עדות בנימין נתניהו, יום עדות 89 מתוך 97, 26.05.2026

בוקר טוב לכולם. היום ה - 26 במאי 2026, תיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. בעקבות עדכון שקיבלנו בבוקר אנחנו מטעמים מדיניים וביטחוניים נסיים את הדיון ב - 13:30. מחר הדיון יקוצר באופן משמעותי ויהיה מהשעה 9:00 עד 11:00 זה הלו"ז שלנו ליומיים הקרובים. בבקשה..

בוקר טוב מר נתניהו. בדיון אתמול הצגתי בפניך את עמדתנו שאתה פיזרת את הכנסת לא בגלל הקריאה הטרומית שלטעמנו נתנה לך דווקא זמן וחופש להתמודד עם הצעת החוק הזאת, אתה הכחשת את זה. אני רוצה לומר לך, שמיד אחרי שפיטרת את השרים לבני ולפיד ב - 2 בדצמבר אדוני אולי זוכר, קיים מסיבת עיתונאים וגם כתבת פוסט ארוך בפייסבוק ובשניהם מנית את הסיבות לפיטורים, לא הזכרת ולו במילה את חוק ישראל היום.

איזה ת/ או נ/ זה?

אני מטיח בראש הממשלה,

זה בדיוק, זו ההחלטה,

אתה מפנה, זו שאלה?

זו שאלה וזה מותר

'אני אומר לך ש - זו שאלה. שיענה מה שיענה.'

אני אומר לך

לפחות על פני הדברים לפי ההחלטה של כבודכם, גם לבוא ולומר דבר כזה הוא לא מתבסס על חומר לא ת/ ולא נ/, זה סוג,

עו"ד חדד, אפשר להציג לו.. בחקירה הנגדית. זה לשיטתו.

אם הוא אומר 'לשיטתי,'

לשיטתו.

לפחות על פני הדברים, על בסיס ההחלטה של כבודכם,

נכון לעכשיו זה לשיטתו.

בסדר.

אדוני, לשיטתי אתה פרסמת פוסט ארוך בפייסבוק ולשיטתי אתה יצאת בהודעה במ סיבת עיתונאים ולא אמרת מילה על חוק ישראל היום. אדוני מאשר?

לא זוכר את זה, אבל אני זוכר בדיוק שהעניין של ישראל היום וההעברה היה נקודת השבר מבחינתי, ידעתי שאין לי ממשלה. אחר כך איך אני מנהל את קמפיין הבחירות, ועל מה אני מתרכז, איך אני שוזר את העניין של נוני, שזרתי אותו גם שזרתי אותו אחר כך בהמשך,

בהמשך כן, בעקבות החקירה. זאת הטענה

בנקודת הפיזור אני בוחר בטקטיקה הפוליטית שלי לעשות, להדגיש את מה שאני רוצה

אז אולי תסביר מה הטקטיקה להסתיר את עניין ישראל היום שהוא נימוק כל כך משמעותי, שתופס פה מקום כל כך דרמטי בעדות של אדוני היום. הרי אנחנו כבר אחרי פיזור,

תן לי לראות את ההודעה

אנחנו כבר, חוק לא יעבור, הקריאה הטרומית הזו, הרי אין לה לגבי הרציפות שום דבר, הדבר הזה ירד מהפרק. מה הבעיה להגיד את זה שבגלל זה פיזרת את הכנסת?

אני יכול להגיד לך שהיו לי עוד כמה סיבות ויכול להיות שרציתי להדגיש דווקא אותן תראה לי את מה שאמרתי ואני אסביר לך,. אני צריך ללכת אחורה ולהסביר למה בחרתי להדגיש באותו יום את מה שבחרתי להדגיש. אתה לא יכול לנהל את הטקטיקה הפוליטית שלי, זה אבסורד, זה אחד.

זאת התשובה אני מתקדם

דבר שני, אני אומר וחד משמעית ידעו את זה ויש הרבה עדויות סביבי, שהדבר הזה של ההשתלטות על החוק והיכולת של נוני להשתלט בעצם על הקואליציה הייתה נקודת שבר עבורי והייתי צריך להחליט החלטה מאוד קשה לפזר את הכנסת בגללה וכך עשיתי. יש מספיק עדויות מסביב והיה ל כם עדויות כאן גם, עדות אחת חזקה מאוד של זאב אלקין שהיה מאשר את כל מה שאמרתי בעניין הזה, אתם בחרתם לא להביא אותו כי אתם יודעים שזה סותר את התיאוריה.

אנחנו הראינו לך את העדים שהעידו ומה שנאמר ואני מתקדם, אני לא מתנצח בדבר הזה.

זאב אלקין היה איש שדיבר א יתי, האיש שאמר לי 'זה מת, אין לך שליטה על הקואליציה.'

מר נתניהו, גם יריב לוין וגם ציפי לבני וגם יאיר לפיד וכולם, אנחנו מתקדמים

אה, ציפי לבני? ממש. ציפי ליבני ממש אשת סוד שלי

אנחנו מתקדמים אדוני. יריב לוין אמר. אדוני, לא נתנצח, בבקשה תן לי לשאול שאלה

בואו ננצל את היום כמה שאפשר.

בהחלט. אני אומר שבאמת עברו שנתיים וביום 5 בינואר 2017 אדוני נחקר פעם ראשונה בפרשת 2000 ואני מזכיר לאדוני אם הוא זוכר שבאמת כמה ימים אחר כך אדוני פרסם פוסט בפייסבוק ושם בפעם הראשונה אתה אומר שאחת הסיבות לפירוק הממשלה היה חוק ישראל היום. אחרי שאדוני נחקר בעניין הזה במשטרה. אדוני זוכר את זה? מאשר?

לא, לא זוכר

לשיטתכם.

בסדר הוא אמר שהוא לא זוכר. אני מתקדם

אני רק אומר שוב ואנחנו נראה את זה גם בחוזרת שהאמירה כאילו זה נאמר לראשונה לאחר החקירה, פיזור הכנסת, ובעקבות זה, זו אמירה שאנחנו לא מקבלים אותה. זה הכל.

אדוני אמר בחוזרת.

נכון. זה הכל. אנחנו נראה את זה.

אדוני יתקדם.

מר נתניהו, אתה אמרת שברגע שהצעת החוק הייתה בוועדת הכנסת בשליטת יריב לוין יכולת, אני הצגתי לך שהיא יכולה להיות שם או לשהות, יש מי שאומרים בעגת העם 'לתקוע' אותה שם, לתקופה ארוכה מאוד. אתה אמרת שזה מקסימום שבועיים - שלושה. בהקשר לזה אני רוצה להראות לך דברים שאמרת פה בחקירה שלך פה בבית משפט ב - 23 בדצמבר 2024 כי אם לא היית רוצה לקדם את החקיקה של השוק הסיטונאי, זה בעניין תיק 4000, היית יכול, במילותיך אני חושב, 'לתקוע את זה בחקיקה שלא תתקדם שנים' אוקיי? אז איך הדברים מסתדרים אדוני? אדוני ראה מה אדוני אומר פה על יכולתו של אדוני כראש ממשלה, כמי שעומד בראש קואליציה, לעכב תהליכי חקיקה כראות עיניו, יעיין בדברים וייתן לי את תשובתו.

אני מבקש להתנגד. יש פה משהו מטעה.

אז רק שניה אחת, שמר נתניהו ייצא

אולי נראה לו עוד ציטוט.

תציג את הכל. תציג את הכל.

מאה אחוז. אני אראה לאדוני גם את הדברים של אדוני, קודם כל זה היה מה - 23 לדצמבר 2024, 41800 משורה 16. עכשיו בוא נראה את 11 בדצמבר 2024 עמוד 41457. משורה 8. ראה אדוני. "ראש הממשלה, האם אי פעם אמרת לארדן לעכב את הרפורמה, להאט את הרפורמה וכולי", מר חדד ר ק בלי תשובות בבקשה, אם מתנגד, תתנגד. "לא רק שלא אמרתי, אני קידמתי את זה. בלי שהייתי מקדם את זה לחוק ההסדרים הרפורמה הזאת הייתה יכולה להיתקע בכנסת ואתה לא יכול לדעת מה היה קורה. זו בהחלט אחת השיטות. כשאתה רוצה לעכב משהו אתה מכניס את זה לאחת מוועדות הכנסת, ואיך אומרים 'בור סוד, לא תמיד', אבל זה קורה. ראש הממשלה, במשך שנה וחצי, בדרך כלל לא קורה".. בבקשה ותקרא אם תרצה עוד למעלה, למטה ותתייחס בבקשה לשתי האמירות האלה ביחס לאפשרות שאדוני מדבר עליה של דווקא כניסה לתוך תהליכי החקיקה מקנה שליטה ומאפשרת לתקוע את הדברים כמו שאדוני אמר, כראות עיניו.

הכנסת עובדת לפי רוב ומיעוט. אם יש לך רוב, אתה יכול לעשות הרבה דברים. כיוון שיש גם הגנה על האופוזיציה אז יש להם אמצעים להתגבר למשל, על הערר, אתמול, הבזבוז זמן המוחלט הזה, של יום שלם לבזבז זמן על דבר שהוא מובן מאליו, שאתה לא יכול בערר ממשלתי למנוע כי יש סידור מיוחד שנותן לאופוזיציה להעלות את החוק בטעמים, יש ערר ממשלתי. עכשיו, פה מדובר בחוק ממשלתי. פה מדובר כשיש לך רוב, אז ברור שאתה יכול לעכב, יש לך רוב, ולא מדובר בהצעת חוק של האופוזיציה. ודאי שאתה יכול לעכב את זה.

ועדת הכנסת לא בשליטת אדוני ומפלגתו?

אני מסביר עוד פעם,

העומד בראשה הוא לא יריב לוין שיכול להחליט מה להעלות לסדר היום?

אם אין לך רוב בוועדת הכנסת, יש אמצעים שהם יכולים לעכב אותך, גם אם יש לך רוב, לכל מיני הגנות שיש. אבל פה מדובר בהצעת חוק ממשלתית שאתה יכול לעכב אותה ואתה יכול לקדם אותה. זה לא עם משהו של האופוזיציה. אז ברור שאם יש לך רוב כאן בנושא הזה, ברור שאתה יכול לעכב את זה. אני מציע ללמוד קודם כל את הפרקטיקה ולא לנסות להיאחז ב-,\

אני מציע לענות על השאלות. תאשר לי,

אז אני אומר את זה. אני חושב שנתתי תשובה ברורה

אז תענה, אתה עונה כדרכך ואל

זה לא כדרכו. זה א - ב.'

מר חדד אל תוסיף אם אתה לא מתנגד, תודה, כי אנחנו מנסים להתקדם בזמן הקצר מאוד שיש היום ומחר.

זה תקנון הכנסת 101

מר נתניהו אני מתקדם. תאשר לי שאחרי שהכנסת מתפזרת קשה להעביר חוקים, הדרך לעשות את זה היא באמצעות ועדת הסכמות המורכבת מנציגים של הקואליציה והאופוזיציה, זה דבר שאדוני כמובן יודע ומכיר?

כן זה נכון

מתקדמים כבודכם. מר נתניהו, אדוני פיטר את השרים ב - 2 בדצמבר, כמה זמן לפני אדוני ידע שהוא עומד לפזר את הכנסת?

אני לא זוכר בדיוק את הימים. אני לא יכול לזכור. לפני כן

לפני כן, כמה ימים קודם?

כמה ימים. לא זוכר בדיוק

אז אם כך, ב - 1 בדצמבר אדוני כבר ידע שהוא עומד לעשות את זה, על כך אין מחלוקת, זה יום קודם. נכון?

אני משער שכן. אני לא זוכר בדיוק את ה-,

באותו יום, ב - 1 בדצמבר, יום לפני הפיטורים, אדוני יוזם פגישה נוספת עם מר מוזס. אני רוצה להראות לך שמר הרו מציע למר מוזס שני תאריכים, אחד ביום רביעי ה - 3 בדצמבר בשעה 21:30 או ביום חמישי ה - 4 בדצמבר בשעה 20:00 כלומר,.

רק שניה אחת, תן לי רק, אני רוצה לרשום את הנקודות. הפיזור מתי בבקשה?

אדוני מפטר את השרים לבני ולפיד ב - 2 בדצמבר. יום קודם, ב - 1 בדצמבר אדוני יוזם פגישה נוספ ת עם מר מוזס ועכשיו אני רוצה להציג לך שמר הרו פונה למר מוזס ומציע לו באותו יום, ב - 1 בדצמבר, שני תאריכים לפגישה. האחד ביום רביעי ה - 3 בדצמבר 2014 בשעה 21:30 או ביום חמישי ה - 4 בדצמבר בשעה 20:00. אז אני מציג לאדוני שאתה ביקשת פגישה עם מר מוזס סמוך מאוד לאחר פיטורי השרים ואני מבקש לשאול את אדוני מה היה דחוף כל כך להיפגש עם מר מוזס בדיוק אז, כבר ב - 1 בדצמבר לתאם איתו פגישה, כשאדוני יודע שלמחרת הוא מפטר את השרים.

מתי פוזרה הכנסת אם אפשר לשאול?

הקריאה הראשונה הייתה ב - 3 והפיזור ב - 8

ב - 3 פוזר, נכון?

לא, ב - 3 קריאה ראשונה וב - 8 קריאה שלישית.

כבר אני אתן לאדוני עוד נתון, ב - 4 אתם נפגשים. זה מה שנקבע. אז אני שואל את אדוני למה דחוף להיפגש עם מר מוזס ולתאם איתו פגישה עוד לפני שאדוני בכלל מודיע לשרים על פיטוריהם.

אתה אומר שנפגשתי אחרי הפיטורים

כן אבל בדיוק הצגתי לאדוני שהפגישה תואמה ב - 1 בדצמבר

כשהוא יודע שהוא הולך לפטר אותם ב -. 2

נכון

קודם כל אני רוצה כמובן לשלוט כמיטב יכולתי במצב שאני לא אקבל פוטש. גם על זה מדברים כרגע. זה מה שיש פה כרגע. אני אומר, זה המהלך שעניין אותי באותה עת ואני רציתי להבטיח שזה לא יקרה. אני לא יכול להבטיח, אני יכול, איך אומרים, keep to opponent my closer. לנסות קודם כל לשלוט. גם להבין מה הוא חושב לעשות.

אז אדוני חושש מפוטש ולכן הוא מזמין את מר מוזס? מה הקשר של מר נוני מוזס לפוטש שאולי השרים לבני ולפיד יעשו או לא יעשו באותו סוף שבוע, תיכף נראה את ההיתכנות של זה בכלל. אבל קודם בכלל מה מוזס, מה התפקיד שלו באירוע אדוני ואיך הוא יכול להיות רלוונטי?

הוא מאוד רלוונטי. בעיני הוא היה ראש האופוזיציה האמיתי. הם היו תלויים בו, הם היו תלויים בו כל הזמן, גם לקראת, גם בתפקוד השוטף שלהם וגם בעובדה שהם התייצבו מול החוק הזה שהיה פשוט שערורייתי וחלקם אפילו נדמה לי דיברו נגד החוק הזה בזמנו, וברגע שנוני החליט אחרת אז הם ישרו איתו קו, והוא היה מאוד מאוד חשוב עכשיו לקראת הבחירות. הם היו תלויים בו לגמרי. זה ברור כשמש. ולכן התשובה היא שמבחינתי הוא לא היה רק מו"ל, או לא בראש ובראשונה מו"ל, הוא היה ראש האופוזיציה. הוא בעצם היה היריב הפוליטי שלי.

אז אדוני חושב, אני לא מתנצח עם אדוני לגבי ההגדרות שהוא נותן למר מוזס אבל אני שניה רגע רוצה להבין אם אדוני טוען שראשי המפלגות הנכבדים הללו יש להם הזדמנות, זאת הטענה, יש להם הזדמנות להשתלט על הממשלה, להוביל את המדינה. יש להם אג'נדות שלמות. חוק ב ריאות,..., תהליכים שהם עושים, הם כבר יושבים במשרדים, הם יכולים להשתלט על השלטון, להדיח את אדוני בפוטש אבל מוזס בגלל חוק ישראל היום ימנע מהם לעשות את זה כשיש להם הזדמנות, זו טענתו של אדוני? ואנחנו צריכים להתייחס אליה במלוא הרצינות כמו שאנחנו מתייחסים לאורך כל החקירה של אדוני?

זה לא מה שאמרתי

כך הבנתי

לא, לא אמרתי בגלל חוק ישראל היום. חוק ישראל היום כבר עבר,

בגלל מה? יש להם הזדמנות להשתלט על השלטון,

תן לו להשלים תשובות. אתה שואל ולא נותן לו להשיב.

אני מסכים עם גבירתי ואני באמת אתן

טוב

אני שמח שאתה מצליח להתרגש מהשאלות של עצמך.

הערה מאוד במקום, מאוד קולגיאלית, מאוד מתאימה

באמת, נו, במקום לתת לו לענות.

זה באמת מיותר. מיותר לגמרי.

זה מיותר. זה מיותר.

כמובן שאני אבליג. ואני מעריך את חברי ואני יודע שהוא לא התכוון

מוזס היה כפי שאמרתי היריב הפוליטי בעוצמה ובכישרון רב הוא השתלט שם על הקואליציה ואני הבנתי שאני מאבד את הקואליציה ואני חייב לפזר. הפיזור הזה מבחינתם היה כמובן פעולה שהם היו יכולים לעשות אי אמון קונסטרוקטיבי, זה לא היה חשש פיקטיבי, אבל יש לזה מכשולים. אחד המכשולים, מר תדמור, אחד המכשולים, אני פשוט מעדכן אותך כי אני חושב שכדאי ש-,

אתה מכין אותי

לא לא,

אני צוחק אדוני

זה יסודי מאוד. הם צריכים להחליט מי יהיה ראש הממשלה האלטרנטיבי

אז מוזס יקבע?

או שיקבע או שלא יקבע. זאת אומרת הדבר הזה קשור בשורה של פעולות, כשזו אחת מהן והיא ראשונה, והיא מאוד בעייתית, במיוחד משום שכל אחד מהם רצה להיות ראש הממשלה הבא, ולכן אני עוד פעם, נכנסים לטקטיקה הפוליטית שלי כבודכם, באמת, אפש ר, זה כמו להסביר איך משחקים שח. אוקיי? למישהו שמשחק דמקה, עכשיו צריך להסביר איך משחקים שח. אז יש פה מהלכים שונים, נתתי לכם את אחד הדברים, בוודאי שאני רוצה להבין ולנסות לבלום, אם יש מהלך כזה, אז מי יהיה בראש, מי לא יהיה בראש, ועם מי אני אדבר ואנסה לקבל את המודיעין הזה אם לא מזה שבמידה רבה תהיה לו את ההשפעה המכרעת בנושא הזה. אולי לא מכרעת אבל השפעה חשובה. לכן אנחנו במשחק אחר. אז בטח שאני ארצה לראות אותו, בטח שאני ארצה לדבר איתו, ועשיתי את זה.

