עדות בנימין נתניהו, יום עדות 88 מתוך 97, 25.05.2026

בוקר טוב לכולם.: היום 25.5.26, תיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. אנחנו מתחילים.

כבודכם, אם אפשר לחזור על הכלל שלא מטרידים בעלי דין בשאלות בלי רשותם, יש החלטה מפורשת בעניין הזה. זה נכון כלפי ראש הממשלה, זה נכון כלפי אחרים.

על מה אנחנו מדברים? אולי אדוני יחזור צעד אחד אחורה,: על מה אדוני מדבר?

אני לא רוצה לעשות את זה באופן שמי. לחזור על הכלל שאומר שלא פונים לבעלי דין ומצלמים אותם בניגוד לדעתם ומתקיפים אותם בשאלות.

אתה מדבר על צילומים?:

צילומים ושאלות. יש החלטה של כבודכם בעניין הזה, צריך לכבד אותה מכל הצדדים, מכל, לא באופן,

אנחנו לא יודעים על מי אדוני,

אני בכוונה משאיר את זה ככה. אני לא רוצה לעשות מזה עניין.

בסדר, אותם כללים שקבענו,:

בדיוק, הם חלים, לפעמים צריך להזכיר.

ולא שינינו שום דבר.:

כמו שגברתי לפעמים מזכירה שטלפונים על שקט וכולי, גם את זה צריך להזכיר.

מר חדד,: כל הכללים שנקבעו, נקבעו, לא זוכרת ששינינו משהו מזה.

מצוין.

וזה מצבנו. מר לוין, בוקר טוב. לא מצלמים באולם והאולם הוא לא מקום לראיונות, וכל מה שאתם רוצים, לא באולם. באולם מתנהל משפט. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, אוקיי? אם אני מוסיפה, אז אולי זה לא היה מספיק ברור. זה המצב באולם. אם זה לא היה ברור, זה המצב, אם זה לא נאמר, אז עכשיו זה נאמר. בסדר, אפשר להתחיל?

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר נתניהו.

בוקר טוב

מר תדמור, אולי אדוני בכל זאת יאמר לנו, מכפי שהבטיח, מה מצבו, מה המצב המדינה לגבי סיום עדותו של, חקירתו הנגדית של שמר נתניהו, כמה זמן?

אני אומר לכבודכם, הייתה לי הערכה ראשונית שמסרתי אותה לכבודכם עוד לפני שהתחילה העדות. מאז נשמעו שלושה חצאי ימים. בשלושת חצאי הימים האלה, אכן הייתה התקדמות מסוימת. אני כמובן שמח שתהיה התקדמות יותר משמעותית. אני מעריך, תלוי כמובן, שאנחנו זקוקים לעד ארבעה או חמישה ימי דיונים מלאים, קשה לי להעריך.

עוד?

עוד ארבעה,

התחלנו לדעתי עם משהו כזה, לא?:

לא, גברתי. דיברנו על שמונה ימי דיונים מלאים, בינתיים נשמעה ישיבה וקצת.

אבל שמונה ימים מלאים נראו מלכתחילה קצת הרבה, בהתייחס לחקירה ש...

כבודכם רואים שאני מתקדם, אנחנו בשנת 2014...

לא, אדוני יסיים עד סוף השבוע.: בהנחה שיהיו שלושה ימים מלאים.

אז אדוני, אני אבקש מבית המשפט את,

אנחנו ההרכב, אנחנו כך מבקשים.:

את החבל לאפשר לי להשלים את החקירה ואנחנו נתקדם.

אדוני ישלים את החקירה,: אבל אדוני גם,

כבר ראינו שגם השלמה יכולה להיות קצת יותר קצרה. אנחנו חיים איתכם הרבה זמן.

כבודכם, בכל המשפט הזה אנחנו עשינו את כל המאמץ להתמקד, כבודכם לא קצבו בחקירה נגדית, בסדר, אז אני מבקש מכבודכם לאפשר לי להתקדם היום, ואנחנו...

טוב, בואו נתחיל.:

אם יהיו שלושה ימי דיונים השבוע, אני אוכל לראות אם נשאר לי עוד ישיבה, אני בטוח שההרכב ייתן לי לסיים את החקירה הנגדית כמו שצריך. כן, מר נתניהו, בסוף הישיבה הקודמת אני הצגתי לך את התוכנית מחודש אפריל 14, שהיא התוכנית שנערכה, וגם אדוני זוכר, זה נ',3452 עם כתב ידו של אדוני לגביה. ואתה גם מי שבעצם הביא אותה לחקירה ומסר אותה לחוקרים. אנחנו בשלב השלישי של התוכנית, בחלופה של ועדת שרים תומכת בהצעת החוק, ואני פשוט מכניס את אדוני לעניינים, ומה שכתוב בתוכנית היא להגיש ערר לממשלה כדי לעכב את החוק. אדוני זוכר, כמובן, שזאת הייתה התוכנית. אדוני יכול להסביר לנו מה הרציונל? מר הירש, אם תוכל להעלות את זה. כן, אדוני רואה הגשת ערר לממשלה? אדוני יכול להסביר לנו מה זה אומר ולמה נדון פה הכלי הזה?

על מה אתה מדבר? על כל התוכנית הזאת?

אני מתייחס לשלב שלוש במידה שהחוק מקבל את תמיכת הממשלה, הגשת ערר לממשלה ועיכוב הדיון בממשלה. אדוני יכול להסביר לנו את זה?

כן, זה מצב שאתה יכול לכאורה לעצור בוועדת שרים אם חוק מגיע, אבל כפי שאמרתי, ואתם רואים את זה לפניכם, בשלב הזה זה לא משנה, כי אתה לא יכול לעצור את זה. אתה לא יכול לעצור חוק, הצעה טרומית של האופוזיציה משום שיש להם את הזכות להעלות את זה בכל מקרה. אז וועדת שרים לערר לא נותנת כלום.

אדוני, אדוני השתמש אי פעם בכלי הזה של הגשת ערר, אדוני מכיר את הפרקטיקה?

על הצעות חוק של הממשלה

אדוני אומר שזה... אדוני יכול להסכים איתי שזה מעכב את הצעת החוק?

לא, זה לא מעכב את הצעת החוק

שזה מאפשר

לפני רגע עניתי לך, זה לא

למה אדוני מעלה את זה כאופציה בהצעת חוק

לא יודע למה היא כתבה את זה, אבל בפועל היא כבר אומרת לך שאין לך שום אפשרות.

אז התוכנית הזאת לא מקובלת על אדוני? התוכנית שאדוני הביא לחקירה והראה איך הוא נערך להיערך למול הצעת החוק הפרטית הזאת, היא לא משהו שאדוני סומך את ידיו עליו?

מה סומך את ידיו?

אני שואל אותך מה שכתוב פה,

אבל אתה שואל ארבע שאלות ולא מאפשר לו לענות, רק ביקשתי שייתן הזדמנות לענות.

זה שהרעיון של החקירה בינתיים לא מוצלח. שאלה, תשובה בנחת, בוא.

אין צורך בהערות האלה, אבל אם יש לך התנגדות - תתנגד.

יש כן, פרח לרנר מעלה את כל האפשרויות, מה שנקרא, להעלות אותן על הלוח, אבל גם כשאתה מעלה את כל האפשרויות על הלוח, אתה בוחר מה הנתיב הסביר. הנתיב הזה הוא לא סביר.

אז זאת אפשרות שעלתה והיא לא סבירה?

ברור. לא רק שהיא לא סבירה, היא גם מתייתרת על ידי השלב הבא, שאומר שהם לא צריכים,

אני אומר לאדוני שזה מופיע פה כי זה משהו שאדוני ומי שייעץ לו באותה, ראו את זה כתוכנית שהיא ברת פעולה, בת פעולה בהקשר הזה, והעניין הזה יורד בהמשך לא בגלל שזאת לא אפשרות לעכב את הצעת החוק, אלא כפי שאני אראה בהמשך, נוכח תיאום עם עוזי מוזס.

קשקוש, אחד. שתיים, קשקוש פעמיים, לא רק עובדתי, אלא קשקוש לוגי אין דרך לעצור הצעה טרומית של אופוזיציה על ידי הבאה לערר לוועדת שרים, זה פשוט לא עובד. אז זאת אומרת, לוגית, לפני שזה לא נכון, זה גם לא יכול להיות נכון.

משמעת קואליציונית אי אפשר לייצר?

בוודאי שלא, אתה לא יכול לייצר משמעת,

אין דבר כזה משמעת קואליציונית?

לא, אני רוצה להסביר קודם כל. אתה כאן מנסה למנוע להעלות חוק, אוקיי? אין, המהלך הזה הוא מהלך סרק. הוא ריק, תיבה ריקה.

אני מדבר על קידום החוק, אדוני

עכשיו, קידום החוק, לגבי קידום החוק, איך תצביע קואליציה? יש לך מצבים שאתה לא יכול להטיל משמעת קואליציונית משום שהחוק, משום שהקואליציה לא מוכנה. כאן זה נכון בקואליציה יחסית מגובשת, כמו שיש לי היום, וזה בוודאי נכון לגבי קואליציה מפוררת לגמרי, שהייתה אז, שכל מטרתה הייתה מבחינת חברי הקואליציה או מנהיגיהם להפיל אותי, אז בוודאי שלא הייתה להם אחידות, והייתה להם אחידות לענות למשאת ליבו של נוני מוזס, אז ברור שזה לא היה רציני. אגב, גם היום, רק כדי להבין, הרי יש כאן שאלה של, אתה בוחן את הטקטיקה הפוליטית שלי, אז קודם כל, זה מה שאתה עושה, אבל אתה לא בתחום שלי. אני מציע לך, תן לי להשיב. תן לי בבקשה להשיב. אבל אם אתה רוצה, לך תיבחר לכנסת, תנסה את הטקטיקה הפוליטית,

זאת התשובה לשאלה שלי על עובדות?

אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד, אוקיי? אין אפשרות לעצור את זה. היום, כבודכם, היום, בקואליציה היחסית מגובשת שיש לי, מגיעים חוקים והצעות חוק, שאני נותן להם חופש הצבעה, למה? כי אני יודע, נניח, על מס מסוים או על סידור מסוים, אתה יודע שיש התנגדות רחבה בקרב חברי הקואליציה, אז אתה מאפשר חופש הצבעה, כי זו המוצא של כבוד, כן? מול הצעות שונות שמגיעות.

אדוני, אדוני רק יסכים איתי ואני מתקדם, שברגע שמוגש ערר לממשלה, והממשלה לא דנה בעניין, ומי שמחליט מתי היא תדון זה אדוני, הקואליציה מחויבת להתנגד בהתאם להסכמים.

א', זה על הנייר

אני שואל, כן או לא?

התשובה היא לא. בפועל, כן, פורמלית, כן, בחיים זה לא עובד ככה. זה לא עובד ככה, כי ברגע שיש גרעין מספיק חזק של התנגדות, אתה לא יכול לכפות משמעת קואליציונית, אנשים עושים מה ש,

אנחנו מיד נראה. כן, עכשיו תראה, מר נתניהו,

במיוחד במצבים שיש להם דבר שהוא מאוד חשוב להם, אז הם לא נשמעים, זה הכל.

ואז המשמעות היא פירוק הממשלה?

לא, אז המשמעות היא, צריך להבין על מה מדברים, כן? במצבים מסוימים יש חוק שהוא נושא, שהוא לא רציני ולא עמוק, אז אתה מוותר עליו. אני יודע מה, עם הצעה כזו או אחרת שנוגעת ל, אמרתי, למס זה או אחר, או, אני יודע, למעמדם של הקהילה הגאה או לדברים אחרים שהם לא רלוונטיים, הם לא מספיק חזקים, אוקיי. אבל במצב שיש לך חוק שהולך לסגור את האפיק, הביטוי היחיד לשני שלוש מהציבור שהם ימין או ימין מרכז, אני ראיתי בזה קודם כול דבר איום ונורא בפני עצמו, ואני ראיתי בזה גם איום רציני, משום שבעצם עמדתי מול יריב פוליטי, מאוד מוכשר, דרך אגב, מאוד מוכשר, שבעצם השתלט לי על הקואליציה, ולכן בעצם אין לי ממשלה. זה המצב, זו המשמעות של החוק הזה.

אנחנו מיד נראה מה היו הסיבות. אדוני, ראינו את שלב שלוש בתוכנית, אני מראה לך רגע את שלב ארבע, זה בפניו? אבל אני כבר אומר, אנחנו מתייחסים למצב של הצבעה במליאת הכנסת, ומי שכתב כאן כותב, המציעים מטעם הקואליציה יבקשו דיון בהנהלת הקואליציה לאישור חופש הצבעה. אתה רואה את זה, אדוני, בשלב ארבע?

כן

אז אני אומר לך שוב, זאת התוכנית שאתה הבאת, אני מבקש שתאשר לי שהחשש היה שהמציעים הם אלה שיבקשו חופש הצבעה ולא מתנגדי החוק. אדוני זוכר את זה?

אני לא זוכר את הפרטים המדויקים

אתה רואה שזה כתוב פה?

אני יודע ש, אז מה? יש פה הרבה דברים שכתובים, אני לא יכול לזכור את הכל. זו הייתה תוכנית מאוד מפורטת שאני לא עקבתי אחרי כל שלב ושלב בה. המציאות הפשוטה הייתה שאין לך את היכולת לכפות משמעת קואליציונית, אז אתה עובר לאפשרות של חופש הצבעה.

מר נתניהו, חבר הכנסת איתן כבל, ביקש להביא את הצעת החוק להצבעה ביום רביעי, 29 באוקטובר, בלי שיהיה דיון בו בוועדת שרים לענייני חקיקה, את זה אדוני זוכר? דיבר על כך עם פרח לרנר, היועצת של אדוני לענייני חקיקה בכנסת. אדוני זוכר את האירוע הזה?

כן, הוא רצה לעקוף את הוועדת שרים

כן. אז עכשיו אני אומר לאדוני שללרנר, שהתפקיד שלה, אני מבין, היה לדעת מה קורה בכנסת, מהם תהליכי החקיקה. היא אומרת שהיא שמעה על זה, על האירוע הזה, במסדרון כנראה מארי הרו. אדוני, מתי אדוני ידע שהצעת החוק הזאת עומדת לעלות בצורה הזאת וממי?

לא יכול לזכור את זה, זה לפני כמה שנים? תגיד לי, בבקשה

ב - 2014

ב - 2014 אוקיי., 12 שנים, אני לא יכול לזכור מתי נודע לי שכבל מתכוון לעקוף את הדבר הזה.

כן, אבל אתה יודע איך להסביר,

מה שכן נודע לי, שכבל, לפי החקירה שהייתה פה אתמול, העדות שהייתה פה אתמול,

אדוני עוקב אחרי החקירה בבית משפט?

שכבל ידע יפה מאוד למה הוא עושה את זה

עד הגנה בדלתיים סגורות, לא סיימנו

סליחה?

אדוני עוקב אחרי החקירה של העדים?

שמעתי בתקשורת, זה היה מעניין מאוד

אוקיי. אז אדוני יענה לשאלותיי, ואם אפשר, העדים האחרים

לא, אתה יודע, בין שאר הדברים שמעסיקים אותי, הגיעה אליי בת קול

אז עקבת גם אחרי החקירה בבית משפט

שאלת אותי, אני עונה לך

אז עכשיו אני שואל אותך על בת הקול פרח לרנר בשנת 2014, ואני אומר לאדוני, אם אדוני יודע איך קרה שארי הרו שמע על זה שעומדים להעלות את ההצעה, כך לפני היועצת לענייני חקיקה בכנסת.

ואוו

ארי הרו, העוזר של אדוני,

ואוו

זאת התשובה, וואו?

וואו, איזה שאלה. קודם כל, אני לא יכול לתת לך תשובה. אחד, כי אני לא יודע.

אז תגיד שאתה לא יודע

ושנית, אני יכול להגיד שבת קול שמרחפת במסדרונות אתמול, בכל משרדי הממשלה וכולי, שסיפרו על מה שקרה כאן, על הפרסה שהייתה פה עם כבל, שהלך וקיבל הנחיות ממוזס, ואגב, זו לא עבירה, ותמורת סיקור טוב, ואכן קיבל סיקור טוב תמורת עבודתו. כמו שהבת קול הזאת הגיעה אליי, אני לא יכול להגיד לך איך הבת קול הזאת הסתובבה במסדרונות הכנסת, מסדרונות משרד ראש הממשלה, ומה הגיע למה קודם בתחרות הריצה האולימפית הזאת, בין מתי זה הגיע לאוזניה של פרח לרנר, ומתי זה הגיע לאוזניו של ארי הרו.

כן, אז אני אציע לך ההצעה

רק שניה, אנחנו מתנגדים להצגה של הדברים בדרך הזאת, לא נתחיל את הוויכוח, פשוט זה שאנחנו לא קמים, זה לא הסכמה להצגה.

תודה.:

כשאת לא קמה, את מאבדת התעמלות

לא הבנתי, מה זה אומר?

מה זה אומר? כשכשאתה טוען,

אם את מתנגדת,

לא, אני אומרת שכשאתה אמרת שזה הגיע מארי הרו, אנחנו חלוקים על זה.

בסדר, אנחנו חלוקים על כל מילה, על מה אנחנו לא חלוקים?

לא, כי כשאתה קמים כל פעם, אתמול עורך דין גילדין קם מאה פעמים ואמר את זה, זה היה בסדר גמור. עורכת הדין מילשטיין קמה, עשתה את זה בצורה אלגנטית, שקטה, נעימה, גם זה לא בסדר?

עורך דין חדד, הכל בסדר, הבנו שאתם לא מסכימים, לא צריך לקום על כל דבר.

אני מסכים שאמרת את זה בצורה עדינה ואלגנטית, על זה יש הסכמה כן,. מר נתניהו,

ואוו נאמר בציניות, רק כדי להבהיר. ואוו נאמר בציניות ולא בהתפעלות

בסדר, אני לא חשבתי שזה היה בהתפעלות ואני לא חושב שמישהו אחר חשב את זה.

אמרו לי לוודא

זאת הדרך שב אדוני בחר להשיב, וזה בסדר

לא, השבתי בתשובה יותר מפורטת

אדוני, אני אציע, אגיד לאדוני, אני אומר לאדוני שהרו שמע על העניין הזה ממוזס, מציע לאדוני שראינו שהם משוחחים בדיוק באותם ימים וזה חלק משיח התיאום שהיה בינך ובין מוזס באותם ימים, זאת העמדה שלנו, אני מבקש את ההתייחסות שלך.

לא היה שום תיאום

לא היה שום תיאום

לא

אדוני אבל מסכים שהעלאת הצעה כזאת בלי דיון מקדים בוועדת שרים, הצעת חוק פרטית היא נדירה מאוד, נכון?

אני לא יכול להגיד לך את התדירות שלה, יש מהלך כזה, זה הכוח של האופוזיציה, מעת לעת היא משתמשת.

טוב, אני לא אתעמת איתך על זה עכשיו. בכל מקרה, אני מצמצם, כבודכם, נוכח הנחיית ההרכב, עברתי פה עכשיו חמישה עמודים שאני לא אטיח במר נתניהו את הראיות שאומרות שהדבר הזה הוא נדיר ביותר. עכשיו, בחודש יולי 14, לרנר מכינה רשימות של חברי כנסת לגבי ההערכה מה תהיה העמדה של כל אחד מהם, אני רוצה להראות לך מייל שזה נ', 3793 והוא מה - 8.7.14, אדוני. מהרשימה עולה שקשה מאוד לפלח את, אדוני רואה?

כן, כן, ממתי זה?

אנחנו ב - 8.7.14

טוב

התקדמנו קצת לקראת המועד של החקיקה אבל אני מבהיר רגע לאדוני שמניתוח הזה קשה מאוד לפלח את דרך ההצבעה של חברי הכנסת, זה כתוב להעביר בבקשה לראש הממשלה, אדוני רואה?

אני רואה' כתוב להעביר בבקשה לראש הממשלה

כן, אדוני עכשיו תראה את הסיכום, נגד 39, בעד 18, מתלבטים, מר חדד מתנגד, אז אם אפשר שמר נתניהו ייצא.

לא, לא צריך שיצא.

מה זה לא צריך? יש התנגדות.

הבקשה לגלול את זה?:

א', נכון, ו - ב', אפשר להביא לו עותק פיזי, שיהיה לו עותק פיזי, עותק פיזי, לא צריך לצאת.

אני לא יודעת אם יש.:

יש, בטוח שיש, הרי זו הייתה החלטה,

למה צריך עותק פיזי? למה אי אפשר להעלות ולמטה ולרדת ולצדדים?

