עדות אמיר ברקן, יום עדות 1 מתוך 1, 08.07.2026

בוקר טוב לכולם, היום 08 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, על הדוכן אמיר ברקן, שלום לך.

בוקר טוב.

בוקר טוב, כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, רק את האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק, אתה יכול לשבת, אתה יכול לשתות, אם תצטרך הפסקה פשוט תגיד לנו.

מר ברקן הוא עד תביעה 143, אנחנו נחקור אותו בחקירה נגדית ברשות כבודכם.

אנחנו לא נתנגד.

ספר קצת על עצמך, על ההשכלה שלך, תפקידים שלך, התפקיד הנוכחי שלך.

כן, אמיר ברקן, כלכלן, תואר ראשון ושני בכלכלה באונ' העברית, התחלתי את דרכי המקצועית בשירות הציבורי באגף תקציבים 7 שנים.

באיזה שנה?

1994 תחילת 1995, אחרי 7 שנים עשיתי גישה לשוק הסמי עסקי סמי ציבורי, לא היה לי מעניין, השוק הציבורי חזק, חזרתי לשירות הציבורי משרד הכלכלה מ - 2006 אני משמש כמנהל אגף כלכלה במשרד ראש הממשלה, ב - 2012 היה שינוי מבני, דוח קוצ'יק מי שמכיר, נהייתי סמנכ"ל כלכלה ותשתיות, קיבלתי חניה, אבל התפקיד הוא אותו תפקיד, מאז אני במשרד ראש הממשלה עד היום.

במשרד ראש הממשלה התחלת בתקופת ממשלת אולמרט נכון, ב - 2006?

כן, כן

מי היה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

רענן דינור

ובזכותו עו"ד בעקבותיו עברת?

כן, בעקבותיו עברתי

מי היו המנכ"לים שתחתם עבדת לאורך השנים?

ברוך השם החלפתי יותר מעשרה, ככה זה, התחלתי עם רענן דינור, אחר כך אייל גבאי, אחר כך, אני ברשותכם לא אזכור את כולם, הבולטים שביניכם, אלי גרונר, יוסי שלי היה האחרון, עכשיו יש ממלאת מקום.

אנחנו נתמקד בתקופה של השלושה של אייל גבאי, גרונר ואחריו לוקר, יש כמה נקודות בהקשרים האלה, עבדת גם עם כמה ראשי ממשלות, בתקופה של כמה ראשי ממשלות, נכון? היה אולמרט, נתניהו.

אולמרט, נתניהו, בנט, לפיד, נתניהו

מבחינת המבנה כמה אנשים עובדים תחתייך, מה התפקידים שלהם?

קודם כל אנחנו חלק ממשהו יותר רחב במשרד ראש הממשלה שנקרא המטה החברתי כלכלי, משרד ראש הממשלה יש את פעילותו השוטפת של המשרד זה לא מענייני, יש את המטה החברתי כלכלי שבעצם יש לו מספר תפקידים שהוטלו עליו באותה החלטת ממשלה מ - 2012 אבל זה היה גם לפני, אני הייתי גם לפני בעצם כל מה שקשור בכלכלה וחברה יכול להגיע אלינו, אנחנו יכולים להתערב בכל עניין בהתאם לנושא, אם זה פרויקטים לאומיים, אם זה מחלוקות בין משרדיות, אם זה הסרת חסמים, ממשלה היא גו ף מורכב, כל משרד ממשלתי יש לו (לא ברור) ובסופו של דבר צריך להגיע לאנשהו וכשנתקעים מגיעים אלינו.

למי אתה כפוף?

אני כפוף למנכ"ל משרד ראש הממשלה

ורק ממנו מקבל הנחיות

לגמרי

ותחתייך מי הצוות?

יש לי 7-8 כלכלנים

שאתה מנחה אותם

אני מנחה אותם מקצועית, בוודאי, אני מנהל שלהם

מכינים תוכניות ואז זה עובר להחלטות ממשלה אם לאמץ או לא לאמץ?

גם, גם, אבל לא רק, זה יכול להסתיים בהחלטת ממשלה.

האם יש הנחיות ממשרד הממשלה שמחויבים.

לא, זה בגלל הניואנס, אנחנו לא מחליפים משרדי ממשלה, אבל אנחנו כאשר משרד א' לצורך העניין אני מתעסק עכשיו במחלוקת בין משרד להגנת הסביבה לרשות מקרקעי ישראל.

או קיי.

הרשות מקרקעי ישראל רוצה לשווק קרקעות בשביל משבר הדיור, אבל יש שם בעיה של מת"ש, כשצריך להביא אנשים גם צריך לדאוג לאיפה הם,

ואז יש מחלוקת, ואז מה קורה באמת?

ואז לצורך העניין זה הולך לשניים, זה יכול להיגמר בבירור, מבררים.

אולי תסביר את הה בדל מבחינתכם בין בירור לטיפול, כן

בירור זה אומר מגיע איזה נושא, עושים סריקה קלה, לפעמים מרימים טלפון, דברים כאלה, יכול להיות שזה מסתיים בזה, בירור גם יכול להפוך טיפול תוך כדי הבירור או מראש מתחילים את הטיפול ואז טיפול, אני מפנה את כולכם אגף כלכלה ותשתיות בגוגל, כל מי שרוצה יראה מה זה טיפול של אגף כלכלה ותשתיות, מביאים את כל משרדי הממשלה, שואלים את עמדתם, רושמים, עושים עוד כמה דיונים ובסוף מנסים להגיע להסכמות משותפות, עכשיו אם לא מגיעים להסכמות משותפות אז או מביאים לממשלה או הולכים לחקיקה גם.

ברור.

יש נושאים שבאמת קשורים לכמה משרדי ממשלה ולכן אתם מתכללים או בודקים, נכון, יש גם נושאים כאלה.

כן

ויש גם נושאים שזה כן בטיפול של משרד ממשלתי אחד אבל יש לו השלכות רוחב או חסמים שאתם מזהים, נכון?

או שזה מתנגש עם מדיניות כללית של הממשלה, למשל תחרות, ודברים כאלה

ואז אתם

ואז מתחיל בירור, ואז או שזה נגמר בבירור או שזה עובר לטיפול, לצורך העניין, ערוץ 10 טיפלתי גם בזה, זה היה טיפול, הגענו לכנסת, שינינו חוק.

או קיי, חוץ מזה גם יש דברים שאולי הם קצת יותר בפריפריה אבל למשל פגישות עם משקיעים גדולים פרטיים.

זה חלק מהתפקיד, לגמרי

חברות גדולות מחו"ל שרוצות לבוא

לגמרי

המטרה היא כמובן לתת את הייעוץ הכלכלי המקצועי גם לראש הממשלה ובכלל למשרדי הממשלה נכון?

לא למשרדי הממשלה, למטה החברתי כלכלי במשרד ראש הממשלה, משרדי ממשלה מגיעים אלינו כדי לפרוש את חזונם, משנתם.

נדבר על הממשק עם ראש הממשלה נתניהו, סיפרת גם בהודעה ברשות, תכף נדבר על מה נחקרת, על זה שאתה לוקח חלק בישיבות, גם בישיבות ממשלה כשיש רלוונטיות וראש הממשלה כמובן מוביל אותן, נכון?

לגמרי

וגם בישיבות מרובות משתתפים אחרות, נכון?

נכון

וסיפרת ברשות שהפעם היחידה שדיברת באופן ישיר עם ראש הממשלה, אחד על אחד

בשיחה טלפונית

בשיחה טלפונית הייתה על משהו שקשור למשבר הדיור, למצגת

כן, כן, אני זוכר את זה כי באמת זה היה חריג, וגם השעה הייתה חריגה, 1 לפנות בוקר מתקשרים אלי ואומרים לי ראש הממשלה רוצה לדבר אתך, זה נחרט בזיכרוני משבר הדיור כן.

מאז 2017 כשנחקרת ברשות הייתה לך עוד שיחה עם ראש הממשלה?

לא. זה פשוט לא עובד ככה אצלנו

אנחנו מבררים עובדות. בישיבות כאלה שאתה משתת ף בראשות ראש הממשלה כשיש סוגיות שדנים בהן, תאר, ראש הממשלה מתעניין, שומע את העמדות, שואל שאלות? תתאר קצת את ההתרשמות שלך בהקשרים האלה.

לגמרי, קודם כל הוא מאד סבלן, הוא שומע את כולם, הוא נותן לכל אחד להתבטא, גם לדרג הפקידותי, גם לשרים אם יש, מנהל את הדיון.

וכשהוא מקבל החלטה ההחלטה שלו ברורה

זה הולך לשניים, או שהוא מקבל את ההחלטה בדיון או שהוא שמעתי ואני צריך לחשוב על זה.

וכשהוא מקבל החלטה אז הדברים ברורים?

כן

הוא אומר אותם בצורה ברורה?

לגמרי

טוב, נדבר קצת על החקירות, כמובן לא נחקרת מעולם באזהרה

לא, זאת גם פעם ראשונה שלי בבית משפט

בסדר, שלוש פעמים נגבתה ממך הודעה

כן

פעמים ביאח"א בעניין של טאטא

של?

טאטא שתי חקירות קצרות יחסית נכון?

כן, כן

כשהחקירה השנייה הייתה ביוזמתך, זאת אומרת הלכת לחפש מסמכים והבאת אותם

נכון, כי הנושא עצמו היה כל כך אזוטרי בעיניי שלא זכרתי, אבל זה הציק לי, זאת אומרת שואלים אותי שאלות, אני באמת לא זוכר ואז חזרתי למשרד פתחתי תיקיות ואז מצאתי איזה פרוטוקול ליועמ"ש של המשרד תקשיבי נתתי פה עדות אמרתי אני לא זוכר, חזרתי למשרד, מצאתי פרוטוקול מה אני עושה? היא אמרה לי בוודאי תעביר דרכי את הנייר ליחידה החוקרת ואז קראו לי עוד פעם.

להשלמה שם הראית את המסמכים ואמרת את מה שאתה זוכר, בעיקר על סמך המסמכים

כן, כן, לגמרי

גם זאת היית החקירה קצרה

קצרה, קצרה

והאירוע הקצת יותר ארוך היה ברשות נירות ערך ב - 2018 נכון?

2018 כן.,

ושם נשאלת בעיקר על הממשקים עם משרד התקשורת, נכון?

כן

גם בתקופת ברגר כמנכ"ל משרד התקשורת ואחר כך בתקופת פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת, למעשה שאלו אותך על בזק ואתה סיפרת את הממשקים שקשורים לשתי התקופות נכון?

כן

זאת הייתה חקירה ארוכה

כן

הגעת לפי הרישומים בתשע בבוקר, תשע וחצי

כן

וסיימת בשעות הערב, היה כבר חושך

היה חושך כן

לפי הרישומים זה לפחות עד שבע וחצי, כנראה אחרי

יכול להיות

אנחנו רואים בהודעה שהיו הפסקות מאד ארוכות בחקירה, לפעמים של חמישים דקות, שעה וחצי.

נכון

אתה זוכר את הדברים?

כן

למה היו הפסקות, דיברו אתך בזמן הזה?

לא, אמרו לי אנחנו עכשיו יוצאים, תישאר

לא דיברו אתך, זאת אומרת לא היה בזמן הזה של ההפסקה שיחה

לא, לא, הייתי בחדר, הסתכלתי על הקיר

לא אמרו לך סליחה, מתנצלים, כלום

לא יודע אם התנצלו

הכוונה אם היה שיח.

לא, ממש לא

בסוף החקירה רואים שיש הפסקה ב - 16:22, זה מתועד, יש הפסקה של שעתיים עד 18:22

או קיי

אתה זוכר מה היה שם בזמן הזה שעתיים?

שעתיים הייתי בחדר

לפי הרישומים רשום המשך חקירה, לא רואים את השאלות, אתה זוכר מה נשאלת בשלב הזה?

לא

ואז אפשר לראות שיש שוב הפסקה ב - 16:24 ושוב המשך חקירה ב - 19:37 אתה זוכר מה קרה בזמן הזה? (הערת המתמללת: ייתכן וקיימת טעות בהצגת השעה 16:24 כך לדברי עורכת הדין ),

אותו דבר, אני בחדר, מחכה

היום אתה לא זוכר להגיד מה קרה כשהמשיכה החקירה, איזה שאלות נשאלו ולא נרשמו, כן נרשמו.

לא, אני לא זוכר

היו שאלות, נשאלת? אתה זוכר אבל שהיו אחרי ההפסקה שאלות? או שרק נכנסו טכנית לסגור את החקירה?

אני אומר בזהירות, אני חושב שלקראת הסוף שאלו אותי סדרה של שאלות על כל מיני אנשים אם אני מכיר אותם, לא היה לי מושג מי הם.

הבנתי.

יש שאלות, חברתי קמה, אני אגיד, יש שאלות.

אולי זה לא נרשם הוא לא רואה את כל ההודעה כי היא לא מוגשת כרגע.

עו"ד תירוש קמת, הבנתי מה את רוצה להגיד ובאתי לקבל, רק אני אומר שי ש שאלות על אנשים כמו אור אלוביץ' ואנשים אחרים שמתועדות שהעד נשאל האם הוא מכיר אותם, העד אומר שלא, בהקשר הזה יש סוג כזה של שאלות.

יכול להיות שלזה התכוונתי, אני לא יודע למקם את זה אבל בזמן, אני זוכר ששאלו אותו.

הזמן ז ה במקום, המשך החקירה שלך, לכאורה אני אומר, על פי הנוסח הזה אין שום רישום, ייתכן שיש רישום במקום אחר.

אני לא יודע

במהלך החקירה הזאת הארוכה לא הוצגו לך מסמכים

לא

יומנים

לא

שום מסמך לא הוצג לך בחקירה

כלום

רק נשאלת שאלות ועל סמך הזיכרון שלך ענית

נכון

באיזשהו שלב בחקירה, גיליון 19, מבקשים ממך להכניס את הטלפון, אתה סיפרת על איזושהי קבוצה יחד עם המנכל דאז לוקר, או לא דאז אפילו לפניו, סיפרת שיש כזאת קבוצה, שאלו אותך החוקרים, להביא את הטלפון ולחפש את הקבוצה.

את הקבוצה, כן, כן, הסכמתי

לא אמרו לך שאתה יכול לסרב לחיפוש הזה או לבדיקה

ראיתי את עצמי אזרח שומר חוק, אם מבקשים אני מביא

חוקרי רשות נירות ערך לא אמרו לך אתה יכול לא למסור את הטלפון

למיטב זיכרוני לא

ושאם אתה לא תמסור זה לא ישמש נגדך, רק עובדתית

אני רוצה להתנגד לנוסח השאלה, חברתי בוודאי תבין, העד לא מסר את הטלפון.

אין בעיה, לא מסר, בסדר.

כשחברתי אומרת לא נאמר לך שלא ניתן למסור לא ביקשו ממנו למסור ביקשו ממנו לעיין בטלפון ואחר כך,

לשיטתנו זה חיפוש.

אין שום בעיה. מדברים יחדיו )(

התיאור העובדתי מופיע. אני אשלים את השאלות בנושא הזה ואת תראי שהתיאור העובדתי לא שלם תעירי.

אני רוצה להבהיר כי חברי אמר כאן התיאור העובדתי מופיע על המסך, אבל המסך לא נמצא בפרוטוקול עם כל הכבוד. מדברים יחדיו )(

תנו לי לדבר, בנחת.

בנחת.

אני מציעה בפעם הראשונה ואולי זה יקרה שוב כי חברתי חוקרת על דברים שקרו ב הודעה והעד עונה ומסביר דברים שהוא זוכר שלכאורה כמו שבית משפט ראה במקטע שהוא ראה זה לא כתוב, אבל זה כתוב במקטע אחר, אולי העד לא זוכר את המועד וזה רק טבעי שהוא לא יזכור, אני מציעה שההודעה תוגש לבית המשפט לא לצורך תוכן הדברים, העד מעיד כאן אבל כששואלים דברים שמתרחשים.

תקריאו.

אין צורך להגיש, ההודעה תהיה תכף מאחורינו ואני אשאל את השאלות העובדתיות לגבי כמה אירועים. מדברים יחדיו )(

עו"ד תירוש הבנו את ההערה, תודה.

אני אבקש, להבא אני אשלים את הנושא, אם אחרי שהשלמתי את הנושא והוא היה מסביר את הדברים.

ההתנגדויות הן תוך כדי השאלות, אני לא יכולה להתנגד בסוף המקטע.

במסך, תסתכל רגע.

כן.

אתה לא רואה שם?

אני רואה.

אפשר לראות שאתה מעיין בטלפון, מחפש התכתבויות רלוונטיות, אומר שלא מצאת התכתבויות ויש הערת חוקר שהחוקרים לא עברו על הטלפון כי אתה לא הסכמת להם לבדוק את זה בעצמם, בסדר?

או קיי

אתה זוכר, זה תיאור מדויק של הדברים, אתה זוכר אחרת?

חתמתי על זה, כנראה שאז בזיכרון אמת כנראה שזה מה שהיה

אתה לא זוכר עכשיו את הניואנסים

אני לא זוכר

אני אחזור לשאלה העובדתית ששאלתי, אמרו לך שאתה לא חייב לפתוח את הטלפון? לא חייב לחפש התכתבויות, זה נאמר לך?

לא

נאמר לך שאם אתה תגיד שאתה לא מעוניין בזה זה לא ישמש נגדך?

לא, למה לשמש נגדי?

זה עניין משפטי, רק עובדתית האם נאמר

לא

נתקדם

או קיי

לא הוצג לך צו שאומר שאפשר לחפש בטלפון שלך

לא

לא הוצג לך כלום למעשה,

לא

נסתכל על כמה מקומות שבהם החוקרים מטיחים בך אומרים לך שהדברים שאתה אומר נשמעים מוזרים, אתה זוכר את זה?

כן

גיליון 12 שורה 28 אמרו לך שאתה לא מדבר בכנות.,

כן

גיליון 13 שורה 16 אתה זוכר את הדברים?

כן

שהתשובות שלך מגוחכות?

