עדות ארנון הרפז, יום עדות 1 מתוך 1, 06.07.2026

בוקר טוב לכולם, היום 6 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, עו"ד חדד מה קרה לנו הבוקר?

נהג שלא הגיע, אני נאלץ להילחם באיתני הכביש לבד, למצוא חניה פה לבד, אני מתנצל, הייתה איזו תקלה משרדית אני לא יודע איך זה קרה.

או קיי.

אבל הגעתי, ואפילו הצלחתי למצוא מקום חניה, זה לא היה פשוט.

טוב.

רק אם כבר לגבי, אם אנחנו במנהלות וכו', לגבי מחר אנחנו נקבל את החומרים שנקבל, זה לא קשור לחקירה הנגדית של חברתי (לא ברור) את אלי לוי.

לא, אנחנו לא רוצים להביא את אלי לוי.

אני לא יודע, אפשר לחקור אותו שוב, אולי נביא אותו, אנחנו לא יודעים מה יש בחומר.

לא, רגע, אולי לא הבנתי את אדוני.

כן, אז אני אסביר עוד פעם.

תתחיל עוד פעם, יכול להיות שלא הבנתי.

אלי לוי יכול להיחקר מחר בחקירה נגדית, אם וכאשר נקבל את החומרים אז הוא היה משתמש בהם ביחס לעדים אחרים, לא קשור לאלי לוי.

לא תחכו לחומרים להשלמת חקירה ראשית, זו השאלה?

אני לא מתחייב בדם, אבל באופן עקרוני ככל שנעשה לעשות בזה שימוש מול עדים אחרים אם בכלל נרצה את זה פררוגטיבה שלנו, אנחנו סיימנו את החקירה.

סיימתם, זה מה שאתם מצהירים?

בוודאי, אנחנו סיימנו.

סיימתם.

לכן מחר שיבוא, ייחקר, אנחנו לא נחכה עד אין קץ, גם כבודכם להעמיד עדי הגנה.

בסדר, זה החלק שלא הבנתי את המשפט סיימנו.

כן, אז אני אומר סיימנו, אמרה חברתי יכול להיות שתרצו לחקור יותר אם יהיו עוד חומרים, אולי כן, אולי לא, נקבל אותם ונתקדם, אני לא יודע מה הולכים להביא לנו, הרי את גדרי החקירה כבר יש לנו, אנחנו ראינו, המסמכים נמצאים, התביעה העבירה לנו.

או קיי.

לכן בהקשר הזה אין שום קושי או מניעה, אין שום קושי או מניעה מחר שהוא י בוא, גם אנחנו לא כל כך אהבנו את ההתערבות בסדר העדים שלנו, אז את רונית אי אפשר להביא.

לא התערבות, זה לא נקרא התערבות, זה יוצר איזשהו קושי.

היו לנו הרבה קשיים עם סדר העדים שהתביעה בחרה, אבל לא משנה, גברתי ראתה שלא.

כן, ראיתי.

אנחנו ניסינו להיות קואופרטיביים.

ראיתי את ההודעה, ראיתי.

אנחנו מנסים להיות קואופרטיביים, אז מחר שיבוא, חברתי תחקור אותו ונתקדם, תעדכן אותנו רק מה משך החקירה הנגדית שצפויה לו.

אני אשיב, ראשית לא אנחנו ביקשנו את הבקשה שחברתי הגיש, בקשה ובקשות שונות. במסגרת הבקשות השונות אנחנו עשינו drill down לחומרים ויש לנו נטייה לחשוב שחברי ירצה לחקור, וחוץ מזה הוא גם לא מתחייב עכשיו כמו שהוא אומר"בדם"כשהוא סיים את החקירה הראשית, לכן אני אומר חברי לא מתחייב, ראשית חברי לא מתחייב שהוא לא יבקש לחקור ראשית ובנסיבות האלה כשאנחנו גם יודעים כבר יותר על חומרים שאספנו, ויש לנו גם דברים להשלים עוד לבית משפט עכשיו, אני לא רוצה להרחיב כי אני מחכה גם לאישורים, זה לא החלטות שלי כבודכם, אבל יש לנו עוד דברים להשלים לבית משפט, אגב בקשה לחוות הדעת ושבית משפט יראה את חוות הדעת של מר אלי לוי, אז יש דברים שאנחנו צריכים להעביר בנוסף לבית המשפט, ויש דברים שאנחנו נצטרך להעביר,

אם אפשר רגע לעצור.

רגע, רגע.

רק רגע, עו"ד חדד ייתן לי לדבר, לא לעצור, פשוט ייתן לי לדבר ואחרי זה ישיב אם הוא רוצה, אנחנו מנסים שכך זה יעבור.

עו"ד חדד.

רציתי לייעל, הכל בסדר, אני מקשיב.

שב רגע, נשמע אותה עד הסוף, אדוני יישב רגע.

אני אומרת בזמנו הייתה בקשה של חברי לקבל את חוות הדעת שהעביר מר אלי לוי לפרקליטות ואנחנו כתבנו תגובה על סמך חומרים שהיו לנו וגם חוות דעת שהעברנו אותה לבית משפט. בינתיים, אגב בקשה של חברי לקבל את גדרי החקירה והארכיאולוגיה שעשינו ומצאנו, יש עוד דברים שאנחנו צריכים אגב זה להעביר לבית משפט לעיונו, זה דבר ראשון.

מה זה עוד דברים? לא קיבלנו את חוות הדעת בשלמותה?

לא שלא קיבלתם את חוות הדעת בשלמותה, יש נוסחים נוספים של חוות הדעת שנמצאו שיצאו ממר אלי לוי, ולכן אני חושבת שלצורך שלמות התמונה אנחנו מחויבים.

אותה חוות דעת בנוסחים אחרים?

נכון, נכון, אנחנו מחויבים לדעתי לפחות להודיע.

חדד, אדוני לא השלים את החקירה שלו אם יהיו עוד נוסחים נוספים.

להודיע על כך לבית המשפט וגם להעביר אותם לבית המשפט, זה דבר ראשון כי בית משפט ביקש אז לראות את זה. אני פשוט מחכה לאישורים כי כמו שכבודכם מבינים אני לא יכולה להחליט על דעת עצמי להוציא חומרים ולהעביר לכבודכם, זה דבר ראשון בהקשר הזה, ובהקשר הזה זה לא תלוי עכשיו בהחלטה של חברי אם הוא חוקר ראשית או לא חוקר ראשית, ממשיך, אלא באיזושהי מחויבות שיש לנו וזה דבר ראשון, ואני חושבת שצריך שבית משפט יקבל ויראה את הכל לפני המשך, זה דבר ראשון. דבר שני, חברי לא מצהיר כאן שהוא מתחייב בדם, אני חושבת שהוא לא יכול להתחייב בדם נוכח הבקשות שלו ונוכח הדברים שהוא יכול לקבל ולכן זה לא נכון להביא את העד פעמיים, זה בוודאי, וזה גם לא נכון שחברי יחקור אותו שוב ראשית / נגדית אחרי שאני חוקרת נגדית, ולכן אני חושבת שצריך לתת לנו את השהות הקצרה, אני ממש מקווה שזה בימים הקרובים.

גברתי מעריכה שתהיה השלמה של החקירה הראשית?

אני מעריכה בזהירות, אני לא נכנסת לנעלי חברי, אני מעריכה בזהירות שיכול להיות שכן, ובוודאי אני מעריכה שכבודכם צריך לראות עוד חומרים שאני צריכה לתת לכן, ולכן אני חושב שלהביא אותו מחר זה די בוודאות להביא אותו פעמיים וגם אני לא חושבת שזה נכון שתהיה אפילו את האפשרות שחברי יחקור ראשית אחרי שאני חוקרת נגדית, לא.

לא, הוא יחקור ראשית אחרי אם הוא מודיע שהוא סיים את החקירה הראשית.

אבל הוא אומר אני לא חותם בדם כי אני צריך לקבל חומרים.

ע ו"ד תירוש, אם הוא סיים הוא יכול לבקש ותתקבל החלטה, אם הוא סיים.

בעולם נקי יש מצבים שסנגור אומר סיימתי לחקור ואחר כך מבקש בגלל נסיבות חדשות להביא עד שוב, כאן אני חושבת שהכתובת היא על הקיר, זה לא מצב רגיל שהוא אומר עכשיו סיימתי ואחר כך יתבררו פתאום דברים והוא ירצה לבקש לחקור שוב, אני אומרת עכשיו יש סבירות שהוא יבקש לחקור שוב וכשהדברים האלה נכוחים ואנחנו לא חייבים שהעד יבוא מחר, זה עניין של כמה ימים, הוא יכול להגיע גם שבוע הבא זה לא סוף העולם, נכון יותר לחכות שהתמונה תהיה שלמה בפני בית המשפט. כמו שאמרתי במצב רגיל יש מצבי עולם נקיים בעולם שסנגורים חוקרים עד ותביעה חוקרת אחר כך נגדית ואחר כך מתברר משהו וסנגור מבקש להחזיר מישהו על הדוכן, זה לא המצב כרגע, כרגע יש בקשה פתוחה שאנחנו קודם כל יודעים שיש חומרים שאני מחויבת להעביר לבית משפט, זה לא עניין של רצון או לא, אני מרגישה מחויבת כי הייתה בקשה של בית המשפט ואנחנו הצהרנו.

אגב מאיפה צצו החומרים עכשיו?

מכיוון שעשינו בדיקה ארכיאולוגית בתיבות מיילים שונות וראינו עוד דברים שהועברו ולכן אנחנו מרגישים מחויבות להעביר את זה. אנחנו התייחסנו לחוות דעת שהועברה, בקיצור, אנחנו התייחסנו לחוות הדעת האחרונה אבל היו נוסחים נוספים שהועברו ולכן אנחנו מרגישים צורך להעביר אותם את הנוסחים האלו שהם יהיו בפני בית משפט, כי היו כאן הצהרות"1 לאוגוסט", כל מיני דברים שהוצהרו, ולכן יש לנו איזושהי מחויבות כלפי בית המשפט ולכפי ההגנה להעביר זה, זה דבר ראשון שאני רוצה שהתמונה תהיה נקייה ושלמה, ודבר שני, כמו שאני אומר יש לי סבירות להניח שאפילו על הדבר הזה חבריי ירצו לחקור את מר אלי לוי ויכול להיות שעוד דברים אני לא יודעת, אני לא נכנסת לנעליהם, אבל כשהדבר הזה כרע בבירור כשהעד לא חייב להגיע מחר, הוא יכול להגיע גם עוד כמה ימים זה כבר לא ישנה ואנחנו בימים הקרובים נעביר את הדברים נראה לי לא נכון להביא את העד שאנחנו נחקור נגדית ואז אולי הוא יחקור ראשית, זה היפוכם של דברים שאנחנו לא מוכנים ולא חושבים שזה נכון.

עו"ד חדד.

גברתי, אני חייב להגיד שאני מעט מופתע ממה שאומרת חברתי, אולי אפילו הרבה.

אני תיארתי לעצמי.

כן, אפילו הרבה, אנחנו בילינו פה ימים ארוכים, שאלות של שלושה שופטים על בסיס מצגים ברורים, שאלנו אם זה הנוסח, על התאריך, יש החלטה של בית המשפט, נאמר שזה הנוסח היחידי.

לא נאמר שזה הנוסח היחיד, זה מה שהיה לנו.

עו"ד תירוש.

בסדר, סליחה.

אין לי טענה גם אלייך באופן אישי, בסדר? זאת לא טענה לעורכת הדין תירוש.

עו"ד חדד די אפשר להניח שזו תהיה הפתעה.

בסדר, ואז מדברים אתי על היפוך יוצרות? הרי היפוך היוצרות הוא לא בזה, היפוך היוצרות הוא בדברים אחרים.

מה זה אומר מבחינה אופרטיבית זה מה שחשוב.

אני עדיין עומד על מה שאמרתי, שמחר היא תחקור נגדית.

גם אם יש חוות דעת נוספות.

יכול להיות, שוב אני לא יודע מה יש בהם, לנו, אני לא יודע מה זה, לאיזה כיוון זה הולך, מה זה אומר, אני לא מבין בזה שום דבר, אני גם לא קיבלתי עכשיו איזשהו הסבר, חברתי הרי לא באה ישבה ואמרה תראו זה מה שעד עכשיו גילינו, אני שומע עכשיו לראשונה שיש נוסחים נוספים של חוות דעת שיכול להיות שהתאריך 1 באוגוסט הוא לא נכון, אני מזכיר בא העד כמוצא שלל רב דיבר על ה - 1 באוגוסט, אני לא יודע אולי זה נוסחים מוקדמים יותר, מה שהוא אמר לא נכון לגבי סדר הזמנים, אין לי מושג, יסיים, נקבל את החומרים, זה בסדר, זה לגיטימי, אולי נזמין אותו שוב, אולי לא, אולי עם העד הבא אנחנו נעשה את זה, אני לא יודע, אני גם לא רוצה להיות במצב שאין לי עד מחר.

זו השאלה.

נכון, אני לא רוצה להיות במצב שאין לי עד מחר, אני יכול להביא את רונית.

עו"ד חדד גם אם רשימת העדים שהעברתם הייתה בכפוף לקבלת תשובות,

לא.

אני מקריאה מה שכתוב.

כן, או קיי.

שעורכת הדין מילשטיין חתומה על זה.

בסדר, אני חשבתי שזה.

בכפוף לקבלת תשובת המאשימה בעניינו של מר לוי עד ליום א.'

גברתי צודקת זה היה תמרוץ עובדים, זה היה ניסיון טיפה לתמרץ את האנשים שנתכנס, חלפו שבועיים, אני מזכיר, גברתי צודקת, זה פשוט בשביל לתמרץ את האנשים שהתביעה תעביר לנו את החומרים שנעמוד בלוחות הזמנים, גברתי צודקת, אפשר לקרוא את זה בצורה הזאת אני לא אומר שלא, אבל חלפו שבועיים, בסך הכל עוברים על מיילים, לא ארכיאולוגיה.

אנחנו מדברים על בקשה מלפני ארבעה ימים.

לא, מה פתאום, שבועיים.

2 ביולי, הודעה ביחס לעדי הגנה.

לא, סליחה גברתי, גברתי צודקת, הבקשה לפני שבועיים.

לא, אני מדברת על ההודעה.

ההודעה קיבלנו, ביקשנו לפני שבועיים את החומרים, אנחנו רואים שזה נמשך ונמשך, אמרנו נקבע דד ליין, נודיע מתי הוא מגיע אז כולם יצטרכו לימין היישר ונוכל להתקדם, אני לא רוצה לבטל דיון מחר, אני רוצה שיבוא אלי לוי.

כן אבל היא רוצה עד מחר.

לא, אחרי מחר אין בעיה יש ביום רביעי.

לא, מחר, מחר.

אני אומר מחר יש לנו את אלי לוי.

הבנתי.

חברתי תודיע לנו אם החקירה שלו קצרה הנגדית אז תבוא גם הגב' רונית.

שדחינו אותה מהיום, זו הגברת שדחינו מהיום.

כן, נכון, היא תגיע, ביום רביעי גם יש עד, גם בשבוע הבא, אנחנו עד הפגרה סידרנו את הכל, זה לא פשוט, אנחנו עובדים סביב השעון כדי שלא יהיו דיונים שאנחנו מבטלים, אבל אי אפשר, רונית לא באה, אותו אנחנו לא מעבירים לכם חומרים, בעצם כל החקירה שניהלתם יכול להיות שכל המצגים כל מה שנאמר פה הכל לא נכון מבחינתו כי המצב הרבה יותר גרוע וחמור, אני לא יודע. עכשיו אמרתי יש עדים עד הפגרה, הכנו את הכל, ב - 20 ביולי יש לנו התלבטות לגבי מי יגיע ביום הזה אבל חוץ מזה הכל מוכן, אנחנו מנסים, זה לא כל כך פשוט, אני לא רוצים לבוא אלינו.

אני רוצה להשיב בבקשה, סליחה.

רגע, אני אשאל עוד שאלה לפני תשובה.

פשוט שייחקר מחר.

אני יכולה להשיב?

ברור שאת יכולה להשיב.

רגע, רגע, אני חוזרת לשבוע שעבר, 144, מה מצבכם אתו? אני שואלת למקרה שאפשר לקבל החלטה למחר.

אני אומר לכבודכם, אנחנו עושים עבודה מאד רצינית בעניין הזה.

אני שואלת בגלל מחר, זו הסיבה שאני שואלת.

אני אתייעץ עם הצוות ואחרי ההפסקה אני אתן תשובה.

אני רוצה להשיב, קודם כל אנחנו בנסיבות שנוצרו לא מוכנים שמר אלי לוי יעיד מחר, אנחנו רוצים שהדברים יהיו בפני בית המשפט, once מצאנו עוד דברים אנחנו רוצים שהכל יהיה בפני בית המשפט והתמונה תהיה בהירה, ומלאה, ולא יטענו טענות ואנחנו לא נהיה במצב שאנחנו חוקרים נגדית ואז חבריי חוקרים ראשית, לא, אנחנו לא חושבים שזה נכון. אנחנו מקווים שממש בימים הקרובים, כן, אנחנו עובדים על זה אדוני כל הזמן, באמת, אגב זה לא שבועיים, הסתכלתי פשוט, יום ראשון שעבר התקבלה הבקשה מחבריי, זה המייל הראשוני לכן זה לא שבועיים, זה דבר ראשון. דבר שני, אנחנו נמצאים, אני רק רוצה להזכיר כבודכם כי נדמה לי ששכחנו, שנה וחצי נמשכה חקירתו של נאשם 1, מתוכם הרבה מאד זמן, אני לא יודעת להגיד כמה חודשים, אבל שנה בערך חקירתו הנגדית של נאשם 1, אנחנו סברנו לתומנו שזה זמן די והותר להכין עדים לתוך הדיון הזה ושתהיה רשימת עדים חלופיים, אני מזכירה שכבר ביום חמישי כשחברי הודיע את ההודעה הזאת אני פניתי אליו ואמרתי לו כי אני ראיתי במה הדברים כרוכים.

לא הבנת י את החלק הראשון, אנחנו סברנו ש... הבקשה עכשיו היא בקשה כי אצלכם יש חומרים, לא בגלל מישהו אחר, אני לא הבנתי את הטיעון הזה.

