עדות ערן שחם שביט, יום עדות 1 מתוך 2, 14.07.2026

בוקר טוב לכולם, היום 14 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, חבל שלא ידענו שאדוני מתחיל בחקירה כי אנחנו מחכים להודעתו של עו"ד חדד.

הודענו אבל.

כן, כנראה לא הסבירו לנו כמו שצריך אז פשוט חבל, על הדוכן עו"ד שחם שביט.

נכון מאד.

בוקר טוב לך.

בוקר טוב.

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

תודה, כך ייעשה.

עכשיו הוא עד תביעה? לא עד תביעה? לא, אז אנחנו בחקירה ראשית.

הוא לא רשום ברשימת עדי התביעה.

או קיי, אז חקירה ראשית בבקשה עו"ד חן.

כן, כבודכם, בעניין הזה אני באמת אשתדל לעשות את זה בחקירה ראשית, תראו במשך הזמן אני אבקש במקומות שנדרש.

אם בכלל נגיע לשם.

מאה אחוז, כך הנחיתי את עצמי. בוקר טוב עו"ד שחם שביט, מה שלומך? הכל בסדר?

כן.

טוב, ספר לי בבקשה על התפקידים שמילאת ברשות נירות ערך לפי תקופות אם אתה יכול

כן, אז בפתח הדברים כבודכם אני אומר שאני פה נמצא אחרי שאמרתי שאני מגיע קודם כל בהוראתכם, לא התנדבתי להיות פה, זה חשוב שזה ייאמר בפתח הדברים גם מבחינה חוקית וגם מבחינות אחרות.

אדוני ברשימת עדי התביעה?

לא, לא.

לא, ביקשתי להיות מזומן וזה לא על סמך התנדבות שלי לפה.

בסדר, ההגנה זכאית לזמן.

בסדר גמור.

אתה עד מטעמם.

בסדר גמור.

זה עד שהוזמן על ידם, מטעמם אני לא יודעת אם זאת המילה הנכונה.

רוב חיי המקצועיים הייתי ברשויות התביעה, לפני התקופה הרלוונטית הייתי במחלקת נירות ערך בפרקליטות מיסוי ו כלכלה יחד עם עמיתי מפה, אני מ - 2011 או 2012 אני חושב הייתי במחלקת חקירות בייעוץ המשפטי, בהתחלה סגן יועמ"ש ואחרי זה יועמ"שית בתקופה הרלוונטית של תיק בזק הראשון, שימשתי כיועץ המשפטי של המחלקה.

כן, במסגרת התפקידים שלך ברשות כיועץ משפטי או סגן יועמ"ש ואחר כך יועמ"ש של מחלקת החקירות ברשות נירות ערך אתה ליווית תיקים מורכבים וגדולים, נכון?

אמת

אם אתה יכול לתת כמה דוגמאות לתיקים גדולים בלי להיכנס לתוכן שלהם, רק שמות

אז תמיד אני אומר שהתיק הראשון שנכנסתי היה מנופים פיננסיים של ג'קי בן זקן, התיק האחרון היה תיק ארבעת אלפים, באמצע התיק של נוחי דנקנר, התיק של אמיר ברמלי, התיק של סימנס, חברת חשמל, היו עוד הרבה אחרים אבל זה בגדול.

כן, מסרת כמה בולטים גדולים ומורכבים

אמת

כן, עכשיו אנחנו מדברים פה על התקופה, זו התקופה שרלוונטית לנו מיוני 2017 הפרוץ של בזק עד מועד פרישתך מליווי חקירת ארבעת אלפים בנסיבות שעוד נדבר בהן.

או קיי

שזה בסוף 02/2018 זו התקופה, או קיי?

או קיי

או קיי, עכשיו בתקופה הזאת, אני אקצר, מנהל מחלקת החקירות שאתה היית יועמ"ש שלו היה אלי לוי נכון?

נכון, ע ד להחלפתו על ידי עו"ד כבוד השופטת גז

בדצמבר 2017

נכון

ומנהל יחידת החקירות בתקופה הרלוונטית? מדברים יחדיו )(

ומנהל צוות החקירה? או ראש צוות החקירה? אני אשאל אחרת, מה היה התפקיד של יריב עמיעד?

יריב עמיעד היה בתיק בהתחלה חוקר בכיר ואחר כך אני חושב הוא יותר ריכז, אני לא חושב שהתפקיד שלו היה ראש צוות אבל הוא יותר ריכז את החקירה יחד עם פולינה.

ועם כולם אתה אם אתה יכול לספר לנו אתה עבדת בקשרי עבודה תקינים?

אז קודם כל אלי לוי היה המנהל שלי, המנהל הישיר שלי, חן היה קולגה מקצועי גם בהי ררכיה, וכמובן עבדתי עם כולם ברמה השוטפת ברור.

והיית גם מיודד אתם, חבר שלהם?

כן, כן

ועם חלקם אני מניח שאתה עדיין בקשרים טובים, מיודד

בגלל שאני היום סנגור מרכז את תחום הצווארון הלבן במשרד הרצוג אז מן הסתם הקשרים החבריים בגלל הפוזיציות מושהי ם, אבל בתקופה הרלוונטית כן, היינו חברים מאד טובים כן.

אני באמת לא שאלתי אותך מה עשית היום סיפרת עכשיו, תפקיד מכובד היה ועכשיו

תודה

אתה אמרת שבאמת העדות הזאת לא קלה לך, כך אני מבין מדברי הפתיחה שלך לבית המשפט, אתה ביקשת להיות מזומן בצו רשמי מצו בית המשפט כך פנינו וכך קיבלת.

אמת

אני רוצה לעבור אתך בציר הזמנים בעבודה שלך ברשות נירות ערך

או קיי

ב - 20 ביוני פורצת החקירה הגלויה בפרשת בזק, עד מתי למעשה אתם חוקרים את הפרשה הזאת?

התיק הזה אם אני זוכר נכון ואני מראש מתנצל 9 שנים מאז, אז בנסיבות האלה, אני זוכר נכון שיחסית אחרי 4-5 חודשים ו - 200 ומשהו חקירות התיק עבר לפרקליטות, אז תקופה של סביב נובמבר, עד כמה שאני זוכר נכון, תיק בזק הראשון עבר לפרקליטות, נובמבר, דצמבר.

כן

משהו כזה

בחודש נובמבר

או קיי

אני אראה לך אחר כך גם מתפרסם לציבור שהתיק עבר לפרקליטות וגם מתפרסם מה היה בתיק, מה החשדות ומה נחקר, אני אציג לך את זה, דייקת.

או קיי

ב - 18/2/18 שלושה חודשים אחר כך יש את הפרוץ של חקירת ארבעת אלפים, בסוף פברואר 2018 פורצת פרשת המסרונים שהיית מעורב בה נכון?

כן

מתי?

סוף פברואר 2018

אם אני זוכר נכון 25/2/18

כן, אתה לא יכול לשכוח את זה מן הסתם

בכל זאת

בכל זאת. כמה זמן אתה ממשיך להיות ברשות נירות ערך אחרי פרוץ פרשת המסרונים? אם אתה יכול לספר לנו קצת.

אחרי פרשת המסרונים לקחתי חופש או הייתי בחופש, חזרתי לתפקיד

יועמ"ש מחלקת החקירות

כן, בהתחלה בטייטל אחר אבל חזרתי לתפקיד ייעוץ שיפוטי במחלקה, אחרי זה גם חזר לי הטייטל, נדבר על זה בהמשך אני מניח תשאל, אני הודעתי על עזיבתי באפריל, הייתי 3 חודשי צינון, ביולי 19 למעשה הפכתי להיות סנגור פרטי.'

אז באפריל 2019 אתה מודיע על עזיבה

אבל מפברואר לא נגעתי בתיק ארבעת אלפים

כן, זו הייתה השאלה הבאה שלי

מצוין

באפריל 2019 אתה מודיע על עזיבה

מ - 25 בפברואר 2018 לא עסקתי עוד בתיק ארבעת אלפים לא מקרוב ולא מרחוק

זו השאלה הבאה

מעולה

כלומר למרות שאתה חוזר אחרי פרשת המסרונים לרשות נירות ערך אחרי חופשה מסוימת שלקחת וחוזר לתפקידך בהתחלה בטייטל אחד ואחר כך לתפקיד ממש יועמ"ש מחלקת חקירות.

לא בתיק זה

בדיוק, למעשה מפרוץ פרשת המסרונים ב - 25/2/18 לתיק ארבעת אלפים אתה לא חוזר

אמת

או קיי, כמה דברים כללים על תפקיד יועמ"ש של מחלקת חקירות נירות ערך, מה היא הגדרת התפקיד של יועמ"ש מחלקת חקירות ברשות נירות ערך?

אז אין הגדרת תפקיד מסודרת, אבל, תפקיד יועמ"ש במחלקת חקירות, קודם כל יועמ"ש של מחלקה שמורכבת משלוש יחידות שונות: חקירות, מודיעין ובקרת מסחר, אז קודם כל אתה יועמ"ש של כל יחידה בהתאם להתפתחות העניינים שלה, זה בצורה שוטפת, אז כל נגיעה אם זה שאלות מודיעיניות או שאלות שקשורות להפעלה או כל מיני דברים שקשורים לבקרה אז כמובן אתה יועמ"ש של המחלקה, המחלקה מונה לדעתי סביב 30 ומשהו איש, באופן שוטף אז גם בנגיעה החל משלב המודיעיני ועד שלב העברת התיק לפרקליטות אתה מלווה את התיק בצורה שוטפת מה שצריך מבחינה משפטית, אתה אינסטנציה, יועמ"ש או אינסטנציה המשפטית הבכירה שעוסקת בכל תיק ושמעתם את התיקים, מטבע הדברים במבצעים ממש, במבצעי חקירות ממש אני התעסקתי עם כל מה שקשור לבית משפט, ראיות, דיונים, שחרור בתנאים או לא שחרור בתנאים וכדומה, שאלות שעלו אגב מבצעים, שאלות על ראיות, שאלות שצריכים לפני מבצעים מה צריך להוכיח, איך מוכיחים, האם מספיק לה וכיח כל מיני דברים כאלה זה כמובן היה בפררוגטיבה שלי, אתה עובד בשיתוף אתה נותן שירותים לכל היחידות, והתפקיד הנוסף כיוצא מערכת, התיקים עצמם על פי השגרה שלהם הם לא מלווים על ידי הפרקליטות כי אני מלווה את התיקים בסטנדרט הפרקליטותי הראוי.

זה נעשה בתיאום עם הפרקליטות? יש ממשק בשלב הזה?

תודה אדוני, בדיוק, בדרך כלל אני בין הפרקליטות לבין מחלקת החקירות, יש ישיבות, יש כל מיני דברים שקשורים לזה, גם לימים אחר כך, לפעמים התיק חוזר לחקירה וכל מיני דברים כאלה, אני הייתי הבאפר בין מחלקת החקירות לפרקליטות בצורה שוטפת, לעומת זאת יש תיקים שהם יותר מיוחדים שיש ליווי פרקליטותי שוטף של הפרקליטות ואז התפקיד קצת משתנה.

משתנה במובן של מצטמצם

כן, באיזשהו מקום, כן

תיק בזק היה מסוג התיקים

תיק בליווי הדוק של הפרקליטות, כן

לכן שם התפקיד שלך היה יותר מצומצם לפי דברייך עכשיו

כן

בסדר

אחר, אני לא יודע אם מצומצם, אחר, אבל כן, מה שנקרא מעורבות עם כוכבית

תכף נבדוק את הכוכבית הזאת. נחזור לשאלתי הקודמת בעניין תפקידיו של יועמ"ש, פירטת הרבה דברים, אני מניח שזה לא ממצה וליועץ המשפטי יש עוד כל מיני עניינים נכון?

כן

למשל, הולכים לחקירה בנושא מקצועי שדורש הבנה מקצועית מסוימת משפטית אתה מכין גם חוות הדעת נכון?

אם צריך

אם צריך

אם צריך חוות דעת אז כמובן חוות דעת משפטית, היחידה שלי הייתה עושה

מדוע זה מקים חשד? לא במובן של בדיות הראיות אלא במובן של מה היה?

חוות דעת משפטיות אני הייתי מכין

בסדר. עוד חידוד, אחרי ששמענו מה תפקיד יועמ"ש, אם אתה יכול לחדד יותר את הפער בין עבודת החקירות עצמה לבין עבודת יועמ"ש? מה הממשק שלך עם החקירות, הליווי הצמוד, ניסוח ה שאלות, נוכחות בחדר החקירות, מעקב אחר החקירות והתפתחותן? כל מה שקשור בזה.

או קיי, אז קודם כל בשגרה או באופן כללי זה שני צירים מקבילים, אני יותר בק אופיס ולא חוקר, לא נכנס לחדר חקירות אלא אם כן מישהו לא מיועץ ובסוף צריך שחרור בתנאים או כל מיני דברים כאלה.

כלומר הסמכויות של חוקרי הרשות זהה ומקבילה לסמכויות של משטרה.

אמת, יש סמכות אדוני שהיא רבה, יש לחוקרי רשות למשל הסמכות להוציא דרישת ידיעת מסמכים מה שהמשטרה צריכים צו, לרשות נירות ערך ישירות פונים, יש עוד דברים, למשל קשר עם רשויות חוץ אפשר להאריך דיבור אבל הכל שונה, באופן עקרוני הסמכות שלי היא פרללית בחקירות, אני לא עוסק בחקירות, אם חוקר יש לו שאלה משפטית שקשורה לעניין החקירתי שהוא חוקר אז כמובן הוא יושב אתי, אנחנו מדברים מלבנים את העניין, אבל אני לא חוקר והדברים הם לגמרי במקביל ולכ ן אני לא קורא את החקירות לפני, אם מישהו מבקש ממני לקרוא מקטע של שאלות מסוימות אני עושה, אבל לדוגמה תרגיל חקירה שיש לו משמעות משפטית חייב לעבור אישור שלי לוודא שאין שם את אבות הפסול, זה למשל יש פה ממשק שהוא ממשק מורכב, באופן עקרוני חקירות מנותק, רצים במקביל.

או מגעים לקראת הסדר לעד מדינה שיש לזה משמעות משפטית

יש לזה משמעות משפטית, זאת דוגמה מצוינת, בסוף מי שמאשר את הדבר הזה זה פרקליט מחוז, שוב הקשר בין הממשק של חקירות, משפטי, פרקליטות.

דוגמה טובה, עכשיו תגיד לי באופן כללי, ובלי להתייחס לתיק ספציפי, מי הם בדרך כלל הגורמים שמעורבים בקבלת ההחלטה בדבר הצורך להוציא צווי חיפוש ותפיסה?

גורמי החקירה, אני רק אגיד, בדרך כלל יש פה קטע משפטי כי צריכים להציג לשופט שמוציא את הצווים, יש נהלים על זה, כמובן מחלקה מאד מסודרת מבחינת נהלים, הולכים לשופט, מעצרים, מונחים להגיע עם תיק ראיות גם אם זה אומר אסופת מסמכים בתוך ניילונית, אבל מגיעים בצורה מסודרת, מוציאים צו בצורה מסודרת, הצו עובר בקרה של ראש צוות, יש פה הליך מסודר שקשור בהוצאת צווים.

כן, אני כרגע מתמקד בצווי חיפוש ותפיסה, בהקשר הזה,

אתה מדבר על תפיסת, לא תפיסת רכוש

לא, תפיסת מסמכים, חומר מחשב, צווי תפיסה וחדירה של חומר מחשב, צווים מהסוג הזה

כן

מה שתיארת עכשיו רלוונטי גם לגביהם

כן

דיברת על ראש הצוות שיש שם הנחיות מסודרות, ראש הצוות, מי עוד מעורב או יכול לתת הנחיה או הוראה לחוקרים, לאחרים ללכת לבקש צווי תפיסה?

בסוף יש היררכיה מאד ברורה, יש ראש צוות, יש את מנהל יחידת החקירות חן נהורן, יש את אלי לוי מנהל המחלקה.

כלומר כל אחד מהשלושה האלה רשאי לבקש, להנחות, להכין יחד עם החוקר המתאים את הצו ולפעול בפרוצדורה שתיארת עכשיו.

כן

ואתה, איפה אתה פה? יש נהלים, יש חוקרים, דיברנו על שלושת הגורמים, איפה אתה פה?

אם שואלים שאלות קונקרטיות בנוגע לצו מסוים מבקשים לערוך על זה ישיבה דיון שאלה אז ברור שאני נמצא שם, אם לא אז לא, אני לא עובר על כל צו וצו במחלקת החקירות.

כלומר א ם אני מבין נכון אתה לא היוזם שתופס במסדרון או בחדר חוקר מסוים ואומר לו לך תוציא צו.

ממש לא

היוזמים הם שלושת הגורמים שתיארת

המנהלים שלו קוראים לזה

של המנהלים בחקירות

בדיוק

אבל הנגיעה שלך לצווים היא כאשר באים אלייך ומציפים בפנייך צורך או שאלה שקשורה בצו.

אמת

או קיי, היכן נשמר החומר שמוצג לבית המשפט בבקשות לצווי חיפוש? אמרת באים בצורה מסודרת, אני מניח שיש פירוט של הבקשה וגם הסבר לגבי העילות נכון?

לרוב גם בית משפט מסמן את החומרים

איפה אנחנו נמצא את החומר הזה ברשות נירות ערך? הוא נשמר או שהוא הושמד?

אמור להיות בסעיף 74 חומר שסומן על ידי בית המשפט, אמור להיות במסגרת סעיף 74 חומר שנתפס וכדומה, לפעמים אגב הרבה פעמים המסמכים חופפים בהרבה בקשות יכול להיות שזה יהיה אותו מסמך, אז אני לא יודע אם תראה 10 עותקים של אותו דבר.

בוא נאמר שמה שסומן על ידי בית משפט מחזירים את זה לחוקר שבא ומבקש להוציא את הצו נכון

אמור להיות כן

כן. את הבקשה למשל בית משפט לא מסמן

אני מניח אני לא יודע לא עסקתי בכך

אתה לא עוסק בהארכות מעצר אם אני מבין נכון, פיזית הוא לא שם, כל זה זה טריטוריה שאדוני לא נמצא בה בהקשר הזה.

