עדות אלי לוי, יום עדות 1 מתוך 6, 31.05.2026

בוקר טוב לכולם. היום 31.5.2026, תיק פלילי 67104-01-20 בירושלים. על הדוכן מר אלי לוי, נכון? שלום לך. כמו כל עד אתה חייב להגיד את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. כן, חקירה ראשית.

מר אלי לוי, בוקר טוב. אני פניתי אליך ביום רביעי ואמרתי לך שאתה מוזמן כעד הגנה

נכון, כן

ואתה הודעת לי, אני הצעתי לך לבוא להכנה

אתה אמרת לי שאם אתה רוצה, אתה יכול להגיע

והודעת לי שאתה לא רוצה. לא שומעים אותך

כן, אמרתי שאני לא מעוניין

שאתה לא מעוניין. ואתה שימשת כמה שנים, כמה שנים אתה ברשות לניירות ערך בתפקידים שונים?

למעלה מ - 18 שנים

למעלה מ - 18 שנים. ועזבת את הרשות מתי?

פורמלית, באמצע, במרץ 18.'

ולא פורמלית?

נובמבר הודעתי, נובמבר 17.'

אז נובמבר 17' אתה מודיע, אתה עוזב, אז סוף 17', תחילת 18 משהו כזה.',

סוף 18.'

הבנתי, עכשיו, מה עשית ברשות משך כל השנים?

האמת שעשיתי שורה ארוכה של תפקידים. התחלתי כחוקר, בהמשך עליתי להיות ראש צוות חקירות. לאחר 7 שנים, עברתי לשמש יועץ משפטי של מחלקת פיקוח הרשות המשנית. בהמשך, התמניתי להיות מנהל מחלקת, מנהל המחלקה לפיקוח הרשות המשנית, מחלקה שעוסקת בתחומים אזרחיים ברשות. ולאחר מכן עברתי, חזרתי למחלקת החקירות, מנהל מחלקת חקירות מודיעין, והבאתי איתי את... חטיבת המסחר, שהייתה קודם לכן בפיקוח המשני.

אז מ - 2011 בערך אתה מנהל מחלקת החקירות, זה נכון? משהו כזה? 2011?

לא, 2011 או 2012 אני לא זוכר את התאריך.. 2011

ובזמן שאתה מתמנה, יו"ר הרשות היה שמואל האוזר?

כן

ולמעשה, אתה מספר 2 שלו בכפוף לו ישירות?

כן, בעצם, תקרא לזה הנהלת הרשות. מושג כזה

ואתה בתפקיד הזה, משהו כמו 5-6 שנים, תלוי באיזה שנה בדיוק. טוב, ותחתיך, כדי שנבין את המבנה, מבחינת החקירות היה תחתיך חן נהורן, נכון?

חן נהורן היה מנהל יחידת החקירות

את זה אני יודע, אבל הוא היה כפוף שלך

כן, חן נהורן היה סגן שלי

וגם עתניאל אפק, כשהוא היה ראש קהילת המודיעין?

כן

ויריב עמיעד, מה הוא היה בעצם בסיפור למעשה? כלומר, יש לנו אותך, את חן נהורן

הוא היה ראש הצוות ביחידת החקירות

כלומר, הוא כפוף לחן נהורן, וחן נהורן בתור כפוף שלך

כן

אז אתה למעשה היית הדמות הבכירה ביותר בניהול החקירה, תיק בזק ניירות ערך באותה תקופה?

כן

תסביר לי את היחס בינך לבין ציפי גז

יש, למעשה יש לי 4 סגנים. יש את חן, את עתניאל, את זוהר לויתן, שהייתה סגנית של יחידת בקרת המסחר, וציפי גז, בחלק מהתקופה, אגב לא בתקופה הרלוונטית, הייתה סגנית מנהלת היחידה המשפטית שלי.

שמה עושה היחידה המשפטית?

נותנת את הגבול המשפטי לכל הפעילות של המחלקה

למשל, אנחנו יודעים שהיה את ערן שחם שביט

נכון

הוא נמצא בתוך יחידת החקירות

לא, הוא ביחידה המשפטית

הוא ביחידה המשפטית?

נכון

אז מי עוד נמצא ביחידה המשפטית?

הייתה ציפי גז, ערן שחם שביט

ואמרת שהיא לא הייתה בתקופה הרלוונטית

נכון

אז מי היה בתקופה הרלוונטית?

מי שניהל זה ערן

ערן?

היא עברה לפרקליטות. בתקופה הרלוונטית היא בעצם, ציפי, נשאלת לפרקליטות

למה? אני שואל, אני לא יודע

היא ביטלה כנראה. זה לא היה

אתה המנהל שלה, סביר שתדע. אתה אמרת מקודם שהיא סגנית שלך. מי שלוקח עובד שלי אני הייתי, הייתי יודע.

אני מתנגדת. איך זה רלוונטי למה ציפי גז הושאלה לפרקליטות?

אני רק מבקש. אני רק מבקש. אם את מתנגדת, ואני חושב שאם את מתנגדת, נחזור על הכללים. גם כשאנחנו חוקרים, אלו אותם כללים.

צודק, צודק.

עורך דין חדד, כבר קיבלת את הצודק.

זה לא עוזר שאני צודק, אני רוצה שבית משפט יעיר לפני. כן, מה אתה אומר?

לא, רק רגע, סליחה, אבל הייתה כאן התנגדות. אז העד יכול לצאת ואני אתנגד.

מה הייתה השאלה, מר חדד?

למה ציפי.

למה ציפי גז הושאלה לפרקליטות.

למה אדוני שואל על הפרקליטות? אני מבקשת שהעד יצא. סליחה, זה לא אישי, כי כשאני מתנגדת, זה לא יכול לעשות בפניך.

אתה אומרת את זה לו או לעצמך?

אני אומרת את זה לו, כדי שיבין העד שזה לא אישי. אנחנו אומרים את זה לכל עד. עם כל הכבוד, אם חברי רוצה להסביר מה הרלוונטיות של העניין. ציפי גז, במסגרת הקריירה האישית שלה, במהלך כשנה, הושאלה לעבוד בפרקליטות כמנהלת מחלקה, ואני לא רואה שום ק שר ורלוונטיות למה שאנחנו עוסקים פה היום, ולכן אני מתנגדת לשאלה מטעמי רלוונטיות.

ציפי גז היא עדת תביעה, שהופיעה ברשימה עדי התביעה, היא גם תגיע לפה. אנחנו בהחלט רשאים להבין למה פתאום הסגנית שלו עברה לפרקליטות. יש לנו טענה יסודית וחשוב שנבין או תה. זו התנהלות לא תקינה, שהרשות לניירות ערך, יחד עם הפרקליטות וכל מה שקשור לתיק הזה, על החקירה שלו, לעובדה שהוא התחיל כאילו בכיוון של בזק, כשמעשה המטרה הייתה ראש הממשלה. פעולות לחוקיות שנעשו בתיק אתם תראו היום. חלק מהדברים אתם מכירים, חלק מהדברים אתם לא מכירים. נראה את הדברים ביחד, יחד איתו, במהלך כמה ימים שהוא חקר, ולכן אנחנו בהחלט ראשיים לבוא ולשאול למה ציפי גז הסגנית שלו, באופן, לכאורה בלי ידיעתו, מגיעה לפרקליטות.

אני רוצה להשיב. הגברת ציפי גז, שהיום היא אגב שופטת בבית משפט שלום, אז את ם רוצים שהיא תגיע לפה, צריך לעבור מסוכות לפני שהיא תגיע לפה. נתחיל בזה, למרות שלי אישית אין שום התנגדות, אבל ככה זה עובד במערך. דבר ראשון. דבר שני, היא הושאלה לפרקליטות הרבה לפני תיק בזק לניירות ערך שהחקירה התחילה. זה לא קשר לתיק בזק לניירות ערך שהחקירה התחילה והיא רשומה. רק רגע, לא, רק רגע. היא רשומה כעדת תביעה על חלקה כמנהלת מחלקת חקירות החל מסוף כהונתו בתיק 4000. והיא רשומה כעדת תביעה על פעולותיה כחוקרת וכמנהלת בתיק 4000. לשאול על הקריירה האישית של מי שהייתה ברשות ואחר כך פרקליטות בתקופה שלא רלוונטית.

יש פה שאלה, יש פה בעיה של רלוונטיות?

לא, אנחנו לא במסע דייג. רק שאלות רלוונטיות.

זו לא שאלה רלוונטית.

אז אני, אני פשוט נדהם, באמת. הוא יספר, הוא הבוס שלה, היא פתאום הולכת לפר קליטות. היא דמות רלוונטית בתיק. אני רוצה להבין למה היא עברה לפרקליטות, כשיש פה לטעמנו סימביוזה פסולה לא נכונה, כבודכם ראה את זה, בין התפקיד שאמור להיות לפרקליטות ומה. סימביוזה פסולה, ודאי שכבודכם ראה את זה. היה צריך לראות את זה, חייב לראות את זה. בין הפרקליטות, בין התפקיד של פרקליט לבין תפקיד של חוקר. הסימביוזה הזאת, סימביוזה שאנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך בתיק הזה, על מעורבות של פרקליטים בפעולות חקירה. כל החוקרים שהגיעו לפה אמרו שהכל הפרקליטים אמרו הכל הפרקליטים אישרו וכולי. אנחנו רוצים להבין גם את הסימביוזה הזאת. אני מתקשה לראות את הקושי עם שאלת הרלוונטיות, אתה הבוס שלה, למה היא עברה לפרקליטות. זה באמת.

היא עברה לפרקליטות לפני התיק הזה.

אבל זאת תשובה שלו. אבל זאת תשובה שלו, זה לא תשובה שלך. אני לא יודע מתי היא עברה.

אז אדוני ישאל אותו.

אז אני אשאל אותו מתי היא עברה. אני אשאל אותו מתי היא עברה. אין בעיה. אלי מתי ציפי עברה לפרקליטות, אתה זוכר?

לפחות 2017 אולי. לא זוכר תאריכים.,

הבנתי. ומתי היא חוזרת?

שנה

מה זה?

ההשאלה הייתה שנה

זו ההחלטה שלה, שלך?

אני מתנגדת עכשיו, נוכח התשובה של העד, העד לא יוסיף ואני מתנגדת.

טוב, זה, נתקדם, זה אינו רלוונטי.

כשהיא נמצאת בפרקליטות, היא ממשיכה להיות בקשר עם המחלקה? איך זה עובד?

גם זה לא רלוונטי, סליחה.

זה לא רלוונטי? טוב, אני חוזר על השאלה שלי. הייתה לה מעורבות בתיק בזק? בתיק 4000 לציפי.?

כן

כן, אוקיי. אז עכשיו השאלה שלי, מה הקשר בין הפרקליטות, מה היא עשתה דרך כלל כשהיא עברה לפרקליטות?

היא עשתה תקים אחרים. אני, אין לי שמץ של מושג מה היה. אתה יודע מה, אני מדייק, אני לא זוכר.

אתה לא זוכר. היא הייתה בקשר, היית איתה בקשר ביחס לתיק בזק?

היא ליוותה את התיק הזה

היא ליוותה את התיק הזה?

מטעם הפרקליטות

מטעם הפרקליטות. בסדר. לא, דיברנו על מה היא עשתה, אפשר לחשוב שהיא לא קשורה בכלל לאירוע. אני מבקש, יהודית, יהודית. אני מבקש מבית המשפט, בסדר? כי בבוקר אמרו לי שאני צודק וכולי. אני מבקש מבית המשפט.

אפשר גם בלי הערות באמצע. אתה בחקירה ראשית, חברי בחקירה ראשית יכול לשאול שאלות בחקירה ראשית. אם חברי מעיר הערות, אז.

בסדר, הנה, אז ייקח לנו 10 ימים, שייקח. הכל בסדר. לאט, לאט.

אתה תעשה מה שאתה מבין ואני אעשה מה שאני מבינה.

תגיד לי, אז היא מלווה את תיק בזק מטעם פרקליטות?

בין היתר

ב ין היתר. ומה היא עושה? כאילו, למעשה היא הייתה סגנית שלך, ועכשיו היא מלווה את התיק? אני פשוט רוצה להבין את הפרדת הרשויות הזאת. היא הייתה סגנית שלך, ועכשיו היא למעשה מלווה אותך מטעם הפרקליטות בתיק בזק. זה נכון?

כן. אני רגע רוצה, ברשותך, אם יורשה לי

כן

היה צוות של פרקליטים מלווים, והיא הייתה אחת מהם. אחת מהם

מי עוד ליווה?

יהודית תירוש

כן

היו לא מעט. אני באמת לא זוכר

יהודית תירוש, מי עוד? ציפי גז

ציפי גז, כן

מי עוד?

אלה המובילות

אלו המובילות. בסדר. עכשיו, הסוגיות המשפטיות שעולות תוך כדי החקירה, למשל, מה מותר ומה אסור, אז אתה מתייעץ עם המחלקה המשפטית שכפופה לך, או עם הפרקליטות, שלמעשה גם זו אותה תקופה שמושאלת לפרקליטות. עם מי אתה מתייעץ בסוגיות האלה?

בעיקרון עם המחלקה שלי

כן

עוד פעם, לא זוכר אם היו דברים דרמטיים, אבל אם צריך, אז גם עם הפרקליטות

עכשיו, המחלקה שלך בכל זמן מה, היא חסרה? כלומר, ערן שחם, כשהביא את היועץ המשפטי של החקירות.

לא, לא. של כל המחלקה

הוא החליף את ציפי?

כן

הוא החליף את ציפי. בסדר. עכשיו, אתה, מאז שעזבת ועד היום, אתה בקשר עם חן נהורן, עם ציפי גז, עם גורמים מהפרקליטות?

קרוב לאפס עם ציפי. לא בקשר בכלל. עם חן אני נפגש, לצערי, באזכרות של חבר

הוא אומר שאתם כן בקשר, חן

סליחה, סליחה, אני רוצה רק להזכיר. לא, לא, רק אני רוצה להזכיר שאנחנו בחקירה ראשית עדיין ולא עברנו לחקירה נגדית.

בסדר. אז אני אומר שבמידה מסוימת, אני אומר בשוליים, אפשר להתיר כדי להתקדם.

אני מבקשת שהעד יצא, אני לא רוצה לדבר בפני העד, באמת. אני מבקשת שהעד יצא ואני אבקש להתנגד.

טוב.

יש סדרי דין, ובית המשפט הזה הקפיד על סדרי הדין, בטח בפרשת התביעה, ואין סיבה לחרוג מזה בפרשת הגנה. כי היה כאן נאשם, ואנחנו אמרנו.

מה גם שהוא לא עד הגנה קלאסי.

הוא עד הגנה קלאסי. רגע.

לא, ממש לא.

כרגע, בוודאי שכן, כרגע, כרגע הוא עד הגנה. לא, אז אני אומרת, כרגע הוא עד הגנה. לא, סליחה, אני מדברת עם בית משפט, למה חברי מפריע כשאני מדברת? אז אני אדבר. אז אני אומרת, הוא בשלב הזה עד הגנה קלאסי. העובדה שהוא היה מנהל מחלקת החקירות בתקופת תיק בזק לניירות ערך, זה לא הופך אותו לעד הגנה קלאסי. הוא בא על ידי הצד הזה, וכדי לעבור את המשוכה, בדיוק כמו שעדי תביעה, כדי לעבור את המשוכה, שאפשר לחקור אותם בחקירה נגדית, צריך לעבור משוכות שעדיין לא נעברו. ולבוא ולהגיד, לא, חן נהורן אומר כך וכך, זה לא שאלה בחקירה ראשית. ולכן הוא שואל אותו אם הוא בקשר, והעד אומר מה שהוא אומר, והוא צריך להמשיך לשאול, אלא אם כן, תהיה סיבה לבקש מבית משפט לעבור לחקירה נגדית. אז אני אבקש להקפיד את זה.

לא יודע מה זה להקפיד. לפי כל המבחנים, אדם שניהל צוות החקירה, החוקר הבכיר, מי שהיה אחראי על החוקרים, שכל החוקרים אמרו שהוא קיבל את ההחלטות בתקופות הרלוונטיות, הוא עד שאני ראשי לחקור אותו בחקירה נגדית. אתמול, עוד לפני שהתחלתי, בסדר? לפי מוריסי, לפי מוריסי, לפי מוריסי ודאי שאני יכול. הוא עד, אלו המבחנים, אדם שלא מגיע לראיון עד, שלא משתף איתנו שום מידע.

עורך דין חדד. עורך דין חדד יש כללים.

אז אני, בבקשה, אז אני, אני.

אדוני יחקור אותו כרגע בחקירה ראשית.

לא, אני לא אחקור אותו בחקירה ראשית. אני אבקש מבית המשפט. אז אני עכשיו אראה אם יש צורך, אנחנו נעצור. חשבתי שזה מיותר, באמת שאלות בינתיים, אני ממש ממש בשאלות כלליות. אבל אם יש צורך, נעצור.

אבל צריך להתקדם, כשנגיע לשלב שייתכן שזה יחזק את טענות אדוני, אז יהיה לו הרבה יותר קל.