אוקיי. אדוני כמובן הבין שאני לא מקבל את הזו בכלל אבל אני מתקדם

אתה צריך ללמוד לשחק שח

אדוני בסדר גמור, אולי בהזדמנות אנחנו נעשה את זה. זה לא נוגע לכאן. עכשיו, לגבי מה ההיתכנות בכלל שיהיה פוטש, בוא אני אראה לאדוני את לוחות הזמנים ואני אציג לאדוני שגם לא היה בכלל מתי לעשות פוטש. אז בבקשה בוא נראה. אדוני פיטר את השרים כאמור ב - 2 בדצמבר, אדוני גם רשם לו, ה - 4 בדצמבר זה יום חמישי כשאדוני נפגש, זה אחרי שהחוק לפיזור הכנסת כאמור כבר עבר יום קודם ב - 3 בדצמבר בקריאה ראשונה. יום שישי 5 בדצמבר, אדוני, כולנו מכירים, יום קצר,

קריאה ראשונה הייתה ביום,

ה - 3 בדצמבר. אז ביום שישי ה - 5 בדצמבר אף אחד לא יכול לעשות פוטש, נכון? אין כנסת, סליחה, מליאה. נכון, וביום שבת 6 בדצמבר גם אי אפשר לעשות פוטש, ביום ראשון אין מליאה וגם לא הייתה מליאה, אנחנו כבר ב - 7 בדצמבר, וביום שני ה - 8 בדצמבר החוק, הכנסת היא בכל זאת, כן, בחוק עולה לקריאה שניה ושלישית ועובר. אז אני אומר לאדוני שלא היה, החשש הזה שאדוני מעלה, לאו חשש הוא כי הדברים בשליטתו, הכנסת מתפזרת, החוק עובר בתוך שלושה ימים שבתוכם גם יש סוף שבוע, או ארבעה, ולכן לא היה באמת חשש מפוטש בארבעה הימים האלה. והייתה הסכמה בין כל סיעות הבית על הפיזור, שלא יהיו הסתייגויות לחוק,

זה לשיטתכם, לטענתכם,

לשיטת המדינה

להבנתכם הפוליטית שלא מתבססת על שום ראייה בתיק.

מר חדד, יפה עכשיו מה מר נתניהו יענה?

תשיב לשאלה.

הייתה גם הייתה, היה חשש אמיתי שלי שיעשו את זה, זה בכלל לא הייתה שאלה שהאופציה הזאת קיימת ואני עשיתי הכל כדי שהיא לא תהיה קיימת, בכל מיני אמצעים. אני אשתמש במילים לטיניות, by…., איך אגיד לכם, תחבולה, בכל מיני דרכים, ובהחלט הם היו יכולים להביא ב - 8 בדצמבר הצעת חוק אלטרנטיבית תוך דקה או יותר נכון הצעת ממשלה אלטרנטיבית ותוך דקה זה היה מתקבל.

קודם כל אדוני מסכים שכבר ב - 4 בדצמבר החוק יעלה לקריאה שניה ושלישית ב - 8?

אני לא זוכר מתי ידעתי,

אבל זה לא מפתיע את אדוני

אני רציתי שזה יעבור מיד למחרת. מה זה. אני רציתי מיד. אבל האפשרות שהם יעשו את זה, ויש כל מיני פטנטים איך לעשות את זה. אתה מביא, אתה חושב שאתה מביא קריאה שניה ושלישית, הופ, הופכים את זה לאי אמון. טראח. אותו רגע יש לך אי - אמון. אותו רגע יש לך אי אמון. אז זה ב אמת, מר תדמור, באמת, זה אבסורד מה שאתה מנסה לעשות כאן. להיכנס ולשחק את המשחק, משחק השח הזה, אני חושב שעדיף שתיצמד לדמקה.

מר נתניהו אל תיתן לי את המחמאות האלה תודה

מה זה קשור אליך? לא אמרתי שום דבר אליך.

אני לא מתייחס אליך. אני עניתי למר נתניהו

בית משפט ייכנס לטקטיקות הפוליטיות, יקבע? אני שואל את עצמי,

עו"ד חדד, הוא משיב לשאלות והוא עונה מה שהוא עונה.

אלה עובדות. שום טקטיקות פוליטיות

אני לא יודע, כשאני שאלתי שאלות מסוג הרבה יותר רלוונטי בית משפט העיר לי,

עו"ד חדד, אדוני...

כן. שישאל על הטקטיקה הפוליטית.

אנחנו מנסים לנצל את קצת הזמן שיש לנו כדי להתקדם.

אדרבה, אם אנחנו רוצים לנצל את קצת הזמן אז אולי עדיף לנצל אותו בשאלות שבמחלוקת.

אנחנו נראה כמה זמן עכשיו,

התשובה, כדי שלא לפגוע ברגשותיו של מר תדמור, א,

אדוני לא יפגע ברגשותיי בכל מה שיגיד, הכל בסדר. רק אין לזה תרומה שאדוני ממליץ לי על משחקים.

איזה משחק הוא הציע לך, אני לא שמעתי את זה.

די נו. רוצים תשובה, ונתקדם.

אני רוצה לחדד את תשובתי. היה ועוד איך חשש שדנתי בו וחשבנו איך להזיז את זה כמה שיותר מהר, ובהחלט הייתה אפשרות לבצע את זה בכל רגע. הם היו יכולים לבצע את זה בכל מהלך בתוך הכנסת, להפוך כל דבר לאי אמון קונסטרוקטיבי, יש אפילו תקנה בכנסת לעשות את זה, ואז אתה מובס. זה שאתה מנסה להביא לקריאה שניה או שלישית, אז אתה מביא, הם יכולים לעצור אותך ומה שנקרא באנגלית pass the at off you had to . הם יכולים בהחלט להקדים אותך ולעשות את זה. לכן זו הייתה הבעיה ובה התמודדתי במיוחד בתווך בין הקריאה השניה לקריאה השניה והשלישית.

אני שוב שואל את אדוני, הפעם מהכיוון של מר מוזס. אני לא בטוח שמה שאדוני מייחס למר מוזס זה היכולות של מר מוזס, אני מניח שמר מוזס גם חלוק על זה, אבל זה לא העניין כאן כרגע. אם מר מוזס הוא כפי שאדוני מתאר, יו"ר האופוזיציה, שהיא בעצם הקואליציה וכולי, הוא היריב הפוליטי הגדול ביותר של אדוני ויש לו יכולת ושוב אני אומר, לפי שיטתו של אדוני, לעשות את אותו פוטש להשתלט על הממשלה, להמליך שם את אנשיו או איזה ביטויים כאלה, להעביר את החוק כמובן שזה הדבר שהכי חשוב לו ובגלל זה הוא בכלל שולט בכל האירוע לפי טענת אדוני, את כל זה הוא יימנע מלעשות בגלל שאדוני מזמן אותו לפגישה ב - 4 בדצמבר? זו התזה של אדוני למפגש הזה?

לא, התזה שלי שאני רוצה לדעת מה הוא יעשה, מה הוא חושב לעשות, האם הוא מבין את זה, לא תמיד בזמנים כאלה קצרים היריבים שלך מבינים את מה שאתה מבין, לפעמים זה לוקח להם זמן והם לא כל כך תופסים את זה, אבל פה בהחלט הייתה בעיה שאני הבנתי אותה מיד, שהם יצטרכו להסכים, בהחלטה מאוד קשה עבורם, להחליט מי יוביל את הפוטש במידה שהם חשבו על זה, וכאן אני חשבתי שאם הם ילכו בכיוון הזה, אז למוזס יהיה חלק מסוים ורציתי לדעת, קודם כל לדעת מה קורה. אני במאבק על החיים הפוליטיים ואתה צריך לנהל את זה בצורה מושכלת ולקבל את כל המודיעין שיש לך ולקוות גם שהם לא י בינו את המהלך שלך, במקרה זה אני לא יודע אם הבינו או לא הבינו, אבל לא הספיקו, או שלא הצליחו להסכים ביניהם, אני לא יודע מה היה שם. או שלא הבינו בדיוק, וטוב מאוד. אז לכן המטרה שלי הייתה לעבור את הקריאה השניה ב - 8 בדצמבר ועשינו את זה.

מר נתניהו אני אומר לך שהטענה הזאת שאדוני מעלה כאן היום, היא עולה לראשונה רק במשפט, טענת הפוטש, שהיא הסיבה לאותו מפגש, ובחקירות אדוני לא אמר על זה אפילו לא מילה. הוא נתן סיבות שונות למפגש עם מוזס, אנחנו נעמוד עליהן, אבל לא היה אפילו, לא אזכור ולא משהו קרוב לכך שאדוני רוצה להרוויח את הזמן עד לקריאה השניה והשלישית של חוק פיזור הכנסת. זה משהו שאדוני זוכר, שזה משהו שהוא כנראה נזכר בו מאוחר יותר או לקראת המשפט?

אני לא זוכר מה היה בחקירה אבל אני יודע מה היה במציאות. זה מה שהיה במציאות כמובן שדיב רנו על החוק, דיברנו על דברים אחרים, את זה אני זוכר.

אני אומר לאדוני שהסיבה שהיה חשוב לך להיפגש עם מר מוזס דווקא אז הייתה כדי, מה שאנחנו רואים כמו,

כמובן, זה שאנחנו לא מתנגדים לא אומר שאנחנו מסכימים.

בסדר גמור. לא התנגדתם, התקדמנו, אנחנו מבינים

מאה אחוז.

זה כדי להרגיע את מר מוזס, שלמרות שיצאתם לבחירות, כן, אדוני פיזר את הכנסת ויוצאים לבחירות, ודיברנו כבר על המשמעות של החקיקה בתקופה הזאת, ההסכמות ביניכם מר נתניהו, עדיין עומדות ואתה תפעל לקדם את החוק עוד לפני הבחירות. זה נכון אדוני?

אני יכול לפעול לקדם את החוק לפני הבחירות?

אני שואל את אדוני אם זה מה שהיה

אני לא זוכר מה דיברתי איתו, בוודאי שדיברתי איתו על החוק, אני רוצה קודם כל לעבור את הימים האלה.

איך אפשר לדבר איתו על החוק, הרי הכנסת פוזרה

לא זוכר מה דיברתי איתו, זה לא כל כך חשוב. אני ודאי רציתי להרוויח את הזמן הזה, ותאמין לי שהיה לי שעון עצר מתקתק אצלי בין אם, בוודאי שלא חשפתי את זה. לא אמרתי לו 'נוני שמע, אני מדבר איתך כי אני לא רוצה שתחשוב, אני לא רוצה שתבין בדיוק מה המהלך שלי.' כפי שלא רציתי שבאופוזיציה ידעו את זה או ידונו בזה. שיהיו תחת ההלם של קריאה ראשונה, הולכים לקריאה שניה ושלישית, זה ברור, הולכים להיות בחירות. מה פתאום, לא לדבר על זה בכלל. דיברתי על דברים אחרים. אני לא זוכר מה היה שם.

אז אני אומר לאדוני שלא רק שזאת הייתה הסיבה, אדוני גם נערך לפני הפגישה עם מר מוזס ובדק את האפשרות להעביר חקיקה, את החקיקה הזאת, את החוק המרוכך שכבר דיברנו עליו, שהוא מתבסס על הצעת החוק של כבל בתקופת בחירות. אדוני זוכר שהוא בדק לפני הפגישה כדי שהוא יוכל להביא נתונים בפני מר מוזס?

אני זוכר שבדקתי את האפשרויות האלה, אני לא חשבתי שזה רציני, אבל חשבתי שטוב שיהיה לי באמתחתי את הדבר הזה. אני רוצה לעבור את ה8.12- קודם כל. זה הדבר העיקרי שאני רוצה לעשות.

כן, אבל אני שואל את אדוני, אדוני יודע שבשלב הזה, בעצם נוכח המהלך של אדוני לפיזור הכנסת שעמדנו על סיבותיו, האפשרות של מר מוזס להעביר את החוק לפני הבחירות לא קיימת, נכון? לבד כמובן בעצמו, כי כבר אין לו כנסת.

אמרתי לך מה מעניין אותי

אז רק שנייה אחת, אדוני, ואני שואל אם כך,

אני לא זוכר אפילו אם בדקתי, אני חושב שידעתי, אני חושב שידעתי

רגע, אדוני, אני אשלים את השאלה ואני אסביר. אדוני שכל כך התנגד לחוק הזה, אדוני שכל כך חשב שהחוק הזה לא טוב למדינת ישראל, לגיוון התקשורתי, לקול שעיתון ישראל היום מביא לציבור, אדוני השיג את מטרתו. מדוע אדוני, נערך לבדוק את האפשרות להעביר את החוק הזה ולא רק להעביר אותו, להעביר אותו באופן חריג בתקופת בחירות? מה הרציונל?

טוב, קודם כל, אני לא חשבתי שזה באמת מעשי, אבל חשבתי שזה בהחלט מעשי לדבר על זה בתפר הזמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. זה בהחלט היה דבר נכון לעשות. אבל שוב, אתם רוצים להיכנס לטקטיקה הפוליטית שלי?

טוב. זו התשובה של אדוני.

אני רוצה לתאר בפני אדוני, לשאול את אדוני כמה שאלות על השיח שאדוני קיים ממש בסמוך לפגישה, עם עורך הדין שמרון. אדוני זוכר שהוא קיים שיח כזה?

לפני הפגישה הזאת?

אותה פגישה הזאת, כן

איזו פגישה הזאת?

ב - 4 בדצמבר. הפגישה הראשונה המוקלטת

זו הראשונה המוקלטת?

כן

כן. כן. אני זוכר שדיברתי עם שמרון

דיברת עם שמרון. אני אומר לאדוני שזה היה סמוך לפני השיחה. ולכן, תראה, לפני הפגישות האחרות, אדוני לא דיבר עם שמרון, נכון?

אני לא זוכר

אני שואל את אדוני

אני זוכר שדיברתי איתו לפני זה

לפני זאת. אז עכשיו, למה אדוני רואה לנכון להיוועץ בשמרון? אני אשאל אותך פתוח בעורך דין שמרון כמובן.

כי פעולת הקלטה זה דבר לא שגרתי, וודאי שלא עשיתי את זה קודם לכן. וזה בא קודם כל מהחשה שעלה באחד המפגשים שמר מוזס מקליט אותי, זה אחד, שנית, אבל גם אז רציתי לדעת את החוקיות של זה. ורציתי שיהיה לי גם, בשיחות האלה, גם את האמצעי, כיוון שהדבר נראה היה שהוא הולך להתפוצץ בלאו הכי, שיהיה לי איזשהו תיעוד ל... אמיתי, שאם הוא מקליט אותי, אני רוצה שתהיה לי את ההקלטה האמיתית, שלא יעשו לי אחר כך הינדוס של ההקלטה, יהיה לי תיעוד אמיתי שהוא בעצם מנסה להעביר את החוק הזה כמאמץ שלו להשתלט על התקשורת בישראל. זה מה שרציתי. אלה היו הסיבות העיקריות. רציתי לדעת, קודם כל,

מיד נראה

לדעת מיד שהדבר הזה חוקי, כי אם זה לא חוקי, לא הייתי מעלה על דעתי לעשות את זה.

אז זאת אומרת, עלה רעיון לפני הפגישה הזאת להקליט, ואדוני בודק אם הוא חוקי

אהה

אתה תיארת את כל הדבר הזה בפני עורך דין שמרות?

מה תיארתי לו בדיוק?

מה אדוני מבקש ממנו?

אני אמרתי לו מה אני רוצה לבקש ממנו. אני לא זוכר את פרטי השיחה מעבר לזה, אבל ברור שרציתי לדעת את הדבר הזה קודם כל, לפני כל דבר אחר. חוקי או לא חוקי.

אז קודם כל, אני אזכיר לאדוני את הפרטים. אדוני זוכר שהוא ביקש מ,- אנחנו מדברים על מוצאי שבת. אדוני זוכר שהוא ביקש משמרון להגיע, גם שמרון אפילו שאל אם זה דחוף, כי כנראה לא כל כך היה לו נוח והובהר לו שכן, ואדוני זימן אותו. אדוני זוכר את האירוע הזה?

לא, אני לא זוכר את זה

אני מראה לך מה אמר כאן דוד שמרון בחקירה ראשית ב9- ביולי, 2024, עמוד 40716 משורה.1 אומר מר שמרון, "אני מוזמן על ידי מר נתניהו טלפונית לפגישה כמדומני במוצאי שבת כלשהי, במה שמכונה בלפור, ושאלתי אז אם זה חשוב או דחוף ונאמר לי שכן. נאמר לי שאני צריך לבוא. הגעתי, פגשתי את מר נתניהו ביחד עם אדם נוסף"תכף נראה אם זה היה עם מר אייכנוולד או לא, כך זכר את זה שמרון. "ישבנו בפטיו, בבית ראש הממשלה, עכשיו הרסו הכל ופטיו"וכולי. אדוני זוכר ששמרון התבקש להגיע במוצאי שבת והגיע?

לא, אני לא זוכר את התאריכים, אמרתי לך

גם לא כתוב שזה,

מה לא כתוב?

לא משנה, אני לא רוצה פה.

אם אתה לא אומר אז לא. אז שמרון, כפי שהעליתי, אמר שהוא זכר,

משהו לא נראה לי פה משום שאני לא זוכר שאייכנוולד היה שם

נכון. אנחנו מסכימים. שמרון פה אומר,

אז זה כנראה ציטוט אחר, מדבר אחר

לא, היו עוד פניות שאדוני יזמן את שמרון ושמרון מדבר על הקלטה? אדוני הקליט פעם קודמת בעקבות שיחה עם אייכנוולד? לא. אז מה שאני מציע לאדוני זה ש-,

אז זה לא קשור לזה

זה בוודאי קשור לזה כי הוא מתאר פה בזה, אם אדוני ירצה, נביא את המשך האמירות מה שמ דברים פה זה על ההקלטה של מר מוזס וזה נעשה לפני שמר מוזס נכנס.

אני לא מבין מה שאתה אומר. אם אתה אומר לי שהיה שם דובי אייכנוולד זה,

אני לא אומר לך. אני אומר ששמרון אמר, ואנחנו חושבים ש-,

אני זוכר שהיה שם שמרון, בלי אייכנוולד

אני אגיד לאדוני כדי שנייתר את העניין הזה כי הוא לא מאוד חשוב פה. שמרון זכר את אייכנוולד, אנחנו חושבים שהוא טעה, כי אייכנוולד מעורב באירועים של 2013. הוא באירועי 2013 והוא ב - 2014 לא בתמונה בכלל. יש את הרו ואייכנוולד לא קיים.