בדיוק, לכן אני אומר באופן עקרוני

נכון, אבל כיועץ משפטי אחרי שאתה לא בטריטוריה שיוזמת או הולכת עם הבקשות לצווים כיועץ משפטי סיפרת הנהלים מסודרים וסיפרת גם איך זה צריך להתבצע נכון?

נכון

סיפרת גם על זה שאם באים אלייך ושואלים אותך שאלות ביוזמתם אתה כמובן מייעץ זה התפקיד שלך.

נכון, נכון

ואני שאלתי אותך לגבי שימור החומר ברשות, תתקן אותי אם אני טועה, לא עולה על דעתי שהולכים לבית משפט עם בקשה ועם אותה ניילונית עם ראיות והחומר הזה לא נשמר ברשות, אז אמרת הוא נשמר, מדברים יחדיו )(

אני עונה בצורה מאד פשוטה

כן

זה לא היה הדיילי לייף המקצועי שלי לכן אני מדבר מבחינת היגיון משפטי שלי, לא עסקתי בכך, לא עוסק בכך, בתיעוד חומרי חקירה לא עסקתי בשביל זה יש חוקרים.

אני אשאל הפוך

בסדר

האם אתה נתקלת אי פעם בסיטואציה שחומר כזה הושמד?

לא נתקלתי מעולם בשאלה או בקשה של חומרי חקירה שלא הועברו כמו שצריך בתיקים שלנו.

הועברו הכוונה להגנה

הועברו גם לפרקליטות

לפרקליטות ולהגנה וחומר כזה צריך להיות מועבר לשיטתך כיועץ משפטי

לשיטתי כיועץ משפטי כן

ברור, לכן הוא צריך להישמר

לפחות חומר שסומן

כן

בעיקר החומר שסומן

כן

באיזה שלב הוא מסומן?

על ידי בית משפט

כל מה שהשבת עד עכשיו נכון גם לגבי הוצאת צווי מעצר נכון? אני דיברתי באופן ספציפית על חיפוש ותפיסה וזה נכון גם לגבי צווי מעצר שמוצאים במעמד צד אחד נכון?

נכון

כן, ובתשובה לשאלת בית משפט לא אתה זה שהולך ומבקש את צו המעצר במעמד צד אחד אם הבנתי נכון את תשובתך לבית המשפט.

כשאני לא הולך אז כן

מה זאת אומרת כשאתה לא הולך? אני רציתי להבין מהות תפקידו של אדוני.

אני אומר בזהירות, אני לא יודע אם בחלק מהדיונים, אני קצת מקדים את המאוחר, לא נכחתי בשלב המעצרים בתיקים האחרים, בגלל זה תיק בזק שעליו חברי דיבר לא היו מעצרים, אז מלכתחילה השאלה היא תיאורטית.

אם זה לא תפקידו של אדוני למה אדוני נוכח?

אני מסייע

או קיי

כל השאלות ששאלת לא רלוונטיות לבזק כי בבזק לא היו מעצרים, אני רק מדגיש, לא נעצרו

אני אזכיר לך

בסדר

עם מי דיברת על תנאי השחרור בערובה של שאול אלוביץ' למשל?

חוץ ממך?

חוץ ממני, ממני זה מספיק, של אלוביץ' אני מקווה שלא עם אף אחד אחר, על אלוביץ' דיברת אתי נכון?

כן

כלומר עסקת בנושא השחרור בתנאים

כמובן, זה לא מעצר, שחרור בתנאים

שחרור בתנאים

בבית משפט אני הייתי כן

בית משפט צריך לאשר את ההסכמה שהושגה בינינו על השחרור בתנאים נכון?

נכון

ומי מכין ומגיש לבית המשפט את אותה הסכמה של שחרור בתנאים?

אני

כדי שיהיה שחרור בתנאים אז תיאורטית צריך קודם לקבל החלטה על מעצר ואז שחרור בתנאים מאותו מעצר, נכון? אין שחרור בתנאים לא ממעצר.

נכון

לכן הדיוק בתשובה לבית המשפט ובתשובות שלך הוא שכן עסקת בתיק בזק בנושא המעצר והשחרור בתנאים הגם,

שאלת עילת המעצר כן שאפשר להסתפק בשחרור בתנאים מגבילים בה, בוא נדייק שנה א' משפטים.

בסדר, לכן הדיוק הוא שעסקת במעצרים ושחרור בתנאים גם בתיק בזק

ואם ירצה זק לדייק, כמובן זאת לא החלטה שלי, זאת לא החלטה שלי, יש דרג ממונה עלי, מתכנסים יחידת חקירות, אלי לוי, רואים את הדברים כמכלול וההחלטות האלה הן החלטה של מנהל המחלקה בסוף.

נראה מה התפקיד של כל אחד גם בזה

בסדר

גלשנו טיפה

בסדר גמור

מה הייתה המדיניות של מחלקת חקירות של רשות נירות ערך בתקופתך? ולכן זה מכסה גם את תקופת חקירת בזק בנושא המעצרים, בשאלה האם נדרש כברירת מחדל מעצר מאחורי סורג ובריח או שמא כמו שדיברנו כרגע ברירת המחדל היא שחרור בתנאים.

לשמחתי דעתי לרוב המכריע התקבלה, אני טוען שמעצרים צריכים להיות במשורה מאד, זה מבחינתי לא כלי חקירתי, לכן דעתי הזאת התקבלה לרוב על ידי מנהליי, מאד מאד במשורה, הייתי בתפקיד עשרות פחות או יותר ומספר המעצרים אפשר לספור אותם על יד אחת או פחות מכך, רוב התיקי ם שלנו כדי גם לאפשר למנהלים בתאגידים לאפשר עבודה של התאגיד, עבודה שוטפת של התאגיד יחד עם זאת כדי לא לסכן את החקירה מצאנו הרבה הסדרים כפי שאתה זוכר ז'ק היו לנו שיחות אל תוך הלילה בתיק בזק, כן יכול לבוא, לא יכול לבוא, היו לנו שיחות מאד ארוכות כדי למצוא את הפתרון שיניח את דעתנו מבחינה חקירתית שלא יהיה שיבוש ולא תהיה השפעה על עדים פוטנציאליים, בכל זאת חקירה זה תהליך דינמי, ומצד שני גם זכויות אדם היו חשובות לי, כן, אז כשיכולנו להימנע מזה נמנענו.

מכיוון שהזכרת בעניין של אלוביץ' ושיחותנו בעניין של שחרור שלו בערובה אפילו הגענו להסדר שעם כל התנאים המגבילים שנועדו להבטיח חלילה שיבוש או דברים כאלה הוא יכול להשתתף בישיבות עם דירקטורים כי הוא ניהל אז את בזק, למשל, בזמן חקירת בזק.

אני חייב להגיד שאני לא זוכר, אני זוכר שהיו שיחות ארוכות בינינו והגענו להסדרים שבסוף הניחו גם את דעתך בשעה אחת לפני בוקר וגם את דעתי בשעה אחת לפנות בוקר.

כן, אבל לא באופן כללי, אני מדבר עכשיו באופן קונקרטי

אני לא זוכר לא זוכר את תנאי השחרור של שאול אלוביץ.'

לא דיברתי על תנאי השחרור, האם חלק מהתנאים שעליהם דיברנו זה שהוא יכול להמשיך לעבוד במגבלות.

כן, במגבלות, בדיוק

כן, בתיק בזק בכלל עצרתם מישהו? אני מדבר על התקופה מיוני עד סוף חקירת בזק סוף שנת 2018.

אני לא זוכר אני חושב שלא, אבל אני לא זוכר

אין מחלוקת שלא, אף אחד

או קיי

כאשר החקירה מגיעה לסיומ ה, נחזור למסגרת הכללית, יש אני מניח חוות דעת שמכינים נכון?

כן

מי מכין?

חוקר

חוקר

חוקר, בדיוק כמו שהסברתי קודם, זה עובר את כל האינסטנציות, חוקר, ראש צוות, מנהל יחידה, אני עובר על זה אחרי מנהל היחידה ולפני שזה מגיע למנהל המחלקה לשיחת סיכום.

ואחרי שאתם מסכמים על דוח סיכום החקירה זה עובר מן הסתם גם להנהלת הרשות נכון?

נכון

ועובר גם לפרקליטות

ברור

והדוח הזה כולל לא רק סיכום החקירה אלא גם המלצות

הוא דוח מפורט, אנחנו הולכים על פי נהלי פרקליט המדינה לשאלת ההמלצות, אז יש סיכום ראייתי וסיכום משפטי, יש הנחיה ספציפית של פרקליט המדינה בעניין, שנית, מכיוון שההמלצות לא מחייבות את הפרקליטות אז במילא פחות התעסקנו עם ההמלצות, יותר סיכום וסיכום משפטי.

כן, אבל יותר לא אומר שלא, היו המלצות נכון?

לא זוכר בתיק הזה ספציפית, 9 שנים

אני אזכיר לך

יש הנחיות ספציפיות של פרקליט המדינה בעניין

ההנחיות האלה התקבלו זמן לא רב לפני סיום חקירת בזק, בגדול מה שמעניין אותנו זה שנקבע שם שאם עד אותה הנחיה המשטרה הייתה (לא ברור) והייתה אומרת אנחנו ממליצים להעמיד לדין א ת פלוני אלמוני וכו' נקבע שההמלצות הן פנימיות ואם רוצים לפרסם אותן צריך אישור של אינסטנציה או פרקליט מדינה או יועמ"ש לממשלה כמדומני נכון?

משהו כזה

זו ההנחיה שאתה מדבר עליה

אמת

או קיי, במקרה שלנו אתה זוכר שהתקבל אישור יועמ"ש לממשלה לפרסם את ההמלצות?

אני לא זוכר

זה לא במחלוקת, נדבר על זה

בסדר

על כל פנים כך פורסם, נראה לך את פרסום ההמלצות שלכם. אז אתה ציינת שלושה גורמים שאתה אתם בקשר במחלקת החקירות לפי התפקידים שלהם וציינו שלושה שמות, יריב עמיעד, זאת אומרת אתה בקשר עם כולם.

יריב עמיעד ופולינה הם ביחד מדברים יחדיו )(

והגברת עורכת הדין כבוד השופטת ציפי גז, מה היו ממשקי העבודה שלך אתה כשהיא הייתה ברשות נירות ערך?

או קיי, אז צריכים רגע לשים רקע עובדתי, אני לא זוכר מתי אבל במהלך תקופת תיק בזק יוני 17' ציפי מושאלת לפרקליטות, באיזה תפקיד אני לא זוכר בדיוק את הטייטל שלו,

תפקידים מיוחדים

אני לא זוכר בדיוק את הטייטל אמרתי, ציפי גז שם, אני עובד מול אלי לוי לשאלתך, מול האחרים גם אבל מול אלי לוי, ציפי חוזרת להחליף את אלי לוי אני לא זוכר מתי.

כראש מחלקת חקירות

אני אחתוך את זה מכיוון שאני מניח שאתה תגיע לכאן, לדעתי היום הראשון שלה בתפקיד בפועל היה יום חקירתו של אילן ישועה.

28/12/17

יופי, לדעתי היא הייתה אמורה להיכנס לתפקיד ביום רביעי, אלי היה בחופש, לדעתי ציפי הייתה אמורה להיכנס לתפקיד ביום ראשון, אז היום הראשון שלה בפועל.

הבנתי, אתה זוכר שיום העבודה הראשון שלה כמנהלת מחלקת החקירות בפועל היה ביום חקירתו של אילן ישועה 28/12.

כן

כן

כך אני זוכר

כך זכור לך. עכשיו לגבי ממשקי העבודה שהיו לך עם אלי לוי, אמרת שאלי היה מנהל המחלקה, אמרת שהוא גם היה המנהל שלך, אתה היית יועמ"ש שלו, אמרת שמן הסתם היו יחסי עבודה תקינים, אמרת שהפכתם גם לחברים באותה תקופה, אני מבקש ממך שתשים את החברות בצד, לא מדבר על האופי שלו ואני לא צריך חוות דעת בעניין הזה.

זה גם לא רלוונטי

אני רוצה ל שאול אותך על ההתרשמות שלך מאופי העבודה של אלי לוי בחקירות

לא הבנתי, סליחה אני מתנגדת לשאלה, אולי לא הבנתי אותה.

אז אני אחזור שוב.

אולי תחזור על זה זאת שאלה שנשמעת כעדות סברה.

ממש לא.

אז אולי תחזור על השאלה.

אולי אדוני ידייק יותר לגבי אופן ההתרשמות לגבי איזה עניין, ממה להתרשם?

אני אחזור שוב, אולי לא הייתי מספיק ברור.

בסדר.

אמרתי נשים אופי בצד זה לא מעניין אותנו, חברות בצד לא מעניין אותנו, סברה לא מעניינת אותנו כלום.

אתה שואל איך אלי לוי היה בתור מנהל מחלקה מהצד המקצועי?

מהצד המקצועי בלבד, המעורבות שלו בחקירות, אתה יועמ"ש של מחלקת החקירות מה הייתה המעורבות של אלי לוי בחקירות זו השאלה.

אני חייב לומ ר שאלי לוי, ופה אולי זה קצת כן גולש להתנהלות וגם לאופי, אלי לוי ישר כמו סרגל, אפשר לכוון את הסרגל לפי אלי לוי.

אחרי שקיבלנו את חוות דעת,

חשוב לי לומר את זה כי זו ההתרשמות שלי

אמרת, תתקדם לשאלה

תתקדם, אדוני אמר.

הוא היה מקצוען מאד, מצוי בנבכי כל תיק ותיק, כל תיק היה כאילו התיק שלו, בנו, הוא הכיר ניואנסים עובדתיים בכל תיק מי אמר מה באיזה תיק, הוא מקצוען מאד, הוא סקרן מאד, הוא חוקר בנשמה, יש לי רק מילים טובות מקצועיות לומר על אלי לוי בתור מנהל, אגב, איש לא פשוט, אבל מבחינה מקצועית לעילה.

כן, עד כמה מה שתיארת עכשיו לגבי המעורבות, הניהול, הפרטים, הקפדנות, הרזולוציה הגבוהה שבה הוא היה מצוי בחקירות נכון גם לגבי חקירת בזק?

וביתר שאת תיק גדול, מורכב, היה מצוי מאד ברזולוציה, כאן המקום לומר ולהזכיר שכתוצאה דווקא אני חושב, סברה, מאופיו היה קשר הדוק בינו לבין פרקליטת המחוז ליאת בן ארי, בתיק הזה קשר שוטף עמוק, מקצועי.

כן, ביחס לממשקי העבודה שלך עם גורמים מחוץ לרשות? זה היה בתוך הרשות, מי הם הגורמים אתם אתה עומד בקשר?

סנגורים קודם כל, אני לא כל כך מבין איזה גורמי חוץ יש לי לעבוד מולם?

אתה עובד עם הפרקליטות למשל?

כן

קודם כל עם הפרקליטות ואחר כך עם הסנגורים נכון?

גורמי התביעה השונים, כן

זה למשל גורמי חוץ משמעותיים שיש לך ממשקי עבודה אתם, נכון?

נכון

מה שקראת באפר

או קיי

בדרך כלל בחקירות, אחר כך נדבר על המיוחד בתיק הזה, נכון?

כן

משטרה?

בתיקי שיש צח"מ

רשויות חקירה אחרות בתיקים שמעורבים?

נכון

יועמ"ש לממשלה?

יועמ"ש לממשלה בתיקים שהם מעורבים, ענייני חקיקה שקשורים לעבודת חקירות ביחידת החקירות, כמובן זה גם היה חלק.

חקיקה

נכון

זאת אומרת מול ייעוץ משפטי לממשלה מה שאתה דולה עכשיו מזיכרונך זה בעניינים כלליים של חקיקה שקשורה בעבודות החקירות בוודאי שיש ממשקים, ייעוץ וחקיקה נכון?

נכון

אבל בחקירות עצמן חוץ מתיק בזק האם אתה זוכר עוד תיק שהייתה מעורבות של יועמ"ש לממשלה?

כמובן

מי?

קודם כל אני זוכר את התיק של חיים כץ תיק מידע פנים

שר

שר. אני זוכר שהייתה התעניינות ואפילו ישיבה אצל פרקליט המדינה בתיק של נוחי

אז יש לנו חיים כץ, ייעוץ משפטי עוד?

יחד בשיתוף לצד הפרקליטות

אבל אני לא שאלתי על הפרקליטות, אני שאלתי איזה ממשקי העבודה

לא, ישירות אני אף פעם לא מול יועץ

מעורבות של הייעוץ המשפטי בחקירות, אמרת כץ, בוודאי שר, בזק? בוודאי, למה? למה צריך היה מעורבות של יועמ"ש בבזק? אני מוותר על השאלה הזאת, נגיע אחר כך ונחדד את השאלה הזאת, יכול להיות שהקדמתי את המאוחר ואתה עלול לטעות פה וחברתי קמה אז נעשה את זה מסודר, אין לי עניין להכשיל אותך.

בסדר גמור

אמרת ברגיל התפקיד שלך להיות הבאפר במחלקת החקירות לבין הפרקליטות, נכון?

חלק מהתפקיד, כן

מה המשמעות בעינייך, קודם כל מה זה באפר? ומה המשמעות או החשיבות בעינייך להיות הבאפר הזה?

אני אסביר, הראייה הכללית כבודכם היא שחוקר צריך להתעסק עם החקירה ועם המהות של החקירה ויש לו נחקרים וזה מה שהוא עושה, הוא לא אמור להתעסק עם סניגורים למשל בשביל זה אני נמצא, הוא לא אמור להתעסק עם פרקליטות ושאלות של פרקליטות בשביל זה אני נמצא, החוקר אמור ליצור בועה שהוא יתעסק בחקירה שלו לכן זה בדיוק שאלות משפטיות, גם הפייט יותר מעניין בינינו לבין הפרקליטות כשאני באמצע כי,

לך הידע המשפטי

בדיוק

זה ברגיל

כן

קח את מה שאמרת ברגיל והדגש לגבי החשיבות של הבאפר הזה, הפרדת הרשויות נקרא לזה, תלביש את זה על תיק בזק, מה נעשה, עד כמה היית הבאפר? מעורבות עם כוכבית.