שוב, לטעמנו, לפי המבחנים שנקבעו בבית המשפט העליון, אפשר לחקור אותו בחקירה נגדית. אני אקח את העצה של בית המשפט, אני רק אומר לכבודכם, אני רואה גם, אני חושב שאני קורא את הדברים. אני אומר גם לאדוני, לפי מוריסי, בוודאות, אדם כזה, אחד שאפשר לחקור אותו בחקירה נגדית, זה ברור, זה מובן. ועובדה שהם כן כתבו אותו ברשימת העדים שלהם, או לא כתבו, לא משנה מבחינה מהותית, לא להפריע. לא משנה מבחינה מהותית, העובדה שהוא לא עובד שמזוהה איתם, יש לו. אני רק אומר, אפשר בבקשה להפסיק להפריע? אני מקריא את מה שאומרת התובעת שלנו בתיק. בסדר? כשמדברת על ינון מגל, אפשר להציג את זה על המסך. אז אם אומרת, כשהיא מבקשת לחקור את ינון מגל, שהוא עד שמזוהה עם הנאשם בכל מובנים. בסדר? תכף נציג את הדברים. ויש את הפסיקה של בית המשפט. אבל אני בכל מקרה אקח את מה שאמר, מה שגברתי אמרה. אנחנו נתחיל, רק שנבין, המבחנים בהקשר הזה הם ברורים, הם מבוררים. זה ברור שאדם שניהל את צוות החקירה בסוגיות רלוונטיות, אני מזכיר, אני רק רוצה בכל זאת שכבודכם יהיה, למרות שאני בטוח שכבודכם זוכר. זיידנשטד ט שפעל בניגוד לצו והוציא חומרים, מספר שהוא הלך לאלי לוי. אלי לוי, בניגוד לפקודה, שאין לו אישור, בניגוד לצווים, אומר לו שזה חקירת שוחד של ראש הממשלה. שרה דוידי מספרת שהלכה אליו. זה אדם שהוא באופן מובהק נמצא בצד השני.

עורך דין חדד, אז הוא יענה לך על כל השאלות ולא יהיה צורך.

אז אני חוזר על שאלתי. אמרת ציפי גז קרוב לאפס, או אפס?

קרוב לאפס

גורמים מהפרקליטות, נגיד עורכת דין תירוש?

קרוב לאפס

חן נהורן?

קרוב לאפס

גם קרוב לאפס. מתי דיברת איתו לאחרונה?

באזכרה ביום הזיכרון. בוא נגיד אני... תגדיר לי קשר. תגדיר לי מה

אתה אדם אינטליגנטי

אני חושב שמן הראוי

אני אומר, תספר לי על כל קשר שיש לך. פגישות ועוד, טלפונים ועוד, הודעות ועוד, רץ לא יודע, תבחר.

קרוב לאפס

קרוב לאפס

אפילו לא היה חיוג פעם אחת

מתי לאחרונה, תראה, אתה עוקב אחר המשפט שלנו?

מדי פעם. בתקשורת

למשל, עם זיידנשטדט אתה בקשר?

עם זיידנשטדט בקשר? לא

לא. עקבת אחר העדות שלו? ראית מה הוא אמר?

דאגו להראות לי

שרה דודי, עקבת אחר העדות שלה?

דאגו להראות לי

מי זה דאגו רק?

חברים, משפחה

אנשים מהרשות גם, או רק חברים ומשפחה?

לא. לא מהרשות

מישהו נוסף? כשאתה בקשר איתו שרלוונטי? יש מישהו של רלוונטי עתיד כשאתה בקשר איתו?

לא

עכשיו, שחם שביט, בתקופה הזאת. ערן שחם שביט, א' אתה בקשר איתו?

מעט מאוד. וואטסאפ, מה העניינים, מה נשמע

דיברת איתו על החקירה מאז?

אפס

אתה אריה זיידנשטד ט שנדע למעשה, רק שנבין את ההיררכיה, הוא עבד אצלך, כשבינכם יש את עתניאל, נכון?

הוא היה עובד של עתניאל

עובד של עתניאל ומודיעין

נכון

ומי עוד? גל זומר, מה היה התפקיד שלו?

גל זומר היה ראש צוות אצל עתניאל

וזיידנשטדט היה גם ראש צוות או שהוא היה?

הוא לא היה ראש צוות

שרה דוידי, מה היה התפקיד שלך?

קמ"נית

קמ"נית. ומי עוד? עוד עובדי מחלקה שעבדו בתיק הזה?

כל המחלקה

כולם?

כולם

מי עוד? מי זו המחלקה?

30, 40, 50. כל המחלקה, כל חקירות, כל המודיעין, מחלקת מסחר, כולם עבדו על התיק הזה.

עבדו על התיק הזה. ומה הייתה המעורבות של אנשי המודיעין בתיק הזה?

משימות שחולקו

מה זה משימות?

עוד פעם, אני לא הייתי אמון על חלוקת המשימות. אני אגדיר לך ואז תבין יותר. יושב ראש הרשות ביקש לסיים את התיק הזה כמה שיותר מהר.

למה?

זה הייתה מדיניות קבועה שלו

אז למה הוא לא סיפר לנו?

תן לי רגע להסביר. בתיקים אחרים, התשומות שנדרשות הן הרבה יותר קטנות. ופה, כחלק מהדרישה השגרתית שלו לסיים תיקים מהר, אמרתי לו, תקשיב, המשמעות היא פה זה תיק ענ ק. המשמעות היא פה שבעצם כל תוכנית העבודה, הכל נתקע. ואז אמר לי אני רוצה לסיים את זה מהר. גם על הזה. ואז אמרתי לו אוקיי.

אבל אם אתה מסיים את זה מהר, אתה לא מסיים תיקים אחרים מהר

בסדר

מה לעשות? ככה זה עובד

עוד פעם. הכל נעצר. הכל נעצר וכל המחלקה מוקדשת לתיק הזה

אבל אמרת שהוא רוצה שכל התיקים נסיים מהר

לדעתי זה נאמר כיוון שהבנת, שנייה. לדעתי זה נאמר כי הוא רצה שבתיק הזה, כמו שאמרת בהתחלה, ואז הבנת שיש איזו משמעות באמירה הזאת ואז אמרת זו דרישה שגרתית שלו. מצד שני, אם זו דרישה שגרתית שלו, אז זה לא מסתדר עם העובדה ששאר התיקים נעצרים.

אני מתנגדת לשאלה. אני מזכירה שוב, אנחנו נמצאים.

גברת תירוש, הכל בסדר, יש דברים שצריכים הבהרה.

אדוני, עם כל הכבוד אנחנו נמצאים. לא להפריע לי. לא להפריע לי.

הוא ישנה את השאלה.

תבהיר את הדברים, בבקשה

עוד פעם, כקו כללי של ראש הרשות מהיום שהוא נכנס, הוא אמר אני רוצה את התיקים מהר. זו דרישה לגיטימי. עכשיו, יש תוכנית עבודה. ברגע שנכנס תיק כזה, המשמעות היא באמת שתיקים אחרים מתעכ בים. תיקים חדשים לא נכנסים, תיקים אחרים זה. הוא חשב שאת התיק הזה שווה להקדיש.

צריך לקדם במיוחד

אני לא חושב שזה במיוחד

אני חושב שאתה כן חושב אבל נתקדם. אמרת שתסביר לי על חלוקת המשימות. אמרת אני לא מחלק את המשימות. אני חושב אחרת, אבל תסביר לי, איך אתה קובע את כל המשימות?

יש אין ספור משימות

יש את ראש הרשות, ראש הרשות אומר לך, התיק הזה צריך לתת לו פריוריטי, עוצרים פעולות אחרות, ואז מי מחליט מה עושים? זאת אומרת, אתה הדמות הבכירה, אלא אם תגידי שראש הרשות מחליט את זה.

יו"ר הרשות כמעט ולא מעורב בניהול השוטף של התיקים

זאת אומרת, אז אם לא אתה ולא הוא, מי מחליט את המשימות?

עוד פעם, יש, כשאתה מדבר על משימות, יש רבדים רבים למונח הזה. אז אני מדבר, אם אנחנו באים ואומרים, אוקיי, משימות טקטיות, זה לא ברמה שלי. זה ברמה של ראשי צוותים, ברמה של מנהל יחידות ודברים כאלה. ברמה אסטרטגית, זה דברים שאני מוביל.

איך אתה מסביר לי מה זה אומר? אני לא מבין מה אתה אומר

ברמה אסטרטגית קו חקירה. אני. או לפחות, אני מקדם את הדברים האלה

עכשיו, זה מה שאתה עושה מטעם האסטרטגיה? אתה מתווה אסטרטגיה?

לא

אז בוא תסביר לנו מה אתה עושה?

אני אומר עוד פעם, אני מפוקח שהכל מתבצע כשורה. שהכל, זה מביאים אליי לאישור את הפקודת מבצע, מביאים אליי לאישור שורה של דברים. מלאכה לא פשוטה.

לא יודע מה זה שורה של דברים. תהיה קונקרטי, ספציפי

פקודת המבצע מובאת לידיעתי. תוכן החקירה מובא לידיעתי

אלו ניירות כתובים

כן, זה בין היתר

לא, אין בין היתר. זה נייר כתוב. אתה אדם מדויק, תהיה מדויק

אז אני חוזר

כן, פקודת מבצע, תוכנית חקירה

כל הפעולות שמה מובאות לאישורי. או מרבית, חלק גדול, מובאות לאישורי

אוקיי. עכשיו, למשל, מי מחליט שהמודיעין יעסוק בחיפוש למחשבים?

אין החלטה. אה, א' לא אני

בטוח? למשל, אם אני אשאל את עתניאל, מי הביא אותו לפה, הוא לא יגיד שאתה?

ממש לא, ממש לא. לדעתי גם החיפוש הוא לא יוחד רק למודיעין, הוא היה בכל המחלקה. זה לא שיש, יחידת המודיעין עכשיו רק מחפשת, יחידת המודיעין עושה יכול להיות גם חיפושים.

אז אמרתי חיפושים

מה?

לא, שאלתי על חיפושים. אז אמרת היא עושה גם חיפושים וגם

לא, אני חשבתי שאני מדבר על חיפושים

מה עוד? מה היא עושה?

אני לא זוכר את המשימות הספציפיות שהיא ביצעה באותה עת, אבל לכאורה היא כוח אדם שאמור להירתם לכל המשימות.

ואם, למשל, אני שואל שוב, אם העדים אומרים שאתה זה שקבע את המשימות, גם ברמה הספציפית הזאת, עד כמה זה יהיה נכון?

אני מתנגדת, סליחה. אני מתנגדת לשאלה.

חבל הזמן. חבל הזמן, באמת. אני יכול להסביר למה זו שאלה לגיטימית לגמרי, אבל אני פשוט רוצה לחסוך לנו את הדברים האלו. אתה העדת בעבר בבית משפט?

כן

באיזה תיקים? נגיד לאחרונה

לאחרונה? אני מדבר איתך על יותר מעשרים שנה

לאחרונה

האחרון שהעדתי, לדעתי, זה היה תיק בולוס בבית משפט המחוזי בתל אביב ומול השופט עודד.

וזה, אתה היית שם עד תביעה?

כן

והגעת להכנה בפרקליטות?

כן

בתיק בזק אתה העדת? דרך אגב, קרה פעם שלא הלכת להכנה כשהגעת כעד תביעה? שהפרקליטות הזמינה אותך ולא הגעת?

לא

אתה יודע להסביר למה כשאני ביקש שתבוא, אתה אמרת שאתה מעדיף לוותר?

עכשיו חשבתי שזה, שאני מעדיף שלא להגיע

מה, תסביר את כל זאת, אני רוצה. תמיד כשהתביעה קורית לך, הגעת. אמרת, 20 שנה אתה מעיד בתיקים. פעם ראשונה שההגנה קוראת לך, נכון?

נדמה לי שאתה פתח את היום בזה שאני בחקירה נגדית, נכון? ככה שמעתי

לא יודע מה אתה, אני לא כל כך מבין לאיפה אתה הולך. אני מבקש גם. לא, לא צריך תסביר לי למה לא, כבר פעם הזמינו אותך כעד הגנה?

לא, לא

אתה יכול להסביר לי למה כל פעם הגעת להגנה ועליי החלטת לוותר?

ראיתי את הבאז התקשורתי שהיה מופנה כלפי לפני שבוע, וחשבתי שזה מן הראוי החלטתי לא להגיע.

אני שואל למה, ואתה אומר לי כל פעם החלטת לא להגיע. אני שואל למה החלטת לא להגיע. בגלל הבאז התקשורתי? לא נראה לי. בגלל מה? למה החלטת לא להגיע?

אני התייעצתי עם עורך דין בעניין. הוא הציע לי, הוא הסביר לי מה המשמעויות והחלטתי לקבל החלטה לא להגיע.

זאת אומרת, עם מי התייעצת?

עורך דין צביקה

שהוא גם יוצא הרשות, נכון?

נכון

טוב, התכוננת לעדות חוץ מזה? התייעצת עם עורך דין, אני מבין. התכוננת בדרך נוספת לעדות?

לא

קראת את, מעבר לכתבות שהראו לך, להודעות ששלחו בעניינך?

לא

לא, בסדר. אתה זוכר היום את הפרטים מהשנים 2017-2018?

חלקם, כן

אוקיי, בסדר. טוב, אני כבר אומר לך, למרות שלא רצית לבוא אליי והעוינות ברורה, מאוד חשוב שתנסה להיצמד לאמת. בסדר? כי זה מה שאנחנו עושים, זה מה שעושה הצד שלנו לפחות בהליך הזה. לפחות, אם אתה טוען שגם אתם, זה בסדר. לפחות הצד שלנו, ולא להגיד אויש נו, באמת, על דברים שאני אומר, בסדר?

אז גם לא להגיד.

אמרתי לפחות הצד שלנו. לא, לא אמרתי שאתם לא. אמרתי לפחות הצד שלנו.

בואו, שאלות, לא שאלה אליו.

ואני מניח שגברתי גם רצתה להעיר לה על האויש נו באמת שלה.

אני רוצה שיהיו שאלות ואז לא יהיה שיח מסביב.

כן, בסדר. הרשות לניירות ערך זו מערכת היררכית, נכון?

כן

ואתה מקבל הנחיות מהממונים עליך? למעשה ממונה עליך ומחלק הנחיות למטה?

תסביר לי מה זה הנחיות מהממונה עליי

תגיד אתה, אני שואל אותך

הייתי מציג לו תוכנית עבודה, את הדברים האלה. המעורבות שלו בשוטף הייתה מאוד נמוכה.

עכשיו, גם פה למעשה הפרקליטות היא ממונה עליך, נכון?

לא

אז מה היה הממשק שלך עם הגברת בן ארי?

בתיק הספציפי הזה?

כן, בתיק בזק

הייתה חלק מהמערך. זה היה תיק אגב ייחודי בהיקף הליווי הפרקליטותי שלו

תסביר, תסביר לי מה זה אומר

לדעתי, לא זכורים לי תיקים שהיה ליווי פרקליטות כל כך צמוד ברמה יומית בעבר

תגידי לי, למה? תיק בזק, סך הכל, תכף נדבר על פרשת בזק, אני אפילו לא רואה את אתה, אולי נפתח סוגריים, אתה יודע מה קורה היום בתיק בזק? אתה יודע?

סליחה, אני מתנגדת. אני מתנגדת. אני מבינה שיש זמן בלתי מוגבל.

שיצא, שיצא. אני לא מבין, מותר לה לדבר? מותר לה לדבר כשהוא פה?

זה עניין של רלוונטיות, לא לתוכן העניין. אבל שיצא.

עורך דין חדד, פשוט תנסח את השאלה אחרת.

שאלתי אם הוא יודע מה קורה בתיק בזק.

מתנגדת מטעמנו.

איך זו שאלה מדריכה? איך זו שאלה מדריכה? מה מדריך בה?

לא אמרתי שהיא מדריכה.

אדוני, גם מטעמי רלוונטיות אני מסכים, יש מנעד. זאת אומרת, כל עוד זה לא עילת ביטוי קלאסי, עילת התנגדות קלאסית, אבל לפעמים נותנים קצת.

מה קורה בתיק בזק היום זה רלוונטי?

לא, הוא לא שאל מה קורה. הוא שאל אם הוא יודע. אבל אם הוא מבקש יותר פרטים, אז ייתכן שפה ההתנגדות של גברתי במקום. לכן אמרתי שוליים.

כן, אתה יודע מה, אתה עוקב אחרי התיק?

לא

אתה מודע לזה שחזרו, שהמדינה הודיעה על חזרה מאישום ביחס לשאלות בפרשה מספר אחת?

קודם כול, זאת הצגה לא נכונה של הדברים. ושנית, אני מתנגדת לטענת הרלוונטיות, אני מניחה שאתה, בית המשפט, לא, זה גם לא נכון. זה גם לא נכון וזה גם לא רלוונטי.

מה זה לא נכון?

יש אישום אחד שבו לא חזרו, בו מהאישום. לא, גם האישום הראשון לא חזרו מכל האישום.

למה מותר לה לדבר? אני לא מצליח להבין, למה מותר לה לדבר כשהעד פה?

עורכת דין תירוש, העד יצא ואז תוכלי לדבר.

אחרי שהיא אמרה את הכל. לא, חבל זמן, אני מתקדם, אני מתקדם.

אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב בתיק בזק לניירות ערך. אולי כדאי כן שייצא ונדע בדיוק מה קורה.

אוקיי, אז שייצא ואז אני אסביר. אני רוצה להשלים את ההתנגדות שלי.

אבל עוד שנייה שוב תהיה התנגדות.

אני אשלים את ההתנגדות שלי.

רק שנייה, כן.

א', אני מסכים שלא מתנגדים, לא שבית משפט. אני ביקשתי פעם רביעית או חמישית שלא תדבר חוץ מלהגיד אני מתנגדת בזמן שהעד פה. הבית המשפט מקפיד על זה איתנו, קלה כבחמורה. והעובדה שהתביעה מרשה לעצמה כל פ עם לעשות את זה, אומר דרשני.

העד הזה, אני רוצה רק להזכיר איפה אנחנו נמצאים. העד הזה היה מנהל מחלקת חקירות, מודיעין ובקרת מסחר עד נובמבר 2018. תיק 4000. 17 סליחה, תודה.', תיק 4000 נפתח בעצם לאחר חקירתו של אילן ישועה בדצמבר 17', שהעד, איך שאתם שומעים, לא היה שם. רק רגע, אני מדברת וזה מפריע לי. תיק 4000 נפתח אחר כך. לחברי יש בעיות שבמהלך חקירת תיק בזק לניירות ערך, אנחנו זוכרים, הוא מורכב מ - 3 פרשות. יש פרשה שלישית שעוסקת בחקירת התנהלות מנכ"ל משרד התקשורת, ויש לחברי טענות שבמהלך החקירה הזאת של פרשה 3, פרשה שעוסקת במנכ"ל משרד התקשורת והטבות שהוא נותן על פי החשד לבזק ולאנשיו, יש כבר, כך לטענות חבריי, יש כבר חקירות שנוגעות לתיק 4000. זאת למעשה.