אני אסביר, הכל בסדר.

חבל על הוויכוח, אם יש עותק - טוב,

אין.

אין? אז תגללו את זה.:

שניה, אני רק אסביר למה, כדי ש,

עורך דין חדד.:

אני רציתי לחסוך זמן וכדי לא להוציא אותו, רק אמרתי עותק פיזי, כדי לא להגיד דברים אחרים. אם יש צורך, אז קודם כל, שיעברו לאט לאט, בסדר, שהוא יראה את זה מההתחלה.

תגללו ותנו לו לראות.:

בבקשה, תעבור לאט לאט ותענה לי האם זה נכון,

שניה, שניה.:

מעניין למה,

אי אפשר ככה, לא, הוא יעבור,

רגע, רגע, נשמע את השאלה ויסתכל אחרי זה במסמך, מה השאלה, קודם כל? שידע מה לחפש שם. תגיד מה השאלה.

כבודכם, אוקיי, אני כבר אמרתי, שבחודש יולי 14,

רק שניה. מר נתניהו, תקשיב רגע לשאלה ואז תסתכל על המסמכים.

כן, כן

חודש יולי 14 רואים שקשה מאוד להעריך את, לפלח את ההצבעה של חברי הכנסת ומה שעולה פה זה שיש פה רוב מתנגד.

אוקיי, שיסתכל ונראה.:

בבקשה.

אנחנו נביא את המחשב שלנו אם,

זה עולה ויורד, אני לא מבין מה הבעיה.

זה לא עולה ויורד.

לא, לא, אתה לא מבין לו את המחשב, עם כל הכבוד.

תתחיל מההתחלה ולגלול לאט לאט. טוב, אז אומרים לך כבר כאן, אתם רואים את זה, קודם כל, על כמה חברי כנסת מדברים נגד ובעד, בעצם מה שיש להם מבחינת הקביעה שלהם, שאגב, לא הייתה נכונה, אנחנו יודעים את זה בדיעבד שזה לא נכון, זה שהם מדברים על 49 כמה זה? 57 שהם חושבים שהם יודעים, אוקיי? אחרים לא יודעים. זאת אומרת אתם לא יודעים חצי מהכנסת, אחד. שניים, אני אומר לכם, כבודכם, שההערכה שלי, ואנחנו מדברים על יוני, כן? יוני זה לא מה שקרה אחר כך באוקטובר,

לא, זה יולי, אדוני

יולי, אין בעיה

כן?

מה שהיה בינתיים זה שנוני מוזס צבר הרבה כוח, ואיך אומרים? את כל הסימני שאלה הוא מילא יפה מאוד, היה לו רוב מוחץ. אבל הערכה שלי ושל כולנו הייתה שהחוק הזה יעבור מסיבה פשוטה, ורואים את זה כבר פה, יש לו את מרכזי הקואליציה, יש לו את ליברמן, כולם כבר אומרים, לפיד סימן שאלה, למה הוא סימן שאלה? מה פתאום אתה בסימן שאלה? והסיבה היא שיש לו כבר את המגעים עם נוני וכולנו הבנו, אני הבנתי את זה בוודאי, אז יש לו את זה. ציפי ליבני שהייתה איתו, אני בכלל לא היה ברור לי שהיא תהיה איתו, והיא באמת לא רק שלא הייתה איתי, נגדו, היא הביאה את חוות הדעת של העורך דין שמחזק את הקשר שלו נגד היועץ המשפטי שהיה נגד החוק, היא שרת המשפטים והיא מביאה ייעוץ משפטי, שהיא שיבחה כמובן את הייעוץ המשפטי, אבל כשזה הגיע לחוק הזה, הכל התהפך.

השאלה, אם אני זוכרת נכון הייתה שקשה מהרשימה לפלח את ההצבעה של חברי הכנסת.

לא מהרשימה, השאלה הייתה לא מהרשימה.

רגע, סליחה, מר חדד,

אני אומר עוד פעם, הערכה,

הראה לו את... זו הייתה השאלה.:

כבודכם, אני רוצה להבהיר משהו

בהמשך לשאלת בית המשפט, מר נתניהו,

אני נותן את תשובתי

מר נתניהו, תקשיב אבל למה שאני אומר. אדוני אומר מהרגע שהונחה הצעת החוק, עוד חודשיים קודם, היה ברור שזה עובר, הקואליציה בידו, ואני מראה לאדוני גם מהתוכנית וגם מהניתוח של פרח לרנר ביולי שהדבר לא היה ברור. אולי אדוני חשב שזה ברור, אבל בניתוח של חברי הכנסת והראית, ועברת פה אחד אחד, זה לא ברור, זה לא ברור שמציעי החוק יש להם רוב להעברה שלו. לא ברור.

הניתוח הזה מתייחס לפחות ממחצית הכנסת, אחד. שתיים, וגם הוא מאוד מפורר, אם יש לך שליטה קואליציונית, אין לך סימני שאלה כאלה. אז יש לך רוב, 61 וחלאס. לי היה ברור, במצב כזה גם, כל מי שמבין קצת בפוליטיקה מבין שאתה הולך לעלות על שרטון, אבל זה היה ברור לי לפני כן.

אוקיי, אני מתקדם

לי היה ברור שני דברים

אני ביקשתי שיראו את הנייר עד הסוף, אתה,

עד הסוף.

אבל זה לא עד הסוף.

באמת.

זה לא עד הסוף, גברתי.

כל מה שמר נתניהו רצה לראות, בקצב שהוא,

מה שאתה מנסה להסתיר, אז תפסיק להסתיר

אף אחד לא מנסה להסתיר, מר נתניהו

אי אפשר ככה.:

לא צריך להדהד את מה שהקהל אומר בטעות.

אדוני יגלול את זה עד למטה, מי זה שם מתעסק עם המסמך?:

מר הירש.

נגמר הסיפור.

קודם כל, אתה רואה פה יפה מאוד, אתה רואה ליברמן, אתה רואה את יאיר לפיד, אתם רואים את זה, זה הכל.

זאת התשובה. עכשיו,

הדבר העיקרי שאני רוצה להדגיש,

מר נתניהו,

תן לי בבקשה להשיב, אנחנו כאן, אנחנו לא בריאיון טלוויזיוני, כן? שלא נותנים לאדם להשיב, כן? אנחנו בבית משפט.

אני לא חושב שהעדות שלך מתאפיינת בכך שלא נותנים לך להשיב, מר נתניהו.

אתה שוב קוטע אותו.

לא, עם כל הכבוד, אז יש גבול גם להערות. בבקשה תשיב ככל שתרצה.

לא, אני עומד על זכותי לאחר האשמות הסרק האלה והסיקור המטורף של החקירות שלי, שהיה כולו שקרי, והסיקור החסר של מה שמתרחש כאן. אז עכשיו אני עומד על זכותי לומר את הדברים שיירשמו ויהדהדו.

מר נתניהו, אנחנו לא מדברים, לא יושבים כאן כדי שיהדהדו או לא יהדהדו.

לא, אבל הם שואלים את השאלות למטרה הזאת

לא, הוא שואל שאלות, זו חקירה נגדית.:

אז אני, כבודך,

אבל אדוני מקבל...:

אני מקבל את זה ועכשיו אני רוצה להשיב

אדוני מקבל הזדמנות להגיד מה שהוא רוצה.:

הנקודה העיקרית, אני נלחמתי על החוק, ההנחיה שלי והפעלתי את פרח לרנר בפעולה שאני לא זוכר כמותה לעבור את כל האפשרויות, וזה עץ הסתעפויות ואסטרטגיות כדי לעצור את החוק. ההערכה שלי מלכתחילה הייתה שלנוני יש יתרון עצום ויהיה לו רוב, ככל שהתקדמנו התהליך הזה היה יותר ברור אבל הוא היה ברור לי כבר בשלב הזה. יש לו רוב. לי אין רוב. ברגע שאין לי רוב שאני יכול להצביע, אני כבר יודע שאני בצרות, וזה מה שרואים פה.

אני אציג לאדוני שני מוצגים שההגנה הציגה, נ' 3425, זו כתבה שאדוני הביא לביסוס דבריו, כתבה של העיתונאי עמית סגל, אנחנו מדברים על שהוא כתב את זה במרץ 14 העיתונאי סגל כותב שקשה להעריך אם החוק ייעבר או לא., אני אומר לך שזאת הייתה גם הדעה של הגורמים המקצועיים בסביבתך, אדוני זוכר את זה? הפרשן הפוליטי הבכיר?

לא, אני לא יכול לזכור את זה, באמת, אני לא יכול לזכור

שזאת עמדתו. לא זוכר, מתקדמים ל - נ' נוסף, 3428, הציגו לך בחקירה ראשית הודעה של חנוך דאום מ - 19 באוקטובר 2014, היא נשלחה כמה ימים קודם, אנחנו רואים שלדאום חשוב להעביר לך מסר. במסר הוא כותב לך הם מכירים שכנראה אין להם יכולת להעביר, הם זה המציעים. אז זה מסמך שאדו ני הגיש, נאמר שתומכי החוק חשבו שאין להם סיכוי להעביר, אוקיי? אנחנו ראינו שסגל כתב מה שכתב, אנחנו רואים מה שלרנר כתבה ברשימותיה, אנחנו רואים מה שדאום כותב. ואני אומר לך שהגרסה שמסרת כאן שברור כשמש שהחוק הזה היה צפוי לעבור, היא גרסה שלא תואמת את ההערכה של מי שסיבב אותך באותה תקופה.

וואו, עוד וואו בציניות. קודם כל, מה שלרנר מביעה לדעתי אומר את זה ועוד איך. אם בשלב הזה אני לא יכול, אני לא יכול לגבש לי רוב קואליציוני ואני רחוק מזה, אז ברור שאני בצרה צרורה ושיש לו כבר מהלכים שהלכו והתאמתו באמת, לפי הערכה שלי, זה בדיוק מה שאמרתי שיקרה. הוא השתלט על הקואליציה, את סימני השאלה הוא הפך לסימני קריאה לטובתו. זה מה שקרה אז. ועם כל הכבוד לאנשים האלה, פרשנים פוליטיים, אתה יודע, פרשנים פוליטיים מצד אחד לפעמים בונים מגדלים, לפחות בהערכות שלהם על הבחירות. הייתי אומר מגוון רחב שלהם. בדרך כלל ביחס אליי וביחס למה שקשור בי, הם טועים. בדרך כלל על הצד השלילי, אבל הם גם בצד החיובי הם טועים. הרי אני לא הייתי פה אם הייתי הולך לפי ההערכות של הפרשנים הפוליטיים. אם זה היה מפת הדרכים שלי אז לא הייתי מגיע לראשות הממשלה.

טוב, אנחנו התקדמנו, אדוני,

ובטח גם כתוצאה מזה גם לא הייתי מגיע הנה, כי המטרה שלכם היא רק להפיל ראש הממשלה.

אני מבליג על ההערות הלא נכונות, כי אני שואל את השאלות ואדוני יענה את התשובות כרצונו. ב - 26 באוקטובר 14 אנחנו שלושה ימים להצבעה, גברת לרנר מגבשת רשימות של ח ברי כנסת, הרשימות הוכנו קודם, היא מנסה לתאר, כלומר לעבד את המידע ולראות כיצד הדברים התקדמו. היא שולחת מייל, אני רוצה להראות לך, זו אותה רשימה.

זו אותה רשימה, אין רשימות חדשות ולא עדכון ולא שום דבר.

אמרתי משהו אחר? ת' 1136,

כן, אמרת.

לא אמרתי, ואני רואה, אדוני רואים, ת', מר הירש, תעלה את זה, ת' 1361, שבשלב הזה ברשימה שלרנר שולחת, היא מערכה שיש 39 מתנגדים, 13 היו בעד. זו אותה רשימה, תסתכל רגע.

שניה, אנחנו נרצה רגע להתנגד.

אז רגע, אז שמר נתניהו ייצא.

בוודאי שייצא.

רגע, אולי נשמע את השאלה עד הסוף?:

למה? בוא ביקש לעיין ברשימה, עוד לא...:

לא, ההצגה, אני לא רוצה לענות לידו, והאמת היא שלא בצדק,

רגע, עורך דין חדד. אדוני השלים את השאלה? עורך דין תדמור?

כן, אם מר נתניהו מאשר שהוא קיבל את זה בשלב הזה, את אותה רשימה, כ-3 ימים לפני ההצבעה, עם מה שכתוב כאן.

לא, השאלה אם הוא מאשר שהוא קיבל את המסמך? אם זו השאלה? אם הוא מאשר שהוא קיבל את המסמך... להתנגד?

אנחנו הראינו במסגרת חקירתה של הגברת לרנר כמה דברים. אחד, שהנייר הזה הוא נייר מחודש יולי שלא נעשה בו שום שינוי. הראינו למשל אם חברי יוכל לרדת, מר הירש, אם תוכל לרדת, יש פה חברי כנסת שכבר לא נמצאים בכלל בכנסת באותה נקודת זמן, למשל כרמל שמא, כהן, למשל גדעון סער, למיטב זיכרוני, וכולי. עכשיו, זה דבר שהתגלה בחקירה הנגדית שלנו, התביעה לא שם לב לזה.

אדוני זוכר מה הייתה השאלה?

כן, ודאי, האם הוא הסתמך על הנייר הזה, אם הוא ראה את הנייר הזה.

השאלה הייתה אם הוא קיבל את המסמך, זו הייתה השאלה כרגע.

גברתי סליחה, אני עוד לא סיימתי, שניה. אני חושב שבלי להגיד לו שזה נייר מחודש יולי, לא מעודכן, עם חברי כנסת שכבר לא נמצאים, זה מטעה לא להגיד לו את הדברים הקריטיים האלה. שיגידו לו, זה נייר מחדש יולי, אפשר בבקשה?

אבל איך זה קשור לשאלה אם הוא קיבל את המסמך?:

למי זה נשלח? זה נשלח אליו? יש טענה שזה נשלח אליו?

השאלה אם הוא קיבל את המסמך.:

גברתי, סליחה.

מה תהיה השאלה הבאה אנחנו לא יודעים.:

באמת, באמת גברתי, אנחנו ב - 2026 זו שאלה שהוא לא נשאל במשטרה,, ישאלו אותו לראשונה, האם קיבלת, יש את חודש יולי, ועכשיו אנחנו בחודש ספטמבר, אוקטובר, האם קיבלת את זה באוקטובר? בלי שהוא יקרא, בלי שהוא יראה שחברי הכנסת לא נמצאים, האם קיבלת את הנייר הזה? 12 שנים אחר כך, באוקטובר,26 ישאלו אותו האם קיבלת, לא ביולי, אלא באוקטובר, את הנייר הזה? שיבואו ויגידו לו, מה שהתברר בחקירה הנגדית של פרח לרנר, שהתביעה, אנחנו אז הראינו את הפרופרטיז של הקובץ ואת העובדה שחברי הכנסת האלו לא נמצאים, התביעה הרי טענה שזה ניירות מעודכנים, הראינו שזה לא נכון, כל זה היה, לא יודע אם... אנחנו מבקשים בסך הכל שיסבו את תשומת ליבו לעובדה שיש פה חברי כנסת שכבר לא נמצאים בכנסת באותו זמן. זה הכל. נראה לי מינימלי.

אדוני סיים?:

עכשיו, רגע, מה אומרת הגברת לרנר בהקשר הזה? בכל זאת שואלים אותו, הרי הגברת לרנר לא אומרת שהיא מסרה את זה לראש הממשלה באוקטובר, אין טענה כזאת שלה. היא לא נחקרה על זה גם במשטרה, אם כבודכם זוכר, אנחנו אתמול הראינו שבמקרה הגברת לרנר לא הציגו לה בכלל את המסמכים האלו במשטרה, סמוך לאירועים. וגם פה היא לא אומרת שמסרתי את הרשימה, היא מאשרת שזו רשימה מחודש יולי, שהיא לא התעסקה ברשימה הזאת.

כן, נאמר למר נתניהו שזה מחודש יולי בשאלות קודמות.

אמרתי, אמרתי.

זה נאמר.:

הוא התחיל את השאלה באמירה באוקטובר,

היא אוספת...

היא מגבשת רשימה,

זה מה שנאמר.

ככה התחילה השאלה.

נו באמת, כולנו היינו פה, עם כל הכבוד, אני אמרתי, מעבירה רשימה,

רק שניה, עורך דין תדמור, לא ביקשת תשובה, עורך דין עמית חדד: ונחליט מה אנחנו עושים.

אוקיי, תודה. סליחה רגע, מה השאלה? מעביר למי? למי הרשימה הזאת הועברה? אנחנו רוצים לדעת לפני כן כדי שנוכל,

מה אתם רוצים... נשאלה שאלה, לזה ההתנגדות, אתם לא מתנגדים לשאלות אחרות.

גברתי, לא להגיד לו למי הרשימה הועברה?

זו השאלה, לזה התנגדתם.: אם אתם עומדים על ההתנגדות, בבקשה אדוני יסיים. אם לא, אז שיענה לשאלה.

גברתי, שיגידו לו,

יש שאלה אחרת, אם אדוני יתנגד...

גברתי היקרה, למי הרשימה הועברה? אנחנו יכולים לדעת? למי הרשימה הועברה? למי הועברה?

אדוני רוצה אולי שאני אשב ואדוני יחקור אותי? לא הבנתי.

לא, אני מבקש שבית המשפט יורה לתביעה להשיב למי הרשימה הועברה?

אדוני סיים את ההתנגדות?: או לא סיים את ההתנגדות?

לא, לא סיימתי את ההתנגדות.

סיים, בבקשה.

בסדר. אז אנחנו, גם לפי מה שאומרת פרח לרנר, שזה לא עבר, היא לא טוענת שזה הועבר לראש הממשלה, זו רשימה לא מעודכנת, חודשים קודם לכן. דרך אגב, טענה מאוד לא אינטליגנטית בעינינו לטעון שהיה רוב נגד החוק הזה, זה פשוט בניגוד לכל עדי התביעה. התביעה לטעמנו אפילו יכולה לטעון, אין עד תביעה אחד שטען את הטענה הזאת, אף לא אחד, לא פרח לרנר, לא יריב לוין, אף אחד לא טען, לא ארי הרו, עד המדינה, כולם טענו את ההפך הגמור, בסדר? רק שנבין, כולם טענו את ההפך הגמור. ובניגוד גמור לכיוון התנועה, על בסיס נייר לא מעודכן מחודש יולי, שבית המשפט לא מסכים שיאמרו לראש הממשלה שהוא נייר לא מעודכן עם חברי כנסת שלא מופיעים, כך אני לפחות מתרשם מהתגובה של בית המשפט. עכשיו, פה כתוב למעלה, מפרח לרנר לאפרת פוקס. אנחנו לא זכאים לדעת מי זאת אפרת פוקס? כי לא כתוב פה שזה הועבר לראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת, מבקשים, לא כתוב ללשכה. אנחנו רוצים לדעת מי זו אפרת פוקס. האם נגבתה ממנה גרסה לפני כן?

מר חדד, אם הוא לא קיבלה את הרשימה יגיד שהוא לא קיבל, ובכך אנחנו ממשיכים הלאה.

אבל אדוני, סליחה, אנחנו 12 שנים אחר כך, לראשונה הוא ישיב פה בבית המשפט על שאלה שהוא לא נשאל במשטרה?

אדוני מניח שהוא ייתן תשובה חיובית למרות שהוא לא...

אני לא מניח שום דבר, אני יודע שאני, אני חושב שמינימום אחרי 12 שנים זה לתת לו את כל הנתונים, זה המינימום, להגיד לו הרשימה לא מעודכנת, יש פה את כרמל שמא, הרי הוא זוכר שכרמל שמא פרש בין יולי לבין זה, זה מינימום. להגיד לו שגדעון סער לא נמצא, ואז לשאול אותו האם יכול להיות שהעבירו לך רשימה לא מעודכנת, בתור ראש ממשלה אתה מקבל רשימות לא מעודכנות. זה בסדר שישאלו את השאלה הזאת. אבל לא להציג מידע שהוא אלמנטרי, ושפשוט אין, אני לא חושב שהוא יכול לזכור את זה.

סיימתם?:

עכשיו, מעבר לזה, גם פרח לרנר מעידה את ההפך הגמור, שהיא לא עברה איתו על הדברים האלה, ב40,490- דרך אגב,. למה לא לשאול אותו, אתה 3 יודע מי זאת אפרת פוקס? למשל, אם כתוב שזה...

אפשר שאתם תנהלו את החקירה הנגדית, אבל,

לא, אבל זה דבר לבסס,

עורך דין תדמור, ביקשנו מאדוני תשובה? לא ביקשנו.