אז עכשיו אנחנו מדברים על הכוכבית אני מבין

עכשיו אנחנו מדברים על כוכבית, תסביר את השוני בתיק הזה מול תיקים אחרים

אני לא יודע להסביר את השוני בתיק הזה מול תיקים אחרים אבל בכל תיק כשיש דבר כזה שנקרא ליווי חקירה והיו תיקים שלמרות שאני נמצא שם היו תיקים שהוחלט שיהיה פה ליווי חקירה ישיר של הפרקליטות, בזק הוא אחד מהם, יש צוות פרקליטים פיזית ישב אצלנו במהלך החקירות במחלקה והיה מעורב מאד בחקירות ובממצאים ובכל הדברים האלה, אז בעניין הזה הבאפריות מתעמעמת נאמר כך.

כן, אבל אתה אמרת בתיקים שיש ליווי של פרקליטות כמו תיק בזק

אתה רוצה ספציפית על בזק

והחריגות או אי החריגות שבו ביחס לתיקים אחרים של ליווי פרקליטות

תיק בזק היה חריג בהיקפו, חריג במשמעותו, בכל זאת בזק חברה מאד גדולה מאד משמעותית במדינת ישראל, לא מבחינת מיעוט האנשים זה לא מעניין אלא מיעוט העניינים שלו והוא היה מאד דינמי, תיק בזק התחיל בפרשה הראשונה בעסקת בזק YES, תגידו לי מתי לעצור כי זה תיק שדנים בו.

אנחנו לא עוצרים עד אלא אם כן בית משפט יעצור עד

בסדר. חקירת בזק YES התחיל, אז הפרשה התגלגלה לפרשה המיוחדת שהיא פרשת עסקאות הוועדה הבלתי תלויה.

זאת פרשה. 2

2-3, כי יש שתי וועדות בלתי תלויות, ולימים התגלגלה גם לפרשה 3 של בזק פילבר, אז זה בזק 3, אז קודם כל התיק הזה היה מיוחד כי זה לא קורה בכל פעם ואני אומר בעדינות זה כמעט ולא קורה שיש כזאת דינמיקה של חקירה, שנית זה תיק,

הדינמיקה כשלעצמה היא מצדיקה התערבות ישירה של גורמים בפרקליטות?

ברור, ברור

אבל זה עניינים של חוקרים.

לא, קודם כל זה משתנה על הדרך, בנוסף אדוני המעורבות של עובדי מדינה, פילבר והצוות שלו, זה לא פרסונלי זה פשוט תפקידי, כמובן שפה זה חייב מעורבות זהירות, הייתה גם מעורבות חשכ"ל וכל מיני דברים שקשורים לפעילות הזו, כמובן הד ברים האלו לוו, לא רק לוו על ידי פרקליטות מיסוי וכלכלה אלא גם באמת היה על ידי המחלקה הכלכלית שעסקה בסוגיה הזו של השאלות המשמעתיות שנוגעות לחשכ"ל באותה פרשה.

בהקשר של פילבר

כן

השעיה, לא השעיה

בדיוק, אגב לא רק פילבר היו עוד אנשים

בהקשר הזה שאנחנו מדברים עליו אני מבקש שתמקם אותנו או תדייק מה הייתה ההשפעה אם הייתה בכלל השפעה על תפקידך כבאפר בשים לב לקשר המיוחד שסיפרת האינטנסיבי והתדיר שהיה בין אלי לוי ראש מחלקת החקירות לפרקליטת המחוז ליאת בן ארי בתיק בזק.

הקשר הוא באמת קשר אינטנסיבי ש וטף מאד, אני המון פעמים זוכר שאלי היה בא ואומר ליאת אמרה ליאת אמרה כל מיני כאלה, הקשר היה שוטף ישיר ביניהם, אני מבחינתי זה כל מה שנעשה על סמך שליאת אמרה זה מבחינתי הכל ברשות ובסמכות כמובן, זה הכל ממילא אמור להתנקז בפרקליט מחוז, אז כמובן אם יש קשר ישיר בין פרקליט מחוז לבין מנהל יחידת החקירות אז מבחינתי,

כפי שהיה בתיק בזק

כן, מבחינתי ראה וקדש

מתעוררת שאלה, יש לך תפקיד פורמלי מאד חשוב, הגדרת אותו פנימה בייעוץ המשפטי השוטף וגם כבאפר מול פרקליטות בטח בתיקים רגישים, אנחנו רואים את המאפיינים המיוחדים שעמדת עליהם בתיק בזק, פילבר פרשה של עובד מדינה, הקשר הישיר והאינטנסיבי בין הגב' ליאת בן ארי לבין ראש מחלקת חקירות, מה מידת האחריות שלך כיועץ משפטי ביחס למאפיינים המיוחדים האלה? האם היו מגבלות על האחריות שלך נוכח הקשר הישיר וההחלטות שהתקבלו מעל הראש שלך, אני אגיד את זה בשפה שלי.

אני לא מתייחס לזה החלטות מעל הראש או מתחת לראש, אני מתייחס לזה כהחלטות שהתקבלו בין מנהל יחידה לפרקליט מחוז.

מבחינת האחריות שלך האם יש הבדל כאשר אתה באפר כמו שאתה רגיל להיות לחוקיות של מהלכי חקירה לעומת מקום שבו מתקבלות החלטות בין אלי לוי לליאת בן ארי?

אז אני אומר עוד פעם אני יוצא מנקודת הנחה שקשר בין מנה ליחידת חקירות ישר ומקצועי לבין פרקליטת מחוז שהיא בסוף האינסטנציה המקצועית המשפטית העליונה המחייבת את יחידת החקירות תחת שיפוטה הכל נעשה ברשות ובסמכות, זה לא קשור אלי.

אני לא שאלתי אם זה ברשות או סמכות, אני שאלתי מבחינת האחריות שלך על החלטות ומהלכים במהלך החקירה שיכול להיות וויכוח לגבי החוקיות שלהם, התקינות שלהם וכו.'

היו דברים שהתעוררו וכמובן תפקידי המקצועי עשיתי אותו כמיטב הבנתי באותו זמן, אני מניח שאתה תשאל על זה עוד בהמשך, אני לא יודע, אם דברים צפו ואני רואה אותם כמובן שאני לא עומד מנגד, בתור בן אדם, בתור איש מקצוע, זה אני.

טוב, אני אסתפק בתשובה הזאת, מה שאתה יודע אתה אחראי לו ומה שאתה לא יודע אתה לא אחראי לו, אפשר לסכם את זה כך?

סיכמת יפה

טוב, עוד דב ר כללי ביחס לעבודתך כיועץ משפטי או לייעוץ המשפטי בכלל, אתם גם אחראים על ניסוח האזהרה לחשודים, נכון?

ספציפית זה עובר אצלי, כן

אתה פשוט מנית את תחומי האחריות שלך, הוספנו חוות דעת משפטיות, עכשיו אנחנו מוסיפים נוסח חשוד.

נוסח וסטטוס

סטטוס – חשוד לא חשוד ונוסח האזהרה

יפה

זה עובר בייעוץ המשפטי נכון?

אז הסטטוס עובר בין כולנו בדרך כלל בישיבה, בתדריך, בתדריך שלפני התדריך וכל הדברים האלה, חשוד לא חשוד, שאלה, הנוסח אחרי מי שמחליט שהוא חשוד אז את הנוסח אני כותב אותו

נדבר על הסטטוס, מה הכלל שמחליטים אם מישהו חשוד או לא חשוד?

אתה מנסה לבדוק,

אני מוגבל או אני מנסה להגביל את עצמי, לא כל כך מוגבל, אבל אני מנסה להגביל את עצמי בחקירה ראשית, נתחיל בשאלה פתוחה, יש סוגיה האם מחשידים מישהו או לא מחשידים מישהו בביצוע עבירה, האם הוא חשוד או לא חשוד, מה הסטטוס שלו, מה הכלל.

הוא התחיל לענות ואתה עצרת אותו.

לא, הוא התחיל לשאול מה אני מתכוון.

לא, הוא אמר, מדברים יחדיו )(

הוא ימשיך מאותה נקודה שהוא הפסיק.

בדיוק.

תודה אדוני.

הוא לא צריך עזרה ואתה לא צריך לבקש רשות, הכל טוב

אפשר לענות?

לך על זה

תודה, אתה בודק או מנסה לבדוק על סמך המידע שיש לך אותה עת את המעורבות, אפילו בודקת את המעורבות הפוטנציאלית איך זה יכול להשפיע, גישתי הייתה לרוב אם יש ספק שלא יהיה ספק משתי סיבות: לתת לבן אדם גם את זכויותיו, אני מזכיר שחקירה באזהרה נותנת לו את זכות ההיוועצות, וחקירה באזהרה נותנת לו את זכות השתיקה כדי לא להפליל את עצמו ולכן אם יש ספק אני אתן לו את הזכות הזאת.

כלומר להיחקר כחשוד

כן, אנחנו יודעים שסטטוס מאד חשוב לבן אדם, סטטוס חשוד גם מלווה אותו זה תיק פתוח ולכן אם גילינו בדיעבד או יש פניה שלו או של אחרים לסגור את התיק כי זה מזיק לו בחייו חזרנו לעניין הבאפר עם הפרקליטות והדבר הזה היה מבוצע בצורה כירורגית נקודתית בכל פעם שסנגורים היו בקשר אתי ואמרו לי תשמע הוא בגלל התיק הזה לא מקבל ויזה לארצות הברית ודברים כאלה היינו עושים בדיקה נקודתית, הדברים האלו היו בצורה ישירה מקצועית שלי מול הפרקליטות.

כך ראוי וכך יפה, עכשיו אני חוזר לשאלה בדבר הכרזה על סטטוס של נחקר, האם יש בכלל שיקול דעת או שיקולים אחרים מאלה שמנית, ראיות אפילו עם ספק שעלולות להפליל אותו או לסבך אותו בביצוע עבירה גישתך לגבי הספק, אבל זה לא גישתך לגבי החוק, החוק מחייב,

נכון

אזהרה, האם יש שיקולים אחרים שיכולים לשמש בשאלה הזאת, למשל למרות שהוא חשוד לא נחשיד אותו, לא נעמיד אותו על זכויותיו, לא נעמיד אותו על זכותו להיוועץ בעורך דין, נחליט שיקולים טקטיים אסטרטגיים אחרים שלא להחשיד אותו?

השאלה שלך היא תיאורטית מבחינתי

למה?

לא קרה בבית ס פרי, מדוע? כי האנשים שעבדתי אתם הם אנשי ישרים ומקצועיים וקיבלו את דעתי. אתה רוצה לשאול אותי משהו ספציפי? כאילו אתה זע באי נוחות, זאת תשובה אמיתית.

אני אשאל אותך שאלה פתוחה ונגיע לנושא הזה אחר כך

בסדר

כי אמרת שאתה לא מעלה בדעתך, אני לא שאלתי אותך על אנשים טובים ומקצועיים, אבל אתה מסתכל עלי בתמיהה ומפענח את שפת גופי, האם למרות מה שאמרת שם אחד עולה בדעתך עכשיו.

כן

מי השם?

אתה מכוון לאישור שקוראים לו אילן ישועה

יפה, נגיע אליו אחר כך

בסדר

נגיע אליו אחר כך

אני אחדד, אירוע יחיד בקריירה המקצועית שלי עד כה

שמה?

שבו נאמר בשלב מסוים שהעובדה שיוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום בעתיד היא למעשה גוזרת את הסטטוס היום.

שהוא בעצם?

שהוא למעשה לא להיות חשוד לא להזהיר ושהוא ייחקר כעד

אחרי שמסגרנו נשים בצד נחזור, זה יותר מורכב מזה

או קיי

נחזור לדברים כסדרם, דיברת על הליווי הצמוד של הפרקליטות ונתת לזה שני היבטים הקשר הישיר והאינטנסיבי בין מנהל מחלקת החקירות אלי לוי לבין פרקליטות המחוז הגב' ליאת בן ארי, אבל דיברת גם ועל זה לא התעכבת על צוות פרקליטים מלווים שישב אצלכם וליווה את החקירות, נכון?

כן

חוץ מאשר לציין שמדובר בצוות כמה שאלות קצת יותר קונקרטיות, זה היה ליווי צמוד, יום יומי?

אני לא זוכר אם הם היו יום יומי, אני לא המנהל שלהם, אני לא קבעתי את לו"ז הגעתם למחלקת החקירות. אני זוכר שהם הגיעו בצו רה שוטפת, זה היה צוות, זה אותם אנשים שאנחנו מכירים אותם, אני לא זוכר בדיוק אבל אני זוכר שהייתה פרקליטה יעל ענתות שחלקה לדעתי אפילו חלק עם אחת העובדות שלי, אני לא זוכר בדיוק מי היו שם.

טוב. אבל היה צוות

היה צוות

לגבי עבודתו של הצוות, מה החשיב ות בזה שהוא יושב במחלקת החקירות בזמן שמתנהלת חקירה וגם שמענו עכשיו שגם אחת מהן חלקה חדר עם עורכת דין במחלקה שלך, מה החשיבות שהם יהיו במקום?

הפרופסיה של ליווי חקירות מורכבות כלכליות היא מקצועית כדי לקצר הליכים, כדי לשאול שאלות מקומות, כדי למנוע אחר כך ה שבה להשלמת חקירה, לקצר את הטווחים שהפרקליטים לומדים את התיק, לא להעביר את זה בצורה מסורתית, פעם התיק היה עובר לפרקליטות ואז הפרקליט שוקע בלימוד הארגזים, העניינים השתנו מאז, אין ארגזים, הרוב דיגיטלי, הדברים כמובן כדי לקצר הליכים כדי לרדת לחקר האמת בזמן אמת בצורה יותר מקצועית, זה בגדול הפרופסיה של ליווי חקירות, מתחילים לערב ענייני חקירה מול פרקליטים בפועל כי אתה אומר במילא מחר התיק יגיע אליו.

בלי הסבר, זה ערבוב תחומים זה מה שאתה אומר?

כן, פחות חידוד החקירתיות

חלק מתפקיד ליווי החקירה או מתפקיד הפרקליטות אחרי שהתיק עובר אליה זה גם בקרה וסינון ומרחק מפעולות חקירה מה קורה והאם אתה התכוונת לזה שכאשר הפרקליטים יושבים במחלקת החקירות מעורבים בשאלות חקירתיות באופן שוטף ותדיר וקשר כזה בין פרקליט, מדברים יחדיו )(

הבקרה יכולה להתעמעם, נכון, צריכים להזהיר את עצמם ברור, עדיין שהתיק עובר יושב הפרקליט בשקט בחדר שלו גם אם הוא מכיר את הדברים הוא קורא אותו.

אתה היית בישיבות סטטוס עם הפרקליטים המלווים במהלך חקירת בזק?

שהעד יצא.

לא, אין צורך, אנחנו מגלים פה את האמת מה שנקרא, הנחתי הנחה צודקת חברתי.

אני אעזור לשניכם.

בבקשה.

התשובה שלי הייתה אמורה להגיד שאני לא בהכרח זוכר אם היו ישיבות סטטוס, אני יוצא מנקודת הנחה שאם היו ישיבות סטטוס עם הפרקליטים או באופן כללי נכחתי, אבל זיכרון חד אין לי.

מכיוון שאין לך זיכרון נמשיך

שאלה לי, העד אמור לסיים היום.

גברתי תראה לפי הנושאים, לפי הרשימה הבהרנו אתמול.

אני שואלת כי זה נראה לי.

אני מתקדם.

להגיע לאירועים.

אנחנו מגיעים, היה חשוב לעשות את הדברים כסדרם גם בשביל העד, בוודאי שאנחנו מגיעים, בעניין העד יסיים היום, אני כמובן אעשה כל מאמץ, כפי שגברתי רואה זה רץ גם בעזרתה של חברתי, כדי לקדם כמה שיותר מהר, העניין הוא שיש הרבה נושאים, העניין הנוסף הוא שלגבי העד הזה אתמול הסברתי לבית המשפט שהוא לא יסיים היום לפי הערכתי אבל נאלצנו להיכנס לסעד הזה בגלל אילוצי יומן של השר אלקין כך הסברתי אתמול, ולכן נעשה כל מאמץ לקדם בכל מקרה כמה שיותר מהר.

אנ י רק אגיד כדי להבין, לפי מה שהודיעה לנו חברתי עו"ד מילשטיין הבוקר העד ככל שהוא לא יסיים היום הוא צפוי להמשיך ביום שני הבא ב - 20.

כן.

זה מה שנאמר לנו.

חבל שלא מעדכנים אותי, אני אמור לטוס לברלין, ב - 20 קודם כל יש לי דיון במחוזי תל אביב שאני לא יכול להפסיד. כדאי גם לדבר אתי ועם יומני. יש מורכבות.

נסדר ונתקן את הכל בהתאם ליומנים של כולם

יש מורכבות. נמשיך ברשותכם

אני מתקדם, עזבנו את ציר הזמנים הכללי ודרך העבודה ועם נגיעות לתיק בזק, הקמת הצח"מ, תיק בזק הסתיים בנובמבר, החקירה הגלויה בתיק ארבעת אלפים החלה ב - 18/2/18, פרק הזמן שעובר מנובמבר עד הקמת הצח"מ שזה צח"מ משותף לרשות נירות ערך ולמשטרה שאתה נטלת בו חלק נכון?

עד 25/2

מה קורה בפרק הזמן הזה בין נובמבר לבין פברואר שנפתחת החקירה הגלויה?

אני לא זוכר דיברנו על זה קודם, בטווח הזכרנו את חקירתו של אילן ישועה בדצמבר.,

זה לא בטווח, זה ב - 28/12 ברשות נירות ערך

נכון

עכשיו אני מדבר על הקמת הצח"מ המשטרתי יחד עם רשות נירות ערך, כיצד, ומי, ומה אתה זוכר על קבלת ההחלטה להולכים לתיק ארבעת אלפים נקים צח"מ משותף, מה אתה זוכר?

קודם כל אני אומר ההחלטה להקמת הצח"מ היא החלטה שנעשתה באינסטנציות של פרקליטות המדינה ייעוץ משפטי לממשלה, אני לא זוכר משם הרבה דברים, אם תרענן אותי אני בשמחה.

השתתפת בישיבות?

השתתפתי בחלק מהישיבות כן

בסדר

אנ י זוכר את הישיבה שהוקם לצח"מ אבל אתה שואל על הטווח לפני

נכון

או קיי

נגיע לישיבה שהוקם הצח"מ

בדיוק

אתה זוכר את זה כי זה קשור גם לפרשת המסרונים נכון?