זה לא נכון.

בסדר, ככה אני טוענת, ככה אני מבינה את הדברים. זה לא נכון אז.

סיימת את הטענות שלך. סיימת את הטענות שלך.

אני רק רוצה. התיק שמתנהל בבית המשפט המחוזי בתל אביב היום הוא לא רלוונטי בשום צורה, לא רק בגלל שהוא לא רלוונטי, בסדר, הוא היה חלק מחקירת בזק ניירות ערך, ואפשר לשאול אותו על חקירת בזק ניירות ערך, מבחינתי על 3 הפרשות, ואנחנו נראה מה רלוונטי. אבל בוודאי שאי אפשר לשאול את העד הזה, שכבר לא נמצא ברשות והוא לא מנהל את התיק של בזק ניירות ערך בבית המשפט המחוזי בתל אביב, אי אפשר לשאול אותו לא מה הוא יודע שקורה בתיק באיזה ניירות ערך, אלא אם כן זה רק לצורך מעקב שלו, אבל בטח אי אפשר לשאול אותו ולהכניס דרכו, ולנסות להכניס את דרכו, ובטח לא נתונים שבועיים, על מה קרה עם תיק בזק ניירות ערך שהוגש בבית המשפט המחוזי בתל אביב.

על איזה שאלה היא מתנגדת? על איזה שאלה היא מתנגדת?

חברי מפריע לי עכשיו, חברי מפריע לי. השאלה הראשונה הייתה, האם אתה יודע מה קרה לתיק בזק ניירות ערך בבית המשפט המחוזי בתל אביב, בית המשפט אפשר, העד אמר לא, שם היה צריך לעצור. ואז באה השאלה השנייה, האם אתה יודע שבבית המשפט המחוזי בתל אביב הפרקליטות חזרה בה מהאישום הראשון, שזה גם לא נכון, יש שם 3 אישומים, ולא חזרו בה. בתוך אישום אחד, חזרו בעבירה אחת, אבל זה גם לא רלוונטי לעד את זה, מה שקרה או לא קרה בבית המשפט המחוזי. והשאלה הזאת, אני מתנגדת מחוסר רלוונטיות. לא בגלל שהיא מדריכה, אלא פשוט היא לא רלוונטית לעד. עכשיו, אני ראיתי שבית המשפט כן חשוב לו לוחות הזמנים וכן חשוב לו הזמנים בחקירת נאשם אחד. בוודאי שזה חשוב, גם בחקירת עדי הגנה. אין לנו זמן בלתי מוגבל, אין לבית המשפט הזה זמן בלתי מוגבל, ולכן אני חושבת שהשאלות של חברים א' הן צריכות להיות בחקירה ראשית, אבל ב' הן צריכות להיות רלוונטיות. זה כל מה שאני אומרת.

לא, אין לי מה להשיב, אין שאלה. אין שאלה בכלל, אין שאלה פנדינג. אני לא יודע מה אנחנו עושים פה. אני לא זוכר מקרה שבו אין שאלה.

יש טענה לחוסר הרלוונטיות.

של מה? של מה חוסר? גברתי, באמת.

של החלקים של תיק ניירות, של בזק ניירות ערך שאדוני שואל עליהם.

לא נראה לי, זאת לא הטענה. זאת לא הטענה. גם אין שאלה כזאת. ואם אני רוצה לראות שחברתי טוענת שתיק בזק ניירות ערך לא רלוונטי, בוא נראה אם אפשר לטעון את זה.

אבל זה לא מה שאמרתי.

ברור שזה לא מה שאמרת. גברתי חזרה על דבר שהוא לא נכון. אין לי שאלה, אני לא יודע מה אנחנו עושים.

אבל למה שאלת?

גברתי חסה על הזמן של בית המשפט.,

למה שאלת? למה? על מה שקורה בבית המשפט?

שאלתי וחברתי התנגדה, אמרתי לה אני מדלג. ואז גברתי אמרה, לא, בכל זאת נעצור ונשמע.

נכון, נכון, נכון.

גברתי, אני אמרתי.

כי אמרתי שאנחנו עוד דקה, בשאלה הבאה נהיה באותו מקום.

שתקום גם 100 פעמים, ואחר כך היא תגיד שהיא חסה על הזמן שלנו ושל בית המשפט. האירוניה מתאבדת. הכול בסדר, הכול בסדר. אנחנו ראינו איך נראית החקירה הנגדית שלה, וראינו מה היא עשתה, וראינו כמה בית משפט נתן, וראינו כמה התנגדויות מיותרות וחסרות. מה יותר פשוט מזה? היא באה ואמרה, אמרתי לה אני מדלג לשאלה הבאה. כך עד היום נהגנו. פתאום גברתי החליטה משום מה שהמניפסט שגוי ולא נכון. פשוט אני לא רוצה להקדים את הח קירה שלי וכבודכם יראה שכל הת/ ששימשו פה הופקו שלא כדין במסגרת חקירת רשות מיותרת, אבל אני מקדים, אני לא מכיר כללים כאלו. אז אם יש כללים חדשים בתל אביב, בירושלים, כשאנחנו חוקרים, כי זה ככה מרגיש לי שאפשר להתפרץ כשהעד נמצא פה, ואפשר להגיד אויש נו מבלי שבית מש פט מעיר, ואפשר להגיד את התשובות כשהעד כאן, ואפשר להתנגד אחרי שאמרו שחוזרים מהשאלה. גם אנחנו הרבה פעמים רצינו כשהוצגו דברים מטעים, וגברתי אמרה, אבל אדוני, היא חזרה מהשאלה, אין לך מה להתנגד, עורך דין חדד תשב, אין מה להתנגד. גברתי אמרה את זה אין סוף פעמים. אז אני מבין, נהלים חדשים, שבוע חדש, הכול בסדר אנחנו נתרגל בסוף, אנחנו בסוף נבין איזשהו, את הכללים. אנחנו מתרגלים, הכול בסדר. אנחנו מתקדמים, חבל, אני הייתי בטוח שהדבר הזה יעבור ב - 10 דקות, אנחנו כבר שעה על כלום ושום דבר בגלל התנגדויות מיותרות.

אנחנו לא מתנגדים התנגדויות מיותרות. שאלות לא רלוונטיות.

שאלות, שאלות סופר - רלוונטיות. תכף אנחנו נראה כמה רלוונטיות. חוץ מזה, אני מזכיר שהעדים של התביעה האלו לא מוכנים לבוא אלינו, כדי שלפחות נדע ונדבר איתם. אז יש לזה מחיר, אני כבר ביקשתי, אנחנו, אנשים שעבדו עם התביעה, עם ליווי, ליווי פרקליטותי ייחודי כל כך צמוד. תכף נזכור את האמירות האלה, בסדר? נזכור אותם. שהתקופה שלו הופכת להיות אחר כך מלווה צמודה, יחד עם יהודית תירוש. אני לא מדבר על ניגוד העניינים האינהרנטי בסיפור הזה.

כן, עורך דין חן.

יש לי הערה אחת. שוב, לא מחלוקת, מדלגים הלאה, מה שאמר אמר. אבל עורכת הדין תירוש מצאה לנכון, למרות שלא הייתה שאלה, להגיד ולומר שהמצג היה לא נכון. אני רק בהערה אחת, מבלי להיכנס, המצג של עורכת הדין תירוש מאוד מאוד מקטין את מה שנעשה שם. ועכשיו אני אסתפק בזה. אבל עכשיו אני אסתפק בזה. אם עורכת הדין תירוש, רוצה שנפתח עכשיו דיון, מה היה שם.

די, גמרנו, די, די.

אבל סליחה, לא עורכת הדין תירוש שפתחה את הדיון של מה קרה בבי ת המשפט, אלא מי שפתח, מי שפתח את הדיון הזה זה עורך דין חדד.

כן, שאלה הבאה.

אז שאלתי

אתם רוצים להמשיך? טוב, כן, כן, טוב, טוב, כן. הלאה, כן.

אמרת שהליווי הפרקטי היה כל כך צמוד והיה ייחודי לתיק הזה. אתה יודע להסביר לי למה?

שהתיקים?

למה הצמידות או למה מה?

למה ייחודיות בליווי של פרקליטות?

אני חושב שגם השיקול לסיים אותו כמה שיותר מהר

למה? מה מיוחד בתיק בזק?

זה אחד מתיקי, התיקים היותר גדו לים שהיו ברשות, כי עמוס בראיות, באמירות עדים. תיק הזה בהתנהלות שגרתית יכול לקחת גם כמה שנים.

תיק בזק? תיק בזק 1 ו - 2 שאיתו יצאתם לדרך?

כן, תיק נורא, עמוס נורא

תכף נדבר על זה. תגיד, במה בא לידי ביטוי הטיפול הצמוד כל כך, הייחודי הזה?

הייתה נוכחות, לפחות בשבועות האחרונים של כל אחת מהפרשיות, הייתה נוכחות קבועה.

נוכחות קבועה של הפרקליטות?

כן

שזה נוכחות בישיבות, בהחלטות, בפרקטיקות מה עושים? איך חוקרים?

ברוב המקרים, כן

ולא היה חשש שבעצם הפרקליטים הופכים את עצמם למעורבים בחקירה? זה נושא שעלה? אתה זוכר אם היה נושא כזה?

לא

בכל מקרה, ברור שבתיק הזה, שאלתי על הממשק שלך עם ליאת, אני הבנתי שהממשק צמוד מאוד, זה נכון? אתה עושה כן עם הראש, אם תוכל רק להגיד כן או לא.

כן

טוב, עוד נדבר בו, אבל אתה אמרת לה משהו, תשמעי, הליווי פה צמוד מדי, אני לא חושב שזה נכון, הבעת הסתייגות כזאת?

ממש לא

ממש לא. קיבלת את זה בהבנה?

כן

תגיד לי, איזה פרשיות, מה היו הפרשיות הכי גדולות שעשית ב - 20 שנה האלו? הרי עם כל הכבוד, זה לא הפרשה הכי גדולה שעשית, פרשת בזק. אני מזכיר שהפרוץ היה על בזק 1 ו - 2, רק אני מזכיר לבית המשפט, 1 זה מה שקשור לתזרים, נכון? לעניינים של התזרים, ובזק 2 זה עניין שקשור לוועדה הבלתי תלויה, נכון? כן, זו החלטה.

אני מתנגדת. אני מתנגדת.

הוא כבר ענה. הוא ענה, הוא ענה, הוא ענה עורכת דין תירוש.

אז אני אומר את המסמך, מה זה בדיוק בזק 1, בזק 2 כל זה ביחד. אבל אתם יוצאים לפרוץ עם זה, ואתה אומר, אפילו שני התיקים האלה שיוצאים לפרוץ, הם תיקים בהיקף מאוד גדול.

בהחלט

בהחלט. בכל מקרה, במערכת הזאת ברשות ניירות ערך, ההנחה היא כמערכת היררכית, שכל אחד עושה את אמונתו באישור הממונים עליו, נכון?

כן

ואתם אפילו מתגאים בזה שיש לכם נוהלי עבודה מסודרים, זה נכון? הנחיות פנימיות, פועלים?

יש, אני אפילו לא זוכר, אני מניח שיש נהלים ועוד כמה דברים

למשל, הוצאת צווים לבית המשפט, זה נושא שמקפידים בו?

כן, כן

ושמאשרים את החיפוש בהתאם לצווים, דבר שגם מקפידים בו?

כן

וכשאתם מפיקים מסמכים, אתם שמים אותם בראשי תיבות של מי שהפיק ואת התאריך שבו הוא הופק, אתה מכיר את זה. זאת אומרת, למשל, אם אתה הפקת מסמך, איך הוא יסומן?

א"ל והתאריך

והתאריך של היום שבו הפקת את המסמך, מה אתה אומר?

כן

והצורך לרשום את הראשי תיבות ואת התאריך, זה כדי שידע מי הפיק ומתי הוא הופק, נכון?

נכון

שזה כמובן רלוונטי גם לפרקליטות אולי, למרות שפה הם היו חלק מכם, כן, אבל בוודאי לסניגור שידע מתי בוצעה פ עולת חקירה בבית משפט, אם הוא יצטרך, נכון?

כן

בסדר גמור. תסכים איתי

שנייה, שנייה.

ביחס לליווי של הצמוד והייחודי של הפרקליטות, אני מניח שהוצגו לכם שאלות, עברו על, נכון?

אני לא בקיא בניואנסים של העבודה השוטפת. לא יודע

אבל בוודאי עברו על החקירות אחר כך ואמרו אם יש השלמות, דברים שאתה זוכר

לדעתי עקבו אחר כך, היו מעורבים

עקבו, רק שבית משפט יבין, תסביר

עקבו, קראו את הפרוטוקולים כמה פעמים בזמן אמת

מה, בחדר צפייה?

לא

אז מה, מחשב?

מחשב

אה, הם רואים, יש להם מחשב

יכלו לפתוח עותק. עוד פעם, אני לא

הכול בסדר. בסדר

אם יגידו שאין דבר כזה, אני מעריך שככה

לא יגידו, לא יגידו. בסדר. עכשיו, דבר נוסף שאתם מקפידים בו, זה שאם יש אדם שאתם חושבים שהוא ביצע עבירה, או קושר את עצמו לביצוע עבירה, חוקרים אותו באזהרה. זה חלק מזה. ואין דבר כזה שאדם ייחקר בלי שמזהירים אותו ומקריאים לו את הזכויות שלו בהנחה ויש חשד.

ככל שהחשד ברור מראש, אמורים להזהיר אותו

ואם הוא מתגלה תוך כדי, אז עוצרים ומזהירים אותו. אני לא שומע

כן

כן. בסדר. עכשיו, כל חומר שנאסף בתיק צריך להיות מתויק בקלסרים של התיק, זה גם חלק מהכללים שאתם?

כן, אם זה חומר חקירה, אז כן

בסדר. וזה תחת שם התיק, כמובן, נכון?

אני מניח שכן

אוקיי. ובמחלקת החקירות לא אוספים חומרים וקלסרים סודיים, זה ברור

בהחלט

מה שהם יראו נכון

כן

כן, זה בסדר, זה ברור. אין דבר כזה אצלך ביחידה שיש קלסרים סודיים

קלסר סודי שהוא חלק מתיק חקירה? אין דבר כזה

אין דבר כזה. הכול מסודר, מתועד לפי הספר. זה ברור, כך היה להיות. זה מה שאתה הנחת או דרשת כמנהל?

בוא, בוא נגיד ככה, זה לא דברים שברזולוציה שלי, אבל זה מן, נקרא לזה המפורסמות שכך צריך להיות.

הבנתי. עכשיו, מי עושה את סיווג החומרים? על מי הטלת את המשימה? למשל, בתיק בזק.

מה זה סיווג חומרים?

רלוונטי, לא רלוונטי

תסביר לי, לא ברור לי

הולכים לחיפוש, תופסים חומרים, רלוונטי, לא רלוונטי

זה בשטח

בשטח. אחר כך במחשב, רלוונטי, לא רלוונטי

בשטח

החוקרים עצמם?

כן

הבנתי. ואתה נותן איזשהי הגדרה מה רלוונטי ולא רלוונטי? זאת אומרת, אמרת שאתה מאשר, מקודם אמרת, בתוכנית החקירה, פקודת המבצע. זאת אומרת, גם אם נותנים, במיוחד אם כל היחידה מעורבת, מישהו צריך לתת איזשהם סימנים מראש, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

אני חושב שזה עולה מפקודת, לא מפקודת המבצע, מהתדריך

מהתדריך, שהוא בכתב

בכתב, תדריך ככתב

ולפני שיצאת מהפרוץ בתיק בזק, אני מזכיר, הפרוץ היה רק בתיק בזק 1 ובזק 2, היה גם תדריך מראש כתוב, נכון?

כן

והוא נמצא בתיק החקירה, התדריך הזה?

אין לי מושג. אמור להיות

לא?

אני מעולם לא ארגנתי תיק, לא מעולם, כאשר הייתי חוקר

התחלת מלמטה, לכן שאלתי אותך, אני אמרתי, לא מכירים

26 שנים, אני לא זוכר אם תדריך הוא חלק מחומר חקירה

אתה הורית פעם להשמיד את התדריך, זה תדריך שמשמיד את עצמו אותו 5?

זה במחשב

הבנתי, בסדר. עכשיו, אתה טיפלת בעוד כמה תיקים גדולים שראיתי ככה קצת בתקשורת, ב - IDB.

נכון

זה גם תיק, מגה תיק

לא

לא? אתה יודע מה סימנס. שוחד בחברת חשמל.,

תיק סימנס זה היה אולטרה מגה תיק

אולטרה מגה תיק. ושם, ממה שאני זוכר, כי ייצגתי בתיק הזה, לא היה ייצוג כזה צמוד, לא היה ליווי כזה צמוד.

סליחה, אני מתנגדת. לא, אני מתנגדת.

חבל הזמן. חבל הזמן. התיק האחרון שלך לפני שפרשת היה בזק. חבל, חבל, אין שום עילת התנגדות, אבל, חבל. אני רוצה שהדברים יזרמו. בסדר. לא, אני מבקש.

לא להגיד לו אתה זוכר או אתה לא זוכר מהתיקים שלך, שאתה לא מדייק בזה.

אני מדייק.

לא, לא מדייק.

גברתי, מותר לה להגיד את זה אבל תוך כדי שהעד פה? העד לא ענה, ואני חזרתי.

