פרוטוקול 06.07.2026

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים שנשמעו בדלתיים סגורות

בוקר טוב לכולם, היום 6 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, עו"ד חדד מה קרה לנו הבוקר?

נהג שלא הגיע, אני נאלץ להילחם באיתני הכביש לבד, למצוא חניה פה לבד, אני מתנצל, הייתה איזו תקלה משרדית אני לא יודע איך זה קרה.

או קיי.

אבל הגעתי, ואפילו הצלחתי למצוא מקום חניה, זה לא היה פשוט.

טוב.

רק אם כבר לגבי, אם אנחנו במנהלות וכו', לגבי מחר אנחנו נקבל את החומרים שנקבל, זה לא קשור לחקירה הנגדית של חברתי (לא ברור) את אלי לוי.

לא, אנחנו לא רוצים להביא את אלי לוי.

אני לא יודע, אפשר לחקור אותו שוב, אולי נביא אותו, אנחנו לא יודעים מה יש בחומר.

לא, רגע, אולי לא הבנתי את אדוני.

כן, אז אני אסביר עוד פעם.

תתחיל עוד פעם, יכול להיות שלא הבנתי.

אלי לוי יכול להיחקר מחר בחקירה נגדית, אם וכאשר נקבל את החומרים אז הוא היה משתמש בהם ביחס לעדים אחרים, לא קשור לאלי לוי.

לא תחכו לחומרים להשלמת חקירה ראשית, זו השאלה?

אני לא מתחייב בדם, אבל באופן עקרוני ככל שנעשה לעשות בזה שימוש מול עדים אחרים אם בכלל נרצה את זה פררוגטיבה שלנו, אנחנו סיימנו את החקירה.

סיימתם, זה מה שאתם מצהירים?

בוודאי, אנחנו סיימנו.

סיימתם.

לכן מחר שיבוא, ייחקר, אנחנו לא נחכה עד אין קץ, גם כבודכם להעמיד עדי הגנה.

בסדר, זה החלק שלא הבנתי את המשפט סיימנו.

כן, אז אני אומר סיימנו, אמרה חברתי יכול להיות שתרצו לחקור יותר אם יהיו עוד חומרים, אולי כן, אולי לא, נקבל אותם ונתקדם, אני לא יודע מה הולכים להביא לנו, הרי את גדרי החקירה כבר יש לנו, אנחנו ראינו, המסמכים נמצאים, התביעה העבירה לנו.

או קיי.

לכן בהקשר הזה אין שום קושי או מניעה, אין שום קושי או מניעה מחר שהוא י בוא, גם אנחנו לא כל כך אהבנו את ההתערבות בסדר העדים שלנו, אז את רונית אי אפשר להביא.

לא התערבות, זה לא נקרא התערבות, זה יוצר איזשהו קושי.

היו לנו הרבה קשיים עם סדר העדים שהתביעה בחרה, אבל לא משנה, גברתי ראתה שלא.

כן, ראיתי.

אנחנו ניסינו להיות קואופרטיביים.

ראיתי את ההודעה, ראיתי.

אנחנו מנסים להיות קואופרטיביים, אז מחר שיבוא, חברתי תחקור אותו ונתקדם, תעדכן אותנו רק מה משך החקירה הנגדית שצפויה לו.

אני אשיב, ראשית לא אנחנו ביקשנו את הבקשה שחברתי הגיש, בקשה ובקשות שונות. במסגרת הבקשות השונות אנחנו עשינו drill down לחומרים ויש לנו נטייה לחשוב שחברי ירצה לחקור, וחוץ מזה הוא גם לא מתחייב עכשיו כמו שהוא אומר"בדם"כשהוא סיים את החקירה הראשית, לכן אני אומר חברי לא מתחייב, ראשית חברי לא מתחייב שהוא לא יבקש לחקור ראשית ובנסיבות האלה כשאנחנו גם יודעים כבר יותר על חומרים שאספנו, ויש לנו גם דברים להשלים עוד לבית משפט עכשיו, אני לא רוצה להרחיב כי אני מחכה גם לאישורים, זה לא החלטות שלי כבודכם, אבל יש לנו עוד דברים להשלים לבית משפט, אגב בקשה לחוות הדעת ושבית משפט יראה את חוות הדעת של מר אלי לוי, אז יש דברים שאנחנו צריכים להעביר בנוסף לבית המשפט, ויש דברים שאנחנו נצטרך להעביר,

אם אפשר רגע לעצור.

רגע, רגע.

רק רגע, עו"ד חדד ייתן לי לדבר, לא לעצור, פשוט ייתן לי לדבר ואחרי זה ישיב אם הוא רוצה, אנחנו מנסים שכך זה יעבור.

עו"ד חדד.

רציתי לייעל, הכל בסדר, אני מקשיב.

שב רגע, נשמע אותה עד הסוף, אדוני יישב רגע.

אני אומרת בזמנו הייתה בקשה של חברי לקבל את חוות הדעת שהעביר מר אלי לוי לפרקליטות ואנחנו כתבנו תגובה על סמך חומרים שהיו לנו וגם חוות דעת שהעברנו אותה לבית משפט. בינתיים, אגב בקשה של חברי לקבל את גדרי החקירה והארכיאולוגיה שעשינו ומצאנו, יש עוד דברים שאנחנו צריכים אגב זה להעביר לבית משפט לעיונו, זה דבר ראשון.

מה זה עוד דברים? לא קיבלנו את חוות הדעת בשלמותה?

לא שלא קיבלתם את חוות הדעת בשלמותה, יש נוסחים נוספים של חוות הדעת שנמצאו שיצאו ממר אלי לוי, ולכן אני חושבת שלצורך שלמות התמונה אנחנו מחויבים.

אותה חוות דעת בנוסחים אחרים?

נכון, נכון, אנחנו מחויבים לדעתי לפחות להודיע.

חדד, אדוני לא השלים את החקירה שלו אם יהיו עוד נוסחים נוספים.

להודיע על כך לבית המשפט וגם להעביר אותם לבית המשפט, זה דבר ראשון כי בית משפט ביקש אז לראות את זה. אני פשוט מחכה לאישורים כי כמו שכבודכם מבינים אני לא יכולה להחליט על דעת עצמי להוציא חומרים ולהעביר לכבודכם, זה דבר ראשון בהקשר הזה, ובהקשר הזה זה לא תלוי עכשיו בהחלטה של חברי אם הוא חוקר ראשית או לא חוקר ראשית, ממשיך, אלא באיזושהי מחויבות שיש לנו וזה דבר ראשון, ואני חושבת שצריך שבית משפט יקבל ויראה את הכל לפני המשך, זה דבר ראשון. דבר שני, חברי לא מצהיר כאן שהוא מתחייב בדם, אני חושבת שהוא לא יכול להתחייב בדם נוכח הבקשות שלו ונוכח הדברים שהוא יכול לקבל ולכן זה לא נכון להביא את העד פעמיים, זה בוודאי, וזה גם לא נכון שחברי יחקור אותו שוב ראשית / נגדית אחרי שאני חוקרת נגדית, ולכן אני חושבת שצריך לתת לנו את השהות הקצרה, אני ממש מקווה שזה בימים הקרובים.

גברתי מעריכה שתהיה השלמה של החקירה הראשית?

אני מעריכה בזהירות, אני לא נכנסת לנעלי חברי, אני מעריכה בזהירות שיכול להיות שכן, ובוודאי אני מעריכה שכבודכם צריך לראות עוד חומרים שאני צריכה לתת לכן, ולכן אני חושב שלהביא אותו מחר זה די בוודאות להביא אותו פעמיים וגם אני לא חושבת שזה נכון שתהיה אפילו את האפשרות שחברי יחקור ראשית אחרי שאני חוקרת נגדית, לא.

לא, הוא יחקור ראשית אחרי אם הוא מודיע שהוא סיים את החקירה הראשית.

אבל הוא אומר אני לא חותם בדם כי אני צריך לקבל חומרים.

ע ו"ד תירוש, אם הוא סיים הוא יכול לבקש ותתקבל החלטה, אם הוא סיים.

בעולם נקי יש מצבים שסנגור אומר סיימתי לחקור ואחר כך מבקש בגלל נסיבות חדשות להביא עד שוב, כאן אני חושבת שהכתובת היא על הקיר, זה לא מצב רגיל שהוא אומר עכשיו סיימתי ואחר כך יתבררו פתאום דברים והוא ירצה לבקש לחקור שוב, אני אומרת עכשיו יש סבירות שהוא יבקש לחקור שוב וכשהדברים האלה נכוחים ואנחנו לא חייבים שהעד יבוא מחר, זה עניין של כמה ימים, הוא יכול להגיע גם שבוע הבא זה לא סוף העולם, נכון יותר לחכות שהתמונה תהיה שלמה בפני בית המשפט. כמו שאמרתי במצב רגיל יש מצבי עולם נקיים בעולם שסנגורים חוקרים עד ותביעה חוקרת אחר כך נגדית ואחר כך מתברר משהו וסנגור מבקש להחזיר מישהו על הדוכן, זה לא המצב כרגע, כרגע יש בקשה פתוחה שאנחנו קודם כל יודעים שיש חומרים שאני מחויבת להעביר לבית משפט, זה לא עניין של רצון או לא, אני מרגישה מחויבת כי הייתה בקשה של בית המשפט ואנחנו הצהרנו.

אגב מאיפה צצו החומרים עכשיו?

מכיוון שעשינו בדיקה ארכיאולוגית בתיבות מיילים שונות וראינו עוד דברים שהועברו ולכן אנחנו מרגישים מחויבות להעביר את זה. אנחנו התייחסנו לחוות דעת שהועברה, בקיצור, אנחנו התייחסנו לחוות הדעת האחרונה אבל היו נוסחים נוספים שהועברו ולכן אנחנו מרגישים צורך להעביר אותם את הנוסחים האלו שהם יהיו בפני בית משפט, כי היו כאן הצהרות"1 לאוגוסט", כל מיני דברים שהוצהרו, ולכן יש לנו איזושהי מחויבות כלפי בית המשפט ולכפי ההגנה להעביר זה, זה דבר ראשון שאני רוצה שהתמונה תהיה נקייה ושלמה, ודבר שני, כמו שאני אומר יש לי סבירות להניח שאפילו על הדבר הזה חבריי ירצו לחקור את מר אלי לוי ויכול להיות שעוד דברים אני לא יודעת, אני לא נכנסת לנעליהם, אבל כשהדבר הזה כרע בבירור כשהעד לא חייב להגיע מחר, הוא יכול להגיע גם עוד כמה ימים זה כבר לא ישנה ואנחנו בימים הקרובים נעביר את הדברים נראה לי לא נכון להביא את העד שאנחנו נחקור נגדית ואז אולי הוא יחקור ראשית, זה היפוכם של דברים שאנחנו לא מוכנים ולא חושבים שזה נכון.

עו"ד חדד.

גברתי, אני חייב להגיד שאני מעט מופתע ממה שאומרת חברתי, אולי אפילו הרבה.

אני תיארתי לעצמי.

כן, אפילו הרבה, אנחנו בילינו פה ימים ארוכים, שאלות של שלושה שופטים על בסיס מצגים ברורים, שאלנו אם זה הנוסח, על התאריך, יש החלטה של בית המשפט, נאמר שזה הנוסח היחידי.

לא נאמר שזה הנוסח היחיד, זה מה שהיה לנו.

עו"ד תירוש.

בסדר, סליחה.

אין לי טענה גם אלייך באופן אישי, בסדר? זאת לא טענה לעורכת הדין יהודית תירוש:

עו"ד חדד די אפשר להניח שזו תהיה הפתעה.

בסדר, ואז מדברים אתי על היפוך יוצרות? הרי היפוך היוצרות הוא לא בזה, היפוך היוצרות הוא בדברים אחרים.

מה זה אומר מבחינה אופרטיבית זה מה שחשוב.

אני עדיין עומד על מה שאמרתי, שמחר היא תחקור נגדית.

גם אם יש חוות דעת נוספות.

יכול להיות, שוב אני לא יודע מה יש בהם, לנו, אני לא יודע מה זה, לאיזה כיוון זה הולך, מה זה אומר, אני לא מבין בזה שום דבר, אני גם לא קיבלתי עכשיו איזשהו הסבר, חברתי הרי לא באה ישבה ואמרה תראו זה מה שעד עכשיו גילינו, אני שומע עכשיו לראשונה שיש נוסחים נוספים של חוות דעת שיכול להיות שהתאריך 1 באוגוסט הוא לא נכון, אני מזכיר בא העד כמוצא שלל רב דיבר על ה - 1 באוגוסט, אני לא יודע אולי זה נוסחים מוקדמים יותר, מה שהוא אמר לא נכון לגבי סדר הזמנים, אין לי מושג, יסיים, נקבל את החומרים, זה בסדר, זה לגיטימי, אולי נזמין אותו שוב, אולי לא, אולי עם העד הבא אנחנו נעשה את זה, אני לא יודע, אני גם לא רוצה להיות במצב שאין לי עד מחר.

זו השאלה.

נכון, אני לא רוצה להיות במצב שאין לי עד מחר, אני יכול להביא את רונית.

עו"ד חדד גם אם רשימת העדים שהעברתם הייתה בכפוף לקבלת תשובות,

לא.

אני מקריאה מה שכתוב.

כן, או קיי.

שעורכת הדין מילשטיין חתומה על זה.

בסדר, אני חשבתי שזה.

בכפוף לקבלת תשובת המאשימה בעניינו של מר לוי עד ליום א.'

גברתי צודקת זה היה תמרוץ עובדים, זה היה ניסיון טיפה לתמרץ את האנשים שנתכנס, חלפו שבועיים, אני מזכיר, גברתי צודקת, זה פשוט בשביל לתמרץ את האנשים שהתביעה תעביר לנו את החומרים שנעמוד בלוחות הזמנים, גברתי צודקת, אפשר לקרוא את זה בצורה הזאת אני לא אומר שלא, אבל חלפו שבועיים, בסך הכל עוברים על מיילים, לא ארכיאולוגיה.

אנחנו מדברים על בקשה מלפני ארבעה ימים.

לא, מה פתאום, שבועיים.

2 ביולי, הודעה ביחס לעדי הגנה.

לא, סליחה גברתי, גברתי צודקת, הבקשה לפני שבועיים.

לא, אני מדברת על ההודעה.

ההודעה קיבלנו, ביקשנו לפני שבועיים את החומרים, אנחנו רואים שזה נמשך ונמשך, אמרנו נקבע דד ליין, נודיע מתי הוא מגיע אז כולם יצטרכו לימין היישר ונוכל להתקדם, אני לא רוצה לבטל דיון מחר, אני רוצה שיבוא אלי לוי.

כן אבל היא רוצה עד מחר.

לא, אחרי מחר אין בעיה יש ביום רביעי.

לא, מחר, מחר.

אני אומר מחר יש לנו את אלי לוי.

הבנתי.

חברתי תודיע לנו אם החקירה שלו קצרה הנגדית אז תבוא גם הגב' רונית.

שדחינו אותה מהיום, זו הגברת שדחינו מהיום.

כן, נכון, היא תגיע, ביום רביעי גם יש עד, גם בשבוע הבא, אנחנו עד הפגרה סידרנו את הכל, זה לא פשוט, אנחנו עובדים סביב השעון כדי שלא יהיו דיונים שאנחנו מבטלים, אבל אי אפשר, רונית לא באה, אותו אנחנו לא מעבירים לכם חומרים, בעצם כל החקירה שניהלתם יכול להיות שכל המצגים כל מה שנאמר פה הכל לא נכון מבחינתו כי המצב הרבה יותר גרוע וחמור, אני לא יודע. עכשיו אמרתי יש עדים עד הפגרה, הכנו את הכל, ב - 20 ביולי יש לנו התלבטות לגבי מי יגיע ביום הזה אבל חוץ מזה הכל מוכן, אנחנו מנסים, זה לא כל כך פשוט, אני לא רוצים לבוא אלינו.

אני רוצה להשיב בבקשה, סליחה.

רגע, אני אשאל עוד שאלה לפני תשובה.

פשוט שייחקר מחר.

אני יכולה להשיב?

ברור שאת יכולה להשיב.

רגע, רגע, אני חוזרת לשבוע שעבר, 144, מה מצבכם אתו? אני שואלת למקרה שאפשר לקבל החלטה למחר.

אני אומר לכבודכם, אנחנו עושים עבודה מאד רצינית בעניין הזה.

אני שואלת בגלל מחר, זו הסיבה שאני שואלת.

אני אתייעץ עם הצוות ואחרי ההפסקה אני אתן תשובה.

אני רוצה להשיב, קודם כל אנחנו בנסיבות שנוצרו לא מוכנים שמר אלי לוי יעיד מחר, אנחנו רוצים שהדברים יהיו בפני בית המשפט, once מצאנו עוד דברים אנחנו רוצים שהכל יהיה בפני בית המשפט והתמונה תהיה בהירה, ומלאה, ולא יטענו טענות ואנחנו לא נהיה במצב שאנחנו חוקרים נגדית ואז חבריי חוקרים ראשית, לא, אנחנו לא חושבים שזה נכון. אנחנו מקווים שממש בימים הקרובים, כן, אנחנו עובדים על זה אדוני כל הזמן, באמת, אגב זה לא שבועיים, הסתכלתי פשוט, יום ראשון שעבר התקבלה הבקשה מחבריי, זה המייל הראשוני לכן זה לא שבועיים, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו נמצאים, אני רק רוצה להזכיר כבודכם כי נדמה לי ששכחנו, שנה וחצי נמשכה חקירתו של נאשם 1, מתוכם הרבה מאד זמן, אני לא יודעת להגיד כמה חודשים, אבל שנה בערך חקירתו הנגדית של נאשם 1, אנחנו סברנו לתומנו שזה זמן די והותר להכין עדים לתוך הדיון הזה ושתהיה רשימת עדים חלופיים, אני מזכירה שכבר ביום חמישי כשחברי הודיע את ההודעה הזאת אני פניתי אליו ואמרתי לו כי אני ראיתי במה הדברים כרוכים.

לא הבנת י את החלק הראשון, אנחנו סברנו ש... הבקשה עכשיו היא בקשה כי אצלכם יש חומרים, לא בגלל מישהו אחר, אני לא הבנתי את הטיעון הזה.

לא, רק רגע, אני אגיד למה אני מתכוונת גברתי, אני אומרת שאנחנו ביום חמישי הודענו לחברנו שנוכח הבקשה לקבלת חומרים, הבקשה של חבריי ביום ראשון לקבלת חומרים, בסבירות גבוהה, אמרתי לו אני לא יודעת להתחייב אבל בסבירות גבוהה לא נצליח לסיים את זה עד יום ראשון, הודעתי לו מראש והצעתי לו לארגן עד חלופי למחר, לעניין רונית מנדלבאום, אנחנו מותר לנו עדיין להגיש בקשות לבית משפט, לא כפינו, לא אמרנו, לא החלטנו.

זו לא השאלה.

אנחנו אמרנו לבית המשפט שלטעמנו זה לא נכון להביא אותה באמצע.

זו לא השאלה.

וחשבנו שיש מספיק עדים אחרים שבטח חבריי הכינו, אני לא נכנסת להם לשיקולים, אבל אני בוודאי בטוחה שיש רשימת עדים ענפה כי חבריי הצהירו על מאות עדים, ואם יש מאות עדים אז חשבנו,

שצריך להכין אותם.

אפשר לתת לי לדבר? אנחנו חשבנו שבשנה הזאת שהייתה חקירה נגדית לנאשם 1 שכמובן חבריי נמצאים בה אבל אחר כך יש עוד שעות עבודה בוודאי יש ע דים שהוכנו לצורך העניין, אני לא נכנסת להם לרשימת העדים, אבל חשבנו שיש, בטח כשחברי הצהיר מאות עדים, ולכן הצענו ביום חמישי שיוכן עד חלופי ליום שלישי כי ראינו שלא נספיק להעביר את הדברים עד יום ראשון, אני לא נכנסת לשיקולים של חברי את מי להביא ואת מי לא להביא.

אז חברך בא עם תשובה אחרת, הוא אמר אני סיימתי את החקירה של העד, אם וכאשר יתברר שאני רוצה אני אגיש בקשה לבית משפט, יחליט בית משפט.

בסדר.

זו האמרה.

אז אנחנו אומרים את עמדתנו, עמדתנו היא שזאת אמירה ריקה כרגע, לא מתוך כוונה רעה של חברי, אבל בהינתן העובדה שאני אומרת לכבודכם שיש חומרים שבית משפט עוד לא ראה, שיש חומרים שנצטרך או פרפרזה, אני לא יודעת מה להעביר לחבריי, ואנחנו רואים שיש סיכוי, יש סבירות להמשך חקירה ראשית של חברי בהינתן,

מתוך החומר שאתם רואים?

אני חושבת, אני לא נכנסת לנעליו.

רגע, רגע.

אני לא נכנסת לנעליו.

האם גברתי מדברת מתוך זה שהיא ראתה את החומר או מתוך זה שבאופן כללי יש עוד חומר ואולי הם ירצו?

היא ראתה.

לכן אני שואלת.

אני לא יודעת לכלכל את צעדי ההגנה, אני לא יודעת מה טוב להם ומה לא טוב להם, באמת שלא, אני גם לא יודעת לגבי הנוסחים אם יש משהו שם טוב לחבריי או לא, אבל עצם קיומם של נוסחים אפילו.

גברתי ראתה אותם?

בוודאי שראיתי אותם, עוד לא ראיתם כי אני מחכה לאישורים כך זה עובד במדינת ישראל.

רציתי להבהיר לעצמי אם הבנתי נכון מה שהגברת אמרה קודם, לא לגבי חבריה, אלא לגבינו שזה עדיין לא בשל להציג לנו את זה, כך הבנתי.

אגב למה צריך אישורים אם יש חומר שלכאורה צריך לבדוק אותו?

בסדר, גם לדבר הזה כבודכם, זה לא אומר שיגידו לי לא, אבל כל דבר שאנחנו מוציאים מתוך המערכות שלנו הוא מצריך אישור, זה הכל, זה הדבר. אני לא מדברת על דברים שהיו לנו לפני ימים, אני מדברת על דברים שממש אתמול, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מחפשים בחומרים לכן זה מיילים של לפני הרבה מאד שנים, אוסף של מיילים, זה המצב.

הבנו.

זה העניין, אנחנו מבקשים מאחר שיש בעינינו סיכוי משמעותי אנחנו מבקש שהוא לא יובא מחר.

כבודכם, אין משהו שבית משפט אמור לראות, אין בקשה פתוחה בעניין הזה, אני לא מבין על מה חברתי מדברת.

עו"ד חדד אתם הגשתם בקשה בעניין חוות הדעת.

נכון, ניתנה החלטה.

ניתנה החלטה שזה יועבר לעיוננו, אומרת עו"ד תירוש במילים אחרות מה שהעברנו לעיון בית המשפט לא היה החומר במלואו, לא העברנו את הכל כי לא ידענו שיש יותר, עכשיו שאנחנו יודעים שיש יותר לא השלמנו את העברת החומר בעקבות אותה החלטה, זו האמירה כפי שאני מבינה אותה.

אני רוצה בכל זאת להעמיד את הדברים על דיוקם.

אלא אם אתם לא מבקשים יותר כלום.

שניה ג ברתי, אין החלטה היום פתוחה, אין בקשה פתוחה בעניין הזה, כבודכם נתן החלטה שלא מעבירים לעיוננו, אנחנו ביקשנו להמתין, בית משפט המתין, אנחנו חקרנו, אמרו שזה החומר, זה החומר היחיד שיש וכו', בית משפט נתן החלטה, עכשיו אנחנו מגבלים, שוב, אנחנו בסוף שנת המשפט של 2026, שיש חומרים, מיילים, חוות דעת, טיוטות שאנחנו לא מכירים שאולי הם מאד מאד רלוונטיים, אולי לא, אני לא יודע מה זה אומר, אני מכיר את סעיף 77 שאומר שהתביעה לא יכולה לעשות שימוש בחומרים שלא הועברו לנו, זה מה שאני מכיר, אנחנו אחרי פרשת התביעה, אנחנו בפרשת ההגנה, יש חומרים שאנחנו צריכים לקבל שיעבירו לנו, זה לא קשור לחקירה הנגדית שלה, מחר שתתכבד חברתי ותחקור אותו, אנחנו סיימנו אתו, שתחקור אותו.

עו"ד חדד, זה קשור לאותה בקשה שביקשתם לקבל את חוות הדעת שצצה פתאום מאיזשהו מקום.

נכון.

ואם אני מבינה נכון את הדברים שאומרת עו"ד תירוש, היא אומרת במילים אחרות והיא תתקן אותי, כשהעברנו לכם חשבנו שזה מה שיש, היום בדיעבד אנחנו יודעים שמה שהעברנו אז לא מילא אחרי כל הבקשה, לא מילא כל החלטה כי ההחלטה הייתה שנעביר את החומר ומסתבר שהיה עוד חומר שקשור לאותו עניין וצריך להיות תחת אותה החלטה ולא הועבר, עו"ד תירוש תקני אותי אם אני טועה, זו האמירה כרגע, זה לא חומר חדש, זה השלמה לחומרים בעקבות החלטה, זה לא קשור לשאלה אם יש לכם או אין לכם חקירה, זאת שאלה אחרת.

אני אומר שוב, הם היו צריכים להביא לבית המשפט את החומר, לא הביאו לפי מה שאני מבין את החומר, אני רק אומר כך היום העמדה שלהם שאנחנו זכאים לקבל את חוות דעת? אנחנו ההגנה.

שבית המשפט שהחליט לא להעביר צריך לשקול את עמדתו מחדש אחרי שיראה את ההשלמה של החומרים.

עמדתנו לא השתנה, בית המשפט צריך לראות את הכל, זה הכל, זה יותר מחויבות לבית המשפט זה הכל.

העמדה של התביעה הייתה שאין מקום להעביר את חוות הדעת אלינו לכן בית משפט אימץ את עמדת התביעה.

אחרי שראה את החומר.

ברור, ברור.

והיא אומרת לא ראיתם הכל.

זו עמדתם גם כיום אדוני.

זו עמדתם גם כיום, אז אנחנו דוחים את הדיון מחר בגלל ש?...

אנחנו עוד לא דוחים, עוד לא דחינו.

עוד לא דחינו שום דבר.

לא דיברתי על החלטה, דיברתי על עמדתה של התביעה, נדחה את הדיון מחר כיוון שלשיטתנו יש חוות דעת שאנחנו חושבים שלא צריך לתת להגנה אבל אנחנו היינו צריכים לגלות לבית המשפט לא גילינו, עמדתנו שבכל מקרה גם היום למרות שהם התגלו רק מאוחר יותר לא צריך לתת אותם להגנה ולכן אנחנו לא ערוכים לחקור חקירה נגדית?

לא צריך לתת להגנה, אבל מאחר שבית המשפט כבר קבע שהוא זה שיחליט אחרי שיראה אנחנו מחויבים לאפשר לו להחליט שוב אם להעביר להגנה או לא להעביר.

מאה אחוז, אז שיחליט שמחר יחקרו אותו בחקירה נגדית.

אומרת חברתי החומר הזה עשוי לשמש את ההגנה.

לא אמרתי את זה, ממש לא אמרתי את זה.

כך אני שמעתי.

לא, זו טעות, זה לא מה שאמרת.

זה נאמר, אבל אני לא חושבת שהיא התכוונה לזה.

אני שמעתי.

נאמר משהו כזה.

אני שמעתי שהתביעה אמרה לשאלות מפורשות של בית המשפט שהחומר הזה היא מעריכה.

תחייב שאלות נוספות.

בדיוק.

לא.

ולכן היא אמרה את זה, איך האמירה הזאת חיה עם עמדתה שלא השתנתה שלא צריך להעביר לנו את החומר?

אני אסביר.

רק שאלה, לא התקפה, לא ביקורת, כדי להבין איפה אנחנו עומדים, שאלה, שאלה.

