עדות זאב אלקין, יום עדות 1 מתוך 3, 15.07.2026

בוקר טוב לכולם, היום 15 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, אנחנו עם השר אלקין, אני מבינה שהוא היה עד תביעה 298.

כבודכם, כמובן שאנחנו נבקש לחקור בדרך של חקירה נגדית את מר אלקין, השר אלקין הוא עד תביעה 298, התביעה לא הביאה אותו מסיבות מובנות שאנחנו נראה ונגלה בהמשך. לעובדה שהתביעה מנסה להנדס את המציאות בדרך של עד כזה שהיא מביאה ועד אחר שהיא מחסירה יש מחיר, זה אחד המחירים, אנחנו לא מכירים מקרה וגם לא היה מקרה כזה כאן וכבר היינו בהתנגדויות כאלו, לרבות בהתנגדות בעניינו של אפי אזולאי, ניהלנו שיח ארוך בנושא מבחינתנו חבל על הזמן.

אתם מבקשים לחקור נגדית?

בוודאי.

נרשום קודם את ההתנגדות.

כבודכם בוקר טוב.

בוקר טוב.

סעיף 178 לחסד"פ מקנה לבית משפט שיקול דעת, הוא לא קובע זכות אוטומטית במצב שאדם שהיה רשום בתור עד תביעה מזומן על ידי נאשם כשלנאשם יש זכות לחקירה נגדית, המחוקק הקנה לכבודכם ש יקול דעת, צריך למצוא קריטריונים שינחו את בית המשפט מתי כן ומתי לא, אני אומר את שני הקריטריונים, הקריטריון הראשון הוא הזהות של העד, אני חושב שהמקרה הזה הוא מקרה קיצון, הוא מקרה שלא היה בפנינו שהעד מזוהה לחלוטין עם הנאשם, הוא שר בממשלתו, הוא חבר במפלגתו, הוא מעיד לפחות בהודעות ואני מקווה ומניח גם היום שהוא מקורב לו, אני לא יודע למה הביאו אותו דווקא עכשיו אבל אנחנו נמצאים בנקודה מאוד קריטית לקריירה הפוליטית של העד שיש לו בין אם במפלגת הליכוד ובין אם בפריימריז ושריונים וועדה מסדרת, יש תלות בנקודת הזמן הזאת, יש תלות מאוד מאוד גבוהה של העד, הקריירה של העד תלויה לגמרי בנאשם בנקודת הזמן הזאת יותר מאי פעם בחייו, הנקודה האחרונה רק לפני כמה ימים הוא התראיין, הוא התראיין באתר סרוגים והזהות שלו.

עו"ד גילדין תטענו לגבי עדותו של העד מה משקלה ומה משמעותה, איך זה רלוונטי לאופי של השאלות?

גברתי אני חושבת שסעיף 178 בגלל שהוא מקנה לכבודכם שיקול דעת אני מציע לכבודכם שני קריטריונים איך להפעיל את שיקול הדעת הזה, וגם כבודכם מבין שאם המחוקק היה רוצה שזה יהיה אוטו' והנאשם תמיד יוכל לחקו ר חקירה נגדית כל פעם שהוא מזמן עד שהיה רשום ברשימת עדי התביעה לא היו מקנים לבית המשפט שיקול דעת, אז השיקול הראשון שאמרתי לכבודכם ולא קשור לאיך אנחנו נחקור אותו אלא גם איך חברי יחקור אותו, זה מה שקובע החוק, לכן אני מציע לבית המשפט שיקול אחד שנראה לי טבעי והוא זהות העד, אמרתי שיש אלמנטים מהותיים בין המצב הנוכחי שלו והתלות שלו לבין זה שהוא מתראיין שהוא אומר זה שלא הביאו אותי זה התביעה המחפשת מטרות, מדבריו שלו עולה עד כמה הזהות שלו מוחלטת הצד של הנאשם. הקריטריון השני שאני רוצה להציע לכבודכם, תראו, העד הזה את רו ב הדברים הוא לא זכר, בבסיס עדותו יש טענה יחסית מצומצמת הוא אומר אני הצעתי את נושא חופש,

מה קורה פה?

בית משפט יכול לשמוע את זה, אני לא מעיד.

תעצור, אני לא יודע מה חברי חושב שהוא עושה.

עו"ד חדד רגע. מדברים יחדיו )(

אני אסיים את דבריי.

הוא לא יכול לעשות את זה.

אני לא מחליף את העד, אני מסביר לבית המשפט קריטריון שאני חושב שהוא חשוב, עדותו בנקודה די מצומצמת, שאר הנושאים או שהוא לא מכיר את המהות של כתב האישום, חברי בא ואומר תשמע לי יש עם העד הזה יומיים, זימנתי אותו ליומיים, חברתי דיברתי אתה השבוע היא אמרה החלק שלנו הוא יותר מיום, לכן אני אומר המסקנה מכל זה שחלק משמעותי ממה שנשמע היום הוא לא מתוך ההודעות. מדברים יחדיו )(

לא נעדכן את התביעה בעדים שהולכים לבוא, אנחנו לא נעדכן ואם זה מה שיקרה, באמת במקום שבית משפט ינזוף בעורך דין גילדין, לא נעדכן אותם יותר, לא נעדכן יותר.

עו"ד חדד אתם תעדכנו כדי שאפשר יהיה לנהל.

אנחנו לא נעדכן, אלא אם כן חברי יחזור בו, בית משפט ימליץ לו לחזור בו מהטענות האלו, לא נעדכן יותר.

עו"ד חדד גמרנו עם הוויכוח הזה.

חלק משמעותי ממה שנשמע מהעד אלקין לא נובע מדברים שהוא מסר, אני אומר לאדוני שהעדות שהוא מסר אפשר לגמור אותה בחצי שעה.

יכול להיות, אני לא יודע.

אני רק מציע לבית משפט קריטריון שחלק משמעותי ממה שנשמע לא קשור לדברים המצומצמים שהוא אומר, כן, המרכזיות של כתב האישום שבית משפט יראה ויחליט בעצמו, לכן אני מסיק שיש עד שאמנם מסר דברים במשטרה אבל יכול להיות שהוא בא להעיד בבית המשפט הרבה דברים נוספים, במאפיינים שלו העדות שלו כעד הגנה היא לא קשורה למאפיינים שזימנו אותו כעד תביעה ואני מציעה את זה כקריטריון שני לבית המשפט כדי להבחין, לפני שחברי עונה יש לי בקשה, העד זימ נו אותו, הוא שר, הוא חבר כנסת, הוא יכול להעיד היום, יום רביעי וביום ראשון, ברור שמזמנים עד ליומיים צריך לשקלל שגם לנו יש, גם אנחנו צריכים זמן, לכן ככל שחברי, חברתי אמרה אני לא יודעת זה יכול לקחת יום ומשהו זה יכול להגיע ליומיים לכן יש לי בקשה כבודכם, ככל שחברי רואה בסוף היום הזה שהוא לא הגיע לשלושת רבעי החקירה שלו אני אבקש כדי שגם אנחנו נוכל ביום ראשון, נראה לי מצב לא סביר שהם יחקרו אותו עכשיו חקירה נגדית / ראשית לא משנה ואנחנו נחקור בספטמבר, אז ככל שזה המצב אני אבקש ככל שבית המשפט יכול שנאריך את היום כדי שהוא יגיע לפחות לשלושת רבעי חקירה כדי שיהיה לנו בזמן ראשון.

אנחנו לא נוכל להאריך את היום.

מה זה, מה קורה פה, מה קורה פה, כל פעם תרגילים כאלה.

אנחנו לא נוכל לחקור, שלנו לא תישאר שעה בסוף אם הוא יעיד פה יומיים, אלה שני הקריטריונים.

כן, עו"ד חדד.

תודה.

טוב, כבודכם אנחנו לא חושבים שהדברים ראויים לתשובה, אני אומר כמה דברים.

עו"ד חדד אתם התבקשתם להשיב.

אני אומר אני חושב שהם לא ראויים לתשובה, אני מקדים ואומר הם לא ראויים בתשובה, כמה דברים, 1. האפשרות של התביעה לשאול אותנו שאלות ואת הרצון שלנו שאנחנו לא חייבים בו לשתף, להגיד למשל צוות ארבעת אלפים כדאי שתגיעו כי יכול להיות שיהיו נושאים שהם ר לוונטיים גם אליכם, הקולגיאליות הזאת היא קולגיאליות שאנחנו מצפים ששני הצדדים ישתמשו בה לטובה ולא לרעה, לכן כשעורכת הדין מילשטיין אומרת לדעתנו זה החלק שלכם יהיה כך והחלק האחר יהיה אחרת, לבוא ולקחת את זה ולהשתמש בזה כאיזה שיקול נגד, וכמה אני אסביר כמה התפיסה של התביעה היא מעוותת בהקשר הזה אבל כשיקול נגד וזה עובר ככה בשקט, אין שום בעיה, אפשר לקחת שיח בינינו שנועד לעניינים של לוגיסטיקה,

לא הבנתי למה אדוני מתייחס.

למה שעורך גילדין שעורכת הדין מילשטיין אמרה לו שהחלק שלנו, החלק שלנו של תיק אלפיים הוא למעלה מיום ולכן הוא למד.

הוא ביקש להאריך שנסיים לפני הפגרה.

לא, לא, גברתי אני מדבר על משהו אחרת, היה קטע אני באתי ואמרתי שהוא לא יכול לבוא לדבר על נושאים האלה ובית משפט אמר תן לעורך דין גילדין לדבר, באותה נקודת זמן הוא טען את הטיעון הבא אני מהשיחה הלא פורמלית שלי עם עורכת הדין מילשטיין שנועדה כדי שיוכלו לתכנן את הזמנים שלכם, כדי שידע כמה זמן צוות אלף צריך להיות פה אולי מישהו צריך לצאת מוקדם, עניינים קולגיאליים, לכן אמרתי יותר לא נעדכן אותם ואז בית משפט אמר לי אתה תעדכן, אנחנו לא נעדכן יותר בדברים האלה, אין לי שום חובה לעדכן כמה אני חוקר נושא מסוים ונושא אחר, מדברים יחדיו )(

אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

הוא לא מסוגל.

עו"ד גילדין, עו"ד חדד. מדברים יחדיו )(

עו"ד חדד, תגובה לגופו של עניין.

אני מדבר לגופו של עניין, קודם כל אני אומר היה טיעון כזה, זה הטיעון שלו, הטיעון השני שלו היה שלאור העובדה שהוא למד מעורכת הדין מילשטיין שרצתה להיות נחמדה ולשתף כמה זמן כל אחד מהצוותים יהיה פה אז הוא מייצר טיעון כאילו שיש איזשהו פער בין מה שנאמר במשטרה בין מה שייאמר היום, אני לא יודע מאיפה הטיעון הלא אינטליגנטי הזה בעינינו, אני לא יודע מאיפה הוא מגיע, הטיעון הזה מתבסס על שיחות קולגיאליות בינינו שנועדו לאפשר חיים נורמליים שהוא לא יצטרך אם הוא רוצה לצאת מוקדם שידע לתכנן, ילדים, דברים מהסוג הזה, מידע מהסוג הזה אם משתמשים בו באופן תכסיסני בבית משפט זה דבר חמור זה אחד ויותר לא יהיה, דבר שני, מר אלקין נחקר, אני פשוט לא מבין למה אני צריך לעשות את זה אבל בסדר בית משפט אומר לי להשיב, הוא נחקר במאות עמודים במשטרה, מעל 200 ומשהו עמודים, עמודי תמליל, אני לא יודע על מה חברי מדבר, אני לא יודע מה הוא רוצה, כן זוכר, לא זוכר, אני לא יודע איך הוא קורא את ההודעות, אנחנו נראה את הדברים, אני לא יודע על מה בכלל חב רי מדבר, אם הוא מעלה בדעתו שיהיה פער בין הדברים אז הוא שוגה אבל את זה אנחנו נראה בהמשך זו מטרתה של החקירה, לא מטרתה של ההקדמה של החקירה, הרי הם יודעים שאין סיכוי לבקשה שלהם.

הכוונה הייתה להתנגדות לחקירה נגדית.

נכון, עכשיו אני אסביר.

אז תסביר.

מר אלקין עניינו מפורט בכתב האישום בכמה סעיפים, לא מעט דרך אגב, אני תכף אפנה לכל הסעיפים, מסופר על שיחות בין ראש הממשלה לבין מר אלקין, כן הוסתר מר אלקין, לא הוסתר מר אלקין, מה נאמר לו.

עמוד 30 סעיף 26, 27.

27.

ראינו 39.

נכון, יש כמה סעיפים שמר אלקין מוזכר בהם.

כן, כן, ראינו.

בחרה התביעה מסיבה שלטעמנו לא לגיטימית, לא ניתן לה כותרת, לא לגיטימית, להביא את מר לוין לעדות שיעיד על הרעיון של אלקין כאשר מר לוין אני מזכיר היה אז בחופשת מחלה, על סבירות הרעיון של אלקין, על זה הוא בא להעיד, מר לוין הגיע לפה כדי להעיד על סבירות הרעיון ההצעה של אלקין, האם זו הצעה סבירה, האם זו הצעה לא סבירה כשהוא אומר בעדות של מר לוין אני בכלל הייתי בחופשת התאוששות מהניתוח, לא הכרתי את הדברים אני רק משער זו ספקולציה שלי, בית משפט אישר לו לשער את הספקולציה בראשית ואחר כך בנגדית אנחנו בדקנו את טיב הספקולציה זה מה שאמר מר לוין, עכשיו באה התביעה ועושה את המעשה הבא, היא בחרה לא להביא את העד הרלוונטי הישיר זה שמעיד, זה שיכול להעיד בעדות ישירה לא בספקולציה, למרות שענייניו מופיעים בכתב האישום, בחרה לא להביא אותו למרות שכמובן חקרו אותו, למרות שיש להם גרסה בנושא מפורטת מאד, אם היו מביאים אותו מה היה קורה, הם היו חוקרים אותו בראשית, אנחנו היינו חוקרים אותו בנגדית, עכשיו נראה מה התביעה מציעה לנו, התביעה מציעה לנו שאנחנו נחקור אותו עד תביעה שעליו יש חלקים בכתב האישום שמבוססים על טענות ביחס אליו, גם ציפי לוין נחקרה על דברים שקשורים אליו, גם ראש הממשלה נחקר על דברים שקשורים עליו, עד תביעה מס' 298, אם הם היו מביאים אותו וחוקרים אותו בראשית אנחנו היינו חוקרים אותו בנגדית והם בחוזרת, עכשיו בוא נראה מה התביעה מציעה לנו לעשות מעבר לזה שהיא מבזבזת לנו את הזמן אבל רוצה שנאריך את הדיון מעבר לשעה ארבע, כן גם את זה צריך לזכור, הם רוצים שאנחנו נחקור אותו בראשית, הם יחקרו אותו בנגדית ואנחנו נחקור אותו בחוזרת, היפוך מושלם, זאת אומרת לתכסיסנות לעובדה שלא באים ופועלים על פי דין כדי להציג בפני בית המשפט תמונה שלמה להתנהלות הדיונית הלא לגיטימית הזו לשיטתנו היא הפרס, והפרס הוא שאנחנו נחקור אותו בראשית והם יחקרו אותו בנגדית ואנחנו נחקור אותו בחוזרת, אז אני מזכיר שוב, אנחנו לא יחידת משטרה, לנו אין משטרה ואנחנו כדי לגלות פרטי מידע קטנים משקיעים הרבה מאוד זמן ומאמץ, ואנחנו אין לנו את כל הזמן שבעולם כדי לעשות את זה, אנחנו מגיעים לפה אחרי שמשטרת ישראל הגדולה עם מאות חוקרים כפי ששמענו חקרו את התיק ואחרי ששלושים פרקליטים ישבו על המדוכה והכינו ותכננו וכו', עכשיו על כל זה צריך לזכור עוד משהו, אנחנו שאלנו לגבי מר אלקין גם כשהגיעו עדים אם יש צורך נעצור, אלקין יבוא או לא יבוא, אפילו במהלך דיון לפי סעיף 144 שאלנו את השאלה הזאת יבוא או לא יבוא, השאירו אותנו בערפל, בעלטה, למה? כדי שלא נוכל לגשת למר אלקין, לא נוכל לדבר אתו, לא נוכל לקבל ממנו מידע על מה שהיה, זה לא עד כזה ששכחו במקרה, אנחנו לאורך כל הדרך אמרנו הוא עד מטריאלי צריך להביא אותו, עניינו מסופר בכתב האישום, אני גם לא יודע מה זה אומר, הטענה שמישהו מזוהה עם משהו היא, הטענה שמר אלקין מזוהה, הוא מזוהה עם דבר אחד, יש דבר אחד שהוא מזוהה אתו, אני ישבתי אתו, ישבנו אתו שלשום פעם ראשונה ישבנו אתו בכנסת על העדות, ישבנו אתו בין אחת עשרה וחצי בלילה עד אחת בלילה, זה הזמן שהוא נתן לו מזוהה עם דבר אחד, עם מוצר אחד קצר מאוד שנקרא אמת, הוא לא אתנו ולא נגדנו, הוא לא עם התביעה ולא עם ההגנה, הוא עם דבר אחד עם האמת שלו כפי שהוא זוכר אותה, זה הכל, זה מה שהוא רוצה להביא, לא פחות ולא יותר, לנסות לבוא ולהטיל דופי לפני ששמענו מילה אחת ממנו אני באמת מתקשה להבין, העידה פה הדס קליין שהתראיינה לאינספור אתרים, אמרה דברי בלע חמורים ביותר על ראש הממשלה, הייתה באינסוף הפגנות, עוד נראה מה כל הדברים שהיו, אז לבוא, שהתביעה תבוא ותגיד שבגלל שהוא חבר כנסת שר בממשלתו של נתניהו אז הוא מזוהה אותו, הוא ישנה את האמת, הוא לא יכבד את האזהרה של בית המשפט, הוא ישנה ממשהו, אני פשוט מתקשה להבין את זה, מעל כל אלו, ואם צריך נחזור לבוריסי ולהגיונות ששם כי אני חושב שאת הדיון הזה ניהלנו עם מר אפי

ובית משפט התיר בסוף לחקור אותו בנגדית אני מזכיר, עניינו של בוריסי ואת זה צריך לזכור, כי סעיף 178 הוא תחילת הדרך, בוריסי הוא מוצר חדש יותר שהתווסף, עוסק בדיוק במקלו ובגזרים שיש למתדיינים השונים שמגיעים בפני בית המשפט, ועל מה אני מדבר? בעניין בוריסי אומר בית המשפט את הדבר הבא, אנחנו לא נאפשר לצד להתנהל בצורה כזאת של עד בצורה תכסיסנית.,

עו"ד חדד השאלה היא כזאת, הטענה בעצם אם אני מצמצמת אותה שבמהות הוא עד שלכם.

לא, במהות הוא לא עד שלנו.

זו הטענה.

לא, אז הוא במהות לא עד שלנו, מה זה אומר שלנו?

מזוהה אתכם.

מזוהה עם מה? הוא לא מזוהה אתנו, אני מתקשה להבין מה זה מזוהה אתנו? כבודכם, מה יש לנו? לנו יש את האמת, זה מה שיש לנו, גם כבודכם יראה אנחנו נלך אתו בצורה מאוד מסודרת, עם מה הוא מזוהה?

מר חדד אפשר להציע משהו פרקטי?

כן.

נתחיל אתו בראשית רגילה.

לא, אני לא מוכן.

אתה לא מוכן.

לא, אני לא מוכן.

בסדר.

אני לא מוכן, הטלת הדופי של התביעה.

מר חדד.

הטלת הדופי של התביעה, באמת, הגיע שר במדינת ישראל, אדם ישר, משכמו ומעלה, להגיד שיש לו שני טעמים זהות העד, הוא תלוי בו, לכן בגלל שהוא תלוי הוא ישנה, צריך ל הבין כבודכם למילים יש משמעות, איך אפשר לבוא ולעשות את זה, בא בן אדם לפה, לא רוצה לבוא, אני מכריח אותו לבוא, הוא בא להגיד את האמת, הוא לא רצה לבוא, אני מכריח אותו לבוא, אין ברירה, אתה חייב להגיע, בזמן שלא נוח ובניגוד למה שמר מר גילדין, בזמן שלא נוח לו, בתקופה לא נוחה לו, אני מביא אותו בכל זאת, בית משפט נתן החלטה למלא, צריך עדים, שלא יהיה מצב שאין, אז אנחנו עושים את זה ואז מגיעים לפה ובחוצפה יוצאת דופן אני חייב לומר, באמת בחוצפה יוצאת דופן באים וטוענת מטילים דופי באדם לפני שהוא התחיל לדבר, כן בעדות שלו הוא אומר שהוא לא זוכר, פתאום הוא כן, מישהו אמר שהיום הוא כן זוכר את מה שהוא לא זוכר? על מה הטענה הזאת מבוססת? מה התביעה יש לה יכולות שלכולנו אין של ידיעת העתיד? אני מבין התביעה קושרת לעצמה המון כתרים, היא מפעילה התנהגויות שאי אפשר להפעיל אותן, היא חושבת שהיא בגדר המחוקק, היא משלימה ראיות שאין בסברות שלה ועכשיו היא גם צופה את העתיד מה יעיד העד בהמשך? שוב, יש בהקשר הזה החלטה בעניינו של מר אפי אזולאי, אנחנו חושבים שאין מקום לסטייה מן הכלל, לא יכול להיות שיהיה יתרון דיוני לתביעה, אני מזכיר שוב צריך להבין את זה אם הם היו עומדים במלאכתם ובחובתם.

עו"ד חדד, המבחן של מזוהה לא מזוהה זה לא המצאה של המדינה פה, זה משהו שכתוב בבורסי.

כבר עשינו את השיח הזה.

אני יודע שעשינו את השיח הזה, נקודת המוצא שלנו הייתה ואדוני יודע את זה והתרנו חקירה נגדית, כאשר היה מדובר בעדים שהיה לנו סיבה לחשוש שהם לאומתיים לכם וזה נעשה פעם פעמיים ושלוש, זה הכל, אומרת המדינה שהמקרה הוא שונה.

אז אני אצלול לבוריסי עכשיו.

השאלה היא מאוד מצומצמת.

זה הפוך, לא, אני רוצה בכל זאת להשלים, זה בדיוק הפוך, זה מה שאז טענתי ושכנעתי את אדוני בעניין אפי אזולאי, אומר פסק דין בוריסי שעד, אני מזכיר מה הוא עד שאפשר יהיה לבוא ולהביא אותו, הזיהוי הוא זיהוי הפוך, זה אם יש חזקה שאם לא הבאת אותו אז הוא היה מעיד נגדך.

עו"ד חדד לא שכחנו את הדיון, גם כתבנו החלטה.

נכון, קיבלתם החלטה לטובתי.

קיבלנו החלטה, כן, אבל ההחלטה היא רגישה לנסיבות של כל אחד ואחד מהעדים.

המילה מזוהה נתפסת בטעות כתומך בעמדתך בהקשר הזה וזה בדיוק הפוך.

כן.

בעניין בוריסי מה שנקבע זה שאנחנו נבוא ונקבע את הכלל של חקירה נגדית ביחס לעד שהיה מצופה שתביא אותו ואם אתה לא תביא אותו חלה חזקה שעדותו תפעל נגדך, זה בדיוק הפוך, מהמשמעות הטבעית של המילה מזוהה זה בדיוק הפוך, עכשיו לגבנו יש סברה טובה לטענה שהתביעה הייתה צריכה להביא את העד הזה, א. כי היא אמרה שהיא תביא אותו, ב. כי לאורך כל דיוני 144 היא סירבה לוותר עליו עד ליום האחרון של המשפט, ג. כי בכתב האישום יש עניינים שקשורים בו עצמו, לכן בהקש ר הזה זה עד שמצופה מהתביעה שהיא תביא.

אני מצאתי את זה כבר, זה פתוח בפניי.

מצוין, לכן זה עד שהוא בהקשר הזה לפי הכללים של בוריסי התביעה הייתה צריכה להביא אותו ושיש חזקה שאם היא לא הייתה מביאה אותו הוא מעיד נגדה, על עד כזה, סעיף 42 עמוד 17 18,

של השופט סולברג.

בכל מקרה אומר בית משפט בדיוק את זה בניגוד גמור לתפיסה כאילו אנחנו מדברים בסיטואציה שבה עד מזוהה הוא עד שהיה מעיד לטובת התביעה הכלל הוא הפוך, בגלל שהיא לא הביאה אותו אז יש חזקה שהיא לא הביאה אותו כיוון שהוא היה מעיד נגדה, אבל השאלה היא אם זה עד שהיה צריך לה יות מובא על ידי התביעה, בהקשר הזה יש לנו תשובה, התשובה היא בוודאי שכן, דרך אגב אני רק מזכיר אלקין כשהתביעה בחרה שלא להביא אותו אלקין היה באופוזיציה באותה תקופה בזמן שהייתה פרשת תביעה יכולתם להביא אותו ואז הוא היה נגד ראש הממשלה? ותוכן עדותו לא קשור למיקום הגיאומטרי שלו במרחב הפוליטי איפה הוא נמצא פה או שם, תוכן עדותו קיים, הוא התמצק כדי ניר וגם אודיו וידאו ב - 2017 ו - 2018 ואני לא יודע מאיפה המחשבה שאנחנו מעולם לא עשינו את זה ולא נתחיל לעשות את זה, אנחנו נסתכן בזה שנביא אנשים שייצרו זיכרונות חדשים, יש לזה מח ירים של משקל כבד אלא אם כן יש סיבה טובה, זה לא המקרה שלנו, הנה דימון, עדי התביעה הזיכרון שלהם לפעמים משתפר ככל שחולף הזמן ראינו כאלה כל מיני עדים שהגיעו לפה. אני מזכיר לפי בוריסי המבחן הוא מבחן הפוך, הוא אומר האם יש חזקה עד שהיית צריך להביא אותו? התשובה היא כן, את אלקין היו צריכים להביא בוודאי הוא עד תביעה מס' 298 והתביעה לאורך כל הדרך עד השלבים האחרונים של פרשת התביעה סירבה להגיד שהיא לא מביאה אותו, לכן במבחן הזה אנחנו עומדים, האם יש חזקה שתוכן עדותו עומד בסתירה לטענות התשובה היא כן לכן היא לא הביאה אותו ו זה בדיוק המבחן, זה המבחן, אז המחיר שאתה משלם על זה הוא שהצד השני חוקר אותו בנגדית ולטעמנו התביעה תצטרך לחקור אותו בחוזרת, אנחנו נבקש את זה בהמשך אנחנו חושבים שזאת שגיאה שהם לא חוקרים אותו בחוזרת, יש מחיר להתנהלות הזאת, מה זה לא להביא לבית משפט את העדים הרלוונטיים?

אולי נסתפק עכשיו רק בשאלה.

בסדר, אני אומר איזה מין דבר זה להציג לבית משפט חצי תמונה, המלאכה של התביעה לעולם להביא את האמת בפני בית המשפט, נוחה יופי, לא נוחה לטענות שלה גם יופי, היא לא עושה פיק אנד צ'וז, ולפיק אנד צ'וז הזה יש מחיר והוא מחיר עמוק הוא כבד, זה שאחר כך הם חושבים שהם יקומו ויחקרו אותו בנגדית אנחנו גם על זה נרצה לומר משהו כי זה באמת מקרה מיוחד. גם יכול להיות שכל מה שאנחנו קובעים עכשיו זה שכבודכם יאפשר להם לחקור בנגדית, אנחנו בהחלט מתכוונים לטעון שהם לא יכולים לחקור בנגדית.

לא נדרש לכך כעת.

כן.

אני בקצרה, השאלה אם עד נחקר בראשית או בנגדית בוודאי לא נועדה להטיל דופי באף עד, קודם כל לעניין בוריסי, חברי ציטט את דעת המיעוט, אני אקריא את דעת הרוב, חברי בחר להביא את סעיף 5 בפסק דינו של כבוד הנשיא, חבר בחר להרחיב את היריעה גם על כל עד המזוהה עם הצד שכנגד, כשלעצמי הייתי נזהר מלהרחיב את האפשרות לחקור חקירה נגדית על כל עד שזומן לעדות בידי בעל דין (לא ברור) הצד שכנגד, אך ייתכנו מקרים שבהם צד יקבל החלטה עניינית לוותר על עד מסוים מבלי שמאחורי החלטה זו מסתתר שיקול טקטי של אי חשיפת העד לחקירה נגדית, לדידי יש להותיר את ההחלטה לבית המשפט בכל מקרה ומקרה, זה בעצם פסק דין אזרחי.

אדוני יוכל להרחיב או להוסיף כאשר מדובר בעד תביעה שעניינו נזכר בכתב האישום, זה לא עד חיצוני, זה עד שלכאורה אפשר להניח שהמדינה תבקש אכן לזמן אותו משום שכפי שאמרתי עניינו נזכר בכתב האישום, המדינה מחליטה משיקוליה היא לוותר על עדותו, השאלה אם במקרה הזה שבאמת יש חזקה שהמדינה וויתרה אז כנראה שהיא סברה שזה עלול לפעול לחובתה ואז לאפשר להגנה למצות את האמת לנוכח הדברים בכתב האישום, כפי שאדוני בצדק הפנה לדעתו הרוב של הנשיא מותר להשאיר את העניין לשיקול דעת בית המשפט, אגב אני לא נותן יותר מדי משקל במקרה הזה לזיהוי, אני לא יודע לומר לגבי הזהות, אפשר להניח הנחות, אני מתייחס באופן עניינו ובאופן עניינו כאשר יש פסקאות בכתב האישום שהמדינה צריכה להוכיח אותם והיא בחרה שלא להביא את העד שלכאורה נזכר שם אז יש לזה משמעות לכאורה.