העד ענה. העד ענה לשאלה, עורכת דין תירוש.

מעניין מה היה קורה אם אני הייתי מתנגד ככה. גברתי הייתה זורקת עליי כדורים ובצ דק. מה זה? עכשיו, התיק האחרון שלפני שפרשת זה בזק לניירות ערך? מטבע הדברים אז אותו אתה זוכר יותר, כי זה התיק האחרון שעסקת בו.

במגבלת

במגבלת זה שלא הסכמת לבוא אליי למשרד, להתרענן בחומר. תגיד לי, הלכת במקרה להתרענן בחומר בפרקליטות ביחס לתיק בזק?

לא

לא, בסדר. בתיק הזה של בזק הייתה עבודה של מחלקת המודיעין לפני השלב הגלוי?

תיק בנוחת בחקירות, תמיד התיק מתחיל בעבודה של מחלקת מודיעין

אז בוא תסביר לנו מה היה בתיק הזה

היו מיידעים על עסקת בזק יס. אני באמת לא, משהו ברוח כתב האישום

כתב האישום של בזק?

כן

כן. זאת אומרת, אם אני מבין, אולי נראה את הנייר של בזק 1, בזק 2, כדי למנוע מחלוקת בקשר לזה. אתה יודע מאיפה, שוב, כמובן בלי לחשוף מקורות, אבל זה מיידעים ממקורות גלויים?

מה זה מקורות? עיתונות?

כן

לא, זה

איזו מקורות? שוב, ב לי לחשוף מקורות, בלי לחשוף

יש תעודת חיסיון בתיק.

לכן אמרתי בלי לפגוע זה תעודת חיסיון.

בלי לפגוע? אתה שואל אותו איזו מקורות, זה אוקסימורון.

לא, זה לא אוקסימורון. אבל אם זה מקומות גלויים, זה לא תחת חיסיון.

הוא אמר לא מקומות גלויים. זה הוא אמר.

הוא אמר אז אמר, אז אפשר להתקדם.

טוב, תגיד לי, רק לפני שאני עובר על זה, התדריכים האלו, הפרקליטות מכותבת לזה? היא מנסחת את זה?

עוד פעם, אני לא יודע אם במקרה הספציפי. את התדריך

לא במקרה הספציפי. נרצה, אנחנו נרצה במקרה הספציפי

אין לי מושג. ברמה עקרונית תדריך הוא נמצא במחשב הרשות. כל חוקר מקבל אותו בעצם יש ישיבה של הכנה לחקירה, כל המשתתפים מקבלים את התדריך הזה.

טוב, תגיד לי, בתיק הזה, יש לי אולי לפני כן, עוד רגע. אתה עברת על כל החקירות, נכון? היית מאוד מעורב בתיק הזה?

אין דרך לעבור על כל החקירות

אבל אתה הכרתי היטב את תוכנית חקירה

בעיקרון, כן. יש לנו 270 חקירות, אני חושב. אני לא חושב שקראתי 10 אחוזים

טוב, וגם בוא נסתכל על זה זאת הודעה של הרשות על סיום החקירה, אתה רואה?

כן, כן

ויש 3 פרשות בהודעה הזאת. פרשה, היה סדר, נכון? זאת אומרת, יצאתם בפרוץ עם פרשה 1 ו - 2 אישרת את זה מקודם, נכון?

כן, אני לא זוכר את הזה, אבל

אז עכשיו בוא נראה מה זה, בסדר. קבלת כספים במרמה, זו פרשה 1, דרך אגב מזה הפרקליטות חזרה בה, קבלת דבר במרמה. מעבירה שקבלת דבר במרמה.

חזרה?

כן. אז קבלת כספים במרמה, במסגרת פרשיה זו, נמצאה תשתית ראייתית לכאורה, לביצוע עבירות פליליות של נושאי משרה בחברות יס ובזק, אשר היו אמורים לזכות שלא כדין את בעל השליטה בחברת בזק בסך של כ - 170 מיליון שקל,... לכאורה של בעל השליטה לסכומים נגזרה מהוראות ההסכם, הסכם מעסקת בזק יס, אשר התנה את התשלומים אלה לחברה יש יעדים פיננסיים שנקבעו. מאמצעי החקירה עולה כי דיווחי החברה בדבר עמידה ביעדים אלו הושגו לאחר שורה ארוכה של פעולות מלאכותיות במערך התשלומים, הרכישות וההשקעות של חברה אשר כל תכליתה הייתה להשאיר את קופת בעל השליטה. זו הפרשה 1, בזק 1 נכון? אתה עושה כן עם הראש, ואם אפשר למיקרופון.,

כן. זה קטן קצת

כן, יופי. אני מקריא את זה. והפסקה הבאה כתוב ככה, הדלפת חומרי הוועדה הבלתי תלויה לבעל השליטה בחברה ומקורבה, במסגרת פרשיה זו נמצא התשתית ראייתית לכאורה לביצוע הפעולות הפליליות של עובדי משרד בחברת בזק. תשתית ראייתית זו נוגעת להטפות מתמשכות ושיטתיות של דיוני הוועדות הבלתי תלויה של חברת בזק, אשר נדרשו לבחינת עסקת בזק יש ובזק, אשר מדובר בעסקאות עם בעל השליטה שבמסגרתן עם חברת בזק ישלם בעל השליטה סך מצטבר של כ - 2 מיליארד ש"ח. במסגרת פרשיה זו נמצא תשתית ראייתית להעברת מידע חסוי, מתוך דיוני הוועדה אשר היו בה כדי לחסוך בפני בעל השליטה ומקורביו את עמדות הוועדה ביחס לשלבי המו"מ השונים. עוד עולה מהחקירות כי לעיתים הנחו בעל השליטה ומקורביו, את הגורמים המדליפים מתוך דיוני הוועדה לפעול בקרב חברי הוועדה על מנת לקדם או לסכל עניינים בהתאם לאינטרסים שלהם בעסקה. זאת פרשת בזק. 2

כן

כן, יופי. עכשיו, תאשר לי בבקשה שפרשות 1 ו - 2 לא קשורה בכלל לפילבר

על פניו לא קשורות

כן, זה ברור, לא קשורות. אין להן קשר עם שרת התקשורת, נכון?

כן

וכמובן שאין להן שום קשר עם פרסומים שונים בוואלה

כן

אוקיי. ואין להן קשר פרסומים על שרה נתניהו

כן

וגם לא על ראש הממשלה

כן זה נכון? זה אומר, כן, נכון?

כן, פרשיות חשבוניות ותאגידיות

בסדר. כמובן גם לא לראש הממשלה

כן

אוקיי, בוא נעבור לקטע האחרון פה. עכשיו נראה מה זה פרשה מספר 3, שהיא מאוחרת יותר בזמן. אתם התגלגלתם אליה כתוצאה. אתם הגעתם אליה בשלב יותר מאוחר, אנחנו תכף נראה גם את המועדים. פרשייה מספר 3, זה קידום אינטרסים של בזק ומשרד התקשורת לתוך ביצוע עבירות על חוק העונשין וחוק ניירות ערך. במסגרת הפרשה הזו נמצאה תשתית ראייתית לכאורה לביצוע פעילות מרמתית, מתמשכת ומכוונת מצד מנכ"ל משרד התקשורת, וכן נושאי משרה ועובדים נוספים בחברת בזק, אשר פעלו בצורה שיטתית לקידום האינטרסים של חברת בזק, אשר פעילות זו מתבצעת לא פעם תוך הסתרתה מהגורמים המקצועיים והמשפטיים, משרד התקשורת וגורמים רלוונטיים במשרדי הממשלה האחרים. פעילות זו כללה בין היתר העברה שיטתית של מסמכים מסווגים, ניירות עמדה פנימיים, תכתובת ומסמכים מדיונים בין משרדים, לרבות כאלה אשר טרם נידונו ל ידי הגורמים המוסמכים. במסגרת זו נהגו גורמים מחברת בזק לעבור על המסמכים המודלפים, לתת את ההערות שלהם ולעיתים לנסחם, ואף לכתוב אותם בכללותם והכול בהתאם לצורכיהם האסטרטגיים, הטקטיים והעסקיים. זו פרשה מספר. 3

כן

יופי. והעבירה שנחקרה בפרשה מספר 3, היא העבירה של מרמה והפרת אמונים ועבירות נוספות של מרמה. אתה רוצה אפילו נראה את זה גם ביחד.

אוקיי

לא, לא אוקיי. כן, לא

זה הסעיפי אישום היום

לא, לא היום, גם מה שחקרתם

היו

היו, היו, היו

עוד פעם, תחזור על השאלה

פרשה מספר 3 מתה, למעשה, לשיטתי

אז תחזור לשאלה

אני אומר שחקרתם, העבירה שחקרתם ביחס לפילבר זה מרמה והפרת אמונים

כן

טוב, בסדר, ומעולם לא חקרתם בחקירה הזאת עבירות שוחד, נכון?

לא

לא. לא מתן שוחד, לא קבלת שוחד

לא

לא

כן

אוקיי, בסדר. ורק כשנבין, ביום הפרוץ, ב - 20.6.2017, אתם יוצאים לחקירה גלויה בתיק של בזק, זה יום הפרוץ.

כן

כמה זמן לפני כן עובד המודיעין על התיק?

הייתה התפתחות, אני חושב, של חצי שנה

חצי שנה

נכון. זה לא אינטנסיבי רק על זה, אבל בסדר. אבולוציה של תיק

בסדר. ובמועד הפרוץ, שבמשפט ידע ויבין, למרות שאמרנו את זה גם מקודם, הפרוץ הוא רק על פרשיות 1 ו -. 2

כן

פרשה מספר 3, זה דבר שמגיע קצת יותר מאוחר בעקבות הדברים שאתם אוספים בפרשה 1 ו -. 2

אני רגע רוצה לחדד. היה דוח מיידי של חברת בזק, שהוא היה מאוד רלוונטי לחקירה והוא נגע להסכמות עם משרד התקשורת, זה היה כבר בזמן אמת.

לא כל כך מבין מה זה רלוונטי, אבל מה חשוב שהפרוץ, אתה יודע מה תסביר, תסביר

סליחה?

תסביר

במסגרת הדיווח הזה, באמת, 10 שנים לא ראיתי את הדוח, אבל זה הקו הכללי, בזק דיווחה שהגיעה להסכמות עם משרד התקשורת על ביצוע השקעות, משהו בסגנון הזה, וההסכמות האלה אמורות היו לתת לה איזה סוג של הטבת מס מאוד מאוד משמעותית, של מאות מיליוני שקלים.

מה זה רלוונטי למה ששאלתי?

אז אני אומר, יש פה ממשק של משרד התקשורת עם הסיפור של בזק

את זה חקרת בפרשה מספר 1?

לדעתי, זה היה חלק מהדברים שבדקנו

אז נעשתה את זה מסודר, תאמין לי, כדי שנעשה את זה מסודר. פרשה 1 ו - 2, הן לא פרשות שרצות לפני הפרוץ, זה נכון?

כן

טוב, פרשה 1 ו - 2 לא קשורות, לא קשורות למשרד התקשורת

אני רוצה להתנגד, שהעד ייצא. אני רוצה רגע להתנגד לשאלה, אני מבקשת שלא תענה, שהעד ייצא.

אני לא סיימתי את השאלה.

קשורות למשרד פרשה 1 ו - 2 לא קשורות?

טוב, תצא.

זאת השאלה עכשיו ששאלת, אני רוצה להתנגד לזה. אני שומעת את זה עכשיו ואני רוצה להתנגד לזה.

חבל, אל תצא. בואו נמשיך, אני ממשיך.

אדוני קיבל תשובה.

נכון, בואו נמשיך, בואו נמשיך. עכשיו, כבר בפרשיות 1 ו - 2 כל הרשות לניירות ערך נדרשת לחקירה, נכון? כמו שאמרת מקודם, כבר בהתחלה.

כן

שזה, יש שם עשרות נחקרים, עשרות מעורבים, פחות?

בסך הכל היה מאות

לא, אני מדבר על הימים של 1 ו -. 2

עשרות

עשרות, ותופסים גם חומרי מחשב בהיקף עצום, זה נכון?

כן

ולפני הפרוץ הזה היה לכם, היו לכם דיונים ביחס להתאמת החקירה הפלילית לטיב החשדות?

למה הכוונה?

למשל, למשל, היו פרשה מספר 2 זו הדלפה מוועדה בלתי תלויה. מישהו עצר לחשוב,, רגע, בעצם אין חובת סודיות חוקית ועדה בלתי תלויה, אולי זה מחוץ לעבירה פלילית?

לא

לא. ביחס לפרשה 1 מישהו אמר, רגע, בעצם אין בעיה בדוחות הכספיים של בזק? ולכן, אולי אין בכלל עבירה? זאת אומרת, מישהו שאל את השאלות האלה? של יס, סליחה, בדוחות הכספיים של יס.

אם אין עבירה?

לא, אם מישהו בכלל העלה. הרי אין טענה לאיזושהי מניפולציה של הדוחות הכספיים אין טענה כזאת. אז אני שואל אם מישהו העלה את השאלה, רגע, בעצם מה אנחנו חוקרים פה? כי אין פה עבירות. השאלה אם זה עלה, אם זה עלה בשיחות.

לא, לא עלה

יש פה בית משפט אחד שחשב שכתב האישום מגלה עבירה.

יש פסק ע ליון שקבע שיש חובה סודיות על הוועדה.

לא, לא נכון.

אז באמת, תראו, אם אנחנו נכנסים לזה, אז נכנס לזה, אבל.

תראה, אולי עדיף, גברתי בטח רצתה להעיר שלעשות... על השאלות שלי או קולות כאלו, זה לא לעניין. בסדר, זה אני מניח, אני מניח שנכון? אני חושב שזה, נדמה לי שזה לא לעניין. אולי אני טועה, אולי זה דווקא אחלה, לגיטימי, זה טוב לעשות קולות כאלה. זה מזכיר לי שיש לי, לא רוצה, אולי לא נעליב את זה, לא נעליב. בסדר. אז דיון האם חוק ניירות ערך בכלל, שמכוחו אתם פועלים, האם הוא מפליל, התנהגויות מהסוג הזה, הדיון שלא, לא עלה אף פעם?

לא זכור לי

לא זכור. למרות הליווי הצמוד הייחודי שהפרקליטות?

לא זכור

לא זכור, בסדר. לפני החקירה, מפני שהתחיל הפרוץ, אתה קראת את הכתבה של גידי וייץ?

יכול להיות

כן, אני אומר לך שלא יכול להיות, אלא שכן. איך? לא שומע?

אוקיי

כן. אתה יכול להסביר לנו איך גידי, א' דיברת עליה גם עם הגברת בן ארי, נכון?

לא זכור שדיברתי איתה, בן ארי. אני כמעט בטוח שלא, אבל לא זכור

אתה רוצה לחשוב על זה?

לא זכור

לא זכור. עם מי דיברת על זה, על הכתבה?

באיזה שלב אתה מדבר?

לפני הפרוץ

למיטב זכרוני לא דיברתי על זה עם אף אחד

זאת אומרת קראת אותה, אתם יוצאים לחקירה ביחס לבזק, ואתה לא מדבר עם אף אחד על כתבה שאתה קראת?

לא זכור לי איזה שיח עם גורם כלשהו בנושא

אני אומר לך, אגב, התזה שלנו זה שדיברת עם ליאת בן ארי בהקשר הזה, בסדר?

אני מזכירה, אנחנו נמצאים בחקירה ראשית.

טוב, בוא נחזור. אתה הדפסת אותה פעם, את הכתבה הזאת?

כן

מתי?

במסגרת הבקשה להרחבת החקירה

אתה קראת אותה לפני כן, ואז כשרצית לבקש הרחבה לפרקליטות, אתה גם הדפסת אותה?

בוודאות אז קראתי אותה לפני והעברתי

מתי עוד הדפסת אותה?

לא, לא הדפסתי

אז קראת אותה דיגיטלית?

אני לא זוכר, אתה אומר, הצגת את זה כעובדה שאני לא עושה, זה, שאתה אומר שהיא הודפסה לפני פרוץ. אני לא יודע, אתה מתאר את הכתבה.

א תה לא, אני הצגתי את זה כשקראת אותה לפני

ככה ניחשתי

כלומר, אין לי רגע, בנחת. לא צריך אנחנו, אנחנו בסך הכל רוצים לקבל את האמת היום אתה גם לא ברשות, גם אם כל התיק הזה יקרוס, הוא לא יקרוס על הראש שלך, הוא יקרוס על ראשים אחרים, זה בסדר, אין לך מה לשמור עליו. רק את האמת, בבקשה. אמרת, אתה אישרת לי שלפני הפרוץ בבזק אתה הכרת את הכתבה. זה אישרת, זה אתה אמרת. נכון?

אז בוא נדייק

אתה מוקלט

שנייה. אתה לא מדייק

בבקשה, תדייק

הכתבה הזאת, הדפסתי אותה, היא נקראה במועד שהדפסתי אותה

איך ידעת להדפיס אותה?

מה זה?

אז איך ידעת למצוא ולהדפיס אותה? איך ידעת למצוא אותה ולהדפיס אותה?

זה לא משימה טכנולוגית

אני לא חושב שזו משימה טכנולוגית, אני חושב שאתה לא אומר אמת, אז אני מרגיש מה יותר בנוח, כי לפני כן אישרת לי שקראת אותה לפני הפרוץ, וזה מוקלט בפרוטוקול. עכשיו אתה רוצה להגיד שקראת אותה אחרי הפרוץ, אז אני שואל, איך ידעת?

אין לי זיכרון ברור מתי קראתי

אם אפשר, אם אפשר, העד לידכם, בסדר? אם אפשר. אני שומע. תודה. אני שומע, אני שומע אתכם. אני לא מבין, אז להם מותר לדבר גברתי? אני שומע, העד שומע, וממשיכים לדבר, במקום להגיד סליחה, אנחנו נהיה בשקט, ממשיכים לדבר, וממשיכים לדבר על הנושא, בית משפט פיקס. תמשיך, תמשיך, אני מבקש, תמשיך.