לא, רק רגע, אני אגיד למה אני מתכוונת גברתי, אני אומרת שאנחנו ביום חמישי הודענו לחברנו שנוכח הבקשה לקבלת חומרים, הבקשה של חבריי ביום ראשון לקבלת חומרים, בסבירות גבוהה, אמרתי לו אני לא יודעת להתחייב אבל בסבירות גבוהה לא נצליח לסיים את זה עד יום ראשון, הודעתי לו מראש והצעתי לו לארגן עד חלופי למחר, לעניין רונית מנדלבאום, אנחנו מותר לנו עדיין להגיש בקשות לבית משפט, לא כפינו, לא אמרנו, לא החלטנו.

זו לא השאלה.

אנחנו אמרנו לבית המשפט שלטעמנו זה לא נכון להביא אותה באמצע.

זו לא השאלה.

וחשבנו שיש מספיק עדים אחרים שבטח חבריי הכינו, אני לא נכנסת להם לשיקולים, אבל אני בוודאי בטוחה שיש רשימת עדים ענפה כי חבריי הצהירו על מאות עדים, ואם יש מאות עדים אז חשבנו,

שצריך להכין אותם.

אפשר לתת לי לדבר? אנחנו חשבנו שבשנה הזאת שהייתה חקירה נגדית לנאשם 1 שכמובן חבריי נמצאים בה אבל אחר כך יש עוד שעות עבודה בוודאי יש ע דים שהוכנו לצורך העניין, אני לא נכנסת להם לרשימת העדים, אבל חשבנו שיש, בטח כשחברי הצהיר מאות עדים, ולכן הצענו ביום חמישי שיוכן עד חלופי ליום שלישי כי ראינו שלא נספיק להעביר את הדברים עד יום ראשון, אני לא נכנסת לשיקולים של חברי את מי להביא ואת מי לא להביא.

אז חברך בא עם תשובה אחרת, הוא אמר אני סיימתי את החקירה של העד, אם וכאשר יתברר שאני רוצה אני אגיש בקשה לבית משפט, יחליט בית משפט.

בסדר.

זו האמרה.

אז אנחנו אומרים את עמדתנו, עמדתנו היא שזאת אמירה ריקה כרגע, לא מתוך כוונה רעה של חברי, אבל בהינתן העובדה שאני אומרת לכבודכם שיש חומרים שבית משפט עוד לא ראה, שיש חומרים שנצטרך או פרפרזה, אני לא יודעת מה להעביר לחבריי, ואנחנו רואים שיש סיכוי, יש סבירות להמשך חקירה ראשית של חברי בהינתן,

מתוך החומר שאתם רואים?

אני חושבת, אני לא נכנסת לנעליו.

רגע, רגע.

אני לא נכנסת לנעליו.

האם גברתי מדברת מתוך זה שהיא ראתה את החומר או מתוך זה שבאופן כללי יש עוד חומר ואולי הם ירצו?

היא ראתה.

לכן אני שואלת.

אני לא יודעת לכלכל את צעדי ההגנה, אני לא יודעת מה טוב להם ומה לא טוב להם, באמת שלא, אני גם לא יודעת לגבי הנוסחים אם יש משהו שם טוב לחבריי או לא, אבל עצם קיומם של נוסחים אפילו.

גברתי ראתה אותם?

בוודאי שראיתי אותם, עוד לא ראיתם כי אני מחכה לאישורים כך זה עובד במדינת ישראל.

רציתי להבהיר לעצמי אם הבנתי נכון מה שהגברת אמרה קודם, לא לגבי חבריה, אלא לגבינו שזה עדיין לא בשל להציג לנו את זה, כך הבנתי.

אגב למה צריך אישורים אם יש חומר שלכאורה צריך לבדוק אותו?

בסדר, גם לדבר הזה כבודכם, זה לא אומר שיגידו לי לא, אבל כל דבר שאנחנו מוציאים מתוך המערכות שלנו הוא מצריך אישור, זה הכל, זה הדבר. אני לא מדברת על דברים שהיו לנו לפני ימים, אני מדברת על דברים שממש אתמול, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מחפשים בחומרים לכן זה מיילים של לפני הרבה מאד שנים, אוסף של מיילים, זה המצב.

הבנו.

זה העניין, אנחנו מבקשים מאחר שיש בעינינו סיכוי משמעותי אנחנו מבקש שהוא לא יובא מחר.

כבודכם, אין משהו שבית משפט אמור לראות, אין בקשה פתוחה בעניין הזה, אני לא מבין על מה חברתי מדברת.

עו"ד חדד אתם הגשתם בקשה בעניין חוות הדעת.

נכון, ניתנה החלטה.

ניתנה החלטה שזה יועבר לעיוננו, אומרת עו"ד תירוש במילים אחרות מה שהעברנו לעיון בית המשפט לא היה החומר במלואו, לא העברנו את הכל כי לא ידענו שיש יותר, עכשיו שאנחנו יודעים שיש יותר לא השלמנו את העברת החומר בעקבות אותה החלטה, זו האמירה כפי שאני מבינה אותה.

אני רוצה בכל זאת להעמיד את הדברים על דיוקם.

אלא אם אתם לא מבקשים יותר כלום.

שניה ג ברתי, אין החלטה היום פתוחה, אין בקשה פתוחה בעניין הזה, כבודכם נתן החלטה שלא מעבירים לעיוננו, אנחנו ביקשנו להמתין, בית משפט המתין, אנחנו חקרנו, אמרו שזה החומר, זה החומר היחיד שיש וכו', בית משפט נתן החלטה, עכשיו אנחנו מגבלים, שוב, אנחנו בסוף שנת המשפט של 2026, שיש חומרים, מיילים, חוות דעת, טיוטות שאנחנו לא מכירים שאולי הם מאד מאד רלוונטיים, אולי לא, אני לא יודע מה זה אומר, אני מכיר את סעיף 77 שאומר שהתביעה לא יכולה לעשות שימוש בחומרים שלא הועברו לנו, זה מה שאני מכיר, אנחנו אחרי פרשת התביעה, אנחנו בפרשת ההגנה, יש חומרים שאנחנו צריכים לקבל שיעבירו לנו, זה לא קשור לחקירה הנגדית שלה, מחר שתתכבד חברתי ותחקור אותו, אנחנו סיימנו אתו, שתחקור אותו.

עו"ד חדד, זה קשור לאותה בקשה שביקשתם לקבל את חוות הדעת שצצה פתאום מאיזשהו מקום.

נכון.

ואם אני מבינה נכון את הדברים שאומרת עו"ד תירוש, היא אומרת במילים אחרות והיא תתקן אותי, כשהעברנו לכם חשבנו שזה מה שיש, היום בדיעבד אנחנו יודעים שמה שהעברנו אז לא מילא אחרי כל הבקשה, לא מילא כל החלטה כי ההחלטה הייתה שנעביר את החומר ומסתבר שהיה עוד חומר שקשור לאותו עניין וצריך להיות תחת אותה החלטה ולא הועבר, עו"ד תירוש תקני אותי אם אני טועה, זו האמירה כרגע, זה לא חומר חדש, זה השלמה לחומרים בעקבות החלטה, זה לא קשור לשאלה אם יש לכם או אין לכם חקירה, זאת שאלה אחרת.

אני אומר שוב, הם היו צריכים להביא לבית המשפט את החומר, לא הביאו לפי מה שאני מבין את החומר, אני רק אומר כך היום העמדה שלהם שאנחנו זכאים לקבל את חוות דעת? אנחנו ההגנה.

שבית המשפט שהחליט לא להעביר צריך לשקול את עמדתו מחדש אחרי שיראה את ההשלמה של החומרים.

עמדתנו לא השתנה, בית המשפט צריך לראות את הכל, זה הכל, זה יותר מחויבות לבית המשפט זה הכל.

העמדה של התביעה הייתה שאין מקום להעביר את חוות הדעת אלינו לכן בית משפט אימץ את עמדת התביעה.

אחרי שראה את החומר.

ברור, ברור.

והיא אומרת לא ראיתם הכל.

זו עמדתם גם כיום אדוני.

זו עמדתם גם כיום, אז אנחנו דוחים את הדיון מחר בגלל ש?...

אנחנו עוד לא דוחים, עוד לא דחינו.

עוד לא דחינו שום דבר.

לא דיברתי על החלטה, דיברתי על עמדתה של התביעה, נדחה את הדיון מחר כיוון שלשיטתנו יש חוות דעת שאנחנו חושבים שלא צריך לתת להגנה אבל אנחנו היינו צריכים לגלות לבית המשפט לא גילינו, עמדתנו שבכל מקרה גם היום למרות שהם התגלו רק מאוחר יותר לא צריך לתת אותם להגנה ולכן אנחנו לא ערוכים לחקור חקירה נגדית?

לא צריך לתת להגנה, אבל מאחר שבית המשפט כבר קבע שהוא זה שיחליט אחרי שיראה אנחנו מחויבים לאפשר לו להחליט שוב אם להעביר להגנה או לא להעביר.

מאה אחוז, אז שיחליט שמחר יחקרו אותו בחקירה נגדית.

אומרת חברתי החומר הזה עשוי לשמש את ההגנה.

לא אמרתי את זה, ממש לא אמרתי את זה.

כך אני שמעתי.

לא, זו טעות, זה לא מה שאמרת.

זה נאמר, אבל אני לא חושבת שהיא התכוונה לזה.

אני שמעתי.

נאמר משהו כזה.

אני שמעתי שהתביעה אמרה לשאלות מפורשות של בית המשפט שהחומר הזה היא מעריכה.

תחייב שאלות נוספות.

בדיוק.

לא.

ולכן היא אמרה את זה, איך האמירה הזאת חיה עם עמדתה שלא השתנתה שלא צריך להעביר לנו את החומר?

אני אסביר.

רק שאלה, לא התקפה, לא ביקורת, כדי להבין איפה אנחנו עומדים, שאלה, שאלה.

בסדר, אני אסביר, אני לא חושבת בהכרח, אני לא יודעת להגיד אם ההגנה תרצה להשתמש בחומרים או לא תרצה להשתמש בחומרים, אין לי מושג, אני כן יודעת שיש חומרים ואני כן יודעת שיש נסחים, עצם העובדה שיש נסחים ואת זה אני כמובן אצהיר מה אני מעבירה לבית המשפט שאני מעבירה עוד שני נסחים מתאריכים זה וזה אז את זה אני כן, זה דבר שאנחנו נצהיר בתגובה שלנו, אם תרצו לעשות בזה שימוש או בדברים האחרים אני לא יודעת, אבל יכול להיות שכן, ואני רק אומרת מאחר שאנחנו ממש בפתח הדבר הזה אני לא מוכנה, אנחנו לא מוכנים שאנחנו נחקור נגדית ואחרינו יחקור חברי ראשית, לזה אנחנו לא מוכנים.

יש אגב טבלה בסוף אחת מחוות הדעת החדשות?

אני לא חושבת.

הטבלה שהיו עליה שאלות?

לא, לא ראיתי, לא ראיתי טבלה.

מר חן, אני אומר לאדוני איך אפשר ליישב את זה, יכול להיות כאפשרות, אפשרות היא שבית משפט יראה את החומרים הנוספים, יעלה שאלות ביוזמתו, בעקבות שאלות בית המשפט מר חדד ירצה לשאלות שאלות.

רק שניה.

כבודכם, מתחילת המשפט, הרי אנחנו אף פעם לא מנענו מבית המשפט לראות דברים ולא התנגדנו, אין לנו בעיה עם הדבר הזה, הבעיה שיש לנו זה שאנחנו נמצאים כבר כמה ימים בחקירה של אלי לוי כשהעיניים שלנו מכוסות, חוות דעת נמצאת על סמך הצהרת התביעה שזה החומר המבוקש, נמצאת בפני בית המשפט, נמצאת בפני התביעה, מסתבר שאגב החקירה הנגדית עולים נתונים ואז בית המשפט שואל שאלות על סמך חוות הדעת או נותן לנו פרטים נוספים על סמך השאלות, אנחנו היחידים או האחרונים לדעת, האחרונים לדעת, אנחנו מגששים באפלה, עכשיו אנחנו מגששים באפלה כתוצאה מזה שחוות הדעת לא נמסרה לנו על פי החלטת כבודכם, היא לא נמסרה לנו אבל מסתברים נתונים נוספים, הבקשה הנוספת שלנו לקבל חומר עלתה מהתשובות של העד, כלומר במסגרת עוד פעם חפש את המטמון קליפה אחרי קליפה אחרי קליפה התעורר הצורך לבקש, עכשיו הנה מסתבר שזה לא מסע דיג, כי הצורך הזה העלה שההצהרה של התביעה והחומר שהועבר.

השאלה אם זה המקום מבחינתכם להודיע שסיימתם את החקירה.

לא, אבל אני אומר לכבודכם איפה הדילמה, הדילמה היא כזו שאנחנו משחקים בכלים לא שוויוניים, אנחנו בעבודות חפירות מגלים שמה שהועבר לבית המשפט, שקידה ראויה לא שקידה ראויה, על כל פנים זה לא כל החומר בהתאם להחלטה למרות שכך הוצהר, ועכשיו חיפשו בעוד כמה תיבות מייל וא ז מצאו שיש חומר, כבודכם יחשוב על החקירה הראשית שנעשתה עד עכשיו כשאנחנו לא רואים את חוות דעת ומגלים טפח ועוד טפח ועוד טפח אבל מסתבר שלא את כל החומר נמסר לבית המשפט, בית המשפט בעצמו כאשר שומע את החקירה הראשית נמצא במידע חסר, ועכשיו מה שחברתי מבקשת בשורה התחתונה לעשות וזה הדבר שקצת מקשה עלי, היא מבקשת בעצם לזכות ביתרון דיוני כתוצאה ממחדל לא מכוון, מהיעדר שקידה ראויה, לא משנה למה, אבל מה היתרון הדיוני שהיא תקבל? שעזבו את החקירה של שלושה ימים שאנחנו חקרנו על סמך המידע שנמסר לנו שהוא המעט שבמעט כי את חוות הדעת לא קיבלנו, היא עומדת לחקור בחקירה נגדית רק אחרי שאנחנו נסיים כדי למצות את המהלך וכדי שהיא תוכל לעשות שימוש בנתונים הנוספים, כזה דבר וודאי אי אפשר לעשות, זה לא כתוצאה ממחדל שלנו, זה לא כתוצאה מאיזה משהו שאנחנו עשינו לא בסדר, היא מבקשת עכשיו לשפר את עמדתה בהינתן חומר שהיא מטפטפת לבית המשפט.

זה לא מה שנאמר, מה שנאמר פה זה משהו אחר.

כן.

זאת כבר פרשנות של אדוני, מה שאומרת התביעה בפה מלא, והכל פרשנות, זה אנחנו התבקשנו להעביר חוות דעת, העברנו את מה שהיה בידינו, הסתבר לנו שלא מילאנו אחר ההחלטה באופן מלא כי יש עוד דברים ואנחנו רוצים להעביר לבית המשפט שהורה לנו להעביר, להעביר גם את כל מה שהתגלה מעבר לכך כי בית משפט ביקש לראות.

כבודכם, היא אמרה את זה באמירה שעמדתה שלא צריך למסור לנו את החומר הנוסף הזה עומדת בעינה, מילא היא הייתה אומרת שכתוצאה מהמחדל הזה נקבל את החומר.

אבל אולי החלטת בית משפט תהיה אחרת.

בסדר.

זה בעצם מה שהיא אומרת, היא אומרת אם בית משפט יחליט למסור את החומרים החדשים תהיה השלמה של החקירה הראשית אז אני לא רוצה להתחיל את הנגדית, זו האמירה, היא לא אמרה אני רוצה להשתמש בזה.

אז למה לא להתחיל את הנגדית? היא לא יכולה להשלים את הנגדית שלה לדעתי ואנחנו רשאים לשקול בהנחה שבית המשפט יסבור שהחומר הוא רלוונטי וחבל שלא העברנו מלכתחילה.

לא, נכון להיום היא יכולה להשלים את הנגדית.

אנחנו נשקול אם אנחנו רוצים להגיש, כן, אבל על סמך חוות דעת ראשונה שנמסרה או הטיוטה שלה, ואז אנחנו נשקול אם אנחנו מגישים בקשה או לא מגישים בקשה, אבל אחרת מה קורה? היא מייצרת לעצמה איזשהו יתרון דיוני שלא היה אם מלכתחילה כל החומר היה נמסר.

לא, אבל זה לא אוטומטית ברגע שמגישים בקשה לקבל חומר ולא ברור אם יימסר להגנה או לא.

לא, אבל החומר שאנחנו ביקשנו, אנחנו ידענו על חוות הדעת ואותה ביקשנו וזה מה שהוצהר לבית המשפט ונמסר, עכשיו אנחנו מנהלים שלושה ימים או יומיים חקירה של העד אלי לוי ומסתבר שיש פרטים נוספים, א. הטבלה לא מצורפת, ב. התאריך ככל הנראה לא נכון, ג. הערות השוליים לגבי החומר שצורף, אז מסתבר שלא צורך, ועוד כל מיני תהיות, זה הביא לבקשה, כלומר בניגוד למה שהוצהר ולמה שנמסר לנו בפרפרזה, לא פרפרזה אבל בפרטים, מסתבר שנוספו פרטים נוספים שהם שהביאו אותנו להגיש את הבקשה, אנחנו לא במסע דיג, זה על סמך תשובות העד, אז עכשיו מסתבר שיש חומר נוסף שלא נמסר לנו וחברתי אומרת אתם לא תמשיכו לחקור את העד, למה לא תמשיכו לחקור את העד? כי אני שומרת על זכותי לחקור נגדית רק אחרי שאתם תסיימו אבל זה כתוצאה מהמחדל שלי, זה מה שלא מסתדר לי, כשאתם לא זכאים לקבל את החומר, זו עמדתי היום.

רציתי שאלת הבהרה, אדוני לא מתחייב מראש שהוא יבקש לא להשלים את החקירה, הוא אומר תלוי, נניח שאדוני כן יבקש, נניח שהבקשה לכאורה תיראה מוצדקת נוכח חומרים חדשים ונניח שנתיר לאדוני, אדוני מתנגד לכך שאחרי זה גם המדינה תבקש השלמה?