בסדר, אני אסביר, אני לא חושבת בהכרח, אני לא יודעת להגיד אם ההגנה תרצה להשתמש בחומרים או לא תרצה להשתמש בחומרים, אין לי מושג, אני כן יודעת שיש חומרים ואני כן יודעת שיש נסחים, עצם העובדה שיש נסחים ואת זה אני כמובן אצהיר מה אני מעבירה לבית המשפט שאני מעבירה עוד שני נסחים מתאריכים זה וזה אז את זה אני כן, זה דבר שאנחנו נצהיר בתגובה שלנו, אם תרצו לעשות בזה שימוש או בדברים האחרים אני לא יודעת, אבל יכול להיות שכן, ואני רק אומרת מאחר שאנחנו ממש בפתח הדבר הזה אני לא מוכנה, אנחנו לא מוכנים שאנחנו נחקור נגדית ואחרינו יחקור חברי ראשית, לזה אנחנו לא מוכנים.

יש אגב טבלה בסוף אחת מחוות הדעת החדשות?

אני לא חושבת.

הטבלה שהיו עליה שאלות?

לא, לא ראיתי, לא ראיתי טבלה.

מר חן, אני אומר לאדוני איך אפשר ליישב את זה, יכול להיות כאפשרות, אפשרות היא שבית משפט יראה את החומרים הנוספים, יעלה שאלות ביוזמתו, בעקבות שאלות בית המשפט מר חדד ירצה לשאלות שאלות.

רק שניה.

כבודכם, מתחילת המשפט, הרי אנחנו אף פעם לא מנענו מבית המשפט לראות דברים ולא התנגדנו, אין לנו בעיה עם הדבר הזה, הבעיה שיש לנו זה שאנחנו נמצאים כבר כמה ימים בחקירה של אלי לוי כשהעיניים שלנו מכוסות, חוות דעת נמצאת על סמך הצהרת התביעה שזה החומר המבוקש, נמצאת בפני בית המשפט, נמצאת בפני התביעה, מסתבר שאגב החקירה הנגדית עולים נתונים ואז בית המשפט שואל שאלות על סמך חוות הדעת או נותן לנו פרטים נוספים על סמך השאלות, אנחנו היחידים או האחרונים לדעת, האחרונים לדעת, אנחנו מגששים באפלה, עכשיו אנחנו מגששים באפלה כתוצאה מזה שחוות הדעת לא נמסרה לנו על פי החלטת כבודכם, היא לא נמסרה לנו אבל מסתברים נתונים נוספים, הבקשה הנוספת שלנו לקבל חומר עלתה מהתשובות של העד, כלומר במסגרת עוד פעם חפש את המטמון קליפה אחרי קליפה אחרי קליפה התעורר הצורך לבקש, עכשיו הנה מסתבר שזה לא מסע דיג, כי הצורך הזה העלה שההצהרה של התביעה והחומר שהועבר.

השאלה אם זה המקום מבחינתכם להודיע שסיימתם את החקירה.

לא, אבל אני אומר לכבודכם איפה הדילמה, הדילמה היא כזו שאנחנו משחקים בכלים לא שוויוניים, אנחנו בעבודות חפירות מגלים שמה שהועבר לבית המשפט, שקידה ראויה לא שקידה ראויה, על כל פנים זה לא כל החומר בהתאם להחלטה למרות שכך הוצהר, ועכשיו חיפשו בעוד כמה תיבות מייל וא ז מצאו שיש חומר, כבודכם יחשוב על החקירה הראשית שנעשתה עד עכשיו כשאנחנו לא רואים את חוות דעת ומגלים טפח ועוד טפח ועוד טפח אבל מסתבר שלא את כל החומר נמסר לבית המשפט, בית המשפט בעצמו כאשר שומע את החקירה הראשית נמצא במידע חסר, ועכשיו מה שחברתי מבקשת בשורה התחתונה לעשות וזה הדבר שקצת מקשה עלי, היא מבקשת בעצם לזכות ביתרון דיוני כתוצאה ממחדל לא מכוון, מהיעדר שקידה ראויה, לא משנה למה, אבל מה היתרון הדיוני שהיא תקבל? שעזבו את החקירה של שלושה ימים שאנחנו חקרנו על סמך המידע שנמסר לנו שהוא המעט שבמעט כי את חוות הדעת לא קיבלנו, היא עומדת לחקור בחקירה נגדית רק אחרי שאנחנו נסיים כדי למצות את המהלך וכדי שהיא תוכל לעשות שימוש בנתונים הנוספים, כזה דבר וודאי אי אפשר לעשות, זה לא כתוצאה ממחדל שלנו, זה לא כתוצאה מאיזה משהו שאנחנו עשינו לא בסדר, היא מבקשת עכשיו לשפר את עמדתה בהינתן חומר שהיא מטפטפת לבית המשפט.

זה לא מה שנאמר, מה שנאמר פה זה משהו אחר.

כן.

זאת כבר פרשנות של אדוני, מה שאומרת התביעה בפה מלא, והכל פרשנות, זה אנחנו התבקשנו להעביר חוות דעת, העברנו את מה שהיה בידינו, הסתבר לנו שלא מילאנו אחר ההחלטה באופן מלא כי יש עוד דברים ואנחנו רוצים להעביר לבית המשפט שהורה לנו להעביר, להעביר גם את כל מה שהתגלה מעבר לכך כי בית משפט ביקש לראות.

כבודכם, היא אמרה את זה באמירה שעמדתה שלא צריך למסור לנו את החומר הנוסף הזה עומדת בעינה, מילא היא הייתה אומרת שכתוצאה מהמחדל הזה נקבל את החומר.

אבל אולי החלטת בית משפט תהיה אחרת.

בסדר.

זה בעצם מה שהיא אומרת, היא אומרת אם בית משפט יחליט למסור את החומרים החדשים תהיה השלמה של החקירה הראשית אז אני לא רוצה להתחיל את הנגדית, זו האמירה, היא לא אמרה אני רוצה להשתמש בזה.

אז למה לא להתחיל את הנגדית? היא לא יכולה להשלים את הנגדית שלה לדעתי ואנחנו רשאים לשקול בהנחה שבית המשפט יסבור שהחומר הוא רלוונטי וחבל שלא העברנו מלכתחילה.

לא, נכון להיום היא יכולה להשלים את הנגדית.

אנחנו נשקול אם אנחנו רוצים להגיש, כן, אבל על סמך חוות דעת ראשונה שנמסרה או הטיוטה שלה, ואז אנחנו נשקול אם אנחנו מגישים בקשה או לא מגישים בקשה, אבל אחרת מה קורה? היא מייצרת לעצמה איזשהו יתרון דיוני שלא היה אם מלכתחילה כל החומר היה נמסר.

לא, אבל זה לא אוטומטית ברגע שמגישים בקשה לקבל חומר ולא ברור אם יימסר להגנה או לא.

לא, אבל החומר שאנחנו ביקשנו, אנחנו ידענו על חוות הדעת ואותה ביקשנו וזה מה שהוצהר לבית המשפט ונמסר, עכשיו אנחנו מנהלים שלושה ימים או יומיים חקירה של העד אלי לוי ומסתבר שיש פרטים נוספים, א. הטבלה לא מצורפת, ב. התאריך ככל הנראה לא נכון, ג. הערות השוליים לגבי החומר שצורף, אז מסתבר שלא צורך, ועוד כל מיני תהיות, זה הביא לבקשה, כלומר בניגוד למה שהוצהר ולמה שנמסר לנו בפרפרזה, לא פרפרזה אבל בפרטים, מסתבר שנוספו פרטים נוספים שהם שהביאו אותנו להגיש את הבקשה, אנחנו לא במסע דיג, זה על סמך תשובות העד, אז עכשיו מסתבר שיש חומר נוסף שלא נמסר לנו וחברתי אומרת אתם לא תמשיכו לחקור את העד, למה לא תמשיכו לחקור את העד? כי אני שומרת על זכותי לחקור נגדית רק אחרי שאתם תסיימו אבל זה כתוצאה מהמחדל שלי, זה מה שלא מסתדר לי, כשאתם לא זכאים לקבל את החומר, זו עמדתי היום.

רציתי שאלת הבהרה, אדוני לא מתחייב מראש שהוא יבקש לא להשלים את החקירה, הוא אומר תלוי, נניח שאדוני כן יבקש, נניח שהבקשה לכאורה תיראה מוצדקת נוכח חומרים חדשים ונניח שנתיר לאדוני, אדוני מתנגד לכך שאחרי זה גם המדינה תבקש השלמה?

לא, אני לא אתנגד, אני אומר יותר מזה כבודכם והנה אנחנו מתחברים לבקשה אחרת שלנו, נשאל השואל יש לנו את רשימת חומרי החקירה שאמורה לכלול בתוכה גם תרשומות פנימיות, איפה כל זה נמצא? איפה הדברים נמצאים ברשימת חומרי החקירה? איפה זה? איך אין את חוות הדעת ברשימת חומרי החקירה, כתרשומת פנימית אולי, אבל איפה זה נמצא איפה המיילים האלו, איפה כל זה, איך יכול להיות, הרי תקלות היו קורות כי לא פועלים על פי הכללים, עוד החטא הקדמון שאין לנו רשימת חומרי חקירה עם תרשומות פנימיות, ואז אנחנו מגלים תוך כדי ואולי גם התביעה מגלה תוך כדי משהו פה רקוב מהיסוד, הוא בעייתי מאד.

רקוב אפשר להגיד?

פסול, אין בעיה.

לא, כי חברתי נורא כעסה שאמרתי שלא הכנתם מראש אבל רקוב אפשר להגיד.

עו"ד תירוש, פגום, בכל מקרה תאריכים של חוות הדעת את זה חברתי יכולה למסור לנו, זה אפשר למסור עכשיו מה התאריכים של חוות הדעת ואז נראה אם זה רלוונטי כי אם זה לאחר 1 באוגוסט, אם זה לפני, מה התאריכים? זה אפשר להגיד מיד, לא צריך לחכות עם זה, זה לא צריך אישורים מאף אחד, פשוט לבוא ולהגיד, אני אומר שוב, שאל אותי כבוד השופט בר עם, אנחנו לא רוצים לצבור יתרון דיוני שאנחנו נחקור אחרי התביעה והתביעה לעולם פיה יהיה חסום בהקשר הזה, ממש לא, אם אנחנו נקבל חומרים, נגיש בקשה, אנחנו מבקשים תמיד הגינות והוגנות, אנחנו גם כמובן ניתן את הדברים למרות חוסר הסימטריה אבל עובדה אלו חומרים שלא מופיעים ברשימת חומרי החקירה והיו חייבים להופיע עוד אז ב - 2020.

אני רק אגיד וזה גם ההסבר אולי שלנו לבית המשפט מדוע התגובה שלנו אולי הייתה חסרה ונמצאו עוד נוסחים, מסמכים פנימיים כאלה של חוות דעת שהם עיבוד של חומר גלם, לא מזכר או משהו כזה שעליו כתוב אחר כך תרשומת פנימית, מיילים פנימיים בין חוקרים, מיילים פנימיים בין חוקרים לפרקליטות, מיילים פנימיים בין חוקרים לבין עצמם, בין פרקליטים לבין עצמם, חוות דעת פנימיות שהן עיבוד של חומרי גלם וזה הכל, כמו גם טיוטות של חקירות, אגב חבריי יודעים ומכירים הדברים האלה לא נמצאים ולא אמורים לשיטתנו להיות ברשימת חומר חקירה וזה גם ההסבר שלי לכבודכם.

אז אולי אני לא הבנתי על מה גברתי מדברת עכשיו.

רק רגע, אני אומרת, אנחנו כופרים בכך שכל החומרים האלה הם חומרי חקירה, זאת עמדתנו. אנחנו כופרים.

הבנתי, אז אם כך מה החומר הנוסף.

אנחנו לא חושבים שהדברים האלה הם חומרי חקירה ולכן זאת גם ארכיאולוגיה, זה לא נמצא ברשימת החומר, זה באמת לחפש בוואטסאפים ובמיילים ולראות דברים, אבל, חבריי ביקשו את חוות הדעת שהכין העד שהיא לשיטתנו הייתה, כך תפסנו את זה אז בזמן אמת, עיבוד של חומר גלם שקיים בחומר החקירה, אנחנו כתבנו את העמדה שלנו והתייחסנו לחוות דעת שעליה היו אישורי היועץ, זאת הייתה חוות הדעת שעליה המשך התהליך ולכן זאת חוות הדעת שהבאנו בפני כבודכם, ובית המשפט ביקש ולכן נתנו אותה עדיין עם העמדה שזה לא חומר חקירה, ברגע שחבריי ביקשו את גדרי החקירה שניתנו לחוקרים ומי נתן ומה נתן גם כשאנחנו אומרים זה לא חומר חקירה אנחנו אף פעם לא אומרים רק זה לא חומר חקירה, אנחנו תמיד מחפשים קודם את כל הדברים וגם הם ביקשו פרפרזה אם לא, אז אנחנו מ חפשים את כל הדברים, אם אנחנו יכולים לייתר מחלוקות אנחנו גם מייתרים מחלוקות, אנחנו גם מחפשים את כל הדברים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם יכולים לא להסתפק בפרפרזה, לבקש לבדוק אותנו שנעביר לבית המשפט את הארכיאולוגיה הזאת ובית המשפט יבדוק, ולכן זה מה שאנחנו עושים וגם מנסים לייתר מחלוקות ולתת מה שאפשר, זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, אני אומרת לכבודכם, אני לא יודעת אם אני אקבל אישור אבל אני כן מנסה תמיד לתת איזושהי פרפרזה למשהו, אבל בכל מקרה אגב התהליך הזה מאחר שאלה דברים פנימיים שאנחנו לא מייחסים אליהם, זה לא שאנחנו זורקים אותם כי אנחנו זורקים חומרי חקירה, אגב התהליך הזה אנחנו מוצאים דברים שאנחנו התייחסנו אליהם כדברים פנימיים, שזה עוד נסחים שהעד העביר של חוות הדעת, ומאחר שהצהרנו בפני בית המשפט את חוות הדעת הזאת ואגב שלא כמו שחברי אומר, העד לא אמר 1 לאוגוסט, הוא שאל ואנחנו אמרנו.

על בסיס המצג שהוצג לו.

בסדר, על בסיס המצג שהוצג לו, נכון, ולכן אני אומרת לא מבחינת העד, מבחינת המחויבות שלי בית המשפט וגם להגנה ראוי להגיד, אני צריכה להגיד, אני חושבת שאנחנו מחויבים להגיד את זה שנמצאו עוד שני נסחים שעברו מהעד לפרקליטות ועברו גם הלאה, למי בדיוק אני עוד אשיב לחבריי אבל את זה אני חייבת להגיד.

באיזה תאריכים?

אם אני זוכרת נכון בעל פה כרגע.

תאריכים.

הם לא נמצאים בפני, אני חושבת שאני זוכרת, אני רוצה לבדוק את עצמי, אחד זה ב - 19 ביולי, או ב - 17 או ב - 19, אני לא זוכרת במדויק ואני ממילא אבדוק וגם אעביר לכבודכם, והשני אם אני זוכרת נכון ב - 25 ביולי, אלו שני הנסחים.

זאת אומרת אם גברתי זוכרת נכון הם קדמו.

כן, זה בוודאות, זה בוודאות, לכן העברנו את הראשון כי היא הייתה הנוסח האחרון והמעודכן, אבל, נמצאו שני נסחים נוספים קודמים, את זה אני אומרת ואנחנו נעביר אותם לבית המשפט, אני רק מחכה אישור סופי זה הכל.

רק עוד שאלה, זה אותו דבר בשינויים בפנים או זה חוות דעת נפרדות? לא אותו נוסח, לא טיוטה?

אותם נושאים, אבל הן לא זהות בדיוק.

הן לא זהות אחרת לא היינו פה.

הן לא זהות בדיוק, אותו נושא.

אבל הן לא זהות.

אבל הן לא זהות, לא זהות.

לא, יכול להיות שינויים קלים, יכולה להיות תבנית זהה עם שינויים קלים, יכול להיות משהו אחר בכלל, זה מה שאני שואלת.

אותו נ ושא, יש שינויים, אני לא יודעת להגיד שהם קלים או לא קלים, יש נוסח אחד יותר, לא יודעת.

או קיי.

אבל כבודכם אם ניתן כבר אישור להעביר.

לא ניתן אישור.

כל מערך האישורים כבר התקבל להעביר לבית המשפט את חוות הדעת.

עוד לא ניתן אישור.

עוד אין לי, אם היה ניתן הייתי באה היום מה זאת אומרת, לא הבנתי.

אדוני אומר על אותו עיקרון שזה השלמה גם אותו אישור חל עליו?

ברור, הרי אם ניתן אישור להעביר את חוות הדעת אז מה עכשיו יגידו אנחנו לא מאשרים להעביר את חוות הדעת הקודמות? אני לא מבין למה זה.

אבל ככה זה עובד.

אז בהנחה שישרו חוזרת השאלה האם סיימתם או לא סיימתם את החקירה הראשית? בהנחה שיהיה אישור חוזרת אותה שאלה שהתחלנו אתה את הדיון לפני שעה.

לא אמרתי שלא יהיה אישור.

בסדר.

אמרתי שיש פרוצדורה שככה זה, זה הכל, לא אמרתי לא יתנו אישור לתת משהו לבית משפט כשהצוות חושב שצריך לתת משהו לבית המשפט, נו באמת, אבל ככה זה.

טוב, אני חוזר ואומר שהיא תחקור מחר.

שניה רגע. טוב, אנחנו נקיים את החקירה החוזרת של מר לוי מחר.

חקירה נגדית גברתי.

מה?

חקירה נגדית גברתי.

חקירה נגדית, סליחה, חקירה נגדית נכון, הפעם התחלנו עם חקירה ראשית, נקיים חקירה נגדית מחר, אם תהיה חוזרת תהיה חוזרת, לא תהיה לא תהיה, וככל שיהיו חומרים חדשים, יימסרו או לא יימסרו, אם יימסר ו, אם ירצו משהו יגישו בקשה ונדון בה לגופה ונקבל החלטה. שאלתי לגברתי, מה הערכת הזמן שלכם?

קשה לי להעריך כרגע.

סדר גודל.

נראה לי חצי יום.

מה משך החקירה של הגברת?

קצרה, נכון יהודית?

כן.

אפשר להשאיר אותה בהולד?

אני לא יודע, כמובן שהרי עובדים לא מוכנים לבוא אלינו יותר.

תבדקו אם יש מצב.

אני אשאל אותה אם היא ירושלמית והיא בשעת קריאה אז זה טוב כך נעשה.

תבדקו אם יש מצב, אם נראה שסיימנו בשעה שאפשר עוד לשמוע אותה.

תכף נראה.

טוב.

היא קצרצרה, נראה לי, תלוי בתשובות שלה, אבל.

כן, בבקשה.

או קיי.

טוב, ארנון יעלה ויבוא.

מר הרפז, בוקר טוב לך.

בוקר טוב

תקרב את המיקרופון אלייך, בוקר טוב, כבר תכף צהריים.

כן

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק, אנחנו מדברים על מי שהיה עד 18 ברשימת עדי התביעה.

נכון, לפי מה שבית משפט הנחה אותי לחקור אותו בנגדית, אני מניח שהתביעה לא תתנגד וכך אני אעשה.

כן.

ע"ה 20 רפ"ק ארנון הרפז לאחר שהוזהר כחוק משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

ארנון, קודם כל תודה שבאת, לא רצית לבוא אלי למשרד לפגישה, זה בסדר, גם אין לך הרבה חומר שאתה כתבת, אני אראה לך, לפחות לפי מה שנמסר לנו יכול להיות שיש הרבה יותר, אני אראה לך אותו תוך כדי. בוא תספר לי קודם כל שבית משפט יכיר אותך, קצת על תפקידים שמילאת במשטרה, מאיפה אתה מגיע אלינו, מה עשית אז, מה אתה עושה היום?

טוב, אני משרת 29 שנים במשטרה, בעיקרון איש שטח בימ"ר תל אבי ב, מחוז תל אביב, מחוז ירושלים, בתפקידים שונים, לרבות תפקידים באכיפה כלכלית במחוזות, הגעתי ללהב בסוף 2016 אחרי 20 שנה בשטח במחוזות, לחימה בפשיעה, הארד קור של הפשיעה, אני שירתי בלהב 8 שנים, בלהב הייתי בתפקידים של כוחות המשימה, הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, אחרי זה מפקד כוח משימה פרוטקשן – סחיטה ודמי חסות, בשנה ושלושה חודשים האחרונים אני רמ"ח חקירות בימ"ר ארזים במלמ"ב במשרד הביטחון.

אז אנחנו מטבע הדברים מתרכזים בתקופה שאתה היית ב - 2017 2018.

נכון

בסדר? שאז אתה היית? תסביר לבית המשפט, כוח משימה מעברים?

הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, כשמפקד כוח המשימה היה ניר שוורץ.

הבנתי, וביל"כ נכון?

ביל"כ, כן

אנחנו הבנו שליל"כ יש שתי זרועות נכון?

כן, ליל"כ יש זרוע חקירות וזרוע חשיפה, בתחילת הדרך היינו שייכים לזרוע חשיפה ובשלב מסוים עברנו לזרוע חקירות.

וב - 2018?

אני לא זוכר בדיוק איפה היינו, לדעתי היינו כבר בזרוע חקירות

חקירות?

כן, כשאני הגעתי היינו בחשיפה ואז עברנו בשלב מסוים לזרוע חקירות.

הבנתי

בתקופה הזו לדעתי כבר בזרוע חקירות

חקירות

כן

אז בתיק 4000 אתה לא קשור לזרוע החשיפה?

לא

בטוח?

בטוח

הבנתי, אז חיים ניסים לא קשור אלייך

חיים ניסים כבר לא המפקד שלנו, יואב תלם היה המפקד שלנו

שוב, אתה אומר את הדברים בוודאות?

עד כמה שאני זוכר כן, היינו כבר מוצבים בזרוע חקירות

ומה היה הממשק שלך עם חיים כשהיית בחקירות?

לא היה ממשק רצוף מאחר והיינו כבר בזרוע חקירות, מן הסתם כשיש פעילויות משותפות או עבודה משותפת על תיקים ואנחנו צריכים סיוע או מעטפת של זרוע החשיפה ובלשים אז אנחנו עובדים מולם.

או קיי, בוא תספר לנו מתי אתה שומע לראשונה על תיק 4000?

א ני לא זוכר בדיוק מתי שמעתי, אבל לראשונה בעצם שהתוודעתי לזה כשקיבלתי תפקיד בפרשייה הזו והתחלתי להיערך לתפקיד הזה.

או קיי, ומה אתה שומע? מה אתה שומע? מי מדבר אתך? מה אתה שומע?

לא, פשוט בפרשייה הספציפית הזו מוניתי להיות קצין התיאום של הפרשייה, זה התפקיד.

מי ממנה אותך?

לדעתי החליטו כל קצין איזה תפקיד הוא ממלא

מי זה החליטו?

פיקוד היחידה

מי זה פיקוד היחידה?

מבחינתי זה היה מפקד היחידה וראש זרוע החקירות ביחידה, הם החליטו כל אחד לקבל את התפקידים שהם יהיו אמונים עליהם במהלך החקירה ובהתאם לזה כל אחד נערך בגזרה שלו.

הבנתי, כלומר, אלי אסייג

אלי אסייג מפקד היחידה, יואב תלם הוא רז"ר חקירות

כלומר אתה לא כפוף לראש זרוע החשיפה בשלב הזה

בשלב הזה לא

בוא תסביר לנו מה זה קצין תיאום, שבית משפט יבין

או קיי, הכינותי מראש כדי שבית משפט יבין מה המשמעויות של קצין תיאום וגם אתם שפחות מכירים תבינו מה המשמעויות של קצין תיאום.

מה זה, מה הכנת מראש?

רשמתי בדיוק מה התפקידים של קצין התיאום

נקודות שהכנת לך?

כן, נקודות שהכנתי לעצמי בפתקים בפלאפון, כן

על סמך מה הכנת את זה רק?

על סמך הידע האישי שלי

בבקשה, תקריא

אז בתיק 4000 הייתי קצין התיאום של הפרשייה ואחראי על צוות תיאום שמורכב ממספר חוקרים מהיחידה.

מי אלו החוקרים?

אני לא זוכר את השמות

מספר חוקרים, אתה אחראי עליהם, מי אלה? הכנת פתקים

כן, אבל אני לא זוכר לפני 8 שנים מי היה בצוות שלי, לדעתי אולי צח טל היה חוקר אצלנו, אולי יוסי ברקולין.

מי?

יוסי ברקולין, חוקר לדעתי שגם היה, אני לא זוכר מה היה הרכב הצוות, עברו 8 שנים מאז.

כמה חודשים?

בערך 5-6 תלוי.,

שכולם בצוות תיאום?

כולם בצוות תיאום, כן

טוב

אני אמשיך, מהות הצוות היא להעניק מעטפת לוגיסטית מתואמת ומקיפה לחוקרים, עצורים וכל פעולה אחרת שנדרשת במיוחד מרגע המעבר לחקירה גלויה, התאום מבוצע עוד בטרם המעבר לחקירה גלויה בעיקר מול גורמי להב ואישור כניסה לגורמי חוץ שפעלנו אתנו בצח"מ המשותף.

מי אלו גורמי החוץ?

רשות נירות ערך, זה פחות או יותר האנשים שדאגנו להם לאישורי כניסה.

הפרקליטות?

אני לא זוכר אם זה היה לפני החקירה הגלויה, מן הסתם אחרי החקירה הגלויה גם דאגנו לאישור כניסה ללהב.

לפרקליטות

לפרקליטות ולחוקרים של רשות נירות ערך

או קיי

הצוות אמון על תאום של הגעת עצורים ונחקרים ליחידה, קביעת חדרי חקירה מוגדרים לכל חוקר, תאום מול אנשי הבילוש שמביאים את העצורים כדי שהעצורים לא יפגשו בהגעה ליחידה, הצוות דואג להפעלת חדרי הבקרה והקלטת כל החקירות, שיבוץ העצורים בבתי הכלא בימי המעצר והבאתם במועד להארכות המעצר, הבאת אוכל לעצורים והחלפת החוקרים להתרעננות או לצורך ישיבות, וכל פעולה נוספת שצצה תוך כדי ימי החקירה ויש צורך לוגיסטי תפעולי לבצע אותה ולהוציא לפועל. בנוסף הצוות דואג לחדרי חקירה לגביית עדויות שונות או סיוע בכל הנדרש על פי דרישת החוקר המוביל של כל עצור ועצור. הצוות לרבות הקצין האחראי עליו, שזה אני במקרה הזה, לא עוסק ולא מעורב בליבת החקירה ובמלאכת איסוף הראיות ולא מעורב בקבלת ההחלטות המקצועיות בתיק. הצוות מושקע כל כולו במעטפת הלוגיסטית התומכת במערך החוקרים שעסוקים בליבת החקירה, בכל סוף יום מתקיימת ישיבה של כלל המפקדים והחוקרים הדומיננטיים שפועלים בתיק שבו מתעדכנים על הפעולות והתפתחויות בחקירה וכן בתכנון יום המחרת. לצורך התכנון של יום המחרת אני נמצא בישיבה כדי להבין מה נדרש מהצוות שלי ומה התכנון להמשך ובהתאם אני מפעיל את כוח האדם שלי. לאורך הדרך לא הייתי מעורב בקבלת החלטות או התכנונים להמשך. המיקוד שלי היה מעטפת לוגיסטית תפעולית כדי לתת מענה לכל הצרכים של צוותי החקירה.

סיימת?

זה פחות או יותר ההסבר מה המשמעות של צוות תאום בלהב, זה ייחודי ללהב, זה לא קיים במקומות אחרים.

מי עוד ראה את ההודעה הזאת?

רק אני

רק אתה?

כן

פעם ראשונה שאתה מקריא אותה?

כן

הקראת אותה למישהו לפני?

לא

תגיד לי עברת על חומר לפני שבאת לפה, הסתכלת לראות במה אתה מעורב?

לא

הודעות שהיו לך?

לא

התכתבויות?

לא, לא, כלום

לא דיברת על חדרי צפייה, אתה גם אחראי על חדרי צפייה נכון?

