עדות אלי לוי, יום עדות 6 מתוך 6, 13.07.2026

בוקר טוב לכולם, היום 13 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, על הדוכן שוב העד לוי, עורכת הדין תירוש בבקשה.

אני אתחיל ואומר כדי שיהיה איזשהו תיאום ציפיות, אני הלילה באמת קיצרתי יחסית הרבה בשים לב גם להערת בית המשפט על טענות אווירה שלא כל טענת אווירה צריכה התייחסות, אז אנחנו באמת קיצרנו הרבה השארתי את הדברים שאנחנו חושבים שצריך לגעת בהם ולכן אנחנו לא נמלא את היום הזה, בוקר טוב מר לוי, הדבר הראשון שאני פותחת איתו שאני מזכירה לכבודכם שביקשתי גם סיוע מבית המשפט העובדה שהציגו לך מר לוי את ההדלפות שהיו במהלך החקירה, זאת אומרת כתבות עיתונאיות כאלה ואחרות שחבריי אומרים שזה הדלפות מתוך החקירה בסדר? אתה אמרת שזה לא אתה, את ה אמרת שיש אפשרויות שונות שתכף נתעכב עליהן שנייה, אבל אמרת גם כדי לבסיס את זה שזה לא אתה אמרת שאין היגיון ביד אחת לבקש צווי איסור פרסום על החקירה וביד שנייה להדליף ושכתבות כאלה פוגעות בחקירה בעיניך, ואז הצגתי לך שחברי עו"ד חדד אמר לך שאין דבר כזה, שהוא לא מכיר דבר כזה של צווי איסור פרסום, בסוף הדיון הקודם אני ביקשתי את עזרת בית המשפט בעניין הזה בגלל שביקשתי להציג בפני מר לוי צו איסור פרסום שהוצא בפרשת בזק ניירות ערך והוארך ובתום הדיון מאחר שחבריי לא איתרו אני הפניתי לברקוד בתום הדיון בדקנו וראינו שזה באמת ברקוד לא מתוך חומר חקירה בתיק הזה אלא מתוך חומר חקירה בתיק בזק ניירות ערך, במוצאי שבת המסמך הזה הועבר לחבריי וביקשתי שאלתי האם ניתן להסכים נוכח הדבר הזה שהוצא צו איסור פרסום, טרם קיבלתי תשובה בעניין הזה ואני מבחינתי מבקשת להציג את המסמך הזה כדי, אלא אם כן תהיה פה הסכמה,

אני מבקש להתנגד.

כדי שבית המשפט יבין על מה אני מדברת אני מבקשת להציג לבית המשפט את המסמך, תתנגד.

בבקשה עורך דין חן.

כבודכם קודם כל התיאור של חברתי היה מדויק במובן הזה שבדיון הקודם היא ביקשה להציג מסמך ברקוד 1803 בטענה שהוא בחומר החקירה שנמסר לנו ובבדיקה נוספת שעשתה לאחר שאמרנו שזה לא נמסר לנו אכן במוצאי שבת היא העבירה לנו את הברקוד הזה או המספר המקביל שלו מתוך תיק אחר ולכן הוא לא בחומר החקירה אני מודה לחברתי שהציגה את הדברים בפני בית המשפט, צדקנו, דבר שני זו לא הזמה אין פה הזמה של כלום וחברתי לא רשאית לשאול את העד בכלל כהזמה על סמך המסמך הזה.

מה זה המסמך הזה? המסמך הזה הוצא צו איסור פרסום צו שיפוטי צו איסור פרסום שהוצע במסגרת חקירת בזק כפי שחברתי הסבירה כרגע, צו איסור פרסום שהוצע במסגרת חקירת בזק לקוח מתיק אחר לא עומד בכללי ההזמה להביא חומר מתיק אחר שלא היה בפנינו כאשר העד נחקר, צו איסור פרסום על פרטים מתוך חקירת בזק זה מה שהיא מבקשת להציג לו, אחרי שהעד השיב בחקירה לעו"ד חדד שלא הגיוני שיהיו הדלפות ברבים שאנחנו נדליף כאשר אנחנו ביד אחרת מוציאים צו איסור פרסום בסדר בעניין הזה אני שם בסוגריים שאנחנו מכירים הדלפות כל הזמן שפוגעות באינטרס של היחידה החוקרת ושל כל מיני גורמים בכל מיני אנשים ולכן גם התשובה שלו לא מעלה ולא מורידה אבל לא חשוב את זה נשים בצ ד. ולכן אנחנו מתנגדים להמשך השאלות של עו"ד לוי בהתבסס על מסמכים שלא נמסרו לנו, זה אסור, זה אי אפשר זה שבירת הכללים לפי דבריה שלה, אין לנו התנגדות מבלי שהדבר יהווה תקדים במיוחד כאשר מדובר בצו שיפוטי ובהתאם לדרכנו שהכל יהיה בפני בית המשפט שהמסמך יוצג לבית המשפט שוב מבלי שזה תקדים לא מסכימים שזו הזמה, מצרים על כך שזה לא נמסר לנו וחברתי שולפת מתיקים אחרים דברים שלא נמסרו לו במסגרת חומר החקירה, ההפך, כבודכם ברשימת חומר החקירה ברקוד 1803,

אדוני היה באמצע משפט שאין כם התנגדות שזה יוצג לבית המשפט.

אבל אין צורך לשאול את העד כלום בעניין הזה הוא אמר בתשובה לעו"ד חדד אנחנו הוצאנו צו איסור פרסום לא הגיוני שאנחנו, שוב ברבים, נדליף בניגוד לצו איסור הפרסום נשאל נענה צו איסור הפרסום יהיה בפני בית המשפט אין שום הצדקה.,

כשאדוני אומר יהיה בפני בית המשפט הכוונה היא?

שהיא תגיש, אני חייב לומר לכבודכם במובן הזה זה נראה לי.

עוד לא שמענו את השאלה.

השאלה הייתה אני רוצה להציג את צו איסור הפרסום וההקדמה שלה הייתה אתה נשאלת כך ע"י עו"ד חדד ענית כך לעו"ד חדד ועכשיו אני רוצה להציג לך ולבקש את התייחסותך.,

אני רוצה לשאול שאלה, גברתי בחקירה נגדית היא לא בחקירה חוזרת, זה שהוא נשאל על ידי עורך דין חדד או נענה על ידי עורך דין חדד אם נניח רגע את הצו הזה בצד שהוא מתיק אחר אז עקרונית היא יכולה לשאול אותו שאלות זאת חקירה נגדית.

נכון.

איפה הצו הזה משנה את האפשרות לשאול אותו שאלות?

גברתי אמרה נשים את זה בצד שזה לא מחומר החקירה שהועבר אליכם.

לא, שמתי בצד כדי לומר שאנחנו בחקירה נגדית לא בחקירה חוזרת, הצו מוגש.

נו אז מה? אני יכול להתנגד להגשת הצו גם.

כי אדוני לא רוצה שהיא תחקור על הצו?

כן, על הנושא הוא נחקר וענה.

הוא ענה בחקירה שלה או בחקירה של עורך דין חדד?

בחקירה של עורך דין חדד.

ואי אפשר לשאול בחקירה נגדית?

גברתי אני מנסה להקל על בית המשפט ולכן אמרתי...

שניה, נגיש את זה.

אני חושב שהשופט שחם נתן לי תשובה שההתנגדות היא רק למסמך.

בדיוק.

אני לא ידעתי את זה.

לנו יש התנגדות עקרונית שלמאשימה יש מאגרי מסמכים שלא גולו להגנה, המאשימה מפעם לפעם נכנסת אליהם ומבקשת להגיש רק מה שהיא חושבת שמועיל לה, מה שהיא חושבת שלא מועיל לה היא לא מגלה לנו, לא מעבירה אלינו, כל ההתנהלות הזאת היא התנהלות שלא קורית פעם ראשונה במשפט, יש לנו התנגדות עקרונית לכל דרך ההתנהלות הזאת, אם מסמכי תיק בזק רלוונטיים לתיק הזה אנחנו מבקשים גילוי מתיק בזק.