לא, אני לא אתנגד, אני אומר יותר מזה כבודכם והנה אנחנו מתחברים לבקשה אחרת שלנו, נשאל השואל יש לנו את רשימת חומרי החקירה שאמורה לכלול בתוכה גם תרשומות פנימיות, איפה כל זה נמצא? איפה הדברים נמצאים ברשימת חומרי החקירה? איפה זה? איך אין את חוות הדעת ברשימת חומרי החקירה, כתרשומת פנימית אולי, אבל איפה זה נמצא איפה המיילים האלו, איפה כל זה, איך יכול להיות, הרי תקלות היו קורות כי לא פועלים על פי הכללים, עוד החטא הקדמון שאין לנו רשימת חומרי חקירה עם תרשומות פנימיות, ואז אנחנו מגלים תוך כדי ואולי גם התביעה מגלה תוך כדי משהו פה רקוב מהיסוד, הוא בעייתי מאד.

רקוב אפשר להגיד?

פסול, אין בעיה.

לא, כי חברתי נורא כעסה שאמרתי שלא הכנתם מראש אבל רקוב אפשר להגיד.

עו"ד תירוש, פגום, בכל מקרה תאריכים של חוות הדעת את זה חברתי יכולה למסור לנו, זה אפשר למסור עכשיו מה התאריכים של חוות הדעת ואז נראה אם זה רלוונטי כי אם זה לאחר 1 באוגוסט, אם זה לפני, מה התאריכים? זה אפשר להגיד מיד, לא צריך לחכות עם זה, זה לא צריך אישורים מאף אחד, פשוט לבוא ולהגיד, אני אומר שוב, שאל אותי כבוד השופט בר עם, אנחנו לא רוצים לצבור יתרון דיוני שאנחנו נחקור אחרי התביעה והתביעה לעולם פיה יהיה חסום בהקשר הזה, ממש לא, אם אנחנו נקבל חומרים, נגיש בקשה, אנחנו מבקשים תמיד הגינות והוגנות, אנחנו גם כמובן ניתן את הדברים למרות חוסר הסימטריה אבל עובדה אלו חומרים שלא מופיעים ברשימת חומרי החקירה והיו חייבים להופיע עוד אז ב - 2020.

אני רק אגיד וזה גם ההסבר אולי שלנו לבית המשפט מדוע התגובה שלנו אולי הייתה חסרה ונמצאו עוד נוסחים, מסמכים פנימיים כאלה של חוות דעת שהם עיבוד של חומר גלם, לא מזכר או משהו כזה שעליו כתוב אחר כך תרשומת פנימית, מיילים פנימיים בין חוקרים, מיילים פנימיים בין חוקרים לפרקליטות, מיילים פנימיים בין חוקרים לבין עצמם, בין פרקליטים לבין עצמם, חוות דעת פנימיות שהן עיבוד של חומרי גלם וזה הכל, כמו גם טיוטות של חקירות, אגב חבריי יודעים ומכירים הדברים האלה לא נמצאים ולא אמורים לשיטתנו להיות ברשימת חומר חקירה וזה גם ההסבר שלי לכבודכם.

אז אולי אני לא הבנתי על מה גברתי מדברת עכשיו.

רק רגע, אני אומרת, אנחנו כופרים בכך שכל החומרים האלה הם חומרי חקירה, זאת עמדתנו. אנחנו כופרים.

הבנתי, אז אם כך מה החומר הנוסף.

אנחנו לא חושבים שהדברים האלה הם חומרי חקירה ולכן זאת גם ארכיאולוגיה, זה לא נמצא ברשימת החומר, זה באמת לחפש בוואטסאפים ובמיילים ולראות דברים, אבל, חבריי ביקשו את חוות הדעת שהכין העד שהיא לשיטתנו הייתה, כך תפסנו את זה אז בזמן אמת, עיבוד של חומר גלם שקיים בחומר החקירה, אנחנו כתבנו את העמדה שלנו והתייחסנו לחוות דעת שעליה היו אישורי היועץ, זאת הייתה חוות הדעת שעליה המשך התהליך ולכן זאת חוות הדעת שהבאנו בפני כבודכם, ובית המשפט ביקש ולכן נתנו אותה עדיין עם העמדה שזה לא חומר חקירה, ברגע שחבריי ביקשו את גדרי החקירה שניתנו לחוקרים ומי נתן ומה נתן גם כשאנחנו אומרים זה לא חומר חקירה אנחנו אף פעם לא אומרים רק זה לא חומר חקירה, אנחנו תמיד מחפשים קודם את כל הדברים וגם הם ביקשו פרפרזה אם לא, אז אנחנו מ חפשים את כל הדברים, אם אנחנו יכולים לייתר מחלוקות אנחנו גם מייתרים מחלוקות, אנחנו גם מחפשים את כל הדברים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם יכולים לא להסתפק בפרפרזה, לבקש לבדוק אותנו שנעביר לבית המשפט את הארכיאולוגיה הזאת ובית המשפט יבדוק, ולכן זה מה שאנחנו עושים וגם מנסים לייתר מחלוקות ולתת מה שאפשר, זה מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו, אני אומרת לכבודכם, אני לא יודעת אם אני אקבל אישור אבל אני כן מנסה תמיד לתת איזושהי פרפרזה למשהו, אבל בכל מקרה אגב התהליך הזה מאחר שאלה דברים פנימיים שאנחנו לא מייחסים אליהם, זה לא שאנחנו זורקים אותם כי אנחנו זורקים חומרי חקירה, אגב התהליך הזה אנחנו מוצאים דברים שאנחנו התייחסנו אליהם כדברים פנימיים, שזה עוד נסחים שהעד העביר של חוות הדעת, ומאחר שהצהרנו בפני בית המשפט את חוות הדעת הזאת ואגב שלא כמו שחברי אומר, העד לא אמר 1 לאוגוסט, הוא שאל ואנחנו אמרנו.

על בסיס המצג שהוצג לו.

בסדר, על בסיס המצג שהוצג לו, נכון, ולכן אני אומרת לא מבחינת העד, מבחינת המחויבות שלי בית המשפט וגם להגנה ראוי להגיד, אני צריכה להגיד, אני חושבת שאנחנו מחויבים להגיד את זה שנמצאו עוד שני נסחים שעברו מהעד לפרקליטות ועברו גם הלאה, למי בדיוק אני עוד אשיב לחבריי אבל את זה אני חייבת להגיד.

באיזה תאריכים?

אם אני זוכרת נכון בעל פה כרגע.

תאריכים.

הם לא נמצאים בפני, אני חושבת שאני זוכרת, אני רוצה לבדוק את עצמי, אחד זה ב - 19 ביולי, או ב - 17 או ב - 19, אני לא זוכרת במדויק ואני ממילא אבדוק וגם אעביר לכבודכם, והשני אם אני זוכרת נכון ב - 25 ביולי, אלו שני הנסחים.

זאת אומרת אם גברתי זוכרת נכון הם קדמו.

כן, זה בוודאות, זה בוודאות, לכן העברנו את הראשון כי היא הייתה הנוסח האחרון והמעודכן, אבל, נמצאו שני נסחים נוספים קודמים, את זה אני אומרת ואנחנו נעביר אותם לבית המשפט, אני רק מחכה אישור סופי זה הכל.

רק עוד שאלה, זה אותו דבר בשינויים בפנים או זה חוות דעת נפרדות? לא אותו נוסח, לא טיוטה?

אותם נושאים, אבל הן לא זהות בדיוק.

הן לא זהות אחרת לא היינו פה.

הן לא זהות בדיוק, אותו נושא.

אבל הן לא זהות.

אבל הן לא זהות, לא זהות.

לא, יכול להיות שינויים קלים, יכולה להיות תבנית זהה עם שינויים קלים, יכול להיות משהו אחר בכלל, זה מה שאני שואלת.

אותו נ ושא, יש שינויים, אני לא יודעת להגיד שהם קלים או לא קלים, יש נוסח אחד יותר, לא יודעת.

או קיי.

אבל כבודכם אם ניתן כבר אישור להעביר.

לא ניתן אישור.

כל מערך האישורים כבר התקבל להעביר לבית המשפט את חוות הדעת.

עוד לא ניתן אישור.

עוד אין לי, אם היה ניתן הייתי באה היום מה זאת אומרת, לא הבנתי.

אדוני אומר על אותו עיקרון שזה השלמה גם אותו אישור חל עליו?

ברור, הרי אם ניתן אישור להעביר את חוות הדעת אז מה עכשיו יגידו אנחנו לא מאשרים להעביר את חוות הדעת הקודמות? אני לא מבין למה זה.

אבל ככה זה עובד.

אז בהנחה שישרו חוזרת השאלה האם סיימתם או לא סיימתם את החקירה הראשית? בהנחה שיהיה אישור חוזרת אותה שאלה שהתחלנו אתה את הדיון לפני שעה.

לא אמרתי שלא יהיה אישור.

בסדר.

אמרתי שיש פרוצדורה שככה זה, זה הכל, לא אמרתי לא יתנו אישור לתת משהו לבית משפט כשהצוות חושב שצריך לתת משהו לבית המשפט, נו באמת, אבל ככה זה.

טוב, אני חוזר ואומר שהיא תחקור מחר.

שניה רגע. טוב, אנחנו נקיים את החקירה החוזרת של מר לוי מחר.

חקירה נגדית גברתי.

מה?

חקירה נגדית גברתי.

חקירה נגדית, סליחה, חקירה נגדית נכון, הפעם התחלנו עם חקירה ראשית, נקיים חקירה נגדית מחר, אם תהיה חוזרת תהיה חוזרת, לא תהיה לא תהיה, וככל שיהיו חומרים חדשים, יימסרו או לא יימסרו, אם יימסר ו, אם ירצו משהו יגישו בקשה ונדון בה לגופה ונקבל החלטה. שאלתי לגברתי, מה הערכת הזמן שלכם?

קשה לי להעריך כרגע.

סדר גודל.

נראה לי חצי יום.

מה משך החקירה של הגברת?

קצרה, נכון יהודית?

כן.

אפשר להשאיר אותה בהולד?

אני לא יודע, כמובן שהרי עובדים לא מוכנים לבוא אלינו יותר.

תבדקו אם יש מצב.

אני אשאל אותה אם היא ירושלמית והיא בשעת קריאה אז זה טוב כך נעשה.

תבדקו אם יש מצב, אם נראה שסיימנו בשעה שאפשר עוד לשמוע אותה.

תכף נראה.

טוב.

היא קצרצרה, נראה לי, תלוי בתשובות שלה, אבל.

כן, בבקשה.

או קיי.

טוב, ארנון יעלה ויבוא.

מר הרפז, בוקר טוב לך.

בוקר טוב

תקרב את המיקרופון אלייך, בוקר טוב, כבר תכף צהריים.

כן

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק, אנחנו מדברים על מי שהיה עד 18 ברשימת עדי התביעה.

נכון, לפי מה שבית משפט הנחה אותי לחקור אותו בנגדית, אני מניח שהתביעה לא תתנגד וכך אני אעשה.

כן.

ארנון, קודם כל תודה שבאת, לא רצית לבוא אלי למשרד לפגישה, זה בסדר, גם אין לך הרבה חומר שאתה כתבת, אני אראה לך, לפחות לפי מה שנמסר לנו יכול להיות שיש הרבה יותר, אני אראה לך אותו תוך כדי. בוא תספר לי קודם כל שבית משפט יכיר אותך, קצת על תפקידים שמילאת במשטרה, מאיפה אתה מגיע אלינו, מה עשית אז, מה אתה עושה היום?

טוב, אני משרת 29 שנים במשטרה, בעיקרון איש שטח בימ"ר תל אבי ב, מחוז תל אביב, מחוז ירושלים, בתפקידים שונים, לרבות תפקידים באכיפה כלכלית במחוזות, הגעתי ללהב בסוף 2016 אחרי 20 שנה בשטח במחוזות, לחימה בפשיעה, הארד קור של הפשיעה, אני שירתי בלהב 8 שנים, בלהב הייתי בתפקידים של כוחות המשימה, הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, אחרי זה מפקד כוח משימה פרוטקשן – סחיטה ודמי חסות, בשנה ושלושה חודשים האחרונים אני רמ"ח חקירות בימ"ר ארזים במלמ"ב במשרד הביטחון.

אז אנחנו מטבע הדברים מתרכזים בתקופה שאתה היית ב - 2017 2018.

נכון

בסדר? שאז אתה היית? תסביר לבית המשפט, כוח משימה מעברים?

הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, כשמפקד כוח המשימה היה ניר שוורץ.

הבנתי, וביל"כ נכון?

ביל"כ, כן

אנחנו הבנו שליל"כ יש שתי זרועות נכון?

כן, ליל"כ יש זרוע חקירות וזרוע חשיפה, בתחילת הדרך היינו שייכים לזרוע חשיפה ובשלב מסוים עברנו לזרוע חקירות.

וב - 2018?

אני לא זוכר בדיוק איפה היינו, לדעתי היינו כבר בזרוע חקירות

חקירות?

כן, כשאני הגעתי היינו בחשיפה ואז עברנו בשלב מסוים לזרוע חקירות.

הבנתי

בתקופה הזו לדעתי כבר בזרוע חקירות

חקירות

כן

אז בתיק 4000 אתה לא קשור לזרוע החשיפה?

לא

בטוח?

בטוח

הבנתי, אז חיים ניסים לא קשור אלייך

חיים ניסים כבר לא המפקד שלנו, יואב תלם היה המפקד שלנו

שוב, אתה אומר את הדברים בוודאות?

עד כמה שאני זוכר כן, היינו כבר מוצבים בזרוע חקירות

ומה היה הממשק שלך עם חיים כשהיית בחקירות?

לא היה ממשק רצוף מאחר והיינו כבר בזרוע חקירות, מן הסתם כשיש פעילויות משותפות או עבודה משותפת על תיקים ואנחנו צריכים סיוע או מעטפת של זרוע החשיפה ובלשים אז אנחנו עובדים מולם.

או קיי, בוא תספר לנו מתי אתה שומע לראשונה על תיק 4000?

א ני לא זוכר בדיוק מתי שמעתי, אבל לראשונה בעצם שהתוודעתי לזה כשקיבלתי תפקיד בפרשייה הזו והתחלתי להיערך לתפקיד הזה.

או קיי, ומה אתה שומע? מה אתה שומע? מי מדבר אתך? מה אתה שומע?

לא, פשוט בפרשייה הספציפית הזו מוניתי להיות קצין התיאום של הפרשייה, זה התפקיד.

מי ממנה אותך?

לדעתי החליטו כל קצין איזה תפקיד הוא ממלא

מי זה החליטו?

פיקוד היחידה

מי זה פיקוד היחידה?

מבחינתי זה היה מפקד היחידה וראש זרוע החקירות ביחידה, הם החליטו כל אחד לקבל את התפקידים שהם יהיו אמונים עליהם במהלך החקירה ובהתאם לזה כל אחד נערך בגזרה שלו.

הבנתי, כלומר, אלי אסייג

אלי אסייג מפקד היחידה, יואב תלם הוא רז"ר חקירות

כלומר אתה לא כפוף לראש זרוע החשיפה בשלב הזה

בשלב הזה לא

בוא תסביר לנו מה זה קצין תיאום, שבית משפט יבין

או קיי, הכינותי מראש כדי שבית משפט יבין מה המשמעויות של קצין תיאום וגם אתם שפחות מכירים תבינו מה המשמעויות של קצין תיאום.

מה זה, מה הכנת מראש?

רשמתי בדיוק מה התפקידים של קצין התיאום

נקודות שהכנת לך?

כן, נקודות שהכנתי לעצמי בפתקים בפלאפון, כן

על סמך מה הכנת את זה רק?

על סמך הידע האישי שלי

בבקשה, תקריא

אז בתיק 4000 הייתי קצין התיאום של הפרשייה ואחראי על צוות תיאום שמורכב ממספר חוקרים מהיחידה.

מי אלו החוקרים?

אני לא זוכר את השמות

מספר חוקרים, אתה אחראי עליהם, מי אלה? הכנת פתקים

כן, אבל אני לא זוכר לפני 8 שנים מי היה בצוות שלי, לדעתי אולי צח טל היה חוקר אצלנו, אולי יוסי ברקולין.

מי?

יוסי ברקולין, חוקר לדעתי שגם היה, אני לא זוכר מה היה הרכב הצוות, עברו 8 שנים מאז.

כמה חודשים?

בערך 5-6 תלוי.,

שכולם בצוות תיאום?

כולם בצוות תיאום, כן

טוב

אני אמשיך, מהות הצוות היא להעניק מעטפת לוגיסטית מתואמת ומקיפה לחוקרים, עצורים וכל פעולה אחרת שנדרשת במיוחד מרגע המעבר לחקירה גלויה, התאום מבוצע עוד בטרם המעבר לחקירה גלויה בעיקר מול גורמי להב ואישור כניסה לגורמי חוץ שפעלנו אתנו בצח"מ המשותף.

מי אלו גורמי החוץ?

רשות נירות ערך, זה פחות או יותר האנשים שדאגנו להם לאישורי כניסה.

הפרקליטות?

אני לא זוכר אם זה היה לפני החקירה הגלויה, מן הסתם אחרי החקירה הגלויה גם דאגנו לאישור כניסה ללהב.

לפרקליטות

לפרקליטות ולחוקרים של רשות נירות ערך

או קיי

הצוות אמון על תאום של הגעת עצורים ונחקרים ליחידה, קביעת חדרי חקירה מוגדרים לכל חוקר, תאום מול אנשי הבילוש שמביאים את העצורים כדי שהעצורים לא יפגשו בהגעה ליחידה, הצוות דואג להפעלת חדרי הבקרה והקלטת כל החקירות, שיבוץ העצורים בבתי הכלא בימי המעצר והבאתם במועד להארכות המעצר, הבאת אוכל לעצורים והחלפת החוקרים להתרעננות או לצורך ישיבות, וכל פעולה נוספת שצצה תוך כדי ימי החקירה ויש צורך לוגיסטי תפעולי לבצע אותה ולהוציא לפועל. בנוסף הצוות דואג לחדרי חקירה לגביית עדויות שונות או סיוע בכל הנדרש על פי דרישת החוקר המוביל של כל עצור ועצור. הצוות לרבות הקצין האחראי עליו, שזה אני במקרה הזה, לא עוסק ולא מעורב בליבת החקירה ובמלאכת איסוף הראיות ולא מעורב בקבלת ההחלטות המקצועיות בתיק. הצוות מושקע כל כולו במעטפת הלוגיסטית התומכת במערך החוקרים שעסוקים בליבת החקירה, בכל סוף יום מתקיימת ישיבה של כלל המפקדים והחוקרים הדומיננטיים שפועלים בתיק שבו מתעדכנים על הפעולות והתפתחויות בחקירה וכן בתכנון יום המחרת. לצורך התכנון של יום המחרת אני נמצא בישיבה כדי להבין מה נדרש מהצוות שלי ומה התכנון להמשך ובהתאם אני מפעיל את כוח האדם שלי. לאורך הדרך לא הייתי מעורב בקבלת החלטות או התכנונים להמשך. המיקוד שלי היה מעטפת לוגיסטית תפעולית כדי לתת מענה לכל הצרכים של צוותי החקירה.