נכון

נגיע לזה

אין בעיה אני פה

האם במסגרת ההיערכות לצח"מ ומשהוחלט על הקמת הצח"מ האם אתה זוכר את ההיערכות לקראת, צריך לעשות חיבור בין רשות נירות ערך מחלקת החקירות לבין משטרת ישראל לפני שיוצאים.

אז קודם כל בעיקר הייתה החלטה וחפיפה בין הצוות החוקר של רשות נירות ערך ולימוד החומר וזה חומר מורכב משפטית רגולטורית, העברת הידע בין הרשות לצוות של המשטרה, אני זוכר שזאת הייתה שאלה איפה תהיה החקירה, האם החקירה תהיה בלהב במשטרת ישראל או ברשות נירות ערך וההחלטה הייתה בסוף שהמשטרה היא שמובילה את הצח"מ, יש להם עוצמה, חוזק, גודל, יתרון הגודל זה המונח היותר מקצועי, לכן הייתה העברה, אני לא אגיד העברת מקל כי הצוות לא העבירו את המקל אבל לגמרי חפיפה כן בין הצוות המקצועי. מדברים יחדיו )(

היו חוקרים של רשות נירות ערך שהיו חלק מהצח"מ נכון?

אמת

מה שאתה קראת חפיפה זה העברת מה שלמדת במסגרת תיק בזק למשטרה, נכון?

נכון

אני אק צר ואהיה טיפה יותר מדריך כדי שזה ילך טיפה יותר מהר, העיד כאן אלי אסייג ואמר שמי שהייתה דומיננטית בסקירה שהועברה מה שאתה קראת החפיפה למשטרה הייתה הגברת ציפי גז ושיחד אתה היו גם יריב עמיעד ופולינה ואסייג קיבל את הרושם שהם האנשים המרכזיים שהובילו את זה, בסדר? את הרעיון של החפיפה, האם אתה זוכר את זה, יכול להוסיף לנו פרטים על זה, זה מה שהיה? מה אתה יודע להגיד לנו על זה?

אין לי זיכרון חי מהאירוע הזה, אם הוא אומר בסדר

הבנתי, החוקרים שהעידו כאן כולם העידו על ישיבות סטטוס יומיות שהיו במסגרת הצח"מ , אני לא מדבר על התהליך להקמתו, אני מדבר משהוחלט על הצח"מ ומהרגע שפרצה החקירה הגלויה, מה אתה אומר?

אני זוכר שהיו ישיבות בלהב, ישיבות סטטוס יומיות של צוותי החקירה לא נכחתי בהן אין לי מה להוסיף, בישיבות אחרות כן נכחתי.

איזה ישיבות אחרות?

לפעמים ישיבות עם הדרג היותר מנהל של החקירות, אלי אסייג, יואב תלם וכדומה, פרקליטות מלווה, כל מיני ישיבות.

יכול להיות שיש בינינו אי הבנה במושגים, אז אני רק רוצה לחדד אתך, ישיבות סטטוס יומיות היו עם הדרג המנהל כך העידו פה כולם, אלי אסייג, תלם ואחרים.

אז לא נכחתי

אתה אומר יש ישיבות שהייתי אתם ויש ישיבות צח"מ מסוימות שהם והחוקרים לא הייתי

ויש ישיבות שכנראה לא נכחתי בהן, אין לי זיכרון חד, אני זוכר שהיו ישיבות

הבנתי, אמרת שמי שבעצם לקח את ההובלה דה פקטו הייתה משטרת ישראל

זה יותר מורכב, התחושה הייתה שאנחנו יותר אורחים שם, כן

הבנתי, אנחנו יודעים וגם על זה העידו רבים שהייתה נוכחות של הפרקליטות המלווה בצורה אינטנסיבית גם בלהב 433 זה אתה יודע לספר לנו, ראית?

בפעמים שהייתי בלהב ראיתי גם פרקליטים כן

אנחנו למדנו גם שבחדרי צפייה או בקרה בזמן שמתנהלות חקירות צפו גם פרקליטים, כך העידו פה.

אני לא הייתי בחדרי הצפייה

אבל אתה הכרת את חדרי הצפייה והבקרה?

ידעתי שיש כזה דבר, ראיתי את זה פעם מקצועית, ביקרתי שם

אבל לך לא הייתה נוכחות

לי לא הייתה נוכחות, יושב שם חוקר עם אוזניות, אתה לא באמת יכול לשמוע, צריכים לשמוע על שקט כדי לא להפריע.

ולכן אתה לא תדע לספר לנו עכשיו על נוכחות של פרקליטים בחדרי בקרה או צפייה, אתה לא יודע לשפוך אור על זה.

אמת

אגב חדרי צפייה או אודיו בחקירות שמתנהלות ברשות נירות ערך שבה יש חוקרים או מנהלים שצופים עוקבים אחרי החקירה שמתנהלת או פרקליטים מלווים יש?

המערכת אחרת לגמרי, אתה יכול להיכנס למערכת לראות ולשמוע, אני מאד זהיר, כמעט בלי מגבלה מכל מחשב שהוא במחלקת חקירות חקירה שמתנהלת אונליין, לפי חדרי הישיבות אתה מחליט מה אתה רואה מה אתה שומע וכדומה.

מה שמעניין שגם במהלך חקירת רשות נירות ערך ששם דיברנו על מעורבות מאד גדולה של ההנהלה בחקירות ודיברנו על ליווי מאד צמוד של הפרקליטות הייתה יכולת לעקוב אחרי חקירות אם רק חפצו בכך בזמן התנהלותן, נכון?

נכון ואני אומר יכולת משופרת, נכון

ואתה יודע שמתוך המעורבות שלך בחקירת בזק שכך גם נעשה נכון?

נכון

או קיי, האם אתה יודע מה הייתה המעורבות של הפרקליטות בגיבוש תוכנית החקירה במסגרת הצח"מ?

לא

אתה היית שותף לגיבוש תוכנית החקירה?

לא, תוכנית חקירה זה הציר המקביל

ואם מתעוררות שאלות?

אם יש שאלות אז אנחנו עונים לשאלות

אתה זוכר כזה דבר שפנו אליכם בשאלות כאשר הכינו את תוכנית החקירה, יש כאן סוגיה מסוימת שעלולה להיות לה נפקות משפטית מה דעתך על זה?

אני זוכר שהי יתה תרעומת מאד גדולה במשטרה ביחס לסטטוס של אילן ישועה, גם שם

זה פרק נגיע אליו

בסדר, מעבר לזה אני לא זוכר

בסדר גמור. אמרתי שאני אציג לך את ההודעה של רשות נירות ערך על סיום החקירה, נ/, 3288 תגיד לי אם לזה התכוונת והאם אלו שלוש הפרשיות עליהן דיברת?

אני מניח שכן, זה נראה כמו הודעת דוברות של רשות נירות ערך, תעלה למעלה לכותרת באתר וכדומה כן.

אז הנה אנחנו רואים הודעה של

אני רק אומר שאני לא התעסקתי עם הודעת דוברות של רשות נירות ערך

לא התעסקת

כי יש דוברת ברשות נירות ערך ולא עסקנו בדוברות, מצד שני אני מניח, אני אומר את זה בידיעה שעברתי על זה כדי לוודא שאין פה טעויות משפטיות.

בסדר,

גם לא כתבתי על זה, עברתי עליה

וזה הודעה של יושב ראש הרשות האוזר, וזה מחולק לשלוש פרשיות, הראשונה קבלת כספים במרמה, לא נקריא את הכל, תקרא את זה לעצמך, זאת פרשה אחת נכון?

כן. וועדה בלתי תלויה פרשה 2, כמו שאמרתי הסיפור של בזק משרד התקשורת עובדי מדינה פרשה. 3

בסדר, בסוף החקירה התקיימה במישור הסמוי לאחר מכן במישור הגלוי בניהולו של מנהל המחלקה עו"ד לוי באופן מוקפד, בלתי מתפשר וללא משוא פנים.

או קיי

לגבי פרשה 1, מתוך ידיעתך האישית האם פרשה 1 קשורה באיזשהו קשר ואם כן תסביר לבית המשפט בבקשה לשאלה של סיקור אוהד לבני משפחת נתניהו שכלל לא נחקרו בתיק הזה?

פרשה 1 לא קשורה לסיקור אוהד

אותה שאלה לגבי פרשה. 2

לא קשורה

לא לסיקור וגם לא לבני משפחת נתניהו נכון?

כן

יפה, פרשה 3 מי החשוד שם? מנכ"ל משרד התקשורת מר פילבר

נכון

אתה זוכר באיזה חשד הוא נחקר?

לא

הפרת אמונים

כן

אתה זוכר האם היו שם חשדות של שוחד? אני אומר לך אין מחלוקת לא היה חשד של שוחד

או קיי

אתה זוכר משהו אחר?

לא, לא זוכר

לא זוכר משהו אחר. האם בשלב כלשהו במהלך חקירת בזק אתה יועמ"ש של מחלקת החקירות של רשות נירות ערך פניתם לבית משפט מוסמך בבקשה כלשהי לצו תפיסה וחיפוש? לצו מעצר? כל בקשה אחרת שאתה יכול לחשוב עליה וציינתם שם שיש חשד לשוחד?

לא, לא היה חשד לשוחד בפרשה. 3

או קיי, כשאתם מגישים בקשה לתפיסה וצו חיפוש בחומר מחשב ובאופן קונקרטי בטלפון של אדם נדרשת זהות מיוחדת.

נכון

ספר על הבדל שקיים אם בכלל קיים בזהירות ובהקפדה שאתה הנחית, שההנחיות מנחות את מחלקת החקירות כאשר מבקשים צו חיפוש בטלפון של אדם.

טוב, קודם ברור לחלוטין שמודעים לכך שטלפון של אדם מכיל לא רק את המידע העסקי או החשוד או המחופש, אלא מכיל את כל חייו של אדם ולכן נדרשת פה זהירות מרבית, מה שעושים לרוב ואני אומר את זה בזהירות מקצועית כי בטכניקה לא עסקתי, יש צו, חודרים לטלפון ומעתיקים את כולו והמידע כולו נשמר במערכת אחרת, במערכת של יחידת החקירות, לרוב לא באים ומחפשים בתוך הטלפון בזמן אמת, לפעמים גם כן, יש צילומי מסך, אבל הרוב לא, זה לרוב מועתק ומאופסן, ולכן הצו משתמשים בו פעם אחת בלבד, ואז למעשה החיפוש בתוך הטלפון הוא חיפוש במערכת המועתקת, שומרים כמובן על כלל הראייה הטובה ביותר, זה מבוצע כמו שצריך על ידי אנשי מקצוע, חוקר מיומן וכדומה, זה מבוצע בצורה מאד מדויקת, השיטה ידועה מילות חיפוש אבל זה לא שם, ולכן החיפוש הוא חיפוש ספציפי כדי לשמור על הפרטיות של האדם וכבודו, החיפוש הוא החיפוש החכם, הצו החדירה וההעתקה נעשים כדין.

כך כולנו למדנו, מצפים ורוצים

נכון

דייקת על האופן שזה נעשה תוך שמירה על רגישות מיוחד

אני חושב שאני מבין לאן אתה מתכוון, כאשר עולה עניין אחר ושונה בתכלית השוני, ואני אתן דוגמה, אני לא זוכר אם היא קרתה או לא, אני אתן דוגמה, נגיד יש טלפון של מנכ"ל שבחיפוש משהו עולה,

אני מציע שלא תיתן דוגמאות קיצוניות, כי עכשיו אני מבין לאן אתה הולך כי אנחנו נגיע לזה מיד.

או קיי

תן דוגמאות של החיים האמיתיים

כאשר ע ולה עניין שונה בתכלית אז יש דבר שנקרא צו הלבנה, צו הרחבה, הולכים לבית משפט ואומרים זה היה נכון לפה עכשיו בית משפט מתבקש לאפשר חיפוש גם בעניין אחר, אבל שוב, אני אתן את שאמרתי קודם כבודכם, תיק בזק 1 2 3 הדבר לא נעשה כי על פי עמדתי המשפטית לא היה צריך מהסיבה הפשוטה שהכל קשור בהתנהלות של חברת בזק אגב התיק התפתחות מאד מאד טבעית גם אם הפרשות שונות, אבל זאת התנהלות של חברת בזק, לא משנה אם זה מול וועדה מקצועית בחברת בזק או עובדי משרד התקשורת, זה עדיין קשור להתנהלות של הנהלת בזק, אני מקווה שעניתי.

מה שהעדת לגבי טלפון נכון גם לגבי חיפוש במחשב נכון?

אמת

או קיי, אני רוצה להראות לך את הצו של שאול אלוביץ' נ/, 3186 זה צו שהוצא ב - 19/6/17

זה צו על אור אלוביץ'

למה שאני רוצה להראות לך עכשיו גם הצו הזה מתאים, אה רואה 19/6/17, זה העבירות של חוק העונשין.

נכון, כמו שאומר הצו

נחוץ חיפוש כדי להבטיח הצגת חפץ או מחשב לצורך חקירה או משפט

או קיי

החשד מבוסס על ידיעות מודיעיניות ומסמכים לפיכך הנני מבקש להתיר לעובדי רשות נירות ערך לעובדי חברת (לא ברור) זו החברה שזכתה במכרז שעושה את עבודת התפיסה הטכנית וההעתקה.

כן

שם המחזיק שאול אלוביץ'

כן

ובמסגרת החיפוש כאמור הנני מתיר מבקש להתיר לחדור לחומרי מחשב לרבות חדירה נמשכת ולתפוס כל מחשב האגור בו מידה וכו' וכו' וכו' והדגש שלי זה שיש לו קשר לחקירה ואיתור ראיות הקשורות לחקירה, נכון?

או קיי כן

ב - 19/6 ערב הפרוץ של ה - 20/6 ראינו מה שהיה בפניכם אז זה פרשה. 1

כן

ופרשה 1 אישרת לי היא לא קשורה לא לסיקור ולא לבני משפחת נתניהו נכון?

נכון

יפה. וגם לא לפילבר נכון?

אותה עד לא ידענו, לא ידענו על פרשה 3 כן

פרשה 1 אין לה קשר לפילבר נכון?

נכון

או קיי, איך אנחנו יודעים מה המסמכים והידיעות המודיעיניות? איך נדע מה הם?

לימים הנוהל השתנה, היום יש פרוטוקול וכל מיני דברים כאלה, אז הנוהל היה, נוהל ששינתה אותה הנשיאה דאז, בגדול מה שאמרתי זה תאם את ההתנהלות אז, כן.

איפה זה נשמר? בקלסר, בחדר סגור, כספת? האם זה עובר לפרקליטות מתוך מה שאתה יודע כיועץ משפטי.

אני חוזר ואומר, החומר אמור לחזור עם החוקר עם הצווים החתומים, הדברים נסרקים והדברים הפיזיים נשמרים באחד הקלסרים במחלקת החקירות.

זה נשאר שם או עובר לפרקליטות כשהתיק עובר?

זה חלק מהמנהלה של התיק והוא אמור לעבור לפרקליטות

נשאר בצו, כתוב אין להשתמש בצו זה למטרה שאינה מפורטת לעיל נכון?

אמרתי את זה קודם כן

ואין להשתמש בצו זה יותר מפעם אחת, אין דאבל דיפינג

נכון

והתוקף שלו הוא 30 ימים מיום הוצאתו

נכון

רוצים להאריך חוזרים

נכון

החדירה נמשכת גם את זה נסביר

פה אין חדירה נמשכת

פה אין צו לחדירה נמשכת

כי זה לא בטלפון, זה כבר שיובא למערכות שלנו פה אתה יכול לעשות את זה גם שנה אחרי, זה לא בתוך הטלפון.

ו לכן אני חוזר כי אני חושב שהדברים לא מספיק ברורים, אין חדירה נמשכת מהרגע שאתם מעתיקים.

נכון

אתה יכול לחזור לזה זו הכוונה

נכון

30 יום לא חיפוש בחומר שנמצא.

חיפוש בחומר שנמצא ומועתק כבר יכול לעשות, מדברים יחדיו )(

החקירה יכולה להיות רק פעם אחת לתקופה של 30 יום ואם רוצים יותר פעם אחת צריך לחזור לבית משפט.

ואני אחדד לאדוני נגיד שהטלפון הזה נתפס והוא מצוי ברשות נירות ערך ביום ה - 32 החוקר לא יכול לפתוח אותו ולגלול.

או קיי, החוקר שהלך לבית משפט זה ליאור שפיץ, חוקר במחלקת חקירות של רשות נירות ערך נכון?

אמת

האם אתה זוכר האם אתה, הרי סיפרת קודם ותקן אותי אם אני טועה שהיוזמה להוציא את צווי החיפוש ומי שעובר ומנסח ומי שמצרף את הניילונית והחומר והראיות וכו' והפירוט והבקשה זה אחד משלושה גורמים, אלי לוי, חן נהורן ויריב עמיעד עם פולינה נכון?

כן

אתה מעורב בשלב הזה של הבקשה להוצאת צו חיפוש, ניסוחו,

אני לא זוכר את זה

שניה, כאשר פונים אלייך ואז אתה נדרש להשלים

אם מראים לי משהו שואלים אותי שאלות קונקרטיות ביחס לצו קונקרטי אז אני מתייחס אליו, אם לא אז לא, זה פעולה שגרתית.

עד כמה יכול להיות שהיו מקרים שגם אתה ישבת עם החוקר בהכנת הבקשה, בבדיקת הראיות, בלהגיד לו עכשיו לך לבית משפט תוציא צו, כמו צו החיפוש של שאול אלוביץ' למשל.

קודם כל זאת שאלה תיאורטית ואין לי זיכרון חי ממנה, אני לא בן אדם שישב עם חוקר ואגיד לו לך עשה, הוא לא עובד שלי.

אז אתה לא זוכר אירוע כזה

לא

ולכן אני מסיק מזה שאתה לא ישבת עם ליאור שפיץ להכין בקשה להוצאת צו חיפוש לשאול אלוביץ'.

אני ממש לא זוכר שהייתי מעורב בזה

הבנתי, יש פה עניין שאתה יכול לעזו ר לנו, יריב עמיעד אומר שבדרך כלל בחיפושים בהם הוא היה מעורב בחומר מחשב זה נעשה על פי מילות חיפוש.

אחת השיטות, כן

לא, הוא לא מדבר על אחת השיטות

זה מה שהוא עשה

או קיי, 724 לפרוטוקול אין צורך להראות, שרה דוידי לעומתו היא מוכרת לך נכון?