זו הייתה הנקודה השנייה שלי, רק כדי להתחבר, ראינו שהנשיא עמית סעיף , 178 אומר בית משפט י בחן מקרה מקרה אמרתי על הזיהוי ולכן עולה השאלה הרגע מה המשמעות שהמאשימה לא הביאה וראינו גם שהנשיא אומר זה לא חייב להיות שיקול טקטי, אז אני אסביר, אנחנו רושמים את רשימת עדי התביעה עם הגשת כתב האישום, בשלב הזה אתה לא יודע את גדרי המחלוקת כי אינך רואה עדיין את המענה של ההגנה לכתב האישום, כשאנחנו בוחנים את המענה, הרי אלקין אני אגיד הוא נזכר בשני עניינים, העניין האחד זה שהוא (לא ברור) בעניין הזה לא חשבנו שאנחנו צריכים להביא אותו כי בנושא הזה לדעתנו לא נשארה מחלוקת לכן לא נשאר מה להוכיח בכתב האישום.

אם אדוני רואה שההגנה מסכימה לכל מה שהעליתם בכתב האישום, אבל ההגנה לא מסכימה.

אדוני אנא תן לי רגע, העניין הראשון שכתוב בכתב האישום שהייתה הצעה של אלקין לתקוע את החוק הזה בוועדת הכנסת וזה מה שכתוב בכתב האישום והוא לא גילה את זה למוזס, בנקודה הזאת לא ראינו להביא את אלקין כי בנקודה הזאת לא נותרה מחלוקת, לכשאני רואה את התשובה אין מחלוקת, זה לא טקטי ולא כלום, אין שום דבר, אנחנו טענו שהיו תיאומים בין נתניהו ומוזס אבל אלקין לא מוזכר והוא גם לא יודע את זה, כבודכם אני מניח לא ישמע שהוא יג יד על זה משהו כי הוא לא מכיר את זה, לכן המהות של כתב האישום בעניין הזה של חופש ההצבעה לא נגעה לאלקין, התוכנית שאלקין אומר שהוא הציע לא נותרה במחלוקת, יש עוד נקודה שאלקין מופיע בכתב האישום משמעותית בעינינו הרבה יותר אותה פגישה בין אלקין נתניהו ולוין שנתניהו לכאורה בודק אתם כמו שהוא הבטיח למוזס להעביר חוק בתקופת הבחירות וכו', בנקודה הזאת אני לא מסתמך על אלקין הוא לא זוכר את זה, נתניהו ואהרון זכרו את זה.

אדוני אומר את זה על יסוד ההודעה של אלקין?

לא היה לי מה להביא והוא לא תורם לי.

ואם העד יש אפשרות בריענון זיכרון שהוא יחזור בו ממה שהוא אומר בהודעה אדוני חושב שזה רלוונטי, אני שואל? אני מדבר על רלוונטיות.

אני אענה.

אדוני מניח הנחות, ההנחות האלו דורשות בירור ודווקא היא הנותנת, שוב אני לא מכיר את ההודעה ואני לא קראתי את ההודעה, אדוני אומר שיש עניין מאוד רלוונטי בכתב האישום שבהודעה השר אלקין אומר שהוא לא זוכרת, אז אני אומר היא לכאורה הנותנת רוצים לברר את הסוגיה הזאת, איך אפשר לברר אותה מבלי לאפשר חקירה נגדית?

אני אענה לאדוני, יש לכתב האישום שטר שהמאשימה צריכה לפרוע בפרשת התביעה, אנחנו כותבים עובדה ואנחנו צריכים להביא לבית המשפט את הראיות, אם יש לי שלושה אנשים שהיו בפגישה, שניים מתארים את הפגישה, במקרה הזה נתניהו ואהרון ואחד לא זוכר מה היה בה אני לא מביא אותו לבית המשפט כי אני לא יכול להוכיח באמצעותו והוא לא תורם אם הוא לא זוכר, האם נדרש לרענן את זיכרונו? מעבר לזה שמאה עמודים ניסו לרענן את זיכרונו במשטרה ולא הצליחו, כן, אבל האם הוא רלוונטי? הוא רלוונטי אין שאלה, אני לא ביקשתי שהוא לא יעיד,, בית משפט נותן לעדים גם בסעיף 178, אף אחד לא טען אם העד רלוונטי או לא, השאלה היא, קודם כל הסבר למה אני בנקודה הזאת לא הבאתי אותו, לא הבאתי אותו כי מבחינתי אין לו מה לתרום לבית המשפט, זה לא קשור לטובתי או לא לטובתי, הוא אומר אני לא זוכר, הבאתי בפני כבודכם ראיות אחרות, אני לא אומר לא רלוונטי, אני אומר ששאלת הרלוונטיות כאשר הוא עד שבעצם למעשה עד הגנה וחבריי ירצו לרענן את זיכרונו מהדברים האלה רק על דרך החקירה, הרלוונטיות ודרך החקירה שונות הן.

זה ברור.

תודה אדוני.

כן.

אני אומר כמובן שעורך דין גילדין בכישרון רב לא מספר את כל האמת, 1. מועד הגשת כתב האישום הוא כמובן לא המועד הרלוונטי, אנחנו שאלנו אם מוותרים על אלקין לאורך כל הדרך.

אדוני כבר אמר את זה.

לא, אבל לא יכול להיות שקמים אחר כך ואומרים לבית המשפט איזה סיפור על מועד הגשת כתב האישום, במועד כתב האישום כתבנו לא ידענו מה יריעת המחלוקת בזמן עדותו של יריב לוין ב - 2024 לא הגשת כתב האישום, לא ינואר 2020.

אבל אדוני כבר אמר את זה, לא צריך לחזור.

אני רוצה מראה מקום.

לא צריך.

עמוד 40281.

אדוני כבר אמר.

ואנחנו שואלים ת ביא אותו לא תביא אותו, אני מתקשה להבין איך אפשר לקום בפני בית המשפט שלושה שופטים מכובדים ולהגיד דבר בצורה הזאת, מעבר לזה גם בעדות אצל פרח שאלנו את אותה שאלה, עוד מעבר לזה, יש טענה, הוצגו לראש הממשלה.

אנחנו רוצים לקבל החלטה.

אני רוצה להשיב לדברים.

אם יש מה לחדש בבקשה, אל תחזור על מה שכבר נאמר.

יש בניגוד למה שאמר חברי, ואני באמת מופתע, אולי הוא לא זוכר, נניח שהוא לא זוכר, יש טענה שהוטחה בראש הממשלה. 1 שחשבתם אתה ויועצייך הקרובים שהחוק לא יעבור שיש לכם רוב, סוגיית מחלוקת, לאלקין יש מה להגיד, הציגו לו את זה במשך חקירות רבות, הציגו מסמכים בנושא, אני מזכיר שגילינו שהמסמך הוא בכלל מסמך קודם, הוא נחקר בנושא הזה, אמר חברי, יש למילים משמעות, שאל אותו כבוד השופט בר עם בנושא הזה שאלות לגבי החזקה והוא סיפר על דברים שלדאבון הלב הם לא עולים בקנה אחד עם תוכן העדות כי יש שאלה במחלוקת האם הייתה מחשבה שהחוק יעבור כן או לא, ראש הממשלה נחקר שעות ארוכות בנושא הזה פה בבית המשפט, הוטחו בו כל מיני הטחות שונות ומשונות שדווקא הייתה מחשבה שהחוק לא יעבור, יריב לוין נחקר על זה, פרח לרנר נחקרה על זה, מי שמדווח וגם נראה את ההודעות של פרח לרנר בזמן אמת בכל מה שקשור לתאום הם עם זאב אלקין, זה נושא אחד, הנושא השני שהוא עוד נושא כבר מאד, הייתה טענה וגם כתב האישום טוען שחופש ההצבעה הוא פרי סיכום עם מוזס טענה שלא נכונה, אלקין מעיד על זה במשטרה, אני לא יודע מאיפה חברי מביא את הדברים האלו, הוא מעיד, יש לו טקסט שלם.

הוא השיב לשאלה למה הם לא הביאו אותו.

לא, אבל התשובה שלו הייתה כי אין מחלוקת למעשה, הוא לא זוכר. הת שובה היא ונראה את זה בהמשך, לא רק שיש מחלוקת, שבמחלוקות האלו הוא מעיד בניגוד לכיוון התביעה, דרך אגב הוא מעיד לכיוון האמת בניגוד לכיוון התביעה, לדאבון הלב זה מה שקורה בתיק הזה פעם אחר פעם.

טוב, עו"ד חדד.

לכן אנ חנו חוזרים לבוריסי וחוזרים להגיונות וחוזרים לשאלה. תודה.

אנחנו נצא למספר דקות. לאחר הפסקה.

אנחנו נתחיל בחקירה ראשית, ככל שיתברר שיש צורך נעבור לחקירה נגדית אנחנו נאפשר, נכון לעכשיו אנחנו מתחילים בחקירה ראשית. בבקשה. אדוני חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק, כמו כל עד אחר. העד, השר זאב אלקין: ברור.

אם אתה תרצה לשבת על הכיסא. העד, השר זאב אלקין: הבנתי שזה לא מומלץ.

ואם תצטרך הפסקה כמו כל עד נעשה הפסקה. העד, השר זאב אלקין: תודה רבה.

השר אלקין, תודה רבה שבאת, עד כמה היה לך נוח לבוא ולהגיע דווקא בתקופה הזאת, הייתה טענה שזה נוח לך שלא היית. העד, השר זאב אלקין: האמת זאת תקופה מאוד מאו ד אינטנסיבית שבה אנחנו נמצאים, גם בהצבעות בכנסת וגם נוצר איזשהו חלון שיכולתי לבוא וגם מבחינת איפה שאנחנו נמצאים לוח הזמנים הפוליטי, לכן ניסיתי בכל דרך שזה לא יקרה במהלך השבוע הזה או השבועות האחרונים בכלל, אבל זאת האפשרות שהייתה אז קיבלתי את הדין.

מתי נפגשנו להתכונן לעדות שלך, באיזה יום באיזה שעה?

פה אני אצטרך להתבייש ולהודות שקבעתי אתך באחת עשרה בלילה ונאלצת לחכות עד אחת עשרה וחצי בלילה עד שסיימתי דיון מקצועי שהיה אלי.

כן, בוא תספר קצת על עצמך, על הניסיון שלך בפוליטיקה הישראלית, על הקריירה הפוליטית שלך.

אני בפוליטיקה הישראלית קצת יותר מ - 20 שנה, התחלתי בשנת 2006, שימשתי בתפקידים שונים ומגוונים גם בכנסת, יו"ר וועדת הכנסת פעמיים, יו"ר וועדת חוץ וביטחון בקדנציות שונות כמובן לא הכל באותה קדנציה, יו"ר קואליציה פעמיים.

מתי היית יו"ר קואליציה?

הייתי יו"ר קואליציה פעם ראשונה מ - 2009 עד 2012 בקדנציה הזאת וחזרתי לתפקיד הזה לתקופה קצרה כי די מהר יצאנו לבחירות באוקטובר 2014.

או קיי, ומאז מה קרה? מאז ועד היום?

עוד קודם לכן שימשתי כסגן שר החוץ ומשנת 2015 רוב התקופה הייתי שר במשרדי ממשלה שונים, שר העלייה והקליטה, שר ירושלים ומורשת, שר הגנת הסביבה, שר השיכון, שר השכלה גבוהה ומשלימה, שר משאבי מים ועכשיו משמש כשר במשרד האוצר אחראי על שיקום הדרום והצפון, באמצע משך כשנתיים הייתי חבר כנסת באופוזיציה בקדנציה הזאת.

מתי היית באופוזיציה

הלכנו לאופוזיציה ממש בסוף שנת 2022 תחילת שנת 2023, כיהנתי כחבר כנסת באופוזיציה עד סוף שנת 2024 והתמניתי לממשלה נדמה לי באמצע נובמבר משהו כזה, מחצית ראשונה של נובמבר 2024.

טוב, פנו אלייך אי פעם בתביעה ביקשו ממך שתבוא להעיד?

האמת שאני נורא הופתעתי – לא, כי אני הייתי בחקירת משטרה מאוד ארוכות, במתן עדות כן, במשטרה נאמר לי לא פעם ולא פעמיים שאני דמות מרכזית לפחות באחד משלושת התיקים, תיק אלפיים, היו הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד דיונים, על חלק מהדברים זכרתי יותר, על חלק זכרתי פחות, סך הכל באמת גם מהחומרים שהוצגו לי בזמנו בחקירה ראיתי שאני מככב שם לא מעט, לכן הייתי בטוח במאה אחוז שאני אוזמן בשלב הרבה יותר מוקדם כעד תביעה, גם הופעתי נדמה לי ברשימה של עדי תביעה לכן נורא הופתעתי שהתביעה וויתרה עלי משך כל התקופה הזאת, אני לא הייתי פה בדיון, הייתי בחוץ אבל אני משער שנטענה טענה שאני כרגע שר ותלוי בראש הממשלה בצורה כזו או אחרת, הייתי שנתיים חבר כנסת באופוזיציה כשהמשפט הזה היה בעיצומו ושום דבר לא הפריע להזמין אותי לפה כעד תביעה, היית י אומר בדיוק את אותם דברים שאמרתי במשטרה ושאני אגיד כאן, אין לי פה מה לשנות, זה מאוד הפתיע אותי שאתם אלה שהזמנתם אותי.

תגיד לי האם התבקשת לשנות מתשובותייך, להתאים אותן לעובדה שאתה במסגרת ההכנות, אולי מישהו אחר פנה אלייך?

לא

במסגרת ההכנות, במסג רת אחרת, אולי ראש הממשלה ניגש אלייך אמרו לך שמקומך בפריימריז תלוי בתשובות, אם תשנה את התשובות וכל מיני טענות שונות ומשונות שניסו לטעון פה כשלא היית בחדר?

עוד פעם חד משמעית לא, אני גם יודע מה אמרתי במשטרה, העדות שלי נמצאת, קראתי אותה, אני לא חושב שמשהו השתנה מהדברים שאמרתי אז ולכן ברור שלא, ועוד פעם לתביעה הייתה כל אפשרות להזמין אותי, אגב לפני שהייתי באופוזיציה הייתי שר בממשלה שהייתי מנוגדת לממשלה גם במשך שנה וחצי אז גם שם לא היה איזשהו חשש ואיזושהי תלות בראש הממשלה, היה פרק זמן של שלוש וחצי אם לא ארבע ש בהן אני הייתי בצד השני מבחינה פוליטית עם ראש הממשלה כולל עם ביקורת חריפה עליו בלא מספר הזדמנויות לכן לא היה שום חשש לאיזשהו אינטרס או ניגוד עניינים, לכן זה עוד יותר הפתיע אותי שלא הוזמנתי כעד תביעה לפחות בתיק אלפיים.

כן, לכן אנחנו רצינו את האוויר הרע ה זה לאוורר מחוץ לחדר. אם מישהו יאמר שאתה פוליטיקאי וותיק ומנוסה עד כמה ההיגד הזה הוא היגד נכון, עד כמה אתה מכיר את המהלכים הפוליטיים, את תקנון הכנסת, את המשחקים הפוליטיים, אם תוכל להתייחס לנושא הזה באופן כללי.

קודם כל בהחלט וותק של 20 שנה בכנסת הוא יחסית, אני לא אגיד שאני הסיען, יש סייענים יותר ממני כולל ראש הממשלה ועוד כמה אחרים, אני בהחלט בקבוצה של 15-20 חברי כנסת מבחינת הוותק וגם בוודאי התפקידים השונים שמילאתי הכניסו אותי לליבה של העשייה הפוליטית והפרלמנטרית, יו"ר קואליציה הוא דמות הכי מרכזית במשכן הכנסת לפעמים אפילו יותר מיו"ר כנסת מבחינת ההשפעה על חיי היום יום של מה שקורה בכנסת והחלטות שמתקבלות, שימשתי בתפקיד הזה פעמיים כאמור, גם שר בממשלה ובקבינט בתפקידים שונים ומגוונים לכן בהחלט צברתי ניסיון פוליטי רב מסוגים שונים, פוליטי, פרלמנטרי, ממשלתי, הייתי חבר בצוותי משא ומתן קואליציוני זה גם בדרך כלל תפקיד שאתה נחשף לדברים הרבה יותר לעומק ממה שחבר כנסת רגיל שמכהן.

עד כמה אתה מכיר את העבודה הפרלמנטרית בכל מה שקשור לחקיקת חוקים, תקנון הכנסת?

מכיר טוב מאד, זה קצת לא צנוע מה שאני הולך להגיד אני מראש מתנצל, אני מגיש עם זה לא בנוח אבל אם אתה רוצה לשמוע את האמת אני בדרך כלל מוערך בכנסת כחבר כנסת שמכיר את התקנון ומכיר את דרכי עבודת הכנסת בין הכי טובים שיש לפעמים יועמ"ש של הכנסת אומרת, אם היא אומרת משהו על סמך התקנון ואני אומר אחרת היא צריכה לבדוק את עצמה, אז אני מקבל את זה כמחמאה גדולה ממנה ובאמת מכיר היטב את העבודה הפרלמנטרית מכל זווית, מתוך הכנסת כחבר כנסת פשוט, כיו"ר קואליציה וכשר שעובד מול הכנסת, הייתי גם שר מקשר עם הכנסת בקדנציה הקודמת בממשלה הקודמת אז גם מתוקף זה ניהלתי את כל מערכת היחסים בין הממשלה לכנסת.

הבנתי, תגיד לי בשנים 2009 – 2015 תתאר את הקשר שלך עם ראש הממשלה, עד כמה ראש הממשלה סמך על דעתך?

מאד

תרחיב טיפה

התחלתי את התפקיד ב - 2009 כיושב ראש הקואליציה ויו"ר סיעה זה אחד מתפקידי אמון הכי משמעותיים של ראש הממשלה, היו 4 מועמדים אז לתפקיד הזה, הייתה הצבעה בסיעת הליכוד, נבחרתי בהמלצת ראש הממשלה ובמשך 4 שנים הייתי סוג של יד ימין שלו מבחינת העשייה הפוליטית עד 2012, לאחר מכן התמניתי לסגן שר החוץ אבל עדיין ראש הממשלה היה מי שהחליף אותו בתפקיד יו"ר קואליציה היה חבר הכנסת יריב לוין אבל ראש הממשלה היה נועץ בי גם יחד אתו שאני אשמש (לא ברור), אם יש איזשהו משבר משמעותי הוא היה קורא לי ומתייעץ, חזרתי לעשייה יותר אינטנסיבית פוליטית, הייתי בעבודה מאוד אינטנסיבית מול ראש הממשלה בנושאים מדיניים, הוא היה שר אני הייתי סגן שר החוץ וגם ריכזתי את כל מער כת היחסים עם רוסיה שאז הייתה מאוד משמעותית, חזרתי לכנסת כיו"ר וועדת חוץ וביטחון והיה הסדר שאני אחליף את יריב כיו"ר קואליציה באוקטובר 2014 אז כבר התחיל איזשהו תהליך של חזרה שלי לעניינים הפוליטיים הבוערים עוד כהכנה לתפקיד הזה ואז הקשר נהיה עוד פעם יותר אינטנסיבי, הייתי מאוד מעורב בתהליך קבלת החלטה ללכת לבחירות בשנת 2014 גם לאחר מכן.,

מצטרף אלינו מר נתניהו.

עד כמה ראש הממשלה התייעץ אתך בתקופה הזאת, אנחנו באוקטובר, זאת אומרת פעם שנייה שאתה חוזר לתפקיד יו"ר קואליציה, עד כמה הוא התייעץ אתך בעניינים פרלמנטריים, סוגיות פוליטיות, זאת תקופה סוערת, יש פיטורים של שרים.

זאת תקופה סוערת, ראש הממשלה התייעץ אתי רבה בתקופה הזאת, באמת היה קשר שוטף כמעט יום יומי, גם עם ראש הממשלה וגם עם אנשיו, בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית, כן.

עד כמה ה יית מעורב גם בשיקולים הפנים ליכודיים, יש פוליטיקה של הליכוד מול הכנסת ויש גם פוליטיקה בתוך הליכוד, עד כמה אתה היית מעורב אז, עד כמה אתה מכיר?

בוודאי שמכיר, א. כמו כל חבר כנסת ושרים מהליכוד עמדתי (לא ברור) מספר פעמים במהלך הפריימריז, זה תהליך שהוא לא מתחיל עם תחילת הפריימריז הוא נמשך כל הזמן, הייתי ראש אחד מהמוסדות בתנועת הליכוד, הייתי יו"ר לשכת הליכוד במשך תקופה די ארוכה, גם עכשיו, למעשה ככזה הייתי מעורב בצורה כזאת או אחרת גם בסוגיות פנים ליכודיות, אני גם כראש מוסד בליכוד חבר וועדת חוקה של הליכוד באופ ן אוטו' גם נחשבתי, למרות שעוד פעם אני לא משפטן אני הרי היסטוריון בהכשרתי אבל נחשבתי בר סמכא בידיעה של חוקת הליכוד, גם יועמ"ש של הליכוד לפעמים היה אומר שאפשר לשאול אותי לפני שקוראים את החוקה.

אתה נחקרת במשטרה כמה פעמים אתה זוכר?

נדמה לי פעמיים אם אני זוכר נכון

פעם אחת בתחילת החקירה בינואר 2017

כן

זה ממש חקירה סמויה התנהלה בתיק הזה הרבה מאוד זמן בלי אישורים וכו' אבל על זה נדבר לא אתך, אבל בסמוך לפרוץ, חקירה גלויה של ראש הממשלה הייתה ב - 5/1 ופעם שנייה אתה נחקר סוף באוקטובר 2018.

כן

כעד לא כחשוד, זאת הייתה חקירה ארוכה, קצרה?

ארוכה, זאת הייתה חקירה ארוכה מאוד שאני חייב להגיד שמאוד מאוד הפתיעה אותי ואולי זו דווקא הזדמנות אם כבודכם ירשו לי להעיר באופן כללי מה היו תחושותיי מהחקירה ומהתיק הזה.

בוודאי. העד, השר זאב אלקין: נשאלתי שאלות רבות מאד.

אנחנו מדברים על החקירה הראשונה או השנייה? העד, השר זאב אלקין: על שתיהן, אני אסביר לכבודכם, אני מתייחס לשתי החקירות.

או קיי. העד, השר זאב אלקין: שאלתי שאלות ממש לעומק של ליבת העשייה הפוליטית והפרלמנטרית ואני חייב להגיד זה הדהים אותי, בתפיסה שלי כחבר כנסת יחסית כבר וותיק באותה תקופה יש חסינות פרלמנטרית מהותית לחברי כנסת, וניסיון להפוך תהליכים שהם משא ומתן בכנסת יום יומיים, אנחנו נושאים ונותנים על חוקים, הצ בעות, עסקאות, תעזור לי אני אעזור לך, על יחסים עם התקשורת שהוא חלק מליבת העשייה בכנסת, זה ליבת העשייה של חבר כנסת, נאלצתי לענות על שאלות למשל למה תמכתי או לא תמכתי בחוק מסוים, מה היו השקולים להציע לטפל בחוק כזה בצורה כזאת או אחרת, מי האנשים שאתם נפגשתי והתי יעצתי, מה בכלל היו הסיבות שהמלצתי ללכת לבחירות, זה מהות העבודה הפוליטית פרלמנטרית, מאוד מאוד צרם לי אני חייב להגיד, אני חושב שכניסה של המישור הפלילי לעסק הזה היא פשוט מנטרלת את כל המהות של חסינות פרלמנטרית כפי שאני מבין אותה, כמובן אמרתי את האמת, אני במשטרה, גם פה אני אגיד את האמת על כל מה שאני יודע, אבל אני חייב להגיד שהרגשתי אז תחושה מאוד מאוד לא נוחה בכלל מתהליך פליליזציה של תהליך פוליטי פרלמנטרית שצריך ליהנות מאיזשהו, אגב יש פער גדול בין פרלמנט לממשלה, למשל חברי כנסת לא מחויבים בכלל לפרסם את הלו"ז של הם עם מי הם נפגשים, וזה לא במקרה יש לזה סיבה אגב ברוב הפרלמנטים בעולם כך זה עובד, לכן הכניסה של התהליך הפלילי ואני צריך לשתף בשיקולים פוליטיים במשאים ומתנים קואליציוניים ומה אמרתי על פלוני ועל אלמוני ומה הוא חושב עלי בעיני זה מאוד מסוכן, אני גם אגיד לכם שא חרי החקירה הראשונה פניתי ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת באותה תקופה ושיתפתי אותם במחשבותיי בעניין הזה, זה כבר לא רלוונטי לחקירה שאני עברתי, אבל אני חושב שהפליליזציה של התהליך הזה היא מסוכנת מאוד והיא פחות הופכת את המוסד של החסינות כמשהו שהוא לא רלו ונטי, זאת אומרת שכל חבר כנסת היום שפועל יודע שיכול לבוא יום וכל המשאים ומתנים הפוליטיים שלו יהפכו לנושא פלילי, יגיעו לחקירת משטרה, יגיעו לבית משפט והוא יצטרך לחשוף עם מי ומה סגר ואיך הוא פעל, זה אירוע מאוד בעייתי שלמעשה מעמיד קושי מאוד גדול לעבודה רגילה פרלמנטרית בכנסת כמו בכל הפרלמנטים, עוד פעם אני חבר כנסת וותיק, ביקרתי בהרבה פלרמנטים ופגשתי חברי פרלמנט זה לא שונה מאתנו, תמיד יש איזשהו מרחב של חסינות וסודיות, סוג של, בעבודה של חברי פרלמנט ופה זה נפרץ בצורה גסה מאד, עוד פעם אני אזרח שומר חוק המשטרה שואלת אותי אני עונה, בית משפט ישאל אותי אני אענה כל מה שאני יודע ואני אענה את האמת אבל אני חייב להביע פה בבמה הזאת את חוסר הנוחות הגדולה מאוד שלי מהתהליך באופן כללי.

את ראש הממשלה בנימין נתניהו כמה זמן אתה מכיר אותו, מלווה אותו באינטנסיביות כזו או אחרת?

אנחנו הכרנו כשהיינו דווקא משני צידי המתרס, הייתי חבר כנסת בקדנציה הראשונה שלי וראש הממשלה היה יו"ר האופוזיציה, הייתה לי ביקורת אידיאולוגית קשה מאוד על הקואליציה ועל הממשלה של אותה קואליציה שבה כיהנתי ועל רקע הביקורת הזאת וההצבעות שלי שלא פעם חרגו מהמשמעת הקואליציונית הייתי סוג של מורד מסיבות אידיאולוגיות, גם ביקרתי תהליכים מדיניים שהיו בממשלת אולמרט בצורה מאוד חריפה, על הרקע הזה התקרבנו וכך הכרנו.

הבנתי. עכשיו עד כמה היית חשוף ללו"ז של ראש הממשלה מבחינת כמה שעות הוא עובד ביום, 5-6 שעות?

(צוחק) מספר השעות שנקטת זה פחות מהשעות שהוא לא עובד, כן, לעבוד קרוב לראש הממשלה זה אירוע שאתה צריך לדעת שאתה צפוי להקפצות בכל שעה אפשרית, יכולים להקפיץ אותך גם ב - 12 בלילה תבוא דחוף יש איזושהי סוגיה דחופה שצריך לטפל בה, יכולה להיות מדינית ביטחונית, יכולה להיות פוליטית, כל דבר, עוד פעם שימשתי בכובעים שונים אז הייתי גם בהתייעצויות מדיניות ביטחוניות וגם בפוליטיות או פרלמנטריות מסוגים שונים, אין זמנים שהם חסינים, כן, אני נקלעתי הרבה פעמים גם לכל מיני מצבים אישיים מורכבים עם המשפחה ועם בת זוגתי כי ראש ממשלה קורא ואתה בא בכל שעה ובכל הזדמנות, הערכה שלי מתי לפעמים יצאתי ומתי נכנסתי זה משאיר פחות מ - 5-6 שעות שהוא לא עובד.

נכון, תגיד כמה פעמים צריך להמתין לראש הממשלה כי יש פגישות מגב אל גב וממתינים לראש הממשלה?

קודם כל לו"ז של ראש הממשלה הוא תמיד מפוצץ, אפשר להבין את זה, אני מרגיש את זה בקטנה כשר, אז ברור לי שבגודל התפקיד שיש עליו זה טבעי, היות ואי אפשר לדעת מראש מבחינת חשיבות של פגישה כזו או אחרת או מורכבויות כמה זמן הן יימשכו התופעה הזאת של התזוזות בלו"ז מעכשיו לעכשיו, המתנות ארוכות, פעמים אפילו ביטולי פגישות כשאתה בדרך לפגישה לפעמים אומרים לך לא זה זז למחר כי משהו התעכב או יש פה משהו דחוף, זה תופעה שכיחה, כל מי שעובד עם ראש הממשלה מכיר את זה, יודע שזה חלק מהעניין וצריכים פשוט לקחת את זה בסבלנות ולהבין שכמו שהלו"ז שלו לא נשלט אז גם לא שלך.

טוב, עד כמה זומנת לשיחות פתאום התקשרו אלייך ואמרו לך להגיע לראש הממשלה בשעה 9, 10, 11 בלילה?