סיימת?

זה פחות או יותר ההסבר מה המשמעות של צוות תאום בלהב, זה ייחודי ללהב, זה לא קיים במקומות אחרים.

מי עוד ראה את ההודעה הזאת?

רק אני

רק אתה?

כן

פעם ראשונה שאתה מקריא אותה?

כן

הקראת אותה למישהו לפני?

לא

תגיד לי עברת על חומר לפני שבאת לפה, הסתכלת לראות במה אתה מעורב?

לא

הודעות שהיו לך?

לא

התכתבויות?

לא, לא, כלום

לא דיברת על חדרי צפייה, אתה גם אחראי על חדרי צפייה נכון?

ציינתי, חדרי הבקרה, זה הפעלת חדרי הבקרה, שם יש שוטר שאמון על הפעלת ההקלטה ובתזמון לפני.

גם הפעלת אבל גם כשפרקליט רוצה להיכנס לחדר הצפייה זה נעשה בתאום אתך נכון?

בגדול תאום אתי או מישהו שמלווה אותם פנימה, כן

אבל זה גם משהו שאתה עושה, וגם התקצורים אני מבין שאתה אחראי לזה גם.

אני לא זוכר אם צוות התאום במקרה הזה היה אחראי על תקצורים או שהיה צוות בפני עצמו שעשה תקצורים והיה קצין אחראי עליו.

תגיד אתה

לדעתי לא היינו אחראי על התקצורים, לא היה מספיק כוח אדם לזה

היה קצין תקצור?

לדעתי מי שאמון על התקצורים של החקירות זה צוות בפני עצמו שמתעסק עם זה.

הבנתי

האנשים שלי לא אחראים על התקצורים

אתה היית קצין בעוד תיקים?

כן

5-6 חוקרים תחתייך בתאום מה זה סדר גודל רגיל, קטן?

זה סדר גודל סביר, כן

סביר

כן

אז היה לך כוח אדם לטפל במגה תיק הזה

לא הבנתי

אני אומר היה לך כוח אדם לטפל במגה תיק הזה

זה היה תיק שכל היחידה עסקה בו

כן

קיבלתי את ההקצאות הנדרשות, ואם הייתי צריך עוד הייתי מרים דגל ואומר אני צריך עוד אנשים.

לא הרמת דגל, זאת אומרת היו לך מספיק אנשים

לא, אני חושב שניהלתי את זה בצורה נכונה עם האנשים שלי

מאה אחוז. עכשיו תגיד לי כמה תיקים עשית שכל היחידה הייתה מעורבת בהם?

היו לא מעט תיקים כאלה

לא מעט תיקים כאלה, הבנתי

גם בכובע של תפקידים אחרים לא רק קצין תאום, מפקד כוח משימה שכל היחידה עסקה בזה.

אתה עשית עוד תפקידים, כי אמרת שהיית מפקד כוח משימה מעברים וסגן פרוטקשן.

בלהב הייתי סגן מפקד כוח משימה מעברים, אחרי זה קיבלתי אחריות על כוח משימה של פרוטקשן כן, כמפקד.

הבנתי, ואתה אומר לי עמית תשמע אני הייתי כפוף ליואב תלם, ראש היחידה מינה אותי, יואב תלם, להם הייתי כפוף, זה נכון?

כן, זה הפיקוד שהיה באותם ימים

בטח בתיק 4000 זה מה שאני זוכר ויודע

נכון

טוב. אני רוצה להציג לך מזכר בתיק מ - 13 במרץ 2018, אני מגיש אותו, תא שר לי שזה מזכר לך, אתה רואה? רפ"ק ארנון הרפז.

כן

זה לא הוגש, זה חדש.

עכשיו הוא יוגש.

או קיי.

עכשיו זה יוגש, 4562.

כן, נ/4562.

לא שמעתי את תשובתך מר הרפז

כן, כן, זה המסמך שלי

מאה אחוז, בסדר, אתה כתבת אותו, אתה הכנת אותו

כן

בסדר. בוא נראה, אנחנו רואים לפי הניר הזה שבאמת התפקיד שלך כוח משימה מעברים, זה מה שאמרת לנו.

נכון

נכתב שחלק מהתפקיד, אני לא בטוח אם הזכרת את זה, זה גם תאום בין הסנגורים לעצורים, נכון?

כן

יופי. נניח שעצור רוצה לפגוש את עורך הדין שלו אז פונים אלייך לתאום ואתה מסדר את זה?

ברגע שעצור רוצה לפגוש או סנגור רוצה להגיע לבקר את העצור שלו הם יוצרים אתי קשר ומתאמים הגעה, ברגע שמגיעים לש. ג. בלהב הם שוב יוצרים אתי קשר ואני דואג שמישהו מהאנשים שלי ילך לש. ג. ילווה אותם וייתן להם חדר היוועצות בהתאם למומנט החקירה ולתזמון החקירתי בתאום מול החוקר הראשי שחוקר את העצור.

כל שינוע של עצור זה גם באחריות שלך נכון?

כל שינוע של עצור בתוך מתחמי החקירות שלנו והשמירה על המפגש, כן, מפגש בין הסנגורים.

וגם הקשר עם שב"ס זה באחריותך

קשר עם שב"ס מתמצה בזה שאני מעדכן אותך פחות או יותר מתי העצורים מוכנים לצאת לכיוון בתי המעצר והם מעדכנים אותי גם כשהם מגיעים עם הפוסטה לכיוון להב, הם אמורים לעדכן אותי, כאשר עצורים שאינם בשב"ס מי שאחראי להביא אותם זה אנשי הבילוש כשגם הם לפני שהם נכנסים ללהב הם מעדכנים אותי או את מי מהאנשים שלי שהם מגיעים עם העצור והם יכולים לעלות לחדר, הם שואלים לאיזה חדר להעלות את העצור, כלומר בזה מסתכם התאום.

מה זה עצורים שאינם בשב"ס? איפה הם נמצאים?

יש עצורים שלפעמים אין להם מקומות כליאה או שהם נמצאים במקומות אחרים או במתקני כליאה אחרים.

מה זה מתקני כליאה אחרים? תסביר לנו

יש מתקני כליאה בתחנות, יש כל מיני חדרי כליאה אחרים

למה שמים שם אנשים?

זה לפי שיקולים חקירתיים, אני לא נכנסתי אליהם

אתה לא יודע?

לא, אני יודע שחלק מהעצורים לרוב הולכים לשב"ס וחלקם הולכים לתחנות משטרה אחרות.

למה, למה שמישהו ילך לתחנת משטרה אחרת?

אני לא נכנסתי לשיקולים חקירתיים

תכף נראה את הכל, בוא תסביר לנו למה, מי מחליט?

מי שמחליט זה מי שמנהל את החקירה

מי, מי זה?

פיקוד היחידה

מי זה פיקוד היחידה?

מי שמנהל את החקירה לרוב זה מפקד היחידה

אלי אסייג

ורז"ר חקירות ורז"ר חשיפה שגם היה אחראי על כל התחום המבצעי

אתה הסברת שרז"ר חשיפה בכלל לא רלוונטי אלייך

רז"ר חשיפה כשהוא חלק ממנהלי הפרשייה הוא נמצא גם בהליך קבלת ההחלטות.

אני שאלתי אותך בתיק 4000 על מעורבות שלך עם ניסים אמרת לי שהוא לא היה רלוונטי אלייך, מי שהיה רלוונטי זה ראש זרוע החקירות ועברנו על השמות ומפקד היחידה, אלי אסייג ויואב תלם.

עד כמה שזכור לי בנקודת זמן שאנחנו כבר היינו בתיק 4000 לדעתי כבר עברנו לזרוע החקירות.

תראה את סעיף 4 המסמך הנ"ל נרשם על פי הנחייה של רז"ר חשיפה.,

כן, אני רואה

שזה לא יואב תלם

נכון, הוא גם מפקד ביחידה, ברגע שהוא מנחה משהו, אומר משהו, זה שאני כפוף לזרוע חקירות או נמצא תחת זרוע חקירות ונצ"מ במשטרה מנחה אותי לעשות משהו אז אני מבצע, לא סתם גם מיינתי בתחילת המסמך רז"ר חשיפה ורז"ר חקירות.

אני רואה

אז לשניהם, אבל ככל הנראה בנקודה הספציפית הזאת רז"ר חשיפה שהוא פקד ביחידה הנחה אותי לתעד את זה ותיעדתי את זה.

הבנתי, למה אנשים הולכים לא לשב"ס אלא למתקנים אחרים? למיטב ידיעתך, מה האפשרויות?

או אין מקום כליאה או שיש שיקולים אחרים חקירתיים

מה למשל? תלמד אותי אני רוצה לדעת

אני לא אפרט פה כרגע מה השיקולים

בוודאי שאתה תפרט

אני לא אפרט כרגע מה השיקולים

אתה עומד על הדוכן, אתה נדרש לפרט ועכשיו זה מה שתעשה מר הרפז, בוא תלמד אותי, אני רוצה לדעת, אין מקום, או קיי, אני מניח ש תיק 4000 היה מקום, זו תחושתי, תיק כזה כולם מעורבים בו היה מקום.

או קיי

אז בוא תסביר לי עכשיו, שמנו בצד את הטיעון המוזר של אין מקום, למה הולכים למקומות אחרים?

שוב, זאת קביעה של פיקוד היחידה

אני לא שאלתי על קביעה, שאלתי למה הלכו למקומות אחרים?

אני לא נכנסתי לשיקולים האלה

לפני רגע אמרת שאתה לא מתכוון לפרט בגלל שזה לא המקום לפרט,

אני אומר שוב,

עכשיו אתה אומר, מר הרפז, תראה כדי שיהיה לנו נעים בחקירה הזאת אני מציע כשאני שואל שאלה אתה תענה את האמת, בסדר?

סליחה, בלי איומים, זה מיותר לגמרי, כדי שיהיה לנו נעים אתה תענה את האמת.

עו"ד תירוש אם יש לך התנגדות

אני מבקשת לדבר יפה.

גם אמירות מהסוג הזה

רפ"ק הרפז אתה צריך לענות לשאלות, אם אין תעודת חיסיון אתה צריך לענות לשאלה.

במקרה הזה אני לא יודע מה היו השיקולים

באופן כללי

אין לי מושג מה היו השיקולים

תכף נראה שגם במקרה הזה אתה יודע

במקרה הזה אני לא יודע מה השיקולים שהגדירו מראש איזה עצור יהיה בשב"ס, איזה עצור יהיה בתחנה, מה השיקולים, מה הרעיון.

לצערי אתה לא אומר את כל המידע

אני עונה, שאלת אותי

שיקולים באופן כללי, באופן עקרוני.

מר הרפז התחלת בזה שאתה לא רוצה לענות לשאלה.

אני לא רוצה לפרט כי יכול להיות שאני נכנס כאן לחשש לחשיפת אמצעים ויכולות.

אם הייתה תעודת חיסיון היינו שומעים על כך.

אז היו מתנגדים.

אין תעודת חיסיון.

אין, בנקודה הזאת אין.

אני רוצה רגע להסביר משהו לבית משפט, שהעד יצא.

אדוני ימתין בחוץ.

וגם אני לא אדבר בצורה מאד גלויה כי אנחנו עם קהל אז אני אדבר בצורה מרומזת, בסדר? יש פעולות בתיק שהן חסויות, שיש עליהן תעודת חיסיון, אדוני יש פעולות בתיק שיש עליהן תעודת חיסיון וייתכן שהעד מתכוון לזה ולכן כשאדוני אומר שאין תעודת חיסיון, אני רק אגיד.

הוא אמר שאילו הייתה תעודת חיסיון הייתם כבר קמים ומתנגדים, זה מה שאמר השופט שחם.

או קיי, אז לא הבנתי, אז אני אגיד את זה בצורה.

מה, מדובב את רוצה להגיד? על זה אין תעודת חיסיון על העובדה שהיה מדובב.

זה לא נכון.

על זהות המדובב יש.

רגע, תן לה לומר.

אולי חברי לא ייכנס לי לדברים? יש פעולות מסוימות שהן חשופות חלקן, חשופות, מה שצוות התביעה סבר שיש בהן רלוונטיות להגנת נאשם נחשף, לא הכל נחשף, וחלק מהדברים גם פעולות מהסוג הזה הן תחת תעודת חיסיון והעד לא יודע בדיוק, אני מניחה, מה חסוי ומה לא חסוי כי הוא לא מצוי בתהליך הזה לכן זאת התשובה שלי לכבודכם, אם צריך לפרט יותר אני אפרט, אבל כן יש פעולות גם כאלה שהן תחת תעודת חיסיון, רק לצורך הבהרה.

כן, אם הוא לא יודע אז איך נשמע את תשובתו?

הוא לא יודע על מה יש חיסיון או לא.

אם גברתי לא יודעת מה הוא יגיד אז איך נדע?

בסדר, הוא נשאל שאלה כזאת, הוא נשאל שאלה פתוחה והוא עונה שמדובר באמצעים ושיטות ואנחנו יודעים שיש אמצעים ושיטות בנוגע לכליאה שהם חסויים בתיק הזה, לא כולם, אבל יש כאלה שהם חסויים בתיק הזה, ולכן העד אומר את הדברים שהוא מבין, שהוא לא יכול לדבר על זה.

א. מאד מטריד לשמוע שאולי יש מדובבים שלא נחשפו בתיק, זה דבר מאד מטריד.

אולי תשאל אותו שאלות ישירות, אם תהיה התנגדות נדע שיש בעיה.

בואו נראה מה אנחנו יודעים, זה שיש מדובבים בתיק את זה אנחנו יודעים, אני אגיד לו שעניין המדובבים גולה, ננסה, אבל אם יש מדובבים שאנחנו לא יודעים אנחנו רוצים לדעת אם יש דבר כזה מדובבים בתיק שלא גולו לנו בשלהי 2026.

אני לא אענה על זה כרגע, יש תעודת חיסיון, חבריי יודעים שיש תעודת חיסיון, וגם ביקשו כל מיני עתירות לגילוי ראייה ואני גם לא אענה אם כן יש או אין כי זה כל מה ש...

מדובבים נוספים?

חברי יודע שכשיש תעודת חיסיון לא אומרים על מה תעודת החיסיון, זה כל הרעיון בחיסיון ואני גם לא אענה עכשיו אם יש או אין.

הנחנו שאם אתם מגלים לנו שיש מדובבים אז אתם לא מסתירים מדובבים אחרים.

כבודכם אני אוסיף, שוב אנחנו בעולמות הנסתר, בשלב כזה של המשפט, זה לא שלא ידענו משום שתעודת החיסיון מעצם טבעה מחסה ואנחנו בערפל אלא משום שהיו מצגים שהוצגו פה במהלך המשפט בפרשת התביעה, למשל, אנחנו חקרנו הרבה על פעולות שנעשו לטעמנו לא כדין, טרטור בין בתי מעצר, תואנות שווא, למשל אני אזכיר לכם איריס אלוביץ' הולכת לנווה תרצה ואז מסתבר שאין מקום ומכינים אותה בית שמש ששם מחכות לה שתי מדובבות או מדובבת אחת, אני לא יודע מה. חקרנו על זה, באופן קונסיסטנטי אסייג, תלם ושאר החוקרים הרלוונטיים עמדו כאן ואמרו אנחנו מה אתה רוצה מאתנו אנחנו לא אחראים על זה, זה שב"ס, זו הייתה התשובה שקיבלנו – שב"ס, עכשיו מה מסתבר איך שב"ס אחראי והיום אני למד שיש פעולות שיש עליהן תעודת חיסיון שקשורות לנושאים עליהם חקרנו, חברי דיבר על מדובב אבל זה לא רק מדובב.

אולי אתם תשאלו שאלה ואם תהיה התנגדות תקום עו"ד תירוש ואם היא לא תקום אז.

אבל עוד פעם אנחנו בערפל, אז נשאל שאלה.

אולי לא.

קודם כל אני חושב שאם יש תעודת חיסיון שקשורה בנושאים שחקרנו עד היום ולא רק מדובב אז תתכב ד התביעה, אני מוכן לצאת החוצה, שתפנה לתעודת החיסיון, הרי בית המשפט שאל, הוא לא יודע.

בוא נראה אם תהיה התנגדות, תשאלו שאלה ספציפית.

שנראה מה ההיקף, שבית המשפט לפחות ידע.

יש פה את תעודת החיסיון עו"ד תירוש.

אני לא יודעת, אני מחפשת.

אולי לא תהיה התנגדות לשאלות, תשאלו.

נגיע לזה אחר כך.

אם לא תשלחו להם שיהיה כדי שנוכל להתקדם.

בסדר, אתם תצטרכו את זה אחר כך.

אם יהיה עניין חסוי נעיין בזה, אבל בואו נראה נגיע לזה.

אבל זה לא רק מדובבים. כל פעם מגלים משהו.

האדון, סיפור המדובבים גולה לנו בתיק, אני לא יודע אם כולו או לא.

לא, תעודת החיסיון.

עו"ד תירוש את לא מדברת.

טוב, אז אני מתנגדת, שלא יענה.

יכול להיות עניין המדובבים גולה לנו בתיק, אני בוחר מה להגיד, את רוצה להתנגד תתנגדי, זה לא לא ולא כן.

אז אמרתי אני אתנגד.

מר הרפז אל תענה לשאלה בינתיים.