אני לא יודע מה המועד המדויק שקראתי אותו, אני יודע בוודאות שהוא היה בסמוך להעברת התיק של הודעות וואלה לפרקליטות.

סליחה, אם קודם אמרת ברחל בתך הקטנה שקראת את זה לפני הפרוץ, אתה רוצה לשנות את התשובה?

למיטב הבנתי, אתה הצגת שאני

לא קראת את זה לפני הפרוץ, כן קראת את זה לפני הפרוץ?

אני לא יודע את התאריך המדויק, אבל אני אומר

הפרוץ הוא ב - 20.6

אין לי מושג מתי קראתי. מתי שהיא הודפסה זה המועד שקראתי

ב - 31.10.2015 למיטב הזיכרון שלי. בסדר. בסדר. אז לא קראת אותה לפני כן.,

הדבר היחיד שאני יכול לומר בוודאות זה שהדפסתי, קראתי אותה והדפסתי במועד העברת, סמוך למועד העברת החומרים לפרקליטות.

עכשיו אני חוזר לשאלה שלי. הכתבה, כפי שבית משפט שאל, היא פורסמה באוקטובר 2015. איך ידעת, בסמוך לפני העברה לפרקליטות, תכף נראה בדיוק מתי זה, להדפיס את הכתבה של גידי וייץ?

היא הייתה נראית לי רלוונטית כחלק מהבקשה להרחבת החקירה

אתה מכיר את כל הכתבות של גידי וייץ?

לא, אב ל הכתבה הזאת היא

אז איך ידעת, איך ידעת שיש את זה? תראה, השאלות שלי נורא פשוטות, אתה אדם אינטליגנטי. אני מבקש שבית משפט יעיר בצורה ברורה, לעורכת הדין תירוש, לא לחבל בחקירה.

אם אני זוכר נכון, ואני מקווה שאני לא טועה, הכתבה הזאת הובילה להסדר ניגוד עניי נים של ראש הממשלה, ביחס לאירועים של מערכת היחסים מול אלוביץ'. זאת אומרת, אני חושב שזו לא איזו כתבה שהיא מנותקת מהסיטואציה הכללית.

תסבור לי מתי? רק מחזק את מה שאני אומר, אז ממתי אתה מכיר אותה?

האם זה מה - 13.7 או מה - 20.7, אין לי מושג. אני אומר לך בוודאות, בסמוך

מתי קראת את ההסדר עם ראש הממשלה?

ב - 2015

הכרת אז את ההסדר?

בדיוק, זה היה בתקשורת הדבר הזה

אז הכרת את הכתבה

לא היה לי מנוי לארץ, לא קראתי

לא היה לך מנוי לארץ. אז איך ידעת? רגע, שנייה, שנייה, שנייה. אז איך ידעת? אם אין לך מנ וי בארץ ולא קראת אותה, איך ידעת? כשאתה רוצה להעביר לפרקליטות, להדפיס את הכתבה של גידי וייץ.

מה הבעיה? זה נורא פשוט. זה נורא פשוט. אני לא זוכר איך ידעתי והגעתי לכתבה עובדתית, העברתי. הגעתי והעברתי.

אולי מהעובדה שלפני כמה דקות, כשלא הבנת מה ולאיזה כיוון אני הולך, אמרת שהכנת אותה לפני הפרוץ.

אתה לא הצגת לי את זה ככה למיטב הבנתי

זה לא נכון, שהעד ייצא.

זה לא נכון? מותר לה להגיד שזה לא נכון? מותר לה להגיד שזה לא נכון כשהעד פה?

רגע, עורכת הדין תירוש, גברתי תשב רגע. אולי תעשה סדר בדברים שאתה זוכר.

אין לי את המועד המדויק שבו קראתי את הכתבה

את המועד המשוער. קרוב לפרסום, קרוב לפרוץ, קרוב למתי?

האירוע עצמו היה אירוע תקשורתי, לדעתי הכרתי אותו שנתיים לפני. לא זוכר מתי זה היה, אבל בוודאות קראתי בסמוך להעברת החומר לפרקליטות.

שזה?

יולי 17.'

אני שואל אותך איך ביולי 17' ידעת להדפיס את הכתבה? כתבה שפורסמה ב2015

אתה מחפש, אתה מחפש את הדברים

אז זכרת שיש כתבה כזאת? לפני הפרוץ הכרת את הכתבה. אבל בוא נתקדם, אין מה להתנגד. אין מה להתנגד, בוא נמשיך.

אז אי אפשר גם להעיר הערות כאלה, אנחנו בחקירה ראשית, חברי מסכם תוך כדי.

אני מבקש שבית משפט יעיר לעורכת דין תירוש. היא אומרת דברים לא נכונים. אתה מסכם.

או שיש שאלה או שאל תגיד, כי אחרת אני יכולה להתנגד.

עורכת דין תירוש, מה שהעד לא אומר הוא לא אומר.

ועדיין, אי אפשר לסכם דברים ולא לשאול.

טוב, נחזור ל20.6, אתה יודע מה, מאיפה הכרת את כל הסגר ניגוד העניינים של ראש הממשלה?

מהתקשורת

מתי?

לא זוכר

לפני הפרוץ, אחרי הפרוץ?

לא זוכר

טוב, פרשה 1 ו - 2 אישרת לי מקודם, אגב ראית את ההסדר?

לא

פרשות 1 ו - 2, כך אישרת לי מקודם, שאלו הפרשות שאיתם יוצאים לפרוץ, אלו הפרשות ש לא קשורות לשוחד, נכון?

לא

לא קשורות

לא קשורות

ובטח אין בהם עבירות של עובדי, של אנשי ציבור

לא

נכון? מה שאני אומר נכון?

כנראה

לא כנראה, נכון

אני מתנגדת, גברתי.

אני לא מקבל את זה שאין החלטה של כבודכם בנושא הזה.

לא, יש החלטה ספציפית על נאשם 1, שהוא נאשם מיוחד שמכיר את כל החומרים.

אני לא מבין, מותר לגברת לדבר? אני לא מצליח להבין, בית משפט שותק? באמת, אני באמת, אני אומר לכבודכם, אני לא מקבל את האיפה ואיפה. לא מקבל את זה. לא יכול להיות גברתי, אני מצייץ, אני נושם בקול. מיד אומרים לי, עורך דין חדד, אתה נושם, מר נתניהו פה. תמתין שנייה, תשמור כמה נשימות להמשך, תעצור. מה זה? למה אין את אותו כלל? אני מתקשה להבין מה ההבדל. יש הבדל. תלמדו את זה, אני רוצה להבין מה ההבדל. יש החלטה, בנושא הזה אני בהחלט יכול להקריא עוד דברים. אני אסיים, ואז אם חברתי רוצה להתנגד אז אני אסיים, ואם בית משפט ירצה, אם חברתי רוצה להתנגד בסוף ההקראה. כך נהוג, היה וממשיך בידי הגנה, והגנה בלבד. 8.2.23, אומר יריב עמיעד, שואלים אותו בעמוד 24,922, אני שאלתי בחקירה שלי בתיק בזק לניירות ערך, אני אראה לך מה ביקשתם, אראה לך את צווי החיפוש, בדקתם תזרים, בדקתם בשלב מסוים, אז בשלב ההוא אין קשר אלא אם תגיד לי שיש קשר, אין קשר לשאול אלוביץ' וואלה, נכון או לא נכון, והוא אומר בשלב הזה, בשלב ההוא לא היה קשר.

רגע, אבל אל תענה, מה השאלה אליו?

האם, כאילו, הדברים האלה משקפים גם את מה שאתה מכיר

אל תענה ותצא החוצה, בסדר?

חבל, חבל זמן, אני מתקדם. אני מתקדם, אני מתקדם, חבל זמן.

לא, אבל אני אבקש שלפני ההקראה הבאה, תינתן לי אפשרות להתנגד, כי זה לא שיטה להציג את הדברים ואז, כי אני מבקשת להתנגד לזה.

אי אפשר להתנגד לשאלה שלא נשאלה.

אבל אי אפשר גם להציג ציטוט לעד ואז למשוך את השאלה.

אי אפשר להתנגד לשאלה שלא נשאלה ולכן אי אפשר להתנגד לפני הציטוטים.

עכשיו, לפני הפרוץ, לפני הפרוץ, בפרשה 1 ו - 2, אתם מבקשים ומקבלים צו חיפוש לשאול אלוביץ', זה נכון?

לא זוכר

אז בוא, אני אראה לך. אז אם אתה לא זוכר, אני אראה לך

אתה זוכר או לא זוכר?

כן, אם היה חיפושים, זה נעשה באמצעות צו

אז בוא נראה את זה, בסדר? בוא נראה את זה

הוא אומר שכן, הוא אומר שכן.

בסדר, אני רוצה גם שנבין שנייה את גדר הצו. זה לא נעשה בלי צו. זה נ/ 3186. זה שלכם, נכון? הרשות לניירות ערך?

כן

ואתה יכול לראות, זה הצו שמתוכו, זה הצו שמתוכו עשו את החיפושים בתיבת הדואר האלקטרונית של שאול אלוביץ'.... עסקה שלישית. והצו הזה הוצא, אתם יכולים לשים אותו למסך? הצו הזה הוצא ב - 19.6.17, בסדר? עוד רגע נראה את זה. זה מה שהבאת, מה שהבאת פיזית, זה נכון? הנה, נעשה בזה גם על המסך, אתה צריך לראות, תאריך. ב - 19.6.17, אתה רואה?

כן

כן, יופי. עכשיו, אני אומר לך, אם אתה רוצה לסתום את מה שאני אומר, שמעולם לא הוצא צו אחר לחיפושים בחומרי המחשב של אלוביץ.'

לא ידוע לי על צו אחר

זה נכון, אין צו אחר. ואת הצו הזה הוציא ליאור שפיץ, אתה יכול לראות, אתה רואה, אני אח"מ ליאור שפיץ. אתה רואה את זה?

זה מה שכתוב

מי זה ליאור שפיץ רק?

חוקר ביחידת החקירות

הבנתי. אז ליאור שפיץ העיד כאן על נסיבות הוצאת הצו, והוא הבהיר שהצו לא קשור לא לעניין הסיקור לא לוואלה וגם לא לענייני פרשה מספר. 3

אני מבקשת.

מה את רוצה? הוא אמר כן, שזה נכון. חבל, לחסוך, אני יכול להקריא לשיטתי, אבל חבל זמן.

אז אני מבקשת פעם הבאה, לעד אני אומרת, תן.

לא, הוא ענה לפני שגברתי.

מה? מה זה?

הוא ענה לפני שגברתי קמה.

נכון, אז אני מבקשת. אני אומרת לעורך דין, לא לעד, אני אומרת לעורך דין. אפשר להשלים משפט?

עורכת דין תירוש, אנחנו לא עוצרים אחרי כל שאלה. גברתי שומעת, גברתי תקום אז אנחנו נדע שהוא לא אמור.

עורך דין חדד, אני מבקשת לא לעזור לי כרגע, אני רוצה לומר משהו. אנחנו, זה עקרוני, אני מבקשת יש לנו עמדה עקרונית שבחקירה ראשית לא מציגים, וזה לא קשור לעד הספציפי הזה, לא מציגים לעדים דברים שאמרו עדים אחרים, ולכן חברי עכשיו שומע את זה וער לזה, ולכן אני מבקשת שבפעם הבאה, אם הוא אומר משהו שאמר עד אחר, אני מבקשת שחברי ינחה את העד לא להשיב תשובה כדי שאנחנו נוכל להשיב. אני לא מבינה את חוסר הקולגיאליות הזאת, למה צריך לא להעיר?

רגע, שמעתי, עורכת הדין תירוש. מר לוי, כשעורכת הדין תירוש קמה, אתה לא עונה לשאלה. כן, עורך דין חדד.

אוקיי, אישרת את מה שאמרתי, אני מתקדם

חזור על השאלה שוב

למה?

לא משנה, ענית מה שענית. גמרנו.

למה? כי שמעת את עורכת דין תירוש?

כי היו 2 חלקים

כן, ענית מה שענית.

היה חלק אחד. איזה שני חלקים היו? בוא תספר לי איזה שני חלקים היו? לא, אני רוצה שתגידי איזה שני חלקים היו.

עורך דין חדד.

לא, השאלה אם זה עד עוין או לא, שמביאים מישהו, שחיים באקו - סיסטם אחד, ובית משפט אומר לי זו חקירה נגדית או חקירה ראשית.

עורך דין חדד, תתקדם.

איזה שני חלקים היו? בוא תספר לנו איזה שני חלקים היו

השאלה הייתה האם זה קשור לוואלה? התשובה היא לא

האם זה קשור לעניין פרשה 3?

בצורה משתמעת להערכתי כן. יכול להיות

כן? תסביר לנו

אני שוב פעם חוזר. האירוע של הדוח המיידי של חברת בזק שנגע להסדרים שהגיעו עם משרד התקשורת, בהחלט רלוונטיים היו לעסקת בזק יס.

בואו נעשה את זה קל, בסדר? כי אתה עכשיו אומר דבר שהוא לא אמת. בסדר? כי ראית שהתובעת קמה ומתנגדת ואתה הבנת את הדברים.

אפשר גם לעבור על הצו. כתוב

בוא נעבור על הצו. אמרת פשוט דבר שהוא לא אמת אחרי שאישרת מקודם את זה, אבל בוא נתקדם. ואני מבקש לחקור אותו בחקירה נגדית, בסדר? זה עד שהוא בשר מבשרה, הוא מסתכל על התובעת, הוא אומר לה שהוא מבין, אני לא מבין שום הגשם ושום דבר. אני מב קש לחקור אותו, הוא עד. הוא שינה את תשובתו בעקבות דברים שאמרה התובעת באופן שגוי ושקרי, הוא עד עוין. אני מבקש להכריז עליו עד עוין, לא צריך להגיש בקשה לשם.

אני לא יכולה להשיב לזה. אם זה ככה, בוא נדון בזה. זה לא שרק חברי מבקש ואנחנו יושבים.

כל עוד אין החלטה שאפשר לחקור אותו כעד עוין, הוא לא נחקר כעד עוין. אם עורך דין חדד יטען שהוא רוצה לטעון בעניין הזה, גברתי יכולה להשיב, אבל עכשיו השאלה הבאה.

בוא נראה, בוא נראה את הצו. את יכולה להציג את הצו? תראה את העבירות שיש בצו הזה. יש איזושהי עבירה שקשורה למשרד התקשורת? אני שואל אם יש עבירה של איש ציבור. אתה יכול לראות שאין פה עבירה של מרמה והפרת אמונים, אלא רק מרמה והפרת אמונים בתאגיד, ועבירות מנהלים ועובדים בתאגיד. אין עבירות שקשורות למשרד התקשורת.

אין עבירות שקשורות לעובדי ציבור

ומספר שפיץ, ועכשיו אני רוצה להציג לך, כי אתה באת ושינית את תשובתך בעקבות דברים שאמרה, 100 אחוז, בעקבות דברים שאמרה עורכת הדין תירוש שינית תשובתך באופן, זה מאוד קשור, כדאי, תקשיב, תאמין לי, תקשיב למי ששואל אותך שאלות, בסדר? אני לא אטע ה אותך. אומר שפיץ, דרך אגב, שפיץ ראית הוא זה שהוציא את הצו, אז הוא יודע מה, הוא יודע על מה הוא הוציא את הצו, כלומר, יודע הכי טוב.

לא

הוא לא יודע הכי טוב?

לא בהכרח

אז בוא תסביר לי את הדברים. אתה דיברת עם השופט שהוציא את הצו?

לא

כי אתה אומר דבר שהוא נשמע לי מופרך ומופרך

שהוא יודע הכי טוב? לא בטוח

מה שהוצג לשופט הוא לא יודע הכי טוב?

עוד פעם, מה שהוצג לשופט הוא מכיר. מכיר. אבל אם הוא מכיר את התיק הכי טוב, אני לא בטוח בכלל.

אני שאלתי אם הוא מכיר הכי טוב? אתה יודע, ההפך מחכם זה לא טיפש. אל תהיה חכמולוג.

זה חל גם עליך

בסדר, אבל זה קודם כל עליך. אתה פה אמור לתת תשובות. עכשיו, אני שואל, כשמגיעים בבקשה כזאת לבית משפט, למה מגיעים?

חומרים שאמורים לתמוך בבקשה

חומרים. ודוח סודי?

לא יודע

אתה לא יודע?

לא

טוב, בוא נראה את הצו. אתה יכול לראות שיש פה רק עבירות. את זה ראינו בתאגיד, בסדר? רק עבירות בתאגיד. אין עבירות שקשורות למשרד התקשורת. את זה אתה רואה, נכון? נכון. עכשיו אני אראה לך מה ליאור שפיץ אמר.

אל תענה לשאלה.

אל תענה לשאלה. ב - 12.12.23 שהוא ודאי מכיר הכי טוב את מה שאני אומר לשופט,, ושאתה עדיין לא מוכן להסכים לזה.

הוא כבר הסכים לזה.

לא, זה לא בקלות, אבל בסוף זה בא. בסדר, אז הוא אומר כך. לכן זה לא קשור לסיפור מה המעשה. סיפור המעשה אין וואלה, אין סיפור, זה בכלל לא קשור. תשובה, בסיפור המעשה, בקושי שיוצאים את הצווים, אתה צודק. כן. עכשיו בסדר גמור. אפילו פרשה 3 אז לא הייתה. היא התווספה בשלב מאוחר יותר. נכון? תשובה נכון. אוקיי, ואחר כשהולכים להוציא צו, כש מבקשים צו חיפוש עם בית המשפט, לא אמרתם בית המשפט, כתבתם בית המשפט, יש לנו חשד לגבי אתר וואלה, לגבי ראש הממשלה, יש פניות לגבי סיקור, בכלל עולם אחר, שלא קשור בבקשה שלכם לצו החיפוש. תשובה אמירות מסוג אלו אתה צודק, לא נאמרו לשופט, כי זה לא סיפור המעשה. אתה צוד ק. יפה. עכשיו מי שהיה בפני השופט זה אתה. תשובה, נכון. פרשה מספר 3 הגיעה מאוחר יותר, נכון?