ציינתי, חדרי הבקרה, זה הפעלת חדרי הבקרה, שם יש שוטר שאמון על הפעלת ההקלטה ובתזמון לפני.

גם הפעלת אבל גם כשפרקליט רוצה להיכנס לחדר הצפייה זה נעשה בתאום אתך נכון?

בגדול תאום אתי או מישהו שמלווה אותם פנימה, כן

אבל זה גם משהו שאתה עושה, וגם התקצורים אני מבין שאתה אחראי לזה גם.

אני לא זוכר אם צוות התאום במקרה הזה היה אחראי על תקצורים או שהיה צוות בפני עצמו שעשה תקצורים והיה קצין אחראי עליו.

תגיד אתה

לדעתי לא היינו אחראי על התקצורים, לא היה מספיק כוח אדם לזה

היה קצין תקצור?

לדעתי מי שאמון על התקצורים של החקירות זה צוות בפני עצמו שמתעסק עם זה.

הבנתי

האנשים שלי לא אחראים על התקצורים

אתה היית קצין בעוד תיקים?

כן

5-6 חוקרים תחתייך בתאום מה זה סדר גודל רגיל, קטן?

זה סדר גודל סביר, כן

סביר

כן

אז היה לך כוח אדם לטפל במגה תיק הזה

לא הבנתי

אני אומר היה לך כוח אדם לטפל במגה תיק הזה

זה היה תיק שכל היחידה עסקה בו

כן

קיבלתי את ההקצאות הנדרשות, ואם הייתי צריך עוד הייתי מרים דגל ואומר אני צריך עוד אנשים.

לא הרמת דגל, זאת אומרת היו לך מספיק אנשים

לא, אני חושב שניהלתי את זה בצורה נכונה עם האנשים שלי

מאה אחוז. עכשיו תגיד לי כמה תיקים עשית שכל היחידה הייתה מעורבת בהם?

היו לא מעט תיקים כאלה

לא מעט תיקים כאלה, הבנתי

גם בכובע של תפקידים אחרים לא רק קצין תאום, מפקד כוח משימה שכל היחידה עסקה בזה.

אתה עשית עוד תפקידים, כי אמרת שהיית מפקד כוח משימה מעברים וסגן פרוטקשן.

בלהב הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, אחרי זה קיבלתי אחריות על כוח משימה של פרוטקשן כן, כמפקד.

הבנתי, ואתה אומר לי עמית תשמע אני הייתי כפוף ליואב תלם, ראש היחידה מינה אותי, יואב תלם, להם הייתי כפוף, זה נכון?

כן, זה הפיקוד שהיה באותם ימים

בטח בתיק 4000 זה מה שאני זוכר ויודע

נכון

טוב. אני רוצה להציג לך מזכר בתיק מ - 13 במרץ 2018, אני מגיש אותו, תא שר לי שזה מזכר לך, אתה רואה? רפ"ק ארנון הרפז.

כן

זה לא הוגש, זה חדש.

עכשיו הוא יוגש.

או קיי.

עכשיו זה יוגש, 4562.

כן, נ/4562.

לא שמעתי את תשובתך מר הרפז

כן, כן, זה המסמך שלי

מאה אחוז, בסדר, אתה כתבת אותו, אתה הכנת אותו

כן

בסדר. בוא נראה, אנחנו רואים לפי הניר הזה שבאמת התפקיד שלך כוח משימה מעברים, זה מה שאמרת לנו.

נכון

נכתב שחלק מהתפקיד, אני לא בטוח אם הזכרת את זה, זה גם תאום בין הסנגורים לעצורים, נכון?

כן

יופי. נניח שעצור רוצה לפגוש את עורך הדין שלו אז פונים אלייך לתאום ואתה מסדר את זה?

ברגע שעצור רוצה לפגוש או סנגור רוצה להגיע לבקר את העצור שלו הם יוצרים אתי קשר ומתאמים הגעה, ברגע שמגיעים לש. ג. בלהב הם שוב יוצרים אתי קשר ואני דואג שמישהו מהאנשים שלי ילך לש. ג. ילווה אותם וייתן להם חדר היוועצות בהתאם למומנט החקירה ולתזמון החקירתי בתאום מול החוקר הראשי שחוקר את העצור.

כל שינוע של עצור זה גם באחריות שלך נכון?

כל שינוע של עצור בתוך מתחמי החקירות שלנו והשמירה על המפגש, כן, מפגש בין הסנגורים.

וגם הקשר עם שב"ס זה באחריותך

קשר עם שב"ס מתמצה בזה שאני מעדכן אותך פחות או יותר מתי העצורים מוכנים לצאת לכיוון בתי המעצר והם מעדכנים אותי גם כשהם מגיעים עם הפוסטה לכיוון להב, הם אמורים לעדכן אותי, כאשר עצורים שאינם בשב"ס מי שאחראי להביא אותם זה אנשי הבילוש כשגם הם לפני שהם נכנסים ללהב הם מעדכנים אותי או את מי מהאנשים שלי שהם מגיעים עם העצור והם יכולים לעלות לחדר, הם שואלים לאיזה חדר להעלות את העצור, כלומר בזה מסתכם התאום.

מה זה עצורים שאינם בשב"ס? איפה הם נמצאים?

יש עצורים שלפעמים אין להם מקומות כליאה או שהם נמצאים במקומות אחרים או במתקני כליאה אחרים.

מה זה מתקני כליאה אחרים? תסביר לנו

יש מתקני כליאה בתחנות, יש כל מיני חדרי כליאה אחרים

למה שמים שם אנשים?

זה לפי שיקולים חקירתיים, אני לא נכנסתי אליהם

אתה לא יודע?

לא, אני יודע שחלק מהעצורים לרוב הולכים לשב"ס וחלקם הולכים לתחנות משטרה אחרות.

למה, למה שמישהו ילך לתחנת משטרה אחרת?

אני לא נכנסתי לשיקולים חקירתיים

תכף נראה את הכל, בוא תסביר לנו למה, מי מחליט?

מי שמחליט זה מי שמנהל את החקירה

מי, מי זה?

פיקוד היחידה

מי זה פיקוד היחידה?

מי שמנהל את החקירה לרוב זה מפקד היחידה

אלי אסייג

ורז"ר חקירות ורז"ר חשיפה שגם היה אחראי על כל התחום המבצעי

אתה הסברת שרז"ר חשיפה בכלל לא רלוונטי אלייך

רז"ר חשיפה כשהוא חלק ממנהלי הפרשייה הוא נמצא גם בהליך קבלת ההחלטות.

אני שאלתי אותך בתיק 4000 על מעורבות שלך עם ניסים אמרת לי שהוא לא היה רלוונטי אלייך, מי שהיה רלוונטי זה ראש זרוע החקירות ועברנו על השמות ומפקד היחידה, אלי אסייג ויואב תלם.

עד כמה שזכור לי בנקודת זמן שאנחנו כבר היינו בתיק 4000 לדעתי כבר עברנו לזרוע החקירות.

תראה את סעיף 4 המסמך הנ"ל נרשם על פי הנחייה של רז"ר חשיפה.,

כן, אני רואה

שזה לא יואב תלם

נכון, הוא גם מפקד ביחידה, ברגע שהוא מנחה משהו, אומר משהו, זה שאני כפוף לזרוע חקירות או נמצא תחת זרוע חקירות ונצ"מ במשטרה מנחה אותי לעשות משהו אז אני מבצע, לא סתם גם מיינתי בתחילת המסמך רז"ר חשיפה ורז"ר חקירות.

אני רואה

אז לשניהם, אבל ככל הנראה בנקודה הספציפית הזאת רז"ר חשיפה שהוא פקד ביחידה הנחה אותי לתעד את זה ותיעדתי את זה.

הבנתי, למה אנשים הולכים לא לשב"ס אלא למתקנים אחרים? למיטב ידיעתך, מה האפשרויות?

או אין מקום כליאה או שיש שיקולים אחרים חקירתיים

מה למשל? תלמד אותי אני רוצה לדעת

אני לא אפרט פה כרגע מה השיקולים

בוודאי שאתה תפרט

אני לא אפרט כרגע מה השיקולים

אתה עומד על הדוכן, אתה נדרש לפרט ועכשיו זה מה שתעשה מר הרפז, בוא תלמד אותי, אני רוצה לדעת, אין מקום, או קיי, אני מניח ש: תיק 4000 היה מקום, זו תחושתי, תיק כזה כולם מעורבים בו היה מקום.

או קיי

אז בוא תסביר לי עכשיו, שמנו בצד את הטיעון המוזר של אין מקום, למה הולכים למקומות אחרים?

שוב, זאת קביעה של פיקוד היחידה

אני לא שאלתי על קביעה, שאלתי למה הלכו למקומות אחרים?

אני לא נכנסתי לשיקולים האלה

לפני רגע אמרת שאתה לא מתכוון לפרט בגלל שזה לא המקום לפרט,

אני אומר שוב,

עכשיו אתה אומר, מר הרפז, תראה כדי שיהיה לנו נעים בחקירה הזאת אני מציע כשאני שואל שאלה אתה תענה את האמת, בסדר?

סליחה, בלי איומים, זה מיותר לגמרי, כדי שיהיה לנו נעים אתה תענה את האמת.

עו"ד תירוש אם יש לך התנגדות

אני מבקשת לדבר יפה.

גם אמירות מהסוג הזה

רפ"ק הרפז אתה צריך לענות לשאלות, אם אין תעודת חיסיון אתה צריך לענות לשאלה.

במקרה הזה אני לא יודע מה היו השיקולים

באופן כללי

אין לי מושג מה היו השיקולים

תכף נראה שגם במקרה הזה אתה יודע

במקרה הזה אני לא יודע מה השיקולים שהגדירו מראש איזה עצור יהיה בשב"ס, איזה עצור יהיה בתחנה, מה השיקולים, מה הרעיון.

לצערי אתה לא אומר את כל המידע

אני עונה, שאלת אותי

שיקולים באופן כללי, באופן עקרוני.

מר הרפז התחלת בזה שאתה לא רוצה לענות לשאלה.

אני לא רוצה לפרט כי יכול להיות שאני נכנס כאן לחשש לחשיפת אמצעים ויכולות.

אם הייתה תעודת חיסיון היינו שומעים על כך.

אז היו מתנגדים.

אין תעודת חיסיון.

אין, בנקודה הזאת אין.

אני רוצה רגע להסביר משהו לבית משפט, שהעד יצא.

אדוני ימתין בחוץ.

וגם אני לא אדבר בצורה מאד גלויה כי אנחנו עם קהל אז אני אדבר בצורה מרומזת, בסדר? יש פעולות בתיק שהן חסויות, שיש עליהן תעודת חיסיון, אדוני יש פעולות בתיק שיש עליהן תעודת חיסיון וייתכן שהעד מתכוון לזה ולכן כשאדוני אומר שאין תעודת חיסיון, אני רק אגיד.

הוא אמר שאילו הייתה תעודת חיסיון הייתם כבר קמים ומתנגדים, זה מה שאמר השופט שחם.

או קיי, אז לא הבנתי, אז אני אגיד את זה בצורה.

מה, מדובב את רוצה להגיד? על זה אין תעודת חיסיון על העובדה שהיה מדובב.

זה לא נכון.

על זהות המדובב יש.

רגע, תן לה לומר.

אולי חברי לא ייכנס לי לדברים? יש פעולות מסוימות שהן חשופות חלקן, חשופות, מה שצוות התביעה סבר שיש בהן רלוונטיות להגנת נאשם נחשף, לא הכל נחשף, וחלק מהדברים גם פעולות מהסוג הזה הן תחת תעודת חיסיון והעד לא יודע בדיוק, אני מניחה, מה חסוי ומה לא חסוי כי הוא לא מצוי בתהליך הזה לכן זאת התשובה שלי לכבודכם, אם צריך לפרט יותר אני אפרט, אבל כן יש פעולות גם כאלה שהן תחת תעודת חיסיון, רק לצורך הבהרה.

כן, אם הוא לא יודע אז איך נשמע את תשובתו?

הוא לא יודע על מה יש חיסיון או לא.

אם גברתי לא יודעת מה הוא יגיד אז איך נדע?

בסדר, הוא נשאל שאלה כזאת, הוא נשאל שאלה פתוחה והוא עונה שמדובר באמצעים ושיטות ואנחנו יודעים שיש אמצעים ושיטות בנוגע לכליאה שהם חסויים בתיק הזה, לא כולם, אבל יש כאלה שהם חסויים בתיק הזה, ולכן העד אומר את הדברים שהוא מבין, שהוא לא יכול לדבר על זה.

א. מאד מטריד לשמוע שאולי יש מדובבים שלא נחשפו בתיק, זה דבר מאד מטריד.

אולי תשאל אותו שאלות ישירות, אם תהיה התנגדות נדע שיש בעיה.

בואו נראה מה אנחנו יודעים, זה שיש מדובבים בתיק את זה אנחנו יודעים, אני אגיד לו שעניין המדובבים גולה, ננסה, אבל אם יש מדובבים שאנחנו לא יודעים אנחנו רוצים לדעת אם יש דבר כזה מדובבים בתיק שלא גולו לנו בשלהי 2026.

אני לא אענה על זה כרגע, יש תעודת חיסיון, חבריי יודעים שיש תעודת חיסיון, וגם ביקשו כל מיני עתירות לגילוי ראייה ואני גם לא אענה אם כן יש או אין כי זה כל מה ש...

מדובבים נוספים?

חברי יודע שכשיש תעודת חיסיון לא אומרים על מה תעודת החיסיון, זה כל הרעיון בחיסיון ואני גם לא אענה עכשיו אם יש או אין.

הנחנו שאם אתם מגלים לנו שיש מדובבים אז אתם לא מסתירים מדובבים אחרים.

כבודכם אני אוסיף, שוב אנחנו בעולמות הנסתר, בשלב כזה של המשפט, זה לא שלא ידענו משום שתעודת החיסיון מעצם טבעה מחסה ואנחנו בערפל אלא משום שהיו מצגים שהוצגו פה במהלך המשפט בפרשת התביעה, למשל, אנחנו חקרנו הרבה על פעולות שנעשו לטעמנו לא כדין, טרטור בין בתי מעצר, תואנות שווא, למשל אני אזכיר לכם איריס אלוביץ' הולכת לנווה תרצה ואז מסתבר שאין מקום ומכינים אותה בית שמש ששם מחכות לה שתי מדובבות או מדובבת אחת, אני לא יודע מה. חקרנו על זה, באופן קונסיסטנטי אסייג, תלם ושאר החוקרים הרלוונטיים עמדו כאן ואמרו אנחנו מה אתה רוצה מאתנו אנחנו לא אחראים על זה, זה שב"ס, זו הייתה התשובה שקיבלנו – שב"ס, עכשיו מה מסתבר איך שב"ס אחראי והיום אני למד שיש פעולות שיש עליהן תעודת חיסיון שקשורות לנושאים עליהם חקרנו, חברי דיבר על מדובב אבל זה לא רק מדובב.

אולי אתם תשאלו שאלה ואם תהיה התנגדות תקום עו"ד תירוש ואם היא לא תקום אז.

אבל עוד פעם אנחנו בערפל, אז נשאל שאלה.

אולי לא.

קודם כל אני חושב שאם יש תעודת חיסיון שקשורה בנושאים שחקרנו עד היום ולא רק מדובב אז תתכב ד התביעה, אני מוכן לצאת החוצה, שתפנה לתעודת החיסיון, הרי בית המשפט שאל, הוא לא יודע.

בוא נראה אם תהיה התנגדות, תשאלו שאלה ספציפית.

שנראה מה ההיקף, שבית המשפט לפחות ידע.

יש פה את תעודת החיסיון עו"ד תירוש.

אני לא יודעת, אני מחפשת.

אולי לא תהיה התנגדות לשאלות, תשאלו.

נגיע לזה אחר כך.

אם לא תשלחו להם שיהיה כדי שנוכל להתקדם.

בסדר, אתם תצטרכו את זה אחר כך.

אם יהיה עניין חסוי נעיין בזה, אבל בואו נראה נגיע לזה.

אבל זה לא רק מדובבים. כל פעם מגלים משהו.

האדון, סיפור המדובבים גולה לנו בתיק, אני לא יודע אם כולו או לא.

לא, תעודת החיסיון.

עו"ד תירוש את לא מדברת.

טוב, אז אני מתנגדת, שלא יענה.

יכול להיות עניין המדובבים גולה לנו בתיק, אני בוחר מה להגיד, את רוצה להתנגד תתנגדי, זה לא לא ולא כן.

אז אמרתי אני אתנגד.

מר הרפז אל תענה לשאלה בינתיים.

עניין המדובבים גולה לנו, אנחנו יודעים שהיו מדובבים לחלק מהעצורים בתיק, לניר חפץ אנחנו יודעים שהיה מדובב, אנחנו יודעים שהיה לאיריס, אנחנו חושדים שהיו מדובבים נוספים במיוחד לאור מה שאמרה עו"ד תירוש, אולי אנחנו נוכיח את זה תכף גם בעזרתך ובאמצעותך, אז עכשיו אני חוזר על שאלתי, בסדר? מה הם השיקולים הכלליים שבגינם לא שמים אנשים בשב"ס ומעבירים אותם למתקני מעצר אחרים?

אני כן רוצה להתנגד.

מותר לך.

אני מבקשת להתנגד.

שיצא.

מצוין, שיצא.

אני רק אומר אם יש טענה בחיסיון אנחנו רוצים שתעודת החיסיון תהיה בפניכם.

אני מדברת מתוך תעודת החיסיון.

מצוין, שיצא.

אני רק אומרת שבתעודת החיסיון,

את יכולה להפנות אותנו? שנמצא גם.

כן, מפנה לסעיף, זה אחרי סעיף 23.

עמוד?

עמוד 3, זה לא רק עניין של זהות כמו שחברי אמר, יש פה אמירה שלא רק הזהות של המדובבים הם חסויים אלא גם שיטת הפעלה, תוכן, חומר חקירה כמפורט, ואז יש דברים חסויים שאין לי אותם כרגע, אבל כן צריך להגיד שלא כל נושא עצם זה שהיה מדובב כזה או כזה גולה, אבל לא כל שיטת ההפעלה בהקשר הזה גולתה, ולכן אפשר להגיד לו עצם קיומו של מדובב גולה אבל שיטת ההפעלה נותרה חסויה ואין לי כרגע את המזכרים שאליהם מתייחסת תעודת החיסיון כי אני לא ידעתי מה חברי הולך לחקור היום, אבל שיטת הפעלה זה בהחלט אי אפשר להגיד לעד תדבר על הנושא הזה חופשי, אני לא יודעת מה הוא הולך להגיד, אבל יש עניין של שיטת הפעלה בהקשר הזה שזה בוודאי קשור לשיטת הפעלה.

השאלה אם עו"ד חדד הולך לשאול על שיטת הפעלה.

כבודכם אני שאלתי על שיטת הפעלה?

הוא לא שאל על שיטת הפעלה.

לא, אני מסכים, אני אומר אני מחזק את גברתי אני שאלתי על שיטת הפעלה?

סליחה גברתי, כשאומרים לעד הנושא של המדובב גולה ואז שואלים אותו שאלות העד חושב שהוא יכול אולי לענות באופן חופשי על הנושא הזה כי זה כולה והעד הזה צריך לדעת שיש דברים.

אז גברתי תתנגד לשאלות הספציפיות, תישאל שאלה אם גברתי חושבת שהיא תחת החיסיון תקום.

אבל הוא שאל שאלה כללית, הוא שאל שאלה כללית, בהחלט שאל שאלה כללית.

השאלה הייתה מה השיקולים להעביר לבתי מעצר ולא לשב"ס, זו הייתה השאלה.

מה זה קשור לשאלת ההפעלה של המדובב? מה התדריך שהוא מקבל?

אבל בוודאי שיש קשר לדבר הזה, אני לא יכולה להשיב כאן ככה, אני יכולה להשיב במעמד צד אחד, בוודאי שיש קשר.

תביאי את חומרי הגלם.

אני לא אביא עכשיו שום דבר, אנחנו ע כשיו בחקירה, אתה לא אמור לעדכן אותי מראש על מה אתה חוקר אבל אני גם לא להיות ערוכה הדברים האלה. אין לי כאן את כל החומרים הם גם לא נמצאים בידי הפרקליטות כרגיל כל החומרים שחסויים תמיד נמצאים בידי המשטרה ואם צריך ויש בקשה לעתירה אז המשטרה מגיעה עם החומרים, כבו דכם בוודאי מכיר ויודע את זה.

הגב' תירוש, יש טענה שמיקום המעצר הוא חלק מאותה שיטת הפעלה שהוא נשוא לחיסיון?

יכול בהחלט להיות, כן, אדוני אני לא יכולה לדבר באופן גלוי על הדבר הזה.

אני שאלתי אם יש טענה כזאת.

אבל זאת תשובה שהיא גם חושפת עם כל הכבוד, בהחלט יכול להיות, התשובה שלי יכולה לחשוף גם שיטות ואמצעים, כן.

לא שאלתי מה הטענה, רק שאלתי מה הטענה.

גם אם יש טענה זה יכול להיות קשור אני לא יכולה להגיד.

טוב.

אבל אם כבודכם רוצים במעמד צד אחד שאני אסביר מה עולה בדעתי, אני לא זוכרת כרגע את המסמכים החסויים.

אם גברתי לא זוכרת לא עוזר לנו מעמד מצד אחד.

וגם לא מה עולה בדעתך עם כל הכבוד.

לא, אבל אני כן רוצה לומר משהו שלא עולה בדעתי שלדעתי עדים אמרו את זה כאן גם בדלתיים סגורות, אנחנו בודקים, לדעתי כן עדים דיברו על זה בדלתיים סגורות.

אז אולי אפשר יהיה לחקור אותו בדלתיים סגורות.

יכול להיות, אז רק רגע אז אני מנסה לבדוק את הדבר הזה.

מר חדד, כשאדוני שואל את העד מה הם השיקולים זאת שאלה מאוד כללית הוא עשוי לומר משהו ש...

אני אראה לו את.

שניה, אני רוצה להפנות את בית המשפט.

אבל בית משפט פונה אלי מדבר איתי, את אומרת לי שנייה את קוטעת אותי, את קוטעת את בית המשפט.

כן.

הייתי באמצע בדיקה.

היית באמצע בדיקה אז מותר לקטוע את בית המשפט.

לא שמעתי שבית המשפט שאל אותך שאלה.

כן, אז כפי שאמרתי אדוני שואל שאלה כללית על השיקולים אז העד יכול לשגות ולומר.

אדוני, אני אראה לו את זה, דרך אגב נקרא מה כתוב פה: "כל פרט או מידע שיש פה כדי לגלות את זהותן של השוטרות המכונות שרה, בר, גוזלן אשר פעלו כמדובבות במהלך החקירה בתיק זה, לרבות שם היחידה אליהן משתייכות, שיטת הפעלתן לרבות תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן: ביומן עמדה מיום, המסומן," זה לא קשור בכלל לשאלה למה שמים בתא כזה, במתקן כזה או במתקן אחר, "כל פרט (לא ברור) זהותו, למדובב קוראים יוסי כהן אשר שיתף פעולה עם המשטרה במהלך חקירת תיק זה לרבות שיטת הפעלתו, חתימתו, תוכנו של חלק 2 בהסכם הפעלתו מיום 20 בפברואר ולרבות תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן?

למה אתה מפנה?

תמלול תמלול תמלול, תגידי אם זה מופיע פה מצוין, אם זה לא מופיע פה אז זה בחוץ וזהו, אני רק אומר שוב אני מבקש להבא שהחומרים החסויים יהיו אתכם, זה לא עתירה לגילוי ראיה, אנחנו לא ביקשנו לגלות ראיה, אנחנו טוענים זה לא חסוי, אתם טוענים שזה כן חסוי עליכם הנטל להוכיח, עכשיו זה חוזר על עצמו וקוטע לנו את הרצף באופן מיותר כשהשאלה היא אנחנו מבינים שבמתקני מעצר אחרים יש פה שיקולים מהסוג הזה, זה ברור.

השאלה מר חדד הטרמינולוגיה של לרבות שיטות הפעלה יכול להיות.

הפעלה של מדובב אדוני.

נכון, אבל בסדר אבל בהקשר הזה עשוי להיות אולי רלוונטיות גם למקום.

שיראו לי את זה.

זה מה שהמדינה לא רוצה לאשר או להכחיש.

שיראו לנו את זה, באמת נו אנחנו לא יודעים שבמתקנים בהדרים בכל מיני מקומות יש מדובבים? כולנו יודעים את זה, אבל היו פה עדים את זה, דרך אגב אני רוצה לומר עוד משהו, אם נעשה הפסקה אני אראה לכבודכם שהשאלות לגבי מיקום המעצרים, שאלות שנחקרו פה עד דק במהלך החקירה הנגדית כי יש טענות קשות למשל הגברת אלוביץ' יחקור עו"ד חן בהקשר הזה, ראינו שבצהריים כבר שולחים אותה להדרים,

אנחנו זוכרים את הטענות.

אני מפנה את כבודכם לחקירה של תלם בדלתיים סגורות, זה 23503, זה לשאלת אדוני אבל זה לא לעניין של החיסיון כי הוא דיבר על כך, אבל זה כן לעניין הקשר של פעולת הדיבוב למיקום, זה עלה כאן אז בוודאי שיש קשר בין פעולת הדיבוב למיקום.

את זה הבנתי, זה לא אומר שהקשר הזה חסוי.

אני לא יודעת.

בסדר.

23503.

איזה שורה?

הסוף זה 18 - 17, התאריך הוא 23/01/2023 יש כאן גם דיון על חיסיון,, השאלה היא בשאלה, 5 העד עונה גם ב - 17-198, זה רק באיסור פרסום, אני חושב שדי בזה להראות לו את המקטע הזה של החיסיון.

איזה מקטע?

שהרא נו קודם, של התעודה, אפשר להראות לו את המקטע הזה של התעודה ואז אם נחשוב שמשהו חורג מאוד.

טוב, ננסה כך, אפשר להכניס אותו.

לגבי השאלה ששאלתי אותך אין טענה כנראה לחיסיון, רק יש חשש שאתה תזלוג לנושאים שאולי יש עליהם חיסיון, לכן אני רוצה להראות לך את תעודת החיסיון, תקרא את זה, תפנים את זה, על נושאים שיש לך ספק אם הם בחיסיון לשיטתך בכל מה שקשור לפה אל תענה ונראה אנחנו נבדוק את שאלת החיסיון באופן ממוקד. אני לא בטוח שאתה בכלל יודע איזשהו פרט על הגברת המכונה שרה, אני גם לא מתכוון לשאול אותך שאלות מהסוג הזה, גם לא על שיטת ההפעלה שלהם וגם לא על תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן וכו.'

או קיי

אז עכשיו אני חוזר על השאלה שלי, מה להוציא חוסר מקום כי במקרה שלנו לא הייתה בעיה של מקום, היה תיאום מראש לפרוץ ב - 18/02/2018, מה השיקולים בהם שמים אנשים במתקני מעצר אחרים?

השיקולים הם שיקולים חקירתיים טקטיים של מי שמנהל את החקירה והחוקר האחראי על אותו נחקר וקבלת החלטות לעניין תרגילים שרוצים לבצע כל דבר נוסף כשבמתקני שב"ס קשה לעשות.

אחרי שדיברת ברמת הפשטה, בוא תסביר לי מה זה אומר תרגילים חקירתיים שבשב"ס אי אפשר לבצע, מה זה אומר?

פשוטו כמשמעו, ברגע שיש עצור,

אבל אתה רואה אני לא הבנתי אז תסביר לי

כשיש עצור שטקטית רוצים לעשות כל מיני תרגילים כאלה ואחרים

כאלה ואחרים, כמו?

דיבוב או דברים נוספים, לרוב זה דיבוב

אמרת עוד דברים נוספים, מה עוד?

חוץ מהערך המשמעותי בעיקר בלא לשים עצורים בשב"ס זה בעיקר אופציות הדיבוב.