עניין המדובבים גולה לנו, אנחנו יודעים שהיו מדובבים לחלק מהעצורים בתיק, לניר חפץ אנחנו יודעים שהיה מדובב, אנחנו יודעים שהיה לאיריס, אנחנו חושדים שהיו מדובבים נוספים במיוחד לאור מה שאמרה עו"ד תירוש, אולי אנחנו נוכיח את זה תכף גם בעזרתך ובאמצעותך, אז עכשיו אני חוזר על שאלתי, בסדר? מה הם השיקולים הכלליים שבגינם לא שמים אנשים בשב"ס ומעבירים אותם למתקני מעצר אחרים?

אני כן רוצה להתנגד.

מותר לך.

אני מבקשת להתנגד.

שיצא.

מצוין, שיצא.

אני רק אומר אם יש טענה בחיסיון אנחנו רוצים שתעודת החיסיון תהיה בפניכם.

אני מדברת מתוך תעודת החיסיון.

מצוין, שיצא.

אני רק אומרת שבתעודת החיסיון,

את יכולה להפנות אותנו? שנמצא גם.

כן, מפנה לסעיף, זה אחרי סעיף 23.

עמוד?

עמוד 3, זה לא רק עניין של זהות כמו שחברי אמר, יש פה אמירה שלא רק הזהות של המדובבים הם חסויים אלא גם שיטת הפעלה, תוכן, חומר חקירה כמפורט, ואז יש דברים חסויים שאין לי אותם כרגע, אבל כן צריך להגיד שלא כל נושא עצם זה שהיה מדובב כזה או כזה גולה, אבל לא כל שיטת ההפעלה בהקשר הזה גולתה, ולכן אפשר להגיד לו עצם קיומו של מדובב גולה אבל שיטת ההפעלה נותרה חסויה ואין לי כרגע את המזכרים שאליהם מתייחסת תעודת החיסיון כי אני לא ידעתי מה חברי הולך לחקור היום, אבל שיטת הפעלה זה בהחלט אי אפשר להגיד לעד תדבר על הנושא הזה חופשי, אני לא יודעת מה הוא הולך להגיד, אבל יש עניין של שיטת הפעלה בהקשר הזה שזה בוודאי קשור לשיטת הפעלה.

השאלה אם עו"ד חדד הולך לשאול על שיטת הפעלה.

כבודכם אני שאלתי על שיטת הפעלה?

הוא לא שאל על שיטת הפעלה.

לא, אני מסכים, אני אומר אני מחזק את גברתי אני שאלתי על שיטת הפעלה?

סליחה גברתי, כשאומרים לעד הנושא של המדובב גולה ואז שואלים אותו שאלות העד חושב שהוא יכול אולי לענות באופן חופשי על הנושא הזה כי זה כולה והעד הזה צריך לדעת שיש דברים.

אז גברתי תתנגד לשאלות הספציפיות, תישאל שאלה אם גברתי חושבת שהיא תחת החיסיון תקום.

אבל הוא שאל שאלה כללית, הוא שאל שאלה כללית, בהחלט שאל שאלה כללית.

השאלה הייתה מה השיקולים להעביר לבתי מעצר ולא לשב"ס, זו הייתה השאלה.

מה זה קשור לשאלת ההפעלה של המדובב? מה התדריך שהוא מקבל?

אבל בוודאי שיש קשר לדבר הזה, אני לא יכולה להשיב כאן ככה, אני יכולה להשיב במעמד צד אחד, בוודאי שיש קשר.

תביאי את חומרי הגלם.

אני לא אביא עכשיו שום דבר, אנחנו ע כשיו בחקירה, אתה לא אמור לעדכן אותי מראש על מה אתה חוקר אבל אני גם לא להיות ערוכה הדברים האלה. אין לי כאן את כל החומרים הם גם לא נמצאים בידי הפרקליטות כרגיל כל החומרים שחסויים תמיד נמצאים בידי המשטרה ואם צריך ויש בקשה לעתירה אז המשטרה מגיעה עם החומרים, כבו דכם בוודאי מכיר ויודע את זה.

הגב' תירוש, יש טענה שמיקום המעצר הוא חלק מאותה שיטת הפעלה שהוא נשוא לחיסיון?

יכול בהחלט להיות, כן, אדוני אני לא יכולה לדבר באופן גלוי על הדבר הזה.

אני שאלתי אם יש טענה כזאת.

אבל זאת תשובה שהיא גם חושפת עם כל הכבוד, בהחלט יכול להיות, התשובה שלי יכולה לחשוף גם שיטות ואמצעים, כן.

לא שאלתי מה הטענה, רק שאלתי מה הטענה.

גם אם יש טענה זה יכול להיות קשור אני לא יכולה להגיד.

טוב.

אבל אם כבודכם רוצים במעמד צד אחד שאני אסביר מה עולה בדעתי, אני לא זוכרת כרגע את המסמכים החסויים.

אם גברתי לא זוכרת לא עוזר לנו מעמד מצד אחד.

וגם לא מה עולה בדעתך עם כל הכבוד.

לא, אבל אני כן רוצה לומר משהו שלא עולה בדעתי שלדעתי עדים אמרו את זה כאן גם בדלתיים סגורות, אנחנו בודקים, לדעתי כן עדים דיברו על זה בדלתיים סגורות.

אז אולי אפשר יהיה לחקור אותו בדלתיים סגורות.

יכול להיות, אז רק רגע אז אני מנסה לבדוק את הדבר הזה.

מר חדד, כשאדוני שואל את העד מה הם השיקולים זאת שאלה מאוד כללית הוא עשוי לומר משהו ש...

אני אראה לו את.

שניה, אני רוצה להפנות את בית המשפט.

אבל בית משפט פונה אלי מדבר איתי, את אומרת לי שנייה את קוטעת אותי, את קוטעת את בית המשפט.

כן.

הייתי באמצע בדיקה.

היית באמצע בדיקה אז מותר לקטוע את בית המשפט.

לא שמעתי שבית המשפט שאל אותך שאלה.

כן, אז כפי שאמרתי אדוני שואל שאלה כללית על השיקולים אז העד יכול לשגות ולומר.

אדוני, אני אראה לו את זה, דרך אגב נקרא מה כתוב פה: "כל פרט או מידע שיש פה כדי לגלות את זהותן של השוטרות המכונות שרה, בר, גוזלן אשר פעלו כמדובבות במהלך החקירה בתיק זה, לרבות שם היחידה אליהן משתייכות, שיטת הפעלתן לרבות תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן: ביומן עמדה מיום, המסומן," זה לא קשור בכלל לשאלה למה שמים בתא כזה, במתקן כזה או במתקן אחר, "כל פרט (לא ברור) זהותו, למדובב קוראים יוסי כהן אשר שיתף פעולה עם המשטרה במהלך חקירת תיק זה לרבות שיטת הפעלתו, חתימתו, תוכנו של חלק 2 בהסכם הפעלתו מיום 20 בפברואר ולרבות תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן?

למה אתה מפנה?

תמלול תמלול תמלול, תגידי אם זה מופיע פה מצוין, אם זה לא מופיע פה אז זה בחוץ וזהו, אני רק אומר שוב אני מבקש להבא שהחומרים החסויים יהיו אתכם, זה לא עתירה לגילוי ראיה, אנחנו לא ביקשנו לגלות ראיה, אנחנו טוענים זה לא חסוי, אתם טוענים שזה כן חסוי עליכם הנטל להוכיח, עכשיו זה חוזר על עצמו וקוטע לנו את הרצף באופן מיותר כשהשאלה היא אנחנו מבינים שבמתקני מעצר אחרים יש פה שיקולים מהסוג הזה, זה ברור.

השאלה מר חדד הטרמינולוגיה של לרבות שיטות הפעלה יכול להיות.

הפעלה של מדובב אדוני.

נכון, אבל בסדר אבל בהקשר הזה עשוי להיות אולי רלוונטיות גם למקום.

שיראו לי את זה.

זה מה שהמדינה לא רוצה לאשר או להכחיש.

שיראו לנו את זה, באמת נו אנחנו לא יודעים שבמתקנים בהדרים בכל מיני מקומות יש מדובבים? כולנו יודעים את זה, אבל היו פה עדים את זה, דרך אגב אני רוצה לומר עוד משהו, אם נעשה הפסקה אני אראה לכבודכם שהשאלות לגבי מיקום המעצרים, שאלות שנחקרו פה עד דק במהלך החקירה הנגדית כי יש טענות קשות למשל הגברת אלוביץ' יחקור עו"ד חן בהקשר הזה, ראינו שבצהריים כבר שולחים אותה להדרים,

אנחנו זוכרים את הטענות.

אני מפנה את כבודכם לחקירה של תלם בדלתיים סגורות, זה 23503, זה לשאלת אדוני אבל זה לא לעניין של החיסיון כי הוא דיבר על כך, אבל זה כן לעניין הקשר של פעולת הדיבוב למיקום, זה עלה כאן אז בוודאי שיש קשר בין פעולת הדיבוב למיקום.

את זה הבנתי, זה לא אומר שהקשר הזה חסוי.

אני לא יודעת.

בסדר.

23503.

איזה שורה?

הסוף זה 18 - 17, התאריך הוא 23/01/2023 יש כאן גם דיון על חיסיון,, השאלה היא בשאלה, 5 העד עונה גם ב - 17-198, זה רק באיסור פרסום, אני חושב שדי בזה להראות לו את המקטע הזה של החיסיון.

איזה מקטע?

שהרא נו קודם, של התעודה, אפשר להראות לו את המקטע הזה של התעודה ואז אם נחשוב שמשהו חורג מאוד.

טוב, ננסה כך, אפשר להכניס אותו.

לגבי השאלה ששאלתי אותך אין טענה כנראה לחיסיון, רק יש חשש שאתה תזלוג לנושאים שאולי יש עליהם חיסיון, לכן אני רוצה להראות לך את תעודת החיסיון, תקרא את זה, תפנים את זה, על נושאים שיש לך ספק אם הם בחיסיון לשיטתך בכל מה שקשור לפה אל תענה ונראה אנחנו נבדוק את שאלת החיסיון באופן ממוקד. אני לא בטוח שאתה בכלל יודע איזשהו פרט על הגברת המכונה שרה, אני גם לא מתכוון לשאול אותך שאלות מהסוג הזה, גם לא על שיטת ההפעלה שלהם וגם לא על תוכנו של חומר חקירה כמפורט להלן וכו.'

או קיי

אז עכשיו אני חוזר על השאלה שלי, מה להוציא חוסר מקום כי במקרה שלנו לא הייתה בעיה של מקום, היה תיאום מראש לפרוץ ב - 18/02/2018, מה השיקולים בהם שמים אנשים במתקני מעצר אחרים?

השיקולים הם שיקולים חקירתיים טקטיים של מי שמנהל את החקירה והחוקר האחראי על אותו נחקר וקבלת החלטות לעניין תרגילים שרוצים לבצע כל דבר נוסף כשבמתקני שב"ס קשה לעשות.

אחרי שדיברת ברמת הפשטה, בוא תסביר לי מה זה אומר תרגילים חקירתיים שבשב"ס אי אפשר לבצע, מה זה אומר?

פשוטו כמשמעו, ברגע שיש עצור,

אבל אתה רואה אני לא הבנתי אז תסביר לי

כשיש עצור שטקטית רוצים לעשות כל מיני תרגילים כאלה ואחרים

כאלה ואחרים, כמו?

דיבוב או דברים נוספים, לרוב זה דיבוב

אמרת עוד דברים נוספים, מה עוד?

חוץ מהערך המשמעותי בעיקר בלא לשים עצורים בשב"ס זה בעיקר אופציות הדיבוב.

אבל באת מקודם ואמרת שיש הרבה דברים

לא, לא אמרתי הרבה דברים, היעד המרכזי שעצורים לא נקלטים בשב"ס אלא בתחנות משטרה או במקומות אחרים של מעצר זה בעיקר להשתמש באופציית הדיבוב שהאופציה בתחנות היא יותר סטרילית, יותר מנוהלת, יותר נוחה מאשר שב"ס שקשה לנהל את זה במתקני שב"ס.

לפני שאמרת את המילה דיבוב אתה אמרת שיש תרגילים חקירתיים, טקטיים, נתת ביטוי למגוון של אירועים, גם עכשיו אמרת בעיקר, אז בוא תסביר לנו עוד.

לא

למשל אולי להפחיד מישהו, כדי שמישהו יהיה במקום מסוים, תכף אנחנו נראה את זה, זה קרה בתיק שלנו, מישהו יהיה מקום מסוים.

אני לא מכיר הפחדה, אני לא מכיר דברים כאלה שלצורך זה שמים בתחנות ולא שמים במתקני שב"ס, אני חושב שמעצר ימים לאנשים לכאורה נורמטיביים גם במתקני שב"ס וגם בתחנות משטרה הוא לא נעים.

הוא קשה

הוא קשה ולא נעים כן

אבל חוץ מדבב מה עוד?

אני לא מכיר עוד דברים או פעולות נוספות שמשתמשים במתקני כליאה בתחנות משטרה למעט דיבוב.

התשובה הראשונה שלך נשמע ממנה שיש הרבה דברים לא אמרת בשביל דיבוב אמרת כל מיני סוגים של תרגילים חקירתיים.

תרגילים חקירתיים, בתחנות שמים אנשים

בסדר

אולי תנאי הכליאה הם גם שיקול רלוונטי? תנאים קשים יותר או פחות? סביבה בעייתית, גם בהקשר הזה לא דווקא הפחדה אלא מבחינת תנאים.

מתקני שב"ס הם לא בתברואה, הם גם מתקנים קשים

באופן יחסי בין שניהם.

באופן יחסי בתחנות המשטרה במתקני הכליאה הם אולי יותר שנים אבל שם לפחות יש לך חדר לבד ולא עם עוד מספר עצורי ימים לא פשוטים, במקרה הזה אולי תחנת משטרה לבן אדם נורמטיבי היא עדיפה כדי לא ל היתקל בכל מיני ארכי פרחי שהם עצורים בתיקים אחרים.

תגיד לי הקשר עם השב"ס זה דבר שאתה עושה אותו, כך סיפרת לי מקודם, נכון?

הקשר עם השב"ס, הצוות שלי, אני לא עושה אותו ישירות, מישהו מהצוות עושה את הקשר עם שב"ס.

מי עשה בתיק שלנו?

אני ממש לא זוכר את השם

איך נדע?

אני לא זוכר מי הדמות, לפעמים מי שמתנהל מול שב"ס בתיקים מסוימים זה הרכזת חקירות שהיא זאת ששולחת את הזימונים ואת השליפות.

רינת חזות? היא הייתה אחראית על הקשר עם שב"ס?

יכול להיות שכן, יכול להיות שכן

זאת אומרת היא עמדה בקשר היא החליטה איפה יהיו באיזה מתקן?

היא הייתה הרכזת לדעתי של מפלג מקרקעין

נכון.

וייתכן שהסתייענו בה לכל נושא הממשקים מול שב"ס, כן, מבחינת השליפות.

אתה בטוח בזה? כי אם אני אומר לך למשל שזה לא נכון?

אני ממה שאני זוכר הרכזת אותה עת במפלג מקרקעין הייתה רינת חזות.

אני לא שאלתי אם היא הרכזת, שאלתי מי היה בקשר עם שב"ס?

אני לא זוכר, אם אתה יכול להגיד לי שם אם אני אזכר אני אגיד לך כן.

יש מזכרים שמתעדים את זה?

אני לא זוכר, תציג לי אני אאשר לך

אני שואל אותך

תציג לי, אני לא זוכר אם עשו מזכרים

אתה הכנת מזכרים בתיק?

אני הכנתי מעט מזכרים בתיק, אני לא זוכר

כמה מזכרים, מה זה מעט, 30?

לא. לדעתי פחות

כמה פחות או יותר?

אני לא זוכר, אני ממש לא זוכר

סדר גודל, 20?

למשל את המזכר הזה שהצגת לי אני לא זכרתי

בסדר

לא זכרתי

אז מה כן אתה זוכר? איזה מזכרים אתה כן זוכר שהכנת בתיק?

תציג לי, תרענן את זכרוני

ארנון, אני שואל אותך לפני שאני מרענן לך את הזיכרון

אני באמת לא זוכר את כל את המזכרים שעשיתי, לדעתי אולי על כף יד אחת אפשר לספור אותם.

הבנתי, מה למשל, מה אתה מתעד? בוא נעבוד בצורה הזאת, מה אתה מתעד במזכר?

לרוב הצוות תיאום אין לו שום ערך ראייתי באיסוף הראיות כפי שציינתי מקודם, לכן אין שום מזכר שעשינו שתורם לאיסוף הראיות ולתכלית החקירה, אם היו אירועים מסוימים שראיתי לנכון שהם נדרשים לתעד אותם אז תיעדתי אותם.

מה למשל תיעדת?

המזכר שהצגת לי, מסתבר שתיעדתי את ההתנהלות הזאת מול הסנגורים ומול עוה"ד.

מה עוד?

לדעתי עשיתי מזכר נוסף על איזושהי הקלטה של חקירה שבסופו של דבר לא בוצעה החקירה ואחד החוקרים שהוא החוקר המוביל של אותו נחקר פשוט לקח את הדיסק וגרס אותו, השמיד אותו משהו כזה מאחר ולא בוצעה החקירה, עשיתי על זה מזכר.

בוא תרחיב קצת, מי זה החוקר הזה שגרס את הדיסק של החקירה?

דותן מליחי

הבנתי, חקירה של מי אתה זוכר?

לדעתי של אור אלוביץ.'

של אור אלוביץ.'

הוא היה בצוות עם חוקרת של רשות ניירות ערך

מי החוקר אתה זוכר?

חוקרת, אני לא זוכר את השם שלה

סיוון סבן משהו כזה

אני לא זוכר את השם שלה

ואז גרסו פשוט דיסק של חקירה?

לא גרסו, לא הייתה חקירה, אני אסביר לך את הפרקטיקה, לרוב צוות של חוקרים רוצה להיכנס לחדר חקירה מעדכן את מי שנמצא אצלי בחדר הבקרה את החוקר הם יודעים בדיוק למי לפנות תפעיל את החדר, ואז החוקר שהוא מהצוות שלי יושב ומפעיל את החדר ומתחילה הקלטה כדי שההקלטה לא תיפתח כשכבר יש אנשים בחדר אלא לפני, בסופו של דבר במקרה הספציפי הזה החקירה לא בוצעה, לא הייתה חקירה, פשוט החליטו בסופו של דבר לא להיכנס לחקירה ואף אחד לא נכנס לחדר בסוף, בדיעבד כשהנציג שלי, החוקר שלי שיושב בחדר בקרה ואני אומר לו טוב אין חקירה תסגור את הדיסק ותתעד את זה אצלך הוא אומר אין דיסק, הדיסק לא נמצא במכשיר בבקשה, ואז עשינו בירור והבנו שפשוט החוקר שמוביל את החקירה של הנחקר הספציפי הזה אחרי שהוא הבין שבסוף הוא לא נכנס לחקירה ואין חקירה והתיעוד הוא מיותר כי אין כלום בחדר אז הוא פשוט לקח והוציא את הדיסק ושבר אותו.