אוקיי. טוב

אז אני אומר, שמרון זכר את זה, אני לא יודע למה הוא זכר אבל זה לא הפרט שמעניין, מה שמעניין זה שהוא הוזמן על ידך בדחיפות להגיע במוצאי שבת לירושלים, והוא שם לפני הפגישה עם מר מוזס. אדוני יראה את זה עוד רגע.

מה השאלה? אמרתי לך שאני לא זוכר את הזמנים המדויקים, אני זוכר ששמרון בא. אני לא זוכר שאייכנוולד היה שם. זה הכל.

אני גם חושב שאדוני זוכר נכון. אנחנו מתקדמים, כבודכם לא רואים אבל זה הרבה עמודים. זה הצמצום שעשיתי בזמן שהחקירה התארכה והתארכה והגענו למאי.2025

יצאת מזה מהר יונתן. יפה מאוד.

עכשיו, שמרון אמר פה בעדותו שבמהלך אותו ערב הוא שוחח איתך ביחידות, ואתה אמרת לו, אדוני, שמוזס מנסה לסחוט אותך, אבל אין לך ברירה ואתה חייב להיפגש איתו. ואני רוצה להראות לאדוני את מה ששמרון אמר ולקבל את התייחסותך. שמרון דוד, בבית המשפט, 9 ביולי 2024, עמוד 40725 משורה 7 ראה אדוני,. אותה פגישה. אדוני רוצה קצת לקרוא למעלה, יקרא. ריענון זיכרון, ראה. "כן, הייתי, נכנסתי לחדר העבודה שלו, ואז הוא אמר לי, 'תראה, טיפה ביחד לפגישה עם מוזס,' "מה הוא אמר?" "אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל בגדול נפגש איתו, שמוזס מנסה לסחוט אותו. אמר אין ברירה,' צריך להיפגש איתו."' "הוא אמר לך שמוזס מנסה לסחוט אותו"? כן, כן," בקיצור, מה שאמרתם את הדברים פה בחקירה, סיפרתי שזה היה בפגישות", "כן" "אני זוכר שלפני רגע, אם זה היה באותה פגישה, הוא אמר לי, אני זוכר שנשארתי איתו קצת אחר כך, ואני זוכר שדובר עניין הסחיטה. האם דובר עניין הסחיטה באותו ערב בחדר העבודה, או דובר עניין הסחיטה בפגישה הבאה שהרו השתתף בה, אני לא זכרתי, אתה מראה לי, אני מאשר את זה."

מה השאלה?

אפשר לראות את ההמשך? טוב, הוא אומר שזה מה שהוא הבין. לא שאני אמרתי את זה הוא אומר את זה. זה ה... שנית,

מר נתניהו, אני רגע אפנה,

לא, תן לי להשיב

אולי לא הובנתי אדוני, בוא אני אראה לאדוני את הנתונים. מדובר בעורך - דין שמרון, עורך דינו של אדוני ולמיטב ידיעתי גם קרוב משפחתו, אדם המקורב אליו ביותר לאורך שנים. מתאר את המפגש שבו אדוני מזמין אותו במוצאי שבת, להבנתנו בדחיפות, כי הוא שואל אם זה דחו ף ואומרים לו 'כן', והוא מתאר פה בכמה וכמה איזכורים שהראיתי לאדוני שאדוני אומר, לא אחד אחר, לא הבנה, לא מה שהוא קלט במוחו, שאדוני אומר שמוזס סוחט אותו. ואני שואל את אדוני על מה מדבר שמרון?

קודם כל, לא אמרתי את הדברים האלה. לא חשבתי שנוני מוזס בא לסחוט אותי. חשבתי שאני ביריבות איתו, חשבתי שיש בעיה, משום שאם הוא מקליט אותי, הוא יכול להשתמש בהקלטה הזאת בצורה שמתאימה לו ויכולה להיות גם מהונדסת או מטופלת. חשבתי שאני צריך שיהיה לי,

ולהגות סחיטה? באיזה דרך הוא יכול לסחוט את אדוני? מה אדוני יכול להגיד שיכול,

לא אמרתי לסחוט, הוא היה יכול פשוט להוליך שולל, ולכן חשבתי שצריך שיהיה רקורד שלי, שיהיה לי את הדבר הזה, לחשוף בבוא העת אם צריך את מה שקרה שם באמת. זה מה שהיה, לא זוכר בכלל ולא השתמשתי במונחים של סחיטה, כי גם לא הייתה סחיטה.

אז אתה אומר גם היום וגם אמרת ב,-

ושמרון כנראה לא זוכר הכול נכון, כי אתה רואה שהוא מערבב כאן כל מיני דברים

שמרון לא אומר אמת, מה זה לא זוכר נכון? הוא מדבר על דברים קונקרטיים

לא, הוא יכול לטעות. אנחנו רואים בעליל שהוא, אתה רואה בעליל שהוא טועה

הוא לא אמר שהוא לא אומר אמת. הוא אמר שהוא לא זוכר נכון.

לא זוכר נכון. אז

לשאול אותו....

אני שואל אם זה מה שהוא מתכוון

אתה רואה בעליל שהוא טועה, הוא מכניס שם את אייכנוולד לדבר הזה, זה לא היה ולא נברא.

כן. אז עכשיו אני אומר לך, מר נתניהו, אתה באמת אמרת גם בחקירה הראשית וגם היום אתה חוזר על זה שאתה לא השתמשת בביטוי 'סחיטה,' ואתה באמת גם לא, במענה לכתב האישום אתה נמנעת מלהשתמש בביטוי הזה, אבל בחקירה אדוני כן טען שמוזס ניסה לסחוט אותו. ובוא אני אראה לך מה אמרת בחקירה במשטרה ב6- במרץ 2017 ת /828/,ב, בעמוד.39

אה, בסדר, אוקיי. אוקיי

אני אראה לך את הציטוט הזה

תודה רבה

יופי, אז בוא, אדוני יענה, הוא סחט או לא סחט אותך, אדוני? באיזה דרך?

תקרא את זה אבל.

אדוני יקרא ויענה. תמשיך לקרוא, "הוא איים עליי בזמנו והאיום הזה הספיק, והבנתי אותו, מעת לעת הוא צלצל ושאל וכו".'

לא לא,

תקרא, אדוני, תקרא, תקרא את הכול. ותאמר לי אדוני, האם אדוני חש שהוא נסחט על ידי מר מוזס, כמו שהוא אומר בחקירה, או לא? זה הכול. והאם הוא אמר את זה לשמרון כפי שמתאר שמרון?

אני לא אמרתי את זה לשמרון, וודאי לא חשבתי על זה ככה, אבל שים לב מה אני אומר כאן, ואל תנסה לטשטש את מה שמתבקש.

אף אחד לא, אדוני, זה דבריך. איך מטשטשים?

הוא סחט את כל הפוליטיקאים. את כל הפוליטיקה הישראלית הוא סחט

אני שואל,

תן לו לענות.

זאת אומרת שאין פה, יש פה את, אם תרצה, את כושר ההשפעה הגדול שיש לידיעות אחרונות ול,YNET- שהוא יכול לתת לך תקשורת טובה ויכול לתת לך תקשורת רעה, והדבר הזה, כן, ברצותו,

תלוי במה שאדוני יעשה או מה?

ברצותו עושה וברצותו לא עושה

במה זה תלוי, אדוני? כוח הסחיטה של,

אבל מה גורם, סליחה, תן לי,

שניה, אני שואל שאלה

אבל תן לי להשלים משפט

זה לא שאלה לראש הממשלה.

תן לו להשלים. רגע, שאלה - שאלה. תן לו להשלים ואז תשאל.

תן להשלים. זאת אומרת, הכוח הזה שאנחנו מדברים עליו כאן, שהיה קיים כל הזמן, ואני לא חושב שזה סחיטה במובן הפלילי, זה המצב, זה יחסי הגומלין בין פוליטיקאים לתקשורת, זה קיים, ולנוני מוזס היה את הכוח הזה. והרי זה בדיוק הנקודה, בדיוק הנקודה שאמרתי, את כל הפוליטיקאים, כולם היו שם, כולם היו במצעד אליו.

אני עכשיו עם אדוני

כולם היו במצעד אליו בגלל הכוח הזה, שאני קורא לו באופן, איך אומרים, בשפה חופשית, כוח סחיטה. זה כוח גדול מאוד של השפעה, אבל לא הכוונה שהוא בא וסוחט אדם בסחיטה פלילית.

מה הכוונה 'הוא איים' עליי, אדוני? זה גם לא פלילי?

סליחה?

אני שואל, מה הכוונה? מה הכוונה שאדוני אומר שהוא 'איים עליי בזמנו, כן? והאיום הזה הספיק והבנתי אותו'. על איזה איום אדוני מדבר? על איזה איום אדוני מדבר? מה אדוני אמור לעשות נוכח האיום הזה של מר מוזס שאדוני מדבר עליו במשטרה?

קודם כל, תן לי להשלים את מה שאמרתי קודם לכן. כלומר, נוני מוזס לא בא ואמר, לא לי ולא לאחרים שאני יודע, שהוא אומר 'אם אתה לא עושה את זה ככה, אני חושף, אני יודע שיש לך מאהבת או מאהב ברחוב קרליבך 6 ', כן? לא יודע. זה אני לא בא ואומר את זה.

אין דבר כזה

לא, אין דבר כזה, וגם לא התכוונתי לזה. ולכן ביחסי ה-,

זה קשור לפעולה של אדוני, בקידום החקיקה

תן לו שהוא יענה.

ביחסי המאבק בין פוליטיקאים, בינם לבין עצמם, ובינם לבין מו"לים שהופכים בעצם להיות פוליטיקאים, יש כל הזמן אנשים אומרים, 'שמע, אני אפעל נגדך אם אתה עושה כך וכך, ואני אפעל נגדך.' אני אגב, אומר את זה לנוני מוזס בעצמי, אני אומר, 'אני אלחם בך.' אז מה, זה איום? זה סחיטה?

אני לא, אני משתמש במילים של אדוני בחקירה

בסדר, אתה לא יכול לעוות את,

אף אחד לא מעוות. אדוני,

לא לעוות את משמעות המילים. שאלת אותי למה,

אדוני, אז נתת את תשובתך, נתקדם לאזכור הבא

שאלת אותי לפני דקה, מר תדמור, למה אני מתכוון במונח של סחיטה,

קיבלתי תשובה ולכן אני מתקדם

אז אמרתי, איך אומרים, זה איומים פוליטיים הדדיים בין פוליטיקאים ומבחינתי נוני מוזס הוא פוליטיקאי, ארכי פוליטיקאי.

אבל אני עכשיו אתקדם עם השאלה שלי עם אדוני נוכח תשובותיו. אדוני אומר 'זה לא חלילה איזה עניין אישי', זה לא לא עלינו איזה נתונים שיש למר מוזס שהוא מחזיק עליך אדוני. אז באיזה אופן הוא יכול לאיים על אדוני? מה זה נוגע לאדוני? מה אדוני יכול לעשות? אני אומר לאדוני שעמדתנו היא שהאיום הוא שאם אדוני לא יקדם את החקיקה המדוברת, המרוככת, האינטרס של מר מוזס הכלכלי, הוא ייפגע מבחינת סיקור תקשורתי בערוצי התקשורת שמר מוזס שולט בהם. זה כל האירוע, זה האיום, וזו הסחיטה.

האיום האמיתי הוא שהוא יוכל להפעיל את החברים האלה שהם בשליטתו שאולי עליהם הוא יכול להשפיע כך.

איזה חברים?

את זה ראינו. כבל, כבל בא אליו והוא אומר לו 'תשמע, אתה נותן לי תקשורת רעה', אז הוא יוצא ממנו ואומר לו 'אני אתן לך תקשורת טובה אם תעשה את החוק'. זה מה שהוא יכול לעשות. הוא יכול להפעיל לחץ עליהם כדי להניע אותם לעשות את זה. האפשרות שהוא ייתן לי תקשורת רעה באמת, ממש הרשים אותי. כי לא התרשמתי מזה, ידעתי שיש תקשורת רעה כל הזמן, היא לא משתנה, וההצעות שלו שאני אלך ואתראיין ל - YNET או לידיעות אחרונות, זה היה בדיחה. או שאני אדבר עם נחום או עם סימה או עם שיפר, זו הייתה בדיחה בעיניי. כל הדברים האלה, לא חשבתי שזה רציני. זאת אומרת, לא היה לו מקל ולא גזר בעניין הזה. היה לו מקל, ועוד איך מקל, להפעיל את המערכת הזאת, לארגן מולי קואליציה שהוא ישתלט עליה, או אפילו לעשות פוטש שהוא יכול להפעיל אותי. זה איום, זה איום פוליטי, ממש פוליטי, ואני צריך להילחם נגד זה.

תראה, אדוני, אני אראה לך עוד אמירה של אדוני ב5- בינואר, 2018 ת /826/,ג בעמוד.83 אומר אדוני"תראה"אתה מדבר איתו על חוק ישראל היום, כן, "נוני הביא את חוק ישראל היום, אני הבאתי את חוק ישראל היום"אתה מצייר את זה כאילו הולך מביא חוק, אתה מדבר איתו על חוק וכולי, נתתי לך את ההקשר. "תראה, אני נמצא תחת מה שנקרא סחיטה תמידית עם האיש הזה"אני, לא אחר. זו תוספת שלי. מה זה סחיטה "" שואל אותך החוקר. "סחיטה תמידית עם האיש הזה" "הוא סחט אותך?" "דוקר" "דוקר" "למה אתה קורא סוחט" "אני רואה את ההתנהגות שלו ואגב ההקלטה הזאת ונזכרתי שהוא תופס את זה, אני בעצם שאני מקליט אותו בעצם להראות מי זה האיש הזה"בדיוק על זה אנחנו מדברים. הסחיטה התמידית שאדוני חש נוכח מהלכיו של מר מוזס, והוא רואה לנכון נוכח אותה סחיטה, להקליט את מר מוזס, בדיוק כפי שאמר שמרון.

אני רציתי להקליט אותו כדי להראות, לחשוף את העובדה שהוא עומד מאחורי החוק הזה למען מטרותיו הכלכליות, וזה לא כאן עניין של חופש עיתונות, אלא להיפך, זה השתלטות על עיתונות. זה מצד אחד, ובאמת זה מה שעשיתי אגב, אחר כך חשפתי את זה, לא בחשיפת הקלטת אבל בשני פוסטים, חזקים, חזקים מאוד, שהם בוודאי היו חסרי תקדים בפוליטיקה הישראלית, באמת חשפתי אותו. והעובדה שהיתה לי את ההקלטה הזאת נתנה לי את הבקינג לעשות את זה. ביחס למה שאתה מדבר פה, הדבר היחידי שהיה, ואמרתי את זה גם לכם, זה לא אם הוא ייתן לי סיקור טוב או סיקור לא טוב, הדבר היחידי שבאמת רציתי לעשות זה להוריד תמיד את גובה הלהבות ביחס לדבר אחד, וזה בני משפחתי. בני משפחתי. לקוות שעל ידי הקשר הזה הוא לא יעבור את הקו.

לא שומעים אותך אדוני

שהוא לא יעבור את הקו ביחס לבני משפחה, וזה, הוא אגב לא עשה את זה לגבי הילדים שלנו. זה נכון.

טוב, אנחנו מתקדמים לפגישה. בפגישה הזו אדוני, אתה החלטת שגם מר הרו ישתתף. רק אני מוודא עם אדוני שהבנתי נכון שבפגישות הקודמות הרו לא השתתף, ובזאת כן?

לא זוכר

אומר מר הרו, בחקירה ראשית, 9 במאי 2023, בעמוד 27560 משורה,6"אני תיאמתי את הפגישות באותה תקופה, אז ידעתי אם היו פגישות קודמות, והתשובה היא שהיו. עוד פעם, אני לא זוכר בדיוק מתי וכמה, אבל היו פגישות לפני," "ובפגישות הקודמות אמרת שלא היית נוכח?" "נכון." "הבנת למה אתה אמור להיות נוכח מי החליט שתהיה נוכח דווקא בפגישה הזאת?" "ראש הממשלה" "הבנת למה?" "לא". זה מזכיר לאדוני שארי הרו נוכח בפגישה הזאת, לפחות באותו סבב שאריה הרו הוא בתפקיד, היא הראשונה שהוא נוכח בה.

כן, ארי הרו היה בפגישה אחת, אני זוכר את זה, אני לא זוכר מה היה בפגישות לפני זה

כן, אז אני אומר, מציע לאדוני שארי הרו נוכח כי אדוני באמת חשש מהתגובה של מר מוזס, כפי שלפחות אני מבין את זה, ואולי גם אדוני, היה נדמה לי שהוא אומר משהו דומה, יגיב להקדמה של הבחירות, ולכך שבעצם גם למר מוזס, בוודאי אם אדוני מייחס לו יכולות פוליטיות, ברור שיהיה קשה לקדם את החוק במצב שכזה, ואדוני הבין שזאת תהיה פגישה טעונה ושיצטרכו לרכך בה את מר מוזס, נוכח התגובה שלו לכך שהשיח ביניכם לא מבשיל לכדי הבנה?

הייתה שאלה עם עשר הנחות באמצע.

לא

לא, אבל יש פה גם מה הוא חשב, גם מה יהיה, גם לרכך את מוזס, גם מה התגובה,

אקצר. אדוני, התמצית של העניין היא שארו נוכח כי אדוני מבין שזו תהיה פגישה טעונה מאוד. נכון?

סליחה? אז מה?

אני שואל

התשובה היא לא. הוא המרכך הלאומי? אני לא מבין. מה, אני צריך שכבת מגן כאן? זה מצחיק נו.

אז למה דווקא בזאת?

סליחה?

למה דווקא בזאת. הרי אדוני אומר כל הזמן 'שיחות טעונות.'

כי נדמה לי שהיתה פה הקלטה, לא? זו שיחה של הקלטה, לא? אז זו סיבה טובה. אני לא מקליט,

למה צריך את הרו בשביל להקליט? אדוני לא יכול להפעיל טלפון ולהקליט? אני שואל

יש לי הרבה מיומנויות, אבל אני לא התעסקתי בזמן ההוא, אתה יודע שהמכשיר הזה, שהיום לצערי נכנס לכל בית וגם לביתי וגם למשרדי אם כי הוא מוצא כל הזמן ממנו. יש פעולה אקטיבית של המזכירות והעוזרים שלי, כל הזמן להוציא אותו מהמשרד כי יש רק הזדמנויות בודדות שאני יכול לדבר עם המכשיר הזה לידי ורוב הזמן לא יכול. אבל באותה העת לא היה לי מכשיר כזה. לא השתמשתי בטלפון. בכלל.