אבל באת מקודם ואמרת שיש הרבה דברים

לא, לא אמרתי הרבה דברים, היעד המרכזי שעצורים לא נקלטים בשב"ס אלא בתחנות משטרה או במקומות אחרים של מעצר זה בעיקר להשתמש באופציית הדיבוב שהאופציה בתחנות היא יותר סטרילית, יותר מנוהלת, יותר נוחה מאשר שב"ס שקשה לנהל את זה במתקני שב"ס.

לפני שאמרת את המילה דיבוב אתה אמרת שיש תרגילים חקירתיים, טקטיים, נתת ביטוי למגוון של אירועים, גם עכשיו אמרת בעיקר, אז בוא תסביר לנו עוד.

לא

למשל אולי להפחיד מישהו, כדי שמישהו יהיה במקום מסוים, תכף אנחנו נראה את זה, זה קרה בתיק שלנו, מישהו יהיה מקום מסוים.

אני לא מכיר הפחדה, אני לא מכיר דברים כאלה שלצורך זה שמים בתחנות ולא שמים במתקני שב"ס, אני חושב שמעצר ימים לאנשים לכאורה נורמטיביים גם במתקני שב"ס וגם בתחנות משטרה הוא לא נעים.

הוא קשה

הוא קשה ולא נעים כן

אבל חוץ מדבב מה עוד?

אני לא מכיר עוד דברים או פעולות נוספות שמשתמשים במתקני כליאה בתחנות משטרה למעט דיבוב.

התשובה הראשונה שלך נשמע ממנה שיש הרבה דברים לא אמרת בשביל דיבוב אמרת כל מיני סוגים של תרגילים חקירתיים.

תרגילים חקירתיים, בתחנות שמים אנשים

בסדר

אולי תנאי הכליאה הם גם שיקול רלוונטי? תנאים קשים יותר או פחות? סביבה בעייתית, גם בהקשר הזה לא דווקא הפחדה אלא מבחינת תנאים.

מתקני שב"ס הם לא בתברואה, הם גם מתקנים קשים

באופן יחסי בין שניהם.

באופן יחסי בתחנות המשטרה במתקני הכליאה הם אולי יותר שנים אבל שם לפחות יש לך חדר לבד ולא עם עוד מספר עצורי ימים לא פשוטים, במקרה הזה אולי תחנת משטרה לבן אדם נורמטיבי היא עדיפה כדי לא ל היתקל בכל מיני ארכי פרחי שהם עצורים בתיקים אחרים.

תגיד לי הקשר עם השב"ס זה דבר שאתה עושה אותו, כך סיפרת לי מקודם, נכון?

הקשר עם השב"ס, הצוות שלי, אני לא עושה אותו ישירות, מישהו מהצוות עושה את הקשר עם שב"ס.

מי עשה בתיק שלנו?

אני ממש לא זוכר את השם

איך נדע?

אני לא זוכר מי הדמות, לפעמים מי שמתנהל מול שב"ס בתיקים מסוימים זה הרכזת חקירות שהיא זאת ששולחת את הזימונים ואת השליפות.

רינת חזות? היא הייתה אחראית על הקשר עם שב"ס?

יכול להיות שכן, יכול להיות שכן

זאת אומרת היא עמדה בקשר היא החליטה איפה יהיו באיזה מתקן?

היא הייתה הרכזת לדעתי של מפלג מקרקעין

נכון.

וייתכן שהסתייענו בה לכל נושא הממשקים מול שב"ס, כן, מבחינת השליפות.

אתה בטוח בזה? כי אם אני אומר לך למשל שזה לא נכון?

אני ממה שאני זוכר הרכזת אותה עת במפלג מקרקעין הייתה רינת חזות.

אני לא שאלתי אם היא הרכזת, שאלתי מי היה בקשר עם שב"ס?

אני לא זוכר, אם אתה יכול להגיד לי שם אם אני אזכר אני אגיד לך כן.

יש מזכרים שמתעדים את זה?

אני לא זוכר, תציג לי אני אאשר לך

אני שואל אותך

תציג לי, אני לא זוכר אם עשו מזכרים

אתה הכנת מזכרים בתיק?

אני הכנתי מעט מזכרים בתיק, אני לא זוכר

כמה מזכרים, מה זה מעט, 30?

לא. לדעתי פחות

כמה פחות או יותר?

אני לא זוכר, אני ממש לא זוכר

סדר גודל, 20?

למשל את המזכר הזה שהצגת לי אני לא זכרתי

בסדר

לא זכרתי

אז מה כן אתה זוכר? איזה מזכרים אתה כן זוכר שהכנת בתיק?

תציג לי, תרענן את זכרוני

ארנון, אני שואל אותך לפני שאני מרענן לך את הזיכרון

אני באמת לא זוכר את כל את המזכרים שעשיתי, לדעתי אולי על כף יד אחת אפשר לספור אותם.

הבנתי, מה למשל, מה אתה מתעד? בוא נעבוד בצורה הזאת, מה אתה מתעד במזכר?

לרוב הצוות תיאום אין לו שום ערך ראייתי באיסוף הראיות כפי שציינתי מקודם, לכן אין שום מזכר שעשינו שתורם לאיסוף הראיות ולתכלית החקירה, אם היו אירועים מסוימים שראיתי לנכון שהם נדרשים לתעד אותם אז תיעדתי אותם.

מה למשל תיעדת?

המזכר שהצגת לי, מסתבר שתיעדתי את ההתנהלות הזאת מול הסנגורים ומול עוה"ד.

מה עוד?

לדעתי עשיתי מזכר נוסף על איזושהי הקלטה של חקירה שבסופו של דבר לא בוצעה החקירה ואחד החוקרים שהוא החוקר המוביל של אותו נחקר פשוט לקח את הדיסק וגרס אותו, השמיד אותו משהו כזה מאחר ולא בוצעה החקירה, עשיתי על זה מזכר.

בוא תרחיב קצת, מי זה החוקר הזה שגרס את הדיסק של החקירה?

דותן מליחי

הבנתי, חקירה של מי אתה זוכר?

לדעתי של אור אלוביץ.'

של אור אלוביץ.'

הוא היה בצוות עם חוקרת של רשות ניירות ערך

מי החוקר אתה זוכר?

חוקרת, אני לא זוכר את השם שלה

סיוון סבן משהו כזה

אני לא זוכר את השם שלה

ואז גרסו פשוט דיסק של חקירה?

לא גרסו, לא הייתה חקירה, אני אסביר לך את הפרקטיקה, לרוב צוות של חוקרים רוצה להיכנס לחדר חקירה מעדכן את מי שנמצא אצלי בחדר הבקרה את החוקר הם יודעים בדיוק למי לפנות תפעיל את החדר, ואז החוקר שהוא מהצוות שלי יושב ומפעיל את החדר ומתחילה הקלטה כדי שההקלטה לא תיפתח כשכבר יש אנשים בחדר אלא לפני, בסופו של דבר במקרה הספציפי הזה החקירה לא בוצעה, לא הייתה חקירה, פשוט החליטו בסופו של דבר לא להיכנס לחקירה ואף אחד לא נכנס לחדר בסוף, בדיעבד כשהנציג שלי, החוקר שלי שיושב בחדר בקרה ואני אומר לו טוב אין חקירה תסגור את הדיסק ותתעד את זה אצלך הוא אומר אין דיסק, הדיסק לא נמצא במכשיר בבקשה, ואז עשינו בירור והבנו שפשוט החוקר שמוביל את החקירה של הנחקר הספציפי הזה אחרי שהוא הבין שבסוף הוא לא נכנס לחקירה ואין חקירה והתיעוד הוא מיותר כי אין כלום בחדר אז הוא פשוט לקח והוציא את הדיסק ושבר אותו.

שבר את הדיסק

כן

אתה יודע שבתיק הזה אולי מהדברים החשובים ביותר שגילינו זה שח דר החקירה היה ריק ודיברו מחוץ לחדר החקירה והמצלמה קלטה את הדברים? והמיקרופון סליחה קלט את הדברים?

או קיי

הדברים החשובים ביותר שראינו בתיק, תגיד לי התפקיד של דותן? מותר לחוקר לקחת דיסק ולהשמיד אותו ולגרוס אותו?

אם לא בוצעה חקירה אפשר היה לשמור את הדיסק ולרשום לא בוצעה חקירה.

לא, לא, זה אני יודע שאפשר, אני שאלתי שאלה אחרת, האם מותר לדותן מליחי להיכנס, אני מבין בלי רשות כי היית צריך לעשות בירור, לקחת דיסק?

הוא יכול להיכנס מתי שהוא יוצא לחדר הבקרה, יש לו גישה לחדר הבקרה.

מותר לו את הכונן דיסקים להוציא משם דיסק?

זה לא היה תקין

ועל זה אתה עורך מזכר כמובן ובירור

נכון

כן

ברגע שהבנתי שזה האירוע עדכנתי את המפקד של דותן מליחי, שזה היה אורי קנר, הוא היה אחראי עליו באותה עת.

כן

ואת יורם נעמן ראש מפלג מקרקעין שהיה לכאורה ראש הצח"מ

למה אתה אומר לכאורה? הוא היה ראש הצח"מ

הוא היה ראש הצח"מ כן

אז למה אתה אומר לכאורה?

יורם נעמן היה ראש מפלג מקרקעין והתיק נוהל במפלג, כן

ואתה מעדכן אותו באירוע

עדכנתי אותם ואני מבקש מהחוקר שלי גם לתעד, ואני עשיתי מזכר שתיעדתי את האירוע כי זה היה אירוע חריג לטעמי גם לא תקין.

הבנתי, לא תקין, בסדר. מטבע הדברים זה דבר שצריך לגלות להגנה נכון? אירוע כזה שהוא לא תקין אתה מודה בו בהגינותך שמגיע דותן מליחי שאנחנו לא יודעים איזה ראיות הוא רצה להשמיד, אתה לא יודע להגיד בדיעבד, לא שחזרת את הדיסק לראות מה היה בחדר החקירות נכון?

אני יודע שלא בוצעה חקירה מעבר לזה אני לא יודע מה הייתה הפרקטיקה או מה קדם, אני יודע שבפועל לא בוצעה חקירה, הנחקר לא נכנס לחדר.

אולי הם דיברו אתו מחוץ לחדר

זה כבר אני לא יודע מה היה מחוץ לחדר כי אין לזה תיעוד

אין לזה תיעוד, נכון, התיעוד הושמד, מישהו דאג להשמיד אותו. כמה שנים אתה היית? 8 שנים נכון?

בלהב?

לא, בתפקיד הזה שאחראי על חדרי החקירות?

אה בתפקיד הזה?

כן.

פרק הזמן של הפרשייה שהייתה בזמן שהיו עצורים

8 שנים אבל היית בלהב

8 שנים הייתי בלהב

קרה לך עוד פעם שחוקר נכנס לחדר חקירה לוקח דיסק ומשמיד אותו?

לא

זו פרקטיקה מקובלת שמשמידים דיסקים?

מר חדד הוא כבר ענה.

הוא אמר שזה לא תקין.

מר חדד הוא ענה, הייתה תשובה ישירה, שאלה ישירה, אפשר להתקדם.

או קיי, עכשיו אתה מכין מזכר כזה, אתה מוסר אותו אני מניח לאורי קנר וליורם נעמן?

אני מוסר אותו למי שריכז את החומרים בתיק, אני לא זוכר מי, אבל אני עדכנתי אותם טלפונית והם עשו את הבירור שלהם מול החוקר שלהם ואני הכנתי מ זכר והכנסתי אותו לתיק החקירה, אני לא זוכר למי העברתי אותו, מי ריכז באותה עת את החומרים.

הבנתי, איזה עוד מזכרים הכנת?

אני לא זוכר, תציג לי אני אזכר

אני אומר לכבודכם שמזכר בעניין הזה אין לנו בתיק

או קיי.

אין לנו את המזכר הזה בתיק, אפרופו הצורך ברשימה מלאה. קשר עם השב"ס אמרת שזה אולי רינת חזות, אולי מישהו אחר.

אולי

אולי, ושינוע של העצור זה באחריותך?

שינוע של העצור זה התיאום, זה לא באחריותי, פשוט תיאום סיים חקירה בואו תיקחו מחדר החקירות תובילו אותו למתקן הכליאה.

טו ב, אמרת אוכל גם דבר שאתה אחראי לו

האנשים שלי צריכים להביא אוכל לנחקרים, כן, סנדוויצ'ים, מה שיש באותה.

בסדר, אם יש בעיות כמובן בתחום הזה זה גם דבר שעולה אליך מטבע הדברים.

אם יש מישהו שהוא רגיש למשהו או משהו בסגנון אנחנו מנסים להתאים לו את האוכל המתאים, לפעמים גם אין את האופציות האלה.

תכף נראה, כן, זה לא שמישהו בוחר אם הוא טבעוני צמחוני ואתם עושים מאמץ עם גלוטן או בלי גלוטן, אני מדבר על מה קורה אם מישהו רעב מאוד, אתה אחראי על האוכל, שר האוכל, מה קורה אם מישהו רעב מאוד? זה גם מגיע אליך מטבע הדברים, ברור.

זה מגיע אלי או למי מהאנשים שלי שאחראי לחלוקת הסנדוויצ'ים

בסדר, או קיי, עכשיו אומר ניר שוורץ, שהוא היה הבוס שלך באירוע הזה?

שוורץ?

כן

הוא היה צבוע לחקירת ניר חפץ, הוא לא היה הבוס שלי באירוע הזה כי כל אחד היה לו תפקיד בפני עצמו ולא הייתי כפוף אליו בהתנהלות, בעבודה השוטפת לא הייתי כפוף אליו.

אז לא היית הסגן של שוורץ

הייתי הסגן של שוורץ בהגדרה של נקודת הזמן בתפקיד, בפרשייה הוגדרתי כקצין התיאום של הפרשייה.

בסדר, תראה אומר שוורץ ב - 17/01/2022 בעמוד 132 בשורה 5 או 6, הוא אומר עלי ך, על ארנון הרפז, הוא היה אחראי על כל הלוגיסטיקה, המעצרים, ליוויים, אוכל, שתייה, כל הלוגיסטיקה שקשורה בעצורים בתיק הזה זה נכון.

כמו שפירטתי

זה נכון?

כן, כן, כמו שפירטתי

בסדר

אני לא רואה פה כלום

אתה לא רואה כלום כי אני הקראתי לך

או קיי

לא צריך לראות

הכל בסדר

טוב, מי שאחראי בסופו של יום לגבי תנאי המחייה לוודא שהעצורים ישנים, שותים, צרכים רפואיים, צרכים אישיים, זה גם אתה קצין התיאום ככה אני מבין.

כן, ככל ויש איזושהי בעיה ומציפים אותה בפניי ויש באפשרותי לפתור אותה אז אני מנסה לפתור אותה, כן.

אז התשובה היא כן למה ששאלתי, אפשר לענות כן או א

אם יש דברים חריגים, כן, תנאי המחיה בתא לא קשורים אלי, לא תלויים בי.

אבל אם יש קושי למשל בתנאי המחיה ודאי שזה עולה אליך, אתה אחראי, אתה קצין התאום.

אם יש קושי שאני יכול לשלוט, אני לא יכול לשלוט בתנאים שיש בתחנה, אני לא יכול לשלוט בתנאים שיש בתאים של שב"ס, זה לא באחריותי גם זה לא בשליטתי, אני אין לי יכולת השפעה עליהם.

זה לא מדויק, עוד נדבר על זה, אבל למשל אם מישהו נמצא במקום כזה גם שב"ס זה מקום גדול ואם מישהו נמצא בחלק הטוב שבו או הרע שבו איך אתם מטפלים בזה? אני מבין שזה קשור גם לזרוע החשיפה, אבל בוא תסביר לנו מה חלקך בנושא.

אני לא זוכר שהתעסקתי עם הניתוב בתוך שב"ס איפה בדיוק הם ישהו

תכף נראה גם את הדברים האלו, יש הארכות מעצר בתיק, אתה מכיר?

כן, כן

גם בכל מה שק שור לעניינים האלו אתה גם אחראי נכון בתיאום הזה? העברה?

בגדול אני אחראי שהעצורים יגיעו בזמן לבית המשפט

או קיי

כן

עכשיו כמובן להגיע בזמן לבית המשפט הם גם צריכים להגיע כשבית המשפט יודע וסומך על היחידה שהיא דואגת לזכויות של העצורים זה ברור, זה חלק מהתפקיד שלך כקצין תיאום.

אני דואג שהם יגיעו בזמן לבית המשפט, מה קורה בדרך זה כבר באחריות שב"ס שמובילים את העצורים או אנשי הבילוש שמובילים את העצורים, אנשי הבילוש או שב"ס, שב"ס יודעים מתי הם צריכים להביא את העצורים להארכות המעצר.

תגיד לי רק שאלה כללית, תכף אנחנו כמובן נעשה דריל דאון טיפה אבל אתה כן מכיר ויודע פרטים בתוך התיק נכון תוך כדי, או שלא, מה שתבחר.

אני פחות הייתי מעורב, לא קיבלתי החלטות בכלל, לא נדרשתי גם לקבל החלטות, פשוט הייתי צריך להבין מה נדרש ליום המחרת מבחינת ההתנהלות של הצוות שלי.

שאלה כללית, ספר לנו על תרגילי החקירה שאתה היית מעורב בהם, הכי פתוח שיש, שאלה מחקירה ראשית, עד כמה שהיית מעורב, נעשה את זה הכי פתוח שאפשר.

אני לא זוכר שכקצין הקיום נדרשתי לאיזשהו היערכות מיוחדת לתרגיל חקירה.

זו התשובה שלך? אתה עומד מאחורי זה?

אני ממש לא זוכר, תציג לי משהו אחר אין בעיה

כשנחקר אומר את זה החוקר אומר לו שזה נראה רע ושהוא מסתיר וכו', אז אני לא רוצה להגיד לך את זה.

לא, תציג לי

אני רוצה שאתה תגרה טיפה את הראש, זה בשאלה הכי פתוחה, הרי התכוננת לפני שבאת לפה מטבע הדברים לפחות מחשבתית, כתבת לך פתק שלם על מה בדיוק אתה עושה,

כתבתי על ההתנהלות שלי בפרשייה

אז אני רואה שאתה התכוננת לזה

אבל אני ציינתי שלא הייתי בליבת החקירה

אל תקטע אותי, שאלתי שאלה פתוחה מה המעורבות שלך בתרגילי החקירה בתיק.

אני לא זוכר שנדרשתי לתכנן איזשהו משהו או להיות ערוך לאיזשהו תרגיל חקירה בתיק.

אילו תרגילי חקירה אתה מכיר שעשו בתיק?

אני לא זוכר את כל תרגילי החקירה, בחלקם גם לא הייתי מעורב

תראה, אתה בבית משפט, האזהרה של בית המשפט שאתה מחויב להגיד את האמת, את כל האמת ורק האמת, כך ביקשה ראש ההרכב ממך, סליחה הורתה לך.

אני אומר את הכל אני פשוט לא זוכר

אז אתה יכול להגיד אני לא זוכר הכל, הנה מה שאני זוכר

אני באמת לא זוכר את התרגילים שהייתי מעורב בהם

אז אני כתבתי מפיך כי אני הבנתי שצריך לכתוב את מה שאתה אומר, אמרת אני לא זוכר את כל תרגילי החקירה, אז בוא תגיד לי מה אתה כן זוכר, ואז אמרת ולא הייתי מעורב בכולם, אז בוא תגיד לי מה אתה כן זוכר ובמה היית מעורב?

אני לא זוכר שהייתי מעורב משמעותי בתרגילי חקירה

עוד הפעם אתה מוסיף מילה, אני שאלתי משמעותית?

לא, אני לא זוכר שהייתי מעורב בצורה כזו או אחרת בתרגילי החקירה, יכול להיות שכן יכול להיות, תציג לי איזשהם מזכרים שירעננו את זיכרוני.

מר הרפז, בוא תגיד לי מה אתה זוכר

יש משהו שאתה כן זוכר?

מבחינת תרגילי החקירה?

כן.

א ני לא זוכר שלקחתי חלק או שנדרשתי לסייע לחוקרים או למי שעשה את התרגילים באופן אקטיבי.

עוד הפעם אתה מוסיף מילים כדי אולי לומר משהו שנחזה להיות אמת, בוא תספר לי אילו תרגילי חקירה אתה מכיר שהיו בתיק, כדי שלא תברח לא שאלתי אם אתה אקטיבי או פסיבי, אם זה משמעותי או חלקי או מינורי, אם אתה מעורב או לא מעורב, תרגילי חקירה שהיו בתיק שאתה מכיר.

אני מכיר תרגיל חקירה שהיה בתקשורת ודובר רבות עליו, התרגיל של הפגשה עם הגברת שהייתה מקורבת לניר חפץ, אבל זה משהו שאני מכיר מהתקשורת.

או קיי

אני לא זוכר שהייתי חלק אקטיבי בו או פעיל, לא נדרשתי לתת איזשהו משהו או איזשהן תשומות מהצוות שלי.

או קיי

זה משהו שדובר רבות

לא ידעת על זה בזמן אמת, את זה מהתקשורת אתה למד

אני לא זוכר אם עודכנתי בזמן אמת, אני לא זוכר את זה

מה עוד, איזה עוד תרגילים?

זה הדבר המרכזי שאני זוכר

אני שאלתי אם זה מרכזי?

זה הדבר שאני זוכר

מה עוד אתה יודע?

באמת שאני לא זוכר

אתה יכול להגיד אני לא יודע על עוד שום תרגיל חקירה

אני לא זוכר שהייתי קשור לאיזשהו תרגיל חקירה

אני שאלתי אם אתה קשור? שאלתי אלו תרגילים אתה מכיר שנעשו בתיק, תיצמד לשאלה שלי.

לא זוכר

אתה לא יודע על עוד תרגיל?

אני לא זוכר על עוד תרגיל

ולגבי המקורבת אתה אומר רבותיי הנה פה תחת אזהרה בבית משפט אני על התרגיל לומד מהתקשורת.

הוא תיקן את עצמו ואמר שהוא לא בטוח, שהוא לא זוכר את זה.

שיענה מה שהוא רוצה.

הוא כבר ענה.

אני נותן לו הזדמנות גברתי.

זה משהו שקראתי בתקשורת

מתי?

כשזה דובר ופורסם, לא זוכר

אבל סמוך לאירועים

תן לו להשיב.

אני לא זוכר שהייתי חלק אינטגרלי מהתרגיל או שנדרשתי לסייע בתרגיל או בכל פעולה אחרת.

וחלק לא אינטגרלי?

תרענן את זיכרוני, אני אגיד לך וואלה נכון אה צודק, אני לא זוכר את זה.

אז חלק לא אינטגרלי היית?

גם לא, אני לא זוכר שהייתי חלק

זאת תשובה, תכף נבדוק אותה. מדובבים ככה אמרת מקודם שהיו, פתאום אתה שכחת שהיו תרגילים כאלו.

לא זכרתי

לא זכרת שהיו מדובבים?

לא זכרתי שהיו מדובבים, לא, כשקראתי את המסמך של תעודת חיסיון נזכרתי שהיו מדובבים.

על מי מי היו מדובבים בתיק הזה?

אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר

לניר חפץ היה מדובב?

אני לא זוכר

טוב, אתה אדם עם זיכרון?

עברו 8 שנים אתה יודע

בסדר, אמרת שנושא התרגיל של המקורבת של חפץ אתה למד מהתקשורת אתה לא זוכר.

שמעתי על זה בתקשורת, אני לא זוכר שהייתי חלק ממנו

אתה לא זוכר שלקחת בסיפור

כן

טוב, מה אתה היום זוכר על התרגיל הזה? את טיב הקשר בין המקורבת לחפץ זה בדלתיים סגורות, את שמה יש איסור פרסום אז אל תגיד, לא את סוג הקשר ביניהם, אני אכתוב לך אותו אולי תכף על דף אם יהיה צורך ואת שמה או פרט מזהה עליה גם אל תמסור על זה יש איסור פרסום, בסדר. אני פשוט לא רוצה לסגור דלתיים, הכללים ברורים?

כן

יופי, עכשיו בוא תגיד לנו מה אתה זוכר ביחס לתרגיל שנעשה לחפץ בעניין המקורבת?

אני לא זוכר כלום

מהתקשורת למדת במה מדובר

כן

8 שנים היית בלהב נכון?

נכון

כמה פעמים עשיתם תרגילים מסוג המקורבת בכל התקופה שהיית שם?

מר חדד אין בזה צורך, אנחנו ליבנו את העניין הזה בהרחבה רבה, אני הבנתי מה אדוני שואל.

בסדר.

הוא אומר שאם יש לו משהו שהוא ספציפי שהוא יכול לתרום.

יש, יש הרבה, יש הרבה אדוני, אני פשוט רוצה ביחס למהימנות הטענה שהוא לא זוכר כלום אני רוצה לשאול שאלה אחת, תכף אני אראה בדיוק את החומר.

לגבי מהימנות תברר.

אז כמה תרגילים כאלו אתה עשית במהלך השנים מסוג המקורבת?

ספציפית אני לא עשיתי תרגילים כאלה

שמעת פעם על התרגילים כאלה? זה דבר תדיר שאתם עושים?

זאת טקטיקה חקירתית שבוחרים לפי החקירה, לפי טיב הנחקר

עושים את זה או שלא? אני לא יודע תגיד לי

אני אישית בתיקים שלי לא עשיתי תרגיל כזה

לא עשית, אז טקטיקה חקירתית שעושים אז התשובה היא לא.,

החליטו באותה נקודת זמן כנראה לעשות

שאלתי האם אתה נתקלת אי פעם בשימוש בטקטיקה, אני מוסיף נלוזה המילה רקובה שמקודם חזרתי מפה אני רוצה להשתמש בה, רקובה ופסולה, אני שואל האם למעט האירוע הזה אתה נתקלת עוד פעם בטקטיקה חקירתית כזו?

אני ספציפית לא

ולא ספציפית?

הוא לא נתקל מר חדד.

שיענה לא נתקלתי, אני ספציפית לא נתקלתי.

מר חדד הוא לא נתקל.

ולא בתיקים שלך?

אני לא יכול לקחת אחריות על כל תרגילי חקירה שבוצעו בלהב

מר חדד התשובה ברורה.

אני מתקדם, תגיד לי מה ידעת על הקשר, על סוג הקשר בין חפץ לבין המקורבת?

זה בדלתיים.

השאלה מה ידעת.

גברתי צודקת, שאלה של כן ולא, אני מקבל, האם ידעת על טיב הקשר בין מר חפץ לבין המקורבת?

לא זוכר, בזמן אמת לא זוכר

תראה, בית משפט מופנה, אני מבקש שבית המשפט יהיה איתנו פרוטוקול מ - 17/1/2022 עמוד 9972 יניב פלג, אתה מכיר את ניב?

כן, הוא החוקר שלנו בא כוח משימה והוא היה צמוד לניר שוורץ, בחקירה של ניר חפץ.

אני מקריא את זה בקול

רק זה דיון שהתקיים בדלתיים סגורות, אז אם הוא מונח לפניך לא לחשוף פרטים.

שוב, אמרתי מה אסור, פרטים מזהים וסוג הקשר, "מה ידעת ומתי ידעת על הרצון להפגיש את ניר חפץ עם המקורבת? תשובה: אני ידעתי בערב לפני, ששמעתי מהסגן של ניר שוורץ"זה אתה נכון?

כן, זה אני

"שיש לו מקורבת ורוצים לעשות איתה משהו, זה פחות יותר או היה תוכן הדברים, לא ידעתי מה מדובר. מי זה הסגן הזה? תשובה: השם שלו ארנון הרפז, רב פקד ארנון הרפז"ואז אדוני שואל, כבוד השופט, סגן של ניר שוורץ? כן, הוא היה בכל הישיבות של התיק הזה אז הוא שמע אני לא יודע הוא אמר לי הוא זרק לי שרוצים לעשות איתה משהו, למחרת בבוקר בבוקר ניר שוורץ דיבר וכו'" ואני עוצר פה, או קיי?