שבר את הדיסק

כן

אתה יודע שבתיק הזה אולי מהדברים החשובים ביותר שגילינו זה שח דר החקירה היה ריק ודיברו מחוץ לחדר החקירה והמצלמה קלטה את הדברים? והמיקרופון סליחה קלט את הדברים?

או קיי

הדברים החשובים ביותר שראינו בתיק, תגיד לי התפקיד של דותן? מותר לחוקר לקחת דיסק ולהשמיד אותו ולגרוס אותו?

אם לא בוצעה חקירה אפשר היה לשמור את הדיסק ולרשום לא בוצעה חקירה.

לא, לא, זה אני יודע שאפשר, אני שאלתי שאלה אחרת, האם מותר לדותן מליחי להיכנס, אני מבין בלי רשות כי היית צריך לעשות בירור, לקחת דיסק?

הוא יכול להיכנס מתי שהוא יוצא לחדר הבקרה, יש לו גישה לחדר הבקרה.

מותר לו את הכונן דיסקים להוציא משם דיסק?

זה לא היה תקין

ועל זה אתה עורך מזכר כמובן ובירור

נכון

כן

ברגע שהבנתי שזה האירוע עדכנתי את המפקד של דותן מליחי, שזה היה אורי קנר, הוא היה אחראי עליו באותה עת.

כן

ואת יורם נעמן ראש מפלג מקרקעין שהיה לכאורה ראש הצח"מ

למה אתה אומר לכאורה? הוא היה ראש הצח"מ

הוא היה ראש הצח"מ כן

אז למה אתה אומר לכאורה?

יורם נעמן היה ראש מפלג מקרקעין והתיק נוהל במפלג, כן

ואתה מעדכן אותו באירוע

עדכנתי אותם ואני מבקש מהחוקר שלי גם לתעד, ואני עשיתי מזכר שתיעדתי את האירוע כי זה היה אירוע חריג לטעמי גם לא תקין.

הבנתי, לא תקין, בסדר. מטבע הדברים זה דבר שצריך לגלות להגנה נכון? אירוע כזה שהוא לא תקין אתה מודה בו בהגינותך שמגיע דותן מליחי שאנחנו לא יודעים איזה ראיות הוא רצה להשמיד, אתה לא יודע להגיד בדיעבד, לא שחזרת את הדיסק לראות מה היה בחדר החקירות נכון?

אני יודע שלא בוצעה חקירה מעבר לזה אני לא יודע מה הייתה הפרקטיקה או מה קדם, אני יודע שבפועל לא בוצעה חקירה, הנחקר לא נכנס לחדר.

אולי הם דיברו אתו מחוץ לחדר

זה כבר אני לא יודע מה היה מחוץ לחדר כי אין לזה תיעוד

אין לזה תיעוד, נכון, התיעוד הושמד, מישהו דאג להשמיד אותו. כמה שנים אתה היית? 8 שנים נכון?

בלהב?

לא, בתפקיד הזה שאחראי על חדרי החקירות?

אה בתפקיד הזה?

כן.

פרק הזמן של הפרשייה שהייתה בזמן שהיו עצורים

8 שנים אבל היית בלהב

8 שנים הייתי בלהב

קרה לך עוד פעם שחוקר נכנס לחדר חקירה לוקח דיסק ומשמיד אותו?

לא

זו פרקטיקה מקובלת שמשמידים דיסקים?

מר חדד הוא כבר ענה.

הוא אמר שזה לא תקין.

מר חדד הוא ענה, הייתה תשובה ישירה, שאלה ישירה, אפשר להתקדם.

או קיי, עכשיו אתה מכין מזכר כזה, אתה מוסר אותו אני מניח לאורי קנר וליורם נעמן?

אני מוסר אותו למי שריכז את החומרים בתיק, אני לא זוכר מי, אבל אני עדכנתי אותם טלפונית והם עשו את הבירור שלהם מול החוקר שלהם ואני הכנתי מ זכר והכנסתי אותו לתיק החקירה, אני לא זוכר למי העברתי אותו, מי ריכז באותה עת את החומרים.

הבנתי, איזה עוד מזכרים הכנת?

אני לא זוכר, תציג לי אני אזכר

אני אומר לכבודכם שמזכר בעניין הזה אין לנו בתיק

או קיי.

אין לנו את המזכר הזה בתיק, אפרופו הצורך ברשימה מלאה. קשר עם השב"ס אמרת שזה אולי רינת חזות, אולי מישהו אחר.

אולי

אולי, ושינוע של העצור זה באחריותך?

שינוע של העצור זה התיאום, זה לא באחריותי, פשוט תיאום סיים חקירה בואו תיקחו מחדר החקירות תובילו אותו למתקן הכליאה.

טו ב, אמרת אוכל גם דבר שאתה אחראי לו

האנשים שלי צריכים להביא אוכל לנחקרים, כן, סנדוויצ'ים, מה שיש באותה.

בסדר, אם יש בעיות כמובן בתחום הזה זה גם דבר שעולה אליך מטבע הדברים.

אם יש מישהו שהוא רגיש למשהו או משהו בסגנון אנחנו מנסים להתאים לו את האוכל המתאים, לפעמים גם אין את האופציות האלה.

תכף נראה, כן, זה לא שמישהו בוחר אם הוא טבעוני צמחוני ואתם עושים מאמץ עם גלוטן או בלי גלוטן, אני מדבר על מה קורה אם מישהו רעב מאוד, אתה אחראי על האוכל, שר האוכל, מה קורה אם מישהו רעב מאוד? זה גם מגיע אליך מטבע הדברים, ברור.

זה מגיע אלי או למי מהאנשים שלי שאחראי לחלוקת הסנדוויצ'ים

בסדר, או קיי, עכשיו אומר ניר שוורץ, שהוא היה הבוס שלך באירוע הזה?

שוורץ?

כן

הוא היה צבוע לחקירת ניר חפץ, הוא לא היה הבוס שלי באירוע הזה כי כל אחד היה לו תפקיד בפני עצמו ולא הייתי כפוף אליו בהתנהלות, בעבודה השוטפת לא הייתי כפוף אליו.

אז לא היית הסגן של שוורץ

הייתי הסגן של שוורץ בהגדרה של נקודת הזמן בתפקיד, בפרשייה הוגדרתי כקצין התיאום של הפרשייה.

בסדר, תראה אומר שוורץ ב - 17/01/2022 בעמוד 132 בשורה 5 או 6, הוא אומר עלי ך, על ארנון הרפז, הוא היה אחראי על כל הלוגיסטיקה, המעצרים, ליוויים, אוכל, שתייה, כל הלוגיסטיקה שקשורה בעצורים בתיק הזה זה נכון.

כמו שפירטתי

זה נכון?

כן, כן, כמו שפירטתי

בסדר

אני לא רואה פה כלום

אתה לא רואה כלום כי אני הקראתי לך

או קיי

לא צריך לראות

הכל בסדר

טוב, מי שאחראי בסופו של יום לגבי תנאי המחייה לוודא שהעצורים ישנים, שותים, צרכים רפואיים, צרכים אישיים, זה גם אתה קצין התיאום ככה אני מבין.

כן, ככל ויש איזושהי בעיה ומציפים אותה בפניי ויש באפשרותי לפתור אותה אז אני מנסה לפתור אותה, כן.

אז התשובה היא כן למה ששאלתי, אפשר לענות כן או א

אם יש דברים חריגים, כן, תנאי המחיה בתא לא קשורים אלי, לא תלויים בי.

אבל אם יש קושי למשל בתנאי המחיה ודאי שזה עולה אליך, אתה אחראי, אתה קצין התאום.

אם יש קושי שאני יכול לשלוט, אני לא יכול לשלוט בתנאים שיש בתחנה, אני לא יכול לשלוט בתנאים שיש בתאים של שב"ס, זה לא באחריותי גם זה לא בשליטתי, אני אין לי יכולת השפעה עליהם.

זה לא מדויק, עוד נדבר על זה, אבל למשל אם מישהו נמצא במקום כזה גם שב"ס זה מקום גדול ואם מישהו נמצא בחלק הטוב שבו או הרע שבו איך אתם מטפלים בזה? אני מבין שזה קשור גם לזרוע החשיפה, אבל בוא תסביר לנו מה חלקך בנושא.

אני לא זוכר שהתעסקתי עם הניתוב בתוך שב"ס איפה בדיוק הם ישהו

תכף נראה גם את הדברים האלו, יש הארכות מעצר בתיק, אתה מכיר?

כן, כן

גם בכל מה שק שור לעניינים האלו אתה גם אחראי נכון בתיאום הזה? העברה?

בגדול אני אחראי שהעצורים יגיעו בזמן לבית המשפט

או קיי

כן

עכשיו כמובן להגיע בזמן לבית המשפט הם גם צריכים להגיע כשבית המשפט יודע וסומך על היחידה שהיא דואגת לזכויות של העצורים זה ברור, זה חלק מהתפקיד שלך כקצין תיאום.

אני דואג שהם יגיעו בזמן לבית המשפט, מה קורה בדרך זה כבר באחריות שב"ס שמובילים את העצורים או אנשי הבילוש שמובילים את העצורים, אנשי הבילוש או שב"ס, שב"ס יודעים מתי הם צריכים להביא את העצורים להארכות המעצר.

תגיד לי רק שאלה כללית, תכף אנחנו כמובן נעשה דריל דאון טיפה אבל אתה כן מכיר ויודע פרטים בתוך התיק נכון תוך כדי, או שלא, מה שתבחר.

אני פחות הייתי מעורב, לא קיבלתי החלטות בכלל, לא נדרשתי גם לקבל החלטות, פשוט הייתי צריך להבין מה נדרש ליום המחרת מבחינת ההתנהלות של הצוות שלי.

שאלה כללית, ספר לנו על תרגילי החקירה שאתה היית מעורב בהם, הכי פתוח שיש, שאלה מחקירה ראשית, עד כמה שהיית מעורב, נעשה את זה הכי פתוח שאפשר.

אני לא זוכר שכקצין הקיום נדרשתי לאיזשהו היערכות מיוחדת לתרגיל חקירה.

זו התשובה שלך? אתה עומד מאחורי זה?

אני ממש לא זוכר, תציג לי משהו אחר אין בעיה

כשנחקר אומר את זה החוקר אומר לו שזה נראה רע ושהוא מסתיר וכו', אז אני לא רוצה להגיד לך את זה.

לא, תציג לי

אני רוצה שאתה תגרה טיפה את הראש, זה בשאלה הכי פתוחה, הרי התכוננת לפני שבאת לפה מטבע הדברים לפחות מחשבתית, כתבת לך פתק שלם על מה בדיוק אתה עושה,

כתבתי על ההתנהלות שלי בפרשייה

אז אני רואה שאתה התכוננת לזה

אבל אני ציינתי שלא הייתי בליבת החקירה

אל תקטע אותי, שאלתי שאלה פתוחה מה המעורבות שלך בתרגילי החקירה בתיק.

אני לא זוכר שנדרשתי לתכנן איזשהו משהו או להיות ערוך לאיזשהו תרגיל חקירה בתיק.

אילו תרגילי חקירה אתה מכיר שעשו בתיק?

אני לא זוכר את כל תרגילי החקירה, בחלקם גם לא הייתי מעורב

תראה, אתה בבית משפט, האזהרה של בית המשפט שאתה מחויב להגיד את האמת, את כל האמת ורק האמת, כך ביקשה ראש ההרכב ממך, סליחה הורתה לך.

אני אומר את הכל אני פשוט לא זוכר

אז אתה יכול להגיד אני לא זוכר הכל, הנה מה שאני זוכר

אני באמת לא זוכר את התרגילים שהייתי מעורב בהם

אז אני כתבתי מפיך כי אני הבנתי שצריך לכתוב את מה שאתה אומר, אמרת אני לא זוכר את כל תרגילי החקירה, אז בוא תגיד לי מה אתה כן זוכר, ואז אמרת ולא הייתי מעורב בכולם, אז בוא תגיד לי מה אתה כן זוכר ובמה היית מעורב?

אני לא זוכר שהייתי מעורב משמעותי בתרגילי חקירה

עוד הפעם אתה מוסיף מילה, אני שאלתי משמעותית?

לא, אני לא זוכר שהייתי מעורב בצורה כזו או אחרת בתרגילי החקירה, יכול להיות שכן יכול להיות, תציג לי איזשהם מזכרים שירעננו את זיכרוני.

מר הרפז, בוא תגיד לי מה אתה זוכר

יש משהו שאתה כן זוכר?

מבחינת תרגילי החקירה?

כן.

א ני לא זוכר שלקחתי חלק או שנדרשתי לסייע לחוקרים או למי שעשה את התרגילים באופן אקטיבי.

עוד הפעם אתה מוסיף מילים כדי אולי לומר משהו שנחזה להיות אמת, בוא תספר לי אילו תרגילי חקירה אתה מכיר שהיו בתיק, כדי שלא תברח לא שאלתי אם אתה אקטיבי או פסיבי, אם זה משמעותי או חלקי או מינורי, אם אתה מעורב או לא מעורב, תרגילי חקירה שהיו בתיק שאתה מכיר.

אני מכיר תרגיל חקירה שהיה בתקשורת ודובר רבות עליו, התרגיל של הפגשה עם הגברת שהייתה מקורבת לניר חפץ, אבל זה משהו שאני מכיר מהתקשורת.

או קיי

אני לא זוכר שהייתי חלק אקטיבי בו או פעיל, לא נדרשתי לתת איזשהו משהו או איזשהן תשומות מהצוות שלי.

או קיי

זה משהו שדובר רבות

לא ידעת על זה בזמן אמת, את זה מהתקשורת אתה למד

אני לא זוכר אם עודכנתי בזמן אמת, אני לא זוכר את זה

מה עוד, איזה עוד תרגילים?

זה הדבר המרכזי שאני זוכר

אני שאלתי אם זה מרכזי?

זה הדבר שאני זוכר

מה עוד אתה יודע?

באמת שאני לא זוכר

אתה יכול להגיד אני לא יודע על עוד שום תרגיל חקירה

אני לא זוכר שהייתי קשור לאיזשהו תרגיל חקירה

אני שאלתי אם אתה קשור? שאלתי אלו תרגילים אתה מכיר שנעשו בתיק, תיצמד לשאלה שלי.

לא זוכר

אתה לא יודע על עוד תרגיל?

אני לא זוכר על עוד תרגיל

ולגבי המקורבת אתה אומר רבותיי הנה פה תחת אזהרה בבית משפט אני על התרגיל לומד מהתקשורת.

הוא תיקן את עצמו ואמר שהוא לא בטוח, שהוא לא זוכר את זה.

שיענה מה שהוא רוצה.

הוא כבר ענה.

אני נותן לו הזדמנות גברתי.

זה משהו שקראתי בתקשורת

מתי?

כשזה דובר ופורסם, לא זוכר

אבל סמוך לאירועים

תן לו להשיב.

אני לא זוכר שהייתי חלק אינטגרלי מהתרגיל או שנדרשתי לסייע בתרגיל או בכל פעולה אחרת.

וחלק לא אינטגרלי?

תרענן את זיכרוני, אני אגיד לך וואלה נכון אה צודק, אני לא זוכר את זה.

אז חלק לא אינטגרלי היית?

גם לא, אני לא זוכר שהייתי חלק

זאת תשובה, תכף נבדוק אותה. מדובבים ככה אמרת מקודם שהיו, פתאום אתה שכחת שהיו תרגילים כאלו.

לא זכרתי

לא זכרת שהיו מדובבים?

לא זכרתי שהיו מדובבים, לא, כשקראתי את המסמך של תעודת חיסיון נזכרתי שהיו מדובבים.

על מי מי היו מדובבים בתיק הזה?

אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר

לניר חפץ היה מדובב?

אני לא זוכר

טוב, אתה אדם עם זיכרון?

עברו 8 שנים אתה יודע

בסדר, אמרת שנושא התרגיל של המקורבת של חפץ אתה למד מהתקשורת אתה לא זוכר.

שמעתי על זה בתקשורת, אני לא זוכר שהייתי חלק ממנו

אתה לא זוכר שלקחת בסיפור

כן

טוב, מה אתה היום זוכר על התרגיל הזה? את טיב הקשר בין המקורבת לחפץ זה בדלתיים סגורות, את שמה יש איסור פרסום אז אל תגיד, לא את סוג הקשר ביניהם, אני אכתוב לך אותו אולי תכף על דף אם יהיה צורך ואת שמה או פרט מזהה עליה גם אל תמסור על זה יש איסור פרסום, בסדר. אני פשוט לא רוצה לסגור דלתיים, הכללים ברורים?

כן

יופי, עכשיו בוא תגיד לנו מה אתה זוכר ביחס לתרגיל שנעשה לחפץ בעניין המקורבת?

אני לא זוכר כלום

מהתקשורת למדת במה מדובר

כן

8 שנים היית בלהב נכון?

נכון

כמה פעמים עשיתם תרגילים מסוג המקורבת בכל התקופה שהיית שם?

מר חדד אין בזה צורך, אנחנו ליבנו את העניין הזה בהרחבה רבה, אני הבנתי מה אדוני שואל.

בסדר.

הוא אומר שאם יש לו משהו שהוא ספציפי שהוא יכול לתרום.

יש, יש הרבה, יש הרבה אדוני, אני פשוט רוצה ביחס למהימנות הטענה שהוא לא זוכר כלום אני רוצה לשאול שאלה אחת, תכף אני אראה בדיוק את החומר.

לגבי מהימנות תברר.

אז כמה תרגילים כאלו אתה עשית במהלך השנים מסוג המקורבת?

ספציפית אני לא עשיתי תרגילים כאלה

שמעת פעם על התרגילים כאלה? זה דבר תדיר שאתם עושים?

