פרוטוקול 03.05.2021

בוקר טוב לכולם. אנחנו ב - ת"פ 67104-01-20. היום ה-3 במאי 2021. אנחנו מתחילים את הדיון באיחור של 25 דקות. מה קרה לסניגורים היום?

כבודכם, יצאנו ב - 7:30 מתל אביב.

חשבתם שתגיעו בזמן? אין לזה סיכוי.

אני שם את הבן שלי בגן ב - 7:30, זו השנייה הראשונה שהגן נפתח. משתדל לא לוותר על זה. חשבנו ששעה וחצי זה יעבוד, אבל אם אני אראה זה לא עובד, נמצא פתרון.

זה לא יעבוד בשעה וחצי. אפילו בתוך ירושלים צריך לצאת מוקדם. תמצאו איזה שהם פתרונות שלפחות יהיה אפשר להתחיל את הדיון עם מישהו מכם.

אין בעיה. נמצא פתרון.

נתחיל בקשה בקשה.

כבודכם, אם אפשר. נמצא כאן נציג יחב"ל שהוא רק שליח שהביא את ההודעה המסווגת.

בואי נשאיר אותו לסוף.

אני רציתי, אם אפשר, דווקא לשחרר אותו, במקום שהוא ישב כאן כל היום.

הוא אמור לקחת את זה חזרה או גברתי תיקח?

הוא אמור לקחת את זה חזרה, אבל אם ההרכב יכול לעיין כמה דקות, ממש בעיניי עניין של דקות ספורות. פשוט חבל שהוא ישב כאן כל היום. הוא רק שליח. שיא: שלום גברתי.

שלום וברכה. שיא: אני אמנם רק השליח אבל אני ראש הצח"מ של הפרשייה הזאת.

אתה לא רק השליח. אתה אדם שלוקח את זה, מביא את זה ואין בלעדיך כרגע. שיא: פשוט מפאת הרגישות, אם תרצו לשאול, אני אצטרך להיות כאן בדלתיים סגורות.

זה בקשה מ - 74. זה לא חיסיון. אנחנו נצא לעיין בזה. (השופטים יוצאים.)

צירפנו לכם את המקור וההעתק.

כבודכם קיבלו גם את המזכרים המושחרים?

קיבלנו הכול. קיבלנו כבר מזמן.

לא עכשיו. קודם.

אדוני נתן את המושחרים, המדינה נתנה את הלא מושחרים ויש לנו הכול. זה היה חסר. עכשיו צריך רק לתת החלטה.

אולי נוסיף טיעון כבודכם בנושא הזה, במיוחד לאור החלטת כבוד השופט שטיין שמתייחסת בדיוק לסיטואציה כמו שלנו, עם אמירה מאוד ברורה ביחס לחובה להעביר הודעות של עדים, במיוחד בדגש על מי שהוא עד ברשימת העדים.

הודעות של עדים, ככל שהן רלוונטיות.

בכל זאת אני אשלים טיעון קצרצר בנושא הזה, ברשות כבודכם.

למה אדוני מתייחס? למסמך שראינו עכשיו?

אני רוצה להתייחס באופן עקרוני בכלל, בכל מה שקשור למסמכים שקשורים לעדים שנמצאים ברשימת העדים, בפרט ל - פרדו בנושא שלנו. אני אעשה את זה באופן קצר מאוד.

טוב.

אני רק התייחס למה שאמר כבוד השופט שטיין. הדברים מופיעים בפניכם ואין טעם לחזור על דברים שכתבנו אבל פשוט ההחלטה הזאת ניתנה.

אין בעיה. ראינו, אבל אין בעיה.

אני אעשה את זה בקיצור נמרץ, כבודכם.

אין בעיה.

אני לא אלאה. אני רוצה, כבודכם, לחזור על נקודה מסוימת אחת או על כמה עובדות ביחס לטמיר פרדו. מדובר בעד תביעה 254. זה המספר שלו. זה עד תביעה שמשהו נורא מוזר בו במובן הזה שאין לנו ולו הודעה אחת שהוא מסר במשטרה, שהמקרה הרגיל, הטיפולוגי. כל שאר העדים שנמצאים כאן, יש לנו 338 עדים, להוציא שוטרים וכולי, אבל אין עד שלא מסר הודעה. זה העד היחיד שאנחנו מכירים כאן שלא מסר הודעה אבל מסתבר שהוא כן מסר הודעה ואת ההודעות האלה לא מוסרים לנו. בעניין הזה בדיוק, בפסקה 53 בעמוד 17, כבוד השופט שטיין בבש"פ 1965-21 התייחס והוא אומר כך, ואני אקריא בדילוגים מסוימים. "במסגרת זו יש לזכור גם את האמור בסעיף 1 לחוק לתיקון סדרי דין (חקירת עדים) אשר מגדיר את ה -... עניין שהוא רלוונטי למשפט לרבות מהימנות העד. לפיכך כל מידע אשר עשוי במישרין או בעקיפין לשפוך אור על אמיתות דבריו של אחד העדים המהותיים במשפט, למשל מידע אודות יחסו העוין או האוהד של עד כזה או אחר כלפי הנאשם העומד לדין אשר עשוי לשפוך אור על מניעיו האפשריים של העד ומידע בר גילוי שהתביעה חייבת לגלותו לנאשם במלואו ללא השפעות ומחיקות." ראו עניין אברהמי שהוא מפנה אליו וכולי. כאן הוא מדגיש ואומר: "מטעמים אלו הודעה שנמסרה במסגרת החקירה על ידי אדם ששמו מופיע ברשימת עדי התביעה בכתב האישום תגולה לנאשם ובאי כוחו במלואה ללא השחרות ומחיקות." כך קובע כבוד השופט שטיין. באותו מקרה כבוד השופט שטיין קובע שביחס לעד ישראל בכר שמסר הודעה בתיק 1000 הישן, שהוא לא חלק מהתיק שלנו, קובע שבגלל שהוא עד תביעה, צריך למסור גם את ההודעה הזאת. כלומר, לפי ההחלטה של כבוד השופט שטיין, שהיא מנחה אותנו, כאשר מדובר בעד תביעה, יש דינים מיוחדים שחלים ביחס אליו בשונה למשל מאחרים שהם לא עדי תביעה. ביחס לעדי תביעה, חובת הגילוי היא חובה מקסימלית שיש לה חריג והחריג הוא חיסיון. מה שעושים כאן, אני מניח שהפרקטיקה שעכשיו ראינו לנגד עינינו שמגיע שוטר שמוסר את החומר רק לכבודכם ואפילו לא לנציגי התביעה, אז נדמה שיש כאן איזושהי בעיה של חיסיון.

אולי זה מתייחס להודעה אחרת שניתנה בעניינו של מר פרדו, לאו דווקא להודעה שבה עיינו.

אדוני, אין הודעה אחרת. אין הודעות. אין. בתיק זה צריך לקחת את הדברים ממני כפי שהם. אפשר לשאול את התביעה. אין למר פרדו הודעות בתיק. אלו ההודעות. כל המסמכים בתיק, כל המזכרים שיש לנו, הם מאותו מקום. כלומר, המדינה ראתה קשר בין הדברים ומשעה שהיא ראתה את הקשר הזה, חלים הדברים של כבוד השופט שטיין במלוא עוזם. לכן צריך למסור לנו את הדברים. סבורה המדינה שיש כאן עניינים של ביטחון, יכול להיות, מי אני שאני אוכל לשפוט מסמך שלא ראיתי? אבל הדרך היא לא בדרך של אי גילוי או השמטה או השחרה. הדרך היא, כפי שעושה המדינה, לדאבון הלב, בשלבים מאוחרים מדי, כפי שנדבר בהמשך, הדרך היא להוציא תעודת חיסיון ואז יש לי את היכולת לבוא בפני כבודכם ולטעון להסרת חיסיון או לא - אם זה ביטחון המדינה, אז לא בפני כבודכם - אבל לבוא ולטעון בעניין הזה. המצב היום הוא מצב שמבחינה חוקית הוא שבוי ולכן אנחנו נבקש מכבודכם לגלות לנו את החומר ואם יש עניינים מסוימים שכבודכם סבור שעשויה להתעורר בעיה שצריך לטפל בה בדרך של חיסיון, אז כמובן לתת למדינה את השהות הנדרשת להוציא תעודת חיסיון ואז ככל שהדבר הזה יקרה, אנחנו נאמר את מה שיש לנו לומר. זה ביחס לנושא הזה, כבודכם. רק נבקש להגיש את ההחלטה של השופט שטיין.

יש לנו בתיק. מישהו רוצה להשיב משהו בעניין הזה? לא חייבים, רק אם יש משהו לחדש.