כן, כן, כן, אני זוכר את זה

תאשר לי שאתה השבת רק את האמת ואת מה שזכרת במועד החקירה

מאשר

ושלא ניסית לעזור לאף אחד או לפגוע באף אחד מה שזכרת אמרת

מה שזכרתי אמרתי, מה שלא זכרתי לא אמרתי

לא שיקרת לחוקרים

לא

אבל כן הרגשת מעין זלזול מסוים

תראי, אני יכול להבין אנשים שהיו מרגישים זלזול מסוים

אני רוצה להראות לך מה אמר אריה לוקר המנכ"ל על היחס שהוא הרגיש מהחוקרים, אני רוצה לשמוע ממך האם הרגשת דברים דומים.

כן

אני מתנגדת לשאלה.

קודם אני אציג, אני אשאל את השאלה ואז נראה אם יש סיבה להתנגדות.

בסדר.

אני מציגה מההודעה של מר לוקר מ - 18/2, אני אתחיל בזה שמר לוקר מלין על זה שהפיצו שמועה שהוא נעצר, זה לא היה בעניין שלך, נכון? אתה לא מכיר, אבל הוא מדבר על זה שזאת לא התנהגות של רשות מנהלית הוגנת, שהוא עובד ציבור נאמן, לא אשם בכלום, לא חשוד בכלום, קיבל יחס כאילו הוא חשוד, יחס לא מנומס שהוא לא חושב שמגיע לו, לא פשעתי, לא עשיתי דבר, אני לא בטוח שהייתה לי חובה לבוא, אולי כן, אמרתי את כל האמת, היה יחס בוטה שקיבלתי, הוא מדבר על החוקרים, אמרתם שאני משקר, אין סיבה להרגיש את זה, הרגשתי שלוחצים עלי, השאלה האם הרגשת יחס דומה.

הוא הסביר מה הוא הרגיש, נתקדם.

זה לא דרמטי בכלל ובזה סיימנו.

הוא אמר מה הוא הרגיש והתקדמנו, הוא אמר יכול להיות שאחרים היו מרגישים כפי שהוא טען, נתקדם.

זלזול.

אני מתנגדת לשאלה באופן ברור, אפשר להציג דברים של עד אחר לגבי עובדות, מדברים יחדיו )(

רק רגע.

היא בחקירה נגדית היא יכלה לשאול אותו בלי להגיד העד אמר.

היא שאלה אבל, וזה נענה.

אני אשאל את אותם הדברים בלי להגיד שלוקר אמר. מדברים יחדיו )(

האם כל מה שאמ רו לך עד עכשיו אלה דברים שאתה הרגשת

אני אפרק את זה, האם הרגשת יחס בוטה ומזלזל מהחוקרים?

על זה הוא ענה קודם.

לא כל בן אדם המבנה הרגשי שלי אותו דבר, אני מסתכל על הדברים בצורה יותר אובזרבטיבית נקרא לזה כך, כך ראיתי את כל האירוע.

אתה לא נעלב.

לא, בסדר, כל אחד מגיב אחרת.

אני שואלת ברמה העובדתית.

בואי נתקדם, הוא השיב.

בסדר.

גברתי שאלה, אפשר להתקדם.

אנחנו מתקדמים.

אני אוסיף שנצטרך לסיים בשלוש וחצי. מדברים יחדיו )(

סלי חה, נדמה לי שיש כאן איזשהו בלבול, החוק מכיר בזה שאין חובה לתביעה להביא את כל עדי התביעה שנרשמים, יש שיקול דעת גם ברשימה אבל גם לאחר מכן ולכן כתובה איזושהי הנחיה בחוק מה קורה כשלא מביאים עד תביעה זה הכל וזה מה שמותר לעשות, היו דיוני 144 ובחנו את הדברים, וויתרנו על עד התביעה הזה.

אנחנו תכף נראה למה.

את מפריעה לי עכשיו.

כי חבל על הזמן.

לא, לא חבל, חבל על הזמן אז שעורך הדין חן בפעם הבאה לא יעיר הערות ואני לא אשיב לו. עכשיו אני רוצה לומר משהו, אנחנו לא התרוממנו, אנחנו הערנו אתמול בהערת בית משפט אחרי שחבריי באו ואמרו שהם יעבירו לנו רשימה של גורמים שהם מוכנים שנשקול את הדבר הזה ולכן אנחנו הרמנו את הכפפה שאם הם מוכנים אנחנו מוכנים לייתר את עדותו של העד ולהגיש את ההודעה הזאת, זה הכל, אין לנו בעיה שהעד יישמע, אנחנו נשמח לשמוע אותו, הרמנו את הכפפה, לבוא ולהתהפך עלינו על זה שניסינו לייעל את זה זה בעיניי מעשה לא ראוי.

שאלה אחת יחידה, אי פעם פנו אלייך מהפרקליטות אמרו לך אתה עד תביעה תבוא אלינו לריאיון?

לא, קיבלתי מכתב

שמה?

שאני עד תביעה

אתה זוכר מתי?

לפני כמה שנים, שלחו לי הביתה

דע לך אתה עד תביעה

כן

אבל לא קראו לך להכנה לעדות

לא, לא

לא נאמר לך בשום שלב וויתרנו עלייך כעד?

לא

נתקדם, אנחנו עוברים למהות, משרד התקשורת ועניין בזק, זאת הכותרת

כן

קודם כל ברמה הכללית, תאשר לי שמעולם לא דיברת עם ראש הממשלה על ענייני בזק

אני לא דיברתי עם ראש הממשלה מעולם על ענייני בזק, ואני לא מדבר עם ראש הממשלה באחד על אחד אף פעם למעט הנקודה הזאת.

של מדבר הדיור

כן

אבל גם מע ולם לא שמעת מגרונר או ממישהו אחר ראש הממשלה הנחה כך לגבי בזק הנחה אחרת לגבי בזק.

לא, לא מלוקר ולא מגרונר

לא שמעת כזה דבר

לא

אתה לא מכיר גם מעורבות של ראש הממשלה לקדם החלטות רגולטוריות שקשורות לבזק?

לא

כשאתה אומר לא זה נכון, בסדר?

לא, כן, מה שאמרת

לגבי דוד שרן, סיפרת שאתה מכיר, שהוא היה בזמנו ראש הסגל של ראש הממשלה, נכון?

כן

רק שהיחסים שלכם הסתכמו בשלום שלום, כך הגדרת את זה ברשות

נכון, אני ארחיב, אצלנו יש הפרדה מאד ברורה בין הדרג המקצועי לבין האקווריום, אני לא מסתובב באקווריום.

מה זה אקווריום?

לשכת ראש הממשלה

העוזרים, היועצים, זה נקרא אקווריום, אני לא מסתובב שם

הסביבה הקרובה של ראש הממשלה.

כן

ספציפית על מר שרן?

מכיר אותו שלום שלום

לא דיברת אתו על ענייני בזק מעולם

לא, לא

לא דיברת אתו על סוגיות רגולטוריות שקשורות לבזק

לא

גם בכלל על משרד התקשורת לא דיברת עם מר שרן

לא

ואתה לא מכיר מעורבות כלשהי שלו בהקשרים של בזק, רגולציה

לא

אתה מכיר את איתן צפריר, היכרות שטחית נקרא לה

כן. פחות מאפילו שאת שרן, אבל בסדר

ברשות דיברת עליו כעוזר לשר התקשורת

כן, כן

אני רק אדייק מבחינת התפקיד הוא היה ראש המטרה למספר חודשים של ראש הממשלה כשהוא היה שר תקשורת.

או קיי

דיברת על זה באופן כללי שלמנות ראשי מטה לשרים זה משהו שמקובל שנתקלת בו לא אחת, נכון?

לגמרי מקובל לחלוטין

והתפקידים של ראש מטה באופן כללי זה להיות הגורם המקשר בין השר לבין אנשי המקצוע במשרד הרלוונטי?

כן

אתה אמרת ברשות שהוא היה לפני כן במשרד האוצר, אני אדייק, לפי מה שאנחנו יודעים הוא היה יועץ של מזכיר הממשלה, אתה זוכר אותו בתפקידים האלה?

זהו אני זוכר אותו מלפני מה שנקרא, אני זכרתי שהוא היה במשרד האוצר

מוצג לעד קורות חיים

אבל יכול להיות שהוא היה במזכירות הממשלה

נ/3988 קורות החיים של מר צפרי ר. אם אתה יכול רק להסתכל אם זה מזכיר לך, אם לא נתקדם, הוא היה בעלים של,

זה חשוב?

זה חשוב, זה עוד שתי דקות.

לא הייתה לי היכרות מעמיקה או כלשהי

זה חשוב, כי באותה תקופה שמר צפריר טוענים שהוא מעורב בעניינים שקשורים למה שהעד תכף ידבר העד לא מכיר שום מעורבות מהצד שלו לגבי מר צפריר.

אז אולי נגיע לתקופה הזאת.

אנחנו בתקופה.

כן

אמרת שאתה לא דיברת עם מר צפריר מעולם בכלל על משרד התקשורת נכון?

נכון

ולא על סוגיות רגולטוריות

נכון, הדואר משהו זה לא היה עם צפריר?

אתה זכרת משהו שקשור לרפורמת הדואר, אתה אמרת שאתה לא בטוח אם דיברת אתו

נכון

אני אדייק, סוגיות רגולטוריות שקשורות לבזק

לא

ולא דיברת אתו על בזק?

לא

ולא דיברת אתו על מיזוג YES ובזק?

לא

בוא נדבר על תחילת 2015, בתחילת 2015 התחלתם לעסוק או לערוך איזשהו בירור שקשור לפניית YES, קוראים לזה מיזוג בזק YES, רק נדייק את זה עובדתית לבקשה שבזק ירכשו את מניות YES שהיו בבעלות יורוקום, נכון?

כן

היה עיסוק כזה שלכם

כן

או קיי, תכף נדבר לעולם איך בא לעולם העיסוק הזה, ביולי 2014 פונה YES ומבקשת לקבל אישור שמניותיה יירכשו על ידי בזק במקום יורוקום, ת/363 אתה מכיר את הפניה הזאת?

אני מכיר אותה, אם תמשיכי הלאה מאותה שיחה

עמוד. 3

לא הכרתי אותה בזמן אמת

לא הכרת אותה ביולי 2014

לא

זה לא הגיע לשולחנכם ביולי 2014

לא, לא

אחר כך 6-7 חודשים לאחר מכן, ינואר 2015 ופברואר 2015 פונה YES לשר התקשורת ראש הממשלה ואומרת לא טיפלתם בזה לא העברתם אפילו למועצה, את הפניות האלה עוד לפני הטיפול שאתה מדבר אתה קיבלת?

לא

בשביל הפרוטוקול זה ת/357 ות/359 לא קיבלת את הפניה הזאת.,

לא

או קיי, עכשיו אנחנו מגיעים לרון איילון, מאי פה ההיכרות שלך עם מר רון איילון

רון איילון היה המנהל שלי באגף התקציבים

בשנות ה - 90

כמו שאמרתי, כן

ומשם ההיכרות

ומשם ההיכרות

רון איילון בתקופה שאנחנו מדברים עליה ב - 2015 היה מנכ"ל YES

או קיי

אתה זוכר את זה?

כן

מספר רון איילון כאן בבית המשפט, הוא סיפר ברשות ב - 8/7/24, הוא מספר שאחרי אותן פניות שראינו ואמרת שאתה לא מכיר הוא מרגיש תסכול שאין שום מענה ממשרד התקשורת, למעשה תגיד גם תכף מה הוא מספר לך, זה לא לא מענה להחלטה של משרד התקשורת לא לטפל והוא מספר שהוא פונה גם למשרד ראש הממשלה לאדם בשם אמיר ברקן, שזה אתה.

נכון

הוא אומר אני הכרתי את אמיר מעבודתי באוצר, גם הוא עבד באוצר, פניתי אליו, נכון?

כן

הוא מספר על ההיכרות שלכם בשנות ה - 90 ושעבדת תחתיו, תספר מה אומר לך רון איילון באותה פניה ראשונה.

או קיי, הוא מתקשר אלי, מספר לי

אחרי אותם מכתבים אם אתה זוכר

תחילת 2015, הוא מתקשר אלי ואומר לי תשמע יש פה סיפור, אנחנו ביקשנו בקשה ממשרד התקשורת לפני כך וכך חודשים.

אנחנו זה בזק.

לא בזק, YES.

כן.

YES, הוא מתקשר בתור מנכ"ל YES מדבר בשם YES, אנחנו לא מקבלים מענה, לא כן ולא לא, שום דבר, אבל אומרים לנו שם שהם לא יטפלו בבקשה שלנו כי יש להם עניינים אחרים עם בזק.

יש להם, זה למשרד התקשורת

כן. כן. זה סוג של דברים שמדליק אצלי את חוש הצדק

זה חשוב מה אתה אומר, האם מה שהבנת מרון איילון שאומרים אנחנו לא נטפל במיזוג כי אנחנו רוצים שבזק יקיימו חובות אחרות שלהם, שלא קשורות בכלל למיזוג.

כן, קשורות לבזק, לא לחברת YES ולא לזה

כן, אמרת שזה מגיע מהמנכ"ל בזמנו

כן, מברגר, נגיד משרד התקשורת בהובלת המנכ"ל

בהובלת המנכ"ל

כן

אתה גם מספר ברשות שברגר

כן, כן, עכשיו אני רוצה להסביר משהו לבית המשפט, אם רון איילון היה מתקשר אלי ואומר לי תשמע ברקן יש לי בעיה עם פקיד שומה ג' בתל אביב אז הייתי אומר לו שיהיה לך בהצלחה, אבל הוא סיפר פה סיפור שהדליק אצלי נורה, אני לא מכיר דברים כאלה, אני לא מקבל דברים כאלה, זה הספיק בשביל מה שנקרא להתחיל בירור, זה היה הטריגר.

תסביר בבקשה מר ברקן למה זה הדליק נורה, זאת אומרת מה מבחינתך היה הקושי שאתה זיהית בהקשר הזה?

עצם זה שיש זיקה בין בקשה של חברת YES שהיא בכלל בשוק הטלוויזיה ויש מדיניות ממשלה לקדם את התחרות בכלל וגם בשוק הטלוויזיה, הם מבקשים איזושהי בקשה שלשיטתם וככלכלן אני יכול אפילו להבין את ההיגיון של הדבר הזה אמורה לחזק את התחרות בשוק הזה, אני מזכיר לכולנו אנחנו ב - 2015, היום זה כבר משהו אחר, יש טיק טוק וכל הדברים האלה, אז כבלים וזה זה היה ממש מוצר ציבורי מובהק, לכן ברגע שתהליך שאמור לחזק תחרות בשוק א' לצורך העניין מותנה, לא האישור, עצם הטיפול, עצם הבחינה, במשהו אחר בעיניי זה לא תקין, זה מבחינתי מה שנקרא הפעיל את המתג של נעבור לשלב בירור.

קראת לזה בחקירות התניית דבר בדבר שזה מה שלא אהבת נכון?

כן, אני עוד פעם אומר אני מאד רגיש לניצול של כוח, כולנו עובדי מדינה, כולנו יודעים מה שנקרא איך להפעיל סמכות והכל, אבל לפעמים צריך לשים גבולות, עוד פעם זה היה על פניו, זאת הייתה גרסה שלו לכן אני חשבתי שראוי לברר את הדבר הזה וזהו.

שמעת את רון איילון ופנית למר לוקר נכון?

תראי, אני רוצה לדייק, אני באתי ואמרתי הייתה פגישה של רון איילון שלי אצל לוקר, אני לא שללתי וזה אפילו נראה לי סביר שבמסגרת התפקיד שלי פניתי למנהל שלי שהוא ראש המטה חברתי כלכלי מבחינה מוסדית ולהגיד לו תשמע יש פה איזשהו אירוע, בוא נבדוק, אני לא שולל את זה, אני לא זוכר את זה, זאת אומרת שזה בדיוק היה המסלול.

אני רוצה להראות לך מה לוקר עונה ומה הוא זוכר אולי זה ירענן את זיכרונך כי הוא זוכר שזה הגיע מהיוזמה שלך, הוא אומר ב - 1/1/24 בעמוד 6, שואלים אותך לתאר את הפגישות עם רון איילון מנכ"ל YES, אז הוא אומר כמו שאמרתי בעדות אני זוכר במעומעם הייתה פגישה כזאת, אני זוכר במעומעם שמי שיזם אותה היה הסמנכ"ל שלי, הסמנכ"ל שלי זה אתה, שהכיר אותו ממשרד האוצר את רון איילון, הוא מדבר שהוא ממש לא זוכר יש לו זיכרון עמום בהקשר הזה.

או קיי

זאת אומרת הוא זוכר שמגיעה הפנייה של רון איילון שסיפרת אותה שיחה, אתה מציף את זה בפניו ולכן מתקיימת הפגישה.

זה תרחיש מאד סביר, מאד סביר

אתה לא מכיר מעורבות של ראש הממשלה בפגישה הזאת, לפני הפגישה, גם בפגישה?

לא

או שראש הממשלה עודכן בפגישה הזאת?

לא, לא, זה לא דברים ש... ממש לא

אומר לוקר שהוא לא שוחח עם מר נתניהו על הפגישה או על נושא בכלל אישור העברת השליטה, אומר לוקר בשום פנים ואופן לא, אתה לא מכיר משהו אחר.

לא, אני לא שמעתי מלוקר שהפגישה או הבירור זה בגלל פניה שהוא קיבל מראש הממשלה או מכל אחד אחר.

מה שאתה יודע שזה בעקבות אותה תלונה

נכון, שזה הפוך בכלל

מלמטה למעלה

כן, שזה גם קורה

פה רון איילון פונה אלייך, אתה מציף את זה וכך זה מתקדם

כן

את הפגישה עצמה עם רון איילון ולוקר אתה זוכר?

כן אני זוכר

מה היה שם בפגישה?

מה שהיה שם זה שהגיע רון איילון וסיפר לנו, הוא כמובן תיאר את ההיבטים הכלכליים של התחרות, סך הכל אני אסביר לכבודכם, YES הייתה אז בתחרות עם חברה אחרת שקראו לה הוט, YES מול הוט הייתה בנקודת נחיתות, רון איילון הסביר שאם רוצים תחרות צריך לחזק את החלש, הדרך לחזק את החלש זה לייצר לחלש הזה מעטפת יותר רחובה בדמות של בזק, זה בעצם הרעיון הכלכלי הלא מאד מסובך שהוא הסביר, על פניו אני אומר לכם ככלכלן זה נשמע לי סביר מאד, לפחות ללבד וק את זה מה שנקרא, והוא מספר את הסיפור, ואז הוא מספר פנינו במכתבים, לא עונים לנו, אמר ברגר מנכ"ל משרד התקשורת אמר לנו תקשיבו יש לנו עניינים עם בזק, עד שבזק לא יתנו לנו מה שאנחנו מבקשים לצורך העניין, לשם שמיים יכול להיות, יכול להיות ערכים חשובים, אבל עד שלא נתקדם שם אנחנו לא מטפלים בפנייה שלכם, אני אפילו לא חושב שנכנסנו אתו מה בדיוק ברגר רוצה מבזק כי מבחינתי זה בכלל לא רלוונטי.