או קיי

ספר לי על השיחה בינך לבין יניב פלג

אני לא זוכר את השיחה הזו, לא זוכר אותה, מה שאני זוכר זה שמי שהוביל את התרגיל או מי שניהל אותו זה ניר שוורץ שהוא החוקר האחראי על ניר חפץ. האם ידעתי בזמן אמת? אני לא זוכר שידעתי בזמנו כי אני ממש לא זוכר שגם דיברתי על זה עם יניב פלג כי בפועל יניב פלג: היה צמוד לניר שוורץ ואני לא ניהלתי את יניב פלג אלא מי שניהל אותו זה ניר שוורץ, ולראייה גם אחרי זה הוא מפרט שלמחר בבוקר ניר ישב אתו בצורה מסודרת ופירט לו מה התרגיל ומה ההישג.

את זה את העובדה שמי שהוביל את התרגיל זה נשבר זה העיתון או אתה עכשיו זוכר?

לא, מי שהוביל את התרגיל זה ניר שוורץ, בוודאות

זה אתה זוכר

זה אני זוכר

כי מקודם אמרת שאתה לא זוכר כלום

אמרתי שאני לא הייתי מעורב

יש לנו פרץ של זיכרון, אני שמח, זה אירוע, יכול להיות אפילו אירוע רפואי, אולי נס.

עו"ד חדד.

אני באמת, באמת, אני באמת אומר שאני לא נדרשתי לנהל את התרגיל הזה, מי שניהל אותו זה ניר שוורץ.

אז אתה יודע להגיד לי מאיפה אתה ידעת על סוג הקשר בין המבוקרת לחפץ שאתה הולך ומספר על זה ערב לפני כן לפלג?

אני ממש לא זוכר מאיפה ידעתי את זה ואני לא זוכר שיחה כזאת עם ניב פלג.

אז מה רצים מספרים אתה רץ מספר לכולם??

לא רצתי לחבר'ה ממש לא, אני גם לא זוכר את השיחה הזאת עם ניב פלג.

תראה גם בחקירה הנגדית, בעמוד 10030 18/01/2022, תראה את הטקסט, נתחיל משורה 5, כתוב כך: " אז כמו שאמרתי אתמול את הדבר הזה אני שמעתי שרוצים לעשות משהו עם א. המקורבת ערב לפני, אני שמעתי את זה במשרד שלי, שם ישב קצין החקירות רב פקד ארנון הרפז"זה אתה?

כן

"שהוא הסגן של ניר שוורץ, ותוך כדי שהוא קם ככה מהכיסא ובא לצאת מהמשרד הוא זרק לי שיש לו מקורבת שרוצים לעשות איתה משהו, הוא לא הסביר לי מה, לא הסבירו לי מתי, לא הסבירו לי איך" אז אתה רואה שאתה זורק את זה ככה, משוויץ או משתחצן או מתרברב או משפיל.

זה הנחות שלך

כן, אז בוא תסביר לי למה אתה זורק לו את זה לפני שאתה קם מהכיסא על זה שיש לניר חפץ מקורבת?

אני לא זוכר את הסיפור, אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת, יכול להיות שקרתה יכול להיות שלא, לא זוכר את הסיטואציה הזאת, ושוב לא ניהלתי את זה, לא יזמתי את זה, לא נדרשתי לעשות משהו בנושא הזה, ישבנו באותו חדר אני וניב כי זה היה החדר שלנו, ישבנו ביחד באותו חדר.

מה זורקים לחבר'ה?

לא זורקים לחבר'ה כלום, פשוט לא

אז תסביר לי את הסיטואציה

אני לא זוכר את הסיטואציה הזו, יכול להיות שקרתה יכול להיות שלא, אני לא זוכר, לא זוכר את הסיטואציה.

מאיפה האינפורמציה הזאת הגיעה אליך? אתה לא זוכר נגיד שאמרת את זה ליניב פלג אני לא בטוח שזה נכון, אבל מאיפה בכלל אתה למד על המידע הזה?

אני מנסה לחשוב מאיפה ידעתי אם בכלל זה נאמר, אני לא זוכר שאמרתי את זה, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אבל אם נחשפתי לזה באיזושהי צורה אז מן הסתם יכול להיות רק מ...מן הסתם יכול להיות אולי מאיזושהי ישיבת תכנון או איזושהי ישיבת צוות יום ותכנון פעולות יום למחרת, אבל זה גם שוב לא זכור לי במובהק שזה מה שהיה וככה למדתי על התרגיל אם בכלל השיח הזה עלה.

מתי למדת על סוג הקשר של חפץ עם הגברת הזאת?

לא זוכר, ממש לא זוכר

זה גם מהעיתון?

אני ממש ממש לא זוכר

כשקראת על התרגיל הזה בעיתון הופתעת? אמרת וואו מה עשינו פה?

לא זוכר, לא זוכר אם הופתעתי או לא

בהמשך העדות מופיעים פרטים נוספים שהוא שמע מאדוני ביחס למה שאמור היה להתקיים, זאת אומרת זה לא איזושהי מילה שנזרקה באוויר, זה לכאורה סוג של עדכון מסוים למשהו שעתיד להתרחש בהקשר הזה אז לא שזה לא התרחש לחלוטין או שהוא לא סיפר אמת אינני יודע, אבל השאלה אם לאדוני זה לא מזכיר שום דבר?

אני לא זוכר מה נאמר בינינו תוך כדי ההתנהלות בתיק וגם אולי זה היה אתה יודע שיחות חבריות תוך כדי, שיחות תוך כדי, תוך כדי תנועה מה שנקרא.

מתו ך העדות ניתן להבין שאדוני ידע על מהות התרגיל, ידע שזה עתיד להתקיים בקרוב ואדוני עדכן את העד.

את ניב, יכול להיות ששמעתי את זה ישיבת סיום יום או תכנון יום למחרת וככה זרקתי לו באיזה בשעת ערב, אם זה התקיים יכול להיות שכן יכול להיות אני לא זוכר את האירוע הספציפי הזה.

טוב.

בשיחה חברית אז תוך כדי אפשר לספר לשתף פרט כזה?

אני מתנגדת לשאלה.

הוא אמר.

העד כבר ענה עשר פעמים, הוא נשאל ונענה גם לבית המשפט.

אין בזה צורך, בסדר מותר לה להתנגד תוך כדי זה יפה.,

אני חייב לציין שאתה מדבר כאילו הלכתי ברחוב וזרקתי את זה באיזשהו מקום עוד לאיזשהו חוקר אחר בלהב, חוקר שהוא יחד עם ניר שוורץ חוקר את העד הספציפי הזה, יכול להיות שיושב איתי בחדר יכול להיות שזה יכול להיות נאמר יכול להיות שלא אני לא זוכר את הסיטואציה ספציפית, אבל אתה עושה מזה דרמה וזה לא.

הבנתי אז מעורבות שלך בעניין הזה לא הייתה לך

אני לא זוכר מעורבות אקטיבית בעניין הזה

תראה, אתה אומר ליניב פלג את הדברים האלו שהולכים לעשות לו, בוא נראה מה ניב פלג עושה עם המידע הזה שאתה נותן לו, בסדר? אני רוצה להראות לך, אתה מספר לניב פלג, בוא נראה מה ניב פלג עושה עם הפצצות האלו שאתה נותן לו, 20/02/2018 נ/1915 עמוד 78, אומר יניב פלג: לחפץ ככה: "ניר אני יכול להגיד לך, אני לא יודע אם בשעות ביום יומיים הקרובים, כי באמת אתה לא אומר לו, הולכת לנחות עליך פה פצצה שתזעזע את עולמך, ואני לא ציני ואני לא צוחק ואני באמת חושב שכדאי לך לשקול דרכיך מחדש"ואז הוא אומר: "אבל את הפצצה שאתה עומד לחטוף אני לא יודע אם בשעות או ביום יומיים הקרובים תאמין שזה יזעזע את עולמך מהיסוד, זה עלול לשנות את חיי ך"אני מדלג טיפה, למרות שגם שאני מדלג זה רע ונורא, בעמוד 79"אני יכול להגיד לך שכל פינה שניסית להסתיר להחביא במהלך חייך אנחנו הפכנו."

מה השאלה אליו?

בסדר מר חדד, מה השאלה אליו?

אני מתנגדת גם אז שלא יענה.,

בסדר.

אל תענה.

הילדים שלך לא ירצו להיות לך אשתך.""

אין צורך מר חדד.

וגם אשתך?"

עו"ד חדד.

אז אני רוצה לדעת האם בשיחה החברית הזו ביניכם שאתה מוסר לו את המידע הזה האם ידעת שהוא משתמש במידע הזה בחקירה?

אני מתנגדת, שהעד ייצא בבקשה.

שיצא.

הוא בכלל לא זוכר את השיחה הזו.

אבל סליחה נאמרים דברים, אני רוצה להתנגד.

לא, אני רק אומרת שהוא לא זוכר את השיחה.

כבודכם, יש כאן הטעיה, ממש הטעיה, בלי להגיד אפילו שזאת התזה שלו מכיוון שיניב פלג אמר במפורש שהוא שמע הדבר הזה על המקורבת בערב, ישיבת הסטטוס שחברי מיד יציג לעד שהוא נכח בה ה ייתה בערב שאחריה ככל הנראה אם יניב פלג אמר את הדברים אז הוא אמר לו את האלה ומה שחברי מקרין עכשיו מה - 20 לחודש זה בבוקר לפני ישיבת הסטטוס ולפני השיח עם ארנון הרפז שיניב פלג טוען, ז"א חברי מציג לו מצג מטעה כי לפי,

זאת אומרת שהחקירה הזו הייתה לפני.

בדיוק, החקירה הזאת הייתה בצהרי יום ה - 20 לחודש, בבוקר אפילו, ישיבת הסטטוס הייתה בערב.

זאת אומרת זה לא יכול להיות בעקבות.

כן, יניב פלג אמר בעדות שלו שהוא שמע רק בערב על נושא המקורבת ואמר איך שמע ממר ארנון הרפז שתכף יראו לכבודכם ולעד שנכח בישיבת הסטטוס שהייתה בערב, לכן מעבר לזה שזאת שאלה בכלל גם לא לעד כי העד לא צריך להתייחס למה יניב פלג אמר בחקירה או לא אמר בחקירה מרגע שהוא לא היה בחקירה, אז זו סתם שאלה כדי להציג משהו אבל גם מוצג משהו שהוא לחלוטין לא נכון פשוט לדברי העד יניב פלג ולפי העובדות, כי ישיבת הסטטוס הייתה בערב אחרי המקטע הזה והמקטע הזה אנחנו גם נראה לא קשור למקורבת, לא קשור למקורבת, יניב פלג אמר זה הוא גם אמר את זה כאן בעדות אבל אנחנו גם נראה את זה, אני מפנה לעדות של יניב פלג בשורה 2 מה - 17/1.

שמה?

שאומר שהוא ידע בערב מארנון הרפז והחקירה הזאת היא מה - 20 בבוקר.

טוב.

כך קורס לו תיק כי התביעה פשוט מתעלמת מכל מה שהוכח היא נאחזת בקש הראשון שהיא מצאה, נכון, בקש הראשון שהיא מצאה, בטענה לא נכונה שלא נאמר מאוד לא נכונה שהוצגה כאילו כל סיפור המקורבת עולה ב - 20 בפברואר בערב ולכן לא יכול להיות שהחקירה הזו מתייחסת למקורבת כי מי ידעה על המקורבת לפני כן.

שהשיחה.

כן, נכון, רק מה? אנחנו הרי במהלך פרשת ההגנה הוכחנו וקיבלנו בעקבות בקשות צווים מבית המשפט שלמעשה כבר ב - 19 בבוקר יש במערכת המחשבים את הצו למקורבת ב - 19 בבוקר לפני החקירה הזאת הנה מה שכתבה לנו התביעה בקשר לבקשה שלנו שזה לכל המאוחר, כלומר יכול להיות שזה לפני כן, וגם הראינו שאם כבר יש צו בבוקר אז ביקשו אותו, אז כבר ישיבות בעניין הזה הוכנו לפני כן ולכן כל האמירה הזאת שבאים לבית המשפט ואומרים הנה זו הוכחה לוגית כזאת, זה בא לפני, ולכן לא יכול להיות שלפני שהייתה ישיבת סטטוס, שקר, לא נכון, הוכחנו את זה, זה שיניב פלג נאחז בחומר שהיה אז באותה ישיבת סטטוס מבלי שהוא ידע שאנחנו נקבל לפני כן זה בסדר, אבל זה לא אומר שזה מה שיניב פלג אומר, עכשיו אני לא מצליח להבין.

אם אתה אומר אתה לעד יניב פלג אומר את זה בעקבות דברים שאתה אמרת לו.

לא נכון.

כך נאמר.

אני שמעתי שאלה, תראה מה הוא אומר אחרי הדברים שאתה זרקת לו.

זאת התזה שלנו, בהחלט.

אבל אם יניב פלג עצמו אומר שזה לא קשור לזה אז.

סליחה גברתי, יניב פלג משקר כמו שלא שיקרו באף בית משפט אני לא יודע כמה זמן, הוא משקר, ברור שכשהוא אומר פה בסדר אומר לך שההשלכה פה מעבר לפלילים וכלא וכל המשתמע מכך והתקשורת מאחורי הגב שלך כרגע, התא המשפחתי שלך נמצא כרגע בסכנה בעקבות אותה פצצה שאמרתי לך שתגיע בזמן הקרוב מאד, נו באמת, מה הוא התכוון להודעות בוואלה? הפצצה שתגיע בזמן הקרוב שעוד מעט נביא ביום יומיים הקרובים? בשעות או ביום יומיים הקרובים?

מר חדד זה מיותר.

רק אני אומר כך, הטענה של יניב פלג נשענה על העובדה שאנחנו לא י דענו את כל החומר ואם יש צורך אני אראה את זה שישיבת הסטטוס היא מ - 20 לא גילו לנו שכבר לפני כן יש אירועים.,

אבל אתה אומר לו משהו אחר, זה שהיו לפני כן אירועים אולי יניב פלג ידע לפני זה לא קשור.

בוודאי שכן גברתי.

אתה אומר לו יניב פלג ידע את זה ממך.

נכון.

זה הקשר.

אני לא מכיר מקום שרק בערב הוא בא ואמר, כל הטענה שהוא ראה את ישיבת הסטטוס היא כאילו טענה לוגית, ישיבת הסטטוס היא בערב ואז מזה המחשבה הייתה שהנה זה עולה לראשונה בישיבת הסטטוס ולכן משם ארנון הרפז למד על זה לראשונה והנה הוא אומר לו, רק מה, כמו שהראינו הוכחנו בראיות כתובות זה לא נכון, זה סיפור פיקטיבי, זה לא נכון.

אבל על בסיס מה אתה מציג לו שעל סמך הדברים שלו זה נאמר?

לטענתנו, אני אגיד לטענתנו.

אני רק רוצה להפנות בכל זאת את בית המשפט כי חברי אומר נורא קל להגיד כל הזמן שקר שקר שקר אבל הוא אומר גם בצורה נורא ברורה שלא נאמר שזה בערב אלא רק ישיבת הסטטוס היא בערב, אבל יניב פלג: כשהוא מציג לו שיניב פלג אומר את הדברים בעקבות שיחה אתו יניב פלג אומר במפורש שנשאל מה ידעת ומתי ידעת.

באיזה עמוד?

אני מפנה לעמוד 9972 מ - 17/01, בתחילת העמוד, זה בדיוק הקטע שחבריי הראו עכשיו.

רגע. נודע לו ערב לפני הזמנתה לחקירה. זה מה שהוא אומר.

נכון, ככל שזכור לי ערב לפני הזמנתה לחקירה, אז קודם כל ההודעה הזאת היא מהבוקר לפני החקירה, זה דבר אחד, וגם בעמוד השני שואלים אותו מה ידעת ומתי ידעת על הרצון להפגיש את ניר חפץ עם א', אני ידעתי בערב לפני, כששמעתי מהסגן של ניר שוורץ שיש לו מקורבת ורוצים לעשות איתה משהו זה פחות או יותר היה תוכן הדברים ולא ידעתי במה מדובר, עכשיו אז יש את העדות של מר פלג, חברי רוצה להגיד לו בעקבות מציג לו מצג עובדתי שגוי בעקבות הדברים שלך.

גב' תירוש נדמה לי שאנחנו לא קובעים כעת ממצאים בשאלה הזאת מה קרה מתי ואיך, יש מחלוקת יגיד לו מר חדד שזו התזה של ההגנה, אחר כך נכריע מה שנכריע, זה לא השעה להכריע בשאלות הללו.

אני אתנגד ואמרתי גם מטעמי רלוונטיות, בית המשפט מה יעשה עם התשובה כי חברי שואל אותו מה קרה בעקבות מה שהוא אמר, איזה תשובה בית המשפט מצפה שיהיה לו מה לעשות איתה בהכרעת הדין לגבי מה שיחשוב שיניב פלג עשה בעקבות התשובה שלו? הוא יכול להגיד על דברים שהוא אמר על דברים שהוא עשה ועל זה הוא נשאל והוא עוד יישאל, אבל תשובה לשאלה תראה מה קרה בעקבות מה שאמרת ליניב פלג? אין תשובה שאני מכירה שהיא רלוונטית להכרעת בית המשפט ואני חושבת שצריך גם בגלל זה.

אני רק אומר כך בשורה 9 בבוקר החקירה ב - 18 בינואר הוא אומר יום למחרת אם אני לא טועה עד כמה שזכרוני לא מטעה אותי, בסדר, רק לגבי האמירות כאילו שהוא מדבר בצורה נחרצת, שוב יקרא כל קורא את הטקסטים של מה הם אומרים שהפצצה תיפול היא לא תעזור לך הילדים שלך וכולי.

תכניס אותו, לא הצלחתי להבין לאן זה לוקח אותנו בכלל.

מר חדד, הכוונה להתיר שאלה אחת בעניין הזה,

זה ברור.

כדי לתחום את הדברים.

זאת גם הייתה הכוונה מלכתחילה.

אנחנו לא יודעים מה כתוב אצל אדוני.

אני חוזר על שאלתי, לשיטתנו בעקבות הדברים שאתה אומר, אתה זוכר מתי אתה אומר אותם? אתה זוכר מתי אתה אומר את הדברים האלו ליניב?

לא

אתה זוכר מתי אתה למד על האירוע הזה שיש מקורבת?

לא זוכר

אתה זוכר מי אומר לך שיש מקורב?

לא

לפני שאני ניגש לשאלה שהתירו לי, אתה למד על זה מהעיתון כך סיפרת כשכל עם ישראל למד על זה, כך סיפרת לנו.

למד על זה מהעיתון כשפרסמו את הנושא הזה, כן, קראתי על זה, כן

זה ששוורץ הוביל לזה זה לא היה בעיתון באותה תקופה

נכון

אז את זה אתה זוכר מזיכרון ששוורץ הוביל את התרגיל הזה

שוורץ ניהל את החקירה סביב ניר חפץ

דיברתי על התרגיל, לא דיברתי על חקירה

לגבי התרגיל כמה שזכור לי שוורץ הוביל את התרגיל הזה

אז יש לך זיכרונות לגבי התרגיל

הזיכרון שלי זה שלא נדרשתי לסייע באיזשהו צורך בתרגיל עד כמה שזכור לי ושמי שהוביל אותו זה שוורץ.

יש לך עוד זיכרונות חוץ מזה?

לא

תנסה בכל זאת את הזיכרון

תפנה אותי, תרענן את זיכרוני

עוד שנייה רגע, עכשיו אומר לך לשיטתנו שבעקבות הדברים שאתה אומר לי, יכול להיות שהוא גם ידע על זה מעוד מקומות, ממקומות אחרים, הוא אומר את הטקסטים האלו הנוראים האלו בחקירה על מה יקרה לילדיו של חפץ, האם הוא דיבר איתך בנושא הזה אחר כך יניב פלג: ?

אני לא זוכר אם הוא עדכן אותי מה אמר לניר חפץ, מה הוא לא אמר לניר חפץ, אני לא הייתי מעורב בטקטיקה החקירתית של ניר חפץ, מי שניהל אותה זה ניר שוורץ ויניב היה יחד אתו, יניב היה חוקר צעיר בתחילת דרכו והוא היה יחד עם ניר בכל ימי המעצר והחקירה של ניר ניר חפץ: , מה יניב אמר או מה מותר לו להגיד או לא להגיד זה לא היה באחריותי או בשליטתי, לא הייתי אחראי עליו באותה נקודת זמן.

טוב.

אבל כן אתם חולקים חדר

כן

לכן אני מניח שנושא כזה ייחודי חוקר צעיר הוא חוקר את העד המרכזי הוא בטח משתף אותך קצת, אתה משתף אותו על סוג הקשר של ניר חפץ והמקורבת, הוא בטח משתף אותך, איזון חוזר.

לא זוכר את הסיטואציה שדיברתי על זה עם יניב, אני גם לא זוכר סיטואציה שהוא מעדכן אותי איזון כמו שאתה אומר בחוויות שלו מהחקירה של ניר חפץ, הייתי עסוק בענייני, בניהול צוות התיאום ולא התעסקתי.

ולא עסקת בעניין הזה של המקורבת

עד כמה שזכור לי לא עסקתי בעניין של התרגיל

במשהו אחר לא תרגיל כן היית מעורב?

כלום

עו"ד חדד כשאפשר יהיה לעשות הפסקה.

אני רוצה בכל זאת לסיים את החלק הזה ואז.

אמרתי תגיד לנו כשאפשר היה, זה מה שאמרתי.

יש לאדוני הערכת זמן?

אנחנו נחקור אותו עד סוף היום אדוני, אבל אני רוצה את הנושא הזה לסיים לפני ההפסקה אם זה אפשרי.

תסיימו לפני סוף היום, עו"ד חדד בכל מקרה אנחנו גומרים גם את החקירה החוזרת היום של העד הזה.

בוודאי.

לא, אדוני אומר עד סוף היום.

בוודאי, בוודאי, אני תלוי בתשובות שלו, אבל כן, לפי התכנון כן.

דבר אחד רק לפני ההפסקה גברתי, אני זוכר שקראנו את הפרוטוקול של ברגר יש שם קטעים דרמטיים שחסרים, חסר למעלה משעה בתמלול, סעיף 61 בכתב האישום, למעלה משעה של תמלול אין לנו.

אז צריך לתמלל מחדש, רק תגישו את זה בכתב כדי שאפשר יהיה לתת פה החלטה שזה יתומלל מחדש, שיהיו לנו פרטים, היה איזשהו פרוטוקול שאני ראיתי כי חסרה לו ההתחלה, אז היה אחד הפרוטוקולים שהיה חסר קצת בהתחלה וזה יכולתי לזהות כי אני מכירה איך פרוטוקולים מתחילים, אבל באופן רגיל הדברים נראים כמו רצף.

אולי שיעשו תהליך של בקרה.

תגישו בקשה מסודרת.

עוד דבר אחד קטן, אנחנו נמצאים ביום שני, אנחנו מבקשים לדעת את העדים לשבוע הבא, בסדר?

עו"ד חדד יגיד לך.

לאחר הפסקה.

עו"ד חדד, אדוני עשה אולי איזשהן התאמות בהפסקה, קיצורים? כי אולי כדאי לקצר את החקירה, עד עכשיו הערך המוסף שלה לא נראה מאד גבוה.

אני חושב שגברתי טועה לחלוטין אם יורשה לי.

יכול להיות.

אנחנו לא ידענו למשל שיש חקירה של אור אלוביץ', אני הסברתי לבית המשפט מה קורה כשלא באים לריאיון ואף אחד לא מוכן לבוא, ואנחנו גילינו שיש חקירה של אור אלוביץ.'

אני מדברת על מה שהיה עד עכשיו.

מדברים יחדיו )(

השיטה הזאת שבית המשפט לא מעיר לעוה"ד תירוש, אני אשב 10 דקות זה הכל.

עו"ד תירוש, קודם כל עו"ד חדד צודק, אני רק מעירה אולי לעשות התאמות.

ברור, ברור, ברור גברתי, אני רק אומר כך.

אני מבינה שגם עו"ד חן יצטרך לחקור.

נכון, חילקנו בינינו את העניין כדי גם לקצר שלא תהיה כפילות, רק אני אומר ככה זה אירוע שהוא סופר דרמטי, אירוע של חוקר שהולך לוקח דיסק של חקירה.

אדוני שאל על זה, הבנו.

הבנו.

ואין לנו בדל של מזכר בעניין הזה.

זה היה שאלתם, שמענו.

בית המשפט דיבר על הערך המוסף.

בכללי.

אי ן מה לעשות אנחנו לא יודעים מה יש ומה אין, בתיק הזה מסתבר כמו שאמרתי כל פעם אנחנו הפתעות חדשה, יש בית המשפט סמוך חדר ליד שנקבע שם שכל מסמך שהתביעה לא מצליחה להוכיח שהוא לא קיים יש חזקה שהוא קיים, חזקת התקינות גם היא כבר נשברה בתיק הזה לטעמנו. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בנושא המזכר הזה, איך אתה יודע שלא הייתה חקירה? שזה צילם חדר ריק ולא הייתה חקירה או מישהו מחוץ לחדר חקירות, אולי פגישה עם עו"ד?

עד כמה שזכור לי הבחור שלי שהיה בחדר בקרה

מי זה?

עד כמה שזכור לי זה חוקר בשם צחי טל, אני זוכר שהוא עדכן אותי שהוא הפעיל את החדר, אף אחד לא נכנס לחדר, ואחרי שעדכנו אותי שאפשר לסגור או שלא מתקיימת חקירה, אף אחד לא נכנס לחדר בסופו של דבר צחי גם עדכן אותי שאמרתי לו תסגור את החדר כי בסוף החקירה לא מתקיימת אז הוא עדכן אותי שהדיסק לא נמצא במכשיר ההקלטה בחדר הבקרה, ואז בדקנו ולדעתי התקשרתי לדותן שאלתי אותו עד כמה שזכור לי אני לא זוכר מה זה והוא אמר לי כן לא נכנסנו לחדר, חקירה לא בוצעה ולקחתי את הדיסק ופשוט שברתי אותו זרקתי אותו לפח או משהו בסגנון, אבל חקירה לא בוצעה חדר.

אבל אם מישהו דיבר מחוץ לחדר החקירות

אני לא יכול לדעת מה היה מחוץ לחדר החקירות, אם בכלל היה דיבור מחוץ לחדר חקירות אני לא יודע.

אנחנו תכף ננסה להתחקות ויכול להיות שאנחנו גם יודעים מה היה ליד החדר ולמה גרסו את הדיסק הזה. תגיד הכנת מזכר כך סיפרת.

כן

החוטף / גורס דותן מליחי הוא הכין בטח גם מזכר אני רוצה להניח

אני מאמין שכן, מן הסתם המזכר שהוא הכין הוא היה אמור להעביר או שהוא הועבר לשיחה או בירור מול המפקד שלו, אבל לדעתי הוא גם הכין מזכר, אני לא ראיתי אותו בעיניי.

הבנתי, אבל זה ברור אם יש אירוע לא תקין אתה הגדרת את האירוע כלא תקין אז כל המעורבים הכינו מזכר.

אני הרמתי דגל אדום, הצפתי את האירוע, עדכנתי את המפקדים שלו ביררתי את הסוגיה והכנתי על זה מזכר.

מי זה המפקדים שלו? יורם נעמן?

אורי קנר היה הקצין האחראי

בסדר, אני כבר אומר לכבודכם לא צריך בקשה כתובה, אנחנו לא מכירים שום דבר בחומר לא מזכר כזה לא של ארנון ולא של דותן, אנחנו מבקשים למצוא לאתר את המסמכים האלו, אנשים שהיו פה ולא ידענו ולא שמענו והעידו פה ולא ידענו שגרסו דיסק, פשוט לא ידענו שום דבר, אז אנחנו מבקשים בלי בקשה בכתב בעל פה ואני מצפה לקבל את זה, אני ממשיך בנושא שלנו, תראה ב - 20/02/2018 386.

מי האדון שיושב?

כתבים מאחורה.

תודה.

ב - 20/02/2018 הייתה ישיבת סטטוס שבה גם אתה נכחת, אני אראה לך את רשימת הנוכחים, בוא ננסה להבין את המעורבות שלך בסיפור המקורבת מעט יותר, ארנון הרפז זה אתה?