זאת טקטיקה חקירתית שבוחרים לפי החקירה, לפי טיב הנחקר

עושים את זה או שלא? אני לא יודע תגיד לי

אני אישית בתיקים שלי לא עשיתי תרגיל כזה

לא עשית, אז טקטיקה חקירתית שעושים אז התשובה היא לא.,

החליטו באותה נקודת זמן כנראה לעשות

שאלתי האם אתה נתקלת אי פעם בשימוש בטקטיקה, אני מוסיף נלוזה המילה רקובה שמקודם חזרתי מפה אני רוצה להשתמש בה, רקובה ופסולה, אני שואל האם למעט האירוע הזה אתה נתקלת עוד פעם בטקטיקה חקירתית כזו?

אני ספציפית לא

ולא ספציפית?

הוא לא נתקל מר חדד.

שיענה לא נתקלתי, אני ספציפית לא נתקלתי.

מר חדד הוא לא נתקל.

ולא בתיקים שלך?

אני לא יכול לקחת אחריות על כל תרגילי חקירה שבוצעו בלהב

מר חדד התשובה ברורה.

אני מתקדם, תגיד לי מה ידעת על הקשר, על סוג הקשר בין חפץ לבין המקורבת?

זה בדלתיים.

השאלה מה ידעת.

גברתי צודקת, שאלה של כן ולא, אני מקבל, האם ידעת על טיב הקשר בין מר חפץ לבין המקורבת?

לא זוכר, בזמן אמת לא זוכר

תראה, בית משפט מופנה, אני מבקש שבית המשפט יהיה איתנו פרוטוקול מ - 17/1/2022 עמוד 9972 יניב פלג, אתה מכיר את ניב?

כן, הוא החוקר שלנו בא כוח משימה והוא היה צמוד לניר שוורץ, בחקירה של ניר חפץ.

אני מקריא את זה בקול

רק זה דיון שהתקיים בדלתיים סגורות, אז אם הוא מונח לפניך לא לחשוף פרטים.

שוב, אמרתי מה אסור, פרטים מזהים וסוג הקשר, "מה ידעת ומתי ידעת על הרצון להפגיש את ניר חפץ עם המקורבת? תשובה: אני ידעתי בערב לפני, ששמעתי מהסגן של ניר שוורץ"זה אתה נכון?

כן, זה אני

"שיש לו מקורבת ורוצים לעשות איתה משהו, זה פחות יותר או היה תוכן הדברים, לא ידעתי מה מדובר. מי זה הסגן הזה? תשובה: השם שלו ארנון הרפז, רב פקד ארנון הרפז"ואז אדוני שואל, כבוד השופט, סגן של ניר שוורץ? כן, הוא היה בכל הישיבות של התיק הזה אז הוא שמע אני לא יודע הוא אמר לי הוא זרק לי שרוצים לעשות איתה משהו, למחרת בבוקר בבוקר ניר שוורץ דיבר וכו'" ואני עוצר פה, או קיי?

או קיי

ספר לי על השיחה בינך לבין יניב פלג

אני לא זוכר את השיחה הזו, לא זוכר אותה, מה שאני זוכר זה שמי שהוביל את התרגיל או מי שניהל אותו זה ניר שוורץ שהוא החוקר האחראי על ניר חפץ. האם ידעתי בזמן אמת? אני לא זוכר שידעתי בזמנו כי אני ממש לא זוכר שגם דיברתי על זה עם יניב פלג כי בפועל יניב פלג היה צמוד לניר שוורץ ואני לא ניהלתי את יניב פלג אלא מי שניהל אותו זה ניר שוורץ, ולראייה גם אחרי זה הוא מפרט שלמחר בבוקר ניר ישב אתו בצורה מסודרת ופירט לו מה התרגיל ומה ההישג.

את זה את העובדה שמי שהוביל את התרגיל זה נשבר זה העיתון או אתה עכשיו זוכר?

לא, מי שהוביל את התרגיל זה ניר שוורץ, בוודאות

זה אתה זוכר

זה אני זוכר

כי מקודם אמרת שאתה לא זוכר כלום

אמרתי שאני לא הייתי מעורב

יש לנו פרץ של זיכרון, אני שמח, זה אירוע, יכול להיות אפילו אירוע רפואי, אולי נס.

עו"ד חדד.

אני באמת, באמת, אני באמת אומר שאני לא נדרשתי לנהל את התרגיל הזה, מי שניהל אותו זה ניר שוורץ.

אז אתה יודע להגיד לי מאיפה אתה ידעת על סוג הקשר בין המבוקרת לחפץ שאתה הולך ומספר על זה ערב לפני כן לפלג?

אני ממש לא זוכר מאיפה ידעתי את זה ואני לא זוכר שיחה כזאת עם ניב פלג.

אז מה רצים מספרים אתה רץ מספר לכולם??

לא רצתי לחבר'ה ממש לא, אני גם לא זוכר את השיחה הזאת עם ניב פלג.

תראה גם בחקירה הנגדית, בעמוד 10030 18/01/2022, תראה את הטקסט, נתחיל משורה 5, כתוב כך: " אז כמו שאמרתי אתמול את הדבר הזה אני שמעתי שרוצים לעשות משהו עם א. המקורבת ערב לפני, אני שמעתי את זה במשרד שלי, שם ישב קצין החקירות רב פקד ארנון הרפז"זה אתה?

כן

"שהוא הסגן של ניר שוורץ, ותוך כדי שהוא קם ככה מהכיסא ובא לצאת מהמשרד הוא זרק לי שיש לו מקורבת שרוצים לעשות איתה משהו, הוא לא הסביר לי מה, לא הסבירו לי מתי, לא הסבירו לי איך" אז אתה רואה שאתה זורק את זה ככה, משוויץ או משתחצן או מתרברב או משפיל.

זה הנחות שלך

כן, אז בוא תסביר לי למה אתה זורק לו את זה לפני שאתה קם מהכיסא על זה שיש לניר חפץ מקורבת?

אני לא זוכר את הסיפור, אני לא זוכר את הסיטואציה הזאת, יכול להיות שקרתה יכול להיות שלא, לא זוכר את הסיטואציה הזאת, ושוב לא ניהלתי את זה, לא יזמתי את זה, לא נדרשתי לעשות משהו בנושא הזה, ישבנו באותו חדר אני וניב כי זה היה החדר שלנו, ישבנו ביחד באותו חדר.

מה זורקים לחבר'ה?

לא זורקים לחבר'ה כלום, פשוט לא

אז תסביר לי את הסיטואציה

אני לא זוכר את הסיטואציה הזו, יכול להיות שקרתה יכול להיות שלא, אני לא זוכר, לא זוכר את הסיטואציה.

מאיפה האינפורמציה הזאת הגיעה אליך? אתה לא זוכר נגיד שאמרת את זה ליניב פלג אני לא בטוח שזה נכון, אבל מאיפה בכלל אתה למד על המידע הזה?

אני מנסה לחשוב מאיפה ידעתי אם בכלל זה נאמר, אני לא זוכר שאמרתי את זה, יכול להיות שכן יכול להיות שלא, אבל אם נחשפתי לזה באיזושהי צורה אז מן הסתם יכול להיות רק מ...מן הסתם יכול להיות אולי מאיזושהי ישיבת תכנון או איזושהי ישיבת צוות יום ותכנון פעולות יום למחרת, אבל זה גם שוב לא זכור לי במובהק שזה מה שהיה וככה למדתי על התרגיל אם בכלל השיח הזה עלה.

מתי למדת על סוג הקשר של חפץ עם הגברת הזאת?

לא זוכר, ממש לא זוכר

זה גם מהעיתון?

אני ממש ממש לא זוכר

כשקראת על התרגיל הזה בעיתון הופתעת? אמרת וואו מה עשינו פה?

לא זוכר, לא זוכר אם הופתעתי או לא

בהמשך העדות מופיעים פרטים נוספים שהוא שמע מאדוני ביחס למה שאמור היה להתקיים, זאת אומרת זה לא איזושהי מילה שנזרקה באוויר, זה לכאורה סוג של עדכון מסוים למשהו שעתיד להתרחש בהקשר הזה אז לא שזה לא התרחש לחלוטין או שהוא לא סיפר אמת אינני יודע, אבל השאלה אם לאדוני זה לא מזכיר שום דבר?

אני לא זוכר מה נאמר בינינו תוך כדי ההתנהלות בתיק וגם אולי זה היה אתה יודע שיחות חבריות תוך כדי, שיחות תוך כדי, תוך כדי תנועה מה שנקרא.

מתו ך העדות ניתן להבין שאדוני ידע על מהות התרגיל, ידע שזה עתיד להתקיים בקרוב ואדוני עדכן את העד.

את ניב, יכול להיות ששמעתי את זה ישיבת סיום יום או תכנון יום למחרת וככה זרקתי לו באיזה בשעת ערב, אם זה התקיים יכול להיות שכן יכול להיות אני לא זוכר את האירוע הספציפי הזה.

טוב.

בשיחה חברית אז תוך כדי אפשר לספר לשתף פרט כזה?

אני מתנגדת לשאלה.

הוא אמר.

העד כבר ענה עשר פעמים, הוא נשאל ונענה גם לבית המשפט.

אין בזה צורך, בסדר מותר לה להתנגד תוך כדי זה יפה.,

אני חייב לציין שאתה מדבר כאילו הלכתי ברחוב וזרקתי את זה באיזשהו מקום עוד לאיזשהו חוקר אחר בלהב, חוקר שהוא יחד עם ניר שוורץ חוקר את העד הספציפי הזה, יכול להיות שיושב איתי בחדר יכול להיות שזה יכול להיות נאמר יכול להיות שלא אני לא זוכר את הסיטואציה ספציפית, אבל אתה עושה מזה דרמה וזה לא.

הבנתי אז מעורבות שלך בעניין הזה לא הייתה לך

אני לא זוכר מעורבות אקטיבית בעניין הזה

תראה, אתה אומר ליניב פלג את הדברים האלו שהולכים לעשות לו, בוא נראה מה ניב פלג עושה עם המידע הזה שאתה נותן לו, בסדר? אני רוצה להראות לך, אתה מספר לניב פלג, בוא נראה מה ניב פלג עושה עם הפצצות האלו שאתה נותן לו, 20/02/2018 נ/1915 עמוד 78, אומר יניב פלג לחפץ ככה: "ניר אני יכול להגיד לך, אני לא יודע אם בשעות ביום יומיים הקרובים, כי באמת אתה לא אומר לו, הולכת לנחות עליך פה פצצה שתזעזע את עולמך, ואני לא ציני ואני לא צוחק ואני באמת חושב שכדאי לך לשקול דרכיך מחדש"ואז הוא אומר: "אבל את הפצצה שאתה עומד לחטוף אני לא יודע אם בשעות או ביום יומיים הקרובים תאמין שזה יזעזע את עולמך מהיסוד, זה עלול לשנות את חיי ך"אני מדלג טיפה, למרות שגם שאני מדלג זה רע ונורא, בעמוד 79"אני יכול להגיד לך שכל פינה שניסית להסתיר להחביא במהלך חייך אנחנו הפכנו."

מה השאלה אליו?

בסדר מר חדד, מה השאלה אליו?

אני מתנגדת גם אז שלא יענה.,

בסדר.

אל תענה.

הילדים שלך לא ירצו להיות לך אשתך.""

אין צורך מר חדד.

וגם אשתך?"

עו"ד חדד.

אז אני רוצה לדעת האם בשיחה החברית הזו ביניכם שאתה מוסר לו את המידע הזה האם ידעת שהוא משתמש במידע הזה בחקירה?

אני מתנגדת, שהעד ייצא בבקשה.

שיצא.

הוא בכלל לא זוכר את השיחה הזו.

אבל סליחה נאמרים דברים, אני רוצה להתנגד.

לא, אני רק אומרת שהוא לא זוכר את השיחה.

כבודכם, יש כאן הטעיה, ממש הטעיה, בלי להגיד אפילו שזאת התזה שלו מכיוון שיניב פלג אמר במפורש שהוא שמע הדבר הזה על המקורבת בערב, ישיבת הסטטוס שחברי מיד יציג לעד שהוא נכח בה ה ייתה בערב שאחריה ככל הנראה אם יניב פלג אמר את הדברים אז הוא אמר לו את האלה ומה שחברי מקרין עכשיו מה - 20 לחודש זה בבוקר לפני ישיבת הסטטוס ולפני השיח עם ארנון הרפז שיניב פלג טוען, ז"א חברי מציג לו מצג מטעה כי לפי,

זאת אומרת שהחקירה הזו הייתה לפני.

בדיוק, החקירה הזאת הייתה בצהרי יום ה - 20 לחודש, בבוקר אפילו, ישיבת הסטטוס הייתה בערב.

זאת אומרת זה לא יכול להיות בעקבות.

כן, יניב פלג אמר בעדות שלו שהוא שמע רק בערב על נושא המקורבת ואמר איך שמע ממר ארנון הרפז שתכף יראו לכבודכם ולעד שנכח בישיבת הסטטוס שהייתה בערב, לכן מעבר לזה שזאת שאלה בכלל גם לא לעד כי העד לא צריך להתייחס למה יניב פלג אמר בחקירה או לא אמר בחקירה מרגע שהוא לא היה בחקירה, אז זו סתם שאלה כדי להציג משהו אבל גם מוצג משהו שהוא לחלוטין לא נכון פשוט לדברי העד יניב פלג ולפי העובדות, כי ישיבת הסטטוס הייתה בערב אחרי המקטע הזה והמקטע הזה אנחנו גם נראה לא קשור למקורבת, לא קשור למקורבת, יניב פלג אמר זה הוא גם אמר את זה כאן בעדות אבל אנחנו גם נראה את זה, אני מפנה לעדות של יניב פלג בשורה 2 מה - 17/1.

שמה?

שאומר שהוא ידע בערב מארנון הרפז והחקירה הזאת היא מה - 20 בבוקר.

טוב.

כך קורס לו תיק כי התביעה פשוט מתעלמת מכל מה שהוכח היא נאחזת בקש הראשון שהיא מצאה, נכון, בקש הראשון שהיא מצאה, בטענה לא נכונה שלא נאמר מאוד לא נכונה שהוצגה כאילו כל סיפור המקורבת עולה ב - 20 בפברואר בערב ולכן לא יכול להיות שהחקירה הזו מתייחסת למקורבת כי מי ידעה על המקורבת לפני כן.

שהשיחה.

כן, נכון, רק מה? אנחנו הרי במהלך פרשת ההגנה הוכחנו וקיבלנו בעקבות בקשות צווים מבית המשפט שלמעשה כבר ב - 19 בבוקר יש במערכת המחשבים את הצו למקורבת ב - 19 בבוקר לפני החקירה הזאת הנה מה שכתבה לנו התביעה בקשר לבקשה שלנו שזה לכל המאוחר, כלומר יכול להיות שזה לפני כן, וגם הראינו שאם כבר יש צו בבוקר אז ביקשו אותו, אז כבר ישיבות בעניין הזה הוכנו לפני כן ולכן כל האמירה הזאת שבאים לבית המשפט ואומרים הנה זו הוכחה לוגית כזאת, זה בא לפני, ולכן לא יכול להיות שלפני שהייתה ישיבת סטטוס, שקר, לא נכון, הוכחנו את זה, זה שיניב פלג נאחז בחומר שהיה אז באותה ישיבת סטטוס מבלי שהוא ידע שאנחנו נקבל לפני כן זה בסדר, אבל זה לא אומר שזה מה שיניב פלג אומר, עכשיו אני לא מצליח להבין.

אם אתה אומר אתה לעד יניב פלג אומר את זה בעקבות דברים שאתה אמרת לו.

לא נכון.

כך נאמר.

אני שמעתי שאלה, תראה מה הוא אומר אחרי הדברים שאתה זרקת לו.

זאת התזה שלנו, בהחלט.

אבל אם יניב פלג עצמו אומר שזה לא קשור לזה אז.

סליחה גברתי, יניב פלג משקר כמו שלא שיקרו באף בית משפט אני לא יודע כמה זמן, הוא משקר, ברור שכשהוא אומר פה בסדר אומר לך שההשלכה פה מעבר לפלילים וכלא וכל המשתמע מכך והתקשורת מאחורי הגב שלך כרגע, התא המשפחתי שלך נמצא כרגע בסכנה בעקבות אותה פצצה שאמרתי לך שתגיע בזמן הקרוב מאד, נו באמת, מה הוא התכוון להודעות בוואלה? הפצצה שתגיע בזמן הקרוב שעוד מעט נביא ביום יומיים הקרובים? בשעות או ביום יומיים הקרובים?

מר חדד זה מיותר.

רק אני אומר כך, הטענה של יניב פלג נשענה על העובדה שאנחנו לא י דענו את כל החומר ואם יש צורך אני אראה את זה שישיבת הסטטוס היא מ - 20 לא גילו לנו שכבר לפני כן יש אירועים.,

אבל אתה אומר לו משהו אחר, זה שהיו לפני כן אירועים אולי יניב פלג ידע לפני זה לא קשור.

בוודאי שכן גברתי.

אתה אומר לו יניב פלג ידע את זה ממך.

נכון.

זה הקשר.

אני לא מכיר מקום שרק בערב הוא בא ואמר, כל הטענה שהוא ראה את ישיבת הסטטוס היא כאילו טענה לוגית, ישיבת הסטטוס היא בערב ואז מזה המחשבה הייתה שהנה זה עולה לראשונה בישיבת הסטטוס ולכן משם ארנון הרפז למד על זה לראשונה והנה הוא אומר לו, רק מה, כמו שהראינו הוכחנו בראיות כתובות זה לא נכון, זה סיפור פיקטיבי, זה לא נכון.

אבל על בסיס מה אתה מציג לו שעל סמך הדברים שלו זה נאמר?

לטענתנו, אני אגיד לטענתנו.

אני רק רוצה להפנות בכל זאת את בית המשפט כי חברי אומר נורא קל להגיד כל הזמן שקר שקר שקר אבל הוא אומר גם בצורה נורא ברורה שלא נאמר שזה בערב אלא רק ישיבת הסטטוס היא בערב, אבל יניב פלג כשהוא מציג לו שיניב פלג אומר את הדברים בעקבות שיחה אתו יניב פלג אומר במפורש שנשאל מה ידעת ומתי ידעת.

באיזה עמוד?