גם חצות וגם אחת בלילה, לא הייתה שעה חסינה בהקשר הזה בטח בתקופות שהייתי קרוב מאוד ומעורב מאוד בכל מיני דיונים, מתי שיש בעיה מתקשרים אלייך ואתה בא, כמו שאמרתי חוויתי חוויות קשות, הייתי בדייט זוגי עם אשתי קיבלתי טלפון תבוא מיד והיא מאוד לא אהבה את זה, זה עד היום אירוע בינינו אבל נאלצתי להתנצל ולבוא, הפעם היחידה שראש הממשלה וויתר לי כשהוא קרא לי למשהו כשהודעתי לו שאני מתחתן ולכן אני לא יכול לבוא, הוא ניסה להסביר לי שאפשר לוותר על חתונות לפגישה כל כך חשובה עד שהסברתי לו שזאת החתונה שלי ועליה אני לא יכול לוותר.

והוא הסכים?

אז קיבלתי ממנו פטור לשלושה ימים, זה היה כשהייתי חבר בצוות משא ומתן קואליציוני ב - 2009.

אני עובר נושא, אני רוצה לדבר אתך טיפה על תפיסות של ראש הממשלה מר נתניהו ביחס לתקשורת הישראלי, בסדר? מהניסיון שלך, אתה אמרת שאתה היית מאוד קרוב אליו שנים ארוכות, אנחנו נדבר על השנים 2016-2012 בעיקר כי זה השנים הרלוונטיות בהקשר שלנו, בוא תספר לנו על איך ראש הממשלה, מה התקשורת שהוא סבר שהוא קיבל, איזה סוג של תקשורת, עד כמה הוא חשב שהוא מקבל תקשורת, מה סוגה, טיבה? ככל שאתה יודע, ככל ששמעת ממנו.

אי אפשר שלא היה לדעת, זה היה נושא מאוד מרכזי בשיח, אגב זאת לא הייתה רק עמדה של ראש הממשלה אלא של כל מי שסובב אותו כולל שלנו שבסוף התקשורת במדינת ישראל בטח באותה תקופה הייתה מאוד מאוד לא מאוזנת, תפסה צד בצורה מאוד ברורה, ידענו שזה חלק,

איזה צד, את הצד שלו היא תפסה?

ממש לא, צד מאוד מאוד ביקורתי אליו, גם צד אידיאולוגי יותר נוטה לכיוון של מרכז שמ אל, והוא כמנהיג הימין היה למעשה בראש הביקורת, הוא היה המטרה העיקרית וידענו שכשאתה יוצא לקרב זה חלק מתנאי הקרב, אתה מנהל את הקרב הזה בתנאים נחותים כי התקשורת נגדך, חוץ מחריגים בודדים, זאת הייתה האווירה, זה עלה לדיון הרבה פעמים, זו הייתה הנחת עבודה שממנה יצא נו, כמובן הנושא הזה העסיק אותנו, חלק מהתקופה הזאת הרשתות עוד לא היו מה שהן היום וזה למעשה התקשורת הייתה כמעט הכלי היחידי לתקשורת מול הציבור, כמובן זה יוצר קושי.

עד כמה ראש הממשלה דיבר על רצון לגוון את התקשורת, עד כמה זה היה חלק מהמצע שלו, מהחזון שלו?

זה כל הזמן היה הנושא, עד כמה שאני זוכר את ראש הממשלה זה כל הזמן היה נושא, מה עושים, איך משנים את זה, וראש הממשלה גם כל הזמן היה אומר אני מאמין בתחרות, זאת אומרת שאם יהיו פה יותר כלי תקשורת באופן אוטו' יהיו כאלה שיתפסו צד כזה מול קהל כזה ויהיו שיתפסו צד אחר והתחרות תאפשר גם גיוון והצגה של עמדות שונות, לכן הנוסחה שלו תמיד הייתה פשוטה, תורידו, תורידו את הבירוקרטיה, כמה שיותר גיוון וכמה שיותר כלי תקשורת זה מה שיביא יותר איזון למערכת הזאת, זאת הדרך להתמודד עם זה כי בגלל שיש דעות שונות בקהל אז כשיש תחרות השוק בסוף ישפיע ויהיו דעות שונות בתקשורת, זאת הייתה הגישה, היו אינספור פגישות, דיונים, אמירות, גם פומביות וגם בארבע עיניי, בשש עיניים, בשמונה עיניים ששמענו את העמדה הזאת בצורה מאוד מאוד עקבית, לפעמים היו וויכוחים בין ראש הממשלה לשרי התקשורת למיניהם בגלל הנקודה הזאת כי הוא האמין מאוד בגיוון ובתחרות.

עד כמה שמעת מראש הממשלה שהתקיפה או התקשורת המאוד מאוד לא אוהדת בעניינו, בענייניו האישיים, אשתו, ילדיו, קשורה לכיוון הפוליטי שלו? עד כמה שמעת שזה קשור לזה או שזה קשור להתנהלות שלהם, מה שמעת ממנו בהקשר הזה?

היה ברור לו מאוד וככה זה תמיד הוצג, הוא מטרה כי הוא מנהיג ימין שמביא לימין תוצאות אלקטורליות הכי טובות לכן אותו מנסים ליירט, לגבי הכניסה לעניינים משפחתיים, אני כל הזמן ראיתי שראש הממשלה מאוד רגיש לזה, כי הוא כל הזמן היה אומר אני פוליטיקאי, אני במגרש, אתם י כולים לירות בי חיצים, אני יודע לעמוד בזה, כשזה פגע במשפחתו זה כאב לו מאוד כי למעשה הוא הרגיש שהמשפחה היא בת ערובה לעמדה הפוליטית שהוא תפס וכתוצאה מהעמדה הפוליטית שהוא מחזיק בה למעשה המשפחה שלו צריכה לשלם מחיר של התקפות תקשורתיות, זה אירוע מאוד לא נעים, אני גם יודע להזדהות עם זה.

עד כמה שמעת מראש הממשלה שצריך לסגור כלי תקשורת של השמאל? שצריך לסגור עיתונים של השמאל? שצריך רק תקשורת של ימין?

לא, לא, לא, לא, עוד פעם הגישה תמיד הייתה, לפעמים היינו צוחקים בינינו והיינו אומרים שראש הממשלה מאוד אמריקאי בחשי בה שלו, הגישה תמיד הייתה השוק הוא זה שייקבע, תגוונו, תפתחו, תורידו, שיהיו כמה.

תורידו חסמים הכוונה

כן, תורידו חסמים, כן, שיהיה כזה ויהיה כזה, המגוון הוא זה שמנצח, אם לא יהיו חסמים בירוקרטיים אז יהיה מגוון והמגוון ייתן גם מקום למגוון הדעות, זאת תמיד הייתה הגישה.

עד כמה אתה יודע שאת האג'נדה הזאת הוא הציג לבוחר ב - 2009 2013?

זה כל הזמן היה, אני לא זוכר מתי הייתה מערכת הבחירות עד שאולי הגענו לעידן הרשתות וזה הפך ללא רלוונטי, אבל כל עוד שעולם התקשורת היה הכלי היחידי, המדיה היחידה לתקשור עם הציב ור זה כל הזמן היה נושא שגיוון של מערכת תקשורתית הוא למעשה קריטי לימין בהסתכלות אסטרטגית לטווח ארוך כדי לנצח את החסם הזה שהיה והיה מאוד מאוד מורגש.

הבנתי. עד כמה אתה מודע לכך שכחלק מהמאמצים לשנות או להשפיע על שוק התקשורת הישראלית המוטה ראש הממשלה שוחח ע ם מו"לים, בעלים על כלי תקשורת, עורכים ראשיים, משקיעים פוטנציאליים?

אני אישית פחות הייתי מעורב בתהליכים האלה אבל שמעתי את זה ברקע לא פעם ולא פעמיים על ניסיונות אולי להביא מישהו להשקיע, או לקנות איזשהו כלי תקשורת שהיה בדרך ליפול ולהגיע לכיוון יותר או למ שוך מישהו להשקיע במדינת ישראל ולעשות משהו בתחום התקשורתי, כמו שאמרתי ראש הממשלה מאוד האמין בגיוון כשהוא מאמין במה שהוא פועל, זו דרכו, לכן בהחלט היו ניסיונות מסוג כזה, רובם לא צלחו, בהחלט זה היה על הפרק ועלה בדיונים, עוד פעם זה לא ישיבות שאני לקחתי בהן חלק באופן אישי, אני גם לא עסקתי בתקשורת באופן אישי, אבל כשנמצאים בדיונים כאלו או אחרים נושאים כאלה עולים ובהחלט שמעתי לא מעט על ניסיונות מהסוג הזה.

עד כמה בשנים האלו אתם סברתם ששיח עם תקשורת, שיח עם בעלים של תקשורת, בקשות לסיקור מכלי תקשורת יוצרות זיקת סיקור כזאת שאוסרת עלייך לטפל בענייניו של אותו כלי תקשורת או שזה יכול להיות אפילו שוחד, יכול להקים עבירות של שוחד אם מישהו מציע לך סיקור טוב ותתמוך בחוק אז זה יכול להיות עבירה של שוחד, עד כמה שיח מהסוג הזה היה מוכר לך? מוכר לחברי כנסת אחרים?

לא רק שזה משהו שלא היה מוכר לנו אלא התפיסה הייתה הפוכה, התפיסה הייתה שחלק מתפקידו של פוליטיקאי זה למעשה סוג של אינטראקציה עם התקשורת, עכשיו האינטראקציה הזאת יכולה להיות מסוגים שונים, עם הכתב, זה חיי היום יום של הפוליטיקאים, פוליטיקאים מתדרכים כתבים כולל פוליטיקאים בכירי ם, אני מכיר ראש ממשלה במדינת ישראל, לא הנוכחי שיושב פה בחדר, שהיה אומר בימי רביעי אחרי 4 אל תבואו אלי לישיבות אני עסוק יש לי כמה שעות לתדרך, זה רק מראה לכם מה החשיבות שהיו מייחסים לנושא הזה ובסופו של דבר פוליטיקאי חי ממערכות יחסים עם כתבים כאלו ואחרים, לפעמים הם ארוכי שנים, לפעמים הוא משמש להם מקור לכל מיני דברים שלעיתונאי אין דרך לדעת וזה מעצים את אותו עיתונאי, זאת אומרת שיש פה מערכת יחסים של קח וכן, אני מודה, זאת אומרת שהעיתונאי אומר תביא לי סקופים אני אתקדם במערכת שלי כולל גם מן הסתם מתוגמל כספית יותר טו ב אם הוא עיתונאי יותר מוצלח ואני אפרגן לך או בהזדמנות של הסקופ הזה או בהזדמנות אחרת, זה מעשה יום יומי, אין פוליטיקאי במדינת ישראל שהוא לא נוקט בשיטה הזאת בדרכים שונות וזה לא הסתפק במערכת יחסים רק עם כתבים, זה היה במערכות יחסים עם עורכים ראשיים, עם מנכ"לים, עם מו"לים, בטח כמה שיותר בכיר היה פוליטיקאי היו לו מערכות יחסים כאלו או אחרות והוא היה יכול להתקשר למו"ל עיתון מסוים ואומר לו תשמע אני בתקופת פריימריז אני צריך ריאיון, זה מעשה שגרתי מאוד או אני נמצא באיזושהי תקופה שחשוב לי לצאת עם משהו אני רוצה שתסדר לי ריאיון או כתבה וכמובן היה גם קשר מזין חזרה.

מה זה אומר קשר מזין חזרה?

כמו שאמרתי כתבים חיים מפוליטיקאיםי אין להם דרך אחרת., מדברים יחדיו )(

לא להפריע למהלך הדברים, ביקשנו חקירה אני בחקירה ראשית, יש התנגדות תקום ותתנגד, אנחנו כמובן נפרוט הכל לפרוטות, אנחנו מדברים באופן כללי, לא להתערב לי בחקירה.

בסדר עו"ד חדד.

כמובן שגם אתם תצטרכו לחקור בחקירה חוזרת.

עו"ד חדד.

כן.

אני אמשי ך, למרות שאני חייב להגיד אני כבר אמרתי את זה פה ואני אחזור ואגיד אני מרגיש חוסר נוחות גדולה מול התביעה, אני אומר לך אלון, מזה שלא הזמנתם אותי לפה כשהייתם צריכים להזמין כעד תביעה כשהייתי בצד ההפוך מראש הממשלה פוליטית, אני אמשיך, אני לא צריך עזרה של עו"ד חד ד כדי להגיד מה אני יודע ומה אני זוכר, מה שאני יודע ומה אני זוכר.

תמשיך להשיב לשאלות.

כן, הקשר ההפוך הוא כזה כמו שאמרתי אם זה כתב הוא חי מפוליטיקאים, הוא מקבל ממנו ידיעות ופרשנויות, יש פוליטיקאים שמכתיבים חלקים שלמים מהתורים שהציבור קורא וחושב שהוא קורא עיתונאי הוא קורא פוליטיקאי, מילה במילה של מה שתודרך, בעצמי אני שותף לחוויות כאלה לא מעט ויש לא מעט פוליטיקאים מילה במילה של מה שתודרך, בעצמי אני שותף לחוויות כאלה לא מעט ויש לא מעט פוליטיקאים ששיתפו אותי, אותו דבר בנושא של עורכים ראשיים, יש גם מערכת יחסים שהרבה פעמים העורך פונה לפוליטיקאי אומר אני צריך פה צריך שם.

מה זה?

אותו דבר גם למו"לים, זה יכול להיות למשל שאלות רגולטוריות, לא פעם ולא פעם כשעלו לשולחן הכנסת, עוד פעם כיו"ר קואליציה הייתי מעורב בהרבה סוגיות רגולטוריות כשעלו על שולחן הכנסת סוגיות רגולטוריות כאלו ואחרות, מנכ"לים של ערוצי תקשורת היו באים ומשוחחים עם פוליטיקאים מנסים לשכנע, היו מפעילים לוביסטים, אני אפילו יכול להביא דוגמאות שאני זוכר, למשל היה טקס קבוע במשך שנים רבות וחוק ההסדרים, משרד האוצר ניסה לבטל חובת פרסום של מודעות מודפסות בעיתונים, הוא טען אנחנו כבר בעידן שאפשר לפרסם ברשת אין צורך זה סתם בזבוז כספי מדינה, הסעיף הזה נכנס לחוק ההסדרים בממשלה ואז הוא מגיע לכנסת ואז מתחיל טקס קבוע, המו"לים היו עולים לרגל ליושב ראש וועדת הכנסת או ליו"ר הכנסת והיו אומרים לו תפצל את זה זה יפגע בהכנסות שלנו, והיו מנהלים אתו שיחה, כמובן כפוליטיקאי שתלוי בכלי התקשורת האלו הוא התייחס ברצינות לשיח ואם תבדקו תגלו שאינספור פעמים הנושא הזה פוצל מחוק ההסדרים ואני כבר בוועדת הכנסת ולא קודם עד שלב מאוד מאוד מתקדם עד שזה קרה.

מה קרה לסיקור באותו זמן של אותו אדם שמפצל, עד כמה הסיקור היה רלוונטי, כרוך בבקשות האלו?

כל העולם של מערכת יחסים בין תקשורת לפוליטיקה הוא עולם של קח ותן, זה נכון על הכתבים שזה עולם של קח ותן, כמו שאמרתי תעזור לי להתקדם אני אפרגן לך, זה עולם קח ותן גם המו"לים ועם הבעלים ועם המנכ"לים ועם העורכים, תעזור לי אני אעזור לך, אף אחד מאתנו עד שבכלל לא התחילו חקירות בנושאים האלה לא חשב שזה משהו שיכול להפוך לאירוע פלילי, יותר מזה, זה קשור למה שאמרתי קודם, הרי מערכת היחסים שלי כפוליטיקאי עם כתב כזה או אחר זה אירוע חסוי, אני לא מעוניין לפרסם אותו, יותר מזה יש לא מעט פוליטיקאים שמדליפים אפילו ידיעות מישיבות ביטחוניות, בעיניי זה מאוד מגונה ורע, כשראיתי מה ההשלכות של זה נדרתי נדר לא להיות שותף לזה, אבל אני מכיר הרבה מחבריי למקצוע ועמיתיי שעושים את זה ברמה יום יומית, זה בנוי על מערכת יחסים ממש כזאת, כן, אני מביא לך משהו מהמקום שאתה לא יכול לדעת אתה מפרגן לי בהזדמנויות אחרות.

מפרגן הכוונה סיקור אוהד

מפרגן הכוונה לסיקור אוהד, מפרגן הכוונה הכנסת ציטוט, כתבות שלמות, ראיונות בתקופה שאני רוצה לבלוט.

ראיונות מלטפים

ברור

בחירת תמונות

הכל, הכל, יש פוליטיקאים שהם יותר חרדתיים בנושאים תקשורתיים, יש שמתערבים יותר, יש כאלה שפחות, כל אחד והסגנון שלו, בסופו של דבר זה עולם זה סוג של צינור שמחבר בין פוליטיקה לתקשורת שהוא כל הזמן פעיל באינטנסיביות רבה מאוד והוא הרבה פעמים חסוי, פוליטיקאי לא מעו ניין לחשוף קשר שלו עם עיתונאי כזה או אחר, זה גם כן חלק מהחסינות המהותית של העולם שבתוכו הוא מתפקד.

כשאתה אומר עיתונאי זה יכול להיות מהכתב למטה ועד הבעלים של כלי התקשורת

זה גם תלוי עד כמה אתה פוליטיקאי בכיר יותר, בדרך כלל פוליטיקאים בכירים הם בקשר ים יותר תכופים עם עורכים ועם המנכ"לים ועם הפרשנים המרכזיים, כמובן גם עם הבעלים, יש כאלה שיותר, יש כאלה שפחות, הדברים היו גם ידועים, ידעו להצביע, כן, כל מי שהיה מנוסה בכנסת היה יודע הוא חבר שלו והוא חבר שלו והוא נעזר בו וברור למה הכתבה הזאת הופיעה וכו', זה היה מעשה שבשגרה של חיי יום יום של פוליטיקאי כל אחד החליט איזה אחוז בלו"ז שלו הוא מקדיש לקידום של המערכת הזאת אבל זה היה נוכח אצל כל אחד.

עד כמה אי פעם שמעת מהייעוץ המשפטי בכנסת בשאלון ניגוד עניינים שאתה ממלא בתור שר, במסגרת אחרת, בתדריך שאתה מקבל, בח וברת הוראות לשר ולחבר כנסת החדש עד כמה מישהו אי פעם אמר לך דע לך א. זה יכול להעמיד אותך במצב של ניגוד עניינים זיקת סיקור כזאת מול כלי תקשורת, קשר תכוף עם בקשות לסיקור יעמיד אותך בזיקת סיקור ואז לא תוכל לטפל בענייניו של אותו כלי תקשורת, אתה צריך לגלות על הק שר שלך עם כלי התקשורת למרות חיסיון עיתונאי למרות דברים שאתה אמרת, ב. עד כמה חשבת שבקשות מהסוג הזה של תן וקח יכולות לשים אותך במצב של קבלת שוחד, הצעת שוחד מצדו של כלי התקשורת?

אם מישהו היה אומר לי את זה לפני שפרצו התיקים האלה לאוויר העולם שיש פה איזשהו היבט פלילי שלא לדבר על שוחד אני הייתי צוחק עליו, כי עוד פעם זה היה מעשה שבשגרה כך זה עבד בכל הצדדים של המערכת הפוליטית, אין פה חריגים, זה יכול להיות מימין קיצוני עד מפלגות ערביות, יש ח"כים ערבים למשל שהם שיש להם מערכות יחסים עם תקשורת בעברית ומקושרים ברמות מטורפות, זה לא משנה באיזה עמדה פוליטית אתה מחזיק זה היה בכל מקום, אני לא זוכר שאיזשהו ח"כ למשל כשהיה דיון רגולטורי באיזשהו כלי תקשורת היה קם ואומר תקשיבו קיבלתי פה סיקור רב בתקופה האחרונה, איזה ריאיון טוב, ליתר ביטחון אני עדיין מצביע אבל מצהיר יש מנגנון כזה בכנסת שמותר לך להצביע אבל כדאי להצהיר שיש צל של חשש לניגוד עניינים כדי שהדברים יהיו פומביים, אף אחד לא העלה על דעתו שזה מה שצריך להגיד או להודיע, היה ברור מאליו שזה חלק מחיי יום יום כל המערכת הזאת של קשרים עם מערכות תקשורת בכל הרמות ובכל הדרגים, זה מעשה שבשגרה, כך ראו את זה, אגב גם מערכות תקשורת, אני גם אף פעם לא שמעתי מכתב ממנכ"ל מבעלים של כלי תקשורת שהיה אומר תשמע עדיף שלא נפגש כי זה יוצר זיקה ועדיף שלא תתקשר אלי כשאתה לא מרוצה מידיעה או מעוניין במשהו, הייתה שגרה רגילה כמו שפוליטיקאים מדברים אחד עם השני הם מדברים גם עם כלי תקשורת בכל הדרגים.

טוב. אנחנו נתקדם טיפה, רק לגבי שאלון ניגוד העניינים

לא, ברור שלא, אף אחד לא חשב שבדברים האלה יש צל של זיקה, זה היה מעשה שבשגרה, זה כמו להגיד תכתוב בניגוד עניינים איזה חבר כנסת עזר לך בכל מיני דברים ולכן אתה מחויב לו כי אתה צריך להחזיר לו טובות בהצבעה כזו או אחרת, כן, זה לא, זה אף פעם לא נחשב כיצירת זיקה.

הבנתי. אני רוצה לדבר אתך בקצרה על הסיבות שבהן ראש הממשלה (לא ברור) תיק התקשורת סוף שנת 2014 ולאחר מכן בבחירות 2015, כמובן דברים שאתה יודע ומכיר, ככל שאתה יודע ומכיר, אז רק קצת רקע כללי, הכנסת ה - 19, הבחירות התקיימו בינואר 2013 והכנסת הושבעה בפברואר, 2013 עד כמה אתה היית בתקופה הזאת קרוב לראש הממשלה ב - 2013?

הייתי קרוב אליו מתוקף זה שהייתי יו"ר קואליציה יוצא, אני הייתי יו"ר קואליציה במשך 4 שנים ומאוד התקרבנו כשמילאתי את התפקיד הזה, לכן כמובן היינו בקשר שוטף, לא הייתי אז חבר בצוות משא ומתן קואליציוני כי באותה שנה הליכוד התחבר לישראל ביתנו והצוות היה מצומצם יותר, היה בן אדם אחד מכל צד והוא היה משותף לכן זו הייתה שנה חריגה שלא הייתי בצוות משא ומתן אבל עדיין ראש הממשלה התייעץ אתי על סוגיות כאלו או אחרות שליוו את משא ומתן, ניסיתי לעזור בכל מיני סוגיות שיכולתי, הייתי מעורב.

עד כמה אתה זוכר שהייתה ברית אחים באותה תקופה?

מה זה זוכר, זו הייתה מהות משא ומתן

תסביר את זה

בשלב הראשוני מאד,

רק אני אומר לכבודכם, אין לי בעיה עם חקירה ראשית זה פשוט לוקח יותר זמן.

עו"ד חדד הכל בסדר.

קדימה

ב - 2013 אחרי הבחירות האלה מצאנו את עצמו בניהול משא ומתן קואליציוני מאוד מורכב, זה לא היה סוד שהייתה מערכת יחסים לא טובה ברמה האישית בין ראש הממשלה לנפתלי בנט שאז התמנה לראש הבית היהודי וגם בית היהודי היה יריב שלנו בבחירות תקפנו אותם בצורה חזיתית, לכן נוצרה תופעה מאוד מעניינת של מפלגה שהייתה ימינה מאתנו, כרתה ברית עם מפלגה שהייתה שמאלה מאתנו והמטרה של הברית הזאת הייתה לזרוק את המפלגות החרדיות מחוץ לקואליציה מתוך תפיסה שאם הם יהיו בקואליציה נפתלי בנט חשש שהוא זה שעלול להיזרק במשך תקופת כהונת הממשלה. לכן הברית הזאת אמרה דבר מאוד פשוט, אנחנו נכנסים רק ביחד, אנחנו מתואמים בהכל בינינו בתהליך משא ומתן קואליציוני והדריש ה שלנו שהשותפים שלכם בחוץ, זאת דרישה מאוד קשה, אני חשבתי שזה נזק גדול מאוד לימין, הדרישה, כי היא בפועל פירקה את גוש הימין, אני ניסיתי אז לשכנע גם את נפתלי בנט וגם אנשים שקרובים אליו לשנות את הגישה הזאת כי חשבתי שהנזק לימין הוא מאוד מאוד גדול, מבחינה פוליטית אידיאולוגית במשהו שאני מאמין בו, כשלתי, ראיתי שאין לי סיכוי, שזה משהו שהוא סוכם מראש וככה הולכים, למעשה זה אחד מהדברים הכי בעייתיים בקואליציה הזאת שאחר כך ליוו אותנו לכל הדרך, זאת אומרת שאנחנו היינו עו"ד חדד בקואליציה שנכפתה אלינו, אם היינו בוחרים היינו בונים אותה הרבה יותר רחבה ממה שהיא נבנתה, ומתנהלים מול חזית לע ומתית מראש בתוך ממשלה ובתוך קואליציה, זה לא רגיל, זה לפעמים קורה תוך כדי תפקוד קואליציה שהיחסים מתקלקלים אבל קשה לי לזכור הרבה דוגמאות מהסוג הזה שהעוינות הייתה מהרגע הראשון ואתה היית בממשלה שבמובנים מסוימים אין לך אפילו רוב בכל מיני פרמטרים ואתה צריך לתמרן בתוך ממשלה כזאת קואליציונית בניהול הממשלה מכל כיוון אפשרי, לכן ברית אחים זה לא שאני זוכר זה היה המונח המעצב של משא ומתן קואליציוני שהתנהל בתקופה הזאת.

הבנתי, תגיד לי עד כמה שמעת מראש הממשלה אם בכלל שמי שעומד מאחורי התרגיל הזה של כל ברית אחים זה מר נוני מוזס?

כל הזמן, לראש הממשלה הייתה תפיסה באותן השנים והוא חזר עליה, לפעמים היו לנו וויכוחים, כן, אבל הוא היה מאוד מאוד חד בעניין הזה הוא אמר כל ההתארגנויות נגדי למעשה מי שמוביל אותך זה העו רך הראשי והבעלים של ידיעות אחרונות נוני מוזס, הוא איש מאוד חכם והוא מנהל את כל השדה הפוליטי וכל מי שנגדי הם בסוף סוג של בורות שהוא מזיז אותן כדי להדיח אותי ולפגוע בי, זאת הייתה התפיסה הבסיסית של ארגון הכוחות הפוליטיים והוא גם ייחס לנוני מוזס יכולת להשפיע ע ל שחקנים פוליטיים גם בימין, גם במרכז שמאל, ולאתגר אותו מה שנקרא אתה צריך להתגונן מכדורים שיכולים לבוא מכל כיוון, לאו דווקא מחנה מול מחנה בהקשר הזה.

איך הוא תפס אותו כיריב כלכלי, כיריב פוליטי, איך הוא תפס את מר נוני מוזס?

כיריב פוליטי אידיאולוגי אישי שלמרות שלא נמצא במגרש פוליטי הוא השחקן הראשי הפוליטי.

הבנתי

אם אני אשווה את זה למשהו, למשל יש מפלגות שכולנו יודעים שהנציגים בכנסת הם נציגים אבל הם לא קובעים, יש מישהו אחר שקובע, למשל מפלגות חרדיות, יש דמויות רבניות שהן קובעות ואתה יודע שאם את ה רוצה להשפיע על נושא מסוים ואתה לא מסתדר עם הנציגים אתה יכול לפעמים לעקוף אותם או מראש לעקוף אותם ללכת לדמות המשפיעה האמיתית, אז התפיסה של ראש הממשלה של הפוליטיקה הישראלית באותן שנים הייתה שלמעשה נוני מוזס משמש כדמות מכווינה של המערכת הפוליטית שהיא זאת שמ זיזה שחקנים ואומרת להם מה לעשות ומציעה להם פתרונות פוליטיים יצירתיים מפתיעים שהם נועדו לפגוע בראש הממשלה ובליכוד כמפלגה.

אלו דברים ששמעת באוזנך מראש הממשלה

ברמה יום יומית באותן שנים, עוד פעם לפעמים היה לנו וויכוח, הייתי אומר לראש הממשלה תקשיב זה לא כל כך, אולי יש עוד מניעים ועוד דברים אבל הוא היה מאוד חד בתפיסה הזאת ומאוד מאוד עקבי.

הבנתי, וההתרשמות שלך הייתה שזאת תפיסה אותנטית שלו שנוני מוזס הוא יריב פוליטי

לחלוטין

בסדר

הוא שיחק בלוח שח, כן, סליחה שאני משתמש בעולם הדימויים מהמקום שאני אוהב, הוא שיחק בלוח שח שהיה ברור לו שמי שיושב בצד השני מולו זה נוני מוזס והוא מזיז את הכלים.

עוד נדבר על אחד המשחקונים על לוח השח הזה באריכות והניסיון להפליל אותו, איך ראש הממשלה תפס את הסיקור של ידיעות אחרונות אותו לאורך כל השנים שאתה אתו?

שלילי, ברור, זאת לא שאלה, אם היו שואלים אותי את השאלה הזאת הייתי צוחק אז באותן שנים כי התשובה הייתה ידועה לכולם, עוד פעם זה היה מאבק איתנים כזה של אחד נגד השני, אגב זה לא רק ידיעות אחרונות, באיזשהו שלב YNET שהפך לכלי מאוד עוצמתי תקשורתי ומשפיע לא פחות, דווקא הידיעות השכילו פה מוקדם יחסית לשנות את כל הדפוס ובנו כלי שהיה מאוד מצליח ואולי מוביל אז באותה תקופה מבחינת החדשות הפוליטיות, הוא גם הגיב יותר מהר מעיתון לכן הכוח שלו היה רב מאוד בתקופה הזאת.