גברתי, הרוח ברורה.

אדוני סיים.:

כן, אני סיימתי. הרוח ברורה.

הוא יענה לשאלה. אפשר להכניס אותו, בבקשה?:

השאלה היא האם אדוני קיבל את המסמך הזה ב - 26 באוקטובר, שלושה ימים לפני ההצבעה?

אני יכול לזכור את זה? אני יכול לראות את זה?

אתה יכול לראות את זה, כמובן, לראות. אם אתה לא יכול לזכור אז זה ישנה אם תגלול?

אולי, מי יודע, תן לי, כן? הלאה, כן? יש עוד? יש וועדת שרים לא? אפשר לראות?

אדוני זוכר שהייתה ועדת שרים?

מה זה בשחור? זה בעד, נכון?

ככה זה נראה. מודגש כנראה

אוקיי

זה מזכיר לאדוני שהוא ראה את זה באוקטובר?

לא, זה לא מזכיר לי, אבל מה שזה מראה כאן זה דבר מעניין. קודם כל, הערכה שלי הייתה שיש לו רוב. בוודאי שביוני אני כבר חשבתי על זה, נדמה לי שמה ש, אתה יכול ללכת חזרה גם ל, תראה לי רגע את ההערכות של עמית סגל, אני יכול לראות את זה רגע?

עמית סגל זה משהו אחר, אדוני

אני יודע, אני יודע, תראה לי את זה

מה?

תראה לי את זה

את המסמך של עמית סגל ממרץ עכשיו?

כן, אני אוכל ל, אני,

איך זה יסייע לאדוני במסמך הזה מאוקטובר?

אני רוצה להגיד לך על ה

אז נעלה אותו, נעלה אותו, אני מתייחס ללוחות הזמנים שההרכב התווה הבוקר.

אם תראה לי את זה, אני אגיד לך לגבי,

ניקח את זה בחשבון גם.:

לגבי התודעה שלי, ואיך היא מתפתחת, אוקיי? כי עמית סגל הוא בדרך כלל יש לו קצת יותר...

בבקשה, הנה אדוני יראה.

אפשר לראות? עכשיו, מתי זה עמית סגל? אני יכול לראות את זה רגע? מתי? אה, עמית סגל זה ב, אוקיי, אז עמית סגל זה במרץ.14 שים לב מה שעושים, כבודכם, אני מדגיש ש,

הצגת את זה אחרי הרשימה של פרח לרנר.

לא לענות במקומו. כן?

אז קודם כול, במרץ,14 שזה כמה זה? זה למעלה מחצי שנה, כמעט שמונה חודשים, כן? לפני שמגיעים כאן. הוא חושב, לא ברור אם זה יהיה, אוקיי? לא ברור. עכשיו, ככל שמתקדמים עם זמן, זה הולך ונעשה יותר ברור, למשל, ברור,

הראיתי לך גם את חנוך דאום הרבה יותר מאוחר, אדוני

למשל, חנוך דאום אני לא רואה אותו כפרשמן, גם עמית סגל יכול לטעות, הוא הרבה פעמים קרה שטעה, וחנוך דאום, לא זכור לי שהוא צדק אי פעם.

אמרת שהיה ברור לך איך ברגע שהונחה הצעת החוק שעוברת, והראיתי לך שיש גורמים אחרים יחסית רציניים שחשבו שלא.

מי?

למשל עמית סגל.

אז זה בדיוק מה שאני אומר לך

נו, במרץ?

אני אומר לך, במרץ זה הולך,

אני מדבר על מה שהוא אמר כשהחוק הונח,

עורך דין תדמור, תן לו לענות ותתקדם.:

אני שומע.

אני מסביר, אני נאבק בהצעת החוק. ההנחיה שלי מלכתחילה הייתה לנהל מלחמת, אני לא רוצה להגיד מלחמת חורמה, אבל מלחמה עיקשת על החוק הזה, כי הוא סכנה לדמוקרטיה, והוא מסתבר גם סכנה לקיום הממשלה, כפי שהתברר שני הדברים היו נכונים. לכן אנחנו מייצרים. בהתחלה, במרץ, לפחות לפרשנים מסוימים, זה נראה עוד לא ברור. כשאתה מתקדם ליוני, לי זה כבר ברור. מה שאני רואה שם בטבלה הזאת זה ברור. אם אני לא יכול לגייס רוב, אין לי רוב שלי, ואין לי רוב בוועדת השרים כבר. בוועדת השרים כבר אין לי רוב. אז אין לי שום שליטה בקואליציה והחוק הזה בדרך לעבור, וזו הייתה הערכה שלי. ובפועל, עורך דין תדמור, בפועל אני צדקתי לגמרי. זה היה איום.

אני מדבר לא על מה שקרה, אלא איך היו ההערכות לפני, ואני מראה לאדוני...

אני אומר לך את ההערכות שלי

מאה אחוז, שהגברת לרנר העידה פה שהיא פנתה לחברי הכנסת, אנחנו ממש סמוך לבוקר הזה, היא פונה אליהם לחברי כנסת שונים ממש לפני ההצבעה, זה נ' 3792 ההגנה הגישה,, והיא שואלת חברי כנסת שונים, מה תעשו אם יביאו את חוק ישראל היום להצבעה? והיא לא מצליחה לקבל תשובות. אני מפנה אותך גם לדברים של פרח לרנר בבית המשפט פה, 40,416, משורה,12 אבל בהמשך, ב40,417- היא אומרת,

שניה, שניה.

אי אפשר, אתה קופץ בין מוצגים, אי אפשר לעקוב.

לא קפצתי בין מוצגים.

אבל לאט לאט, תן לנו למצוא את זה, הכל בסדר.

לאט לאט זאת בדיוק הבעיה.

אני לא מבינה, אם אנחנו מבקשים ל...

סבלנות רגע.:

אתמול חיכינו 10 דקות כדי שעורך דין גילדין ימצא משהו, באמת, זה לא הגיוני להגיד, כן חיכינו,

כן חיכינו, תסתכל על הפרוטוקול. אמרתי סבלנות, כמה שצריך, נמתין, נחכה.

עורכת דין מילשטיין, אם גברתי תגיד לו לחזור על המספר, הוא יחזור.

ביקשתי, והטענה הייתה שבגלל שביקשתי אז לא תסתיים החקירה של ראש הממשלה השבוע, נו באמת.

אבל זו לא טענה לגברתי, זה אלינו. זה לא מיועד לגברתי,: זה להערות שלנו בתחילת הדיון.

וגם טענה לא מוצלחת, צריך לומר.

בסדר, אני מודה לכל המחמאות. נ' 3792 עמוד בפרוטוקול שאמרתי אותו,. אני אחזור, אין שום בעיה אם לא נשמע כמו שצריך, 40,416, משורה 12 עד עמוד 40,417, בשורה. 13 עכשיו אני מתמקד בתשובה של הגברת לרנר לשאלה, השאלה הייתה ממוקדת באמצע העמוד, למה יש אנשים שאני מבינה שלא סופי שבסימני שאלה כשהם לא בעד ולא נגד, ועונה הגברת לרנר, העמדה של חברי הכנסת השתנתה, של חלקם לפחות, השתנתה מדקה לדקה, אפשר לומר בחוק הזה ולכן זה לא היה סופי, ף פעם זה לא היה סופי. אני יכולה להגיד שעד הסוף זה לא היה סופי. חברי מתנגד? אז אדוני לא ישיב. השאלה אם אדוני מאשר את דבריה של הגברת לרנר, שבחוק הספציפי הזה היועצת לענייני חקיקה של אדוני שעוסקת בהערכות לקראת ההצבעה, שאי אפשר היה לדעת תשובה סופית לגבי דרך ההצבעה,

אי אפשר או שזה מה שהיא אמרה לו?

זה מה שהיא העריכה ואמרה לאדוני.

זו השאלה?

כן.

זה מה שהוא שמע ממנה?:

ואני מבקש להתנגד. כבודכם, אני חושב שגברתי דייקה את השאלה, האם זה מה שגברת לרנר הציגה לך, כי מה... עכשיו, פה כמובן לא כתוב שפרח לרנר אמרה משהו למר נתניהו, נכון? פה לא כתוב הצגתי לו דבר כזו או אחר. איפה זה כן כתוב? בעמוד 40,491 אם תוכל לשים את זה,. בבקשה. יופי. פה יש את מה המצג שהציגה הגברת לרנר.

איזה עמוד, אדוני?:

40,491 יופי. בסדר,. 100 אחוז. גם זה כלי עבודה כדי להמשיך ולנתח את התמונה הגדולה, והתמונה הגדולה הראתה חד משמעית, בזמן אמת החוק הזה יעבור, נכון? תשובה: נכון. וזו התמונה היחידה שהצגת לראש הממשלה. לא צהוב, ירוק, תכלת וסגול. לא, לא, זה בשבילי, זה בשבילך. מה שהוא ראה זה שורות תחתונות. זאת אומרת, התמונה היחידה, והשורה התחתונה היחידה שהצגת לו, זה שלפי מיטב שיקול דעתך המקצועי, החוק הזה יעבור גם יעבור, תשובה: נכון. אז לבוא ולספר סיפורים... אני אמרתי, זה מהלך, בעיניי לא ברור של התביעה שמתעקשת להתחפר בבוץ עד אין קץ. כל העדים שלה, כולם, אומרים את ההפך הגמור. ועם כל הכבוד לזה שיש חברי כנסת מתלבטים וכולי, השאלה מה הוצג לראש הממשלה, ולכן אמרתי, החידוד של גברתי היה חידוד נכון, והוא יהיה למעשה השאלה הרלוונטית. מה הציגה הגברת לרנר לראש הממשלה? עכשיו, מה שחברי הציג, זה לא מה שגברת לרנר אומרת לראש הממשלה, או שהיא טוענת שהיא אמרה לראש הממשלה. המקום שיש בו שאלות זה מה שאנחנו שאלנו, וזה המקום הזה שהמצג לראש הממשלה הם מצג חד, ברור, לא צבעוני, לא גוונים של אפור, אלא מצג חד. החוק הזה יעבור גם יעבור, זה מצג שהוצג לאורך כל הדרך, יש פה חקירה שלמה בנושא, ולכן ההצגה של התביעה היא הצגה שגויה. אני לא רוצה לומר מטעה, אתמול עורך דין גילדין טען שבמטעה יש זדון, אז אני לא רוצה לטעון שיש זדון, אבל היא הצגה שגויה. צריך להציג את הדברים האלו, שהם אלו היחידים ש, בהנחה, ואם הוא רוצה לשאול שאלה פתוחה בלי להציג שום דבר, ניחא. גם אז אני חושב שזה דבר מטעה, כי פרח לרנר אומרת את ההפך הגמור.

אולי נשמע שוב את השאלה? מה השאלה שאדוני שאל?

אני הצגתי את ההערכה שמסרה הגברת לרנר בראשית, ולא 90 עמודים מאוחר יותר בחקירה הנגדית, שבהם היא אישרה את התזה של ההגנה, הרי זה קורה פה במשפט באי אלו עדים, כבודכם יודעים ויש החלטה. אני מציג את דבריה, ממש הצגתי מחקירה ראשית של הגברת לרנר, שזאת הערכה של היועצת לענייני חקיקה שעוסקת בהערכות לגבי העברת החוק, ואני שואל את מר נתניהו, אם ההערכה הזאת היא הערכה שהייתה מוכרת לו, ואם הוא ידע עליה? מה לא בסדר בשאלה הזאת? מה שגוי או מטעה? זו עדה שהעידה פה בבית המשפט.

אני אסביר, נורא פשוט, זה לא המקרה.

עורך דין תדמור, תגיד לו שבחקירה ראשית זה מה שהיא אמרה.

בוודאי ש, אני אגיד בראשית,

שניה, שניה, כבודכם, אני לרגע רוצה מעט להתנגד. זה לא המקרה, אני חשבתי שהיית מספיק ברור, כנראה שלא. זה לא המקרה שיש גרסה וגרסה אחרת, ואז אומר בית המשפט, אני לא אקבע ממצא. זה לא המקרה. הטענה כלפי ראש הממשלה, ולכן החידוד של גברתי, אמרתי, הוא חידוד נכון, הטענה הייתה, זה מה שנמסר, האם זה מה שנמסר לך על ידי הגברת לרנר? אם אפשר לשים את הציטוט שוב. זה היה הציטוט: העמדה של חברי הכנסת השתנתה, שחלקם לפחות השתנתה מדקה לדקה.

איפה מופיע שזה מה שהיא אמרה לו?

בדיוק.

אני שאלתי, גברתי, אני הצגתי את ההערכה של היועצת לענייני חקיקה,

או לשאלה, כמו שאתה אמרת אותה...

אולי תשאל אותו כשאתה פתוחה.:

אני שאלתי האם אדוני מאשר את ההערכה של הגברת לרנר והאם הוא ידע עליה, זאת השאלה. אם הוא יגיד שהוא לא מאשר את ההערכה, שגברת לרנר היא לא מבינה בענייני חקיקה, שהיא לא זאת שבדקה עם חברי הכנסת אחד אחד והעבירה הערכות למי ששלח אותה, כי היא היועצת של הנאשם, לא של מישהו אחר.

אז תראה לו עוד פעם שזה מה שהיא אמרה בחקירה ראשית.

אני אגיד, כמובן.

לא, עוד הפעם, גברתי, סליחה.

ואם הוא, איך ניסחת זה?

האם הוא,

הניסוח היה אחר עכשיו.:

לא צריך את החקירה הראשית בכלל. השאלה של אדוני לא קשורה לחקירה ראשית.

הוא יודע שזו הייתה הערכה שלה.:

כן.

אוקיי.:

אבל זו לא הייתה הערכה שלה.

אבל זה מה שהיא מעידה פה.

לא נכון, עוד הפעם, סליחה. אדוני, באמת, עם כל הכבוד, השאלה היא מה המצג שהיא הציגה לראש הממשלה. אם חברי יכול להראות לי מהחקירה הראשית, מה המצג שהיא הציגה לראש הממשלה, הרי זה הדבר היחיד שחשוב. והמצג הזה, היחידים ששאלו את השאלה הזאת, זה אנחנו בחקירה הנגדית, ודרך אגב, אנחנו נראה, גם זה לא,

אפשר אולי להקדים שאלה פתוחה לגבי המצג, ואז בהתאם לתשובה אדוני יכול,

אדוני, אני בחקירה נגדית, אני מציג לנאשם ראייה, עדות של עדה שהיא היועצת לענייני חקיקה של הנאשם, לא פחות, והיא עורכת את ההערכות שלה לגבי איך יצביעו בעוד שלושה ימים. והיא מעידה על זה פה בבית המשפט, ואומרת שאי אפשר היה לדעת, כי עמדת חברי הכנסת השתנתה מרגע לרגע, ואני שואל את הנאשם האם הוא מכיר את ההערכה הזאת של הגברת לרנר.

אוקיי, אז זו השאלה.:

זו שאלה קלאסית, אין איתה שום קושי.

יש קושי.

ואין שום צורך להתנגד.

בוא נראה, יש קושי, לא, לא נתקדם, לא נתקדם, רגע, שניה, כבוד השופט עודד שחם: , אני מבקש שגם אדוני יסתכל, שני עמודים למעלה, בסדר? אז אני מזכיר מה השאלה, מה נאמר לו? זה מופיע שני עמודים למעלה, עמוד 40,414. תעלה למעלה, מר הירש. בראשית, לא בנגדית, שורה 16. זה לא רשימות, הדבר הזה זה משהו דרמטי. יש לי גם את המחברת שלי שהייתי רושמת, שיש רשימות של חברי כנסת שעדיין רשמנו מי בעד ומי נגד. אני לא כל כך מייחסת להם חשיבות, כי בסוף, מה שאמרתי לראש הממשלה זה מה שחשוב. יש לי את המחברת שלי, ומתוך כל המודיעין שאספתי, נתתי לו את תמונת המצב של מי בעד ומי נגד, ולאורך כל הזמן ראינו שאין לנו סיכוי. אז לבוא ולעשות את מה שהם עשו, שוב, אני לא רוצה לומר שזה מטעה, כי חברי משום הכניס לזה זדון ואני לא אוהב לייחס זדון, אבל זה ודאי טועה, בסדר? זה ודאי טועה. כי מה שחשוב, כמו שגברתי אמרה, לא מישהו אחר, זה מה המצג שהוצג לראש הממשלה. ולפי פרח לרנר בחקירה הראשית, אף אחד לא יתמסר לנו, אנחנו בסך הכל לוקחים, אנחנו גילינו שהרשימות הן רשימות, מה הזמן שהן הוכנו וכולי, גילינו שהרשימות, הן פשוט לא רשימות, זה סת ם, ואנחנו לא יודעים מי זאת הגברת פוקס הזאת, אבל לא משנה. ולכן אי אפשר לא להציג את מה שנאמר לפני כן, מה הוצג לו, מה נאמר לראש הממשלה. אי אפשר, לא שאלה פתוחה ולא בכלל. זה פשוט אמירה מטעה. דרך אגב, זה גם תואם את הכללים שלכם, כבודכם, שאם זה כמה שורות לפני כן ו זה הפוך לגמרי, אי אפשר שלא להציג את זה. זה אפילו את המבחן המחמיר שהוטל על ההגנה בלבד.

אדוני סיים?:

כן.

אתה רוצה לומר משהו, עורך דין תדמור? אנחנו נקבל את ההתנגדות, כי גם לפני כן היא אומרת דברים אחרים, לא רק בחקירה נגדית, גם בחקירה ראשית.

תודה, כבודכם.

אפשר להמשיך? נעשה 5 דקות הפסקה.

אנחנו רק נעדכן שלאחר עדכון בלשכה, ובעקבות אילוצים ביטחוניים ומדיניים, הדיון יסתיים ברבע לשתיים היום.

תודה כבודכם.

מר נתניהו, אנחנו מתקדמים. הגענו ל - 26 באוקטובר 14 זה יום ראשון,, וביום רביעי אמורה ההצעה לעלות לדיון במליאה. הגברת לרנר מנסה לאסוף מידע סביב חברי הכנסת, ואני אזכיר לאדוני שלוין ואלקין מנסים לשכנע, אולי אדוני זוכר את זה, את כבל לדחות את ההצבעה, ולעשות את התהליך בצורה מסודרת, במסלול של ועדת שרים לענייני חקיקה. אדוני זוכר דבר כזה? שהיו פניות אליו בערוצים הפורמליים?

שהיו פניות אליי?

אל כבל, אל חבר הכנסת כבל על ידי חברי הכנסת לוין ואלקין שהיו אמונים על העניין, מכורח תפקידם.

מה שאני זוכר מהחקירה הראשית והריענון שעשיתי, זה שהם פנו אליו באופן עצמאי, ושכנעו אותו לא ללכת בעקיפת ועדת השרים, מתוך יחסי גומלין שיש ביניהם, היו צריכים להיות ביניהם בכנסת, זה מה שעשה, והוא קיבל את דעתם.

אז אני מציע לאדוני שזה לא היה, האדונים הנכבדים האלה לא הצליחו לשכנע את כבל. הוא לא קיבל את דעתם, אבל אני אתקדם. אדוני זוכר את זה?

לא הבנתי, אתה מציע סתם הצעה?

אני שואל את אדוני אם אדוני זוכר שבערוץ שלהם זה בשלב ראשון לא הצליח.

לא, אני לא יודע את זה

אוקיי, אני מתקדם. ידעת אבל על הפניות שלהם?

לא, אני אומר עוד פעם

אה

הם פנו בכוחות עצמם

אוקיי, ואז אני רק אעדכן את אדוני שאדוני נפגש באותו ערב עם מר מוזס, אני אגיד לאדוני שזה עולה מ - ת' 8,

מה התאריך של הפגישה?

היום הוא ה - 26 באוקטובר, נכון? יום ראשון בערב

איזה שיחה זאת במפגשים שלנו? שיחה רביעית, שלישית, שנייה? מה זה?

אדוני, היו כבר פגישות, אני מדבר איתך כרגע ב - 26 באוקטובר, ואני מפנה את אדוני ל - ת,'

כן, אני מנסה למקם את זה

לפי כתב האישום זה הפגישה השנייה, יהונתן.

אז בסדר, לא נתווכח כרגע על מספר.

לפי כתב האישום, לא...

מאה אחוז, בסדר, יש פגישה ב - 26 באוקטובר.

יהונתן, רק זה לא להתווכח, סעיף 22 לכתב האישום, כתוב ב - 27 בספטמבר, ב - 26 באוקטובר.

מתקדמים, יפה, ב-62 אדוני זוכר, זה גם ת '. 854 רואים בו שמר הרו פונה,, שבוע טוב, רק לאשר הלילה בשמונה, אין מחלוקת על זה, אוקיי, אז נתקדם. אדוני זוכר את זה, כן?