תיק בזק לא גולה לכם?

לא. גולו לנו רק מסמכים מסוימים. בתיק בזק מה שגולה לנו זה מספר הודעות שנגבו בשלב החקירה ברשות נירות ערך, המסמכים בחקירה השנייה שהמאשימה סברה שהם חלק מתיק ארבעת אלפים.

הם גילו לכם חלק, קיבלתי תשובה.

באופן ספציפי לגבי המסמך הזה, המסמך הזה הוא כמובן מסמך שמאד עוזר לנו כי הדלפה שיש איזשהו מדליף אנונימי ואומרים לנו אנחנו לא יכולים לחקור את המדליף האנונימי ואנחנו לא יכולים לאתר אז זו גזירת הגורל שהודלפו עניינים על החקירה לציבור והשחירו את הצד של החשודים זה טענה מסוג אחד, כשיש צו איסור פרסום שחל גם על כלי התקשורת ורואים באופן מובהק שרשויות האכיפה לא אוכפות את הצו הזה זה מחמיר ומחזק את טענת ההגנה לגבי אותם פרסומים סלקטיביים, אותו פרסום ש כבר ראינו, לכן אני מצטרף, אנחנו לא מתנגדים להגשת המסמך. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני אתחיל בשורה התחתונה על מנת ליעל נוכח זה שיש הסכמה דיונית אנחנו נסכים להגשת המסמך ולא נוסיף לזה שאלה, אבל, מכך שראשית תיק בזק הועבר נעשה באיזשהו מכחול של דברים שרלוונטיים לתיק זה כשפרשה 1 ופרשה 2 הופרדו לתיק אחר זה דבר ראשון, כשחבריי יודעים שיש חיה כזאת וכל דבר שהם רצו וביקשו מהתיק השני בדקנו והעברנו, צו איסור פרסום הפך להיות רלוונטי במקום שבו טענת ההגנה הייתה על הדלפות והעד הסביר שהיה צו איסור פרסום ולכ ן זה הפך להיות רלוונטי, לא סברנו לפני כן שצווי פרסום בבזק נירות ערך היו רלוונטיים לעניין הזה, יכול להיות שטעינו או לא זאת הייתה העמדה, אני אוסיף עוד דבר ראיית הזמה שזאת הזמה לטענת הגנה של הדלפות ושהרשות היא בין החשדות לשיטתם בהדלפות, טענת הזמה לפי החוק לא חייבת להיות מתיק אחד והיא בוודאי לא חייבת לעבור לצד השני לפני.

לא, אבל נדמה לי שטענת ההדלפה, אני אומר בזהירות עכשיו כי לא ישבתי לבדוק,

כן.

אבל נדמה לי שהיא איננה טענה חדשה.

ה יא איננה טענה חדשה אבל לשיטתנו, שוב, היא איננה טענה חדשה אבל היא טענה שעלתה לאחר החקירה ולאחר המענה לכתב האישום.

אם אני אחפש עכשיו במענה יש לי הערכה שאני אמצא משהו כזה.

יכול להיות, אני לא זוכרת בעל פה את המענה, יכול להיות שאדוני צודק, עדיין עמדתנו כפי שהייתה, שוב יכול להיות שעמדת בית המשפט אחרת אבל עמדתנו כפי שהייתה היא שדברים שלא הועלו בחקירה ולא נחקרו על ידינו כל מה דבר שאנחנו עושים לגביהם זה הזמת טענות הגנה שנעשו במעלה הדרך.

165 מדבר על טענה מפתיעה, יש לנו הסכמה דיונית, זו הייתה הערה כדי.

אני אציין שבעניין ההדלפות הרי נשלחו מכתבים ב - 2018 בזמן אמת, שלושה מכתבים ליועץ המשפטי לממשלה.

זה עדיין לא גודר את ההליך שלנו. בסדר.

אני רק אגיד שטענת ההדלפה גם אם היא נאמרה באופן עקרוני טענת ההדלפה כלפי העד הזה והתשובה שלו שהוא עצמו כמנהל היחידה הורה להוציא צו איסור פרסום לשיטתנו היא זאת שהפכה את הדבר הזה את הצווים לרלוונטיים, אבל יש הסכמה דיונית ואנחנו נייתר את הדבר הזה. אני אומרת לחבריי זה ברקוד ארוך, אנחנו לא הבאנו את כל הברקוד הזה להגשה, תסתכלו מה הבאנו להגנה ואם תרצו שנוסיף על זה את כל הברקוד אנחנו כמובן נוסיף, זה דברים שחוזרים על עצמם בתוך הברקוד הזה כפי שראית, יש כאן צו להארכת התוקף שבהסבר לצו יש את השתלשלות העניינים.

אנחנו נבדוק, אם נרצה להוסיף אז יש הסכמה דיונית.

אין בעיה, לא רצינו להעמיס על בית המשפט את כל המסמכים האלה כי הרעיון היה זה.

אין בעיה.

או קיי, חבריי הראו לך כתבות והציגו את זה כהדלפות, אני רוצה להיכנס לדבר הזה לגבי הגורמים שיש להם את המידע באותה עת בשלבי החקירה. בוא נראה למי יש מידע אודות החקירה בזמן שהחקירה מתנהלת, יש את המידע לחוקרים, למחלקת חקירות נכון?

נכון.

יש גם גורמים מסוימים מטבע הדברים ברשות נירות ערך שמכירים את הדברים מעט אבל יש.

מעט

כי אתם ממדרים בתוך הרשות?

כן

וגם התיקיות של החקירות ממודרות מהרשות

אין גישה למחלקות אחרות

יש גם פרקליטות מלווה שמכירה וחשופה לחומרים

נכון

בתיק הזה אתה יודע שזה גם לא פרקליטות מלווה אלא זה גם עלה לגורמים בכירים בתוך הפרקליטות.

אני מעריך שזה עלה גם כן

מטבע הדברים גם למעורבים שנחקרים, לכל המעורבים שנחקרים עדים ונחקרים יש מידע על אודות החקירה נכון?

נכון

גם מידע מזמן אמת משל עצמם וגם מידע כי הם נחקרים ונשאלים ומוצגות בפניהם ראיות נכון?

נכון

החשודים באזהרה גם נפגשים עם הסנגורים שלהם נכון?

נכון

והם נפגשים עם הסנגורים שלהם לא רק ביום הראשון לפני ששוטחים בניהם את החומרים אלא אתם גם מאפשרים פגישות עם הסנגורים גם במהלך ימי החקירה הבאים אחרי שמוצגים בפניהם ראיות נכון?

נכון

או קיי, אז אנחנו מתקדמים, סיימנו את העניין הזה של כתבות בזמן חקירות, אנחנו מתקדמים לדברים שנחקרו במהלך אוקטובר, אנחנו במהלך אוקטובר אחרי אישור יועץ משפטי לחקירת פילבר, חבריי חקרו אותך על זה בהרחבה, אני מתעסקת עכשיו בחקירות אוקטובר.

או קיי

הציגו לך בעצם מתוך חקירת שאול אלוביץ' למשל באוקטובר 2023 אחרי שהיועץ אישר לחקור את פילבר וטענו כלפייך מספר טענות, הטענה המרכזית הייתה שאתם פרצתם את גדרי החקירה, אתה זוכר?

נכון

לשיטת חבריי היא הייתה רק בנושא חוברת מאמרי הדעה, מה שאנחנו קוראים לה אותו פאי מנתח.

כך הוצג לי

והוטו על יואב גולן, מינוי עיתונאי, ולא המיילים שנאספו על ידך ועל ידי אריה, כך הוצג לך על ידי חברי.