נדבר בהמשך גם על זה. כשהקמתם את הקואליציה ב - 2013 היא הייתה אמורה להמשיך באופן טבעי עד 2017 האם בימים הראשונים מתישהו חשבתם לפרק אותה באופן מכוון לפני כן?

לא, לא, קודם כל אתה לא מקים קואליציה כדי לפרק אותה, בוודאי ובוודאי כשאתה בשלטון, אנחנו היינו מפלג שלטון, ראש הממשלה היה ראש ממשלה בממשלה הזאת, אתה לא יודע מה יקרה אחרי הבחירות, פירוק קואליציה של עצמך זה אירוע לא פשוט, הוא דרש גם כשעשינו את זה בנסיבות אחרות מאוד חמורות התקיימו אינספור דיונים עד שהתקבלה החלטה ובדרך היו צדדים לכאן ולשם ושכנועים, זאת אומרת כשאתה מקים ממשלה אתה רוצה למצות זמן בשלטון.

הבנתי, עד כמה אתה יודע מי קיבל תפקיד שר התקשורת ב - 2013?

לפי מיטב זיכרוני ב - 2013 מי שקיבל את התפקיד הזה היה גלעד ארדן, מי שקדם לו היה משה כחלון בממשלה הקודמת עם רפורמת הסלולר המפורסמת שלו, הוא כבר לא היה בליכוד ב - 2013 והשר גלעד ארדן כאחד מהאנשים הבכירי ם במערכת הליכודית גם בפריימריז וגם בכלל קיבל את תפקיד תיק התקשורת שנחשב אז תיק חשוב מאוד בגלל כוחו הרגולטורי בתחום התקשורת שהיה נושא ציבורי חשוב.

טוב, עכשיו בספטמבר 2014 אם אתה זוכר גדעון סער הודיע שהוא מתפטר, אם תוכל לספר לנו עד כמה זה היה צפוי?

לא, זה היה לא צפוי לחלוטין, אני אז לא הייתי קרוב לשר גדעון סער, פשוט כחבר כנסת שהוא חלק מאותה סיעה זו הייתה הודעה כרעם ביום בהיר, אף אחד לא ידע על זה, זה קרה בכנס של פעילים שבאו לתמוך בו, כמובן הם לא העלו על דעתם זה היה כנס גדול מאוד והפגנת כוח גדולה בתוך הליכוד, אף אחד לא העלה על דעתו שמה שיהיה שם זה הודעת פרישה, כמובן גם בכולנו זה היכה כרעם ביום בהיר אף אחד לא חשב שזה יקרה ולא ציפה שזה יקרה.

הבנתי, ספר עד כמה שאתה זוכר מה קרה אחר כך, אני מניח שחברי לא יתנגד שאני אגיד בכל זאת.

מה קרה?

מה שקורה זה שגדעון סער מתפטר, גלעד ארדן היה שר הפנים, מי שתופס את מקומו

הוא כיהן כשר החינוך בממשלה הקודמת, הוא רצה להמשיך, באמת מה שהיה אז שלמרות שגדעון רצה להישאר שר החינוך לא יכול היה לעשות את זה כי יש עתיד לקחו את זה לעצמם כדרישה את תיק החינוך ואז הוצע לו את תיק הפנים שנדמה לי היה הכי בכיר אז במערכת ממה שהליכוד קיבל ואז הוא פורש מתפנה תיק הפנים.

מי לקח את התפקיד

גלעד ארדן, הוא היה הבא בתור ברשימה, למרות שהיו עוד שרים בכירים שרצו את התיק הזה, הוא היה אז גם יחסית קרוב לראש הממ שלה, אף אחד מאתנו לא הופתע שזאת הבחירה, זה גם לא גרם לתסיסה בסיעה, לפעמים אירועים מסוג כזה יכולים לייצר פוטנציאל נפיץ כי יש כמה שטוענים לכתר, יחסית ממה שאני זוכר זה עבר בשקט כי היה ברור שאם גדעון הלך אז גלעד הוא הבחירה הטבעית אחרי זה.

עד כמה זה סביר שיתנו גם את התפקיד הזה של שר הפנים וגם את התפקיד,

לא, זה היה קודם ל... בכלל כששר אחד מחזיק בשני משרדים זה נושא לקנאה, אני אומר את זה כמי שהרבה פעמים החזיק בשני משרדים ושמעתי הרבה הערות מחבריי ונדמה לי שחלקם גם באו להתלונן לראש הממשלה בשלבים כאלו או אחרי ם, אבל אם זה קורה זה קורה בדרך כלל תיק בינוני פלוס תיק זוטר, או תיק בכיר פלוס תיק זוטר, אלא אם זו החזקה זמנית זה אירוע אחר, לפעמים אומרים לשר מסוים תחזיק תיק לחודש חודשיים עד שנפתור אירוע פוליטי, אבל ברגע שזה לקראת כהונה בממשלה זה היה גורם לתסיסה גדולה מאוד בסיעה אם מישהו בכיר ככל שהוא יהיה גם גלעד ארדן החזיק בשני תיקים, תיק בכיר ועוד תיק משמעותי כמו תיק התקשורת, קמה על זה מהומה ולחצים וכו', ראש הממשלה מאוד מנוסה בניהול של המתחים הפנימיים בתוך סיעת הליכוד אני מניח שהוא לא העלה אפילו על דעתו אופציה כזאת.

היום בגלל כתב האישום ראש הממשלה הוא לא יכול להחזיק בתיקים, בעולם שלפני כתב האישום עד כמה זה היה מקובל שמי שמחזיק באופן זמני משרד שהתפנה הוא ראש הממשלה?

קודם כל זה ברירת המחדל, צריך להכיר את החוק, החוק אומר בצורה מאוד ברורה שכששר מתפטר התיק אוטו' עוב ר לראש הממשלה אלא אם יש מניעה מהסוג שיש כרגע, אגב, גם היום, כי החוק הראשי הוא ברור, למרות המניעה הקודמת התיק עובר קודם לראש הממשלה ואז יש שאלה מה עושים, אבל אוטו' התיק עובר לראש הממשלה, צריך מעשה אקטיבי כדי להוציא את זה ממנו ולהטיל על שר אחר או באופן קבוע או באופן זמני, אם זה קבוע זה דורש את אישור הכנסת, מה שלפעמים מעלה קושי פוליטי לאשר את זה ואם זה זמני אז אפשר לתקופה של שלושה חודשים לעשות במסגרת של החלטה של ממשלה ולא דורש את אישור הכנסת, אבל זה היה מעשה שבשגרה כשהיה מתפנה תפקיד כלשהו, אני יכול להביא דוגמה על עצמי, בשנת 2016 נאלצתי להיפרד מתיק העלייה והקליטה כי הבאנו את אביגדור ליברמן לממשלה, הוא הצטרף לממשלה והדרישה הראשונה שלו שהייתה הייתה התיק שלי, נאלצנו כמובן לוותר, ראש הממשלה רצה למנות אותי לשר הכלכלה, שוחח אתי על זה, אבל הייתה התנגדות קואליציונית של אחת מהמפלגות בקואליציה של כולנו שאמרה גם אנחנו רוצים את תיק הכלכלה שהתפנה בנסיבות מסוימות שנוצרו בתוך הליכוד דווקא, העסק נתקע, אני נשאר בלי התיק, לא קיבלתי פיצוי ומי שהחזיק בתיק הכלכלה עד שבסוף הגיעו לאיזשהו הסדר עם משה כחלון היה ראש הממשלה, כי היה משא ומתן פוליטי שלקח איזה חודשיים, אני חוויתי את זה אישית ובסוף תיק שהתפניתי אליו היה אחר לגמרי כתוצאה מאותו משא ומתן פוליטי, לכן זה מעשה שבשגרה, זה קורה הרבה פעמים, לפעמים זה קורה בגלל מתחים קואליציוניים או וויכוחים מי לוקח, לפעמים זה קורה בגלל מתחים פנימיים או רצון להכין את הקרקע למינוי ולראות שלא קמה מהומה, הרבה פעמים ראש הממשלה אומר זה אצלי בינתיים ואנחנו נראה לאן זה מתקדם.

הבנתי, אנחנו כמובן נדבר על ההליכה לבחירות ב - 2014 אבל אני רוצה לקפוץ להרכבת קואליציה לאחר בחירות, 2015 עד כמה זה היה ניצחון בטוח, ע ד כמה חשבתם שאתם לוקחים את הבחירות בהליכה ב - 2015?

הפוך, אמנם אנחנו לקחנו את הבחירות בתוצאה יפה, 30 מנדטים, אבל אני זוכר שיחה שלי עם ראש הממשלה נדמה לי שבוע לפני הבחירות עם סקרים פנימיים שהיו לו והוא היה מאוד פסימי, הוא פייטר אז הוא אמר לא נוותר ונילחם אבל המצב הוא לא טוב אני ראיתי את הנתונים של הסקרים, הם הצביעו, אגב על המתחרים שלנו הם נתנו תוצאה מדויקת בדיוק מה שהם קיבלו רק אנחנו קיבלנו בסוף 10 מנדטים יותר בזכות הפעילות שהייתה בשבוע הזה, אבל האווירה הייתה שאנחנו בסבירות גדולה יכולים להפסיד את הבחירות, אמנם היינו סגורים עם השותפים הקואליציוניים שלנו העתידיים, דוגמה ממשהו שאני לא חושב שזה נכון שזה יהיה חלק מהעניין אבל אני חייב להביא את זה כדוגמה כי על זה מדברים, חסינות מהותית של תהליך פוליטי פרלמנטרי צריך להעיד פה שהייתה לנו סגירה מראש על קואליציה עתידית לפני שהלכנו לבחירות, זאת דוגמה לתופעה שדיברתי עליה של משמעות של כניסה של הליך פלילי לתוך עולם פוליטי פרלמנטרי וכו', אז אמנם היה לנו גוש שהיה סגור ביציאה לבחירות, זה היה חלק מתפקידי לסגור את זה אני ניהלתי את משא ומתנים האלה בשליחות ש לראש הממשלה עם עוד מספר אנשים אבל ידענו שזה לא מבטיח לנו ניצחון וראינו שהמספרים הם לא לטובתנו לכן האווירה הייתה שיש חשש גדול שנפסיד בבחירות, אני אפילו הרגשתי לא טוב כי לפעמים האשימו אותי, אני הייתי בין אלה שנתנו לראש הממשלה לצאת לבחירות ב - 2014, אני האמנתי שזה הדבר הנכון להחזי ר את הגוש, כשהתוצאות היו לא כל כך מחמיאות אז היו קולות שצריכים להוריד לי את הראש כי בגללי הליכוד הפסיד שלטון, אני נשמתי לרווחה כשהתפרסם המדגם.

עד כמה יכול היה שתמצאו את עצמכם שוב בקואליציה מאוד דומה לקואליציה הקודמת? אתה אומר סגרנו מראש, אם תוכל להסביר לבית המשפט עד כמה יכול להיות שאחרי הבחירות תמצאו את עצמכם בקואליציה מאוד דומה שעוד פעם תצטרך את האנשים שהיו בקואליציה הקודמת?

כמה שזה לא פרדוקסלי בסוף עולם בחירות הפוליטיות הוא מוגבל, לכן אתה יכול להיות עם אנשים באותה קואליציה, לפרק אותה בפיצוץ אדיר בגללם, בגללך לא משנה למה, ולמצוא את עצמך שבסוף עולם האופציות הפוליטיות שלך זה זה כן אחרי שניהלת מולם גם מערכת בחירות מאוד מאוד קשה ונחושה, בסוף אתה מסתכל על המפה, יש לך לא הרבה קוביות במשחק הזה וצריכים לחבר את הקוביות האלה ביחד, לפעמים אגב כשאתה מפוצץ משהו אתה חושב בראש יכול להיות שאני אפגוש את האנשים האלה בסיבוב הבא, כן, זה חלק מהעניין.

לאחר החירות עד כמה היית חלק מהמשא ומתן הקואליציוני?

ב - 2015?

כן

שחקן מאוד מרכזי, היינו צוות של 4 אנשים

מי היה אתה זוכר?

יריב בוודאי, אנחנו היינו כמו תאומים סיאמיים הרבה דברים עשינו ביחד, יחד אתנו היה עו"ד שמרון אני חושב שהוא ליווה אותנו אז משפטית.

טוב, לא משנה לא חשוב, עד כמה לקחת חלק בהתייעצויות מי ייקח איזה תפקיד וביתר שאת מדוע ראש הממשלה לקח את תיק התקשורת? זה נושא שעלה פה במשפט.

אני אפ ריד, עו"ד חדד פה בין שתי סוגיות

אם הייתי בנגדית הייתי מקריא ושואל נכון לא נכון ומתקדמים.

עו"ד חדד אדוני מתקדם בסדר גמור.

אני אומר לכבודכם בקצב שלי הייתי אמור עוד 20 עמודים קדימה, יש מחיר לדברים.

בסדר.

תודה לעורך הדין גילדין, זה הרבה יותר נעים ושוטף.

אנחנו שומעים.

אני אומר אם הייתי שואל את זה בקצב שלי היינו 30 - 20 עמודים קדימה, יש לזה משמעות כמה זמן זה ייקח.

בסדר.

אני אפריד בין שתי סוגיות עו"ד חדד, במשא ומתן קואליציוני אתה קודם כל בדרך כלל אתה לא מתעסק בחלוקת תיקים במפלגה שלך, להוציא חריגים מעטים של כל מיני התחייבויות קודמות וכו', אתה קודם כל מתעסק עם שותפים, כמי שהיה בין מובילי משא ומתן קואליציוני בוודאי שהייתי מעורב בסוגיה איזה תיקים מקבלים שותפים ואיזה תיקים בטוח נשארים בליכוד וכו', איוש התפקידים בתוך הליכוד תמיד הייתי צריך לזוז הצידה כי יש ניגוד עניינים, אני הייתי אז מעורב רק בסוגיה אחת המלצתי לראש הממשלה להתחיל מאיוש יו"ר קואליציה ודווקא לא שרים, אמרתי לו שזה תפקיד המפתח, אמרתי לו עד כאן אני הייתי לעזרך מכאן אני זז הציגה כי אני גם שחקן, יש לי ציפיות, יש לי רצונות, הבעתי אותן בפני ראש הממשלה, קיוויתי שהן יסתדרו, הן לא יסתדרו בסוף, טבעי כמו שקורה במערכת פוליטית לא פעם ולא פעמיים כי יש רצונות גם של שחקנים אחרים, לא הייתי מעורב באיוש התפקידים בתוך הליכוד זה היה פזל מאוד קשה כי קואליציה שהקמנו אז הייתה קואליציה של שישים ואחד וכל מי שהיה לא מרוצה היה יכול להגיד חפשו אותי בהצבעה בהקמת הממשלה עד שאתם לא תרצו אותי ובאמת היה שם פזל בלתי אפשרי מבחינת החלוקה הפנימית בתוך הליכוד, היה אירוע כואב ולקח לו זמן להסתדר אבל בו לא לקחתי חלק, אבל קביעה מה הולך לליכוד אני זה שניהלתי בשם ראש הממשלה משא ומתן יחד עם חברים אחרים.

ראש הממשלה כשר תקשורת, ככל שיש לך מושג למה הוא לקח את התפקיד הזה?

ב - 2015?

כן. כמובן דברים ששמעת ממנו, לא השערות ולא סברות

ברור, שלושה דברים, 1. הוא באמת האמין כמו שכבר דיברנו כאן שאחד מהדברים האסטרטגיים שחשובים לימין זה להביא לגיוון התקשורת, זה היה בעיניו תיק שיש לו משמעות אסטרטגית גם פוליטית לעתיד ולא רק להיום, כי במצ ב התקשורתי הנוכחי הימין כל הזמן משחק בתנאי נחיתות ויותר קשה לו, 2. זה לא נעים להגיד אבל ראש הממשלה הטיל ספק ביכולתנו אנחנו כששרי ליכוד כאלה ואחרים לעמוד מו"ל הלחץ מצד אחד והפיתוי מצד שני של כלי תקשורת עוצמתיים במדינת ישראל.

מה זה אומר? מה זה לחץ?

למשל, אם פתאום יש רפורמה מסוימת שיכולה לפגוע בכלי תקשורת עוצמתי הוא מפעיל את הלחצים שיש לו וגם את הפיתויים שיש לו.

מה זה, תסביר מה זה.

מצד אחד מדברים אתך בטוב ואתה מבין היטב כי זה מין המקובלות שאם אתה תעזור לאותו כלי תקשורת שהרפורמה הזאת לא תפגע בו יותר מדי אז אתה תקבל סיקור אוהד, מצד שני אם אתה תעשה משהו שיפגע באותו כלי תקשורת אז אל תתפלא אם פתאום יקרו כל מיני דברים כאלה ואחרים, יכולה להיות כתבה לא מחמיאה, יכולה להיות חסימה שלא תוזמן לראיונות, יכול להיות תחקיר ארסי עלייך שתהיה המטרה, לכן להיות רגולטור של תקשורת יש בזה גם יתרונות וגם חסרונו כי אתה יכול לחטוף חזק.

מישהו העלה בדעתו באותן שנים שזה שוחד, שזה דבר לא לגיטימי? ממה שאתה שמעת, האם שמעת, האם אתה חשבת, האם שמעת מאחרים מהייעוץ המשפטים, ח"כ אחרים, ראש הממשלה, משרים, שרי תקשורת קודמים, כחלון, מישהו שהעלה בדעתו שיש בדבר הזה משום עבירה של שוחד או מרמה והפרת אמונים או ניגוד עניינים או כל דבר אחר?

לא, עוד פעם הפגישות בין הרגולטור הפוליטי לבין כלי תקשורת לא ברמת כתב, יש כלי תקשורת שהבעלים הוא המנכ"ל, למשל חדשות 12 באותה תקופה המנכ"ל שם היה יותר חזק ממחזיקי המניות כי המבנה היה כזה שאי אפשר היה להזיז אותו, אז כשהאיש החזק של מערכת התקשורתית זה יכול להיות בעלים, עורך ראשי, מנכ"ל, כל כלי תקשורת והאופי שלו, יושב מולך ומדבר אתך על סוגיה רגולטורית היה ברור כמעשה טבעי אם אתה עוזר לו הוא עוזר לך, אם אתה לא עוזר לו הוא לא עוזר לך, ואם אתה פוגע בו יש מלחמה ובמלחמה הכל כשר, זאת הייתה האווירה, אף אחד לא חשב שיש בזה שוחד או סחיטה באיומים או לא משנה מה, זה היה דברים מקובלים, כך היה ברור מאליו, אגב זה לאו דווקא יכול להיות שר תקשורת, למשל יו"ר וועדת כלכלה בכנסת, זה לא נחשב כזה בכיר, אבל בתחום של רגולציה של תקשורת זה היה תפקיד מפתח, אני אף פעם לא מילאתי את התפקיד הזה אבל כיור קואליציה ראיתי שעולים לרגל לראשי וועדת כלכלה עוד פעם כל אותן הדמויות שהרגולציה הייתה חשובה להם והיה ברור שיש לזה זיקה לסיפור של אותו יו"ר כלכלה לא משנה מאיפה הוא היה קואליציה או אופוזיציה, זה אחד מהסיבות שאנשים רצו להיות יו"ר וועדת כלכלה הם הכירו את הכוח הזה מול התקשורת ומה ההשלכות שלו, ואני חוזר לנקודה שעליה התמקדתי כסיבה השנייה, ראש הממשלה חשב שאנחנו כשרי הליכוד לא עמידים בפני פיתויים ולחצים מהסוג הזה.

ומה הוא חשב על עצמו?

היה לו גם סיבה להניח כך, זאת אומרת כל מיני דוגמאות קודמות וניסיונות לבצע רפורמות, זה לא סתם היה חשש בעלמא.

ומה הוא חשב על עצמו?

הוא חשב שהוא כן

שהוא יעמוד בזה

שהוא יעמוד בזה ובגלל שהוא חשב, אני זוכר דיונים על זה, אני גם שאלתי אותו, האמת בהתחלה לא הבנתי, אמרתי מה אתה צריך את זה יש לך כל כך הרבה בעיות על הראש ואז הוא אמר לי מי כן ראית ובסוף אתם לא יכולים מול זה כי זה כוח אדיר ואתם חוששים כל פעם איך יסקרו אתכם ומה יקרה אתם בפריימרי ז, אני חושש פחות, מעמדי איתן בתנועת הליכוד ולכן אני אעמוד בזה ואף אחד אחר לא, זו הייתה הסיבה השנייה, הסיבה השלישית זה אולי הנושא המרכזי שסביבו התכנסנו פה היום זה הטראומה שעברנו עם חוק ישראל היום, בסוף זו הייתה טראומה קשה מה שקרה שם בקואליציה הקודמת ב - 2014 ששותפים שלך יכולים ללכת לך על הראש ולנסות לסגור כלי תקשורת שהוא כמעט היחידי שהימין אז היה יכול להתבסס עליו ולכן היה רצון לחסום את זה לחלוטין, אגב זה בא לידי ביטוי לא רק באיוש תיק תקשורת אלא זה בא לידי ביטוי בהסכם קואליציוני, אם תראו הסכם קואליציוני שלנו ש ם היה שם סעיף חריג ביותר, הוא לא קיים בהסכמים קואליציוניים בדרך כלל שאי אפשר לקדם חוקי תקשורת בלי הסכמה של שר התקשורת שזה בפועל היה ראש הממשלה, רצינו להימנע בכלל מהיקלעות לסיטואציה שהגענו אתה עם חוק ישראל היום שיש פתאום רוב בממשלה כדי לפגוע בנו ולסגור את ישראל היום ולקחת לימין את כלי התקשורת היחידי שהיה לו, לכן זה בהחלט היה ברקע, הרי הרכבת קואליציה הייתה חודשים ספורים אחרי כל האירועים שקרו בעניין הזה והטראומה הזאת הייתה מאוד משמעותית להחלטה הזאת.

עלתה טענה במשפט שראש הממשלה לקח את תפקיד שר התקשורת בגלל חברת בזק, בגלל אלוביץ', עד כמה אתה שמעת משהו כזה, עד כמה אתה כמי שהיה קרוב קרוב התרשמת שיש משהו בדבר הזה אם בכלל?

לא רק שלא עלה פעם אחת אני אפילו נחשפתי לשם של אלוביץ' רק כחלק מכל הבלגן שנוצר אחר כך, לא עלה שמו באף דיון שהייתי אצל ראש הממשלה.

עד כמה הוא אמר לך שהוא לוקח את התיק בגלל ענייני הטלקומוניקציה, ענייני טלפון, השוק הסיטונאי?

זה לא עניין אותו, כל הזמן השיח על תיק התקשורת היה בהקשר אחד לייצר גיוון של כלי תקשורת במדינת ישראל כדי שגם לציבור שהוא מרגיש ימין יהיו כלי תקשורת שיביאו אליו עמדות ותפיסות ומרואיינים ששייכים למחנה הזה ולא יהיה סיקור שהוא נוטה לכיוון צד אחד, זאת הייתה המטרה, המדיה זה מה שעניין וכל שאר הדברים הרבה פחות.

אני רוצה לדבר אתך באופן כללי על ידיעות אחרונות, על הסיקור של מר נתניהו בעיתון, על הדרך שבה הוא תפס את הדברים, חלק מהדברים קצת אמרת מקודם אבל טיפה נרחיב ונעשה את זה בצורה כרונולוגית, עד כמה אתה הכרת את יחסי האיבה, קנאה, חוסר אמון ככל שהיו כאלו בין ראש הממשלה לבין מר מוזס?

אני חושב שכבר התייחסתי לזה, זה לא היה יחסי איבה, זה היה סוג של הדמות האויב המיתולוגי בצד השני שהוא זה שמנהל מלחמה מולנו.

אלה דברים ששמעת מראש הממשלה בזמן אמת?

אינספור פעמים, לפעמים אפילו התווכחתי אתו וניסיתי להגיד לו לא זה לא קשור, זה לא קשור בכלל למר מוזס, זה קשור לדברים אחרים, זה בגלל זה וזה בגלל זה אבל הוא היה מאוד איתן בתפיסה הזאת.

עכשיו אתה עם ראש הממשלה משנת 2000 ו?

אמרתי אני מלווה את ראש הממשלה קרוב מ - 2009

או קיי

קודם היו לנו מגעים כשהיינו משני צידי המתרס אבל באותה תפיסה אידיאולוגית הייתי שותף במאמצים להפלת הממשלה הקודמת.

האם אי פעם מ - 2009 ועד סוף התקופה שלנו, נניח סוף 2016 שמעת פעם מראש הממשלה דברים אחרים על נוני מוזס, הוא בסדר, אפשר לסמוך עליו, יש לו עיתון נטרלי, הוא נוטה לימין?

לא, לא, לא, המחמאה היחידה ששמעתי שהוא יריב קשה, חכם ויצירתי, זה בהחלט היה שפה מתמודדים מול יריב משמעותי ומסוכן.

איזה יריב?

יריב בעולם הפוליטי

בסדר

מחמאות כאלה שמעתי, אבל יחסים טובים לא שמעתי

או קיי, ולא שמעת אי פעם שיש איזה רמסיה ופתאום הסיקור שלילי פחות הוא דווקא מלטף ונחמד?

לא

שרה נהדרת, יאיר מצוין, ראש הממשלה הוא ראש הממשלה ראוי?

לא

לא שמעת ממנו אי פעם ביטויים לשיפור במערכת היחסים

לא

או קיי

להפך, זה היה כל הזמן ברקע ככוח עליון שצריך להתמודד אתו בתוך השדה הפוליטי

או קיי, ב - 2010 פורסמה ידיעה על פני שני עמודים, הצגנו אותה בפני בית המשפט לא נציג אותה שוב כדי ל חסוך זמן, על הגב' ליליאן פרץ, למעשה כתב התביעה שלנו פורסם ככתבו וכלשונו על פני העיתון, שזה דבר חסר תקדים אנחנו לא מכירים דבר כזה בטח לא אז, עד כמה אתה זוכר את האירוע הזה ועד כמה אתה יודע האם זה הוביל לניתוק ברמה של אנשי השדה שלא מדברים עם אנשי ידיעות אחרונות, אותו חרם?

תמיד כשהייתה פגיעה במשפחתו של ראש הממשלה ובטח לא מידתית זה גרם לתגובה מאוד קשה מצדו, הוא הזדעק על זה מאד, לפעמים לא צריך לתת הנחיה, יכול להיות תוצאתי כשכולם רואים שיש מלחמה אז ברור שנזהרים ולוקחים מרחק כי בסוף רוצים להיות ביחסים טובים אם ראש הממשלה וגם שותפים הרבה פעם לכעס ולתחושה שזה לא הוגן.

אז כמה הכרת את החרם שהיה מאז אותו אירוע שלא מתדרכים כתבי ידיעות אחרונות?

להיות במגעים עם ידיעות אחרונות נחשב סוג של מעשה בגידה, אני לא אגיד לך שזה לא היה, אנשים בסתר ניהלו מערכות יחסים מול ידיעות אחרונות כי הוא היה כלי תקשורת חשוב, אבל מבחינת המקובלות היה ברור שזה משהו שהוא לא נכון.

ואתה יודע שגם לכלי תקשורת יש חשיבות, עד כמה אתה יודע להיות בקשר עם ראש הממשלה ועם סביבתו לקבל ידיעות לקבל בלעדיות?

ברור, כל כלי תקשור רוצה חיבור ללשכת ראש הממשלה זה בדרך כלל הידיעות הכי איכותיות, הכי משמעותיות, ברור.

הבנתי,

זה אגב אחד מהכלים הטבעיים שיש לראשי ממשלות עוד פעם במערכת יחסים קח ותן אם אתה לא הוגן אלי אז אני אחתוך אותך וכו.'

פה מנסים להפליל את ההתנהלויות האלה זה מה שהתביעה מנסה לעשות, זה לא שאלה, לפני שנדבר על הצעת החוק של 2014 אני רוצה שנדבר על הצעות החוק שקדמו לה, אמרנו אתה מכהן כחבר כנסת משנת 2006 נכון?

כן

ובשנים 2009 – 2010 קודמו 4 הצעות חוק שנועדו להפיל את הפעילות של ישראל היום, רק אחת הגיעה להצבעה נדבר עליה, מבחינת מה שאתה שמעת מראש הממשלה מי עמד מאחורי הצעות החוק האלה?

זה היה ברור – ידיעות אחרונות

או קיי

נוני מוזס

אתה התייחסת לדברים גם בחקירה, אני פשוט אומר את זה כדי שלא תהיה טענה של שינוי גרסה או כל דבר אחר, גם בחקירה שלך ב - 19/1/17, אתה אומר את אותם דברים בעמודים 10-11.

אני מתנגד.

תתנגד.

זאת חקירה ראשית, בחקירה ראשית אתה יכול לשאול אם העד זכר.

או קיי, מקבל, זכרת את הדברים גם בחקירה שלך ב - 2017?

לא, אין טעם, הוא חזר על הדברים שהוא אמר בחקירה ב - 2017 זהו, אנחנו לא נכנסים.

אתה באת והטלת דופי בפתח העדות שלו, אני מתקדם, חבל, לא ננהל אל זה וויכוח, אם אתה חוזר בך מהדברים זה טוב, זה טוב.

אני לא הטלתי דופי, לא צריך לחזור בי מדברים שלא קרו.

בחקירה שלך ב - 19/1/17 אתה אומר לחוקרים כך, אני אסיים את השאלה ואם תהיה לך התנגדות תתנגד, בסדר?