כבוד בית המשפט, שלושה משפטים. אני אומר שאת ההודעה שכבודכם ראה, אנחנו לא ראינו. היא מסווגת. ראה את זה נציג אחר בעל סיווג מתאים ואני לא מתייחס אליה, אבל כפי שבית המשפט העיר לחברי, היא נגבתה בחקירה אחרת. במהלך גביית ההודעה, בדברים שנאמרו בחוץ, נאמרו כמה משפטים שקשורים באיזשהו הקשר גם לתיק הזה ולכן המזכר, חלקי ממנו, כן הועבר כחומר חקירה. כמובן לטענתנו זה לא הופך חקירה שלא קשורה, שנגבתה בהודעה - - -

הוא עד תביעה בתיק. יש הודעה? הוא עד תביעה בתיק.

עד תביעה בתיק. לא נגבתה ממנו הודעה. נגבתה ממנו גרסה שנרשמה במסגרת שני מזכרים. המזכרים האלה נמסרו, האחד במלואו, והשני, כיוון שכלל אלמנטים שאין בהם רלוונטיות, נמסרו רק החלקים הרלוונטיים. מדוע? זה לדעתנו החלקים וזה עולה בקנה אחד עם הפסיקה, אנחנו ציטטנו בתגובה את הלכת הפצ"ר, אבל גם בהחלטתו של כבוד השופט שטיין. יש מקבילית כוחות. כאשר אין אינטרס נוגד, אנחנו ככלל מעבירים את החומרים בשלמותם. כאשר קיים אינטרס נוגד וכבודכם יראה – אני חושב שאין צורך שאני אגיד מהו אותו אינטרס נוגד והדברים ברורים על פניהם. כאשר קיים אינטרס נוגד והמידע אינו רלוונטי – אם רלוונטי, נכון, זה במסגרת של חיסיון, חברי צודק, אבל אם הוא אינו רלוונטי – ולכן על פניו על החלקים האלה לא חל סעיף 74 וקיים אינטרס נוגד, אז בהתאם להלכה את החלקים האלה אנחנו משחירים. את החומרים שהעברנו לבית המשפט, נבקש שבית המשפט יראה שהחומרים שבחרנו להשחיר אינם רלוונטיים לתיק וייווכח שקיים באמת אינטרס נוגד, גוף ביטחוני שלא צריך להכביר את המילים בנושא הזה - - -

העילה להוספת שמו של מר פרדו היא מכוח התשאול שנערך?

מכוח הגרסה שהוא מסר שנרשם בשני מזכרים. מכיוון שהוא מסר גם קצת מידע במסגרת חקירה אחרת, והדבר נרשם, כמובן אלה פני הדברים. תודה.

תשובה קצרצרה, כבודכם. לא גובים הודעה בדרך של מזכר. גובים הודעה בדרך של הודעה. מסביר את העניין הזה באופן ברור.

עורך דין חדד, הטענה במישור אחר. זו לא טענה במישור של גילוי החומרים. גילוי החומרים, שאלת הרלוונטיות שלהם, עד כמה הם שייכים לתיק.

גברתי כמובן צודקת.

אדוני מתייחס לעניין שיש דוח תשאול ולגבי התשאול אדוני שמע את התשובה של נציג המדינה. במסגרת התשאול התקבלה גרסה ובשל העובדה הזו, אולי הוא לא נושא כותרת הודעה אלא תשאול. אינני יודע כי אני לא נכנס להבחנה ביניהם. במסגרת המתכונת הזו שהתקבלה גרסה, הוא נרשם כעד תביעה.

זו עמדת המדינה. מנשה: בהודעה בה עיינו, היא לחלוטין לא קשורה, לטענת המדינה, לכל מה שקיים.

יש שלושה מזכרים. אחד מהם, בשונה ממה שאמר חברי, לא שניים אלא שלושה. אחד נמסר במלואו, שניים מושחרים. מזכר הוא לא תשאול במובן הזה שאין חתימה של החשוד עליו, זה לא מתיימר לדייק באופן מדויק את מה שנאמר וכולי, אלא איזשהו לוז הדברים או תמצית או הרושם של החוקר ממה שנאמר שם. אבל אם אנחנו נעשה איזשהו אקוויוולנט מסוים בין מזכר לבין הודעה, הרי שמה שאומר כבוד השופט שטיין בפסקה 53 זה שביחס להודעה של עד בתיק, צריך למסור אותה מטעמים אלו, הודעה שנמסרה במסגרת החקירה, ידע אדם ששמו מופיע ברשימת התביעה בכתב האישום תגולה לנאשם ובאי כוחו במלואה, ללא השחרות וללא מחיקות. אני רק אומר שאם אנחנו מתייחסים לזה כהודעה, ממילא חל הכלל שכבוד השופט שטיין קבע בהחלטה שלו ולכן לפחות את זה צריך למסור לנו, את המזכר, אלא אם כן רוצים להוציא תעודת חיסיון ואז חלים כללים אחרים.

עורך דין חדד, תודה. בזה סיימנו את העניין הזה. הבקשה השנייה שמונחת לפנינו היא גילוי ראיה חסויה, קטעים שהושחרו בפרוטוקול הפגישה שהתקיימה בין בא כוחו של עד המדינה ארי הרו ונציגי המאשימה. זה מסמך שהוצג לפני בית משפט השלום בראשון לציון לצורך הרחבת צו חדירה לטלפון של ארי הרו. זו הבקשה השנייה שיש לנו ואדוני יתייחס לזה ואחר כך נראה את החומר. אם יש לאדוני מה להוסיף מעבר למה שכתוב.

כן. יש מה להוסיף. אנחנו נשתדל לא לחזור על הדברים. כבודכם, בכל מה שקשור לתיק 2000 יש לנו סיפור שהוא מוזר מאוד והוא מוזר מאוד בעיקר בכל מה שקשור לגיוס של ארי הרו כעד מדינה. נדמה לי, כבודכם, שלא יכול להיות ספק שבכל מה שקשור לעניין הזה, איך ארי הרו הפך להיות עד מדינה, חלה חובת גילוי מקסימלית כי הדבר הזה ביחס לעד מדינה הוא רלוונטי גם רלוונטי להגנת הנאשם ואני אפילו אטען שהוא חיוני להגנת הנאשם בהמשך. אבל כדי להבין את הדברים, אני רוצה להתחיל כבודכם ברשימת החומרים החסויים שאנחנו קיבלנו מהמדינה קצת לאחר שהוגש כתב האישום, כשמסרו לנו את תעודות החיסיון. באותה רשימה הופיעו חומרים שמוספרו כ - 14 עד 18, שנמסרו מטעם גורמי האכיפה, כך כתוב, מהחודשים פברואר - מארס 2016 וכך כתוב באותה פרפראזה: "בסוף חודש פברואר 2016 נודע לגורמי האכיפה מידע אודות שתי הקלטות המתעדות פגישות שהתקיימו בסוף חודש דצמבר 2014 בין ראש הממשלה לבין מו"ל העיתון ידיעות אחרונות, מר ארנון נוני מוזס, אשר מעלות חשד לביצוע עבירה פלילית מתחום טוהר המידות ואשר הוקלטו בידיעת נתניהו. בהמשך נמסר לגורמי האכיפה כי ההקלטות הקיימות, מכשיר הטלפון של ארי הרו שנתפס ממנו על ידי המשטרה במסגרת חקירה שעסקה בחשדות כלפיו – נקודה חשובה – הרו היה מודע למסירת המידע – כלומר, למסירת המידע הזה, למשטרה. מסירת המידע לא הותנתה בקבלת טובת הנאה." זה המידע הראשון שמופיע ביחס לתיק 2000 ברשימת החומרים החסויים. אחר כך בחודש מאי כתוב: "נמסר למשטרה כי ארי הרו מוכן לדבר מבלי להיות עד מדינה, ככל יבין שהחבל על צווארו... בנושאים הרלוונטיים לביבי ושרה." שוב, כמובן שיש כאן לכאורה איזושהי תרתי דסתרי שהוא מוכן לדבר ככל שהחבל על צווארו, משמע, הוא רוצה להתיר את החבל מעל צווארו. אלו שיחות או מידעים שמתועדים בחומרים שעכשיו אנחנו לא מבקשים לגלות אותם, אבל הם קריטיים לצורך ההבנה של מה שאנחנו טוענים. אני רוצה לומר לכבודכם שהטענה היום של המדינה היא שהמגעים עם ארי הרו להיות עד מדינה התחילו ב - 14 ביולי 2016. באותו יום ארי הרו נחקר במשטרה והטענה היא שהמגעים אתו התחילו אז. הפרוטוקול שיש לנו, אותו פרוטוקול שאנחנו מבקשים לגלות לנו, הוא פרוטוקול שלמעשה מתקיים שנה אחר כך, בשנת 2017, באוגוסט 2017, והטענה היא שכאן למעשה מגיעים להסדר, אותו הסדר, כדי שהוא יהיה עד מדינה. אבל מיד צצות שאלות שהן שאלות טבעיות ומתבקשות מאליהן. ארי הרו נחקר בפרשה שהמדינה הגדירה אותה כפרשה חמורה בחודש דצמבר 2015. אנחנו יודעים שבחודש יוני 2016 מתחילים מגעים, לשיטת המדינה, כדי שהוא יהפוך להיות עד מדינה. בחודש אוגוסט 2017 כבר הדברים מתגבשים כדי הסכם. אז עולה השאלה, אם ארי הרו רוצה להיות עד מדינה, איך זה יכול להיות שבחודש פברואר 2016, בעיצומה של החקירה בעניינו, בפרשת 3H גלובל, איך זה יכול להיות שאז מישהו בידיעתו מגיע למשטרה ומוסר לה חינם אין כסף, בלי שום תמורה, הוא מוסר לה מידע ששווה לארי הרו את חירותו ואולי אפילו הרבה יותר, את המידע ביחס להקלטות שנמצאות אצלו בטלפון. למה שהוא יעשה את זה. אם היינו מדברים בעדם, שאין לו אספירציות להיות עד מדינה, שאחריתו מלמדת שהוא לא רוצה את הטייטל הזה, זה דבר אחד, והוא לא רוצה את שיתוף הפעולה. זה דבר אחד. אנחנו יודעים שמדובר באדם שכמה חודשים אחר כך מתאמץ להיות עד מדינה ובמשך כמעט שנה, הוא ובא כוחו, מנהלים שיג ושיח כדי להפוך אותו לעד מדינה ובהקשר הזה יש לנו תיעוד מסוים של הדברים. אז אי אפשר שלא לשאול את עצמנו שאלה יסודית: האם בחודש פברואר או מארס 2016 אנחנו לא רואים את ראשיתו, אולי יש ראשית קודמת לראשית הזאת, אבל אנחנו לא רואים חלק מהמשא ומתן לעדות המדינה של ארי הרו. זאת המסקנה המתבקשת. לא צריך להיות שרלוק הולמס כדי להבין את זה. מגיע אדם בידיעתו של ארי הרו ומוסר למשטרה את המידע הקריטי ביותר לפרשת 2000 והמידע הזה הוא המידע שבסופו של דבר גם נותן לארי הרו את המעמד שלו כעד מדינה. עוד שאלה שכמובן מזדקרת מאליה, בחודש אוגוסט 2017, אין לארי הרו יותר מה לדחות. הסכם עד המדינה כאן, אנחנו אומרים שאחרי שהוא חותם על הסכם עד המדינה, הוא לא מביא שום דבר. הוא לא מוסיף שום דבר. כלומר, כל מה שקרה לפני כן, הוא הוא התמורה, הוא התשלום עבור המעמד של עד המדינה ועדי מדינה הם עדים שהפסיקה ובית המשפט באופן עקבי, המחוקק למעשה, מתייחס אליהם בחשדנות טבעית כיוון שיש תמורה בעד מה שהם עושים. אז אנחנו מקבלים כבודכם את הפרוטוקול הזה מה-2 באוגוסט 2017. אני מזכיר, הפרוטוקול הזה לא נמסר לנו בשלב הראשון. המדינה טענה שלא צריך לגלות לנו אותו כיוון שמדובר בשיח בין עורכי דין, ושיח בין עורכי דין לשיטתם לא בר גילוי. כשהגענו לדיון, בעקבות הערות של כבודכם, עורכת הדין ליאת בן ארי - - -