אז הוא שם על תקן מקליט אדוני?

בכלל. זה לא שהייתי טכנופוב, הייתי טכנופוב בריבוע כדי להתרחק, לא מבחינת מיומנות שימוש.

אני שומע שהיום המצב

לצערי כן. זו לא היתה בעיה של מיומנות שימוש, זו הייתה ההכרה שלי שזה מכשיר שאתה צריך להתרחק ממנו ולכן גם התרחקתי ממנו. אז לכן מי שהיה צריך להפיל את הטלפון או המכשיר האחר שהיה שם, אין לי מושג מה היה שם, זה היה ארי הרו ולא אני. לא עסקתי בטכנאות של ה,-

אז אכן, ובאמת ארי הרו מקליט, אז בפגישות הקודמות לא היו הקלטות

אמרתי, לא היו הקלטות לפני, אבל יכול להיות שהיה ארי הרו לפני. אני לא יודע. לא בדקתי לפני. אני לא יודע מה היה שם.

למה אתה מנסה להקליט את מר מוזס? אמרת בעניין הזה כמה גרסאות, אני רוצה לבחון את הגרסאות האלה. אז קודם כל, חזרת על זה גם כאן, אתה אמרת שמר מוזס, אתה חשבת שמר מוזס מקליט אותך, ולכן רצית להקליט גם אותו, כדי שהוא לא יעשה מעין מניפולציה.

נכון

זה חל רק על ה - 4 בדצמבר? למה זה לא הטריד את אדוני קודם? הרי הוא נפגש איתו כבר מספטמבר.

לא, משום שהייתה איזו תנועה שהוא עשה,

תנועה? פיזית?

תנועה ל-,

אה, אוקיי

והיה שם איזה צפצוף או משהו, אני לא יודע מה זה, יכול להיות שזה היה ביפר, אני לא יודע מה. אז זה הע לה את החשד, ואז כתוצאה מזה התארגנתי ל-,

זו גרסה שאני חושב שלמיטב הבנתי אדוני לא אמר אף פעם

הוא כן אמר. הוא לא אמר ביפר אבל אמר עם התנועה. ביפר הוא לא אמר.

אמרתי בזהירות

לא, היה שם איזה משהו

ביפר הוא לא אמר.

ביפר פשוט נכנס לתודעה. כן?

ביפ, הוא התכוון לביפ.

גם ביפ מדברים ביחד )(

אז כך, אני אומר לאדוני, באמת שזאת גרסה שאנחנו חושבים שהיא, נאמר, מעוררת קושי. אני משתמש ב -, כיוון שראשית, קודם כל היו פגישות קודמות וגם פגישות מאוחרות יותר. וגם יש לנו פגישה אחרי שתי הפגישות המוקלטות שאדוני לא מקליט. אז קודם כל אני אומר לאדוני שאני לא חושב שהביפ, או הביפר, או מה שזה לא יהיה, זו הסיבה שבגללה אדוני הקליט את הפגישות האלה, אבל, הסיבה השנייה שאני אומר לאדוני שבה אני ממש משוכנע שזה לא מה שאדוני חשש, היא שבשיחה המוקלטת, ואדוני גם אמר כל הזמן, גם בפגישות איתו מוציאים את הטלפונים וכולי, מר מוזס מתבקש להשאיר את הטלפון הנייד שלו מחוץ לפגישה.

נו אז מה?

אז איך אדוני חושב שמר מוזס מקליט?

אני רק,

רגע, שאלה, אתה מתנגד? אתה, מה זה?

לא, לא

אני שמח שאתה אומר 'לא, לא.'

לא בפניו.

תגיד לי, אני מתי שהוא התנגדתי בפניו?

מר חדד, למה גם זאת מריבה?

כי קמתי,

אדוני יעצור, מתנגד?

מתנגד למה? הוא השיב. הוא השיב לשאלה של אדוני.

תתנגדו חופשי.....

אל תתנגדו. נו, יאללה, קדימה. מר חדד, בוא, בוא,

אתה יודע מה, בוא, בוא, בוא תתקדם. תתקדם.

בדיוק. תודה. אדוני יושב. ומר נתניהו,

לא, לא טוב שאמרת 'לא'. האמת שזה מעט מחוצף שאמרת 'לא', מר אלון גילדין: ובמקום לבוא ולהגיד 'אתה צודק, סליחה', אתה עוד ממשיך.

מר חדד, כבודכם, אני,

טוב, נו.

כן, מר נתניהו. אדוני חושב שמר מוזס ממותקן עם מכשירי הקלטה על כל גופו, וכך הוא מתייצב בלשכתו? אני שואל.

אז אני מתנגד.

מתנגד. בבקשה. אז שמר נתניהו ייצא בבקשה העד יוצא מהאולם )(

מה ההתנגדות עו"ד חדד?

כן גבירתי. עולה גם מההקלטה השניה, וגם, שיש למר מוזס כמה טלפונים. אנחנו יודעים הרי, אנחנו יודעים כמה דברים. אחד, כפי שכבודכם זוכר, מיום ראשון, אנחנו הראינו שג'וסלט וארי הרו חשבו ש-, ולכן גם המשטרה הלכה לתפוס את השיחה, לנסות לתפוס את השיחה בצפון, בגלל שהם חשבו, הם שמעו גם ציפצוף. אני מזכיר את זה. זה מראיות התביעה. כתוב שם, ' I same, the doing was he think I beep a heard משהו כזה. אני לא זוכר את המילים המדויקות, אבל משהו בכיוון הזה,, עם ג'וסלט. יותר מזה, יותר מזה, גם בהקלטה עצמה רואים, 'אני אשאיר פה את שני הטלפונים,' שיש למר מוזס כמה טלפונים. ולכן, וזו גם גרסתו של מר נתניהו בחקירתו הראשונה.

אז זו צריכה להיות תשובתו עכשיו.

לא, האמירה,

לא, ההתנגדות של אדוני... תשובה.

לכן לא קמתי מקודם. אבל ברגע שבאו ואמרו,

צריך להגיד....

אז הוא יענה מה הוא חשב.

טוב, בסדר.

זו בדיוק טענתנו. יש שני טלפונים והם שניהם מושארים מחוץ לחדר הדיונים

לא, יש יותר משני טלפונים.

ארבעה טלפונים, שיענה

עו"ד תדמור, אדוני שאל, הוא יענה.

השאלה הייתה אם הוא השאיר את הטלפון מחוץ ללשכה, אם הוא התבקש להשאיר, מה אדוני חשב, שאיך הוא יקליט? במילים אחרות.

אנחנו מגיעים כאן למחוזות הגחכה. קודם כל שאתה מגחיך אותי שאתה מדבר על הטקטיקה הפוליטית שלי, שאתה יוצר חוקים בכנסת שלא קיימים. אבל עכשיו, זה בכלל טכנולוגיה שכבר השתנתה, זה פשוט מדהים. מה, אנחנו לא בשנת 1950, שאתה צריך להכניס חוטים אחרי כל זה,

מה אדוני חשב.

אני אסביר את זה. אני אסביר כבודכם. זו פשוט שאלה מגוחכת. לא יכול להיות, בסדר, אני מבין שהוא לא מבין בחוקי הכנסת,

בלי ציונים. מה אדוני חשב.

אבל הנה, לא, זה פשוט להבין עד כמה זה מגוחך, השאלות האלה. זה לא מגחיך אותי, זה מגחיך,

אפשר רק לענות.... זה הזמן שלנו

אז הנה אני עונה. היום אתם יכול לעשות את זה, אתה לא צריך חוטים ולא מיתקונים, אתה יכול לעשות את זה עם כפתור. נוני מוזס, שיש לו עיתון מפואר, עם יכולת חקירות אינסופיות, הוא יודע בדיוק. אם אתה שם את זה עם עט, או שם את זה בכפתור, או אתה שם את זה בשעון. יש לך אין ספור דברים. לחשוב שאנשים באים ומתחגרים וזה, כמו שאתם רואים בסרטים, זה של פעם. ולכן עצם השאלה איך אומרים? זה מגוחך. בעיניי זה פשוט מגוחך.

יופי. אני מתקדם ולא אגיב להגחכה. זה בסדר, אדוני אם הוא חושב שכך זה נכון לענות,

האמת מסתבר שלא ההתנגדות הייתה מיותרת, השאלה הייתה מיותרת.

מר ח דד, גם לא את הציונים שלך, אדוני יכול לשמור ברשותו להפסקה, אני אשמח לקבל פידבק אבל לא עכשיו. עכשיו מר נתניהו, אם כל כך, אדוני, ברור לו שמר מוזס מקליט באמצעות כפתור, באמצעות עט, באמצעות אני לא יודע מה, מדוע הוא לא מקליט את הפגישה האחרונה?

אני לא זוכר מה היה שם. אני זוכר את הדבר הזה והיו שתי פגישות,

זה כבר אחרי שהיה ביפ, ואחרי שהיה רעש, ואחרי שמר מוזס הוא חשוד בהקלטות וביכולת סחיטה וביכולת לגרום לאדוני עוגמת נפש נוכח פרסומים מעוותים של מה שהתרחש בשיחות, והנה, אדוני לא מקליט.

בסדר, אבל היה כבר מבחינתי, אני לא זוכר בדיוק מה היה, אני יכול להעלות סברה, אבל לא זוכר אם היה שם נגישות לא היה נגישות, אם ארי הרו היה שם, לא היה שם, אני לא זוכר. אבל דבר אחד אני יכול לדעת בוודאות. השיחה הזאת שהוקלטה והשיחה הבאה שהוקלטה פשוט הסבירו לגמרי או תיעדו לגמרי את מה שאני רציתי לעשות, שהוא בעצם פועל כדי לדאוג לאינטרסים הכלכליים שלו ולא כדי לאפשר את חופש העיתונות בישראל. וזה היה מהלך מאורגן ורציני של אדם ששולט בעצם ברזי הפוליטיקה הישראלית וגם בפוליטיקאים. וזה לא היה למטרה ציבורית אלא למטרותיו שלו.

יפה. עכשיו אדוני אמר לפני דקות אחדות שהוא החליט להקליט את מר מוזס נוכח כל מה שאדוני תיאר ולכן הוא גם קרא לעורך דין שמרון, להיוועץ בו, שכן מדובר באירוע שאדוני בהחלט גם בעצמו מסכים שהוא יחסית חריג, של הקלטה וכולי. אז אני עכשיו אומר לך שמדבריו של שמרון עולה ש לא אתה הוא מי שיזם את ההקלטה, אלא עורך דין שמרון, הוא מי שייעץ לך באותה פגישה להקליט את מר מוזס. אני מפנה את אדוני לדבריו של דוד שמרון כאן בבית המשפט בחקירה ראשית, 9 ביולי 2024, עמוד 40729 משורה. 5 אומר עורך דין שמרון"בסדר אוקיי, עכשיו נתניהו אמר לך את הדבר הזה, לסחוט פה ראש ממשלה. מה אתה אומר?" "אני לא זוכר אם אמרתי את זה באותו רגע או לא באותו רגע, בוודאי אמרתי את זה בפגישה שהייתה גם עם הרו. אמרתי שלפי דעתי אם הוא מנסה לסחוט אותו, מאוד חשוב שיהיה לדבר הזה תיעוד. תיעוד זה הקלטה. אני עצמי לא יודע איך מקליטים בטלפון. היום אולי אני כבר יודע. לא הקלטתי אף פעם אף אחד אבל אני לא יודע, אבל אז לא ידעתי איך ומה, וארי אמר שהוא יודע והוא מסוגל להקליט את זה"אדוני יעיין בכל המקטע. מה שחשוב לאדוני כדי לתת מענה לטענה של עורך דין שמרון, מקורבו של אדוני ועורך דינו הפרטי, שמי שהעלה את רעיון ההקלטה היה עורך דין שמרון ולא אדוני, ובכלל ההזמנה של עורך דין שמרון למפגש היא לא להיוועץ בו ביחס להקלטה, אלא נוכח מה שאדוני תיאר כסחיטה של מר מוזס.

אפשר לראות את ההמשך בבקשה?

בבקשה

טוב. זה לא מה שאני זוכר. אני זוכר דבר אחר לגמרי. אני זוכר שאני החלטתי לאור החשד שלי שהוא מקליט אותי, זה מה שהביא את זה. אחרת לא הייתי נכנס בכלל להקלטה. והוא מקליט אותי, עכשיו אני רוצה שיהיה לי כלי הגנה להקליט אותו. חד משמעית זה מה שאני זוכר. אני לא יודע למה שמרון אומר את זה, זה פשוט לא נכון. ומה שאני זוכר זה שאני, אוקיי, אם אני הולך להקליט אותו, זה חוקי, זה לא חוקי. אין לי מושג, אני רוצה לדעת. ואז אני מזמין את שמרון וזה מה שאני זוכר. בפירוש לא את הדבר הזה. בפירוש לא.

מתקדמים. הגרסה שלך בעניין הזה, אני אציג לך אותה, במשטרה, ואני רוצה לעמוד עליה. בחקירה הראשונה ב - 5 בינואר שאלו אותך עם מי התייעצת לפני השיחה הזאת עם מוזס. לא זכרת בכלל שהתייעצת עם מישהו.

נכון

מה? אתה זוכר אדוני?

לא זוכר את כל הדבר הזה

לא זכרת את כל זה בכלל

כל הדבר הזה הדהים אותי שבכלל מעלים את הנושא הזה, מגיעים אלי,

שניה, תשאיר את זה.

מר חדד, אדוני מבקש להשאיר, נשאיר. אבל אדוני יפנה בצורה, הכל בסדר

כן, אבל זה מרגיש, אתה יודע, זה משהו ש-,

לא, בוא נוריד את האנרגיות. הן לא מתאימות. הן לא מתאימות. מר חדד,

לא, כי יש מבחנים כאלה שמופיעה תמונה לשניה והיא נעלמת ואתה צריך לתת כמה שיותר פריטים שמופיעים בתמונה.

מר חדד, גם אם אדוני צודק, יעשה זאת בנועם ואנחנו נעלה מיד

זה היה בנועם. זה היה מאוד בנועם. גם אם אתה אומר שזה לא בנועם, זה לא הופך את זה.

לא, כי האמירה 'לא זכרת',... שהוא יראה.

רק רגע. קודם כל הוא כבר ענה, אבל אפשר להעלות את זה שוב.

תעלה את זה בבקשה. מר הירש, תעלה.

הוא ענה כבר.

מר חדד, אתה מתנגד?

מתנגד למה? לא כל דבר...

עורך דין תדמור, חבל על הוויכוח. תעלה את זה עוד פעם, זה ייקח עוד רבע דקה.

הוא יעלה את זה והוא יראה. זה הכל. זה מה שהוא מבקש.

אני לא הצגתי את הציטוט

יש לו פנים כאלה של 'מה הופיע פה'. 'מה אתה זוכר.'...

בבקשה, בדיוק לדבר הזה אני התייחסתי ואני חושב שאין לזה שום מקום

מר חדד,

תציג שניה את זה. אומר לך בית משפט 'תעלה', כולם אומרים תעלה,'' זה לא מופיע.

אני אעלה כבודכם, בהתאם להנחיית ההרכב, אני אעלה. אני עוד לא שאלתי. רגע

העלית משהו קודם, והורדת. שאלת, לא שאלת, תעלה את מה שהעלית.

כבודכם, אנחנו מעלים. מר הירש כנראה, עוד שניה אחת הוא יעלה. אין לנו שום,

אין לנו טענות גם אליו. רק שזה יעלה.

זה בגלל שמר הירש חמוד מדי. זה קשה להעלות טענות כלפיו.

מר חדד, אמרנו בהפסקה את כל המחמאות

כן.

כן

יש לך איזושהי שאלה לגבי הקטע הזה?

מה השאלה?

אדוני אמר, אני בסך הכול אמרתי, שאלתי אותו. אדוני לא זכר. אדוני אישר שהוא לא זכר, הוא אמר שזה הפתיע אותו וכולי. עכשיו, לעומת זאת,

לא הבנתי מה אתה אומר.

אין שאלה כרגע. הוא רואה את זה, עכשיו יש משהו אחר.

לא, זה בכלל משהו אחר.

רגע, לא זכרת שהתייעצת עם אף אחד. אחר כך נזכרת שדיברת עם שמרון, אדוני יראה, אבל לא אמרת לגביו שום דבר בקשר להקלטה.

איפה זה 'לא זכרת?'

באיזו שורה, איפה אדוני מציג?

הוא מציג לו בטעות מהראשית.

הוא אומר 'אני התייעצתי?' הוא לא זוכר שהוא...

לא, מר הירש, אתה לא במקום

דיברתי עם דוד שמרון, שאלתי אותו מה מקליטים ""

לכן, כבודכם, אני מבקש ממר חדד,

מה השאלה הבאה? אנחנו עברנו את הקטע הזה. מה השאלה הבאה?

יפה. אני מתקדם ואני אנהל כאמור את האירוע,

תנהל. מי אומר לך שלא?

אבל אני רואה כאן דבר אחר לגמרי

יפה, אז לא מר חדד יגיד מה להעלות או לא. כי זה יצר פה עכשיו בלבול

אבל אתה העלית משהו,

מר נתניהו, אני מראה לך,

אתה שואל אותי על הטקסט הזה? כי הטקסט הזה אומר בדיוק מה שאמרתי לפני רגע

אולי נשמע את השאלה עכשיו.

אדוני זוכר שהוא לא זכר שום דבר, ואז הוא זכר שהוא התייעץ עם שמרון, אבל בשלב ההוא, באותה חקירה ב5- בינואר, הוא לא דיבר על הקלטה. לעומת זאת, בחקירה אחרי, חודשיים ימים עברו, אנחנו ב6- במרץ,,2017

שוב, האמירה הזאת היא לא מקובלת עלינו.

לא שלא מקובלת, זה,

את מתנגדת?

אני רואה את הדברים, הדברים...

נקודת המוצא היא ששום דבר לא מקובל.

לא, אבל אי אפשר להציג דברים שהם לא נכונים.

אנחנו היינו יכולים להתנגד, להגיד שזה מטעה, להראות את המקום שבו זה כן מופיע.

אם לא נכון, להתנגד

... נקודת המוצא. עו"ד מילשטיין.

לא, בסדר, אבל זו פשוט אמירה שהיא לא נכונה. אז או שמציגים או שמראים, צריך להראות את זה.

אני עוד לא שמעתי את סוף השאלה. כבר גבירתי... להגיד.