את החובות של השוק הסיטונאי אולי?

יכול להיות, אני עוד פעם אומר לא נכנסנו

דברים שלא קשורים

פשוט לא ראינו סיבה, עו"ד פעם אם זה היה בשלב של אישור בשלב של זה, לא, זה בשלב של התנעה, בשלב של התחלת בדיקה במועצת הכבלים על שוק הטלוויזיה, זה בעצם האירוע, זהו.

רק תסביר כשצללת קצת לחומר הבנת שמה שאמור לקרות, תסביר את זה אתה מבחינה רגולטורית, זה שיש פנייה כזאת של YES ואז צריכים לפנות למועצה.

כן, במסגרת הבירור, ואז הסתכלתי על לשון חוק, וראינו באמת יש שם תהליך שלם שרק בסופו השר חותם, אבל הוא מתחיל בכלל בפניה של השר למועצת הכבלים, הגיעה אלי פניה, זה נוגע לשוק הטלוויזיה, אני צריך להתייעץ אתכם אז הנה אני מתייעץ אתכם, זה היה השלב.

וזה עוד לא קרה כשרון איילון פונה אלייך

לא, לא קרה

והפגישה הזאת אצל מר לוקר הייתה פגישה מקצועית עניינים?

כן

מר איילון משתף אתכם גם בתפיסה הכלכלית וגם בקושי הרגולטורי שהוא נתקל בו נכון?

כן, זה מבחינתי חסם, הנה ככה נראה חסם

שמצדיק בירור שלכם

בירור, כן

ושוב הוא מספר באותה פגישה על אותה התניה שאתה רואה אותה כדבר שלא צריך לקרות

לכן זה מה שחרט לי את הזיכרון, אם הוא היה בא ומספר סיפור כמו אמרו לי שאנחנו מאד עסוקים ועניינים כאלה יכול להיות שאפילו הפגישה הזאת לא הייתה נחרטת, אבל בגלל שהוא אמר שיש פה התניה זה הדליק לי מה שנקרא.

אמרת שכטענה זה נשמע לך כמו ניצול של כוח שלטוני

כן, זה מה שאמרתי קודם

כן, שזה שיקולים שלא מהעניין על פניו

על פניו, עוד פעם שמעתי את יודעת

כן, תכף נדבר על אותו בירור עם משרד התקשורת

כן

וכזה אירוע שמגיע מפניה של גורם פרטי אליכם למשרד זה משהו קורה

בוודאי, במיוחד שזה גורם פרטי שהוא תחת זיכיון ושהוא חצי פרטי בעיניי או סמי פרטי, הוא כפוף לחוק, יש לו תנאים בזיכיון, יש לו מועצה שמפקחת עליו, הוא אמנם פרטי אבל הוא גם ציבורי, לפחות משרת ערכים ציבוריים, דואלי, דו מהותי.

והפגישה הזאת לא קרתה בגלל הנחיה של ראש הממשלה

לא, כבר דיברנו על זה

טוב, יש אירוע שסיפר אותו למיטב זיכרוני לראשונה ברגר ואחר כך נחקרו עליו כל האנשים, זאת שיחת וועידה.

כן

אני אתן קצת רקע, לפני אותה שיחת וועידה, ברגר מספר שהוא פגש את לוקר והם דיברו על אותה פנייה של YES.

הוא נפגש עם לוקר?

סליחה, שיחה בן לוקר לבין ברגר

הגענו לשיחת וועידה?

יש שיחה בין ברגר לבין לוקר שמובילה לשיחת הוועידה

אז אני לא יודע על השיחה שהייתה בין ברגר ללוקר

רק נתקדם לשיחת הוועידה, שיחת הוועידה מרובת המשתתפים, קודם כל לוקר זאת שיטת העבודה שלו, שיחות וועידה גדולות.

נכון

כך הוא מברר פרטים

נכון

בצורה מהירה ויעילה

נכון

הוא מספר על ששה אנשים שהיו באותה שיחת וועידה

כן

מהצד של משרד ראש הממשלה מר לוקר, אתה וגילי מאי

גילי מאי היה ראש המטה

ראש המטה של לוקר

של לוקר, כן

ומהצד השני, מר ברגר, דנה נויפלד יועמ"ש של משרד התקשורת, מר הרן לבאות סמנכ"ל הכלכלה במשרד התקשורת.

כן

מספרים על שיחה שעוסקת בנושא הזה

שיחת וועידה, באופן עקרוני כללי ככה אנחנו עובדים, ככה לוקר עבד, הרכב משתתפים כמו בשיחת וועידה מוסדית, יש שם את כל בעלי התפקידים, את יועמ"ש של משרד התקשורת, אז היא צריכה בירור.

שמעתם משהו מחברת YES ואתם רוצים לבדוק האם הטענות של YES נכונות או לא והאם אפשר להסיר את החסם.

לברר מה קורה שם

כן, אתה לא זכרת בחקירה ברשות את התוכן של השיחה

נכון, אני אפילו לא זכרתי את השיחה אבל אני אמרתי שהציגו לי שברגר מספר על שיחה שדנה נויפלד מאשרת את זה, ואז אני אמרתי ככה, תראו את דנה נויפלד אני מכיר הרבה מאד שנים, אז אני הגבתי, עצם האירוע סביר בהחלט שקרה, ברגע שדנה נויפלד אומרת שהייתה שיחה אז הייתה שיחה.

בגלל שאתה לא זוכר את התוכן אני אציג לך, גם מר ברגר סיפר עליה כאן בבית המשפט וגם מה דנה נויפלד סיפרה עליה, כי גם יש לך לשיטתם חלק פעיל באותה שיחה ואני אבקש את ההתייחסות שלך.

השיחה זו שיחת הוועידה?

כן.

אדוני לא זכר שהייתה שיחת וועידה, לא?

אדוני, אני לא זכרתי שהתקיימה שיחה, אבל אני אמרתי שעצם זה שהייתה שיחה זה משהו סביר, אם דנה נויפלד.

כן, זה נותן משקל רב יותר.

אז הייתה שיחה, אז אני מקבל את זה כנקודת הנחה, הייתה שיחה, כן

אני מציגה לך את מה שאומר מר ברגר מנכ"ל המשרד

כן

מ - 26/10/21 עמוד 6442 בחקירה ראשית לעורכת הדין תירוש, משורה 15, שואלת עו"ד

אילו פניות הגיעו אלייך? הגיעה אלי פנייה בעסקת בזק YES ממר לוקר שהיה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בעקבות הפנייה שלו אלי קיימנו שיחת וועידה שהשתתפו בה אנשים, דיברנו עליהם, גילי מאי, אמיר ברקן, הראל לוקר, בצד שלנו הגב' נויפלד, מר הרן לבאות ואני, השיחה הזאת למעשה לחצו עלינו מכיוון משרד ראש הממשלה לאשר את העסקה ומהר, כמובן שקודם כל הדרג המקצועי שזה הרן ודנה התנגדו מאד, עלו אפילו לטונים די גבוהים שניהם, אני כמובן נתתי להם את כל הגיבוי ואת כל החי זוק, באיזשהו שלב סמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה, שזה אתה.

אני, כן

אמר שאם הרן לא יכתוב חוות דעת כלכלית הוא יכתוב חוות דעת כלכלית, למה זה נכון לעשות את זה? זאת אומרת לאשר את העסקה לטענתו, בסופו של דבר לקראת הסיום של השיחה אני אמרתי להראל לוקר שזה משהו בטיפול שלנו, משרד התקשורת אני מוסיפה, בטח לא בטיפול של לשכת ראש הממשלה והראל לוקר סיכם שאנחנו נטפל בזה ובזה הסתיימה השיחה.

כן, או קיי

אני לא נתתי למשרד להיכנע ללחצים שהופעלו עלי מהכיוון הזה

כן

זאת הטענה של ברגר, אני מציגה לך גם את מה שעורכת הדין דנה נויפלד אומרת בהקשר הזה.

זה יותר חשוב

לדעתי זה בחקירה הראשית, פרוטוקול דיון מ - 7/2/22, עמוד 10366, שאלה: שאלתי את העדה איזו שיחה אם בכלל התקיימה בינך לבין הראל לוקר בנושא אישור העברת השליטה, תשובתה של עו"ד נויפלד: אני זוכרת שהייתה שיחה כזאת, הייתה שיחה אפילו קשה, הוא שאל למה אנחנו לא מקדמים את הטיפול בבקשה, להבנת לוקר, שאלה: מי השתתף בשיחה? אומרת עו"ד נויפלד: אני חושבת שגם אבי אם אני זוכרת נכון, גם אבי השתתף, אבי זה אבי ברגר? נכון, הייתה שיחה טלפונית, היינו שנינו על הקו אם אני זוכרת. את אומרת שהייתה שיחה קשה למה? תשובה: כי הוא כעס, הוא הביע כעס על משך הזמן שלוקח לטפל בבקשה. שאלה: האם את יכולה למקם את השיחה הזאת בזמן? לא בתאריך, אולי איזה עוגן אחר? תשובה: זה היה בתקופה שאבי היה המנכ"ל, פחות או יותר אני חושבת בתקופה ההיא אבל אני לא זוכרת, היא אומרת הייתה התכתבות של מאי ים אני לא זוכרת באיזה תאריך מדויק זה התקיים, תקופת שר התקשורת כשראש הממשלה היה שר התקשורת, זה התיאור של עו"ד נויפלד, תיאור אחרון של מר לוקר שגם לא זכר במדויק את השיחה, 1/1/24 עמוד, 35 האם אתה זוכר שהתיאור שנתת זה אגבי וזה רון איילון שפנה לאמיר ברקן? לא התאים להם כי הם לא רצו לשמוע ממך? בסדר, אני אדלג על לוקר פשוט הציטוט פה לא יקדם אותנו.

או קיי

בוא נדבר על הדברים המיוחסים לך באותה שיחה

אז דנה אומרת שהיא הרגישה שהייתה שיחה קשה, דנה אומרת שהייתה שיחת בירור ושהייתה שיחה קשה ושבעצם הבירור נסוב על השאלה למה הבקשה מתעכבת הרבה זמן.

למה לא מקדמים את הטיפול בבקשה

כן, אז אני יכול להגיד כך, השיטה שלנו בתהליך בירור זה שאנחנו מתחילים בשאלה פתוחה, לא נבוא לשיחה כזאת ונגיד פנה אלינו YES ואמר לנו שאתם מתנים דבר בדבר, אנחנו לא נוהגים כך, אנחנו מתחילים שאלה פתוחה, למה זה מתעכב? פנה אלינו מנכ"ל YES, למה זה מתעכב? מפה זה תלוי במשיב, מה הוא משיב, לפי מה שאני מבין פה התשובה לקחה אותנו לעולמות הבירוקרטיה אין זמן, אין לי אנשים, אני עסוק או דברים כאלה, עכשיו ברגע שהתשובה הולכת לשם אז השיחה ממשיכה לשם וזה יכול להיות שזה מסביר למה לצורך העניין מישהו הרגיש קושי.

מספר מר ברגר וגם מר לבאות זוכר אמירה דומה שאמרת אם אתם לא תכינו את חוות הדעת הכלכלית אני אכין אותה, אתה מר ברקן.

כן

אם תוכל להסביר את האמירה ואם היא נאמרה

אני רוצה להתנגד.

אדוני העיד שהוא לא זוכר את השיחה.

נכון.

ולכן כל מה שנאמר ביחס לשיחה הבנתי מאדוני לגבי עו"ד אם היא אמרה אז כנראה זה נכון וכן הלאה.

נכון.

אדוני לא מוסר גרסה מתוך זיכרונו.

לא.

אדוני, יש דברים שמיוחסים למר ברקן שהוא יודע להגיד שהם לא יכולים היו להיאמר על ידו לכן יש פה חשיבות משמעותית.

זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

בגלל זה אני שואלת קודם כל האם נאמר

יש חיוב ויש שלילה

אני מתנגדת.

אז שמר ברקן יצא.

אין שום בעיה.

לצאת?

כן.

זה מאד קצר, זה מתחבר לדברים שאמר כבוד השופט בדיוק, חברתי שואלת שאלה בתוך זה גם עוד שאלה ואז העד יכול להשיב על שאלה אחת ולהגיד אבל כנראה אבל אני מעריך, ואני מבקשת להפריד את השאלות.

אין בעיה.

דבר רא שון לשאול אותו אם הוא זוכר אם דבר כזה היה, גם אני מבקשת שבית המשפט ינחה את העד כי אנחנו לא מעוניינים כרגע בהערכות שלו, בהשערות שלו ובדברים האלה, זה לא רלוונטי, אם העד זוכר אם הוא יכול להגיד אם זה היה או לא היה הוא יכול להגיד, הוא גם יכול להגיד אין סיכוי שאמרתי דבר כזה מתוך היכרות עם עצמו, אבל העד באופן טבעי ולא מתוך כוונה רעה, באופן טבעי גם מתחיל להסביר מה יכול להיות שהיה ומה לא יכול להיות שהיה, הוא מדבר על כל מיני דברים שהוא פשוט לא זוכר אותם, הוא מסביר את דנה.

מקובל, אני רק אגיד מר אבי ברגר מתאר שהשיחה הזאת היא שיחה חריגה, כשהוא מדבר על השיחה החריגה הוא אומר מה שהיה חריג זה דברים שנאמרו לשיטתו על ידי העד שעומד כאן בפנינו, העד הזה מיוחסות לו על ידי אבי ברגר שתי אמירות, 1. אם אתם לא תכתבו את חוות הדעת אנחנו נכתוב,. 2 שהוא הוסיף לראשונה בחקירה הראשית זה אמר אם אתם לא תאשרו את הבקשה אנחנו נאשר אותה, זה שני דברים שאני אבקש את ההתייחסות של העד, אם הוא זוכר שהוא אמר או לא זוכר והאם זה חריג אמירה כזאת והאם יש סיכוי שהוא אמר את זה, אלו שלושת השאלות שהעד יישאל בהקשרים האלה.

רק שהוא לא זוכר פוזיטיבית, אבל בוודאי הוא יכול לומר שלא יכול להיות שהוא אמר דבר כזה.

בדיוק, זאת הדרך שננסה לעשות, אני ארענן את זיכרונו אם הוא זוכר יופי, אם לא.

טוב.

מר ברגר, קודם כל תעיד רק מזיכרונך, כמובן לא השערות, כן תגיד אם יש דברים שאין סיכוי שנאמרו על ידך או שהם לא חריגים תכף אני אפרק את זה.

קדימה

אני רוצה לרכז עוד דבר, אומר מר אבי ברגר כשהוא העיד כאן שתי אמירות שהוא ייחס לך בהקשר הזה של אותה שיחת וועידה, האמירה הראשונה דיברנו עליה, אם אתם לא תכינו את חוות הדעת הכלכלית אני אכין את חוות הדעת הכלכלית, זאת אמירה אחת, דבר שני שהוא הוסיף אמירה שמיוחסת לך אם אתם לא תאשרו את הבקשה של YES אנחנו נאשר את הבקשה של YES, קודם כל האם אתה זוכר את השיחה, את הדברים שנאמרו על ידך בשיחה?

לא

האם לגבי האמירה שאומרת אם אתם לא תכינו את חוות הדעת אנחנו נכין, האם זאת אמירה חריגה? האם זה משהו שלא מקובל לעשות?

שום דבר חריג, כמו שאמרתי זה ממש חלק מתהליך הבירור, אם אמרתי דבר כזה לא בטוח שהתכוונתי באמת שאנחנו נכין את חוות הדעת למרות שאנחנו מסוגלים, רציתי כנראה לבדוק אם באמת אמרו אין לנו זמן או משהו כזה אז אני אעשה את זה, רק כדי לבדוק את הגרסה שנשמעה. אבל אין בזה שום דבר חריג וגם שום חוות דעת כלכלית מעמיקה להבנתי לא נדרשה שם, דיברנו על זה בהתחלה.

זאת נקודה חשובה, תרחיב, זאת אומרת אחרי הבירור שעשיתם איזה עבודה היה צריך לעשות כדי לשלוח את הפנייה משר התקשורת ליו"ר המועצה מבחינת ההבנה שלך של סדר הדברים בזמן אמת בבירור?

אני מבקשת להתנגד, העד אמר שהוא לא זוכר את השיחה.

לא. אני לא מדברת על השיחה. מדברים יחדיו )(

אומר העד שעבודת ההכנה לקראת ההפניה ממשרד התקשורת ליו"ר המועצה היא עבודת הכנה קצרה, אני רוצה שהוא יתייחס לנקודה הזאת במנותק מהשיחה.

אני אגיד כך, שרים לא כותבים בעצמם שום דבר, מקובל שלפני שמכינים לשר מכתב גורם מקצועי נותן לו חצי עמוד ממקם אותו בגבולות הגזרה, להבנתי מה שנדרש פה בשלב הזה זה הקצה קצה ראשית של תהליך ההתייעצות והבדיקה על הבקשה הספציפית הזאת שמי שבסוף צריך בעולם הטלוויזיה להעמיק זה המועצה.

ולכן להבנתך מהבדיקה שעשית עבודת ההכנה מצד משרד התקשורת הייתה אמורה להיות מצומצמת מאד.

מאד קצרה. כמו שאמרתי יש שני שחקנים בשוק, מושכלות ידועות ששניים זה תמיד יותר טוב מאחד, שלושה יותר טוב משניים ואם יש שחקן שמתקשה מאד זה על פניו יכול לפגוע בתחרות הנה ההסבר.

ומי מכין פנייה כזאת, מנכ"ל מטעם משרד התקשורת?

כן, כן

דיברנו על חוות דעת, זה לא ממש חוות דעת שמביאה נתונים.