עד עכשיו אני לא רואה משהו שלא כתוב בבקשה. יש משהו שלא כתוב בבקשה?

נדמה לי שכל ההקדמה שעשיתי אדוני לא כתובה בצורה הזאת.

כל מה שאדוני אמר עם המשא ומתן, עם המועדים, מטעמו של ארי הרו, זה כתוב כאן.

נדמה לי שנקודות מסוימות לא כתובות אבל אני עכשיו בכל מקרה אגיע לנקודות שלא כתובות. עורכת הדין ליאת בן ארי אומרת שהיא תמסור לנו את החומר רקעם השחרות של שיח פנימי. מסתבר שההצהרה הזאת לא קוימה במלואה כי קיבלנו כמובן את הנייר עם השחרות של דברים שהם לא שיח פנימי. מה שאומר עורך הדין בלכר, זה בהגדרה לא שיח פנימי.

זה משפט אחד.

משפט אחד אבל בהצהרה לבית המשפט לא נאמר שיושחר שיח פנימי פלוס משפט אחד.

זה מה שאדוני עכשיו אומר.

נכון, אני עכשיו מגיע לנקודה. רק עניתי להערה של חברי. כשקוראים את הטקסט עצמו, רואים שכתוב שאין שום סיכוי שההסדר יכלול יום מאסר. זה מפיו של עורך דין בלכר. "אני בא מהכיוון של ליאת. אני מוכן להפרת אמונים ועבודות שירות. זה מה שאמרתי מהרגע הראשון." א' רשם את מהו אותו רגע ראשון אבל אני מדלג כי יש כאן השחרה. "זה מוביל לעוד נימוקים לטובתו של ארי שבגללם ובגלל מה שהוא נתן בהמשך, שאתם יודעים איך הם משפיעים." כלומר, לפי הטקסט הזה, זה מוביל לעוד נימוקים לטובתו, אותו קטע מושחר שהוא מוביל לעוד נימוקים לטובתו, את העוד נימוקים לטובתו לא נותנים לנו. כלומר, נימוקים מסוימים שהם – אני לא יודע אם הם שיקולים מכריעים אבל הם בוודאי שיקולים שעורך הדין בלכר סבר שהם שיקולים מכריעים ביחס להפיכה שלו לעד מדינה – הנימוקים האלה שהם נימוקים לטובתו של הרו שבגללם ובגלל מה שהוא נתן בהמשך, שאתם יודעים איך הם משפיעים, הנימוקים האלה מוסתרים מאתנו. אנחנו סבורים שאי אפשר לחסות את הנימוקים שהביאו והובילו לחתימה על הסכם עד מדינה. כבודכם, אני רוצה לטעון טיעון שהוא מעין מתמטי, שגם הוא עוסק באותה נקודה אבל דרך המסמך השני, במ-2. אנחנו פנינו לכבודכם בבקשה לקבל את הדוחות הסודיים שצורפו לאותו צו הרחבה לחדור לטלפון של ארי הרו כדי לתפוס את ההקלטות שמתעדות את השיחות בין ראש הממשלה לבין נוני. כבודכם נתן החלטה והוא קבע שאנחנו נקבל את מסמך במ-2, לא במלואו אבל חלקים ממנו, ואני מפנה להחלטה מיום ה-1 בדצמבר 2020 וכך כתוב: "מסמך המסומן במ-2, על המדינה להעביר את הקטעים שסומנו על ידינו כמפורט להלן." בעמוד 1, הקטע השני, מתחיל ב"לפני שבועיים"וכולי וכולי, אני לא אקריא את הכול, ושם צריך למסור לנו את החומר. לפי ההלכה כבודכם, כדי למסור תרשומת פנימית שצורפה לבקשה להוצאת צו חדירה או בכלל צו חיפוש, צריך לעמוד ברף מסוים והרף הוא – ואני מקריא למשל מבג"ץ 1689-02, נמרודי נגד היועץ המשפטי לממשלה, אומר בית המשפט: "התכתבויות פנימיות אינן חומר חקירה אלא אם כן הן כללות מידע מהותי לחקירה לכתב האישום," אני מדלג טיפה, או שאני מפנה לעניין שלמה בניזרי 10480- 07, בניזרי נגד מדינת ישראל: "ככלל, התכתבויות פנימיות אינן חומר חקירה אלא אם כן כוללות מידע מהותי לחקירה או לכתב האישום." ובעניין בניזרי: "ייתכנו מקרים חריגים בהם ימצא בית המשפט לנכון להורות על מסירת טיוטת כתב איום." לא, זה לא זה. "כאשר הצורך בגילוי המסמך כעולה מעיון בבית המשפט בו בהתאם להוראת סעיף 74 רלוונטי לשם סיוע להגנתו של נאשם הוא רב במיוחד." אז מוסרים תרשומת פנימית. למעשה אנחנו נביא לכבודכם אסופת פסיקה בעניין הזה שאומרת דבר אחד. "מסירת תרשומת פנימית תיעשה – ואני מצטט שוב מנמרודי את הקטע הכי רלוונטי לדעתי – אם יש בו מידע מהותי הנוגע לאישום אשר קיומו עשוי לתרום להגנתו של נאשם והוא חשוב לצורך ניהול משפט הוגן." זה המבחן שקבע בית המשפט העליון ביחס למסירת תרשומות פנימיות או מסמך פנימי ואין ספק שבמ-2 הוא כזה. לכן אנחנו למעשה במסגרת הדיון הקודם קיבלנו החלטה של בית המשפט שאותו במ-2 הוא מסוג המסמכים הזה, הוא מסמך שעשוי לתרום להגנתו של הנאשם והוא חשוב לצורך ניהול משפט הוגן. לא כולו, כפי שאמרתי, אלא רק אותם חלקים שכבודכם סבר שנכון למסור לנו. אם זה המצב, כבודכם, אז אנחנו כבר נכנסים לתוך אותם מקרים – לפחות, יכול להיות שיותר מזה – בהם צריך למסור את החומר גם אם הוטל עליו חיסיון. אם מדובר בראיה חיונית, אז צריך למסור אותו, נקודה. שוב, אנחנו תכף ננסה להסביר למה לשיטתנו מדובר בראיה חיונית. ואם מדובר בראיה שהיא רק עומדת ברף הזה ואנחנו לכאורה נמצאים במצב שבו הוכרע כבר שהיא מקיימת את התנאי של עשוי לתרום להגנתו של נאשם, אז עכשיו צריך לפעול בדרך של איזונים. האם התועלת לנאשם עולה על הפגיעה הלכאורית. אני אנסה שוב, אנחנו ננסה עוד מעט לטעון שמדובר בראיה שהיא חיונית להגנת הנאשם אבל אני דווקא אתחיל בסדר הפוך, לפי המבחן השני. כבודכם, כמו שאמרתי קודם, לפי אותן פרפראזות של 14 עד 18 מדובר במידע