אל תענה.

רגע, מה השאלה כרגע לעד? שנייה, רגע, שנייה. רק רגע, כי נדמה לי שאדוני שאל עוד קודם, לפני שהציג את הדברים.

נכון, אני רוצה לשמוע, הוא אישר את זה גם.

אדוני, למה אתה רוצה לשאול ולתמוך יותר?

שהוא ישיב. שהוא ישיב כי התובעת קמה מקודם.

אני אומר לאדוני מדוע, כי מה שמעניין אותי בשלב הזה זו תשובה של העד שניתנה קודם והוא אישר את הדברים. זה לא מעלה ולא מוריד, כן או לא התובעת, זאת התובעת.

אם הוא מאשר את הדברים, אני מתקדם. בסדר. עכשיו, בצו ברור, אתה מכיר את הכללים. שנייה אחת. עכשיו, אתה זוכר? אמרת משהו על הדיווח, על איזה עניין של דיווח?

נכון

זה קשור לפרשה 1 או לפרשה 2?

זה פרשה 1 לדעתי, זה עסקת בזק יס.,

זאת אומרת, עניין, תביא שוב את הזה, בוא נקרא את פרשה 1. את הסיכום של פרשה 1. בוא תסביר לנו איך הסיפור הזה רלוונטי לפרשה 1 אני אומר לך שזה לא..

אל תענה בינתיים. למה גברתי מתנגדת עכשיו?

אני רוצה לאותת, גברתי אמרה לי לאותת. אני רוצה להתנגד את השאלה. נשמע את השאלה ואל תענה.

אז בוא, אם תוכל להסביר איך הנושא הזה של הדיווח קשור לפרשה מספר 1, תקרא אותה, תעיין בה.

תקרא ואל תענה בינתיים.

לא הבנתי, זה ההודעה הסיכומתית?

זה מה שראית קודם.

אוקיי. איך זה קשור למה שאמרת? אני אומר לך שזה לא קשור. אנחנו אומרים לך שזה לא קשור.

אני מבקשת להתנגד, אם חברי יכול לצאת החוצה. העד, סליחה.

חברך, עם זה אני מסכים.

ראשית, אני אומר עוד פעם, כי זה בעניין המהותי, חברי לא יכול להגיד לו את התזה שלו, אני אומר לך שזה לא אמת. אבל גם במקרה הזה, חברי, גם אני עושה את ההנחה השגויה, לא מטעה אולי, אולי הוא שוגה, אולי הוא לא מבין ולא יודע כי הוא לא ייצג בתיק בזק ניירות ערך, אבל אני מבקש להסביר ואני אסביר את זה. אני לא יודעת אם העד הזה זוכר את זה עכשיו או לא זוכר, אבל לי נראה ש -

מה עילת ההתנגדות? מה התנגדות?

עילת ההתנגדות היא הטעיה. חברי אמר כאן שמה שנאמר, שיש קשר בין פרשה 3 לבין פרשה 1 בעניין הדיווח המיידי הוא לא נכון, וחברי טועה ומטעה את העד. גם לא יכול להניח בפניו תזה אלא לשאול שאלה פתוחה, שעליה העד כבר ענה, כי הוא אמר למה בעיניו דיווח אחד מידי קשור, אבל אני רוצה רגע להסביר, אפשר להוריד את זה כשאני מדברת את הצו הזה?

זה יכול להיות גם שם.

זה יכול להיות, אבל אני רוצה להסביר.

גברתי תסביר, בסדר.

פרשה 1 עוסקת בעסקת בזק יס, ונמצא מי שמפנה אליכם לכל הדבר הזה, אבל אין ברירה. בעסקת בזק יס, רק רגע, אני אשלים את ההתנגדות שלי. בסדר, אני רוצה להשלים את ההתנגדות שלי, בסדר. פרשה 1 עוסקת בחשד לדחיית ספקים ולהגדלת תזרים המזומנים החופשי בחברת יס, בגלל תנאי עסקת בזק יס שנקבעו. בתנאי עסקת בזק יס, היה רכיב שאומר שאם תזרים המזומנים יגיע לסכום מסוים, אז התמורה שבזק תיתן למר שאול אלוביץ' תהיה גדולה יותר. אחד מהדברים שם, אני עושה את זה הכי בתמצית שאני יכולה וגם שאני זוכרת, אחד מהדברים שם היה גם קשור בזה ששנה אחת, אם תבוטל ההפרדה המבנית בשנת 2016, סליחה, אני מדברת עכשיו. אם תבוטל ההפרדה המבנית בשנת 2016, שנה אחת של התזרים החופשי תחושב פעמיים. דחיית הספקים יחושבו פעמיים. הדוח המיידי של סוף 2016 שעלה בפרשה 3, שהוא היה מדצמבר 2016 היה דוח מיידי שהעד מדבר עליו,, הוא פשוט לא זוכר בדיוק, היה דוח מיידי על כך שמשרד התקשורת הודיע שתבוטל ההפרדה התאגידית וההפרדה המבנית בהמשך, ולכן הייתה אפשרות שייתכן שהשנה הזאת, כמו שנקבע בתנאי עסקת בזק - יס שהיא קשורה לפרשה 1, תחשב פעמיים. לכן היה בהחלט קשר בין הדוח המיידי והייתה שם גם עוד תנועה שקשורה על שווי המס שעליה דיבר העד, לכן בהחלט הדוח המיידי, שהוא דוח מיידי שגם העלה חשד לגבי פרשה 3 כי הוא, אם אני אזכיר לכבודכם,, הדוח המיידי של פרשה 3 הוא אותו דוח מיידי שפילבר העיד עליו כאן והעידו עליו עובדי משרד התקשורת, לגבי העניין הזה שהוא סוכם במידה מסוימת מעל ראשם של.

מה אתם עושים?

סליחה.

מה זה, פיליבסטר מה אתם עושים? מה אתם עושים??

סליחה. חברי א' מפריע לי, בית המשפט לא מעיר לו. אני מנסה להגיד.

מה השאלה שגברתי טוענת להטעיה? מה הייתה השאלה ומה הייתה?

אז אני אסביר את זה. ההטעיה הייתה שחברי אומר לו אתה אומר דבר שקר, לא אמת, כי אין קשר בין הדוח המיידי שאתה מדבר עליו בפרשה 3 לבין פרשה 1. שום קשר, כשיש קשר, היה קשר. עכשיו העד מעלה משהו לזיכרונו מעוד, הוא אומר, אני זוכר, היה זה דיווח מיידי, היה שם עניין של שווי מס, אני כן זוכר שזה קשור לפרשה 1 הוא זוכר את זה.. מר חדד אומר לו, לא רק שהוא מניח בפניו תזה שאסור לו לעשות את זה בחקירה ראשית, הוא גם אומר לו אתה אומר דבר שקר. אז הוא חוקר בעינינו פעמיים. פעם אחת בזה שהוא מניח בפניו תזה, שהוא לא צריך לעשות את זה. חקירה ראשית היא בשאלות פתוחות, אתה צריך לשאול את העד, העד עונה והעד עונה על זה מה לדעתו, מה הקשר. הדבר השני, שהוא מטעה אותו. זה לא נכון, יש קשר בין הפרשות.

אנחנו מתירים את השאלה, עורכת דין תירוש.

בוא אולי נעשה את זה אפילו יותר פשוט. אתה יודע שההפרדה המבנית בבזק לא בוטלה כשאתם חוקרים ויוצאים בפרוץ, נכון?

אני בלבל הזה אין לי מושג

בסדר. פשוט ההפרדה המבנית לא בוטלה, ולכן ממילא השאלה האם היה בעניין בזק איזשהו קיצור של תקופות ב גלל ביטול ההפרדה המבנית לא רלוונטי, כי היא פשוט לא בוטלה, ולכן כל מה שנאמר פה מלל מיותר, הוא לא רלוונטי, אבל אני באמת מתקדם. תראה, אני רוצה בכל זאת להתעכב, אתה המנהל, כשהולכים לשופטת פוזננסקי, הולכים אליה עם פרשה 1 ו - 2 בלבד, בסדר? להוצאת הצווים. ופרשה 1 ו - 2 כפי שראינו מקודם מהסיכום, גם אישרת לי, מה שיש בפרשות זה מה שיש. מה מביאים מעבר? חומרים גולמיים, מה מביאים לשופטת? איך זה עובד?

אתה מביא גם ראיות

ראיות וגם מה, פקודת המבצע, דוח סודי? אני יודע שמשטרה מגיעים, ככלל, מגיעים עם דוח סודי. מה מביאים כשאתה יוצא לבקש את זה?

חומרים שאמורים לתמוך בבקשה

ואיך אני יודע מה עם החומרים שתומכים בבקשה? איך היום הם יכולים לדעת? אני אומר לגברתי, סליחה, אני שואל, זה נכון, בית משפט אמור, אמור רק אם זו ציפייה כמו שהציבור לא יכול לעמוד בה, אבל אני שואל מבחינת מחלקת החקירות, למשל, במשטרה כך הסבירו לי, יש תיק בית משפט ושם שומרים את מה שהציגו לשופט.

מה השאלה, איפה המסמכים שהוצגו? שהוצגו לבית משפט?

נכון. אתה רואה? יש פה לאתר, אין פה, לא כתוב משהו מסומן

אוקיי

תראה, על פי ההנחיו ת, זה מעניין, דרך אגב את הטופס הזה אתם עורכים, זה טופס שאתם מביאים לשופט.

כן, טמפלט

טמפלט שאתם מכינים. למה אין פה מקום לפחות לפרוטוקול כתוב כמו שיש, ששופט יכתוב משהו, הציגו לי. רק חתימה.

זה נוסח

כן, בטח. אתה לא צריך. בוא, באמת, נו, אתה. בוא, אני הייתי אומר משהו

אגב, אם שאלת שאלה קודם מה העשייה של המחלקה המשפטית, בין היתר זה בניסוח הצווים.

כן, רק אני רוצה להבין למה בצווים, למה אין מקום לכתוב, הציגו לי

אין לי מושג, לא נתתי את דעתי מעולם על המבנה

בכל מקרה אתה יודע שמטרת החיפוש, זאת אומרת מטרת הצו היא רק לחקירה הספציפית שמוצגת לשופט, זה מה שאתה מכיר, אז אתה לא יכול ללכת עם פרשה 1 ו - 2, לבקש על זה צו חיפוש ולחפש פתאום ביחס לפרשת רצח, אתה לא יכול לחפש חומרים.

בעיקרון לא

אם זה רק בעיקרון, אז בוא תסביר לי זה העיקרון, מה במעשה, מה העיקרון? התשובה היא נכון? התשובה היא נכון, לא יודע, הוא היה מנהל.

עורך דין חדד, התשובה היא נכון, הלאה.

בסדר, אתה יודע שהצו הוא ל - 30 יום מיום ההוצאה שלו. זה מוגבל, זה כאילו כתוב אצלכם בטמפלט.

שאלת אותי אם אני יודע היום? לא, היום אני לא יודע, אבל אני מניח שזה כתוב ואכן זה המצב.

בסדר, ואתם מקפידים בעקרונות האלו שמחפשים רק בנושא החקירה, נכון?

כן

עכשיו בוא תלמד אותנו, מה המתודולוגיה של החיפוש? איך אתם עושים חיפוש בחומרי מחשב?

קודם כל זה לא

אני רק אומר לפני כן, אתם לא הולכים ולוקחים את תיבת הדואר של שאול אלוביץ,' זה ברור, רק מצו.

כן, חיפוש מחשב אמור להיות עם צו

יופי, ואז יש לכם צו, תפסתם את התיבה, מה אתם עושים, מה ההנחיות שלך? אדוני המנהל.

אני מעולם לא התעסקתי בדרך ניהול חיפושי המחשב, זה לא בתחום הליבתי שלי

אז זה לא ההנחיות שלך?

לא

אז אם אומרים פה, אני אומר לשיטה, המתודולוגיה

כל נושא של חיפושי המחשב לא היה בלב העיסוק שלי, ולדעתי מעולם לא התערבתי בצורת חיפוש ובדרך הזאת.

השאלה אם אדוני יודע מה צריך להיות?

אתה יודע איך עושים את זה?

יש איזה מסגרת חיפוש, מילות חיפוש

אוקיי, אז תסביר לנו, גם אתה לא יודע בדיוק איך עושים

לא, לא טכנית, ברמה, אתה אמור להתמקד בלב העיסוק שלך

איך אני מתמקד? תיבה גדולה המכילה עשרות אלפי מיילים, אולי מאות אלפי פריטים, מה עושים? זה לא קשור לחקירה, את זה אתה יודע.

עושים שימוש בכל מיני חיתוכים, יש כל מיני שיטות כנראה לעשות את הדבר הזה קצת יותר יעיל.

אמרת מקודם מילות חיפוש, אני חושב ששמעתי אותך אומר על זה

בהחלט

אז מי מנחה? אתה אומר, אני לא מנחה, מי כן מנחה אצלכם?

לדעתי זה אולי ראש צוות, אני לא בטוח שמנהל היחידה אפילו עובר על זה, זה הרבה פעמים בסמכות החוקר לעשות את זה.

אז החוקר מחליט איפה הוא עושה?

כן, זה סוגיה, יש לו את המשימה שלפניו והוא אמור לבצע אותה, לדעת איך להגיע לנתונים.

מתי באים אליך, בכל זאת, אתה ברום מעמדך, מתי באים אליך להתייעץ ביחס לחיפושים במחשב?

אפס

אפס, לא קיים דבר כזה

איך לחפש?

איך לחפש, מה רלוונטי

לא זכור לי, מעולם לא זכור לי דיון אחד שבו באו ושאלו אותי איך לחפש את, כי אני מעריך שגם...

ומה לגבי מחשב?

גם לא

והתייעצות אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, זה אתה עושה?

אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, הם מתייעצים. אם הם מוצאים משהו הם מגיעים אליי. אני לא מחליט מה רלוונטי.

תסביר, תסביר שנייה מה אתה?

אני אומר עוד פעם, העיסוק שלי בכל נושא חיפושי מחשב קרוב לאפס, נקודה. אם יש איזשהו ממצא שהם מביאים אליי, אני מתייחס אליו, ולא בהיבט הלגיטימי שלו, לא לגיטימי שלו, איך לעשות את זה, לא באזור הזה. רלוונטי, לא רלוונטי, איך שאת ציינת את זה.

לא בהקשר הזה

לא בהקשר הזה

באיזה הקשר? באיזה הקשר? תענה תענה לבית משפט אבל.,

הדבר היחיד של זכויות שהם הביאו לידיי, זה את הדוחות האלה של התכתובות מייל של שאול אלוביץ.'

שאת זה ראית גם בתקשורת שזה פורסם, נכון?

מה זאת אומרת?

בתוך החקירות של

ראיתי את זה בזמן אמת

תוך כדי החקירות של זיידנשטדט פה בבית המשפט

כן

אז זה דבר שראית מהמשפט?

כן

זה האירוע היחיד שאתה מכיר? אירוע אחד?

כן

אחד

אני פשוט לא יודע

לא יודע. תגיד, אתה יודע שיש טכניקות להגביל את החיפוש כדי למנוע פגיעה בפרטיות, זה אתה מכיר? אמרת מילות חיפוש. לא, אני יודע שזה לא עולה.

עוד פעם, אני יודע שיש מילות חיפוש. שנייה, אני אומר לך, יש דברים כאלה, כן, שנייה עוד פעם.

תגיד את הטכניקות

יש טכניקות חיפוש לייעל את התהליך ולעמוד בהוראות הצו, כן

כי לעבור מייל - מייל זה דרך אגב חיפוש שפוגע בפרטיות, זה ברור

אני לא בטוח

זאת אומרת, אם יש תיבת מייל ואתה עובר דבר - דבר, באופן ברור אתה חורג מהוראות הצו, הוראות הצו שאתה מחפש רק דברים שהם רלוונטיים.

ואם קיבלתי קלסר שיש בו מאות מסמכים, שחלקם בכלל מביאים למקום אחר?

תשימי לי את סעיף 23א', כי הסיבה היא שזה לא אותו דבר, כי יש חוק ספציפי בחוק המעצרים כחיפוש, כי יש אפשרות טכנולוגית לעשות את זה.

בסדר, על עניינים שבדין אולי, עורך דין חדד. מר חדד, 23א' זה.

לא, זה לא, זה עניינים שבעובדה, זה עניין בעובדה. אני רוצה להבין שנייה. תחת האדמיניסטרציה שלך, אם תופסים טלפון של בן אדם, אז עוברים את כל הטלפון, עוברים כל הודעה, מסתכלים על כל תמונה? אין חיפוש, אין חיפוש מושכל? עוברים על הכל?

חיפוש מושכל רצוי שיהיה, כי אחרת לא הסתיימו

אבל אתה פוגע, אתה רואה, כתוב, 23 א', אתה רואה? כתוב באופן שלא יפגעו בפרטיותו של אדם מעבר לנדרש. זו הוראה שלא קיימת ביחס לחיפוש רגיל, בסדר?

אתה עשית חיפוש כזה אי פעם בעצמך?

לא זכור לי. עוד פעם, כחוקר בוודאי. כחוקר בוודאי

אני שואלת רק כחוקר אם עשית, לא.

לא, לא כמנהל

כחוקר. כחוקר עשית חיפוש כזה?