לא, לא, זה מה שמועצת הלוויין הייתה צריכה לעשות, זה התפקיד שלה

זה למעשה תחילת תהליך הבדיקה

תחילת התהליך, כן

לא החלטה לאשר

לא לא

אלא תחילת התהליך

האישור הוא בסוף, ואז באמת לשר יכול לשקול עוד שיקולים, זה בסדר מה שנקרא

לא בתחילת התהליך.

לא בהתחלה, לא

אני מקריאה לך ממה שברגר אומר, שורה 21, הוא אומר סמנכ"ל הכלכלה אני לא זוכר במאה אחוז אבל אם אני זוכר נכון הוא אמר שאם אנחנו לא נעמוד בלוחות הזמנים הם יוציאו חוות דעת ויאשרו את העסקה.

זה בלתי מתקבל על הדעת

תסביר למה זה לא יכול להיות

קודם כל לי אין סמכות לאשר, אנחנו בתחילתו של תהליך איך אפשר להגיד את התוצאה שלו? אולי יתגלו דברים, אפילו בשוק המצומצם של הטלוויזיה במסגרת הבדיקה המעמיקה של מועצת הלוויין יעלו כל מיני דברים שאני לא יודע כרגע, אז אין דבר כזה שאנחנו אומרים בתחילת התהליך אנחנו נאשר, זה פשוט לא.

ולא ניתן לייחס לך אמירה כזו.

בשום פנים ואופן לא.

גם לא אמירה לצורך זירוז?

לא, לא, לא, אמירה לצורך זירוז יכולה להיות אם מישהו אומר לי אין לי זמן, אני עסוק, יש לי ילדים יש לי פה יש לי שם.

וגם אז לא ייאמר דבר כזה אנחנו נוציא חוות דעת ונאשר את העסקה?

לא. אי אפשר לקשור בין הדבר הזה לבין אישור העסקה, אין, זה לא קיים.

או קיי.

למיטב זיכרונך חוץ מאותה פגישה עם מר רון איילון איזה עוד עיסוק היה של משרד ראש הממשלה בעניין המיזוג?

אני לא יודע, מבחינתי באותו ערב הסתיים הבירור מבחינתי, זהו

אני אשאל כמה שאלות כלליות על שיחות הוועידה

ככל שאדוני זוכ ר הסתיים הבירור באיזה מובן?

עוד פעם אני לא זוכר את השיחה.

לגבי סיום הבירור?

בגלל שהקראתם לי פה עכשיו אני יכול לתת מניסיוני ומההקשר.

כן.

ברגע שבא מנכ"ל מש רד ממשלתי ואומר אני אעשה את זה מבחינתי סיימתי, ברור, תעשה.

הבנתי, או קיי.

כמה שאלות כלליות, זה מאד מקובל שעושים שיחת וועידה מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד אחר?

כן

ועושים בירור, זה דבר שגרתי?

כן, כן

אין שום דבר חריג בזה?

כן, אנחנו מתעסקים במאות ובאלפי דברים בשנה, זה כל דבר שצץ, יכול להתחיל בבירור ולהסתיים בטיפול.

ויכול להתחיל בבירור, לראות שהמנכ"ל אומר אנחנו מטפלים ואז זה מסתיים

ברור, מסתיים, מבחינתי הסתיים זהו

אני רוצה להראות לך משהו, לנסות לרענן את זיכרונך, בעקבות אותו בירור לשיטתנו ב - 24/3/15 מעלים באמת ממשרד התקשורת לראש הממשלה את מכתב ההתנעה אנחנו קוראים לו, זאת אומרת את הפנייה.

אותה פנייה שדיברנו

בדיוק

הייתה שם חוות דעת כלכלית?

לא, למיטב ידיעתנו לא, חוות הדעת הכלכלית מגיעה בשלב מאוחר יותר

נו ברור כן

למה אתה אומר נו ברור?

מה?

למה ברור?

כי זה סדרם של דברים, תיארתי איך אני רואה תהליך התנעה כזה, זה לכתוב חצי עמוד לשר ומסביר לו על מה אתה חותם אדוני השר, זהו, זה חוות הדעת הכלכלית.

טוב.

מולך יש את המכתב שבסוף יצא, מכתב של שלוש פסקאות, ת/

הנה, תתחילו לבדוק, ויופי, במקביל נבחנת, פיקס. ככה זה צריך להיות, אם דנה כתבה את זה היא עשתה את עבודתה.

תכף אני אראה לך איך זה נכתב כי יש איזושהי נגיעה למשרד ראש הממשלה אני ארצה לשאול עליה.

כן

אבל ככה התהליך אמור להתחיל למעשה

לגמרי

זאת ההתחלה, ת/363 אני אראה לך שמי שהכין את אותו מכתב קצר.,

איזה מכתב?

זה ת/363 מכתב ההתנעה.

תודה.

למעשה הוא נכתב בתוך הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, עו"ד ברוריה מנדלסון

מקובל לחלוטין, כך דברים נעשים

ואפשר לראות היא שולחת את זה לדנה נויפלד יועמ"ש, כך עושים

יפה, אני מניח שזה גם צריך לעבור את מנכ"ל משרד התקשורת

עשית לנו פרומו

אני מספר לך מהחיים

מעבירה דנה נויפלד, זה היה ת/361 עכשיו אנחנו עוברים לת /,362, דנה נויפלד באמת מעבירה לאבי ברגר מבקשת ממנו לעיין, אבי ברגר אומר אין לי הערות יכולה להעביר, שואלת אותו עו"ד נויפלד להעביר ליפעת יו"ר המועצה או להעביר קודם לגילי או לאיתן, גילי מאי, איתן כנראה איתן צפריר, כותב אבי ברגר להעביר לגיל.

או קיי

אין מחלוקת שזה גילי מאי

גילי מאי ראש המטה, כן

של?

לוקר

עכשיו רואים באמת דנה נויפלד מעבירה, ת/366 לגילי מאי

דרך אגב אני לא מכיר שום דבר מהמיילים האלה

אתה מכיר את התהליך?

את התהליך לגמרי, אני אומר כך נראה תהליך תקין

לגבי המייל הזה אני רוצה לדעת אם אתה מכיר, שולחת דנה נויפלד לגילי מאי את המייל, גיל שלום, גילי, מצ"ב טיוטת מכתב בהתאם לבקשתו של הראל בשיחה שהתקיימה מוקדם יותר.

לא מכיר

לא מכיר את השיחה בין אבי ברגר להראל לוקר?

לא לא, אני לא מכיר וגם לא מכיר את המייל הזה

לא מכיר את המייל הזה

לא

לא מזכיר לך שזה עבר דרככם?

לא, אבל לפי מה שאני רואה פה כאחד שמכיר את התהליך, מדברים יחדיו )(

לפי מה שראיתי פה במיילים האלה אז משרד התקשורת מחפש צינור כדי שבסוף אותו מכתב ינחת על שולחנו של שר התקשורת וששר התקשורת יחתום, זה תהליך חיפוש הצינור, כי שר התקשורת לא יושב במשרד התקשורת, אם הוא היה יושב במשרד התקשורת זה היה מגיע אליו.

הציגו לגילי מאי, גילי מאי זה עוד תביעה שלא הביאו להעיד, הציגו לו את המייל הזה שהוא היה מעורב בו, הוא גם לא זכר את קבלת המכתב ואת ההעברה אבל הוא מדבר על איך הפרוצדורה הייתה אמורה להיראות, הוא פשוט מציין אותך, אני רוצה להציג לך כדי לשאול אותך אם אתה מכיר, אני מקריאה משורה 278, של מר גילי מאי ראש המטה של לוקר, הוא מסביר פעמיים אבל אני אקריא את החלק השני שהוא יותר ברור, לפני שאתה מבקש להחתים את ראש הממשלה אתה צריך להבין מה אתה מבקש? שואל החוקר, הוא אומר: ברור, יש פה תהליך, קיבלתי משהו, כנראה שהייתי,

מה בחרו את גילי מאי כצינור זה מה שאני מבין פה

נכון, רק אני אקריא לך אני אשאל אם זה מרענן את זיכרונך

אנחנו צריכים דברים שאתה יודע, לא השערות, אם שואלים אותך על תהליך ואתה מכיר אז פשוט זה משהו שאתה יודע, אבל לא השערות.

או קיי, סליחה

שתי תשובות אפשריות בהקשר הזה, זוכר ולכן מספר מה אתה זוכר או האם זה תהליך שאתה מכיר והוא מקובל, בסדר?

או קיי

אומר גילי מאי, יש פה תהליך, קיבלתי משהו, כנראה שהייתי מעביר את זה לאמיר ברקן את אותו מכתב את מכתב ההתנעה שיגיד לי אם זה נכון או לא, המנכ"ל לוקר אמור לדעת מזה, אם היה מגיע אלי חומר כזה הייתי מעביר לאמיר ברקן, שואל אותו האם להעביר בכלל לראש הממשלה. קודם כל גורם מקצועי, אני אומרת אתה, ואז אנשים של ראש הממשלה שהם אותה כוורת שהתייחסת אליה הלשכה כדי להחתים את ראש הממשלה, שאלה האם אתה זוכר שהמכתב הזה הוצג לך על ידי גילי מאי לפני שראש הממשלה חותם עליו?

לא

מבחינה תהליכית, מכתב כזה מגיע, איך הוא מגיע בסופו של יום לחתימה של ראש הממשלה?

מכתב כזה כמו שראיתם פה שהגיע מהגורמים המקצועיים במשרד המקצועי, גילי מאי היה צריך פשוט להכניס את זה לאקווריום שידאג שראש הממשלה יחתום על זה.

בסדר גמור. אנחנו עוברים לדבר על משרד התקשורת בתקופת מר פילבר

כן

בשתי מילים רק תגיד איזה סוגיות אתה זוכר שטיפלתם במשרד ראש הממשלה בקשר למשרד התקשורת בתקופתו של מר פילבר?

שלוש סוגיות, אחת סביב הרעיון של פילבר לקדם הפרדה מבנית

על זה נרחיב

בתמורה ועוד פעם זה גם כן הקפיץ אותי, בתמורה לבקשת מבזק לעשות כל מיני דברים, אז הנה הקו הוא אותו קו, אני ממשיך.

על זה תכף נדבר, שני הנושאים הנוספים?

שני הנושאי ם הנוספים זה משהו שקשור ברצון של סלקום לקנות את גולן טלקום, זה גם הגיע אלינו, בהיבטים תחרותיים, זה משפיע על שוק הסלולר, הנושא השלישי זה סוגיית סגירת רשות השידור, הקמת תאגיד כאן, יש בזה היבטים כלכליים, זכויות עובדים, הגיע אלינו גם, אלו שלושת הנושאים.

א נחנו נעמיק רק בעניין ביטול ההפרדה המבנית של בזק, זה עולמנו הצר בעניין הזה

כן

בתקופה הזאת המנכ"ל כבר התחלף היה כבר מר אלי גרונר נכון?

נכון

מנכ"ל משרד התקשורת מתחלף, אבי ברגר, במקום אבי ברגר – פילבר

ואני נשארתי

אתה סיפרת שתח ילת העיסוק שלך בעניין ביטול ההפרדה המבנית היה בזימון שקיבלת לפגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד התקשורת.

נכון

כינית את זה פגישה פניתי כי אחר כך יש גם פגישה עם מנכ"לית בזק, נכון?

כן

אז בוא נדבר רגע על הנושא עצמו ועל אותה פגישה פניתי

כן

תסביר בבקשה מה זאת הרפורמה של השוק הסיטונאי ממה שאתה למדת באותו תהליך, מה הייתה העמדה שפילבר הציג?

פילבר בא אלינו ואמר לנו את הדבר הבא: יש מסמך מדיניות שנחתם בכלל על ידי שר התקשורת הקודם, כחלון, ואני רוצה ליישם אותו, אני מבין שכשאני קורא את מסמך המדיניות אפשר ליישם את הדבר הזה וחלק מהיישום זה לאפשר.

פילבר או אתה?

פילבר, אנחנו סטודנטים, הוא בא, כן אדוני מה, הוא מספר את הסיפור הזה, אומר תראו אני חושב שמסמך המדיניות מאפשר מה שנקרא, בשלו התנאים לאפשר לבזק לבטל את ההטבה המבנית, יש פה אינטרס לבזק זה ברור, זה מאפשר לה להתחרות יותר טוב בשוק התקשורת הרחב, אבל בגלל שהתקיימו התנאים ופה מדובר על השוק הסיטונאי שבזק מאפשרת למתחרות שלה לקנות ממנה בלוקים של, ממש כמו סיטונאי שקונה הרבה בקבוקי יין מיבואן ואז מוכר, אותו דבר פה, הם כבר עושים את זה ומבחינתי אפשר לאשר להם, צא לדרך, מה אתה רוצה מאתנו, אז הוא אומר כן אבל אני מוטרד בגלל שאי ן השקעות בשוק התקשורת ואני רוצה לכרוך בין הדבר הזה לבין התחייבות של בזק להשקיע בסיבים אופטיים, אני מתנגד לדבר הזה כי אני מתנגד לכריכות, זאת אומרת אני אמרתי אם אתה חושב שהיא עמדה בתנאים תפעל, יש לך סמכות, אתה מנכ"ל משרד, אתה מקבל משכורת בשביל זה, אני לא מב ין כל כך מה הקשר בין הדבר הזה לבין השקעות, לא היה ברור לנו הדבר הזה, זה מה שהיה בשיחה הזאת.

קודם כל השיח היה שיח מקצועי ענייני, נכון?

כן, כן, השיח היה מקצועי

פילבר הציג את העניין של השקעות כצורך לאומי?

לגמרי

שזה יאיץ את השוק

לגמרי, לגמרי, הוא הביא נימוקים מעולם המקצוע, בוודאי. לפעמים אנשי מקצוע מתווכחים

ואתה לא תמכת בעמדה של פילבר

לא

וגרונר אימץ את העמדה שאתה נקטת בה

מסתבר שכן

אני תכף אקריא לך מה פילבר אומר אולי זה יזכיר לך כי זאת סוגיה מעניינת בהקשר הזה אני רוצה להציג לך איך הגיע העיסוק שלכם הזה לעולם ולדעת האם אתה מכיר את הדרך, למה בכלל עסקתם בנושא הזה ולשאול אותך מה אתה מכיר לגבי זה ומה שמעת בזמן אמת, סעיף 379, אנחנו קיבלנו בחומר החקירה התכתבות של מר פילבר עם עדי קאן, אתה מכיר את עדי קאן?

היא הייתה עוזרת שלו, היא הייתה באה אתו

היא הגיעה לפגישה הזאת שאתה מדבר עליה

כן

אני מפנה לנ/2653א זה חלק מההתכתבות, אומר פילבר לעדי, הם בלחץ אטומי, תכף נדבר על מי זה הם בלחץ אטומי, מסיפור ההפרדה המבנית, סבן התקשר ללחוץ על ראש הממשלה עבורם בענ יין, סבן הוא הבעלים של פרטנר, מבחינת ההבנה שלך אחרי שעשית את הבדיקות, לפרטנר יש אינטרס לביטול ההפרדה המבנית, בהשראת ההפרדה המבנית? מה הקשר של פרטנר?

לא, לא הכרתי את זה

לא, אני שואלת במנותק מהתלונות של סבן לראש הממשלה

אז את שואלת אותי מה?

האם אתה מכיר מה האינטרס של פרטנר בהקשר הזה של ביטול ההפרדה המבנית?

עוד פעם מדובר פה בשוק של שלושה שחקנים, תחרות ייצרית זה נכון אבל עדיין זה שלושה שחקנים גדולים, מן הסתם כאשר בזק אמורה לקבל או להסיר ממנה מגבלות אז זה מחזק את בזק וזה יכול להחליש את פרטנר או את סלקום לצורך העניין, טבעי לגמרי.

את התלונה של מר סבן לראש הממשלה אתה לא מכיר

לא

אני אגיד לך למה זה רלוונטי, מתאר פילבר מה קרה בעקבות אותה תלונה

או קיי

חקירה מ - 18/5/22, עמוד, 14359 מציגים לו את אותה התכתבות שהראיתי לך שאתה לא מכיר בינו לבין עדי קאן, אומרים לו ב - 30/9 אתה כותב לעדי כך הם בלחץ אטומי, הוא מסביר שהם זה פרטנר כמובן, סבן זה חיים סבן, ואז שואלים אותו מה קרה בעקבות אותה תלונה של ראש הממשלה לסבן, אומר פילבר אני חושב שגרונר התקשר אלי, גרונר התקשר ואמר פנה סבן לנתניהו בוא תבדוק במה מדובר, זה משהו ברוח הזאת? משיב פילבר, כן, הייתה גם אחר כך פגישה של גרונר ושלי, הסיפור הוא ראש הממשלה שומע תלונה מסבן, פונה לגרונר מנכ"ל המשרד שלו אומר תבדוק את התלונה תבדוק את הדברים וכך מתקיימת הפגישה, האם אתה מכיר את ההשתלשלות הזאת של האירועים?

לא

האם זה משהו שהוא מוכר לך שמגיעה תלונה לראש הממשלה איזושהי פנייה וראש הממשלה מטיל על מנכ"ל המשרד שלו לבדוק את הסוגיה?

כן

אתה סיפר שגרונר מגיע לנושא הזה כמו תלמיד ללמוד את הסוגיה נכון?

נכון

לא הייתה כאן איזושהי מסקנה שאמורים להגיע אליה לתמוך או לא לתמוך. לא קיבלתם הנחיה של צריך לתמוך בביטול ההפרדה המבנית, צריך להתנגד לביטוח ההפרדה המבנית.

זה אולי יישמע לאנשים מוזר כי אנחנו בכל זאת משרד ראש הממשלה, אני למעלה מעשרים שנה שם, אנחנו לא מקבלים הנחיות כאלה.

זאת אמירה כללית

לא, לא

אני שואלת על אמירה ספציפית בהקשר הזה,

לא, לא

האם בהקשר הזה גרונר אמר לך ראש הממשלה הנחה כך וכך?

לא, לא, התשובה היא לא, לא, לא, זה לא שיח, אין שיח כזה בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוא גורם מקצועי לבין הסמנכ"לים המקצועיים שלו, אין זה לא קיים.

אין לפעמים אמירה של מנכ"ל שאומר אנחנו צריכים להגיע לתוצאה מסוימת בוא נמצא את הדרך להגיע אליה?