שנמסר בחודש פברואר או מארס על ידי אדם שארי הרו ודאי מכיר את זהותו. על ידי אדם שלא פעל מאחורי גבו של ארי הרו כי טרח מי שטרח לרשום לנו שהרו היה מודע למסירת המידע למשטרה. ארי הרו בערוב הימים, לטעמנו כבר בתחילת הימים, הפך להיות עד מדינה וביחס לעד מדינה, כבודכם, קובע בית המשפט העליון שהאינטרסים של עד המדינה, כמו פרטיות או כמו אינטרסים אחרים, האינטרסים שלו הם אינטרסים פחותים שההגנה עליהם היא מינימלית, אם בכלל, כיוון שהוא הלך וחתם על הסכם עם המדינה שבמסגרתו הוא נטל על עצמו כל מיני סיכונים ובין היתר זה הסיכון של גילוי של סודות הפרטים שביחס לעד אחר הם היו חסויים, בין מכוח חוק החיסיון ובין מכוח פרטיות או הגנות אחרות שחלות. אני מפנה בהקשר הזה לבש"פ 6071-17, מדינת ישראל נגד פישר, שם אומר כבוד השופט: "עד מדינה אינו כקורבן עבירה ואינו כעד תביעה רגיל. בהיותו עד מדינה הוא מתחייב מלכתחילה לשקיפות מלאה, כך שהציפייה שלו להגנה מלאה על פרטיותו נמוכה מזו של עד רגיל. עד מדינה הוא נוגע בדבר ומטבע הדברים מידת החשדנות כלפיו גדול ביותר וגם יש בכך כדי להקרין על מידת הנכונות לחשוף יותר חומר - שם זה היה על תוצרים דיגיטליים - שמקורו בתוצרים דיגיטליים מאשר לגבי עד רגיל." שוב, יש כאן אסופת פסיקה ביחס למעמד של עד המדינה וביחס להגנה הפחותה שבית משפט מעניק לאינטרסים שלו. ולכן כבודכם, אנחנו סבורים שבאיזו הזה בין התועלת שתצמח לנו לבין ההגנה על אותו אינטרס, אנחנו טוענים שבהגנה על אותו אינטרס, אותו אינטרס הוא נמצא ברמתו הנמוכה ביותר כיוון שמדובר בעד מדינה. אני גם חושב שאין אינטרס כזה או אין אינטרס בר הגנה לאדם שהוא עד מדינה שהמהלכים או הגישושים הראשונים להפוך להיות עד מדינה, בין אם הוא פעל בעצמו, בין אם על ידי שליח אבל משעה שלא נטען שהדבר נעשה מאחורי גבו, אין אינטרס בר הגנה שכבודכם צריך לשמור עליו. אם לא היה כתוב, אם אותו משפט לא היה מופיע, המידע נמסר בידיעתו של ארי הרו, אני חושב שהייתי במציאות שהיא קשה בהרבה כי זה אומר שאדם מהמעגל של ארי הרו בא ומסר מידע ואנחנו רוצים לשמור על מקורו, גם אם לא להגן על שלמות גופם, כי במקרה שלנו אנחנו לא עוסקים בסוג כזה של עבירת, אבל אנחנו רוצים לתמרץ אנשים לשתף פעולה ואחת הדרכים לתמרץ אנשים לשתף פעולה היא שידע מי שמשתף פעולה שזהותו תישמר תחת חיסיון. אבל זה לא המקרה שלנו. במקרה שלנו לא מדובר במישהו במעגל הקרוב או הרחוק של ארי הרו שבא וסיפר מידע שלא בידיעתו של ארי. כאן מדובר באדם שפעל, אני לא רוצה לומר בשליחות אבל לפחות בידיעה של ארי הרו כדי למסור מידע למשטרה שהוא סבר שאותו מידע הוא בעל ערך למשטרה. וכי למה שהוא יעשה אותו אדם דבר כזה? למה שארי הרו ידע על הדבר הזה? התשובה לטעמנו היא כי ארי הרו בחודש פברואר - מארס 2016 ראה את הנולד והבין שהוא צריך לייצר לעצמו נתיב מילוט מהתיק שלו. איך עושים את זה? בדרך הזאת. נתיב מילוט, יצירת נתיב מילוט על ידי אדם שהוא עד מדינה, זה חומר, שלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ולפי כל הפסיקה, צריך למסור אותו להגנה. לכן כבודכם אנחנו סבורים שבצד הזה של המשוואה, או של המאזניים, בצד של האינטרס הציבורי, אנחנו עוסקים באינטרס ציבורי ייחודי ואין פה גם איזשהו מחסום שחלילה הולך להיפרץ כיוון שידע אדם שמוסר מידע בשם אדם אחר או בידיעת אדם אחר, שאם אותו אדם יהיה עד מדינה, אז ממילא כל האירוע הזה ייחשף כמות שהוא. אני עכשיו עובר לצד השני של המאזניים. אין ספק שההקלטות האלה הן הקלטות בעלות משמעות. האם היא משמעות מזכה או לא? זה ימים יגידו. אנחנו ננהל את התיק אבל להבין איך ההקלטות האלו הגיעו לידי המשטרה ולאפשר לנו לכרסם ולבדוק האם יש – זה אפילו לא רק לבדוק את הראיות אלא להבין בכלל מה קרה באירוע הזה. איך ההקלטות הגיעו לידי המשטרה, להבין את המניעים של ארי הרו, לבדוק את המהימנות שלו, לראות האם יש כאן עד מדינה שמוסר את הגרסאות שלו עוד הרבה לפני כן כעד מדינה. הדברים האלו הם רלוונטיים והם קריטיים למהימנות של ארי הרו וגם לשאלת הקבילות של ההקלטות. כי יכול להיות שמסירת המידע נעשתה בדרך שהיא לא לגיטימית ואולי כל העניין הזה פוסל לכתחילה את הצו ואז יש בעיה עם ההקלטות עצמן. ולכן, כבודכם, אנחנו סבורים שבנקודה הזאת קמה לנאשם הזכות להסיר את החיסיון מעל נושא שלטעמנו לכתחילה לא היה צריך לחסות אותו.

נשמע את המדינה.

אני אתחיל מזה שאני מרגישה קצת בשידור חוזר כי כמו שכבודכם בטח יודע התנהלה בתיק עתירה לגילוי ראיה רחבה, בפני כבוד השופט רומנו, ולמעשה כל הטיעונים שנשמעו כאן בפני כבודכם היום נשמעו כבר בפני כבוד השופט רומנו בהרחבה ונדחו. גם מסמכים 14 עד 18 שהפרפראזה שלהם הוקראה לכם עמדו בפני השופט רומנו, אותן טענות לגבי הזכות ההגנה להיחשף להליך.

לא. הפרפראזה שהחלה את הדיון גברתי, הפרפראזה שחברי הקריא בתחילת הדיון שמדברת על האופן שבו הגיעו לרשויות האכיפה הקלטות של ארי הרו, הם עמדו בפני השופט רומנו ולמעשה כל הטענה שאומרת שלהגנה יש זכות לדעת איך הגיעו הקלטות ומה היה בפברואר ובמארס 2016 באופן גלוי, בין היתר מכוח העובדה שארי הרו הפך אחרי כן לעד מדינה, בין היתר מאחר וזו ראיה מרכזית בתיק, כל הטענות האלה נדונו בפני השופט רומנו ונדחו בהקשר הזה. עכשיו אנחנו למעשה נמצאים בספיחים של הטיעון הזה שנובעים מהעובדה שכבודכם אפשר להגנה להיחשף לחומרים נוספים שאנחנו במקור הערכנו שהם חומרים פנימיים. ההחלטה אמרה אחרת ואנחנו ביקשנו וקיבלנו גם מבית המשפט היתר להוציא תעודת חיסיון, זאת אומרת אורכה לצורך עניין זה. במה הדברים אמורים, ואני אתחיל דווקא מהמשפט, מהפרוטוקול. אני אעשה סקירה כרונולוגית כדי שזה יהיה ברור. בפברואר 2016 רשויות האכיפה מקבלות מידע על קיומן של שתי הקלטות במכשיר הטלפון של ארי הרו. מכשיר הטלפון של ארי הרו נמצא בידי משטרת ישראל, הוא נתפס במסגרת חקירה אחרת ונפרדת, כבודכם כבר מכיר את זה, הפרשיה שבה הוא חשוד, בדצמבר 2015. המידע הזה מגיע לרשויות האכיפה ולגבי זה נמסרה על האופן שבו הוא מגיע, על הגורם שמסר אותו, על המגעים. כל זה נמצא תחת חיסיון וזה החיסיון שאושר על ידי השופט רומנו. תחת זאת נמסרה פרפראזה וזאת הפרפראזה שהקריא חברי ואני לא אחזור עליה עכשיו. באותו שלב - עצרנו את זה גם בתגובות ואני גם אומרת עכשיו - לא התנהל משא ומתן עם ארי הרו, לא ארי הרו פנה, זה ברור גם מהפרפראזה שלא ארי הרו פנה אלא פנה מישהו אחר בידיעתו. המידע לא הותנה בקבלת טובות הנאה ולכן החיבור והקישור שההגנה ניסתה ומתעקשת גם בעתירה לגילוי ראיה חסויה וגם עכשיו לעשות - והיא נדחתה על ידי השופט רומנו – הוא קישור לא נכון. בזמן אפס, בפברואר - מארס 2016, לא היה משא ומתן וזה לא חלק ממשא ומתן. האקט של מסירת הקלטות הוא אירוע נפרד והוא מגלגל איזושהי בדיקה. בשביל לסבר את האוזן, לא במארס, לא באפריל, לא ביוני, לא ביולי ולא הלאה, אין קשר עם ארי הרו או עם מי מטעמו עד יולי 2016, אז בעצם מתקבלת החלטה להוציא את הנושא הזה לחקירה וארי הרו, ללא תיאום ללא הכנה מראש, נקטף בשדה התעופה ומובא לחקירה והליך המשא ומתן מתחיל באותו מועד, באותו יום, ובאופן חריג גם תחת המצלמות של חדר הבקרה. כך שגם ההגנה יכולה היום לראות בדיוק את מה שקורה ואת איך שזה מתחיל. אז לחזור פעם אחרי פעם על הטענה הזאת שזה בעצם התחיל בפברואר - מארס, כשהנתונים לא מלמדים את זה והטענה הזאת כבר נדחתה דרך משפט וחצי בפרוטוקול שההגנה קיבלה עכשיו – אני חושבת שלא צריך לתת לזה מקום. זה דבר אחד. עכשיו אני מתייחסת למשפט עצמו. אני אראה את זה לבית המשפט. אני חושבת שבמשפט עצמו אין את מה שההגנה - - -

האם זה לא חיוני?

זה לא חיוני. אדוני, אני אראה לבית המשפט את המשפט. זה יהיה הכי מהיר. סימנתי אותו. זה המשפט. הוא בהחלט מתייחס לנתונים שחסויים במסגרת תעודת החיסיון והיו חסויים ולגביהם השופט רומנו הכריע שהם לא ייחשפו. מהטעם הזה חסינו גם את המשפט הזה על פי אותו היגיון שהתיר לנו, אישר לנו, השופט רומנו. זה בעצם בהתאמה. אני אספר משהו נוסף לבית המשפט וזה מופיע בהחלטה של השופט רומנו. ההחלטה של כבודכם ב - 74 התקבלה עוד לפני שהשופט רומנו נתן החלטה. ההגנה העלתה את המשפט הזה בפרוטוקול והמדינה השיבה שאנחנו, ככל שיידרש חיסיון, נחסה בהתאם להחלטה של השופט רומנו. הוא מתייחס לזה בהחלטתו. לכן יש הלימה. יש הלימה בין מה שאישר לנו השופט רומנו בהחלטתו בגבולות החיסיון לבין מה שחסוי בפני בית משפט, גם במסגרת הפרוטוקול וזה נכון גם לבפנים. אני רוצה להתייחס ל - במ-2 למעשה זה אותו טיעון.

מה שהיה מושחר, זה רק אותו משפט?

אני אסביר. בפרוטוקול, כן. המשפט שמסומן, זה המשפט שמושחר מטעמי חיסיון. מושחרים משפטים נוספים שהם שיח פנימי, עורך דין בלכר לא נמצא בחדר ולכן הם הושחרו וההגנה גם לא טוענת אחרת.

בנושא החיסיון לגבי אותו משפט זה בלבד.

נכון. לגבי במ-2. כבודכם, אני מוסרת לכם את במ-2 שהוא מושחר עם החלקים.

יש העתקים נוספים של המסמך הזה?

כן.

זה המסמך שהוצג?

זה המסמך שהוצג. ממורקרים החלקים שכבודכם הורה למסור להגנה.

מה שממורקר נמסר?

כל מה שממורקר גם בצהוב וגם לא בצהוב, אני תכף אעמוד על ההבחנות.

מה זה ממורקר לא בצהוב?

החלקים שבית המשפט הורה לנו למסור להגנה במסגרת ההחלטה על 74.

מה שהצהוב ומה שבאפור, הכול נמסר?

מה שבצהוב, כן.

מה לא נמסר?

ייתנו לי כבודכם עוד חצי דקה ואני אסביר. למעשה כל החלקים שמודגשים, בין בצהוב ובין באפור, בית המשפט הורה למסור אותם להגנה.

ואז הוצאה תעודת חיסיון?

אז הוצאה תעודת חיסיון כשהבסיס של תעודת החיסיון הוא החלקים המוצהבים. מאחר וקיים קושי להוציא תעודת חיסיון במסמך שמלכתחילה צריך לערוך אותו ורצינו לתת פרפראזות על החלקים המוצהבים, אז בעצם הוצאה פרפראזה לכל החלקים שההרכב הורה למסור ב - 74, גם האפורים וגם פרפראזה מצומצמת יותר – זאת אומרת, החלקים האפורים בעצם נמסרו – לגבי החלקים הצהובים ששמרנו מצד אחד על החיסיון אבל נתנו כל מה שיכולנו לתת. אני נותנת לבית משפט את הפרפראזה. היא הביאה לידי ביטוי את העובדה שמדובר בישיבה ב-3 במארס בראשות היועץ המשפטי לממשלה. אני אמסור לכם.

כל מה שממורקר בצהוב חוסה כיום תחת תעודת החיסיון?

לא. בעצם כל המסמך, כל החלקים, כל המסמך חוסה תחת תעודת החיסיון שתחתיה ניתנה פרפראזה. מדובר במענה טכני על היכולת שלנו לערוך את המסמך פעמיים, פעם אחת בגלל ה - 74 ופעם אחת בגלל המשפטים המוצהבים לגביהם יש עניין ממשי.

רגע, הפרפראזה הזו נמסרה להגנה.

במסגרת תעודת החיסיון. התחתונה.

אני רוצה להבין. קודם כל, זה נמצא בידי ההגנה. מה שגברתי נותנת לנו עכשיו נמצא, זאת הפרפראזה שנוגעת למסמך.

ל - במ-2. התחתונה יותר.

מה שכתוב כאן פ-2?

כן. זאת תעודת החיסיון שהוצעה אחרי ההחלטה מ - 74. אנחנו סבורים, וזה נמצא בפני ההרכב וכבודכם יוכל לראות, שזה נותן מענה לגבי השורות שהוצהבו ושלגביהם, שוב, זה אותו הגיון של חיסיון שליווה אותנו לאורך כל הדרך ושעבר בפני השופט רומנו וככל שנגיע למעמד צד אחד אני אסביר את אותם הדברים שהסברנו לשופט רומנו אודות זהות המקור למידע שנמסר למשטרה ופרטים נוספים והסיבה לעובדה שאנחנו עומדים על כך שדרוש כאן חיסיון. אני לא יודעת אם זה נדרש מאחר ואת הרציונל כבר הסברנו והוא כבר אושר. אבל ככל שכן, אנחנו כמובן נפרט במעמד צד אחד בעניין הזה.

לגבי הדיון בדלתיים פתוחות, גברתי סיימה.

כן. אני חושבת שכן.

עורך דין חדד, יש משהו שאדוני רוצה להוסיף?

כן. קצר מאוד, כבודכם. עם כל הכבוד למה שחברתי אומרת, הנושא הזה לא הוכרע אצל כבוד השופט רומנו וממילא ההחלטה היא לא מעשה בית בין, היא לא מחייבת את ההרכב הזה. אבל גם העניין הזה לא הוכרע. הנקודה הקריטית ביותר שהתגלתה לנו לאחר ההחלטה של כבוד השופט רומנו עוסקת במזכר שמתאר או מתיימר לתאר את מה שקרה באותה ישיבה ב-2 באוגוסט 2017. שם, באותה ישיבה, אנחנו רואים שני דברים קורים. אחד, אנחנו רואים שעורך דין בלכר יודע גם יודע על אודות האירוע הזה, על מסירת החומר, הוא יודע את זה. זה לא פרט חסוי באמת. זה לא פרט שלא ידוע לאף אחד. זה פרט שעורך דין בלכר מכיר אותו ולא רק שהוא מכיר אותו ומדבר עליו ולכן חוסים אותו כאן, אלא הוא גם משתמש בו. הוא משתמש בו כנימוק להענקת המעמד של עד מדינה לארי הרו. עם כל הכבוד, יש איזושהי תמימות שהיא יפה במובן מסוים אבל היא גם מיתממת במובן אחר כאילו שארי הרו, מי מטעמו של ארי הרו, בידיעתו של ארי הרו, מסר את המידע הזה בחודש פברואר - מארס 2016 כשארי הרו נמצא עמוק עמוק בחקירה בעבירות חמורות מאוד מבחינתו, והוא לא עושה את זה מתוך הבנה שיכול להיות שהעניין הזה יועיל לו, סוג של שלח לחמך שכזה.

סליחה, אני רוצה להבין. אני פונה למדינה. לכאורה בפרפראזה לא נאמר באיזה אופן הגיע המידע לידי רשויות האכיפה. זה כן עולה בחומר הקיים. אני משער שעורך דין חדד מודע לעובדה שזה גם באמצעות אדם אחר. באיזה מתכונת הנתון הזה כן הובא?

הדרך שאמרתי אדוני. זה מה שאמרתי, שבעצם זה עניין שהוכרע כי בעתירה לגילוי ראיה חסויה יש מסמכים. אני חושבת שזה הוכרע. יש מסמכים שנקראים במסגרת תעודת החיסיון 14 עד 18 והם מתארים בעצם את האופן שבו התקבל ברשויות האכיפה ההקלטות. הם מתארים את מוסר המידע, הם מתארים את ההליך ולגבי זה ניתנה פרפראזה, מתוך פקודת החיסיון.

הבנתי. מאותה פרפראזה עולה שזה הגיע באמצעות אדם אחר. כך אני מבין.

אותה פרפראזה. נכון. בין היתר. היא כוללת עוד מידע נוסף אבל היא מתייחסת גם לזה. היא אומרת שהרו היה מודע למסירת המידע.

אם גברתי מציגה לנו את הפרפראזה והיא מציגה את החומר שהוא כרגע חוסה תחת תעודת חיסיון, לא כדאי שיהיה לפנינו מלוא המידע?

בוודאי.

כי הרי לכאורה יש כאן מידע שלא מצוי בפרפראזה. גברתי אומרת שהוא גולה קודם וזאת פרפראזה אחרת. כך אני מבין. אז מה בדיוק גולה קודם?

חברי התחיל להקריא. אני אמסור את זה לבית משפט אבל חברי כבר הקריא את הפרפראזה. אני אחזור עליה ואני גם אמסור. "בסוף חודש פברואר 2016 נודע לגורמי האכיפה מידע אודות שתי הקלטות המתעדות פגישות שהתקיימו בסוף חודש דצמבר 2014 בין ראש הממשלה מר בנימין נתניהו לבין מו"ל העיתון ידיעות אחרונות, מר ארנון מוזס, אשר מעלות חשד לביצוע עבירה פלילית מתחום טוהר המידות ואשר הוקלטו בידיעת נתניהו. בהמשך נמסרו לגורמי האכיפה כי ההקלטות הקיימות במכשיר הטלפון של ארי הרו שנתפס ממנו על ידי המשטרה במסגרת חקירה שעשתה כלפיו. הרו היה מודע למסירת המידע ומסירת המידע לא הותנתה בקבלת טובת הנאה." זאת פרפראזה.

ממנה אפשר להגיד שהמידע נמסר באמצעות צד ג?'

כן, כי הרו מודע למסירת המידע, אז משתמע שמישהו אחר מסר אותו.

גברתי תיתן לנו את זה.

כן.

כבודכם, שוב, אמרתי שיש משהו תמים ומיתמם בטענה שמסירת המידע נעשתה חינם אין כסף ולא בדרך של שלח לחמך. אני מזכיר, באותן פרפראזות שתכף חברתי תמסור לכבודכם כתוב, למשל בחודש מאי 2016, מקבל את המידע הזה רב - פקד אבי רוטנברג, והוא כותב כך: "נמסר למשטרה כי ארי הרו מוכן לדבר מבלי להיות עד מדינה ככל שיבין שהחבל על צווארו." מה זה אומר? אז הוא לא מבקש טובת הנאה בתמורה למידע?

נושא טובת הנאה לא עולה בתעודת החיסיון. אולי עולה או נלמד בצורה מפורשת או... אני שואל. למעשה לכאורה חשיפת או גילוי הראיה של חושף התעודה היא לא תשרת את אדוני בהקשר הקונקרטי הזה, אם אכן זה המצב. אני לא יודע אבל אני אומר לאדוני אם אכן. אדוני התמקד בעניין טובת ההנאה שהייתה או לא הייתה ואם העניין הזה לא נזכר - - -

אני מוכן להניח שבנתונים הכתובים אין טובת הנאה ולכן כתוב בפרפראזה את מה שכתוב. אני טוען את הדבר הבא, וכבודכם, יש כאן שלושה שופטים עם ניסיון מצטבר של עשרות שנים. אדם שנמצא במקום הנמוך ביותר בחקירת משטרה ויש לו את המפתח בכיסו, אבל זה מפתח חד פעמי. מסרת אותו והוא נעלם ממך. אין לך יותר. נתת אותו, אין לך יותר את המפתח הזה. ברצותו, הוא יפתח לך, ברצותו, הוא לא יפתח לך. דווקא את המידע הזה בחודש פברואר - מארס 2016, דווקא את המידע הכי חשוב שיש לו, הוא מוסר ללא תמורה. ודאי שהאירוע הזה הוא אירוע שמבלבל - - -

אנחנו מדברים על עובדות.

אני מדבר על עובדות, אדוני.

לא. אדוני מעלה כאן איזושהי היפותזה שיתכן שהיא סבירה והגיונית, אבל אני שואל את אדוני שאלה אחרת. אם המידע שאדוני מבקש ללמוד עליו, שלכאורה אדוני מניח שנמצא חוסה תחת תעודת החיסיון, הוא לא קיים, אם זה המצב, בעצם זה לא מעלה ומוריד. זאת אומרת, זה לא חלילה גורע מהשאלות שאדוני מעורר אבל זה לא נוגע לכאורה לתעודה הרלוונטית.

אדוני, אני אסביר. אפשר להסתכל על זה מהצד הזה, מהצד של ההתחלה ומהצד של הסוף. לכן אמרתי שהמסמך מה-2 באוגוסט 2017 הוא קריטי כי בשלב הזה עורך הדין בלכר, שהוא לכאורה, בהנחה והמידע הזה הוא לא מידע שהוא חלק לטובת או חלק ממשא ומתן להסכם עד מדינה, הוא לא ההתחלה או הגישושים הראשונים של הסכם עד המדינה – איך יכול להיות שעורך דין בלכר הולך ומוסר, משתמש במידע הזה כנימוק לשיטתו, כאחד הנימוקים, אם לא המרכזי שבהם, לצורך הפיכתו של ארי הרו לעד מדינה? לטעמנו משעה שמדובר בנימוק שמופיע בכתובים, להפוך אותו לעד מדינה, אנחנו זכאים לחשיפה מלאה. אני מזכיר, כבודכם כבר ראה את במ-2 ובהקשר הזה עם כל הכבוד לבלבול של חברתי, כאילו העניין הוכרע על ידי השופט רומנו, ותכף אני אומר על זה עוד מילה וחצי, עם כל הכבוד לאמירה הזאת, הנושא של הרו, של במ-2 הוכרע על ידי כבודכם ולפי ההלכה"מידע כזה או סוג כזה של מסמך יימסר לנו כאשר קיומו עשוי לתרום להגנתו של נאשם והוא חשוב לצורך ניהול משפט הוגן."

זה נמסר על ידינו במסגרת בדיקה אם זה חומר חקירה.

נכון.