נכון

הציגו לך כמה דברים מתוך חקירות אוקטובר, אני אנסה לרענן את זיכרונך ביחס לכך, אם אתה זוכר מש הו ושוב ההנחיה שלי מה שאתה זוכר אתה זוכר מה שאתה לא זוכר אתה לא זוכר, אני מחובתי לרענן את זיכרונך, הציגו לך שיש דברים שהמצאתם, אנחנו רגע לפני האישורים, אנחנו בטענת ההמצאות, הוצג לך על ידי עורך דין חדד מקטע מהחקירה של אלוביץ' שהחוקרים מציגים לו על ארוחת זוגות ביוני 2015, אתה זוכר? הוא אמר לך איך המצאתם ארוחת זוגות ביוני 15 אני אומר לך שלא הייתה ארוחת זוגות ביוני 15 אתה זוכר שהוא הציג לך את הדבר הזה?

אני זוכר

אתה לא זוכר? או קיי, אתה יכול להסתכל על הדיון של 25/6

אני זוכר שיח לגבי ארוחה משהו כזה

שיח זה משהו אחר.

לא שיח, שאלות לגבי ארוחה

הוא מקריא לך מחקירת שאול אלוביץ, אני רוצה שתספר לי על ארוחת ערב שנערכה במעון ראש הממשלה, איזה אינדיקציה הייתה לכם בכלל שהייתה פגישה כזאת ביוני 15 כי אנחנו לא מכירים, אנחנו יודעים שלא הייתה פגישה כזאת.

או קיי

של ארוחת הזוגות, זה בדיוק מה שאמרתי, אני רוצה לנסות להזכיר לך, אתה אמרת שאין לך מושג, זה מה שאמרת כאן לעורך הדין חדד, אני רוצה לנסות לרענן את זיכרונך בעניין הזה, נשים בצד את אישור, אני מדבר על המהות, אני רוצה להפנותך לחקירתו של ליאור שפיץ, הוא חקר את מר שאול אלוביץ, אני מפנה לחקירה מיום 12/12/23 עמוד 32967 אני רוצה להקריא לך ותראה אם אתה זוכר,, שוב מפרידה את נושא האישור אני מדברת על המהות, אני חושב כרגע כי התשובה שלי היא לא, כרגע התשובה האינטואיטיבית היא לא ואני גם אתן חריג אחד, מהזיכרון שלי לא, התשובה היא לא, החריג היחידי שאני יכול לתת לעניין ארוחת הזוגות של שאול אלוביץ עם אשתו והזוג נתניהו האירוע הזה של ארוחת הזוגות חשוב לציין, האירוע הזה של ארוחת הזוגות עלה לראשונה בחקירה מס' 123 בתיק בזק שנחקר דודו מזרחי, דודו מז רחי אומר את זה מיוזמתו. אני רוצה לשאול אותך אולי אתה זוכר חקירה של דודו מזרחי שנחקר, קודם כל דודו מזרחי נחקר בתיק בזק נירות ערך?

כן

אתה זוכר מה היה תפקידו?

סמנכ"ל כספים אם אני לא טועה

סמנכ"ל כספים בבזק

כן

אתה זוכר שהוא נחקר והוא סיפר משהו על אירוע שהוא שמע מגל הדס ששמע מהגברת לינוי יוכלמן על ארוחת הזוגות ביוני 15?

לא, אני לא זוכר את זה

בסדר גמור אתה לא זוכר אני מתקדמת

אין מחלוקת שלא הייתה ארוחת זוגות כזאת ואין מחלוקת שזה בחומר שלא נמסר לנו בתיק הזה ואין מחלוקת שזאת עדות שמיעה מיד רביעית שהנחקר זכר, אותו ליאור שפיץ, מה שהעד כאן לא זוכר, בשורה 400 בהודעה 123 ימים אחר כך, יראו כבודכם באיזה שדות אנחנו מסתובבים.

אני רוצה לתקן את חברי כי אני חושבת שהוא טועה, מר גיא הדס ההודעה שלו הועברה בתיק הזה, מר גיא הדס שהוא המקור למה שסיפר דודו מזרחי כי הוא זה שסיפר לדודו מזרחי נחקר גם הוא, הודעתו הועברה להגנה יכול להיות אפילו שהוא בהתחלה היה רשום כעד תביעה והוא מספר על מה שהוא שמע, על ארוחת זוגות שבה הגב' נתניהו אמרה לגב' אלוביץ' שיהיה בסדר, הדוברים מדברים יחדיו )(

סליחה עורך דין חן, תן לי לדבר, אני רק רוצה לענות, אי אפשר לתת לחברי לדבר, אני רוצה להגיד עוד דבר, בחקירות של שאול אלוביץ' שנמצאות בתיק בית המשפט, זה שעורך הדין הראה מקטע זה נחמד, אבל כל הדבר הזה שעכשיו חברי אומר שאני מנצלת את הבמה כל הדבר הזה נמצא כי הוא הוצג למר שאול אלוביץ', אין כאן שום ניצול במה והכנסת דברים שלא נמצאים אפילו בפני בית משפט, הדבר היחיד שאני קמתי להגיד זה בעניין הזה שחברי בחר להגיד שאין מחלוקת שזה לא הועבר להגנה, הבסיס של הדברים שהוצגו לשאול אלוביץ', ואני אומרת שהבסיס הועבר גם הועבר, שכולו נמצא בחקירת אלוביץ' ואני מתקדמת, אנחנו לא בסיכומים והעד לא זוכר, זה כל מה שניסיתי להבין האם הוא ניסה לזכור את זה. תאשר לי שבמהלך החקירה אתם בוודאי בודקים עדויות שמועה כדי לברר אם הן נכונות או לא נכונות, אם יש מישהו אומר אני שמעתי ממישהו שהייתה ארוחת זוגות וכך נאמר וכך נאמר בארוחה זה דבר שאתם תבדקו.

אני מתנגד לשאלה ואני אסביר.

בבקשה.

שאלתי אותו מניסיונו בחקירה כשיש להם עדויות שמועה האם הם בודקים אותן.

נשמע את ההתנגדות.

כבודכם, לפני למעלה משבועיים אנחנו ביקשנו שחברתי תעביר לנו את גדרי החקירה שמסתבר שהפרקליטות העבירה לרשות נירות ערך בעקבות המנדט המוגבל של היועץ המשפטי לחקור את מניית פילבר בשני עניינים, אחד הדברים שנמצא בפניכם, אנחנו עדיין לא קיבלנו, היא חוקרת עכשיו בעניין גדרי חקירה על סברות כשהעד אומר אני בכלל לא זוכר את האירוע.

היא שאלה שאלה כללית אבל.

שאלה כללית, כבודכם יזכור כשערן שביט יהיה כאן ומה זה אומר וכו'

זאת לא פעם ראשונה שנשאלה כללית, גם ההגנה שואלת.

שמתי רק כוכבית.

אתה לא צריך לשים כוכבית.

לפעמים אנחנו לא זוכרים.

אנחנו נזכור, לא נשכח.

אני אשים את זה בצד.

כן.

העניין הוא אחר, אנחנו מבקשים את גדרי החקירה, חברי שוב ושוב אומרת אני מחפשת מחפשת ולא מוצאת.

עורך דין חן אנחנו באמצע חקירה נגדית, זה לא שייך להתנגדות.

לא, זה שייך, אני אסביר מדוע, אני אעשה את החיבור.

היא שאלה הכללית?

כן, אבל השאלה באה והיא יוצאת מנקודת הנחה.

בלי נקודת הנחה, היא שאלה כללית האם נוהגים כשיש להם חקירה כשמישהו אומר עדות שמיעה לעשות פולואפ זה הכל.

אדוני אני אזכיר אם הייתה כאן שאלה כללית היא הייתה אומרת אני רוצה לשאול אותך שאלה כללית.

הוא לא ידע להשיב.

נכון, אני אומר לאדוני ההקדמה הייתה ארוכה, נשים בצד את גדרי החקירה והנחיית היועץ, כששם יש בפניכם לפחות הצצה מאוקטובר שאומר אסור לכם לשאול מיוזמתכם על דברים שקשורים במר נתניהו, איסור מוחלט.