בשביל זה הוא צריך שיהיו לו סמנכ"לים טובים שיגידו לו תקשיב באו קודם נבדוק ואז נראה מה שיוצא יוצא.

השאלה היא האם יש מדיניות ממשלה

מדיניות זה משהו אחר

שאתם צריכים לדאוג שהיא תתממש? זה חלק מהתפקיד או לדאוג שהמשרדים מממשים אותה, כאן לא היה מישהו מלמעלה, מדיניות מלמעלה שמנחה אתכם כיצד לפעול אלא בדיקה כמו תלמידים אתה אומר.

לגמרי

פילבר ממשיך ומתאר מה היה באותה פגישה

הפגישה אצל גרונר הפנימית

הפנימית

או קיי

עוד לפני הפגישה עם סטלה שגם עליה דיברת ברשות ותכף נגיע גם אליה

כן, כן

שוב, 18/5/22 עמוד 14363 שורה 4, מתאר פילבר, הם מתלוננים על פילבר, מגיע מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקש ללמוד את העניין, נכון? התשובה של פילבר הייתה כן, אגב אנחנו היינו חלוקים בתפיסה לגבי המתווה.

הנה

והייתם חלוקים? הוא אומר כן, גרונר בכלל התנגד למתווה שלי וזה הפתיע אותנו כי זה לא סופר, זאת אומרת שהוא שמר את הדברים, ואז הוא ממשיך ומספר היה דיון גדול, הייתי עם עדי, הייתי עם אמיר ברקן, הצגתי את כל התזה כשהתזה שלי בגדול הייתה תפיסה שבאה ואומרת חייבים תמריצים אחרת השוק יקרוס ואלי גרונר היה בגישה של משרד האוצר ואגף הכלכלה של תן את התחרות לעשות את שלה.

נכון

הוא למעשה מאמץ

זו הייתה הגישה שלי, כן

מה שהוא אומר, אני מדלגת טיפה, הוא קודם כל אומר הדיון היה נטו מקצועי, אתה מאשר?

כן

שואל כבוד השופט בר עם, הוא לא מזכיר במהלך השיחה כל מילה או הנחיה מדיניות של ראש הממשלה בהקשר הזה? אומר פילבר הוא לא מזכיר שום דבר, גרונר לא מזכיר, כל השיחה הייתה בהמשך לבקשה של ראש הממשלה מאלי גרונר תכנס לעניין תלמד אותו תראה על מה מדובר, שואל כבוד השופט בר עם, משהו קונקרטי פוזיטיבי? עונה פילבר – לא, שום הנחיה לביצוע, ההבנה שלי הייתה שגרונר מטפל בעניין מטעם ראש הממשלה בשביל שחיים סבן לא יכעס, שאתה אומר שמנכ"ל משרד ראש הממשלה בשיח שהוא בא אחרי שראש הממשלה שולח אותו לא רואה עין אתך מקצועית? אומר פילבר נכון, הוא התנגד לגישה שלי לתת תמריצים לבזק והייתה גם פגישה נוספת עם סטלה, מה שפילבר מתאר כמה שקרה בפגישה מדויק?

כן

יש בהקשר הזה הוא אומר,

הוא כשל כבר בשלב הבירור הראשוני

לפגישה הזאת עשיתם הכנה או שבאתם לפגישה הזאת כדי ללמוד ממנה?

ללמוד ממנה

והם הביעו גישה מקצועית, הם ניסו לשכנע אתכם ולא הלך להם

לא

הרגשת תסכול, פילבר חש מתוסכל, ניסה לשכנע, התאמץ לשכנע אתכם בעמדה שלו?

אני הרגשתי תסכול?

לא, האם פילבר כשהוא מנסה לשכנע ולא מצליח לשכנע אתכם איך הוא מנסה לשכנע אתכם?

הוא מנסה לשכנע באמירות של השקעות במשק, השקעות בתקשורת, תרומה של הסיבים האופטיים לכלכלה בכלל, אלה הנימוקים שהוא השתמש בהם, אם הוא היה מתוסכל או לא אני לא יודע.

אני מקריאה את הסיכום, כבוד השופט בר עם שואל מה התמצית, מה השורה התחתונה מאותה פגישה? הסיכום היה חוסר הסכמה, אני די נדהמתי מהעניין הזה שגרונר לא נתן לי גיבוי, זאת אומרת אני הוזמנתי על ידי גרונר כדי להסביר לו מה אני עושה, הייתי בטוח שאני אסביר לו והוא יגיד לי כל הכבוד וימחא לי כפיים והוא ממש נכנס בי לא נכנס בי, אבל הציג גם עמדה מקצועית הפוכה ולכן גם נולדה גם הפגישה עם סטלה, אחר כך כדי שהיא תבוא ותסביר לו את התמונה שבזק רצו, אמרתי להם שאין גיבוי של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אז הם רצו להיפגש אתו ולהסביר לו את הדברים, שאל כבוד השופט בר עם אם אין גיבוי של המנכ"ל בעצם אין גיבוי של ראש הממשלה? לכאורה של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה? כן, השורה התחתונה היא שגרונר ופילבר היו חלוקים בתפיסה שלהם.

כן

על סמך העמדה המקצועית שגם אתה הבעת

כן

שפילב ר נמצא באותה פגישה הוא אומר אני לא מבין אתכם מה זו העמדה הזאת אני מציג את עמדת שר התקשורת ראש הממשלה, דבר כזה נאמר?

לא, הוא נתלה בשר תקשורת אחר, שהיה לפני

אבל הוא לא אומר ראש הממשלה נתניהו זה מה שהוא רוצה לעשות

לא

לא נאמר על ידו מעולם

לא

זה לא היה השיח, זה לא נאמר על ידו שזאת הנחייה של ראש הממשלה?

זה לא יכול אפילו, ברוב המקרים כשמישהו מנסה להגיד דבר כזה זה רק מזיק לו

זאת שאלה פרשנית, השאלה רק האם עובדתית מגיע פילבר

אני אומר לא, נו

בסדר, השורה התחתונה באות ה פגישה מצדכם זה שאין גיבוי להתקדם במתווה שהוא מבקש לקדם.

שאנחנו לא תומכים בכריכה, אני עוד פעם אמרתי אני כמעט בטוח שאמרתי שם אם אתה חושב שצריך לבטל את ההפרדה המבנית של בזק כי היא עומדת בתנאים שאתה סיפרת לנו שמתקיימים כבר אז תעשה, מה אתה רוצה מאתנו.

עוד לפני הפגישה הבאה יש התכתבויות שהמשכתם לטפל ולבדוק את הנושא אתה והעובדים שלך באגף, תספר מה אתה זוכר בעניין הזה.

זה היה אחרי או לפני?

יש פגישה בין המנכ"לים

אמרתי פגישה פנימית

נכון

פגישה אחר כך עם בזק, אצל גרונר ואחר כך עוד, אז איפה?

אנחנו לא יודעים איפה הבירור נמשך, אנחנו יודעים שבדצמבר, אני אראה לך התכתבות, יש התכתבות בין פילבר לעדי קאן לגבי פגישה גם של מר פילבר וגם של עדי עם אדם בשם רון אייפל.

רון אייפל היה עובד שלי

תספר על רון, תספר על המעורבות שלו בעניין הזה

רון כלכלן, עבד אתי באגף, ביקשתי ממנו לבדוק מקצועית את העניין, היום הוא בכיר במשרד האנרגיה, איש מאד מוכשר, איש מקצוע.

והוא הולך למר פילבר ולגברת עדי קאן

הוא עושה את הבדיקות שלו

הוא עושה את הבדיקות

כן

זה עניין מקובל?

כן

אותו בירור שאתם עושים

נכון

או קיי, בעקבות הבירור הזה לא שיניתם את העמדה שלכם

לא

המשכתם באותה עמדה

כן

אני אציג לך עוד נתון נראה אם אתה מכיר, אנחנו רואים בהתכתבויות בין מר פילבר לעדי קאן שהם פוגשים את רון אייפל בדצמבר 2015 מבחינת תאריכים זה?

אני מתנגדת, סליחה, אני מתנגדת.

קודם כל כתוב שפגשתי את העוזר של גרונר, נתתי לו הכנה מקצועית ופוליטית היכן הדברים עומדים, אומר פילבר לידי, אומר משהו על הפרסומים, ועדי קאן אומרת הוא ממש מתודרך גם אני הרבצתי בו תורה שלמה.

במי?

ברון אייפל

או קיי

השאלה אם אתה מכיר את הפגישות האלה?

אני מכיר שאני ביקשתי מרון אייפל העובד שלי להעמיק חקר

למה?

אני רוצה לומר.

למה, באיזה הקשר להגיד עכשיו?

זאת הצגה מאד חלקית של ההתכתבות.

לא, לא, שנייה, לא לא, שניה. מדברים יחדיו )(

קודם כל למה את מרימה את הקול? דבר שני לא התנגדת כששאלתי את השאלה, העד ענה ועכשיו אין שאלה תלויה ועומדת, ולכן עכשיו את לא יכולה להתנגד אין מה לעשות,, את לא יכולה להגיד את הדברים סתם.

בסדר, אני רק אומרת שזאת הטעיה והצגה חלקית של ההתכתבות שמתחילה ממקום מסוים ולא אומרת על מה הפגישה.

את ממשיכה להגיד.

כן, אני אגיד.

למה את ממשיכה. מדברים יחדיו )(

אין התנגדות עכשיו, גברתי תרצה לשאול אותו בחקירה אם נוכח התכתבות אם יהיה מקום להבהרה של משהו, גברתי תוכל להבהיר, אם לא יהיה מקום להבהרה אז לא, כפוף לכללית של חקירה חוזרת.

בסדר גמור.

אנחנו מתקדמים לפגישה הנוספת שהתקיימה עם מר פילבר אצל אלי גרונר עם מנכ"לית בזק, סטלה הנדלר, תתאר מה אתה זוכר מהפגישה, מה היה השיח שהתקיים שם?

כמה פילבר נתן את הנימוקים שלו, בזק הסבירה למה הגיע הזמן מה שנקרא שהרגולטור יאפשר את ההפרדה המבנית, אני לא חושב שבפורום הזה אמרנו בצורה חד משמעית נגיד שאנחנו נגד או משהו כזה כי יש דברים שאומרים ויש דברים שלא, תלוי במי שמשתתף. אבל בסדר, זאת אומרת המשך ניסיון נקרא לזה, המשך בירור.

אני אציג לך מה מתאר פילבר על תוכן הפגישה ונראה

כן

השאלה היא, ואז סטלה יושבת עם גרונר? הוא אומר כן, היא אמרה שהיא רוצה להציג בעצמה את סוגיית ההפרדה המבנית, את העמדה של בזק, זה גם מה שהיה, נכון?

נכון, אמרתי

ושיש להם טענות כלפי האוצר שזאת הפרה של הבטחה שלטונית שהובטחה להם, זוכר?

היו כל מיני טענות, בסדר

אני הייתי נוכח שם כשהיא הציגה את עמדת בזק ביחס לכל הסוגיות האלה של השוק הסיטונאי, זוכר את הדברים?

אני זוכר שבזק באה ואמרה שהגיע הזמן שנבטל את ההפרדה הזאת כן, שהאינטרס של בזק ברור, בסדר, יש לנו פילטרים מה שנקרא.

שואלים אותו מה גרונר אמר? הוא אומר גרונר נשאר בדעתו כמו קודם

או קיי

זאת אומרת הוא לא את הרציונל שאני הצגתי אני פילבר של תמריצים של עידוד השוק הוא לא קיבל, העמדה נשארה אותה עמדה.

העמדה של הכריכה

גם של גרונר וגם שלך

כן

גם בעקבות הפגישה עם סטלה שום דבר לא השתנה

נכון

הוא אומר סטלה הציגה לגרונר את הדברים והיא לא שכנעה אתו, זה מדויק?

נכון, כן

אתה אמרת שגם הבעת ביקורת או עניין לגבי זה שלבזק יש רווחיות עודפת בהקשר הזה

נכון

ובעקבות האמירה הזאת שלך בפורום הרחב סטלה גם ביקשה לפגוש אותך ולנסות לשכנע אותך שאתה טועה גם בזה, נכון?

נכון, היא פגשה והיא לא הצליחה לשכנע

נדבר גם על זה

כן

אני אגיד את זה יחסית בקצרה, מספר גילי מאי שהוא נשאר ראש המטה של גרונר שהוא מכיר חבר ילדות של אלי קמיר, אתה מכיר מי זה אלי קמיר?

לא

לא מכיר, שהוא חבר שלו והם עשו פגישה עם סטלה הנדלר וגם היא התלוננה על זה שהרגולטור מתייחס בצורה, הוא אומר יחס רע של הרגולטור כלפי בזק ושפוגעים להם בתחרות, אתה מכיר את הפניה הזאת?

לא

היא גם התלוננה בפני גילי מאי שהיא מתקשרת ומבקשת פגישות עם משרד ראש הממשלה ואפילו לא עונים לה לטלפון, מכיר?

לא

מה שאולי אני אבקש שתאשר לי שאתה לא מכיר את ההנחיה ההפוכה להתייחס לבזק, להקשיב לבזק.

לא

לא מכיר אם בזק פונים תקבלו אותם לפגישות

לא

תיטיבו אתם

לא

תעדיפו אותם על פני אח רים, שום דבר כזה

לא, לא, לא

בסדר. את התלונה אבל של בזק שהרגולטור מקשה עליהם להתחרות שמעת מסטלה בפגישות האלה?

כן, זה בדיוק הטענה שלהם לביטול ההפרדה המבנית, ההפרדה המבנית לטענתם מפריעה להם להתחרות.

וזו הייתה גם התלונה שהיא מציפה בפניכם

כן, זה אפילו לא תלונה, היא אומרת אנחנו פה תחת מגבלה ואנחנו מבקשים ממשרד התקשורת לשחרר אותנו מהמגבלה הזאת.

ולאורך כל הטיפול הזה שום הנחיה שאתה מקבל מראש הממשלה אמירה שלראש הממשלה יש איזושהי עמדה בנושא?

לא

איזושהי מדיניות שלו?

לא

גרונר לפני הפגישות האלה עשה איזשהו תדריך הכנה אנחנו צריכים להגיע לתוצאה כזאת לתוצאה אחרת?

ממש לא

תספר שוב בקצרה אמרת שבעקבות הפגישה עם סטלה היא ביקשה לפגוש אותך פעם נוספת, הפגישה השלישית, מי נכח בפגישה ומה היה בפגישה?

היא הייתה אצלי במשרד, כת ובה ביומן, רון אייפל העובד שלי היה אתי בפגישה, למעשה הדיון היה האם יש לבזק מה שנקרא רווחים עודפים או לא, קודם כל המילה רווחים עודפים זה מבחינה מקצועית זה משהו שהוא טריקי, מה זה רווחים עודפים, כל אחד רוצה להשיא את רווחיו כך עובדת הכלכלה, רווחים עודפים זה כא שר נוצר איזשהו כשל שבעקבותיו החברה או הפירמה מקבל רווחים על לא עוול בכפה, זה בדיוק מה שקרה שם בכלל נוגע לסוגיה אחרת רגולטורית שקשורה בטלפונים הקוויים, הטלפונים הקוויים תרמו לבזק משהו כמו 1.5 מיליארד ש"ח בשנה, הרבה כסף, זה היה קווי נחושת, זאת אומרת כל ההשקעות הוחזרו ממזמן אבל הרגולטור משיקולים שאני בטוח שהוא יכול להסביר אותם קבע להם בחוק שאסור להם להוריד את המחיר לאזרחים, אסור לכם להוריד את המחיר לאזרחים על דמי שימוש בקו, קבע להם בחוק, בתקנות, 50 ש"ח לכל קו וזהו, היה להם 2.8 קווים כפול 50 ש"ח כפול 12 הנה רווחים על לא עוול בכפם מה שנקרא, היא ניסתה להסביר לי שזה לא כך וכן כך אבל זה כך. אני לוקח אתכם כמה שנים קדימה – זה נגמר, אין את זה יותר.

אבל באותן פגישות סטלה הנדלר אף פעם לא אומר הרגולטור מתחשב בי, מקל עלי, היא באה להתלונן, נכון?

היא באה להתלונן

זאת הרוח של הדברים נכון?

ברור

בשתי הפגישות, גם אצלך וגם בפגישה הגדולה עם המנכ"לים נכון?

כן

שוב בעקבות אותן פגישות העמדה שלכם לא משתנה, לא תמכת בעמדה של פילבר

לא תמכנו, עוד פעם אני מדייק את זה בצורה הכי זה, לא תמכנו ואפילו התנגדנו לעמדה של פילבר לקחת את אותם 1.5 מיליארד שקל במקום להחזיר לציבור, תוריד את ה - 50 ש"ח, אז במקום זה לקחת את ה - 1.5 מיליארד ש"ח האלה ולתת אותם לבזק בתנאי שהם יעשו השקעות בסיבים, זה דבר שהוא לא, סיבסודים צולבים זה לא בבית ספרי ולכן התשובה הייתה לא, הייתה באמצע לא ונשארה לא בלוגיקה הזאת, לגבי הפרדה מבנית עוד פעם היינו מאד מה שנקרא זה שלך, לצורך העניין, אתה חושב שהם עמדו בתנאים? מסמך כחלון, אתה חושב שהם עמדו תשחרר אותם.

לא דחפתם לביטול ההפרדה המבנית

לא

טוב, נושא אחרון בעניין, גם קשור לשוק הסיטונאי, נושא אחרון בעניין בזק

כן

שלא נשאלת עליו בכלל, פילבר מתאר שהיה לו קרב ענקי, מלחמת עולם שלישית בעניין הכנסה של סעיף ההשקעות לחוק ההסדרים ב - 2016, אני אתן רקע כדי שתבין במה מדובר ואני אשאל אותך על הממשק שלך, למעשה על היעדר הממשק בהקשר הזה.

כן

בשנת 2016 פילבר מנסה לקדם מול הוט מול אי בי סי התחייבות גם הם לפרוס סיבים אופטיים בתמורה להכנסת סעיף התשתיות לתוקף שמחייב את בזק שהם יוכלו לעשות שימוש בתשתיות של בזק.

כלומר הוא היה עקבי

גם הוא היה עקבי

גם הוא היה עקבי

נכון

לא רק עם בזק, גם עם הוט

כן, בדיוק

בסדר, והוא מספר, שוב אתה לא, אני אשאל אותך אבל אני מניחה שאתה לא מכיר שהוא כמעט הגיע להסכמות עם הוט להתחייבויות מסוימות תמורת אותו שימוש בתשתיות, אתה מכיר את זה?