מיחידת המודיעין כן

היא העידה שהיא גויסה ליחידת החקירות

אני מכיר אותה

היא מספר שהיא הונחתה לעבור בתיבת המיילים של שאול אלוביץ' מייל מייל ידנית, מה אתה יודע על זה?

אני לא יודע על זה

לא היית מעורב בהנחיה הזאת במקרה הספציפי של שאול אלוביץ'

לא ידעתי שהיא מעורבת בתיק

לא ידעת שהיא קיבלה באופן חריג בקשה לעבור

לא ידעתי על מעורבותה

בסדר, עכשיו אני רוצה להראות לך מספר מיילים, נ/3282 נ /,3283 נ /,3284, זה שרשור מיילים בין רובינשטיין לישועה שהיה מנכ"ל וואלה, בסופו בנ/3284 יש גם התכתבות בין ישועה לאלוביץ' הנושא הוא שישועה כותב לזאב רובינשטיין שמכינים כתבה יפה על נשות המנהיגים, תסתכל על הסימון, זה סימון שחוזר ברצף כרונולוגי, א. ז. 1, 2, 3, 4 ביולי 2017.

אני מכיר את הסימונים האלה

מי זה א. ז?

זה ראשי תיבות של חוקר, אם אני זוכר נכון זה אריה זיידנשטדט

נכון מאד, הוא העיד כאן בדיוק כמו שרה דוידי, גם הוא ממחלקת המודיעין נכון?

נכון

שניהם העידו שעם הפרוץ של בזק בגלל היקף החקירה והכל הם גויסו משם לעזור לחוקרים בעבודת חקירה והוא עבר על המייל של שאול אלוביץ', כחוקר, והם הופקו מתוך תיבת המייל של שאול אלוביץ'.

או קיי

שהראיתי לך קודם את הצו שהוצא במסגרת פרשה 1, ואמרת שאין קשר בין פרשה 1 לבין הסיפור, או קיי?

או קיי

גם הסברת לבית המשפט כאשר אין קשר צריך ללכת לפנות בבקשה לצו הרחבה, האם באו אלייך להתייעץ? אמרו לך אנחנו במהלך המעבר על תיבת הדואר של שאול אלוביץ' נתקלים במיילים שקשורים בסיקור, זה לכאורה לא קשור בפרשה 1 אבל זה מעורר אצלנו שאלות, מה עושים במקרה הזה? האם באו אלייך בשאלה הזאת בכלל?

לא היה דיון כזה

לא התייעצו אתך בכלל

אני ממש לא זוכר שהיה דיון כזה

האם אתה ראית בזמן אמת את המיילים האלה, מישהו הראה לך אותם?

לא

האם אמרו לך מי הפיק ומי סימן ששרה דוידי חיפשה,

אדוני שאל את העד אם הוא מכיר את המיילים הוא אמר שלא והוא לא היה שותף, הוא לא מכיר.

בסדר.

אז מה התוספת כרגע שהולכים לחדד בתוך העניין הזה? הוא לא.

אני מתקדם אדוני, האם אתה מכיר מקרה בכלל שחוקר מפיק וחוקר אחר מסמן?

אני מתנגדת, אם אתה רוצה שהעד יצא.

אני מוותר על השאלה פשוט חבל על הזמן. אם אני אומר לך שאלי לוי טוען פה בעדות בבית המשפט שהוא הראה לך את המיילים האלה מה אתה אומר?

אני ממש לא זוכר שראיתי את המיילים האלה

הבנתי, אני רוצה להציג לך עוד התרחשות לשאול אם אתה מכיר, העידו כאן בפני בית משפט שלושה אנשים על אירוע אחד, יש שוני בגרסאות אני אציג לך, אריה, שרה דוידי ואלי לוי, האירוע הוא שלאחר שהופקו מיילים שקשורים בסיקור מה שקרה דוידי הפיקה מה אריה הפיק אבל לא משנה הם קשורים בסיקור, הם יורדים לקומה 3 למר אלי לוי, נכנסים אליו לחדר, מראים לו את זה, פה מחלוקת שנייה אומרת שרה ד וידי אומר לי צאי החוצה, אומר אריה הוא אמר לנו חשדות לשוחד, זה הסיכום, אלי לוי אומר לאריה, הוא מתאר את הירידה הוא אומר לא אמרתי חשדות לשוחד, אבל עברו לי הרהורים בראש, הוא אומר שמי שירד אליו זה אריה ועתניאל אפק, מי זה עתניאל אפק?

עתניאל אפק היה ראש יחידת המודיעין, למעשה הבוס הישיר של אריה ושרה

אבל אריה ושרה גויסו לחקירות

מה השאלה?

ואז הוא מורה לאריה להפיק עוד מיילים מהסוג הזה או שהוא מפיק אותם בעצמו, הוא אומר הסבירות שאני הפקתי אותם בעצמי היא נמוכה כי אני לא מפיק בעצמי בדרך כלל, למרות שאני יכול לעשות את זה, אבל זה או הוא או אני בטוח.

מה השאלה אלי?

אני מיד מגיע, מה אתה יודע על האירוע הזה בזמן אמת

כלום

כלומר אלייך לא באים כדי להתייעץ

הוא אמר כרגע כלום אז זה כלום.

נתקדם, כלום

אני אסייג, כלום שאני זוכר, לא זוכר את האירוע הזה, פה היום אחרי 9 שנים זה מה שאני זוכר.

תתקדם.

ב - 29/10/15 שנה וחצי לפני פרוץ חקירת בזק נירות ערך מתפרסמת כתבה מעת העיתונאי גידי וייץ מעיתון הארץ.

כן

אתה יודע על מה מדובר נכון?

נכון

מה המקום שהיה לכתבה הזאת בחקירת בזק?

הכתבה הזאת הייתה נוכחת ברקע סביב פרשת בזק, אין לי זיכרון חי, סביר שקראתי אותה, אבל אתה יודע בסוף מבחינתי יש כתבות ובסוף יש תיק אבל היא הייתה נוכחת בעבודת המחלקה ברקע.

תסביר פה כי אולי זה כן דורש חידוד, יש פרשה 1 שמדברת על חשד לביצוע עבירה של שוחד ומרמה, בזק YES וזה בכל מה שקשור לעסקה שנכרתה בין בזק לבין YES והתמורה שצריכה להיות משולמת על יתרת המניות של YES והעברתם לבזק, אין אזכור בכתבה לאירוע הזה, אין אזכור ותסכים אתי שהיא לא קשורה לאירוע הזה נכון? אם כן תסביר מה הקשר שלה.

אתה שואל אותי היום יותר מעשר על כתבה שאני זוכר שבמידה זהירה אולי קראתי אותה לפני המון זמן, אני באמת לא יודע לענות לך.

אני פשוט רוצה להבין כשאתה אומר שהיא ריחפה בחקירה כל הזמן

לא אמרתי שהיא ריחפה כל הזמן, אמרתי שהיא הייתה שם ברקע

נוכחת ברקע

כן

אני רוצה להבין מה המשמעות של הדבר הזה

למה ברקע, מה הטעם שהיא ברקע? ברקע לכאורה אפשר להניח שיש לזה אולי משמעות מסוימת.

הכתבה הזה באמת למיטב הלא זיכרון שלי עסקה בשאלות של, אני פשוט לא זוכר להגיד עכשיו במה היא עסקה. היא נכחה ברקע.

למה זה ברקע, מה הרלוונטיות של הרקע לכתבה הזו גם?

ברקע גם היה אחר כך ישיבה בפרקליטות ביחס לזה, היא נכחה גם ברקע הזה, פיזית היא הייתה, לדעתי זה היה במוסף סוף שבוע של עיתון הארץ, פיזית העיתון הזה היה בלשכה של אלי, פיזית היא הייתה זהו. מעבר לזה אני לא יודע להגיד לך.

נתקדם. אני אמרתי לך שאלי לוי אמר לחוקרים לכו תפיקו עוד מיילים מהסוג הזה, הם הפיקו עוד 17 מיילים, כולם קשורים בסיקור.

זה לא המספר המדויק.

תדייקי אותי בבקשה.

אני חושבת שסך הכל היו 18.

זה רלוונטי לשאלה? אפשר להתקדם.

אני רוצה להראות לך אותם, אני אציג לך את המקבץ שיש בידינו, נתתי לך את אותם מיילים 17 18 19 או 15 לא חשוב שהופקו בעקבות הבקשה של אלי לוי, וזה לא קשור לעשרות מיילים שהוא מעיד שהופקו, אבל זה מה שיש לנו שהופק, האם באו אלייך עם ההפקה הזאת?

אני מתנגדת.

אדוני מעיין כרגע במיילים, אדוני מכיר את המיילים האלו?

אני ממש לא זוכר.

לא זוכר או קיי, זאת התשובה.

או קיי לא זוכר, אם היו מביאים לך מיילים שקשורים בסיקור של בני משפחת נתניהו שעל פניו אין להם קשר לחקירה 1 או 2 ומביאים את זה כדי להתייעץ אתך, וזה נתניהו, ראש ממשלה, משפחתו, סיקור, חשדות אחרים, אני מניח אתה היית זוכר אם היו מתייעצים אתך בעניין הזה?

אני לא יודע להגיד, באמת אני לא זוכר, אתה שואל אותי שאלה תיאורטית שאם היו מראים לי אז בטח הייתי זוכר, אני לא זוכר.

התשובה היא לא יודע לא זוכר או קיי.

טוב. אירוע שבו אתה ייעצת בנושא של בני משפחת נתניהו והסיקור שלהם בתיק בזק, אתה זוכר? אני מדבר בזמן הזה, תסתכל על התאריכים של המיילים.

אני ממש לא זוכר

לא זוכר זו התשובה.

אם היה אירוע שמראים לך מקבץ של מיילים שקשורים בסיקור של ראש הממשלה ומשפחתו בתיק בזק ובאים אלייך להתייעץ האם יש מצב שלא היית זוכר את הייעוץ הספציפי הזה?

הרגע הוא שאל את זה.

אני רוצה לשאול עוד פעם ופעם אחרונה ואני מבקש את החבל לטובתו.

בלי איום.

זה לא איום, זה לטובתו משום, אני אסביר כדי שחלילה זה לא יתפרש כאיום.

אולי רק שיענה, יש מצב שאולי אתה זוכר דבר כזה?

זאת שאלה מאד תיאורטית, בחלוף 10 שנים על מה הייתי חושב, אם הייתי זוכר?

לא שאלתי מה היית חושב אם היית זוכר

אתה לא יכול לענות על השאלה זה מה שאתה אומר?

כן

או קיי.

כן גברתי, סליחה

טוב, זה לא היה איום

לא אויימתי

אני כבר אומר לך שאני אסכם שאני לא מקבל את תשובתך ואני גם אראה מדוע

או קיי

זה גם לא מה שאמרת לנו אבל נתקדם

או קיי

אני אראה לך מה אמרת לנו ושנשלח אלייך ואישרת, נתקדם

בסדר

תסתכל על הסימון של המיילים האלה, מאיזה תאריך הסימון?

לא ברור, 5/11/17 יכול להיות?

כך כתוב, 5/11/17 מה זה אומר?

שהם הופקו ב - 5/11/17

ואם אני אומר לך שכל אלה הופקו כבר בחודש יולי נתון אבל סומנו ב - 5/11/17 האם יש לך הסבר לזה?

אני לא מכיר שדברים מסומנים בדיעבד, שנית בטווח אני מניח שאתה מכוון לאחרי ישיבת הפרקליטות.

אל תניח למה אני מכוון ואל תענה לשאלות שלא שאלתי, זאת לא תשובה לשאלה שלי

אני מבקשת לא לקטוע את העד, העד התחיל להגיד את הדברים שלו, תן לו להשיב, אחר כך תגיד לו זה לא תשובתך, זה כן תשובתך, זה לא מה ששאלתי.

הוא יענה לשאלות שאני שואל.

אין בעיה תשאל.

שיענה לשאלות שהוא נשאל, זו הייתה השאלה, אתה אומר שאתה לא מכיר דבר כזה.

כן. לא זוכר אני באמת לא זוכר

יש אצלכם פרקטיקה של סימון בדיעבד?

אמרתי שלא

אני מציג לך את נ/3285

אני מבקשת אם עו"ד חן יחקור אותו אז שעורך דין חן יחקור אותו זה בסדר, אני לא חושבת שצריכות להישמע שאלות מצדו של עו"ד חדד.

אני לא שאלתי.

אתה כן שאלת.

הוא יחקור אחרי והכל בסדר.

הצגת בפניי את התאריך זה לא מוכר לי התאריך לפיכך עניתי שאני לא זוכר

יפה, ושאתה לא מכיר פרקטיקה כזאת

לחלוטין

עכשיו אני מראה לך את נ/3285, נושא כותרת קלסר וואלה חומר רגיש, כל המיילים שהצגתי לך נמצאים בקלסר וואלה חומר רגיש, אתה הכרת את הקלסר הזה?

לא, אני לא עסקתי בסידור התיק לקראת העברתו

שאלו אם אתה מכיר.

לא, לא

בלי תוספות, שאלה פשוטה, האם ראית אותו, עוד דבר מתרחש בחודש 11/2017, אני רוצה להראות לך את נ/4538, הוא נושא תאריך 9/11/17, מאת אריה זיידנשטדט זכ"ד חיפושים מחומרי מחשב, אני מראה לך עותק פיזי.

הבנתי

קודם כל אריה זיידנשטדט נחזה כמי שערך את הזכ"ד וחתום על הזכ"ד נתון הוא מתנער ממנו וזה לא הוא, לא חתימתו ולא כך כותבים את שמו, זה נתון שתכיר, אתה ידעת או אתה מכיר פרקטיקה שמישהו כותב זכ"ד של מישהו אחר ברשות נירות ערך?

לא

וגם באופן ספציפי את הזכ"ד הזה אתה לא מכיר

נכון

אין בזכ"ד הזה שום אזכור של חיפושים, זה הזכ"ד שמתעד את החיפושים שנעשו בחומר מחשב, אין בו שום אזכור של חיפושים בתיבת המייל של שאול אלוביץ' והפקת המיילים של הסיקור שהבאתי לך, יש לך הסבר לזה?

לא

טוב, נכנה אותו המיילים של עמיעד ונהורן מ - 12/7/17, הם העידו כאן שניהם שהם כתבו מיילים כל אחד בנפרד שמנחים את כלל החוקרים שאין לשאול שאלות ספציפיות את הנחקרים אם זה הגיע לפילבר ולגורמים שמעליו, בסדר?

אני רק אומרת מכיוון תגיד לו מתי, אתה מניח בדיוק מה קרה ב - 12/7, הוא לא יודע שזה היום של הפרוץ, אני מבקשת רק להסביר לו את זה כדי שהתמונה תהיה שלמה בעניין הזה, זה הכל.

אפשר לראות את המיילים?

אין לנו אותם כי לא הומצאו לנו, הם רק העידו עליהם שניהם

או קיי

אבל הם העידו על תוכנם

הבנתי

המיילים לא נמסרו לנו

הבנתי

כדי לדייק אמרו לך יום פרוץ ואתה זוכר 20/6 נכון?

כן

אני אזכיר ואדייק הפרוץ של חקירת בזק 1 זה 20/6, 12/7 זה הפרוץ של פרשה 3, בהקשר של הפרוץ של פרשה 3 יצאו שני המיילים האלו, תודה רבה לחברתי, עם הנחיה ספציפית לחוקרים לא לשאול את הנחקרים לגבי הנחיות ליפלבר ולגורמים מעליו, איסור מפורש.

או קיי

האירוע הזה מוכר לך?

עכשיו כשאתה מדבר עליו הוא מוכר לי, כן

הוא מוכר לך

עסקנו בשני דברים, אם אני זוכר נכון,

תודה לחברתי

נכון,

כן

עסקנו בשני דברים, 1 איך עושים חיפושים במשרדי ממשלה, יש משהו מיוחד בזה,. 2. תוכן המייל הזה עבר לי בראש, אני מכיר את ההנחיה הזאת.

זה לא מה שאמרת לנו, אמרת שאם כך הם מעידים אז אתה כמובן סומך את ידך עליהם

לא, זה נשמע לי מוכר

איך נזכרת עכשיו? כי ביקשה עו"ד תירוש להזכיר שזה יום הפרוץ של פרשה 3? איך קרה הזיכרון, הבזק הזיכרון הזה?

נפלאות הבינה, אני זוכר את האירוע הזה נו

זו התשובה שלך נפלאות הבינה?

לא, בוא נחדד

כן

סביר להניח שמיילים כאלה שנשלחים לחוקרים בתפוצה רחבה ביחס לאיסור שיש לו איסור משפטי אם זה יצא מידיו של חן נהורן סביר להניח שאני הכרתי את זה.

מסכים אתך, הגיוני, אבל עכשיו אמרת שאתה זוכר

כי ברגע שהזכרת את המייל של חן נהורן

הזכרתי אותו גם אצלנו ואמרת שאתה לא זוכר, קמה עו"ד תירוש ופתאום נזכרת, אני רוצה לדעת איך זה קרה, אמרת נפלאות הבינה האנושית, יש לך עוד תשובה?

בגלל זה שאמרתם שהיה פרוץ לפרשה. 3

אמרתי לך את זה יפה מאד עברנו על התאריכים גם אצלנו, אבל שם לא פרץ הזיכרון, פה נזכרת.

כן

נפלאות הבינה האנושית, נמשיך

הלאה

קיבלנו פרפרזה לגבי המיילים האלו בעקבות העדויות ביום 3/4/25 זה אחרי העדות של ליאור שפיץ שסיפר על המיילים ואז העדות שלו מ - 12/12/23 בעמוד 35 ומאותו יום בעמוד 36, תראה, אני רוצה להזכיר לך אגב הוויכוח שהיה לנו קודם אם ראית את המיילים או לא אז אני אדלג על פרק שאני אחזור אליו אחר כך, הפקת המי ילים וההמשך של המיילים שהראיתי לך והוצאת הכתבות נועדו כולם לשרת חוות דעת שכתב אלי לוי בבקשה להרחבת החקירה בחשד שמערבות את בני משפחת נתניהו שאותה הוא הגיש לפרקליטות, לנו אתה סיפרת שבא אלייך אלי לוי אמר לך מחר יש פגישה אצל ליאת בן ארי והראה לך את חוות דעת הזו פעם ראשונה, כך אתה אמרת זה נכון?