כן

אתה זוכר את הישיבה?

לא. כפי שציינתי בתחילת דבריי בכל סוף יום בפרשייה כזאת יש ישיבת סטטוס שבה חוקרי הליבה מעדכנים לגבי התקדמות החקירה ופעולות להמשך ליום למחרת, אני נוכח בישיבה הזאת כדי להבין האם יש פעולות מסוימות שאני נדרש או איך אני מכין את יום למחרת מבחינת האנשים שלי, אם אני צריך להביא אנשים בשעות יותר מאוחרות, להביא יותר מוקדם, מה ההישג הנדרש.

בוא נראה מה ההישג הנדרש מבחינתך יום למחרת, בפרפרזה שאנחנו קיבלנו ביחס למה שנאמר בישיבה הזאת לבצע למחרת חיפוש אצל מקורבת לחפץ וכן על הכוונה לחקור אותה או לבצע הפגשה אקראית בינה לבין חפץ, זה אירוע שהוא כולו אתה, נכון? אתה צריך לתאם את זה.

אני לא זוכר שנדרשתי לתאם את זה

לפי הנושאים זה ודאי אתה, אתה סיפרת לנו שאתה אחראי על הבלשים על החיפושים, על התיאום.

אני אחראי על הבלשים שמובילים עצורים, אני לא אחראי על הפעולה שלהם, על חיפושים או פעולות מהותיות שהם עושים בתיק.

צריך לתאם את ההגעה

לתאם הובלה של עצורים ע"י הבלשים לבתי משפט או להחזיר אותנו לבתי המעצר כן, פעולות אחרות לא בגזרתי.

אני אומר לך שזה אירוע שהוא תחת הגזרה שלך, לבצע מחר חיפוש של המקורבת לחפץ וכן כוונה לחקור אותה, לבצע הפגשה אקראית בינה לבין חפץ.

אני אומר לך ששום פעולה כזו לא באחריותי, אלה פעולות שמבוצעות ע"י הבלשים ולא קשורות למעטפת הלוגיסטית של החוקרים.

הבנתי, בסדר, בוא נראה אני רוצה להציג לך הודעה מה - 21 בפברואר, זה ראש צוות מעבר לאופק, אתה ראש צוות מעבר לאופק. ראשי צוותים מעבר לאופק.

או קיי

הודעת SMS.

כן, כן זה הודעת וואטסאפ

הודעת וואטסאפ.

זה נ/4525 אתה בצוות הזה נכון?

אני רואה שכן, אני רואה שאני נמצא

בוא נקרא, ניר שוורץ אומר"את ניר חפץ חייבים להביא עד עשר כדי לאפשר ביצוע הפגשה", אתה רואה את זה?

כן

יופי, "שלח אותו אם סיימתם, תשאל גם את הקבוצה השנייה"ואתה עונה"בילוש עודכנו, יביאו את חפץ ואת סלע אחרי זה עמיקם", אז הנה מעורבות שלך לא מישהו אחר לא דוד לא שכן בתרגיל המכוער, כמובן בניגוד לעדותך.

ממש לא בניגוד לעדותי, הבילוש עודכנו לדעתי אני מתייחס לנושא שניר חפץ צריך להיות עד השעה 10:00 ביחידה.

קראת מה כתוב? "את ניר חייבים להביא עד עשר כדי לאפשר הפגשה," לא להביא אותו ליחידה, אז אנחנו יודעים מיניב פלג שאתה הולך ומספר לו על התרגיל הרומנטי שאתם מנסים לעשות, אנחנו יודעים שאתה כן מעורב באירוע הזה, אתה נמצא בישיבה ואתה גם זה שמעדכן יביאו את חפץ ואת סלע אחרי זה את עמיקם בתוך קבוצה שמדברים על ביצוע ההפגשה, ואתה בא לפה מספר לנו שלמדת על הכל מהתקשורת.

שאלת אותי לגבי תרגילים שאני זוכר שבוצעו אמרתי לכם שאת התרגיל של ההפגשה עם המקורבת אני קראתי על זה בתקשורת לא בזמן אמת אלא זה מה שזכור לי מתקשורת, אני אומר מעורבות ספציפית שלי בהפגשה עצמה בתרגיל עצמו לא הייתה למעט התיאום כפי שאמרתי בין צוותי הבילוש לבין ההגעה של ניר חפץ ליחידה.

את זה זכרת שאתה מביא אותו כדי לבצע את ההפגשה?

אני לא הבאתי אותו, הבילוש הביא אותו

שביקשת להביא אותו כדי לבצע את ההפגשה

אני לא זוכר את הוואטסאפ הזה, לא זוכר, אבל אם רשום אז אני לא אגיד לך שזה המצאה, ניר שוורץ החוקר ביקש שהוא יהיה עד עשר ביחידה.

עד עשר ביחידה בשביל מה כדי לבצע מה?

הוא רשם לאפשר ביצוע הפגשה, אני דאגתי שהוא יגיע עד השעה 10:00 העברתי לבילוש את ההנחיה.

אבל אתה יודע מראש מה היא ההפגשה נכון?

לא זכרתי שידעתי מראש, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא זוכר, לא זכרתי מראש מה התכלית של ההפגשה הזאת.

מה התכלית של ההפגשה? מה אתה זוכר מראש או שאתה מהמפיקים.

לא אני ממש לא מהמפיקים, אני מתאם בין נקודות כדי שהנקודות יתחברו מה שנקרא.

אז בשביל מה רצית לתאם בנקודות כדי שהנקודות יתחברו?

כי יש בקשה של מי שאחראי על ניר חפץ החוקר המוביל שהבילוש יביאו אותו עד השעה 10:00, העברתי את המסר לצוות בילוש שאמורים להביא אותו עד השעה 10:00.

רק שנבין, אתה מספר ליניב פלג על האירוע אתה נמצא בישיבה

שוב אני אומר, אני לא זוכר שסיפרתי את זה ליניב פלג, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, זה היה בחדר יכול להיות.

בישיבה אתה כן זוכר שהיית?

אם אני רשום בישיבה הייתי נוכח בישיבה, אמרתי שאני נוכח בישיבות סוף יום.

האם אתה זוכר?

אני לא זוכר את הישיבה הספציפית הזו שתכננו את כל מהלך התרגיל

אתה רוצה עכשיו כן לספר לי באופן פתוח מה אתה זוכר ביחס לתרגיל הזה?

אני אומר לך בוודאות אם הייתי זוכר הייתי אומר לך מה ההתנהלות , אמרתי לך מה שאני זוכר, תיארתי לך את המזכרים שהכנתי, הצגתי בפניך את המזכר לגבי הדיסק, זה דברים שאני זוכר משמעותיים שהייתי מעורב בהם שלקחתי בהם חלק משמעותי, כל שאר התאומים בין האנשים ובין השוטרים זה חלק מהעניין של קצין תיאום, כן.

בוא נראה מה עוד עושה קצין תיאום, אמרת שאתה היית איש הקשר של היחידה עם הבילוש נכון?

כן

וכשצריך לאסוף את המקורבת מהבית שלה להביא אותה ליחידה זה דבר שאתה מארגן.

יכול להיות, אני לא זוכר מעורבות שלי בנושא הזה אני זוכר שהבלשים יובילו את העצורים ויגיעו יביאו אותם בזמן, בגלל זה גם אני מתייחס פה בוואטסאפ לעניין העצורים ומי שאמור להגיע, סטלה וניר חפץ, לא זוכר שהייתי בקשר כלשהו עם אנשי הבילוש סביב הנושא של התרגיל, אני יכול רק להגיד לך שמי שהיה נוכח בישיבת סטטוס זה גם סנ"צ מוטי אוחיון, ייתכן שהוא זה שהוביל את הנושא הזה, אני לא זוכר שאני הובלתי את התיאום הזה מבחינת ההובלה שלה.

אתה יודע שבאו אליה שלושה בלשים?

לא, לא תכללתי את האירוע הזה

אתה יודע מה הנוהג שבאים לחיפוש בבית של אישה צעירה אם מגיעים 3 גברים, אתה מכיר את הדברים איך זה עובד?

אני מתנגדת.

אם מכיר את הנוהל, אם יש נוהל מיוחד ביחס לזה?

אני לא מכיר נוהל

לא דואגים שתהיה אישה, שוטר?

פשוט אני לא אחראי הפן המבצעי בפועל בשטח מי מגיע כמה אנשים מגיעים, כל פעולה כזאת תלוי משימה ותלוי ההישג.

אתה רק לגבי העיכובים, אתה ידעת שעיכבו את הגברת המקורבת?

לא זוכר שקיבלתי עדכון על זה

אתה יודע איך עיכבו אותה למרות שהיא לא חשודה בכלום?

לא

היית פעם בריאיון עד בפרקליטות, הגעת לפרקליטות מישהו קרא?

לא

שמעת שלאורך המשפט הועלו תלונות קשות של העצורים על מה שנעשה להם?

קראתי בתקשורת

בתקשורת, אבל חוץ מהתקשורת לא שמעת על זה כלום?

לא

מישהו עשה איתך בירור באיזשהו שלב?

לא

אף פעם?

לא זוכר

ומישהו אמר לך שלמשל הגישו תביעות? שניים מהעצורים ניר חפץ ושלמה פילבר הגישו תביעות נגד המדינה על מה שקרה להם?

לא זוכר, אולי קראתי על זה בתקשורת אני גם לא זוכר את זה

לא עשו איתך בירור אף פעם

לא

תגיד אתה ב - 2018 רפ"ק אני רואה

עדיין רפ"ק

ב - 2018 גם היית רפ"ק

כן

ולא קודמת

לא

יש סיבה לזה שלא קודמת?

אתה יכול לשאול את המפקדים שלי

למשל רינת סבן הייתה פקד באותו זמן והיום היא סנ"צ

סליחה.

עו"ד חדד.

אני מתנגדת לשאלה.

אני מתקדם, היה לך איזשהו עניין משמעתי משהו שבגללו לא קודמת?

אני מתנגדת לשאלה.

סימן שיש.

תתקדם עו"ד חדד.

שיצא.

שיצא.

למה זה רלוונטי מר חדד?

לנו יש טענה, שוב אני אחזור על מה שאמרה התביעה אצל אפי אזולאי, אני חשבתי שם שזה לא רלוונטי בית המשפט הסביר לי שכן, אני אח זור פשוט על מה שאמרה התביעה, יכול להיות שזה אם זה לטובת ההגנה זה זה לא רלוונטי.

שאני שאלתי שאלה פשוטה למה זה רלוונטי, מה התשובה? הסיבה שזה רלוונטי זה שנתנו לשאול את זה על מישהו אחר? זאת הסיבה שזה רלוונטי?

לא, אני פשוט את העילות לרלוונטיות, כי אני התנגדתי.

אז למה זה רלוונטי?

אני רוצה להציג לו דברים, אני מבקש לשאול אותו על קביעות ביחס לדברים שהוא עשה, נקבע שבמסגרת תפקידו כשוטר.

אתה מצטט כרגע מה שנטען אז או אתה מדבר עליו?

כן, כן.

הוא מצטט מה שנטען ע"י התביעה לגבי אפי אזולאי.

שהוא עשה כשוטר שאין להם אחיזה שהם עניינים משמעתיים יותר מזה בדיוק שהוא מעיד על עבודתו כשוטר.

לאיזה עמוד אדוני מפנה, אנחנו ב - 14/12.

51783, יותר מזה אני גם רוצה להראות שאין הפנמה של החומרה של אי אמירת אמת, אני רוצה להגיד לו על זה, גם כאילו שאדם שמבקש לעמוד ולהעיד פה בפני בית המשפט של הפנמה של היא אמירת אמת.

הבנתי, ויש לכם תשתית דומה לגבי העד?

לנו אין מאגרי מידע של משטרת ישראל, אני שאלתי אם היה עניין משמעתי, עכשיו אני חושב דרך אגב.

מר חדד הבנתי.

הוא גם אמר שזה לא קשור, כמו שאני טענתי פה זה נכון.

כן, טוב.

אני טענתי את כל זה, בית המשפט בא ואמר עם כל הכבוד כמה שאלות בנושא שמענו עו"ד חדד, בעמוד 51785, מאה אחוז זה מותר לנו נשנה את הכללים אני רק רוצה לדעת מהיום אם זה מותר לדעת אם זה מהיום זה מותר.

מר חדד הבנתי, תודה, גברת תירוש.

כן, אני אגיד זה בדיוק ההבדל, כבודכם יודעים שהדרך להציג גם הרשעות קודמות וגם עניינים משמעתיים, אגב אני לא יודעת מה התשובה אבל לי זה נשמע כמו שאלה פתוחה למסע דייג ואני יודעת שהדרך להציג את הדברים האלה היא רק במקום שבו באמת יש קשר כלשהו בין אם למהימנות ובין אם לנושאים הנדונים, וזה מה שקרה במקרה של אפי אזולאי וכשבית המשפט שואל אז הוא מפנה לאפי אפרים אזולאי: רק ששם היה לנגד העיניים קביעות של בית המשפט או קביעות אחרות אינני יודעת וכאן זה לא המצב זאת שאלה פתוחה ועם כל הכבוד הדברים האלה לא ניתן אותם באופן פתוח בלי שיש איזושהי תשתית שהיא רלוונטית, זה גם לא מספיק, אני לא יודעת מה המקרה שלו, אבל זה גם לא מספיק אפילו שתהיה תשתית זה לא מספיק אם הוא איחר אם הוא עשה כל מיני דברים אני לא יודעת צריך להיות קשר לנושאים הרלוונטיים כאן או לענייני מהימנות בוטים של הפנמת אי אמירת אמת הקריא לי חברי מאפי אזולאי, ועם כל הכבוד זה לא המקרה, אז סתם אנחנו צריכים לשאול אותו שאלה כללית? ואני לא יודעת מה חברי רוצה לדוג פה נושאים זה לא המטרה ולכן אני מתנגדת, ולא הוצגה כאן רלוונטיות.

תודה, כן עו"ד חדד.

אם אצל אפי אזולאי שזה היה ביחס לביקור של טראמפ שזה נאמר בעדינות זה לא קשור לתיק שלנו אחרי המועדים הרלוונטיים, אני מתקשה לראות איך שם זה היה טוב ולנו זה לא טוב, לכן אני חושב שאני יכול לשאול אותו על העניין המשמעתי.

אם יש לאדוני משהו ספציפי לכן היה אפשר אולי לחשוב להתיר, אבל לא כללי מתוך התקווה שיעלה משהו בחקירה. זה קצת בעייתי.

רק אני אומר בהקשר הזה כבודכם, לתביעה מה שהסתיים עם אפי נווה הוא דבר חמור במובן הזה הרי לנו אין את מאגרי המידע שלהם יש, הם הולכים לכל מאגרי המידע שיש להם, עושים בזה שימוש לנו אין את זה, מה שיש לנו המקוש הקטן של הסנגור, חקירה נגדית, עדינה, פשוטה, נעימה, זה מה שיש לנו.

עו"ד חדד, שאלה אחת, ואם לא אז לא.

מר פז אני חוזר על שאלתי, עניינים משמעתיים שיש לך

התיק האישי שלה ללא רבב

אז היית אומר מההתחלה, יפה, אני שמח לשמוע. טוב, את ניר חפץ אמרנו שאתה זוכר נכון?

זוכר במעומם כן

18 בפברואר זה יום הפרוץ ב - 4000 את זה אתה זוכר?

לא, אם אתה אומר

זה גם היום שחפץ נעצר בו

או קיי

המעצר של חפץ נעשה כשמגיעים אליו ב-6 בבוקר אתה מודע לזה

בדרך כלל שקובעים שעת מעצר אז כל העצורים נעצרים במקביל, אני לא אחראי על שעת המעצר.

אני לא שאלתי אם אתה, שאלתי אם אתה מודע

אם אני מכיר את שעת המעצר?

כן, חייב להכיר

תן לו להשיב.

ברור, ברגע שנקבעת שעת מעצר אני יודע מה שעת המעצר, כן

מה אתה עושה כדי להבטיח שהעצור לא יותש בחקירה ארוכה? עוצרים אותו ב-6 בבוקר, מה אתה עושה בתור מי שאחראי לעצורים עליך, מה אתה עושה אם בכלל?

אני לא אחראי על זמן החקירה, אני לא מגביל את החוקר, אני רק דואג לאפשר לו שיהיו לו תנאי חקירה לחוקר עצמו להגיד לו מה החדר שלו ואני לא מגביל את שעות החקירה שלו, החוקר עצמו שמוביל הוא זה שקובע את השעות ואת גבולות הגזרה שלו.

הבנתי

ברגע שהוא מסיים הוא מעדכן אותי סיימתי

הבנתי, אז אין הגבלה מבחינתך

אני לא מפקח על זמן החקירה, יש חוקר מוביל והוא זה שאחראי על זה.

אז עם ניר חפץ מתחילים ב-6 בבוקר בבוקר וחוקרים אותו עד 1 בלילה 19 שעות רצוף כשמביאים לך אותו כמה ימים ברצף כשמביאים לך אותו אתה רק מקבל אותו ומשנע אותו.

אני לא מקבל אותו, הבלשים או מי שמשנע אותו מוביל אותו לחדר החקירה שם הוא פוגש את החוקר המוביל שלו, סוף החקירה מתי שהחוקר המוביל מחליט שהסתיימה החקירה והוא מיצה את היום הוא מעדכן אותי, צוות בילוש מוכן מבעוד מועד ולוקח את העצור ומוביל אותו.

אני שואל אותך בתיק הזה אנחנו רואים שניר חפץ נלקח ב-6 בבוקר, מקודם הרמת דגל אדום ביחס להשמדת הראייה, מישהו נחקר באזהרה על השמדת הראייה הזאת?

אני מתנגדת לשאלה באופן הזה, זו לא השמדת ראייה.

ודאי זו השמדת ראייה.

זו לא השמדת ראייה.

אני שמח שעורכת הדין תירוש נותנת תשובה זה לא השמדה.

זה לא השמדת ראיה.

הוא גם אמר שהוא לא יודע, עו"ד חדד הוא אמר פה שהוא לא יודע, אמרת שאתה לא יודע נכון?

בוצעו מזכרים רלוונטיים לאירוע, כן

טוב, אני עם הרמת דגל אדום כשאתם יושבים ומחכים למר חפץ שנלקח ב-6 בבוקר כשהשעה מתארכת היום עובר צריך לקחת אותו לשב"ס או למתקן מעצר אחר אנחנו נראה בהמשך ולמה, האם הרמת דגל אדום בהקשר הזה להגיד רבותיי זה יש פה בן אדם?

זה לא בגבולות הגזרה שלי לקבוע מתי מסתיימת החקירה, זה הזמן שהחוקר מיצה, יש חוקר מוביל והוא זה שמחליט מתי הוא מיצה את החקירה, שש בבוקר זה חיפוש ואז הובלה, זה לוקח זמן עד שבפועל הנחקר מתיישב בחדר החקירה.

בוא נראה ה - 01/12/2021 בעמוד 52 אומר חפץ את הדבר הבא, פה בבית המשפט, "מה שהתכוונתי זה מאחר והוציאו אותי ב-6 בבוקר מהבית מהמיטה אז ברור שלא אכלתי"אמרנו על אוכל אתה אחראי כך סיפרת, "וחקרו אותי ממש עד אני לא יודע סמוך לחצות, אני הגעתי המעצר שקמה בסביבות השעה אחת בלילה גרוסו מודו, וגם שם יש תהליך לא קצר של קליטה וטראומטי, על הפעם ראשונה שאני עובר אותו, ולכן למעשה ואתה מגיע בשעה כזאת לבית מעצר אין אוכל אז לא אכלתי עד למחרת בבוקר, אני מניח שבבוקר אולי נתנו לי משהו בבית מעצר נותנים מביאים אוכל בבית המעצר ולמעשה לא אכלתי," עכשיו מספר פה אדם שהוא תחת האחריות שלך, שיוצא מהבית שהוא ב-6 בבוקר נחקר עד 1 בלילה לא אוכל, מגיע לבית המעצר גם שם הוא לא אוכל ואז הוא מגיע אליכם יום למחרת, תסביר לי איך קורה דבר כזה?

אני אומר לך בוודאות הפרקטיקה הקבועה היא שיש מצוות התיאום בחור שעובר בין העצורים ומחלק סנדוויצ'ים ואוכל ומוודא וגם אם העצור לא רוצה, לא טעים לו, לא בא לו, יש כאלה עם העדפות כאלה ואחרות אנחנו משאירים את הסנדוויץ', ואם הוא לא רוצה אז לפעמים גם לוקחים אבל בוודאות ווידאתי שמגיעים ומביאים סנדוויצ'ים זה חלק מהתפקיד של אחד מאנשי הצוות שעושה את זה.

אז אתה אומר שזו פרקטיקה קבועה, אה יכול להסביר למה פה היא לא נעשתה?

אני לא יודע אם לא נעשתה

אתה מספר על פרקטיקה קבועה, תכף אני אראה לך את ההמשך

יכול להיות שהוא שכח שהביאו לו סנדוויץ' או הציעו לו במהלך היום, יכול להיות אפשרי.

יש רישום, יש יומן כזה שמתעד?

לא, פחות או יותר שולחים או מוודאים לאיש שאחראי על חלוקת הסנדוויץ' תדאג שכל העצורים כאילו סנדוויץ', זה פחות או יותר הוא מעדכן שהוא סיים.

אנחנו רואים שחפץ לא קיבל, סנדוויץ' זה לא ממש אוכל, לא אוכל חם, אבל סנדוויץ' בוא נראה.

זה האוכל שמנפקים לעצורים בלהב

15 ימים בן אדם יאכל סנדוויץ?'

לרוב כן, זה הסנדוויצ'ים שיש לעצורים, זה התקציב, זה מה שיש, זה מה שנותנים לעצורים אני לא אחראי על טיב האוכל או על סוג האוכל, אני מושך מהמטבח את כמות הסנדוויצ'ים שאני צריך ומחלק.

ראינו לאחרונה את הדיון על הנוחבות להבדיל אלפי הבדלות אז דיברו שם על האוכל.

עו"ד חדד.

בסדר, בוא נתקדם, 19/02/2018 יום אחרי חפץ מספר שהוא הגיע לחקירה עם תשישות פיזית ונפשית ברמות הכי גבוהות שיש, זה פרוטוקול 01/12/2021 עמוד 52 שורה 5, הוא אומר ככה בחקירה ב - 19 בפברואר הוא אומר לחוקרים שלו לכן מעניין אותי מה שאתה אומר כי הוא אומר זה לחוקרים ב - 19/02/2018 נ/1912 בעמוד 15 אפשר להגיד שאתמול אכלתי, זה לא רק שהוא אומר פה המשפט אולי הוא שוכח שנתנו לו אוכל והוא אכל, הוא אומר בזמן אמת, עכשיו אתה אחראי על העצורים, האם תוכל להסביר איך יכול להיות שעצור לא אוכל.

אני דאגתי שכל יום יקבלו סנדוויץ', מעבר לזה מה שקורה בבית המעצר או במתקני שב"ס ומתי הוא מגיע ואיזה אוכל הוא מקבל שם, אני דאגתי שכשהוא נמצא אצלנו הוא יקבל כלכלה זה נקרא.

טוב תראה אתה ידעת שחפץ ביקש לכתוב מכתב תלונה על לכך שהוא לא מקבל אוכל? הרי אתה הדמות האחראית.

אני לא זוכר

מספר חפץ שב - 36 שעות הוא אכל שני סנדוויצ'ים, 12/02/2018 בעמוד 1 שורות 8 עד 13.

אדוני מנסה עכשיו לרענן את זכרונו?

גברתי כולם אמרו לנו זה לא אנחנו זה יש תאום

הוא עונה, השאלה אם אדוני מנסה לרענן את זכרונו?

כן, אני מנסה לרענן, יש לנו פה את קצין התיאום שסיפר על עצמו מקודם שהוא אחראי על האוכל, ככה הוא אמר שהוא מתוך הפתק שלו.

בגלל זה אני שואלת אם אדוני מנסה לרענן את זכרונו?

הרי כשבאים להארכות מעצר היום יש קצין תאום הוא דואג להכל לתנאים, הנה מגיע קצין התיאום, אני רשאי לחקור אותו אני עושה את זה בקצרה, אני מבין מה גברתי אומרת, הוא אומר בחקירה שלו שהוא רוצה לכתוב מכתב פניה למפקד היחידה סוג של פניה בכתב, לכן ברור לי שזה גם הגיע אליך כי מפקד היחידה הוא לא קצין התיאום, אתה קצין התיאום. עכשיו בוא נראה את המכתב, הוא כותב בהתחלה "שלום רב, ראשית ברצוני להדגיש כי היחס שאני מקבל מאז מעצרי על ידי אנשי המשטרה ורשות ניירות ערך והשב"ס הינו מקצועי, מכבד ואנושי, ואין במכתב זה משום תלונה כלשהי כלפי מאן דהוא, אלא רק התראה לגבי שתי סוגיות בתנאי המעצר", תכף תראה מה הוא אומר על הטקסט הראשון הזה שנכתב מתוך חרדה קיומית כדי שלא יפגעו לו עוד בתנאים, תכף נראה את זה, "סוגיה הראשונה בנוגע לשב"ס, מאחר העצירים אסירים ואנשים נוספים במתקן שקמה מזהים אותי או מקשרים אותי לנתניהו ומאחר ולרבים יש עמדה רגשית עוינת כלפי נתניהו אני מבקש לבחור בקפידה את האנשים שנמצאים במחיצתי כך שלא תשקף לי סכנה כלשהי עקב המצב המיוחד הנ"ל", תכף נדבר על יחידת חומש ועל מה שקרה שם, "סוגיה שנייה לגבי שני הארגונים, שני הארגונים גם משטרה גם שב"ס עקב הימשכות החקירות וריחוק מבית המעצר מתקן החקירות איני מצליח לאכול בצורה מסודרת," על אף השתדלות של סגל בשני ארגונים הוא לא אוכל, זה מכתב שמופנה למפקד היחידה, אתה קצין התיאום אין לי ספק שהמכתב הזה מגיע אליך שתטפל בו.

אני לא ראיתי את המכתב, הזה אני לא מכיר אותו

אתה זוכר או שאתה משער?

אני לא זוכר ואני גם לא זוכר איזושהי הרמת דגל של מישהו מהחוקרים מהפיקוד לי תשמע הוא לא אוכל הוא מתלונן על זה תדאגו לו, אני דאגתי לכולם באופן שווה ואחיד וקבוע בפרקטיקה קבועה שאנשים שמגיעים ונחקרים שעות ארוכות מקבלים סנדוויץ' ולפעמים גם סנדוויץ' בערב אם הם נשארים שעות אקסטרה, ולא נעשה משהו אם אתה רומז עליו משהו מכוון כדי שהוא לא יקבל כלכלה, הדבר האחרון שאני אעשה.

אתה ידעת שחפץ אומר ששמים אותו ליד עצירים אסירים אנשים נוספים מתקן שקמה שמזהים אותו ואומרים לו צועקים לו נתניהו נתניהו?

אני לא זוכר משהו כזה וגם מבחינת השיבוץ שלו בבית הכלא אין לנו כל כך שליטה על זה חוץ מלמבקש שהוא יהיה באיזושהי הפרדה כלשהי, אבל אנחנו לא מתעסקים בשיבוץ הספציפי שלו בבית הכלא עד כמה שזכור לי.

איך יכול להיות, אני לא יודע כמה עצורים ייצגתי שהגיעו אלי, באמת המון, מה פתאום עצור נמצא בכלא שקמה באשקלון? מה פתאום חפץ מגיע לכלא הביטחוני שיקמה באשקלון? בוא תלמד אותי איך קורה הנס הזה?

אני לא זוכר מה היה השיקול והשיבוץ שלו בכלא שקמה

אתה מכיר עצורים שמגיעים לכלא שקמה באשקלון אותם בלהב? אתה מכיר?

היו מקרים גם שהיה ריבוי עצורים והם גם היו בכלא חרמון ובמקומות אחרים שהיינו צריכים לנסוע שעתיים כדי להביא אותם.