זה לא קשור לשאלה הנוכחית.

לא, אני עדיין רוצה לנסות להסביר לכבודכם אם יורשה לי, משום שהחקירה הנגדית צריכה להיות רלוונטית למחלוקת.

אנחנו יודעים. עורך דין חן. (הדוברים מדברים יחדיו)

אני רק מזכיר לכם שאמרו להם אסור לכם לשאול וליזום שאלות בעניין נתניהו זה בכלל לא קשור לעדות שמועה.

עורך דין חן.

בבקשה.

אנחנו כמובן חולקים על איך שחברי הציג את הדברים.

הגב' תירוש, לא כל התנגדות חייבת להוביל לסימפוזיון.

השאלה הייתה פשוטה, שאלתי אותך האם כשיש לכם ראייה שהיא עדות שמועה, מישהו שמע ממישהו אחר משהו שקרה באירוע מסוים האם זה משהו שאתם יכולים לבדוק אותו ועושים את זה גם מהניסיון שלך?

האפשרות הראשונה שציינת בהחלט קיימת.

אנחנו מתקדמים, מר ליאור שפיץ מספר שהוא לא זוכר את ארוחת הזוגות, אני מניחה שאתה זוכר שקיבלת אישור?

אני מתנגד, זה פשוט לא יאומן, אנחנו חזרנו וביקשנו לפני למעלה משבועיים לקבל את גדרי החקירה, לא יכול להיות שהנושא הזה של גדרי החקירה לא מצוי בשלמותו אצלנו והיא חוקרת עליו, זה לא יכול להיות דבר כזה, היא בחקירה נגדית, במיוחד כאשר לא ברור לנו למה לוקח יותר משבועיים להעביר לנו את מה שנטען גם על ידה וגם על ידי העדים שיש להם, למה זה כל כך מסובך להעביר לנו את זה, למה אנחנו צריכים להיות פה בחושך?

כן.

אני אשיב, אני כל כך מופתעת, אני הצעתי להמתין עד שחבריי יחקרו, שישלימו את החקירה הראשית שיהיה פרוטוקול ואז אני אחקור חקירה נגדית, לא היה לי שום רצון לעשות כל מחטף, אבל בית משפט אמר לי אחרי דיון ממושך לא, תחקרי את כרגע על מה שיש, חקירה נגדית, הם אחרי זה יקבלו, יחליטו שהם רוצים לחקור עוד תגיבי לזה אולי אז הם ירצו לחקור נגדית, חברי חקר בהרחבה על עניין של גדרי החקירה, אני אחקור על גדרי החקירה אלא אם כן בית משפט יעצור אותי.

גברתי תמשיך.

אני רק אגיד, אני חוקרת, אני לקחתי על עצמי לחקור על גדרי החקירה ללא קשר לכל התכתבות פנימית שראיתי והעברתי ואנחנו נעביר איזושהי פרפרזה לחבריי, אלא מתוך הפרוטוקולים והעדויות שהיו כאן במשפט, את זה אני מבקשת להציג לעד זה הכל.

בסדר, גברתי תמשיך.

אנחנו עושים כל מאמץ, לצערי ככה זה עובד בתיק הזה, הכל צריך אישורים אני ממתינה לזה, זה מספר גורמים שאנחנו מעבירים פרפרזה על ת רשומות פנימיות לכן הרבה נדרשים לזה, רציתי שזה יהיה מאחורי.

תמשיכי.

אנחנו נמצאים בשלב הזה של חקירות אוקטובר, הטענה של חבריי שפרצתם את גדרי החקירה. היו מספר התכתבויות שאני אציג לך אותן בין גורמים שונים שאותן הצגתם בחקירות אוקטובר.

או קיי.

הכל מוצגים?

הכל מוצגים, אני אתחיל עם ת/500 עמוד, 23 התכתבויות וואטסאפ, של אור אלוביץ' ושאול אלוביץ', שאול אלוביץ' אומר לו,

שוב.

היא תסיים את השאלה.

אני מציגה מוצג מהתיק, אני רוצה להראות לך מספר התכתבויות שאותן הצגתם בהליך החקירות באוקטובר, אני אראה לך מה החוקרים שלך אמרו על הדברים האלה, אני רוצה לרענן את זיכרונך אם זה מזכיר לך משהו.

לגבי? מה השאלה?

לגבי האם ההתכתבויות האלה שהוצגו, אין מחלוקת שהן הוצגו, האם החוקרים קיבלו על זה אישור או לא קיבלו על זה אישור להציג אותן, זאת השאלה שבמחלוקת כאן, הייתה כאן טענה שהחוקרים פרצו את החקירה וגם אמרו (לא ב רור) בגלל שהוצאת מיילים, אתה פרצת, זה אתה, אני רוצה להראות לך את ההתכתבויות, יכול להיות שזה ירענן את זיכרונך, אני מראה לך דברים שאומרים החוקרים שלך וכל מה שאני רוצה שתגיד אם זה מרענן לך משהו בזיכרון או לא, אני מחויבת להציג את זה כי אתה מנהל היחידה, התכתבות בין אור אלוביץ' לשאול אלוביץ', אני לא מבין את מומו והבוס שלו, שאול אלוביץ אומר את זה, אני לא מבין את מומו והבוס שלו שיקבל בראש זה יהיה מאוחר מדי, אור אלוביץ' שואל אותו: אתם באמת נפגשים בקרוב? שאול עונה לו: ייתכן שנפגש לארוחת צהריים בחג שני, זאת התכתבות אחת שהוצגה, מפנה להתכתבות נוספת שהוצגה ת/525, עמוד 44, "אהלן, הבנתי משאול שהייתה לכם פגישה טובה"בין קמיר לפילבר, בסדר? קמיר אומר לו"אהלן הבנתי משאול שהייתה לכם פגישה טובה", פילבר אומר לו"התקדמנו יש הבנות כפוף לאישור הבוס"בסדר? אחר כך ממשיכים לפגישת התאנים והיין.

או קיי.

ההתכתבות השלישית ת/1580 עמוד 2, פילבר לאלוביץ', שעת לילה מאוחרת, כמעט 1 בלילה, פילבר שולח לאלוביץ את הכתובת בקיסריה, אלוביץ' כותב לו אין שום קשר לנושאים שאנחנו מדברים עליהם, אלו שלושת ההתכתבויות שהוצגו בחקירות אלוביץ', אני אגיד לך בפרפרזה.

גב' תירוש אנחנו לא מתחילים להיכנס לשאלה טיפה ארוכה?

נכון.

כבר עכשיו אני.

השאלה קצרה, אלו שלושת ההתכתבויות, החוקרים סיפרו שהתקבל אישור להצגת ההתכתבויות האלה בחקירות אוקטובר 2017, זה מה שהם סיפרו על דוכן העדים, האם זה מזכיר לך משהו, האם אתה זוכר משהו שיח לגבי ההתכתבויות?

חלק מההתכתבויות יש לי זיכרון לגביהם, יותר בדברים האזוטריים היין והזה, אין לי ספק שאם החוקרים אמרו שהם קיבלו אישור לכך כך היה.

אבל אתה זוכר את זה?

עוד פעם, אני לא זוכר ספציפית

בסדר. בחקירה של שאול אלוביץ באוקטובר הוצג לו מייל, מייל מאותם מיילים שהוצג לך האישור של היועץ שמדבר על להראות את חוברת מאמרי הדעה ולא את המיילים, למרות שזה היה אישור אתם הצגתם מייל אחד למר אלוביץ', א ני אנסה לרענן את זיכרונך, הדבר הראשון שאני רוצה להראות לך האם אתה זוכר, אתם באוקטובר, אתם חוקרים את מר אלוביץ על העברת חוברת מאמרי הדעה, על מעורבות ואס אם אסים שהוא קיבל (לא ברור) אתה זוכר מה הייתה העמדה שלו בעניין הזה?