כך אני זוכר נכון

ולכן שאת המיילים שהראיתי לך קודם לא ראית לפני כן כי סיפרת שהופתעת נכון?

נכון

אני מזכיר לך שלפחות עד שפונה אלייך אלי לוי ערב הישיבה אצל ליאת בן ארי עם חוות דעת שזה קורה בכלל בחודש ספטמ בר אתה לא ראית את המיילים האלה, היא הנותנת נכון?

נשמע לי נכון

יש לך סייג פה?

אנחנו ב - 2026 ואתה שואל אותי על אירועים של יוני / יולי,

הבנו שאתה לא זוכר, אין ספק שאתה לא זוכר.

אני אחדד

האירוע היחידי שאני זוכר מהאירוע הזה זה לקראת ישיבה שנותנים לי מסמך ומחר יש ישיבה בפרקליטות, אתה אומר שזה היה בספטמבר סבבה זה הכל.

יופי, אז את זה אישרנו

גם את חוות דעת הזאת לא העמקתי בה חקר

אז עכשיו נעמיק בה חקר

בסדר

קודם כל אני רוצה לתת לך נתון ברשותו של חברתי בכדי לא להכשיל אותך, אתמול בתשובה לשאלה מפורשת ששאלנו את חברתי היא הודיעה לנו ולבית המשפט שאתה לא מכותב לעוד שתי טיוטות שקדמו לחוות הדעת הזאת.

מה שאני עניתי לך זה לא מה שקורה בתוך מחלקת חקירות, מה שאתה שאלת אותי זה לגבי טיוטות שהועברו לפרקליטות והמיילים שהועברו לפרקליטות עורך דין שחם שביט לא מכותב, מה קרה בתוך מחלקת החקירות אני בוודאי לא יודעת.

בסדר, אנחנו יודעים שאתה ראית כך לפי מה שסיפרת לנו ואין שום טענה אחרת מצד חברתי שאתה ידעת על שתי טיוטות נוספות שקדמו לטיוטה שלמחרת בעניינה נפגשתם עם עורכת הדין ליאת בן ארי, האם אתה זוכר משהו אחר שכן ראית בשיח פנימי, שיח חיצוני, טיוטות שעברו בין אלי לוי לבין ליאת בן ארי?

אני לא זוכר ואני לא מכיר לפעמים גם טיוטות בין אלי לוי לליאת בן ארי אני לא מכיר אותן

אתה לא מכותב על כל פנים למיילים האלה

בסדר, אז אני אומר כך, כל האירוע הזה דעתי המשפטית הייתה מאד שמרנית ביחס למה יש, אנחנו חוזרים לעניין הכתבה שמרחפת באוויר.

של גידי וייץ?

כן, אין כתבה אחרת

וענייני הסיקור

כן

שזה המיילים האחרים שהראיתי לך עכשיו

אנ י אומר ואני אהיה מאד זהיר גם אם נשלח אני לא הסתכלתי על זה כי דעתי המשפטית באותו זמן לא רלוונטית כי היא עומדת כרגע להכרעה פה, אבל דעתי המשפטית נאמר בעדינות מאד מאד שמרנית.

אתה בכל זאת יועמ"ש של מחלקת החקירות

אני חשבתי שאין פה ממש וגם הבעתי את דעתי בנקודות שהייתי שותף להן, זה הכל. כל דבר נכון לאותה נקודת זמן.

אנחנו מתקדמים

אדוני באותו נושא או מתחיל נושא חדש?

באותו נושא.

לא, אני שואלת.

אולי כדאי לעשות הפסקה.

נצא להפסקה. לאחר הפסקה.

בסדר, אפשר.

נגיע לאותה חוות דעת ולפגישה הדרמטית אצל עורכת הדין ליאת בן ארי, אני רוצה לחזור אתך אחורה כי זה חשוב להבנת אותה פגישה, ב - 12/7/17 פילבר נקרא לעדות במסגרת פרשה 3, הפרוץ של פרשה. 3

או קיי

אני ממקם אותך בזמן, אני רוצה להראות לך מספר קטעים מתוך החקירה של פילבר, אחרי שאני אציג לך אותן, זה יהיה ארוך ההקדמה כי אני אציג לך אותן במקובץ, אני אשאל אותך מה אתה הכרת על האירוע וההתרחשות הזאת, קצת סבלנות, אני אשתדל לעבור על זה מהר.

או קיי

ככה, מפנה לת/602 ה, יריב עמיעד פותח את החקירה, הוא אומר לו אתה צריך לקחת בחשבון שאנחנו יודעים עלייך הכל, עמודים 12-13 ועמודים 19-20, כשיש לכם המכשור הכי טוב שיש עמודים 2 19 ו - 20 שהוא מכיר כל וואטסאפ שהוא מחק, מתי מחק איך הוא מחק עמודים 19 20, ואז הוא אומר לפילבר כדאי לך להתחיל לדאוג לעצמך, בסדר? רק פה אני פותח סוגריים זה הקטע הראשון, שאלה, בשלב הזה של חקירה 1 וחקירה 2 החשוד המרכזי היה שאול אלוביץ' נכון?

כן

כשפורצת חקירה 3 החשוד המרכזי הוא פילבר, נכון? הוא איש הציבור, הוא הנאשם בהפרת אמונים.

בסדר, כן, בפרשה. 3

והבכיר נכון?

כן

אז תסביר לי רגע אם אתה יודע להסביר מה זה תתחיל לדאוג לעצמך, הרי הוא לא יכול להפליל את הזוטרים ממנו, שאלה, אל תענה, יש התנגדות.

הוא משתתף בחקירה?

לא, אמרתי אני אציג לו ואני אשאל אותו מה הוא יודע על ההתרחשות.

מה הוא יודע?

מה הוא יודע, אני לא רוצה להוציא אותו.

אולי הוא יודע.

אבל זה לא מה שהוא שאל אותו.

לא, עכשיו אני פתחתי סוגריים.

הוא פתח סוגריים ובסוגריים הוא מבקש ממנו כל מיני הסברים על דברים

הוא יסיים את השאלה, אל תענה בינתיים.

נמשיך, ת/602ה עמוד 20 אומר לו עמיעד שגורמים מצדדיו מתחתיו ומעליו שמו עליו רשת של כורי עכביש עשו ממנו בשר לכלבים וזרקו אותו מתחת לגלגלים, זה בעמוד 20, פילבר העיד כאן בעמודים 14486 ו - 14487 אמר את המובן והברור לכולם מתוך אותם קטעים, מיד אני אראה לך עוד קטעים שהוא הבין שמדברים אתו על ראש הממשלה כך הוא ענה פה לבית המשפט, אני חוזר לחקירה של פילבר, עמוד 23.

כדאי שהוא שומע את הקטעים שיבין מה הולכים לשאול אותו.

אני אמרתי לו מה השאלה בסוף, 1. האם הוא הכיר את האירועים האלה את החקירה הזאת, האם הוא צפה בה.

האם הוא צפה בה.

אני אסביר, בסוף השאלות שלי יהיו 1. עד כמה הוא מכיר את כל ההתרחשות שאני מתאר לו, 2 האם הוא מכיר מתוך מה? מתוך צפייה בחדר צפייה בחקירה במהלכה?.

אני חושב שהשאלה הראשונה אם הוא מכיר.

ברשות בית משפט פה אני ממש מבקש חבל, לא חושב שצריך להרחיב בעניין הזה, זה מאד חשוב, בבקשה תנו לי להציג לו ולשאול את השאלות כסדרן, העד העיד שהבקרה היא הרבה יותר איכותית וצמודה כי מכל מחשב אפשר לסמן חלון ואז אפשר להיכנס לחקירה במהלכה ועד כמה הוא היה בזמן אמת מכיר את הדברים האלו, 2 האם לפני החקירה אמרו לו שזו תוכנית החקירה,. שאלה השאלות שהולכים לשאול גם אם הוא לא צפה במהלכה, 3. האם הוא שמע על הדברים האלה בדיעבד על ההתרחשות הזאת ואם כן לכל אחת מהתשובות האלה במידת הכן מה הייתה המעורבות שלו בהתרחשות, ב שביל זה אני צריך להציג לו את ההתרחשות ואני מבקש בעניין הזה סבלנות.

ליתר ביטחון אני מעדיפה שהעד יצא.

בבקשה.

אני אומר, אין לנו התנגדות כמובן לזה שחברי יגיד לו זה מה שנאמר, העד ברור לא היה בחקירה, אולי הוא צפה אולי לא תכף חברי יברר עם העד, אין לנו התנגדות שהוא יציג לעד קטעים מתוך החקירה וישאל אותו אם הוא יודע שהדברים נאמרו, אם הוא יודע שזה, אבל חברי לא מדבר אני אציג לו דברים מתוך החקירה, חברי מדבר על התרחשות, חברי רוצה להציג לו גם מה פילבר הבין כי זה מה שפילבר העיד והוא הבין למה החוקר התכוון, זה ממש סיכומים, לעשות סיכום של דברים, חברי גם לא נמצא בחקירה נגדית עכשיו גם אם יש לו חבל הוא עדיין לא נמצא בחקירה נגדית, אנחנו נותנים הרבה חבל לדעתי, מה שאני אומרת אני מתנגדת להצגת מה פילבר הבין, זאת ההתנגדות שלנו בע צם, אנחנו לא מתנגדים להצגת קטעים מתוך ההודעה ולשאלות מה הוא ידע לפני או אחרי.

ההתנגדות שלכם היא לאמירות מפי פילבר.

של מה פילבר הבין לגבי ההתרחשות הזאת זה לא דבר שצריך לשאול את העד הזה בטח לא בשלב.

להכניס אותו. כן בבקשה.

בעמוד 23 אני רוצה להראות לך את חילופי הדברים לת/602, אני מציג לו לא מהפרוטוקול אלא מהחקירה עצמה את חילופי הדברים, לא עשית את זה חד משמעית אני אגיד לך, אני אומר לך זה מידיעה אישית, לא עשית את זה למטרת בזק רק בגלל האמונה של האביזרים, אני התחלתי משורה 16 לקרוא, תקרא, יש לנו פה נוהל שאם אתה מבקש לראות את ההקשר של הדברים קצת למעלה קצת למטה תבקש.

טוב

אז מומו לא עשית את זה חד משמעית, אני אומר לך זה מידיעה, לא עשית את זה למטרת בזק רק בגלל האמונה של הגזרים והמקלות, אני אומר לך, מה אתה אומר שעשיתי את זה, עשית את זה בשביל ראש הממשלה? הוא אומר לא, אני לא יודע, עמוד 24 – פה יריב עמיעד אומר לו כי לחצו אותך, שורה 8, כי לחצו אותך כי הרגשת שישבו לך על הצוואר, אתה צריך לספר ואני אומר לך מומו אני אומר מה אתה רוצה לשכב על הגדר? אהלן וסהלן, עמוד 29 – אומר פילבר, שורה 3, מה הוא מבין מכל הקטעים שהראיתי לך עד עכשיו ובחקירה, אני אומר לך באמת אני בכוונה אומר את זה כי זה כל הזמן מרחף באוויר אלוביץ' נתניהו, בעניין הזה הוא לא אמר לי מילה, באמת הוא לא אמר לי מילה, היה משפט אחד כשנכ נסתי לעבודה הוא אמר לא מעניין אותי, יש לי כל מיני פניות, זה לא מעניין אותי אני שולח אותם אלייך, אני לא חייב לאף אחד, תעשה מה שאתה מבין הכי טוב וזה שני דברים 1. תמשיך את התחרות 2. אל תעלה מחירים, זה פחות או יותר כל התורה על רגל אחת, יריב עמיעד אומר לו: או קיי אבל אמרת הלחץ, היית מאד רגשי ואמוציונלי, ואז עמוד 30 – יריב עמיעד: כאילו אני יודע שהביאו אותך זה, ומה לעשות, הביאו אותך לעשות את זה, את מה? לא הביאו אותי, את כל מה שמציגים לך, לא הביאו אותי לעשות את זה, לא, אמרת אתה אומר לי גם הלחץ גם הלחץ, פילבר – רא ש הממשלה מבחינתו מינה אותי לעשות רפורמה בשוק המדיה זה עשינו פלוס מינוס מה שאפשר היה לעשות, ואז יש איזה נאום סיכום, אני מפנה לעמוד אחר כך בהמשך שורה 9, אז אני אומר לך בעצה שלי, אומר החוקר יריב עמיעד, יהיו עוד הרבה שיתנו לך עצות, אני אומר לך יהיו המון שיתנו לך עצות אחיתופל יבטיחו לך ויגידו לך וכן היה כלום ולא היה כלום, ואין כלום, דרך אגב המשפט הזה מוכר לך? אין כלום, לא היה כלום ואין כלום? כן? את המשפט אתה מכיר?

ראש הממשלה אמר את זה, אני לא זוכר את ההקשר אבל הוא אמר אותו

אני אומר לך אתה מגיע הקיר שם לא יזוז, אני אומר לך אני שם יד ימין על זה לא יזוז אין מה לעשות, היא שוקעת, היא שוקעת, זה כנראה צריך להיות הספינה, וכו', הראיתי לך את הקטעים מתוך החקירה של פילבר, אבל אז בנקודה הזאת מתרחש אירוע, אני רוצה להראות לך איך יריב עמיעד תיאר לנו אותו בפרוטוקול, זה עמוד 24706, לא, זה שנכנס אני זוכר שהוא נכנס, אני לא זוכר אם זה היה שם מחדר החקירה או שזה היה פער של כמה דקות, הוא אמר לי שאני לא זוכר, הוא אמר לי שהוא ידע, מה שאני זוכר, זה היה זמן המתנה, הוא מדבר על שיחה עם פרקליטת המחוז, היו שם עוד נוספים, שאלה: אלי לוי וגב' בן ארי משתתפים בשיחה? תשובה, היו שם עוד נוספים אני לא זוכר מי היה, אני זוכר שהיו עוד נוכחים בחדר אבל אני לא זוכר מתוך היחידה מי ישב שם כרגע בתוך הפורום הנוכחי אבל מי שכן דיבר היה אלי לוי, יכול להיות שגם אני דיברתי מעט עוד פעם אני זוכר שהייתה אני לא זו כר אם היא חזרה אלינו זה בגדול אני זוכר שזה היה (לא ברור) מבחינתה כאילו, טוב נגיע לזה, ועל השיחה הזאת הוא אומר בעמוד 24631, בשיחה שהייתה עם פרקליטת המחוז, שורה 10, בה ישבנו כמה, אני לא זוכר כמה בחדר של מנהל המחלקה דאז אלי לוי, הייתה שיחה והוחלט שתיאמר אמיר ה ממש כללית שהמחיר ייגזר מהתוכן, ואז למעשה פילבר אני נכנסתי אליו ומוסר לו אומר לו את אותה אמירה שגם ילד שלא מגיע לחקירה יכול להבין אותה, נ/3280 זה מזכר שקיבלנו ב - 7/6/22 בעקבות החפירות שלנו אותה רשמה פולינה מהפרקליטות, סעיף 3, מבדיקה שנערכה מול יריב עמיעד עלה כי במהלך חקירתו של פילבר בתאריך 13/7/17 בעקבות אמירות שונות של פילבר כמפורט בתמלול קטע חקירה קטע 3558 למיטב זיכרונו של יריב לאחר שיצא מחדר החקירה בסיום אותו קטע השתתף בשיחה טלפונית שקיים מנהל המחלקה דאז אלי לוי עם פרקליטות המחוז ליאת בן ארי בה סוכם כי בתגובה לדבריו של פילבר יאמר לו באופן כללי שהמחיר נגזר מהתוכן לאחר סיום השיחה וההפסקה יריב חזר לחדר החקירה. טוב? אנחנו כמעט סיימנו את הרצף של הקטעים, המסר הזה אנחנו רואים ב - 13/7/17 עוברים לפילבר ת/602ו זה המקטע הבא של חקירה מאותו יום עמודים 1 ו-2, ואומר יר יב עמיעד כך, מומו אני יודע שאתה עייף אבל יש לי להגיד לך משהו, כן, דיברנו משהו ואני עובד מהר, באתי כי שאלת אותי שאלה אם אני לוקח את המכחול אני צובע את כל הצבעים אני נותן הסברים מה יוצא לי מזה, בסדר, זה שאלה, ואני אומר אני מעריך את זה אז אני לקחתי את הזה ואתה יודע אני גם כוחי מוגבל יש אינסטנציות מעלי, אני אומר לך המשוואה היא המחיר נגזר מהתוכן, הנה הוא בא לחדר החקירות הוא אומר שיש מעליו אינסטנציות ומה שהותר לו לומר זה שהמחיר נגזר מהתוכן, בעולם של בזק יש עוד קלפים הם על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם הזה, זה מה שאתה נחקר עליו, זה בקומה הראשונה, מאד חשוב לשים את הקלפים על השולחן, הכל, אם מנקים אנחנו מנקים הכל, ומומו פילבר של היום שהוא אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן, השאלה לאיזה כיוונים אתה הולך, אני אומר לך כמי שיש לו ניסיון בתחום הזה, פילבר אומר אני רעב, שמעתי וזה.

עורך דין חן אולי אדוני יתחיל לשאול אותו משהו.

אני אמרתי לגברתי שזה ייקח קצת זמן, אני ביקשתי סבלנות, אני גם אמרתי לו שזה הקטע האחרון, עכשיו אני אתחיל לשאול, רציתי להציג בפניו את כל התמונה.

סיימת סיימת, תתחיל לשאול את השאלות.

כן, קודם כל אירוע שהולכים לפרקליטת המחוז כדי לקבל ממנה אישור מה להגיד לפילבר והיא אומרת לו שהמחיר נגזר מהתוכן אתה הכרת?

לא

כל מה שהראיתי לך כאן אתה הכרת?

לא הייתי חלק מזה

בהכנה לחקירה לא היית חלק מזה לא ידעת שזה מה שהולך לקרות נכון?

לא

במהלך החקירה אתה לא צפית באמצעים שלכם בדברים האלה?

לא

בשיחה שמתאר יריב עמיעד בעדות ואנחנו מקבלים מהפרקליטות מזכר של פולינה מהחדר של אלי לוי בהשתתפות חוקרים אחרים לפרקליטת המחוז וההתייעצות אתה היית חלק?