תגיד לי אירוע כזה כשמגיע אדם ומתלונן אני חושש לחיי באים ופונים אלי נתניהו נתניהו, זה דבר שחייבים להציף אותו לקצין התיאום נכון?

לא זוכר שהציפו בפניי אירוע כזה

כי אין מה להציף זה חלק מהתוכנית, אבל אירוע כזה שמישהו מתלונן שיש לו בעיה קשה בתנאי המעצר, מי שמטפל בזה זה קצין התיאום.

אני לא זוכר שמישהו עידכן אותי או אמר לי שצריכים

אם התפקיד הוא שלך?

השאלה אם היו אמורים לעדכן אותך?

בגדול אם אין איזה משהו חריג ונקבע לו כבר מתקן מעצר אז שם הוא יהיה אם אין איזשהו משהו חריג, ואם יש אז מנסים לראות איך פותרים אבל אני לא מכיר איזשהו אירוע חריג שנדרשתי לטפל בו.

האם אמורים לעדכן אותך אם מישהו בא ואומר יש אירוע חריג אני לא אוכל 36 שעות לא במעצר ולא פה אני נמצא עם אסירים ביטחוניים שצועקים לי נתניהו,

אם היה דבר כזה האם היו אמורים לעדכן אותך? אתה לא זוכר אם אמרו לך, השאלה אם היה?

אם הייתה מתקבלת החלטה שצריכים להזיז אותו בגלל שיש איזושהי סכנה או משהו כזה והיו אומרים לי ארנון תדאג להעביר אותו לבית מעצר אחר או לכלא אחר כי יש חשש אז הייתי דואג לזה, אבל מראש יוזמה כזאת לא הייתי נוקט בלי שהיו מעדכנים אותי או אמורים לי לעשות איזושהי הסטה.

זה לא רלוונטי, מבחינתך רלוונטי רק אם יש החלטה להוציא אותו.

אם יש החלטה אותו או יש איזושהי תלונה שמציפים בפניי שהוא לא קיבל אוכל, אז הייתי דואג באותו רגע שיביאו לו אוכל במידה והוא דורש את זה.

או שלא הבנת את השאלה של בית המשפט שאתה מתאמץ לא לענות, האם אתה אמור לדעת אירועים מהסוג הזה? האם אמורים לעדכן אותך זאת השאלה, כן או לא? עזוב את האירוע הספציפי הקונקרטי שאתה לא זוכר אותו, אירועים מהסוג הזה אמורים לעדכן אותך כן או לא?

שוב אני אומר אם יש,

לפי מה שהוא עונה זה כנראה לא.

למה אני צריך לנחש מה האיש הזה אומר?

כי הוא אומר שאם יהיה מישהו יחליט להזיז אז יגידו לי.

אם אין החלטה להזיז, אדם רעב, אומר לא מאכילים אותי בשב"ס

אם אין החלטה להזיז

להאכיל אותו שיקבל אוכל

לא לצעוק, לא לצעוק.

אם היו מעדכנים אותי שהוא רוצה עוד אוכל או רוצה עוד סנדוויצ' ים או חסר לו אוכל והוא רעב הייתי דואג שיביאו לו.

ואני שואל ותנסה לענות על השאלה שלי האם אמורים לעדכן אותך באירועים מהסוג הזה?

הוא נשאל 4 פעמים לדעתי כולל ע"י כבוד השופטת ונענה, אז אני מתנגדת.

שבית המשפט יחליט.

הוא כבר נשאל שוב ושוב ושוב.

הוא לא עונה פשוט, האם אמורים לעדכן אותו והוא לא עונה.

אם היו מנחים אותי להעביר אותו לבית כלא אחר הייתי פועל

אני ממשיך, זו התשובה שלך אתה תחיה איתה, אתה יודע שפה בבית המשפט חפץ אמר ביחס לאירועים האלו ב - 01/12/2021 בעמוד 55"אני חשבתי שיש פה פשוט סכנה שאני לא אגמור את זה בחיים?

אני מתנגדת לשאלה, איך זה רלוונטי?

אני לא שאלתי שום שאלה, תודה.

אני אתנגד, אל תדבר אלי ככה אז אני אתנגד.

ואם את מתנגדת אז לא תגידי איך זה רלוונטי פני שהעד יוצא.

רגע, רגע אל תענה לשאלה.

האם מישהו הודיע לך משהו ביחס לזה?

הוא נשאל כבר ונענה בדיוק אותם דברים שראינו קודם.

האם מישהו אמר לך משהו כזה?

לא

לא, הלאה.

בסדר, תראה, יודע להסביר איך חפץ מגיע למתחם של עצירים ביטחוניים? ככל שבאמת היה מתחם של עצירים ביטחוניים, נעשה את זה הפוך האם סיווגת אותו כעציר ביטחוני?

הוא לא עציר ביטחוני

במתחם של צירים ביטחוניים נמצאים עצירים ביטחוניים נכון?

אני לא אחראי על נהלי שב"ס

מר חדד.

אדוני זה תרגיל חקירה.

מר חדד.

זה תרגיל, זו הצגה שעשו לחפץ כדי שהוא יפחד, זה הבימה של שקמה, הבימה באשקלון, קרקס נודד.

מר חדד, ככל שיש שאלות לעד הזה.

אני רוצה לדעת הוא מארגן את הכל, האם ידעת שהייתה תוכנית שחפץ, ידעת ששמים לו מדובב, נכון? זה ידעת?

אני לא זוכר יכול להיות שכן, לא זוכר להגיד לך שידעתי, מן הסתם שמעתי ועודכנתי שיש כוונה להכניס לו מדובב.

אתה באת ואמרת מקודם ויצאת וחזרת תעודת חיסיון שאנשים הולכים למתקנים ספציפיים שיש שם אפשרות לשים מדובב נכון כך אישרת?

כן

חפץ הוא היה במתקן ספציפי בשקמה באשקלון

אם אתה אומר, אני לא זוכר איפה הוא שובץ

היה לו מדובב עם השם החביב יוסי כהן, הוא עבריין שחתם על הסכם עם המשטרה על הסכם שיתוף פעולה.

סליחה.

כך כתוב, עבריין לא, כתוב שיש הסכם.

מה זה איפה כתוב בתעודת החיסיון עבריין?

כתוב אדם שהוא לא שוטר שנמצא במאסר, בסדר, אני יכול להניח שאדם שנמצא במאסר הוא לא שוטר.

עו"ד חדד תיצמד לעובדות.

אדוני אין בעיה, אדם נמצא במתקן מעצר שקמה כעציר ביטחוני עם עצירים ביטחוניים, אדם עם הכינוי החביב יוסי כהן, לא יודע אם רפרנס ליוסי כהן ראש המוסד או לא איני יודע, האם ידעת על זה? ברור שידעת.

סליחה, אני מתנגדת לשאלה, יש תעודת חיסיון, לא כתוב לא שהוא עבריין, לא שהוא ישב שם במעצר, לא שהוא עציר ביטחוני, שום דבר ממה שאתה אומר והפרטים על זהותו חסויים זה הכל, אתה אומר כאן דברים שאתה לא יודע אותם כי הם לא נמצאים בחומר בגלל שיש כאן תעודת חיסיון על זהות הבן אדם.

אני חוזר בי מהאמירות לגבי זהותו, ידעת שהוא הולך להיות עם מדובב?

אז הוא ענה על זה כבר, אז אני מתנגדת הוא ענה.

התשובה הייתה כן.

למה נבחר שקמה אתה יודע להגיד לנו?

לא

בסדר, אתה יודע שלפני שמישהו מגיע לדיבוב יש צורך להפחיד אותו מאוד. אתה יודע את זה?

אתה מדבר על פרקטיקה נהוגה או מה?

כן

אין שום כללים ברורים

הבנתי, המדובב איתו במגרש הרוסים, לפני כן הוא היה בשקמה עם עצירים ביטחוניים, הפחידו אותו שם ואז ככה אומר יוסי כהן המדובב הוא אומר הוא טען שהיה בשקמה וסבל שם מכל מיני עצורים וסוף סוף הביאו אותו להיות יחד איתי, זאת מייצרים את הפאניקה במקום אחד ואז מעבירים למקום אחר לזרועות הפתוחות של יוסי כהן, האם אתה מכיר את הזה.

לא מכיר תרגיל כזה

תראה, אני רוצה להציג לך דברים שאומר ניר חפץ בחקירה שלו ב - 19 בפברואר ביחס למכתב שראינו, אני לא מעלה בדעתי שמפקד להב 433 לא הביא את זה קצין התיאום אני רוצה לרענן לך את הזיכרון, אתה מכיר את העובדה שכשניר חפץ רצה להתלונן על מצבו שהוא רעב מאוד ולא מקבל אוכל החוקרים אמרו לו שהוא חוצפן אתה מודע לזה?

לא

זה לעניין להגיד דבר כזה?

מתנגדת, בית המשפט יקבע מה לעניין ומה לא לעניין ולא העד הזה.

מר חדד.

תראה, בוא נתחיל משורה 33 רק זה נ/1913 אומר לי חפץ כי אני רוצה שיהיה תיאום לגבי האוכל שיהיה תיאום בין שני הגופים לגבי האוכל, אומר פלד אני אומר לך שפה אתה יוצא חוצפן, הוא אומר אני אנסח את זה מחדש אין בעיה ואין שום קשר בין מה שאתה אומר פה למה שקורה בפועל אמרתי לך אתה רעב.

מה השאלה?

האם אתה מודע לזה?

מה זה משנה, מודע, בסדר עו"ד חדד.

אתה יודע יש אוכל, אומר לו פלד יש אוכל לא מונעים ממך פה אוכל, אומר לו אני חפץ אבל יניב, ואז יניב פלג אומר מדבר כאילו מונעים ממך והוא חפץ אומר אם תקרא את זה אם תקרא את זה לדעתי לא תגיד שאני יוצא חוצפן זו דעתי אם תקרא את זה, ואז פלד אומר לו טוב בסדר תסיים ונדון בזה, זה חוסר תיאום בדבר הזה יש חוסר תיאום, תראה ראשית ברצוני להדגיש כי היחס שאני מקבל, זה החלק שהוא אומר שאני לא רוצה להגיד את המילה שבי, יש חוסר תיאום תקשיב שיש סיכוי של אחד למאה שאתם תופסים את זה כחוצפה אני קורע את זה כי אני חושב שהיחס הוא.

מה השאלה לעד?

עו"ד חדד מה נעשה עם תשובתו?

אני עכשיו מסביר, הוא אומר שיש בעיה של תיאום, נמצא לפעמים קצין התיאום, האם מישהו פנה אליו ביחס זה?

חפץ כבר העיד, מה נעשה עם זה אחר כך? תתקדם.

מר חדד, הפרומו, אדוני רוצה לשאול אם פנו אליו תשאל אותו בענייני תאום, לא צריך את כל ההקדמה.

אני מקבל, אני אומר לכבודכם הוא מבקש אוכל כל הזמן, הוא רעב כל הזמן.

אנחנו זוכרים את העדות, היינו כאן מר חדד, שמענו את עדות חפץ.

חברים, אנחנו לא נסכם היום, אנחנו זוכרים את עדותו של מר חפץ.

לא נסכם, אתה יודע שחפץ ב - 22 בפברואר סיפר לחוקרים על תחושת הסכנה שהוא חש במעצר? הוא אמר שיש אדם שיושב איתו, זה כנראה המדובב יושב איתו, על ניסיון של הצתה של כניסות לבניינים, הוא אומר שכל שנייה הסוהרים מכניסים לו סיגריות והוא אמר לחוקר זה כמ ו שלרוצח יכניסו סכין בשביל לאכול, ככה הוא מספר זה נ/1920 עמוד 57, האם מישהו אמר לך על החששות שלו בזמן המעצר? מישהו דיווח לך?

לא

הוא אומר פה בבית המשפט שהוא נשאר ער בלילה כי הוא מת מפחד הוא פחד אז הוא לא ישן, מישהו דיווח לך על זה?

לא

מישהו די ווח לך על משהו חריג במעצרים פה? זאת אומרת היינו במקורבת אתה לא זוכר, מישהו אמר לך שהיה פה משהו חריג?

אתה מדבר ומתאר פה דינמיקה חקירתית בתוך חדר חקירות בין נחקר לחוקר.

כי אתה קצין התיאום

אני לא נמצא בחדר החקירות

ארנון, מישהו דיווח לך?

תקשיב לי עכשיו עד הסוף

כן, בבקשה

אני לא נמצא בתוך חדרי החקירות

כן

אם לא מעדכנים אותי או מתריעים בפניי על איזושהי סוגיה מסוימת שהם רוצים פתרון לגביה אני לא אמור לנחש, אני גם לא יודע ולא מכיר מה נאמר בתוך חדר החקירות.

אני לוקח את מה שבית המשפט אמר לי, אני רוצה לצמצם את הכל, האם מישהו עדכן אותך שהיה משהו חריג? שהיה משהו חריג בחקירות של מי מהחשודים?

אני לא זוכר שעדכנו אותי לגבי משהו חריג לגבי מי מהחשודים שנדרשתי לטפל בו או לעשות בו איזשהו משהו עם הצוות שלי.

ושלא נדרשת באופן כללי?

אני לא זוכר, לא זוכר משהו חריג

בסדר

אי אפשר להתעלם מתשובות העד בשעתיים שלוש האחרונות לצורך המשך החקירה.

אדוני זה בדיוק מה שאני עושה, אני לא יודע אם בית משפט שם אבל זה מה שאני עושה. יחידת חומש, תספר לנו מה זה היחידה הזאת, מה עושה יחידת חומש? ומה הקשר להצגה שעשו עם ניר חפץ במתקן שקמה? והאם הדברים שלה מתואמים גם דרכך בסדר?

אנחנו מבקשים רגע לבדוק. עו"ד בן מוחא יצא לבדוק.

בסדר, אני מתקדם לדברים אחרים כדי לחסוך זמן, אני גם מאוד מאוד מצמצם, אתה אומר על מצב תזונה לא עדכנו אותך על דברים דרמטיים שהיו.

נכון

הגם שראינו שהיו, על עייפות נוראית של העצורים, אומר עצור תשמע בגלל הטרטורים אני לא ישן, לא ישן, בקושי, אני לא ישן, מגיע אני זומבי, זה דבר שעדכנו אותך במהלך התפקיד שלך?

לא זוכר משהו כזה

באופן די סדרתי עד אחרי עד אומר אני לא ישנתי בכלל, חוקרים אותי 19 שעות, מטרטרים, מדלגים מבית מעצר לבית מעצר, האם זה דבר שאתה מכיר?

ימי מעצר הם ימים לא פשוטים, אתה מוגבל בימי חקירה ואתה רוצה למצות עם הנחקר כמה שיותר, לפעמים השעות הן ארוכות, זה טיבה של חקירה, והשעות אתה יודע זה לשני הכיוונים גם החוקר, כן, גם החוקר נמצא שעות עם הנחקר וגם הנחקר נמצא שעות בחדר החקירות, וזה לא פשוט, ימי המעצר הם ימים מוגבלים מתוחמים פיקוח שיפוטי על ימי המעצר ולכן ימי החקירות הם ימים הם ארוכים ולא פשוטים, כן, וזה מתיש.

אני לא יודע אם זה התפקיד שלך אבל הדברים שאומר החשוד אמורים להיאמר מפיו באופן חופשי או מרצון, כשאדם נחקר עייף בצורה קיצונית 19 שעות ברצף זה לא חופשי ולא מרצון, אתם יודעים את זה, אין הגבלה על מספר שעות שאתם חוקרים ביחידה?

כשצריכים לחקור חוקרים כמה שנדרש, אין מה לעשות

אני רק אגיד שאתה חשפת שם של יחידה שלא היית אמור לחשוף בגלל שהיא נמצאת בתעודת החיסיון שם היחידה.

בתיק שלנו?

כן, בתיק שלנו.

שאלתי על המעורבות של חומש, ברור.

אז אני אומרת שזה תחת תעודת החיסיון.

אנחנו טענו במשך תקופה מאוד ארוכה שזה תרגיל ושיחידת חומש מעורבת, אומרת עכשיו התביעה שיש חיסיון, שמענו נחשוב מה אנחנו עושים עם זה, הדברים ברורים.

אנחנו מדברים על כך שיחידת חומש קשורה, היחידה שחברי ציין קשורה לתעודת החיסיון למה שנאמר, אני לא אומרת למה היא קשורה או לא קשורה לשקמה לאשקלון אני לא אומרת שום דבר כזה, אתה גם בעצמך טעית ותיקנת את הטעות שהמדובב לא היה בשקמה, המדובב היה במגרש הרוסים ככה אתה אמרת, אבל בכל מקרה שם חסוי מה לעשות.

גמרנו, חסוי תתקדמו, עו"ד חדד, יש חיסיון תתקדם.

כולנו מבינים את המשמעות של הדברים נתקדם, תגיד לי אתה ידעת שניר חפץ השיל בשבוע הראשון של המעצר שלו 4 ק"ג?

לא

אף אחד גם את זה לא את זה לא אמר לך שרואים פתאום שאיש מתכווץ?

לא

טוב, תגיד לך אין אחריות כקצין מעברים קצין תיאום לוודא ששומרים על איזה רמה מינימלית של אנושיות ביחס לאנשים זה לא במנדט שלך?

אני אחראי שהכל יתנהל לפי האחריות שלי ולספק מעטפת לוגיסטית לכולם.

אתה מבין שלהגיד אני אחראי שהכל יפעל לפי האחריות שלי זה אחראי על האחריות, אני לא יודע מה זה, זה הגדרה טאוטולוגית אם אתה רוצה את המונח המדויק, מה זה אני אחראי על האחריות?

אני לא בא ומפקח על שעות חקירה או כל פעולה אחרת שמבוצעת בליבת החקירה, לא.

אם הייתה חריגה מהנהלים לעניין, כפי שאדוני שמע לא מעט שאלות זה מסוג הדברים שמדווחים לאדוני? אדוני יודע על זה?

לא

לא בהכרח?

לא, ממש לא

אני אומר לך שניר שוורץ התעלל בניר חפץ, זו התזה שלנו, התעלל התעללות קשה איומה ונוראית בניר חפץ ואתה הסגן של ניר שוורץ קצין התאום אפשרת, תגובתך.

בפרשיי הזאת אני לא תפקדתי כסגן של נייר שוורץ, וכקצין התיאום אני לא בא להיות גורם מבקר על תרגילי חקירה או גורם מבקר על שעות חקי רה, אני דואג לאפשר מעטפת לוגיסטית שהכל יתנהל כמו שצריך.

אבל זה לא מתנהל כו שצריך

אבל אני לא מדבר איתך על נושא החקירה, שעות החקירה או דברים כאלה.

זכויות של אנשים

אני לא גורם שבא מבקר על מקצועיות של חוקרים ותיקים או על זמן החקירה.

אבל מה זה הכוונה שזה יתנהל כמו שצריך? מה זה עניין ואיך צריך? זאת השאלה שמר חדד שואל את אדוני.

אני גוף שעושה תיאום לא גוף מבקר על פעולות חקירה, משך חקירה או דברים כאלה.

אדוני העיד קודם שתפקידו של אדוני להבטיח אחריות של אדוני שהעניין יתנהל כמו שצריך, ביקשתי לקבל איזה עניין ומה צריך?

העניין, מבחינת מעטפת לוגיסטית שהעצורים יגיעו בזמן, יגיעו בתיאום לחדרי החקירות יש חדר חקירות שמופעל.

אם זה לא מתנהל כמו שצריך לא מדווחים לאדוני כמי שדאג שזה אכן כך יתנהל זו השאלה?

לא. אם יש תקלה בדרך אז צריכים לעדכן אותי ואז אני פותר את התקלה, אם יש תקלה או איזשהו משהו חריג שצריכים לעדכן אותי.

ואז אם אדוני מקבל דיווח כזה אדוני רושם מזכר על זה לגבי אופן הטיפול באותה תקלה?

אם זה לא מהותי אלא משהו טכני אז אני מטפל בו בזמן אמת אם יש משהו לא משהו מהותי.

ואם זה היה דבר כזה אדוני היה זוכר שככה היה במקרה של מר חפץ?

כן

אדוני אומר שאין כי אדוני לא דווח כי אדוני לא זוכר דבר כזה?

אני לא זוכר שעדכנו אותי שהוא לא קיבל אוכל או שהוא מתלונן, משך החקירות היה משך ארוך ימים ארוכים קשים לא פשוטים.

הוא כותב מכתב, איך לא מעדכנים אותך?

אני לא מכיר את המכתב

תראה סעיף 9 ב לחוק סדר הדין הפלילי סמכויות אכיפה מעצרים קובע כך: עצור יהיה זכאי בין היתר למי שתייה וכן למזון בכמות ובהרכב מתאימים לשמירה על בריאותו", לא סנדוויצ'ים, יש הסברים

אני מתנגדת לשאלה.

אני אסיים את השאלה לפני שאת מתנגדת, מה אתה עשית כדי שהוא יקבל מזון בכמות ובהרכב המתאימים לשמירה על בריאותו כמי שאחראי עליו?

אני מתנגדת לשאלה.

נדמה לי שבהיבט העובדתי מה שהעד העיד קודם שבמתקני החקירה יש סנדוויצ'ים זה מה יש, הוא לא יכול לעשות מעבר לזה שום דבר, זה מה שקיים, עכשיו מה זה אומר אני לא נכנס לזה.

אדוני, ישועה קיבל פסטה.

זה ברשות ניירות ערך נו באמת, זה שני מקומות שונים.

בלהב.

ישועה נחקר ברשות נירות ערך.

מדברים יחדיו )(

עו"ד חדד, הוא כבר אמר קודם מה הוא עשה, זה מה שהוא עשה, אדוני יתקדם.

אני מקבל, גם שמענו את הדברים.

החוקרים הביאו לו אוכל.

הגברת תירוש הדיון בעניין הסתיים.

קצת מטרידה את העובדה שהתביעה מגנה על זה אבל זה רק קצת.

מר חדד הדיון בעניין הסתיים.

תראה חפץ דיווח גם אמרתי לך על עייפות שהוא נרדם תוך חקירות, הוא אמר שהוא לא ישן שבגלל ההובלות הוא לא ישן, זה משהו שאתה מכיר יודע?

לא

אז אני פשוט אדלג על הכל, לא אמרו לך שהוא נרדם תוך כדי חקירה?

לא, לא הייתי בחדר חקירה

לא, אולי מישהו דיווח לך אתה קצין תיאום

לא

הבנתי אתה אחראי על האחריות כך הסברת, פשפשים, פשפשים, תגיד לי מה אתה יודע על הפשפשים?

אני לא זוכר איזשהו עדכון לגבי תנאי הכליאה

תראה חפץ אפילו בהארכת המעצר שלו בא ודיווח שהוא עקוץ כולו, בהארכת מעצר עקוץ כולו מפשפשים, אתה זה שאחראי על המעצר, אני מתקשה להאמין למילה שאתה מוציא בהקשר הזה אם אתה אומר שאתה לא יודע על הנושא.

אני אחראי על ההובלה שלו והקליטה שלו בבית המעצר, בבית הכלא, אני לא אחראי על התנאים עצמם שנמצאים שם, התנאים לא פשוטים זה כן אני יודע, אבל לא ידעתי שיש שם איזושהי דרמה סביב הסיפור הזה.

מי אחראי על הדברים? מי אחראי על הבריאות של מר חפץ? מי אחראי על הבריאות שלו כעצור מי אם לא קצין התיאום? בוא תלמד אותנו אתה יודע אנחנו רואים שאתה כותב בהתחלה אתה אחראי סיפרת.

השאלה ברורה מר חדד.

אני רוצה את ההודעה שלו שהוא כתב לעצמו

אין צורך, הוא הקריא וכולנו שמענו, מה השאלה? השאלה היא מי אחראי הבריאות?

בהודעה שלי לא רשמתי שאני אחראי על הבריאות שלו, אמרתי שאני אחראי לאפשר לו אוכל, שתייה והובלה ממתקן למתקן, לחדר חקירה, לבית המשפט, תיעוד החקירות הפעלת החדרים.

תראה אתה קצין התיאום מול שב"ס?

התיאום לגבי מתקני הכליאה בוצעה ע"י הרכזת ועד כמה שזכור לי אני לא זוכר אם ספציפית אני הייתי בקשר מול יחידת נחשון שנמצאת בלהב או שמישהו אחר מהאנשים שמי שהיה איתם בקשר ישיר.

בתור קצין תיאום כשחפץ אומר שבשב"ס הוא נמצא בחדר עם פשפשים ויש לו עשרות ומאות עקיצות על הגוף ושלפוחיות והוא מתגרד הוא מתגרד כמוקד שרעת אתה לא מקבל על זה שום דיווח?

אני לא זוכר דיווח כזה

אתה חושב שהיו צריכים לעדכן אותך בדבר כזה כקצין תיאום?

אם הוא היה נדרש לראות רופא אז היו צריכים לעדכן אותי כדי שנדאג שצוות בילוש ייקח אותו לראות רופא או דברים כאלה, אני לא זוכר שנדרשתי לזה.

יופי, אז הרופא אם הוא היה רוצה לראות אז היו צריכים לעדכן אותך, הוא לא ביקש רופא לכן אתה לא מעודכן, זה מה שאתה אומר?

לא, כנראה שלא

הבנתי, עכשיו אני מבין, רק יש בעיה הוא ביקש גם ביקש רופא, הוא התחנן, בת/1915 עמוד 110 הוא אומר"יום מאוד מעייף, אני תשוש, עש לי גם כל מיני שלפוחיות שצמחו לי מהשמיכות המלבבות ב... אני מחכה כבר לראות איזה חובש רופא שיגיע כי אני משתגע מהגירודים, אני מתחנן לראות איש רפואה ", אז הנה אמרת שהוא לא ביקש לכן אתה לא מעודכן אבל מסתבר שהוא ביקש.

מה השאלה? זה נאמר בתוך חדר חקירות

אמרת שאם הוא היה מבקש רופא היו מעדכנים אותך

אני לא זוכר שעדכנו אותי ונדרשתי להעביר אותו שיראה רופא או חובש.

הבנתי, אז בגלל שהוא לא ראה רופא אתה לא מכיר לא עדכנו אותך

עו"ד חדד.

אני מתנגדת לשאלה, שהעד יצא.

שיצא.

ראשית, רלוונטיות, העד אומר לא עדכנו אותי, אז מה הטעם להראות לו עוד מחקירות חפץ? לא עדכנו אותו זאת תשובת העד, לא עדכנו, דבר שני, חברי יודע שהוא גם ראה רופא.

נתחיל בנימוק, הוא לא יודע לא יודע.

מה זה לא יודע, כבודכם יש היגיון בדברים שלו, הוא אומר אני יודע על השלפוחיות כי הוא לא ביקש רופא.

אני רוצה לומר משהו, כבר כל כך הרבה דנו בעניין הזה, באמת, אומר לך האיש זה לא תפקידו, לא זוכר אם עדכנו אותו. תתקדם.

לא, הוא לא אומר שזה לא תפקידו, הוא אומר שזה כן תפקידו.

אם הם היו מעדכנים אותו.

אני לא מאמין, לכן אני רוצה להראות שגם מה שהוא אומר,

תאמר לו אני לא מאמין לך.

אני רוצה לעשות את זה בדרך כלל טיפה יותר מתוחכמת, הוא בהתחלה אמר חפץ לא רופא לכן הוא לא מעודכן, עכשיו אני אומר לו תשמע הוא ביקש רופא, בגלל שלא הגיע רופא אתה לא מעודכן, הוא אמר נכון, ועכשיו אני רואה שכן הגיע הוא חייב להיות מעודכן לפי ההיגיון שלו, רגע יש מבנה לשאלות שלי.

אז מר חדד תאמר לו הגיע הרופא, אני אומר לך שעודכנת.