גם אנחנו לא.

לא, אבל אומרים 'ב - 5 בינואר לא זכרת' וכולי, כשאני מוצאת שכן, ואז מדלגים ל - 6 במרץ.

אז כשהשאלה, עו"ד מילשטיין, התחילה עכשיו שאלה. היא לא הסתיימה.

נמתין וראש הממשלה,

כשהשאלה תסתיים, אם גבירתי תרצה לקום ולהתנגד, גבירתי מוזמנת לקום ולהתנגד. אין בעיה.

אדוני, בחקירה ב - 6 במרץ שהיא חודשיים אחרי החקירה הראשונה, אדוני נזכר באירוע הזה, אבל מה שאדוני אומר זה ששמרון אמר לך להקליט את השיחה ולדובב את מר מוזס. ואני מראה את זה עכשיו לאדוני. קודם כל את החקירה הזו. ה - 6 במרץ. ראה אדוני, "אני חושב שארי ידע על זה, גם כן, ברור עד כמו שאני זוכר, אבל דוד"הכוונה לדוד שמרון, עו"ד דוד שמרון"היה הגורם, ודוד אמר לי, 'תשמע, תקליט אותו, תקליט אותו, ואז יהיה לך, דבר איתו, דובב אותו, ויהיה לך ביד הוכחה על מי האיש הזה ומה הוא עושה'" "זה מה שדוד שמרון אמר לך, 'תדובב אותו'? "דבר איתו, דבר איתו."

אוקיי, תן לו עכשיו לקרוא.

אדוני יקרא

אתה מערב כאן לדעתי שני דברים. אחד, השאלה של הקלטה נגדית באה כתוצאה מזה שחשדנו שנוני מקליט אותי, ואז היה צורך לתת הקלטה נגדית, זה היה ברוך השמש, לא הייתי צריך את דוד שמרון בשביל זה. אבל מה לעשות בהקלטה? מה לעשות? איך לדבר בהקלטה? איך לדובב את נוני שיגיד את הדברים שרוצים לשמוע ממנו, שלפחות דוד חשב שצריך לשמוע ממנו? זה עניין אחר. אבל עצם ההקלטה, אני זוכר את זה בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, ויכול להיות, אולי זה לא מובן כאן, כי דוד שמרון בהחלט, הוא אומר, כן, תקליט אותו, זה בסדר,'' אבל הרעיון להקלטה, היוזמה להקלטה באה מלכתחילה ובשביל זה הזמנתי דוד שמרון.

דוד היה הגורם." דוד אמר לי, תשמע"תראה את השאלה, אדוני. "הוא אמר 'תקליט אותו?' הוא הציע לך להקליט אותו"? הוא אמר לי איך להקליט אותו," הוא אמר לי 'אל תשאיר את זה לבד בחדר,"'

הוא אמר לי איך להקליט. אותו בדיוק כך. הוא אמר לי

הוא אמר איך להקליט?

עוד פעם, אין כאן, קודם כל אין כאן שום ניגוד. זה שאני חשבתי שצריך להקליט אותו והוא אומר 'כן, תקליט אותו, ותקליט אותו באופן הזה', בסדר גמור. זה שני הדברים שקורים כאן. אל תנסה לכפות מציאות שלא הייתה. הסיבה שאני הזמנתי את דוד שמרון, ההחלטה שאני חשבתי שצריך להקליט באה כתוצאה מזה שחשדתי שנוני מוזס מקליט אותי, ולא רציתי להימצא במצב שאין לי הקלטה נגדית. השאלה שעלתה עם דוד שמרון, אם להקליט אותו או לא להקליט אותו, אם זה חוקי או לא חוקי, אז הוא אומר, כן, תקליט אותו,' זה חוקי. זה בסדר.' זה בדיוק מה שהוא אומר פה.

טוב, הלאה.

אנחנו רואים מה כתוב.

תן, נראה גם את השורות האחרונות פה.

הוא אמר לי איך להקליט אותו. הוא אומר לי איך להקליט אותו

כן, איך. הראיתי לך גם את הציטוט הקודם

השאלה הבאה עורך דין תדמור.

אני מתקדם גבירתי. רק שנייה אחת

ברור, זה האזנת סתר, זה,

מר חדד שמעתי אותך, אז גם מר נתניהו שמע אותך

זה,

לא, אי אפשר. תכתבו. תראה, אני רוצה רגע לחזור איתך לסיבות להקלטה. בחקירה הראשונה שלך, אנחנו נחזור לזה גם יותר מאוחר, אבל מיד אחרי שיצאת מהחקירה, ואני אראה לך רגע, בחקירה שלך ב5- בינואר, אדוני, מציגים לך את הדברים, את העניין הזה של, את העובדה שהייתה הקלטה, נכון? ואתה אמרת שההקלטה נועדה לשמש אותך לנשק יום הדין, כמו שאתה אומר בעצם היום. אני מראה לך עכשיו אדוני את החקירה שלך מה5- בינואר. אם יש מחלוקת, חבריי יגידו את זה, אבל חבריי ואם יתנגדו אני, מציג כרגע נתון, בעמוד 80 לחקירה, אדוני, הדברים מוצגים לו. אוקיי? ההקלטה וכולי, אדוני יוצא להתייעץ,

רק שנייה, שזה יהיה על המסך.

אי אפשר לראות את זה בתמליל כבודכם. אני נותן את הנתון,

לא, אז שלא יגידו, שאם זה לא נכון וכולי, נתנגד. אין לי מושג מה הולכים,

לשיטתנו יש כאן הפסקה, ואנחנו רואים אותה לפי המונה. רק שנייה, יוצאים להפסקה, אוקיי? מר נתניהו יוצא להפסקה בקשר לענייני חיסיון. זאת אומרת, הוא מתייעץ פה.

לא, כתוב פה, רוצים ללכת לשירותים.''

יש פה 50 דקות הפסקה.

לא יודע, מה אתה עכשיו,

אנחנו במעון בבלפור, כבר אישרת שעו"ד ויינרוט, ואני לא יודע, אולי לא לבד, נמצא שם, ואדוני יוצא ל50- דקות הפסקה. אוקיי? אדוני זוכר אירוע כזה? עמוד אחרי זה, בעמוד 81, כבודכם יראו לפי המונים, נשאלת עוד שאלה. יוצא אדוני לעוד 20 דקות הפסקה. ואחרי שאדוני מסיים את אותם 70 דקות הפסקה, מעל שעה, אדוני מוסר גירסה. וזה בעמוד 83. אדוני נזכר? בבקשה, הנה היציאה השניה. עוד 20 דקות.

מה הוא נזכר? אם עשו הפסקה? מה השאלה כרגע? נזכר מה?

מה השאלה?

אני אומר לנאשם שהגירסה,

לנאשם.

שהוא מקליט אותו כדי שיהיה לו נשק יום הדין וכולי, וכל הטענה שהוא טוען גם היום, היא נאמרת, אני אעשה את זה כך, אחרי 70 דקות הפסקה שבהן הוא נועץ בעורכי דינו.

עו"ד תדמור, יש...

מה זה, באמת.

לפחות לא הייתה כאן הפסקת חשמל

לא רק זה, יש גם,

לפחות לא הייתה כאן הפסקת חשמל. כבודכם

לא הייתה הפסקת חשמל.... לצחוק, לא הייתה הפסקת חשמל. זה לא מופע

עורך דין תדמור, רק רגע. יש ארגון של שאלות מבחינתי. אולי אדוני יעשה שוב סדר בשאלות, מה אדוני רוצה לשאול.

אני אעשה סדר גבירתי. אני אומר כך,

תתחיל את השאלה הזו מהתחלה.

אני מקבל. מר נתניהו, כשהציגו לך את הקלטת, לא זכרת, היתה לך גרסה. והיא גירסה שהיא מופיעה פה, אם תרצה, אתה יכול לעיין בה למעלה. אדוני יוצא לשתי הפסקות, אוקיי? שאורכן הכולל, ולא הייתה הפסקת חשמל, לא צריך את כל הציניות, ואורכן הוא 70 דקות, מעל שעה, שלאחריהן אדוני מוסר את הגירסה שהוא מוסר בעניין, אדוני אומר אני מקליט, אני בעצם יכול להראות מי זה האיש הזה'. ואני אומר לאדוני,'

לטענת התביעה. כן.

לטענת התביעה, זאת גרסה שבאה בעקבות הייעוץ ואינה משקפת את הסיבות שבעטיין אדוני הקליט.

אבל לא יודעים, זו טענה של אדוני, הפרוטוקול מדבר בעדו. אדוני יכול לשאול אותו כשאלה אם זה...

הוא יכול לענות נכון/לא נכון.

הפוך, אם זה דבר שבעקבות הייעוץ, אין מושג של חסיון,

אדוני יכול לענות נכון/לא נכון. זה לא עניין של חסיון

זה לא עניין של חסיון? מעבר לזה, ארי הרו הרי נחקר,

רגע. אם חברי מתנגד, אז לא בפניו

מר חדד, הוא יכול לשאול... טענה של התביעה, ישאל אותו, ישיב מה שישיב ונתקדם.

יש טענה שהגירסה הזאת באה בעקבות שיחה עם עורך הדין.

הגירסה הזאת לא בא בעקבות שום דבר. הגירסה הזאת פשוט מתארת את האמת. היא פשוט מתארת את האמת. זה ב דיוק מה שהיה שם. רק שאני לא זכרתי. רק כדי להבין את זה, לה בין עד כמה זה אבסורד. אני לא זכרתי את כל הפגישות האלה ולא זכרתי את ההקלטה.

ולכן אני שואל את אדוני מה קרה ב - 70 דקות האלה. איך נזכרת?

אני רוצה להסביר את זה

מה זה 'מה קרה ב - 70 דקות?'

כבודכם, מר חדד, אם הוא מתנגד, יקום

אדוני יאפשר לו להסביר. הוא מבקש להסביר.

לא היה טלפון, אני באמת מתקשה להבין.

אפשר לשאול אותו מה,

שישאל אותו אם הוא זוכר מה היה.

מר חדד אם אתה מתנגד, תתנגד, אבל אל תתן גירסה

סליחה עו"ד חדד, אפשר לשאול אותו מה היה ב - 70 דקות האלה.

להציג גירסה, כי אנחנו לא רואים איך הדברים מתנהלים.

לא רואים

מר נתניהו אדוני יכול להשלים את התשובה.

אני אומר פשוט מאוד, מה שאמר תי זו אמת לאמיתה. אני חשדתי או חשבתי שנוני מוזס מקליט אותי, היה ברור לי שאני צריך לעשות הקלטה נגדית, שאני לא אהיה חשוף כאן, לא היה ברור לי איך עושים את זה, ואם זה חוקי בכלל, הזמנתי את שמרון. שמרון אמר לי, 'כן, בהחלט, תקליט אותו ותדבר ככה. דבר ככה,... שכל הדברים האלה הוא עשה,' ואנחנו באים לדבר הזה. את זה לא זכרתי, כל הדבר הזה. למה לא זכרתי? כי אם נוני מוזס באמת היה סוחט אותי והיה עושה לי את הדברים האלה וכולי, אז הייתי כבר שומר על ההקלטה הזאת, נוצר אותה, הייתה מכופלת ומשוכפלת עשר פעמים, אבל לא היה את הדבר הזה. אומנם לקחתי אמצעי ביטחון מול הדבר הזה, כפי שתיארתי, אבל בפועל זה לא קרה, ולכן זה בכלל כל הדבר הזה נשמט מזיכרוני.

אז מה ההסבר של אדוני לזה שהוא רק בפגישה הזאת מקליט אותו? הרי השיח הוא כזה, השיח הוא שיח לעומתי,

זה לא רק בפגישה הזאת

השיח הוא closer enemy your keep, כמו שאדוני אומר. ורק בשיחה הזאת פתאום אדוני חושב שהוא צריך את הנשק הזה. אחרת אני אומר לאדוני, אין הסבר.

קודם כל, לא הייתי מקליט אותו לפני שחשבתי שהוא מקליט אותי, אוקיי? אז כיוון שזה היה אחרי כמה פגישות שבהן לא חשבתי שהוא מקליט אותי וכן כאן חשבתי, אז באה ההקלטה הזאת, נמשכה לשיחה הבאה, כנראה שארי היה שם גם כן, לא זוכר מה קרה לאחר מכן, אבל מבחינתי מיציתי את העניין. הייתי יכול להוכיח, והצטיידתי בזה. במערכת הבחירות אני יצאתי על בסיס ההקלטה הזאת, כי ידעתי שאם צריך אני אוכל לחשוף אותה ומה שאני חושף שם, זה לא סחיטה או דבר כזה, מה שאני חושף שם זה שנוני מוזס פועל למען האינטרס של נוני מוזס ולא למען האינטרס הציבורי.

מה החשיפה הגדולה בזה, איך זה יכול להיות? מה מצופה ממר מוזס, לפעול למען האינטרס של אדוני? לא הבנתי בדיוק מה העניין הגדול שאדוני מחזיק עכשיו שמר מוזס מנסה לקדם את האינטרסים הכלכליים שלו. באמת, וואו.

בוא אני אגיד לך. אולי בעיניך זה לא חשוב אבל בשדה הציבורי שבו היה דיון כמה העיתון הזה פוגע בדמוקרטיה, הוא פוגע בעיתונות החופשית, הוא הולך בעצם לסגור את כל העיתונות החופשית, ואני מראה שבעצם אין כאן שום כוונה לעיתונות חופשית ושום דבר יש כאן כוונה, אינטרסנטיות כלכלית ברורה, שמנוהלת על ידי מר מוזס, זכותו כמובן לעשות את זה. הוא עושה את זה, אני לא כופר בזה, אבל בוודאי שזה נתן לי את הדבר הזה וזה נתן לי הרבה כוח. ועובדה היא שיצאתי עם שתי יציאות חזקות מאוד שכמותן לא היה מול נוני מוזס וידיעות אחרונות ו - YNET מאז הקמתם, לא מכיר דבר כזה, יצאתי בעוצמה גדולה וזה באמת נתן לי את הכוח לחשוף אותם.

אדוני אפילו לא זכר שהיו הקלטות, לא השתמש בהן. אדוני עכשיו מתאר שהדבר הזה נתן לו את כל הכוח? הרי אדוני היה צריך 70 דקות לחשוב כדי בכלל לזכור שהיה דבר כזה.

נכון, זה היה שנתיים אחרי,

אני מתנגד. זה לא נכון. לא נכון מה שאתה אומר.

אוקיי. את הסיבה, את הסיבה. אנחנו נתקן. את הסיבה

קודם כל מתי זה היה, מתי הייתה החקירה הזאת, סליחה? מתי הייתה החקירה הזאת?

ב - 2017

יופי. כמה זה אחרי הזמן שהיו הקלטות? שנתיים

שנתיים וקצת

אוקיי. בשנתיים האלה, כל הנושא הזה של ישראל היום, שהצלחתי לבלום אותו על ידי מעשה מאוד מאוד נועז, לפרק את הממשלה וללכת לבחירות, והדבר הזה חיסל את האיום הזה כי לא קמה אותה קואליציה, אז הדבר הזה מת. אז אני אחרי שנתיים צריך לזכור את זה? טיפלתי בזה, לא היה שם, בזה זה נגמר. מה שהיה לי ביד זה לא שנוני מוזס יכול היה לסחוט אותי, זה בוודאי שהיה את העובדה שחשפתי בעצם את המהלך שאותו באמת תיארתי, בלי להתייחס להקלטה עצמה, אבל תיארתי אותה, במהלך מערכת הבחירות. בזה זה נגמר. ניצחתי את הבחירות, הקמתי ממשלה. מה אני צריך לזכור את זה אחרי שנתיים?

אז אם אדוני מקליט, כיוון שהדברים עוד לא נורא ברורים ב - 4 בדצמבר, למה אדוני מקליט את הפגישה ב - 13 בדצמבר? הפגישה ב - 13 בדצמבר, השניה המוקלטת, עוד ניגע בה, היא כבר אחרי שהכנסת פוזרה ב - 8 בדצמבר, הכל כפי שאדוני אומר, ירד מהפרק. מוזס עם כל הכבוד, הפסיד.

או, עכשיו אנחנו,

רק שניה, אני שואל את אדוני. מוזס לא יכול לקדם, אין כנסת, כבר אמרת לו שגם לא בפגרה, תיכף נראה, לא בפגרה, בכנסת מתפזרת. אדוני יסביר מדוע הוא מקליט את הפגישה השניה?

אני אסביר לאדוני, אני אסביר לו 101 politics מה אני יודע מה יקרה אחרי הבחירות? אולי אני מפסיד בבחירות ונוני יבוא ויעלה את זה, אולי אני מנצח בבחירות אבל מרכיב בדיוק את אותה קואליציה, אז אני חוזר בדיוק לאותו מקום.

אז מה יעזרו הקלטות? אדוני יסביר. אני לא מבין. אם אדוני מפסיד בבחירות,

אם תיתן לי בבקשה להשלים, אני לא סיימתי

תן לו להשיב.

אני מקבל. אני מקבל

ולכן לקראת כל אפשרות כזאת, אפשרות של חזרה או של הפסד בבחירות או אפשרות של חזרה לאותה קואליציה ולאותה מלכודת, אני רוצה שיהיה בידי את החומר לצאת ציבורית ולחשוף ציבורית, במידה שיש לזה השפעה. השפעה מסוימת בוודאי שיש לזה, על מה המשחק האמיתי פה. וזה נחשף בשתי השיחות האלה, יפה מאוד.

אבל זה בראשונה כבר יש. אדוני בראשונה כבר הוציא, אני מתעכב עם אדוני כדי להבין את הרציונל. אולי נצליח להבין מדוע אדוני מקליט את שתי השיחות האלה, הראשונה אדוני הסביר, אבל השניה, יש לו כבר את הכריכה. יש לו כבר, הוא חשף את פרצופו של מוזס ומה מניעיו. מדוע הוא צריך להקליט גם את הפגישה השניה, כשאין לו כרגע שום סכנה קונקרטית?

התשובה היא קודם כל שזה לא הסתיים. זה הסתיים אחרי השני, כי לא יכולת לדעת לאן אתה הולך. אמרתי את זה. כשאתה הולך לבחירות אתה לא יודע לאן אתה הולך, החוק יכול לחזור בחזרה בקלות.

אז אציע,

זו התשובה..

אני מתקדם אדוני. אני אומר לאדוני ש,-

אבל זה באמת, זה, סליחה כבודכם, זה 101 politics, זה מצב אבסורדי, שעורך דין תדמור מנסה לנהל את הטקטיקה הפוליטית שלי גם במהלך מערכת בחירות.

בסדר, עורך דין תדמור מנסה להבין.