לגבי החוברת אני ממש זוכר, אני חושב שאני זוכר, הוא תיאר את זה שהוא נסע עם אשתו נדמה לי באיטליה ושהוא נורא הופתע, הוא הרגיש לא נוח עם הדבר הזה, למיטב זיכרוני, זה הזיכרון שיש לי, זה הדבר כפי שציינתי בחקירה הקודמת שאלתי אחרי החקירות שאלתי את מנהל היחידה, לא זו כר את מי, אבל את אחד החוקרים, נדמה לי שזה נאמר.

כשמר אלוביץ' נחקר שאלתם אותו באופן טבעי מה אתה עושה עם החומרים שהוא קיבל מגורמים אחרים, אחד מחפץ, אחד משכטר, שאלתם אותו מה הוא עשה עם זה, שאלתם אותו האם הוא העביר את זה לוואלה, אתה זוכר מה הייתה ההתייחסות שלו לגבי המעורבות שלו בוואלה?

אני לא זוכר, מיום העדות הקודם שלי הבנתי שהוא העביר את זה לאילן ישועה

אני רוצה להראות לך מספר קטעים מההודעה של מר אלוביץ', ת/242, עמוד 165, שואלים אותו, אתה מכיר בכלל מישהו בוואלה? הוא אומר לא, אני (לא ברור) את המנכל, מי זה המנכל? הערת המתמלל ת: קיים קושי רב בשמיעת עורכת הדין תירוש, לא נקלטת בהקלטה, נשמעת מרוחקת מאד מאד ממכשיר ההקלטה.

או קיי, זה עולם אתה רחוק ממנו מזרח כמערב, לא מתקרב לזה,

אל תענה, אל תענה.

אני רוצה להציג את כל המקטעים.

בסדר, אבל שלא יענה.

לא מתקרב לזה, אני בקושי קובע עם אילן ישועה את התקציב, אני רב אתו כל שנה, הוא ממשיך ואומר, אני לא יכול עם המערכת, אני מציגה לך את עמוד 171, הוא אומר מעביר אבל לא עשיתי עם זה כלום, מה יש לי לעשות עם זה, מה אני יכול לעשות, אני לא יודע מי זה הכתבים, לא פגשתי אף אחד, לא רק שאני לא מכיר את הכתבים את העורך אני לא מכיר, שואל אותו החוקר - (לא ברור) אתה לא קשור אליו נכון? אומר שאול אלוביץ' לא קשור, עמוד 173, לכן אני לא יכול לענות למה שולחים את זה אלי זה לא היה צריך להגיע אלי, ואז הוא אומר לכן לא עשיתי את זה, אין לי מה לעשות עם זה, אני לא מתערב בתוכן בוואלה, אני לא מכיר את האנשים, עמוד 177, אני לא יכול להתערב, אף אחד לא מבין שאני יושב ראש וואלה, אין לי שום שליטה, לא נפגשתי עם אף עיתונאי, פעם אחת נפגשתי עם ינון מגל היה חבר הנהלה, הוא מסביר, ואז החוקר אומר לו היה אחד שאתה מדבר אתו בוואלה המנכל, על זה על מה שפילבר העברת לו דיברת על זה? לא חושב, לא חושב, אני מדבר אתו רק על עניינים פיננסיים, אפשר לעצור פה.

אל תענה.

אני אומרת לך האם אתה נזכר שאלו הדברים (לא ברור) לכם כחוקרים לגבי הגרסה של מר אלוביץ שהוא לא מתערב ככלל בתכנים בוואלה, הוא מדבר על עניינים פיננסיים, האם אתה זוכר שזאת הייתה הגרסה של מר אלוביץ?'

עורך דין חן?

כבודכם, אני מזכיר שהחקירה הנגדית צריכה להיות רלוונטית ולא במה לסיכומים, העד אמר שהוא לא זוכר את החקירה, הדבר היחיד שהוא זוכר בעניין מאמרי הדעה, אני מנסה להתאים את עצמי אני לא מצליח, לא מצליח, העד נשאל ואמר הדבר היחיד שאני זוכר זה כשהראו לו את מאמרי הדעה, ואנחנו בגדרי החקירה, הוא אמר ששאול אלוביץ' אמר שהוא לא מרגיש בנוח, זה מה שהוא אמר וזוכר זה הדבר היחיד, כל השאלה הזאת לעד שלא זוכר את החקירה של מר אלוביץ' וזה הכלל שכבודכם קבע גם לנו בכל החקירות הנגדיות זה מה הערך המוסף של העד לענות על שאלות שהן לא במחלוקת בין התביעה לבין ההגנה שאין מה להוסיף לזה, הרי הדברים נמצאים בפני כבודכם, אין לו מה להוסיף במיוחד שהוא לא זוכר את זה.

כל מה שהיא מנסה זה לרענן את זיכרונו, תרענן את זיכרונו מה טוב, לא תרענן את זיכרונו המשכנו הלאה.

לעניינו הרעיון הזה הוא לא רלוונטי בעליל, נושא החקירה שלנו היה אישור היועץ, כלומר האם היה אישור יועץ להציג את המסמכים שקשורים לסיפור, עמדתנו שלא היה, אין שום רלוונטיות בשאלה מה גרסתו של שאול אלוביץ.'

גב' תירוש מנסה לרענן את זיכרונו של העד, הוא ישיב את שישיב.

נכון. (לא ברור)

אני לא זוכר

העד הזה 9 שנים אחרי

גב' תירוש דיברנו על עניין של מידה, אני אומר שאנחנו מתקרבים למידה זה הכל.

אדוני ירשה לי עוד קצת.

אני לא אמרתי שאני לא מרשה אמרתי שאנחנו מתקרבים, שוב זה לא וויכוח, זה הרושם שלי.

בסדר גמור.

או קיי.

אני רוצה להגיד לך שאומר דברים שאומר אהוד פניאן בהקשר הזה, לראות אם זה מזכיר לך משהו, אני מפנה לעדות שלו מיום 8/7/23, עמוד 24633, אתה מנהל החקירה, בעולם כזה לך יש מיילים שבהם אתה רואה שמר שאול אלוביץ' פונה לישועה ומבקש ממנו דברים, ואתה רואה גרסה שמר אלוביץ' אומר אני לא מתערב בוואלה, אני מתעסק רק בעניינים פיננסיים, מה אתה עושה בחקירה, יש לך 15-20 מיילים שמראים.

יש פה סתירה מהותית, מציג לו אותם מנסה לעמת אותו עם הראיות

בסדר, הערת המתמלל ת: עורך דין תירוש לא נקלטת בהקלטה, קיים קושי רב בשמיעת ותמלול דבריה.

אנחנו מדברים על אוקטובר 17' על הגרסה הראשונית לגבי המעורבות בוואלה, אז הוא אומר, עורך דין חן, הוא אומר הגרסה הראשונית של שאול אלוביץ' לעניין המעורבות שלו בוואלה הייתה שהוא לא מתערב באתר וואלה, נכון? גם היו מספר מיילים הלא רב שהיה לנו זאת הייתה גרסה ב - 180 מעלות לעומת מה שאנחנו מכירים, לכן קיבלנו אישו ר מהפרקליטות להציג את אחת מתכתובות המייל בהן הוא התערב בתוכן של וואלה, זאת הייתה כתבה שמראה משהו על המוסד, אני לא זוכר בדיוק את הכתבה אבל משהו שקשור למוסד וגם אז הגרסה שלו הייתה ביטחון המדינה ודברים כאלה, עכשיו אני שואל אותך אם זה מזכיר לך משהו?

עוד פעם דרך השתלשלות העניינים כפי שיריב מציג אותה לא סתורה לי, אמרתי שגדרי החקירה הוגדרו על ידי הפרקליטות ואני רואה שהוא באמת אומר את זה.