מדברים יחדיו )(

אין גבול לרשע בתיק הזה, אין גבול לרשע, לוקחים את ניר חפץ משמידים חייו, הוא מגיש תביעה של מיליונים נגד המדינה, הוא מגיש תביעה של מיליונים ואחרים מגישים תביעה של מיליונים נגד המדינה על חציית גבולות קשה ובסוף עוד אומרים לי שאין לי גבולות כשאני מנסה לברר את האמת כי אמרתי חומש.

עו"ד חדד.

אני הסברתי את זה לגבי השאלה אני בסך הכל רוצה את ההיגיון שלו שהוא אומר למה הוא לא עודכן.

תניח להיגיון, נצמד לעובדות.

אני רוצה הערה לאדוני שהערתי קודם, שמענו את העד כבר כמה שעות, הוא די עקבי בת שובותיו, אדוני צריך להפנים גם את העניין הזה מה לעשות, זה לא אומר שהדברים לא התרחשו או לא דווחו, אלו תשובותיו, גם לזה צריך לתת משקל מסוים.

אמרת לפני שיצאנו שכיוון שחפץ ביקש רופא אבל לא הזמינו רופא לכן אתה לא מעודכן.

אני לא עודכנתי על הצורך עד כמה שזכור לי שהוא צריך לראות רופא

אבל אם היה מגיע רופא היית מעודכן כמובן כי אתה זה שמתאם את זה.

אם הוא היה צריך לצאת לאיזשהו מפגש אצל רופא הייתי אמור לדעת מזה כן.

או שהרופא היה אמור להגיע אליכם

כן, יכול להיות

בסדר, אני מראה לך מזכר נ/2007, זה שבוע שהוא עצור מלא בחולאים ומחלות ותחלואים, הגיע רופא, אתה ודאי מעודכן בזה נכון? אתה רואה בשעה 15:57 הוא פגש את ד"ר מזין רופא מחוז שי מספר רישיון זה לא קורה בלי שאתה מתאם, אין אפשרות כזאת נכון?

אני לא זוכר תיאום כזה של רופא

אז איך מגיע? אתה הסברת לנו שאתה אחראי על הכל, אתה מתאם אנחנו רואים שזה רופא חיצוני, מגיע אל מחוז שי אליכם וצריך לעדכן גם בית המעצר קישון כל האירועים שקשורים אליך קצין התיאום.

מדברים יחדיו )(

לא לדבר ביחד, אי אפשר פשוט.

סליחה, אתה קצין התיאום, אתה נזכר מתחיל להיזכר?

לא זוכר. לא זוכר את האירוע הזה

לא זוכר אירוע שהיית מעורב בו, לא יכול להיות אחרת

אני לא זוכר שהייתי מעורב באירוע הזה, אם הייתי זוכר הייתי עושה איזה מזכר או זוכר את זה, אני לא זוכר את האירוע הזה.

יכול להיות שעשית מזכר

אני לא זוכר, אני לא זוכר את האירוע הזה

תגיד לי יכול להיות שלא היה משהו חריג לכן אתה לא זוכר

עו"ד חדד תתקדם.

תראה ד"ר מזין שהגיע כעס מאוד על ההזנחה

מה אדוני ירצה אחר כך לעשות עם מה שהוא יגיד? יש לך את כל המעטפת כבר בראיות אחרות, מה נעשה אחר כך עם מה שהוא יגיד שהוא כן הזמין את הרופא או לא הזמין כי הוא איש הלוגיסטיקה והוא מזמין, מה נעשה עם זה?

בית המשפט שאל אותי אני רוצה לענות, אנחנו טוענים לא יד מקרה בדבר זה נכון שמספיק לנו גם כשזה קורה במקרה, אנחנו טוענים לא יד המקרה בדבר זה אירוע מכוון שנעשה כדי לרסק את האנשים להפוך אותם לאבק אדם שיהפכו לעדי מדינה ויגידו מה שרוצים, זו הטענה שלנו, עכשיו אם קצין התיאום שזאת האחריות שלו ממודר מזה לפי מה שהוא מספר זה חמור, אם הוא ידע ולא עשה זה חמור, אם הוא ידע ולא כתב מכת ב זה חמור, כל תוצאה היא חמורה, ולכן אני רשאי לעשות זה בקיצור נמרץ כמו שבית המשפט הנחה אותי לדברים שבוודאי הוא מעורב בהם כמו שהוא אמר מקודם אין רופא שמגיע ואני לא יודע אז עכשיו הוא טוען שהוא לא זוכר, אז אני גם מאתגר את זה בעוד שאלה אחת בזה אני אסיים שהוא לא זוכר כשהטקסט הוא כל כך נוראי זה הכל, אני עושה את זה באמת בצורה מאוד מדודה, יניב פלג: אומר בבית המשפט ב - 18/01/2022 עמוד 99 בשורה 6"ד "ר מזיין"כמו שתיארתי לא היה הד"ר ביחידה לכן זה ברור שאתה היית חייב להביא אותו, נכון? אמרת שתיאום של גורמי חוץ זה אתה נכון?

אני לא זוכר שנדרשתי לא רופא חיצוני שיגיע, לא זוכר את זה, אתה מציג לי מזכרים של יניב פלג ספציפית על האירוע הזה, לא מזכרים שלי, אתה מציג לי גם אמרות שלו בבית משפט לגבי הסיפור הזה שראה אותו רופא אני לא זוכר שנדרשתי.

איפה המזכרים שלך? אמרת 5-6 מזכרים

אולי

כמה?

בערך, אני לא זוכר

בערך, לנו יש אחד כבודכם בסדר? לא נתנו לנו את כל המזכרים שלו, אין לא קיבלנו, עכשיו הוא אומר ככה שהה ברור שהוא כועס על המצב איך הוא הגיע למצב כזה, בסדר? על חפץ, עכשיו השאלה שלי בזה אני אסיים יש אירוע חריג מגיע רופא חיצוני כועס וזועם על זה שניר חפץ הגיע למצב שבו הוא הגיע והוא אמר שהוא הולך לדווח על כך לקרפ"ר על המצב הרפואי של ניר חפץ, אתה קצין התיאום האם מישהו עדכן אותך כן או לא?

אני לא זוכר שעודכנתי

בסדר אתה לא זוכר, רק שבית המשפט יראה את העמודים שעפים להם ככה, אולי שאלה כללית, מי אחראי יש פקודת מטה ארצי 120302 בעניין טיפול רפואי לעצורים שמדבר על זה שחייבים באופן מידי להביא רופא או חובש לעצור, מי אחראי על זה אצלכם על הדבר הזה?

תלוי בצורך

בחקירה שלנו מי אחראי?

אם עולה צורך שהחשוד יראה רופא או בית משפט מנחה שהחשוד יראה רופא הוא נלקח לרוב לרופא של בית המעצר שהוא נמצא בו.

מי אחראי על זה במשטרה, אתה?

אין מישהו מוגדר שאחראי על הנושא הזה

זה לא התפקיד של קצין התאום?

לא, במידה אני נדרש או מעבירים אלי איזושהי דרישה או הנחיה לדאוג לזה, לתפור את זה אז אני מבצע את זה.

אבל זה לא תפקיד של קצין מלכתחילה?

תלוי בדינמיקה שיש בכל תיק ותיק

בתיק שלנו

אני לא זוכר שנדרשתי להביא במיוחד רופא שיראה את חפץ, יכול להיות שמי שעשה זה צוות החקירה מי שניהל את החקירה מול ניר.

אח רי שהסברת שאתה אחראי לכל זה, אני מדלג על כל השאר, מישהו עדכן שהמדובב של חפץ מתאר שחפץ היה תשוש? מדבר באופן לא צלול? ממלמל באמבטיה? שם בנעליים שלו מנסה להחביא שם אוכל?

לא

מחביא את הנעליים מישהו עדכן אותך?

לא, לא מכיר דבר כזה

זה תנאי מעצר רגילים?

אני מתנגדת לשאלה.

ידעת מה החשד בתיק?

הכרתי את החשד כן

מה היה החשד שחקרתם?

אני מתנגדת לשאלה, שהעד יצא, נראה לי שבית המשפט גם יכול להבין שהרלוונטיות לשאלה הזאת נוכח תפקידו הוא מרוחק מאוד, עד מאוד.

שבית משפט יקבע שזה לא רלוונטי שחוקר מצוות החקירה לא יודע מה החשד.

מתנגדת לשאלה.

כשהוא אמר שהוא יודע. תצא בבקשה.

שיצא, אני מתנגדת מטעמי רלוונטיות, עומד כאן עד כבר כמה שעות טובות ומסביר את תפקידו בכוח תפקידו הוא לוגיסטי, זה מה שהוא אומר כאן וזה מה שעולה מהחומר וגם עולה מכל החומרים שנמצאים בידי חברי כי הוא לא נמצא בשום חקירה בשום עניין מהותי, ולכן השאלה הזאת עם כל הכבוד לא רלוונטית, היא לא רלוונטית לעד הזה עם כל הכבוד, זה סתם לשאול סתם להעביר את הזמן אז אני מתנגדת, אני חושבת בהחלט שהחקירה היום אפשר היה לסיים אותה בשעה לא יותר מזה, אנחנו ראינו את תפקידו של העד, כל הדברים נמצאים בפרוטוקולים, בית המשפט לא יכול לדעת את זה כמובן מראש וגם אנחנו לא ואין לי שום טרוניה בעניין הזה לבית המשפט אבל כן בסופו של דבר כשאנחנו רואים את הדבר אפשר לצמצם חקירה מהסוג הזה לזמן קצר יותר ובעניין הזה אני אומרת לחבריי אז כשבאים ושואלים שאלה כזאת עכשיו סתם אני חושבת שזה מיותר בהחלט לא רלוונטי.

אנחנו ראינו את החקירה הנגדית של עוה"ד תירוש את ראש הממשלה חקירה נגדית שאפשר לצמצם אותה לשלושה ימים.

מדברים יחדיו )(

דינו של העד הזה הוא לא כדין מר נתניהו. תסיים.

יש את השאלה הזאת על החשד על פילבר שתי שאלות לשאול אותו לראות אם הוא מעורב ואני סיימתי אני מעביר את השרביט לעו"ד חן, הרפז מה היה החשד בתיק?

העבירות המרכזיות שנחקרו זה שוחד, הפרת אמונים, מתן טובות הנאה תמורת סיקור אוהד.

אני עובר לפילבר, אתה יודע משהו חריג שהעלה לפילבר במעצר שלו?

לא

פילבר מספר שכשקלטו אותו, קודם כל הוא טורטר בין מתקני מעצר שונים אתה יודע להסביר לנו איך זה יכול לקרות?

לא זוכר

איך? אבל הרי אתם יודעים מראש יש לכם עצור אתם מתכוננים הזה שנים יש תוכנית.

אני לא זוכר את המעברים שהוא עשה בין בתי המעצר

אתה יודע להסביר למה פילבר הגיע בסוף לכלא הדרים?

לא

בוא אני אקריא לך מה הוא אומר אני אתן לך הזדמנות להגיב ונתקדם משם, ב - 30/05/22 בעמוד 14812 הוא אומר ככה שואל כבוד השופט בר עם"סבב שבין בתי המעצר", אני רק מזכיר זה העד שאמרו לנו שהוא אחראי על כל הדברים, אני גם מזכיר לבית המשפט, הוא אומר "להערכתי זה כבר שיים וחצי, שלוש לפנות בוקר, שואל כבוד השופט בר עם: סבב שבין בתי המעצר? הוא אומר כן זה לא נסיעה ישירה: דרך זה דבר תקין להגיע בשלוש וחצי לפנות בוקר, שתיים וחצי שלוש לבית מעצר

מתנגדת לשאלה, מה שתקין בית המשפט יקבע מטעמי רלוונטיות.

תתקדם, תקין או לא תקין זה לא שאלה אליו.

לפי הנהלים שלו, זה תואם את הנהלים שלך?

יש אירועים או דברים שלא תלויים בנו, שב"ס שקולט עצורים קולט גם בשעות מאוחרות או השינוע שלהם לנקודת מעבר ומנקודת מעבר לבית הכלא שהוא נקלט בו לוקח זמן לפעמים זה דברים שלא תלויים בנו.

זה כן תלוי בכם כי הוא אצלכם, הוא כבר הוא נעצר ב - 18 בלילה של ה - 19 אתם מחליטים מתי אתם מוסרים אותו, משנעים את החבילה.

אני לא זוכר מי שינע אותו, מי הוביל אותו ומה היה באותו יום

בוא נראה מה הוא אומר"זאת לא נסיעה ישירה, עשו סיבוב כן, לפחות עם שני מקומות, אני מגיע לכלא הדרים בשרון ובעצם פעם ראשונה אותי לבית מעצר, לוקחים אותי לבית סוהר ומוסרים אותי שם למי שמוסרים אותי ואני מתחיל שרשרת ב-3 לפנות בוקר שרשרת קליטה"דרך אגב גם לפילבר היה מדובב נכון?

אני לא זוכר

במעצר

לא מכיר

כן אתה לא זוכר, אנחנו נגיש את זה גם בבקשה, "מתחיל ב - 3 לפנות בוקר שרשרת קליטה, גם מפקד האגף היה, גם איש המודיעין, גם עובדת סוציאלית, עברתי כמובן את התהליך המשפיל של לעמוד עירום, אז אני בא לשיחה עם מפקד האגף שמסביר לי מה קורה פה ואיך קורה פה ואחרי זה נלך לרכז המודיעין שגם כן מסביר לי איך זה עובד, ואחר כך אצל ת סוציאלית, ואז אני מקבל תא נפרד, הלכתי זה היה כבר 4 לפנות בוקר או משהו בסגנון הזה"האם אתה ידעת מישהו עידכן שלוקחים את פילבר מעבירים אותו ממקום למקום, בסוף הוא מגיע למקום עושים לו חיפוש חודרני הכוונה בדיקת נקבים, האם אתה מודע?

אני מתנגדת.

לשיטתו של פילבר, חבל על הזמן

לא מכיר את האירוע

בסדר

טוב, זהו נכון?

נכון

תודה.

תודה עו"ד חדד, עו"ד חן בבקשה.

ע"ה 20 - רפ"ק ארנון הרפז משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:

למי היית כפוף? יורם נעמן, לתלם ישירות? רז"ר חשיפה?

בגדול הייתי מעדכן את ראש הצח"מ שזה יורם נעמן, רז"ר חקירות, אם היה נדרש משהו נוסף או הנחיות הייתי מקבל מהם.

ואתה מדווח לפי הכפיפות

מ דווח לפי הכפיפות אם יש מה לדווח כן

זה יורם נאמן או יואב תלם

כן

כן, השבת שהתפקיד שלי זה לשנע ולתאם הסעות של נחקרים, עצורים ממתקני החקירות למתקני המעצר וחזרה נכון?

לא רק, אבל כן, גם

ולדאוג לסנדוויצ'ים ממה שהקראת לנו

הפעלת חדרי בקרה

כן

שינוע לבתי משפט כל הלוגיסטית, להחליף חוקרים

אני רק רוצה להבין, אני מבין שליח של וולט של חבילות שמעביר חבילה ממקום למקום, החבילה לא מדברת החבילה לא מתלוננת ועל החבילה לא רואים אם יש עליה פשפשים אם היא רעבה אם היא עייפה ככה אני מבין, אתה והאנשים שלך לא משנעים חבילות למרות שאתה משתמש במונח חבילות.

אני לא השתמשתי במונח חבילות לרגע

שינוע, ולמרות שהתפקיד הוא לוגיסטי להחריד, אני גם נחרד, אתה משנע בני אדם, לא חבילות, עכשיו תעזוב הכל דיווחו לך אמרו לך יש לך אנשים אני מניח שלא אתה שינעת בעצמך את כולם כל הזמן נכון?

ממש לא, הכפופים שלי לא שינעו את העצורים, מי ששינע אותם זה או שב"ס שנמצאים, נחשון להב זה נקרא או בלשים שזה התפקיד שלהם, האנשים שלי שהיו כפופים אלי בפרשייה כצוות תיאום לא עסקו בהעברה של החשודים והעצורים לבתי משפט או העברה שלהם לבתי המעצר.

אבל הם קיבלו אותם

הם גם לא קיבלו אותם

אתה היו לך 4-5 אנשים תחת הפיקוד שלך שהתפקיד שלהם זה להרים טלפונים.

להרים טלפונים?

אתה אומר תיאום

לא להרים טלפונים

להרים טלפונים לשב"ס או לקבל טלפונים

להגיע לחדרי הבקרה להפעיל הקלטה

כן, אני מדבר עכשיו על מה שאתה קראת לו השינוע

ההעברה של העצורים נעשית בטלפון לא צריכים להגיע פיזית פשוט מעדכנים.

זו הייתה השאלה אם בטלפון.

זה מה ששאלתי, אם כל התפקיד שלך ושל 4-5 אנשים תחתיך היה להיות באיזשהו מוקד טלפוני, לקבל טלפונים מהחקירות להעביר את הטלפונים לשב"ס להגיד בדרך אליכם חבילה.

בעניין העצורים היו צריכים לדאוג לתיאום מושלם בין הבילוש להגעה ליחידה, הובלה של העצור לחדר הספציפי שהוקצה לו, שאנחנו גם מנהלים את חדרי החקירות שהוקצו לנו מלהב, להפעיל ההקלטה, לדאוג בסיום החקירה כמובן שיהיה צוות מוכן בכל שעה שהסתיימה החקירה שיהיה צוות מוכן לשנע חזרה או להעביר העצורים חזרה לבתי המעצר ותוך כדי יום העבודה הם עוסקים בעוד הרבה דברים נוספים שזה חלוקת אוכל, שמירה.

העברת העצורים נעשית בתאומים טלפוניים?

כן

הלאה.

בקצוות אתה דיברת על ההובלה אתם מקבלים משב"ס את העצורים ומובילים אותם לחדרי חקירות.

נכון

מי לוקח לחדרי החקירות?

זה משתנה, לפעמים החוקר שחוקר את החשוד פוגש אותם ברגע שמגיעים אליו, ולפעמים בישיבה או עסוק אחר והוא מבקש מאתנו סיוע אז אני שולח איזשהו חוקר שלי בצוות רק להוביל את אותו עצור לחדר.

שזה בתוך הבניין שלכם.

זה בתוך המבנה שלנו בתוך מתחם להב

בתוך מתחם להב בתוך הבניין שלכם רק מקטע ההובלה

כן

זה לא חבילה, זה אנשים, רואים אותם מה מצבם, עייפים זה ניכר, רעבים הם מתלוננים וזה ניכר, עקוצים זה ניכר נכון? אתה לא צריך דיווח מהחוקרים אליך תשמע אנשים במצב לא טוב, אתה מקבל דיווח מהשטח.

אני לא עדכנו אותי במשהו חריג

ומשהו לא חריג?

לא עדכנו אותי, דאגנו לתת אוכל בזמן, שתייה בזמן, זה מה שדאגנו שזה יתקתק כמו שעון זה היה השאיפה שלי והאתגר שלי.

הבנתי, זאת אומרת אתה נותן להם אוכל גם זה בטלפון או שמישהו נותן להם אוכל?

לרוב יש מישהו הולך למטבח מקבל את השקית סנדוויצ'ים, אחד מהצוות כל פעם זה משתנה תלוי בזמינות.

כלומר יש גם את ההובלה שלהם בנקודות הקצה אתה רואה אנשים ולא חביבות, ויש גם את ההזנה שלהם שזה אקט פיזי, פוגשים את האנשים נותנים להם אוכל.

נכנסים לחדר מניחים סנדוויץ' בחדר החקירה ויוצאים, אין שום אינטראקציה מעבר לזה.

איך אתה יודע שאין אינטראקציה?

מעבר לכניסה לחדר

איך אבל אתה מצמצם את זה?

אני לא מצמצם את זה, אני מכיר שזו הפרקטיקה, אני לא רואה שבצוות תיאום, אני לא מכיר חוקר בצוות תיאום שנכנס ומתחיל להיות חלק פעיל בחקירה.

נכון שזה לוגיסטי להחריד זה אכן מחריד, יש אדם רעב, יש אדם עקוץ, יש אדם עייף, אז מה שאתה מתאר עכשיו וזה ניכר, הנה אני אומר לך ויש לך הזדמנות להגיד זה שאתה מצמצם את עולמך ואת עולם הכפופים לך לעולמה של נמלה, אפילו לא שליח וולט אני בא זורק שליח וולט לפחות אומר שלום מחכה לטיפ משהו.

זו המשמעות של צוות תיאום לדאוג למעטפת לוגיסטית

אז מה ההבדל בין להעביר חבילה נחקר עייף עקוץ או גופה מבחינתך?

אני מתנגדת לשאלה.

אני עובר לשאלה הבאה, תראה אתה יודע מה קרה עם איריס אלוביץ' בתקופת מעצרה בכל מה שקשור למה שאתה קורא שינוע, טרטור בין בתי מעצר, תרגילי חקירה, מדובבות? שמעת על זה משהו בעולם ובסביבה?

אני לא זוכר משהו שנדרשתי אליו

לא שאלתי אם אתה נדרשת, שאלתי אם שמעת

לא זוכר אם שמעתי משהו כזה

אני אתן לך נתונים אולי זה ירענן את זיכרונך, ב - 18/02/2018 זה היה הפרוץ בסדר הנה רעננתי את זיכרונך, מגיעים אליהם בשעה 05:45 בבוקר לבני הזוג אלוביץ' ומאותו רגע היא נמצאת בחדרי החקירות לוקחים אותה מהבית והיא נחקרת עד השעה 10:30 בלילה לערך, עכשיו עשר וחצי זו שעה רלוונטית לך, למה? כי פה אתה נדרש לעשות את התיאום, אם עוצרים אותה צריך לתאם בית מעצר עבורה.

כן

18 שעות היא אצלכם מרענן לך משהו?

אני מתנגדת להצגת השאלה ככה, חברי יודע שלא 18 שעות היא הייתה אצלכם באותו יום, נכון?

לא, משבע לשש בבוקר עד עשר וחצי יצא לי 18

אולי היה בית משפט באותו יום.

הייתה בחזקתכם 18 שעות

כשחברי מציג 18 שעות של חקירה זה לא מדויק זה הכל, בחזקתם זה משהו אחר.

אז אתה מדייק שזה רק בהובלה נותנים סנדוויצ'ים ובורחים מהחדר, חברתי מדייקת שחזקתם זה אומר שבאמצע צריך גם להגיד לך ולבית המשפט שבחזקתם לוקחים אותה להארכת מעצר ומחזירים אותה אבל זה 18 שעות ביום הנורא בחייה בפרוץ שהתחיל ברבע לשש שעצרו גם את בעלה, צועקים עליה גם ללא הרף ולא מפסיקים לאיים עליה, 18 שעות זה טראומטי, עכשיו בעשר וחצי זה פגש עם הצורך בך צריך לתאם לה בית מעצר, האם זה מזכיר לך שבלילה של הפרוץ ביום הראשון אתה מתאם גם לאיריס בית מעצר זה התפקיד שלך בטלפון.

יכול להיות שלא אני ספציפית תיאמתי, יכול להיות מי שהייתה אחראית על תיאום של בתי המעצר היא זו שתיאמה, אני לא מתחם את זמני החקירה ולא מגדיר מה לוחות הזמנים של החוקרים, לרוב התיאום מתבצע מול בית המעצר או לאן שהיא נלקחה יום מבוצע עוד במהלך היום והשעה מתי שהיא יוצאת לכיוון זה שעה שמגדירים, החוקר מעדכן סיימנו דואגים שצוות בילוש יבוא ייקח והם נותנים לו את כל הטפסים ואת כל מה שצריך כדי להעביר אותה למתקן כליאה.

השאלה הייתה בדגש על המילה דואגים, זאת אומרת אין פה מעורבות של אדוני בדאגה.

ברגע שמעדכנים אותי שהחקירה שלה הסתיימה ויש צורך להעביר אותה למתקן.

יש צורך.

אז אני נכנס לתמונה ומעדכן את הבילוש בואו תיקחו ולאיזה מתקן כליאה.

טוב.

כלומר אומרים לך רק כדי להבין לך איזה מתקן כליאה צריך להעביר אותה ולבילוש אתה אומר בואו תיקחו, בסדר, עכשיו תראה רוצה לרענן את זיכרונך בעוד נתון תגיד לי אם אתה זוכר אותו אולי זה טיפה ירענן את זיכרונך, כי אתה לא רק סדרן אתה קצין במשטרת ישראל בסדר? אמנם לוגיסטי להחריד וחרדה באמת אוחזת בנו אבל בכל זאת קצין במשטרת ישראל בהתחלה העבירו אותה לנווה תרצה ושיקרו לה שם ואמרו אין מקום לכן צריך להעביר אותך לבית שמש, מרענן את הזיכרון שלך במשהו?

אני לא זוכר את ההתנהלות הזו, אני לא זוכר את ההתנהלות האם נסעו לנווה תרצה ואז לקחו אותה לבית שמש.

הרי צריך לתאם את נווה תרצה ואם אכן אין מקום אז צריך לתאם גם את בית שמש נכון? זה לפחות ברשימה שהקראת לנו זה אני נכון?

נכון

כלומר אתה תיאמת את נווה תרצה ומשלא היה מקום אם אכן לא היה מקום גם תיאמת את בית שמש.

מישהו מטעמי עשה את התאומים האלה כן

מטעמך על פי הוראותיך זה נכון?

אני אומר מן הסתם אם בוצע התיאום הזה אז בוצע מישהו מטעמי

על פי הוראותיך נכון?

כן

עכשיו אתה יודע שהטענה שלא היה מקום בנווה תרצה הייתה שקר ולא תכננתם שהיא תישאר בנווה תרצה?

אני לא זוכר את ההתנהלות הזאת, יכול להיות שזה היה במסגרת איזשהו תרגיל חקירה לא בטוח לא זוכר את זה יכול להיות.

אני אנסה טיפה להזכיר לך משום שפה רפ"ק הרפז באמת בכל הכבוד בוא הבנו כבר חבילה עוברת ועכשיו אני מציע שתתאמץ בסדר אין לי עניין לא להשפיל אותך ולא אותך להקטין אותך, אתה קצין במשטרת ישראל אני חוזר ואומר לתאם בנווה תרצה מישהו צריך לתת לך הוראה ולוקחים אותה תרצה כלומר אתה מדבר עם גורמים בנווה תרצה אתה או מטעמך על פי הוראתך נכון?

אם היא הייתה אמורה להיות מראש בנווה תרצה אז בוצע תיאום יכול להיות שבסוף או שלא או שזה היה חלק מאיזשהו תרגיל כדי להעביר אותה.

אם זה היה תרגיל מביאים אותה לנווה תרצה מכניסים אותה לנווה תרצה כדי שיגידו שאין מקום כדי שהיא תשתכנע בין אם זה תרגיל או לא מישהו צריך לדבר עם הסוהרים בנווה תרצה רבותיי או תמצאו לה מקום בנווה תרצה או זה תרגיל אין מקום בנווה תרצה אבל מישהו צריך לדבר איתם מי מדבר עם הסוהרים מי מדבר עם שב"ס?

יש מישהו בצוות תיאום אני לא זוכר בדיוק מי שעשה את התאומים האלה ואת הקליטה של העצורים, אני לא זוכר מי תיאם את זה.

סיכמנו כבר שזה על פי הוראתך גם אם זה לא אתה, אתה מסכים איתי שאתם הצוות שלך התקשר לנווה תרצה בין אם זה תרגיל ובין אם זה לא תרגיל נכון?

אני לא זוכר את הפעולה הזו, אם אתה אומר שהיא בוצעה

אמרת תרגיל, אני לא הצגתי לך את זה כתרגיל אמרת תרגיל למה?

יכול להיות שאם היא לא נקלטה בנווה תרצה ועברה למקום אחר יכול להיות שזה מבוצע במסגרת תרגיל אני לא זוכר בדיוק.

יכול להיות שזה בוצע במסגרת תרגיל, אולי באמת לא היה מקום למה אתה לוקח את זה לשן?

יכול להיות גם שלא היה מקום

יכול להיות שגם שלא היה מקום טוב שהזכרתי לך, אבל היה מקום מדברים יחדיו )(

אם מדובר בתרגיל זה מסוג הדברים שאדוני היה שותף לו? היו מייעדים את אדוני שבעצם שזה לא העברה?