כן, עשיתי

אבל אתה יודע איך הוא נעשה

אין בלי מילות חיפוש. אתה לא מוצא את הידיים והרגליים, אני לא מכיר מקרה בעולם שעוברים מייל - מייל, זה לא קיים. טוב. עכשיו, יריב עמיעד סיפר שאת החיפוש עשו באמצעות מילות מפתח. השאלה שלי אליך. זה עמוד 24,174. השאלה שלי היא, מי נותן את מילות המפתח?

אוקיי, אני מתנגדת לשאלה הזאת, אתה יכול לצאת. סליחה. אנחנו מתנגדים לכך שבחקירה ראשית, חברי יפנה.

יש הקלטה.

סליחה, אבל אם אפשר להשלים משפט אחד, אז אני אשמח שחברי לא יתערב לי באמצע. סליחה, אבל אפשר רגע לתת לי לדבר, זה מאוד מפריע לי. אז אנחנו, יש כללים של חקירה ראשית, בחקירה ראשית שואלים את העד שאלות פתוחות, והוא עונה ממיטב זיכרונו על עובדות, על דברים שבידיעתו, בדברים שהוא עשה, דברים שהוא ראה. האם הוא יודע איך נעשה החיפוש כאן, האם הוא לא יודע איך נעשה החיפוש כאן, כל מה שחברי יבחר לשאול אותו. אין אפשרות לשיטתם להציג לעד מעדויות שהיו כאן של העדים האחרים. כשהעיד כאן נאשם 1, בית המשפט באמת החריג את זה, אבל הוא התייחס לנאשם 1, כשחברי טענו שנאשם 1 הוא אדם שונה, במובן הזה שהוא מכיר את כל חומרי החקירה, גם הם הוצגו לו לפני ההכנה וזה הנתון. אבל אנחנו בהחלט חושבים שאי אפשר לחרוג מזה לכל עד ועד. העד צריך לענות מידיעתו האישית וממה שהוא יודע ומה שממה ששמע, ולא מציטוטים שאגב, הוא גם לא מצטט, אז קודם כול, אם כבר אנחנו מבקשים את הציטוט המלא שאני יכולה לבדוק את זה תוך כדי את ההפניה, כדי שנראה מה מציגים לעד. אבל אני חושבת שזה בהחלט לא בכללים של חקירה ראשית, שאלה הכללים לעד עשה בשלב הזה, עד שבית משפט יחליט אחרת, כמו שבית משפט אמר. הוא לא כמו נאשם, הוא עד, הוא צריך להעיד על מה שהוא זוכר ולמה שהוא.

יש החלטה, כבודכם, אז. לא, רק אני אומר.

לא, אדוני... זה לא קשור לציטוט כזה או אחר.

לא, אני רק אומר, כי משהו מאוד מטריד אותי, אנחנו במסגרת, כי יש החלטה מנומקת שכבודכם, בנושא הזה. בעקבות זה שאנחנו הראינו שהתביעה נהגה בדיוק בצורה הזו ביחס לעדים, אז נעצור, עכשיו אנחנו נראה את כל מהלך הדברים. את כל, אז היה קלסר שלם שהבאנו אין סוף דוגמאות שהציגו דברים לעד אחד שאמר עד אחר פה בחקירה ראשית, לא נאשם. בית משפט ראה את הדברים, על בסיס זה נתן החלטה שאפשר לעשות את זה, כבודכם הכריע, אבל אם יש... נבקש 20 דקות הפסקה, נמצא את כל החומרים, נציג לכבודכם, הכול בסדר. אני אומר, אנחנו כל יום צריכים להמציא את עצמנו מחדש, 100 אחוז, נמצא את זה, דקה, ייקח לנו קצת זמן.

אז אנחנו, נכון שממילא זה הזמן של ההפסקה, אנחנו נצא ל - 20 דקות הפסקה בלי קשר לזה, ואדוני ימצא.

במקום שנמשיך בצורה, אדם שהוא באופן מובהק אין שמזוהה איתה, שמסתכל עליה, שעבד איתה.

מר חדד, ממילא אנחנו.

בסדר, הפסקה ממילא.

בסדר גמור.

יריב עמיעד מספר שהחיפושים האלו, הוא עשה באמצעות מילות מפתח, אני רוצה לדעת האם אתה או מי מנסח את מילות המפתח?

אני מתנגדת לשאלה. אתה לא רק מהטעם הזה, שהעד ייצא. אתה עד את זה? קודם כול, אני חוזרת להתנגדות שלי העקרונית, ואני גם, ואני מסתכלת גם על הפרוטוקול, והרבה מאוד מהדברים שאמרו חבריי לאורך הדרך, זה הבחנות בין עד תביעה והגנה לבין הנאשם שצריך להתמודד עם ה -, אבל אדוני, שנייה, אבל יש לי גם התנגדות נוספת על הדבר הזה. התנגדות הנוספת, ולכן גם זאת, גם הבעיה, מאחר וחברי מציג את הדברים של

א' ללא ציטוט, אבל אנחנו גם זוכרים את העדה שרת דוידי, אבל רק רגע, עורך דין

, אני מתנגדת ואני מבקשת. סליחה, אני מבקשת, אני מבקשת לתת לי להשלים משפט, אי אפשר ככה לדבר בבית משפט. חברי צריך ללמוד כשאני מדברת.

אני צריך ללמוד? אני צריך ללמוד?

יש נהלים של התנגדות, מותר לעורך דין. כן, אז ההתנגדות היא כזאת. ראשית, כמו שאמרתי קודם, לא ניתנה, חברי התעלם מזה, אבל אנחנו יש לנו התנגדות עקרונית שלא ניתנה לה בינתיים מענה. דבר ראשון, חברי אמר אולי לא צריך, זאת החלטה שלו. בעניינו צריך ואנחנו מבקשים בעניין הזה התמודדות וההחלטה של בית המשפט. לדעתנו, בחקירה הראשית של עד תביעה או של עד הגנה אי אפשר להציג לו דברים שעד תביעה אומר כאן בבית המשפט, להבדיל מחקירות שחקירות עוסקים בבירור במהלך חקירה. בבית המשפט אי אפשר להציג לו, אנחנו עושים את זה, לא חבריי. בבית המשפט מה שהוא החליט בעניין

, עשה את זה אחרי טיעונים ארוכים שעוסקים, אחרי טיעונים שעוסקים גם מצד עורך דין חדד וגם מצד עורך דין חן בהבחנות בין נאשם לבין עד תביעה ועד הגנה. שנייה, שנייה, הדבר הנוסף, לא אבל אי אפשר ככה, באמת אני ממש מבקשת, לתת לי להשלים את המשפט. וההתנגדות לגופו של עניין. אומר לו, עורך דין חדד, יריב עמיעד אומר.

עזבי יריב עמיעד, הוא שואל אותו מי נתן את.

לא, לא, לא, אדוני, רק רגע, אני מתייחסת לשאלות של חברי. חברי אומר לו, אומר יריב עמיעד שמענו את זה כאן, גם אחרי ההפסקה, אומר יריב עמיעד שבוצעו חיפושים באמצעות מילות חיפוש, מי נתן להם הנחיה? אבל קודם כל עוד פעם, מביאים לו את מה שיריב עמיעד אומר שבוצעו מילות חיפוש, מי נתן להם הנחיה. שרה דוידי אומרת שהיא ביצעה חיפוש מייל - מייל, דבר ראשון. יריב עמיעד אני לא זוכרת כרגע אם הוא אומר רק מילות חיפו ש, אני לא בטוחה שהוא אומר רק מילות חיפוש, אבל זה לא העניין. מה שצריך לשאול את העד האם אתה נתת, ואתה רואה איך שלחברים ירצה לשאול אותו, האם היית מעורב בהחלטה על מתן מילות חיפוש? זה מה שהעד אמור לענות, לא להתייחס למר יריב עמיעד, ואז לא להתייחס לגברת שרה ולכל הדבר הזה, הוא לא צריך להסביר לא את שרה דוידי ולא את

, הוא צריך להעיד מזיכרונו, מידיעתו, מה הוא עשה. את הסיכום איך הדברים מתיישבים אחר כך זה עם זה, אם יש סתירות, אם אין סתירות, חברי אמור לעשות את זה בסיכומים, הוא לא אמור לעמת את העד הזה, את עד ההגנה הזה, זאת הטענה שלנו. וגם לגופו של עניין, הוא אומר לו משהו לא נכון, שהחיפושים נעשו באמצעות זה שיריב עמיעד אומר,

אומר משהו אחד, אבל מי שעשה בשטח את החיפוש אומר שהוא עשה את זה בצורה אחרת, מייל - מייל. אז גם התנגדות לגופו של עניין, שהדברים שהם מוצגים מטעם יריב עמיעד, הם לא מדויקים ונכונים, אבל לא צריך להציג לו את הדברים האלה.

זה פשוט התניה לאותה החלטה שאתם יכולים לדבר עליה.

זה לא רלוונטי, אני לא רוצה.

זה לא רלוונטי כי הוא מקריא, כי אתם יכולים ...

גברתי שמעה שחזרתי מזה? אמרתי אני לא אדבר על זה, אני אדלג, אני לא אקריא.

לא, פספסתי, כן, אבל אדוני שאל, אבל אדוני שוב שאל.

מה זה רלוונטי, אבל לא הקראתי לו, ברור שיריב עמיעד. מה זה קשור,

אומר שהוא פעם.

כן. טוב, אתה פשוט תענה להתנגדות.

אי אפשר לשאול את השאלה ללא יריב עמיעד?

אני לא מצליח להבין, באמת, אני פשוט לא מצליח להבין. בית המשפט הזה פעם אחר פעם אמר שהוא לא ייכנס עכשיו, אבל אנחנו, הרי התביעה באה ומציגה מצג מסוים. רגע, יש 1,000 מקומות עם מצגים הפוכים. אני חושב שכבוד השופט שחם מקפיד בעניין הזה. רגע, שנייה. שנייה גברתי, לא נכון. זו לא ההתנגדות העקרונית, ההתנגדות העקרונית לא רלוונטית, כאילו הצד שפה שאמרתי במידה. אני לא יכול להגיד לו שחוקר, סליחה, שחוקר כפוף שלו אומר שהוא ביצע חיפוש לפי מילות חיפוש, האם הוא מעורב בזה? באמת, נו, זה הרי דבר, זה דבר שאפילו לא מתקבל על הדעת. מה זה משנה אם הוא העיד את זה בבית המשפט או לא? אני אפילו לא מבין את מה אנחנו, אני מנסה לחסוך. בואו ניקח את הפרוטוקול, נראה את מה שכבודכם אמר, את ההתנגדות המשונה הזאת. אני מזכיר גם, א' אני רוצה לחקור אותו חקירה נגדית על זה, אם עכשיו אנחנו עוצרים פה, נעצור, נעצור את החקירה הנגדית נציג את הנימוקים.

אז אדוני צריך גם את זה לטעון.

אני לא צריך, כי אני יכול לעשות את זה.

לא, אם אדוני טוען שהוא רוצה לחקור אותו.

גברתי, אני טוען שאני יכול לעשות בראשית נגדית בעצימת עיניים. לא, בכל.

בכל מקרה זה לא אותו דבר.

לא, אני יכול לעשות את זה בראשית או בנגדית, אני יכול לבוא ולהציג את השאלה ששאלתי, זה מה שאני אומר, ולכן נדמה שחבל על הזמן, אבל הכול בסדר, אני מבין שהתביעה באה לפיליבסטר.

יש פה טענה שמה שאדוני מייחס להם במידה זה לא נכון. לא רק, אבל יש פה טענה.

רגע, שנייה, אז בסדר.

אבל אני שאלתי את אדוני.

רגע, שנייה, רגע.

סליחה רגע, אבל אני שאלתי את אדוני כדי לקדם או לייתר את, אם אדוני לא יכול לשאול את זה בלי.

לא, אני לא, א' אני לא רוצה, אני לא אשאיר אמירה כזו ככה. עמוד, אין, יריב עמיעד אומר את זה, שרה דוידי, זאת השאלה ההמשך שלי, היא אומרת משהו אחר. אני רוצה להציג לו גם את זה וגם את זה ולשאול אותו כמנהל. יריב עמיעד, עמוד 24,724 החיפוש, לפחות מה שהייתי מעורב בחיפושים על נגועים, מילות מפתח. צריך להבין, מריצים על שרתים מילות מפתח, תקשורת בין אנשים, לא יודע מה קרה פה, אבל עובדתית קפצו ממצאים שמצאו נכון לסדר את הדעת שהפרקליטות נהיה עם הממצאים האלה. זה אותם מ יילים שקשורים לסיפור. ואגב, כאשר... שאין צורך להתחיל וכולי, אז זוהו מילות חיפוש. שרה דוידי, לעומת זאת, אומרת מייל - מייל. זה מה שאני שואל אותו, האם זה היה כך? האם זה אחרת?

יש התנגדות עוד לפני, יש התנגדות כללית שעלתה פה מהב וקר, לזה שאדוני מפנה למה שאמרו אדוני אחרים, כשאדוני נמצא בחקירה ראשית.

אז בעיניי זו התנגדות משונה. אני, כבודכם, אני רוצה לומר על זה כמה דברים. אחד, כבודכם יזכור, הכללים, הכללים של חקירה ראשית, כן? אז אני מבין שנעשה.

זה מהבוקר עולה.

אז נעשה תעתיק, לדעתי זה מיותר, אבל נעשה בכל זאת, נתחיל בהתחלה.

אני רוצה לומר משהו. אני אמרתי לאדוני או לגברת תירוש, האם התייחס לעובדה שנעשה חיפוש.

ככה הוא אמר.

נכון, אז למה אי אפשר מפה להמשיך?

אני לא יודע, אני באמת לא יודע, אני לא יודע מה הטעם לשאול.

אדוני לכאורה לא צריך להציג לו, לא את מה שאמר פלוני ולא את מה שאמרה האלמונית, אלא פשוט להתקדם, זה הכל. אדוני שאל אותו, העד השיב אשר השיב, בסוף אדוני יסביר לנו איך הדבר הזה משתבץ, אם הוא משתבץ, במערכת הכוללת של הראיות ונתקדם.

אני רוצה לומר משהו. כשהתביעה מגיעה לבית המשפט וחוקרת בחקירה ראשית, זה אחרי שהייתה לה חקירה במשטרה, ששם חקרו בנגדית, נגדית אגרסיבית, כשבית משפט לא מרשה לשאול פעמיים שאלה, שם שואלים אותו ימים שלמים, ואז היא מגיעה גברתי, בסדר? אז כשהתביעה מגיעה, אני חוזר על דבריי, כשהתביעה מגיעה לפה, היא מגיעה אחרי שמשטרת ישראל או רשות ניירות ערך טחנו את הנושא הדק, שאלו אותו במשטרה ראשית ונגדית ונגדית וראשית, והציגו הוא אומר כך, הוא אומר אחרת, מה יש להגיד על גרסה שלו, מה יש להגיד על גרסה אחרת. קודם כל שנבין, ואז כשהם מגיעים לחקירה ראשית וחייבים, לא חוזרים בדיוק למה שנאמר במשטרה, אז בית משפט, למרות שזה לכאורה לסתור את הכללים של חקירה ראשית ונגדית, אז מציגים לו, כשזה סותר את הכללים של חקירה ראשית, עושים לו ריענון זיכרון על חקירה שהיא בהגדרה לא חקירה ראשית במשטרה, ומכניסים לפה, מי יבאים פנימה חקירה נגדית, שאפילו על דברים לא קבילים לפעמים, דברים שבית משפט לא יתיר לעולם. זאת צריך להבין את הנקודות מוצא שבה מתחילים. עכשיו, אני בכל מקרה אקח את ההצעה שבית המשפט כי חבל על הזמן, אבל יש תיאור סדור, עשינו את זה. בית משפט נתן החלטה ביחס לראש ה ממשלה, התביעה היא זו שאמרה שאין הבדל בין ראש הממשלה לבין אחרים, זאת התביעה הזאת, הראינו שגם התביעה עצמה הראתה, בבית משפט שהראו גרסאות בחקירת משטרה של נחקרים אחרים, וביקשו התייחסות של נחקר אחד לדברים שאמר נחקר אחר, אני לא חושב שיש עם זה שום בעיה, אבל נתקדם באופן מעשי. אני בכלל חושב שהוא עד שלפי כל היגיון בריא, ההגבלות שבית משפט משום מה, אני חייב להודות שבית משפט, לטעמי לפחות, היה צריך להגיד זה המנהל צוות חקירות, הוא בקלות יכל למצוא את עצמו ברשימת עדי התביעה. הוא מזוהה באופן מהותי, הוא מספר על סימביוזה בקשר ע ם התובעת הראשית, בקשר עם התובעת הזאת, על הרבה הרבה פחות מזה ינון מגל נחקר בחקירה נגדית אצלכם, הרבה הרבה פחות מזה. אני בכלל לא מבין את המשחק הזה שאנחנו משחקים, אבל אני הולך לפי הכללים, בית משפט קובע.

אז אני אומר בעצם את מה שרציתי לומר. יש פה בעצם 3 סוגיות. הסוגיה האחת, זה קשור לכבודכם ההחלטה שקיבל עקרונית. אנחנו לא נקבע עכשיו ממצאים, זה אמר כך, זה אמר ככה. לפני כן באמת יש כאן סוגיות עקרוניות, אם אנחנו נכנסים בכלל לאותו מקום שבו בית המשפט אומר אנחנו כבר בממצאים עכשיו סביב עילת ההטעיה. עילת ההטעיה היא מיותרת, היא גם לא נכונה, כי זה לא מה שביקש להראות, הוא רצה להראות גם ששרה דוידי בשאלה הבאה.

אבל אני לא חייב להראות את זה.