בסדר, אני רוצה להראות לך את המייל הזה שהראיתם לו, ת/79

זה עדיין לצורך ריענון זיכרון?

כן.

שאלות אחרונות בהחלט.

אבל הוא לא זוכר, הוא חוזר ואומר שהוא לא זוכר.

שאלות אחרונות בהחלט בעניין הזה.

טוב.

אני מציגה לך את ת/, 79 יש כאן כתבה, תאשר לי בבקשה זה מייל שהוצג בחקירה למר אלוביץ', לא הועבר לאף אחד, זה מייל שהגיע ממנו, אני מציגה לך מיילים אחרים, למשל ת/1634א, ת/539 המייל הזה מתחיל ממר רובינשטיין והועבר (לא ברור) נכון?

או קיי כן

אני מציגה לך עוד מייל, רובינשטיין שמועבר לשאול אלוביץ' ומשאול אלוביץ' מועבר לישועה, בעצם מה שאני שואלת אותך מר לוי תסכים אתי שאם אתה זוכר את הדבר הזה, האם אתה זוכר שבהצגת המייל הבודד שהצגתם הכוונה הייתה לעמת את מר אלוביץ' עם גרסתו שהוא לא מתערב בוואלה ולא (לא ברור) שוחד של ראש הממשלה או משהו שקשור להתנהלות מטעם ראש הממשלה כי לא הוצגו מיילים שמועברים ממר רובינשטיין.

אני לא זוכר את זה, אני מסיק, אני מסיק

או קיי, אני מגיעה לנושא האחרון, אתם לא בדקתם את החריגות של ההתנהלות של מר פילבר, טענתם שזה לא חריג אבל זה עניין של סיכומים, אני מדברת על מה שאתם עשיתם בחקירה, אתה אמרת לגבי ההתנהלות של מר פילבר מול בזק שמה שהיה חריג בעיניים אם אתה זוכר נכון זה שהוא העביר מתוך משרד התקשורת מסמכים פנימיים וטיוטות פרוטוקול נכון?

כן

או קיי, אתה זוכר אולי איך הוא העביר את זה?

כן, הוא היה מעביר את זה למייל הפרטי שלו ומיד מעביר את זה לגורמים בבזק הרלוונטיים

או קיי, בסדר גמור, אני רוצה להציג לך את ת/813, חיפוש והעברת חומרים חברות אחרות מתיבות מייל פרטיות (לא ברור) חיפשנו מיילים הקשורים לחברות הוט, פרטנר, סלקום, כולל תכתובות וכו' ', לא נמצא כי פילבר מבצע תכתובות או מעביר מסמכים לחברות האלה דרך המייל הפרטי שלו, השאלה שלי אם יש בדיקה כזאת בזמן החקירה סביר להניח שאז אתה מודע לה אתה מנחה אותה.

כן, אני חושב שזה מה שעניתי שנשאלתי על הנושא הזה שהייתה בדיקה אני לא בטוח שנדרשת אפילו הנחייה במקרה הזה, יכול להיות שגם הייתה הנחיה, הדבר הזה מתבקש על מנת לבסס את החריגות והשונות של הדבר הזה.

אתה זוכר אולי שנחקרו גורמים רבים ממשרד התקשורת?

בוודאי, כל חברי ההנהלה שם לדעתי, שמות פחות, אני זוכר שכל חברי ההנהלה, גורמים בכירים, מערך ייעוץ משפטי.

אתה זוכר שכל האנשים האלה (לא ברור) את המיילים האלה שהועברו מפילבר על מנת לבדוק אם זה חריג או מקובל להעביר תכתובות פנימיות כאלה?

אני לא זוכר לגבי גורמים ספציפיים, בוודאי אני זוכר שפעולה כזאת, הצגה של הדברים האלה התבצעה.

אתה זוכר בגדול מה עלה?

אני זוכר תמיהה ובעוד שאר הבעות חוסר נוחות מהמהלכים האלו

אני סיימתי

תודה עורכת הדין תירוש, עורך דין חן חקירה חוזרת.

בוקר טוב.

בוקר טוב.

זאת הפעם האחרונה שלך

באמת?

כן,

טוב

על כל פנים, חברתי התחילה את היום בחקירה נגדית שהיא מציבה את השמות כשהיה צו איסור פרסום שאתה נתת הוראה, אתה או היועץ המשפטי לרשות נירות ערך, מחלקת החקירות, נתנו הוראה להוציא צו איסור פרסום עקב כך שהיו הדלפות מהחקירות ורציתם לעצור את זה.

זאת לא שאלה לחוזרת, שלא יענה אני אולי ארצה להתנגד

או קיי

היא הציגה לך מגוון אפשרויות של אנשים שנחשפו לחומר החקירות, כנתון,

או קיי

היא לא הציגה לך אבל את הפרסומים, הגורמים שאתה ציינת זה החוקרים, פרקליטים, סניגורים ונחקרים או עדים, זה מגוון האנשים שנחקרים לפרטי החקירה.

יש עוד כמה, בתיק הזה היו יועצי תקשורת של הנאשמים

יועצי תקשורת של הנאשמים, מצוין, מי עוד?

סליחה, זאת לא שאלה בחוזרת, אני מצטערת על כל הדבר הזה, אני לא חושבת שמשהו נותר כאן לא ברור שמצדיק. הדוברים מדברים יחדיו )(

אפשר הרבה דברים לשאול, אנחנו לא בחקירה נגדית נוספת, אנחנו בחקירה חוזרת.

עוד לא הגעתי לשאלה שלי.

התנגדות לחלק הזה.

נכון.

אני מבקשת מעכשיו לא להשיב.

אל תענה.

בסדר.

השאלה שלי אלייך, משום שהיא לא הראתה לך את הפרסומים מגוון האפשרויות הוא אינסופי, א בל הוא לא קשור לפרסומים שהיו, אני אומר לך שהדלפות מתוך החקירה גם בבזק וגם בארבעת אלפים והם הוגשו לבית המשפט היו בניגוד גמור לאינטרס של הנחקרים, סנגוריהם, יועצי התקשורת שלכם וכו' על מה כדאי לפילבר לעשות, על מדוע לא נתנו לכם אישור על ידי היועץ המשפטי למרות שחודשים אתם מבקשים אישורים להרחיב את החקירה על נתניהו, על עוד פרטים מוכמנים מתוך החקירה גם בתיק ארבעת אלפים שפועלים בניגוד לאינטרס של הנחקרים, סנגוריהם ויועצי התקשורת שלהם.

אני מתנגדת לשאלה.

האם את זה אתה זוכר? זו השאלה.

אני מתנגדת לשאלה, זאת שאלה קלאסית לחקירה נגדית שאגב חברי הציג לו, עורך דין חדד, את הפרסומים, זאת שאלה לסיכומים קודם כל, חברי יודע היטב שיש הבדלים בין אינטרסים של חשודים לפעמים לבין אינטרסים של סניגורים, יש כל מיני הבדלים, אז אם אנחנו נכנסים לפינות האלה נכנס אליהן, אבל זה לא העניין, אנחנו לא סיכומים ובטח לא בחקירה נגדית של חברי, אנחנו בחקירה חוזרת, מה שמותר לא ברור מתשובת העד, רצה חברי להרחיב העד הרחיב על עוד גורמים, לבוא להגיד לו עכשיו זה חקירה נגדית על הנגדית שלי, זה לא שאלה חוזרת.

שהוא יענה על השאלה.

מה השאלה?

האם אתה זוכר שהפרסומים האלה פועלים בניגוד לאינטרס של הנאשמים סניגוריהם יחצניהם?

איך הוא יכול לענות, כל פרסום זה דבר אחר, הדוברים מדברים יחדיו )(

השאלה אם אתה זוכר כן או לא?

אם אתה זוכר ומה שאתה זוכר.

אני לא בוחן כליות ולב, אני לא זוכר שום דבר.

האם אתה זוכר שבחלק מהפרסומים כתוב במפורש שהמקור הוא מקור ראשי ברשות האכיפה, בין החוקרים, ייעוץ משפטי או בפרקליטות?