לא

לא מכיר. ואז שנייה לפני אותן הסכמות הוא מגלה שמשרד האוצר מבקש להכניס לחוק ההסדרים ב - 2016 את סעיף התשתיות בלי אותו תנאי, בלי אותו סיכום שבתמורה לזה,

בלי אותה כריכה

בלי אותה כריכה

כן

והוא מספר על מלחמת עולם, הוא אומר שהוא הרגיש ששם משרד האוצר דורס אותו וממש מנ סה להרוס את כל המורשת שלו במשרד התקשורת, למה השאלה אלייך? אומר פילבר כחלק מהמאבק שלי באותו מהלך שעושה משרד האוצר נגדי פניתי לגרונר, מה התפקיד של גרונר ושלכם בהקשר של חוק ההסדרים?

זה לא רק חוק ההסדרים, זה חוק התקציב וחוק ההסדרים, התפקיד שלנו הוא מרכזי מאד, יש תהליך שלם, משרד האוצר מגיע אלינו לכל שלבי התהליך, כל הרפורמות, כל המספרים, כל התקציבים, כדי לראות שמבקשים תקציב וחוק נלווה מקצועי ונכון למדינת ישראל וזה התפקיד שלנו.

תגדיר את זה, פילבר קואורדינטור של ראש הממשלה לסגור את תקציב המדינה, הוא המתחלל של תקציב המדינה?

הוא מתחלל בכלל כמו שאמרתי, זה המטה החברתי הכלכלי, אבל בעניין התקציב כן, זה כתוב אפילו באתר האינטרנט שאלנו שאנחנו גם מתחללים את תקציב המדינה,

פילבר מאשר לשאלה שנשאלה שהמלחמות שלו פילבר בין משרד התקשורת למשרד האוצר לא עניינו את גרו נר, האם אתה מכיר איזשהו טיפול של גרונר שלכם בהקשר הזה של להוציא,

אם זה היה מעניין את גרונר אז כנראה שהייתי נדרש לטפל

האם נדרשת לטפל?

לא נדרשתי לטפל

בסדר, עוד נושא אחד אחרון קטן, הכי קטן בהקשר הזה, זה טאטא, אנחנו חוזרים אחורה בזמן.

כן

קודם כל כמו שאמרת הגעת למשטרה ביולי 2017 לא זכרת בכלל שעסקת.,

ביולי 2017

נכון

או קיי

שתי חקירות, 9/7 שבהן הגעת לא ידעת על מה אתה הולך להישאל, סיפרת כבר בדיון היום, בעקבות זה הלכת לבדוק מסמכים חזרת ב - 11/7.

נכון, כן

בחקירה הראשונה נשאלת על טאטא, אמרת שאתה זוכר שהייתה איזושהי ישיבת היכרות של טאטא, של נציגי טאטא אצל מר לוקר אתך בנוכחותך.

ישיבה רבת משתתפים נכון

רגע, ישיבה רבת משתתפים ביחס להיכרות עם טאטא

כן

שבה טאטא מספרים על התאגיד

נכון

על ההשקעות שלהם כאן בתוכנה

נכון

ואתם מספרים על העוצמה של המשק הישראלי

נכון

תספר קצת יותר והאם זה מקובל ולמה משרד ראש הממשלה בכלל עוסק ב

זה חלק מהתפקיד שלנו לקדם השקעות בישראל, השקעות זרות, זה דבר מאד מאד חשוב לכלכלה, אנחנו עושים את זה.

ותאגיד כמו טאטא?

תאגיד כמו טאטא הוא כמו אינטל, הוא כמו טבע הוא כמו (לא ברור) לצורך העניין, אם היינו מבקשים פגישה עם ראש הממשלה אני אכתוב מכתב ואמליץ אדוני ראש הממשלה תפגוש אותם.

למה?

בגלל התרומה הפוטנציאלית שלהם, אם הם ישקיעו במשק הישראלי לטובת כולנו, מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאתם כמטה הכלכלי חברתי א. תפגשו גורמים בהקשר הזה וגם תמליצו לראש הממשלה לפגוש.

ממליצים בשגרה

בשגרה. אמרת שזה חוות דעת שאתה עושה כמעט אחת ל

לפני שבועיים כתבתי המלצה לראש הממשלה לפגוש את מנכ"ל אינבידיה

בחקירה הראשונה שלך נשאלת האם עסקת בעניין של הקמת אזור סחר חופשי בישראל, אמרת שאתה לא זוכר כזה דבר.

לא זכרתי

לא זכרת, אבל אתה אדם רציני, אחרי אותה חקירה אתה הלכת ובדקת

כן, זה ניקר לי, אמרתי איך אתה לא זוכר, מה, לא זכרתי, זה היה כל כך אזוטרי, אז חזרתי למשרד, עשיתי חפש, טאטא אזור סחר חופשי, בום קפץ לי הפרוטוקול.,

אז עכשיו נציג כי באמת גם רואים שאתה נוטל חלק בפגישה אחת

נכון, הייתי שם

ב - 19/2/10 נ/3697

כן

אפשר לראות זה בראשות מר אייל גבאי, זה גם אמור להיות בפנייך, יוג'ין קנדל מי הוא?

הוא היה ראש המועצה

ראש המועצה וגם אתה נוכח בפגישה

נכון, וד"ר גבי גולן שעבד במשרד ראש הממשלה, לא במטה החברתי כלכלי, אבל גורם מקצועי אבל לא מהמטה החברתי כלכלי, הוא היה שייך למזכירות הממשלה לדעתי.

כן, מלבד אותה פגישה יש לך זיכרון,

מי זה החתום מטה?

מישהו מהמזכירות

עובד שלי

מה אתה זוכר מהפגישה אם אתה זוכר?

כלום

מה אתה זוכר אם נדרשת, אייל גבאי נתן לך הנחיה לטפל בסוגיה הזאת, לבדוק אותה?

לא. הוא לא נתן לי, אני תרמתי עובד שלי, שינסה לעזור לגבי שעליו הוטל לבדוק יותר לעומק את הסוגיה בלשון שלנו זה אומר תעזבו את זה.,

תסביר מה אתה אומר. אם אייל גבאי נותן את המלאכה של הבדיקה הראשונית לגבי גולן ולא לך לאגף הכלכלה מה המשמעות של זה?

שזה לא בסדר עדיפויות

אם ראש הממשלה מהי כרותך היה מנחה את אייל גבאי ואומר לו זה נושא שהוא חשוב לי זה היה עובר לגבי גולן, שוב למיטב היכרותך, זה היה עובר אלייך לאגף שלך?

תראי, מדובר פה על הקמת אזור סחר חופשי, המשמעות פה זה שמי שנמצא שם פטור ממיסים, יש פה סוגיות כלכליות משמעותיות, אבל יש פה סוגיות אפילו מעבר, טריטוריאליות, איך אתה מגדיר את זה, איך עושים את זה, איך נכנסים לשם, כי מדובר שם על ירדן, זה עניין מורכב מאד, בגלל שאנחנו לא מקימים בישראל יותר אזורי סחר חופשי, לא עושים את זה, אז בחר אייל גבאי לבקש מגבי גולן לתכלל את הנושא, אני שלחתי עובד, וזהו, וכך התמצה העניין.

שתי שאלות קצרות נוספות, עיסוק של ראש הממשלה בנושא הזה אתה לא מכיר?

לא

שמעת באיזשהו הקשר של הנושא הזה את השם ארנון מילצ'ן?

לא

ראית את ארנון מילצ'ן אי פעם במשרדים?

לא

במשרד ראש הממשלה?

לא

האנשים שנמצאים כאן, יש כאן נציגים של טאטא גם ישראלים וגם הודים הם הציגו את עצמם בדרך אחרת חוץ מנציגי טאטא?

לא

האם אתה זוכר שמר פלדמן הציג את עצמו כמי שבא בשם ארנון מילצ'ן?

אני לא זוכר

לא זוכר את השם הזה ואתה לא זוכר שזה קרה

לא. שאלת האם אתה זוכר? אני אומר לא

אם זה היה נכנס למסלול רציני מה שאתה קורא לו טיפול היינו רואים פה חוות דעת ענפות, נכון?

לגמרי

ישיבות מרובות משתתפים

כשאנחנו מקבלים נושא לטיפול אחוזי ההצלחה שלנו מאד גבוהים

או קיי. דבר אחרון, אני מציגה לך סיכום ישיבה שלא נכחת בה,

או קיי

סיכום נוסף מ - 6/1/11

הנה העובד שלי פה

זה נ/3074, אומר אייל גבאי סוף הדיון הנושא העקרוני מוכר אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, לא נכחת בישיבה.

לא

אבל מההיכרות שלך

נו זה סגירת תיק

תסביר

זה נגמר

תודה רבה, כן, אין שאלות מעבר. גברת תירוש? כמה זמן?

היא לא תהיה מאד ארוכה.

כמה זמן גברתי מעריכה את החקירה?

לא ארוכה.

חקירה חוזרת.

אנחנו מבקשים לעשות את זה בחקירה נגדית ולא חוזרת.

אנחנו מתנגדים.

אני אסביר, העד כמובן, אנחנו לא אומרים שום דבר בעניינו, הוא עד תביעה שוו יתרנו עליו, אבל ההחלטה של כבודכם הייתה שמדובר

יש התנגדות?

אנחנו חושבים שאין הצדקה לחקור בנגדית, בהקשר הזה זה בדיוק היתרון שאנחנו לא מוצאים...

למה גברתי רוצה לחקור אותו נגדית?

קודם כל זאת לא תהיה חקירה ארוכה בכל מקרה, אבל, אני אומרת שההחלטה של בית המשפט הייתה שבמקום שבו עד תביעה וויתרנו עליו תיעשה חקירה חוזרת במידה והעד מזוהה עם המאשימה, אני מזכירה שלשיטתנו הנושא של חקירה חוזרת לעד תביעה מקום, אני מזכירה, כי יש עניין גם הבדל, מקום שאין תצהירים, אנחנו לא בהליך אזרחי ואין חקירה ראשית בעניין הזה, חקירה חוזרת הרי זה רק לעניין אי בהירות לכאורה אם העד הוא בהיר אין מקום לחקירה חוזרת ואז מה שקורה באולם בית המשפט שנשמע רק צד אחד, בכל זאת זה דבר מאד חריג, החוק לא מאפשר דבר כזה לשיטתנו, החוק מדבר על מצב חריג, החוק מדבר על כך שבו מצב שבו התביעה וויתרה על עד יינתן יתרון דיוני לצד השני מאחר שהתביעה רשמה אותו ברשימת עדי התביעה, לצד השני לא הייתה אפשרות להידבר אתו במהלך הדרך ויינתן לו איזשהו יתרון, זה מה שהחוק אומר, אנחנו במשפט אדוורסרי במדינת ישראל ולא יכול להיות מצב והחוק לא התכוון ולא אמר את זה, הוא לא אמר את אופן החקירה, הוא אמר סדר חקירת העדים, אבל החוק לא התכוון שיהיה מצב שבו רק צד אחד ישמיע את העד, לכאורה חקירה חוזרת ובטח על פי המבחנים שנקבעו על ידי כבודכם שתואמים את המבחנים בפסיק ה, חקירה חוזרת זה דבר מאד מצומצם זה רק אי בהירות, אם אין אי בהירות לכאורה הצד לא ישאל דבר ולא יישמע העד, ההחלטה ניתנה לעניין החוקרת רינת סבן לפני שהיא נשמעה אפילו, כי היא חוקרת ועדיין קצינה במדינת ישראל, והיא מזוהה עם המאשימה, אבל אני אומרת שיש הבדל בין חוקרים, כי הרי לחוקרים אין עדות משל עצמם, אין הם לא היו מעורבים בשום דבר באירועים, הם מספרים על דברים שהם ביצעו בחקירה, הדברים נמצאים בחומר החקירה שנמצא בפני בית המשפט ממילא ואנחנו בהחלט חשבנו שבמובן הזה, אלא אם כן מדובר בעד שהוא לא מזוהה אם המאשימה לא נגרם נזק מאד גדול בכך שצד אחד שואל והצד השני רק תלוי בשאלה אם יש דברים אי בהירים, שונה המצב לעניין עד שמדבר על דברים שהתרחשו בזמן שהוא היה נוכח ושהוא היה עד להם, זה מה שהעד אמור לדבר וזה מה שהוא דיבר ועל דברים כאלה אנחנו מבקשים לחקור כמובן, במובן הזה אנחנו חושבים שלא ייתכן וייגרם חסר לבית המשפט, אני לא מדבר ספציפית רק בעד הזה, הרי החלטות של כבודכם הן החלטות שיש להן משמעות גם להמשך גם לעדים אחרים שבית המשפט יחשוב כך או אחר, לא ייתכן שבמקרה של עד שאין לו תצהיר של חקירה ראשית שבית המשפט יכול לראות ואני חסומה מלחקור אותו נגדית, אין כלום, יש רק מה שבחרה ההגנה להציף ולהביא, במובן הזה ייגרם חסר שהוא לא נכון בעיננו לבית המשפט, עכשיו אני גם אגיד לעניין של הזהות, אני חושבת שאי אפשר לקבוע, במובן הזה ההחלטה על זהות צריכה להיות מאד מובהקת, כמו שהייתה אצל רינת סבן שהיא חקרה, ו היא עדיין במשטרת ישראל והיא העידה ובית משפט יכול היה להתרשם, במובנים אחרים זה צריך להיות מאד מצומצם העניין הזה של זהות, בטח בעדים שהיו עדים לא חוקרים שביצעו פעולות חקירה, כאן העד אנחנו לא אומרים חלילה שהוא מזוהה עם ההגנה, זה לא מה שאנחנו אומרים, אבל אנחנו כן אומרים שהוא לא עד שאפריורית הגם שהוא עובד במשרד ראש הממשלה, שוב אנחנו לא מטילים שום דופי בעד הזה, באמת שלא, אנחנו מבינים שהוא עד מקצועי שהוא מעיד על הדברים כמו שהוא חווה אותם, אבל אי אפשר לומר אפריורית שהוא עד שמזוהה עם המאשימה ולכן אנחנו יכולים לחקור אותו רק בחקירה חוזרת, אנחנו מקבלים את זה שנחקור אותו בחקירה נגדית לא ארוכה בהתאם להיקף העדות גם, אבל אנחנו מבקשים הפסקה כדי לבדוק מה כן ומה לא, אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא יכול להיות שנחקור אותו בחקירה נגדית ואני מפנה לסעיפי החוק בהקשר הזה, מעבר להחלטה של כבודכם, אני מפנה לסעיפי החוק.

יש החלטה כבודכם לפני זהות לא זהות, החלטה מאד מפורטת ומנומקת בעניין הזה, אחר כך ניסו לאתגר אותה פעם ועוד פעם וכבודכם היה די ברור, מבלי, פשוט כדי לזרום ומתוך אחווה כלפי אחינו הדרוזים אנחנו נסכים גם להיות משחררי חסמים, מבלי כמובן שזה יהווה תקדים וכו,' כל מקרה לגופו ותוך שמירת כל הטענות, נסכים לחקירה נגדית כי זה פשוט יקצר ויזרז כמובן בסוגיות שהיו בהודעה שלו שהיו בפני המאשימה.

לא נפתח נושאים חדשים.

אין נושאים חדשים, לכן בעניינים האלה אין שום בעיה, הנה קיצרנו.

תודה.

בבקשה.

אני אגיד שאנחנו כמובן.

גברתי לא תשאל שאלות שחורגות מההודעה אני מניח.

לא, אנחנו נסכים להצעה של חברי.

את מסכימה להסכמה שלנו, לא הבנתי

לא להפריע לי בבקשה, אנחנו חושבים שבעדי תביעה שוויתרנו עליהם אנחנו זכאים לחקירה, מדברים יחדיו )(

גברתי כבר עשר דקות טוענת.

זה חשוב לי באיזה עניין, גברתי, חברי הוסיף שהחקירה הנגדית תוגבל לדברים שבהודעה, אני רק רוצה להגיד במקרה הזה אנחנו נסכים ותודה לחברי, אנחנו לא מתחייבים בהמשך כי לדעתנו חקירה נגדית היא חקירה נגדית, בהמשך ככל שזה יעלה,

מאה אחוז.

תודה.

בכמה גברתי מעריכה את החקירה?

אני לא יכולה עוד להעריך, אני מניחה שזה לא יהיה ארוך. לאחר הפסקה.

בבקשה עו"ד תירוש.

תודה.

דיברת על אישור בזק YES זה הנושא הראשון שנעסוק בו רגע, היה נדמה לי, ואני שומעת אותך תוך כדי אז יכול להיות שיש דברים שלא הבנתי אותך נכון, אתה מוזמן להסביר לי אם לא הבנתי אותך נכון, היה נדמה לי שאתה מדבר באישור בזק YES על תהליך שצריך לעשות בעיקר מועצת הכבלים והלוויין, ואני רוצה להציג לך שאולי לא הבנתי נכון, שאתה מבין שיש כאן מספר רגולטורים שצריכים להידרש לאישור כזה, הגורם הראשון זה, אולי תגיד לי מי צריך להידרש לאישור כזה?

בסופו של תהליך זה השר, הוא צריך (לא ברור – לא נקלט בהקלטה) בסוף התהליך לדעתי הוא צריך להידרש לדברים יותר רחבים, לדעתי כך כתוב בחוק.

בעצם יש מספר רגולטורים שנדרשים לדבר הזה, 1. זה קודם כל הממונה על התחרות היום זה נקרא, אז זה היה נקרא ההגבלים העסקיים, אבל היום הממונה על התחרות.

כן

ואחר כך יש את משרד התקשורת שזה בעצם שר התקשורת שהוא שוקל את השיקולים ששוקל משרד התקשורת, ויש לו גם חובת היוועצות עם מועצת הכבלים והלוויין, אני מציעה לך שגם משרד התקשורת שוקל שיקולים שלו והוא גם נועץ עם מועצת הכבלים והלוויין בסוף ברור שזאת החלטת שר, אבל כמו שאמרת השר מקבל המלצות המגורמים השונים, אז אני מציעה לך ואולי תסכים אתי שגם משרד התקשורת בוחן את אישור המיזוג משיקוליו של משרד התקשורת ובנוסף יש גם חובת היוועצות.