אל תענה בבקשה כי אני ארצה להתנגד. העד, השר זאב אלקין: מה יש לכם נגדי אני לא מבין.

אני לא יודע.

זה לא נגד אדוני.

כך זה נראה, כך זה נראה, אתה אומר כך, כבר בקדנציה 2009 2012 הנושא הזה, ישראל היום, נחשב לנושא מאוד חם ורגיש, אתה אומר מאוד חם ורגיש ועם ניסיונות לנגח את ישראל היום ומאבק מולו גם פוליטי, למשל סיעת קדימה היו מאוד נגדו כי ראו בו כלי שיכול לסייע לראש הממשלה וגם במאבק בין העיתונים, ואז אתה אומר כבר אז זה היה נושא חם מאוד אני זוכר והיו אפילו כמה חברי ליכוד נדמה לי שחתמו זה הפך לאירוע שידיעות אחרונות השפיע עליהם והוא מתמגל אותם וכו', זה מה שאתה אומר. העד, השר זאב אלקין: נכון.

עכשיו אני מבקש שתבהיר.

אל תענה.

מה זה אומר מתגמל אותם והאם כשאתה סיפרת לחוקרי המשטרה שעיתון ידיעות אחרונות מתגמל את חברי הכנסת שתומכים בחוק ניסו לברר אתך את הדברים, לפתוח בחקירות, כי יש פ ה כריכה בין תמיכה בחוק לבין סיקור, האם הנושא הזה נחקר על ידי המשטרה, מישהו בדק אתך את הנושאים האלה?

ההתנגדות היא משפטית אז כבוד השר לא צריך לצאת, בחקירה ראשית לא זו דרכה של חקירה ראשית, אי אפשר להציג אמירת חוץ ולהגיד לעד מה אתה אומר על אמירת החוץ או תסביר את אמירת החוץ, השאלות צריכות להיות שאלות פתוחות מזיכרונו של העד המכובד שאין לי נגדו דבר, על עובדות ואם הוא לא זוכר יכולים בהתאם,

נעשה בצורה הזאת.

אני אסיים את המשפט.

הוא ישאל אותו שאלה אחרת.

אני אעשה את זה בצורה הזאת.

אני אגמור את המשפט.

הבנו את ההתנגדות עו"ד גילדין.

אני אעשה את זה בצורה הזאת.

אני באמצע משפט, כשאתה כבר מקריא לו את זה ואז עושה את זה בצורה הזאת עשית את אותו דבר לכן זה היה פגום, אני התנגדתי קודם.

עו"ד גילדין הבנו את זה, הבנו.

זאת התנגדות מיותרת, התנגדות לשמה, השאלה שלי זה האם החוקרים שאלו אותו שאלות על האמירה הזאת א בל הוא רוצה שאני אשאל אותו קודם כל אם אתה זוכר שאמרת, אין בעיה, אני חשבתי שלזמן יש משמעות, אין לו, זה בסדר, הבנו, שהם יגיעו יום חמישי לבד לבית המשפט לא אנחנו. השר אלקין, עד כמה אתה זוכר שסיפרת לחוקרי המשטרה על מערך התמריצים הזה, על הכריכה בין התמיכה בחוק ל בין הדרך שבה אותם חברי כנסת מסוקרים? העד, השר זאב אלקין: בהחלט, אני התייחסתי לשם, לא זכרתי בדיוק בחקירה תאריכים מדויקים, אבל בהחלט זכרתי היטב שניסיונות להעביר חוקים בניסוחים שונים, זה תמיד היה מאוד יצירתי מאיפה תוקפים את ישראל היום פעם על זה שהוא מופץ חינם, פעם על זה שהחזיק בו בעל אזרחות זרה, כל פעם היה משהו אחר, אבל היו מספר חוקים שנוצרו בקדנציה הזאת והפלא ופלא אתה ראית זיקה שברגע שבן אדם לא תומך מעביר אלא ברגע שהוא שם את השם שלו על החוק הסיקור שלו משתנה, היו חברי כנסת למשל, חברתי הייתה אז בקדימה בצד השני של המתרס, ח"כ מרינה סולוטקין ז"ל, היא לא הייתה ח"כ מסוקרת במיוחד בכלי התקשורת העבריים, היא הייתה כוכבת בתקשורת ברוסית ולא בעברית ופתאום כשהיא הגישה את החוק הזה התחילו כתבות בידיעות אחרונות שהיו קשורות א ליה, זה קרה גם אצלנו פנימה בתוך תנועת הליכוד, הייתה לנו חברה אחת ששמה את שמה על החוק והיא נהנתה מסיקור מאוד אינטנסיבי בידיעות אחרונות, וכולנו הבנו, כאילו זה היה ברור לנו זה זה אם אתה הולך לשם זה גם כרוך בסוג של עימות מול ראש הממשלה כי היה ברור שזה מעשה הת רסה לשים את שמך על חוק כזה, אז אתה מתוגמל משם, אתה מוותר בצד אחד ואתה מקבל בצד השני, אני אמרתי את זה בחקירה שלי במשטרה וזה היה מן המפורסמות.

כשאתה אומר מתוגמל, מה זה מתוגמל?

עצם הסיקור הוא תגמול כי יש ח"כים שלא זוכים לסיקור

כן, כשאתה מספר את זה למשטרה מישהו עוצר? מרים את בלם היד אומר רגע יש פה אירוע של שוחד? בואו נבדוק אותו? עד כמה היה דבר כזה?

אני מתנגד, רק מה שהוא יכול לדעת, הוא לא יודע מה עשו.

בחקירה שלך, על מה אנחנו מדברים באמת.

ככל ונאמר לו משהו בחקירה. העד, השרד זאב אלקין: ממש לא.

רגע, רק למען הסר ספק, אני חושב שאמרתי וגם הסברתי לך את זה בהכנה, אתה מעיד רק על דברים שידועים לך מידיעה אישית.

ברור

זה נאמר לו עוד לפני

אני גם מראש התנצלתי שיהיו פה דברים שאני לא אזכור, זה דברים שקרו מזמן, גם כשהייתי בחקירה במשטרה זה היה שנים לאחר האירועים, יש דברים שאני זוכר יותר טוב, יש פחות, זה באופן טבעי אני לא מתחייב שכל דבר אני אזכור.

אני אחזור לשאלה שלי, עד כמה השוטר, אני רואה שמר גיל רייכלין חקר אותך, עד כמה הוא ביקש ל התעמק בנושא, להבין בדיוק מה זה תגמול, איך תגמלו אותם, מי היה מעורב בנושא

לא, מה שעניין את החוקרים באופן ברור מאוד היה ראש דבר אחד ראש הממשלה, נוני מוזס, ישראל היום, מה קרה עם הסיפור הזה, לא עניין אותם בכלל, אגב אני לא זוכר כרגע,

לא עניין אותם בכלל? העד, השר זאב קלין: לא עניין אותם בכלל דברים לכאורה מקבילים של קשר בין קידום של חוק מסוים שיש לו השלכות כלכליות וסיקור, אני לא זוכר עכשיו כל מילה שאמרתי במשטרה, היו שתי חקירות מאוד ארוכות, אבל אני נדמה לי אולי אפילו הערתי או אמרתי משהו בעניין הזה שאין פה משהו חריג, זה דברים שקורים, מי שתומך בישראל היום זה כך, מי שמתנגד זה כך, זה לא עניין אף אחד.

את זה אנחנו גם רואים בחקירה. אני רוצה להציע לך את הצעת החוק שרצתה להגביל את השליטה על עיתון ישראל היום.

אני מתנגד, חקירה ראשית אם רוצים שיגישו את ההודעות.

יכול להיות שנעשה את זה, רגע, ואז נוכל להציג לו את הדברים מבחינתכם? אני מציג את נ/2229 זו הצעת חוק שרצתה להגביל את השליטה על העיתון בידי אזרח ישראלי,

אני רואה

זה להגביל את השליטה על עיתון באמצעות אזרח ישראלי בלבד, אולי בוא תספר אתה מה הבנת, למה אזרח ישראלי, למי זה מכוון?

לא, היה ברור שזה חוק, לכל החוקים האלה קראו חוקי ישראל היום, זה היה ברור מאליו מה עומד פה על הכוונת.

למה זה רלוונטי?

בגלל (לא ברור)

שמה הוא?

הוא היה אז בעלים של ישראל היום והוא לא אזרח ישראלי, הוא אזרח זר לכן זאת הייתה אחת מהדרכים לנסות להרוג את העיתון, כשאני מסתכל פה למשל על מבנה היוזמים הראשיים ואחר כך של המצטרפים אתה כבר מיד יכול לראות שהיו פה ניסיונות של יצירה של בריתות פוליטיים, מהניסיון שלי כשאני מסתכל על השמות על החוק אני מבין מה עמד מאחורי זה ואיך הוא נולד.

אז בוא תסביר קצת

אתם רואים שהמגיש הראשי הוא מישראל ביתנו, ח"כ דוד רותם ז"ל, היה ח"כ מאוד בולט בישראל ביתנו, ברור שהוא שם את השם שלו על הצעת החוק הזאת כחבר קואליציה אז ברור שזה עקיצה, ישרא ל ביתנו זאת מפלגה שבדרך כלל חברי כנסת מתייעצים עם יו"ר מפלגה לפני מעשה בסדר גודל כזה, אז ברור שזה גם על דעת, זה אגב לא מחויב, לפעמים עושים דברים כאלה כדי להעביר מסר, זה חלק ממעשה פוליטי, נניח אם כואבים על משהו על ראש הממשלה ברור שראש הממשלה גם לא מפספס כ זה אירוע ויש בזה העברת מסר, יואל חסון היה אז כמובן ח"כ מסיעת קדימה באופן טבעי, השלישית ח"כ מירי רגב לזה התכוונתי קודם היה ברור ששמה הופיע כאן זה היה סוג של מיני אירוע בתוך סיעת הליכוד, היו הרבה התייחסויות לזה, ברור שמי שהכין את הצעת החוק הוא ניסה לייצר פ ה קונצנזוס גם קואליציה וגם אופוזיציה, כן, תראו זה אחד מכל סיעה, אחמד טיבי זה מפלגות ערביות, מפלגת טל, דניאל בן סימון מהעבודה, אברהם מיכאלי מסיעת שס, זאת אומרת שמי שהכין את הצעת החוק הזאת רצה להפגין שיש פה הרבה כוחות בכנסת שמתחברים ביחד כדי לקדם את זה, זאת בהחלט אמירה, רשימה כזאת של יוזמים ראשיים זו בהחלט אמירה ולא מקרה רוב חברי הכנסת מסיעת קדימה מופיעים לא כיוזמים ראשיים, זה לא המובלט, בכתב הרגיל זה המצטרפים כי ברור הם נגד ישראל היום אבל רצו לתת במה לחכים מקואליציה כדי להעביר מסר תראו זה משהו שיכול לעבור.

מה היה מערך המקלות והגזרים הרלוונטיים מבחינת הסקור לפי מה שהבנתם בזמן אמת וגם מה שהסברת למשטרה ולא שאלו אותך שאלה על זה.

אמרתי, למשל ח"כ רגב אז באותה תקופה נהנתה מסיקור מאוד חיובי בידיעות אחרונות, כולנו ידעו שיש לה יתרון עלינו יש לה מחיר בצד השני.

העלית בדעתך אז או מישהו העלה בדעתו שיש פה מעשה פלילי לא חוקי?

לא, כללי העבודה כך היו עובדים, זה גם באותה תקופה היה מאוד חזק, אם אתה פה אז אתה מתוגמל פה ואתה סופג שם והפוך בהתאם, היו אנשים שידעו להתנהל בשני העולמות, היו כאלה שפחות.

אנחנו ראינו כתבות שנפגשו חלק מהחתומים פה עם המו"לים של העיתונים, עד כמה חשבתם, אני אשאל אחרת, מי סברת שעומד מאחורי הצעות החוק האלו, שמענו שזה מכוון לישראל היום אבל מי עומד בצד השני? מי היד שמנענעת את העריסה?

לא היה לנו ספק שהקרב הראש זה קרב ישראל היום וידיעות אחרונות, זה היה קרב בשוק העיתונות אז ולא היה לנו ספק שידיעות אחרונות עומד מאחורי הצעות החוק האלה והם לא נולדו סתם, הוא עוזר לייצר אותם, אגב העיתונים גם לפי מיטב זיכרוני אני לא יודע להגיד את זה בוודאות כן זה בכל זאת לפני הרבה שנים אבל למיטב זיכרוני העיתונים הפעילו לוביסטים שעזרו להם לגייס חברי כנסת ולהכין להם חוקים רלוונטיים, זאת אומרת שזה היה קרב בזירת הכנסת כמו שקורה בהרבה נושאים, זה קורה גם בנושאים כלכליים, לפעמים יש ניגוד אינטרסים בין כל מיני ישויות כלכליות שמנהלות קרב בתוך וועדת כלכלה בזירת הכנסת וכל אחד מפעיל לוביסטים, זאת פעילות יום יומית של הכנסת אגב כמו של כל פרלמנט, שוחחתי עם הרבה חברי פרלמנט מהעולם, הכללים אצלנו יותר נוקשים למשל מהקונגרס האמריקאי, הרבה דברים שקורים שם בסטנדרטים שלנו זה חקירה באופן מידי.

על הנושאים האלו חשבתם שזו חקירה בלהב?

לא, תקשורת? לא, ברור שלא, זה היה חלק מהשדה הפוליטי זה מה שאני מנסה להסביר, זה חיי היום יום שלנו, יש פה תקשורת, אין פוליטיקאי בלי תקשורת, לכן הסימביוזה של פוליטיקאים ותקשורת לטוב ולרע זה חלק מהחיים.

טוב. אני מתקדם, הצעת חוק הזו בסוף היום לא עלתה לקריאה, נ/2231,

כן אני רואה, פה זה הסיפור של ההפצה בחינם

על מי החוק, לפי מה שהבנת בזמן החוק למי החוק מכוון ולמה

ישראל היום, מה היה כוחו של ישראל היום, היו עיתונים חינמיים במדינת ישראל לפניו וגם אחריו, היו עיתונים במדינת ישראל שפעלו מנויים מכירה וכו', כוחו של ישראל היום היה שהוא הלך במודל אחר שדרש מן הסתם גם השקעה נוספת כדי להחזיק את המודל הזה לפחות בהתחלה לפני שהוא הפך לנפוץ, מצד אחד העיתון מנסה להיות בהשקעה בו, בכמות הכתבים, נושאים שהוא מסקר כמו עיתון רגיל רציני, מצד שני הוא מופץ בחינם, זה כמובן ייצר לו סיכוי גדול מאוד להפוך לעיתון נפוץ ואתגר את העיתונים שהיו בתשלום כי הם היו צריכים להתמודד מולו בתחרות שקשה להתמודד פה נותנים לך עיתון בחינם ופה עיתון בתשלום, לכן אחת מהביקורות הקשות על ישראל היום הייתה הנקודה הזאת למה אתם מפיצים בחינם, אם אתם כבר עיתון רציני תגבו על זה כסף, אתם שוברים שוק לעיתונים האחרים מסיבות כאילו ואחרות, הטענות היו שאתם עושים את זה מסיבה פוליטית כן שזה בסוף מודל כלכלי שלא עובד מעצמו אלא יש לכם אינטרס להחזיק עיתון בצד הזה ומי שמשקיע בזה כסף אבל על דרך הוא דורס עיתונים אחרים כי הם צרי כים להתמודד מול שחקן בשוק שהוא חינמי ולכן הנושא של הפצה בחינם שימש כנושא לחיצים גם בשיח שהתקיים בכנסת בסוגיה הזאת וגם בהגשת הצעות חוק כדי לחסום, התפיסה הייתה שאם הם יהפכו לעיתון בתשלום אז הם כבר לא יהיו כאלה נפוצים ותהיה הרבה פחות תחרות.

מי חשבת שמייצר את הצעת החוק הזאת, אני רואה שמרינה סולוטקין כתובה למעלה, מי אתה חשבת בזמן אמת שמוביל את הצעת החוק הזה?

עוד פעם אני לא בוחן כליות ולב

התפיסה שלך בזמן אמת

אני מכיר את ח"כ סולוטקין ז"ל מעריך אותה מאד, יצא לי לעבוד מולה בהרבה מאוד נושאים שקשור ים לעלייה, לא זכור לי שהיא התעניינה יותר מדי בנושא הזה של תקשורת ועיתונים, לרגע לא הייתי מעלה סברה שהיא התיישבה יום אחד וכתבה את הצעת החוק הזאת לבד, אלא היה ברור לי שהביאו לה את הצעת החוק הזאת ביקשו ממנה, למה דווקא ממנה אני לא יודע להגיד, אבל היה ברור לי שזאת תוצאה של השפעה חיצונית. מדברים יחדיו )(

אין שאלה.

אין שאלה אבל אני מבקש מבית המשפט להנחות את העד. מדברים יחדיו )(

עו"ד חדד תמשיך.

שאלתי שאלה לגיטימית על התפיסה שלו בזמן אמת, אם יש לך בעיה עם התשובות, אני הצעתי לחקור נגדית, זאת הייתה הבקשה שלי, אתם ביקשתם חקירה ראשית, אני מזכיר פשוט, כדי לחסוך את ההמשך.

תמשיך.

מה לגבי התפיסה שלך בזמן אמת את אופן הסיקור של הגברת סולוטקין. העד, השר זאב אלקין: אני חושב שציינתי, היא דווקא הייתה חברת כנסת שהייתה הפופולרית בסיקור בתקשורת ברוסית וכמעט לא קיימת בתקשורת בעברית, מיד היה אפשר להבחין שיש פה התעניינות של ידיעות אחרונות בפעולות כאלו ואחרות אגב ברוכות של ח"כ סולוטקין ז"ל מאוד מעריך אותה, היא עשתה הרבה דברים טובים בעשייה הפוליטית שלה.

אנחנו כמובן לא טוענים אחרת

אבל הסיקור כמובן השתנה, בוא נאמר כך, אני לא עשיתי בדיקות סטטיסטיות כיו"ר קואליציה באותה תקופה, אני מדבר מה אנחנו ידענו הרגשנו מה היה ברור לנו מה שנקרא מן המקובלות ומה ראינו בע ינינו אז, היה ברור מרינה הלכה לכיוון הזה הנה תראו היא מסוקרת עכשיו יותר בידיעות אחרונות ולקחנו את זה גם ברור מאליו, לא כעסנו, לא הפתיע.

וגם לא חשבתם שהיא חצתה את הקווים וביצעה עבירה פלילית, או שכן?

ברור שלא

או קיי

עוד פעם זו הייתה מלחמה, שבמלחמה הזאת מי שהיה מוכן לתפוס צד ולהיפגע בצד השני, אז טבעי שיהיה מתוגמל על ידי הצד שהוא תפס. כך ראינו את זה כמו בכל מלחמה פוליטית.

נ/2232 הצעת חוק נוספת.,

אגב היית יכול לשים לב עו"ד חדד שהשמות חוזרים על עצמם, זה לא מקרי, היו דמויות מסוימות שנבחרו כדמויות לקדם את החוק, אז גם פה מופיעה מרינה, מירי רגב בסדר אחר, אבל זה משחק חקו עם אתם השמות של אנשים שהיו מוכנים להיות בראש המאבק הזה כי לא כולם רצו כי זה להיכנס לקרב בין שני עיתונים אז אולי אתה תרוויח מאחד ותחטוף באחר.

אולי פשוט נורא הפריעה לה ם העובדה שמחלקים עיתונים בחינם ברכבת?

נו בחייך

טוב

הרי הנושאים פה משתנים, פעם הפריע להם שזה בחינם, פעם הפריע להם שזה אזרח זר, מה הקשר בין אזרח זר לבחינם, כולם ידעו שיש מטרה, המטרה זה ישראל היום, אפשר גם היה להגיש חוק לאסור עיתונים שמתחילים בי אבל אז גם ידיעות אחרונות גם ייפסל אז אי אפשר היה להגיש.'

או אלה שכותבים חיובי על בנימין נתניהו שזו גם אפשרות, שיש מי שמבקש לעשות את זה היום.

כל החוקים האלה הם משפחה, הם נקראו חוקי ישראל היום זה היה שיח בכנסת

מי חשדת שבזמן אמת שנמצא מאחורי הצעת החוק הזאת?

אמרתי, ידיעות אחרונות, זה היה ברור

זאת הצעת חוק שעולה להצבעה

כן

אתה זוכר מה היו המחשבות באותו זמן?

דווקא כשהצעת החוק הזאת עלתה להצבעה אני לא זוכר למה אני לא זוכר שהיינו בלחץ, נדמה לי לפי מה שזכור לי היה ברור לנו שהשותפים לא בוגדים בנו, בשונה ממה שקרה ב – 2014 ושאנחנו פה בהחזקת קו יחסית איכותית כקואליציה שלא צפוי להיפרץ, להפך, היו כל מיני אנשים באופוזיציה שלא אהבו את הצעת החוק הזאת, לכן אני לא זוכר שהתרגשנו יותר מדי, אפילו אני יכול להגיד לאדוני מבחינה מסוימת שמחנו, למה, כי יש כלל בכנסת אם נושא מסוים הופל חצי שנה אי אפשר להביא אותו רק פה ידענו שזה לא כזה אפקטיבי כי הצד השני הגיש כמה הצעות חוק שעל פניו שונות אחת מהשנייה אז לכן אם אחת נופלת יש עוד אחרות בקנה כי הן לא אותו דבר הן תוקפות מזווית אחרת, ידענו שאת זה כבר אי אפשר ל הביא חצי שנה אבל אחרות על אזרחות שנה או הגבלה של הפצה חינמית אפשר.

תראה, בנושא הזה הייתה כתבה בדה מרקר ב - 23/3/2010 נ/2233, כתוב בכתבה כך, ההערכה היא שחלק מהחכים יעדיף להיעדר מההצבעה כדי לא להסתכסך עם ידיעות אחרונות או מעריב אם יתנגד להצעה או מנגד יתמוך בה.

זה מה שאמרתי

השאלה שלי עד כמה בזמן אמת כשהנה הדברים בחוץ עד כמה סברתם, מישהו העלה בדעתו אולי אז, פנו אליכם הייעוץ המשפטי שיכולה להיות פה עבירה של ניגוד עניינים, מרמה והפרת אמונים, שוחד חלילה?

אני חוזר על אותה התנגדות, כבוד כם קבע שהחקירה תהיה חקריה ראשית לכן אי אפשר להציג לו, אפשר לשאול אותו מה הוא זוכר, הדרך הזאת היא דרך של חקירה נגדית ולא ראשית.

למה? להציג כתבה ולשאול אותו?

מעבר לזה הוא יכול לענות מה הוא חשב באותו זמן.

אני בסך הכל יו"ר קואליציה שצריך לעשות חישובים מי יש לו מי אין לו ומי ייעלם לו ומי לא ייעלם לו, חוץ מזה אני לא קשור, אני מנהל את ההצבעה הזאת במליאה כמו כל הצבעה אחרת.

אני רציתי להראות לך, אני לא מבין את הקושי, הדברים היו בחוץ זה נתון שאני יכול להציג לך אותו, אחרי שראינו שגם הסוגיות האלו של מה מוביל או עלול להוביל חברי כנסת להצביע כך או אחרת כבר פורסם, קיבל ביטוי בדה מרקר, עד כמה אתה כיור קואליציה קיבלת פניות שאמרו מייעוץ המשפטי תשמע שיהיה גילוי נאות של חברי הכנסת?

כלום, עו"ד חדד, כל הדברים היו על השולחן, כולם ידעו איך מנוהל כל הקרב הזה ובאיזה כלים, גם היו חברי כנסת שניסו בכלל לברוח מהזירה כאילו למה לריב עם מישהו אפשר לעמוד בצד ואז אתה לא רב עם אף אחד ואז אפשר להיעדר, נדמה לי בהצבעה הזאת היו לא מעט נעדרים, בסופו של דבר אף אחד אף פעם לא העלה על דעתו לא מיוזמתנו ולא כהערה של יועמ"ש של הכנסת תיזהרו יש פה אירוע שיכול לגבול בפלילים כי יש פה קרב כלכלי בין העיתונים ואתם מתערבים בו ומקבלים תגמול כזה או אחר באמצעות סיקור ולכן יש פה בעיה אתם צריכים להזהיר על ניגוד עניינים או להודיע את מי פגשתם בכלל או אם פגשתם או אם ביקשו מ כם לקדם הצעת חוק כזאת או לא, זה אף פעם לא עלה.

טוב. עוד כמה שאלות בנושא ונעשה הפסקה, עד כמה ידעת שישראל היום מסקר באופן חיובי את מר בניין נתניהו ודרכו?

ישראל היום היה עיתון ימני זה מה שאפיין אותו אז באותה תקופה הוא לא פחד להזדהות כך.

בגלל שיש הפסקה אני קוטע אותך ותכף נמשיך, עד כמה נטען כלפי העיתון שהוא עיתון ביבתון?

כל הזמן, ביביתון זה היה כותרת תמיד בשיח של היריבים הפוליטיים שלנו, האשימו את העיתון בנאמנות אישית לראש הממשלה.

עד כמה דווקא לאור העובדה, עד כמה טענו שיש קשר בין שלדון אדלסון לבין בנימין נתניהו שהם חברים שיש ביניהם קשר?

נטען ששלדון אדלסון יזם את העיתון הזה כדי שבאמת ימין יהיה יותר חזק תקשורתית במדינת ישראל ונתניהו הוא מנהיג הימין באותה תקופה אז ברור שזה מקדם את כל הימין והוא בראש הימין.

הצעות החוק האלו נועדו לעזור לידיעות אחרונות כך אמרת אבל אם הן נדחות הן עוזרות לישראל היום, עד כמה זה נכון?

ברור

ברור, אז עד כמה יועמ"ש בא ואמר רגע יש סיקור קרוב של ראש הממשלה בישראל היום, הסיקור חיובי מאד, ביביתון, יש קשר ביניהם, עד כמה מישהו בא ואמר ראש הממשלה תעשה גילוי נא ות לפני ההצבעה תימנע מההצבעה, על תארגן את המהלך, אמרת שהשורות היו יציבות, אל תעסוק בזה, אתה בניגוד עניינים, בזיקת סיקור, בשוחד, עד כמה פנו אלייך כיושב ראש הקואליציה?

לא זוכר שאי פעם נושא כזה עלה, היו טענות בפי יריבים פוליטיים שהאשימו את ראש הממשלה בז ה שהוא מעוניין בקיום העיתון זה ברמה הציבורית, אף פעם זה לא הגיע לא רק לרמה של חשש לפלילים אלא לאיזשהו שיח אזהרה או צורך בגילוי נאות משפטי, זה לא נחשב שדה משפטי בכלל סביב כל ההתנהלות באותה תקופה.

או קיי, זה מקום טוב לצאת הפסקה, רק עו"ד חן ביקש למסור על דעת שני הצדדים שהדיון ביום שני יתחיל ב -, 12 אני מקריא את מה שכתוב, מבקשים שהדיון יתחיל ב - 12 וששני הצדדים יודעים שערן שחם שביט יסיים את עדותו. תודה. מדברים יחדיו )( לאחר הפסקה.

בבקשה. ההקלטה פתוחה. אנחנו עד שלוש וחצי היום.

בסדר גמור, אני ניסיתי לראות איך אני מצמצם טיפה, בסדר, השר אני מתקדם, אני מציג לך פרוטוקול של הדיון בכנסת מ - 2/6/2010 זה נ /,2235 העד, השר זאב אלקין: כן.

הצעת החוק נדחתה, 14 בעד, 61 נגד, אתה נכחת בהצבעה הזאת?

אני מעריך שכן, אני לא זוכר, אני חושב שברור מאליו כן, זה צריך להיות משהו חריג, אני הייתי יו"ר קואליציה.

מה שקורה שבאמצע הנאום של ח"כ סולוטקין יו"ר הכנסת מבהיר כך, יו"ר הכנסת דאז מר ראובן ריבלין, הוא אומר שמי שייתן את התשובה מטעם הממשלה זה יהיה השר ארדן, ואז מה שקורה, בעוד 79, אומר מר רוני בר און אז ח"כ מקדימה, הוא אומר אני חושב שאלה שכותבים בעיתון הזה לא יכולים לענות, אלה שיש להם תור בעיתון לא יכולים לענות, בתגובה לאמירה עונה ריבלין בעמוד 82 לפרוטוקול, תודה, אני מזמין את השר ארדן להשיב בשם הממשלה, ח"כ בר און השאלה יכול ה להישאל גם עם מי שכותבים עליו בעיתון יכול, זאת אומרת מי שכותבים עליו בעיתון הוא לא נוגע בדבר? רק מי שכן, אז הוא אומר ריבלין היה פעם אומר החכם בר און כל מי שהולך עם חמאה על הראש בשמש בלי כובע שלא ילך עם חמאה כאשר השמש יוקדת, ואז שואל אותו בר און מה הקשר כל ההרצאה הזאת? עונה ריבלין, לא לך אני אומר, ההרצאה הזאת פה מנסים ההון בהון להכות אחד בשני והכנסת תשמש במה, בבקשה, אז הוא אומר כן כן כן כולם פה ממש רק בתמימות הגיעו כדי להצביע על החוק, אם תוכל להסביר את הדברים בתור יו"ר קואליציה.

אני מתנגד.

הוא צריך להסביר דברים של אנשים, מה אתה רוצה שהוא יסביר? מה האדון מבקש שהוא יסביר?

בתור מי שנמצא שם, על מה מדובר, על איזה שיח, מה אתה ידעת בזמן אמת?