אז נתתי את ההסבר, רק שהוא לא מבין. הוא אומר 'לא יכול להיות.' ודאי שיכול להיות איזו שאלה.

אדוני אנחנו מדברים על ההקלטות האלה. זה לא טקטיקה פוליטית

טוב, הוא מבין והוא מנסה להבין.

אני לא בטוח שהוא מנסה להבין. אם היה מנסה להבין כבר היה מבין

אנחנו מתקדמים כבודכם. עכשיו אני רוצה רגע, אנחנו עוד רגע נחזור להקלטה אבל אני רוצה רגע לחזור איתך לשיח המוקדם עם עורך דין שמרון לקראת הפגישה. שמרון סיפר כאן שהיו 3 או 4 פגישות התייעצות מקדימות. אדוני מסכים עם האמירה הזאת?

אני לא זוכר 3 או 4 פגישות. אני זוכר פגישה אחת בוודאי

והז את שאדוני זוכר היא ממש לפני שמוזס נכנס, נכון? זה אדוני זוכר?

אני לא זוכר אם זה ממש לפני שהוא נכנס,

באותו ערב

אני זוכר שהיתה פגישה לפני. אני לא יכול למקם אותה אם זה היה לפני, אם זה היה ערב לפני, אם זה היה באותו ערב. את זה אני זוכר.

שניה אחת כבודכם, אני מתקדם. כן, תראה אדוני, עורך דין שמרון וגם מר ארי הרו זכרו מה עוד נאמר בשיחה הזאת עם עורך דין שמרון, הם סיפרו שעורך דין שמרון נתן לאדוני תדריך, ואני רוצה להראות לך מה שמרון אמר כאן בבית המשפט, ואז אנחנו נתייחס גם לדברים של הרו ונבקש את התייחסותך. אני אקרא עכשיו ארבעה מקטעים ואדוני יעיין בהם. הראשון הוא דוד שמרון ב - 9 ביולי 2024.

אפשר לראות את זה?

מעלים. כמובן

כבר יראו. תראו ותשאירו על המסך עד שהוא מסיים לקרוא.

בהחלט. עמוד 40735 משורה 6"עוד קצת לתוכן,. לא, אני אומר, לתוכן הסחיטה עוד לא ירדתי"

זה מהעדות של עו"ד שמרון?

נכון גבירתי. כן. "אבל אני אומר הדברים במעטפת המשפטית"ואדוני יראה, "המעטפת המשפטית של פגישה. זה מה שנוגע לחוק האזנות סתר השני זה מה שנוגע בכלל להידברו ת בין ראש ממשלה לבין אדם שאינו ראש ממשלה. זה מה שנקרא, זה קשור לתן וכך. שלא ישתמע ממשהו שיש כאן איזה שהוא תן וקח. que pro Quid. זה הביטוי שהשתמשתי בו." "כן, עוד מעט נדבר עליו". "מאה אחוז, זה הביטוי שהשתמשתי בו למיטב זכרוני, לא רק בפעם הזאת אבל בכלל ואלה פחות או יותר הדברים, המעטפת פחות או יותר הדברים"אדוני יעיין באזכור הזה. quo pro quid זה דבר תמורת דבר, אדוני, בוודאי לא צריך להסביר, אבל אני בכל זאת אומר. אם אדוני רוצה לעיין פה, יעיין, אבל אנחנו רוצים גם להתקדם לעוד אזכור.

כן בבקשה. רק אחר כך אני מבקש לחזור לזה

מאה אחוז. ה - 9 ביולי 2024 שזו אותה עדות,

הכל 9 ביולי.

נכון חברתי. לא, יש גם ארי הרו. שניה עו"ד מילצ'ן, הערה נכונה, הכל 9 ביולי, 40738, משורה 16 אדוני יעיין.. "אני אומר, אני חושב שלגבי עצם הפגישה ייעצתי וזה עצה כללית, לא פעם ראשונה, אולי פעם אחרונה, אבל לא פעם ראשונה שנתתי את העצה הזאת למר נתניהו, וזה לעולם לא לייצר מצב של quo pro quid, לעולם לא לייצר מצב שבו יש דבר תמורת דבר כי זה רע". זה אדוני זוכר?

תכף אני אתייחס, רצית להראות לי את שאר הדברים, נכון?

יפה, אדוני איתי במבנה, יפה, מר נתניהו, עכשיו אני מראה לך את מה שאומר מר הרו הוא זכר את אותו דבר, ואדוני יעיין, 9 במאי 2023, עמוד 27562 משורה,

שניה יונתן.

אני אומר לפרוטוקול שמר חדד יוצא

איזה מעטפה, משהו.

(מדברים ביחד)

כן עו"ד תדמור.

אני מתנצל כבודכם. מר הרו, 9 במאי 2023, עמוד 27562 שורה 18. אדוני יעיין מהשאלה ספר לנו מה אתה זוכר מהפגישות האלה". זה בעמוד הקודם." "לא משנה לי באיזו פגישה קונקרטית זה היה, אבל חשוב לי הנושא"אומר עו"ד חדד, "כן משנה, לא משנה, נתקדם". ואז"מי זה לו?" "לשמרון. כשהוא הסביר את זה לראש הממשלה שלא תהיה אי הבנה של תן וקח, סביב הנושאים" "תסביר מה זה שלא תהיה אי הבנה של תן וקח." "היה חשוב לו שראש הממשלה לא יציג את הדברים בצורה כזאת של תן וקח". אני אתן את הציטוט האחרון, בעמוד הבא. אדוני ייתן תשובה אחת כוללת לכל האמירות האלה של שני אנשים מאוד קרובים לאדוני.

אבל יש לך עוד משהו, יש לך עוד ציטוט<

דקה אחת, אני כבר אראה עוד ציטוט אחד

יונתן, אני רוצה לתת לו את הפתק הזה,

פתק? צהוב?

ממני. רק תקרא אותו מראש. בסדר? אז רק אחרי התשובה, כמובן, אני אתן לו את זה.

מר נתניהו, אז ב - 9 במאי 2023, עמוד 27570 בשורה 16. "בשיחה שהייתה בין עורך דין שמרון לבין מר נתניהו עלה העניין הזה שצריך לדבר על החוק מכיוונים"ושואל השופט בר עם"על החוק, איזה חוק?" ואז אומרים"חוק ישראל היום מכיוונים מהותיים ועל דברים אחרים לדבר בנפרד." אני מבקש מאדוני התייחסות לגרסאות שני האדונים הנכבדים האלה, שהם שניהם בעצם אומרים כמעט את אותו דבר, שמרון אומר לך בשיח כזה בין מי שהוא ראש ממשלת ישראל לבין מי שאינו ראש ממשלת ישראל, צריך להיזהר משיח שיהיה שיח שהוא שיח של תן וקח. הוא אומר שאת זה הוא אמר לך את זה כמה פעמים, הוא אפילו השתמש בביטוי הלטיני שמוכר לכל, שמדבר על דבר תמורת דבר, quo pro.quid

טוב, אני יכול לראות בבקשה את ארי הרו הקודם, לפני זה? את הציטוט הקודם בבקשה?

מה אתה שואל אותו על הציטוטים האלה? מה השאלה? האם הוא מאשר, אם הוא זוכר?

בהחלט, האם הדברים שאני מציג למר נתניהו, מזכירים למר נתניהו שנאמר לו שזה התדריך שהוא קיבל משמרון שעליו מעידים שמרון והרו?

אני יכול לראות את ארי הרו הקודם בבקשה?

לפני שאתה עונה יכול להיות שתהיה לנו התנגדות.

אתה מאפשר לי לקרוא את ה-?

לא, זה בסדר. זה באישור,

ברשות ובסמכות. זה כל מה שיש לי.

אולי כדאי להראות את זה לשופטים?

לא, עדיף שתבדוק אבל קודם.

אוקיי. אז אתם רוצים שאני אצא קודם ואבדוק? או שאני אשיב על זה?

תיכף, נרצה אולי להתנגד. שניה. רק תסיים לקרוא.

כבר סיימתי

מה...

יש כאן איזה צורך בהפסקה, אני חושב. תכף נראה

אם יש צורך אז תגידו לנו.

אז אדוני ישיב

כן, אני מבקש לראות,

בבקשה. זה מה שאדוני ביקש? את הרו?

כן. ועכשיו תחזור לדוד שמרון הראשון בבקשה

רק יונתן, כדי שאני לא אתנגד,... חקירה ראשית.

זה בחקירה ראשית, אדוני ישים לב

הכל היה מהראשית, גם שמרון.

כן, טוב. קודם כל, שימו לב למה ששמרון אומר. "זה הביטוי שהשתמשתי בו למיטב זיכרוני, לא רק בפעם הזאת, אבל בכלל"אוקיי? עכשיו ככה, אני לא זוכר בדיוק את השיחה הזאת, אבל אני יודע שבכל שיחה,

את הביטוי כן זכרת

כן, כן, תכף אני אדבר איתך. על ה - que pro quid כמו שאתה אומר. זה דבר שדוד שמרון, שליווה אותי במשך שנים, אמר לי פעם אחר פעם אחר פעם, לא לפני פגישה עם נוני מוזס, לפני פגישה עם איגוד בעלי המכוניות או המוניות או התנועה הקיבוצית, או איגוד מגדלי הבננות או איגוד מגדלי הצ'יפים. אני מתכוון, לא צ'יפסים, אלא לצ'יפים או לכל דבר אחר. כל החבר'ה האלה שבאים אליך,

אין איגוד הצ'יפסים

אולי יש.

לא, אבל גם אין איגוד הבצלים. בדקתי

בכל אופן, אני אומר,

אפשר שישלים את התשובה?

אני אומר, הוא היה אומר, הוא גם אומר את זה פה. הוא אומר, אם הוא נתן כאן משהו, אני לא זוכר בדיוק אם הוא נתן או לא נתן, הוא אומר, 'אני נותן לך נתון כללי. אתה מדבר עם אנשים, אתה לא חייב להקליט אותם או לא להקליט אותם,' הוא אמר לי את זה אינספור פעמים, תמיד, בלי קשר לאיזה סחיטה או לאיזה blackmail, ככה, 'תישאר תמיד בצד הזה'. זו הייתה הנחיה כללית שלו, וזה בדיוק מה שהוא אמר.

למה הוא צריך לתת לאדוני הנחיה כזאת?

כי איך אומרים, זה שכבת מגן בפוליטיקה הישראלית, לפחות שלי

אבל הוא לא עורך הדין הפלילי של אדוני

זה לא שאלה

תן לו...

קודם כל אני אומר לך, למה הוא אמר את זה? אני לא יודע, תשאל אותו

הוא אומר את זה,

אבל הוא אמר את זה, אבל הוא לא אמר את זה פעם אחת, כבודכם. והוא אומר את זה גם, הוא אומר בכלל, עוד פעם שהוא אמר את זה בכלל. באופן כללי. זה נכון, זו הייתה מן הנחיה, מן פק"ל כזה, אני לא זוכר אם הוא נתן את הפק"ל כאן, אבל פחות או יותר, אם הייתי מדבר עם ידידי המוזיאון, שיצחק מולכו שהוא גיסו, עומד בו, שהוא אמר אותו דבר. בכל פעם הוא היה אומר לי את אותו הדבר, והוא מעיד על זה כאן, וארי הרו אומר גם, 'אני לא זוכר ספציפית שהוא אמר על משהו.' אז איזו הנחיה כללית כזאת, וזה מה שהוא עושה כאן. וזה לא קשור למהלך כזה או מהלך אחר, ולא קשור לסחיטה, שאגב לא הייתה בכלל. כן? אגב, אם זה היה כל כך חשוב, והייתי תופס אותו בסחיטה, אז יש לכם, ברור שהייתי הו לך ואומר לשמרון 'תשמע, הוא דיבר, עשה משהו'. לא. יש לך כאן איזו הגנה כללית מפני מישהו שמנסה להקליט אותך, ולא יצא מזה, לא השאיר לי אפילו, מבחינת שעורך דין תדמור מנסה לכוון, כלום. שום רושם. שום סחיטה, שום,

אבל כשמדברים פה על להפריד עם החוק, זה מזכיר לאדוני שזה אולי היה קצת יותר קונקרטי? לא באופן כללי לכל כהונתו של אדוני כראש ממשלת ישראל?

אני לא זוכר שהוא דיבר להפריד עם החוק, אבל לא הייתי זקוק לזה

לא היית זקוק

לא

אז אתה לא מאשר את מה שאומרים האדונים הנכבדים האלה

זה לא מה שאני אומר

דוד אומר את זה.

אמר, אמר, אמר, ראית, כן. אדוני, מר חדד רוצה רגע,

נעשה חמש דקות הפסקה.

אז אנחנו נקדים את ההפסקה. זה חמש דקות, נקדים את ההפסקה.

נעשה הפסקה.

רגע, אני מעדיף,

כבודכם, ממליצים לי פה לשאול עוד שתי שאלות ואז כבודכם יראו שאני אעבור,

אז תשאל עוד שתי שאלות.

כבודכם, אני הייתי מעדיף, בואו נעשה את ההפסקה עכשיו כי אני לא מבין את מהות הבקשה ש-,

כן. שתי שאלות והפסקה. זה מה ש-,

תכננו ממילא,

לא, רק, שוב, אני לא יודע,

כבודכם, זה לא משנה. מה שההרכב יורה לי אני אעשה

אני מעדיף לברר מה הייתה הסיבה

נצא להפסקה עכשיו.

... ממילא להקדים את הפסקת הצהריים ולקצר אותה. אז אם אפשר, נעשה את זה עכשיו ותעשו את כל הבירורים שצריך. נעשה עשרים דקות הפסקה. אם צריך יותר, תעדכנו אותנו.

תודה כבודכם.

אנחנו נאלץ לקצר עוד את הדיון היום ולסיים אותו ב - 12:30 זה מצבנו..

יש אילוצים. אין מה לעשות.

ננסה מה שאפשר עד אז. בבקשה.

מר נתניהו, לפני ההפסקה נגענו באמירות של עורך דין שמרון, לגבי כריכה של דבר תמורת דבר, במילותיו, quo pro quid. אני שואל את אדוני מדוע אדוני נועץ בעניין הזה עם עורך דין שמרון? והתחלתי לשאול אותו, אבל אדוני, כי אדוני במקומות אחרים, אבל תאשר לי אם זה הדבר הנכון, עורך דין שמרון לא מייצג את אדוני בעניינים פליליים. זה ברור. נכון?

סליחה?

עורך דין שמרון אינו עורך דין פלילי ולא מייצג את אדוני בעניינים שנוגעים להיבטים פליליים, נכון?

בדרך כלל לא, אני לא זוכר אם זה נכון לאורך כל השנים

בחלק מהשנים עורך דין שמרון ייצג את אדוני בהליכים פליליים?

אני לא זוכר

ייעץ לו בהליכים פליליים?

אתה שואל אותי אם אני זוכר שהוא ייעץ לי, אני אומר... מה שאתה אומר זה נכון. לא בדקתי כל מקרה, אני לא זוכר.

אדוני, עורך הדין יוצא שמרון יוצא, בשעה שמונה נכנס לחדר מר מוזס,

מאיפה הנתון הזה מגיע?

רגע, אם יש התנגדות חבריי מוזמנים להתנגד. לא הבנתי

אמרנו ש-,

אמרנו שלא תתנגדו

אמרנו שנמעט. אז רק אם תוכל להסביר מאיפה ועל מה זה מבוסס.

דקה אחת אני אראה

להיפך, כתב האישום לא יודע בכלל מתי...

ב - 20:00 זה נקבע ב - שמרון יוצא, הוא לא נמצא בפגישה עם מוזס. נכון?

לא לא

והפגישה עם מר מוזס היא מופיעה בהתכתבות עם הרו, כבר אני אראה מה ה - ת/ שכתוב שם שהפגישה המוצעת היא ב - 4 בדצמבר בשמונה בערב. אדוני זוכר, שהיא בוודאי לא הייתה לפני צאת שבת.

נו?

אז לכן אני אומר שהשעה 20:00 בערב. אני לא יודע למה זה עורר כל כך התנגדות חבריי. אני לא הבנתי בדיוק מה הבעיה. אבל במוצאי שבת, בכלל לא אכפת לי מה - 20:00. שמרון יוצא, ונכנס, מר מוזס מגיע.

הכל לשיטתכם כי כתב האישום אומר משהו אחר.

אוקיי, התנגדות

טוב, אני לא יודע מתי הוא יצא וכולי. אמרתי לך שהוא נפגש לפני הפגישה הזאת

כן, לכן,

והוא לא היה נוכח בפגישה הזאת. זמנים אני לא יכול להגיד לך

הרו נוכח אבל, נכון?

נכון

על זה אין מחלוקת. ולגבי ההקלטה, אני רוצה רגע להפנות אותך לדברים שאמר, אני לא חושב שיש על זה מחלוקת, אני אתקדם על זה יחסית במהירות. מי שמקליט זה ארי הרו, נכון?

נכון

בטלפון של מר הרו. נכון אדוני?

אני לא זוכר

לא בטלפון של אדוני

לא, לא, לא היה

במכשיר שארו החזיק

לא היה לי מכשיר

הוא אוחז בו

הוא מקליט

או שם אותו בכיס, אני לא יודע

אני לא יודע

עכשיו אני אומר לאדוני, לפני שמר מוזס נכנס לחדר, אדוני ומר הרו משוחחים באנגלית, אמנם קשה מאוד להבין אבל אתם מדברים שם על איזה סקר שמאוד היטריד את אדוני ואתה אפילו אומר 'אני חושש שתהיה לנו תקופה מאוד קשה'. אדוני זוכר שהיתה לכם שיחה מקדימה כזאת?

לא

אז אני אראה לך רגע. היית מוטרד באותה תקופה? אני אעשה את זה יחסית מהר כי זה לא נורא חשוב לנו. אני רגע מדבר, אני מחזיר את אדוני, אנחנו בדצמבר 2014, בשלהי שנת . 2014 ואדוני יאשר שהוא אומנם יצא לבחירות, מהלך דרמטי, מוטרד מהבחירות הללו. זה נכון? אדוני, לא חושב שזה עניין של מה בכך לנצח בבחירות של?2015

לא, אף אחד לא חשב שזה עניין של מה בכך, ובאמת לא ידעתי, ננצח או לא ננצח, אתה לא ידעת.

אפילו חששתם שעומדים להפסיד, ואומנם היה ניצחון גדול אחר כך, אולי מפתיע, אבל לאורך כל תקופת הבחירות לא הייתם משוכנעים שזה מה שיקרה.