אני מפנה לעמוד 9972 מ - 17/01, בתחילת העמוד, זה בדיוק הקטע שחבריי הראו עכשיו.

רגע. נודע לו ערב לפני הזמנתה לחקירה. זה מה שהוא אומר.

נכון, ככל שזכור לי ערב לפני הזמנתה לחקירה, אז קודם כל ההודעה הזאת היא מהבוקר לפני החקירה, זה דבר אחד, וגם בעמוד השני שואלים אותו מה ידעת ומתי ידעת על הרצון להפגיש את ניר חפץ עם א', אני ידעתי בערב לפני, כששמעתי מהסגן של ניר שוורץ שיש לו מקורבת ורוצים לעשות איתה משהו זה פחות או יותר היה תוכן הדברים ולא ידעתי במה מדובר, עכשיו אז יש את העדות של מר פלג, חברי רוצה להגיד לו בעקבות מציג לו מצג עובדתי שגוי בעקבות הדברים שלך.

גב' תירוש נדמה לי שאנחנו לא קובעים כעת ממצאים בשאלה הזאת מה קרה מתי ואיך, יש מחלוקת יגיד לו מר חדד שזו התזה של ההגנה, אחר כך נכריע מה שנכריע, זה לא השעה להכריע בשאלות הללו.

אני אתנגד ואמרתי גם מטעמי רלוונטיות, בית המשפט מה יעשה עם התשובה כי חברי שואל אותו מה קרה בעקבות מה שהוא אמר, איזה תשובה בית המשפט מצפה שיהיה לו מה לעשות איתה בהכרעת הדין לגבי מה שיחשוב שיניב פלג עשה בעקבות התשובה שלו? הוא יכול להגיד על דברים שהוא אמר על דברים שהוא עשה ועל זה הוא נשאל והוא עוד יישאל, אבל תשובה לשאלה תראה מה קרה בעקבות מה שאמרת ליניב פלג? אין תשובה שאני מכירה שהיא רלוונטית להכרעת בית המשפט ואני חושבת שצריך גם בגלל זה.

אני רק אומר כך בשורה 9 בבוקר החקירה ב - 18 בינואר הוא אומר יום למחרת אם אני לא טועה עד כמה שזכרוני לא מטעה אותי, בסדר, רק לגבי האמירות כאילו שהוא מדבר בצורה נחרצת, שוב יקרא כל קורא את הטקסטים של מה הם אומרים שהפצצה תיפול היא לא תעזור לך הילדים שלך וכולי.

תכניס אותו, לא הצלחתי להבין לאן זה לוקח אותנו בכלל.

מר חדד, הכוונה להתיר שאלה אחת בעניין הזה,

זה ברור.

כדי לתחום את הדברים.

זאת גם הייתה הכוונה מלכתחילה.

אנחנו לא יודעים מה כתוב אצל אדוני.

אני חוזר על שאלתי, לשיטתנו בעקבות הדברים שאתה אומר, אתה זוכר מתי אתה אומר אותם? אתה זוכר מתי אתה אומר את הדברים האלו ליניב?

לא

אתה זוכר מתי אתה למד על האירוע הזה שיש מקורבת?

לא זוכר

אתה זוכר מי אומר לך שיש מקורב?

לא

לפני שאני ניגש לשאלה שהתירו לי, אתה למד על זה מהעיתון כך סיפרת כשכל עם ישראל למד על זה, כך סיפרת לנו.

למד על זה מהעיתון כשפרסמו את הנושא הזה, כן, קראתי על זה, כן

זה ששוורץ הוביל לזה זה לא היה בעיתון באותה תקופה

נכון

אז את זה אתה זוכר מזיכרון ששוורץ הוביל את התרגיל הזה

שוורץ ניהל את החקירה סביב ניר חפץ

דיברתי על התרגיל, לא דיברתי על חקירה

לגבי התרגיל כמה שזכור לי שוורץ הוביל את התרגיל הזה

אז יש לך זיכרונות לגבי התרגיל

הזיכרון שלי זה שלא נדרשתי לסייע באיזשהו צורך בתרגיל עד כמה שזכור לי ושמי שהוביל אותו זה שוורץ.

יש לך עוד זיכרונות חוץ מזה?

לא

תנסה בכל זאת את הזיכרון

תפנה אותי, תרענן את זיכרוני

עוד שנייה רגע, עכשיו אומר לך לשיטתנו שבעקבות הדברים שאתה אומר לי, יכול להיות שהוא גם ידע על זה מעוד מקומות, ממקומות אחרים, הוא אומר את הטקסטים האלו הנוראים האלו בחקירה על מה יקרה לילדיו של חפץ, האם הוא דיבר איתך בנושא הזה אחר כך יניב פלג?

אני לא זוכר אם הוא עדכן אותי מה אמר לניר חפץ, מה הוא לא אמר לניר חפץ, אני לא הייתי מעורב בטקטיקה החקירתית של ניר חפץ, מי שניהל אותה זה ניר שוורץ ויניב היה יחד אתו, יניב היה חוקר צעיר בתחילת דרכו והוא היה יחד עם ניר בכל ימי המעצר והחקירה של ניר חפץ, מה יניב אמר או מה מותר לו להגיד או לא להגיד זה לא היה באחריותי או בשליטתי, לא הייתי אחראי עליו באותה נקודת זמן.

טוב.

אבל כן אתם חולקים חדר

כן

לכן אני מניח שנושא כזה ייחודי חוקר צעיר הוא חוקר את העד המרכזי הוא בטח משתף אותך קצת, אתה משתף אותו על סוג הקשר של ניר חפץ והמקורבת, הוא בטח משתף אותך, איזון חוזר.

לא זוכר את הסיטואציה שדיברתי על זה עם יניב, אני גם לא זוכר סיטואציה שהוא מעדכן אותי איזון כמו שאתה אומר בחוויות שלו מהחקירה של ניר חפץ, הייתי עסוק בענייני, בניהול צוות התיאום ולא התעסקתי.

ולא עסקת בעניין הזה של המקורבת

עד כמה שזכור לי לא עסקתי בעניין של התרגיל

במשהו אחר לא תרגיל כן היית מעורב?

כלום

עו"ד חדד כשאפשר יהיה לעשות הפסקה.

אני רוצה בכל זאת לסיים את החלק הזה ואז.

אמרתי תגיד לנו כשאפשר היה, זה מה שאמרתי.

יש לאדוני הערכת זמן?

אנחנו נחקור אותו עד סוף היום אדוני, אבל אני רוצה את הנושא הזה לסיים לפני ההפסקה אם זה אפשרי.

תסיימו לפני סוף היום, עו"ד חדד בכל מקרה אנחנו גומרים גם את החקירה החוזרת היום של העד הזה.

בוודאי.

לא, אדוני אומר עד סוף היום.

בוודאי, בוודאי, אני תלוי בתשובות שלו, אבל כן, לפי התכנון כן.

דבר אחד רק לפני ההפסקה גברתי, אני זוכר שקראנו את הפרוטוקול של ברגר יש שם קטעים דרמטיים שחסרים, חסר למעלה משעה בתמלול, סעיף 61 בכתב האישום, למעלה משעה של תמלול אין לנו.

אז צריך לתמלל מחדש, רק תגישו את זה בכתב כדי שאפשר יהיה לתת פה החלטה שזה יתומלל מחדש, שיהיו לנו פרטים, היה איזשהו פרוטוקול שאני ראיתי כי חסרה לו ההתחלה, אז היה אחד הפרוטוקולים שהיה חסר קצת בהתחלה וזה יכולתי לזהות כי אני מכירה איך פרוטוקולים מתחילים, אבל באופן רגיל הדברים נראים כמו רצף.

אולי שיעשו תהליך של בקרה.

תגישו בקשה מסודרת.

עוד דבר אחד קטן, אנחנו נמצאים ביום שני, אנחנו מבקשים לדעת את העדים לשבוע הבא, בסדר?

עו"ד חדד יגיד לך.

עו"ד חדד, אדוני עשה אולי איזשהן התאמות בהפסקה, קיצורים? כי אולי כדאי לקצר את החקירה, עד עכשיו הערך המוסף שלה לא נראה מאד גבוה.

אני חושב שגברתי טועה לחלוטין אם יורשה לי.

יכול להיות.

אנחנו לא ידענו למשל שיש חקירה של אור אלוביץ', אני הסברתי לבית המשפט מה קורה כשלא באים לריאיון ואף אחד לא מוכן לבוא, ואנחנו גילינו שיש חקירה של אור אלוביץ.'

אני מדברת על מה שהיה עד עכשיו.

השיטה הזאת שבית המשפט לא מעיר לעוה"ד תירוש, אני אשב 10 דקות זה הכל.

עו"ד תירוש, קודם כל עו"ד חדד צודק, אני רק מעירה אולי לעשות התאמות.

ברור, ברור, ברור גברתי, אני רק אומר כך.

אני מבינה שגם עו"ד חן יצטרך לחקור.

נכון, חילקנו בינינו את העניין כדי גם לקצר שלא תהיה כפילות, רק אני אומר ככה זה אירוע שהוא סופר דרמטי, אירוע של חוקר שהולך לוקח דיסק של חקירה.

אדוני שאל על זה, הבנו.

הבנו.

ואין לנו בדל של מזכר בעניין הזה.

זה היה שאלתם, שמענו.

בית המשפט דיבר על הערך המוסף.

בכללי.

אי ן מה לעשות אנחנו לא יודעים מה יש ומה אין, בתיק הזה מסתבר כמו שאמרתי כל פעם אנחנו הפתעות חדשה, יש בית המשפט סמוך חדר ליד שנקבע שם שכל מסמך שהתביעה לא מצליחה להוכיח שהוא לא קיים יש חזקה שהוא קיים, חזקת התקינות גם היא כבר נשברה בתיק הזה לטעמנו. עכשיו אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בנושא המזכר הזה, איך אתה יודע שלא הייתה חקירה? שזה צילם חדר ריק ולא הייתה חקירה או מישהו מחוץ לחדר חקירות, אולי פגישה עם עו"ד?

עד כמה שזכור לי הבחור שלי שהיה בחדר בקרה

מי זה?

עד כמה שזכור לי זה חוקר בשם צחי טל, אני זוכר שהוא עדכן אותי שהוא הפעיל את החדר, אף אחד לא נכנס לחדר, ואחרי שעדכנו אותי שאפשר לסגור או שלא מתקיימת חקירה, אף אחד לא נכנס לחדר בסופו של דבר צחי גם עדכן אותי שאמרתי לו תסגור את החדר כי בסוף החקירה לא מתקיימת אז הוא עדכן אותי שהדיסק לא נמצא במכשיר ההקלטה בחדר הבקרה, ואז בדקנו ולדעתי התקשרתי לדותן שאלתי אותו עד כמה שזכור לי אני לא זוכר מה זה והוא אמר לי כן לא נכנסנו לחדר, חקירה לא בוצעה ולקחתי את הדיסק ופשוט שברתי אותו זרקתי אותו לפח או משהו בסגנון, אבל חקירה לא בוצעה חדר.

אבל אם מישהו דיבר מחוץ לחדר החקירות

אני לא יכול לדעת מה היה מחוץ לחדר החקירות, אם בכלל היה דיבור מחוץ לחדר חקירות אני לא יודע.

אנחנו תכף ננסה להתחקות ויכול להיות שאנחנו גם יודעים מה היה ליד החדר ולמה גרסו את הדיסק הזה. תגיד הכנת מזכר כך סיפרת.

כן

החוטף / גורס דותן מליחי הוא הכין בטח גם מזכר אני רוצה להניח

אני מאמין שכן, מן הסתם המזכר שהוא הכין הוא היה אמור להעביר או שהוא הועבר לשיחה או בירור מול המפקד שלו, אבל לדעתי הוא גם הכין מזכר, אני לא ראיתי אותו בעיניי.

הבנתי, אבל זה ברור אם יש אירוע לא תקין אתה הגדרת את האירוע כלא תקין אז כל המעורבים הכינו מזכר.

אני הרמתי דגל אדום, הצפתי את האירוע, עדכנתי את המפקדים שלו ביררתי את הסוגיה והכנתי על זה מזכר.

מי זה המפקדים שלו? יורם נעמן?

אורי קנר היה הקצין האחראי

בסדר, אני כבר אומר לכבודכם לא צריך בקשה כתובה, אנחנו לא מכירים שום דבר בחומר לא מזכר כזה לא של ארנון ולא של דותן, אנחנו מבקשים למצוא לאתר את המסמכים האלו, אנשים שהיו פה ולא ידענו ולא שמענו והעידו פה ולא ידענו שגרסו דיסק, פשוט לא ידענו שום דבר, אז אנחנו מבקשים בלי בקשה בכתב בעל פה ואני מצפה לקבל את זה, אני ממשיך בנושא שלנו, תראה ב - 20/02/2018 386.

מי האדון שיושב?

כתבים מאחורה.

תודה.

ב - 20/02/2018 הייתה ישיבת סטטוס שבה גם אתה נכחת, אני אראה לך את רשימת הנוכחים, בוא ננסה להבין את המעורבות שלך בסיפור המקורבת מעט יותר, ארנון הרפז זה אתה?

כן

אתה זוכר את הישיבה?

לא. כפי שציינתי בתחילת דבריי בכל סוף יום בפרשייה כזאת יש ישיבת סטטוס שבה חוקרי הליבה מעדכנים לגבי התקדמות החקירה ופעולות להמשך ליום למחרת, אני נוכח בישיבה הזאת כדי להבין האם יש פעולות מסוימות שאני נדרש או איך אני מכין את יום למחרת מבחינת האנשים שלי, אם אני צריך להביא אנשים בשעות יותר מאוחרות, להביא יותר מוקדם, מה ההישג הנדרש.

בוא נראה מה ההישג הנדרש מבחינתך יום למחרת, בפרפרזה שאנחנו קיבלנו ביחס למה שנאמר בישיבה הזאת לבצע למחרת חיפוש אצל מקורבת לחפץ וכן על הכוונה לחקור אותה או לבצע הפגשה אקראית בינה לבין חפץ, זה אירוע שהוא כולו אתה, נכון? אתה צריך לתאם את זה.

אני לא זוכר שנדרשתי לתאם את זה

לפי הנושאים זה ודאי אתה, אתה סיפרת לנו שאתה אחראי על הבלשים על החיפושים, על התיאום.

אני אחראי על הבלשים שמובילים עצורים, אני לא אחראי על הפעולה שלהם, על חיפושים או פעולות מהותיות שהם עושים בתיק.

צריך לתאם את ההגעה

לתאם הובלה של עצורים ע"י הבלשים לבתי משפט או להחזיר אותנו לבתי המעצר כן, פעולות אחרות לא בגזרתי.

אני אומר לך שזה אירוע שהוא תחת הגזרה שלך, לבצע מחר חיפוש של המקורבת לחפץ וכן כוונה לחקור אותה, לבצע הפגשה אקראית בינה לבין חפץ.

אני אומר לך ששום פעולה כזו לא באחריותי, אלה פעולות שמבוצעות ע"י הבלשים ולא קשורות למעטפת הלוגיסטית של החוקרים.

הבנתי, בסדר, בוא נראה אני רוצה להציג לך הודעה מה - 21 בפברואר, זה ראש צוות מעבר לאופק, אתה ראש צוות מעבר לאופק. ראשי צוותים מעבר לאופק.

או קיי

הודעת SMS.

כן, כן זה הודעת וואטסאפ

הודעת וואטסאפ.

זה נ/4525 אתה בצוות הזה נכון?

אני רואה שכן, אני רואה שאני נמצא

בוא נקרא, ניר שוורץ אומר"את ניר חפץ חייבים להביא עד עשר כדי לאפשר ביצוע הפגשה", אתה רואה את זה?

כן

יופי, "שלח אותו אם סיימתם, תשאל גם את הקבוצה השנייה"ואתה עונה"בילוש עודכנו, יביאו את חפץ ואת סלע אחרי זה עמיקם", אז הנה מעורבות שלך לא מישהו אחר לא דוד לא שכן בתרגיל המכוער, כמובן בניגוד לעדותך.

ממש לא בניגוד לעדותי, הבילוש עודכנו לדעתי אני מתייחס לנושא שניר חפץ צריך להיות עד השעה 10:00 ביחידה.

קראת מה כתוב? "את ניר חייבים להביא עד עשר כדי לאפשר הפגשה," לא להביא אותו ליחידה, אז אנחנו יודעים מיניב פלג שאתה הולך ומספר לו על התרגיל הרומנטי שאתם מנסים לעשות, אנחנו יודעים שאתה כן מעורב באירוע הזה, אתה נמצא בישיבה ואתה גם זה שמעדכן יביאו את חפץ ואת סלע אחרי זה את עמיקם בתוך קבוצה שמדברים על ביצוע ההפגשה, ואתה בא לפה מספר לנו שלמדת על הכל מהתקשורת.

שאלת אותי לגבי תרגילים שאני זוכר שבוצעו אמרתי לכם שאת התרגיל של ההפגשה עם המקורבת אני קראתי על זה בתקשורת לא בזמן אמת אלא זה מה שזכור לי מתקשורת, אני אומר מעורבות ספציפית שלי בהפגשה עצמה בתרגיל עצמו לא הייתה למעט התיאום כפי שאמרתי בין צוותי הבילוש לבין ההגעה של ניר חפץ ליחידה.

את זה זכרת שאתה מביא אותו כדי לבצע את ההפגשה?

אני לא הבאתי אותו, הבילוש הביא אותו

שביקשת להביא אותו כדי לבצע את ההפגשה

אני לא זוכר את הוואטסאפ הזה, לא זוכר, אבל אם רשום אז אני לא אגיד לך שזה המצאה, ניר שוורץ החוקר ביקש שהוא יהיה עד עשר ביחידה.

עד עשר ביחידה בשביל מה כדי לבצע מה?

הוא רשם לאפשר ביצוע הפגשה, אני דאגתי שהוא יגיע עד השעה 10:00 העברתי לבילוש את ההנחיה.

אבל אתה יודע מראש מה היא ההפגשה נכון?

לא זכרתי שידעתי מראש, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני לא זוכר, לא זכרתי מראש מה התכלית של ההפגשה הזאת.

מה התכלית של ההפגשה? מה אתה זוכר מראש או שאתה מהמפיקים.

לא אני ממש לא מהמפיקים, אני מתאם בין נקודות כדי שהנקודות יתחברו מה שנקרא.