את זה לא, אני לא יכול לזכור את הפרטים האלה

אז אני אומר לאדוני,

אני זוכר שהיו פגישות,

מ ה זה אומר אין מחלוקת? אתה לימדת אותנו שיש מחלוקת על הכל.

אז אני מציג את ה - ת', אין בעיה ואדוני יגיד לי לגבי הפגישה הזאת. אדוני רואה?

כן, אני רואה מה שכתוב שם

יפה. אז אדוני, זה מרענן את זכרונו שהייתה פגישה באותו יום ראשון, שלושה ימים לפני שהחוק היה אמור לעלות להצבעה, לקריאה טרומית?

לא, אני לא זוכר את התאריכים המדויקים. אני זוכר שהיו כמה פגישות שבהן ניסיתי כמובן לנסות לעצור את החוק הזה. זה מה שאני זוכר.

באיזה דרך?

בהרבה דרכים

שוחחת על זה עם מוזס, אדוני, בפגישה?

בוו דאי, הוא רצה להעביר את החוק, אני רציתי לא להעביר את החוק, הוא רצה להסיר את החרם. אני לא רציתי להסיר את החרם. אני רציתי לעניין אותו במכירה. אני חושב שהוא כן התעניין במכירה. אני מדבר על סך הכל הפגישות. אני לא יכול לחלק את זה. ואני בוודאי רציתי לאסוף מודיעין, לדעת מה קורה. מה הוא מתכנן. זה היריב הפוליטי שמולו אני עובד.

אני מקבל, אדוני, ובשלב הזה אדוני לא מעדכן אף אחד שהוא נפגש עם מוזס אני מדבר על לרנר, אלקין, לוין, זה נכון? לא יודע, הרו כמובן ידע.

לא זוכר אם עדכנתי באיזשהו שלב

אוקיי, אז הם לא יודעי ם שאדוני נפגש עם מוזס. עכשיו, למה בעצם? הרי זה יכול היה לסייע בתהליך הקידום. למה הדבר הזה הוא סמוי מן העין?

עורך דין תדמור, עוד פעם אתה מנסה להיכנס לרזי הפוליטיקה. אני אומר לך שהדבר האחרון שאתה רוצה לעשות זה לחשוף בפני מעטים שהופכים מיד לרבים מה הטקטיקת בלימה שאתה מנסה לעשות. לא רק שזה לא היה עוזר, זה היה פוגם בזה. אם היה לזה סיכוי כלשהו, מתברר שלא היה לזה שום סיכוי, זה לא היה, הייתי אומר, הסיכוי הזה לא היה מתגבר, אלא היה מתבטל אם היינו עושים את זה דבר פומבי. אתה מספר לקבוצה קטנה, זה הופך מהר מאוד לנחלת העולם.

כן, אני מקבל שזה אולי, את הרציונל, שזה לא יהיה פומבי לגמרי, אבל אני עכשיו מדבר על זאב אלקין ויריב לוין באותה תקופה, שני אנשים מאוד קרובים לאדוני. אני לא מדבר על היועץ אלקין, נגיד את היועץ אני יכול להבין. אבל שני הגורמים הפרלמנטריים הרלוונטיים לקידום חקיקה באותה עת, נכון? אחד היה יו"ר הקואליציה, הם התחלפו בדיוק, תכף נראה. אז השאלה, למה הם לא מעודכנים במהלכים, למה אדוני לא מעדכן אותם?

בדיוק מהסיבה שאמרתי

אוקיי, אז לא. תראה, אדוני, בחקירה ראשית אתה אמרת שאתה קיימת את הפגישה ב - 26 באוקטובר כדי להציע למוזס נתיב אחר, חוק מרוכך אולי, שיכול,

מתי, באיזה פגישה?

הזאת, אני מדבר על ה - 26 באוקטובר

אה, ה - 26 הפגישה הזאת.,

כבר אני אראה לך

טוב

אז אני רוצה לשאול אותך, א', אם אדוני זוכר שזה מה שהיה, שבאותה פגישה ב - 26 באוקטובר הוא הציע למוזס אפשרות ללכת על חוק מרוכך, ואם אדוני זוכר, מה הייתה התגובה של מוזס להצעה?

אם אתה מפנה לראשית, רק תפנה אותנו.

בבקשה, ראשית, 7.5.25, לעורך דין חדד, עמוד 45,821, משורה 21. ראה מר נתניהו, מר הירש, תעלה. אדוני רואה? חברי פה שואל אותך, מר חדד, על הפגישה הזאת ב - 26 באוקטובר.

תגלול את זה, בבקשה

הנה, עכשיו נראה, תראה את התשובה של אדוני

איזה עמוד אתם?

אנחנו, כבודכם, ב - 45,821 משורה, 21 ועברנו כרגע ל - 45,822 בראשית,

רק תגיד לי מה התאריך של הפגישה הזאת

26 באוקטובר. אדוני, אנחנו יום ראשון, שלושה ימים לפני שההצעה אמורה להעלות בקריא טרומית, בלי שהיא עוברת ועדת שרים, באופן שאנחנו במשפט למדנו שהוא חריג. ואנחנו נמצאים ביום ראשון, שלושה ימים לפני. ואדוני נפגש עם מר מוזס, נשאל כך אפילו על ידי סנגורו, ואדוני עונה שהוא מציע לו חוק מרוכך.

אפשר לראות?

איך מר מוזס הגיב? זה מה שאדוני אמר, אני מניח שזה מה שאדוני אמר, זה מה שהיה.

אפשר לראות את ההמשך, בבקשה? כן, טוב. בכל אופן, מה שיש כאן זה דבר פשוט. אני חושב שהוא מתקדם, יש לו כנראה את הרוב שלו, הוא יכול לדחוף את זה בכוח, ואני מנסה להסיט אותו, אם אני לא יכול לבלום לגמרי את החוק, אז באמת להתפשר כשאין לך ברירה על חוק מרוכך.

אני רק שאלתי איך הוא הגיב

אני לא חושב שהוא הגיב בחיוב, מסיבה פשוטה, שהקלפים היו בידיו. זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר את הפרטים של השיחות, אני לא יכול לדעת בדיוק מה אמרתי בכל שיחה ושיחה, אבל אני זוכר שהיו כמה אופציות. בהתחלה לבלום בכלל, אם זה אפשרי אם לא, זה חוק מרוכך. ואם לא, כן?. אתה מגיע בסוף לדבר הכי קשה, אתם יודעים מה הוא. ועשיתי אותו.

טוב, אני מנסה להזכיר לאדוני, להציע לו שלא יכול להיות שרק בשלב הזה עולה הרעיון של חוק מרוכך, כי כפי שעלה, והצגתי לאדוני בפעמים הקודמות, הנושא הזה של הגבלת ישראל היום בחקיקה, באופן שהוא מרוכך או שונה מהצעת החוק של כבל, עלה כבר בשיחות קודמות של אדוני, במהלך ספטמבר, אוקטובר 2014.

זה אוקטובר.

אנחנו באוקטובר, נכון.

יש שיחה אחת,

רגע, לא, אם חברי מתנגד, בסדר,

רגע, שניה, שניה, כבודכם,

אתה אמרת 26.10

אדוני,

שניה רגע, אני מבין שזה גם איזה שאריות מהדיון הקודם. לפי כתב האישום, זו הפגישה השנייה. עכשיו, אני מבין שאתם רוצים, אני לא יודע, לתקן בהתנהגות או בדיבור או במחשבה את כתב האישום. זה לא הולך. יש, זו הפגישה השנייה לשיטתכם. אי אפשר להכניס באמצע עוד פגישות,

הייתה עוד פגישה בוודאות, נכון?

לא, אני לא יודע.

לא, אני מדבר על זאת שאתם לא מתנגדים לה.

אני לא יודע מתנגדים או לא, אני לא אומר שאני לא מתנגד, אני טוען לשיטתך שלך, זה בסדר, אם,

מר נתניהו, השאלה שלי היא כזאת, אני אומר לאדוני שההצעה הזאת לא אמורה להפתיע את מר מוזס, והוא לא אמור להגיב אליה בחיוב או לא בחיוב, כי מר מוזס ואתה דנים בדבר הזה באותם ימים. רק תענה נכון או לא נכון.

יש דנים בזה, וזה בטוח כשהעליתי את זה, זה אין ספק בכלל. מה הייתה התגובה שלו? לדעתי הוא ידע יפה מאוד שהוא בינתיים קידם, בחודשים האלה, מאז שהתחלת שם עם אדון עמית סגל ואחר כך ביוני וכולי, הוא כבר משתלט. כשאתה מגיע לאוקטובר, הוא מחזיק במושכות, הוא רוכב על הסוס, יושב איתן באוכף, אין לו סיבה לזוז. אני לא זוכר בדיוק, אבל ודאי שלא הצלחנו לקדם את זה.

אני מציע לאדוני שבאותה פגישה אתם עוסקים,

סליחה, יהונתן, שניה, אני יוצא.

אדוני חוזר.?:

אני מקווה שכן, תלוי כמה זמן.

אנחנו נשתדל להמתין.

נשתדל להתקדם.:

להתקדם, כן. מר נתניה ו, אני אומר לאדוני שבשיחות האלה מה שנדון זה מהלכים לתיאום בינך ובין מר מוזס, מהלכים שהם הפוכים לאותה תוכנית שאתה הבאת לחקירה שנדונה באפריל לאופן שבו הדברים התקדמו. אדוני מבין את שאלתי? אני אומר לאדוני שאדוני מתאם עם מר מוזס את מהלכי ההתמודדות שלך מצד אחד והקידום שלו מצד השני של הצעת החוק, אוקיי? על מנת שאפשר יהיה להמשיך לקיים שיח ביניכם על פרטי החוק, הרי אנחנו בסך הכל מדברים על לפני, טרומית, היא יכולה עוד לעבור המון שינויים. כמו שאדוני בוודאי מכיר כמי שנמצא בכנסת מספיק שנים. ולכן אתם מקיימים את השיח הזה, אנחנו מדברים פה בשלהי אוקטובר, לפני העלאה לקריאת טרומית.

טוב, אני חושב שאתה טועה בדבר אחד, זה שהשיח, אני ניסיתי לעניין אותו בדבר הזה, זה ברור, כי אם אין לי את היכולת לבלום אז יש לי אולי יכולת לרכך, אבל אני זוכר שהוא היה מאוד איתן ובטוח בעצמו באותה העת, בצ דק. הוא כבר משתלט לי על הקואליציה, מה הבעיה שלו? למה הוא צריך לרכך משהו?

אוקיי, אז הצעת לו ומה קרה, אדוני? זה לא התקדם או...? מה אדוני זוכר מהדבר הזה? כי אני אראה לאדוני, ואני כבר מיד מקדים את האולי מאוחר, שממחקרי התקשורת של כבל ושל הרו, שמיד לאחר הפגישה של אדוני עם מוזס שמסתיימת באותו ערב בשעה ארבע דקות לעשר בלילה, מוזס מתקשר למציע החוק, כבל, ואחר כך מוזס וכבל שוב מדברים בעשר וחצי, וב - 11:23 הרו מתקשר למוזס. אז לפחות על השיח עם הרו אתה בוודאי מעודכן, נכון, אדוני? באותו ערב.

מה?

שיח בין מוזס להרו, ה רו לא מדבר עם מוזס בלעדיך

לא מעודכן בשום דבר, אני לא יכול לזכור את זה, 12 שנים?

אז אני שואל את אדוני אם הוא יודע שהיה המשך תקשורת שוטף באותו ערב בין כל מי שנוגע בעניין, והוא מופיע כאן ב - ת' 1438, אם תרצה, אני יכול להראות לך את זה, אבל כיוון שזה לא מז כיר לך, אני מתקדם. אדוני אתה יודע להסביר את השיח? או מכיר את השיח? בין הרו למוזס, בין מוזס לכבל, בעקבות השיחה של מוזס איתך באותו ערב בירושלים.

לא, אבל אני יכול להגיד ש

גם המילה בעקבות היא...

לאחר.

לאחר, כן. לא יודע, לא יודע מה היה שם

בשעה, לא יודע, יחסית מאוחרת

לא יודע מה שהיה שם. מה שאני יודע זה שהוא הולך להעביר את החוק הזה, יש לו רוב, זה מה שאני יודע. יש לו רוב, אני במצב קשה.

לכן השאלה שלי לאדוני היא למה הוא בכלל צריך לדבר עם אדוני? מה פתאום הוא מתקשר להרו, הרו מתקשר אליו,

אני מתנגדת.

למה הוא,:

אז שיענה שהוא לא יודע. לא, הרו, גברתי, הרו אומר אין לי פעולה עצמאית.

למה מר מוזס עושה מה שהוא עושה, הוא לא יכול להגיד, הוא יכול להגיד מה הוא חשב, הוא יכול להגיד מה הוא שמע, הוא יכול להגיד מה אמרו לו.

אני מתקדם. אני מקבל את ההערה, גברתי. אני מתקדם, אני רק אומר, אני מתקדם בימים ומציג לך את הנתונים. אנחנו עוברים ל - 27 באוקטובר, זה, אדוני זוכר, זה יום שני, היה דיון בהנהלת הקואליציה, אדוני זוכר אם היה דיון בהנהלת הקואליציה? לא יכול לזכור.

אני זוכר את זה מהריענון, בכל אופן, מה שהיה, עד כמה שאני זוכר שהם אפשרו חופש הצבעה, לדעתי, בהנהלת הקואליציה, שזה אומר לך התפרקות היכולת שלי לשלוט בדבר הזה.

אבל אתה זוכר מי החליט על חופש ההצבעה הזה?

סליחה?

ההנהלת הקואליציה, אתה אומר? או ועדת שרים לענייני חקיקה?

לא, הנהלת הקואליציה, אני חושב שזה קדם לזה בכמה ימים, לא זוכר בדיוק.

טוב, אז בראשית אתה אמרת באמת שביום הזה למחרת השיחה הלילית בינך לבין מר מוזס, נידונה האפשרות לחופש הצבעה בהנהלת הקואליציה, אתה חוזר על זה, אז אני לא צריך להפנות אותך. ואני אומר לך שבשעה 10:58 באותו יום, לרנר כותבת לאלקין צריכה אותך בוועידה עם ראש הממשלה על ישראל היום לבד, לא לדבר על זה לידה, ככה היא כותבת. כל ומר, ואני מציע לך שמי שיזם את השיחה לבין אלקין על ישראל היום זה לא אלקין, אלא אתה. ואני מציע לאדוני שאתה היית צריך לדבר איתו בעקבות השיחה שלך עם מוזס.

אני לא זוכר אף אחד מהדברים שאתה אומר. ואני יודע רק דבר אחד, שאני התנגדתי לחוק. זה מה שאני ניסיתי לעשות, לעצור את זה. וכנראה שאם כבר הקואליציה הולכת, הנהלת הקואליציה אומרת חופש הצבעה, אני כבר מבין שזה הכל, איך אומרים? כוסות רוח למת.

אז בוא נדבר רגע על ה,

עכשיו השאלה, ולמה אנחנו מדברים? אני מדבר איתו בדיוק באותה צורה שהוא מדבר איתי, כן? opponents your and close friends your keep, זה נכון גם לגביי, ייתכן מאוד שזה נכון גם לגבי מוזס.

ממש בקצר, אני מתעכב פה. אני רוצה לדבר איתך על ההחלטה הזאת במענה לכתב האישום, אדוני, כתבת שלאור העובדה כי חשבת שיש רוב להצבעה טיכסת עצה עם כמה יועצים והחלטת לתת חופש הצבעה על הצעת החוק. אני מפנה אותך לסעיפים 453, 454 למענה. כן, אז אדוני שם לב שלפי המענה לכתב האישום זאת יוזמה של אדוני לתת חופש הצבעה, לפני השאלה הקודמת ששאלתי אותך, אדוני אמר שהם החליטו לתת חופש הצבעה כאילו בניגוד לעמדת אדוני.

לא, קודם כל דיברתי, קודם כל הנהלת הקואליציה קיבלה החלטה עצמאית שמאוד לא מצאה חן בעיניי כי זה ברור שזה התפוררות. שנית, ההצעה לגבי ועדת שרים לחקיקה לא באה ממני, היה לי קשה מאוד לקבל את זה, זה בא מאלקין, אלקין הוא מאוד מיומן כאן, והוא התחיל לעשות ניתוח, הוא עשה ניתוח מאוד לוגי, הוא אמר אין לך את זה, אין לך את זה, אין לך את זה, אתה יכול כרגע לנסות לכפות את זה, ואז הם יכפו עליך משמעת הפוכה אתה עוד תיאלץ להפר משמעת קואליציונית, כי יש להם את הרוב. אז, ואז הוא אמר לי הדרך היחידה לצאת מהמבוך הזה ברגע זה, זה לאפשר להם חופש הצבעה, זו הייתה הצעה של אלקין על סמך ה,

אבל זו לא יוזמה של אלקין, על זה אנחנו מסכימים

יוזמה של אלקין, הצעה של אלקין, אלקין חשב על זה

ולא של חברי הקואליציה האחרים?

אלקין, אלקין. אני בא ואומר, אלקין בא אליי, לא יודע מה חברי הקואליציה האחרים, אלקין בא אליי ואמר לי, ואני זה מאוד כאב לי, אני לא רציתי לעשות את זה. כי בעצם יש פה איזה הודאה שלי שאני איבדתי שליטה על הקואליציה. כולם ידעו שאני נלחם בחוק הזה. כולם יודעים שאני רוצה לעצור אותו. כולם יודעים שאני רוצה משמעת קואליציונית, אם הייתי יכול, נגד החוק הזה. ורואים בעצם שאני נסוג פה, זה מתפורר לי בין הידיים, קודם כל על ידי החלטה על ידי הנהלת הקואליציה נגדי. ושנית, החלטה בוועדת שרים שאמורה להוציא אותך בכבוד. היוזמה באה מאלקין כתוצאה מחוסר ברירה. ואני, איך אומרים? חרקתי שן, יכול להיות אפילו שגידפתי קצת,

אבל היוזמה היא מטעם

ואני אישרתי לו ללכת לנתיב הזה שהיה באין ברירה, זה מה

ועכשיו, לפי הסכמים הקואליציוניים, אדוני רק יאשר, הנהלת הקואליציה בדרך כלל מתכנסת אחרי החלטה בוועדת שרים לענייני חקיקה, נכון?

תלוי

זה נועד לכך שהקואליציה תתאים את עמדותיה לעמדת הממשלה ולא להיפך.

זה לא תמיד ככה, אבל לא חשוב, כן?

כאן אנחנו רואים שהסדר היה הפוך, לא תמיד, אבל בדרך כלל כן, נכון?

לא, זה יכול להיות גם הפוך

זה לפי ההסכמים, אבל לא נתעכב על זה, כי זה לא מה שחשוב כאן

הלוואי שהנייר הקואליציוני היה מחייב את החיים הקואליציוניים

אוקיי, אבל בגלל שבכל זאת אני מציע,

יש פערים גדולים בין השניים

בכל זאת אני מציע לאדוני שכאן הסדר הוא הפוך, ולכן הוחלט בהנהלת הקואליצ יה שאפשר יהיה לבחון חופש הצבעה אבל זה רק בהתאם להחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, נכון? ולכן יש חשיבות למה תחליט וועדת השרים שמתכנסת ביום ראשון.

לא, לדעתי הם קיבלו את ההחלטה לפני, אני חושב שהם קיבלו את ההחלטה.

אז אני אראה לך אדוני את ת,'

אני לא זוכר

אוקיי, אני ארענן את זיכרונך ואני אגיד לך ש - ת' 1307, וזה אנחנו כבר כמה ימים קדימה בוועדת השרים, ב-2 בנובמבר, ת' 1307, וראה מה אומרת חברת הכנסת,

קטע מתוך? רק לפרוטוקול.:

קטע מתוך פרוטוקול ועדת שרים לענייני חקיקה מיום 2 בנובמבר 14, שהוא כמה ימים אחרי, יום ראשון שאחרי, כבודכם. ראה כאן מה אומרת הגברת ליבני, חברת הכנסת ליבני בשבוע שעבר, ניתן תקציר... שבוע שעבר ביקש חבר הכנסת כבל להעלות להצבעה לפני שהדבר מובא לוועדת שרים וביקשו חופש הצבעה, איפה? בכנסת, במליאה, במליאה, הוא ביקש להעלות את זה במליאה ביום רביעי. למקרה כזה שלא מתקיים דיון ועדת שרים היה דיון בהנהלת הקואליציה מאחר ולפי התקנון באופן בסיסי, אם אין עמדת ועדת שרים לחקיקה, ההצבעה אמורה להיות נגד. ביקשו ראשי סיעות הקואליציה בישיבה אצל יו"ר הקואליציה לתת חופש הצבעה לסיעות למרות שעל פי התקנון עבודת... זה נגד. אמר אלקין שהוא יהיה נכון לעשות את זה אבל הוא מבקש קודם שיתקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה. את זה אדוני זוכר?