מר תדמור, אני יוצא לכל מערכת בחירות כאילו אני הולך להפסיד. זה הכי פשוט

כן, אבל בזאת, אני מדבר על 2015 עכשיו אדוני

גם על 2015 כל הדברים האלה. אגב, אני תמיד מפסיד בסקרים,, כן, שיהיה ברור, אבל לא תמיד מפסיד בתוצאות אמת, אפילו רוב הפעמים, גם לא מפסיד. אבל אני יוצא לבחירות בכל דבר, אין בזה שום דבר מיוחד,

ונלחם בכל הכוח, אבל אני אפנה אותך על זה, לכך לא יהיה לנו שום מחלוקת, אבל אני אפנה את אדוני לדוד שרן בראשית, ב21- בדצמבר,,2022 אולי זה יזכיר לאדוני קצת את התקופה. זה עמוד 21-1781, משורה.1"מר נתניהו לא ידע שביום אחר הבחירות הוא בכלל נשאר בלשכת ראש הממשלה, הוא היה בטוח שהוא מפסיד את הבחירות האלה"

לא רואה איפה זה.

נרד למטה, תעיין רגע ותגיד לי אם, אני מסכים עם אדוני,

מי זה?

זה דוד שרן שהעיד כאן בבית המשפט

באיזה שורה זאת?

14.

זה נכון שאני לא ידעתי שביום אחרי הבחירות אני נשאר בלשכת ראש הממשלה, אני לא הייתי בטוח שאני מפסיד את הבחירות האלה. הוא אולי חשב ככה, אבל זה לא, אני יודע מה אני חשבתי. תיארתי לכם בדיוק את הדברים.

אני מתקדם. אני חושב שזה מספיק לנו מה שאדוני אמר. אז כבר דיברנו על זה, אבל רק שאדוני יאשר, אדוני מאשר כמובן שלסיקור תקשורתי בתקופת בחירות יש משמעות גדולה הרבה יותר מאשר בימים רגילים. זה נכון, כן, אדוני?

כן, לסיקור יש חשיבות יותר גדולה ככל שאתה מתקרב לבחירות

ובוודאי בבחירות נאמר כאלה שבהן השאלה איך הם יוכרעו היא שאלה שלפחות רבים בסביבת אדוני, וחסכתי פה הרבה מאוד הצגה, חשבו שהן בחירות קשות מאוד, שמאוד לא ברור שאדוני היה צפוי לזכות בהן.

הן לא שונות מהרבה מערכות בחירות אחרות

כן, אני אומר לאדוני שבאותם ימים אדוני ראה את ההסכמה עם מוזס כמפתח לניצחון או הפסד בבחירות.

עוד פעם?

אני על השאלה. אני אומר לך שבאותם ימים אתה ראית את ההסכמה עם מר מוזס כמפתח לניצחון או הפסד בבחירות?

כהמפתח?

כמפתח. לא אמרתי 'המפתח.'

מרכיב בקמפיין, אבל המפתח? בשום אופן לא

אמרתי 'כמפתח'. לא 'המפתח.'

כמפתח זה 'כהמפתח'. כמפתח זה,

אדוני תיקן, אדוני מר מרכיב,

זה מרכיב. עוד אחד ב חוזר ואומר שאדוני באותם ימים.

אז אני אציג לך את הדברים של מר ארי הרו, מה הוא שמע מפיך

מה הוא טוען שהוא שמע.

מר חדד, הערה מיותרת. וגם אם אדוני לא מתנגד, ואני שמח שהוא לא מתנגד, אז לא יעיר הערות.

זה בדיוק מה שאמרנו שזה הדברים הקטנים האלה שנחסוך. אבל אין בעיה, הכל בסדר,

יש על המסך.

אמרתי ראשית, אין צורך בהתנגדות ולא בשום הערה אחרת

עמוד?

עמוד 27574 מה - 9 במאי 2023 חקירה ראשית משורה. 8

תחזיר לשאלה.

אני אומר למר נתניהו שהוא התבטא באותה עת שלהבנת או הסכם עם מר מוזס, רכיב משמעותי בניצחון או בהפסד באותן בחירות.

מאיפה הגיע 'משמעותי'? לפני רגע אמרתי,

מר נתניהו, אז תתקן אותי. תתייחס לזה, אמרתי בסך הכל,

אז אנא, אם אתה מצטט את מה שאמרתי לפני דקה, צטט במדויק

מר נתניהו, אתה רוצה לענות על השאלה?

אני רוצה שתצטט אותי מדויק ולא לא מדויק

אני מניחה שההפניה זה 'הוא פחד שבלי ההבנה נפסיד בבחירות'. זה פרשנות של..

זה מתחבר למה שאתה זוכר?

זה חקירה של מי?

של מר ארי הרו כאן בבית המשפט

זה לא היה על המסך.

אוקיי, אני לא אמרתי את זה

רגע מר נתניהו

תפנה לשורה.

"אני זוכר שביבי אמר שאם אפשר להגיע להסכם עם נוני אז ננצח בבחירות. זה מתחבר למה שאתה זוכר? כן."

מי אומר? הוא אומר, ארי הרו אומר. בסדר

הוא אומר דברים שהוא שמע מפיך

הוא לא שמע את זה מפי. אולי זה היה בהגיגי ליבו אבל לא בהגיגי ליבי ואני מזכיר לכם שאני מנצח הרבה מערכות בחירות ובכל מערכות הבחירות שאני מנצח נוני מוזס נגדי. אז כנראה זה לא מרכיב מפתח, לא מרכיב משמעותי ואפילו לא מרכיב, בוודאי לא קובע. אז אני לא אמרתי את זה כי אני לא חשבתי את זה.

עכשיו אני אומר לאדוני, מוזס עומד להיכנס לחדר, כבר דיברנו על זה, ברור שזאת שיחה טעונה כי אנחנו יומיים אחרי פיטורי השרים ליבני ולפיד וכבר אחרי שעבר החוק לפיזור הכנסת בקריאה טרומית, ובעצם אדוני, הפיזור של הכנסת שמט למר מוזס את האפשרות להעביר את החוק כמו שאתה כינית את זה 'הוא לא שולט יותר בכיפה' ואני אומר לאדוני שמוזס מסביר, אז אדוני יאשר שמר מוזס, אם הוא רוצה, מר מוזס בשלב הזה זקוק לאדוני יותר מאי פעם, הדברים בשליטת אדוני, אדוני פיזר את הכנסת, רק אדוני יכול, תכף נראה איך אם הוא יכול לקדם את החקיקה, בערוצים הרגילים היא לא תתקדם י ותר כי אין כנסת, ולכן מר מוזס בהחלט מגיע, נאמר דרוך לפגישה הזאת זה מה שאדוני ידע אז, הבין את זה?

איך הוא הגיע? אני לא יכול להגיד לך איך הוא הגיע, אני יכול להגיד לך סברה שלאור העובדה ש-,

כן, מה אדוני הבין?

מה הבנת אז, זו השאלה.

הבנתי שאני בעמדה יותר טובה, זה מה שהבנתי

זה מה ששאלתי

שאני בעמדה יותר טובה. מה הוא חשב אני לא יכול להגיד

אז עכשיו אני מראה לך את מה שמוזס אומר. בוא תראה מה הוא אומר. מר מוזס ב - 15 בינואר 2017 ת/826/ג בעמוד, 40 אז נראה מה אומר מר מוזס. שואלים אותו"רצית לקדם את החוק עדיין בתקופת המעבר"? הוא עונה"רציתי שהוא יישאר בחיים"אומר החוקר"שיישאר?" "אמרתי גם, עדיין חשבתי שהוא לא יגסוס, כן, אמרתי את זה בחקירה קודמת, דרך כבל, שיעשה איזו פעולה קונקרטית כבל לא יכול לעשות פעולה קונקרטית, רק הממשלה יכולה לעשות פעולה קונקרטית." איזו פעולה או אופוזיציה "" וכולי. זה משקף את מה שאדוני הבין באותה העת וידע?

שכבל כבר לא יכול לעשות כלום? זה בוודאי שידעתי, לא צריך להגיד לי את זה, זה ברור

אוקיי, עכשיו אז אני אומר לך, אדוני שלפי העמדה שלנו, תתייחס לדברים שאני אומר בבקשה, שנכנסים לחדר שני אנשים שזקוקים אחד לשני יותר מאי פעם אתה ראית את הבחירות ואת הסיקור שלך בתקופת הבחירות וחלק ממנו, כפי שכבר ראינו בידיים של מר מוזס, והוא תלוי בך, כיוון שרק אדוני יכול לקדם בתקופה המורכבת הזאת אחר פיזור הכנסת א ת החקיקה שמר מוזס כל כך חפץ בה. אדוני מסכים שזו הסיטואציה?

לא, אני לא מסכים בדבר אחד. קודם כל, אני לא תלוי בו מאי פעם כי הפעם לא היתה לי שום מחשבה, אפילו לרגע, שאני אקבל את התמיכה הזאת, קיבלתי עיתונות רעה וידעתי שאני אמשיך לקבל עיתונות רעה ולכן לא הייתה לי שום ציפייה אחרת. אתם רואים את זה גם בשיחות, זה כל כך ברור. שהוא אומר,

כבר נראה. עכשיו,

סליחה, תן להשלים

בוודאי

אוקיי. דבר לגבי החוק האפשרות להעביר את החוק תיאורטית שבתיאורטית שבתיאורטית שאתה יכול לעשות את זה. אני לא חשבתי שזה מעשי ואני לא חושב שהוא חשב שזה מעשי, אולי הוא קיווה שאיך שהוא נגיע לאיזה שהוא דבר שימשיך אותו אחרי הבחירות. לא יודע מה הוא חשב. אבל התלות שלי בו הייתה כמו בכל שאר המערכות בחירות, הוא היה נגדי ואכן הוא היה נגדי בעוצמה אדירה, ולא ציפיתי אחרת.

השיחה נפתחת במה שמכונה, מקובל לקרוא סמול - טוק, שיחה נעימה כזאת של נימוסים בכלל תאשר לי שהשיח עם מר מוזס, למרות שמדובר ב - opponent, כמו שאדוני אמר, יריב, הוא שיח נעים, הוא שיח של שני אנשים שנותנים כבוד אחד לשני. יש כאן שיח, אפילו אדוני מציע סיגר, זה לא רלוונטי לתיק הזה, אבל מוזס לא נענה להצעה.

אולי תכניס זה לתיק הקודם? שווה להעלות את זה בתיק 1000

מר מוזס לא מעשן, אדוני

אבל אם היה מעשן? אולי הוא חשב לעשן? אולי חשבתי שאני אתפוס אותו,

יכול להיות שהייתי שואל את אדוני אבל אתה רואה שלא שאלתי. כן, אבל זה כמובן מחווה של רצון טוב של אדוני, שהשיחה תהיה נעימה.

זה נאמר בסגי נהור, זה בסדר

אף אחד לא חשב אחרת, אנחנו לא ניקח את זה כראייה בתיק 1000. לגבי, אתם מנהלים גם שיח על הבחירות ואתם פונים ממש, גם שיח, מסכימים שזו חייבת להיות ממשלה מתפקדת, שיח כזה שנוגע גם בפוליטיקה. אדוני זוכר את זה?

אני לא זוכר את פרטי השיחה, אני יכול להגיד לך שא. אתה צודק, לפעמים, אף על פי שאני לא מסכים עם נוני, אנחנו יריבים גדולים, כן, נעים לי לשוחח איתו. הוא אדם מאוד אינטליגנטי, אדם עם ראייה רחבה, למה לא. זה נעים, וזה לא משנה את העובדות שהוא בא עם מטרות שלו, אני בא עם מטרות שלי, הוא אומר כמה וכמה פעמים בחקירות שלו, הוא לא האמין לי, ואני לא האמנתי לו. אבל זה לא אומר שהשיח הזה לא יכול להיות לפחות ברמה מסוימת שיח נעים.

תראה, אני אומר לאדוני שאתם מדברים על כך שהממשלה הבאה צריכה להיות ממשלה מתפקדת ואתה, אני מציע לך אדוני שאתה אומר לו את הדברים כבר בפתיחה של השיחה לא רק כהערכה פוליטית שלך על איך שהדברים צריכים לראות, אלא כי לפי שיטתך למוזס יש תפקיד בהגשמת המטרה הזאת, שתעמיד, כמו שאתה אומר, את הממשלה הבאה. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שזה לא משנה מה שאנחנו מדברים שם. יש שם הרבה שיחות איך אמרתי לך,, גם מלל, סמול - טוק וגם מלל שהוא לא אמיתי. אוקיי, הוא לא אמיתי. כל אחד מדבר על הצד שלו. לא היה לי שום ספק שבבחירות נוני ייצא בכל העוצמה נגדי. לרגע אחד לא חשבתי כך, ולרגע אחד גם לא טעיתי. זה בדיוק מה שקרה בבחירות האלה, בעוצמה אדירה. לא סתם.

תיכף אנחנו נראה מה היה ביניכם. אחרי השיח הזה ויש גם שיח,

ויותר מזה, שאם הדבר יהיה בכוחו הוא יקים ממשלה שנוחה לו, בלעדיי מה הוא צריך אותי?

אתם מדברים על הבחירות בארה״ב ני לא מתעכב על זה, זה מופיע בשיחה. ואחרי הדברים האלה הרו יוצא מהחדר והטלפון שלו לא מקליט. כשהוא חוזר לחדר השיח הכללי על המצב ה... ועל הצבעה בעניין ישראל היום, מוזס שואל באופן הברור ביותר, ועכשיו אני רוצה להראות את זה לאדוני, וכבודכם, אם כבודכם ירצה, אנחנו הכנו עותקים קשיחים, אם זה יהיה להרכב יותר נוח וגם למר נתניהו, לעיין בתמליל.

זה הרבה?

שוב, היום זה לא יהיה הרבה גבירתי, אבל מעכשיו יהיו כמה קטעים

תציין רק איזה תמליל בבקשה.

ת/1365

לאיזה שנה זה?

זה על נובמבר 2019.

למה זה מודפס כל כך חלש?

בכוונה

גם שלנו חלש.

מר חדד, ההערה במקומה, ואם זה לא קריא אנחנו לישיבה הבאה, מכיוון שיש לנו הרבה זמן להיערך אנחנו,

אולי תגדילו את זה

להגדיל גם אדוני? אם אדוני צריך להגדיל, זה לא יוכל להיות. אדוני יעיין במחשב אם יותר נוח לו. אפשר שם להגדיל כמה שאדוני ירצה.

אני לא אומר כרגע, אבל תגדיל להמשך. עם קצת יותר דיו, כן?

זה מה שאמרתי. לא רואים כלום.

אדוני, אני מתקדם. אני חושב שמיצינו את הבדיחות

קודם כל תודה שהכנתם את זה. נתחיל מזה.

אני מודה לכבודכם ובאמת ניסינו לסייע ובהחלט אני מבין שזה לא עמד בציפיות, של לפחות חלק מהנוכחים כאן.

בסדר. נתחיל ונראה.

אדוני יעיין פה

במה אני מעיין?

איזה עמוד?

סליחה. אני מפנה לעמוד 5

בקובץ הראשון?

ת/1365?

1365 השיחה הראשונה כבודכם, מה - 4 בדצמבר 2014, המוקלטת. התמלול, לשאלת חברתי הוא מה - 21 בנובמבר 2019. עמוד 5, שורה 150. אנחנו גם מקרינים. "מה אתה רוצה שיהיה"? "בוא נלך רגע לשורה התחתונה"אומר מר מוזס"מה אתה רוצה שיהיה?" "ליבי, אני חושב שמה שצריך לעשות"ואז נוני שואל"מה אפשר"ואז אתה אומר"אפשר לחוקק את זה. זה הכל. לנסות. אני חושב שאני לא רואה, אני בדקתי קודם כל נטו אם יש מגבלה מסוימת"נוני אומר"איך אפשר לעשות את זה"ואתה עונה לחוקק את זה". אדוני רואה?"

אני רואה את זה, כן. מתי זה השיחה הזאת?

השיחה היא ב - 4 בדצמבר 2014. מיד לאחר פיזור הכנסת, אני שוב מחזיר את אדוני לתקופה,

קריאה ראשונה.

זה הראשונה. עוד לא גמרנו

אדוני מר חדד, אני מבקש

לא, זה חשוב.

נכון. לדייק. פיזור הכנסת מתבצע כשיש לך קריאה שניה ושלישית. פה אנחנו אחרי קריאה ראשונה.

ואדוני חשב שהוא יעביר את החוק בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית, זה מה שאדוני אומר?

אני חשבתי שאני צריך להגיע,

אנחנו מדברים פה על חוק ישראל היום

אני חושב שאני צריך להגיע,

לא, על חוק פיזור הכנסת. סליחה

אז אני אומר לך מה אני חשבתי. מה שאני זוכר בבירור ובעוצמה. אני חשבתי שאני צריך להגיע לקריאה שניה ושלישית. זה מה שמנחה אותי פה. אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי לו ואיך אמרתי לו.

אדוני חושב שזה מה שאתם מדברים פה?

אני חושב שזה מה שאני עושה פה. אני מבטיח בדרכי שלי של טקטיקה פוליטית, קודם כל להגיע לקריאה שנייה או שלישית. שלא יהיה אי אמון קונסטרוקטיבי בזמן הזה. זה הכל

אדוני, נמשיך לעיין. אני אומר לאדוני שלפי עמדתנו מה שאדונים הנכבדים פה בשיח מדברים שזה אתה ומר מוזס, זה לחוקק את החוק המרוכך בתקופת הבחירות. ואם אדוני לא מאשר אני מתקדם.

האם אנחנו מדברים על זה?

אני שואל, אדוני יעיין פה

כן, זה אפשרות שאנחנו מדברים על זה. האם חשבתי שזה באמת מעשי,

על מה מדברים? פשוט רק שלא נהיה באי הבנה. אני אומר לאדוני, שעל לחוקק את זה, את החוק המרוכך שאדוני ומר מוזס מדברים עליו מזה זמן ואדוני השיב לי קודם,, אפשר היה להבין שאדוני מתכוון לחוק פיזור הכנסת, להעביר בקריאה שנייה ושלישית. אז קודם כל ניישר.

לא, זה לא מה שהוא אמר.

רק שניה, מר חדד לא יענה אלא מר נתניהו יענה

כן, אדוני רוצה,

על איזה חוק מדברים כאן?

כשאדוני אומר 'לחוקק את זה' למה הכוונה?

אני מניח מהשיחה שזה חוק מרוכך

חוק מרוכך

אני לא יודע בדיוק מה. אבל אני יודע דבר אחד, שכרגע זה לא מעניין אותי. כל הדברים האלה, כל האמירות כאן יש להן מטרה אחת. להגיע לקריאה שניה ושלישית לפיזור הכנסת. זה מה שאני אומר. אני לא יודע, זה הנחה, סברה, כן? לא ראיתי את זה. סברה.