אני מתנגד.

הוא אפילו לא היה, הוא אומר שמטבע הדברים הוא היה. מדברים יחדיו )(

רק שניה, הוא לא יכול להעיד על מה הם התכוונו, אבל האם הוא יכול על מה דובר שם.

ברור.

על מה דובר כתוב. העד, השר זאב אלקין: טוב, זה דווקא.

לא צריכים אותו אתם יודעים לקרוא לבד, מה הוא חושב על זה שמענו כל הבוקר, אז אני באמת לא רואה איך אפשר, זה גם הוצג.

אני אחדד שוב את מה שחודד לפני כן, מדברים עלייך, ידיעותייך, אתה כיו"ר קואליציה מי שאמרת מקודם שאתם מרכזים את השורות כדי שתהיה התנגדות על החוק, השתמשת בביטוי דומה, אם תוכל להסביר מבחינתך ממה שאתה זוכר בזמן אמת ביחס לדברים.

גם מבחינתו מה שהוא צריך להסביר את מה שאחרים אמרו.

לא ביקשתי להסביר.

האם אתה יכול להסביר.

לא את הדברים האלו, מה היה באותו פרק זמן סביב ההצבעה הזו?

שאלה מאוד רחבה, אין לי בעיה שהעד יענה. העד, השר זאב אלקין: או קיי.

בסדר, זאת שאלה אחרת.

מידיעה אישית.

היה ברור לכולם שלמעשה יש פה התנגשות בין שני עיתונים בהצבעה הזאת, רובי ריבלין גם כשהוא כיהן יו"ר הכנסת וגם אחרי זה הוא תמיד ניחן בראש הומור, הוא אומר פה דברים שכולנו ידענו, יש פה מאבק של שני בעלי הון ושני עיתונים שמתבצע בזירה פוליטית, אף אחד לא תמים פה, מי שהגיע להצביע בצד אחד או הגיע להצביע מצד אחד כי הוא יודע שהוא תופס צד ויש לזה משמעויות ומשלם מחיר בצד השני וכנ"ל הצד ההפוך, האמירה הזאת משקפת באמת את הידיעה בכנסת באותה תקופה שאין פה שבאופן מקרי ח"כ נורא מתעניינים בסוגיות של דרכי הפצת העיתון, אלא יש פה קר ב, הוא קרב פוליטי, הוא קרב שיש לו השלכות כלכליות על עיתונים בוודאי, יש פה קרב שהוא גם סוג של נוגע למחנות של ימין מול מחנה מרכז שמאל וכל אחד יגיע לשם מה שנקרא עם מטרה מאוד ברורה איזה צד הוא רוצה לתפוס ובמי הוא רוצה לפגוע או על מי הוא רוצה להגן.

מה לגבי הסיקור?

ברור לכולם שסיקור על בן אדם הוא הרבה פעמים אפקטיבי יותר אפילו מכתיבת תור על אותו בן אדם, זה אומר לכם כפוליטיקאי, כשפוליטיקאי כותב תור הוא מראש הממשלה נחשב כמי שיש לו אינטרסים, כשכותבים תור חיובי או כתבה חיובית על פוליטיקאי כביכול בן אדם אובייקטיבי שהוא כתב בעיתון זה הרבה יותר אפקטיבי לקידום אותו פוליטיקאי, לכן צודק רובי ריבלין לחלוטין זה א' ב' של עבודה של פוליטיקאי עם העיתונות שעדיף שיסקרו אותך ולא אתה תסקר את עצמך, יהללוך זרים ולא פיך, כציטוט ממקורותינו.

מה היה הקשר בין אופן ההתנהלות ביחס לחוק לפי מה שאתה הבנת באותו זמן לבין השאלה איך יסקרו אותך מי מהעיתונים?

רק מה שהוא יודע מידיעה אישית.

אבל אתה לא שומע את השאלה, באמת, אתה כל פעם אומר את זה, אני מקפיד לומר את זה.

רק מידיעה אישית.

וגם אמרתי מידיעתך.

זאת שאלה שעל פניה אין לה פוטנציאל לדעת מידיעה אישית מה יש לעיתון לסקר, איך הוא יודע דבר כזה.

נו באמת.

אני לא בקיא בנבכי ניהול העיתון, אני יכול להעיד רק מה אני כחבר כנסת אז הרגשתי, ידעתי, ומה הייתה תפיסת עולמי ומה הרגישו חבריי כי אנחנו מדברים אחד עם השני, אני יכול להעיד על עצמי ועל האווירה בכנסת, זה הכל, מעבר לזה לבדוק מה באמת קרה אין לי ידע ולא יכולת, אני גם יכול לראות תוצרים, אני לא עיוור, אז אני רואה שיש ח"כ שכשהוא מתייצב במחנה מסוים הוא פתאום מסוקר יותר טוב והסיקור שלו משתנה והפוך, זה דברים שאני יכול לראות.

וביחס לחוק?

אם אתה מקדם חוק כזה, גם תומך אבל עוד יותר חזק מקדם חוק כזה, אז אתה תתוגמל בידיעות אחרונות, אם אתה תתנגד לו אז יכול להיות שיתנו לך על הראש בידיעות אחרונות ואתה תתוגמל בישראל היום, צריך להגיד אגב גם ישראל ידו לא טמן את ידו בצלחת, זה עיתון שהוא גם הפעיל לוביסטים וניסה לשכנע, זה היה קרב.

רק כדי שלא תיווצר תמונה מעוותת חלילה שרק ידיעות אחרונות ומערבי עסקו בנושאים האלו, אם תוכל להרחיב ביחס לדברים אחרים שראית אם ראית, למשל, בכל מה שקשור לתשדירי החסות בגלי צה"ל אתה זוכר את העיסוק בנושא הזה?

הייתה סוגיה של החסויות בגלי צה"ל מדי פעם הגיעה לשולחנה של הכנסת, היא הייתה מאוד חשובה לתחנה מבחינה כלכלית והיה לא ברור כל כך משפטית על סמך מה מתבססות החסויות והיה חוק מיוחד שהסדיר את האירוע הזה, האריכו אותו, שינו אותו מדי פעם כמה פעמים, אני לא יכול להגיד לכם בדיוק שנה כי אני לא זוכר את זה זה מעשה חוזר כמה פעמים אז אני לא יודע להגיד פה שנה מדויקת, חרוט בזיכרוני למשל תמונה שאנחנו יושבים ומצביעים על חקיקה רלוונטית לגל"צ ובמליאת הכנסת ביציע האורחים המכובדים שהוא המשך של יציע העיתונאים יושב איש בכיר מאוד מגיש בכיר מאוד של גל"צ ומביט בנו איך אנחנו מצביעים, ולכולם ברור שמי שבא להצביע הוא זוכר ומי שלא בא להצביע או חס וחלילה מצביע נגד אז יש לזה השלכות והוא לא במקרה הזדמן לשם כי מעניין אותו לראות איך הכנסת עובדת, זאת אומרת הוא יושב שם כסוג של מסר, וזה נכון גם בדיונים בוועדות.

חשבתם שזה פלילי, זה סחיטה באיומים, שוחד?

לא, מעשים מקובלים, מעשה שבשגרה, לצורך העניין כשאתה מצביע על נושא מסוים שרלוונטי לרשות מקומית מסוימת יכול לפגוע בה או להאדיר אותה, אתה נמצא בהצבעה הזאת בוועדה אם זה בוועדה ובמליאה אם זה במליאה אותו ראש רשות והוא מביט היטב מי אומר מה ומה הוא אומר אחר כך זה ישפיע עליו פוליטית, למשל מפלגת פריימריז זה יכול להשפיע באופן ישיר ואמיתי וזה ברור לך, הוא לא צריך להג יד אפילו כלום, זה דברים שמן המקובלות, אותו דבר כלי התקשורת, זה היחס ואגב אתה הזכרת רק שני עיתונים או שלושה, זה היה גם עם עיתון הארץ, עוד פעם בקרב הזה שכבר הזכרתי אותו כאן על להגן על המודעות המודפסות, עיתון הארץ היה בין המובילים של הקרב הזה, מר שוקן פגש אנש ים, ניסה לשכנע, להסביר, גם שם היה ברור שיש קשר בין השיח והתוצאה של השיח לבין הסיקור

כן, אנחנו אולי נעשה מיני פרק כזה לא אתך על כל מה שקשור למודעות של הסיגריות והסיקור של אותם אנשים וכו' אם פעם מישהו ירצה לקבל שיעור בכריכה בין,

עוד פעם דיונים בוועדות, בוועדת כלכלה זה קורה לא על ערוצים טלוויזיוניים כאלו ואחרים זה ברור מאליו שהבעלים ונציגיהם והלוביסטים והמנכלים הם חלק אינטגרלי מכל האירוע לא רק בתוך הוועדה שזה מול מצלמות אלא בכל מה שקורה מסביב, הם נפגשים עם יו"ר קואליציה, עם יו"ר וועדת כלכלה, זה ברור שזה מייצר מערכת קשרים שאחר כך אתה יכול לפנות, הם אומרים אם אתה לא מרוצה ממשהו תגיד אנחנו יודעים לשפר את דרכנו, אם אתם מעבירים משהו שפוגע בנו כי אתם כועסים עלינו אולי נתקן את דרכנו, הסבטקסט מאוד ברור.

ופעם חשבת כשאמרו לך דבר כזה שה נה הייתה הצעת שוחד בפנייך, הלכת למשטרה לדווח על דבר כזה?

לא, היו מסתכלים עלי שהשתגעתי, כאילו אם הייתי עושה כזה מעשה, עוד פעם זה היה מעשה שבשגרה במערכת היחסים בכל השנים האלה שאני זוכר והייתי מאוד מעורב כזה כי כשאתה יו"ר קואליציה תמיד עוברים דרכך כי את ה משפיע על כל הצבעה בכל וועדה, אתה לא צריך להיות חבר וועדה אבל אתה יכול לבוא ליו"ר וועדה מסוים ולהגיד לו אתה לא מקדם את זה, זה כוח אדיר, אז ברור שכולם מגיעים אלייך ומנסים להפעיל מנופים כאלו ואחרים.

אני כבר אומר פעם כשיהיה דיון של 144 נשאל את התביעה אם היא מסכימה לדברים האלו וככל שלא אנחנו נפתח את הפרקים האלו ונוכיח כל דבר פה, נביא את האנשים, נראה איך מתנהלת פוליטיקה תקשורת כי הרי לשם התביעה לטעמנו זורקת אותנו, אבל יכול להיות שהם יסכימו לדברים ובזה חלק גדול מכתב האישום הזה ימוצה. אנחנו עוברים למרץ 2014 להצעת החוק של קבל, היא מונח על שולחן הכנסת במרץ 2014.

כן

בוא נראה את הצעת החוק, נ/2236, אם תוכל להתייחס, אנחנו בחקירה ראשית, אז לזהות האנשים.

כמו שאמרתי כשאני מסתכל על האנשים שחתומים על הצעות חוק רגישות אני תמיד יודע לנתח מה הדברים שעומדים מאחו רי זה, רואים את זה גם כאן, זאת הצעת חוק שנבנתה בצורה מכוונת בצורה מעניינת, קודם כל המגיש הראשי הוא מסיעת אופוזיציה זה מפלגת העבודה באותן השנים, ח"כ איתן קבל, למה עושים את זה? כי אם זה ח"כ מקואליציה בגלל כללי עבודת קואליציה שאגב אני הנהגתי אותם כיו"ר קואליציה ב - 2009, בעבר זה היה אחרת, אני הייתי דורסני יותר כיו"ר קואליציה, סיעות קואליציה לא מגישות הצעות חוק שהממשלה מתנגדת להם, לכן אם אני בסיעה בקואליציה שרוצה לנגח את ראש הממשלה באמצעות חוק אני אדאג שהמציע הראשון יהיה מהאופוזיציה דווקא, כי לו שמורה הזכות להביא את זה תמיד, אני כקואליציה לא יכול להגיד לו אל תביא את זה להצבעה, ולכן הוא צריך להיות הראשון, אבל אז שמים ח"כ שהם משקפים סיעות שונות כדי לייצר תמונה של כוח גדול בכנסת שחלקם מקואליציה, רוברט אלטו זה ישראל ביתנו, איילת שקד זה הבית היהודי, אלעזר שטרן זה יש עתיד, למעשה אנחנו עם שלושת חברי הכנסת האלו מנינו את הכוחות המרכזיים בקואליציה, רק ליכוד חסר פה כי כבר אף אחד לא חתם מהליכוד, זה היה יותר מדי יצרי שמישהו מהליכוד יצטרף, אבל כמעט כל שאר סיעות קואליציה חוץ מנדמה לי אין פה נציג תמונה אבל כמעט כל שאר סיע ות קואליציה חוץ מנציג תנועה, אבל כל שאר סיעות קואליציה,

יש, אלעזר

יש נכון

יש לך את גלאון ממרץ

ממרץ, יש ח"כים מש"ס יש לזכור באותן שנים ש"ס באופוזיציה ואין לי ספק אני מכיר את ח"כ אריאל אטיאס, לא הכנסת אותנו לקואליציה לא הגנת עלינו אנחנו נפגע עכשיו במשהו שהוא יקר לך. זה לא מקרי, כל השמות פה זה מסר וסוג של ברית שיודעים שאנחנו הולכים לאיים בהצעת חוק שהיא מאוד רגישה לראש הממשלה ולליכוד.

יש פה את כל סיעות הבית למעשה חוץ מהמפלגות הערביות

כן, יהדות התורה חסרה נדמה לי

כן, מה הייתה המחשב בהצעת החוק הזאת כשאתם רואים אותה לראשונה לגבי סיכויי המעבר, כמובן נעבור שלב שלב בצורה מדויקת, רק מלמעלה.

אני אגיד משפט הסתייגות ואז אני אתייחס ברשותך לשאלה, צריך לדעת שאני עובר שינוי בתקופה הזאת, מרץ 2014 אני עדיין סגן שר החוץ אבל כבר מתמודד על תפקיד יו"ר וועדת חוץ וביטחון, יו"ר קואליציה לסירוגין באיזשהו סיכום עם יריב לוין, נדמה לי במאי 2014 אני לא בטוח על חודש מדויק, אני חוזר לכנסת מתפקד סגן שר החוץ מתמנה לתפקיד יו"ר וועדת חוץ וביטחון באיזשהו הסדר רוטציה עם ח"כ דאז יריב לוין כשהוא עדיין משמש יו"ר קואליציה ויו"ר וועדת הכנסת ואני יותר מרוכז בוועדת חוץ וביטחון אבל אני יודע שאני מחליף אותו באוקטובר ולכן אני בהדרגה מתחיל להיכנס לסוגיות השונות שמאתג רות את הקואליציה, לא שוטפות כי יריב הוא יו"ר קואליציה מעולה הוא לא צריך אותי לניהול השוטף אבל בדברים המרכזיים הוא משתף אותי וראש הממשלה משתף אותי ואני מתחיל להתכונן לכניסה לתפקיד ואני נכנס אליו כבר מיד אחרי החגים ב - 2014, לכן כשהצעת החוק מונחת במרץ 2014 אני עוד לא חלק מהדיונים עליה באופן טבעי כי זה לא תפקידי, אבל מהרגע שאני א. אני בן אדם פוליטי אז אני מתעניין, כשאני רואה כזה מוקש אני מתחיל לאסוף מודיעין מה הכוונה ומה רוצים לעשות, גם ראש הממשלה מדי פעם שואל לעמדתי אמרתי שהייתי על תקן מילואימניק לנושאים מהס וג הזה, אז כשאני כבר חוזר לכנסת ואני יום יום בכנסת ואני גם נערך לקחת את המושכות לידיים אני מתחיל להיכנס יותר ויותר לעובי הקורה, מכל הבירורים שאני עושה מתבהרת לי תמונה יותר ויותר בחדות שמנוי וגמור עם השותפים הקואליציוניים של ראש הממשלה הפעם להעביר את הצעת החוק לפחות קריאה טרומית אם לא עד הסוף על הראש שלו, עכשיו כל אחד מהשיקולים שלו, יש כאלה שהיה להם חשבון על משהו שהוא כן עשה או לא עשה, יש כאלה שרוצים לעקוץ אותו, יש כאלה שרואים פה הזדמנות לקחת לו כלי שלדעתם היה חלק ממקור הכוח שלו כי הוא כן תמך בו בשונה מעיתו נים אחרים, כל אחד משיקולים כאלה ואחרים, אבל אני רואה שזה כבר אירוע משמעותי שיהיה מאוד קשה עד בלתי קשה לעצור כי מנוי וגמור אתך אני גם שומע למה, אנשים אומרים לי את זה בשיח, אומרים אין סיכוי שתפרקו על זה ממשלה, אנחנו יכולים לתת לכם מכה, זה מאוד יכאב אבל אנחנו לא מסתכנים, כי לא תהיה לכם ברירה, אנחנו כולנו ביחד, מה תעשו תזרקו את כולנו תלכו לבחירות בגלל זה? נראה לכם מה זה, אתם לא תעזו על זה לפרק ממשלה או ללכת לבחירות ולכן אנחנו חסינים, אנחנו ניתן מכה, להחזיר לנו לא תוכלו, תצטרכו להמשיך להתנהל עם זה ולכן אני חושב שדווקא הייתי אולי הראשון שהגיע למסקנה הזאת בסביבה של ראש הממשלה.

מה הייתה התפיסה של ראש הממשלה הוא בעד החוק הוא נגד החוק?

הוא כועס ברמות

תסביר

כי זה שמאתגרים אותו מהאופוזיציה בנושא של ישראל היום לזה הוא רגיל, עכשיו פה הוא רואה את כל השותפים שלו שהוא הולך להרכיב אתם ממשלה, הוא לא תמים הוא יודע מה הם עושים, שהם יודעים מה הם עושים, יש ביטוי כזה הם הולכים לי על הראש כולם ביחד עשו יד אחת להשפיל אותי, לפגוע בי, לפגוע במשהו שמאוד חשוב לי והם מנצלים את כוחם, וזה שאין לי יכולת להתמודד מו"ל הדבר הזה וכמובן צריך להרוג את החוק הזה בכל הדרך ולא לתת לו להתקדם, זה נורא מסוכן, המון כעס וכמובן אסור לתת לחוק הזה לעבור, ואז לשכת ראש הממשלה בקיץ,

תכף נגיע לקיץ. אמרת ראש הממשלה התנגד, מה לגבי יתר גורמי המקצוע?

אף אחד לא היה בעד החוק, ישראל היום נחש ב כנכס תקשורתי של הימין, אי אפשר להיות בעד הצעת החוק, השאלה היא מה טקטיקת המלחמה זאת השאלה, פה היו שתי גישות, הגישה שלי מלכתחילה הייתה אני טענתי שזה לא אירוע אישי אלא מפלגתי, שיש פה כוחות של ראשי מפלגות שמנוי וגמור ללכת אתם על זה לכן לשבת ולשכנע ח"כ פרטני ולשאול מה הוא חושב על החוק ואולי כן לגייס רוב זה אירוע שהוא חסר טעם כי זה לא משנה מה הוא חושב, בסוף מנהיג מפלגתו יגיד לו זה מה שאנחנו עושים ולשם אנחנו הולכים, בסביבת ראש הממשלה עדיין מנהלים קרב, מתחילים לבדוק דעות פרטיות של ח"כים ואני אומר להם זה לא מעניין זה אירוע שאנחנו מפסידים.

רק לפני כן, מה הייתה עמדתך ביחס לחוק הזה?

אני התנגדתי מאד

למה?

א. זה אולי חלק קשור למוצא, אני עליתי מברית המועצות בשבילי לסגור עיתון בחקיקה לא התחברתי בכלל, הייתה לי התנגדות פניתי על עצם רעיון מהסוג כזה, ב. אני איש ימין, זה עיתון יחידי שמיצב את עצמו בימין מול הקהל הרחב באותה תקופה וראיתי בזה נכס של הימין, לכן ברור שאני מתנגד לפגיעה בעיתון.

טוב, כשההצעה של קבל הונחה על השולחן מי חשבתם שעומד מאחורי ההצעה הזאת?

היה לנו ברור שידיעות אחרונות עומד מאחורי זה, מעורב בזה כמו בכל החוקים הקודמים רק שהפעם הוא יותר מוצלח בעבודת ההכנה שהוא עשה כי יש לו ברית פוליטית שתאפשר לו העברה של הצעת החוק.

הבנתי. מה הייתה התפיסה, למה קבל מקדם את הצעת החוק הזאת, מה הייתה התפיסה שלהם?

ח"כ קבל היינו ביחסים טובים ברמה האישית, אפילו סוג של מורה שלי בתחילת דרכי בכנסת למדתי ממנו רבות, היה ברור לי שהוא רואה בזה רווח כפול, מצד אחד סיקור אוהד בידיעות אחרונות, היה ברור לי שהוא ייהנה מסיקור הרבה יותר אוהד ונרחב כתוצאה מהתייצבות בראש המערכה, ב. סך הכל הוא אופוזיציה, יש לו פה הזדמנות מעולה, הדרך היחיד להדיח את המשטרה זה לייצר ברית עם האופוזיציה שילכו נגד ראש הממשלה והנה הוא מצא שיטה, יש פה הזדמנות ללכת בציר חוצה קואליציה ולנצח את הקואליציה בנושא אולי בין הכי כאובים לראש הממשלה אז בטח איש אופוזיציה מנוסה כמוהו לא יפספס כזאת הזדמנות.

אתה ידעת שקבל באותה תקופה חשב שידיעות אחרונות שוחטים אותו לפני שהוא התחיל לקדם את החוק?

לא

בתור יו"ר קואליציה עד כמה זה מקובל שהצעות חוק נכתבות מנוסחות על ידי גורמים בעלי אינטרס שמבקשים מחבר כנסת כזה או אחר לקדם אותם?

מאוד מקובל, זה נובע מכל מיני סיבות, טכנית – ח"כ במדינת ישראל נהנה מכוחות עזר מאוד מוגבלים, בעבר זה היה שני עוזרים, היום זה שלושה עוזרים, בסולם שכר יחסית נמוך, בדרך כלל אין לו כוחות, בלשכה של ח"כ רגיל או מנוסה אין כוחות שיכולים משפטית בכל נושא לנסח הצעת חוק לכן הרבה פעמים כשחבר כ נסת רוצה לקדם נושא הוא אפילו מחפש בני ברית והרבה פעמים הם מגיעים אליו עם רעיונות ואומרים הנה יש פה הצעת חוק, בנושא חברתי או כלכלי, יכולים להיות הרבה נסיבות אבל הרבה פעמים ח"כ מקבל מהגופים שפונים אליו הנה קח נוסח הצעת חוק אם זה מעניין אותך תקדם ואפילו הוא חושב יחד עם הגוף הזה את מי עוד לקחת כשותפים כדי שהצעת החוק תעבור יותר קל יותר מהר בצורה יעילה ואז אותו גוף לפעמים שולח את הלוביסטים שלו או שהולך בעצמו לאנשים שסומנו ואומר אולי תסכים להצטרף להצעת החוק של ח"כ פלוני כעוד שותף.

שמעת פעם טענה שצריך לדווח מי ניסח את הצעת החוק, צריך לעשות גילוי נאות?

אף פעם

אני רוצה לדעת עד כמה בזמן אמת ראש הממשלה התנגד להצעת החוק, האם אי פעם ממה שאתה חווית וראית בזמן אמת בתור יו"ר קואליציה האם אי פעם היו שינויים בעמדה שלו אולי לרגע הוא תמך או לא תמך, עד כמה היא הייתה עקבית, אם תוכל להתייחס לנושא הזה.

אני כל מה שאני זוכר ראש הממשלה תמיד היה חוצץ נגד הצעת החוק, אם רצית לעצבן אותו היית צריך לדבר אתו על הצעת חוק ישראל היום ועוד להגיד לו להיות שליח רע להגיד לו תשמע זה הולך לעבור זה אירוע שאתה לוקח סיכון כי אנשים ב דרך כלל לא אוהבים כשאתה מביא להם בשורות רעות, דרכי מול ראש הממשלה להגיד לו את האמת גם כשהיא הייתה אמת מרה, אבל ידעתי שהוא מאוד לא אהב לשמוע, זאת הצעת חוק שהכעיסה אותו מאוד גם עקרונית וגם הוא ראה בזה פגיעה אישית, הוא ראה בזה רצון לנגח אותו אישית על ידי שותפיו לממשלה וזה כמובן, קבל אגב פחות, קבל זה מבחינתו זה כללי משחק, אבל השותפים שלי שיושבים אתי באותה קואליציה בממשלה שהקמנו יחד עושים לי כזה פיגוע זה משהו לא תקין.

מה הייתה ההנחיה ככל שקיבלת מראש הממשלה לקדם את החוק להילחם בו?

קודם כל להפיל אותו, הבעי ה שלי שאני נאלצתי כל פעם להגיד לראש הממשלה בצורה יותר בטוחה שאני לא יודע למלא את הנחייתו, מהבדיקה שאני עושה אצל כל השותפים הרלוונטיים זה כבר לא משהו שאפשר לשנות, אלא יש פה גזירת גורל שלפחות בקריאה טרומית הם הולכים להעביר את זה. אנחנו יכולים לעשות אינספור סיבובים זה לא יעזור.

עד כמה ראש הממשלה שינה את ההנחיה שלו ואמר לך בשלב מסוים תשמע אולי לא נילחם בחוק הזה?

לא, עוד פעם התפיסה שלו הייתה תפיל אותו לא משנה מה תעשו, תמרחו, תעשו משהו שהחוק הזה לא יעבור, התפיסה שלי הייתה שונה, אני באתי לראש הממשלה אמרתי אני מחויב להגיד לך את האמת, זה לא יעזור חישובים אישיים, זה הולך לעבור.

אני רוצה להראות לך מסמך שגיבשה פרח לרנר, אני שואל אותך אם אתה מכיר את המסמך הזה, זה נ/ 3426 אתה מכיר את המסמך הזה?

לא, אני לא מכיר את המסמך

זה תרשים זרימה, בוא תסתכל, אנחנו לא הולכים לניתוח עיוני ועמוק, רק אם אתה מכיר את הדברים.

אני לא מכיר, מקריאה רופפת זה משהו נורא פשוט, כל מי שמכיר את עבודת הכנסת מבין שיש שלבים, בכל שלב אפשר לתקוע חוק כזה או אחר, יש פה כל מיני הצעות.

אתה בקיא בדברים, אבל כרעיון להתמודד עם החוק זה דבר שהכרת בזמן אמת או לא הכרת

ההנחיה הייתה בכל דרך אפשרית למנוע מהחוק להתקדם ולהרוויח זמן כי זמן הרבה פעמים בפוליטיקה משנה מצב, למשל עם חוק ישראל היום, כבר הזכרתי שהמחשבות שהיו שזה יפגוש אותנו בקיץ, למה זה לא פגש אותנו בקיץ? כי פגשה אותנו מלחמה, היה אירוע של חטיפה של שלושת הנערים וצוק איתן, כמובן זאת לא אווירה מתאימה לקרבות בכנסת ולכן החוק לא הגיע, כנראה גם השותפים שלנו הבינו שזה לא הזמן ואולי גם ח"כ קבל, אני לא זוכר כבר מה היה השיח אבל ברור שבתקופות כאלה לא מביאים חוקים של מלחמות פנימיות ולא מפוצצים את הכנסת, לכן לזמן תמיד יש משמעות, שתפיסת העולם אומרת כשמשהו לא נוח תכדרר אותו, שמשהו יקרה והחוק לא הספיק לעבור, זה תפיסה מקובלת מאד, לכן זה ברור גם טקטיקה עם הדבר הזה.

עד כמה כחבר כנסת וכיו"ר קואליציה אתה תפסת טקטיקה שלל מלחמה בחוק כדבר שהוא נמצא במתחם החסינות המהותית?

כמו שאמרתי, הרגשתי מאוד לא בנוח עם כל החקירה הפרטנית על התהליך הזה כי זה בעיניי ליבה של החסינות המהותית, אני כחבר כנסת בוחן מה הכלים שלי, מה הדברים שאני מפעיל, איך זה צריך לעבוד ואני נאלץ להעיד על זה במשטרה, אגב היה ברור לי שלצערי בפרקטיקה הישראלית כל מה שהעדתי הפך לנחת הכלל עוד לפני שהתיק הגיע לבית המשפט, כן, היה ברור לי שאני משדר כשאני נחקר מצד שאני אני מחויב להגיד את האמת ולכן אני צריך להגיד כל מיני דברים שאולי לא ימצאו

בעיני מישהו, איזשהו שחקן פוליטי כחלק מאמירת האמת אני צריך לחשוף את שיטות העבודה שלי שזה בעיניי ליבה של החסינות המהותית, אני צריך לחשוף גם מה הכלים שהשתמשתי בהם כדי להשפיע על תהליך פוליטי או פרלמנטרי כזה או אחר, אני חושב שזה חמור, אני כחבר כנסת הרבה שנים בכנסת יצאתי מהחקירה הראשונה התחושה הראשונה שלי הייתה חוץ מהחוויה שפעם ראשונה שהייתי בחקירה זאת חוויה מטלטלת חלקית אבל חוץ מזה האווירה הייתה איך אני חי אחרי זה כחבר כנסת, מה המשמעות של חסינות מהותית, ביקשתי פגישה עם יועמ"ש הכנסת ויו"ר הכנסת, אמרתי קרה מה שקרה אבל תסתכלו קדימה, אם זה ילך לכיוונים האלה אין שום משמעות למושג חסינות מהותית כי כל מעשה שאני עושה בכנסת היום אני צריך לדעת שמחר הוא יהפוך לנושא חקירת משטרה וכמי שמחויב להגיד את האמת אני אצטרך לחשוף אותו, אז אין פה שום הגנה.