לא

אתה יועמ"ש

אני לא זוכר, אבל בוא נגיד שראיתי עכשיו שאני לא הייתי חלק מזה

שלא היית חלק מזה. ובתשובה של פרקליטת המחוז לחזור לפילבר ולהגיד לו שהמחיר נגזר מהתוכן גם בזה אתה לא היית חלק.

לא, זאת אמירה של פרקליטת מחוז

מה זאת אומרת? אז לא צריך אותך?

אני חוזר ואומר ברור שלא צריך אותי

למה לא צריך אותך?

פרקליטת המחוז היא מבחינתנו או מבחינתי כיועץ המשפטי של מחלקת חקירות היא האינסטנציה.

המשפטית

כן, אני חוזר לתחילת היום, מעורבת, מכירה, ישירות מול אלי לוי, המומחיות המשפטית שלי לא נדרשת כשיש את מומחיותה המשפטית של ליאת בן ארי ישירות עם מנהל מחלקת החקירות.

אני אזכיר לך גם את סמכויותיה של פרקליטת המחוז

דיברנו על זה קודם, אין צורך, היא מאשרת הסכמי עד מדינה

יפה. לכן בכל המקטע הזה לא היה צריך אותך נכון?

נכון

טוב, עכשיו אני עובר אתך לנושא אחר, אני רוצה להראות לך מסמך ולשאול אותך כמה שאלות לגביו, 25/6/17, זה 5 ימים לאחר הפרוץ הגלוי, אני החתומה מטה רונית מנדלבאום, זה בקשה להוצאת צו חיפוש, שוב זה לטלפון, מי זאת הגברת רונית מנדלבאום?

רונית מנדלבאום היא חוקרת לשעבר, עבדה תחתיי במחלקת חקירות, אני מניח שהפעולה הזאת היא מה שנאמר ההתגייסות של כלל המחלקה, אין פה שום דבר משפטי, יש לה סמכות של חוקר ולכן היא הלכה להוציא צו.

למרות שהיא הייתה עוזרת משפטית, באותה נקודת זמן הייתה לה הסמכה של חוקרת, כך אתה אומר.

נכון

ובמסגרת ההתגייסות הכללית לא בכובע שלה כעוזרת משפטית אלא בכובע שלה,

בדיוק מה שאני אומר, שום דבר לא קשור לכובע המשפטי שלה

כחוקר ביקשו ממנה להוציא צו, מי ביקש ממנה, אתה?

אני לא חושב, מי שיכול לבקש זה מי שמנהל את החקירה, שוב ראש צוות, מנהל יחידה, מנהל חלקה.

אלי לוי

אני מניח שבגלל שאני הייתי מנהל שלה אולי אמרו לי בבוקר שהיא תבוא מאוחר כי היא הולכת להוציא צו, זה מעורבותי באירוע.

ואת זה אתה זוכר?

לא

זאת הנחה

כן

לכן אתה לא זוכר צו באיזה נושא

נכון

ולכן אתה לא זוכר אם זה צו בעניינה של איריס אלוביץ'

נכון. הכל בזמן אמת אני לא זוכר

איריס אלוביץ' לא נחקרה לא כעדה ולא כחשודה בפרשה נכון?

בפרשת בזק

עד ה – 18/2/18 היא לא עדה ולא חשודה נכון?

אני לא זוכר את זה

זה נתון

או קיי

הוצא צו לתפיסה וחיפוש בטלפון של איריס אלוביץ' שהיא לא עדה ולא חשודה, אבל נכתב בכתב יד הוצא צו חיפוש לבית החשודה שהיא רעייתו של החשוד המרכזי אלוביץ' כעת מתבקש צו חדירה לטלפון הנייד של החשודה על ידי חוקר מיומן, זאת אומרת שיש פה מישהו שהקפיד לכתוב פעמיים שהיא חשודה ולכן נותנים צו לתפוס את הטלפון שלה, אבל מכיוון שאתה יועמ"ש של החקירה הזאת ואני אומר לך שהיא לא עדה ולא חשודה ואין על זה מחלוקת מה ההסבר שלך לזה שמוציאים לה צו כחשודה?

אני אומר את זה בצורה פשוטה, אני לא נכחתי בהוצאת הצו, אני לא רונית מנדלבאום ואני לא יודע איזה חומר הציגו לשופטת, אני מניח שמה שכתוב פה בכתב יד בגלל שאני רואה את העד ליד החותמת אני מניח שזה כתב ידה של כבוד השופטת, לכן אני לא נכחתי בסיטואציה לא יודע מה נאמר שם ומה נעשה שם, אין לי מה להגיד על הסיטואציה הזאת.

אני שאלתי אותך שאלות כלליות בקשר לזהירות ורגישות

נכון

במיוחד בטלפון, חייו של אדם, פרטיות וכל השאר

עומד מאחורי זה

כשהוא לא עד ולא חשוד, ללכת לתפוס טלפון ולהגדיר אותו כחשוד זה דבר שאתה נתקלת בו אי פעם?

אז קודם כל לתפוס טלפון אפשר גם לא מחשוד ועדיין נדרשת רגישות, זהירות אולי אפילו יותר מחשוד למרות שלדעתי לא צריך להיות הבדל ולכן אין לי מה להגיד על הסיטואציה.

אבל אנחנו יודעים שהיא לא חשודה

או קיי

אני רוצה להתנגד, לא מטעמים מהותיים.

אז אין צורך שהוא יצא.

הוא נשאל, ענה שהוא לא מעורב בסיטואציה, אני מבינה את חברי אבל הוא לא אדם.

בכל זה הוא יועמ"ש של מחלקת החקירות, יש כאן אירוע שלשיטתנו הוא אירוע שצריך לברר אותו, תגיע לכאן רונית מנדלבאום ונברר אותה ולכן יש לי עוד שאלה או שתיים ביחס לזה.

בסדר גמור

האם אתה שמעת אי פעם במהלך הליווי שלך את פרשת בזק משהו שהצדיק ללכת לאיריס אלוביץ' ולקחת את הטלפון שלה?

אני אענה בשני אופנים, בזמן אמת ב - 25/6/17 אני לא זוכר ולא שמעת ולא זה, בעולם נורמלי וגם בפרשת בזק שהשתמשו בטלפונים של אחרים והיה על זה ממצאים אז אתה יודע מישהו יכול לכתוב משהו בטלפון של אחרים, אבל בסיטואציה הזאת אני לא זוכר שהיה לי משהו נקודתי.

כי לא היה

או קיי

כמו שאמרת שאול אלוביץ' משתמש בטלפון של איריס אלוביץ', בנקודת הזמן הזאת לא הייתה לכם שום אינדיקציה, קבל נתון, שום אינדיקציה שהוא משתמש בטלפון שלה, במסגרת חקירה נגדית בעדות הזמה של חברתי אלי לוי היא הביאה לבית משפט קטע מעדותו של שאול אלוביץ' בעקבות העדות של אלי לוי שמא שאול אמר שהוא משתמש בטלפון ומשם עלה בדיוק הפוך, שום אינדיקציה מפי שאול אלו ביץ' שהוא משתמש בטלפון של איריס אלוביץ' כלום בנקודת הזמן של 25/6.

אני מתנגדת לדרך שחברי שאל, הוא אמר עלה בדיוק הפוך, מה שעולה שם משהו אחר.

לשיטתנו.

העד אומר שהוא לא זוכר, מציגים לו, מתייחסים לאיזשהו מוצג ואומרים עלה בדיוק הפוך, עלה מה שעלה.

אני אבהיר, לא רק שעלה בדיוק הפוך עלה ששאלת החוקר מתייחסת בכלל לא לזמן אמת אלא לאחר פתיחת חקירת בזק למרות מה שהוצג פה בבית המשפט כאילו זו הייתה אמירת בפני אלי לוי בזמן אמת.

זה לא מדויק בכלל.

הכל לשיטתנו.

בסדר.

אני מציג לך תזה, לא הייתה שום אינדיקציה, לא היה שום מצג של שאול אלוביץ' לא היה שום בסיס לבוא ולומר שהגברת שאול איריס אלוביץ' להבדיל למשל מילדיה, הוריה, מהשכנים, מכל השכונה מא נשים אחרים, ששאול אלוביץ' השתמש בטלפון, שלה, אתה יודע משהו אחר?

אני לא יודע משהו אחר, אני באמת לא זוכר ובאמת בסוף כשהולכים לבית משפט להוציא צו יש אמרנו ראיות ויש דיון לא הייתי שם.

איפה הם?

אתה שואל אותי שאלות שאני לא יודע איפה הם

ביקשנו, אמרו לנו אין, אולי אתה יודע

לא אצלי

אדוני ממילא לא זוכר או שיכול להעיד באופן וודאי שבאו להתייעץ אתו בעניין הוצאת צו לעניין הגברת.

ממש לא

האם ידעת,

אולי איזושהי סוגיה שהצדיקה בדיקה מוקדמת?

אני באמת לא זוכר, אם זה היה חריג מאד מאד מאד או שזה היה בא לפתחי היינו דנים בזה, אין לי זיכרון בכלל עם האירוע הזה.

אני אציג לך אפשרות ותגיד לי אם אתה זוכר שזה מה שהיה, העידה כאן שרה דוידי, היא הפיקה מייל של איריס אלוביץ' שקשור בסיקור של הגברת שרה נתניהו ועם זה היא הלכה לאלי לוי, האם זה מזכיר לך או שמא לא כי אמרת שאתה לא מכיר את אירוע הפקת המיילים, שאולי זה שמעת באוויר שזה מה שהביא לצורך ללכת להפוך את איריס חשודה.

אני לא זוכר

טוב, נמשיך, נ/, 3286 אסופת כתבות, אתה סיפרת מיוזמתך שבחדר של אלי לוי ראית את המוסף משנה וחצי קודם עם הכתבה של גידי וייץ מאוקטובר 15.'

או קיי

הם מספרים שאת אסופת הכתבות הזאת הם גם ראו בחדר של אלי לוי

מי זה הם מספרים?

אני אמרתי לך, חן נהורן ויריב עמיעד

או קיי

עמוד, 44406 חן נהורן ו - 24747 של עמיעד

או קיי

קודם כל האם זה מזכיר לך שכשראית את הכתבה של גידי וייץ ראית גם את אסופת הכתבות הזו שאתה מעיין בה עכשיו?

אני אפילו זוכר שאמרתי לך שראיתי משהו עם תמונות

כן

אני לא זוכר אם זה זה עצמו

זאת אומרת לא רק הכתבה של גידי וייץ אלא אסופת כתבות

כן, מניח, יכול להיות

הם אמרו שהם ראו את זה בחדר של אלי לוי ביולי 2017, תסתכל על הסימון החקירתי 5/11/17, איך אנחנו יודעים שהם הופקו ביולי 2017? מישהו שכח למחוק את ההפקה אתה רואה 27/7.

למעלה כתוב, אני רואה

ואז באמת הכל התברר

האמירה מישהו שכח למחוק היא מיותרת, היא מרמזת על רצון למחוק והיא מיותרת, אתה בחקירה ראשית אני מזכירה.

אתה מכיר זכ"ד ואם אתה לא מכיר פה אני מבקש אותך כיועמ"ש שתגיד האם צריך היה להיות זכ"ד שמישהו מפיק חומר במחלקת החקירות מתוך מחשב ובמסגרת פעולת חקירה הוא צריך לסמן אותו במועד ההפקה שלו ולכתוב על זה זכ"ד, שאלה.

אני מתנגדת, זאת כתבה מתוך האינטרנט ולא מהמחשב.

אני עונה בצורה כללית ומשפטית, על פי הדין צריך לסמן ולאזכר פעולות חקירה בזמן אמת או סמוך להתרחשותן, זה כולל הכל, ז כ"דים, סימון פעולות חקירה, אין פה שום שוני מדברים אחרים שאמרתי שזה מה שצריך להיות.

למרות ההערה של התובעת שאת זה צריך להביא בפנייך, אנחנו מראים לך מתוך גוגל פעולת חקירה, התשובה שלך היא אותו דבר נכון?

כן, אם זו פעולת חקירה היא צריכה להיות מסומנת בהת רחשותה או סמוך לה זה הדין

הבנתי

מסומנת וגם בליווי זכ"ד, זאת אומרת לא רק התוצר מסומן אלא צריך ללוות אותו זכ"ד.

אם זה פעולת חקירה שמצריכה חיפוש משפטי אז כן, אם זה משהו שהוא פשוט יותר אז לא צריך זכ"ד, אבל הפעולה, פעולת החקירה היא סמוך להתרחשות.

בהמשך לשאלת בית משפט, בהנחה שהייתה פעולה פשוטה וצריך לסמן בזמן ההפקה ולא סימנו ולא צריך בהכרח זכ"ד בזמן אמת ביולי, כשנדרשים לזכ"דים האלה בנובמבר שהופקו ביולי צריך להיות זכ"ד נכון?

השאלה במקומה, סליחה שאני נותן לך ציון, התשובה היא כן

קבל עוד נתון, מקבץ הכתבות נ/3826 כולו אחד לאחד ובצורה ממצה אלה כתבות שאוזכרו בכתבה של גידי וייץ שאחריהן (לא ברור) אלי לוי ושם על שולחנו, כלומר יש את הכתבה של גידי וייץ ויש את הפקה של כל הכתבות בוואלה שמוזכרות בכתבה מתחילה ועד סוף לא יוצא דופן לא יותר לא פחות.

או קיי

האם העובדה הזו מזכירה לך את מה שאתה סיפרת ביוזמתך שראית בחדר של אלי לוי את הכתבה של גידי וייץ שהייתה גם הפקה של הכתבות מתוך הכתבה של גידי וייץ?

לא, אבל שוב אני אומר, אנחנו חוזרים לכתבה שמרחפת באוויר, אני לא אתפלא הכל בסדר, עדיין דעתי המשפטית הייתה אחרת.

טוב, אמרת גם אותה, נתקדם הלאה

הלאה

אלי לוי נשאל בעמוד 57852 בעניין הזה, הוא אומר את הנתון הבא, מראים לו את הכתבות, הוא אומר מפתיע אותי אם זה לא מופיע בבקשה, זאת הבקשה בפני כבודכם שאנחנו מבקשים לגביה את הטי וטות וגם אותה בעקבות כל הגילויים וההתפתחויות תוך כדי מאז ההחלטה שלכם, יפתיע אותי אם זה לא מופיע בבקשה, יותר מזה אני בדקתי גם אם זה מופיע במקומות אחרים, אני ממש זוכר את הטבלה הזאת, הוא מספר שהוא עשה טבלת השוואה בין הכתבות האלה למופע של אותם אירועים בכתבות באמצעי תקשורת אחרים, הוא ערך טבלה יש לו זיכרון חזותי ומפתיע אותו שזה לא בבקשה שתכף נגיע אליה להרחבת החקירה, האם אתה מכיר את אותה טבלה שמדבר עליה אלי לוי?

ממש לא זוכר אותה

האם יש לך משהו מעומעם בראש שנעשתה השוואה כזאת שנודע לך עליה?

אני שוב אגי ד בצורה מאד פשוטה הנושא הזה משפטית לא עניין אותי כי דעתי המשפטית הייתה ונאמרה ולכן לא עסקתי בכך ולא היה עיסוק של זה מולי כי אני אמרתי את דעתי, סיימנו עניין, אתה יכול לשאול את זה מאלף כיוונים, לא.

כן אבל זה לפני שאמרת את דעתך כי עכשיו אנחנו מגיעים לחוות הדעת, או שמא תספר לנו משהו אחר שהכתבה כל הזמן ריחפה באוויר ואתה כל הזמן אמרת לאלי את דעתך בלי קשר למסמכים שהוא הפיק שאין בזה כלום, זה מה שהיה?

לא

או קיי, לכן אתה אומר את דעתך, אתה מכוון כדי שנדייק כשאלי לוי בא אלייך עם חוות דעת והבקשה להרחבת חקי רה נגד ראש הממשלה בחשד לשוחד שם אמרת את דעתך נכון?

כן, אבל אני אדייק

כן

הרקע של הכתבה המרחפת היה עוד לפני

נכון

לא מן הנמנע שהיה שיח למעלה כי הכתבה למעלה וכבר אז זה היה נראה

מה זה למעלה שלא נישאר חסרים?

לא, הסיפור שזה ליווה את עבודתה מחלקה, זה היה שם זה נוכח כמו שאמרתי בתחילת הדרך, קונקרטית ערן לא התעסק עם זה, הוא הביע את דעתו והיא שוחררה לאוויר.

הבנתי. כשאתה אומר למעלה זה בשיחות של אלי לוי עם ליאת בן ארי

אני לא הכרתי את השיחות של אלי לוי עם ליאת מהסיבה שלא נכחתי בהן, אמרת היום שהייתה תכתובת בינו לבין ליאת, לא הכרתי את זה.

כן, זה אנחנו מדברים על הטיוטות לחוות הדעת

כן

אנחנו מגיעים לטיוטות

טוב

שאלה פתוחה, מה אתה יודע על הבקשה של אלי לוי להרחיב את החקירה ומתי זה היה?

אז אמרתי קודם, אני זוכר שז ה ממש ערב דיון, בוא נגיד שזה סמוך לפני דיון בפרקליטות אלי לוי נותן לי מסמך לקרוא אותו ואומר שמחר יש ישיבה אצל פרקליטת מחוז ביחס לזה וזה.

ביחס להרחבת החקירה ואז הוא נותן לך את המסמך

כן, לקראת הישיבה מחר

כן,

בהנחה שזה מחר ולא יומיים

כן, הכוונה בסמוך

כן

לקראת הישיבה הכוונה בסמוך, עד אז ידעת שהוא שוקד על הכנת חוות דעת?

לא, אבל ידעתי שזה משהו שמעניין אותו, משהו שהוא חושב שזה רלוונטי, חושב שיש פה ממש, היינו חלוקים בעניין הזה אותה עת, וגם אמרתי לו את דעתי.

במסגרת השיח הזה לא אמרת לו או שכן אמרת לו זאת חקירה אחרת, זה באוויר, צריך אישור פרקליטות.

לא היה שיח

אתה רוצה לחקור בעניינים האלה צריך להוציא צווים חדשים בחשדות חדשים זה אירוע שלם, שיח כזה אתה זוכר?