אני גם אומר לאדוני, ואני רוצה רגע להתעכב על זה, אתה אומר לו"אני בדקתי קודם כל נטו אם יש מגבלה מסוימת"אז אדוני ידע מין הסתם לפני השיחה שהדבר הזה הוא משהו שמטריד את מר מוזס, הוא ידע שמר מוזס מצפה שאדוני יגיע עם איזשהו מענה כי אחרת השיח נגמר ואדוני אכן ערך בדיקה עוד לפני הפגישה, אני לא יודע, אדוני יגיד מתי. אם זה בסמוך לפיטורי השרים, לפני או אחרי, אבל בכל אופן את המגבלה שהתעוררה היא המגבלה של פיזור הכנסת, שהרי אחרת הכל בידיים שלו, כפי שאדוני היטיב להסביר לשיטתו.

מה אתה שואל אותי?

אני שואל את אדוני מתי הוא בדק ולמה הוא בדק

אני לא זוכר בדיוק מתי בדקתי, איך בדקתי וכולי, אבל הייתה אפשרות תאורטית שנראית לי גם לא מעשית, זה לא משנה אבל לא רציתי להיכנס, אם על זה מה שאנחנו מדברים, לי הייתה,

אבל למה אדוני בודק? הרי הכל סרק, הכל לפי שיטת אדוני. לא לפי שיטתנו,

נו אז מה?

אדוני מנהל שיח שהוא לא מתכוון לו בכלל ואדוני עומד לפגוש את מר מוזס, מכל מיני סיבות אדוני אמר קואליציה ואני לא יודע מה. לשמור, לראות שלא עושים לו פוטש. לראות איזה מהם הוא בוחר שיהיה ראש הממשלה הבא, ועוד כל מיני טענות. אבל הנה הוא בודק האם אפשר יהיה להעביר את חוק ישראל היום בתקופת בחירות, מרוכך, לא חוק ישראל היום של כבל כמובן, מרוכך בהתאם לסיכום עוד לפני שהוא פוגש את מר מוזס באותו אירוע, כי ככה הוא אומר.

בסדר, אז מה השאלה, אני לא מבין מה אתה אומר

אני שואל את אדוני מדוע הוא עשה את הבדיקה הזאת

נורא פשוט, אני נמצא, באיזה יום זה עכשיו? אני נמצא שלושה ימים,

אנחנו במוצאי שבת. יום חמישי, אומר לי מר גילדין

ביום חמישי, וביום שני או ראשון, שני, באה הצבעה על קריאה שניה ושלישית. אז אני אומר את מה ש אני אומר. אני לא זוכר אם בדקתי או לא בדקתי, האפשרות להעביר חוק כמעט לא קיימת. אני לא יודע אם צריך איזה איום גרעיני על מדינת ישראל כדי להעביר חוק,

אז אדוני לא בדק? הוא רק אמר שהוא בדק?

אני לא זוכר. אם בדקתי או לא בדקתי

אוקיי. עכשיו תראה,

אני זוכר מה באמת עניין אותי, ומה שעניין אותי זה בדיוק מה שאמרתי לכם כבודכם אני רציתי לצלוח את הקריאה השניה והשלישית. זה דבר ראשון. לפני כל דבר אחר. ואם השיח הזה, השיח הסרק הזה כמו שקוראים לו, אם השיח הזה, עם הסמול טוק ועם דברים אחרים, אם זה מסייע לי להגיע לקריאה השניה או השלישית, it be so. בדיוק מה שאני חיפשתי.

בסדר

אדוני אומר שכל השיח הזה הוא למראית עין, גם לכאורה על דברים שנעשו או לא נעשו, דברים שנבדקו או לא נבדקו? הכל היה מתוך,

אני לא זוכר מה בדקתי ולא בדקתי אבל המטרה שלי הייתה, אני אומר, שיהיה ברור. זו המטרה שלי. כרגע יש לי מטרה אחת, אני חושב על זה, אני צריך לדעת לאן זה הולך, אני לא יודע אם לא יפתיעו אותי, אני בהחלט חששתי מזה, ואני חשבתי שדווקא, לנוני יהיה תפקיד משמעותי ואולי אפילו מכריע, זה בדיוק בתהליך הזה ואני גם רציתי לראות תוך כדי השיחה, הרי לא אמרתי לו 'שמע, רני מאוד חושש שיעשו לי פוטש, אתה עומד מאחו רי הפוטש, אתה הולך, שוקל את זה? אתה יודע מי תבחר או לא?' ברור שאני לא נכנס לזה. כשאתה מדבר עם זה, הוא לא אומר לי כל מה שהוא חושב ואני לא אומר לו כל מה שאני חושב. אבל מה שאני חשבתי זה איך אני עובר קודם כל את המהמורה הזאת של הקריאה השניה והשלישית, לפיזור.

טוב. ואז אדוני אומר 'רציתי להחליף מילה עם הג'ינג'י'. אני אראה לך את זה. קודם כל הג'ינג'י', אדוני מתכוון לאיזה ג'ינג'י?'

מי אומר את זה? תראה לי את זה בבקשה

הציטוט הוא בעמוד 6 שבפני כבודכם ומר נתניהו וחבריי הסניגורים., 1365. בשורה 165

פה לא כתוב, אה, לא ברור.

ואם יש תיקונים אז אפשר,

יש, יש תיקונים

אז צריך, כדאי לתאם ואז אפשר יהיה להסכים.

יכול להיות שכדאי שהנוסח שאנחנו מחזיקים יהיה הנוסח שיש לאדוני.

זה הנוסח, אדוני

לא, זה הנוסח שיש לכבודכם. לא כתוב.

אצלנו כתוב 'לא ברור', ואצל אדוני כתוב 'ג'ינג'י', אז לכאורה,

אדוני, ההערה נכונה

אצלנו גם כתוב 'לא ברור.'

אני מקבל ומתנצל שבעותק הזה,

שנהיה מסונכרנים.

מאה אחוז כבודו, אנחנו נתקן את זה. רק יש לנו עותק ואנחנו נעביר אותו גם לחבריי,

פשוט שנתאם תמליל שיהיה מוסכם.

לא, לא רק שנתאם, זה דבר שצריך לעשות,

אנחנו תיכף נראה פה מההקשר. הוא אומר"להחליף מילה עם ה - הוא"אצלנו כתוב 'ג'ינג'י' תתעלם רגע, אבל כתוב"מותר לי להציע, מותר לי"הוא אומר"הוא בא אלי בעוד שבועיים אני חושב"ארי אומר"בעוד שבועיים"אדוני יעיין רגע בטקסט.

אין לך את זה על המסך?

כן. כבר

עו"ד תדמור, לתשומת ליבכם, העותק הסרוק אצלנו לא יותר מוצלח מזה.

מבחינה ויזואלית?

מטושטש. משם זה נלקח?...

כן. אנחנו נעשה שיפורים טכנולוגיים, הנדרשים גם בנוסח, ככל שיש לנו מתוקן

אני רק אומרת, שום דבר לא דחוף. אני רק מעירה שהעותק שיש לנו, אני פשוט מנסה להסתכל בסרוק במקום בזה והוא לא יותר טוב.

כי זה צילום, ואז כשמדפיסים וסורקים זה מה שיצא.

רק תהיו ערים לזה.

אנחנו נטפל בזה. אדוני, על מי מדברים פה?

איפה זה?

עם מי רצית להחליף מילה, שהוא בא עוד שבועיים? מיהו האיש שצריך לעשות חוק שהוא יכול לחיות איתו?

זה נראה לי שלדון אדלסון

כן. אז עכשיו, אדוני תסביר מה עושה פה מר שלדון אדלסון? למה מדברים עליו?

מה זאת אומרת למה מדברים עליו?

אני שואל את אדוני. בשיח שלך עם מר מוזס, הרי בחקיקה לכאורה לא צריך את אדלסון לא צריך תיאום איתו, כמו שדיברנו ב-,

קודם כל אדלסון מפעיל את הלוביסטים שלו, זה אחד. חוץ מזה,

לא שמעתי

הוא מפעיל לוביסטים. לא שאני חושב שהם משפיעים יותר מדי, אבל הוא מפעיל אותם דבר שני, הוא גורם בתוך העניין כאן, הוא יכול ללכת לבית משפט, הוא יכול לעשות כל מיני דברים, אז מבחינת השיח, לפני שאנחנו מגיעים, הרי אני לא אומר לנוני 'תשמע נוני, אני באמת מדבר איתך על כל הדברים האלה אבל מה שמעניין אותי זה לעבור את הקריאה שניה ושלישית ביום שני'. אני לא אומר לו את זה. אז אני מנהל איתו שיח כאילו אנחנו, לא על מי מנוחות, אבל במצב רגיל. אז אדלסון הוא גורם פה כי,

כי צריך להיות מתואמים איתו על החוק,

לא, לא חייבים להיות מתואמים איתו אבל צריך לקחת בחשבון מה הוא יכול לעשות הוא יכול ללכת לאינסטנציות משפטיות, הוא יכול לעשות את זה. אם אתה מדבר באופן כללי ע ל תרחיש, שהוא בסדר, תרחיש בין שועלים, כן? שהוא לא מאמין לי כל כך, אני לא מאמין לו כל כך, בלשון המעטה, ואנחנו,

אבל תראה מה אומר פה מר מוזס. הוא אומר"לעשות חוק אחר שהוא יכול לחיות איתו על זה אני מדבר. אני לא רוצה לעכב"

נו בסדר, אז הוא מדבר,

"סביב נושא הכמויות שדיברנו" "נו ברור, על זה אנחנו מדברים"אדוני אומר. "בסדר, אז לעשות את זה אבל איתו, בפשרה איתו"ואז אדוני אומר"לדעתי הוא לא יסכים " זאת אומרת השיח בין שניכם, קודם כל מתייחס לשיח קודם שדיברנו, אתם דברתם כמובן, על נושא הכמויות, דיברתם על הדרך שבה אפשר להגביל את חוק ישראל היום בהסכמה ביניכם ועכשיו אנחנו רואים פה שמר מוזס מציע, ואדוני אומר מה שהוא אומר, אבל מר מוזס מציע שכל הדבר הזה ייעשה גם בהסכמה עם מר אדלסון ואני שואל את אדוני, אם זה מזכיר לו, כי זה גם מוקלט.

זה מזכיר לי שכל השיח הזה היה שיח סרק. כל אחד מבין את זה שזה שיח סרק. ובדיעבד אתה מבין. כי אם אני מעביר ביום שני את חוק פיזור הכנסת, הרי ברור לך שזה סרק. ואני באמת מעביר, אני רק לא אומר 'תשמע, happens what matter no, אני דוהר לחוק פיזור הכנסת'. אני לא אומר את זה. זה שיח סרק. אם אתה רוצה להאשים אותי על הטקטיקה הפוליטית שלי של ניהול שיח סרק, אוקיי. אני לא רוצה להגיד as guilty charged כי עוד יצטטו אותי. כן? אבל זה מה שאתה עושה פה.

אבל יש כמובן אלמנטים נכונים שאותם אדוני מקפיד לציין. הוא באמת מגיע עוד שבועיים לביקור, באמת יהיה שיח.

סליחה?

מר אדלסון, זה מה שעולה פה. מר הרו מסביר לאדוני ש'ההוא', שאצלנו כתוב 'ג'ינג'י',

הוא מציין שהוא בא, מה זה שייך?

כן,

זה עובדה. נו אז מה?

ושצריך לבחון איתו, לתאם איתו את תיקוני החקיקה שבהם מעוניין מר מוזס

לא צריך לתאם איתו שום דבר. אם הממשלה נופלת ביום שני. אז הרי הרו אמר את זה באמת, כבודכם, אולי נדבר על המעגלים, בתוך המעגלים, בתוך המעגלים של מה שאני טווה כאן. ואני טווה כאן מהלך שבו הממשלה תיפול. ואני מנהל שיח שאין לזה שום משמעות, לא למילה הזאת ולא למילה הזאת, ומזה הם באים ועושים עכשיו, מתוך הטקטיקה הפוליטית הזאת, מזה עושים מהות. סליחה.

אדוני, איזה טקטיקה פוליטית? מי זה מוזס בשלב הזה? מר מוזס הוא איש שהפסיד,

אבל אדוני, איזה חוק אתה חושב שיהיה,

רגע, דקה, אני

אני אשאל אותך

תן לו לענות.

אני באמצע שאלה. אז אדוני יקשיב דקה אחת ואני אתן לו את כל הזמן לענות. מר מוזס הוא לא גורם יותר. אדוני פיזר את הכנסת, צריך לעשות שמיניות באוויר להוציא מועדת הכנסת כדי בכלל לחוקק את זה, תיכף נראה איזה חוקים מחוקקים בתקופת בחירות, ובכל זאת אדוני מזמן את מר מוזס, יושב איתו ועוד מעלים את האפשרות שעל החוק המרוכך, שאדוני מעלה כאפשרות בשלב הזה של כנסת שפוזרה, 'נדבר עם מר אדלסון.'

אוקיי. קודם כל ברור לכם שזה, אתה בעצם מחזק ומאשרר את מה שאני אומר, אין לזה שום משמעות, כי אני הולך להפיל את החוק ואחר כך אתה יכול, ברור שבכנסת הזאת הסיכויים לזה הם קלושים. הם לא קלושים, הם בעצם לא קיימים. אוקיי. זה אחד. אז לכן זה לא משנה, אדלסון בא, אדלסון לא בא, אין חוק. מת. יש משמעות אחת, שצריך להסתכל קדימה שאי אפשר לבטל אותה וזה מה יהיה בכנסת הבאה במקרה שאתה לא מנצח או שאתה חוזר בחזרה לאותה קונסטלציה פוליטית ואז אתה באמת חוזר לאותו משחק. אז יש טעם לדבר על אפשרות של חוק כדי לא לחזור על מצב כזה שסוגרים את הקרן אור היחידה לביטוי ל - 65% מהציבור, אז יש טעם לשיחה הזאת. אבל לא כרגע. לא למערכת הבחירות הזאת, אין לזה שום משמעות.

ולכן לא היה צריך להיפגש איתו. אני אומר לך אדוני שאדוני שם כדי להשאיר את מוזס עם ציפייה שאפשר יהיה לחוקק את החוק גם בתקופת הבחירות, כדי שמר מוזס לא יפתח במלחמה כנגד אדוני בתקופת בחירות.

אני מסביר עוד פעם. קודם כל, לא נכון. כרגע, בפגישה הזאת, זה ברור לכם, ואני חושב שאני לא צריך, כל אדם מבין את זה, לא צריך אינטליגנציה עודפת. אני שלושה ימים לפני הדבר המכריע, שזה העברת הקריאה השנייה ושלישית לפיזור הכנסת ולכן ברור שיש כאן טקטיקה והיא ברורה. אחרי זה, זה סיפור שנוגע כבר למה יכול לקרות אחרי הבחירות, שזה במקרה שלא מנצחים, זה יכול לקרות. זה הכל.

מר נתניהו, נראה לנו שזה יהיה העניין האחרון להיום. על כל פנים, ההערכה שלך הייתה, והיא הערכה שאדוני יאשר שהיא נכונה, שאדלסון לא יסכים. נכון? זה לא עניין של סרק. שאדלסון לא יסכים לתיאום כזה.

על מה?

לחוק מרוכך

הוא לא הסכים

הוא לא הסכים. בחקירה אמרת שמר אדלסון אמר,

הוא לא הסכים אחורה

בחקירה אמרת שמר אדלסון אמר, שחוק מרוכך זו טריפה, לא פחות

אוקיי

להראות לאדוני את הדברים שהוא אומר?

לא

לא, אוקיי. מתי הוא אמר לך את הדברים האלה, מר אדלסון?

מתי הוא אמר לי?

מתי הצעת לו חוק מרוכך שבו הוא אמר לאדוני 'חוק מרוכך זה טריפה?'

לא זוכר. הוא היה בעמדה קבועה כל הזמן, הוא היה בטוח שבאמצעים פרלמנטריים רגילים, לא בפיזור הכנסת, הוא גובר. ואני אמרתי לו 'אתה לא גובר על זה'. והוא אמר אני גובר על זה, וכל הצעה', הוא אמר 'שלא יציגו לי שום הצעות', כי הוא הגיב על זה,' אני לא זוכר אם הוא השתמש בביטוי גס או שבאמת נתן אצבע משולשת, אבל זה היינו הך.

אני אראה לאדוני מה אדוני אמר ובזה נסיים. ב - 7 במאי 2025 בחקירה ראשית לחברי עו"ד חדד, עמוד 45905 שורה 19 מדברים על חוק מרוכך. "אני מדבר כרגע על שלדון., שלדון לא יסכים לפשרה כזאת. אם אתה חושב, תסביר מה זה ראש ממשלה, שאין, מה יקרה, יעבירו חוק. תראה אדוני, תקרא את המקטע. "חוק מרוכך" "לא חוק כבל, נניח," או אפילו מרוכך. מבחינת שלדון, זה טריפה וזה טריפה מבחינתו, אוקיי? "

נו?

תקרא עוד. אז אני שואל את אדוני, מתי אדוני,

הוא אמר לך.

אמרתי לך

הוא לא אמר. מתי ניהל את השיח עם מר אדלסון על העברת חוק מרוכך

אני זוכר שאמרתי לו שהוא הולך להפסיד. זה מה שאמרתי לו. ואז העליתי כל מיני אפשרויות, איך להציל את החוק הזה או להציל את העיתון, יותר נכון.

אבל עכשיו ה - 4 בדצמבר. אין כנסת ואדלסון ניצח. אז למה צריך לדבר איתו,

קודם כל, אני אומר לנוני שאני אדבר איתו. אחד. אני לא זוכר אפילו אם דיברתי איתו אוקיי? זה אחד. שתיים, עוד פעם, זה שאתה מנצח עכשיו לא אומר שתנצח אחר כך. ואפילו, אגב, אם הייתי מדבר איתו – אני לא זוכר את זה, אבל הלוגיקה אומרת, אני רק נותן לכם כאן פשוט הסבר לוגי, הוא חשב, הוא היה בטוח שהוא מנצח בכנסת. הוא הפסיד בכנסת. אני פשוט פיזרתי את הכנסת. אז הוא צריך להבין שבממשלה עתידית זה יכול לחזור על עצמו בקלות. זה שהוא אמר, איך אומרים, 'בכל מקרה אני אנצח, זה טריפה', אתה תקבל טריפה. תקבל, תחליט איזה טריפה אתה רוצה. אבל, אני לא זוכר אחר כך את השיחה איתו בכלל. לא יודע אם היא התקיימה.

המשך יהיה מחר בבוקר

תודה רבה לכם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דורית אהרון