רגע, אני מתנגדת.

השאלה אם הוא זוכר.

רק יש פסקה לפני שנאמרו דברים יותר נחלצים, זה מונח.

זה בפרוטוקול.:

לא, אבל מציגים לראש הממשלה ומקריאים לו מהאמצע, שהגברת ליבני.

בסדר, אני מקבל, תקרא גם מלמעלה, אדוני, ככל שתרצה, ותתייחס בבקשה לשאלה אם אתה זוכר שאלקין אמר אמנם שיש כיוון של מתן חופש הצבעה, אבל הדבר מותנה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. אבל אני מחדד כשאדוני מעיין שזה לא כמו שעולה פה מהפרוטוקול של הגברת ליבני שזה לא יוזמה של אלקין, אלא זה עלה מראשי סיעות הקואליציה האחרים.

קודם כל, הם אומרים שהם ביקשו לעשות את זה בהנהלת הקואליציה השבוע, כן? בשבוע שעבר.

כן, זה בדיוק זה, יום שני שלפני

אוקיי, אז הם כבר התכנסו לשם. עכשיו, לגבי אלקין, מה שאני יודע, אלקין בא אליי עם זה. אף אחד לא בא אליי, הוא בא אליי ואמר לי, תשמע, זה דרך המוצא שלך. אתה הולך להפסיד, אם אתה תנסה לכפות החלטה אחרת אתה הולך להפסיד, ואתה, איך אומרים? גם תאכל את הדגים המסריחים, גם תגורש מן העיר, אז אל תעשה את זה, אין לך ברירה. וזה היה מאוד קשה. מאוד קשה.

בכל אופן, אדוני, אני מבק ש את ההתייחסות שלך לעניין הזה שזה מותנה בהחלטה של ועדת שרים, זה מה שעולה מדברי אלקין, וזה מה שקורה כי מתכנסת ועדת שרים.

התשובה היא, לא כך, אין מה לעשות, באופן מעשי זה לא כך

אני מבקש קודם, אדוני יסתכל,

אם יש רוב נגדך, אז הנהלת הקואליציה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, זה מעניין אותה כקליפת השום מה תחליט ועדת השרים, חוץ מזה אפילו אין לך רוב גם בוועדת השרים, שזה שני הדברים אין לך. אבל אין שום משמעות, כשאתה מגיע למה שנקרא למאבקים פוליטיים חריפים, אתה יכול להגיד אבל כתוב לי בנייר הזה, אתה צריך לכבד, חתמתם על זה. אין לזה שום משמעות. הסכמים פוליטיים הם נפרמים לפי צורכי הפוליטיקאים. וכשיש לך מסה גדולה כמו שנבנתה כאן על ידי פעולה עקבית וחזקה מאוד של נוני, היה לו את הרוב, אז זה לא עניין אותו, הוא יכול לקבל את זה לפני ואחרי, אין לזה שום משמעות. אני הבנתי שאני מאבד את השליטה. אני ניסיתי למשוך את נוני מוזס לחוק מרוכך, באי הצלחה. כרגע, במצב הזה, הוא היה על הסוס, הוא ידע מה הוא עושה והוא מעביר את זה. כל מה שיכולתי לעשות זה להפסיד את השלב הזה שכנראה לקראת השלב הסופי, להפסיד בכבוד על ידי ההצעה של אלקין אליי לתת חופש הצבעה כדי לא להתבזות.

אדוני, אני מתקדם ומפנה את אדוני למענה של אדוני לכתב האישום, לסיף 459, ואני מפנה את אדוני למה שאדוני השיב במענה, ואני מבהיר שאם אפשר, לצורך מתן חופש הצבעה בנוגע לחוק ישראל היום, נדרש היה כי הצעת החוק תעלה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, טרם הצבעה על הצעת החוק בקריאה טרומית. לכן התעורר צורך להביא לדחיית מועד ההצבעה על מנת שהצעת החוק תספיק לעבור בוועדת השרים לענייני חקיקה טרם הצבעה במליאה, ואני אומר לאדוני שהמענה הזה זה בדיוק מה שהיה וזה לא בעקבות החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה ביום שני שאז, הנהלת הקואליציה ביום שני, כפי שאדוני העיד כאן בבית המשפט, אלא המציאות היא כפי שזה כתוב פה, במענה של אדוני לכתב האישום, לפיו היה צורך לדחות את ההצבעה בקריאה טרומית מיום רביעי למועד אחר, על מנת שביום ראשון, זה ה-2 בנובמבר שהצגתי לאדוני, תתכנס ועדת שרים לעניי ני חקיקה, ותחליט מה שהיא תחליט.

אני לא מבין את השאלה, אין לי שום יכולת לשלוט בזה. כל מה שאני יכול לעשות זה להפסיד.

זו תשובה גדולה אדוני, אבל לגבי הטענה של אדוני שההחלטה הייתה בוועדת שרים לענייני חקיקה, אני מראה לך שלא. ההחלטה היא של ועדת שרים לענייני חקיקה, ולכן היה צריך לדחות את ההצבעה.

אתה רוצה להגיד לא היה בהנהלת הקואליציה, כך אני מבין אותך?

סליחה, הדיון היה צריך להיות בוועדה, הם הכריעו בוועדת שרים

אוקיי, אז אני אומר לך, ואני אומר לכם, כבודכם, מה שאני זוכר זה שהתקבלה החלטה, או שהיה ברור שכבר לשם זה הולך בהנהלת הקואליציה, הם כבר היו שם, נוני כבר השתלט על זה. אני ידעתי שאני הולך להפסיד אם אני אעלה בוועדת שרים לחקיקה, אם אני אעלה משהו שהוא לא חופש הצבעה, אז אלקין שכנע אותי, ויזם אליי, הוא בא אליי, הוא אמר לי, זו הברירה היחידה שלך, הוא עושה את זה בניתוח לוגי מאוד מסודר, מאוד שיטתי. ואני, כמובן יש לי אמוציה חזקה בעניין הזה, כי זו הודאה בתבוסה, הודאה אלגנטית בתבוסה. אבל יש לי גם אמוציה, אבל יש לי גם יכולת להעריך, ויכולתי להעריך שהוא צודק שאין לי ברירה. אז לכן נעניתי לזה, לא בגלל שאני הולך, אני רוצה לקדם חופש הצבעה, זה אבסורד. עצם הטענה הזאת, זה מה שמקופל כאן, אני רוצה לקדם חופש הצבעה, להעביר את החוק, שיעביר את החוק שאני נלחם בו כבר במשך שנים, ובסוף גם מקריב את עצמי, ואת הקואליציה שלי על המזבח הזה, אז הכל היה הפוך. זה ברור לגמרי מה אני עושה.

לגמרי זה קרה, רק השאלה היא אם אדוני, כפי שאדוני אומר, אני מציע לאדוני, וזו בדיוק הנקודה, שמה שהיה חשוב זה להמשיך להיות מתואם עם מר מוזס, בין היתר, באמצעות אולי תכף נראה העברה בקריאה טרומית ודיון על סעיפי החוק שיאפשרו גם למר מוזס לקבל נתח ממה שהטריד אותו, שזה צמצום התפוצה של ישראל היום, וגם לאדוני לשמור על קשר טוב עם מר מוזס, לצורך סיקור אוהד שלו בגופי התקשורת שמר מוזס אחראי עליהם.

טוב, זה,

זה האירוע,

זה הבל

עכשיו, ואדוני מאשר שהיה חוק מרוכך על השולחן, ולכן אני אומר לאדוני, שכל העניין הזה שאדוני מציג כאילו השתלטו לו, כאילו הכל קרס. הכל מתואם, כבר אדוני יראה בהצבעה, ולכן,

מר תדמור, מר תדמור,

זה יקנה לאדוני זמן,

אתה מציע,

זה מה שאדוני אומר,

אתה מציע יקום מקביל. לא היה דבר כזה. אני נלחמתי בחוק הזה, אני ראיתי בזה דבר, העידו אנשים, למה לא הזמנתם את אלקין? למה לא הזמנתם את אלקין הנה? למה חקרתם את אלקין?

זאת התשובה לשאלה?

חקרתם אותו, אבל לא רציתם להביא אותו לבית משפט, תן לי להשלים בבקשה את דבריי. אלקין היה מעיד לכם, כפי שהוא העיד במשטרה, עד כמה הדבר הזה היה קשה לי. הוא היה מסביר עד כמה הייתי צריך, הוא היה צריך בחריקת שן להעביר את זה. העדות הזאת קיימת, אתם לא הבאתם אותה הנה משום שהיא סותרת את התזה האבסורדית והשקרית שאתה העלית עכשיו. אני נלחמתי בזה בכל דרך. אני לא קיימתי, לא תיאמתי עם מוזס את הדבר הזה כדי להעביר את החוק וכולי, אני רציתי לעצור את החוק הזה, אני ראיתי שאני מפסיד, אלקין אמר לי, צא מזה בכבוד כרגע, אין לך משהו אחר לעשות, וזה מה שהיה. לא תיאום עם נוני מוזס ולא בטיח. ובינתיים, שום דבר על ס יקור, איזה סיקור? על מה אתה מדבר? אני מנסה להציל את הדמוקרטיה הישראלית, אז מעניין אותי אם יכתבו טוב או רע? כתב עליי רע כל הזמן והמשיך לכתוב עליי רע.

נגענו בזה ונתקדם. עכשיו אני אומר לך שבהחלט היה תיאום ומלא, ואני אומר שלצד המסלול הגלוי, ממשיך מסלול סמוי שראינו גם, כפי שהצגתי לך בערב הקודם, גם באותו מועד, מוזס וכבל, 27 באוקטובר, מוזס וכבל מדברים לאורך כל היום, אבל לצד זאת, גם מוזס והרו משוחחים שלוש שיחות באותו יום, ב - 13:28, ב - 15:34 וגם קצת אחרי שמונה בערב.

תפנה רגע למוצג, בבקשה.

1,438 את מתנגדת?

שוב, בינתיים דיברת על שיחות שראש הממשלה לא חלק מהן.

אז אני שואל אותו אם הוא זוכר ש...

מה הייתה השאלה?:

אני שואל את אדוני אם אדוני זוכר, כי הרו העיד שכל הפניות שלו למר מוזס היו על דעת אדוני, לבקשת אדוני, אם אדוני זוכר שהתקיים שיח כזה באותו יום בין הרו למוזס, בימים האלה המאוד קריטיים של לפני הצבעה על החוק הזה.

התשובה לא, לא זוכר

עכשיו, באותו ערב, בלילה, הרו עוזב את הארץ, לא עוזב, יוצא את הארץ, סליחה, וחוזר רק ארבעה ימים מאוחר יותר. אדוני זוכר, אמר שהוא זכר את זה, שהוא אמר בראשית שהוא נסע להיפגש בניו יורק עם מתיאס דופנר ולנבר וטניק, אדוני מאשר?

שאני, אני מנסה להיזכר בזה, כן?

לא, הוא נסע, אמרה חברתנו שבאמת, להפנות את אדוני? זה לא כל כך משנה, אדוני זוכר שמר הרו לא היה באותם ימים? נסע לניו יורק.

לא, אני לא זוכר שהוא לא היה. אני זוכר שהיה ניסיון כל הזמן, כפי שאמרתי לכם, כבודכם, לעניין גורמים שיקנו את ה... אני רואה שהחבל הולך ומתהדק סביבי. הולך לעבור חוק שאני מאוד נלחם בו וכל הזמן נלחם בו, כולל בימים האלה. ואני חושב אולי יש דרך לחלץ מהמיצר אם יבוא קבוצת שפרינגר או מישהו אחר ויקנה את העיתון,

כן, אז אדוני זוכר, כמו שהוא העיד בראשית לפני שנה... לא זוכר, טוב, עכשיו,

ולהפך, זה מחזק עוד יותר את מה שאני אומר. אני שמח שאתה מאזכר את זה, זה חשוב, כי אני לא זכרתי את זה. אבל זה אומר שאני עושה מאמץ, כולל עכשיו, הרי אם יש לי כבר את העסקה עם מוזס, הכל בסדר וכולי, אז מה אני צריך להתאמץ? אני עושה מאמץ עליון, כמעט אחרון, להביא לרכי שת העיתון הזה ולצאת מתוך הפלונטר הזה. הרי לפי השיטה שלך, אתה יוצא מהפלונטר, אין בעיה, תעשה איזה עסקה עם נוני מוזס, תביא חוק שהלכה למעשה סוגר את ישראל היום, לא חשוב אם מריחה כזו או מריחה אחרת של שמן הרגעה כזה, שכביכול ירגיע קצת את הכאב, אבל זה קשקוש. אני עו שה מאמץ עליון להביא למכירה, או יותר נכון, לרכישה של ידיעות אחרונות, משום שאני יודע שאני הולך להפסיד.

אוקיי, עכשיו

ואני לא מסוגל לעצור את זה, כנראה

לצד המישור הגלוי, כאמור, באותו יום אתה ממשיך להפעיל, אני עברתי, סליחה, ל - 28 באוקטובר, זה יום לפני ההצבעה המיועדת בקריאה הטרומית, ואני אומר לאדוני שבאותו יום, הרו סיפר כאן במשטרה, סליחה, סיפר במשטרה והעיד גם כאן, כי ביום ההצבעה על הצעת החוק וכשהוא בחו"ל, כאמור, דיברנו על ניו יורק, ביקשת ממנו להתקשר למוזס ולהעביר לו מסר של תיאום בנוגע להצעת החוק, אדוני זוכר, מאשר?

לא

אפנה למר הרו בחקירה ראשית, 9.5.23, 27,532 משורה 21. אני רוצה להראות לך נסיעה בסוף אוקטובר, 14 יצאת ב - 27 לאוקטובר וחזרת ב - 31, אתה רואה? אז הוא משיב וכולי, תעיין. ומה קרה באותה נסיעה לארצות הברית, נתקדם, קיבלתי שיחה מראש הממשלה שרצה שאני אעביר מסר למר מוזס. זה היה סביב, לפני... אתה זוכר מה קרה באותו זמן בכנסת? כן, עוד פעם, היה דיון סביב חוק ישראל היום, ניסיתי, אוקיי, התחלת, מר נתניהו ביקש בשיחת טלפון? כן, הוא ביקש ממני להעביר מסר למר מוזס באותו עניין. איזה סוג של מסר זה? עוד על התו כן שלו? כן, זה היה מסר סביב העניין הזה של החקיקה באותו יום. אחר כך, אני ממשיך, ציטוט הבא, אדוני יעיין, אם הוא רוצה לקרוא עוד, יקרא. מה - 9.5, כמה עמודים אחר כך, 27,538 משורה 15 שואלת כבוד השופטת, השאלה היא על רוח הדברים,, כמו שאתה זוכר, ממה שאתה זוכר, כן, רוח השיחה, היה תיאום בין שני הצדדים, ואני שואל את אדוני, האם הוא זוכר שהוא ביקש מארי הרו לעשות, כפי שעלה כאן, להעביר מסר של תיאום או מסר בעניין החקיקה כשהוא בניו יורק?

ממש לא, אני לא זוכר דבר כזה, אין לי מושג גם מה ארי הרו דיבר איתו, אם הוא אכן דיבר איתו, הוא יכול לדבר איתו גם על הרכישה, אין לי מושג מה היה שם. מה הם דיברו ביניהם, בכל אופן, אני לא ביקשתי להעביר מסר.

למה שארי הרו יגיד דבר כזה, אדוני? אבל אני מתקדם

אני לא יודע, עדי המדינה שלכם העבירו הרבה דברים שהתגלו אחר כך כדברים איומים, שאין בינם לבין האמת שום דבר.

אני מתקדם

זה בדיוק מה שעשיתם כאן

הרו מספר שביקשת, זה היה, אני לא מסכים, אבל נתקדם, הרו מספר שביקשת ממנו להקליט את השיחה עם מר מוזס. אדוני זוכר שביקשת ממנו להקליט את השיחה?

לא, אני לא זוכר

את זאת, מניו יורק

לא, אני לא זוכר

אוקיי, אומר מר הרו ב - 9.5.23, 27,

הוא אמר שהוא לא זוכר.:

לא זוכר, נתקדם, גברתי, אני מסכים. אז אני אומר לאדוני, אדוני לא זוכר את כל הסיפור הזה, אבל אני אגיד לאדוני שהרו תיאר כאן, רק אולי זה יזכיר לאדוני שהוא לא ידע להקליט את השיחה, הוא העלה את העוזר שלו, אדם בשם אלי ג'וסליט על הקו, קיים עימו שיחת ועידה מארצות הברית. אלי ג'וסליט הקליט את השיחה. אני רוצה להראות לך שהנתונים תואמים לגמרי את מה שהרו מספר. זה ת' 1438 איזה מחת"ק של ארי הרו,, ורואים כאן את הטלפון שלו.

מה השאלה? אם זה מזכיר לו משהו?:

אם זה מזכיר למר נתניהו, שלא רק שהתקיימה שיחה בה הועבר מסר של תיאום, אלא היא גם הוקלטה לבקשת אדוני, לנוכח העובדה שהרו לא ידע אז להקליט, ג'וסליט עושים איתו ועידה סמויה והוא מקליט את השיחה.

מזכיר לך משהו?:

לא

אדוני מכיר את זה?

לא

בוא נתקדם.:

אוקיי, אני אומר לך שהמסר שהיה שמוזס ידבר עם כבל על מנת שכבל יפנה ללוין לצורך דחיית ההצבעה, אוקיי? כדי שאדוני יפעל לתת חופש הצבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה שכאמור צריכה להתכנס, אבל היא מתכנסת רק בימי ראשון, ואנחנו ביום שלישי.

שוב, ראש הממשלה אמר שהוא לא זוכר, מה הוא יעשה?

לא, אני התקדמתי,

אם הוא יודע משהו יגיד.:

יודע משהו על זה, אדוני?

מה שאני זוכר מה,

שצריך היה לדחות את ההצבעה,

מה שאני זוכר,

רק שניה, אני אשאל את השאלה. שצריך היה לדחות את ההצבעה בקריאה הטרומית, כי אחרת אין זמן לכינוס וועדת השרים לענייני חקיקה ואי אפשר להחליט שם על חופש הצבעה, בדיוק בהתאם לתיאום עם מוזס.

זה לא עולה מהראשית, תפנה אותנו. אה, זה בלי הפניה? בלי ראיות לזה.

מה שאני זוכר זה דבר אחר

לא, יש ראיות, מיד נראה.

אם זה רק תזה, התיישבתי.

מה שאני זוכר זה שלוין ואלקין פנו לכבל עוד לפני כן וכנראה הגיעו להסכמה עם כבל מסיבותיו, כן? שהוא רצה את המשך היחסים איתם, וזה לא היה מותנה בהסכמה של מישהו אחר. לדעתי זה קרה לפני, מה שאני זוכר, אבל לא יכול להגיד לך שאני זוכר כל הפרטים הללו. בכל אופן, זה לא היה. ומה שאני יכול להגיד יותר מזה,

אז למה היה צריך לדחות? אם אתה,

לא, הם רצו לדחות. הם רצו לדחות בהסכמה, זה מה שאומרים לך. הם רצו לדחות בהסכמה, למה לא? מה, הם צריכים שזה, ידחפו לך את זה בבולדוזר?

לא, השאלה היא אחרת. אם יש החלטה של הנהלת הקואליציה

תראה, אני אומר דבר פשוט

רק שניה, שניה, שניה, שנייה, אדוני ייתן לי, אם יש החלטה של הנהלת הקואליציה, שהיא כמובן מחייבת את חברי הקואליציה, ביום שני, כפי שאדוני אומר, בהצבעה ביום רביעי, למה לא להעלות אותה להצבעה בקריאה טרומית? למה צריך לדחות? למה שכבל יסכים לדחות? יש לו כבר את האפשרות להעלות את החוק ולהעביר אותו.

שוב, אם השאלה היא למה כבל...

לא, השאלה היא אם אדוני יודע שכל הדבר הזה כרוך בתיאום עם מר מוזס, שאדוני חלק ממנו, לטענתנו, אבל אדוני ישיב אם הוא מכיר את זה או לא מכיר את זה.