אני מתנגדת, העד ענה, השיב, אני חושב שלשאול את השאלה הזאת בנוסף זאת חקירה נגדית.

שיגיד אם הוא זוכר או לא.

אבל באמת גברתי הייתה מאד דווקנית בחקירה חוזרת.

שיגיד אם הוא זוכר.

אני זוכר בכתבות צוין שם גורמי אכיפה, אני גם זוכר שבכתבה שהצגתם לי שהטחתם בי שרשות נירות ערך הדליפה ואמרתם רגע יש פה אמירה שלכאורה מציגה את הרשות באור לא חיובי ואמרתם לי זה חלק מהטכניקה להזכיר את הדברים.

נשאלת לעניין האישורים, מה גדרי האישור שקיבלתם, מה שהוצג לך על ידי חוקרייך שהעידו כאן ואתה אישרת את זה במובן של אתה לא מעלה בדעתך שהחוקרים יעשו משהו בניגוד לאישור נכון?

נכון

והראו לך עוד מקרים קונקרטיים שלא זכרת, האם אתה הכרת את גדרי האישור של היועץ המשפטי לממשלה שזה האישור שאנחנו עוסקים בו עכשיו.

אני מתנגדת לשאלה, זאת שאלה בדיוק שחברי עורך דין חדד הציג לו בחקירה, א. היא לא נובעת מחקירה נגדית בשום צורה, דבר שני אני יכולה להראות בפרוטוקול שעורך דין חדד הציג לו את האישור הזה, הוא שאל אותו אם הוא קיבל אותו, היא לא נובעת בשום צורה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני אסביר, חברתי הראתה לו כל מיני מקרים למרות שהוא אמר שהוא לא זוכר, קמתי התנגדתי, בית משפט אמר זה עדיין בגבולות המידה.

דיברנו על ר יענון זיכרון שבסופו של דבר הוא לא רוענן, אפשר היה לחשוב שבזה מסתיים המהלך. המטרה של חקירה חוזרת זה לא להשיב לשאלות של הצד השני, אלא זה רק לכסות אי בהירות.

מכיוון שנעשה ניסיון לרענן את זיכרונכם אני אסתפק בזה וארענן את הזיכרון שהמחלוקת היא אישו ר היועץ ולא אישור ליאת בן ארי.

לא שכחנו.

אפשר להתקדם לשאלה הבאה, נשאלת והראו לך גם שחקרתם את האופן הלא פורמלי שפילבר מתכתב עם אנשי בזק, מידע שהוא לא צריך להעביר להם מתוך משרד התקשורת, זה הנושא, הציגה לך חברתי שנחקרו עדי רגולציה רבים, אתה אמרת הנהלת משרד התקשורת, יועץ משפטי שלה וכו'.

נכון.

האם יש לך הסבר בהמשך למה שהיא שאלה מדוע לא טרחתם על מנת לבדוק את הטענה של עדי קאן שאותה הראנו בחקירה הנגדית שהמסלול היה עם חברות אחרות והיא העבירה לכם מייל בעניין הזה, מדוע לא קראתם לחקירה ולו אדם אחד מהוט, סלקום או פרטנר כדי לבדוק אם הייתה התקשרות עם משרד התקשורת.

אני מתנגדת לשאלה, זאת שאלה לנגדית.

כבודכם, אני אסביר.

הנושא הזה נחקר בהרחבה בחקירה ראשית, הוצג לו הכל, אני הצגתי לו דברים שהעד בדק, הנושא הזה הוא נושא של חקירה ראשית, לא עכשיו לשאול אותו.

ההתנגדות ברורה גב' תירוש.

בסדר.

אני אסביר, המצג שהוצג לו הוא מצג חלקי ומטעה, אני רוצה לתת הזדמנות לעד, הרי אנחנו הצגנו לו את המייל ששלחה עדי קאן לחוקר שחקר אותה בעניין אותו מסלול חשאי שהיא אומרת לו לא זה היה נהוג, לדוגמה התכתבות שלי עם מנכ"ל איי בי סי, העד אמר לא מכיר לא יודע, לא שמעתי לא ראיתי, באה חברתי ואומרת לו הייתה לכם טענה שלא חקרתם במנותק ממה שהראנו ב חקירה הנגדית ואני רוצה להציג לך שחקרתם אנשי תקשורת, איפה הבעיה בהטעיה גם של בית המשפט וגם של העד שאנשי משרד התקשורת בהגדרה לא הכירו את ההתכתבות הזאת לכן זה בוודאי לא מיצוי החקירה, מי כן יכול להעיד על המסלול הזה אנשי החברות המתחרות שאיתן הייתה ההתכתבות הלא פורמלית, כל מה שאני שואל האם הוא זוכר שאף לא אחד מהם הוזמן לחקירה כדי למצות את הקו הזה, וזה נובע מהחקירה הנגדית שלה כדי להבהיר את זה, אי אפשר להשאיר את זה כעננה אנשי משרד התקשורת כשהם לא צד להתכתבות הזאת.

אנחנו מקבלים את ההתנגדות, שאלה הבאה.

בסדר, חברתי שאלה אותך נניח שזה עולם רגיל בלי אישורים בלי מגבלות, אומר אלוביץ' אני לא התערבתי, יש לך מיילים, הוא כן התערב, במייל רגיל מה היית עושה? ענית הייתי מעמת אותו עם זה וממצה את החקירה בקו הזה.

נכון.

אני רוצה לקחת את אותה דוגמה, בעולם רגיל שאין שום הגבלה כשיש טענות של ישועה עד מאד חשוב שההתערבות שלו הייתה רק בענייני נתניהו הוא בכלל מנכ"ל מסחרי לא מתערב לא בעריכה, לא בתוכן לא בכלום, ויש לכם חומר, 943 אנשים קשר שסותרים חזיתית את הגרסה שלו האם בעולם רגיל אתה כממונה חקירה זה דבר שצריך למצות מול ישועה.

איך זה חקירה חוזרת?

זה חקירה חוזרת, כל החקירה הנגדית של חברתי מכיוון שהעד אמר שהוא לא זכר באה לרענן את זיכרונכם אבל בצורה מטעה.

בעקבות החקירה הראשית של העד.

לא, החקירה הראשית לא הטעתה, העד אמר לא זוכר ואתם אמרת תתקדמו, ועכשיו כשהוא אמר לא זוכר ואמרתם תתקדמו באה חקירה נגדית ואמרה ננסה לרענן את הזיכרון, הוא לא זוכר בפעם הראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית ושמענו סיכומים, אולי זה ירענן את זיכרונו, חברתי ניסתה לרענן את זיכרונו משלא זכר היא ביקשה ממנו סברה לגבי איך הוא היה ממצה את החקירה, מכיוון שזה נשאר כך אני רוצה על בסיס הדברים שעלו בחקירה הנגדית להבהיר, אני מקבל את מה שכבודכם אמר, אני אשאל שאלה אחרת.

טוב.

האם ידעת שאתם מחזיקים אצלכם זולה של התכתבויות שסותרות את גרסת ישועה?

אני מתנגדת, אנחנו לא בחקירה ראשית, חברי התבלבל נראה לי, אני לא שאלתי דבר על הזולה ועל אילן ישועה, אין כאן שום חקירה חוזרת חוץ מהרצון של חברי לסכם.

אני אסביר, זה לא נכון, לשאלה הזאת היה מאפיין מיוחד, אתה כראש מחלקת חקירות מבחינת מיצוי חקירה מה היית עושה במצב נתון, השאלה שלי בחקירה חוזרת ותשובתו נותרה לא ברורה במובן הזה שמיצוי החקירה הוא רק בהיבט שהיא הציגה לו, אני רוצה להציג לו היבט נוסף.

אני הערתי קודם אני לא בטוח שהתרומה של העד ככל שהוא ישיב תשובה לשאלה תקדם את העניין הזה, אדוני יודע לטעון מצוין, יתייחס לזה בהמשך.