לא חשוב, לא הגענו לשם. עכשיו אנחנו שומעים 2 סוגיות. סוגיה אחת עד תביעה, עד תביעה שנחקר בכללים הרגילים של חקירה ראשית. מה מותר להציג לו והאם מותר להציג לו דברים מפי אחרים, או מסמכים, או דברים שעדים אחרים אמרו והוא לא היה צד להם. זה שאלה אחת. בעניין הזה כדאי לכם לזכור, אני חקרתי חקירה ראשית את ראש הממשלה, ועורכת הדין גולדקאנט מטעם התביעה לפחות 3 פעמים קמה והתנגדה, ואמרה שאני חורג מכללי החקירה הכלליים, משום שאני מציג לו דברים שהוא לא היה צד להם, לא היה שותף בעריכתם וכו'. ואני אמרתי, כל פעם שקמתי ואמרתי, אני חושב שגם עורכת הדין

הייתה באחד מהאירועים האלה, כשכל פעם קמתי ואמרתי הכנתי קלסר ואני אראה לכם דוגמ אות איפה התביעה עשתה את זה במהלך פרשת התביעה עם עדי תביעה בחקירה ראשית, ונתתי את הדוגמאות. איך מציגים לפילבר התכתבויות עם העוזרת שלו עדי קהאן והוא לא צד להם. והראיתי דוגמאות עם דנה נויפלד, ועדי רגולציה אחרים שמציגים להם דברים אחרים שהם לא קשורים אליהם, לא מסמכים, לא עדויות, לא כלום, עדויות ומסמכים שהם לא צד להם. אז התביעה נמלכה בדעתה ואמרה בסדר, בסדר, אני חוזרים בנו מההתנגדויות. בפעם האחרונה היא לא חזרה בה בהתנגדות, או בית המשפט, אני לא זוכר בדיוק, ביקש, אמר תראה לנו, ואז הראיתי, ובית משפט אז קיבל החלטה שאנחנו רשאים לעשות את זה על סמך תקדימי העבר, האומנות הדיונית וכל השאר מבלי לקבוע מסמרות משפטיים לגבי גדר החקירה הראשית והמותר, כי פשוט זה נעשה בפרשת התביעה. זה פעם אחת בעניין העקרוני. יש עניין אחר, והעניין האחר זה מתי צד שמביא עד לחקירה ראשית רשאי לחקור אותו על דרך של חקירה שכנגד, ואנחנו מכירים את העניין הזה של עד עוין. עכשיו, עד עוין קלאסי זה כאשר יש סתירה בין דברים שמסר בעדויות שלו לבין דברים שהוא אומר בבית המשפט, בגלל זה אין לנו את זה, מדובר בראש צוות החקירות, הוא מסר גרסה, אבל יש את החלופה הנוספת שמדברת על סמך דברים אחרים, על סמך ההתנהלות שלו, ומשאירה לבית המשפט את שיקול הדעת. פה אנחנו מתחברים בעצם לבורסי. הרי בורסי נהפוך ונהפוך בו בין כל שופטים, המשנה לנשיא סולברג לבין הנשיא עמית, בסופו של דבר אומרים לבית משפט אתם יודעים הכי טוב, אתם מנהלים את התיק, אתם תחליטו מתי נותנים ומתי לא נותנים. זה בורסי, שורה תחתונה. זה בורסי, שורה תחתונה. שם הם משתמשים במזוהה וכולי כסימנים, כקריטריונים. עכשיו כאן מתקיימים כל הנתונים, כל הנתונים שאפשר לבוא ולאפשר, לפחות חלק, ולהגיד בוא תחקור על דרך של חקירה נגדית. אל תגזים, אלא אם נגיע למקום.

למה מתקיימים הנתונים?

אז אני אגיד, אני אגיד למה מתקיימים הנתונים. מתקיימים הנתונים, משום שפה, לכן עשיתי את החיבור בין בורסי לבין עד עוין במקום שאין גביית הודעה קודם. ושבית משפט עליון בא ואומר, בית המשפט שיושב בדין, לא יכול להתעלם מהנסיבות של מי העד, מה העד, מה הוא בא לומר ועם איזה צד הוא מזוהה. העד הזה היה ראש מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך. הוא היה הממונה על העדים שבאו בפניכם מטעם רשות ניירות ערך.

אנחנו מדברים לפני 9 שנים.

נו אז מה, לכל החקירה הייתה בזמן.

הוא לא שוטר היום, הוא לא עובד ביום של רשות ניירות ערך.

זה נכון, אבל ככל שישנן טענות, יכול להיות שבית המשפט יבוא ויגיד הטענות לא שוות כלום, או אנחנו בסוף היום נקבע הטענות לא שוות כלום, אבל כרגע זו טענת ההגנה. ככל שיש טענות של ההגנה שקשורות לליקויים באותה חקירה שהשפיעו על התיק שלנו, מין כתם שרוף באותו פס צילום שמשפיע על הכל, וזו טענה שלנו, על החיפושים שנעשו שלא כדין, על אישורי היועץ שלא כדין וכיוצא באלה דברים, על ההפקות שלא כדין, על המוטיבציות שלא כדין, על ההסללה וראיית המנהרה שלא כדין. ככל שיש טענות, הטענות האלה נכונות גם בעוד 900 שנה, לא רק 9 שנים. אין טענות.

לעניין העד מזוהה עם.

בדיוק, בדיוק. כי הוא עד מזוהה עם החקירה שלו, הוא היה אחראי על החקירה הזו, שלגביה יש טענת... מאוד רצינית והוא נדרש להגן עליה, זה פעם אחת. פעם שנייה, פעם שנייה יש עדים שמפנים אליו במיוחד. כבודכם, עוד לא הגענו לקטע זה, אבל אתם תראו, יש עדים שמפנים אליו. הלכנו לאלי לוי, אלי לוי אמר לעשות ככה, הלכנו לאלי לוי והוא אמר לעשות ככה. פעם שלישית, אנחנו רואים פה על הדוכן שהוא העיד תשובה אחת, ולאחר קימה להתנגדות הוא סייג אותה. שאל אותו כמה פעמים למה הוא מסייג אותה, שאל אותו עורך דין חדד, וזה מביא אותי לשורה התחתונה ואני מתיישב. הרי כבודכם לא שש להכריז על עדים עדים עוינים וגם נזהר בכבודם של עדים, ואני חושב שהדבר הזה נכון גם לגבי העד הזה, אלא אם אין מנוס ואנחנו נדחקים לאותה פינה. מה זה אומר? כאשר העידו עדי תביעה על תפוס אותי וכות אותי וצבוט אותי, תפסו איזה משהו ואמרו זה סותר, ולא צריך לעבוד סתירה מהותית, אנחנו לא בהסדר, אנחנו רק בדרך החקירה הנגדית. בית המשפט בא ואמר רק לכם מותר הכרזה על עד עוין, זה היה נכון לגבי הגברת... זה היה נכון אפילו לגבי פילבר בהתחלה, זה היה נכון לגבי ינון מגל, זה בעדים אחרים. בואו, עורכי הדין מטעם ההגנה, שבו בשקט, אל תדחפו אף אחד לפינה, תנו לנו, תנו לחקירה להתנהל, נשאיר חבל לחקירה נגדית. זה גם ייעל, זה גם יקצר, אנחנו לא מכריזים עד עוין, אנחנו לא קובעים עכשיו ממצא. עכשיו, מה עשתה חברתי מהבוקר בהתנגדויות שלה? שוב, אין טענה, היא עושה את עבודתך כפי שהיא מבינה. היא מחייבת אותנו לצלול ראש לאותה פינה, מה שבית המשפט בדרך הילוכו עד היום לא רוצה אם אין צורך. אני טוען שאין צורך, כי משום שמתקיימים כל התנאים של... מתקיימים התנאים של עד עוין, אבל אין צורך. פשוט צריך להשאיר טיפה חבל, זה ייעל, זה יקצר, זה הדבר הנכון לעשות.

אדוני, אמר מתקיימים התנאים של עד עוין, איך?

אה, אני אסביר.

במה אדוני נתלה שהם מתקיימים? זה שמלכתחילה בגלל הכותרת שלו, התפקיד שלו, זה לא... העד עונה לשאלות שהוא נשאל.

אז אני אמ רתי, כי אני קשרתי בין שני דברים. פה אין לנו איזה סיטואציה של עד שמסר גרסה במשטרה שאנחנו יכולים להשוות או לקבוע.

על מה אתם מתבססים?

אז אני עונה. אני עונה. כאשר אנחנו לא מתעלמים ממעמדו ומטענות ההגנה ביחס לדברים שנעשו בחקירה, אנחנו רואים שבמהלך התשובות שלו כאן, בעקבות התנגדות של התביעה, העד שינה את טעמו. כלומר, היה ביטוי קונקרטי ליישור קו פעם אחת, ופעם שנייה כשהוא שואל את התביעה אם היא רוצה להתנגד לפני מטען תשובה לשאלה. כלומר, אם אני צריך ביטוי קונקרטי, ואני חשבתי שאפשר להימנע מזה, אני חושב שלא, כמו שבית משפט זה גם להימנע מזה, והתביעה מבקשת להכניס אותנו לקביעות פורמליות, דווקניות ודקדקניות. אפשר להשאיר חבל כדי לא להיכנס לסיטואציה הזאת, אבל היא מתעקשת. אז שני ביטויים קונקרטיים במהלך החקירה פה לפניכם, מחברים אותם למעמדו ואחריותו לחקירה לשיטתנו הפגומה, שיש לנו טענות קשות מאוד לגביה, מצדיקים לתת לנו את החלק של החקירה הנגדית. אני חושב שאין צורך בהכרזה של עד עוין.

אנחנו לא בשאלה אם הכרזה או לא הכרזה, אנחנו בשאלה אם לאשר חקירה שהיא לא חקירה ראשית.

כן, אז על זה אני חושב שאני, אז על זה אני חושב שעניתי. זרוע אחת זה בוריסי, ב וריסי מנותק, לא צריך עד עוין, לא צריך כלום, זה זרוע אחת. הזרוע השנייה, הזרוע השנייה זה הביטוי של בוריסי, כאשר אנחנו מביאים עד שהוא בהגדרה שייך לצד השני וההתנהגות שלו פה במהלך העדות שלו בשתי נקודות, הייתה כזו שהוא משנה את טעמו ללא סיבה מספקת. אבל אני באמת חושב שאפשר להימנע מהקביעות האלה, אין צורך, פשוט צריך להשאיר את החבל. עכשיו, אם חברתי מבקשת להיות פורמליסטית, דווקנית, זכותה, אם היא מכריחה את בית המשפט לקבל החלטה, זכותה, אז בסדר, אז אנחנו נמצאים בעולם הזה.

אז אני שוב, לא בטוח שזה עדיין נדרש, אבל אני אומר כך ביחס לשאלות של גברתי.

זה בדיוק העניין, זה לא הנדרש, אז אפשר לדלג... ככל שנגיע לצומת הזאת, אדוני אני לא שולל את זה.

אני מסכים, אז אני אומר משפט ואז אני אמשיך. כבודכם, שוב, הרוב החיים השיפוטיים שלכם זה בהליכים פליליים ואז בדרך כלל עד עוין זה מטעם התביעה כשיש סתירה שנאמרת במשטרה. בהליך אזרחי קיים גם, קיימת אותה מסגרת, ואני מציע שכבודכם יקרא את הסוגיה שבה מתחיל עניין בוריסי ומה היה לפני בוריסי. ומה היה לפני בוריסי, שזה שהם מביאים עד שהיית מצפה שהצד השני יביא אותו, מתחילים לחקור אותו ורואים שהוא עוין את הצד שהביא אותו. לא במובן שהוא זורק עליו, שהוא זורק עליו עגבניות, אלא למשל שהוא לטעמנו אומר דברים לא נכונים כמו שאנחנו הראינו פה, הוא חלק מהצד, הוא חלק מהצד השני. זה מה שהיה לפני בורי סי, עוד לפני היו באים, שואלים אותו כמה שאלות, מראים שהוא לא אוהד את הצד שלנו, אבל אני אשאל אותו, אני יכול לשאול אותו האם נפלו פגמים בחקירה? הוא יגיד מה פתאום, זו חקירה נהדרת, הוא גם אמר את זה. נכון, הוא סירב להגיע למשל לפגישה אצלנו, בהליך האזרחי זה מספיק, זה די והותר ויותר מדי לבוא ולחקור אותו, לבקש מבית המשפט, זה לפני בוריסי. אחרי בוריסי מה שקרה, שכבר למעשה לא צריך את השלב הזה, זאת הפור - פליי הזה שבו באים ומשחקים קצת על הדוכן ואומרים שהוא עוין את הצד שהזמין אותו. ואומר בית המשפט אם זה עד שהוא מזוהה עם הצד השני או שהייתה, ומה זה עד שהוא מזוהה עם הצד השני? זה שהייתה ציפייה סבירה שהוא יבוא ויהיה איתם באותו צד, אז אנחנו אוטומטית מאפשרים לחקור אותו בחקירה נגדית. לטעמנו, מה זה? למשל, אני יכול להבין. כן. יש המון פסיקה בנושא, פסיקה אזרחית בנושא הזה, יש גם, אני הייתי בדיונים, אני יכול לחפש עם החלטות בפרוטוקול שאפשר לבוא ולהגיע. אני חושב שהדברים הם פשוטים. עכשיו, אני מזכיר שעדי תביעה רבים הפנו שביצעו פעולות שעל פניו הן לא חוקיות, הפנו אליו, אני מז כיר לכבודכם, עדי תביעה רבים הפנו אליו פעולות לא חוקיות בעליל, שאין מחלוקת אולי שהן לא חוקיות והם הפנו אליו את הדברים, שהוא אמר, הוא בא והחליט שהתיק הזה הוא שוחד, ובניגוד לאישור המשפטי, אנחנו נראה את כל זה תכף, אנחנו נראה אפילו עוד רבדים נוספים. אני מזכיר שזיידנשטדט כתב על העד הזה שהוא בתחילתו ביצעו פעולות של מרמה והפרת אמונים בדרך שבה הוא מתנהל בתיק הזה, כשהולכים וחוקרים עובד ציבור, עובד ציבור ישרים בלי תשתית ראייתית, זה עליו, ההודעת וואטסאפ הזאת שבהתחלה הכחישו שהיא קיימת, היא עליו, על העד הזה. ולכן לטעמנו מתקיים כל הטעמים, אבל אין לי שום בעיה, אם נגיע לצומת, לא נגיע לצומת, נדמה שבית המשפט, לפי כל ההלכות, זה לא, בית משפט רגיל של שרגע, מה, אם בחקירה הוא אמר שלום, פה הוא אומר הלו, זה לא אותו דבר, עד עוין. זה בערך הטענה בהליך פלילי רגיל, שלטעמנו זה רף שבית המשפ ט נותן אותו ביד נדיבה מדי, אבל עד שהוא שאופן מהותי עוין אותך כמו העד הזה, זה די פשוט. אבל בואו נמשיך. בכל מקרה הגענו לזה ממילות המפתח, אני מזכיר את מה שהציע כבוד השופט בר - עם.

מה השורה התחתונה של אדוני כרגע? אדוני משנה את השאלה כרגע?

לא, אני לא משנה את השאלה, אני אומר את כפי שהציע כבוד השופט בר - עם. הוא אמר מילות כמו, או כבוד השופט שחם, אני כבר לא זוכר, שהוא דיבר על מילות מפתח. מי נתן את ההנחיות לגבי מילות המפתח? אתה סיפרת מקודם שהחיפושים כאן נעשים באמצעות מילות מפתח.

בין היתר, כן

מי מייצר את מילות המפתח? איך מאשרים את מילות המפתח? איך הן מופקות?

לא זכור לי מנגנון מוסדר כלשהו

מה קורה? זה המנגנון. בואו תספר לנו מה קורה בשטח

שוב פעם, אני לא זוכר מנגנון. יכול להיות שראשי צוותים נדרשים לסוגיה הזאת, יכול להיות אני לא בטוח.,

וזה דבר שצריך לתעד אותו?

אני בתקופתי אני לא זוכר דין פורמלי לדברים האלה

אז איך נדע איך חיפשת את זה?

אין לי תשובה

אין תשובה. תגיד לי, אם הייתה לך לעבור על כל פרט מידע, מייל אחר מייל, מי נתן הוראה כזאת? אומרים שזו הוראה חריגה. מי ייתן הוראה כזאת?

אני לא מכיר הוראה כזאת, ספציפית לא מכיר הוראה מהסוג הזה

אתה נתת הוראה כזאת בתיק כזה?

דעתי מעולם אני לא נתתי הוראה מהסוג הזה

ואם מישהו נתן הוראה כזאת, מי אמור לתת אותה בהיררכיה הארגונית שלך?

אני מניח שאולי ראש צוות, או עוד פעם, האמת לא מכיר את הפרקטיקה ברמה הזאת

הייתה סיבה מיוחדת בתיק כזה לתת לך לעבור מייל מייל, בתיק בזק מייל מייל, בתיבה של שאול אלוביץ?'

סיבה מיוחדת? לא. אני לא בטוח שזו פרקטיקה שהיא לא הייתה נהוגה גם במקרים אחרים.

לא, אנחנו יודעים, אומרת שרת דוידי שזה היה חריג

כן?

ככה היא אומרת, כן. הוא אומר יריב עמיעד שבכלל עשו לפני מילות חיפוש. אז אני שואל אותך אם יש הוראה כזאת חריגה, מאיפה היא באה? היא אולי באה מהפרקליטות, אני לא יודע, תגיד לי אתה.

אין לי שמץ של מושג אם הייתה הוראה כזאת, וככל שהייתה מי נתן אותה

תראה, אני אגיד לך מה מטריד אותי. הנושאים שחקרתם הם נושאים תחומיים גדולים, נכון?

כן

והם תחומים גם מבחינת מועדים, נכון? מועדים, יש, אנחנו יודעים מתי הדברים קרו

כן

גם אם לא ביום, אבל בטח יש טווח תאריכים

זה אמור להיות סביב החשדות הנחקרים, כן

נכון, אז לעבור מייל מייל מחוץ לתקופה, זה דבר שבעליל הוא פסול

שאלה משפטית, אני לא יודע