מה שאני הכרתי זה שלוין ואלקין דיברו ביוזמתם לפני כן עם כבל והוא הסכים לדחות. הוא הסכים לדחות בגלל היחסים השוטפים שלו איתם, זה מה שאני זוכר.

ידעת את זה בזמן האמת, הם הסבירו לאדוני שהם פנו לכבל וכבל הסכים על השיח ביניהם.

אני חושב, כן, זה מה שאני זוכר. אני לא זוכר בדיוק, אבל דבר אחד אני יכול להגיד, יש כאן מצב אבסורדי, אני מנסה לעצור את החוק בכל דרך אפשרית, ובאים ואומרים לי, אלה מדברים עם קבל, אין לי מושג מה היה השיח של הרו עם זה, אם היה, עם מוזס, אבל אני יודע דבר אחד. אני מנסה לבלום את זה. עכשיו, כיוון שאין לי כוח,

עם שיח שוטף עם מוזס

אבל כיוון שאין לי יכולת כל הזמן אני מדבר עם מוזס, friends your keep closer opponents your and,close וגם נוני מוזס, friends his keeps he closer me, opponents, his and,close כל אחד רוצה לדעת, שני יריבים פוליטיים, כל אחד רוצה לאגור מידע ולהבין, איך אומרים? מידע מודיעיני נקרא לזה, של זירת הקרב, אבל אני מעוניין לעצור את החוק, אני לא מעוניין להעביר את החוק. אני לא מעוניין, וכל אחד מבין את זה. היו לך עדים שיכולת להביא הנה, שחקרתם אותם במשטרה ואמרו לך עד כמה אני נאבקתי בחוק הזה, בראשם אלקין, שהוא בא ויזם אליי את חופש ההצבעה ולא אני אליו, ושלא הייתי מוכן. אבל את זה לא הבאתם הנה, כי זה סותר את התזה המופרכת שלכם. אני עושה הכל כדי לבלום, ואתה בא ואומר לי, לא, אני רציתי, זה היה חלק מתכנון להעביר את החוק. אם זה היה חלק מתכנון להעביר את החוק, כבודכם, למה פיזרתי את הכנסת?

מיד נגיע לזה

אה, מיד נגיע. למה פיזרתי? וגם... אמרתי שיש scenario day dooms, אפילו אצל פרח לרנר, נדמה לי זה מופיע, ה - scenario day dooms שאכן הופעל. מה זה scenario day dooms? זה לפרק את הממשלה. כל מה שאתם רואים כאן שאני עושה כל צעד, צעד אחר צעד אחר צעד לבלום, רואה שאני לא מצליח, בחריקת שן מסכים להצעה של אלקין לעשות חופש הצבעה בקואליציה. רואה שזה לא מצליח, משחרר את הנצרה ובעצם מפזר את הקואליציה. זה מה שהיה. אגב, זה גם מה שמופיע בתוכנית בגדול, זה מה שמופיע בתוכנית וזה מה שבוצע. אז אתם מנסים בגלל שהיה איזה מגע כזה או מגע אחר, ברור מה הכוונה.

זה קשר שוטף, זה מה שאני מראה לאדוני, ועכשיו אני אראה לאדוני,

ברור, closer enemies your and close friends your keep מה השאלה?

אוקיי, אבל השאלה הייתה שמלבד אותה שיחת תיאום שג'וסליט מקליט וכולי, אני אציג לאדוני ואולי אדוני ידע או יזכור, כי הרו הרי אמר שהכל אדוני יודע בקשר שלו עם מוזס, שבאותה נסיעה לארבעה ימים לארה״ב היו עוד שיחות של מר הרו עם מר מוזס, ממחקרי התקשורת עולה רק ב - 28 הזה, זה היום הזה, הם שוחחו שמונה פעמים, אוקיי?

תראה את זה, בבקשה, תציגו את זה. את נתון, אנחנו רוצים לעקוב.

ת' 1438 נציג, נציג, בבקשה..

על המסך.:

על המסך, כן, ואדוני יעיין והסנגוריות יעיינו.

רק אני אציין, שוב, שיש פה כפילות.

תודה.:

כן, נוריד את הכפילות. בלי הכפילות ספרנו 8. גם אם זה לא 8, אלא זה 7, זה קשר רק באותו יום, הייתי אומר אינטנסיבי, בוודאי לאנשים עסוקים כמו מר מוזס ומר הרו שנמצא בנסיעה. כן, אדוני יגיב.

לא יודע, לא יודע על מה הם דיברו

לא יודע על מה הם דיברו

אולי דיברו על רכישה,

זה משהו שקשור לאדוני?

אני לא מכיר את השיחה, אם אתה רוצה שאני אעלה לך סברה, אז אני אעלה לך סברה, שאם הוא הלך עם דרפנר והוא הלך עם בלבטניק, מן הסתם הוא מנסה, אולי ב, איך אומרים? בכוחותיו הדלים לנסות לחלץ כאן איזו התעניינות שיכולה להסיט את הספינה הזאת. אבל תראה, אם התזה, כבודכם, אם התזה המטורללת והנסתרת על ידי עדים שם לא הביאו, אבל הם במשטרה, שאני עשיתי הכל, אבל הכל כדי לבלום את זה, ובסוף אני עושה את הצעד הקיצוני, למה אני עושה את הצעד הקיצוני הזה? בואו נשמע את התזה, בואו נשמע את הפלפול על הפלפול על הפלפול, על הפיגומים האלה שלא מחזיקים מעמד. ברור לגמרי שאני מוכן לעשות הקרבות וצעדים קיצוניים כדי לעצור את סגירת העיתון ואת ההשתלטות של מוזס הלכה למעשה על הקואליציה.

כולל שיח שוטף עם מר מוזס באותם ימים ממש אינטנסיבי ותכוף

כן, כן, כן

ואדוני גם מאשר את זה במענה לכתב האישום

לא, אני מסביר את זה. אתה שאלת, בוודאי. אתה רוצה שאני אספר לך עם איזה עוד יריבים? ואפילו עם איזה עוד אויבים? אויבים מתכוון מדינתיים, אתה מקיים קשר? תתפלא. אוקיי, אז אתה לא מכיר את זה, אתה לא בתוך התחום הזה, אתה לא חי בתוך הכנסת, אתה לא חי בפוליטיקה,

אבל זו לא תשובה לשאלה

אתה בא ושואל על הטקטיקה הפוליטית שלי, אז אמרתי לך, אם אתה חושב שיש לך ידיעה טובה יותר ומיומנות טובה יותר בטקטיקה, איך לטפל ביריבים, תלך, תיבחר לכנסת, ותנסה את ידך בדבר הזה, ותקים מפלגה פוליטית. אבל זה לא ככה, כשעובדים בכנסת, אני יודע, כן, אתה מדבר עם יריבים, אתה מדבר כל הזמן. אבל עוד פעם, יכול להיות שתוכל להקים מפלגה, בלאו הכי אתם מתנהגים כמפלגה פוליטית כאן.

השאלה הבאה.:

מההערה הזאת אני מסתייג, אבל אני מתקדם. עכשיו, שניה, אני רק אציג לאדוני, אני הפניתי אותך למענה, אדוני, בסעיפים 460 ו -, 461 למענה ו - 459, אדוני בעצם מאשר, שעליך היה לפנות בדברים עם הגורם הפוליטי הרלוונטי, כך אתה מכנה אותו, בעניין הצעת החוק, וזה מוזס.

ברור

וזאת על מנת לדחות, אדוני יעיין גם ב - 459, ואני מציע לאדוני, שזה בדיוק מסר התיאום שעליו אני מדבר, עולה פה מהמענה של אדוני לכתב האישום, לכן התעורר צורך להביא לדחיית מועד ההצבעה, על מנת שהצעת החוק תספיק לעבור בוועדת שרים לענייני חקיקה, זה בדיוק מה שאמרתי, טרם הצבעה במליאה. ראש הממשלה הבין שעליו לפנות, לבוא בדברים עם הגורם הפוליטי הרלוונטי בעניין הצעת החוק, הלוא הוא מוזס, לא כתוב הלוא, יש מקף. זאת הסיבה שהחל מסוף חודש ספטמבר, לקראת פתיחת מושב החורף, ועד ליום 1.11, שזו הפגישה השלישית של כתב האישום, יום לפני הצבעה בוועדת שרים, קיימו ראש הממשלה ומוזס פגישות ביניהם. ואני אומר לאדוני, פגישות ושיחות תכופות עם מר הרו.

לגבי השיחות עם הרו, אני לא מכיר, אני לא יודע. אני לא יכול להעיד על משהו שאני לא מכיר. לגבי השיחות עם מוזס, תיארתי לכם במדויק מה אני עושה. אני נפגש עם יריבים, דרך אגב, לפעמים אתה עושה את זה עם ראש האופוזיציה, כל הזמן. אגב, זה בדיוק מה שאני עושה פה. זה קורה הרבה. אתה מדבר עם ראש האופוזיציה, אתה מנסה ל, איך אומרים, כל אחד מגשש מול השני, זה כמו שני מתגוששים ככה, שהם, איך אומרים? the take each of measure other, וזה מה שאתה עושה, זה מה שעשיתי איתו. כמובן שזה לא צלח, אבל בוודאי שזה חלק מההתנהגות, לא התנהגות, חלק מפעולה שגרתית בכנסת, אין בזה שום דבר חדש.

אני מתקדם. יום ההצבעה המיועד היה 29 באוקטובר, וכבל ביקש למשוך את ההצבעה על הצעת החוק, אני נותן את העובדות.

מתי זה?

ה - 29 באוקטובר, זה יום רביעי. ולאפשר לוועדת שרים לדון בה. אני אומר לאדוני שלפי לו"ז הכנסת, הצעת החוק הייתה על סדר יומה של המליאה והיא הוסרה ממנה ברגע האחרון, וזה בדיוק מה שאדוני כתב במענה לכתב האישום, זה נכון?

מה נכון?

אדוני מאשר? זוכר?

שזה אושר? אני לא זוכר

שזה נדחה

אתה מזכיר לי, להגיד לך שאני בדקתי את העובדות? אני יוצא מתוך הנחה שמה שאמרת עכשיו זה עובדתי.

אז אני מתקדם, אם היה איזה משהו, כמובן שהיו אומרים. ההצבעה במליאה נדחתה והוועדה, כפי שהזכרתי לך, הוועדת שרים לענייני לחקיקה הייתה קבועה להתכנס ביום ראשון, יש לנו מעטפה, אז אני אעצור את השאלה. כן?

כן

בסדר. אז אני אומר כך, אנחנו ביום ראשון, ה - 2.11.14, אני רק אומר לאדוני, שבין לבין יש שיח שוטף בין מוזס לכבל, ובין הרו למוזס בשלושת הימים האלה, רביעי, חמישי ושישי, 29, 30, 31 הם מדברים תשע פעמים., מוזס והרו תשע פעמים, ואני מפנה את ההגנה, ת' 1438 זה אותו מחת"ק., ואני מזכיר לאדוני, שהרו העיד שהוא לא מקיים שיח עצמאי עם מר מוזס, אלא בשליחותו של אדוני. ולכן אני שואל את אדוני, האם אדוני מאשר שהיו לא רק הפגי שות, אלא גם שיח טלפוני שוטף בין הרו למוזס, שכל עניינו היה התיאום של הליכי החקיקה ביחס להצעת החוק של כבל?

אני לא מאשר שאני הנחיתי את הרו, שידעתי על כל שיחה ושיחה שלו, ידעתי באופן כללי שיש לו ערוץ קשר עם מוזס, מעבר לזה אני יכול לאשר לך על שיחות שאני לא מודע להן.

טוב, אנחנו מתקדמים. הרו מתאם פגישה נוספת בינך לבין מר מוזס ביום 30.10.14, הם מתאמים פגישה, ליום שבת 1.11.14 זה מוצאי שבת.,

זאת אומרת, זו שיחת תיאום של פגישה

כן

שצריכה להתקיים מתי?

הפגישה ב - 1.11 הגענו אליה, אדוני זוכר שהתקיימה?

ב - 1.11.14?

למה בעצם נדרשת אותה פגישה? אדוני, יש פגישה, ב - ת' 1438, ויש גם, יש לנו,

איזה פגישה זו?

איכון של מוזס בירושלים,

זה הפגישה השלישית כבר?

כן

השלישית, אוקיי

יפה. אז עכשיו אני שואל את אדוני שאלה מקדימה לפגישה, למה צריך בכלל פגישה? הרי נפגשתם באותו שבוע, ביום ראשון, הועברו מסרים טלפונים לאורך כל השבוע, למה היה צריך בכלל להיפגש?

אנחנו לפני פיזור?

אדוני, זה לא קשור, ב - 1.11 הכנסת תתפזר בעקבות פיטורי השרים ב - 2.12

ב - 2.12 אוקיי. מה שיש כאן מכל הפגישות, כל הפגישות האלה,, כן? הן פגישות של, איך אומרים, closer them keep, זה הכל. פשוט שתדע מה קורה. תראה אם אתה יכול לעצור כאן משהו, אם אתה יכול איכשהו להסיט את זה מהנתיב הרע שזה הולך לעבור, זה הכל.

עכשיו, הוצגו להרו קטעים מתוך היומן של אדוני, והראו לו שהפגישה עם מוזס נרשמה ביומן, ולמרגלי זאת, ב - 1.11 אבל במקום לרשום שם מוזס,, נרשם פרטי. אני שואל את אדוני, למה נרשם פרטי? הרי לא מדובר באמת בפגישה פרטית.

אני יכול להגיד לך שיש לך, לדעתי, אלפי, אלפי פגישות כאלה, שהן לא קשורות למוזס, במהלך הזמן שאני פה, זו קברת דרך, כן? אלפי פגישות. אין שאלה בכלל, הן מוזכרות, שאני לא רוצה לשים בהכרח את השם, אתה לא רוצה לחשוף את זה. כי אתה לא מעוניין, לא מעוניין שבאי המשרד והמטפלים שם וכל המאבטחים, לא המאבטחים, אבל כל המזכירות וכולי ידעו, אז אתה שם שם פרטי, אבל זה לא למוזס, זה לאלפי מקרים. אלפי, אלפי מקרים. אין פה משהו מיוחד ויחידי למוזס.

כן, אז אני אומר כך, אני אומר לך, אתה דיברת למה אתה צריך, אתה צריך closer enemies your keep to וכך הלאה, בוא נדבר על מה מוזס,

opponents opponents, אני קצת משייף את זה

בסדר. עכשיו תראה, מוזס אומר בחקירה שלו שלמעשה היו לו שלושה דברים שעניינו אותו באותה פגישה. אחד, היה לו אינטרס שיינתן חופש הצבעה. השני, כי בלי חופש הצבעה החוק לא היה עובר. זה השני. והשלישי, זה שאדוני ייתן את חופש ההצ בעה. כי בלי חופש, בלעדיך, אדוני, לא הייתה משמעות, לא היה ניתן חופש הצבעה. הדברים האלה היו מובנים לאדוני?

רגע, שניה... למוזס הוזכרו לנו.

אני מפנה למוזס. ת' 842, זה 14.6.18, בעמוד 56. הראשון, היה אינטרס שיינתן חופ ש הצבעה. ואז אנחנו, אני מראה לך, אדוני, מציג לך, סליחה. לי היה אינטרס, לי היה אינטרס שזה יעבור. שיהיה חופש הצבעה. אני רציתי שזה יקרה. אני לא מנסה להחביא שום אינטרס שלי, אומר מר מוזס בחקירתו במשטרה. אדוני, זוכר את זה? ראה את זה לנגד עיניו באותה פגישה?

לא. אני יודע דבר אחד, לדעתי, מבחינתו זה גם אולי רצוי. אתה יודע, זה מחליק את הדבר הזה בגרון. הוא לא צריך שיהיה איזה מלחמה, הוא רוצה להעביר את זה על מים שקטים, זה עניין שלו. אבל אני יודע, זה אולי, אני לא יודע, זה סברה. אתה צריך לשאול אותו למה הוא חשב ככה. אבל לי זה היה ברור שהוא מעביר את זה כך או כך, לא הייתה לו שום בעיה.

אפשר להשלים את השאלה הזאת? הדבר השני, אני מפנה את אדוני למר מוזס ב - 14.6.18 זה ת ', 842, עמוד 38, אומר מר מוזס את ההערכה שלו שאדוני, אני חושב בלי חופש הצבעה בקואליציה החוק לא היה עובר.

איפה זה?

סליחה, טעות שלנו, תעבור לאזכור הבא. הציטוט השלישי. אנחנו מצמצמים, אתם רואים? וזה לא... אדוני רואה?

כן

בלי חופש הצבעה החוק לא היה עובר. זה מה שהעריך מר מוזס, אותו כינית יו"ר האופוזיציה. עכשיו, הדבר השלישי, כי זה מה שעלה בשיחה, כבודכם, אני מנסה לבדוק איתו, כי זה מה שמוזס מציג, מה הוא רצה, למה הוא בא? אם הוא מטריח את עצמו לירושלים במוצאי שבת, בטח יש לו דברים יותר חשובים. כנראה לא.

סליחה, סליחה, אני מתנגדת.

אני מתנצל, אבל אני, אתם יכולים להמשיך, אבל אני חייב לצאת

נעשה הפסקה של עשרים דקות. אבל אם יהיה צורך בגלל זה להאריך...

תודה, כבודכם.

לפני ההפסקה, חברי הפנה כל הזמן למחקרי תקשורת בין מר מוזס לכבל, שתקנו אותנו אם אנחנו טועות, טועים, אבל אני לא מכירה הגשה של מחקרי התקשורת האלה, ואם הם לא הוגשו, אז כמובן שאי אפשר לא להקריא אותם לפרוטוקול ואי אפשר להשתמש בהם. מוזס וכבל.

והרו, לא?:

הפניתם למוזס והרו, אחד, וגם אמרתם כל הזמן, יש שיח בין מוזס וכבל מספר פעמים, אם הם לא הוגשו,

ולא הפנו למשהו.:

הפנו, לא הפנו, בדיוק, נאמר כל הזמן, שוב ושוב על מחקרי,

אפשר להגיד אבל אם יש שיח.:

לא, בהתאם להחלטה של כבודכם, אי אפשר להגיד יש מחקרי תקשורת בין מוזס לכבל, אם זה לא ת' שהוגש, לא משנה, מוצג שהוגש, אם זה לא, לא, אי אפשר להגיד על מחקרי תקשורת, זה נאמר, זו הקראה לפרוטוקול של מוצג שלא הוגש בתיק. אם הוא לא הוגש, אי אפשר לטעון את זה, זה היה חוסר תשומת לב שלנו, אבל אנחנו מבקשים שזה לא יחזור על עצמו.

יש שיח, אבל בסדר, אני מתקדם. לפני ההפסקה, מר נתניהו, אנחנו ממשיכים, דיברתי איתך על שלושת הדברים שעמדו למוזס, לנגד עיניו באותה פגישה, היה לו אינטרס שיינתן חופש הצבעה, הוא חשב שללא חופש הצבעה, אין סיכוי שהחוק יעבור, והיה לו חשוב שאתה תיתן את חופש ההצבעה, כי הוא חשב שבלעדיך לא יהיה חופש הצבעה, היינו בשלישי, עכשיו זה בזה, אני מראה לך תמליל של מר מוזס מ - 14.6.18 ת ', 842, בעמוד 50, משורה 8 מר הירש יעלה את זה. אתה רואה את זה, אדוני?

רק אם אפשר להראות את השאלה, בבקשה.

לאיזה שורה? אין שורות.:

תעיינו בכל, מי החוקר עודד בן משה,

איפה אתה? תסמנו.:

תסמן, מר הירש.

מר נתניהו, תהיה שאלה, אל תענה בינתיים, כי יכול להיות שתהיה התנגדות. מה השאלה?

האם אדוני זוכר שמה שעניין את מר מוזס היה שאדוני ייתן חופש הצבעה.

על זה יש התנגדות?:

כן, בהחלט. חברי מפנה לחקירה של החוקר עודד בן משה, מה - 14.7.18, חקירה שלגביה אתמול עודד בן משה אישר שהוא הציג למר מוזס שלא הייתה החלטה של הנהלת הקואליציה, שהחליטה כבר על חופש הצבעה, ועל הבסיס הזה הוצגה למר מוזס, שאמר שהוא לא זוכר, אבל הוצג לו, שחומר הראיות הוא כזה שלא הייתה החלטה של הנהלת הקואליציה, ומכאן אמר לו מר מוזס שוב ושוב, אני מקבל את מה שאתה אומר, אני לא זוכר את זה, אבל אני מקבל את מה שאתה אומר, ומשם הוא המשיך עם התזה שהציג לו החוקר שכביכול לא הייתה החלטה כבר על חופש הצבעה, ושזה היה השיח,

אומר שהוא לא זוכר, ואם היה כזה אז כזה, רואים פה.:

אבל אם הת וצאה היא כזאת, אני מניח שאם הוא היה מתנגד, יש פה ספקולציות,

בסדר, אנחנו רואים...

