה

אני מתנגדת.

אז רק שמר נתניהו ייצא

מתנגדת למה?

לטענה הזאת שזה...

רק אולי נענה אם הוא יצא, לשופט בר - עם ששאל את השאלה, מהראיות שפרח לרנר מספרת, התכנית הזאת שאנחנו נראה את השלבים שבה, ונראה ששום דבר מהם לא קרה אלא הפוך בסופו של יום, באמת הוא מספר ובצדק שהוא ישב עם יועציו, עם פרח לרנר ותכננו את התכנית. הוא כותב עליה בכתב ידו. ולכן הוא מאוד מעורב בשלבים שכאמור זה מה שקרה באפריל ונראה מה שקרה באוקטובר.

שוב, רק שלא מציגים שבאפריל, לא מראים שיש שלב 4 שמדבר,,

נראה אותו

אבל אפשר לא להפריע לי כשאני מתנגדת כל הזמן?

למה גבירתי מתנגדת?

ההתנגדות היא שמציגים וטוענים שיש פה תכנית שלא התממשה, רק שלא מראים או לא אומרים לראש הממשלה שיש גם את שלב 4 שמדברים על דיון בהנהלת הקואליציה, שזה בדיוק מה שקרה, עם אישור חופש הצבעה, שזה בדיוק מה שקרה. ולכן לטעון, ושגם שיש אפשרות שהצבעת החוק תהיה למרות שהמחשבה היא שתהיה התנגדות של הממשלה, אז אי אפשר להגיד ולהציג בפני ראש הממשלה שהתכנית שהוא קיים ותכנן יחד עם פרח באפריל לא מתממשת ולא לאפשר לו לראות את מלוא התמונה.

בהרצאות אומרים 'זה שאלה על השקף הבא.'

אבל זה אותו אירוע.

זה קודם כל בפניו, זה בדיוק מה שאנחנו נראה, כי זה הרבה יותר חזק, שלב 4 אנחנו פשוט עוברים לפי הסדר.,

זה מונח בפניו

חברתי לא קראה לעומק אז היא תראה שזה בדיוק בדיוק משתלב עם מה שאמרתי לכבודכם, לאור השעה אני מניח שהשטר הזה לא ייפרע היום אלא בישיבה הבאה, אבל אנחנו נגיע ממש לשלב 4 עוד רגע ונראה שגם שם התכנית קרתה בדיוק הפוך ממה שקרה באוקטובר.

בדיוק כמו שהיה.

בסדר, בוא נראה.

בסדר, אבל,

מר גילדין, המסמך כולו לפניו.

אז שיתנו לראש הממשלה להראות איך... את זה.

אבל הוא רואה את זה.

הוא רואה את זה, המסמך לפניו, הוא רואה את הכל.

לא, זה קטוע, רק חצי מה...:

אפשר להכניס אותו. שיענה לשאלה ובזה אנחנו נסיים.

מר תדמור, אדוני יכול להעריך כמה נשאר בסך הכל, כמה ישיבות? יכול להגיד לנו?

בישיבה הבאה.

כן. אתה רוצה שאני אענה על השאלה הזאת?

כן

תסתכלו על השלב הבא, תראו מה כתוב שם

בהתנגדות... שזה מול העיניים.

אם זאת התשובה אפשר,

אני לא מבין מה השאלה פה. ראני אמרתי, אי אפשר,

התשובה הייתה אדוני תשובה מצוינת. אנחנו,

לא, אני אומר דבר פשוט. אתה יכול לכתוב כמה שאתה רוצה, זה בתנאי שיש לך את הממש לה ואני לא יודע מה שיש לך, אבל בפועל בקשת המצביעים להצביע על החוק בקריאה טרומית, על אף התנגדות הממשלה. מה זה יעזור לך? זאת אומרת זה לא עוצר בכלום, זה בדיוק מה שאמרתי קודם. זה כתוב פה אפילו. אז מה הנקודה?

זה זמן טוב לסיים

תודה רבה לכם. אנחנו מסיימים להיום. תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי