עדות בנימין נתניהו, יום עדות 94 מתוך 97, 17.06.2026

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום 17.6.2026, הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. ואנחנו מתחילים בחקירה חוזרת לעורכת הדין קלינמן.

כן. שלום אדוני, בוקר טוב

בוקר טוב

אז אני אשאל אותך על כמה תשובות שעלו בחקירתך הנגדית ואני אבקש ממך הבהרות לתשובות שנתת. בחקירה הנגדית הוצג לך שבאופן כללי, שבתקופה שבה התקיים שיח ממך לבין מוזס בנושא ישראל היום, אתה פנית אליו בענייני סיקור. נאמר שזה נעשה באמצעות אנשי קשר והוצעו פה השמות של חפץ, מילצ'ן, הרו ואייכנוולד, ועוד נטען בפניך שמוזס נענה לבקשות, כדי שתהיה מרוצה מהסיקור בתקופה של שיח. עכשיו אני רוצה להציג לך.

תשלימי, אבל אנחנו רוצים רק שהוא לא יענה, כי אפשר שתהיה לנו התנגדות שאלה.

לא, לא, היא רוצה לקבל את השליטה להראות. גברתי, להעביר את השליטה.

לא הבנתי את זה. זה תרחיש הגנה. עו"ד שרון קלינמן: מה זה?

תרחיש הגנה. זה המסך פה. זה המסך שלי. זה גם מחשב לא מחובר.

לא, מחובר, אני רואה את הכבל פיזית שהוא מחובר. זהו.

זהו.

לא, אבל השאלה לאן מחברים את זה? עו"ד שרון קלינמן: למחשב.

זה מחובר, למחשב זה מחובר.

אבל הצד השני זה למטה. אני חושב שמר הירש יכול לסייע.

צריך פנס.

עורך דין הירש, אדוני יכול לעזור לנו אולי? מניסיונך ב -

רגע, אולי יש כבל אחר, חכה שנייה.

טוב, אז אנחנו חוזרים. אני שוב מזכירה, הוצגה לך תזה שבתקופות של שיח אתה באמצעות אנשי קשר פנית למוזס בענייני סיקור, והוא נענה לפניות כדי שתהיה מרוצה מהסיקור באותן תקופות. מאחר שאתה לא אישרת את הטענה, הוצגו לך קטעים מחקירתך במשטרה, ועדויות נוספות שלטענת התובע מבססות את התזה הזו. אני אגיד שזה תזה שאין לה זכר בכתב האישום, יתר על כן, בכל מה שקשור לטענה של מימוש בפועל, שזה בעצם החלק השני של הטענה, שמוזס נענה לבקשות, זה במפורש דבר שלא מופיע בכתב האישום אחרי שהוא ירד בשלב השימוע. אז עכשיו אני רוצה להראות לך בצורה יותר מלאה מכפי שהוצג לך במהלך חקירתך הנגדית, את אותם קטעים שהציג בפניך התובע כדי, ואני מבקשת את ההתייחסות שלך לאותה טענה חדשה. אתה הופנית.

כן, בבקשה

הופנית לדברים שאתה אמרת בעניינו של ארי הרו, שהפנו אותך למקום בחקירתך במשטרה, שאתה אמרת ששלחת את הרו פעמים רבות. בוא נראה רגע את המקטע של החקירה הנגדית. אני מראה לך את מה שהציג לך התובע בחקירה הנגדית. אני מפנה לדיון מיום 2.6, בעמוד 57486, בשורות 16-21 ו - 23-27. אז אומר לך התובע שהוא מראה לך את, שאמרת במשטרה שאתה שלחת את הרו פעמים רבות לדבר עם מוזס על כתבות שלא היית מרוצה מהן, ושכביכול התנהל קשר שוטף בין הרו לבין מוזס. עכשיו.

גברתי יכולה להוריד את זה עוד טיפה, לראות שם את התשובה שניתנה לשאלה?

כן, הלאה? כן?

רגע, הייתה בקשה של

לא, לא, בסדר. כדאי גם שהוא יראה אולי את התשובה שנתן לשאלה. לא ראיתי את זה. אם מעלים את השאלה, כדאי שיראה גם מה הוא אמר.

מה השאלה? לא, בסדר, אנחנו מנסים להבין מה לא ברור בתשובה.

57486 הגברת אמרה? עו"ד שרון קלינמן: 57486, בשורות 21 -, 16 ב - 27 - 23 זה השאלה שהוצגה לעד, ומה שאני מבקשת להראות לעד, שהתמונה.

איפה אנחנו רואים אי בהירות בתשובה? מה הטענה של הגברת? עו"ד שרון קלינמן: אני אסביר לאדוני מה הטענה שלי. הטענה שלי שהוצגה בפני.

לא הבנתי, איפה יש אי בהירות בתשובה? עו"ד שרון קלינמן: אני מסבירה שהוצגה התייחסות חלקית מתוך.

איפה יש אי בהירות בתשובה? עו"ד שרון קלינמן: מאחר שמה שהוצג לא היה מלא, ממילא התשובה.

מה התשובה שיש בה אי בהירות? הגברת תפנה אותנו לשורות, באיזה שורות יש אי בהירות? פשוט שנבין על מה אנחנו מדברים. עו"ד שרון קלינמן: אני אסביר אדוני. אני רוצה להסביר בדיוק את הצורך בחקירה נגדית, וזה נכון.

אנחנו לא בחקירה נגדית. עו"ד שרון קלינמן: סליחה, בחקירה חוזרת, וזה נכון לשאלה הזו, וזה נכון לשאלות נוספות.

גברת, אני הבנתי. אני רק שאלתי שאלה מוגדרת. תעני לי לשאלה, אחר כך תסבירי מה שאת רוצה. עו"ד שרון קלינמן: התשובה של העד היא לא מתייחסת למצב הראיות המלא.

מה התשובה? מה אי הבהירות בתשובה? איפה יש אי בהירות? עו"ד שרון קלינמן: ולכן התשובה היא לא משקפת את התמונה המלאה.

איפה אי הבהירות בתשובה?

זה לא מבחן... עו"ד שרון קלינמן: מעצם העובדה.

זו שאלה שלי, מר חדד. עו"ד שרון קלינמן: כן, אבל אדוני, מעצם העובדה.

אנחנו מדברים בינינו, אדוני, אני מחפש להראות מה.

שאדוני ידבר יותר בשקט, אני לא אתייחס למה שהוא אומר.

אבל אדוני תמיד יכול להתייחס, גם אם אני מדבר ממש - ממש בשקט. עו"ד שרון קלינמן: אני אגיד לאדוני. מר נתניהו הכחיש את הטענה... אוקיי? ולכן, מן הסתם חברי, כשהוא יגיע להתייחס לטענה הזו, הוא יטען את הפרשנות שלה. השאלה הוצגה למר נתניהו בלי לה ציג, כטענה חדשה שעלתה כעת לראשונה, מבלי שהוצגה לו התמונה המלאה של ההקשר המלא של הדברים, ולכן.

הוא נתן תשובה, הוא לא אמר שחסר לו נתונים. עו"ד שרון קלינמן: אבל איך הוא יכול לדעת, גברתי? קודם כול, זו טענה חדשה שאנחנו ביקשנו לא לאפשר לחקור. נאמר שמאפשרים לחקור מבלי שזה מרחיב את כתב האישום. התשובה מעצם טבעה, מכיוון שלא הוצגה תמונה מלאה, היא תשובה שהיא חסרה. חברי אחר כך, בבוא היום, יתייחס בסיכומים לתשובה שהיא מתייחסת למצב דברים לא שלם, לתמונה ראייתית לא שלמה. עכשיו, מאחר שזה דבר שעלה לראשונה בחקירה הנגדית, אין לו ביטוי בכתב האישום.

למה היא חסרה? הוא אומר מה שהוא אומר פה, מה חסר בזה? עו"ד שרון קלינמן: לא, זה, אגב, כשמציגים לנאשם טענה חדשה בכתב האישום, כשכבודכם אמר.

טענה חדשה שהיא לא בכתב האישום. עו"ד שרון קלינמן: סליחה, גברתי?

טענה חדשה שהיא לא בכתב האישום. עו"ד שרון קלינמן: שהיא לא בכתב האישום. אמרתי, בכל הנוגע למר מוזס, זה בצורה קיצונית לא בכתב האישום משום שזה עלה בשימוע וירד, אוקיי? לא יכולנו להתייחס לזה, כמובן, בחקירה הנגדית, לא צפינו שתעלה טענה כזאת. הוצגה, כבודכם אפשר לתובע לשאול שאלה, וזה דוגמה, זה אירוע ראשון, יש דוגמאות נוספות ונתייחס לזה בהמשך, ואז מציג לו התובע מצב, אני מבקש את התייחסותך לאור דברים שאמרת במשטרה, לאור ד ברים שאמר ארי הרו וכך הלאה, אבל חברי הציג את הדברים שאמר מר נתניהו במשטרה באופן מצומצם ולא נתן לו את ההקשר המלא. לא יכולנו להתייחס לכך בחקירה נגדית, כי זו טענה חדשה. בחקירה הראשית שלנו, סליחה. יש דברים שאני חושב שאתה רוצה לעשות?

הוא לא אישר את הדברים בכל מקרה, לכן אמרתי... לך רגע מה הוא ענה. זה לא שהוא אישר אז גמרנו. עו"ד שרון קלינמן: אמרתי שהוצגו תזות חדשות שלא נזכרות בכתב האישום, זו דוגמה לתזה אחת. אמר מר נתניהו באופן גורף לא מאשר, אוקיי? יבוא חברי בשלב הסיכומים ויגיד אבל הנה, הוא אמר כך ואמר אחרת.

הוא לא יאמר אמר כך ואמר אחרת. עו"ד שרון קלינמן: כפי שהציג חברי ל -

הוא נתן הסבר שלם.

אם חבריך יבוא בסיכומים ויגיד הנה אבל במשטרה הוא אמר כך, גברתי תוכל להגיד במשטרה הוא אמר אחרת. זה לא שהוא אישר פה את הדברים. עו"ד שרון קלינמן: אבל אם חברי קיבל את רשות בית המשפט לחקור בנושאים שהם מחוץ לכתב האישום ולהציג תזות חדשות, למה אנחנו לא יכולים להתייחס לזה?

אבל הוא ממילא לא אישר את זה. עו"ד שרון קלינמן: אבל גברתי, אבל אני יכולה להראות לו.

אם גברתי הייתה אומרת הראו לו משהו והוא אישר אותו כי לא הראו לו משהו אחר, שאם הוא היה רואה אותו התשובה הייתה אחרת. עו"ד שרון קלינמן: אנחנו נראה בהמשך שגם זה קרה, אבל.

אנחנו לא בהמשך, אנחנו פה. עו"ד שרון קלינמן: בסדר, אבל אני, אבל לעיצומה של השאלה הזו, נתן תשובה שהיא תשובה שעודפת את זה באופן כללי וגברתי יש דברים להראות לעד שהם קשורים לאותו דבר.

כדי שמה? כדי שהוא יגיד כן, זה בדיוק כמו שאמרתי? עו"ד שרון קלינמן: כדי שהוא יוכל לתת התייחסות יותר מלאה למשהו שעלה לראשונה בחקירה נגדית. אני מתקשה להבין איך מתאפשר לחברי להציג תזות חדשות במסגרת חקירה נגדית שלא מופיעות בכתב האישום, ולא מתאפשר לנו להתייחס אליהן וכעת אני רוצה רק בנושאים שנשאל להציג לו תמונה יותר מלאה, כדי שהוא יוכל לתת תשובה, יבהיר את תשובתו במובן זה שייתן תשובה יותר שלמה. אז אולי היא הבהירות לא נובעת מעצם התשובה, אבל היא נובעת מהשילוב של שאלה.

הטענה ברורה גברת קלינמן, היא הייתה ברורה גם לפני 5 דקות. עו"ד שרון קלינמן: אדוני, אני מנסה להסביר, אני מנסה להסביר לאדוני שכשהשאלה היא מציגה תמונה חלקית.

הטענה ברורה. אני לא אומר שאני מקבל אותה,...

כבודכם, אם אפשר כמה דברים. כבודכם, קודם כל אני מזכיר, אנחנו מבקשים שהיחס שמקבלת התביעה לאורך כל המשפט, יהיה יחס דומה לזה שמקבלת ההגנה. לא פחות ולא יותר. אנחנו לא רוצים, אני חושב שגם זה לא הוגן כלפינו, גם בית משפט פעם אחר פעם דיבר על עקרון ההוגנות, אפילו פרס את סעיף 65 מכוח עקרון ההוגנות, אז אנחנו מבקשים את אותה הוגנות. אנחנו תכף נראה מה הותר לתביעה בדיוק בסיטואציה כזאת אל מול התנגדות כזאת בדיוק שלנו, שהתשובה שלהן היא תשובה שהיא ממילא לא מאשרת את מה שנאמר, התביעה אמרה, אפילו לאחרונה, אבל הוצגו נתונים לא נכונים ובית משפט התיר את השאלה בחקירה חוזרת, לטעמנו אז בטעות, אבל ודאי שמה שטוב לאווז טוב לאווזה ואנחנו תכף נראה את זה, אבל בהקשר הזה יש כמה דברים שהם פרלימינריים שצריך לדבר עליהם. מה שקרה פה במסגרת החקירה הנגדית של ראש הממשלה, לטעמנו מאוד לא מוצלחת, אבל זה כל אחד עם הציונים שלו, אני מדבר על תיק 2000 אבל בכלל, אבל בטח על תיק 2000 עכשיו, זה שהתביעה פרצה את המסגרת של כתב האישום ולראשונה חקרה בעניינים שלא נחקרו במשטרה, שלא מופיעים בכתב האישום ושאף אחד בפרשת התביעה לא נחקר עליהם. באופן אמיתי אני חושב שחברתי יכולה לומר, לבקש מבית המשפט, יש נושאים שהתב יעה טוענת אותם לראשונה, לא יכולנו לצפות אותם מראש שהיא תחקור על טענות מהסוג הזה, ולכן אנחנו מבקשים להשלים חקירה ראשית או לחקור בחקירה נגדית בעניינים האלו, ובית משפט, כך מקובל כשקוראים אירועים מהסוג הזה, לטעמנו היה צריך אפילו להיעתר לבקשה מהסוג הזה, כיוון ש פורצים פה את הגבולות למחוזות חדשים שלא מופיעים בכתב האישום, שלא יכלו להתגונן מפניהם, שאין דרך, שאנחנו ממילא נמצאים, בית משפט היה צריך לפסול את זה אז כשהתנגדנו, במסגרת החקירה הנגדית המרחיבה, אבל משעה שבית משפט נתן, המינימום הוא לאפשר לבוא ולשאול בחקירה אפיל ו ראשית או נגדית בעניינים האלו. בכל מקרה, במקרה שלנו העניין הוא נורא פשוט, מציגים לראש הממשלה מצג. יופי, עוד, תודה. תודה רבה. עכשיו כבודכם, הטענה שלנו.

הטעם המרכזי של התביעה ביחס לשאלות שאדוני טען ביחס אליהם, שזה חריגה מכתב האישום, היה לאור מוצגים שהגישה ההגנה.

לא זה לא מוצג של ההגנה. לא זה גם לא נכון.

לא, לא כרגע, אני אומר זה מוצגים או טענות שעלו, טענות הגנה.

לא אדוני, אני גם הסברתי אתמול, זה גם לא נכון. אפילו אותו עניין שהיה אתמול עם ינואר - פברואר, זה לא קשור למוצגי הגנה, אלו טענות לטעמנו שהן לא נכונות. בית משפט אישר לחקור בקונטקסט המצומצם, אני חושב שברגע שאנחנו חורגים מעובדות כתב האישום, אין עד אחד שאפילו נשאל שאלות בנושא הזה על ידי התביעה, אז אפשר לבוא אפילו להשלים חקירה אחרי החקירה הנגדית שלהם, אבל במקרה שלנו הדברים הם באמת נורא פשוטים. מציג עורך דין תדמור לראש הממשלה מצג שהוא מצג לא נכון. התשובה של ראש הממשלה היא על בסיס המצג, לא נכון לשיטתנו כמובן. ראש הממשלה בתשובתו עונה בהתבסס על המצג שהציגו לו. רוצה חברתי להציג את המצג השלם לשיטתה, כדי שנקבל התייחסות. זה הכל, הדברים באמת נורא פשוטים, אין פה שום דבר שהוא מיוחד. עכשיו בהקשר הזה גם אז התנגדנו, אמרנו המצג חלקי וכולי וזכויותינו שמורות לחוזרת. עכשיו אני רוצה להראות מה טען בעניין הזה עורך דין גילדין רק לאחרונה, אבל יש כמובן גם הרבה לפני כן. ב - 24.5.2026 אני מפנה ל - 57037, אנחנו הצגנו דברים לעד עודד בן משה שאמר יריב לוין, השר יריב לוין, והוא לא אישר, התשובה שלו הייתה שהוא לא מכיר. תשובה גנרית, תשובה שהיא, תשובה שאין בה כלום. זאת אומרת אין משהו בתשובה, לא היה משהו בתשובה שהיה צריך לתקן וזאת ההתנגדות שלי. אלון, אלון, בוא, המינימום, בסדר? אני יודע שלכם לא מעירים ועדיין אני מבקש.

ההערות הצדדיות האלה מיותרות.

לא יודע. אני מקבל, אני מקבל, אני אמנע מהם, אבל כן מבקש כמו שאמרתי שיהיה יחס שווה. עכשיו, בחלק הזה אני, בעמוד 57037.

57037?

57037. אני מתנגד כי אני אומר בדיוק את זה, מה יש בתשובת העד שזה לא ברור או שצריך לתקן או שמה יש פה? ואומר עורך דין גילדין שהוא, אני מקבל את העמדה של חברי שמה שחשוב בחקירה חוזרת הוא להעביר את התשובה. בכל זאת, כאשר השאלה מוצגת הפוך ממה שיש באמת, אני חושב שזה עוד גרסה אחרת. אני חושב שחובתי להראות, כבודכם, חובתי, יש לו חובה, את הטקסט, בית המשפט מקבל, הוא מציג, העד לא.

מקבל מה? העד כבר סיים שם את עדותו.

לא.

העד כבר לא היה, העד כבר הלך.

לא, לא הלך.

מה לא הלך?

הוא הלך, הוא הלך.

זה סוף הדיון, מר חדד, זה סוף הדיון, אין שם כלום.

זה ההסבר אחר כך, לא משנה, כבודכם יראה.

עכשיו שהתמונה המלאה מוצגת בפניך שיריב לוין אמר הפוך, הוא אומר שדווקא לא.

אני רגע הלכתי לשורה האחרונה, תסתכלו, עמוד 57036 בסדר?. עמוד 1 למעלה. העד לא הלך, העד ענה, השיב, אחר כך עורך דין גילדין בא והסביר. אז אמרתי, עמוד 1 לפני כן, גברתי, עמוד 1 לפני כן.

איזו שורה? לאן זה מופנה?

איפה שזה מתחיל, זה מתחיל 57035.

משורה 15.

משורה נניח. 15 אולי אפשר, אולי קצת לפני כן. פשוט הבאנו את ההיגיון של התביעה שהוא מסביר בדיוק את עניינים, שיש לו חובה לעשות את זה. חובה. אנחנו לא נעמוד בחובות כאלו? אדוני, זו חובה.

מר חדד, בסדר, בסדר.

יש עבירה של הפרה שלי כאי מילוי חובה.

מר חדד, יש משהו נוסף?

בהקשר הזה, כבודכם, אני רוצה לומר עוד משהו. הנה, רק כבודכם יראה את כל מה שיש פה, כי התשובה הייתה שהוא לא זוכר.

אני ראיתי, קראתי עכשיו את הדו - שיח, בסדר.

עכשיו, אני אומר, אני רוצה לומר יותר מזה. לאורך כל החקירה אני, נתחיל, לא מבראשית, אבל לך לך, משהו כזה. אנחנו בערך.

יש לי רק שאלה אחת בכל זאת, אני מצטער שאני מפריע, אבל אני קצת הסתכלתי בעמוד שאליו הפנתה עורכת הדין קלינמן, וראיתי שאחר כך הגברת מילשטיין הוסיפה קטעים מתוך החקירה, ומר נתניהו גם מתייחס אליהם, שפעמים רבות, פעמים בודדות, מאות פעמים, עשרות פעמים וכולי, וכולי. זאת אומרת, הייתה התייחסות משלימה שם. אדוני ראה את דבר הזה? אתם ראיתם?

זה לא חקירה חוזרת שלי, אדוני. אני לא.

אדוני עכשיו התייצב לטעון. אם אדוני מתייצב לטעון, אני משוחח איתו. אם אדוני מתיישב, אז אני לא משוחח איתו.

אדוני, אני חושב שעל כל נושא שבעולם אפשר לדבר. אני אומר כך, שנייה. אני קמתי בגלל העניין העקרוני.

אני הבנתי.

אני מניח שאדוני.

אבל אנחנו עוסקים פה בסוגיה קונקרטית.

100 אחוז, אז תכף בעניין הקונקרטי, תכף חברתי תענה. בסוגיה העקרונית אני רוצה להשיב.

אז אולי היא לא מתעוררת כאן, כי אני רואה עמוד 1 אחר כך שמפנים לקטעים נוספים ויש השלמה, וגם העד מתייחס לדברים הנוספים וכן הלאה.

אז אני אסתכל על זה, ותכף אני אשיב על כך.

אז אולי הגברת מילשטיין תראה, כי זה משהו גם שהיא הציגה שם. זה ממש עמוד - שניים אחר כך. עשרות, בודדות, ומר נתניהו מתייחס וכן הלאה. אז על פני הדברים, גם בהנחה שאני לא קובע לגבי המסמרות שהייתה תמונה חלקית בשאלה, נדמה שהייתה לא תמונה חלקית, עמוד אחד אחר כך, או עמוד וחצי אחר כך.

אז אולי שחברתי תסיים ל -

אולי שחברתך.

לא, אז אני אומר כך, אולי כדאי לראות מה חברתי רוצה להציג ואז נראה אם, אם זה אותו דבר כמו שמופיע בהמשך, אז אני מבין מה אדוני אומר, אבל אם היו דברים אחרים, אז.

אנחנו כבר צריכים לעבור את המשוכה של אם צריך משהו להבהיר.

לא, אז זה העניין העקרוני שאני חושב שהבהרתי אותו היטב.

גברתי תסתכל על המשך הפרוטוקול קודם כול. עו"ד שרון קלינמן: לא, לא, אני בהחלט אראה.

אם השאלה של חברתי עדיין בתוקף.

אני לא מתכוונת לחזור על מה שהופיע אחר כך בהמשך, זה לא הכוונה שלי. אני רוצה רגע להתייחס לזה. להפך, בהמשך החקר, בעצם, רק בשביל להסביר לעד, הפנו לעדותך הראשית, לעדותך במשטרה, הפנה אותך התובע במסגרת השאלה הזו, לעדותך במשטרה, ששם דיברת על קשר שוטף, ובאמת, כמו ש-, ובהשלמה של החקירה, ה ראו לך שזה מתבסס על נתוני תקשורת שהוצגו לך שמראים מאות שיחות בין הרו למוזס, ואתה התפלאת מאוד, אמרת שאתה לא מכיר את זה.

מאות שיחות

מאות שיחות

ממש

עכשיו אני עוברת למה שלא הוצג

רק רגע, מה?

לא, רק שהעד לא ישיב, כי אנחנו רוצים עוד להתנגד רגע.

אל תענה, בסדר?

זו לא הייתה טענה, זו הייתה קריאת השתהות

רק עורך דין גילדין לא נשאר לעמוד. הוא אמר וזה בסדר, יושב, והוא מתכוון אולי להתנגד.

רק שלא תענה מיד, כי הוא בכוונת התנגדות

כן, זה לא היה מענה, בסדר

מה שלא הוצג לך בעניין הזה, זה העובדה שחלק גדול מהשיחות במחקרי התקשורת, שעל בסיס הצגתן בפניך גם נאמרה התשובה שלך בחקירה, חלק גדול מהשיחות הן שיחות של שניות בודדות, הן כפילויות ברישום שיחות. ולכן, ואני שואלת אותך, עד כמה האמירה שלך שיכול להיות שהתקיים קשר שוטף, נבעה מהעובדה שהציגו לך מחקרי תקשורת עם מאות שיחות מנופחות, כי חלקן הגדול זה כפילויות בשיחות של שניות בודדות.

קודם כול, הגברת קלינמן יכול להיות שכדאי להימנע מאלמנטים מנחים בשאלות, אני אומר את זה כהנחיה להמשך. אפשר היה לחשוב שמה שנאמר עכשיו, יש בזה יסוד מנחה. זה א.' עו"ד שרון קלינמן: מקבלת את ההערה, אדוני.

ב', לכם יש משהו לומר?

כן. אני אגיד רגע וזה אולי דומה.

אגב, רק שנייה, הציגו לו את השיחות? או גברתי אומרת יש שיחות, אבל לא הציגו לך, ואם היית רואה אותן, היית אומר אחרת? עו"ד שרון קלינמן: הציגו לו את.

הציגו לו? עו"ד שרון קלינמן: בחקירה הנגדית גברתי שואלת?

כן, כן, כן. עו"ד שרון קלינמן: החקירה הנגדית הייתה באמת, בעקבות הערה של עורכת הדין מילשטיין, הפניה לכך שהוצג בחקירה מחקרי התקשורת, אבל לא היה דיון בשאלה עם המאות שיחות שם, לא נאמר שהמאות שיחות שם כוללות כפילות. כב השופט עודד שחם:' מחקר התקשורת הוצג למר נתניהו? זאת הייתה השאלה. הוא הוצג? עו"ד שרון קלינמן: סליחה, ואם הוא הוצג, אז יודע העד לנתח אותו?

יודע, יודע. עו"ד שרון קלינמן: טוב, אז אני אעבור ל -

הוא עשה, הוא עשה את זה בעדות שלו לא פעם אחת. גברת קלינמן, ברחל בתך הקטנה, כמה שיחה הייתה ארוכה, כמה שיחה הייתה קצרה וכן הלאה. אנחנו ישבנו כאן, הגברת אולי לא הייתה בכל המהלך, אבל אנחנו היינו בכל המהלך. זה קרה יותר מפעם אחת, ואפילו לדעתי יותר מפעמיים.

אין צורך. עו"ד שרון קלינמן: אז אני אמשיך לעדות של הרו. שמעתי, אדוני, ואני מתקדמת.

גברת קלינמן, תודה.

אנ י מתקדמת. אז אני מתקדמת להתייחס לעדות של הרו שהוצגה בפניך בבית המשפט, לפיה הקשר השותף עם מוזס נגע.

רק עמוד כל פעם אם אפשר לומר, כדי שאנחנו נוכל להיות.

בוודאי, אני מפנה לחקירה הנגדית ב - 2.6, בעמוד 57489

המשך של אותו, אותם עמודים שהיינו.

נכון, נכון. בשורות 1-23

רגע, שנייה אחת. כן.

כן, ואומר, מפנים שם לעדות הרו בבית המשפט, שהתקיים קשר שוטף שנגע בעיקרו לתיאום פגישות ופניות בודדות בענייני סיקור. אתה הופנית לעדות הראשית של הרו ולא הוצגה בפניך חקירתו הנגדית, שממנה עולה שהפניות בענייני הסיקור היו בדיעבד, למעט מקרה אחד ויחיד שזכר הרו, שבו אתה ביקשת ממנו לפנות לגבי פרסום שעמד להתפרסם ושעמד להתפרסם בכל העיתונים. אני מפנה לעדות של הרו.

כן

תשובה, אני עוד רגע אתנגד, אבל לאיזה תשובה של מר נתניהו את מבקשת הבהרה רק? עו"ד שרון קלינמן: אני מבקשת את ההבהרה להתייחסות שהוא נתן לכך שלמשל בשורה 18.

לא רואים. לא רואים על המסך של ראש הממשלה. לא, רואים אצל כולם, בגלל זה אני אומרת.

אני לא רואה

הוא סידר את הכל, רק אצלו.

לא, שם אני רואה שהוא לא רואה.

לא, זה עבד מקודם

זה עבד מקודם.

הוא עבד עד עכשיו.

כן, פתאום עכשיו אני רואה שהוא לא רואה.

שרון, מה שביקשתי, אם את יכולה, לאיזה תשובה של מר נתניהו.

רגע, רגע, אנחנו עוד לא שם, אנחנו כרגע בעניינים טכניים. אולי תנתקו רגע את המחשב ותחברו חזרה? כרגע אפשר לתת לו מחשב כי זה פרוטוקול, אז אפשר להציג לו את הפרוטוקול במחשב. תנסו לנתק את הכבל אולי ולהכניס חזרה.

השאלה שלגביה, סליחה, התשובה שלגביה אני מבקשת להציג את השאלה, היא בעמוד 57489, בשורה 18 זה מה ששאלו אותך בנגדית..

לאן, הגברת קלינמן, לאן הגברת מפנה בנגדית של הרו?

בחקירתו של הרו אני מפנה לישיבה מיום 29.5.23, בעמודים 28713 שורה 16 עד עמוד 28714 שורה 4, וכן בהמשך עמוד 28714 שורה 20 עד עמוד 28715 שורה 11 אפשר לראות, אפשר להמשיך?. אפשר לראות שבשורה 18 בעמוד 28713, מדובר על פניות בדיעבד, תלונות, ואפשר לראות בעמוד 28714 החל משורה 20, מקרה ספציפי, שורה 23, ביקש ממני להגיד מראש שידע שהולכים לסקר משהו והוא רצה שיהיה כתוב בצורה חיובית, ואז בשורה 4 של העמוד הבא וכן בכל העיתונים, משהו שהופיע בכל העיתונים. זה מה שאני ביקשתי להשלים, שלא הציג לך התובע בחקירתו הנגדית, כלומר, אדוני?

רגע, הייתה התנגדות.

אני רק אשלים את השאלה, שעדותו

גברתי מבקשת השלמה ולא הבהרה.

אני השלמתי את התמונה הראייתית ועכשיו אני מבקשת מהעד הבהרה, או אני צריכה לשקול אם זה השלמה או הבהרה, כי אני חושבת שברגע שהתשובה היא על בסיס מצג חלקי, אז היא, טעונה הבהרה והשלמה. אני בעצם מבקשת שתבהיר או תשלים את ההתייחסות שלך לשאלה, עד כמה באמת כטענת התובע אתה השתמשת בהרו כאיש קשר לפנות למוזס בענייני סיקור?

כן, בקצרה.

בקצרה. כמו שכבודכם לימדו אותנו, יש פה הרבה מאוד ציטוטים, הרבה פעמים חקירה חוזרת מוכוונת לתשובות לא לשאלות, ובודק אם יש אי בהירות בתשובה. במקרה דנן אין אי בהירות בתשובה, מר נתניהו ענה, הוא אמר שזה קרה, ראיתי שהמקסימום שהוא אמר את זה פעם, פעמיים, שלוש. זה מה שהוא אומר, בנושאים שעומדים על הפרק. זה לא ההירתמות של ידיעות אחרונות והשעבוד של המערכת לטובת נתניהו, מאותו הקטע 57489, 18,. 23 ואחר כך הראינו לו למעלה ולמטה וזה לא ההירתמות, זה רחוק מאוד מהרושם שאתה מנסה ליצור. ואז שואל את בקשת אדוני והתשובה שלא. ואז הוא אומר, תראה כנראה גם אני לא זוכר, זה בוודאי היה כדי לשרת מדיניות שאני מאמין בה, אוקיי? ובדרך כלל הדברים האלה מה שעניין אותי, עניין אותי דברים

באמת קבעו ועדיין קובעים את גורלנו. מה שאני אומר, שהתשובה של מר נתניהו

הינה ברורה. הינה ברורה.

גברתי רוצה להשיב? עו"ד שרון קלינמן: כן, אני.

להבדיל מהשאלה הראשונה, ברשותך, אני 4000.

שלום, מר 4000.

שלום, שלום, אבל להבדיל מהשאלה הראשונה ששם הפתרון לקושייה נמצא במה שאדוני הפנה אליו בהמשך, שהציגו לו ככל אני אראה את המצגים שביקשו להציג לו בחקירה החוזרת, פה אנחנו חוזרים לעניין העקרוני. העניין העקרוני זה מידת הלי ברליות של החקירה החוזרת, כאשר מדובר בהשלמה של תמונה חלקית, בסדר? תיקון הטעיה בוטה שנעשתה במהלך החקירה הנגדית, כאשר מר נתניהו השיב לא יודע, לא זוכר.

הוא לא השיב לא יודע, לא זוכר.

לא, לא, אני אומר, במקרים שבה.

אז כשיצוצו המקרים הללו, אולי נשוחח על כך.

או לא מכיר, אז אדוני, כל מה שקמתי עכשיו זה לא עכשיו להוסיף נימוקי התנגדות לשאלה לא לי ולבזבז את המעט אסימונים שיש לי אצלכם עד שתורי יגיע, ממש לא. כל מה שאני מציע זה הצעה של יעילות שתשקלו, משום שהד בר הזה, ואני רואה את גישתו של אדוני מהבוקר, ישפיע על כולנו, העניין העקרוני. ולכן הצעה שתשקלו, לא עומד עליה בכלל בכלל בכלל. אני הכנתי את החקירה שלי, זה רק להציע, זה שהטיעון העקרוני בעניין אופי החקירה הנגדית, החוזרת לנוכח החקירות הנגדיות ייעשה במקובץ, כך נדע גם לכלכל לצעדנו ואז אנחנו יש לנו טיעון, יש לנו מראה מקום אנחנו יכולים, הכנו את הכל. יש לנו מראה מקום של אפיזודות רבות במהלך המשפט עם אמירות של בית המשפט, עם החלטות של בית המשפט בסיטואציות זהות. עכשיו, בהקשר הזה של השלמת התמונה, בהקשר הזה כבודכם, אפשר לעשות את הדיון העקרוני הזה עכשיו. זה ישפיע על כולנו, אגב, החלטה אחת גנרית שלכם, או להמתין ולעשות את זה שאלה - שאלה, לדעתי זה יסרבל אבל שלכם לגמרי.

כרגע אין צורך לטיעון עקרוני.

בסדר גמור, אבל אני רק אומר לעצמי אני רק אומר לכבודכם יחליט אשר יחליט, אגב, העניין העקרוני הזה אני עומד על טענותיי ואני אטען בפניכם כשהגיע תורי בסיטואציה דומות.

שנייה, יש בעיה או משהו?

אני אצטרך לקיים שיחה מדינית, יש התפתחויות

באיזה שעה?

ב - 11:45, זו שיחה טלפונית. אני צריך לצאת לפני זה. אני לא יודע כמה זמן זה יימשך, אבל זה לא צריך להמשך הרבה זמן, ויש עוד התפתחויות אחריות שנדבר אחר כך.

את ההפסקה של 12:00 נקדים ל - 11:45 רק תזכירו לנו.,

אני צריך לצאת קצת לפני זה, כמה דקות

אין בעיה, אז אדוני יאמר לנו כשהוא צריך לצאת.

רק תגיד לי, כי אתה לא בשעון. 11:40?

כן

בסדר, 100 אחוז. שוב, ככל שאנחנו עוסקים בשאלה הפרטנית אז זה דבר אחד, ככל שאנחנו עוסקים בעניין עקרוני.

מר חדד, אנחנו כרגע בעניין פרטני.

לא, אז אני אומר, בסוף נוצר כלל מדברים פרטניים ולכן אני אומר שוב, כי לאורך תקופה מאוד ארוכה במשפט כשהתביעה ביקשה להציג במקומות אחרים כך נהגנו, למשל אפילו בחקירתו של מילצ'ן.

מר חדד, אנחנו חוזרים עכשיו למשהו שכבר קרה מאחורינו.

לא, שנייה, לא נכון, לא. וכששינינו את הכלל, ההנחיה של בית המשפט הייתה אוקיי, אז בחוזרת. אז אנחנו רק את השטר הזה, הנה, הגיע הזמן לפרוע.

אנחנו לא אמרנו, אנחנו גם לא יכולים להגיד שנתיר שאלה מסוימת בחוזרת, כי השאלה לא בפנינו. רגע, שנייה. כשהשאלה מוצגת.

זה מה שמטריד אותי, בדיוק מזה אני חושש.

אני הבנתי. כשהשאלה מוצגת אז יש לנו את הקונטקסט המלא ויש לנו התנגדות ואנחנו צריכים להכריע בה. אנחנו משתדלים לשמור על קו.

ראיתי מקודם את הקו של מר גילדין שבבית משפט אפשר, שהוא אמר נכון.

עורך דין חדד, זה לא היה בעוצמה מאוד גבוהה. בסדר.

אני אראה בעוצמות, יש עוצמות משתנות. אדוני יגיד לי איזו עוצמה הוא רוצה, אני אביא לו מהעוצמה הזאת מהפרוטוקול.

בדרך כלל גבוהה. בינתיים תודה, תודה.

גברתי רוצה להוסיף משהו? עו"ד שרון קלינמן: קודם כל אני רוצה לעדכן את הארכת הזמן למשך, זה פחות או יותר בשאלה הראשונה. משם זה יזרום.

אנחנו מקווים שזה ישתפר. עו"ד שרון קלינמן: לא, אבל אני רגע בכל זאת אגיד.

שאלתי אם גברתי רוצה עוד לומר משהו. עו"ד שרון קלינמן: כן, כן, אז אני רוצה לומר.

בעניין ההתנגדות, כן. עו"ד שרון קלינמן: אני שוב חוזרת למאיפה התחלתי. התחלתי מזה שבחקירה הנגדית של מר נתניהו הוצגה לו תזה חדשה.

את השאלה שמענו, יש התנגדות לשאלה, יש לגברתי מענה להתנגדות? עו"ד שרון קלינמן: כן, אני חושבת שאם מוצגת לו תזה של בקשות סיקור שמופנות באופן שוטף באמצעות אנשי קשר כולל הרו ושמוזס נענה להן, וזה מוצג לראשונה במסגרת החקירה הנגדית, אני זכאית להראות לו את העדות של מר הרו ולבקש ממנו השלמת ההתייחסות שלו או הבהרת התשובה שלו בנושא הזה. זו דעתי.

לטעמנו אין פה משהו שטעון הבהרה וגברתי תתקדם לשאלה הבאה.

תראה, הוצג לך כאמור שמר מוזס נענה בתקופות השיח לפניות שלך בענייני סיקור, אגב אז בהקשר הזה אני, הוצגו לך במהלך החקירות שלך פרסומים שונים שמעידים על, פרסומים שונים בעניינך, שאת ה התייחסת אליהם כאל ידיעות, למיטב זיכרוני בחקירות שלך הקודמות, כפרסומים לא חיובים. כלא פרסומים שהם.

איזה בחקירות הקודמות? עו"ד שרון קלינמן: אז אני צריכה רגע.

לא, החקירות הקודמות בבית המשפט או?

בבית המשפט, בבית המשפט, אבל זהו, אז אני רוצה רגע לעדכן פה רגע את. אני גם רוצה לעשות את זה אחרת. הייתה טענה בחקירתך הנגדית, שמר מוזס בתקופות השיח ב - 2014, נענה לבקשות סיקור שלך. זו טענה שהועלתה לראשונה במסגרת החקירה הנגדית, ואני מבקשת לקבל את התייחסותך הישירה לטענה החדשה הזו.

שגברתי תפנה אותנו. עו"ד שרון קלינמן: אני הפניתי קודם.

אז גברתי חזרה לאותה שאלה של קודם? עו"ד שרון קלינמן: אני הפניתי, אני הפעם ממקדת את זה לא בלהראות לו את השלמת העדות של הרו, אני מבקשת התייחסות.

גברתי צריכה להראות, גברתי לא בחקירה נגדית, גברתי בחקירה חוזרת ועדיין צריכה להראות. עו"ד שרון קלינמן: חקירה חוזרת שהיא מתייחסת לטענה חדשה, ואם צריך אז גם לבית המשפט יש סמכות לאשר. קו דם ביקשתי להראות את העדות של הרו וזה לא אושר לי, ואני מבקשת לאור העובדה שהוצגה פה טענה חדשה שמתייחסת במישרין.

גברתי עדיין בעמוד 57489 או איפה גברתי כרגע? עו"ד שרון קלינמן: אני מתייחס לעמוד 485 עד 491.

57485. עו"ד שרון קלינמן: כן, כן, סליחה.

אותם עמודים של קודם. עו"ד שרון קלינמן: אני מתייחסת כבודכם למקטע שהצגתי קודם. עלתה טענה חדשה בחקירה חוזרת.

זו אותה שאלה בסגנון אחר. עו"ד שרון קלינמן: לא, קודם ביקשתי להראות את הקטעים בעדות של הרו שלא מתאפשר לי להראות לו, למרות ששוב זה דבר שעלה לראשונה, ועכשיו אני מבקשת על תזה חדשה שכוללת התייחסות מפורשת למוזס, שהוא נענה לבקשות סיקור, דבר שלא מופיע בכתב האישום וירד מכתב האישום. אני מבקשת שיתאפשר לי בנקודה הזו לשאול אותו, כבודכם כחלק מחוזרת, ואם כבודכם חושבים שזה לא חלק מחוזרת, כרשות לאפשר לי לשאול לפי סעיף 174... על תזה חדשה שעלתה במסגרת החקירה הנגדית. לא יעלה על הדעת שיתאפשר לתובע לטעון טענה חדשה ולי אין אפשרות לחקור עליה. זה נוגע במיש רין למר מוזס, לטענה חדשה שמיוחסת לו. אני כבר לא מדברת לא הראו לך, להשלים את מה שהראו לך, אני מבקשת להתמודד עם טענה חדשה שמתייחסת ללקוח שלי, לנאשם. לא הייתה בכתב האישום, לא הייתה לי אפשרות להתייחס אליה, אני חושבת שזה יהיה בלתי סביר לא לאפשר לי לשאול שאלה בנושא הזה.

מה הייתה הטענה החדשה? אולי גברתי תאמר. עו"ד שרון קלינמן: כן, הטענה החדשה הייתה שבתקופות של שיח היו פניות באמצעות אנשי קשר, שעל זה אני, כבודכם התנגד להשלמה שביקשתי לעשות, ושמר מוזס נענה לפניות האלה, בגלל שהוא רצה שנתניהו יהיה מ רוצה. זאת הייתה הטענה, זאת הייתה טענה כללית, היא התייחסה לכל תקופות השיח וחובתי וגם זכותי לטעמי לשאול את מר נתניהו בעניין הזה.

כבודכם, חברתי ביקשה בשני ראשים. בראש של חקירה חוזרת לא השתנה דבר, זאת אותה התנגדות. אנחנו בראש אחר עכשיו, בראש של נושא חדש שלא הייתה לה הזדמנות. אז בראש של חקירה חוזרת, אותה התנגדות ממיקודם, אין דבר שדורש הבהרה. בראש של סעיף 174, זה לא מה שסעיף 174 קובע, 174 קובע את הסדר, ראשית, נגדית, חוזרת והוא קובע שבעל דין, כלומר הצד שחקר נגדי, בית המשפט רשאי לאפשר לו עוד שאלה. עכשיו בטענה המהותית שיש פה נושא חדש, זה לא המצב, אנחנו אמרנו, אנחנו לא נעשה את זה.

זה לא נושא חדש? מה לא המצב? זה לא נושא חדש? אדוני אומר שזה לא נושא חדש?

אני אומר, אני עונה.

אני שואלת.

אנחנו אמרנו, מבחינת מה שאנחנו מאשימים את הנאשמים בתיק הזה, אנחנו לא משנים את העובדות שעל בסיסם נבסס,... כתובות בכתב האישום, על בסיסם נבקש להוכיח את האשמה. אבל מבחינה ראייתית, אנחנו רצינו להתמודד עם הטענות ולהראות שהשיח הזה שידר הרבה מאוד רצינות, כן? אנחנו מאשימים על השיח באישום השני צריך לזכור, כן? אנחנו נשדר הרבה מאוד רצינות משני הצדדים ובכך הם נאשמים, ואנחנו עשינו שימוש ראייתי בפעולות האלה שהם לא נושא חדש, הם נחקרו גם במשטרה וגם עדים העידו עליהם, הרו ואייכנלווד, הכל היה בפני חבריי, כל החומר, הכל היה בפני חבריי שהם כלכלו את צעדיהם והחליטו מה הם רוצים לחקור בחקירה הראשית את העד הזה או כל עד אחר, ולכן אין פה שום דבר חדש, הוא היה במשפט, וגם אנחנו לא פתחנו שום חזית חדשה, חברי עורך דין תדמור אמר לכל אורך הדרך, אנחנו טוענים את זה וזה שוב לא חדש, אנחנו חקרנו את זה בפרשת תביעה הרבה, חבריי, אנחנו כולנו, אנחנו טוענים את זה בהקשר הראייתי של מה שאנחנו האשמנו בכתב האישום. ולכן זה לא חדש וזה לא חזית חדשה וזה לא 174 וזה בוודאי לא חוזרת. עו"ד שרון קלינמן: זה בוודאי חדש, זה בוודאי לא מופיע בכתב האישום. האמירה שמשהו שהוא לא מופיע בכתב היישום הוא ראייתי לצורך הוכחת הטענות בכתב האישום, זה כבודכם אישר את זה, אני לא מתווכחת עם החלטות של כבודכם. המינימום המתבקש בדבר הזה, ושוב אני אומרת זו טענה שהייתה בכתב החשדות שנדונה בשימוע וירדה, אז היא לא עניין רק הוכחה ראייתית.

במקרה הזה זה עולה כהוכחה ראייתית. עו"ד שרון קלינמן: בסדר, אבל גברתי, הוכחה ראייתית למשהו שהוא מחוץ לכתב האישום, אני באמת זה.

לא, לא הוכחה ראייתית למה שהוא מחוץ לכתב האישום, הם אומרים שזה הוכחה ראייתית למה שכן בכתב האישום. זו הטענה. עו"ד שרון קלינמן: כי כשיש טענה שמוזס נענה לבקשות זו הוכחה ראייתית? אני לא, למה שנטען בכתב האישום? לא, זו הוכחה ראייתית למשהו שהוא מחוץ לכתב האישום. כבודכם אישרו להשתמש בזה לצורך כתב הא ישום, אני מבינה את מה שגברתי אומרת, אבל אם אישרו להשתמש בזה כהוכחה ראייתית למה שבכתב האישום, על אחת כמה וכמה שאני צריכה לחקור על זה.

אם זה היה קודם בשטח. עו"ד שרון קלינמן: אבל אני לא יכולה לחזות טענה שירדה בשלב השימוע.

אבל זה לא טענה, זו ראייה.

זו טענה, זו טענה.

לא, אבל הרי הצגנו לה את... של הרו, אז בוודאי זה היה פה. עו"ד שרון קלינמן: גברתי, גברתי זה.

כבודכם.

מר חדד, אי אפשר 2 ביחד. עו"ד שרון קלינמן: זו תזה, אמרו לנאשם, נאמר למר נתניהו זו התזה שלנו. התזה זה לא ראייה, זה תזה, זה טיעון. הטיעון הזה הוא מחוץ לכתב האישום, הוא גם ירד ביחס, בכל הנוגע למר מוזס, הוא גם ירד משלב השימוע. לשלב כתב האישום.

אבל הוא לא חוזר להיות חלק מכתב האישום. עו"ד שרון קלינמן: אבל אני מבינה, גברתי, אני מבינה, הוא הובא כטיעון ראייתי, אבל זו תזה, זו טענה, ולא ייתכן שאני לא יוכל להתייחס אליה. עכשיו, לאמירה של חברי, אבל הכל היה בפניכם, יכולתם להעלות את זה קודם, למה שאנחנו נשאל על משהו שבשלב השימוע היה, ירד, ובשלב הנגדית עולה חזרה כטעון ראייתי?

שאלה, מר גילדין, אם הנושא הזה היה בחומר חקירה.

כן, היה.

לכאורה לא עלה במסגרת הדיון....

היה, התשובה היא כן וכן. כן היה בחומר חקירה, כן נחקר וכן היה בפניכם הרבה מאוד.

אנחנו נתיר את השאלה, נתיר את השאלה. ממש בקצרה. עו"ד שרון קלינמן: סליחה, סליחה?

אנחנו נתיר גברתי, אבל לא להתרחב.

אני מציעה לשאול שוב, כי נראה לי ש -

זהו, חלף הרבה זמן מהשאלה.

בנוסח האחרון שלו, גברתי. עו"ד שרון קלינמן: אני מנסה, אני מנסה לשחזר, אני כבר, כן.

שלא תהיה התנגדות חדשה. עו"ד שרון קלינמן: נכון. לנוכח טענת התובע החדשה, אני מדגישה, שחורגת מכתב אישום, אנחנו כמובן לא מסכימים.

גברת קלינמן, ביקשנו קודם.

אני מקצרת

לא לקצר, להימנע מהתייחסויות שיכול להיות בהם אלמנט מנחה. שאלות פתוחות, פשוטות.

טוב. לנוכח טענת התובע, כאילו בתקופות השיח מוזס נענה לבקשות סיקור, כי היה לו אינטרס שתהיה מרוצה, עד כמה אתה חשת שבמהלך פגישות 2014, בין ספטמבר לדצמבר, מוזס אכן נענה לבקשות ופעל שתהיה מרוצה מהסיקור?

ממש לא הרגשתי את זה. אם בכלל, הרגשתי את ההפך הגמור

טוב, אני מבקשת בהמשך לאותה שאלה להתייחס גם, טיעון ראייתי, להתייחס לפרסומים שכולם חלק מהתיק, להציג אותם למר נתניהו ולשאול אותו.

הוא השיב תשובה ברורה. הוא השיב תשובה ברורה, ניתן להתקדם, בסיכומים תפנו לאיזה פרסומים.

זו ההזדמנות שגברתי ביקשה, לאפשר לו להתייחס.

הוא השיב תשובה גורפת, כללית. עו"ד שרון קלינמן: למה, אם יתאפשר לי להשלים.

אנחנו אישרנו משהו קומפקטי וקצר.

אבל העניין הוא, אדוני, זה לא ה כמות, זה המהות. אם יתאפשר לי להתייחס לתזה החדשה הזאת, אני מבקשת שיתאפשר לי להתייחס.

התשובה היא שיתאפשר וניתן להתקדם. ניתן להתקדם.

הוא השיב תשובה ברורה לשיטתו ולכן זה לא.

לא, אני חושב שצריך לתת לה לשאול את השאלה, כמו שהתביעה.

עורך דין חדד, אנחנו לא זקוקים.

לא, ואחר כך, אם מישהו יתנגד, הוא.

עורך דין חדד, לא, לא.

אני מוסיף לתשובתי, היו אין סוף כתבות, למה הרגשתי ככה? משום שאני זוכר שהיו אין סוף כתבות שליליות, כמעט על בסיס יומי, ב - Ynet זה יכול להיות על בסיס שעתי, שהן היו עוינות. חד משמעית עוינות.

אדוני אמר את זה גם קודם, אנחנו הבנו את זה.

אני חושב כבודכם, שאם היו מראים לי ומראים לכם, הייתם מבינים עד כמה אבסורד. עד כמה אבסורד, הטענה של התביעה זה פשוט מגוחך. פשוט מגוחך. ונוגד לגמרי את הראיות.

כן, עורכת הדין קלינמן, שאלה הבאה.

יש שאלות?

בהחלט שכן, רק אני מנסה להתקצר אותן לאור את הדברים של בית במשפט. טוב, אני רוצה לחזור לאירוע, לחקירה הנגדית שלך בכל מה שהתייחס למר אייכנוולד. גם לגבי מר אייכנוולד נטען בפניך שהוא שימש איש קשר מול מוזס לענייני סיקור, בחקירתך הנגדית מיום ה - 2.6, בעמוד 57502, שורות 15-28 כן, מציגים, שנייה..

502 שורות?

15-28

28.

נכון. שלא הוצג, וכאן במקרה הזה אני מבקשת להשלים את ההצגה ביחס לעדות של מר אייכנוולד, לא הוצג לך בחקירתך הנגדית, שאייכנוולד התייחס בעדותו לכך שהיו מקרים רבים שבהם אתה התלוננת באופן כללי על הסיקור, והוא זכר 3 מקרים של התייחסות לידיעה ספציפית. זאת אומרת, הוא אמר, היו לך כל הזמן תלונות על התקשורת העויינת, אבל הוא זכר 3 ידיעות ספציפיות. ואני רוצה להציג בפניך את 3 ההתייחסויות הקונקרטיות שלו, כדי שתוכל לראות את התשתית המלאה של עדות אייכנוולד בעניין זה.

שרון, את יכולה לכוון אותנו לאיזה תשובה את מבקשת? עו"ד שרון קלינמן: אני מבקשת.

שנייה, תפני אותנו. רגע, אני רוצה לראות את זה. רק שנייה אחת. עו"ד שרון קלינמן: אדוני רוצה לראות את מה? את הקטע של בחקירה הנגדית?

כן, רק רגע. עד לאן גברתי הולכת? עו"ד שרון קלינמן: זה מקטע ארוך שכולו מתבסס על הצגה לא מלאה של עדות אייכנוולד. זה לא תשובה ממוקדת שהיא טעונת הבהרה כי התשובה כשלעצמה לא ברורה. יש פה הצגה מאוד חלקית של הרקע ועל הבסיס הזה כל השיח.

יש תשובה שלו בעמוד הבא, לא יודעת אם זה. עו"ד שרון קלינמן: אבל גברתי תראה למשל את התשובה. סליחה שנייה, תעצרי. למשל, אני רגע שנייה מבקשת להפנות את גברתי לשורה 7 בעמוד, כן, יש פה איזה תשובה שאחרי. אני קשה לי לומר, תרדי למה נראה את העמוד. עמוד 57504 אוקיי? היה הצגה של עדות אייכנוולד, שלטעמי הייתה הצגה לא מלאה. ובמובן הזה, לא חלילה שאני מייחסת לחברי הטעיה, אבל במובן הזה היא מטעה. ואז אנחנו מקבלים איזושהי תשובה, שאולי כשלעצמה היא ברורה כשקוראים אותה, אבל היא יושבת על רקע שהוא חלקי, לא שלם, ולכן ההתייחסות היא גם לא מלאה והיא טעונה הבהרה.

אולי היא ברורה ובהירה, גברתי מקשה על אופן הצגת השאלה בחקירה נגדית. אז השאלה אם לא היה מקום להתנגד שם ואז היינו שם מבררים. עו"ד שרון קלינמן: קודם כל, אדוני, אני אגיד לאדוני כך. כדי ללכת ולראות מה אייכנוולד א מר בחקירה, והאם הוא התייחס בצורה יותר מדוקדקת למה שהוא מוצג לו, זה לא דבר שניתן לעשות אותו בזמן אמת באותו רגע. בוודאי לא בהיקפים האלה של החומר. אז במובן הזה, אם חברי לא יציג תמונה שבעינינו היא התמונה המלאה, זה מתבקש להשלים אותה.

תמונה מלאה זה משהו אחר, גברתי אמרה אולי מתאים, ייתכן שהתמונה לא שהיא לא מלאה, לא שדורשת השלמה. לא נקלע לסיטואציה שעכשיו אנחנו בעצם נפתח את כל החזית. עו"ד שרון קלינמן: אנחנו הולכים בדיוק, בדיוק אדוני, לפי השאלות. אנחנו לא הולכים לדברים חדשים.

בדיוק ההנחיות של כבודכם, כשאנחנו התנגדנו בדיוק באירועים מהסוג הזה, אז באמת מאות פעמים, בשלב מסוים הפסקנו, כי אחרי מאות פעמים הבנו שאין מה לעשות בנושא הזה, ולפעמים עדיין התנגדנו בהקשר הזה. אפילו גברתי אומרת סתם.

באיזשהו שלב כבר מפסיקים אותנו.

נכון, כשמפסיקים אותנו, אז אומרת גברתי בהקשר הזה, ולכן אדוני אני חושב שזה לא נכון מה שנאמר, במלוא הענווה, שזה כל דבר ייבחן בעיתו וכולי, כי בית משפט כן נתן לנו קווים. ברור שלא באופן פרטני, ספציפי, קונקרטי, זה ייבחן שאלה שאלה לגופה.

קארט בלאנש בכל מקרה לא.

זה לא ברור. אנחנו אומרים את אותו דבר, אדוני. ודאי שלא קארט בלאנש וודאי שגם לא התעלמות מוחלטת, אלא קווים מנחים. והקווים המנחים האלה, בכל זאת, הם בעלי משמעות. למשל ב - 24.11 ושוב זה רק מקרה אחד. אנחנו נאסוף את זה.,

אבל, אבל עורך דין חדד, אתם כל הזמן חותרים לאיזו הכרעה עקרונית.

לא, אני לא רוצה הכרעה עקרונית. אני חושש, בדיוק הפוך, אני לא חותר להכרעה עקרונית.

אדוני רואה מה אנחנו עושים.

אני חושש שייבחן פה.

עורך דין חדד, אדוני רואה מה אנחנו עושים. אנחנו בוחנים כל שאלה.

אני עונה למה שאמר כבוד השופט בר - עם, אדוני, בהקשר הזה. למה אז לא התנגדנו. ההקשר הזה בדיוק בסוגיה כזו, שהמצג היה מצג מטעה או חלקי, שלא הוצגו דברים אחרים, אז אומרת לנו כבוד השופטת, ראש ההרכב, אני מסתכלת, מה גברתי? למשל ב - 50,000, אבל אותו נושא, אותו נושא. 50771. אז גברתי אומרת, אני מסתכלת כי אנחנו כבר קבענו פה כמה פעמים שמפנים למשהו, אם רוצים להפנות למשהו אחר, זה יהיה בחקירה החוזרת. עכשיו, זה לא.

על זה אמר לך הרגע השופט שחם, שזה לא אופציה פתוחה בלי שום מגבלות. עם כל הכבו ד, עם כל הכבוד. שוב, אם צריך, אנחנו ניתן טיעון מאוד מאוד סדור. זה, ודאי אמרתי, זה לא קארט בלאנש של לעשות מה שאנחנו רוצים. זה ודאי, כבוד השופט צודק. אבל זה כמובן מעגן, ואנחנו נראה את זה פשוט בגלל שאין סוף מקומות כאלו, זה מעגן את התפיסה שהשתנתה, שעד שלב מסוי ם מאוחר מאוד במשפט, כשאנחנו חקרנו בנגדית, כשהתביעה התנגדה, אז נאלצנו להראות את כל המקומות שהתביעה רוצה שנראה. בשלב מסוים זה השתנה, והשינוי היה.

עורך דין חדד, אבל אדוני רואה מה אנחנו עושים. אנחנו בודקים כל מקום שמפנים אליו, אנחנו רואים א ם יש כאן הצדקה לחקירה חוזרת או לא, אנחנו לא נקטנו בגישה גורפת. זה הכל.

יש עוד מקומות, אם תרצו תעלו את זה בחוזרת.

אני רק לא הבנתי דבר אחד, גברת קלינמן, לאן בעדות של מר אייכנוולד הגברת מפנה, שאומרת שהייתה הצגה חלקית כביכול, או לא שלמה, או, לא הבנתי נכון? מה העמוד המדויק? עו"ד שרון קלינמן: אני הפניתי לעמוד 57502.

לא, זה נתניהו. אני שאלתי על אייכנוולד. עו"ד שרון קלינמן: אה, סליחה. לעמוד של ישיבה מיום 12.2.2024.

כן. עו"ד שרון קלינמן: עמוד 35966.

35966. עו"ד שרון קלינמן: נכון, שורה 20, עד עמוד 35968 שורה 2 בדילוגים, בתוך הקטעים האלה..

בסדר, נמצא. עו"ד שרון קלינמן: אבל זה רק חלק אחד מה -

אנחנו לא יכולים לעשות חלק אחד, חלק שני לפני שעושים חלק אחד. לאט לאט.

אי אפשר לטעון להיענות חריגה בלי להסביר חריג ביחס למה. עו"ד שרון קלינמן: 359667. שורה 20 עד 35968 שורה. 2

טוב.

אני חוזרת ואומרת, ההתייחסות של מר אייכנוולד בעדותו, הוא מתייחס לכך שהיו לך תלונות רבות על הסיקור, אנחנו גם זוכרים את תקופה של חרם, אבל בהתייחס למקרים פרטניים, הוא מציג בעדותו 3 מקרים של התייחסות לידיעות ספציפיות, ואת זה אני רוצה להציג לך כיוון שזה לא הוצג לך בחקירתך הנגדית.

כן

הראשון זה ידיעה שעמדה להתפרסם ב - 2013, וביחס אליה אתה זעמת כי אמרת שזו ידיעה שקרית. הוא סיפר שזה היה מקרה חריג שהוא פנה למוזס פעם ב - 40 שנה, פעם ראשונה ב - 40 שנה, ושמוזס באמת אמר שזה דבר שיש לתקן אותו. אז זה המקרה הראשון שהוא מציג, ואני אציג לך את 3 המקרים ואחר כך אני אשאל אותך את השאלה. המקרה השני, אני מפנה כבודכם לישיבה מיום ה - 12.2.2024, בעמודים 35973 שורה 18, עד 35974 שורה 15. אפשר לראות שזה מקרה שאירע, אירע בשנת 2015, שזה אחרי השיחות של 2014.

שוב, להיזהר מההנחיה, גברת קלינמן. לשאול שאלות פתוחות, להציג ולשאול. עו"ד שרון קלינמן: כן, אני רק מציגה בשלב הזה.

הקומנטרי הוא לא מועיל.

גברתי יכולה להפנות שוב? סליחה,... שאנחנו סובבים בהם, לשאלה, לתשובה שבקשר אליה, גברתי עכשיו רוצה להפנות לכל המקומות. עו"ד שרון קלינמן: כן, אני הצגתי קודם.

7502, 503. עו"ד שרון קלינמן: נכון, וראינו שזה ממשיך עד שהשיח הוא ארוך, זה משם. אני מפנה לשאלות שהוצגו לעד בנושא של הפניות לאייכנוולד כאיש קשר, והראיתי לגברתי גם את התשובה, אין לי כרגע את השורה הספציפית, הנה. עו"ד הילה פרנקו: זה בעמוד 57503, נניח משורות 21 עד. עו"ד שרון קלינמן: ואילך. עו"ד הילה פרנקו: כן. עו"ד שרון קלינמן: כן.

כן.

אז אני חוזרת לאירוע השני שהוא מתייחס לשנת 2015, משהו שקשור בבינך, שפורסם בבועות, מדור רכילות שנקרא בועות. אגב, זה המקרה של הדלתיים הסגורות, נכון? אנחנו לא נפרט לגביו?

לא, לא, אין, יש לנו התנגדות. עו"ד שרון קלינמן: רגע, אז אני ממשיכה.

סליחה, רק אל, אל תפני עוד רגע למר נתניהו.

טוב. והמקרה השלישי, שאליו מתייחס מר אייכנוולד, שנוגע לידיעה משנת 2013, הוא המקרה שהוצג לך בחקירתך על ידי התובע כמקרה נוסף בקשר לידיעה שפורסמה בנושא אב הבית, וזו תלונה שלך בדיעבד. אני מפנה לחקירתו של מר אייכנוולד מה - 12.2, בעמוד 35974 שורה 21, עד עמוד 35975 שורה. 11 תוכל לראות שמדובר כאן על כתבה בעניין רעייתך על אב הבית, ואתה פונה אל, סליחה, ומר אייכנוולד פונה, אומר שהוא פנה למוזס בדיעבד, והתשובה של מוזס היה, מה אני יכול לעשות? השורה התחתונה, ומכאן השאלה שלי.

רק לא לענות לשאלה, רק לשמוע אותה כרגע. כן.

כשאני מציגה לך את העדות המלאה של מר אייכנוולד, שמדבר על פנייה אחת שהיא משנת 2015, ושתי פניות משנת 2013, שאחת מהן הייתה מראש ואחת מהן הייתה בדיעבד, אני מבקשת כעת שתבהיר את תשובתך בעניין עמדתך ביחס לתזה שהציג לך התובע, שמוזס נהנה לבקשות סיקור שהפנית עליו בתקופת השיח ב -, 2013 שזו התקופה הרלוונטית למר אייכנוולד.

כבודכם, ההתנגדות נשענת על שני ראשים. הראש הראשון הוא שאין פה תשובה לא ברורה. כבודכם, אני לא חושב, אני לא רוצה להלאות, אבל הרבה מאוד פעמים במהלך המשפט אמר לנו, יכול להיות שהשאלה אפשר להוסיף נתונים, יכול להיות, אבל השאלה היא האם בתשובה יש אי בהירות. אני אפנה כשזה יידרש.

זה לא צריך.

מה? אני יודע. אני יודע כי אדוני גם זוכר את דבריו. אני לא, כן, אבל כאן אין אי בהירות. שתיים, זה כן הופנה אליו בחקירה הנגדית. מה שחברתי הראתה זה קטע ממסכת של לא מעט עמודים של התייחסות לדברים של אייכנוולד וחברתי ביקשה, כן? למשל, בעמוד 57500, את המקטע, את המקטע בשורה 27, בדיוק המקטע שהיא מבקשת להציג לנתניהו עכשיו. הצגנו כבר בחקירה הנגדית, הייתה בפניו. 57500, בשורה 27 חברתי מבקשת להפנות בדיוק למקטע שהיה כרגע, ואנח נו מפנים, ומה עוד היה? והמקטע הראשון שהיא ביקשה להראות מופיע ב - 57501, שהיא מבקשת להפנות בשורה 28 אז כבודכם, גם ברור וגם הוא ראה את זה בחקירה הנגדית.. עו"ד שרון קלינמן: נסתכל בזה, ואנחנו נעיין בזה.

גברתי רוצה להשיב על ההתנגדות? עו"ד שרון קלינמן: אני רק דקה אבקש לעיין בזה, בכך. לאן הפנית ב - 500?

יש גם ב - 500 שורה. 27 מילה ראשונה ב - 27. יכול להיות גברת קלינמן שכדאי לעבור לשאלה הבאה. עו"ד שרון קלינמן: אני אגב לא רואה.

אנחנו עיינו עכשיו בחומרים. עו"ד שרון קלינמן: אני לא רואה, אגב, שבמקומות.

אנחנו עיינו גם בתשובות, גם בשאלות, גם במה שאמר... קשה לראות כאן משהו שטעון השלמה או הבהרה. עיינו בהכול.

טוב, אז נמשיך להלאה. איש הקשר הנוסף שנטען שהשתמשת בו לצורך פניות למר מוזס היה

, והתובע טען בפניך ביום ה - 2.6.2026, עמוד 57506, שורות 4-19.

העמוד פספסתי. עמוד, עמוד.

57506, שורות 4-19, נאמר לך אני רוצה להראות לך שבשנת 2009 היו פניות, באותה תקופה שלפחות חפץ כינה ירח דבש, והוא זוכר אירוע קונקרטי לקראת גיוס בנך. והטענה היא שזו קודם כול פנייה, אתה רואה? נאמר בשורה 6, ובו אתם פניתם למוזס. כן, נכון? מאחר שהוצג לו. לא, מה שיש להבהיר, כמו שאמרתי לגברתי, הוצג לו בשאלה, פניתם למוזס, הוא אמר על זה לא זוכר, אבל כשמסתכלים על העדות של חפץ, היא מתארת פנייה אחרת.

זה לא משנה. עו"ד שרון קלינמן: אבל שוב, אז אחר כך יאמר חברי הוא לא זוכר, אבל ההצגה היא לא מלאה.

לא, זה לא משנה. העניין הזה זה לא משנה.

אני אומר לגברתי שהקו, אני מתחילת הדיון, אני באמת מתקשה להבין את אופן החקירה. אני אומר את הדברים בזהירות המתחייבת, אני רואה תשובות שגברתי מפנה אליהן, שהן לכאורה מצריכות הבהרה. בדוח, כאפשר לומר, לעיתים אולי השלמה קלה, וגברתי מבקשת בעצם לעשות במתכונת אולי מה, להשלים חקירה נגדית? אני לא. עו"ד שרון קלינמן: לא, אני אגיד לאדוני, כשמוצגת לעד, למר נתניהו, כשמוצגת לו שאלה על רקע הצגה לא נכונה, לא נכונה של העובדות, ואז הוא אומר או אני לא זוכר, או שהוא אומר טוב, אם זה היה, זה טבעי, כי גם לזה יש, לא, זה בסופו של דבר, התמונה שמוצגת אינה נכונה.

השאלה בסוף היא זאת. המטרה של כל התהליך הזה היא שבפנינו תוצג התשתית שנדרשת כדי שנוכל להכריע כהלכה. אנחנו צריכים לראות אם יש כאן בעדות משהו שעלול לפגוע בזה, ואז שצריך לעשות איזשהו מהלך מבהיר, משלים, מתקן, וואטאבר, אז אנחנו בוחנים את זה קונקרטית. פה אנחנו פשוט לא רואים את זה, זהו. עו"ד שרון קלינמן: אבל אדוני, כשבסוף העד עונה תשובות מהסוג של, נגיד במקרה הזה לא זוכר, אוקיי? יבוא חברי אחר כך ויטען, ביחס ללא זוכר הזה, טענות.

נכון, שהוא לא זוכר.

מה אני אעשה עם זה?

זה מה שאמר עודד בן משה, שהוא לא זוכר, לא זוכר. עו"ד שרון קלינמן: קודם כל, אומר חברי ובצדק שבחקירתו של בן משה, התאפשר להשלים תשובה של לא זוכר, אוקיי? אחד. אבל מעבר לזה, יבוא בשלב הסיכומים ועל בסיס מצג עובדתי שעליו ניתנה.

שגברתי רוצה להפנות עליו עכשיו, הוא נמצא בחומר של עדים אחרים? עו"ד שרון קלינמן: אבל אנחנו, האם אנחנו לא מעוניינים בתשובת העד?

לא, לא זוכר, אז גמרנו בזה. עו"ד שרון קלינמן: לא, אבל אם אני אראה לו את התמונה המלאה, זה לא יאפשר לו להשלים אולי את תשובתו? הלא אנחנו לא מתעניינים רק בראיות, אנחנו רוצים קודם כול לאפשר לנאשם להתייחס לדברים.

גברתי תתקדם לשאלה הבאה.

אני מבקשת להציג לך דבר שלא נאמר לך, שהפנייה הזו שחפץ מתייחס אליה היא פנייה מחודש יולי 2009. אני אשלים ואני אתייחס לזה. הפנייה היא מחודש יולי 2009, זה המועד שבו התפרסמה אותה כתבה, יש לנו אותה כמוצג נ/2251. עכשיו, אני אומרת לך שבחודש יולי 2009 לא היה שיח בינך לבין מוזס. מה התייחסותך?

אתה לא מתנגד?

אני נעמדתי כי רציתי להתנגד.

הוא רצה להודיע יש סימן. הרבה פעמים אני עמדתי ולא הבנתם למה אני עומד.

אחד, אני אומרת לך, אפרופו כבוד השופט שחם ביקש שאלות שלא יהיו מדריכות, נדמה לי שאין מדריך מזה, אבל הדבר השני, אני לא הבנתי לאיזו תשובה של מר נתניהו חברתי מבקשת את, מכוונת את שאלתה ומבקשת את ההבהרה. נדמה לי שזה שוב לעניין הלא זוכר, ועליו ניתן כבר החלטה של כבוד המשפט. עו"ד שרון קלינמן: אני שוב רוצה לקשור את הדבר הזה לתזה חדשה שהוצגה במהלך החקירה הנגדית, שהיו שיחות במהלך 2009 זו טענה חדשה, טענה שעלתה לראשונה בחקירה הנגדית.,

מה, סליחה, איפה הגברת מפנה? לאן הגברת מפנה כשהיא אומרת את זה? עו"ד שרון קלינמן: אז אני, ייקח לי רגע לאתר את זה כי.

אז אולי נעבור לעניין הבא. עו"ד שרון קלינמן: אז אני רוצה לבקש, להציע, לאור העמדה של כבודכם ביחס לצמצום החקירה, מגבלות החקירה החוזרת, אני רוצה להציע הפסקה של כמה דקות שנוכל לקצר ולסדר.

זה רעיון טוב.

רעיון מצוין, רעיון טוב. עו"ד שרון קלינמן: תודה.

בבקשה.

טוב, אני מתקדמת לנקודה אחרת. בבקשה. בעניינו של, עדיין, שאלה אחרונה בעניין של חפץ החקירה הנגדית הוצג לך, אדוני, שבדצמבר 2009 עמד להתפרסם אייטם בנוגע לכתבה, בנוגע למריבה של רעייתך עם אב הבית, ונטען בפניך שאתה זימנת את חפץ וביקשת ממנו לפעול מול מוזס, ואתה בתשובה אמרת לא זוכר, אבל.

איפה אנחנו רק בשביל האוריינטציה?

עמוד 56603, שורות 3-11. התשובה היא בשורה 7. 56603. 12.5, כן, והתשובה היא אני לא זוכר, אבל אם ביקשתי, מה יכול להיות יותר טבעי מזה?

שנייה, שנייה, שנייה, שנייה, אחת. עוד פעם, איזה שורות?

כן, 8-7.

שורה 3-11, ואני ממקדת בתשובה בשאלה 7, יש גם ממשך בשורות 10-11. מה שלא הוצג בקשר לשאלה הזו, בשאלות חבריי, ז ה התרשומת שחפץ ערך בנושא, ושממנה עולה שהטיפול של חפץ באייטם, על אב הבית, היה מול הכתב ולא מול מוזס. ואת זה אני מבקשת להציג לך, וזה נ/2242, אתה יכול לראות אותו לפניך. בנוסף, אני ממקדת אותך רגע בתרשומת למילים אייכנוולד השתכנע שאין כלום וירד מהאייטם, בערך באמצע הקטע הממורקר. אדוני רואה?

כן

כן. בנוסף, לא הוצגה לך העדות של חפץ שגם אישר את הדברים בבית המשפט, ואני מפנה לפרוטוקול מיום 28.12.

לאיזה מהתשובות פה גברתי מפנה לצורך השאלה הזו? עו"ד שרון קלינמן: התשובה של, בחקירה הנגדית גברתי מתכוונת?

נתניהו. עו"ד שרון קלינמן: מה שאמרתי קודם, שורה 7 בעמוד 56603 אני לא זוכר, אבל אם ביקשתי..

אני רואה אותה, זה פתוח לי. אני רואה, רק לדעת.

אם ביקשתי לפעול להסיר את הדבר, מה יכול להיות יותר טבעי מזה? עו"ד שרון קלינמן: נכון, ולכן אני רוצה להראות את ההקשר הראייתי המלא, שנראה אם יש. לאחר שהוצג גברתי.

הוא לא זכר, אז מה יש לגברתי להראות את ההקשר הנוסף? עו"ד שרון קלינמן: ההקשר הנוסף זה, כמו שראינו קודם, שחפץ ניהל את השיח הזה מול הכתב.

מול כתב, זה כל כך ברור כאן עו"ד שרון קלינמן: ולא מול מר מוזס. למר נתניהו הוצג.

אני לא ראיתי את זה, זה אבסורד

רגע, רגע, הוא לא יכול להשיב, אנחנו עוד לא. עו"ד שרון קלינמן: למר נתניהו הוצג בשאלה.

הטעיתם אותי. הנה, הוא פונה לכתב. על מה אתם מדברים? פשוט הטעיה, אין מילה אחרת אבל זה כל כך ברור, כבודך.

אז רק רגע.

פשוט מטעים

הוא אומר שהוא לא זוכר. עו"ד שרון קלינמן: הוא אומר הוא לא זוכר, אך אם זה נעשה, זה טבעי. מה יותר טבעי מזה?

הוא לא זוכר. עו"ד שרון קלינמן: גברתי, אפשר להגיד אוקיי, הוא לא זוכר, אבל התשובה היא יותר מלאה מזה.

החומרים הרי נמצאים בתיק. זה לא שהחומר לא קיים בתיק. כל העדויות האלה שגברתי מפנה אליהם נמצאים בתיק. זה לא, זה, הן קיימות. אבל אם הוא לא זכר. עו"ד שרון קלינמן: אבל העדויות היו קיימות גם לפני שהוא נשאל בחקירה הנגדית, אז אפשר לא לשאול אותו בחקירה הנגדית, אבל לא.

אבל הוא אמר שהוא לא זוכר, אז מה? עו"ד שרון קלינמן: הוא לא זוכר, אך מה יותר טבעי מזה?

מה גברתי רוצה להוציא מהמסמכים האחרים? עו"ד שרון קלינמן: מה שאני רוצה זה שהוא ייתן את ההתייחסות המלאה שלו, כשהוא אומר מה יותר טבעי מזה? כי אומרים לו, אתה שלחת את חפץ למוזס, והוא אמר על זה מה יותר טבעי מזה, אז אני רוצה להראות לו שהדוגמה שעליה זה מתבסס, חפץ עצמו אומר שהוא לא הלך למוזס, הוא הלך למערכת והכתב השתכנע.

אפשר, יש לכם העתק קשיח של המוצג הזה? כי אני לא מצליח להיכנס אליו דרך. עו"ד שרון קלינמן: אדוני מדבר על התרשומת מהיומן?

נ/2242 זה מה שהפניתם אליו, אם הבנתי נכון.

אני אנסה לפתוח את זה, אבל לי יש את זה. עו"ד שרון קלינמן: להציג או?

אנחנו רק לא התנגדנו, רק נפנה את בית המשפט לשורה האחרונה.

כן, ראינו. ביבי שלח אותי לנוני, ראינו.

כבודכם, אדוני, אני יכולה להראות את זה במחשב.

הצלחנו.

סיימת את השאלה? כי אנחנו מבקשים להתנגד. ההתנגדות היא בשני ראשים. חכו, בהמשך יש שלוש. הראשון, אין בתשובה דבר הדורש הבהרה. הוא אומר אני, מציגים לו תזה והוא אומר אני לא זוכר. 2, השאלה לא עסקה בפרסום הספציפי הזה. אם אתם רוצים להסתכל על השאלה, שאלו אותו באופן כללי והציגו לו תזה שבאופן כללי על פרסומים, אמרו כדוגמת הפרסום שדיברו עליו קודם, אבל השאלה בכלל לא נגעה בפרסום הספציפי הזה. ו-3, זה גברתי אמרה, כל הראיות שהן מסייעות, אנחנו באמת יכולים להתווכח על השורה האחרונה, אם זה בכלל מסייע להגנה או לא מסייע להגנה, למה שחברתי רוצה להציג, כל הצדדים יכולים לטעון בסיכומים. פשוט אין מה לעשות עם העד הזה, אין משהו להבהיר עם העד הזה. זה לא נענה. אנחנו יכולים להציג לו תזה ברגע שהוא אמר שאני לא זוכר, אין מה להבהיר פה מולו. אחרי זה מול חומר אחר שיש בפני בית המשפט, כל צד יטען כראות עיניו. עו"ד שרון קלינמן: הלא התשובה של העד, קודם כול, חבריי בחרו לשאול את העד ובחרו להציג לו את הראיה ולבקש ממנו התייחסות. הם מיקדו אותו בכתבה המסוימת הזאת, הם לא הציגו לו את עדות חפץ במלואה, ואמר העד אני לא זוכר, אך מה טבעי מזה. ואני רוצה להראות לעד את ההתייחסות המלאה של חפץ, כדי לבקש ממנו.

איך ההתייחסות המלאה של חפץ קשורה לתשובה שלו, אני לא זוכר, אבל מה טבעי מזה? המה טבעי מזה לא קשור להתייחסות של חפץ? זה משהו כללי. הוא לא זוכר, מה. עו"ד שרון קלינמן: ההתייחסות של חפץ קשורה להצגת הטענה, שהוא פנה לחפץ וביקש ממנו לפעול מול מוזס. חפץ לא אמר שהוא פעל מול מוזס.

אוקיי. בסדר. עו"ד שרון קלינמן: אז לכן, מכאן השאלה. הזמנת את חפץ, ביקשת ממנו לפעול מול מוזס, כמו הפרסום שדיברנו עליו על אב הבית. מצד אחד, אתה.

עורכת דין קלינמן, אנחנו נקבל את ההתנגדות. גברתי תעבור לשאלה הבאה.

כן. טוב, עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי טענה חדשה שעלתה אתמול בחקירתך הנגדית, שגם היא לא נטענה בכתב האישום, כאילו לאחר הפגישה ה-6, שהייתה בסוף דצמבר 2014, השיח בינך לבין מוזס נמשך במהלך חודש ינואר 2015, עד שביום 1.2.2015 היה פיצוץ, ואז ידיעות אחרונות הורידו את הכפפות אחרי חודשיים שאין סיקור שלילי נגדך. את הדבר הזה אני העתקתי מתוך הסיכום שאני עשיתי אתמול, אז אני חושבת שהוא מדויק.

אין לנו פרוטוקול. עו"ד שרון קלינמן: נכון אז זה לא מילה במילה.,

כולנו אבל זוכרים את זה.

בסדר, בסדר. היא תמשיך, כן.

אז קודם כול, מזכירה לך שהייתה טענה שבמהלך ינואר 2015 נמשך השיח עד פיצוץ ב - 1.2.2015, אחרי חודשים שאין סיקור שלילי נגדך. אז כמובן ש -

מה השאלה גברת קלינמן? עו"ד שרון קלינמן: אני נזכרתי בהערה של אדוני, בנזיפה.

לא, לא, לא. בסדר.

עכשיו, מאחר וזו טענה חדשה שלא עלתה קודם לכן, אני מבקשת להציג דוגמאות לפרסומים מחודש ינואר 2015 שעומדים, אותו חודש שלפי הטענה נמש ך השיח, ושבמהלכו לא היו פרסומים שליליים. שוב, אני מבקשת את זה.

את רוצה להציג פרסומים שליליים? עו"ד שרון קלינמן: אני רוצה להציג מספר פרסומים, דוגמאות בלבד.

אנחנו לא רוצים להגיד מה הפרסומים, בית משפט ביקש לא להנחות. עו"ד שרון קלינמן: נכון, מה הפרסומים יגיד מר נתניהו, איך הוא רואה אותם.

מה התשובה שמסר מר נתניהו? עו"ד שרון קלינמן: ההתייחסות פה, ההתייחסות פה היא לטענה חדשה, אז זה לאו דווקא הבהרה של תשובה בחקירה חוזרת, אלא.

גברתי זוכרת או רשמה מה הוא ענה?

אבל זה לא קשור היא אמרה. עו"ד שרון קלינמן: אני יכולה לנסות, אני יכולה לנסות לאתר את זה.

אנחנו יש לנו פרוטוקול, כבר נראה. עו"ד שרון קלינמן: כן, גם לנו יש.

100 אחוז, בסדר. גברתי בעצם מבקשת לעשות השלמת חקירה, זה מה שהיא בעצם מבקשת לעשות? עו"ד שרון קלינמן: במובן מסוים, אני, אני.

אם זה מצג מטעה, אז זה לא עניין אפילו של השלמה.

לא התעסקתי בסיבה, אני שואל מה היא מבקשת לעשות. זאת אומרת, השלמת חקירה ביחס לטענה שהיא לכאורה טענה חדשה שעלתה רק בחקירה.

כמו שאמר עורך דין גילדין, יש כמה טעמים, אפשר בכל נתיב. הנתיב הזה שאפשר, זה טענה מטעה שהוצגה לו אתמול בחקירה נגדית, זה נתיב מספיק. נתיב שני, נפרד, גם הוא מספיק. עו"ד שרון קלינמן: אז אני אגיד, מה שאני רשמתי לעצמי, וזה כמובן לא מדויק, אבל בהחלט יכול להיות, אבל זה נותן את הכיוון. השאלה הייתה ארוכה מאוד, הוצג העניין שנמשך השיח, והוצג העניין שב - 1.2 ידיעות אחרונות הורידו את הכפפות אחרי חודשים של סיקור שלילי נגדך, והוזכרו פרס ומים שונים, ואז הוצגה התזה, זה הכל במסגרת שאלה. הוצגה למר נתניהו התזה שזה תוצאה, סיפור שלילי, הוא תוצאה של חוסר הצלחה של השיח, ולכן מוזס תוקף אותך והתשובה לזה הייתה לא נכון, כל הזמן פעל נגדי.

אז יפה, גברתי קיבלה תשובה, לא? עו"ד שרון קלינמן: סליחה, לא, כל הזמן אני פעלתי נגד החוק. סליחה, לפחות זה מה שאני רשמתי עצמי.

לא, אני זוכר מה הוא אמר. הוא אמר ככה, אני פעלתי כל הזמן נגד החוק. עו"ד שרון קלינמן: ומוזס פעל לפי החלטה שלו.

בדיוק. עו"ד שרון קלינמן: זו התשובה שרשומה אצלי, יכול להיות שאצלכם לא.

זה שלא נכון מה, שהטענה בשאלה לא נכונה? עו"ד שרון קלינמן: מכיוון שהשאלה הייתה ארוכה וכללה חלקים רבים, והיא התחילה מתזה חדשה, שלא הייתה לנו שום אפשרות להתייחס אליה.

חודש ינואר, פרסומים בינואר?

כן. עו"ד שרון קלינמן: שנמשך, קודם כול שנמשך שיח בחודש ינואר.

מזכירים שכתב האישור מסתיים ב - 27.12 זו פגישה., עו"ד שרון קלינמן: 28.

28 סליחה., עו"ד שרון קלינמן: 28, פגישה שישית, אין שם שום התייחסות להמשך שיח בחודש ינואר, זה לא עלה עד כה. ועכשיו עלתה טענה מאוד קונקרטית שהשיח הזה נמשך בינואר. ב - 1.2 הייתה, ידיעות אחרונות הסירו את הכפפות אחרי חודשים.

המסמכים שגברתי רוצה לשאול עליהם, הם מוצגים בתיק? עו"ד שרון קלינמן: לא. הטענה היא חדשה.

תשובה. כבודכם אני רוצה, אנחנו מתנגדים בעצם ואני רוצה להקריא תשובת מר נתניהו.

גרסתכם לתשובת נתניהו.

לפי מה שאנחנו רשמנו, כן, לפי הרישום ומיטב זיכרוני. אחרי באמת הצגת טענה שב - 1.2 היה שינוי משמעותי שהיה תקיפה קשה נגד מר נתניהו ומשפחתו, מר נתניהו אמר ככה. לא מקבל את זה, אין שום קשר לחוק, הוא ידע את זה כבר בזמן שאין חוק, הוא ידע את זה. והסיקור כל הזמן היה שלילי. אבל אם אתה רוצה לדעת מה גורם לעלות במדרון השלילי הזה, זה הבחירות. הוא רוצה לנצח אותי בבחירות, ואז הוא לא צריך, יש לו את הכל. במילים אחרות, התזה הוצגה. מר נתניהו ענת תשובה ברורה ביחס לסיקור, שלתפיסתו הוא היה כל הזמן שלילי. זאת גרסתו. אין פה שום דבר שדורש הבהרה, הדבר ברור כשמש.

אבל לגבי השאלה, אני מבינה נכון, שהבסיס שאלה לא מדויקת?

שגויה לחלוטין.

לא, רגע, סליחה, לא הבנתי, לא הבנתי בדיוק.

הוא נתן תשובה לשאלה שמלכתחילה לא מדויקת.

הוצגה לו, זה לא שאלה לא מדויקת, הוא הוצגה לו טענה, כן, תזה.

הוצגה לו טענה שבינואר לא היה פרסומים.

אני רק, כן, אני עונה, אני הבנתי את השאלה של גברתי. ככל שבית המשפט, שיכולנו בחקירה הנגדית, כן, אבל זה לא, זה תמוה מאוד שאנחנו בחקירה הנגדית לא נוכל להציג לבית המשפט את הפרסומים, ופרסומים חדשים יוצגו לו בחקירה החוזרת כתגובה למשהו שאנחנו לא יכולנו להציג. ככל שבית המשפט היה רואה את הפרסומים ב - 1.2 וב - 2.2 שעיתון שלם, עמוד שלם,, תוקף את מר נתניהו ומשפחתו, כן? ולא יכולנו להציג את זה, כן? אז בית המשפט היה נוכח שאין שום דבר לא מדויק בטענה. אבל השאלה הייתה לגבי פברואר ולא לגבי ינואר. השאלה, רגע, עמית, אני צריך לשמוע את כבוד השופטת.

עורך דין גילדין, השאלה כפי שהוקראה עכשיו, התייחסה לינואר ולפברואר.

היה לה איזושהי תשתית ברקע שהתייחסה לינואר, בשל האמרה שמשהו קרה בפברואר. זה המהלך הכללי. להגנה, א', יש אמירה שזאת טענה חדשה, ב' יש לה גם טענה לגבי התשתית, שעומדת ברקע מה שתואר. לכאורה אלה נסיבות שיכולות להצדיק, לאפשר השלמה קצרה.

אז אני אומר לכבודכם.

אלא אם זו לא השאלה שנשאלה, אם זו השאלה, אם זו השאלה.

השאלה, אדוני, רגע, צודק, אבל אני אחדד את הנקודה ואז אני אגיד את טענתי. האחת, השאלה נגעה לאירועים בפברואר. נכון, אדוני צודק, שאמר שהאירועים בפברואר היו חריגים ביחס לאירועים שקרו לפני.

זה לא מה שאמרתי, אמרתי שהטענה נשענה על איזושהי תשתית לגבי משהו שהתרחש לפני כן. אומרת ההגנה, זאת טענה חדשה. נטייה שלנו, כשמדובר בטענה כזאת, היא להיות מעט יותר גמישים ממה שבדרך כלל.

אז כבודכם, אני מבין.

זה גם קיבל ביטוי בהחלטה הקודמת שלנו לא לפני הרבה זמן.

השלמה קצרה בעניין הזה.

כבודכם, אני אומר. האחד, מיקוד השאלה הוא בפברואר. אדוני צודק, אמרתי קודם.

אבל מיקוד השאלה הנוכחית הוא בינואר, כי הייתה לזה התייחסות.

אז אני אומר, מיקוד השאלה בחקירה הנגדית, אליה מתייחסת השאלה בחקירה החוזרת, כן? היה לאירועים בפברואר. ואדוני צודק, אדוני צודק שזה נעשה על רקע אירועים שקרו לפני, גם בינואר. אדוני צודק, עכשיו תשובה. אנחנו חושבים, כן? ומר נתניהו נתן תשובה בהירה ביותר. עכשיו מה שאנחנו רוצים להגיד, שמכיוון שאנחנו, לפי החלטת כבודכם, לא יכולים להציג לכם את האירוע של פברואר, לא יכול להיות שבמענה לטענתנו, לתזה העובדתית הזאת, לתשתי שאדוני מייחס אליה, אבל לא יכולתי עוד להראות אותו לאדוני, יוצגנו חלקים בינואר כדי לבחון את הטענה שלנו בפברואר, זה לא יעלה על הדעת. לכן אנחנו מסכימים, אני אגיד מה אנחנו מסכימים.

עורך דין גילדין, אין מחלוקת כרגע בשאלה הזו על הטענה שלכם לגבי פברואר. המחלוקת היא על הטענה לגבי, רגע, רגע, אם אני מבינה נכון את הטענה היא לגבי ינואר, אז זה שאדוני אומר לא נתנו לנו להציג להם בפברואר, פברואר לא עומד כרגע לוויכוח, ינואר עומד.

אז, גברתי, לא הוצג ינואר.

אם אני מבינה נכון את הטענה.

לא, אז זה לא נכון. לא הוצג ינואר בנפרד מפברואר. הוצג פברואר והייתה התייחסות לינואר. ולכן, מה שאני מבקש, וחברי, וגברתי אומרת אין מחלוקת מיד נשמע מצידי הימני, צדדים, וודאי שיש מחלוקת. וחברי צודק, וודאי שיש מחלוקת. ולכן, מה שאני מבקש מבית המשפט, אני מוכן שהיא תציג פרסומים מינואר ככל שיוצגו גם העיתון, ככל שיוצג גם העיתון של ה - 1.2 וה - 2.2 כי, רגע, אני מסיים את טענתי, תגידו אם אתם לא מסכימים. לא יכול להיות שבית המשפט ימצא במצב שתוקפים את התזה שלנו שיש הבדל בין ינואר ופברואר, אבל הוא רואה את בינואר ולא רואה את פברואר. זה מצב שלא יעלה לדעת, ולכן אני מסכים. אני מוכן, בית המשפט אומר אנחנו נכונים לתת השלמה, בית המשפט אני מרכין ראש וגם מבין וגם יש היגיון. אני רק אומר, שההיגיון אומר שככל שאתם רוצ ים לבחון את הפרספקטיבה שאנחנו הטחנו תזה במר נתניהו, והוא אמר תשובה בהירה, כן? ככל שאתם רוצים לראות את הפרספקטיבה, תבקשו לראות את הפרספקטיבה, כי השאלה הייתה על פרספקטיבה.

אני...

שזה לא נכון. הוא אומר, אני הקראתי, כל הזמן היה סיקור שלילי. אני חושב שנתניהו, אחרי התשובה שלו הוא כבר לא העד לשאלה חוזרת בעניין. אבל בית המשפט אמר אנחנו נכונים לתת השלמה, אני מוכן, אני מסכים, אבל תקבלו תמונה מלאה. אתם לא יכולים, תישענו על תמונה חלקית לא הגיוני.

כן, עורך דין חדד, בבקשה.

כבודכם, הנה מה שקורה כשפורצים את גבולות כתב האישום, ולכן התנגדנו אתמול את שהתנגדנו. מה קורה עכשיו? באה התביעה, רק שנבין, ומעזה לבוא ולטעון על טענה שלא מופיעה בכתב האישום שאנחנו התנגדנו לה אתמול ולכן לטעמנו לא היה מקום לחקור אותה אתמול.

חודשיים לא היו תקיפות.

כשנאמר על ידי עורך דין תדמור חודשיים לא תקפו אותך בידיעות אחרונות, רוצה חברתי לבוא ולהראות שהטענה, התזה העובדתית של התביעה, שלטעמנו לא הייתה.

אנחנו כרגע עוסקים בהתנגדות. אם הם ירצו אחרי שנעשה.

לא, זה לא, נראה, ירצו או לא ירצו.

אם הם ירצו, הם יכולים לבקש, מר חדד. גם אדוני יכול לבקש.

זה מה שקורה כשפורצים את כתב האישום. הוא ביקש ב - 40, יש לו כמה דקות.

אולי אני יכול לצאת עד שתגמרו את העניין הזה, אולי אני יכול לצאת

נבקש מבית המשפט.

טוב, אנחנו נאשר כרגע את השאלה, ואני מבינה שאתם מחזיקים חומרים שאתם רוצים להגיש, אז אחרי שנראה מה הוגש, אם אתם תרצו להגיש תטענו בעניין הזה ואנחנו נחליט.

אני בכל זאת רוצה להסביר, בכל זאת, ממילא הוא צריך לצאת.

כרגע התרנו את השאלה. התרנו את השאלה, ניתן לו לענות ואז.

אבל אומרים לתביעה אם תרצו אחר כך, אני.

אנחנו אי פעם מנענו ממישהו להגיש בקשה, מר חדד?

יש למדינה טענה.

למדינה או לאדוני?

שאם אנחנו מתירים עכשיו להציג, אז זו הצגה חלקית.

אז אני רוצה להתייחס לזה רגע.

אבל לא כרגע.

אבל קודם כול שיענה לשאלה. קודם כול גברתי תשאל ושיענה. עו"ד שרון קלינמן: אני רק אגיד לכבודכם שלדעתי הפרסומים מפברואר הוגשו בתיק.

יותר טוב, אז לא תהיה בקשה להתנגד. עו"ד שרון קלינמן: אז בכלל, בדיוק.

גברתי יכולה לשאול.

אבל קודם הגברת תשאל את מה שהיא רצתה. עו"ד שרון קלינמן: כן, אז אני ממשיכה.

גברתי יכולה לשאול.

אני רוצה להציג לך פרסום מיום ה - 7.1 בעמוד ראשי

איזה מוצג זה, אתם יודעים? עו"ד שרון קלינמן: זה לא מוצג, זה.

לא, אבל אתם רוצים להציג, זה הופך למוצג.

ב - 7.1. נאמר לי פה שזה ה - 6.1. אפשר לראות את הכותרת בעמוד הראשי, כולם אשמים חוץ מנתניהו ובלי בושה. אדוני רואה?

כן. קשה לקרוא, אבל

כן, קשה לקרוא

תציגי את זה על המסך.

על מה אנחנו מדברים? סליחה על השאלה? עו"ד שרון קלינמן: אנחנו מדברים בעמוד הראשי על הכותרת למטה.

ההסעה בדרך.

כן.

ההסעה בדרך זה שלט. עו"ד שרון קלינמן: לא, זה לא זה. זה לא זה. הכותרת צריכה להיות כולם אשמים חוץ מנתניהו.

לא, תקראו את שיפר, נ ו. דבר לא יצא מהתחייבויותיו של נתניהו בעבר, לשנות את שיטת הממשל, דבר לא ייצא עכשיו. ממש כתבה אוהדת. שגיא נאור, כן. עו"ד שרון קלינמן: זה עדיין לא הוגש ולא יהיה לי כרגע עותק להגשה וגם לא להצגה, אז אני מדלגת.

רגע, גברתי נתנה לנו. עו"ד שרון קלינמן: אנחנו נתנו בטעות את. מכיוון שהדיון היה אתמול בנושא הזה.

רגע, רק רגע. זה לא זה? לא זה, אז קודם כול נחזיר. ולדעתי, כשיהיה לכם מה להגיש, זה יהיה כנראה 4554. תבדקו אותי, אבל האחרון. תבדקו אם לא היה משהו אחרי 24.5, שאז היה 4554.

רק שלפרוטוקול יהיה ברור שמתייחס עכשיו, אם אפשר להגיד לשער מאיזה יום. עו"ד שרון קלינמן: לשער מיום 6.1, ואנחנו נשלים את שער מיום 7.1.

הסימון נכון גם לפי הראשון.

יש עוד משהו לגבי השאלה הזו או נעצור פה את הדיון? עו"ד שרון קלינמן: יש עוד לגבי ינואר, כן, עוד מעט. דוגמאות בודדות.

מר נתניהו ביקש לצאת, אז 11:40.

אפשר לסיים את השאלה או לסיים את הדיון.

כן, כבודכם, יש, אנחנו בתוך מסכת מדינית ואני לא אפרט עוד עד כמה מדינות

אנחנו הבנו שאדוני רוצה הפסקה, השאלה אם צריך.

זה הנושא לשיחה כרגע, אני רק רוצה להגיד מה אני צריך לעשות בהמשך. ב - 14:00 אני צריך לצאת, רצוי לקריה, אני אנסה לעשות את זה מכאן כדי לחסוך זמן, בערך לרבע שעה. ב - 15:00 תהיה לי שיחה גם כן של איזה 10 דקות, ואני חייב לעזוב ברבע ל - 16:00. אלה הזמנים שלי, כן, זה מה שאני צריך לעשות.

בסדר, כרגע אדוני צריך לצאת או כרגע היא תסיים את השאלה?

אם את עושה את זה בדקה, אבל אני צריך לצאת, כן? עו"ד שרון קלינמן: אני צריך לעבור לדוגמה הבאה, אז אני מציעה שזה יהיה.

אוקיי, אז נעשה הפסקה עד 12:15.

אדוני, אנחנו חוזרים לטענה החדשה שהוצגה לך, שבחודש ינואר עדיין לא היו פרסומים שליליים, ולכן אני רוצה להראות לך, אני חוזרת לאותו דבר שקודם ניסינו להראות והיה מוצג לא נכון, אני מראה לך פרסום מה - 7.1.2015 מהעמוד הראשי שיש בכותבת כולם אשמים חוץ מנתניהו,, ובעמוד הפנימי, וגם בלי בושה, אתה יכול לראות.

אנחנו מסמנים את זה? עו"ד שרון קלינמן: מה היה הסימון?

אמרנו 4554. 4554 תבדקו את זה אחרי הדיון..

ובעמודים הפנימיים, הכותרת זה לא אני זה הם. והשאלה איך הפרסום הזה, קודם כל האם הפרסום הזה הוא חיובי כלפיך? ביחס כלפיך?

אני מ ודה לך על השאלה הקומית, לא, זה פרסום איום. זה אופייני, כל הזמן היה פרסום רע בלי קשר לשיחות, כל הזמן היה פרסום רע. לפני השיחות, אחרי השיחות, תוך כדי השיחות וזה הלך ונעשה יותר גרוע ככל שהתקדמנו והתקרבנו לתאריך הבחירות, לכן בכלל כל התזה הזאת שהיה כאן איזה פסק זמן, זה פסק זמן? אני רואה את זה.

אני אציין שזו דוגמה. יש דוגמאות רבות, אני אתן עוד דוגמה נוספת מה - 12.1

בקרוב הוא יאשים את גולדה במצב הביטחוני כן הוא יאשים את כולם. לא, זה לא שלילי,, זה נורמלי, זה אפילו סיקור אוהד, זה לשון שגיא נאור. הטענה של התביעה לא רק לפי זה, אני מניח שתראו לי עוד, אני זוכר את זה, זה היה נורא ואיום. היא פשוט מגוחכת, איך הם נותנים דברים כאלה? איך זה עובר פה ברצינות הדברים האלה? טענה ממש, היה ירח דבש, כן? אני רוצה לראות זוג בירח דבש שאחד אומר על השני דבר כזה, איזה ירח דבש זה.

טוב, הפרסום הנוסף שאני אבקש להראות לך והאחרון

ירח דבש בלשון שגיא נאור, כן?

אני מראה לך עוד פרסום אחד, למרות שיש דוגמאות נוספות ואף בוטות יותר, אבל אני אציג מה - 12.1.

4555.

כן

אתה יכול לראות בעמוד הראשי את הכותרת עימות מביך, ואתה יכול לראות בעמוד הבא האחדות והמבוכה, בכותרת המשנה הצרפתים רמזו לנתניהו מעדיפים שלא תבוא. עד כמה ראית בזה פרסום חיובי?

זה היה אירוע כלל עולמי הרצח הזה של הביטאון הזה בצרפת, שרצחו שם את המערכת וכל אירופה הזדעקה וכולם באו לפריז לאיר וע גדול מאוד ואני באתי גם כן, וכאן הם היו צריכים להגיד שאני, איך אומרים, הייתה כאן, איך הם קוראים לזה? אחדות ומבוכה, כי אני נעמדתי בין כמה מנהיגים, כן? רואים את זה שם. אז זה מה שיש להם להגיד.

שלא היית מוזמן

שלא הייתי מוזמן, וכל השאר שם מספרים, זה שזה לא נכון זה לא חשוב מבחינתם, כי אין שום קשר בסיקור שלהם לעובדות, אבל מה שהם מנסים לעשות כאן זה הנגדה. כל העולם מתאחד ואני מביך את מדינת ישראל. זה בירח דבש, כן? מאוד חיובי.

אז נחזור לתזה החדשה ששמענו אותה אתמול, תסביר לנו איך הפרסומים שהראיתי לך מתיישבים עם הטענה שהוצגה לך, שבחודש ינואר 2025 נמשך השיח ובתקופה זו לא היה נגדך סיקור שלילי, כי אתה עדיין רצית לגרום למוזס לחשוב שאתה תקדם חקיקה אחרי הבחירות.

הם לא מתיישבים, הם סותרים את זה ב - 180 מעלות

טוב. אני רוצה עוד לעבור לעניין אחר שהוצג לך בחקירה הנגדית שלך וגם זאת בשונה מכתב האישום. הוצגו לך במהלך הדיון שהיה ב - 9.6.2026 ועסק בשיחה המוקלטת השנייה, זאת אומרת מה - 13.12.2014. הוצגה לך ביחס לדברים שאמרת בשיחה הזו התזה של התביעה, לפיה אתה קשרת וכרכת בין שיפור הסיקור שלך בידיעות לבין קידום חוק מרוכך. עכשיו אני מפנה למשל, כן? יש, זה מתפרס על כמה דוגמאות, אבל אני מפנה לדוגמה ראשונה בעמוד 57558, שורות 18-29, אומר למשל בשורה 18 סליחה,, 19, לשיטתנו אדוני קושר בין הדברים, בין הסיקור לבין קידום החקיקה. בשורה 25, אדוני קושר באופן ברור בין שני הדברים. שורה, 27 הדברים כרוכים זה בזה בדבריו של אדוני. וזאת מסתמך, יש גם הפניה, לדברים שאמרת בשיחה המוקלטת השנייה, שהיא ת/1366 עמוד 19, שורות 667-669, להחזיר את החקירה? אתם רוצים רגע לראות את הקטע מהשיחה? אז תחזירי. אנחנו רצינו להראות את השאלה בחקירה הנגדית שנסמכת על הדברים בשיחה המוקלטת. הראינו את החקירה הנגדית, הראינו את הדברים בשיחה המוקלטת. אני לא יודעת אם זה היה מוצג, אם זה הוצג. זאת דוגמה אחת. אתה רואה את זה אדוני?

לא, אני לא רואה כי זה נסגר אצלי

אין שום דבר על המסך כרגע. עו"ד שרון קלינמן: עוד דקה יהיה.

כן

אוקיי, ואני רגע אראה לך עוד מקום או שניים שזה נזכר, בעמוד 57565, שורות 25-31. הוצג לך מקטע נוסף מהשיחה השנייה וגם בו הטיח, גם ביחס אליו הטיח בך התובע שאתה כורך בין תיקון החקיקה לבין הסיקור, או אפשר לראות בשורה 26.

שורה 26 ב575?

כן, נכון. 65 רגע, זה מפנה לקטע אחר בשיחה המוקלטת השנייה, שהיא ת /,1366, הפעם לשורות 981-982 אז אני אראה לך גם את זה.,

כן, נו

ואני אראה לך קטע אחרון בעמוד, 57566 שורות החל מ - 1-16. אומר לך בשורה 2 התובע הנה הם שני הצדדים של העסקה, ובשורה 11 יש פה תנאי, ואם נתקדם טיפה קדימה לעמוד 57568, בשורה 10-11 אומר לך שוב התובע זה בדיוק מה שקורה פה, כריכה בין שני הצדדים. מצד אחד אדוני יקדם חוק ניטרלי או מרוכך, ומוזס צריך לוודא שאדוני לא יהיה במטחנת בשר. אז אני מציגה לך מספר מקומות שהוטחה בך הטענה. גם ביחס לשיחה המוקלטת הראשונה, אני אקצר ולא אציג את זה, אבל הוצגו לך לאורך חקירתך הנגדית בשורה של מקומות.

עו"ד שרון קלינמן: נכון, אבל מאחר שזו טענה גברתי שלא מופיעה בכתב האישום, היא לא מופיעה בכתב האישום ולא מי וחס לו עבירה שהוא כרך והתנה את קידום החקיקה, רגע, בסיקור, להפך. מוצגת לו עבירה אחרת, נטענה פה טענה אחרת, וכאן בעצם הטענה שמוצגת הוא שהוא כרך, שהוא בעצם ביקש שינוי ניכר לטובה בסיקור, בתמורה הבטיח לקדם חוק מרוכך. זאת הטענה, התזה שהוצגה לו היא לא תזה שעולה מכתב האישום, לכן אני מבקשת את ההתייחסות שלו לתזה הזו.

כבודכם, אחד, אני לא חושב שכל תשובה ושאלה בחקירה נגדית צריכה להיות בדיוק עובדה בכתב האישום, יש ערך ראייתי. אבל במקרה הזה, אבל במקרה הזה, אבל במקרה הזה, ואני מקריא סעיף 42 בכתב האישום שמתייחס לפגישה הזאת, למרות אכזבתו הרבה של הנאשם מוזס, הנאשם נתניהו המשיך וניסה לשכנע אותו שלא לפרסם פרסומים שליליים אודותיו ואודות משפחתו. לשם כך. סעיף 42 לשם כך זה הרבה, זה כתב האישום, כתב האישום., 33. אני לא יודע אם אנחנו על אותם עמודים. סעיף 42 לאישום השני, אולי יהיה יותר קל לגברתי. שוב, זה לא כי אני חושב שכל שאלה חייבת לתאום את כתב האישום, אבל במקרה הזה למרות אכזבתו הרבה של מוזס, הנאשם נתניהו המשיך וניסה לשכנע אותו שלא לפרסם פרסומים שליליים אודותיו ואודות משפחתו. זה בדיוק זה, אם אני במטחנת בשר, אם זה לא מקר ה לבאות, זה, לשם כך, בשביל שלא יהיה פרסומים, הציג לו הנאשם נתניהו מצג לפיו והוא תומך המתווה החוק שמוסכם. זה בדיוק, בדיוק, בדיוק הציטוטים האלה, ולכן לטעון, לטעון שזה תזה חדשה וטענה חדשה, זה לא. זה לכל אורך המשפט הרי, בזה בסופו של דבר מואשם מר נתניהו, על האופן שהוא ניהל את השיח עם מר מוזס. אבל הדבר השני.

בזה אני מואשם. בדיחה

הדבר השני, כן, שזה ממש קונקרטית, ובנוסף התשובות שלו מאוד מאוד ברורות לעניין הזה, לכן אני לא רואה שום סיבה לחקור את זה בחקירה חוזרת. עו"ד שרון קלינמן: מדובר בדבר מהותי שלא רק שהוא לא מתיישב עם כתב האישום, הוא עומד בסתירה לכתב האישום. זו טענה שעומדת בסתירה לכתב האישום, משום שבסעיף 44 כתוב במפורש הגם שהנאשם נתניהו לא ביקש או התנה שוחד, הוא לא חדל מהשיח. ועכשיו במסגרת החקירה, כן, נכון, אבל עכשיו אומרים לו, מוצגת לו במסגרת החקירה הנגדית תזה חדשה, אתה כרכת, אתה ביקשת סיקור, שינוי ניכר לטובה בסיקור שלך. אז אם הטענה היא שהוא ביקש שיפור ניכר בסיקור, אז קודם כל זה עומד בסתירה לסעיף 44 שאומר שהנאשם לא ביקש, לא ביקש או התנה שוחד. אם לטענת התביעה שינוי ניכר לטובה בסיקור הוא מתת, אז שיחליטו או שהוא ביקש.

לא משנים את כתב האישום... סעיף 42 מדבר על זה. המשיך, ניסה לשכנע והציג מצג לפי הוא תומך. עו"ד שרון קלינמן: לא משנים את כתב האישום, אבל טוענים טענה שהיא לא מתיישבת עם הנטען בכתב האישום. אז אולי לא יבקשו על בסיסה להרשיע בעבירת שוחד, וזה ברור שלא, זה בוודאי שלא.

זה מה שאני קוראת בסעיף 42.

לא, גברתי, אם יורשה לי.

תן לעורכת הדין קלינמן לסיים.

לא, אני עומדת על כך. לא, אז אני עומדת על כך שזו טענה שהיא חדשה, שאנחנו לא יכולנו לצפות אותה, שכעת במסגרת החקירה הנגדית מייחסים למר נתניהו שהוא בעצם ביקש מתת, כי להשקפתם השינוי ניכר לטובה בסיקור הוא מתת, אז בעצם נאמר לו בחקירה הנגדית ביקשת את המתת. אז בוא נבין האם הוא ביקש שינוי ני כר לטובה בסיקור ובתמורה הבטיח לקדם חוק.

גברתי, אני אומר כך. אין דרך ליישב באופן פרשני לגיטימי בין סעיף 42 לבין השאלה. גם אמרנו את זה תוך כדי, יש גם התנגדויות שלנו לאורכו ולרוחבו של החלק הזה, לדעתי, בחקירה. סעיף 42 וסעיף 44, בכלל כתב האישום נגד ראש הממשלה, אומר בצורה ברורה ראש הממשלה לא ביקש ולא התנה שוחד, רק לא חדלת מלשוחח איתו. פה מה שעורך דין תדמור טוען, פה מה שעורך דין תדמור טוען, כך הוא אומר, אני מציע לאדוני שאדוני אומר לו תראה, זאת עסקה וכו,' ואני מדלג טיפה, אני אומר לאדוני שמה שעולה פה שאכן דובר בשיחה שהיא כבר אחרי ההבטחה,, שיחה קודמת, שהמשמעות שלה בכתב האישום מובהר בדיוק מעצם השיח ביניכם, וזה בדיוק מה שקורה פה, כריכה בין שני הצדדים. מצד אחד אדוני יקדם חוק ניטרלי או מרוכך או איך שהוא מכונה פה, ומוזס צריך לוודא שאדוני לא יהיה במטחנת הבשר בידיעות אחרונות. זאת הטענה שהעלו פה בניגוד לכתב האישום. בכתב האישום נטען אין כריכה, ראש הממשלה לא כרך, לא התנה שוחד, לא ביקש שוחד, כך כתוב. פה עורך דין תדמור, ודרך אגב, הוא הודה בהגינותו שהיו כאלו בצוות שלו שאמרו לו תבקש לתקן מכתב האישום וכולי, אבל הם לא עושים את זה. הוא הודה בהגינותו בעניין הזה, ולכן מדי פעם השאלות הן שאלות שחורגות מכתב האישום, כי הטענה לכריכה, דרך אגב, לא סתם זה לא מופיע בכתב האישום. אני לא רוצה, אנחנו נראה.

הטענה ברורה. בסדר.

כן, העובדות המופיעות ב כתב האישום, יש, בוא נסתכל. סעיף 42 מתייחס לחלק של פירוט עובדות בתוך כתב האישום. סעיף 44 התייחס לכיצד העובדות האלה מקימות את מעשה הפרת האמונים בהתאם לדין. ולכן סעיף 42, אנחנו את הבקשה הזאתי, כאילו בשיחה הרביעית שבה מדובר על שינוי מג'ורי וסיבוב הספינה, ואני אהפוך אותך להיות ראש ממשלה, ואתה תהפוך אותי וכל הדברים האלה, שם נתניהו לא כורך. בפגישה החמישית, כאשר נתניהו, ויש התייחסות מפורשת בכתב האישום לדבר הזה, בסעיף 42, מקשר ואומר שכדי למנוע פרסומים שליליים, הוא קושר ואומר לשם כך הוא הבטיח לו את ההבטחה שהוא הבטיח לו. אנחנו ראינו בבקשה הזאתי, דבר שהוא לא בקשת השוחד שסעיף 294 מתייחס אליו, אבל העובדות בכתב האישום מופיעות ולכן בוודאי שאותה טענה.

הטענה מובנת, מר גילדין, הטענה מובנת.

היא מובנת, אני חייב לומר שאני שמעתי ואני מופתע, אני מופתע מאוד. אני מופתע מאוד, אני חייב לומר. ממש מה שעורך דין גילדין אמר זה שינוי של כתב האישום. בכתב האישום, נסתכל עליו, יש לו את ההיגיון, חוסר ההיגיון שלו, כן, הפללה של אי בקשת שוחד כמרמה הפרת אמונים. את זה אבל נשים בצד, יכול להיות שהם צריכים בטענה מקדמית לסלק את התיק הזה מעלינו, אבל זה לא עשינו, אנחנו בתוכו. הפגישה הרביעית, יש טענה להצעת שוחד. זו הפגישה הרביעית. הפגישה החמישית, אין טענה להצעת שוחד, בקשת שוחד או כריכת שוחד, יש טענה שראש הממשלה המשיך לדון על מרכיבי הצעת השוחד, ואז יש את הפרק ב'-3, מעשה הפרת אמונים, שהוא רלוונטי לכל השיחות.

כבר אמרתם 44.

לא, אני אומר, לכל השיחות, אין את ההבחנה שעורך דין גילדין מציע.

עורך דין חדד.

ופה כתוב בפירוש הגם שהנאשם נתניהו לא ביקש או התנה שוחד. כך כתוב. אז לבוא, שעורך דין גילדין יבוא ויגיד שסעיף, דרך אגב, זו טענה עובדתית, זו לא טענה משפטית לא ביקש או התנה שוחד, זו טענה עובדתית ממש. והניסיון של חברי לבוא ולומר שסעיף 42 עוסק בעובדות. דרך אגב, גם פה אין טענה ב - 42 לכריכה. אין, פשוט לא כתוב. כתוב שהוא הציג לו מצג כי הוא תומך במתווה החוק. לא שזה בתנאי בשביל בכריכה, אין טענה כזאת. בסעיף 44, אם נותר ספק אצל מישהו, אז הספק הותר.

אמרתם קודם על 44.

נכון. עו"ד שרון קלינמן: אני רוצה להשלים אחר כך ביחס לדברים של חברי. חברי דיבר על השיחה הראשונה, ואמרתי קודם, רציתי לקצר. גם ביחס לשיחה הראשונה, המוקלטת הראשונה, הוצג למר נתניהו שהוא כרך, כי הוצגו לו שתי אמירות, אני מזכירה אתה צריך לדאוג שזה לא יקרה ותסובב את הספינה. בהקשרים האלה, האמירות האלה הוצגו לו גם כבעצם בקשות שלו בעניין הסיקור, אז מהבחינה הזו זה כבר לא נכון. זה דבר ראשון, ודבר שני שבוודאי, והתשובה של חברי היא רק מוכיחה מאחר שהאמירות של מר נתניהו בשיחות לא מפורטות במסגרת כתב האישום, בעוד שביחס לאמירות של מר מוזס שנטען לגביהם שיש בהן כריכה והצעה הן מפורטות בכתב האישום, זה דווקא בדיוק מחזק את העובדה שזאת הרחבה וזו חריגה מכתב האישום.

עורכת הדין קלינמן, לטענתנו לא נדרשת לא הבהרה ולא השלמה, ואנחנו מקבלים את ההתנגדות. שאלה הבאה. עו"ד שרון קלינמן: אני ממשיכה לדבר האחרון בפזורה.

ברור שאין הרחבה של כתב האישום, נכון? זה הובהר.

זה הוצהר, הוצהר יותר מפעם אחת.

לא, כי גם מה ששמעתי עכשיו מעורך דין גילדין לטעמנו זו.

הוצהר יותר מפעם אחת.

הדבר היחיד שלא נאמר, שנוכח ההצהרה הזו צריך לצמצם אישום אחר.

זה אנחנו נשאיר משהו לאדוני.

עורכת הדין קלינמן.

תראה, אתה אמרת בחקירתך הנגדית, בתשובה לשאלות של התובע, שכל הטענה שמקשרת בין סיקור לשוחד הומצאה בשבילך רק לתיק הזה, לא עלתה בהקשרים אחרים. אני מפנה לדבריך, למשל, משום שזה חזר על עצמו, אבל.

נאמר מספר רב של פעמים, הגברת קלינמן.

נכון, אז אין צורך, אז אני ממשיכה. ושאלתי אליך, האם מאז שהתיק הזה מתנהל ורשויות האכיפה שמעורבות, שומעות אותך מתייחס לזיקת הסיקור שלך לגופי התקשורת מהימין, מישהו מצא לנכון לפתוח בחקירה, לדרוש ממך הסדר ניגוד עניינים בקשר לפעולות חקיקה שאתה מקדם ומקדמת הממשלה שלך, למשל, בכל הקשור לערוץ 14, למשל, יוזמת החקיקה האחרונה, החוק שמקדם השר קרעי?

איך זה קשור לחקירה חוזרת? עו"ד שרון קלינמן: לא, אני מבקשת להשלים את הנקודה הזאת.

למה זה מפתיע? טוב, אנחנו מתנגדים. עו"ד שרון קלינמן: לא, מאחר שיש פה התפתחות לרבות חוק קרעי האחרון, אני מבקשת לדעת אם מישהו.

זה לא בחקירה חוזרת.

לא מתאים בחקירה חוזרת, תודה רבה.

תודה, גברתי.

מר חן, בבקשה. עו"ד שרון קלינמן: אני רק דבר אחד רוצה כבודכם, כבודכם רק משפט אחרון. משפט, לא שאלה. גברתי, משפט אחד. מאחר שהפרוטוקול של הדיון אתמול ע דיין לא הגיע, אנחנו נבקש שבמידת הצורך, אם יהיה צורך בהשוואה, יתאפשר. לצורך המשך הדיון שעוסק להבנתנו בפרשת 4000, נוכל לשחרר?

בהחלט. עו"ד שרון קלינמן: תודה, כבודכם.

תודה לגברתי. אפשר להתחיל? בבקשה.

כן, כבודכם, אני הכנתי חקירה לא ארוכה, יותר ארוכה משל עורכת הדין קלינמן, אבל לא ארוכה, לא ארוכה, למרות, ואנחנו חזרנו ואמרנו לכם במהלך החקירה הנגדית כל הזמן בעל פני עשרות התנגדויות שנדחו כמעט כולן, על הצגה החלקית של הדברים וכולי. אנחנו מבינים.

אדוני ראה שאנחנו בדקנו עניינית עכשיו. אם ראינו שיש צורך בהשלמה, אנחנו אפשרנו. אנחנו קשובים לאדוני.

בסדר. ואני גם שמעתי מה שאמרתם היום, גם עשיתי התאמות מסוימות אני חייב לו מר, בהתאם למה שאם אני מצטט נכון את אדוני, שהחקירה החוזרת, כך רשמתי את זה אפילו מפי אדוני, היא להבהרה, מבהיר, משלים או מתקן. בכל הכבוד אני מבקש רק להוסיף, זה מפי אדוני, מבהיר, משלים או מתקן, אני מבקש רק להוסיף שגם מקומות מסוימים שמר נתניהו השיב, למשל, לא זו כר על סמך מצג חלקי, אני רוצה לשאול שמא דבר מסוים יכול לרענן את זיכרונו, בסדר? על כל פנים.

אנחנו קשובים.

אוקיי, עכשיו, לקחתי כמה דוגמאות, וזו חקירה לא ממצה, כי בשיטה הזאת יכולתי לעשות את זה ימים ארוכים, בסדר? אבל לקחתי כמה דוגמאות בכמה נקודות. זה בשום פנים ואופן לא ממצה, בשום פנים ואופן לא. טוב, הנושא הראשון, אולי זה לא עובד. הנושא הראשון הוא בנושא חשיבות אתר וואלה. נחקרת בחקירה נגדית על ידי התובעת בנושא חשיבות אתר וואלה. בניגוד לעמדתך, הוצג לך שאתר וואלה היה חשוב וחשוב גם עבורך, לא רק חשוב רק באופן אובייקטיבי, אלא חשוב עבורך. אני רוצה רגע לבדוק את המצגים שהוצגו לך אל מול תשובתך, ודברים שלא הוצגו לך, ולשאול האם אתה רוצה להבהיר או להוסיף על התשובות שלך, בסדר? תחילה חברתי הראתה בפרק הזה, ת/, 171 שזו מצגת שהכין ישועה בהתבסס על נתונים שהוא שלף מוועדת המדרוג.

אם אתה יכול גם יום של חקירה? אם אפשר גם יום של חקירה?

אה, יום, אני חושב שכן, אבל לא בכולם, בסדר? ב - 26.11.2025, בעמוד 50955, משורה 19. ואחר כך בעמוד 50956 לא, אין צורך.,

50,000 וכמה??

בעמוד העוקב. בשורות 13-9, ובשורות 30 - 27.

מי מדבר פה איתי? מי שואל?

פה שואלת, עורכת הדין תירוש אותך, זה בעדות שלך. היא אומרת לך שישועה, מנכ"ל וואלה, הכין מצגת שמתבססת על נתונים מתוך ועדת המדרוג. אחר כך, תראו, כבודכם, בעמוד 50957, מתחיל בשורה האחרונה של עמוד קודם, כבוד השופט בר - עם שואל מי הכין את המצגת ומתוך איזה נתונים המצגת וכולי, ועורכת הדין תירוש מסבירה שהכין את זה ישועה כמצגת שיווקית לצורך מכירת האתר, מתוך נתונים שהוא שלף מוועדת המדרוג, אוקיי? מה המטרה פה הייתה? להראות לך על בסיס המצגת.

סליחה, אנחנו חקירה.

זו הייתה הקדמה לקראת השאלה.

אז אני מבקשת להזכיר לשאול שאלות בחקירה, בלי המטרה ולא המטרה. שואל שאלה, אתה מראה מה נאמר לו.

חבל להתחיל ככה, אנחנו לא נסיים היום. באמת, אני גם, אה, דרך אגב, שכחתי לומר לכבודכם, ואני גם הדרכתי את עצמי לא להכניס נתונים מדריכים בשאלות. גם על זה אדוני העיר, כך נעשה, בסדר? אבל כרגע זו הקדמה, אין פה שום נתון מדריך. אני מציג את מה שאת הצגת לו.

לא, אבל כשאתה מסביר, סליחה, רק כדי שנעשה את זה מסודר, כשאתה מסביר מה הייתה המטרה מאחורי מה שעשינו, יש בזה גם פרשנות.

לא, בשאלה, אני מצטט את השאלה שלך, בלי תרשומת. אבל נעשה את זה פשוט. הפשוט שמבקשת חברתי הוא פשוט ארוך. היא צודקת, עכשיו אני אשב, כי קשה לי לעמוד בימים האחרונים, תקרא בבקשה את עמודים 50955 ואת עמוד 50956 במלואם, ואז אני לא אצטרך להפנות אותך, לדייק אותך ולהגיד לך מה המטרה שמופיעה בסימן שאלה. יש לנו זמן.

מה השאלה אליו?

מה?

מה השאלה אליו?

לא שאלתי, אני ביקשתי קודם כול להציג לו.

שידע על מה הוא צריך לענות כשהוא קורא.

ביקשה התובעת שהוא לא יעשה.

ביקשה התובעת שאני לא אעשה.

לא, תגיד לו מה המטרה בשאלה שלה.

אבל אני מקריא את השאלה, אבל גברתי, אני הקראתי את השאלה שלה. אז אני לא מפרש אותה ואני לא מסביר אותה, ואני לא מכניס נתונים מדריכים ולא כלום, וניסיתי לייעל. עכשיו, מכיוון שהייעול הזה לא עובד, אני אשב, שיקרא שני עמודים, הוא יודע לקרוא לבד שאלה.

עורך דין חן, אחרי שהוא יקרא, מה תהיה השאלה?

השאלה היא, אחרי שאני אראה לו, אל מול מה שהוצג לו, אחרי שהוא יקרא את כל זה, אני אראה לו, אז בסדר, אני אעשה גם את השיטה הזאת.

שידע מה הוא קורא.

לא, הוא יודע מה הוא קורא כי זה כתוב בעברית. אבל אני, נעשה שיטה חדשה. נעשה שיטה חדשה. מראש אני אגיד מה השאלות שלי ולאן אני הולך, ואין בעיה. אני מוכן לעשות את זה. אפשר לעשות את זה. למה לא?

כי אחר כך אנחנו לא נעמוד בזה.

אבל אנחנו משחקים בקלפים פתוחים הרי.

אתה אומר לו תקרא שני עמודים.

גברתי, אני כל הזמן, באמת, קשה להיות עם כובע, בלי כובע, עם פילטר, בלי פילטר. אנחנו, אני ביקשתי לצמצם, חברתי התנגדה, התיישבתי שיקרא. עכשיו אומרים לי תצמצם.

עורך דין חן, זה היה מיועד להקל, לא להקשות.

לא, אני רציתי להקל, אני רציתי להקל. אז אני אחזור בכל זאת על השיטה שניסיתי קודם כדי להקל ולקצר, בסדר? נראה עכשיו אם חברתי תקבל את ההנחיה של בית המשפט. חברתי מציגה לך מצגת של ישועה, שהיא מצגת שיווקית, לצורך מכירת האתר מתוך נתונים שהוא לקח מוועדת המדרוג, בסדר? ורצתה להראות מתוך המצגת שהוא הכין, שאתר וואלה היה חשוב לפי כל מיני פרמטרים. אחד הפרמטרים, או הפרמטר הראשון, זה מושג שנקרא ריל יוזר, זה מספר כניסות לאתר. זה מה שהיה בשני העמודים האלה. מדויק? מדויק. בסדר?

רגע, לא, תעצרו, תלכו אחורה. עוד, עוד אחורה. עוד אחורה קצת

אתה לא יודע מה זה, או לא שמעת על המושג ריל יוזר, אבל זו לא השאלה שלי, בסדר?

הלאה, אפשר לקרוא הלאה? כן. רגע, עוד פעם, אחורה. שנייה. כן, הלאה

עכשיו, תראה כמה שורות בעמוד העוקב, בית המשפט מבקש לדעת מה זה המסמך הזה, מי הכין אותו, לאיזה צורך הכינו אותו וכו.'

כן

ואז התובעת מגלה את אוזנו של בית המשפט, שישועה הכין את זה כמצגת שיווקית לצורך מכירה, מתוך נתונים של ועדת המדרוג.

כן

זה הקטע שבא אחר כך, בסדר? אבל מה שלא הציגו לך זה מה ישועה בעצמו אומר על הנתונים של ועדת המדרוג, ואת זה אני רוצה להקרין לך, ואז לשאול אותך מה עמדתך על הנתונים האלה שהציגו לך.

אז אני אבקש להתנגד לשאלה הזאת.

כשאני אסיים את השאלה שלי.

אין שום בעיה, אני רק אומרת שאני אבקש.

אל תענה, בבקשה.

רק שהוא לא יענה, בסדר?

אתר וואלה פרש מהוועדה למדרוג באינטרנט, מנכ"ל וואלה סבור כי הפרמטרים למדידת הרייטינג באינטרנט הם פופ וליסטים. אנחנו חקרנו אותו גם בחקירה נגדית על זה, לראות עד כמה מהימנים הנתונים שהוא הביא מתוך אתר שהוא בעצמו טוען שהוא לא מהימן. מה שהוצג לך בחקירה הנגדית, אמנם שיווקי, אמנם לצורך מכירה, אמנם ישועה ערך, אבל את הקטע הזה לא הראו לך. עכשיו אני שואל אותך, האם מ בחינתך זה משנה את התמונה? אם כן, פרט באיזה אופן.

אז אני אתנגד לשאלה. אני מפנה, קודם כול, אני כמובן מבלי קשר לתוכן הדברים שחברי שואל כרגע על מה שישועה או לא ישועה אומר, ומראה לו את הכתבה, אני מפנה לתשובת הנאשם בשורה 6 בעמוד, 50959 שמר נתניהו אומר כאן לא הכרתי את הנתונים, לא דיברתי עם ישועה, ישועה ניסה קודם כול מותר... וכו'. ולכן אני אומרת, עם כל הכבוד לחברי וכל הרצון שלו להביא עוד דברים, אנחנו מזכירים לעצמנו שתשובת, ואני יכולה להפנות להרבה מקומות שכבודכם, שלושתכם, מביעים את העמדה הזאת, גם כאן היום, אבל גם במקומות אחרים באולם שנדחו התנגדויות גם שלנו וגם של ההגנה, שבית המשפט אמר שוב ושוב שתשובת העד היא המכתיבה, אם היא צריכה הבהרה, וגם אם יש נתונים אחרים וראיות אחרות שהצדדים רוצים להפנות אליהם, הם יעשו את זה בוודאי בסיכומים. אני אומרת שחברי בוודאי יודע את זה, ולכן זאת גם צריכה להיות ההנחיה גם כלפיו, לא רק לפי עורכת הדין קלינמן, להמשך הדרך. יש כאן תשובת העד מאוד ברורה.

אני מבקש רק להשיב ממש בקצרה על מה שאמרה עורכת הדין תירוש. הרי אנחנו, וזה זכור, במהלך החקירה הנגדית, ואני חושב שגם כבודכם ניסה לעשות את זה מספר רב של פעמים, כשהציגו נתונים למר נתניהו, תמיד אנחנו ביקשנו, גם בית המשפט ביקש, אבל זה לא עזר, תשאלו אותו קודם אם הוא מכיר את הנתונים האלה. זה לא נעשה, כשהתנגדנו, ההתנגדויות שלנו נדחו. כלומר, מה הרי התחיל את כל הסאגה? התחיל את כל הסאגה שמראים לו נתונים שהוא לא מכיר עם תזה, מבקשים את התייחסותו, ההתייחסות בהכרח חלקית על סמך נתונים שהוא לא מכיר. גם את ט/171 המצגת הוא לא הכיר, ונתנו לחברתי לשאול עליה על פני עמודים שלמים. למרות כל הניסיונות שלנו לבוא ולהגיד, אם הוא לא מכיר את הנתונים האלה, אז מה הערך בזה? אמרה חברתי אני בחקירה נגדית, יש ערך ונתתם לה. אז עכשיו אני רוצה להראות שהנתונים שהיא מראה לו הם חלקיים, הם מטעים, לא שהיא מבקשת להטעות והכל, אני מאוד מכבד אותה, אבל הם מביאים לתוצאה מטעה, משום שהם מתבססים על נתונים חלקיים שנתנו לה לשאול. אז עכשיו, לפי עקרון ההגינות, לפי עקרון ההבהרה, לפי עקרון של מתן הזדמנות להשיב כאשר מציגים מה שישועה אומר, שזה לקוח מאתר שאני אומר שאי אפשר לסמוך עליו, לקבל את התשובה השלמה שלו. אני חושב שככה מגלים אמת וככה עושים משפט, בואו נשמע את התשובה שלו.

מה חסר בתשובה שהוא נתן? הוא לא הכיר את הנתונים.

חסר תשובה חלקית או משהו?

לא, זה בוודאי. התשובה חלקית בהגדרה, עורך דין וולנרמן לא פה, אבל אני חושב שזו אפילו הגדרה פיזיקלית. תשובה חלקית לעולם תהיה כל סמך נתונים חלקיים. תמיד, בהגדרה. ברגע שמראים לו נתוני ועדת מדרוג, הוא אומר לו את זה אתה הכרת? יש לנו פה, אולי אתה לא מכיר, אבל יש לנו פה ראייה מוחצת על חשיבות אתר וואלה, אולי אתה לא מכיר, אבל אנחנו אומרים לך. ואני מראה לו שלא כך הוא מפי האתון עצמו. הוא בא ואומר אי אפשר לסמוך על הנתונים האלה. את זה חברתי לא מציגה לבית המשפט, גם לא בשאלות לבית המשפט כיצד, כי עניין אותו איך נעשתה המצגת הזאת? איך אני עומד את הראייה הזאת? אז את זה אני לא רשאי להראות לכם?

אנחנו לא מוצאים צורך פה בהבהרה או בהשלמה, ואנחנו מקבלים את ההתנגדות.

אוקיי.

כבודכם, אני יכול להגיד

ננסה להשתפר.

אני לא משפטן, אז אני מראש

מה אדוני רוצה לומר?

מודה שאני לא יודע על איזה אבנים אני דורך כאן כדי לחצות את הנחל, אבל קודם כול, הציגו לי את זה, יש כאן מדרג וכולי, ומסתבר שהבעל העניין עצמו אומר זה לא רציני, זה לא זה. עכשיו, דבר שני, כשאתם יודעים אותו, שזה בכלל לא עוסק בחדשות. זה כניסות לאתרים, אני לא יודע מה, על כלבים, על בלונדיניות, על תספורות. איזה קשר יש לזה? לא קובע שום דבר, זה אתר שולי שבשולי, אין לו שום השפעה, המדרג שלו בכניסות של היוזרים בכלל, זה לא מעניין. אין לזה שום קשר. ולכן להגיד, לבוא ולהגיד שהאתר הזה היה לו איזו חשיבות, הוא היה אתר שולי, שולי שבשולי, והדברים האלה רק מוכיחים את זה.

מר נתניהו, רק בפעם הבאה כשהתנגדות מתקבלת, זה אומר שהשאלה כאילו לא נשאלה.

אה, אוקיי, טוב, בסדר, תודה

כבודכם יראה, בעמוד 50965, אני חושב שהפניתי לזה, שקמנו והתנגדנו בדיוק על אותו רקע. מציגים לו נתון שהוא לא מכיר, וכבודכם דחה את ההתנגדות. דחה את ההתנגדות. תשיב. מה הערך של זה, אגב, אם אני מנסה להבין את הרציונל של ההחלטה כרגע, מה הערך של למרות שהוא לא מכיר, תשיב, לבוא תכיר הכל, לא, את זה אל תשיב.

עורך דין חן.

אני רוצה כדי להקדים.

לא, לא, אנחנו סיימנו עם השאלה הזאת.

משהו על איזונים ובלמים שהיו.

מר חדד, לא, סיימנו עם השאלה הזאת.

אוקיי, בהכנעה אני עובר לשאלה הבאה. תראה, אני רוצה. בסדר, אבל אמרנו את זה קודם.

זה חשוב, לא, שזה מה שרצית להציג.

בהתנגדות, אומרים לי חבריי שזה מה ש -, אני אבל מקבל כמובן את החלטת בית המשפט, שבדיוק את נ/61 רצינו להציג בנימוקי התנגדות, זה נידחה. בסדר? עכשיו אני עובר לשאלה הבאה. את נ/425 שבאה יחד עם נ/. 426 וזה אגב הדברים האחרונים שלך, אני מבקש להראות לך, להציג לך. עדיין בעניין חשיבות האתר. מיד. בדיוק לאותו קטע שהראיתי קודם, וציינתי את מספרי העמודים.

מספרי העמודים שוב? הת/ הושמט.

50959.

50955 מה זה היה שם??

הראיתי קודם. 55, 56, 57.

50955.

9, 6 ו-7.

אז 9 ששם התשובה.,

כן, ו-8 ו-9, בסדר, כל הקטע. ו - 60 לא חשוב.,

כן.

זה, אגב, הקדמת אותי קודם. פה, הראית לו את הנתון? אנחנו רואים את זה לפי פילוח.

רואים את זה מצוין

כן, זה לא הוצג לך, אבל בחקירה הנגדית, אגב, שאלות של למה נכנסים לאתר וואלה, בסדר? יש פה גרף אחד שאומר נכנסים לאתר וואלה, כי אז היה דואר, כדי להיכנס לאתר וואלה היה צריך להיכנס לאתר הרבה פעמים דרך הפורטל חדשות כדי ללכת לדואר שלי, walla.co.il, אוקיי? ולמטה זה הגרף של כניסה לאתר החדשות. אתה רואה כאן את הכניסה לדואר, ריל יוזרס ביחס לדואר, לעומת הריל יוזרס ביחס לכניסה לאתר החדשות. האם הדבר הזה נותן לך תמונה, אחרי שהציגו לך נתונים מוועדת מדרוג, יותר שלמה שחיה או סותרת את התשובות שנתת קודם?

אל תענה אדוני, ההתנגדות חוזרת למקומה. כמו שאמרתי קודם, וחברי גם יודע את זה. אני מבינה את הרצון שלו לסכם כרגע, אבל לא להפריע לי, אני הקשבתי. לפני כן הפניתי לתשובה של מר נתניהו, הוא אמר שהוא לא הכיר את הנתונים, הוא לא דיבר עם ישועה וכו', ולכן לא נותר משהו לא בהיר בתשובה שלו. חברי רוצה להפנות לראיות אחרות, זה בסדר גמור, והוא יכול לעשות את זה בסיכומים. לא עילה לחוזרת, ולכן ההתנגדות חוזרת למקומה.

מר חן, השאלה באמת.

יש הרבה דברים אחרים שהוא רוצה להרבות, רק אני אגיד עוד דבר, שנייה, אדוני, סליחה. אני אגיד גם עוד דבר. חבריי, וזה דבר שצריך גם לזכור אותו גם בהתייחסות לחוזרת הזאת, מדובר היה בחקירה ראשית שחבריי הראו לנאשם כל דבר שהם בחרו להראות אותו. בניגוד לעדי תביעה, חבר יי יכלו גם להראות מעדויות של עדים אחרים במשפט הזה, ממסמכים ש -. אפשר לתת לי לדבר בלי להפריע? ממסמכים, כל מה שהם בחרו להציג, כל מה שהם רצו, הם יכלו ובחרו להציג. ולכן, אני אומרת, דווקא המבחן צריך להיות מצומצם יותר, ובוודאי שכשיש תשובה שאין צורך בהבהרה שלה, אין מקום לחוזרת.

עכשיו, אני מבקש להשיב בצורה סדורה.

מר חן, לפני כן, המסמך הזה הוגש, נכון? זה בוצע?

כן, נכון.

הוא מדבר בעדו לגבי הנתונים שאדוני יבקש מן הסתם לסמוך עליהם ביחס להבחנה.

נכון.

למה צריך את התשובה של מר נתניהו לגבי הנתונים?

אז אני אסביר. מי שבחר להציג למר נתניהו את הגרף המסחרי, שמבוסס על נתונים שמי שערך אותו לא מאמין בהם לצורך מכירת האתר, זו הייתה התביעה. כדי מה לבסס? שתי נקודות, לא אחת. השאלה של אדוני מתייחסת לנקודה הראשונה. לא רק שהאתר חשוב, הוא לא חשוב. זה אנחנו נראה לפי כניסות, לפי יציאות, לפי גרפים, לפי נ/ כזה ולפי נ/ כזה, אנחנו לא צריכים אותו. אבל גם להראות את מצב דעתו, היא שואלת אותו, אתר חשוב עבורך. עכשיו, מצב דעתו, זה גם מה שמשפיע על מצב דעתו, הרי זה הסיפור השוחד בכתב האישום של מר אלוביץ' באותה ישיבה, בארוחת הערב על זנב דג מלוח, אני ראש הממשלה, שמעת על זה? כן, אני בעלים בשירשור של בזק, שמעת על זה? כן. אז בוא נלחץ יד מתחת לשולחן ונעשה דיל מושחת.

לא, לא, טלפתיה, אני מבקש ממך

אה, סליחה, זה בטלפתיה, זה לא נאמר במילים.

טלפתיה, הכל טלפתיה

נכון, זה לא נאמר במילים.

אני צריך לתקן את העורך דין

כלומר, חברתי לא סתם שאלה והציגה לו את הנתונים האלה, היא רצתה לבסס באמצעות החקירה הנגדית על סמך נתונים שהם חלקיים ביותר, את מצב התודעה שלו. ולכן התשובות שלו רלוונטיות. אי אפשר לקבל את מצב התודעה האמיתי שלו על סמך נתונים חלקיים. עכשיו, זה קודם כול בתשובה לשאלת אדוני, אבל בהקשר הזה אני רוצה עכשיו, מכיוון שאנחנו פה בכל זאת בעניין עקרוני, לבוא ולטעון עקר ונית לגבי החקירה החוזרת אל מול החקירה הנגדית שהייתה, בסדר? ובעניין הזה אני אבקש את סבלנותכם, זה ייקח כמה דקות, אני חושב שזה יחסוך לנו המון אחר כך, כי אחרת כל שאלה תהיה התנגדות, אני אשיב וזה. אז אני מבקש את סבלנותכם אם אפשר, בסדר?

כן, בבקשה.

טוב. קודם כול, כולנו זוכרים שהחקירה הנגדית לא הייתה חקירה נגדית קלאסית, היא הייתה חקירה מאוד ארוכה שהטיחה המון, המון, המון נתונים בשאלה אחת עד שמגיעים בסוף, מה שאנחנו קראנו לו הזנב, שמגיעים בסוף לאיזה משהו עם סימן שאלה. לכן חברתי העירה קודם, ואני מציע שעכשיו אני רק אשיב לה, ומעכשיו לא נעיר אחד לשני, בסדר? היא אמרה אם חברי רוצה לסכם. החקירה הנגדית שנמשכה פה כמעט על פני שנה הייתה בעיקרה סיכומים. בעיקרה סיכומים, לא חקירה נגדית. עכשיו, איפה זה שם אותנו ביחס למשך חקירה החוזרת? בסדר, כשהחוק מדבר על חקירה חוזרת בהתאם לכללים האלה והאלה, הוא מתייחס לחקירה נגדית בהתאם לכללים האלה והאלה. אבל משהחקירה הנגדית נפרצת וגבולותיה נפרצים, וכבודכם גם קיבל החלטה עקרונית לאפשר לה ללא שום הפרעה. באמת, ללא שום הפרעה. ההפרעה היחידה שהייתה יכולה לה זה אם חס וחלילה יש לנו איזו אזעקה מאיזה טיל של איראני. אבל כל השאר לגבי חלקיות הצגת המצגים, טענות שלנו על הטעיות, תראי לו גם פה ותראי לו גם פה לפני שאת אומרת תזה, הנה אני אומר לך שמבוססת רק על קטע אחד, תלוש מהקשרו. כל זה נידחה באמירה שלכם עקרונית. קיבלתם אותה כאסטרטגיה לתת לחקירה הנגדית לזרום, בלי הפרעות, שתשאל את כל השאלות שיש לה, ואחר כך אנחנו נדע לעבור את המוץ מן הבר. אבל מה זה יצר לנו? זה יצר לנו תמונה שהיא תמונה שהיא, בכל הכבוד אני אומר לחברתי, מאוד מאוד רחוקה מהמציאות. והמציאות שהוכחה בראיות, בעדויות, באלפי מסמכים, ו לכן זה חייב אותנו בחקירה חוזרת שגם היא שונה קצת, אני מודה ומתוודה, מהכללים הרגילים, ולכן אני הדגשתי בהתחלה וציטטתי את אדוני על הבהרה, וכדי שבעניין הזה, כבודכם בא היום מאוד מאוד מדויק, אז אני מצטט, מבהיר, משלים או מתקן. ומדוע אדוני הוסיף את המשלים ומתקן? מש ום שכבודכם ערים להחלטות שלכם עצמכם. עכשיו, אני אתחיל מאחור. לפני זמן לא רב, כי הזיכרון טרי, ואת זה אני רוצה להקרין לכם, תראו. צפינו את מה שהולך להיות כאן, בחקירה של יורם נאמן, את יכולה לשים אותה בבקשה? שם הייתה. זה היה קודם. זה מה - 19.4.2026, ממש לא מזמן, ט רי בזיכרון. אחר כך אני אראה לכם עוד קטעים דומים וזהים. אני אראה לכם גם קטעים שאמרתם, בדיוק כשהתנגדנו על הצגה החלקית, אמרתם זה לחוזרת. הנה, הגענו לחוזרת. שם עורכת הדין וולקן ביקשה בחקירה החוזרת של העד נאמן להציג לו ראיות נוספות, כאשר הטענה הייתה שהוא נשאל שאלה על סמך מצג חלקי, ולכן היא רוצה להציג לו השלמה לצורך שלמות לתמונה, כי הוצג לו מצג חלקי. נעזוב את הוויכוח בינינו אם הוצג לו חלקי או לא הוצג לו חלקי, זה לא הנקודה. הנקודה היא ההתייחסות של כבודכם. אני אומר, תראו כבודכם בעמוד 13. אומרת חברתי, אם אני מבין נכ ון, פשוט רק כדי להבין, אין לי בעיה שהיא תשאל כל מה שהיא רוצה, אבל אומרת חברתי עכשיו שיש מקום אחר שחכמון אומר, המצג היה על עצמך דברים שחכמון אמר, משהו אחר ומדויק יותר. אומר כבוד השופט שחם, אומרת לך חברתך שהעד השיב שזה חלק קטן ממה שאנשים העידו, והיא רוצה להש לים את זה. ואז אומרת גברתי אתה לוקח אפיזודה, ואז יש לזה גם לפני זה שורות, טוב, שתשאל. דחו את ההתנגדות שלנו, משום שעורכת הדין וולקן אמרה, נעזוב אם זה נכון או לא נכון, שהוצג חלק קטן מהנתונים בשאלה, בית משפט אמר שתשאל, להשלים את התמונה. אני מבקש, אני באמת מבק ש, שבעניינים שהם מאוד חשובים לנו, ומר נתניהו הוא עד ההגנה החשוב בעדי ההגנה של בני הזוג אלוביץ', שתיתנו לנו גם להשלים. למה לא? זה חשוב. עכשיו, נראה עוד הלאה. בגלל שהוא אמר אתה לוקח אפיזודות מתוך העדויות, מציג כאילו זו התמונה שהייתה. היא רוצה להציג לו את התמ ונה. היא רוצה להציג לו את התמונה על התשובה הזאת. ואז כבודכם יראה, צפינו את הנולד, ואמרתי בסדר, מקובל, מקובל. וגם רצינו את החלטת כבודכם, כי גם לנו יהיו חוזרות. הנה, אני אומר את זה למיקרופון עכשיו, תרדי עוד עמוד, כי אני חוזר על זה עוד 3 פעמים, שאני מנסה להגיד שמערבה מכאן, כשאנחנו בירושלים, הכללים לא שונים. לא, כשאנחנו בירושלים, מערבה מכאן, הכללים לא שונים. אולי מערבה מכאן קורים דברים אחרים, כמאמר השיר, אבל הכללים לא שונים. ואני במפורש נותן גם, כבודכם, אנחנו תמיד באנו אליכם, באמת, עם קלפים פתוחים, לא באלכסון ולא לא שמנו לב, ולא ערפל בקיטבג, ולא כך ואחרת, ולא פה ולא שם. אמרנו לכם, אנחנו שמים שטרות, אנחנו פורעים. אנחנו באמת כל כך מקפידים שנים לעמוד אחרי כל פסיק ונקודה. זה לא אומר שאנחנו לא טועים, זה לא אומר שאתם מקבלים את עמדתנו תמיד, אבל אנחנו באמת בעניין הזה באים בידיים נקיות. אני שם פה דיסקליימר. אני אומר לכם, במהלך החקירה הנגדית של מר נתניהו, אני קמתי עשרות פעמים ואמרתי שמציגים למר נתניהו חלקיקי דברים. הנה דוגמה חיה עכשיו. נאמר לנו לפרוטוקול שנציג את הדברים בחוזרת מוסיף עמית חדד, בחלק מהמקומות אכן נאמר, אני אראה את זה מיד. דברים שעולים בהטעיה ברורה, הבית המשפט דחה את ניצן וולקן, אז מה אתם רוצים? עוד לא הייתה לכם חוזרת. אז עכשיו זה בשיטה, דיברנו קודם על שיטת העם פילטר, בלי פילטר, עם כובע, בלי כובע, עכשיו זה בשיטת הדחיינות. אנחנו לא דנים בזה עכשיו, נגיע לגשר נדבר על כך. אז הנה הגענו לגשר, על פי אותם כללים, אנחנו מבקשים את אותם כללים. כשמציגים חלקי דברים, לצידם תזה ותוקפים את הנאשם ואומרים לו, אתה, אתה, מר נתניהו, תשיב לשאלות שלי, כשזה המצב לכאורה האובייקטיבי ומסתבר שבכיס יש לנו עוד כמה נתונים שמראים שזה רחוק מאובייקטיבי ויש נתונים אחרים שבכלל לא מראים לו שסותרים את התזה הזאתי, אני רשאי להבהיר את התמונה. עכשיו, זה עניין אחד. אני מבקש גם להפנות אתכם. כבודכם יראה בעמוד, 50771 דיון מה - 24.11.2025, כן, שוב, התנגדויות שלנו. שם זה היה, אגב, מצגים שהוצגו מתוך הודעות הדוברים עדויות הדוברים., אנחנו השתגענו. זה היה ממש לקט, שכחה אפילו לא פאה, ממש. ובעמוד 50771, אחרי שאנחנו עוד פעם מתנגדים משום שהציגו מצג חלקי ביותר שנוגע לדובר רן ברץ, כבודכם יראה מה אמר לנו. אני מתייחס רק למה שבית המשפט, כי מוראו עליי, לא לעמדת התובעת. בשורות 9-10, אב בית הדין אני מסתכלת, כי אנחנו כבר קבענו פה כבר כמה פעמים שכשמפנים למשהו, אם רוצים להפנות למשהו אחר, זה יהיה בחקירה החוזרת. כך גברתי אומרת. תירוש אומרת אם זה יעמוד בתנאים של החוזרת. לא, לכן אמרתי, מוראו של בית המשפט עליי, לא של עורכת הדין תירוש. אם כבר קבענו את זה הרבה פעמים, מה שמפנים, יש נקודת מוצא. הנחת המוצא והיא שההגנה מתנגדת לכל. אם ההגנה רוצה להפנות לדברים אחרים, היא תעשה את זה דרך חקירה חוזרת. זה לא עילה להתנגדות. היו כבר הרבה החלטות כאלה, כי באמת יש הרבה החלטות כאלה, אני אתן רק דוגמה אחת. ואז זה ממשיך. אני רוצה להפנות לעוד, אם יש צורך, לעמוד 50838, 51334, 55955. זה עניין אחד. שהזמנתם אותנו, כאשר הייתה לנו טענה להצגת מצגים חלקיים, להבהיר ולהשלים את התמונה בחוזרת.

עורך דין חן, זה אומר שזה המקום להשלים, וזה ולא אומר שאוטומטית כל דבר שאתם רוצים לשאול בחוזרת, על בסיס זה שאתם רוצים להשלים מאז, אוטומטית מתירים אותו

לגמרי מובן. זה לגמרי מובן. אבל יש לי תשובה גם לזה.

לכן אנחנו בודקים שאלה שאלה.

אבל לכן יש לי תשובה גם לזה. אני לא סתם התחלתי באמירה הכללית, אתם טוענים לחלקי דברים, תעשו את זה בחוזרת, כי אנחנו לא פירשנו את זה, אנחנו, ברור, אנחנו לא פירשנו את זה עכשיו כקארט בלאנש, לבוא עכשיו ולהתפרע בחקירה החוזרת. ולכן גם הקדמתי ואמרתי ששלי מאוד מצומצמת, כי אני בחרתי כמה דוגמאות, כי אני הגבלתי את עצמי. רק מה אמרתי? אמרתי, התחלתי והקדמתי והראיתי איך בדיוק הסיטואציה, שבה הטענה הממוקדת הזאת, הספציפית הזאת, לא באופן כללי, הספציפית הזאת, עלתה בחקירה של יורם נאמן, לכן התחלתי עם זה. בדיוק אותה סיטוא ציה של טענה שהראיתי לו חלק ממה שחכמון אומר ולא את כל מה שחכמון אומר, כבודכם אמר ההתנגדות נדחית, תענה לשאלה, שנותן לפרקליטות להשלים את המובאות האחרות מתוך עדותו של חכמון. אני שם בצד שוב את הוויכוח, כי אני חושב שהם לא צדקו שם, אבל לא חשוב. העיקרון הוא המדובר. ולכן זה לא קארט בלאנש כללי, תשאל בחוזרת מה שאתה רוצה, לא כך אנחנו הדרכנו את עצמנו, אחרת היינו פה עוד שנה, בחיי עוד שנה, אלא כמה דוגמאות שאני קיוויתי לסיים היום, בגלל שהתארך הבוקר אז כנראה לא, שתואמות בדיוק את הקו שלכם כאשר דובר בהתנגדויות שלנו על חקירה ה חוזרת שלהם על חלקי דברים. בדיוק, אחד לאחד, אי אפשר לעשות הבחנה. תמיד אפשר לעשות הבחנה כי אנחנו משפטנים וכו', וכו', וכו', אבל זה יהיה, אני חושב, מאולץ ומלאכותי. אז יש לי עוד מראה מקום, כבודכם, אבל אני חושב שדי בזה. יש לי עוד מראה מקום.

אני רוצה רק לחזור על מה שכבר אמרתי. זה המקום, אבל עדיין צריך לבדוק.

אז הנה, אז אם ככה אני מוסיף. 100% אז אני מוסיף.

זה מה שאמרנו גם בבוקר, אדוני ציטט חלק מהדברים.

אז אני מוסיף. לכן אני חשבתי שזה מספיק, אבל אני אוסיף. אז אני אוסיף, אין בעיה. עכשיו, כבודכם יראה בחקירה החוזרת של שלמה פילבר, 15.6.2022, בעמוד 15791, עד עמוד 15793. עורכת הדין תירוש עונה להתנגדות שלנו ואומרת אני מבקשת להשלים את התמונה. שם, כבודכם יראה את השתלשלות העניינים, אני מיד אשים את זה בפניכם. אין, נבדוק רגע שנייה במיקרוסקופ מה פילבר ענה לזה, לשאלה שהוצגה לו, על סמך הטענה של המצג החלקי שהוצג לו, ובוא נראה האם הוא ענה לא, לא זוכר, זה טבעי שכך, לא יודע או משהו. בכלל לא התייחסו לתשובות העד, התייחסו לטענה שהוצג מצג חלקי. ו עורכת הדין תירוש אומרת במפורש, כן, שהצגנו התחלה של מזכר ולא את המשכו. ואנחנו התנגדנו, ובית המשפט במפורש אמר לצורך השלמת התמונה, כן? הנה, גברתי, למה? מציגים, אני שואלת על הנימוק הזה של אדוני. אם מציגים לעד מזכר מיום אחד, ומציגים לו באותה חקירה שהייתה עוד פג ישה באותו יום לפי המסמך הנוסף, למה ההשלמה הזאת לא רלוונטית לחקירה החוזרת? זה לא קשור לתשובת העד וזה לא קשור לסיטואציה הספציפית, זה קשור לטענת התביעה שהוצגה בחקירה הנגדית שלנו תמונה חלקית. והחקירה החוזרת, כמובן, עוד פעם, הנקודה כאן עכשיו זה לא אם היא צודקת או לא צודקת, אני מדבר על העיקרון. ומכיוון שהתביעה קמה ואמרה אני רוצה להראות את התמונה המלאה, בית המשפט אמר, בצורה קונקרטית, ההתנגדות נדחית. הנה, אבל אותה חקירה שהיא מפנה אליה, הפרוטוקול, לא משנה איפה זה עמד בסדרי החקירה הנגדית, מתייחסת לגרסאות שונות, זה גב רתי אומרת. לזה שאתה אמרת ככה ואחר כך נזכרת ואמרת משהו אחר, זה לא קשור. אז איפה שלא נחפש בפרוטוקול, הנה, אני אתן לכם עוד דוגמה. לא, לא כל מקום, כי זה לא ייגמר.

אין צורך.

אין צורך? אז יש עוד דוגמאות, גברתי, תהי סמוכה ובטוחה, מניר חפץ ומאחרים. הנה, אז מה שאני רוצה לומר.

בואו נתקדם עכשיו.

אנחנו בוחנים אותה לגופו של עניין ומקבלים החלטה.

אבל על זה אין בכלל מחלוקת. על מה שאני רציתי לעשות, ואולי מעט הארכתי, כי אני חושב שההארכה הזאת תקצר. היא תקצר. בדיוק, היא תקצר.

כבודכם, אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברים בעניין העקרוני. כבודכם, היה היגיון, אני חושב שצריך, היה היגיון במשך חלק מאוד גדול מהמשפט, שבו כשאנחנו, זה היגיון מסדר השעה של ההרכב הנ כבד. אם אנחנו מציגים אמירה של העד בחקירה נגדית, והתביעה סבורה שיש אמירה הפוכה או שונה, היא מתנגדת, ואז מחייבים אותנו להציג את כל האמירות לעד לפני שהוא עונה. זה היגיון מסדר שרץ איתנו כמעט עד סוף פרשת התביעה, אם לא עד סופה. אני לא רוצה להתחייב בזה. אצל מילצ' ן אין סוף פעמים, אמרו תראו לו גם את זה וגם את זה וגם את זה וגם את זה, ותראה לו רגע, אבל שכחת, וגם את פה ולמעלה ולמטה, וזה נעשה פעם אחר פעם אחר פעם. ואז חקירה חוזרת, הייתה לה מתכונת מסוימת, יותר מצומצמת, כיוון שממילא הם באו ויכלו במסגרת החקירה הנגדית שלנו, להראות את כל מה שהם רוצים להראות אם חושבים שיש הצגה חלקית. בשלב מסוים זה הפסיק. בשלב, אמרתי, מאוד מאוד מאוחר זה הפסיק. ואז המתודה, המתודולוגיה שנבחרה על ידי כבודכם זה שאת האמירות האלו, שסותרות לפעמים לחלוטין את מה שמוצג לעד, כי מוצג רק מוצגים, מוצגים מה שנאמרו רק בעדות הראשית או רק בחקירה ראשונה, אבל לא בחקירה שנייה, או כל מיני דברים כאלו. מה שלפני כן התביעה הייתה רשאית לבקש להציג את הכל. אז נאמר לנו, אין בעיה, זה לא שהזכות, זה ברור, זה חשוב שהעד יתייחס להכל, אבל את הזכות הזאת תממשו בחקירה חוזרת, בלי סייג, בלי שום, זה לא קארט בלאנש, במובן הזה שאני לא יכול לעשות מה שאני רוצה, אבל בלי שום סייג ובלי שום תנאי, ולכן ההיגיון אי אפשר, זה כמו שלוקחים את השיטה האמריקאית אבל משנים ממנה, מוציאים כל מיני דברים ואומרים לא, השיטה נשארת אותו דבר. לא, השיטה, לאיזונים ולבלמי ם המקוריים של כבודכם היה היגיון, שינינו את זה, אז אי אפשר לא לאפשר לנו בחקירה החוזרת להציג את המצגים שמראים שמה שעשתה התביעה לטעמנו, זה מעשה שהוא לא ייעשה, של הצגה מאוד מאוד מגמתית וחלקית של מה שאמרו העדים, ואנחנו רוצים להציג את הכל. אני חושב שזה גם מה שנאמר לנו, כך הונחינו פעם אחר פעם, הפסקנו אפילו להתנגד בהקשר הזה בשלב מסוים, כי בית המשפט אמר ברור, אם דובר מסוים אמר א', הציגו לו נתונים, ואז על בסיס הנתונים הוא אומר מינוס א', אבל התביעה מציגה עדיין את א' ומתעלמת לגמרי מכל הקשיים שלה, ברור שאנחנו יכולים להציג את זה בחקירה חוזרת, אז מה נעשה עם זה?

אדוני סיים?

כן.

אותה תשובה כמו לעורך דין חן.

לא, אבל חוץ מאשר לומר שלשנות את הכללים, זה כמו אתמול בלילה אחרי הגול הר אשון של מסי, להחשיך את האצטדיון, הוא בטח יכניס עוד גולים. זה לא רק העניין של שינוי. אני בטוח שזו ידיעה שיפוטית, אני בטוח שזו ידיעה שיפוטית, אבל מעבר לזה כבודכם זה לא רק עניין ששינוי הכללים וההגינות וכולי, וכולי, שצריך לתת גם לצד שלנו. במיוחד שזה הצד שמתגונן. זה לא רק זה.

בוא מתקדם.

זה לא רק זה. זה שכל דרכנו בלבנות את החקירות, בלחקור, כן, אז שאלתי, הרי הצגתי לו.

אני רק אומרת שאנחנו לא מסכימים לכל מה שאמר עורך דין חן.

בסדר, בסדר. נשמע את השאלה, כן.

בסדר, אני אמרתי לכם כבר פעם, כמו שהיה בבן דודי ויני, כל מה שהיא אומרת לא נכון. עכשיו נמשיך.

לא, אתם טוענים ואנחנו לא משיבים, אז רק שידעו שיש לנו מענה.

זה סרט נפלא. טוב, אז הצגתי לך את הגרפים קודם לפי הפילוח של כניסות לאיזה צורך לאתר, בסדר? שהוא מסכם את כלל הריל יוזר שנכנסים לאתר הזה. האם בעניין הזה, זה נותן לך נתונים נוספים על אותה מצגת מוטה שיווקית שהוצגה לך רק היא בחקירה, ואתה רוצה להשלים את תשובתך או להבהיר אותה, ואם כן להסביר מה?

אז אני חוזרת את ההתנגדות למקומה.

בית המשפט אמר תשאל.

אין בעיה. אז אני מתנגדת. אני אומרת, מר נתניהו השיב, אני אומרת, המבחנים שבית המשפט חזר עליהם שוב ושוב, גם אגב בעדות של יורם נאמן, ואני מבקשת להפנות לעדות של יורם נאמן, ולעמוד.

גברת תירוש, אין צורך להפנות אותנו להחלטות שנתנו.

אין צורך, בסדר, נכון. כבודכם יודע מה המבחן והמבחן הוא תשובת העד, והאם תשובת העד נותרה לא בהירה שצריך להבהיר אותה, זאת תכלית החוזרת, זה היו הכללים.

כלומר, השלמה ולא...

ולכן אני אומרת, מרגע שהוא אמר אני לא מכיר, השאלה הייתה אם הוא מכיר את הנתונים, הוצגו לו, הוא אמר שהוא לא מכיר את הנתונים, לא נותר דבר לא ברור. כל מה שחברי רוצה להראות, יכול להראות אותם בסיכומים, זה לא עונה לתכליות החוזרת.

כל מה שאני אומר זה שהמבחן היחיד שיכול להיות, היחיד שיכול להיות בעולם ובסביבה, זה שהמבחן חייב להיות מבחן אחיד להגנה ולתביעה. זה כל מה שאני אומר.

אחיד לחלוטין.

הראיתי, שחור ולבן.

לא, אם אנחנו צריכים להראות.

גם להראות אין צורך.

אין צורך, כבר אמרנו שלא צריך להראות.

עכשיו אני רוצה להראות לך פרוטוקול, עורכת דין תירוש מה - 26.11.2025, בעמוד 51014 התובעת מתייחסת לנ /.3942 כן, זה הנ /. שהיא מתייחסת אליו. משורה 6, 7 בסדר?

רגע, שנייה עורך דין חן.

נ/3942 זה מסמך של חפץ שהוא כתב, היה בחומר החקירה. ואתה תלמד על מה למדה התביעה מתוכו מתוך שורות 7-19 אני לא רוצה להנחות ולהדריך אותך ולצמצם ולסכם,, אז אם אתה יכול בבקשה לקרוא מה היא מבקשת להסיק מתוכו או מה יש בו.

באיזה שורה, אדוני?

19-7.

כל השאלה.

כן, השאלה ארוכה, אמרתי. אני בכל זאת אנסה לעשות, לייעל, אם לא יהיה התנגדות, בזמן שאתה קורא, ולומר שהפרופוזיציה היא שחפץ רשם בזמן אמת מה הם אתרי התקשורת המרכזיים. וביניהם מנה את וואלה. לא לפי הסדר חשיבות שלהם, אבל הוא דחף את וואלה בין אתרי התקשורת המרכזיים. אני מדייק פה. וזה נעשה על מנת להגיד לו תראה, חפץ, הדובר שלך, או לא שלך, של המשפחה, כן ראה בוואלה אתר תקשורת מרכזי, זה היה המצג. אנחנו מתנגדים.

לאן אתה מפנה?

51014 שורה 22 עכשיו, בהתנגדות.

כן. אחר כך ההתנגדות נדחית, התנגדות ארוכה, אנחנו מגיעים לעמוד 51019. אתה התייחסת אליו כאל ראייה חפצית. ואז תראו כבודכם, בשורות 15-17 או עד 18, חפץ כתב שבין כל כלי התקשורת, גם וואלה הוא כלי תקשורת מרכזי, בסדר? ואחרי זה יש עוד התנגדות. זה ממש הקפיץ אותנו, שוב בעמוד, 51021 וגם ההתנגדות הזאת היא נדחית, כי התזה הייתה זה מה שחפץ חשב. חשב. עכשיו, מה הבעיה? כן, נשים בצד את העובדה שחפץ לא נשאל שאלה על המסמך הזה, שאלה אחת על ידי התביעה. בסדר?

הוא הוצג על ידי הגנה בחקירה נגדית.

אבל הוא בחומר החקירה, קיבלנו אותו ממך. עד מדינה שלך. רצית לבסס את מה שאת מבססת, להציג באמצעות עד שהוא לא הוצג.

זה היה לבית המשפט.

זה היה לבית המשפט ואת מצאת לנכון להגיב, אז אני מגיב לתגובה.

מה עוזר כל הערות האלה, אתה צריך לשאול שאלה.

אני עוזר לבית המשפט להבין באיזה עולם אני נמצא. אבל לא צריך לריב, הכל טוב. זה נשים בצד, אבל הפרופוזיציה הייתה זה מה שחפץ חושב, על סמך אותו נייר שהוא כתב. אתר מרכזי. התנגדנו והתנגדנו והתנגדנו, כי אנחנו יודעים שהוכח במשפט מפיו של חפץ שהוא חושב הפוך. וזה לא הוצג לך ואת זה אני רוצה להציג לך, כדי שאתה תתייחס לדברים הקונקרטיים של חפץ, ותגיד האם הדברים האלה הם גם על דעתך. במקום לעשות פרשנויות רש"י ורד"ק על מה התכוון חפץ באותו נייר, כשהוא היה פה ולא העיד עליו. אז אני מפנה תחילה לעמוד 8157 ופה יש פיצול בין ימים שאינם ימי בחירות,, לבין ימי בחירות. בסדר, אני מתחיל בימים שאינם ימי בחירות. אתה אומר ככה, בימים רגילים, הדגש הוא רגילים.

חפץ אומר.

חפץ.

אדוני אמר לו אתה.

לא, לא, אני מקריא. זה נפתח במילה אתה.

אוקיי שורה למעלה.,

אתה לא חפץ, אתה חפץ, אומר כך. בימים רגילים החשיבות של אתר וואלה היא בעיני נתניהו וגם בעיניך היא מזערית? נכון. וההנמקה היא זה לא משפיע על סדר היום הציבורי? מאוד לא משפיע. זה עמדת חפץ בחקירה הראשית. קודם, וזה ימים שאינם ימי בחירות. עכשיו, זה עד מדינה שעומד כאן על דוכן העדים ומעיד. את זה לא הציגו לך ואני שואל אותך אם הדבר הזה תואם את עמדתך.

אני רוצה להתנגד.

מהדובר שלך.

רק שיסיים את השאלה.

כן, האם זה תואם את עמדתו מבחינת הדובר שלו. אני רוצה להתנגד מספר פעמים.

בבית המשפט לא שמע. שאלתי האם עמדת הדובר חפץ כפי שהייתה פה בבית המשפט ולא הוצגה לו, תואמת את עמדתו.

שמענו, שמענו.

אה, כי בית המשפט אמר.

לא שמעתי את הסוף, עכשיו הבנתי.

שמענו, תואם את עמדתו.

מספר טעמים. ראשית, אולי את הטעם הראשון. אני אתחיל בזה שמאחר שאני לא רציתי להפריע תוך כדי השאלות של חברים, אני מזכירה את מה שבית המשפט אמר לעורכת הדין שרו ן קלינמן בבוקר, ומצבו של עורך הדין חן זהה. השאלות צריכות להיות שאלות בחקירה ראשית, בלי סיכומים, בלי אמירות, בלי עד המדינה אומר ככה או אומר הפוך, אלא צריך להראות לו דברים ולבקש בשאלה פתוחה לגמרי.

משנה את השאלה, את צודקת.

לא מ שנה, אל תפריע לי כרגע. אתה מפריע לי כרגע, אני התאפקתי, אני אומרת את זה עכשיו גם לשאלה הזאת וגם להבא. ולשאלה הזאת אני מתנגדת משני טעמים. הטעם העובדתי. אולי נתחיל מטעם של חקירה חוזרת. חברי שכח להתייחס כמו שצריך להתייחס לתשובות העד, כי זה היה אולי נכון אם מר נתניהו היה אומר נכון, עכשיו אני מסתכל על המסמך שאת מראה לי ובאמת מדובר במסמך, בכלי תקשורת מרכזי בוואלה נוכח האמירה הזאת של חפץ. ואז אפשר לבוא ולהגיד שהתשובה שלו הייתה על סמך מצג מטעה. גם אז אין בה אי בהירות וצריך להראות את מה שצריך להראות בסיכומים, אבל זה לא המצב גם, כי אם תגללו למטה, מר נתניהו על סמך המצג הזה שאני מראה לו, מסמך שההגנה בחרה להציג בחקירה נגדית, ואני הראיתי דברים מתוך המסמך הזה, מר נתניהו מתנגד לכך שמדובר בכלי תקשורת מרכזי ומתנגד לאמירות.

לאיפה הגברת מפנה?

אני מפנה למשל, כן, בסדר יש לבית המשפט את זה אני מניחה. למשל מתשובה, משורה 12.

עמוד, עמוד.

עמוד 51021 מר נתניהו מתווכח איתי. למשל מכאן.,

רגע, רגע. אוקיי, זה זניח, זה כלום, אוקיי.

השאלה היא עכשיו לא בתשובה אם זה נכון או לא נכון. או מה אם זה ברור. אני אומרת שזה לא צריך הבהרה. ראשית, לא צריך הבהרה, לא במבחני חוזרת. סליחה, חבריי מפריעים לי. יש כאן תשובה ברורה, יש כאן תשובה ברורה של הנאשם, שהוא חולק על איך שאני מציגה את המסמך והוא מסביר את המסמך בצורה אחרת, ואין שום מקום להראות לו מה מר חפץ אמר במקום אחר. אגב, גם זאת לא הצגה שלמה של הדברים של מר חפץ, כי מר חפץ דיבר, רק רגע, שנייה, אני מדברת. מר חפץ דיבר על כך שבתקופה, וזה הוצג אגב למר נתניהו, ואף אחד לא אמר בחקירה הנגד ית שמר חפץ אמר שתמיד האתר חשוב, אלא הוא דיבר על בחירות. עכשיו, אני גם אסביר את זה.

זה מר חן עוד לא הספיק להגיע לזה.

רגע שנייה. לא להפריע לי. באמת, עורך דין חן, אני באמת ניסיתי. אז זה הדבר הראשון. יש כאן תשובה שהוא מתווכח ולא צריך להבהיר. הדבר הנוסף הוא, שמה שחברי מראה גם מבחינה מהותית, מה שחברי מראה לנאשם לא סותר ולא קשור למסמך, כי המסמך מדבר על תקופת הפריימריז. אם לא רואים את זה בקטע שחברי הציג, אבל אם קוראים את המסמך, המסמך כולו עוסק בתקופת הפריימריז. במה חפץ עסק בתקופת הפריימריז, תקופת הבחירות. ולכן כשחברי מציג לו מקטע מוואלה בתקופות אחרות, זה גם בכלל לא קשור למסמך הזה ולתקופה הזאת. אז משני הטעמים, גם כי חברי שכח להפנות לתשובות הנאשם, שזה הדבר הרלוונטי וזאת השאלה אם זה מצדיק שאלה לחוזרת, וגם מהטעם המהותי שאין כאן שום דבר, אין שום קשר. זה תפוחים ואגסים מה שחברי הראה. רק רגע, אז משני הטעמים הללו אני מבקשת להתנגד לשאלה.

אז לגבי הטעם השני אני מקבל. אני פשוט, היא הקדימה אותי, ולכן כדי שהתמונה באמת תהיה שלמה כפי שחברתי אומרת, אז בוא נראה מה חפץ אומר לעניין הפריימריז. אני מפנה לעמוד 8186. שימו את 8186.

עורך דין חן, עורך דין חן, רגע. נלך רגע לטעם הראשון.

כן.

אדוני אומר שזה מה שאומר חפץ, והוא עונה שהוא חושב שהאתר אפס לא שווה כלום.

נכון.

אז מה מוסיף לנו המקום שחפץ אמר משהו אחר?

אז אני מקווה, אני עונה לגברתי ואני מקווה שבעניין הזה אני מדייק בציטוט. עורכת הדין וולקן, אז הציג חברך עורך הדין חן לשיטתך למר יורם נאמן מצג חלקי ולא מלא, אבל הוא השיב שזה לא מקובל עליו והוא לא מקבל את זה. כך הוא השיב. אז מה התועלת שתהיה לנו, אם עכשיו את תראי לו שבמקום אחר מר חכמון אמר דבר נוסף? אחד לאחד גברתי. אבל התשובה של בית המשפט אז להתנגדות שלנו, הייתה הפוכה. התשובה הייתה, והראיתי את זה שחור על גבי לבן. לפעמים אני מדבר ומנסה לשכנע, אבל לפעמים אני מרגיש שאני צריך גם להביא איתי אנשים שיקריאו את מה שאני אומר, כי אולי הקול שלי מעצבן אתכם.

לא להגזים.

צריך להביא. שהייתי מאוד מאוד צעיר, לגלי צה"ל לא קיבלו אותי בגלל שהקול שלי בדיוק השתנה. אז במקום הזה מצאתי את עצמי בצנחנים רץ על ג'בלאות. אז כן אני מודה, הקול שלי יכול לעצבן. אבל זה בדיוק אותה סיטואציה. אבל שם התשובה של בית המשפט הייתה ההתנגדות נדחית, עורכת הדין, שמסבירים לנו אבל רוצים להשלים כדי להבין את התשובה שלו. עורכת הדין

, נא להשלים. עכשיו זה מצב הפוך. אני לא מצליח להבין. עכשיו לגבי החלק השני, צודקת חברתי, אבל אני אמרתי שאני אגיע לזה. זה היה הקטע שבו חפץ, עד המדינה שלהם, אומר שאתר וואלה בעיניו ובעיני מר נתניהו היה אפס אפסים בימים רגילים, ועכשיו בעמוד 8186 כתוב לי גם שאלה, אני גם אציג לך את ההתייחסות של חפץ לאתר וואלה בימי בחירות, בפרוטוקול בעמוד 8186. היא פשוט הקדימה אותי. ואם אפשר לראות מה הוא אומר שם בימים של בחירות, כי הציגה חברתי.

מה אתה מצפה ממר נתניהו להגיד עכשיו? אחרי שהוא כבר אמר.

לא למה היא לא אמרה, לא למה היא לא אמרה. זה לא למה היא לא אמרה, אני לא בא חשבון עם בית המשפט למה הוא לא אמר.

אני שואלת את אדוני.

בית המשפט גם צריך בסופו של דבר להכריע את דיננו, מה לעשות.

עורך דין חן, כשמר נתניהו... ביטוי ועוד ביטוי...

גורנישט מגורשניט.

מה לעשות? זאת האמת.

בסדר, זה מה שהוא אומר.

לא מתייחסת זה אמת לא אמת.

גברתי יכולה כבר בשלב הזה.

הוא כבר אמר.

אפשר להגיד את האמת לגבי התיק ולהשליך את זה.

הוא כבר אמר מה תשובתו על זה. מה אדוני מצפה עכשיו?

אני מצפה בדיוק מה שציפתה, לא רק האיזון הקדוש. האיזון הקדוש ועיקרון ההגינות שכבודכם עמד עליו, הוא עיקרון גדול וקדוש שגם אנחנו מבקשים ליהנות ממנו. זה אחד. אבל אני שם את זה רגע בצד, אבל אני, אז אני אומר. אז אני אומר שוב, אז אני.

אני מנסה להבין מה הטעם בשאלה הזאת, כשהוא אמר כל כך ברור מה הוא חושב.

אז אני מנסה להשיב לגברתי. נשים את האיזון הקדוש ועיקרון ההגינות שכבודכם קידש אותו, אנחנו רק מבקשים ליהנות ממנו גם. נשים אותו רגע בצד. התביעה היא זו שבחרה להציג למר נתניהו, לו ולא אחר, כביכול את עמדת חפץ, והיא מציגה לו את עמדת חפץ בצורה מטעה שמנוגדת לעדות שלו, והוא עד המדינה והוא לא עד עוין והוא לא מועמד שהוגש נגדו כתב אישום והוא לא כלום, הוא שלהם. והם מציגים לו אני רוצה את ההתייחסות שלך, מר נתניהו. אומרת לו התובעת אני רוצה את ההתייחסות שלך, כשאני מביאה בפניך את עמדת הדובר שלך חפץ, דובר המשפחה. עכשיו תענה כשזה לנגד עיניך. לא בשביל הכותרות אחר כך, שלפו לו שפן, הראו לו בניגוד לעדותו שאתר וואלה הוא כלום, חפץ, רישום, אתר וואלה הוא אתר מרכזי, וכותרות בלי קריקטורות והצלפות, כותרות.

היו גם כאלה.

היו גם כאלה. לבית המשפט אני אומר, לצדק, לאמת, לזיכרון הדיוני שלכם. זה הפרופוזיציות שהתביעה מציגה. אתם לא רוצים לדעת את התמונה האמיתית?

לא הבנתי, מה, מה אדוני מצפה, מה השאלה הזאת תביא לנו? מה היא תורמת? לגופו של עניין, מה היא תורמת?

למשל, אם כבודכם מרשה לי, אני חושב שדי רמזתי, אבל אם כבודכם מרשה לי אז אני אגיד מה אני הייתי מצפה כתשובה, מה אכפת לכם? הוא כבר אמר אפס מאופס, אז אני אגיד מה הייתי מצפה כתשובה. כתש ובה הייתי מצפה ככה, ולא לבוא חשבון עם התביעה שהטעתה אותו והציגה לו מצגים מטעים, הייתי מצפה ממנו שיגיד את הצגת לי מקטע מסוים ואמרת לי שזה מה שחפץ חושב, עכשיו אני רואה מה חפץ העיד לבקשתך בבית המשפט, גם על תקופת בחירות גם לא על תקופת בחירות, שהאתר הזה היה גור נישט מגורנישט בעיניו ובעיניי, חבל שלא הצגת לי, ואני רוצה להגיד לך עורך הדין חן שמה שחפץ פה אומר אני מאמץ והוא נכון. יש לזה ערך, כשהוא נשען לא רק על מה שהוא מנסה לשכנע אתכם שהוא דובר אמת בעיני עצמו, מול מצגים חלקיים ומטעים של התביעה, אלא גם כשהוא עכשיו נשען על חפץ ואומר לכם הנה חפץ אומר, את לא הראית לי את זה, אבל הנה

אומר שהאתר הזה היה גורנישט מגורנישט. זו תשובה שונה, זו תשובה שונה, זו תשובה מלאה יותר.

אין שום משמעות לתוספת. אז הוא אמר מה הוא חושב על האתר, ואנחנו יכולים להתקדם.

במקרה הזה, באמת, ערך מוסף. אני מבין מה שאדוני אומר וייתכן שהאיזון, אני השתמשתי במונח הזה, איזון הקדוש וכך הלאה, לחובת ההגינות, כל מה. ונכון שיהיה לזה מקום באמת בדוגמה אחרת. דווקא פה, אמר דברים כל כך נחרצים, כל כך חד משמעיים, לא צריך להכביר כל כך מיני לטעמי בדוגמה הזו.

מכיוון שניסיתי שוב ושוב, באמת, נסתתמו תשובותיי. בכל הכבוד, אני סבור ש -

אתה נתת אפילו את התשובה. אפשר ודאי להתקדם.

וגם שכנעתי את עצמי.

יפה, אז ודאי אפשר להתקדם.

כן, כן, אבל נשארתי כועס שלא, שמראים רק מצגים חלקיים.

לא צריך לכעוס, עורך דין חן.

לא? אדוני, זו ברירת המחדל אצלי. כן, תראי, אם את זה לא צלחתי, את כבר יודעת מה אני הולך לעשות. בסדר. אוקיי. אז זה היה חפץ, ראינו גם את ישועה. עכשיו, שוב, באותו נושא של חשיבות האתר, התביעה מציגה למר נתניהו תזה.

עמוד.

שמבוססת.

עמוד, עורך דין חן, שנחפש.

כן, 51052.

זה אותו פרוטוקול?

סליחה? אפשר לפתוח את זה?

כן, זה אותו פרוטוקול, כמעט בסוף.

והתשובה שלו היא בעמוד חמש, היא צדקה, חברתי, אני הייתי צריך פשוט לדפדף למטה, התשובה שלו הייתה בעמוד הבא, ב - 51053. היא אומרת, מציגה פרופוזיציה למר נתניהו, עכשיו אני אראה לך מה הדוברים שלך אומרים. הראינו לך חפץ, עם חפץ התמודדנו, למרות שכבודכם לא נתן למר נתניהו לענות. אבל עכשיו דוברים ברבים. מי הדוברים ברבים? אחד בשם סטמבלר. ואני מפנה במיוחד לתשובה שלו, אנחנו לומדים תוך כדי תנועה כדי שלא נטעה לפרופוזיציה. שוב, על המרכזיות והחשיבות של האתר, התשובה שלו לשאלה איך זה חי מה שאתה אומר על האתר הקיקיוני, מול מה שסטמבלר אומר? זה חי יפה מאוד יחד, כי תלוי בתקופה, תלוי מה עושים עם זה, אתה עובד גם עם האחרי ם. אמרתי גם שבתקופת בחירות, אולי אתה מדבר עם אחרים, רבים אחרים וכולי, בסדר? זו התשובה שלו.

יש לו, אדוני יראה, עוד כמה שורות קדימה יש עוד משהו. 9-7.

אז הוא מנע אותו, כן, בדיוק, כן, אני רואה את השאלות. מה לעשות? אז הוא מנע אותו, מה לעשות? הוא מנע אותו, אני לא חשבתי שהוא היה אתר מרכזי.

עורך דין חן.

העדות הכי טובה לזה.

הוא השיב לשאלות האלה. אין כאן חשש, לא עולה אפילו התחלה של חשש של הטעיה או משהו מהסוג הזה. התשובות אומרות אחרת.

לא,...

שנייה, שנייה, עמית.

אז זה לא נסיבות שבהן אנחנו צריכים השלמה, תיקון או הבהרה. כשאנחנו נראה שיש צורך, ואדוני ראה קודם, כי כשראינו שיש צורך, אנחנו אפשרנו את זה. וכשהיו נושאים חדשים, אפשרנו את זה גם. זה עניין פונקציונלי, זה לא שחור ולבן וזה לא גורף.

אני שומע אתכם ולכן אתם רואים שאני גם מדלג.

לא, לא, בסדר, אני לא אומר את זה.

אז אני אמשיך לדלג, אבל אני חייב להתייחס.

אני לא אומר את זה בנימה של טענה.

לא, לא, אני מבין.

אנחנו פשוט, בפרוטוקול אנחנו בכוונה מסתכלים כל פעם, כדי לראות.

אני מדלג.

מה היה המהלך.

אני מדלג. בסדר, אז אתם עוזרים לי גם בזה מניסיונכם, אבל אני רק רוצה לתקן איזה משהו, כי אחרת אני נאלץ לדלג פחות בפזיזות. זה לא שאין כאן חשש להטעיה, אין כאן חשש לטעות אדוני התכוון לומר פה, כי הטעיה ודאי שיש, שוב, בלי כוונה, ברגע ש -, או אם, לא משנה. לא נתקוטט פה. ברגע שמראים מצג חלקי, זה מאוד חשוב.

העד השיב תשובות ברורות.

הוא ענה מה שהוא חושב, הוא לא ענה לפי שאלה כזו או אחרת.

בסדר, אני דייקנו את הנקודה הזאת. אין חשש שבית המשפט יטעה. זאת הנקודה.

יש מקרים שבהם באמת התשובה היא אמביוולנטית, היא לא ברורה, היא חסרה, אני לא יודע. פה דווקא העמדה שלו ברורה מאוד.

בסדר, כבודכם, אנחנו, תוך כדי תנועה, חלק מהגמישות שאנחנו סיגלנו לעצמנו זה להתאים את עצמנו לכללים המשתנים. אני חשבתי שאם אני אביא משהו מאפריל, מאפריל האחרון, לא מלפני שנתיים.

מה מאפריל? זה יהיה ביום ראשון.

וגם להגיד לכם שאני אחקור על זה חוזרת לשני הכללים האלה.

אנחנו טוענים שזה אותם כללים לאורך כל הדרך.

בסדר, בן דודי ויני וכולי, הבנתי.

יש לנו הרבה דוגמאות לזה, גם אנחנו הכנו את עצמנו.

לא משתנים? טוב. גברתי, יותר משחור על גבי לבן, אני לא יכול. מה לעשות? לא יכול, לא יכול. הבאנו, הכנו, מסודר, הראינו, הקראנו, לא משתנה.

כל שאלה וכל תשובה בודקים לגופו של עניין. הלאה.

אוקיי, ברור, רק שהמסקנות, זה מה שאנחנו טוענים, הן שונות. אז אולי המסקנות ששונות זה הכללים שמשתנים. אבל אנחנו נתאים את עצמנו גם לזה, ולכן איפה שהתשובה היא ברורה, עכשיו זה הכלל החדש, כי גם אצל נאמן היא הייתה ברורה מאוד, אבל איפה שהתשובה היא ברורה, אז אנחנו עכשיו בכלל החדש הזה, אני מדלג, בסדר?

רק שאלה. משהו השתנה בלו"ז שאמר לנו קודם?

לא, אני אצא לכמה דקות

בסדר, 100%.

זה יכול לקחת קצת יותר, סליחה

14:15?

לא, הכי מה שכתבו לי זה טיפה יותר ארוך. לפי מה שכתבו לי.

בסדר, 100%.

בבקשה.

כבודכם, אני הדרכתי את עצמי גם במובהקות התשובה, ככל שיש שלילה, מה הערך המוסף בדבר הזה, זה אומר שיש איזה פרק אחד שאני כרגע משהה אותו, אם לא תהיה ברירה אני אחזור אליו ואז תוך כדי תנועה אני אשנה, אם לא ממילא למחר, ליום שני, אז אני ממלא אתקן ואקצר. עכשיו, גם שאר המופעים של סטמבלר שסותרים את הפרופוזיציה הזאת, אני מדלג עליהם נוכח התשובה שלו, זאת אומרת, מאותו עד אני מדלג, אבל יש כן קטע שאני מגיע אליו ואני רוצה להתעכב עליו. כן, יש קטע, אבל אם אפשר להקרין אותו.

זה יחסוך זמן אחר כך, כשהוא ייכנס...

לא משנה, הוא ייכנס, אנחנו יכולים להתקדם.

זה בדיוק כמו שאמרתי.

שני הדברים יכולים לקרות.

זה בדיוק כמו שאמרתי.

הקטע שאני מקרין זה הקטע שאדוני הפנה אליו קודם, בשורות 7 ו-9, ואני מתחיל דווקא בשורה. 4

באיזה עמוד אדוני?

51053. אני חושב שזה היה הקטע שאדוני הפנה אליו בהמשך, ואז התשובה היא יותר מובהקת, מלמעלה.

כבודכם, אני אצטרך לצאת, אני לא עושה הפסקה ב - 15:00 כפי שתוכננה, אני יכול להמשיך עד 15:30.

אז זה יותר יעיל, יהיה לנו רצף, תודה. הסברתי לבית המשפט, דילגתי על כל מיני מופעים של סטמבלר שאומר דברים אחרים, שהאתר לא קבע סדר יום וכולי, נעזוב את זה, כי התשובה שלך בעניין הזה הייתה מאוד החלטית וברורה, ובעיניך האתר גורנישט מגורנישט. כלום. אבל בוא תראה, אגב, סטמבלר, מה בית המשפט הבין, ובהתאם גם מה התשובה שלך. זה על סמך מופע סטמבלר בלבד. השאלה לא הייתה על זה, אומרת לך כבוד השופטת, שעבדו איתו, אלא על זה שמנו אותו כאתר מרכזי. ברבים, מנו אותו, סטמבלר, וחסכתי ממך את המופעים שהוא מסתייג מהאמירה, אבל לא חשוב. הרושם היה שזה מה שהדוברים שלך אומרים, ככה הציגה לך התביעה וכך בית המשפט מבין. ואז התשובה שלך, כשאומרים לך שזו הפרופוזיציה, שהדוברים שלך, ברבים, אומרים שזה אתר מרכזי, אתה אומר ככה, אז הוא מנע אותו, מה לעשות? אני חושב שהוא מנע אותו, אני לא חשבתי שהוא היה אתר מרכזי. ואז אתה אומר העדות הכי טובה לזה, זה היקף הפניות מה יצא מהפניות האלה. כלומר, התשובה שלך אומרת, אוקיי, זה הם אומרים, אבל עכשיו אני מתווכח עם מה שהם אומרים, כי היקף הפניות, בסדר? עכשיו בוא נראה מה באמת הם אומרים, כי את זה לא הראו לך. הראו לך את חפץ כפי שהראיתי לך על סמך מסמך בניגוד לעדות.

יש המשך.

הראו לך סטמבלר, סליחה?

יש המשך בדברים שלו.

אבל אני הראיתי.

הוא הציג את הכל, גבירתי.

לא, בסדר, אני אומרת רק.

זה שהאתר זניח וחסר משמעות, זאת עובדה במציאות האובייקטיבית, מה אפשר לעשות? כולנו יודעים למי, מי קורא חדשות.

שנייה, אבל עמית, נו, ברצינות. גברתי, אני סומך על גברתי שאומרת זה ממילא בפניו וזה היה בפניו. אז זה היה ממילא בפניו ההמשך. מה שאני צריך זה הבנה של בית המשפט, מהפרופוזיציה של התביעה על סמך, חפץ ראינו, סטמבלר לא נתתם לי להראות מה הוא באמת אומר, אבל נוכח התשובה הקונקרטית שלו, אבל זה שהדוברים, ברבים, אומרים שהאתר היה אתר מרכזי, כך בית המשפט אומר, זה הרושם של בית המשפט. ולכן מתחת הרושם הזה הוא משיב ואומר אז הם אומרים, אבל אני אומר שלא, בעיניי לא, ואפשר לבדוק את זה על סמך הפניות. מלכתחילה התשובה הזאת.

מה שאדוני אומר זה על מה שאני אומרת שם, שמנו אותו כאתר מרכזי, שלא מנו אותו כאתר מרכזי.

בדיוק, בדיוק, נכון. והתשו בה שלו מושפעת מזה, כי אנחנו רואים, אז בסדר, אז הם אומרים, אז בואו נסתכל על הפניות, הוא מתווכח עם הפרופוזיציה הזאת דרך הפניות. אז עכשיו בוא נראה מה באמת הם אומרים, כי את זה לא הראו לו. ופה התשובה שלו היא באמת לא ברורה. אז אני מפנה קודם כול לרן ברץ, חקירה רא שית של התביעה, אבל קודם כול אני אשאל ואחר כך תתנגדי, בבקשה, זה גם כלל.

מר נתניהו, אל תענה בבקשה.

אל תענה בבקשה. רן ברץ בחקירה הראשית, בעמוד 33110, שורה 16. מבחינת השפעה, הם נחשבו בלשכה כגוף לא משפיע בכלל. אני לא זוכר אפילו פעם אחת שנתניהו ייחס חשיבות לוואלה, אפילו פעם אחת בכל ה - 10 חודשים. זה רן ברץ. ובהמשך, בעמוד 33116, אני אפילו לא בטוח, אם אמרתי לו משהו על וואלה, זה לא זכור לי איזושהי התייחסות מעבר לביטוי כלשהו של חוסר עניין.

מי אומר את זה עכשיו?

עדיין רן ברץ. ובשורה 23 אני לא זוכר שיחה משמעותית אחת שלי עם נתניהו על העניין, על וואלה. זה לא עניין אותו. כשהזכרתי וואלה, בדרך כלל לנתניהו יש תנועה כזאת שמשהו לא חשוב, הוא עושה כזה נפנוף. והוא אומר, שמבין כל החודשים שהוא עבד איתך, זה לא היה חשוב מולי, זה לא היה חשוב בכלל הוא אומר. ואז, באותו עמוד, בהמשך, הוא אומר, בשורה 5, אני אומר שבאופן כללי, אם אמרתי לפני 5 שנים כשזכרתי יותר טוב שלא דיברתי איתו על זה, אז לא דיברתי איתו על זה, אבל מה שאני אומר בדיעבד, גם לא הייתי מדבר איתו על זה. כשאני מנתח את כל החודשים שעבדתי לצידו, אם עלה וואלה בפעמים המעטות שהוא עלה, אז הוא לא הביע בזה שום עניין. הוא מדבר עליך שאתה לא הבעת שום עניין. ואז ב - 33123, שורה 21-22, מבחינת הלשכה וואלה, מבחינת הלשכה וואלה לא היה כלי תקשורת משמעותי. זה רן ברץ. הציגו לך שזה מה שהדוברים אומרים, ראינו על סמך חפץ, אבל הראיתי לך מה באמת חפץ אמר, ועל סמך קטע מסטמבלר, לא נתנו לי להראות לך נוכח התשובה שלך מה הוא באמת אמר, אבל האמן לי שהוא הסתייג מזה.

זה בחקירה ראשית, האמן לי שזה לא מוצג? כי זה גם לא נכון וגם לא חקירה ראשית, נו באמת.

עכשיו אני מרא ה לך שבניגוד למה שבית המשפט הבין ובהתאם אתה נתת את התשובה שלך, זה מה שהם מנו כאתר מרכזי, כן? אני אעבור איתך עכשיו דובר - דובר, הם אומרים בדיוק הפוך. התחלתי עם רן ברץ, תגובתך. אתה רוצה לשנות להבהיר את התשובה שלך?

אני מתנגדת לשאלה. קודם כל.

בוא נתחיל במה הייתה התשובה שלו?

רק רגע, שנייה, אדוני. התשובה שלו הייתה, יקרנו אותה קודם, התשובה שלו הייתה שוואלה היה בעיניו אתר שולי וזניח, קודם כל, ולא נותר שום דבר לא בהיר בשאלה, דבר ראשון. אבל דבר שני, חברי, ואני כן חושבת שבית המשפט צריך להדריך אותו בעניין הזה מכאן ואילך, מכיוון שאם אפשר להסתכל גם על העמוד הזה, 51052, משורה 1, אני לא הצגתי לו אמירה שכל הדוברים, אני הצגתי לו אמירה של חפץ ואמירה של סטמבלר, ולכך גם בית המשפט, כבוד השופטת התייחסה כשהיא דיברה על מנו, היא לא אמרה כל הדוברים, בית המשפט לא אמר את זה, היא אמרה מנו כי אני הצגתי קודם משורה 1-8 את חפץ ואת סטמבלר, ולכן קודם כל אין כאן תשובה לא בהירה. ודבר שני, הרצון להציג את הדברים של ברץ היא לא רלוונטית כאן לשאלה חוזרת כי אין כאן שום דבר שקשור למה שאנחנו הצגנו ואנחנו לא הצגנו שום דבר מטעה, הצגנו את הדברים כהווייתם. אני מזכירה גם, רואים את זה לפי המקטע הזה, הצגתי פרוטוקול שמה שסטמבלר. אבל אני מדברת עכשיו, אני לא מסכמת, אני מסבירה לתוך שאלה של חקירה חוזרת, שאנחנו הצגנו מקטע מהפרוטוקול של סטמבלר, דיברנו על סטמבלר, דיברנו על חפץ רגע קודם, מר נתניהו ענה תשובה בהירה, בית המשפט שאל אותו על שני האנשים האלה שאנחנו הצגנו ולא דיברו איתו, לא אנחנו דיברנו איתו ולא בית המשפט, על ברץ ועל דוברים אחרים, ולכן משני הטעמים האלה.

השאלה היא על סטמבלר אם אני מבינה נכון, לא על כל הדוברים.

לא, עכשיו הוא יקרא לו מברץ. אז אני אומרת, שנייה, אני רק אומרת.

אני אשנה את השאלה, תכף זה יתברר.

שנייה. ראשית, אין שום דבר, אני מזכירה את המבחן, אין שום דבר לא בהיר בתשובות הנאשם. תשובת הנאשם מדברת על כך שהאתר היה לא חשוב לו, אז מה חברי רוצה שהוא יגיד לו? האתר היה באמת לא חשוב לי, כמו שברץ אומר. דבר ראשון, אין כאן שום דבר להבהיר, זה הדבר הראשון. אבל הדבר השני, אין גם שום סיבה להקריא דברים שאומר ברץ בשאלות בחקירה הנגדית. אנחנו בשלב הזה התייחסנו לחפץ ולסטמבלר, זה מה שהצגנו לנאשם, ולכך הוא התייחס וענה תשובה בהירה. אני שוב מזכירה גם שהייתה חקירה ראשית, אגב, אפשר לא להעיר? הייתה חקירה ראשית, בחקירה הראשית חברי הציג לו דברים שחפץ למשל אומר, דברים שחפץ אומר. הוא הציג לו שבאופ ן כללי האתר היה, אפילו הציג לו איזה משפט של חפץ, אני מוכנה לחזור עליו, שהאתר היה בשגרה, הוא היה בעיניו אצבעוני, אבל בבחירות קרנו עליו וכולי. אז הייתה חקירה ראשית, חבריי הציגו לנתניהו את המקטעים מהעדות של חפץ, מה שהם רוצים להציג מהעדות של חפץ, וברץ וכל אחד אחר, הציגו. אנחנו באנו בחקירה נגדית, הצגנו דברים מתוך עדויות העדים והתשובה הייתה בהירה. לא נותר שום דבר שנותר כרגע להבהיר.

זו פעם חמישית שאני שומע שהתשובה בהירה ובין לבין אני שומע עוד פעם את התזות. אז עכשיו יש לי הצעה, אבל אגב, טוב כמו שאמרתי, אפילו מרוב דברים בין הבהירה לבהירה, לבוא ולהתווכח עם הפרופוזיציות שהיא הכניסה כאן, אבל נשים את זה בצד. שאלה אחרת, האם כשענית בקטע הזה והראו לך את אותו מקטע שהראיתי לך מה הוא, של חפץ, ואותו מקטע לא נתנו לי להראות לך את שאר המקטעים של סטמבלר, האם מבחינתך הפ רופוזיציה שאתה התייחסת אליה בתשובה, זה שהדוברים שלך אומרים שזה אתר מרכזי, עם זה אתה צריך להתמודד.

זאת לא שאלה בחוזרת.

בוודאי שכן.

לא, זאת לא שאלה בחקירה נגדית, דבר ראשון, האם אתה התייחסת ככה או התייחסת ככה זאת שאלה בחקירה נגדית?

פשוט לא יאומן. אם התשובה שלו תהיה.

אז אני מתנגדת לשאלה.

אם התשובה שלו תהיה, אני אסביר את השאלה, גברתי. אנחנו בעסק חקירת האמת.

רגע, רגע, עוד רגע. עורך דין חן, בגלל שהשאלה היא על משהו שאני שאלתי בפרוטוקול, אז שיענה. זו הייתה שאלה של בית המשפט או ההערה של בית המשפט ולזה הוא ענה, אז על זה שיענה, בלי להיכנס לשאלה של מי מה ולמה ואיך.

תודה.

מה שאני הבנתי שאומרים לי שמציגים לי עמדה, שאילו הדוברים שלי חשבו שוואלה הוא אתר חשוב וכו' ולא הציגו לי, זה די מדהים שהם לא הציגו לי, עוד דובר אחד שבמקרה היה גם אחראי על כל ההסברה שאומר את ההפך הגמור, וזה לא נעשה במקרה. אם היו מראים לי את הכל, אז הייתי אומר על מה אתם מדברים? זה לא רק אני אומר את זה, זה גם הם, אבל כאן הייתה בפירוש הטעיה מכוונת. הטעיה בע' והטיה עם י', שני הדברים. זה מה שהיה כאן כבודכם, אני די נדהם. אני עברתי עכשיו את החקירה הנגדית לדעתי הכי ארוכה בתולדות המדינה, הכי ארוכה בתולדות המדינה. אין דבר שמשתווה לזה בכלל. חודשים, חודשים, חודשים. למעלה משנה. יופי, אני לא ידעתי. לא ספרתי, כן. פשוט דבר שאי אפשר להאמין על ההבלים האלה. טוב, על זה נדבר, כבר אמרתי. אז אני אומר, נתנו לתביעה את כל המרחב האפשרי ומעבר לכל דבר שאני מכיר ואני לא משפטן, אבל יש משפטנים שאומרים לי הם לא ראו דבר כזה. נותנים להם הכל והם מביאים לי שאלות מוטות, חלקיות, מטעות. זה ברור לגמרי שהם היו צריכים, היה להם את, סליחה, את ברץ ביד. היה להם את זה והם לקחו את זה ושמו את זה בצד, כחלק מתהליך של לנסות לטמון לי מלכודת, להטעות אותי, להוביל אותי לאיזו אמירה שאין לה שום קשר למציאות. לכן כשאני עניתי, אני עניתי כאילו אני דוחה בעצם את כל היועצים שלי. אבל זה היה לגמרי נראה אחרת ואתם יודעים שזה היה נראה אחרת. אם היו אומרים רן ברץ הוא אומר, רן ברץ הוא בהחלט היה ראש מערך ההסברה, לא סתם דובר. ראש מערך ההסברה הוא אומר את ההפך הגמור ב - 100%, בלי שאני אדבר איתו מילה, בלי שאני אחליף איתו הברה. הוא בעצם מחזק את האמירה שלי שוואלה היה משול בעיניי כקליפה, נוצה, שום דבר, אפס. זה גורנישט מגורנישט, זה לא בא ממני, זה גם בא ממנו. ואת זה הם הטעו, הם החסירו.

עכשיו כבודכם, אני אסתפק בתשובה הזאת, יש גם את שי חייק, אני חוסך את זה, יש עוד דוברים. בדיוק, אני חוסך, קיבלנו את התשובה. לא, לא צריך לפנות את זה, אפשר בסיכומים. אבל על זה אני מדלג, בסדר? יש עוד דוברים, שתכיר, שבדיוק כמו רן ברץ, בדיוק. עכשיו, יש פרק אחד שאמרתי לכם שאני אדלג עליו, כי אני רוצה להתאים אותו בהתאם להערות של בית המשפט. אני רוצה, איפה, איך הגענו לזה? איפה הפרק הבא? פרק 3. סליחה רגע, תשאירי לי את זה אני אמצא, אני אמצא, אני אמצא. הנה מצאתי, תודה. תראה, נושא שלם אני מבקש להזכיר לך שאני חקרתי אותך עליו, הראיתי לך, זה נושא הזולה שמצאתי אותה במקרה ושם מצאנו המון, המון, המון פניות והמון היענות, לפעמים ביוזמה אפילו בלי שביקשו, וודאי שביקשו ואפילו לא סירוב אחד.

חקירה ראשית, אני מזכירה.

אני מזכיר איפה אנחנו.

לא, אבל אתה לא רק מזכיר אני חקרתי אותך על הזולה, אתה אומר שם זה, עשו ככה, עשו ככה.

אני לא מבקש את תגובתו, אני ממקם את עצמנו.

אבל זה לא משנה, אתה בחקירה ראשית ואתה לא יכול.

אני לא מבין, החקירה של חברתי.

אני עומדת על היחס השווה, בין עורכת הדין קלינמן לעורך הדין ז'ק חן, שם עמדו איתה על חקירה ראשית כמו שצריך, וגם עם עורך דין חן צריך לעמוד על חקירה ראשית, הוא צריך לשאול שאלות. חקירה חוזרת בסגנון של חקירה ראשית, לשאול שאלות פתוחות ולבקש תשובה. זה מה שצריך לקרות, בלי סיכומים של חברי בשלב הזה.

כבודכם אני מוחה על המעשה הזה שנעשה עכשיו, אבל אני לא רוצה להרחיב בו כדי לא לצרוב אותו. אני חושב שזה לא היה יפה, זה המינימום שאפשר לומר, שלא לדבר על ההקדמות של 4 עמודים, 20 דקות של החקירה שלה, אבל עם 1000 נתונים שאז לא ברור מה את שואלת.

תשאל שאלה, נתקדם.

אני אשאל שאלה ונתקדם, בסדר. בקיצור, כל מה שרציתי להגיד זה שלא נכנס לזולה, שאלתי, הצגתי לך דוגמאות בחקירה ההיא, לא נחזור על זה עכשיו, אבל פטור בלא כלום אי אפשר ולכן כן ניתן דוגמה אחת ביחס לתזה שהתביעה הציגה לך, כשהיא מתעלמת מהזולה.

היא לא מתעלמת מהזולה, היא מעלימה את הזולה. זה שני דברים שונים

בעמוד 51547, 9.12.2025 זה מתחיל, אני אומר את זה פשוט לבית המשפט שיראה גם את הלמעלה, אחר כך למטה, אבל אני מפנה לעמוד 51550, בסדר? הקונטקסט פשוט נמצא גם בחצי עמוד מעל. הנושא זה שהדרישות שלך כביכול, בגרשיים, לא היו סטנדרטיות אלא חריגות, ובעמוד 51550, שוב, בלי להראות לך את הזולה, בלי כלום, זה לא קיים בעולם. היא אומרת לך, כן, זה לא בעמוד שהפניתי אליו, זה יותר למטה, זה עמוד אחרי, אני קודם כל מציעה לך שדיבור, כמו שהבנו מהדוברים, שדיבו ר כזה על כותרות בעניין אייטם ספציפי עם בעל השליטה בבזק היא לא סטנדרטית, היא לא עבודת דובר שגרתית. אני מוסיפה עוד שבשעת לילה מאוחרת אין פה שום דבר בנאלי ושגרתי, תגובתך. בסדר? זו הפרופוזיציה. הפניות לוואלה לא היו שגרתיות כמו של אחרים שפונים לוואלה, בסדר? זה המיקום. עכשיו מה אתה ענית? תראה משורה 4, איך את יודעת? אתם לא בדקתם, חוקר שלכם אמר שלא בדקתם את זה, הוא חשב שאין פה עבירה וכו', ומה זה נורמה. אז אני אומר לך שלהערכתי, מול הפרופוזיציה שמציגים לך, וגם מידיעתי, יש פניות חוזרות ונשנות. אני לא יכול להגיד לך עכשיו, כיוון שאני מדבר על עשרות שנים, שדוברים של פוליטיקאים פונים למולים לשנות כותרות, להתערב. לא רק שזה לא נדיר, זה שגרתי מאוד מאוד, זה קורה פעם אחר פעם. זו הייתה התשובה שלך, בסדר? מהתשובה שלך אני מבין שאתה מתבסס על שילוב של ניסיון והערכה, נכון?

נכון

כן, בסדר. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך את נ/1060 ונ/1061. נ/ תראה, וזה שוב רק לצורך הדוגמה, יש לנו המון דוגמאות כאלה בזולה, המון, על כותרות ושינויים ביוזמתם ולבקשתם. שוב, מה שלא היה לנו בחומר החקירה, מה שהתגלה בשלהי חקירתו הראשית של ישועה, עד השקר שעמד כאן וסיפר שדברים כאלה לא קורים, חוץ מבמקרה שלך. לא יודע אם ראית, אומר ישועה לדובר של ליברמן, מוכר לך ליברמן, איך שיניתי תוך דקות את הכותרת. גם מארצות הברית אני שומר, כן? אומר לו הדובר האמת לא ראיתי, אבל תודה רבה. אז זו דוגמה, האם זו דוגמה לאחד הדברים שאתה התכוונת אליהם?

אני מתנגדת לשאלה, כבודכם, משני טעמים. טעם ראשון זה הטעם שדיברנו עליו קודם, שתשובתו של העד היא בהירה וברורה ולא צריך לשאול אותו למה הוא התכוון, כי הוא אומר תשובה ברורה ולכן אני מתנגדת. דבר שני, השאלה היא, כפי שאתם רואים, היא על דיבור על כותרות בעניין אייטם ספציפי עם בעל השליטה בבזק. עסקנו כאן הרבה בהבדלים בין בעל השליטה לבין גורמים אחרים. הדוגמה שחברי מראה במהות, היא גם דוגמה של שיח עם ישועה, מנכ"ל האתר, שבמקרה הזה היה לטענת חבריי גורם תוכן בכיר באתר, ולכן גם הדוגמה לא זהה. אבל זה למהות. הטעם הראשון, הוא הטעם שאין סיבה להבהיר את השאלה.

לגבי המהות שאומרת חברתי, זה נוח ב-7 שגיאות משני טעמים. ראשית ישועה, משנדהם ונפלה לו הלסת שגילינו את הזולה, בא ואמר מה שאני עשיתי זה לא על דעת עצמי, זה בעקבות פניות שהיו לשאול אלוביץ אליי, בעקבות פניות שהוא קיבל. את זה היא שכחה להזכיר כרגע.' זה העדות שלו ביחס לכל האחרים.

אנחנו מתמקדות בשאלה אליו, לא בישועה. אנחנו מתמקדות.

לא, אבל אני עונה למה שהיא אמרה. היא באה ואמרה שני טעמים. אחד, אין תשובה בהירה.

שקרית, מה זה האמירות האלה?

אין תשובה שצריך להבהיר, זה היה טעם אחד. והטעם השני היא אמרה הטעם המהותי, הטעם המהותי זה שאין, לא דומה למשל הנמשל, כי השאלה שנשאל מר נתניהו הייתה, אומרים לך שאין תקדים לפנייה לבעל שליטה ופה אתה מראה לנו בדוגמה פנייה למנכ"ל האתר, זה מה שהיא אמרה. אז עכשיו אני מתחיל בסדר ההפוך.

אדוני יתמקד בראשון.

יתמקד בראשון.

למה?

כי הוא יותר פשוט.

אז, אבל למה גברתי, אני רוצה דווקא את הקשה.

כי הוא דורש, כי הוא צריך להשיב לגביו.

אבל אני רוצה להתחיל בבקשה לתביעה. אז א', זה מה שישועה אומר. דבר שני, אנחנו בזולה הראינו הרבה מאוד מקומות והתערבויות שהיו לא בהקשר של מר נתניהו.

הן קיימות, הן שם.

של ארדן ושל איך קראו לו שר האוצר כחלון.

מה שיש בחומר הראיות יש בחומר הראיות.

כל מה שהיא אומרת הוא לא נכון.

אבל השאלה היא...

לגבי הבהירות או אי בהירות או השלמה בתשובתו של מר נתניהו.

אבל מצג לא נכון שמוצג לעד זה לא דבר שאפשר.

לא בחקירה חוזרת.

אבל יש ממש מקרים כאלו שהחלטתם את ההפך כשהמצג הוא לא נכון.

עורך דין חדד.

עמית, עברנו את זה, עברנו את זה ואנחנו, אני מקבל את מה שבית המשפט אומר ואני ממשיך הלאה. עזבי את הדוגמה הנוספת, ועזבי את הדוגמה הנוספת שוב. יש לי פה פשוט שינוי כותרות כמעשה שגרה, זה בחומר.

עורך דין חן, לא השלב לעכשיו.

לא השלב לעכשיו, זה כואב הלב. זה פשוט, הרי לכן כעסנו כל כך בחקירה הנגדית.

השעה תגיע, עורך דין חן.

זו הענות החריגה כמובן, זו הענות החריגה

נמשיך.

הלאה, שאלה הבאה.

אני ממשיך. נעזוב רגע, תעזבי את הדוגמאות, תעזבי את הדוגמאות. עכשיו לפרק הבא. טוב, כבודכם זוכרים שיש לי פרק אחד שעדיין קשור לצד הזה, בעניין הפניות והסיקור, בעל שליטה, להבדיל מאחרים וכו'. שם בכלל, אבל זה מורכב, אני רוצה לעבור עליו שוב.

אדוני אמר שהוא שם בצד.

כן, אני שם כרגע בצד, ולכן עכשיו אני מדלג לרגולציה. זה מה שאני אומר, לא מכניס תשובות. איפה זה הרגולציה? איפה הרגולציה פה? וגם כאן באמת דוגמאות נקודתיות בלבד ותמציתיות ולא ממצות. טוב, אני רוצה להראות לך בבקשה פרוטוקול, הנושא הראשון בזק - יס, בסדר? ב - 24.2.2026, בעמוד 55144. מה שמציגה לך התובעת זו אמירה, הטחה, תזה, שמי שביקש לזרז את אישור המיזוג זה אתה, כך היא מציגה לך.

זה ביום 24.2.26.

בעמוד 55144 בסדר.,

באיזה שורה אדוני? בהתחלה?

15, משורה 15.

כבודכם, עוד פעם, אפשר לקרוא את כל השאלה הגדולה והארוכה, קודם הואשמתי בשאלה ארוכה.

אבל אני אומרת לבית המשפט, זה ציטוט. אתה אומר שאלה ארוכה, זה ציטוט.

בסדר, אז היו לך רק שאלות קצרות, אוקיי

לא אמרתי את זה, אמרתי שזה ציטוט.

אבל בסוף של השאלה מסתמן עוד אינדיקציה לכך שאתה הנחית את מר פילבר לסיים עם המיזוג.

בסדר? זה הייתה התזה שהוצגה לו.

רק רגע, זה שונה מאיך שחברי הציג את זה רגע קודם, אז אני מבקשת להציג את הציטוט ולהראות את השאלה.

הציטוט כאן, העמוד על המסך.

בפניו.

מר חן.

היא מקריאה לך מהעדות של עורכת הדין דנה נויפלד, היועצת המשפטית, שבאמצעותה היא מבקשת לבסס שמי שביקש לזרז, זה אתה, על פי מה שדנה נויפלד שמעה מפילבר, בסדר? זה הסדר הנכון של הדברים, אני מקווה שדייקתי. בסדר? זה הפרופוזיציה. עכשיו, כבודכם, אני שוב, אני אומר את זה, זה לא לאוזניו של מר נתניהו כי זה לא מתחייב בשאלה שאני אשאל אותו, אבל הביסוס זה דברים שנכתבו על ידי הגברת נויפלד ממה שהיא שמעה מפילבר, אבל פילבר לא נשאל על זה על ידי התביעה מילה וחצי מילה, מילה וחצי מילה. כלומר, זה עדות שמועה שבשמועה. ובכל זאת אני אתייחס אליה, כי נעשה בה שימוש בחקירה הנגדית של מר נתניהו ונראה גם את התשובות שלו ביחס לזה. אתה זה שזירזת. אז מציגים לו עדות של דנה נויפלד על תרשומת למישהו, לדברים שהיא מייחסת לפילבר שמייחס אותם למר נתניהו, בסדר? אבל כשהפרופוזיציה או השורה התחתונה על סמך אותו זנב שבזנב, אני אומרת לך שאתה ביקשת לזרז את עסקת בזק - יס. אני רוצה להראות, כבודכם פה ממש יעזור נייר עזר שלי, מעובד על ידי לבית המשפט, בשאלה הזאת של הזירוז.

אל תציג את זה עדיין למר נתניהו, כי אני רוצה להתנגד.

אני לא מציג לו, אני מציג לבית המשפט. ממוקד בשאלת הזירוז.

לא קראת, את כבר רוצה להתנגד?

אני רוצה להתנגד, כן, אנחנו נמצאים בחקירה חוזרת.

מה שמודגש בעמוד הראשון פה בהצללה, זה המועד שבו פילבר מקבל הודעה על מינויו, אך טרם נכנס בפועל. כל המופעים לפני כן זה מופעים של זירוז שקדמו להודעה על מינויו, ואחר כך כל המופעים שיש אחר כך, זה המופעים על הזירוז שלא קשורים לפילבר. אני חושב שהנייר הזה נותן הדגמה יפה, שוב, למה יכול לקרות בחקירה נגדית שבוחרים דובדבן אבל הוא אפילו לא דובדבן.

מה, מה השאלה לעד?

השאלה לעד זה הוטח בפניך על סמך אותה עדות שמועה שבשמועה, שאתה זה שביקשת מפילבר לזרז את עסקת בזק - יס. עכשיו אני רוצה להציג לך.

ומה הוא השיב?

אבל הוא ענה שזה לא נכון.

ומה הייתה התשובה?

הנה, אני הראיתי, תעלי את זה שוב.

רגע, בוא נראה את התשובה.

תשובה, להט, המילה להט, הוא בא עם להט לבצע את השינוי הגדול שם. הוא יתאר שיש פה בעיה קריטית במדינת ישראל של תשתיות כבלים והוא בא, של סיבים, הוא בא לטפל בעניין הזה, הוא דיבר על זה, אפשר לקרוא את זה, אני קראתי את זה גם בהכנות. אתה רואה את הפאשן שלו. לי היה פאשן אחר, אותו הגדרתי בפניכם בכל התפקיד שלי כשר התקשורת. היה מעניין אותי דבר אחד, זה גיוון כלי התקשורת וטיפול בתאגיד, לא עסקתי בכל זה. אבל הוא כן היה לו, הוא בא עם פאשן אדיר לטפל, עם להט אדיר לטפל בסיבים. עכשיו הוא מבין שיש אפשרות לעשות שינוי עם הסיבים באיזו מערכת שיש בה כל מיני חלקים שזה אחד מהם, הוא לא רוצה לבזבז זמן, ולכן כך מר נתניהו מפרש את הזירוז של פילבר, בסדר? הוא מניח שהיה זירוז כזה. שוב, משום שלא הוצגה לו התמונה האמיתית, אנחנו חקרנו את פילבר והראינו לא דובים ולא זבובים, אבל נוכח המצגים שהוצגו לו, הוא לא מתווכח עם המצג, הוא אומר זה של פילבר, זה לא שלי. זו התשובה.

והוא אפילו ממשיך ואומר שהוא רושם.

סיבים בכלל זה אחר כך, זה לא קשור לבזק - יס ולזירוז של בזק - יס, והוא נותן את, הוא עונה באופן כללי, שוב. עכשיו, התשובה הזאת בעיניי היא לא בהירה אל מול המצג שהוצג לו, ואני רוצה להציג לו את המצגים הנכונים והמלאים בעניין הזירוז, שלא קשו רים אליו בכלל, כדי להבהיר את התשובה שלו. אין פה משהו, אם כבודכם בא ואומר התשובה שלו לי היא ברורה, זה של פילבר, לא שלי.

55142, שורה 12.

זה שאלה אחת לפני השאלה, אדוני.

כששואלים אותו את השאלה הוא אומר, שואלת אותו חברתי אותה תשובה, והוא אומר כן, אז בגלל זה חיפשתי מה הוא אמר קודם, וגיליתי מה הוא אמר קודם. זה היה המהלך הלוגי שלי, לא מזיכרון, זה הכל. התשובה היא ברורה, חדה, חד משמעית.

אבל זה לא השאלה הזאת, אדוני.

רגע, שנייה, 25514?

רגע, אני יצאתי רגע מהאיפוס, השאלה הזאת היא קודמת למוצג, לציטוט של דנה נויפלד.

אני אחזור עוד פעם. אחרי הציטוט, שואלת אותו חברתי האם תשובתו תהיה אותו דבר כמו שהוא אומר קודם, והוא אומר כן. אז לכן חיפשתי מה הוא אמר קודם, כי זו הייתה תשובה על דרך ההפניה.

כלומר הציטוט, סליחה, סליחה אדוני.

ואז הלכתי ל - 55142 וראיתי מה הוא עונה קודם, זה משורה 12 ועד שורה 31, 20 שורות. תשובה, חייב לומר, די ברורה.

כלומר, הציטוט, אבל איך אתה אומר את זה, דנה נויפלד הרי אומרת אחרת מפי פילבר שמצטט אותך, למרות שלא שאלת את פילבר במשפט.

ולכן תשובתו אינה משתנה. זה הכל.

אבל אחר כך היא על פני 2 עמודים.

אדוני פתל במשפט אחר, אמר אם אתם אומרים לי שמה?

אם אתם אומרים שהתשובה שלו היא ברורה והוא דחה לחלוטין את התזה הזאת, שאר הדברים אנחנו נסכם על בסיס זה שלא הוצג לו.

לא דיברתי איתו מילה, הוא משתמש...

התשובה ברורה, אדוני רצה לקבל תשובה, התשובה ברורה.

מעולה. אפשר לעבור, אפשר לעבור הלאה. אז הנה אנחנו רואים גם ברגולציה. מה?

לא נסיים היום.

לא, לא, כי יש את הפרק הזה וזה עד 15:30 הגבילו אותי, אבל זה לא יהיה ארוך.

אדוני בקצב שלו, בסדר גמור.

כן, זו הייתה הדוגמה היחידה שרציתי להראות מבזק - יס. עכשיו, ושוב דוגמה, עכשיו אני אראה דוגמה מהטלפוניה. אני מציג לך את פרוטוקול הדיון בעמוד. 55976 ב - 28.4.26, ה - 28.4, שם הטענה הייתה שפילבר מגיע להיות מנכ"ל והוא עושה פניית פרסה ללא בסיס מקצועי, ומשנה את המתכונת של הטלפוניה למתכונת שמועדפת על בזק. והשאלה שלי אליך היא שאלה מאוד פשוטה, אתה סברת שמשרד התקשורת היה משרד מקצועי, נכון? זאת השאלה. תשובה, אז בשביל מה צריך את הזנב.

איפה זה דבר הזה? אני לא רואה.

כן, כן, אני.

מי שקורא את הפרוטוקול אי אפשר להאמין.

בסדר, בוודאי זה משרד מקצועי וגם הוא פועל בצורה לא מקצועית, וחוץ מזה אני רוצה להגיד כבודכם אין לי מושג מכל זה, אני לא מתעסק בזה משני טעמים. ואז אתה מונה את הטעמים שאתה לא מתעסק בנושא הזה ובעיקר שאתה לא נכנסת ולא עניינה אותך הטלפוניה, לא בשביל זה לקחת על עצמך את התקשורת, בסדר? זה השאלה וזו התשובה, זה מה שקראתי עכשיו.

כן, כן, בדיוק.

ומה השאלה למר נתניהו?

עכשיו, ואז זה ממשיך. עכשיו אנחנו, עכשיו אנחנו, זה תובעת אכלה בוסר ושיני סנגור תקהינה, היא לא מסתפקת בזה, היא ממשיכה. יופי, אם בית המשפט בנקודה הזאת. לא, אני לא בא בטענות לבית משפט, בוא נגיד ככה, אם התובעת הייתה עוצרת בנקודה הזאת כי הנה הוא נתן תשובה ברורה, אבל לא, בגלל זה אנחנו פה שנה. שאלה, לשיטתנו מר פילבר מקדם פתרון נחות בטלפוניה.

בשורה האחרונה, לשם אדוני.

55979, בשורה 22 כן, כי עוד פעם לא מרפים, הרי התשובה הייתה ברורה ומובהקת.,

בואו נתקדם, שורה 27.

שורה 22 שם?

לשיטתנו, שורה 22 ואילך, ואז התובעת ממשיכה להציג לך שלשיטתנו הוא מקדם פתרון נחות בטלפוניה, בניגוד לעמדה המקצועית שגובשה עד שהגיעה למשרד, בסדר? זה מה שנאמר, זה הפרופוזיציה, אתה רואה? שחור על גבי לבן, נכון? ופתרון שמועדף על בזק זה פילבר מגיע, מקדם פתרון נחות, מועדף על בזק. עכשיו התשובה שלו, שנייה, בבקשה.

לא היה ולא נברא.

לא היה ולא נברא בכל מה שקשור לקשר שלו לזה. לא הרי רגע, כבודכם, אני מה החסרתי? אין בעיה, נקרא הכל. לשיטתנו, לשיטתנו מר פילבר מקדם פתרון נחות בטלפוניה, בניגוד לעמדה המקצועית שגובשה עד שהגיעה למשרד. הוא גם, למרות שנאמר שהפתרון הוא פתרון לשנה, הוא מתבטא במשרד שהוא בשנה הזו יבחן את הפתרון הקודם. ואני אומרת לך, והפתרון הנחות הזה שהוא מקדם, הוא גם מועדף על בזק ולבקשתה, כל זה סיכמתי, הפתרון הנחות הזה שהוא מקדם, פתרון הריסייל בניגוד להולסייל, הוא פתרון שמועדף על בזק ולבקשתה, לשיטתנו, ואני אומרת לך שהמהלך הזה שלו הושפע, נבע מרצון להיטיב עם בזק בעקבות ההנחיה שלך בנושא המחירים ובנושא הטלפוניה, תגובתך. תשובה לא היה ולא נברא. בסדר? נכון. עכשיו, הפרופוזיציה שהוצגה לו, שהוצגה לו.

אדוני בעצם מלין על הפרופוזיציה.

ברור.

לא, בסדר, אבל מה שכרגע רלוונטי לעניינינו זה השאלה שהופנתה למר נתניהו ותשובתו. וזה אדוני רואה גם בהמשך, התשובה היא חד משמעית. עכשיו, אדוני שואל אותנו, שואל אותנו את אותה שאלה, האם זה ברור לבית המשפט שהתשובה היא כזו? התשובה היא ברורה.

כן, אבל פה זה לא מספיק, אני אומר לאדוני, משום שכאשר פונים למר נתניהו ואומרים לו תקשיב, אלה נתוני הבסיס. פתרון נחות לבקשת בזק, לבקשת בזק, לזה הוא לא מגיב. הוא מגיב לשאלה שגברתי הפנתה אליה, זה שהוא עשה את הפתרון הנחות לבקשת בזק על פי הנחייתו.

זה אולי המחיר של שאלה שהיא מרובת היגדים.

בדיוק.

נו, זה קלאסי לחוזרת.

קלאסי, זה לא קלאסי לחוזרת.

על זה אדוני אמרתי, שיני, תובעת אכלה בוסר ושיני סנגור תקהינה.

לא יקהו בכלל. לא משתמעת מכאן, לא משתמע מכאן שום אישור לשום פרופוזיציה וניתן להתקדם.

ניתן להתקדם. גברת... מעידה, היא מציגה לו איזשהי תזה, הוא משיב בסופו של דבר לשאלה ענה.

לא תזה. זה בדיוק הבעיה.

זה לא בעיה, הוא עונה.

התשובה היא ברורה, אין כאן...

אוקיי, אבל אני רוצה להראות, כבודכם, שבפרופוזיציה, כי התשובה אחרי שהוא אומר לא היה ולא נברא, שהוא פעל באופן הקלוקל הזה על פי הנחייתי.

עורך דין חן, הוא גם אומר לא מכיר, הוא גם אומר לא עסקתי בזה.

לא עסקתי, לא מעניין, לא זה.

אבל כבודכם, אני בכל זאת רוצה לנסות לשכנע אתכם עוד פעם אחת. שנייה, זה לא הנקודה שאני אסיים איתה, יש עוד נקודה אחת, אבל.

זה לא הנקודה, מר חן. אני שוב, אדוני רואה שאנחנו לא.

אני לא, אז אם כך, אני באמת לא מבין.

מה אדוני לא מבין?

אבל אני לא מצליח להבין מדוע, שוב, כאשר בחקירה הנגדית מציגים לו הטחה על סמך פרופוזיציה, כשהפרופוזיציה הזאת היא לא נכונה, ואנחנו, אבל ברשותכם אני רק אשלים. סליחה, אני בדרך כלל לא עושה את זה. ואנחנו מתנגדים, כי אנחנו אומרים אתם לא יכולים להטיח בו את זה, גם לא בחקירה נגדית, כאשר הנתונים הם פשוט לא נכונים, הפוכים מהמציאות. וזה מה שאני הולך להראות לכם עכשיו. מזרח ומערב, 180 מעלות, רחוק מאוד. אבל שנייה, שנייה. ואז אתם אומרים לנו, וראינו והראיתי דוגמאות, אתם אומרים לנו ההתנגדות נדחית, שישיב על השאלה. ובמקומות מסוימים אתם אומרים לנו את זה תשאירו לחוזרת. במקומות אחרים, זה בדיוק מה שאתם נותנים. הראיתי לכם דוגמה אחת, אבל יש עוד הרבה, של עורכת הדין וולקן בחקירה של יורם נאמן.

כן אבל נדמה לי שאדוני היה צודק יותר, או לפחות משכנע יותר, אותי לפחות, אילו מר נתניהו היה מתבקש להשיב לאותם נתונים שהועלו בפרופוזיצ יה. רגע, רגע, רגע. העלו נתונים, נתונים, נתונים. ייתכן שלא היה מקום להעלות אותם, זה ארוך מדי. הכל בסדר, נעזוב את זה כרגע בצד, זה לא הדיון כרגע. מה שחשוב זה מה היה בסיפא. בסיפא הייתה שאלה, לשאלה הזו הוא ישיב, תשובה ברורה. אדוני שואל אותנו אם התשובה ברורה, כמו התשובה הקודמת, תשובה ברורה. אין בכך ללמד דבר וחצי דבר.

אבל אדוני יקרא את המשך התשובה. זה בדיוק העניין. אדוני יקרא את המשך התשובה.

דווקא במקרה הזה, זה לא נכון, הוא עונה על כל ההיגדים, זה לא כמו עם הזנב.

זה מה שאני אומר, לכן אני מבקש. אז מה לא? זה בדיוק מה שביקשתי. אדוני יראה, תשובה מאוד ארוכה.

זה לא מקרה שבו יש שאלה ארוכה.