בוודאי

בוודאי, בסדר גמור

בסוף כששר מקבל חוות הדעת הוא צריך לראות את כל התמונה

ברור, אי אפשר לעשות את זה במקביל שגם מועצת הכבלים והלוויין וגם משרד התקשורת יבחנו את הדבר?

בוודאי שאפשר, אבל אם אני הייתי בתפקיד במשרד התקשורת מן הסתם לא הייתי חותם חוות דעתי,

ברור

לפני שהייתי פועל הייתי בודק מה אומרת מועצת הכבלים והלוויין על הסוגיה

בסדר גמור, אני גם מציעה לך שמשרד התקשורת חלק מהדברים שהוא שוקל זה שיקולי תחרות רחבים, אתה בטח לא חולק על הדבר הזה נכון?

לא, אני לא חולק

אני מציעה לך שעמדת הגורמים השונים במשרד התקשורת באותה עת החל מיולי 2014 הייתה, אולי נסתכל רגע על ת/364, נראה את זה, אני אגיד לך לפני זה שעמדת השר הייתה, עמדת השר הקודם ארדן, שלאישור המיזוג של בזק YES יש השלכות, הוא אישור בעל השלכות תחרותיות.

רק אני מבקשת אם אתה מכיר או לא מכיר.

אני לא חושבת שהוא מכיר, אני מדברת על העמדות של מר ברקן כי העד העיד כאן על עמדתו ביחס לאישור בזק YES אז אני רוצה לשאול אותו לגבי עמדתו, אני רוצה להציג לך את עמדת השר ארדן ואת עמדה של הגברת דנה נויפלד ואת עמדתו של ברגר שדיברו על כך שיש קשר בין אישור המיזוג ל בין השוק הסיטונאי וההתייחסות הכוללת שלהם לתחרות בכלל, להתנהגות של בזק בכלל, האם ידעת שזאת העמדה שלהם? האם ידעת מה עמדתו של השר ארדן?

לא.

אני רוצה להציג את ת/364.

כבודכם אני מתנגד.

אתה תתנגד בסוף השאלה.

אל תענה, יש התנגדות, תקשיב לשאלה ואל תענה.

אני מבקשת להציג את כל השאלה.

אני מציעה שגברתי תפרק את השאלה לחלקים.

זה ת/364, זה ניר גולניק כותב, הוא היה ראש המטה של השר ארדן, יולי 2014,

אני לא שם.

אני לא טוענת שאדוני שם בכלל

או קיי

אני רק אומרת שהשר ארדן, ניר גולניק מציג את עמדתו של השר עמדתו, כוונתו היא כן לכרוך את המיזוג עם איסור השוק הסיטונאי, הוא מעוניין שהממונה יפנה במכתב למשרד ובו יציין כי המיזוג הפיננסי מהווה אירוע משמעותי בעל השלכות תחרותיות ושהוא הממונה יהיה מוכן להעריך וכו,'

מי זה הממונה?

הממונה על ההגבלים, אני אומרת לך שמר ארדן סבר שיש קשר בין השוק הסיטונאי לבין אישור המיזוג, אני אומרת לך שגם ברגר סבר גם וגם הגברת נויפלד סברה שיש קשר בין הדברים בהיבט הרחב, אני מציעה לך שזאת עמדה מקצועית לגיטימית.

אני מבקש להתנגד, אם אפשר ברשותך שתצא, כך נהוג אצלנו, ההתנגדות היא עקרונית שאלה הזאת נוכח תשובות העד אני חושב שהיא גם תשליך לבאות, העד הסביר את עמדתו העקרונית, לצד זה שהוא מתנגד לכריכה ונתן שתי דוגמאות בהקשר של הכריכה של בזק YES ובהקשר של כריכה אחרת, דווקא הכריכה שפילבר רצה לעשות, אני סירבתי מבחינת תפיסה מקצועית לכריכה של התניית שירות בשירות תנאי בתנאי, זו תפיסתי, לגבי הסוגיות עצמן הוא טרח לומר בעדותו זה בתהליך של בדיקה, אני לא נכנסתי לסוגיה, בתהליך של אישור, בעניין של פילבר הוא אמר אל תכרוך זו הייתה עמדתו המקצועית, לגבי כל התהליכים המקצועיים וחוות הדעת המקצועיות בתוך התהליך הוא אמר בעדות שלו הוא לא עסק בזה הוא לא ידע להגיד על זה כלום ולא אמר כלום זו הסיבה גם שאנחנו בחקירתנו הנגדית לא נכנסנו אתו לסוגיות כי אז מה היה קורה אחרי שלוש ארבע שאלות כבודכם היה אומר לנו ובצדק הוא לא יודע כלום הוא אמר שהוא לא יודע כלום, הוא נתן עמדה עקרונית לגבי הכריכה לגבי מה נעשה מי נעשה מה העמדה של זה וזה הוא לא יודע כלום, תתקדמו, מה הערך המוסף? עכשיו אנחנו נמצאים במצב שבו התובעת מבקשת להיכנס אתו לעולם שהוא לא מכיר את העמדות, הוא לא יודע את העמדות, לתוך הסוגיות פעם אחת ולכן אני חושב שמהטעם הזה זה לא נכון לעשות את זה כי אין לו ערך מוסך כי אם לא בנגדית שלנו בוודאי לא בחוזרת על דרך הנגדית שהסכמנו עליה שלה, זה אחד, אבל הדבר השני פה אנחנו נכנסים גם למחלוקת מד גדולה לגבי הצגת הדברים, מדוע? משום שאגב הכניסה לשאלת המקצועיות והעמדות של הצדדים כל שאלה וכל מצג של חברתי שלדעתי בגדר הזה זה לא יותר מסיכומים כי אין ערך מוסף לעד יש לנו מחלוקת תהומית, למשל בשאלה הזאת, כשהיא אומרת אני רוצה להציג לך תזה, ברגר, ארדן, דנה נויפלד, שלושתם, כן אמרו מקום לכריכה הזאת אחרי שהוא אמר שהוא לא עסק בסוגיות המקצועיות, בעניין הזה מה לא מציגים לעד? נתונים מהותיים ביותר, וזה לצורך הדוגמה כי כך זה יחזור בשאלות הבאות של חברתי ככל הנראה, 1. שהגברת דנה נויפלד בשאלת לגיטימיות הכריכה התבקשה בזמן אמת לעשות חוות דעת שמעולם לא ניתנה על ידה היא נחקרה על זה ארוכות פה בבית המשפט, 2. שאנחנו למדים ממסמכים אוגוסט שלא הוצגו לאף עד כולל לא לעד הזה שכבר ב - 19/3 בתקופת כהונתו של מנכ"ל משרד התקשורת הקודם אבי ברגר, כבודכם זוכר את הציטוט האלמותי שמשום מה הפרוטוקול שלו לא בחומר החקירה אבל תיעוד שלו יש במסמכי אוגוסט שכתב אותה מר (לא ברור) באישור דנה נויפלד שעמדת משרד התקשורת הייתה"שאין לאשר את המיזוג והמשרד ישקול בעתיד אולי להוסיף תנאים..."

לא כתוב לא אולי ולא להוסיף ולא אולי ולא בעתיד.

את צודקת, המשרד לא רואה מניעה במיזוג בזק YES, המשרד ישקול הוספת תנאים מעבר לתנאים הממונה על הגבלים עסקיים, כשבאותה עת יש מכתב של הממונה על הגבלים עסקיים שמבחינתו אין שום בעיה והמשרד שומר לעצמו את הזכות בעתיד להוסיף תנאים, הוא גם לא אומר שהוא יוסיף, ישקול, כל הסיפור של הוספת התנאים הטקטיים והורדתם שוב בשוק הסיטונאי אנחנו מכירים מהעדות של הרן, נמשיך הלאה, זה 19/3 תקופת ברגר, ולכן בהכרח גם הצגת המצג לעד לא ר לוונטי שאמר לא עסקתי בסוגיות המקצועיות עצמן, לעד על ידי חברתי בסוגיות ששנויות במחלוקת מהותיות היא חלקית.

העד נשאל והעיד בחקירתו הקודמת על עמדתו, הוא אמר שעמדתו כריכה זה דבר פסול ושגוי, הוא הסביר גם מדוע למה, מציגה לו גברת תירוש עמדה אחרת ושואלת האם לדעתו זו יכולה להיות עמדה מקצועית לגיטימית מה פסול בזה? היא לא נכנסה לפרטים.

היא כן נכנסה לפרטים אדוני,

בשאלה הזו לפחות.

בשאלה הזו.

כן.

הקדימו לה שתי הקדמות ארוכות עם התראה, אם יש צורך אני אקריא ואני אראה מהעדות של ארדן, של דנה נויפלד, של ברגר, כולל הצגה על הלוח של מסמך, לזה קוראים פרטים לדעתי, אנחנו גם הגענו להסכמה דיונית שהיא חוקרת בגדרי ההודעה שלו, כל מה שהיא שואלת חורג מגדרי ההודעה שלו, הגרסאות של שלושתם, המסמך שהיא הציגה, חורג לגמרי, הייתה הסכמה דיונית אך לפני חצי שעה או 40 דקות, יש כאן חריגה, אז כשזה בא על רקע שהעד אומר אני בסוגיות המקצועיות לא התערבתי זו עמדתי.

כל זה לדעתכם לא מופיע בכלל בהודעה שלו?

לא מופיע בהודעה שלו, ואם אני טועה חברתי תפנה.

בהודעה הוא אומר מר רון איילון הציג בפניו ואז יש את שיחת הוועידה שכבודכם שמע עליה שאין בכלל בירור מול אנשי משרד התקשורת מה עמדתם.

יפה, כלומר היא מזמינה אותו עכשיו להעיד בשאלה ששנויה במחלוקת כשהוא אמר שהוא לא מכיר ולא עסק בזה ועכשיו כל מה שנשמע זה גם חדש, אם כבודכם יאפשר את זה אז אנחנו נצטרך בחקירה חוזרת שלנו להיכנס לסוגיות ששנויות במחלוקת מהותית וששמעתם את עו"ד דנה נויפלד, את הרן לבאות, את פילבר, את שמילר, ועוד עדים רבים בתחום הרגולציה, כבודכם גם קיבל הרבה מסמכים בעניין הזה, אנחנו רשמנו פה רק דוגמה, כבודכם יראה את נ/1867 נ /,2309, שסותרים את הפרופוזיציות האלה שעמדתם הייתה ונשארה שהכריכה היא לגיטימית שניתנה חוות דעת כזאת או שניתן היה לעשות את זה.

אתה אומר שמה שהוצג בשלב הזה זה לא נכון זו לא עמדתם?

אני נותן את זה כדוגמה, אני אגיד שכל מה שהיא אומרת הוא לא נכון, היא תגיד כל מה שאני אומר לא נכון, היא תנופף בשלושה עמודים, אני אנופף בארבעה, היא תנופף בשני מוצגים ואני בשלושה בעד שהוא לא רלוונטי לזה, שזה גם חורג מההסכמה הדיונית שסיכמנו עליה שהיא לא שואלת על דברים שנמצאים מחוץ להודעה שלו, אני חושב שדי בזה, אבל אם כבודכם עכשיו רוצה לשמוע טיעון או להגיד לי שיענה ותחקור חקירה חוזרת.

אם תישאל שאלה למשל האם הוא מכיר את עמדתם,

בלי בעד ובלי נגד, בבקשה, הוא אמר שלא, הוא אמר שהוא גם לא מתערב בעמדה המקצועית.

את הסוף של השאלה הבנתי.

לכן דיברתי על סיכומים, סוף השאלה שבא ואומר לא, האם אתה ידעת שגם ארדן והנה אני מקרינה לך, וגם דנה נויפלד והנה אני מקרינה לך, והנה ברגר אני מקרינה לך, הם חשבו שכן צריך לעשות כריכה ושאפשר לעשות כריכה. אז אם אנחנו מתקנים את השאלה האם ידעת מה עמדת הגורמים המקצועיים שכן ביקשו לעשות כריכה ומה הנימוקים לכך, אני יושב.

האם שאלה כללית על עמדה שדוגלת בכריכה היא עמדה מקצועית לגיטימית היא שאלה מותרת?

אדוני, תשובת עו"ד תירוש לשאלת בית המשפט הנכבד ברור שהייתה, תשובתי היא ברור שלא מותר, מדוע ברור לא מותר? משום שאין לזה ערך, כי כדי שזה יהיה לגיטימית, אני טוען שזה לא היה לגיטימית למשל, כדי לטעון שזה לא לגיטימי אנחנו בסיכומים יהיה לנו פרק עבה שבו אנחנו נראה את כל העדויות, את כל הראיות, את כל המסמכים שאגב לא הוצגו בחקירה לעדים הרגולטוריים שאנחנו בחקירות נגדיות, בחקירות אינסוף הראנו להם כדי להראות שא. זה לא לגיטימי וב. הם בעצמם ידעו שזה לא לגיטימי, עכשיו אם זה כך אי אפשר להניח מראש לגיטימיות ולצפות לתשובה בלי להציג בפניו את התמונה, ואז אנחנו חוזרים לאותו מקרה, יקרה שבחקירה החוזרת ברגע שאתם מתירים את זה כבודכם וודאי יאפשר לי בחקירה חוזרת להציג את התמונה האחרת, אנחנו התכוננו לזה אני אומר, זה לא יהיה ממצה אבל זה יהיה ארוך, משום שרק עכשיו בתשובה למצג הזה קפצו לי ארבעה מראי מקום שסותרים את התמונה הזאת, אז לכן כבודכם בכל הכבוד והעיקר, 1. זאת התנגדות שאני חושב שהיא מוצדקת היא חורגת מגדרי ההסכמה הדיונית, די בכך.

זה הובן.

אדוני כבר אמר את הנימוקים לפחות פעמיים שאני ספרתי, לא צריך בפעם השלישית.

אני מגיע לשורה התחתונה.

אדוני הגיע לשורה התחתונה לפני 10 דקות, אני הבנתי את הנימוקים, למה צריך עוד פעם?

עו"ד חן אדוני אמר הכל כבר, אדוני אמר הכל, לא צריך לחזור.

לגבי השורה התחתונה זה הכל, אני לא רציתי לחזור ואם חזרתי אני מתנצל, אני מזהה את הכעס בקולו של אדוני אני מתנצל אחריותי. עכשיו אני רק רוצה לומר את הדבר הבא שהוא השורה התחתונה שאותה לא אמרתי, זו ההתנגדות שלי, ככל שכבודכם יאפשר את השאלה הזאת אני מבקש לשמור את זכותי בחקירה החוזרת שוב בתנאים שיש לנו כאן להיכנס לסוגיה הזאת ולפתוח ולהציג תמונה אחרת, את זה אני מקווה אדוני שלא אמרתי ואם אמרתי שכחתי ובכל מקרה שאדוני לא יכעס.

לפרוטוקול אני רוצה לתקן 1876 ולא 1867 הנ/ שאליו הפנה חברי.

לשאלה הראשונה, האם הוא נחקר על זה איפשהו?

אני אשיב, אם הציגו לו את הדברים שגב' דנה נויפלד אומרת או גלעד ארדן לא, אני רוצה לומר כמה דברים וגם יכול להיות שתהיה לי הצעה פרקטית שתסייע. ההסכמה לכך שאנחנו מוגבלים לחקור על הנושאים שאלו כאן ולא נפתח עכשיו נושאים חדשים, אני לא אפתח אתו עכשיו את הנושא הפסיבי בשוק הסיטונאי כי העד לא דיבר על זה ואני לא אשאל אותו מה דעתו למרות שיש לי יסוד להניח מה דעתו על ההתנהלות של פילבר בעניין הזה, על זה אני לא אפתח את הנושא, ברור, אני לא אפתח את הנושא על מה הוא חושב על עניין כזה או אחר, אבל הסכמה דיונית היא בעיניי וחשוב להבהיר את זה כשאנחנו חוקרים על נושאים שעלו כאן אנחנו בחקירה נגדית ואנחנו לא מוגבלים להציג עדיין מוצגים מתוך התיק בחקירה הנגדית, אני מזכירה, חבריי, אני אשתמש במילה שהם אוהבים לומר, הזמינו את העד, אני לא אהבתי אף פעם את המילה הזאת, אבל הם הזמינו את העד להגיד שיש כאן הפעלת כוח פסולה, זה מקפיץ אותו מיד כשהוא שומע את דברים כאלה כי יש כאן הפעלת כוח פסולה, אז אני חושבת שזאת עמדה סופר לגיטימית ושאלה לגיטימית לשאול אותו האם עמדות, לשיטתנו אלו העמדות שעולות מעדותם ואני מוכנה להוסיף את זה מעדותם של השר ארדן, הגב' דנה נויפלד ומר אבי ברגר שזאת עמדתם המקצועית בהסתכלות רחבה על השוק וזאת הייתה עמדתם שבגללה הם כרכו והאם מה שהוא אומר שהעמדה הזאת היא עמדה פסולה או מה שהוא אומר זה שהוא לא נכנס אליה בכלל, הוא לא בחן אותה, כאן אני מתחברת לדברים שאמר חברי, אני מחבקת את הדברים שאמר חברי שהוא אמר שהוא לא בדק ולא שאל אותם ולא בדק את זה מכיוון שכל מה שאני שמעתי כאן בעדות של מר ברקן שוב ושוב גם מפי חברתי וגם מפיו את המילה בירור שזאת אגב מילה שלא נאמרה בהודעה שלו בירור, עכשיו בירור הוא דבר מאד חמקמק הוא אומר שהופעלה כאן הפעלת כוח פסולה, לכן אם הטענה של חבריי שאני מוכנה לברר את זה רגע עם מר ברקן שהוא כל מה שהוא עשה זה ישב בישיבה עם רון איילון שמע את הדברים, ישב בישיבה עם לוקר, בית המשפט שמע הפעלת כוח פסולה וכו', בעצם מה שהוא עשה, הפעלת כוח שלטוני פסולה.

לכאורה.

לכאורה, זה מה שהוא אמר.

לא, לא לכאורה זה מה שהוא אמר, לכאורה זה מה שהוא הסיק מהעובדה שיש כריכה לכן זה הדליק את הבירור.

זה הדליק את עצמו וזה מה שנשאר בפרוטוקול וזה מה שהוא אמר.