אני לא זוכר אבל אני שוב מחדד היה קשר ישיר בלתי אמצעי בין מנהל מחלקת חקירות לפרקליטת המחוז, הוא גם לא צריך שאני אגיד לו את הדבר הזה.

הפגישה בפרקליטות מתקיימת בספטמבר 2017 אתה זוכר אחרת?

לא, אמרתי שזה בסמוך לישיבה

בסמוך לישיבה, הישיבה הייתה בספטמבר 2017 לפי הנתונים שמסרו לנו

או קיי

מסתבר של חוות הדעת הסופית שנתנו לך שעל בסיסה התקיימה הישיבה קדמו שתי טיוטות שהועברו בינו לבין ליאת בן ארי, לבית משפט הגישו רק את הטיוטות, ביקשנו גם את זה, אתה לא מכותב, לפי המיילים האלו שמקודם בפרקליטות אתה לא מכותב לטיוטות, האם אתה נזכר שהיית שותף אולי לא בתכתובת מול הפרקליטות של אלי עם שתי הטיוטות אבל בתכתובת פנימית במספר גרסאות של חוות דעת?

אני ממש לא זוכר את זה

אתה זוכר אם בכלל היו טיוטות קודמות לחוות הדעת?

אני ממש ממש ממש לא זוכר.

אתה זוכר אולי שיחה עם מר לוי שאולי הוא הציג שהיו עמדות שונות? היה שיח בכלל בעניין הזה בינך לבינו?

השיח היה מאד כללי בלמעלה על הדבר הזה על עצם מהות האירוע, הבעתי את דעתי.

וזהו, טוב.

בסדר

את דעתי השמרנית

והפגישה תואמה ללא ידיעתך

הוזמנתי אליה

איך זה מסתדר עם תפקיד הבאפר שתיארת לנו?

זה תיק בליווי הדוק, בקשר בלתי אמצעי עמוק שוטף ולא יודע מה בין אלי לוי לפרקליטת המחוז זה בסדר.

לא שאלתי אם זה בסדר, זה מייצר את החריגות שבה יועמ"ש של מחלקת החקירות בכל התהליך הזה הוא לא שותף ורק מוזמן אליו ערב הדיון נכון?

כן

הבנתי, מה היה למחרת או אחרי יומיים או שלושה בחדרה של פרקליטת המחוז כשחוות הדעת עלה שולחן ואתם דנים בה?

הייתה ישיבה שבה לא נתקבל האישור להרחיב, רף החשד לא הצריך פתיחה בחקירה אחרת נוספת.

עמדתך התקבלה

בגדול זו הייתה גם עמדתי כן

כן

לא מספיק חזק

כן, לא מספיק חזק, למה אתה אומר לא מספיק חזק?

כי זה היה נראה לי לא, תראה,

מה לא מספיק חזק, באיזה הקשר אמרת את זה?

אין לי בעיה להגיד מה אני חשבתי

רק באיזה הקשר אמרת את זה?

בהקשר של הפרשה של האם יש פה אירוע שמצריך פתיחה בחקירה, מכיוון שהדברים האלה עומדים במילא בפני הכרעה של כבודכם מה אני חשבתי בזמן אמת קצת נראה לי מיותר לדון בזה אבל.

אנחנו דני ם עובדתית אנחנו לא דנים במשקל שיש לחוות הדעת המשפטית שלך כן או לא, אם אתה צדקת או יריב עמיעד וכו', אנחנו דנים עובדתית מה היה.

ממה שאני זוכר האישור המיוחל לא נתקבל

אתה הוספת לא מספיק חזק נשמעה דעתי, וזה מה שבית משפט ביקש שתסביר את דעתך

הוא אמר, זה נשמע ממנו.

הוא ענה לשאלה בקשר למה שהוא חשב על זה.

או קיי.

עלעלתי בחוות הדעת שהועבדה ערב הישיבה, שקיבלתי ממנה העתק לקראת הישיבה ואני חשבתי שאין פה ממש.

אמרת את זה.

בדיוק

אתה לא היחיד אגב, אני אדלג על זה זה לא רלוונטי, עדות יריב עמיעד 24848 חן נהורן עמוד 44413 יקל עלינו לסיכומים, אריה זיידנשטדט 55913 וכו', נ/, 3209 זה מייל מה - 27/9/17, כותב אותה פרקליט המדינה ליועמ"ש לממשלה שלום ליועץ, ראה המסמך שכתבה אלי פרקליטת מחוז מיסוי וכלכלה בנוגע למכתב של רשות נירות ערך חוות דעת שביקשה להרחיב את חקירת פילבר, המצ"ב אף הוא, מושחר משוחר, כפי שתראה עמדת מיסוי וכלכלה שתואמה גם עימי הינה כי אכן יש מקום לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשר שעלו מחומרי החקירה שנתפסו, אך אין מקום לפתיחת החקירה נגד ראש הממשלה ואחרים בחשדות רחבים יותר שהעלתה רשות נירות ערך כעולה מסוף המסמך, לאחר שהרשות ראתה עמדתנו היא למעשה חזרה בה מבקשתה הרחבה והיא מסתפקת בבקשה מצומצמת שלה מסכימה הפרקליטות, לקראת הישיבה מחר אני מעביר את המסמכים הללו לעיונך.

או קיי

תשובת היועץ, בהמשך לפנייתו של פ. מ. ליועץ כידוע היועץ אישר לפעול על פי המתווה שהציע פ. מ., מניעיו של פילבר בהתאם למתווה לא נוגעים בזה עכשיו מה המתווה אבל בכל מקרה איסור לחקירת ראש הממשלה ומעורבותו בעניין הזה 2/10, פה אנחנו עומדים 2/10, המייל זה מתעד את בקשת ההרחבה של אלי לוי, את עמדת מיסוי וכלכלה שתואמת את מה שאמרת כרגע בעדות, יש פה ציון נתון נוסף שהרשות חזרה בה מהבקשה הרחבה ומסתפקת בבקשה מצומצמת שלה מסכימה הפרקליטות, את זה אתה זוכר?

לא

אתה זוכר שהרשות באיזשהו שלב חזרה בה מבקשתה?

לא, זה נראה לי פורמלי, במילא מי שמחליט זה הפרקליטות והיועץ אז החשיבות של לחזור בה מבקשתה, לא מכיר וזה אפילו נראה לי פורמלי.

אלי לוי העיד פה ואמר שלא היה מצב שהרשות חזרה בה מהבקשה, זה מתחבר למה שאתה אומר עכשיו.

לא יודע, לא מכיר את זה, אתה שואל אותי כיועץ משפטי, בסוף יש מי שמחליט, זה לא מעניין, סליחה.

הבנתי. ובכל הנוגע לכיוון החקירה שנוגע לראש הממשלה כפי שראינו נקבע שאין מקום לפתיחת חקירה נגד ראש הממשלה.

אני רואה

שוב איסור מפורש, אני מזכיר לך במיילים שיצאו בפרוץ חקירה 3 של חן נהורן ויריב עמיעד היה איסור, בישיבה אצל פרקליטת המחוז לבקשת אלי לוי, או לפני כן בשיחות שקדמו בינך לבינו אתה יועמ"ש אמרת לאלי לוי שזה לא, בדרישה אצל פרקליטת המחוז בספטמבר הפרקליטות אומרת לא, עכשיו פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אומרים לא, אתה מכיר תמונה אחרת?

לא, אבל אני קראתי קודם שהם אומרים כן תחקרו על

לא, אני מדבר על חקירת ראש הממשלה

לא, לא

מעורבות ראש הממשלה, בעניין ראש הממשלה

העד אמר לא.

בסדר. קיבלנו פרפרזה נ/4347, האם זה מזכיר לך את הדיון שנמסר לנו שהתקיים בפרקליטות ביום 1/8/17.

או קיי, קראתי

כלומר גדר ההיתר לחקור במניעיו של פילבר זה לא רק לא חוקרים ראש ממשלה ומעורבותו אלא גדר האישור אומר בשני נושאים בלבד בקשר למניעיו של פילבר, 1. נוגע למעורבותו כן לא בנושא כתב באתר וואלה. 2 מה שקרוי אצל נו חוברת מאמרי הדעות שהוא היה מעורב בהעברתו ממשרד ראש הממשלה או מצד גורמים למשרד ראש הממשלה לאדון שאול אלוביץ', אלה שני הנושאים.

אני רואה

מה אתה יכול להגיד לנו מידיעתך האישית על גדרי החקירה שבהם הונחתה מחלקת החקירות בסוגיה הזאת מזיכרונך?

אני לא זוכר ואין לי מה להגיד

יש לך איזה סייג כלשהו, הגדרים הורחבו בשלב כלשהו?

אני לא זוכר ואין לי מה להגיד, באמת, אין לי

תראה, אני רוצה לשאול אותך ולא חלילה כהקנטה, אתה בכל זאת יועמ"ש של מחלקת החקירות, יש כאן אירוע חשוב, אומרים לכם מה אסור ומה מותר בחקירה, זה אירוע רגיש במעורבות הדרגים הבכירים ביותר.

נכון

אתה יועמ"ש של מחלקת החקירות, תסביר את תשובתך אין לי מה להגיד

אני אסביר

הוא אמר שאין לו מה להגיד הוא לא זוכר עורך דין חן.

הוא גם הסביר את הגורמים שהיו מעורבים בזה.

אז רציתי לשמוע את זה מפיו.

הוא אמר.

אני יכול לבאר

בית משפט אמר שאפשר להמשיך הלאה משום שהוא הבין אלא אם כן, לא יודע, בית משפט ינחה את העד אם הוא רוצה להגיד משהו.

אתה רוצה להגיד משהו.

אני אומר בצורה פשוטה, כאשר מנהל מחלקת חקירות והדרג החוקר יודעים את הדברים לא נדרשת מעורבותי כיועץ משפטי.

הוא אמר את זה.

החוקרים יודעים מה הם צריכים לעשות, זה משתלב עם המיילים שיצאו קודם

בדיוק, טוב, אני אומר לך לשיטתנו ופה אני מנסה לקצר כדי לא להוביל אותך דרך ניתוח כל החקירות שנעשו באותו שלב של שאול אלוביץ' והעדים שהעידו ביחס לזה, ליאור שפיץ, יריב עמיעד, אני אומר לך שלשיטתנו נפרצו בחקירה גדרי החקירה האלה, לא שעו לאיסור ופרצו את גדר האישור, לשיטתנו.

אני מתנגדת.

עוד לא שאלתי.

שהעד יצא בבקשה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מנסה לקצר כדי לא לעשות את ההדרכה לכן הדגשתי לשיטתנו, נפרצו גדרי החקירה, מה אתה יודע אם בכלל אתה יודע ואם זה יעזור שאני ארענן את זיכרונך בעניין הזה בהכרעה בשאלה אם נפרצו או לא פרצו גדרי החקירה?

אני מתנגדת לשאלה באופן שבו היא נשאלה, הייתה כאן אמירה אחת, שהעד יצא. לו חברי היה אומר לשיטתנו נפרצו גדרי החקירה, הוא אמר עוד משהו, כך אמרו גם חוקרים כמו ליאור שפיץ ואח' שאני לא אקריא לך, החוקרים אמרו שהם לא פרצו את גדרי החקירה אלא כל מה שהם שאלו אישרו להם את זה הפרקליטות, מבחינתם הם לא אמרו שהם פרצו את גדרי החקירה, זה לא נכון, אז אם חברי רוצה להשמיט את הדבר הזה שאומר הם אמרו את זה ואני לא אפנה לליאור שפיץ ורק להגיד לשיטתנו גדרי החקירה נפרצו מה אתה יודע על זה, כמובן אין לי שום התנגדות.

בשום מקום לא הצגתי לו זו לא הייתה השאלה, בשום מקום לא אמרתי לו ש ליאור שפיץ, חן נהורן, יריב עמיעד אמרו שהם פרצו את גדרי החקירה שלא על פי הנחיות שהם קיבלו מהפרקליטות, שאלות שהפרקליטות ניסחה והם נצמדו לשאלות, לא הצגתי את זה, זו פשוט המצאה, לא היה דבר כזה, הזכרתי אותם בהקשר אחר.

השאלה ממילא היא לשיטתנו.

נכון.

זה הכל, שני הצדדים באים בטרוניה על הדברים האלה, את הטרוניה הזאת צריך לדחות, זה לא הזמן.

מסכים, השאלה שלי מאד מצומצמת, האם הוא הכיר פריצה של גדרי חקירה ואם הוא הכיר,

תתחיל באם הוא הכיר.

בסדר, האם אתה הכרת משהו שקשור בפריצת גדרי החקירה?

לא

ולכן אם אני אציג לך עכשיו את העדות של שאול אלוביץ' ועדויות אחרות ואני יעבור אתך ואני אראה לך ששאלו שאלות שלשיטתנו הם פריצה של גדרי החקירה אתה לא תדע להסביר ולא תדע להתייחס לא מלמעלה ולא מלמטה מדוע זה נעשה אם בכלל זה נכו, נכון?

נכון

והאם אתה מכיר ויודע שאחרי המעורבות של פרקליט המדינה והיועמ"ש לממשלה ופרקליטות המחוז הפרקליטות הייתה מעורבת ביתר שאת בחקירה במובן הזה שהיא ניסחה שאלות לא רק את גדרי החקירה אלא ממש ניסחה שאלות לחוקרים.

אני מציעה שתוסיף את המילה לשיטתנו.

לשיטתנו. האם אתה מכיר?

לא

האם שאלות כאלו עברו אותך?

אני לא מכיר לכן אני יודע להגיד שהן לא עברו אותי

טוב, אני לא אסיים היום כבודכם,

אני מניח שהמשך העדות יהיה לאחר הפגרה, ביום שני הוא לא יהיה פה.

אני בבית משפט בבוקר במחוזי תל אביב

ננסה לתאם אתו ליום שני

איזה תיק, אני יכולה לבדוק. הדוברים מדברים יחדיו )(

נבדוק, אני לא יודעת.

נוכחותי, אם רוצים לדחות

נעשה תיאומים אחרי בית משפט

בסדר גמור, כשבערב אני אמור לדעתי לטוס

נ/3216,

מה אתה מראה לי?

מייל עדכון שקיבלנו מהפרקליטות ב - 7/1/23,

או קיי

רצ"ב מיילים שהוחלפו בין החוקרת קרין גוזמן לשמילה כפי שהועברו אלינו על ידה בעקבות בקשתכם לנוכח הנחיית בית המשפט, בנוסף היא שלחה תרשומת פנימית, מספר גומרים, מחלקת החקירות, בהמשך לישיבה אצל פרקליטות המחוז הרי שהמסמך שנכתב בפרקליטות קיבל את אישורו של היועץ, פרקליט המדינה, פרקליטת המחוז בכל הנוגע לגבולות הגזרה של חקירת פילבר, יצוין כי מקטע המסמך הועבר להגנה ולבית המשפט כחלק מאישורי היועץ בצמוד למייל מיום 2/10 אותו הצגתם לעדה, הנה אנחנו למדים שיש גדרי חקירה, נכון? שהועבר מהפרקליטות לרשות נירות ערך נכון?

אתה שואל אותי לאשר את מה שכתבה?

לא, אני מרענן את זיכרונך משום שמדובר על אירועים מזמן אמת כשאתה עדיין היית יועמ"ש של מחלקת החקירות ואני מזכיר לך שגם מתוך המייל הזה עולה גם שאתם קיבלתם מסמך שהפרקליטות הכינה שקיבל את אישורו של היועץ ובו גדרי החקירה גבולות הגזרה של חקירת פילבר, מה אתה זוכר מזה?

קודם כל אין לי זיכרון חי מהאירוע, עכשיו כשאני קורא את זה אני מניח שבדיוק היה מה מותר לשאול עד איפה ומה לא חוצים, זה המונח של גדרי חקירה.

אבל אתה זוכר משהו כזה?

אני מניח

טוב, תעיין באזהרה של שאול אלוביץ'

או קיי

העדת מה שהעדת לגבי המעורבות שלך כיועץ משפטי באזהרה, בשיח אתם קובעים את החשד ואת הניסוח אתה עושה, כך העדת בתחילת היום נכון?

כן

זה לא יוצא דופן

או קיי, ממתי החקירה הזאת?

23/10/17

או קיי

אחרי מה שאושר, מה שנאסר מה שנשלח לכם בעניין הגדרים, זו האזהרה, זה החשד וזה הניסוח, נקרא את זה ביחד כי זה חשוב, כמו בפעמים הקודמות, פותח ליאור שפיץ, כמו בפעמים הקודמות המצג כלפי שאול אלוביץ' כלום לא השתנה, נחקרת ביחד, תחתום על זה, תחתום על זה, ראיתי בפניי את שאול אלוביץ' אותו זיהיתי על פי חקירתי הקודמת, אמרתי לו כי אני חוקר נירות ערך עומד לחקור אותו בשל חשד לביצוע עבירות לפי חוק נירות ערך, 68 עבירות של דיווח לפי סעיף 53,

68 זה אולי 1968, זה חוק נירות ערך הוא מ – 1968

ואני כבר קראתי 1400 אז זה לא 1400, זה 1004

לא, לפי סעיף 53א. 4

הבנתי, אז אנחנו בחקירת נירות ערך חשד לביצוע עבירת נירות ערך, מצוין, אתה קפדן קראת וניסחת ואתה מקפיד על הניסוחים שלך, עד האמצע אנחנו בעבירות נירות ערך, וכן לביצוע עבירות על פי חוק העונשין 1967, קבלת דבר במרמה, מרמה והפרת אמונים בתאגיד, יש עבירות שצריך להיות מנהלים בתאגיד ראינו את זה באזהרה הקודמת ובצווים, מרמה והפרת אמונים, שיבוש מהלכי משפט וכן חשד לעבירות איסור הלבנת הון לפי סעיף כך וכך להלבנת הון, אחרי שזרקתם את הספר בפניו של החשוד אני לא רואה כאן עבירות שוחד, אין כאן עבירות שוחד נכון?

אני קורא כמוך, אני לא רואה המילה שוחד

ואתה ניסחת את האזהרה הזאת ולכן אני יכול להסיק ברמה גבוהה מאד של וודאות שלא הביאו בפנייך יועמ"ש של מחלקת החקירות שהוא הולך להיחקר בחשד לעבירות שוחד שקשורות לראש הממשלה, נכון?

אמת

בסדר. ואמרת גם בתחילת היום שעם אזהרה לא משחקים, יש חשד מזהירים