הכל נכון. לוין שהעיד פה סיפר על כל מיני אפשרויות שהיו בין היתר שראש הממשלה יתפטר ו כך תסוכל הצעת החוק, או שהליכוד יעניק ללפיד וביבי תמיכה בסוגיות אחרות כדי שהם יסירו את התמיכה שלהם בחוק, עד כמה אתה שמעת דברים כאלו או היית מעורב בדברים כאלו?

אנחנו בחקירה ראשית.

אני אדלג על השאלה, חבל, דיברו מקודם אתה אמרת את זה כמשיח לפי תומך על זה שלפעמים הולכים לא לחבר כנסת הספציפי שמגיש את הצעת החוק, סיפרת שאצל החרדים אתה יכול לפנות לרבנים, עד כמה זה מקובל לפנות בחקיקה ספציפית לבעל האינטרס שמקדם את החוק ומנהל אתו משא ומתן ביחס לחקיקה?

זה קורה, יכול לקרות הרבה פעמי ם זה קורה אם אתה מבין מאיפה זה צומח זה בהחלט אופציה, עוד פעם כל אחד תלוי מי זה ובאיזה רמה וכן הלאה, זה בהחלט מעשה שגרתי, אם אתה מזהה כוחות אחרים שפועלים אתה יכול להיכנס אתם לסוג של משא ומתן או מה שזה לא יהיה.

הבנתי

כאילו הכנסת היא לא הרמטית, זה אמנם בונקר שלפעמים כשנמצאים בו שוכחים מה שיש בחוץ אבל בגדול כל מה שיש בחוץ יש אותו בפנים, כל הגופים, כל השחקנים, כל הלוביסטים הכל לכן אתה באינטראקציה כל הזמן עם גופים חיצוניים לכנסת שאתה יודע שהם שחקנים אצלך, למשל כשאני יו"ר קואליציה אני חייב מראש הממשלה לחשב מי נגדי בהצבעה מסוימת ואם יש פה אינטרסים כלכליים לצפות שיהיו ח"כים בקואליציה שלא יתיישרו עם המשמעת הקואליציונית אם אני לא אנקוט פעולות מראש כאלו ואחרים כמי שמפעיל אותם ואני צריך לזהות את המפה של ההפעלה ולהתמודד אתה, זה חלק מהתפקיד.

וזה נתפס כעניין פסול או כחלק מהמשחק הפוליטי?

זה היום יום של המשחק הפוליטי

הבנתי. תראה, בוא נדבר על מצב הקואליציה במושב החורף של הכנסת, אמרת בגלל צוק איתן החוק לא עלה, מתי מתחיל מושב החורף?

למיטב זיכרוני אי שם בסוף אוקטובר

כן, עם פתיחת מושב הכנסת אתה זוכר מה היה התפקיד שלך באותו זמן?

יריב לוין ביקש ממני שכניסתי לתפקיד יו"ר קואליציה תהיה מוקדם יותר מכניסתו לתפקיד יו"ר וועדת חוץ וביטחון, שאני אחליף אותו קודם, ואז הסיכום בינינו היה שאני אכנס כבר מיד אחרי החגים בתחילת כנס החורף כיו"ר קואליציה, עדיין אשאר יו"ר וועדת חוץ וביטחון, הוא יישאר יו"ר וועדת הכנסת ונתחלף בוועדות לקראת סוף השנה לקראת 1 בינואר, לכן ידעתי שאני מתחיל את כנס החורף כיו"ר קואליציה רשמי.

למה השר לוין סבל כל כך אם אתה יודע?

הקואליציה הזאת מרגע הבנייה שלה הייתה מאוד קשה, ראש הממשלה התמודד פה עם קואליציה של מפלגות שלא כולם היו שייכים באופן טבעי למחנה שהוא הנהיג, אני חושב שכל מפלגה שהייתה בקואליציה הזאת כל ראש מפלגה ראה את עצמו ראש הממשלה בפוטנציה, זה בדרך כלל נדיר כשזה כל השותפים הקואליציוניים שלך עם למעשה מחשבים חישובים מתי הם מחליפים אותך וזה כמובן משפיע על כל התפקוד, היו כל מיני בריתות בתוך הקואליציה שלמעשה הליכוד מצא את עצמו במיעוט, קרה עוד משהו שהתחלנו את הקואליציה הזאת כסיעה משותפת ליכוד ישראל ביתנו, התמודדנו ביחד, בגלל כל מיני משברים שהיו דרכנו נפרדו, ואז למעשה אם בהתחלה לפחות הציר הזה היה סוג של משקל נגד לברית האחים או לדברים אחרים ליכוד מצא את עצמו כסיעה יחסית קטנה, התחלנו 20 בגלל כל מיני שינויים ואיוש תפקידים והתפטרויות הגענו ל 18 ח"כים של מיעוט בקואליציה של עצמה וכולם רק מחפשים לעקוץ אותנו ומצד שני רבים אחד עם השני ואתה צריך כל הזמן לעשות שם סדר, אני שוחחתי לא מעט עם יריב באותה שנה וחצי עד שהחלפתי אותו והוא כל הזמן תיאר לי אווירה של סבל נוראי שהוא סופר ימים עד שאני אחליף אותו בתפקיד כמה זה נמאס לו וכמה קשה לעבוד בקואליציה מסוג כזה.

אמרת שכמעט כל אחת מהשותפות או העומד בראשן ראה את עצמו כמחליף לראש הממשלה .

כל אחד לדעתי, אפילו תנועה עם ששה מנדטים ציפי לבני ראתה את עצמה מועמדת לראשות הממשלה גם בתקופה ההיא.

איך מחליפים ראש הממשלה, מה האפשרויות שלהם להחליף ראש הממשלה בתקופה הזאת ככל שיש אם קיימת אפשרות כזאת?

אם מחפשים דרך להחליף את ראש הממשלה בכנסת הדרך לעשות את זה היא כמובן אי אמון קונסטרוקטיבי שצריך לגבש אותו בכביש רוצה קואליציה אופוזיציה, כי ברור שלא כל כוחות הקואליציה ישתפו פעולה כי יש את מפלגתו של ראש הממשלה ומצד שני האופוזיציה לבדה לא יכולה כי אין לה מספיק מספרים, לכן זה דורש שיתוף פעולה בין שני הכוחות האלה והייתה סוגיה מעניינת מתי זה אפשרי, זה היה כרוך בהעברת התקציב, כי אנחנו כליכוד שלטנו על הצמתים המרכזיים של הכנסת יו"ר כנסת ויו"ר וועדת הכנסת זה שני תפקידים שמאוד קשה להחליף אותם, כמעט בלתי אפשרי במיוחד כשהם עובדים ביחד, ולכן גם אם תיאורטית מוקמת מחר ממשלה אחרת מתרכובת של מפלגות שונות מקואליציה ואופוזיציה ויש להם לוחות זמנים מאוד קצרים להעברת התקציב עם יכשלו ונלך לבחירות, לכן אם אתה רוצה לעשות כזה מהפך אתה מעוניין שקואליציה קיימת תעביר תקצ יב ואז להפתיע במהפך כשיש לך שנה לפתור את כל הבעיות ולסדר כוחות מחדש ויש תקציב למדינה, לנו היה ברור שכשהתחלנו להרגיש שיש כל מיני זרמים תת קרקעיים לכיוון של מהפך בכנסת, אנחנו קראנו לזה היה לזה שם בדיונים שלנו שם קוד פוץ', זה היה שם קוד בשיח, זיהינו כל מיני נ יצנים של הדבר הזה והם הלכו והתחזקו הדילמה שהיינו צריכים לענות עליה זאת שאלה מאוד פשוטה אם מסיימים את העברת התקציב או לא, היינו בעיצומו של העברת התקציב, אמרתי לראש הממשלה תקשיב את ההחלטות אתה צריך לקבל עכשיו כי ברגע שהעברנו את התקציב אם אנחנו מאמינים שיש היתכנות לכזה מהלך זה יכול לפגוש אותנו שבוע אחרי העברת התקציב, לכן אם מאמינים שיש כזאת סכנה ובגלל זה רוצים ללכת לבחירות ולשנות בריתות פוליטיות נקודת ההכרעה היא בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית של התקציב.

זה מצריך גם שם של מעמד פוטנציאלי

ברור, זה דורש הסכמות, אגב הוא יכול להיות טריקי, זה יכול להיות שם מועמד שכולם מבינים שהוא לא יהיה ראש הממשלה אבל איזושהי תקופת מעבר כדי שכולם לא יעבירו אחד עם השני ישימו איזשהו מועמד הכי הזוי שיש, כולם בטוחים שהוא לא ייאחז בקרנות המזבח ודווקא, עוד פעם אני יכול להעיד על עצמי, אני בקדנציה מ - 2006/9 הייתי ח"כ מורד נגד אהוד אולמרט בסיעת קדימה, היה אז סוג של שיח מול אהוד אולמרט ניסיון לכפות עליו התחייבות להתפטר דווקא באמצעות מפלגת העבודה אהוד ברק אז היה יו"ר מפלגת העבודה, אני זוכר שאחד מחברי הכנסת הבכירים במפלגת העבודה בא לבדוק אפילו איתי אופציה תיאורטית האם אני אסכים לשמש כראש ממשלה חלופי לאיזה שבוע כי כולם ידעו שזה לא הגיוני שאני אהיה אז ברור שאני אפנה, כן, כדי להחליף את הממשלה ידעו שאני מחלוקת גדולה עם אולמרט.

אתה זוכר למי ב - 2014 הציעו לפי מה ששמעת באותה תקופה?

חבר הכנסת ליצמן אחת מהאופציות, כי עוד פעם עצם הרעיון שחבר כנסת מיהדות התורה יהיה ראש הממשלה הוא כל כך, הם לא רוצים את זה אף אחד לא רוצה את זה אז זו איזושהי תחנת בינתיים שכולם יכולים להסכים בלי לחשוש שהוא ייאחז בקרנות המזבח אחר כך, ומצד שני ידעו שמפלגות חרדיות מאוד כעסו עלינו על זה שנאלצנו להשאיר אותם מחוץ לממשלה בגלל הלחץ של ברית האחים ולכן בהחלט כשתהיה להם הזדמנות לסגור חשבון הם יסגרו חשבון.

טוב, דיברנו על הרכב הקואליציה המאוד רעוע ומכותב, מה לגבי הצעות חוק שהיו באותה תקופה אתה זוכר שהיו עצרות חוק שיצרו מחלוקת?

היו כל הזמן מחלוקות, אתה למעשה החזקת באותה ממשלה, לדוגמה תנועה, יש עתיד מצד אחד ובית יהודי מצד שני, אז עם כל הכבוד לברית האחים היא התחילה להתפרק באותה תקופה כי יש נושאים שגרמו למחלוקת, הציונות דתית מקדמת נושאים מסוימים, יש עתיד מנגד או הפוך יותר הפוך, בגלל לחץ של ציבור המצביעים פעילים רבנים של הבית היהודי פתאום יש בעיות עם הבית היהודי ומתווכחים, אז מחלקות מהסוג הזה כל הזמן ליוו את הקואליציה, היו גם מחלקות על נושאים לכאורה ניטרליים, למשל, הייתה מחלוקת על הגורל של קק"ל היה הרצון עז של שר האוצר דאז יאיר לפיד להלאים את קק"ל ואני הייתי בין אלה שהתנגדו נחרצות של כניסת ממשלה לתוך מוסדות לאומיים בדרך דורסנית כזאת וזה היה סעיף בתקציב שהם הביאו בתוך חוק ההסדרים, הייתה מלחמת עולם על זה אני התנגדתי, יריב התנגד, ניהלנו קרב מאוד קשה, הייתה מחלוקת על רפורמת הבריאות שהביאה השרה גרמן מיש עתיד ויאיר לפיד גיבה אותה והיו לדעתנו הרבה מאוד כשלים ברפורמה הזאת שיכלו לייצר בעיות ואנחנו דרשנו להסתיר אותה מחוק ההסדרים או לשנות אותה בצורה משמעות, היו מחלוקות על חוקי גיור, לא היה חסר על מה להתווכח, כל הזמן אף אחד לא סמך על מישהו אחר, אני זוכר שליריב הייתה שיטה הוא אמר אפשר להעביר חוקים רק אם כל אחד מקבל משהו, כאילו אף אחד לא מאמין לאחר, לכן מגבשים חבילת חוקים, זה מעוניין בזה וזה וזה ומעבירים אותם כחבילה תוך יום יומיים כי האמון של השחקנים אחד ושני הוא קרוב לאפס.

דיברת על ברית האחים, אני רוצה להראות לך כתבה מ - 22/10/14, אם תוכל להתייחס לדברים.

אני מתנגד כבודכם.

להתייחס לאיזה דברים? לכותרת? לכתבה?

נעשה את זה לאט לאט, ייקח לי עשר דקות להגיע לשם, הכל בסדר, מה אתה יודע וראית בחושייך.

הדינמיקה של קואליציה הייתה כמו שתיארתי, מה שהתחיל כברית אחים של בנט ולפיד בחיי המעשה היה לו קשה לעבור למבחן המציאות כי גם כשבנט ולפיד הסתדרו ביניהם חברי הכנסת למטה הסתדרו פחות, לעומת זאת העמדות של יש עתיד ותנועה היו מאוד קרובות גם בתחום המדיני, באופן טבעי התגבשה ברית של ברית לבני ולפיד כי היית צריך זכוכית מגדלת לגלות הבדל בין שתי המפלגות גם בחקיקה וגם באידיאולוגיה המדינית, לא היו הבדלים גדולים, לכן נוצרה דינמיקה כזאת שאגב הסתיימה בזה שבית יהודי יצאה לבחירות כבר ברית סגור אתנו.

מה היה גודל של הגוש הזה לבני לפיד?

לפיד היה אז 19 מנדטים אם אני זוכר נכון ותנועה 6 מנדטים, ביחד 25, מקווה שאני זוכר נכון.

אתה זוכר נכון. כמה היה ליכוד?

ליכוד השתנה, התחלנו 20 מתוך 31 שקיבלנו, בסוף סיימנו עם 18. אני לא זוכר כמה היינו בקיץ וכמה היינו באוקטובר כי מתישהו כרמל שאמה שנכנס כליכוד קיבל הצעה מאביגדור ליברמן ראש ישראל ביתנו להתמנות לשגריר, למה? כי הבא בתור היה ח"כ של ישראל ביתנו אז ישראל ביתנו גדלה בח"כ אחד וכרמל נסע להיות שגריר, שם איבדנו ח"כ ויכול להיות שבהתפטרות של מישהו איבדנו ח"כ, אולי של גדעון אני לא זוכר מתי, אבל אני זוכר שאיבדנו שני ח"כים, אגב ממשלת שלטון עם 18 ח"כים באותם ימים זה נחשב אירוע מאוד קשה.

אז לתוך המציאות הזו שאתה מתאר נכנס חוק ישראל היום, עד כמה חשבתם שהחוק הזה הוא יש לו פוטנציאל לשבור את הקואליציה השבירה ממילא הזאת?

אני אחלק את זה לשניים, 1. היה לי ברור שכמו שאמרתי החוק עובר, די בשלב המוקדם הגעתי למסקנה הזאת וכל יום שעבר רק חיזק אותי במסקנה ובידיעות שאספתי, זה כשלעצמו אירוע שיכול לשבור קואליציה כי זאת פגיעה קודם כל במשהו שחשוב לליכוד ולראש הממשלה וגם נתפס כפגיעה בראש הממשלה, בלי קשר לזה אני טענתי שאם ננהל את האירוע הזה לא נכון הוא יביא אותנו לפירוק של קואליציה ואני באותם ימים זה עוד לפני ידיעות על הפוץ מאוד חשוב לזכור את הסדר, אני חשבתי שכן נוכל לתפקד, חשבתי שנוכל להעביר תקציב ולתפקד, אני חששתי מניהול לא נכון של משבר ישראל היום יביא לסוג של מפולת שלגים, לדוגמה, מנוי וגמור עם המפלגות להעביר לנו על הראש חוק ישראל היום ברמה כזאת שאפילו שרים מוכנים להצביע בעד החוק גם אם עמדת הממשלה נגד, לפי המסורת המקובלת במדינת ישראל מעשה כזה בדרך כלל דורש פיטורין, אם שר מצביע בניגוד לעמ דת ממשלה ראש הממשלה ברגיל צריך לפטר אותו, אני שמעתי את הקולות האלה מהשותפים הם אמרו מה תעשו לנו, כולנו ביחד מה תפטרו את כולנו? אין לכם קואליציה אחרת להקים ותצטרכו לסבול אותנו.

טוב, תכף נראה מה באמת קרה, דיברנו על הדינמיקה של הקואליציה, דיברנו על דינמיקה של ח"כ בודד אל מול ישראל היום וידיעות אחרונות, עד כמה אתה יודע שנעשו פניות של בעלים של כלי תקשורת למשל, שלדון אדלסון, לחברי כנסת לפני ההצבעה וביקשו מהם לשנות את ההצבעה ונאמר טוב אם תכתבו עלי אחרת אז אני אשנה את ההצבעה שלי?

אני על הפניות האישיות של שלדון לא יודע, אבל זה שאנשים משמעותיים בישראל היום או לוביסטים שלהם פגשו ח"כ כולל בולטים ברמה יום יומית וניסו לשכנע אותם בכל מיני דרכים, גם הציעו להם פגישות עם בכירי העיתון, כל צד עבד גם ברמה פרטנית ולא רק ברמה של מפלגה כדי לנסות להגיע לתוצאה הכי רצויה אליו, לכן זה לא מופרך, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

כן

אני הייתי כל כך נגד חוק ישראל היום שאולי שלדון לא היה צריך לפגוש

כן

אז מן הסתם לא הייתי ברשימת הפגישות

כן, אומר אז ח"כ הכנסת היום הנשיא בוז'י הרצוג לאילנה דיין בגלי צה"ל ב - 26/1/17 הוא אומר באותו ריאיון שהוא שוחח באופן אישי עם שלדון אדלסון ז"ל, אז הבעלים של ישראל היום, והוא אמר לו שאם הוא יקבל מאמר מפרגן בעיתון הוא יסיר את תמיכתו בחוק ישראל היום, השאלה שלי עד כמה הכרת את זה או סוג כזה של שיח, אולי זה מרענן לך את הזיכרון?

זו אותה התנגדות, בחקירה ראשית אי אפשר להציג את הכתבות האלה, בוודאי שאי אפשר להציג לו כתבה מה אמר שלדון אדלסון ז"ל לנשיא המדינה דה היום הרצוג ואם זה מרענן לו את הזיכרון, מציפים את זה לחלל האוויר, ברור שהוא יחזור בו מהשאלה.

אני לא אחזור בי משום שאלה, התביעה חושבת כי בית משפט מאשר לה לרענן זיכרון לעד מהחקירה שלו במשטרה, במשטרה מראים מה שרוצים, כתבות, אמירות, עדויות אחרות ואז בבית משפט הזה לוקחים דברים שאמר אדם במשטרה בלי שום כלל אין שום כלל וזה יתרון של התביעה ואז בחקירתה הראשית בפר שת התביעה היא מציגה דברים שאמר אותו אדם שאמר בחקירה במשטרה.

זה מה שאדוני עושה עכשיו מרענן את זיכרונו?

זה מה שביקשתי, הוא אמר שהוא לא זוכר דבר זה, אני מנסה לרענן לו את הזיכרון, אם זה מזכיר לו, אני כמובן אמרתי נראה את הכל, נכנס לשדה נראה מה קורה בפנים, מתראיין בוזי הרצוג אחרי הפרוץ בתיק אלפיים מספר בקולו על זה שהייתה לו שיחה עם הבעלים של ישראל היום והוא אומר אם תכתוב עלי טוב אני אוריד את התמיכה בחוק, אף אחד לא מעלה בדעתו לחקור אותו ובצדק, הוא לא עשה שום דבר פסול, זה ברור, אבל אני מנסה לרענן לו את הזיכרון ששיחות מהסוג הזה התנהלו אם הוא מכיר אותן מזמן אמת, שיגיד מה הוא יודע, זה זיכרון ריענון קלאסי, אז דיברנו על ריענון זיכרון מחקירות משטרה ומה קורה בחקירות משטרה שמראים דברים ומבקשים מעד להתייחס ואז פה בבית משפט מציגי ם את הדברים ואז מבקשים התייחסות, במקרה שלנו הדברים קלים עוד יותר, תכף נפתח את מה שעשו עם דנה נויפלד ואחרים שהציגו התכתבויות בין שני גורמים אחרים וביקשו ממנה להתייחס לדברים האלו, אני לא מדבר על זה שרק ביום ראשון ביקשו מהעדה שהייתה להתייחס לניר מה היום את חו שבת על אותו ניר וכו', אני לא מדבר על זה שזה לטעמנו בעייתי, אני מדבר על זה שיש פה אירוע שהוא מנווט ומכיר אותו והשאלה זה מזכיר לו התנהלות פרטנית כזאת. אולי נשאל אותו אם הוא זוכר אירועים מהסוג הזה.

אבל הוא אמר אני לא זוכר, כשאנחנו מרעננים זיכרון זה מגרסת העד, אנחנו לא מרעננים את זיכרונו ממשהו שאמר בן אם אחר או מכתבה בעיתון, ככה אי אפשר לנהל חקירה ראשית ואני לא מכיר אף מקרה שתביעה עשתה ובטח אנחנו לא בתיק הזה ולא בתיק אחר, אי אפשר.

המשטרה עושה את זה כל יום כל היום. (מדברים יחדיו)

אנחנו בבית משפט.

חבל, אני חושב שחבל לבזבז את הזמן, אני מציע שנשמע אם הוא זוכר או לא.

אני מבינה שהוא לא זוכר.

אם זה לא מזכיר לו נתקדם, חבל.

טוב, שמעת את כל השיח פה.

זה מזכיר לך משהו?

אני את הריאיון הספציפי הזה לא זוכר, אבל אני בלייב שם יודע שבעלים של העיתונים גם שלדון גם נוני מוזס פוגשים חברי כנסת ברמה פרטנית ועושים לובי ולכולם ברור בשיח שהסיקור בה יחד עם העמדה של התופס, לכן זה מקרה פרטני האם בוזי הרצוג אמר את זה בריאיון כן או לא אחרי כמה שנים, לא שמעתי את הריאיון, זאת המציאות שכולנו חיים שם סביב החוק הזה.

על זה אדוני כבר העיד.

מר חדד, בדיוק באתי להגיד נדמה לי שהעד אמר דברים ברוח הזאת.

רק רציתי אם הוא זוכר את הריאיון הזה.

בואו נתקדם.

העד כבר אמר הגידים דומים יותר מפעם ולדעתי גם יותר מפעמיים.

אדוני צודק, לכן אדוני ראה שכשהוא התחיל לחזור לשם ניסיתי לקטוע.

אז יכול להיות שאם יש מופעים נוספים אצלכם אז שווה לשקול אם יש בזה צורך.

אנחנו נעשה את זה באופן ספציפי, כשישבתי אתו זה עניין נורא פשוט, כשישבתי אתו באחת עשרה וחצי בלילה לא הספקתי לשאול אותו אם הוא שמע על זה או לא.

הכל בסדר, אני משקף לאדוני את התחושה שאנחנו קצת קצת קצת more same the of.

אני מתקדם, בוא נדבר על מושב החורף, ב - 27/10/14 הוא היום הראשון של מושב החורף באותה שנה, קבל מניח את הצעת החוק לסדר היום את זה אתה זוכר?

כן

או קיי, ואתה זוכר מה נקבע מתי ידונו בהצעת החוק?

חוק שעולה ביום שני על סדר יומה של הכנסת חוק פרטי דינו לעלות ביום רביעי להצבעה, אז זה יום 29/10, לא צריך פה זיכרון זה טייס אוטו', בשביל זה מעלים את זה לנשיאות הכנסת היא צריכה לאשר, רק מה שעבר את הנשיאות אפשר להעלות באותו שבוע.

או קיי, מה המשמעות של זה? בדרך כלל איך חוקים מגיעים, הצעות חוק פרטיות איפה הן עוברות לפני כן, מה לגבי הצעת החוק הזאת?

מה שקבל עשה שם הוא שבר למעשה כללי משחק, אני לא אגיד שזו הפעם היחידה בהיסטוריה שזה קרה אבל זה אירוע נדיר, המנגנון הרגיל מאוד פשוט, לא משנה אם אתה קואליציה או אופוזיציה, אתה מגיש הצעת חוק בדרך כל קודם, אתה לא מחכה ליום שני יום הנשיאות, שבוע קודם, החוקים שהגישה כל סיעה עולים מרוכזים על ידי הכנסת, מועברים לממשלה ועולים לדיון בוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים לחקיקה מקבעת את דעת הממשלה בנושא הזה אם אף אחד לא ערער על העמדה הזאת למליאת הממשלה זה מה שיורד להנהלת קואליציה לכנסת וזה הבסיס לדיון ב - 99 אחוז קואליציה מאמצת את עמדת הממשלה היא יכולה לסטות ממנה, מותר לה לקבל החלטה ברוב קולות או פה אחד על סטייה מעמדת ממשלה ואז עמדת ממשלה תחייב רק את חברי הממשלה, היא לא תחייב את כל החכים בקואליציה ככה העסק הזה עובד, עכשיו ח"כ שאומר לעצמו אין לי שום סיכוי לקבל תמיכה של וועדת שרים לחקיקה ואני מסיבה כזאת או אחרת רוצה להביך את הממשלה ברגע האחרון שלא יהיה לה זמן להתארגן הוא עושה מעשה של לעלות ישר לסדר היום ב לי לבקש שזה ידון בוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים לחקיקה מתכנסת בדרך כלל בימי ראשון, שבוע קודם אוספים את החוקים, מגבשים עמדה של כל משרדי הממשלה ואז יש מרתון כזה 30 חוקים שעולים אחד אחרי השני, דיונים חמש דקות על כל חוק הממשלה מקבעת עמדה ומשם זה מתנהל, ח"כ קב ל וויתר על כל התהליך הזה ואמר אני עולה ישירות למליאת הכנסת אין לי מה לדבר אתכם אתם במילא בנושא הזה תנסו להיות נגד ואני אביא את זה להצבעה ואז נראה למי יש כוחות והממשלה מסוגלת לעצור אותי או לא זה שבירה של כללי המשחק אבל זאת לא הפעם היחידה בהיסטוריה שלי שזה קרה.

ומה הייתה התפיסה שמה יקרה בוועדות? מה הייתה התפיסה שלך, באופן כללי

כמה דברים בסיסיים, ידעתי שאם הוא עושה את זה הוא לא עושה את זה כי הוא חושב שהחוק ייפול, זאת אומר ידעתי שברגע שהוא שם את זה על סדר היום הוא כנראה מסוכם עם חלק מהשותפים שלנו שהם ה ולכים אתו עד הסוף, לכן הוא עשה את זה, אגב זה לא הפתיע אותי כי כאמור הייתה ציפייה שזה יקרה עוד בקיץ אבל הייתה מלחמה ולכן לא הופתענו מזה שזה התחיל בתחילת כנס החורף.

באופן כללי אני רוצה שתסביר לבית משפט לאור העובדה שמדובר בהצעת חוק פרטית האם ועד כמה הממשלה יכולה לעכב את ההצבעה על החוק הזה אם בכלל?

למשל אני אקח את המצב שאתה תיארת שנבע מהעובדה שזה לא עבר חוק וועדת שרים לחקיקה, אוטו' יש התנגדות של הממשלה כבסיס, נניח חוק כזה עולה להצבעה וסיעות הקואליציה מחליטות שהן לא מקשיבות לעמדת הממשלה אלא מצביעות בעד, זה מייצר מצב ששרים הצביעו בניגוד לעמדת הממשלה, עילת פיטורין, חזרנו לתמונה שדיברנו עליה קודם שיכולה להיגמר אחת מהשתיים, או התפרקות ממשלה או שבירה של כל כללי המשחק, כי אם שרים מצביעים בניגוד לעמדת הממשלה והם לא מפוטרים חוץ מזה שזה משפיל אישית את ראש הממשלה שהוא לא יכול לעשות להם שום דבר זה גם אומר שמהרגע הזה זה יהיה עכשיו בכל חוק כל מפלגה, כל האירוע הזה מהרגע שקבל מגיש הצעת חוק אני מסתכל על האירוע הזה כאירועים בשתי קומות, אירוע אחד מה יקרה עם חוק ישראל היום איך מצליחים לעכב את החוק, אירוע שני מה זה עושה לנו כקואליציה, אם אני כיושב ראש קואליציה מעכשיו צריך לנהוג במכונית הזאת איך אני נותן לה לא להתדרדר לתהום ולשמר כלפי חוץ שכולם עמדו בכללי המשחק, כי אני יודע מהניסיון שלי שפעם אחת אתה שובר את כללי המשחק הם לא חוזרים, זה מייצר תקדים, אחר כך מפיל את כל הבניין ומהר מאד.

אני חוזר על השאלה שלי, לגבי היכולת של ראש הממשלה, של הקואליציה, שלך כיו"ר קואליציה לנקוט באיזשהו טריק כדי למנוע מהצעת החוק הזאת לעלות.

קודם כל בגלל שאיתן קבל הוא הראשון זה מעשה מכוון אין דרך לעצור את זה מלעלות לדיון ולהצבעה.