היום אנחנו במצב אחר. בגלל שהוחלט שזה חומר חקירה וזה צריך להימסר, הוצאה תעודת חיסיון. ברור שכשיש תעודת חיסיון, הוא רלוונטי. זו נקודת המוצא כי אחרת זה לא היה חומר חקירה.

כבודה, אני אסביר לכבודכם כי הטיעון הוא קצת שונה וכנראה שלא הסברתי אותו בצורה מספיק מדויקת. כאשר מדובר בחומר חקירה רגיל, מה שגברתי אמרה הוא כמובן נכון. אבל כאשר מדובר בחומר שהמדינה טענה לגביו שהוא תרשומת פנימית, הרף הוא לא רף של רלוונטיות. רלוונטי זה לא מספיק בתרשומת פנימית. כל תרשומת פנימית היא רלוונטית. שמעתי את חבריי כאן אומרים את זה יותר מפעם אחת ובצדק אומרים. כדי שאנחנו נקבל תרשומת פנימית, קבע בית המשפט העליון בעניין נמרודי מבחן אחר והמבחן הוא שהחומר הוא נוגע לאישום אשר קיומו עשוי לתרום להגנתו של הנאשם והוא חשוב לצורך ניהול משפט הוגן, שזה למעשה, גברתי, אקוויוולנט לתנאי שנקבע בעניין לבני כדי להסדיר תעודת חיסיון שהוא לא חיוני להגנת הנאשם, שזה מבחן הוא מחמיר יותר, שאז ממילא אין שום נימוק אחר שיכול לסתור אותו, אבל אם אנחנו נמצאים בקטגוריה הזאת, אז יש לנו את האיזונים בין האינטרס הציבורי.

זה ברור.

לכן לשיטתנו אנחנו כבר נמצאים בתוך אחת הקטגוריות. יכול שזה חיוני רק איננו יודעים ואנחנו טוענים שזה בהחלט יכול להיות חיוני לאור העובדה שאנחנו עוסקים בהשגת הראיה בתיק 2000, או שאנחנו נמצאים במצר בקטגוריה השנייה שזה עשוי לתרום להגנתו של הנאשם ואז אנחנו במלאכת איזונים של כבודכם. אני ניסיתי לשכנע את כבודכם שהזהות, שפעם אחת לאור הפסיקה שמדברים על חובת מסירת כל החומר שנוגע למגעים עם עד המדינה, והבאנו אסופת פסיקה בנושא הזה בגלל החשיבות המיוחדת שבית המשפט ראה והסכנה הפוטנציאלית בעד המדינה, אז הכול צריך להימסר לנו ולטעמנו העובדה שעורך דין בלכר בחודש אוגוסט, במובן של אחרית מלמדת על ראשית, משתמש בנימוק הזה כנימוק, לטעמי מרכזי ואולי גם לטעמו מרכזי, לצורך הפיכתו של ארי הרו לעד מדינה, העובדה שרועי בלכר יודע מה בדיוק קרה שם, שהוא מכיר את האירוע הזה – אני יכול להגיע לספקולציות מי אותו מקור, אבל לכל הפחות די בזה שהוא מכיר אותו. זה לא משנה אם יש חפיפה או לא, זה פחות מעניין. עצם העובדה שהוא יודע על האירוע הזה, מלמדת אותנו שזה חלק מהנימוקים והשיקולים - - -

אבל זה לא מלמד על חשיפת המקור. על זהותו של המקור. זה לא מלמד.

אני עומד על חשיפת זהותו במובן זה שזה יאפשר לנו בדיוק להבין. למשל, ניתן לכבודכם דוגמה ואני מודה על השאלה.

אם לכאורה המקור, זהותו, לא עולה מהטיעונים בתעודת החיסיון, זה לא ישנה לאדוני.

אם לא כתוב בפרוטוקול או שזה לא כתוב ב - במ-2, אז מה אני יכול לעשות? אפשר לחשוף רק את מי שאפשר לחשוף ולא יותר מזה, אלא אם כבודכם רוצה להורות למדינה לחשוף את המקור, ואנחנו לא נתנגד אבל מבחינה משפטית אנחנו טוענים לחשוף רק את מה שאפשר לחשוף. הזהות היא רלוונטית והסרת תעודת חיסיון רלוונטית במובן הבא. אנחנו טוענים שלפנינו האירוע של הפיכת ארי הרו לעד מדינה, עם כל הכבוד למה שקורה אחר כך. אנחנו נרצה לשאול את אותו אדם למה הלכת.

את אותו אדם.

את אותו אדם שמוסר את המידע או את ארי הרו ביחס לאירוע הזה. אתה שלחת בן אדם. צריך גם את זה להבין כבודכם. אנחנו עוסקים כאן בתעודת חיסיון נורא משונה. הרי הוא יהיה כאן כעד מדינה. אנחנו נוכל לשאול אותו: מה הרו, כתוב שאדם הגיע בידיעתך, מה היה שם? מה אמרת לו? אנחנו נוכל לשאול את כל השאלות האלה.

בכפוף לחיסיון.

לא, לא בכפוף לחיסיון. כי עכשיו בית המשפט אמר את מה שאמר על החיסיון הספציפי הזה, אבל האמת היא שאני אהיה רשאי לשאול אותו מה הדברים שאמרתם, האם כשעשית את זה לא חשבת שאתה תצטרך לקבל כרטיס יציאה מהכלא וכולי וכולי. לכן החיסיון הזה הוא חיסיון שהוא נורא נורא נורא משונה. הוא לא מתאים לחסיונות שאנחנו מכירים בדרך כלל.

אם העד יודע.

אם העד יודע. אם עורך הדין שלו יודע ואם אנחנו נדע. למה שאני לא אוכל להתכונן מראש? למה שאני אופתע כשאנחנו נחקור אותו כאן על הדוכן? לכן בהקשר הזה, כבודכם, אנחנו באמת לא מבינים את האירוע הזה. זה אירוע מוזר שהמדינה במובן הזה, כי אולי בנייר כתוב שהוא לא התנה את זה בקבלת טובות הנאה, אומרת המדינה שזה לא חלק ממשא ומתן. אבל עם כל הכבוד, אני קורא – ועכשיו זה כבר בפני כבודכם - את 14 עד 18, וגם את 11, וב - 11, כמו שאמרתי וכבר ציטטתי פעמיים, ארי הרי יהיה מוכן לדבר אם החבל יתהדק על צווארו. לא כתוב שהוא מבקש טובת הנאה. זה לא כתוב אבל מה המשמעות? מה הכוונה שאם החבל יתהדק על צווארו הוא ידבר? באיזה מובן? בדרך כלל אנשים שחונקים אותם, הם לא יכולים לדבר, האוויר כבר לא יוצא את הקנה. ובכל זאת, אז הוא ידבר. כלומר, הוא ידבר כשהוא יבין שאין לו ברירה, ואם אין לו ברירה, הוא ידבר. מי הוא האדם שמדבר כשאין לו ברירה כדי להתיר את החבל שעל צווארו? הוא עד המדינה. אז לא כינו אותו כך, לא דיברו בלשון הזאת, זה עניין ליחידה החוקרת, גם אנחנו עוד נחקור ונבדוק בנושא, אבל החיסיון הזה לטעמנו לא יכול להישאר.

תודה עורך דין חדד.

תודה.

גברתי, אני ארצה עוד כמה מלים במעמד צד אחד.

אולי בסוף.

ברור. אנחנו רוצים לסיים קודם את החלק במעמד שני הצדדים. אנחנו נסיים עם כל החלקים הגלויים, נשחרר את ההגנה ואז נשמע מה שצריך במעמד צד אחד. עורך דין חדד, אנחנו עוברים לבקשה בעניין מר בן כספית. זוהי בקשה נוספת שלכם.

נכון.

אתם ביקשתם להורות על הסרת החיסיון שהוטל על חומרי חקירה הנוגעים להיותו של העיתונאי בן כספית מקור משטרתי, על אופן הפעלתו ועל הידיעות המודיעיניות שמסר למשטרה בעניינו של העותר.

נכון כבודכם. אנחנו כמובן חוזרים על מה שטענו. אני מתנצל מראש אם יהיה כפל, אבל אני אשתדל לחדד את הטיעון ולדייק אותו במובנים מסוימים. קודם כל, אני צריך לומר לכבודכם את הדברים ביושר.

תמיד ביושר.