לא, הוא לא רואה, גברתי, העד לא מודע,

הדברים עולים גם מכאן, אני לא זוכר, אם זה כך אז כך, אני מניח שאם היה כך אז כך, אני לא זוכר ואני חוזר ואומר.

אבל גברתי תראה, תראה גברתי שלוש שורות למעלה, אומר מר מוזס, אני לא זוכר מה דובר, אני מצטער, אני מנסה לשחזר. אם אתה אומר לי שהתוצאה הייתה שחופש הצבעה, זאת אומרת, כל התשובות שלו,

השאלה כרגע היא למר נתניהו. הוא, בהתייחס למה שאמר לו מוזס בהסתייגויות שגברתי אומרת, או לא בהסתייגויות האלה.

גברתי, מר מוזס נתן תשובה שמתבססת על מצג שגוי שהציג בפניו החוקר.

גברתי קלינמן,: אנחנו כרגע לא נקבע ממצא לגבי עדותו של מר מוזס, לא נקבע.

כן, ברור, אבל אי אפשר גם,

זה לא השלב.:

לא, בוודאי שלא, אבל גם אי אפשר להציג לעד, זה מה שאמר מר מוזס, ותתייחס לזה.

זה שאמר מר מוזס.:

אפשר להציג.:

זה מה שאמר מר מוזס, גברתי, אחרי שהטעו אותו והציגו לו עובדה שגויה.

אבל הוא אמר ממילא שהוא לא זוכר ואם זה כך אז כך, וזה כתוב.

אנחנו לא נקבע עכשיו ממצא בטענת ההטעיה. הגברת מבינה,:

לא ביקשתי.

זה לגמרי מה שביקשת.:

לא, אני לא ביקשתי שיקבעו,

גברת קלינמן, זה לגמרי מה שביקשת.:

אני מבקשת,

זה המשמעות של,:

לא, אני מבקשת שיוצג לו שהדברים של מר מוזס נאמרו אחרי שנאמר לו שאין החלטה של הנהלת הקואליציה.

אנחנו נאשר את השאלה כפי שהיא וברור מכאן שהוא לא זוכר, כי הוא אמר שהוא לא זוכר, זה ברור. הוא יענה מה שהוא יענה. הוא יענה מה שמבחינתו, לא מה שמבחינת מישהו אחר. אפשר להכניס אותו?

מר נתניהו, בפניך דבריו של מר מוזס, תתייחס אליהם. והשאלה שלי, האם אדוני זוכר שמה שעניין את מוזס זה שאדוני ייתן חופש הצבעה?

לא, אני לא זוכר את זה, אני גם לא עסקתי בזה עם מוזס. היחיד שעסקתי בזה איתו זה אלקין שבא אליי עם זה, ובעצם כפה את זה עליי כפי שהיה בעדותו שלא הבאתם אותו, וברור שלא הבאתם, למה לא הבאתם אותו להעיד? כי הוא הרי נתן לכם את העדות שסותרת את זה לחלוטין.

טוב

אין לי מושג למה מוזס אמר את מה שאמר. אם אמר, אני רק אומר לכם מה היה. אני התנגדתי לחוק הזה מההתחלה, בכל דרך ניסיתי לעכב אותו, ניסיתי לרכך אותו, ניסיתי שימכרו את העיתון בכל דרך.

זה מה שאדוני אמר כבר קודם.:

כל מה שאמרתי קודם, אני אומר עוד דבר אחד, בעוד שאחרים שהלכו והתמסרו ועשו עסקאות ישירות עם מר מוזס, אני לא אומר לכם שזה עבירה, אני רק אומר לכם מה היה. רבים, רבים, רבים, שהוא בעצם הביא אותם באמצעות סיקור חיובי, ולך תדע אם זה עוד הבטחות, הם העבירו את החוק, אז הם לא באים הנה כשיש דברים ברורים, ראיות מוצקות, כולל מה שהגיע בפני בית המשפט הזה, הם לא מובאים הנה על אותה עבירה פיקטיבית שתפרו לי, אבל אותי מביאים על דבר שאני פעלתי בדיוק הפוך, זה אבסורד, זה ממש הכל הפוך, הכל הפוך.

אנחנו מתקדמים ליום הפגישה במוצאי שבת 1.11, היא מתקיימת יום לפני הישיבה של ועדת השרים שכבר אמרתי, הצגתי אותה בפניה ב2.11- ועוד רגע נחזור אליה, ואני אומר לך שבאותה פגישה אתה ומוזס דיברתם על כך שאתה תקדם חופש הצבעה בישיבה למחרת, ואני מציע לך, כמו שאנחנו טוענים, שאתה ומוזס מתאמים את עמדת הממשלה. האם זה נכון?

לא. על איזה יום אתה מדבר?

אני מדבר על ה,1.11- יום לפני הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה

לא יכול להגיד

אז אני מציג לך את הדברים

לא זוכר בכלל את השיחה

טוב, אני מציג לך מה שמוזס אומר. בהמשך אותה הודעה, כמה עמודים אחרי? ארבעים. אנחנו ב14.6.18- ת ', 842 ב' בעמוד 80, משורה 37, תעיין בכל המקטע.

אין לנו שורות. המסומן?

מהקטע המסומן, כן, כבודכם. ואז תסתכל, אדוני ראה את זה? הנושא הזה דובר לא מזוהה: , הוא ממשיך, אני שוב מחבר, אומר מר מוזס, כל מה וזה כיוון שהיה אינטרס של נתניהו לנרמל את היחסים איתנו, אני בהחלט חושב, הוא מנסה לשחזר בפגישה הזאת, בסיומה. יכולתי להבין שהוא יפעל לטובת חופש הצבעה. תמשיך אם אתה רוצה לקרוא, וזאת השאלה,

כן, אני רוצה לקרוא

בבקשה. אתה רוצה שנרד עוד קצת?

כן, כן

כבודכם, כשאומרים לנחקר, אני,

רגע, רגע, את מתנגדת?

כן, אני מתנגדת.

אז לא בפניו, גברת קלינמן, שניה.

אז אולי צריך להוציא אותו.:

לא, זה לא יהיה מדריך.

כן, מה הבעיה?

רוצה? שייצא.

לא, אבל גברתי רוצה לומר איזושהי הערה שלא קשורה,

לא, זה לא הערה, אני רוצה להגיד, וזה בהמשך למה שאמרתי קודם.

אולי שייצא.:

רגע, רגע, דקה.

אז שייצא. כן, מה גברתי רצתה לומר?:

כשאומר העד, הנחקר כאן, אני שוב מחבר את כל מה שאמרת, וכשמה שאמר לו החוקר היה עובדה שגויה בעליל, ועל הרקע הזה,

גברתי קובעת שהיא הייתה שגויה בעליל כאשר הדבר הזה שנוי במחלוקת ...

הוא לא שנוי במחלוקת,

גם ההצבעה היא למחרת.

סליחה, לא, לא, לא, לא, העובדה שאני מניחה שאינה שנויה במחלוקת, והיא גם הופיעה קודם בפרוטוקול שהקריאו של הגברת ציפי ליבני, זה שהייתה החלטה של הנהלת הקואליציה ב?27-

לא יודעים את התאריך אבל,

לא, יודעים את התאריך, כי אומרת שם ציפי ליבני, זה התקבל שבוע קודם, והיום שבו יש פגישות של הנהלת הקואליציה הוא בימי ראשון, שני, אז יודעים היטב שזה היה ב27- באוקטובר.

נו, אמרנו את זה גם.

ולכן, כשהחוקר מציג למר מוזס, לא הייתה החלטה של הנהלת הקואליציה, זו עובדה שגויה חד משמעית, ואם חבריי חולקים, אז שיקומו ויסבירו.

אין צורך, אנחנו נאשר את השאלה.

ומרגע שהוצגה לו, הוצגה לו עובדה שגויה.

רק אני, ממש מיד גם מר מוזס אומר שהוא לא זוכר את הפרטים של כל פגישה ופגישה, זה ממש בהמשך,

אז שיקרא את זה.

אז לא, אז רק שיראו לו את המקטע כולו.

אני מציג את כל מה שהוא רוצה, ואם הדברים לא ברורים, למחרת יש דיון של ועדת השרים שרק באה מטעם חופש ההצבעה.

תגללו עוד למטה.:

מר נתניהו, ראה את הדברים שאומר כאן מר מוזס, ואני שואל את אדוני, מה אדוני אמר שגרם למוזס, שאנחנו כולנו מייחסים לו אינטליגנציה גבוהה, להבין, בסיומה של אותה פגישה, שאתה תפעל למתן חופש הצבעה למחרת בבוקר בוועדת השרים בענייני חקיקה שצפויה להתכנס ב?2.11-

אני יכול לראות את ההמשך, בבקשה?

בוודאי

אפשר להמשיך?

אם אדוני כבר ממשיך, אז יגיע עד הדברים הבאים שאני מבקש להציג לו בדיוק מה שמסומן, אומר מר מוזס, עודד, עודד, אני לא זוכר את הפרטים של הפגישה, בבקשה, אני יכול. זה ברור מהשתלשלות העניינים היה שהוא היה צריך לפעול, שהוא היה צריך, אני לא יודע מה לעשות, אני נכנס, דברים שהוא כן עשה או לא עשה, אני זוכר, לגרום לכך שיהיה חופש הצבעה.

כן, הוא אומר, אני לא זוכר

אדוני רואה את זה?

אני רואה שהוא אומר אני לא זוכר את הפרטים של כל פגישה ופגישה

כן, אבל שאדוני היה צריך לפעול למתן חופש הצבעה, זה בדיוק מה שעולה פה מדבריו של מוזס, ואת זה הוא זוכר.

לא, מה שמוזס זוכר זה עניין שלו, מה שאני זוכר זה שאלקין בא אליי ואמר לי, בעצם כפה עליי, אנס אותי למעשה הזה. זה בדיוק מה שהוא אמר. הוא אמר, תשמע, אין לך ברירה, אין לך שליטה בקואליציה, אתה לא יכול באמת לעשות זה, תנסה להביא, תנסה לכפות עמדה קואליציונית או עמדה סיעתית, סליחה, משמעת קואליציונית, אתה תיכשל, ואז, ואז איך אומרים? תובך ברבים, ולאו הכי תפסיד, זה מה שאני זוכר.

תראה,

אני לא זוכר שום, ולא היה לי שום תיאום עם מוזס, לא הייתי צריך לתאם איתו כלום.

אז בוא, אני אגיד לאדוני שמוזס גם מסביר למה אתה עשית את זה, ואני אומר שאתה רצית להעביר את החוק בקריאה טרומית כי אתה חשבת, אדוני, שזו הדרך לנרמל את היחסים עם ידיעות אחרונות ושיכתבו עליך דברים טובים. ואני אפנה לתמלילו של מר מוזס מה4.1.17- בחלק ב', ת' 833 ו' מעמוד.32 ותעיין מה אומר כאן מר מוזס בכל הקטע, תקרא קצת למעלה ולמטה, איפה שתרצה. זה מעמוד.32

רגע, זה לא מסמך. הקודם.:

סליחה, כבודכם. כן, אמרנו שלא ו... נתקדם קצת. הייתה לו מוטיבציה להעביר את החוק, ניסה, הוא אומר לשמר, לא להעביר, לשמר את החוק בחיים, את החוק הזה של כבל, כן? בסדר, עזוב, עזוב, כאן זה טרומית. תמשיך, מר הירש, את הסמנטיקה, זה טרומית, סליחה, לשמר את החוק, לשמר, שלא יהיו טעויות, עזוב את הסמנטיקה. אני חושב שהוא רצה דרך לנרמל את היחסים, את היחסים, מה הוא עשה בפועל? אני לא יודע את זה. טוב, חבר'ה, אתם... אבל ציפה שאתה תנרמל את היחסים, לכן הוא ידאג לשנות את החוק, הוא ידבר עם שלדון מטעמו כדי שיפסיק את החינמון, מה הייתה הציפייה? איך הוא ציפה שאתה תנרמל את היחסים, הוא ידאג, ומה הייתה הציפייה שלו באיזשהו שלב, אני חושב, שוב, שיש עיתונות אוהדת, שמה מבחינתו לכתוב דברים טובים. אדוני רואה את זה?

לנמל זה יחסים הוגנים, זה,

כתוב פה, אוהדת. עכשיו, מה שהוא אומר הוא אומר, עכשיו, מה אני מציע לאדוני?

רגע, רק אל תענה, ראש הממשלה.

מה שאני אומר זה שזו בדיוק התזה שהצגתי לאדוני לפני שעה, אמרתי לאדוני שמה שנידון ביניכם זו האפשרות להשאיר את החוק הזה באוויר על מנת שאפשר יהיה לעשות לגביו התאמות שיהיו על דעתו של שלדון אדלסון, כך שבאמת העיתון ישראל היום לא יקרוס וגם שלדון אדלסון לא יכעס ועוד ועוד, כי ראינו שהוא אדם עצמאי. אבל באופן שיאפשר להמשיך את השיח בינך לבין מר מוזס שאנחנו רואים שמתנהל באופן שוטף, ומה שזה יקנה לאדוני זה את אותה עיתונות אוהדת שהוא מבקש ממר מוזס.

אני מתנגדת, אני רגע אגיד לחבריי.

אין בעיה.

אז אני מתנגדת ואני אראה את זה.

אוקיי, אז שניה.

זה ייקח דקה, אבל אני עדיין מתנגדת.

מאה אחוז.:

למה גברתי מתנגדת?:

כשרואים את הרצף מעמוד, אצלי זה עמוד 31, בקצה, אני לא בטוחה אם זה, הוא מדבר על אחרי פיטורי ליבני ולפיד בשלב שאנחנו עוד לא הגענו אליו, בשיחות המוקלטות הרביעית והחמישית, להציג את זה כאילו זאת השיחה השלישית וכולי, ועל זה דובר, זאת הצגה מטעה של הציטוט של מר מוזס.

תעלה רגע, מר הירש, למעלה, כתוב זה טרומית. סליחה, לשמור על החוק זה טרומית, טרומית זה איפה שאנחנו נמצאים.

רגע, שניה. רק תעלו למעלה, בעמוד 31. אני חשבתי, אני חשבתי, ברגע שהוא פיטר את ליבני ולפיד. ואז ממשיכים שאי אפשר יותר לגעת בחוקים והוא מסביר והוא אומר למה כן ולמה לא וכולי, וזה אגב השיח הזה, אז אי אפשר להציג את זה שזה שיחה שקרתה ב - 1.11, כשקרו מאז חודש שלם של אירועים דרמטיים. וחברי קודם הראה מהחקירה הקודמת של מר מוזס, שם הוא מתייחס ספציפית לפגישה הזאת ב - 1.11, אז הערבוב הזה בין הדברים הוא מטעה והוא מציג לראש הממשלה תמונה מטעה.

אבל הערבוב הוא אולי בחקירה, אבל כאן הוא מדבר על הרצון להעביר את החוק ועל המוטיבציה להעביר את החוק, ולשמור את החוק בחיים.

אבל זה אגב שיחה על פיטורי ליבני ולפיד וכולי, אי אפשר,

לא יודעת מה זה, זה,:

אבל איך ראש הממשלה יכול להבין את זה? גם לי בקושי לוקח זמן כשאני רואה את כל התמליל בפניי, איך הוא יכול להבין שזה נאמר בהקשר אחר?

לא מדברים על זה בהקשר אחר, הם מדברים פה על,:

שואלים על המוטיבציה עכשיו.:

על המוטיבציה.:

וגם הוא מזכיר מיוזמתו.

העניין הזה הוא אותו עניין. שיענה לשאלה.:

שיענה, הוא יודע מה לענות, הוא ישיב.:

לא, זה לא... זה שמתנגדים, זה לא אם ראש הממשלה יודע או לא, אבל זה פשוט צריך להציג הצגה מדויקת של הדברים.

אם הוא ירצה יותר זמן לקרוא,:

אבל הוא לא יכול לדעת מה...

מר נתניהו, אז תעיין, אדוני, בציטוט הזה, תעלה למעלה, למטה, מה שתרצה לקרוא. אני שואל את אדוני על המוטיבציות, המוטיבציה היא להשאיר את החוק של כבל באוויר כדי שאפשר יהיה להמשיך לדון בהסכמות על צמצום תפוצתו של ישראל היום בתמורה לקבלת סיקור אוהד.

אוקיי

אדוני משוכנע שכל מה שהוא קורא רלוונטי לשאלה ששאלתי?

כן

אדוני רצה או לא רצה להשאיר את החוק של כבל באוויר? זאת השאלה האם זאת המוטיבציה, לעשות תיאום שיאפשר את העברת החוק בטרומית כדי שאפשר יהיה להמשיך לידון,

עוד דקה אחת ואני אענה לך. עוד דקה אחת

חזרנו לישיבה השלישית?

אני חזרתי בדיוק לציטוט הזה.

לא, רגע.

זה מה שכתוב פה.

שניה.

אם את מתנגדת, שמר נתניהו יצא.

אפשר לגלול עוד עמוד אחד ואני יכול לשחרר אתכם, הגוללים

הוא נשאל שאלה, הוא עובר על החומר.:

אבל קודם אמרה גברתי שהשאלה היא כללית על המוטיבציה. עכשיו אומר חברי שהוא מצמיד את זה שוב לפגישה השלישית. אז שיבהיר. אם השאלה מתמקדת מה הייתה המוטיבציה בפגישה השלישית, מתן חופש הצבעה, אז ההצגה של הדברים האלה היא הצגה,

רגע, את לא יכולה להתנגד ככה בפניו, אני מתנצל, כבודכם.

אז תבהיר את השאלה,

השאלה הובהרה וההתנגדות נדחתה, ועכשיו שאלתי ומר נתניהו גולל כבר שבע דקות.

השאלה רשומה כפי שהייתה קודם.:

כבודכם, השאלה האם מר נתניהו מאשר את הדברים שאומר כאן מר מוזס, שהמוטיבציה הייתה להשאיר את החוק באוויר.

אוקיי, אז זו השאלה, אז גמרנו.:

המוטיבציה במה?

רגע, לא, היא לא שואלת את השאלות במקומי.

ההתנגדות קודם נדחתה, אם זו השאלה שהייתה קודם, אז זו השאלה, וההתנגדות נדחתה. שיענה לשאלה.

המוטיבציה הייתה לבלום את החוק. כדי לעשות את זה במצב שנוני מוזס השתלט למעשה על הקואליציה, הדבר היחידי שיכולנו לעשות זה פעולת עיכוב שאין לה עיכוב, אלא פעולת, איך אגיד? הצלת כבודנו, כן? זה שנותנים חופש הצבעה זה לא כדי להעביר את החוק, זה משום שאין לנו כוח לבלום את החוק, זה ברור לגמרי. הטענה על, כן בבקשה, ועל עיתונות אוהדת אני אשמח להשיב. זה מה ששאלת אותי, על עיתונות אוהדת.

אני שואל אותך על השארת החוק באוויר, אדוני מאשר שזה מה ש,

לא, הפוך, אני אמרתי שהמטרה שלי הייתה לבלום את זה, אם הייתי יכול לקחת את החוק הזה ולזרוק אותו לפח, הייתי עושה את זה, אבל לא היה לי את הכוח, לא בהנהלת הקואליציה ולא בוועדת שרים לחקיקה, להפך, הכוח היה שלו.

אני מתקדם

ואתה שאלת אותי גם על עיתונות אוהדת

בבקשה, אדוני ישיב. לא שאלתי, אבל אדוני ישיב

אמר מוזס משהו, הוא אמר שני דברים, הוא אמר לנרמל את היחסים, סליחה, הוא עצמו אומר שאני לא מעוניין לנרמל את היחסים, הוא רצה, הוא רוצה, הוא אומר את זה כאן, שהוא רוצה יחס כמו עם כל פוליטיקאים אחרים, כי זה חשוב לידיעות אחרונות, אני מונע את זה. אז קודם כל, אני לא רוצה לנרמל את היחסים, זה אחד. דבר שני, לגבי עיתונות אוהדת, הבדיחה היא, הרי אני אומר לו, בשיחות המוקלטות שיש פה, אני אומר לו, מה, אתה חושב שתביא לי כתב או עורך, ואני אדבר עם מישהו? אני מדבר עם סימבה או עם זה? אני צוחק על זה, אני אומר זה חסר ערך, זה באמת חסר ערך. אמרתי לו תשנה את הכיוון של הספינה, זה בלשון התרסה, הרי הוא לא ישנה. אז עיתונות אוהדת, לא חשבתי לרגע ולא ציפיתי לרגע לקבל עיתונות אוהדת, ובאמת קיבלתי עיתונות עוינת בצורה בלתי רגילה. אני לא ציפיתי לזה, אחרים ציפו, ביקשו, הוצע להם, והם קיבלו, והם גם קידמו את החוק, ואני מובא לבית משפט. זה כל כך אבסורד, כל כך מטורלל, אי אפשר להבין.