נכון, זה בסדר לשאול את השאלה אם עמדה אחרת היא לגיטימית.

האם עמדה אחרת, אני יכולה לא להיכנס לתוך הציטוטים, למרות שאני יכולה לעשות את זה, אני יכולה לעשות את זה לשיטתי וזה כבר נקבע במשפט הזה שאנחנו לא נתחיל עכשיו להראות את כל הפרוטוקולים, לכן אני יכולה להראות לו א. לשאול אותו שיאשר לי וזאת הייתה השאלה הבאה שהוא בשיחת הטלפון, הוא הרי לא זוכר את שיחת הטלפון עצמה, האחרים מספרים מה היה בשיחה ולא מספרים על זה שהוא שאל אותם מה העמדה המשפטית שלהם, המקצועית שלהם בעניין הזה, שיאשר לי שהוא את העמדות המקצועיות שלהם למה כריכה בין הדברים לא בדק, זה דבר ראשון, הוא לא בדק, מדוע? זאת שאלה אחת שאני מציעה.

אני מתנגד.

נדמה לי שהוא העיד על שיחת הוועידה הוא הבין שבסופו של דבר זה עניין של זמנים ובכך העניין הסתיים.

אני אדייק את אדוני, ראשית הוא אמר שהוא לא זוכר את השיחה הזאת, גם בחקירה הוא אמר את זה וגם כאן הוא אמר את זה, הוא אמר שאם הגב' דנה נויפלד מספרת מה היה בשיחה וזה נאמן עליו שהייתה שיחה כזאת הוא לא זוכר את תוכנה והוא לא שולל אותה הוא לא שולל חלק מהדברים שנאמרו מה שהוא שולל הוא אמר לחברתי, אני לא נכנסת לזה. אבל שהוא אמר להשחיר את זה, את זה הוא אמר שהוא שולל, אבל את יתר הדברים הוא גם לא זכר, הוא נשען על אחרים בדבר הזה, עכשיו חברי אומר כאן בצורה מאד מוחלטת וברורה שהוא לא עסק בעמדות המשפטיות המקצועיות של למה כריכה בין הדברים ולמה לא, אני מאמצת את הדברים, כך נראה לי, כך לא עולה אחרת ממה שהגברת דנה נויפלד מתארת את השיחה ומר אביב ברגר מתאר את השיחה ועם ארדן בוודאי לא דיבר, אז אם מר ברקן יאשר את זה כבר התקדמנו, אבל גם אז נשאלת השאלה אז למה להחליט אפריורית.

הוא לא החליט, הוא אמר שזה הדליק לו אור אדום במובן הזה שזה לכאורה מעיד.

לכאורה זאת אמירה של אדוני לדעתי.

אני אומר את המילה לכאורה.

אני לא בטוחה שהוא הציב סימן שאלה.

כך הבנתי את העד יכול להיות שלא הבנתי נכון.

העד דיבר על עמדה כללית שלו תמיד, הוא לא אוהב התניות, זה מה שהוא אמר.

זאת הגישה של העד.

או קיי.

הגב' אומרת ויש לי איזה זיכרון רחוק שהיו עדים שדיברו על גישה אחרת שגם עליה אפשר לקיים דיון כזה או אחר, עכשיו הייתה גישה כזאת ופה יש גישה אחר.

אני אשאל אותו על כך שהוא לא עסק בעמדות המקצועיות והמשפטיות.

הגב' הציגה קודם שאלה האם הוא בדק את העמדות של גורמי מקצוע במשרד, נדמה לי שמר חן לא התנגד לשאלה הזאת, בסדר גמור אפשר לשאול.

הדבר השני אני רוצה להציג בפניו שככל שיש עמדה מקצועית אחרת של הגב' דנה נויפלד, של השר ארדן הוא לא יודע לומר אם היא עמדה פסולה או לא פסולה.

לא חייב להגיד אפילו של מי, יכול להיות שיש עמדה אחר.

בסדר גמור, עוד דבר אחד, אני חולקת מכל וכל כמובן על הצגת הדברים של חברי, על ה - 19/3, על מה שקרה ב - 19/3 הדרמטי לכאורה, אני מזכירה שמר ברגר עזב את משרד התקשורת ב - 17/5 ועד ה - 17/5 יש נירות כתובים ופרוטוקולים של עמדתם של משרד התקשורת לכן ה - 19/3 שאני נורא מבינה את חברי שהוא נו רא נאחז בזה ואחר כך יש עמדות אחרות, להתנגד, להתנגד בתנאים, ואפילו לפרק את בזק גם זה נאמר, את זה גם היה צריך להגיד.

שוב, חברתי אולי לא בכוונה אבל זה קורה לפעמים, איזושהי הקצנה של גרסתו, אני חושב שאדוני זכר היטב מה הוא אמר, הוא אמר בהתאם למה שא דוני סיכם זו גישתי, כשאני רואה דבר כזה זה מדליק לי נורה אדומה, אני לא זוכר שהוא הוסיף את המילה פסולה.

אני קמתי בגלל שחברתי אמרה שאנחנו הזמנו אותו להגיד הוא אומר כבר ברשות נירות ערך הוא אומר ניצול של כוח והתניית דבר בדבר זה דברים של העד.

את המילה פסולה לא שמעתי ולכן להקצין כדי להגיד אני צריכה עכשיו לתקן.

עו"ד חן.

לכן גם ההצעה של כבודכם לגבי השאלות האלה אין לנו התנגדות זה בסדר.

זאת הייתה הצעה שלי, תן לי קרדיט.

מצוין, קחי את הקרדיט.

תודה. מר ברקן, היה לנו שיח פה על טיב השאלות וגם על הדברים שאמרת כאן על הדוכן, אולי תסכים אתי ואני חושבת שזה מה ששמענו, תסכים אתי שהייתה לך שיחה עם הגב' דנה נויפלד ועם מר ברגר, תסכים אתי שאתה לא בדקת את העמדות המשפטיות, מקצועיות, לא שלה, לא של מר ברגר ובוודאי לא של השר ארדן ביחד לשאלה אם יש מקום לכרוך את הטיפול בשוק הסיטונאי לאישור עסקת בזק YES נכון?

אני אמרתי את זה פה על הדוכן.

לא בדקת את זה נכון?

אני אמרתי

בסדר, אתה לא בדקת

אני התחלתי שלב של בירור אחרי ששמעתי טענה ובשלב של הבירור לא נזקקתי אפילו כנראה לשאול את השאלה הזאת כי שלחו הזאת כי שלחנו אותנו להסברים אחרים.

אני רוצה לעצור בדבר הזה, אתה אומר עשיתי שלב של בירור, את השיחה לא זכרת ואתה עדיין לא זוכר את תוכנה נכון?

נכון

אני גם אומרת לך שבחקירתך את המילה בירור לא ראיתי, לא התייחסת לזה כבירור בכלל אמרת שלא עסקת בעסקת בזק YES כשהציגו לך את השיחה הזאת מפי הגב' נויפלד מר ברגר לא שללת אותה.

לא, רגע שניה.

ואתה לא זכרת שיחה כזאת נכון?

רק לדייק, הוא לא אמר שהוא לא זוכר את העיסוק בעסקת בזק YES, הוא אמר שהוא זכר את הפנייה של רון איילון,

הוא לא זכר את שיחת הוועידה.

את השיחה לא זכרתי, נכון.

נכון, לכן כשאתה אומר היום בירור זה נשמע שהלכת ועשית בירור של הדבר הזה, אני רק מדייקת אותך הייתה שיחת וועידה אתם ואתה לא זוכר את תוכנה נכון?

אני לא זוכר את תוכנה אמרתי את זה

אני אומרת לך מר ברקן שהגב' דנה נויפלד וגם אבי ברגר כשהם סיפרו על השיחה ועל תוכנה הם לא ס יפרו שאתה שאלת אותם מה הייתה עמדתם המקצועית, מדוע לכרוך בין הדברים, מה עמדתם המשפטית בעניין הזה, הם לא אומרים את הדבר הזה לכן אני מבינה מאחר שאתה לא זוכר והם מה שהם מספרים זה משהו X שהציגה לך חברתי אני מבינה שדבר כזה וגם אתה לא שללת את זה קודם, דבר כזה לא היה, אתה לא זוכר שהיה דבר כזה.

בשיחה

בשיחה או בכלל

לא, עוד פעם

בשיחה, בשיחה אתם האם בדקת מולם? אני אדייק את השאלה

אולי תתני לו להשיב.

אני אדייק את השאלה ואז תשיב. האם בשיחה שאתה לא זוכר את תוכנה

כן

או בכל שלב אחר דיברת עם דנה נויפלד או עם השר ארדן או עם מר אבי ברגר ושאלת אותם על עמדתם המשפטית המקצועית ביחס לכריכה בין השוק הסיטונאי לאישור עסקת בזק YES?

עניתי על זה, אמרתי שלא

תודה רבה

אבל שמעתי את זה מרון איילון

בסדר, שאותו אתה מעריך?

מעריך כאזרח, כאחד שעבדתי אתו, בוודאי

שהיה הבוס שלך

שהיה הבוס שלי, אבל גם מותר לו מה שנקרא להגיד דברים

בסדר גמור

אני אמרתי הדברים שהוא אמר הספיקו לי כדי להתחיל תהליך של בירור

או קיי, עכשיו אמרת שזה הדליק לך נורה אדומה שלכאורה זה לא מילה שאתה אמרת אבל כך הבנו את זה, אז אני רוצה לבדוק שהבנו נכון, אמרת שזה הדליק לך נורה אדומה, אתה לא אוהב כריכות, לכאורה זה יכול להיות ניצול של כוח, עד כאן הבנו אותך נכון?

כן

אני שואלת אותך שאלת המשך, אתה לא יכול לשלול אפריורית שיש מצב בעולם ובסביבה שיש עמדה משפטית מקצועית לגיטימית שבמקרה מסוים ניתן לכרוך בין הדברים נכון?

אני לא שולל, אבל, אם רון איילון היה בא ואומר לי תקשיב הם כורכים את זה, הנה המכתב מה שנקרא שקיבלתי משר התקשורת, אדון מנכ"ל YES אנחנו כורכים את הבקשה שלך לכן לא נטפל בה אז יכול להיות שבזאת גם היה מסתיים הבירור שלי.

או קיי

אבל זה לא היה המצב

אתה אמרת שבזק היא החלש בעניין של,

לא, YES

או קיי, אם לא הבנתי נכון תתקן אותי בשביל זה אנחנו פה

כן

אתה אמרת כך הבנתי וכך רשמתי לעצמי שבעניין של אישור המיזוג, בעניין של YES מול הוט.

כן

YES הוא הגורם החלש

כן

וצריך לחזק אותו

נכון

מול הוט נכון?

נכון

YES הייתה בבעלות בזק, אני אומרת לך לשיטתנו אני חושבת שעל זה אפילו לא תהיה מחלוקת, משרד התקשורת הסתכל בהסתכלות רחבה על בזק כגורם חזק ומכאן גם הייתה העמדה שלהם, אני עוזבת את השאלה, אין צורך.

העד לא נכנס יותר מדי.

נכון, אני מקבלת ועוברת, או קיי, תסכים אתי שבכל משרד מניסיונך הרב יש תמיד עניין של סדרי עדיפויות, במה מטפלים, במה לא, במה יטפלו אחרי זה, זה תמיד קיים.

לגמרי, אבל, משרד התקשורת הוא משרד מאד קטן, תחום העיסוק שלו יחסית מאד מצומצם, יש אפילו עבודות שאמרו בעבר שצריך לבטל אותו, להפוך אותו למחלקה במשרד אחר או רשות או משהו כזה, זה לא משרד הביטחון, לא משרד החינוך, הוא צריך להתעסק עם פחות או יותר 3-4 שחקנים, בואי ניקח את מה שאמרת עכשיו ונשים בפרופורציה.

אתה יודע במה משרד התקשורת עסק מיולי 2014 עד יוני 2015?

לא. אני לא יודע לפרטים

בגדול

בגדול משרד התקשורת צריך להתעסק בשוק התקשורת, טלפון, אינטרנט, טלוויזיה בכבלים, טלוויזיה בלוויין, לדעתי בזאת סיימנו.

אני שואלת אותך אם אתה יודע במה משרד התקשורת התעסק בתקופה הזאת שבין יולי 2014 כשהבקשה הוגשה לבין יוני 2015?

התשובה היא לא

או קיי, ואם אני אגיד לך שבתקופה הזאת היה עיסוק אינסופי בשוק הסיטונאי, כולל שימועים רבים, שולחנות עגולים, הרבה מאד עבודה, תלונות, טענות בשימועים, מענה לשימועים וכל הדבר הזה אתה לא יודע להגיד על זה מטוב ועד רע כי לא עסקת בזה.

נכון

זה בדיוק שידור חוזר.

תסכים אתי שאישור המיזוג לא היה דבר עם השלכות כלל משקיות

לא, אני לא יכול להסכים עם הדבר הזה, תחרות בשוק הטלוויזיה יש לזה השלכות גם ציבוריות, גם כלכליות, גם נגישות לאזרחים, זה שירות חיוני אחרת לא היה חוק לוויין, מבחינתי זה מספיק חשוב.

בהודעה שלך זה מה שאמרת כן אני שואלת, אני ארצה להראות לך את המקטע מההודעה ותסביר לי, אני מפנה לעמוד, 16 שואלים אותך זה אגב הזיכרון שלך, אז אתה אומר, היית במשרד בשתי התקופות, לפני הבחירות אחרי הבחירות אתה לא זוכר אם זה אושר, זה אירוע משמעותי ביותר? אתה אומר בשבילי זה לא אירוע משמעותי בכלל, אירוע משמעותי זה מעבר בסיסי צה"ל לנגב, האירוע של מיזוג YES התייחסתי אליו כאישור רגולטורי נקודתי לא משהו עם השלכות כלל משקיות, לכן השתמשתי במילה, המילה שלך אדוני, ואני שואלת אותך בעניין הזה תסביר לי בבקשה.

זה חשוב מאד במקטע שמשרד התקשורת אמון עליו, זה פחות חשוב במה שסמנכ"ל כלכלה ותשתיות או מנכ"ל משרד ראש הממשלה מתעסק, זאת התשובה.

והמשפט התייחסתי אליו כאל אישור רגולטורי נקודתי ולא משהו עם השלכות כלל משקיות

זה לגבי עומק הטיפול שנדרש, זה לא על המילה חשיבות או לא חשיבות

בסדר, כשאתה דיברת על זה הקשבתי לאדוני, זה היה סיפור פשוט האישור הזה מבחינת זה

– YES היא החלש כמו שאמרת והוט הוא החזק וזה לא טוב לשוק, מה יש כאן כל כך להתברבר עם זה, במילות העם, הבנתי נכון את הדברים?

חוץ מהמילה אישור

בסדר

אני מדבר על התחלת בירור, התחלת תהליך, התחלת היוועצות

בסדר, אני מציעה לך שאפילו לא מבחינת משרד התקשורת שבוחן תחרות באופן כללי אלא אפילו מבחינת תחרות ספציפית

בשוק הטלוויזיה?

בשוק הטלוויזיה שמועצת הכבלים והלוויין אמונה עליה גם אפילו היבט הזה יש סוגיות הרות משקל שקשורות בתחרות, שקשורות בהיבטים שלא מתייחסים לחברת YES כשהיא תהיה בבזק כגורם חלש, שמתייחסים לזה שיכול להיות שזה יביא לחסמים לכניסה של מתחרים חדשים.

לשוק הטלוויזיה?

גם לשוק הטלוויזיה, כן

לא, יש הבדל, עוד פעם, מועצת הכבלים והלוויין ברגע שהשר מחויב להיוועץ אתם זה אומר שהם צריכים להעמיד את התשתית המקצועית המלאה בתחומים שהם אמונים עליהם, לכן לא נכנסתי ל עומק הבדיקה שמועצת הלוויין צריכה לעשות, דיברנו מה שנקרא שהיא תתחיל לבדוק.

או קיי, אתה לא יודע בכל מקרה מה דובר בין צפריר לברגר שאתה לא היית חלק מהשיחות האלה.

ברור שלא

באופן טבעי אתה לא יודע על זה, אני מתקדמת, נכון?

לא, לא יודע

אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות על ההפרדה המבנית

כן

אתה אמרת והסברת שמר פילבר הגיע ובעצם אמר שלפי מסמך כחלון יש הפרדה מבנית באופן אם השוק הסיטונאי ייושם והוא אמר שהשוק הסיטונאי יושם, אתה לא בדקת בזמן אמת את הדבר הזה אלא זה מה שהוא אמר, אתה התנגדת לכריכ ה שהוא עשה בין זה לבין העניין של התשתיות נכון?

מדויק

זאת אומרת אם השוק הסיטונאי כבר מיושם ברמה שאפשר לעשות הפרדה מבנית או לא זה שלחת אותו לעניינו בדברים האלה, אם זה כך תעשה, אם זה לא כך אני מניחה אל תעשה, זה לא היה הנושא שבו אתה עסקת מולו.

נכון

אתה נשאלת בחקירתך אם אתה זוכר שמר פילבר הציג את עמדות המשרד לעניין הזה שהוא בא אליכם עם הכריכה לדברים האלה, אתה השבת שאתה לא זוכר, ההנחה הכללית היא שלך שכשמגיע מנכ"ל שהוא עבר תהליך סדור עם גורמי המקצוע, נכון?

כן

או קיי, אני רוצה לנסות לרענן את זיכרונך בגלל שאמרת שאתה לא זוכר אני רוצה להציג לך את ת/474 זה מסמך שכתבה עו"ד דנה נויפלד ומר פילבר.,

שלא יענה, אני מתנגד.

בסדר.

הניסיון עכשיו לסכם בפניכם תמונה חלקית ביותר.

אני לא מסכמת.

אני מתנגד.

בסדר, אני רוצה לדעת.

לא לענות.

אני רוצה לדעת אם זה הובא בפניו. מדברים יחדיו )(

נשמע את השאלה.

אל תענה לשאלה שלי, בסדר?

כן

מאחר שאתה אמרת בחקירתך שאתה לא זוכר אבל ההנחה שלכם זה שכשמנכ"ל מגיע אליכם זה אחרי שהוא עבר תהליך סדור במשרד, מאחר שאתה אמרת שאתה לא זוכר אם הוא אמר.

דרך אגב תהליך סדור לא אומר ש

אני מבקש לא לענות.