לא רק ביושר אלא בחוסר ידיעה מסוים. בדרך כלל אנחנו יודעים וגם אם אנחנו לא יודעים, אנחנו מנסים להסיק מסקנה, לפעמים שגויה, אבל עדיין זה בסיס לוגי מסוים שהוביל אותנו לאמירה. כאן אנחנו נמצאים בעולם אחר. יש לנו הודעה של בן כספית מחודש אפריל 2016, אני מזכיר לכבודכם שזאת ההודעה הראשונה בתיק 1000, אני מזכיר לכבודכם שבהודעה הזאת מדברים על מילצ'ן ועל המתנות ממילצ'ן, ואני מבקש להזכיר לכבודכם עוד נקודה שלפי עמדת המדינה עצמה, אישור היועץ המשפטי לממשלה לחקור ניתן לשיטתה לכל המוקדם בחודש ספטמבר 2016. אלו נתונים שאני אבקש שאנחנו נראה אותם כמו כוכב הצפון לנגד עינינו לאורך כל הטיעון שאני מקווה שהוא לא יהיה ארוך. אולי עוד כוכבית. במסגרת ההחלטה של כבוד השופט שטיין, הוא קבע שיגולו לנו שורות נוספות או חלקים נוספים מתוך ההודעה של בן כספית. אפשר והדברים האלו עוד רלוונטיים גם לצורך הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. עוד לא קיבלנו את אותם חומרים. שאלנו אם בכוונת המדינה להוציא תעודת חיסיון אבל עוד לא קיבלנו מענה בנושא הזה. אני מניח שהנושא עוד לא הוכרע ולכן אנחנו לא יודעים. אם יהיה חיסיון, יכול להיות שעדיף להתייחס לנושא פעם אחת ולא לשיעורין.

נכון. יהיה חיסיון או לא יהיה חיסיון?

כבודכם, כבוד השופט שטיין קבע לוח זמנים של 45 יום להעברת החומרים. אני עוד לא רוצה לתת תשובה מלאה בפני בית המשפט ובפני חברי אם יוצא חיסיון בנושא הזה.

מה העמדה של אדוני? אם תוצא תעודת חיסיון, נקיים דיון נוסף?

הם עדיין לא יודעים. אתם עדיין לא החלטתם?

כן. טרם התקבלה החלטה. ככל שתצא תעודת חיסיון, חברי יבחן אם יש לו - - -

ה -... הדיונית של אדוני לקיים דיון נוסף באותו עניין. זה נראה באותו הקשר, באותו עניין.

אני לא בטוח שזה באותו הקשר. יש כאן טענה עקרונית של ההגנה - שאנחנו לא מקבלים אותה עובדתית ומהותית – שהיא טענה קצת ייחודית לעתירות לגילוי ראיה חסויה. בדרך כלל עתירה לגילוי ראיה חסויה, ההגנה מקבלת איזשהו תוכן או חלק מאותה ראיה ואומרת שהחלק החסוי, למשל שם המקור או דבר כזה, אני זקוקה לו לצורך ההגנה. כאן יש איזושהי טענה. כאן יש לנו בעצם עתירה לגילוי ראיה חסויה על הרבה מידע. אני לא אתייחס כמובן לנושא העתירה הזאת. כאן יש טענה עקרונית של ההגנה.

האם החומר של לגביו השופט שטיין התייחס ועדיין לא קיבלתם החלטה קשור לתשובות לשאלות שעלו כאן?

להערכתי לא.

לא.

השופט שטיין הורה - - -

זה חומר נפרד? אפשר לדון בבקשה הזו בלי קשר לחומר ההוא? וככל שהחומר ההוא יעלה, לדון בו בנפרד?

אני סבור שכן.

לא בהכרח יש קשר.

אני חושב שכן.

יכול להיות ששם נתיר וכאן לא? עקרונית זה אפשרי?

עקרונית הדבר אפשרי.

אולי זה אותו עניין, אותו אדם, באותו הקשר. השאלה אם זה...

כשאנחנו מדברים על ההחלטה של השופט שטיין, אנחנו מדברים רק על הודעה אחת. נכון?

חלקים מההודעה.

כן, חלקים שלא נחשפו. אנחנו לא מדברים על איזשהו חומר נוסף.

נכון.

רק על שורות מתוך זה.

אני אסביר בפני כבודכם וגם את הקושי שלנו בתשובה. אחת, עובדתית. גברתי צודקת. ההחלטה של השופט שטיין התייחסה בין היתר להודעה שמסר אותו בן כספית שאנחנו מסרנו חלק מצומצם ממנה, כיוון שסברנו שהחלקים האחרים אינם רלוונטיים. כבוד השופט שטיין בחן את ההודעה וקבע והחליט שימסור עוד חלק קטן. עוד עמוד. עוד חלק מצומצם. זה לעניין העובדתי. עניין שאני כבר אומר ואנחנו נענה את זה בתשובה לחברי. אנחנו כמובן כמובן לא נוכל להגיד בדלתיים פתוחות כי זאת כל מהות הטענה שלנו אם אדם מסוים הוא מקור או לא מקור. לכן בתשובותינו, וגם לשאלות בית המשפט עתה, יש לנו קושי כי חלק מהדברים שבית המשפט שואל אותי, בתשובותיי אני עלול לרמוז לפחות בנקודה הזאת שאנחנו - - -

אבל השאלה היא האם יכול להיות מצב, סיטואציה, שהמידע, מצב שהתבקשתם לחשוף, הוא ייחשף. הוא לא ייחשף תחת תעודת חיסיון. האם לא ניתן לשלול את האפשרות שהחומר הנוסף שיגולה להגנה עשוי לסייע לבקשה? כן או לא? אני לא יודע. אני שואל.

אני לא סבור, אדוני. אני לא סבור.

שלא תוגש בקשה נוספת.

מה אתם מציעים?

אתה מבין מה עשוי להתרחב.

אני מבין את אדוני ואדוני גם מבין את הקושי שלי.

שתי שאלות. האחת, האם יש לכם כאן את החומר הזה, את השורות האלה - - -

של כבוד השופט שטיין?

את ההודעה ההיא שנוכל לראות במה מדובר?

אני מציע את הדבר הבא.

אני אולי אחזור על השאלה של עורך דין חדד או הצעה או תהייה. האם עדיף לדחות כרגע את הדיון כדי לטייב דיון כולל לגבי כל מה שהיה או יהיה או צפוי להיות?

לי אין מה לתרום לשיח הזה כי לצערי אין לי מושג. הצגנו את הדברים.

הבנתי כבר שכל השאלות האלה שלנו קשה לכם לענות עליהן.

אנחנו נציע את הדבר הבא. חברי הגיש את העתירה לגילוי ראיה חסויה. אני בהחלט סבור שהחלטתו של השופט שטיין - בין אם תוצא בסופו של דבר תעודת חיסיון ובין אם לא תוצא תעודת חיסיון - הסבירות שהיא תשפיע בעניין הבקשה הזו היא סבירות נמוכה. עם זאת, לכשחברי לא עומד על קיום הדיון כעת ועל מנת שהדברים יהיו בהירים ואנחנו לא נצטרך להתפתל ונוכל לתת מענה מסודר, אני מציע – אם חברי רוצה – שאפשר יהיה לקיים את הדיון הזה עוד חודש.

אמרת מובן מאליו. בסופו של דבר הייתה אפשרות, שאדוני לא יכול לשלול אותה, שהחומר הזה יגולה לאחר שניתן כאן החלטה בעתירה כאן ואז תוגש בקשה נוספת. למה להיכנע לסיטואציה הזאת?

שוב, אדוני, אני לא יכול להיות.

מדובר באותו אדם, באותו גורם. אני לא מדבר על הנסיבות.

אדוני, הלוואי ויכולתי לענות תשובה קצת יותר מנומקת.

מאחר שיש מצב שנצטרך להיפגש שוב בעניין בן כספית, בין אם זה קשור ובין אם זה לא קשור לבקשה הזו, נאחד את כלל הבקשות.

אני סבור שזה דבר נכון.

נאחד את כל הבקשות שישנן או תהיינה. נקבל את ההצעה של עורך דין חדד, לא נקיים כרגע דיון בבקשה הזו.

זו שלא הייתה ההצעה שלי אבל אני כמובן מסכים.

תהייה.

חשבתי בדיוק על זה. אנחנו נקבל את החומר, יכול להיות שבטעות, שזה מחזק את הטיעון שלנו כאן, נצטרך לבוא שוב.

עורך דין חדד, זה בסדר. זה הגיוני. אני לא אקרא לזה הצעה אם אדוני לא אוהב שזאת תהיה הצעה. מה שזה לא יהיה, אנחנו מקבלים את זה.

בעולם של היום כל דחייה מתפרשת - - -

מה שזה לא יהיה, אנחנו מקבלים את זה. לא נדון כרגע. אנחנו עוברים כרגע לחלק בדלתיים סגורות לגבי הבקשה הקודמת. ההגנה בעצם משוחררת כי לא ניתן החלטה כרגע. אנחנו נשלח את ההחלטה. כל הנוכחים באולם למעט מי שנוגע ישירות לדיון, מתבקשים לצאת. נעשה 10 דקות הפסקה ולנתק את ההקלטה. הדיון ננעל הוקלד על ידי דקל חמד