אני סיימתי.

תודה רבה.

חברתי הציגה לך צו איסור פרסום, אתה אמרת שהיה קושי לברר מי המדליף, האם תוכל להבהיר מדוע לא אכפתם את צו איסור פרסום?

אני מבקשת להתנגד, זה לא חוזרת, שאלתי שאלה עובדתית מי חשוף לחומרים ואז הוא ענה מי עוד חשוף, לא היה אם היה קושי לברר, לא שאלתי למה לא ביררתם, לא שאלתי שום דבר שקשור לבירור, חבריי התעקשו או ביקשו הסכמה דיונית שנגיש את הצו ולא נשאל על הצו שום דבר, אני לא שאלתי, אי אפשר אחרי הסכמה דיונית.

הטיעון ברור.

אמרת שיש חוסר סבירות שמצד אחד מבקשים צו איסור פרסום מצד שני מאפשרים הדלפות. הדוברים מדברים יחדיו )(

האם תוכל להבהיר את המדיניות שלכם בנושא הדלפות.

זה לא שאלה בחוזרת.

אין צורך.

כבודכם, אנחנו גילינו במוצאי שבת שהוצאו צווי איסור פרסום שלא נאכפו על ידי הרשות החוקרת, צווי איסור פרסום שלמרות שהיו קיימים אפשרו לרשויות להעביר מסרים דרך התקשורת לרבות ראיות נגד פילבר חד משמעיות, לרבות שהטבעת כנגדו הולכת ומתהדקת, לרבות שגורמים ממערכת אכיפת החוק מבהירים שהחקירה נגדו עם בשר, לרבות העובדה שאומרים לפילבר שייתכן שהוא הונחה על ידי ראש הממשלה, כל הדברים האלה פורסמו בתקשורת כשיש צו איסור פרסום, אנו סבורים שראש המערכת יבהיר איך הם התנהלו.

הייתה הסכמה דיונית שלא שואלים על הצווים האלו, זה לא גורע מכל טענה שלכם.

או קיי, במהלך החקירה של חברתי הוצג לך מסמך אחד שסומל י. ע. 2 23/7/2017 וחברתי הציגה בפנייך שהמסמך הזה בניגוד לעשרות מסמכים אחרים סומן לכאורה במועד בו הוא הופק, האם תוכל להסביר מה ההבדל בין המסמך הזה לבין עשרות מסמכים אחרים שלא סומנו במועד בהם הם הוצגו?

אני מתנגדת לשאלה, שאלה מאד כללית מה זאת אומרת עשרות המסמכים שלא סומנו, אני בעצמי לא הבנתי למה חברי מתייחס, אני לא יודעת אם העד הבין, דבר שני אני לא חושבת שזאת שאלה שנותרה בה תשובה של העד לא בהירה במשהו, בסך הכל הצגנו לעד ונטען בפני העד שהמסמך לא סומן במועד, הראיתי לעד שהמסמך סומן במועד, זה מה שהיה, לא היה שום דבר לא בהיר בתשובה שלו שיש מקום להבהיר, חברי רוצה לטעון עכשיו על מסמכים אחרים.

גב' תירוש ההתנגדות ברורה.

כמובן שכל המסמכים האלה הוצגו לעד בחקירה ראשית.

הדברים ברורים.

חברתי גילתה לנו בימים האחרונים שיש חוות דעת קודמות לתאריך שציינת 19/7 למשל, האם המסמך הזה מופיע ב - 19/7 או לא מופיע בחוות הדעת ב - 19/7?

אני מתנגדת לשאלה, ראשית זה בוודאי לא נובע מהחקירה החוזרת העניין הזה, כל הנושא הזה לא שאלנו ולא הצגנו שום טיוטה.

גב' תירוש אין צורך.

הגשנו בקשה לפנות בוקר בעניין של הדוחות, את הופתעתם בדיון הקודם, אותן חוות דעת שיש שתיים, לכן חברתי קמה ואמרה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רואה שהוגש, זה לא הועבר אלינו.

זה בעקבות התגליות שעלו.

בהקשר לבקשה שהוגשה הבוקר כמובן שככל שהמסמך הזה נזכר בחוות הדעת המוקדמת אז זה הופך אותה לרלוונטית מטעם נוסף כי זה מראה שהמסמך לא סומן במועד הרלוונטי כפי שחברתי הציגה.

זה מצוי בחוות הדעת מה - 19, אתה יכול לבקש מבית המשפט לבחון את הדבר הזה.

זה מה שעשיתי.

או קיי.

הוצגה לך עדותו של דודו מזרחי אם תוכל להבהיר אילו הנחיות קיבלתם, אם קיבלתם בעקבות העדות הזה?

אני מתנגדת, העד אמר לי שהוא לא זוכר את המסמך של דודו מזרחי.

תודה.

עדיין בעניין הבקשה, מחר כבודכם זוכר ביקשנו שיעיד כאן היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות נירות ערך, הנושא הזה של חוות דעת הוא נושא שרלוונטי לחקירה. הדוברים מדברים יחדיו )(

תני לו לסיים, גברתי תשב, בבקשה עורך דין חן.

כל מה שרציתי לומר שהעניין בהול ודחוף, בכל מה שקשור למסמכים שקשורים אנחנו מבקשים כבר תקופה ארוכה, לגבי חוות דעת נודע לנו בשלהי החקירה של עורך דין אלי לוי.

אין לנו מה לעשות עם זה כרגע, אנחנו נסתכל על הבקשה.

כל מה שאני מבקש לומר שזה בהול, זה בהול בשים לב לדברים שאתם אמרתם בשלהי החקירה של אלי לוי.

אנחנו נסתכל על הבקשה.

מכיוון שזה בהול ומכיוון שכבודכם כבר נתן דעתו על הסוגיה אין לטעמי צורך שלא ישמש חלילה כמו גד רי החקירה שאנחנו מחכים,

אולי תשנו את הסדר?

אי אפשר זאת בדיוק הבעיה, יש אילוצים שלא נובעים מאתנו.

אני עוד לא קראתי את הבקשה בעיון, חברי פנה אלי אתמול בערב ושאל אותי אם לפי הרישומים שלנו מר ער ן שחם שביט היועץ המשפטי לחקירות לממשלה היה מכותב לטיוטות ונסחי חוות דעת שהועברו מהחקירות לפרקליטות והשבתי לו שעל פי המיילים שיש לנו הוא לא היה מכותב לטיוטות האלו, זה בהחלט גם עניין רלוונטי ביחס לדחיפות, אבל כמו כל בקשה אנחנו נרצה להגיב בצורה מסודרת, יום א חד להגיב לא מספיק לנו בשים לכך שאנחנו צריכים להיערך לחקירה מחר.

הוא היה ברשימת עדי התביעה?

לא.

אז אתם יכולים לשאול אותו אם הוא מכיר את חוות דעת, זה עד שלכם.

נוצר כאן מצב שאנחנו חוקרים כאשר באמת הידיים שלנו קשורות בנושא הזה, הוגשה לכם חוות דעת ולאט לאט התגלו פרטים נוספים, אחד זה המועד.

נראה לי שאדוני חוזר על הבקשה, אני רק הצעתי שתשאלו אותו.

אנחנו ניתקל באותה בעיה, יש הבדל מהותי בין חוות דעת.

אדוני קושר את זה לעד, אם העד לא מכותב לא קשור.

אולי זה ירענן את זיכרונו, אני אפילו לא הייתי צריך לחכות למחר, שמתי כוכבית.

אנחנו חושבים שהוא לא זכאי לקבל את חוות דעת האלה. הדוברים מדברים יחדיו )(

בית משפט חשב אחרת.

נראה מה אנחנו יכולים לעשות, אנחנו נפרדים ממר לוי, בעזרת השם נתראה מחר.

תודה.

תודה. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי רחל אמויאל