מר נתניהו, אני חושב שהמסר הזה עבר, אבל אנחנו מדברים כרגע

מה לעשות? אני זועק לשמיים

השאלה הבאה

אני זועק... כן?

אני לא מפריע לך, אני רק אומר, אני מתקדם. אנחנו ב - 2.11 עבר היום,, מתקיים הדיון בוועדת השרים, ואני רק מראה לך, אדוני, שהדיון הוא היה קבוע, אני אומר לך שהדיון היה קבוע ב - 11 בבוקר, אבל ראה מה קורה בשעה שמונה בבוקר, 8:08, אני מתייחס ל - נ' 2740, אדוני משוחח עם שלדון אדלסון, ואני מניח ששלדון אדלסון נמצא באזור אולי בלאס וגאס או בלוס אנג'לס, אני לא יודע. בכל מקרה, שעה מוקדמת מאוד בארצות הברית, מאוחרת מאוד בלילה כמובן, ואני שואל את אדוני, למה היה כל כך דחוף לדבר עם מר אדלסון באותו בוקר שלך ולילה שלו?

סליחה, איפה אתם רואים את זה?

זה נ' 2740 אדוני גם התייחס לזה, השיב על כך לחברתי, הגברת קלינמן,, בחקירה הראשית שלו.

איפה זה?

8:08 אדוני רואה? 2.11

כן, כן

מה שאדוני אמר לחברתי, הגברת קלינמן, זה ש, אני אשאל אותך רגע, אדוני זוכר את זה?

את השיחה? לא, אני לא יכול לזכור

למה הוא היה צריך לדבר עם מר אדלסון באותו בוקר?

אני לא זוכר את השיחה, אני יכול לתת לך סברה, היא ברורה מאוד

טוב

אבל זו סברה

לא, אל תיתן לי סברה, אני אגיד לך מה,

הסברה היא פשוטה, זה כל כך פשוט

אוקיי, עכשיו ככה, אני מציג לך את ת' 1307, זה הדיון של ועדת השרים לענייני חקיקה. ואני אומר לאדוני, שהפרוטוקול מתחיל כששרת המשפטים, הגברת לבני, נכנסת לחדר. זה בפני אדוני? אדוני רואה? אומר גבר, אחד מחברי הוועדה, ציפי נכנסת, ואז אני שואל את אדוני, והגברת ליבני שואלת מה נשאר לנו? עונים לה שהגיעו לסעיף י"ט, אדוני רואה את זה? וזה, הסעיף י"ט זה החוק שאנחנו מדברים בו. ליבני שואלת, כל השאר נגמר? ואומרים לה, סעיף י"ט, הצעת החוק לקידום ולהבנת, לעיתונות הכתובה בישראל של חבר הכנסת כבל, זה החוק שאנחנו עוסקים בו. אדוני יודע לומר לנו איפה הייתה שרת המשפטים בזמן הזה?

ציפי ליבני הייתה שרת המשפטים

כן, איפה היא הייתה? היא נעדרה מה, היא נכנסת באמצע הישיבה והגיעו כבר לסעיף י"ט, ואני אומר לאדוני שהגברת ליבני הייתה אצל אדוני, אוקיי?

נו מה?

אתה זוכר את הדבר הזה שהיא נכנסה אליך לבקשתך תוך כדי דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה?

לא, אני לא זוכר

אוקיי, אז אני אומר לך שביומן שלך, ב - 2.11 בבוקר,

רק תפנו למוצג.

הפניתם לעמודים אחרים מהמוצג, ואנחנו מפנים לעמוד אחר מאותו יומן.

אבל אם אתם מציגים מוצג שהוגש, אז תפנו, אם אתם לא מציגים מוצג שהוגש.

לא הוגש, לא הוגש,

אז צריך להגיד את זה.

בסדר, בסדר, נכון. מוצג שההגנה הגישה, הציגה ימים אחרים ממנו, זה יומן ראש הממשלה, לא הוגש כ - ת'. ואני כרגע מראה למר נתניהו עמוד אחר מאותו יומן, רגע, דקה אחת, אני אשלים ותתנגדי. שב - 2.11 בבוקר כתוב שיש פגישה של שרת המשפטים ציפי ליבני אצל מר נתניהו.

רק רגע, יש התנגדות לזה?:

אנחנו מנסים להבין מה המוצג, מאיפה הוא הגיע.

לא מוצג, עמודים אחרים מתוך אותו מסמך.:

בדיוק.

מסמך שההגנה הגישה חלק ממנו.:

השאלה אם יש התנגדות לנתון הזה.

באופן עקרוני לא מסכימים.

לא מסכימים, אז לא.

יש התנגדות או אין התנגדות? לא הבנתי.:

אני אגיד, אנחנו באופן עקרוני חושבים שאי אפשר להציג ולהגיש מוצגים, בטח שזאת גם לא טענה מפתיעה. אין שום דבר מפתיע ואין שום דבר...

אבל, איך... אופן עקרוני.:

אבל, בתקווה שעורך דין חדד לא יהרוג אותי, לפרוטוקול,

אנחנו נשמור עלייך.

אבל מטעמים, רק מטעמים פרקטיים, אנחנו גם לא חולקים על קיומה של הפגישה. ולכן מהטעמים האלה בלבד, לא כדי שייפתח פתח, ולא כדי שזה יהיה תקדים להבא.

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני מודה לך ואת יכולה... כמעט עמדתי לוותר כי גברת ליבני מעידה על זה, אבל נתקדם. זה באמת לא במחלוקת. גברת ליבני הייתה אצל מר נתניהו באותו בוקר.

בגלל זה אין מחלוקת על זה.

מאה אחוז, אז נתקדם. עכשיו, קודם כל, אדוני רואה? ב - 2.11 ביומן כתוב שרת המשפטים לשכה בשעה עשר, זה בדיוק הזמן שאנחנו מדברים עליו. עכשיו, תראה מה אומרת הגברת ליבני, ואולי זה בכל זאת ירענן את זיכרונך. היא העידה כאן, חברת הכנסת ליבני, חברותיי, או חבריי, 20.3.24, זה היום, 38,342 משורה 11, אומרת הגברת ליבני, שואלים אותה, ספרי אם שוחחת עם ראש הממשלה בנימין נתניהו בעניין הצעת החוק, בעניין ההצבעה בוועדת השרים ומתי. ככה, הייתה רק מילה אחת אולי ביני לבין ראש הממשלה שקשורה להצעת החוק הזה, בסמוך למועד ועדת השרים, כאמור, ועדת השרים עומדת להתכנס, 2.11, בסמוך למועד ועדת השרים נקראתי ללשכתו, הגיע זאב אלקין, שממש באותו שבוע הפך להיות נדמה לי יו"ר הקואליציה והוא אמר, הגענו להסכמות על חופש הצבעה. אני חושבת שהוא הוסיף, זה מתואם עם עופר, דהיינו עופר שלח, שהיה נציג של יש עתיד, ראש הממשלה פנה אליי ושאל מקובל? אמרתי, בוודאי. זהו, מעבר לזה לא לפני ולא אחרי, לא ניהלנו שיחה באמת על ישראל היום. אדוני זוכר את הדברים?

לא, לא זוכר את הדברים

אוקיי. כך, ליבני מספרת שהיא הייתה מאוד מופתעת מההתפתחות הזאת, כי גם לה היה ברור שחופש ההצבעה גורם להעברת החוק, והיא הופתעה, כי היא לא מכירה הרי את השיח הסמוי, היא הופתעה שאתה מקדם אותו. אדוני זוכר את זה? אולי זה מזכיר, אני אגיד לך קודם כל מה היא אמרה. 20.3.24 זה מועד הדיון שהיה,,

אני יכול לראות את זה, בבקשה?

כבר, אדוני, אני מפנה, רק דקה אחת, אם תתנו לי להתקדם, אדוני, אני איתן את ההפניה, 20.3.24, 38342, זה העמוד בפרוטוקול, משורה 19, שואלים אותה, איך הרגשת קודם כל, למה אמרת בוודאי? ועד כמה צפית את ההתפתחות הזאת? מבחינתי זו הייתה הפתעה, כי ידעתי שבתוך הקואליציה יש... סיעות, בעצם לדעתי כולם, חוץ מנתניהו, שרצו לתמוך בהצעת החוק, וידעתי שנתניהו מתנגד מאוד להצעת החוק, ויצאתי מתוך הנחה, שמה שלא יהיה בוועדת השרים, הוא יגיש ערר, תכף נדבר על הערר, ויוכל לתקוע את החוק בדרך הזאת, כשהוא משחרר חופש הצבעה. המשמעות היא בעצם שהוא מעביר את ההצבעה מהממשלה שבה הוא יכול לשלוט על לוחות הזמנים. מתי זה יעלה, אם זה יעלה לכנסת, ששם בעצם היה ברור שהחוק יעלה באותו יום רביעי, כמה ימים לאחר מכן, באותו שבוע להצבעה לקריאה טרומית. אדוני זוכר את התגובה הזאת של הגברת ליבני? ההפתעה? התשובה בוודאי? העובדה שזה לא תאם, נאמר, את הלך, את מהלך הדברים הרגיל, אני אומר לאדוני, של התנגדות של מי שמתנגד לחוק, אי העלאת הדברים, מה שאנשים אומרים להעביר את זה באמצעות הגשת ערר להחלטת הממשלה כשאדוני שולט בסדר היום, אדוני זוכר שכל זה לא קרה?

רק שניה, רק יש פה הרבה שאלות, אם הוא זוכר את ההפתעה, אם הוא זוכר,

אולי תפרק את השאלה.:

אדוני, נתחיל כך, הצגתי לך את דבריה,

הוא מבקש את תגובתו ל,:

אני מקבל, כבודכם, ומתקדם. הצגתי לך את דבריה של הגברת ליבני, האם אדוני זוכר את הלך הדברים הזה?

לא

מאשר שזאת הייתה הפתעה לגברת ליבני?

לא, לא יודע למה, איך אני אדע שזו הייתה הפתעה עבורה? מה אני יכול לדעת?

אז בוא תענה

אין לי מושג מה היה מפתיע ומה לא מפתיע, והלכה למעשה, מה שהיא קובעת כאן, הוא פשוט לא נכון. אני מדבר עובדתית, לא על הפתעות, לא הפתעות. כי אתה לא יכול לעכב את החוק באמת, זה הדבר העיקרי. עכשיו, זה שאלקין,

בוודאי אתה יכול לעכב לתקופה מסוימת

תן לי, לא תקופה מסוימת

אני שואל, אם היה,

תן לי לענות. אתה מעוניין לשאול שאלות, אבל אני מניח שאתה גם רוצה לשמוע תשובות, אז הנה התשובה. אין לך דרך באמת,

עורך דין תדמור, אי אפשר שניים ביחד.:

גברתי, אני מקבל. משתדל.

יענה לשאלה.:

אני לא מפריע לך בשאלות, ואל תפריע לי, בבקשה, בתשובות. אז הנה התשובה. אי אפשר היה לעכב את החוק. בגלל זה באמת, אלקין אמר את זה, ולכל היותר, בשיחה שלהם עם כבל, הם השיגו כמה ימים, בגלל איזשהם אינטרסים משותפים שלו ושל כבל, כדי לנרמל את היחסים ביניהם, הם משתמשים על הנרמול, כן? או לא להקצין אותם, אז הוא קיבל כמה ימים. אבל מה שליבני אומרת פה, עובדתית, הוא פשוט לא נכון. אתה לא יכול לעכב את זה בזה שאני לא מעביר הצעה של האופוזיציה, הצעה טרומית של האופוזיציה, א ני לא מעביר את זה לוועדת השרים, לא מעכב את זה בכלום. אז קודם כל, היא אומרת דבר שהוא לא נכון, עובדתית.

למה זה לא נכון? אדוני יסביר. אם אדוני הגיש ערר.

אני אסביר, עוד פעם

רק שניה. אם אדוני הגיש ערר לממשלה ולא ניתן חופש הצבעה, הדבר בוודאי מתעכב לתקופה, לא,

לא לתקופה, לא לתקופה, עוד פעם, אתה שואל ואני עונה לך

אדוני אומר זה לא מעכב, רגע, אדוני יקשיב

זה לא מעכב

אדוני מגיש ערר, כן?

כן, נכון

לא ניתן חופש הצבעה, אדוני מגיש ערר לממשלה, אדוני שולט בלוח הזמנים של הממשלה, ואדוני יעלה את זה לדיון בממשלה מתי שאדוני יראה לנכון, זה בוודאי לא יהיה ביום רביעי הקרוב.

מה שאני אומר, ואתה שומע את זה, ובית המשפט כבר יודע את זה, כי זה פשוט אפשר לפתוח את ספ ר החוקים ולראות, אתה לא יכול לעכב הצעה טרומית של האופוזיציה. אתה יכול לעשות חמישה, חמש ישיבות ערר, לא עוזר, אני אומר את זה. אני אומר את זה ואי אפשר לטשטש את זה. זה שתחזור על משהו שהוא לא אמיתי, לא הופך אותו לאמת. מקסימום הם השיגו מכבל, אלקין ויריב לוין, השיגו דחייה של כמה ימים. אבל לא מעבר לזה. זה שאני אעצור את זה בערר, לא ייתן לי כלום. ולכן מה שליבני אומרת זה פשוט עובדתית לא נכון.

אוקיי

למה היא אומרת שהיא הופתעה? זה עניין שלה

עניין שלה

אבל אם היא חשבה, אני חשבתי שהיא שרת משפטים, שהיא יודעת את זה, אבל היא בוודאי ידעת את זה. אני בכל אופן ידעתי את זה.

ברור שהיא ידעה

שאין לי ערר אמיתי, אין לי יכולת עיכוב אמיתית בוועדת שרים וחקיקה

למה? תסביר

עוד פעם

לא, אני רוצה להבין. אם אתה מעלה,

כי החוק מאפשר, אני אגיד את זה, תשאל את זה עשר פעמים, תקבל את אותה תשובה, כי האמת היא נשארת אותה אמת. כי החוק מאפשר לאופוזיציה.

אדוני, זה נכון שאתה,

כי החוק מאפשר לאופוזיציה

אתה שואל והוא היה באמצע תשובה.

א' אם אפשר לא,,

אתה רוצה להיות בתוכנית גאצ'ה בטלוויזיה, או אתה רוצה להיות בבית משפט?

אדוני, אנחנו סיימנו עם הגאצ'ה

אז תן לי להשלים את תשובותיי

תן לראש הממשלה להשלים, הוא היה באמצע תשובה.

מאה אחוז, ומספיק שגברת מילשטיין תגיד את זה, לא צריך את כל הקהל, היא מסתדרת מעולה לבד, תודה. כן?

תודה אני מסביר עוד פעם, ובפעם העשירית, אולי בפעם העשרים. אין אפשרות למנוע בערער של הממשלה, בוועדת שרים לחקיקה של הממשלה. אין אפשרות לפי ספר החוקים של מדינת ישראל, למנוע מאופוזיציה להגיש הצעת חוק טרומית. הם בכלל לא מתחשבים בזה, הם יכולים לעשות את זה. כל מה שנעשה, זה שאלקין ויריב לוין פנו לאיתן כבל, וקיבלו ממנו הסכמה לדחות בכמה ימים, ולו למען היחסים הקורקטיים ביניהם, ונתן להם את זה. אוקיי. אבל זה המקסימום שאתה יכול לקבל. לכן הערער לא היה עוזר. לא היה עוזר. משום שכבל היה בא אחרי כמה ימים, כפי שהוא הובן, וכפי שבעצם הוא סיכם עם לוין ועם אלקין, ומעלה את זה, וזה לא עוזר כלום, אתה לא יכול לעצור את זה.

כבל זה יפה מאוד. אבל, אדוני יאשר שכל זמן שהערער שמוגש על החלטת ועדת שרים, תלוי ועומד בפני הממשלה, כל חברי הקואליציה מחויבים להתנגד להצעת החוק, אפילו אם היא עולה בקריאה טרומית, זאת בדיוק הנקודה.

אבל לא זאת בדיוק,

וזה לא, וזה כתוב, וזה ברור

איפה כתוב?

כן? זה לא כתוב בהסכמים הקואליציוניים, אדוני?

אתה מצחיק אותי

אוקיי. אז תענה כדרכך

אני אגיד לך גם עוד פעם, אני מסביר את זה, יש לי הרבה הסכמים קואליציוניים גם היום.

אה, אז אין להם משמעות

יש, תקשיב לי טוב, בבקשה, ואל תכנס לדבריי. אחרי שאני אגיד את הדברים, תגיד את דברך. מישהו מכיר, אני חושב בין השניים, בין שנינו, אני מכיר את המציאות הפוליטית יותר טוב ממך. זה שכתוב בהסכם קואליציוני, שחברי הקואליציה מחויבים לתמוך בחוק, זה תופס בפעמים שאין באמת בעיה אמיתית, וכשיש נושא שהוא באמת במחלוקת, זה קורה כרגע, ברגע זה, בדיוק ברגע זה, ממש, ברגע זה, בצורה הכי דרמטית שיכולה להיות, כתוב, צריכים לתמוך בחוק, והם אומרים, תודה רבה, אנחנו לא תומכים, או שאנחנו מתנגדים לזה עקרונית, או שיש בחירות, או שיש פריימריז, ואתה יכול, סליחה על הביטוי, לקפוץ לנו. וזה קורה כל הזמן, וזה קרה פה, פה. הם עומדים בפני גם הפיתוי וגם הפטיש של נוני מוזס, ואומרים, תקפוץ לי. זה שכתוב בחוק, וואו. אני אומר לך, מר תדמור, אני בעניינים האלה קצת מבין יותר, ומה שאתה אומר, הוא פשוט לא קיים. בגלל שזה כתוב בהסכמים הקואליציוניים שצריכים, שצריכה להיות משמעת קואליציונית,

כן קיים

וזה מחייב, זה בכלל לא מעניין. אולי הייתה חי בעולם של דפים, בעולם של תקנות, החיים לא עובדים ככה.

זו תשובתו, נתקדם.:

כן.

אם זה הנתיב שלכם,

מר נתניהו, אני רוצה לשאול שאלה

אני מציע להביא הנה אנשים מהפוליטיקה, מצעד של פוליטיקאים, קודם כל, כל אלה שיוכלו לדבר, האם זה מה שכתוב בהסכם קואליציוני...

לא הפרעתי לך

אני מציעה שנתקדם לשאלה הבאה.:

והשאלה הבאה היא אם אתה מאשר, אדוני, שאם זה היה, החוק עובר בקריאה טרומית, סליחה, אם הוא לא עובר בקריאה טרומית, אי אפשר להעביר חוק כזה שהאופוזיציה מעלה, במשך, או כזה, או דומה לו, או תיקונים שלו, אי אפשר לעסוק בדבר הזה למשך חצי שנה, זה נכון?

אם זה לא היה עובר איפה?

כן, אם זה היה נדחה בקריאה טרומית בכנסת

זה לא נדחה בקריאה טרומית, זה היה עובר

אדוני, אני שואל את אדוני שאלה, נוכח ניסיונו רב השנים

התשובה היא שזה היה עובר, זו ההערכה, שהיה רוב

אדוני, ואם זה לא עובר?

זו התשובה, נו.:

אני מתקדם, אדוני לא רוצה לענות, אין בעיה.

הוא ענה.

ענה כדרכו. עכשיו, לדבריך, אדוני, אתה ידעת בדיוק איך הצביעו חברי הכנסת, אמרת שאתה בטוח שהם הפרו את המשמעת הקואליציונית, אני רוצה להפנות אותך, למשל, לדברים שאמר כאן יריב לוין, שהוא אישר את הדברים שהוא אמר במשטרה, ואני מראה לך, תענה את זה, אני מבקש את ההתייחסות שלך. הראינו לו את הדברים והוא אומר, דעתי הייתה ש... זה ב - 21.5.24.

מתי זה?

אני חושב שזה בדיוק לפני שנתיים

כן, אוקיי

קצת יותר

אה, זה הזמן שהיה פה

זו עדות של השר יריב לוין כאן בבית המשפט, בירושלים, לא כאן. 40,285, משורה 2.

כן? נו, אז?