תסביר למה

כי ח"כ באופוזיציה לא כפוף לקואליציה ולממשלה, כל מה שהוא כפוף לו זה הסיעה שלו, בעבר גם סיעות קואליציה נהגו כך והיו מביאים להצבעה חוקים מקואליציה שהממשלה מתנגדת, אני כשהתחלתי לפרק כיו"ר קואליציה ב - 2009 אמרתי זה מתכון בטוח לבלגן בקואליציה ננהג אחרת ונ כניס את זה לכל ההסכמים קואליציוניים זה מה שקרה ומאז הנוהג בכנסת עד היום שסיעות קואליציה לא מעלות חוקים בניגוד לעמדת הסיעה.

נניח שלא מגיע לוועדת שרים לחקיקה, הנהלת קואליציה כן מצביעה בנושא או לא מצביעה, מגישים ערר על החלטת שרים לחקיקה, ראש הממשלה משתולל, האם יש לכל אחד, מדברים יחדיו )(

זה לא יעזור

הצעת החוק תעלה במועד

זכותו של ח"כ מאופוזיציה ברגע שהוא שם את זה בנשיאות וזה עבר נשיאות ברגע הזה זכותו להביא את זה לדיון והצבעה, אף כוח לא יכול לעצור אותו, אחר כך מה יצביעו זה כבר שאלה של הערכה פוליטית מה שקורה ביחסי הכוחות בכנסת, אבל אין דרך למנוע ממנו לעלות.

או קיי, בחקירה שלך במשטרה שאלו אותך באיזה נסיבות נודע לך שחבר הכנסת קבל הניח את הצעת החוק לסדר היום ב - 27/10 אתה זוכר את הדברים?

אני אז נדמה לי בהתחלה של החקירה במשטרה לא זכרתי מדויק איך זה קרה, נדמה לי שהוצג לי בחקירת משטרה התכתבות שלי שמשם המשטרה הצליחה לכוון אותי.

אני אראה לך ת/1444, ממה שאנחנו רואים כאן זאת התכתבות שלך עם הגברת לרנר מ -

יועצת של ראש הממשלה לענייני כנסת כן

כן, 26/10/2014,

יש פה למשל שאתה שאלת, שהיא שואלת אותי האם אפשר לעצור את זה בנשיאות בטענה שזה לא עבר וועדת שרים לחקיקה ואני אומר לה לא, שזה לגיטימי להעביר לוועדת שרים לחקיקה, זה זכות זה לא חובה.

או קיי, מהמועד שאנחנו רואים פה 26/10 עד כמה אתה ידעת על חוק ישראל היום? עד כמה ידעת שמר קבל מתכוון או מתכוון להגיש את הצעת החוק יום למחרת בלי לעבור וועדת שרים לחקיקה?

עוד פעם לפי ההתכתבות הזאת ברור שידעתי

אני רוצה להראות לך התכתבות נוספת, זה לא התכתבות שלך, ת/1444, 26/10, יש שאלה במשפט מתי ידעתם על זה לכן אני מתעכב על זה, אתה יכול לראות שיש פה שיח בין הגב' לרנר ובין בעלה אבי לרנר שהיה אז לוביסט, הוא יועץ אסטרטגי בישראל היום, אז לרנר שואלת את בעלה "שמעת שרוצ ים להעלות את חוק ישראל היום ברביעי בכנסת? בעלה שואל, בלי וועדת שרים? היא משיבה בלי"מה שכתוב לכן אני שואל אותי"תגיד לאשר כי אלקין כבר אומר לו"עד כמה אתה ידעת

עוד פעם מזה הדברים מאוד מאוד ברורים, אשר ברור לי מי זה, זה אשר בהרב ז"ל מנכ"ל ישראל היום באותה תקופה, כחלק מאותה מערכת יחסים שתיארתי כאן הייתי בתקשורת מולו בטח כשדובר על הניסיון לעצור חקיקה נגד חוק ישראל היום אבל בכלל היינו במערכת יחסים טובה וההערכה הדדית, ברור שברגע שהייתי מזהה חוק מסוג כזה אז אחד מהדברים הראשונים היה גם לעדכן אותו כי הם היו שותפים שלו בלוביזם בכנסת כדי לעצור את החוק כדי שגם המערכות שלהם יפעלו כנגד החקיקה הזאת אם אפשר בכלל.

הבנתי, ממי שמעת שקבל מתכוון להניח את הצעת החוק?

אני זוכר שהבנתי את זה לפני הנשיאות אבל ממי כבר אני לא זוכר בדרך כלל ליו"ר קואליציה יש המון מקורות מודיעיניים, יכולים להיות בצד השני כל מיני אנשים שמשתפים אתך פעולה כי אתה עוזר להם אחר כך בוועדת שרים לחקיקה, אולי מחר יגידו שגם זה יחסי...

אולי כתב אישום, תיזהר זה מסוכן

זה לפעמים חברויות עם צוותים טכניים של הסיעות שיכולים להדליף לך משהו, עוד פעם יו"ר קואליציה הוא בן אדם מאוד עוצמתי, הוא יודע לתגמל מי שמשתף אתו פעולה, מצד שני הוא חייב מודיעין. בסופו של דבר יו"ר קואליציה הוא בן אדם שצריך הרבה מודיעין על שחקנים פוליטיים במגרש, כולל מי משפיע על מי ומה הדרך להשפיע והוא צריך לדעת להגיע לתוצאה רצויה גם בצד שלו וגם בצד הנגדי של הכוחות שפועלים באופוזיציה.

טוב,

לכן אני לא מופתע שידעתי מוקדם, זה תפקידי, הייתי מופתע אם לא הייתי יודע, ממי בדיוק אני כבר לא אזכור את זה עכשיו.

או קיי, עכשיו בשלב הזה אתה בזמן אמת יודע, שואלים אותך אם אפשר לבלום את זה, בזמן אמת אתה עונה שלא, מה הייתה ההערכה שלך לגבי האפשרות שהחוק הזה יעבור, האפשרות שהוא יעבור בשלב הזה?

שוב, אחת מהבדיקות שעשיתי עוד לפני תחילת כנס החורף התחלתי לעשות בקיץ, כבר בקיץ הגעתי לאותה מסקנה וזה התחזק לקראת פתיחת כנס החורף, היה ברור לי שלפחות חלק מהשותפים הקואליציוניים שלנו מנוי וגמור אתם ללכת לנו על הראש בחקיקה הזאת ובהצבעה, זה דבר אחד, שתיים, אני מכיר את איתן קבל, הוא חבר כנסת מאוד מנוסה, היה ברור לי,

אנחנו גם נכיר אותו, הוא יעיד פה

אמרתי שבמובן מסוים הוא היה מורי בתחילת דרכי בכנסת, לכן היה ברור לי שהוא לא היה שם את זה על סדר היום אם הוא לא היה מסוכם על זה שיש לו רוב, עצם המעשה הוא כבר מסגיר את התוצאה הסופית, הוא לא היה שורף את זה סתם כך בשביל הפגנה, לכן היה ברור לי שאם אנחנו לא עושים פה איזשהו מעשה או שינוי מסלול אנחנו הולכים להתרסק, מה תהיה ההתרסקות? ביום רביעי החוק יובא, עמדת הממשלה הפורמלית נגד, חלק מהשותפים שלנו כולל השרים לפי המידע שהיה לי מתכוונים להצביע בעד ואז ראש הממשלה בפני דילמה, או שהוא מפטר ומפרק את הממשלה והולכים לבחירות שאז לא היו לנו כוונות להגיע לשם או שהוא צריך לספוג לא לפטר שר שהצביע נגד, לייצר תקדים להמשך חוות דעת קואליציה ששרים יכולים להצביע מה שבא להם והמשמעות היא שהקואליציה תתפרק מהר מאוד בטח אם אנחנו הולכים לתקציב ולכן אני כל הזמן מחזיק את שתי המטרות האלה בראש, איך אני יכול כמה שאפשר לבלום את חוק ישראל היום ומצד שני איך אני משמש את הקואליציה כדי שהממשלה שלנו תחזיק, לכן אני הצעתי פה לי הייתה דרך עבודה מסוימת.

תכף נדבר

או קיי

קודם כל עד כמה שיתפת את ראש הממשלה בתחזית שלך?

אמרתי לו את זה עוד בקיץ כמדומני, גם במועד הזה, גם צריך להגיד שבשוטף הרי ראש הממשלה הוא איש מאוד עסוק שעוסק עוד בכמה דברים חוץ מלטפל בחוקים בכנסת, לכן הכלל שלנו תמיד היה דרך שותפה מלאה, מבחינתי לדבר עם פרח זה כמו לדבר עם ראש הממשלה זאת אומרת שבשנייה שעדכנתי את פרח זה כבר אחריות שלה להוציא את ראש הממשלה מהדיון או לא להוציא אותו ראש הממשלה מהדיון.

אבל בכל זאת השיחות שלך עם ראש הממשלה

אני הרמתי דגל כן

הבנתי

הדבר הראשון שתמיד הייתי עושה, הייתי גם מאוד קולגיאלי עם פרח, ניסיתי לא לעקוף אותה, הדבר הראשון שהייתי עושה הייתי מרים לה טלפון תדעי יש בעיה.

עד כמה ה יא אמרה לך תשמע מר אלקין יו"ר קואליציה אתה טועה, אני הולכת לבלום את החוק הזה, זה פשוט, יש לי טבלה, אני אעשה כך, אני אעשה אחרת, חברי הכנסת הולכים להצביע נגד החוק תסמוך עלי?

לא, היא אף פעם לא הייתה אומרת לי שאני לא יודע על מה אני מדבר, אבל היא ניסתה לבדוק מולי אולי בכל זאת יש סיכוי לבלום את זה, זאת אומרת האם אולי כדאי לנסות ברמה הפרטנית לעבוד והגישה שלי הייתה אחרת.

ועד כמה מהר מאוד היא שינתה גישתה והבינה שזה אבוד אם בכלל?

זאת שאלה סופר מנחה.

למה?

אני מתנגד,

אני אציג לך את מה שאומרת הגברת.

תן לי להשלים את ההתנגדות, אתה מתפרץ לדבריי כל פעם, באמת, אני אנמק את ההתנגדות.

תנמק, תנמק.

וכל אחד ידבר בתורו בדרך ארץ ובנועם, אי אפשר לשאול עד בחקירה ראשית ולהניח כמבוקש עד כמה מהר מאוד היא שינתה את דעתה, כאשר העד אמר קודם,

אני מוותר על השאלה, חבל על הזמן, הצלחת, מוותר על השאלה די, אם אתה לא מבין את האבסורד במה שאתה אומר אז זה תיאור של המציאות הקיומית שלנו, באמת, אם אתה לא מבין את גודל האבסורד.

אני רק לא מבין מה מפריע לכם לדעת מה האמת, אבל בסדר

לא, באמת.

אני אענה על מה שאתם רוצים שאני אענה

יש כללים בבית המשפט.

כן, יש כללים, אני מזכיר בית משפט הרי אמר לי בהתחלה תתחיל בחקירה ראשית, אני מדי פעם כדי לא לבוא ולבזבז עשר דקות לבוא ולהראות מה נאמר ומה היה, אבל אין ברירה, אין מנוס, נעשה את זה לאט לאט.

תתקדם.

שאדוני לא יבין אחרת, אדוני מחויב להעיד את האמת, את כל האמת בתשובה לשאלות כמובן.

זה מה שאני מנסה לעשות פה מתחילת היום, רק לא ברור לי למה זה מדי פעם מפריע למישהו אבל בסדר.

תאר לך שאתה מנהל את תיק חייך ואתה מגלה שהוא שגוי, תתאר לעצמך

תענה לשאלות.

וכל מי שאמר לך לאורך הדרך.

מר חדד שאלה.

שעורך דין חדד ישאל שאלות, נאומים עלינו וזה בטח בפני העד.

כן, כן, אתה צודק.

שאלה הבאה, שאלה הבאה.

אני מתקדם, עד כמה אי פעם שמעת, בשלב הזה אתה מציג לראש הממשלה את עמדתך, עד כמה שמעת ממנו תחזית אחרת שהוא חושב שאפשר לבלום את החוק?

תחזית אחרת לא שמעתי, היה לו קושי לקבל את עמדתי, כי בפועל מה אני הצעתי, כן, לא אמרתי מה עוד הייתה הצעתי ומה הייתה השיטה, זאת שיטה שפיתחתי אותה עוד בקדנציה קודמת שלי כיושב ראש קואליציה 2009-2012 היה שם מספר פעמים שהגענו למשברים, לא בכזה סדר גודל,, אבל משברים קואליציוניים שבגלל שאחד מהשותפים מאוד קצה משהו הוא הגיע אתנו לקצה והוא אמר משמעת לא משמעת לא משנה מה אני מעביר את זה ואני סגור עם האופוזיציה וזה קורה, בגלל שאני ב ן אדם פורמליסטי ביסודי אולי בגלל שראיתי קואליציות שהתנהלו אחרת, אני ידעתי שברגע שאתה שובר את כללי המשחק פעם אחת אתה לא יכול להחזיר, אי אפשר להיכנס לאותו נהג פעמיים, אני אז פיתחתי שיטה והייתי משכנע את ראש הממשלה ותמיד היה לו קשה עם זה, הייתי אומר לו תשמע אי ן דרך לעצור את זה, את הקרב הזה אנחנו מפסידים, בוא לפחות נעשה את זה אלגנטית ציבורית שלא ייראה שהשפילו אותך בניגוד לעמדתך וכו' ומה שיותר חשוב שעדיין לא שברנו את הכללים, איך? נשחרר, אם בסוף יש פה כוח שהוא גובר עלינו סוג של אונס אותנו אז אנחנו במקום ללכת עם הראש בקיר ולהפסיד ולהיות מושפלים וגם לייצר תקדים שאפשר להצביע נגד משמעת ושום דבר לא קורה אנחנו נייצר סיטואציה אחרת, אם הבנו איפה אנחנו חיים בוא נלך לחופש ההצבעה, זה לא יגביל את מי שנגד החוק להביע התנגדות עקרונית להצביע נגדו, כן, כי האלטרנטיבה שנחליט לתמוך בח וק היא גרועה כי אז אנחנו צריכים לתמוך בחוק שאנחנו מתנגדים לו, כל אחד יצביע לפי מה שהוא רוצה, לא שברנו כללי משחק, מנגנון חופש ההצבעה הוא קיים גם ממשלה יכולה להחליט עליו, גם קואליציה יכולה להחליט עליו, ואז אנחנו לא יצרנו פה תקדים שמישהו שבר כללי משחק, זה נכ ון שכולנו מבינים מאחורי הכללים כי לא הייתה לנו ברירה אבל פורמלית נשארנו בכללים ואי אפשר, לא יכולה מחר לבוא מפלגה ולהגיד שם אתם זוכרים זה היה בסדר לא פיטרתם גם אני היום יש לי משהו נורא חשוב אני מעביר את זה ולא אכפת לי מה דעת הרוב או לא אכפת לי הסכמות, זאת

יטה שתמיד נהגתי בה, תמיד היה לא פשוט כי זה לשכנע את ראש הממשלה שהוא הפסיד באמת שדבר אבל לא להראות את זה החוצה, אבל כשראיתי שאין סיכוי אז זאת הטקטיקה שבה הלכתי ופה הצעתי את אותה טקטיקה.

למי הצעת?

הצעתי אותה גם לפקח וגם לראש הממשלה והיה מאוד לא פשוט לשכנע אותו לקבל את זה, למה? כי הוא תפס את הנושא הזה מאוד רגשי, ואז מה איך יכול להיות אנחנו נסכים לחופש ההצבעה? זה חוק מתועב, חוק שאנחנו נגדו וכו' וכו' איך אנחנו במו פינו נסכים לחופש ההצבעה וניסיתי להסביר לו, אמרתי לו. 1 אין ברירה אם אתה לא רוצה, אפשר ללכת לבחירות, אבל אם אתה עדיין רוצה לשמר את הקואליציה אנחנו חייבים לשמר כללי משחק יש לזה השלכות אסטרטגיות להמשך ו-2 יש לי פטנט איך לעכב את החוק בצורה משמעותית ולנסות לדאוג לכך שאולי מלאכת החקיקה לא תספיק, מדובר בקריאה טרומית, הפטנט הוא מאוד פשוט, זה היה חלק מההצעה ששמתי אותה על השולחן אגב לדעתי עוד בקיץ התחלתי לדבר על הצעה כזאת, אמרתי נאפשר בחופש הצבעה לאפשר את זה לאור הנסיבות, אנחנו נטען 2-3 וועדות שצריכות לטפל בחוק, יש תהליך כזה במליאת הכנסת כשהחוק מאושר במליאה מי שמנהל את הישיבה מקריא וועדה שהציעה ייעוץ משפטי שלשם החוק צריך ללכת, אם אחד מחברי הכנסת מתנגד הוא יכול להציע הצעה אחרת, אפשר להציע שלוש הצעות, ברגע שיש מחלוקת לפחות שתי הצעות החוק הולך לוועדת הכנסת, הוא לא יכול להתקדם עד שהיא לא תכריע, עכשיו פה נכנס משחק יו"ר וועדת כנסת שולט על התהליך, הוא מחליט מתי יתקיים הדיון הזה, הוא לא חייב לקיים אותו מחר בבוקר, הוא יכול לקיים אותו אחרי חודשים רבים, אם תעבור חצי שנה ולא יקיים אותו הוא יקבל תזכורת מייעוץ משפטי של הכנסת עד כאן הגזמת אתה חייב לקיים דיון, הוא יקיים דיון, הוא לא חייב להצביע, הוא יכול לקיים דיון של חמש שעות ולהגיד חברים יש פה מחלוקת, זה רוצה וועדה כזאת, זה וועדה כזאת, יש לי בלגן בקואליציה, לא מצליח להגיע להבנות אני צריך לעבוד על זה עוד טיפה, בואו ניקח עוד חודש, ואז מתחיל סוג של משא ומתן של עם ייעוץ משפטי עד שייעוץ משפטי מתעצבן ואומר די, זה תרגיל אתם בפועל לא רוצים להכריע אתם חייבים להכריע, אבל אפשר כך לכדרר חוקים חצי שנה, בנסיבות מסוימות גם שנה ואז עוד לעכב אותם בכל מיני דרכים אחרות, זה אגב פטנט לא מאה אחוז, למה? כי יכול לבוא שותף קואליציוני שלך ולהגיד לך אם אתה לא משחרר לי את זה אני מפיל לך ממשלה ואז תחליט האם אתה מוכן להסתכן בהפלת הממשלה או שאתה משחרר, הרבה פעמים זה עובד, כי ברגע שיש ניצחון לצד מסוים והוא מרגיש כבר עשיתי עברתי טרומית הוא נרגע ולוקח לו זמן עד שעולה עוד פעם על העצים והזמן בכנסת הוא נצח, הוא משנה תוצאות, וכמו שאמרתי הרבה דברים קורים בלתי צפויים, וזאת הייתה תורת הלחימה שאני הצעתי, מאוד מאוד פשוטה, אמרה ניתן חופש הצבעה, ניתן לזה לעבור, נקבור את זה בוועדת הכנסת, משהו יקרה בהמשך ואז גם נשיג מעשית מה שאנחנו רוצים שהחוק לא יתקדם וגם נשמור על קואליציה חיה נושמת בועטת ומתפקדת, זאת הייתה ההצעה, אבל לשכנע את ראש הממשלה היה קשה כי הפריע לו פה סוג של דגל לבן שאנחנו לא הולכים לקרב, והוא כל הזמן היה שואל אותי ואם בכל זאת, ואם נלחץ על זה, ואולי נעשה משהו, הוא כל הזמן חיפש איך אפשר להפיל או לדחות את ההצבעה שלא תתקיים ואני כמו שאמרתי הדרך שלי מול ראש הממשלה הייתה תמיד להציג לו את האמת גם כשהיא מרה ולא נעימה ולהגיד זאת המציאות, זה מה שיש, אין תנאים יותר טובים, צריך לפעול בתנאים האלה בצורה המיטבית שאפשר.

טוב, הפסקה עכשיו

נעשה עשר דקות. לאחר הפסקה.

עו"ד חדד עניין אחד, יום ראשון יש כל מיני אילוצים צריך לסיים בשתיים, זה גם במענה לבקשה של אדוני.

אני מבקש הערכה של חברי.

השאלה שרציתי לשאול אם אפשר להקדים את תחילת הדיון ביום ראשון לתשע, שמונה וחצי? במקום תשע וחצי.

אני מעדיף שלא, אני אענה אחרון, אם לכולם זה נוח בתשע אני אעשה מאמץ. העד, השר זאב אלקין: לי זה מייצר בעיה גדול כאבא, אני צריך להביא את הילדה שלי לקייטנה ואין מישהו אחר שיעשה את זה.

אני אנסה לסיים עד שתיים.

טוב, אם לך יש בעיה ולך יש בעיה לא נפגע בזכויות האבות חלילה.

שוב, בבוקר אני רוכב על האופניים עם הילדים לזה, זה החלק האהוב עלי ביום.

נכון לעכשיו נשאר בתשע וחצי, אם יהיה לכם עדכון או תשנו את דעתכם תודיעו לנו.

בסדר כבודה. במהלך החקירה שלך במשטרה ניסו להקשות עלייך, סיפרת לנו שהחוק יעבור ושכנעת את ראש הממשלה והיית צריך לשכנע אותו ולעבוד חזק שהוא יסכים לחופש הצבעה וכו,' חוקרי המשטרה ובכלל גם פה בבית המשפט הייתה טענה, מה הסיפור, תשתמש, יש לך משמעת קואליציונית תשתמש בה ותפתור את העניין, אם אתה יכול להתייחס לנושא הזה.

אם זה היה כל כך פשוט לא היה צריך את התפקיד הזה של יו"ר קואליציה, זה לא עובד משתי סיבות, 1 ידעתי שמנוי וגמור שחלק מהשותפות שלנו להפר את המשמעת,. 2. יש גם דרך מבחינתם ל הכשיר את זה, אני תיארתי לכם את שרשרת המזון שכל חוק עובר עד שמתגבשת עמדה לגביו, וועדת שרים לחקיקה, אם רוצים אפשר לערער לממשלה, אבל בסוף לא משנה מה קרה בממשלה החוק מגיע להנהלת קואליציה, בדרך כלל בנורמלי הנהלת קואליציה אומרת זאת עמדת הממשלה זאת גם עמדתי, אבל שמורה זכות בהנהלת קואליציה לכל יו"ר סיעה להגיד רגע רגע רגע למרות שזאת עמדת הממשלה אני מבקש שנחליט אחרת, בדרך כלל מבקשים חופש הצבעה, לפעמים מבקשים להפוך עמדה אבל בדרך כלל מבקשים חופש הצבעה, ואז או שמגיעים להבנות או שמכריעים בצורה של הצבעה בהנהלת קואליציה, ואז עם כל השותפים אם אתה סיעה של 18, כי בדרך כלל זה לא מגיע לכזה דיוק אבל פורמלית צריכים לספור אותך לפי כמות המנדטים שיש לך, כן, אם אתה סיעה של 18 וכל השותפים שלך נגדך או כמעט כל השותפים שלך נגדך אז הם כופים עלייך את העמדה ואז זה הופך לחופש הצבעה או חס וחלילה אפילו עמדה הפוכה לעמדת הממשלה, זאת אומרת שזה נורא יפה סיסמה של משמעת קואליציה אבל כשהשותפים ועוד כמעט כולם ביחד יד אחת נגדך אין לך דרך לעצור את זה, כן, זה בא כמפולת שלגים וזה קובר אותך מתחת למפולת הזאת, גם כל מיני תהליכים פרוצדורליים לא יעזרו, למשל וועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק אז אתה יכול להגיש ערר ועד שהערר לא נידון בממשלה עמדת הממשלה נגד ואז ראש הממשלה שולט מתי הערר נדון, אבל זה הכל טוב ויפה, יש פה חג באופוזיציה, זה לא מעניין אותו הערר של ראש הממשלה, הוא מביא את זה להצבעה, הנהלת קואליציה צריכה לגבש עמדה, גם ח"כ פלוני אלמוני, יו"ר סיעה כזאת או אחרת אומר חברים זה חוק שלא שייך פה משמעת כי זה חוק מצפוני או לא משנה מה אנחנו מבקשים חופש הצבעה וקם אחר אחריו ועוד אחד וזהו נשארת לבד.

הבנתי, עד כמה היה חשש שלכם שאם זה עולה בלי דיון וועדת שרים בחקיקה יהיו חברי כנסת אולי אפילו בכירים בליכוד שיצביעו בעד החוק או ייעדרו מהחוק, עד כמה אתה היית שותף לחששות האלו?

בוא נחלק, על השותפים שלנו הייתה לנו ידיעה שלא משנה כן נידון לא נידון מנוי וגמור להצביע בעד כולל אפילו שרים למרות העילה לפיטורין, לגבי הליכוד זה יותר מורכב, לא היה חשש שמישהו בליכוד יצביע בעד כי זה ממש אצבע בעין לראש הממשלה וגם היה מתקבל רע מאוד בשטח הליכודי, גם קרו דברים בין 2010 ל - 2014 זאת אומרת שהזיהוי של ישראל היום עם הימין והקרב הזה כזיהוי של ליכוד נגד כל האחרים הפך ליותר ברור וח"כ שהיה פוגע באופן ישיר בישראל היום היה נענש בשטח הליכודי בפריימריז, אבל, יש פתרון אחר, אני מכיר הרבה דרכים של חברי כנסת לברוח מהצבעה, הם פתאום חולים, פתאום יש ביקור בלתי מתוכנן אצל הרופא, נסיבות אישיות, נתקעו בשירותים לא יכלו לצאת ולהספיק להצבעה, רצו נורא מהר והגיעו שניה אחרי ההצבעה במקרה, אבל נורא נורא רצו להצביע בהתאם למשמעת אבל איכשהו לא הסתדר להם וכל מיני דברים, אני מכיר ח"כ שביקשו מהעוזרים שלהם להגיד שהם לא בבניין ואחר כך התברר שהם בחדרם במשכן הכנסת מנסים להסתתר מהצבעה כזו אחרת, צברתי אוסף של מקרים בשנות תפקודי.

עד כמה חשבת שההצבעה הזאת היא מסוג ההצבעות שחברי הכנסת השתמשו גם בליכוד,

חשבתי שגם בליכוד יהיו נקרא לזה עריקים

פרח קראה לזה מורדים, אתה קורא לזה עריקים זה בסדר

כן, שיהיו אנשים שהם לא יעזו להצביע הפוך אבל כדי לא לריב עם ידיעות אחרונות והרבה פעמים הנחתי שזה כתוצאה משיח עם ידיעות אחרונות שהם יגידו אני איעדר אבל תזכור לי את זה ביום מן הימים כשאני צריך סיקור, אני לא נעדר בחינם כי עדיין יכעסו עלי שנעדרתי, אז יהיו כאלה שייעדרו, ואגב למרות שהיה חופש הצבעה רוח הדברים בתוך הליכוד הייתה שצריך לבוא להצביע נגד ולא כולם באו להצביע נגד, בדיוק לפי התחזית שהייתה לי. אני חושב שזה חמור מאד, אני חוזר על זה כל פעם, אני מאוד מוטרד מזה שבסוף כל הדברים האלו הופכים לנחלת הכלל ומה זה אומר לגבי היכולת להמשיך לעבוד בכנסת במסגרת החסינות בהסתכלות קדימה של ח"כ היום.

לגבי הגברת ציפי לבני, מה הייתה התפיסה שלך ומה שידרת לראש הממשלה לגביה, אם היא תפעל בעד או נגד החוק אם לא תהיה משמעת קואליציונית?

אני מבקש להפקיד.

לא צריך להפריד.

אני מבקש להפקיד.

הוא יכול לענות.

תגיד לי מה נראה לך שהוא לא מצליח לזכור? מדברים יחדיו )(

לא צריך, מה הייתה ההתרשמות שלך ביחס לגברת לבני ולאיך היא תצביע אם היא בעד החוק ואם היא נגד החוק ואם היא תכבד משמעת קואליציונית?

אני אגיד רק עיקרון, הוא חשוב ואני אשים אותו כאן על השולחן ואני חושב שכבר רמזתי עליו בעבר, זה לא כולם נהוגים כך, דרכי הייתה לשקף לראש הממשלה את האמת, לכן אין פער בתקופה שאני עובד אם ראש הממשלה צמוד בין מה שאני חושב ויודע לבין מה שאני משקף לו, לא תמיד זה נעים לו, לא תמ יד הוא מסכים אתי, לא תמיד הוא שמח מזה, לפעמים הוא כועס עלי על בשורות שאני מביא או עמדות שאני מביע אבל זאת הייתה דרכי, כך נהגתי לאורך כל הדרך ולכן זה אותו דבר, זו אותה שאלה, המידע וההערכה שלי הייתה שגם ציפי לבני כחלק מההתקרבות עם לפיד וכיושבת ראש וועדת שרים לחקיקה שלא הסתירה את ההתנגדות שלה לעיתון ישראל היום והעמדה שלה שצריך לסגור את העיתון הזה הרי היא החזיקה בה כבר הרבה זמן עוד כשהייתה יו"ר מפלגת קדימה והייתה יריבה פוליטית ישירה של ראש הממשלה, היה ברור לי שהיא חלק מאותו מהלך, זאת אומרת שכל עוד זה תלוי בה ה יא תעשה הכל כדי שהחוק יעבור לא משנה כן משמעת לא משמעת, סך הכל זה לא קשה, המבנה של וועדת שרים לחקיקה.

עלתה טענה שיכול להיות שעם כל מה שאתה אומר הוא נכון שברגע האמת שמגיעים להצבעה שם חברי הכנסת מהקואליציה, שרים מהקואליציה יגידו טוב אני לא באמת הולך לשבור משמעת קואליציונית לכן ברגע האחרון הם התיישרו לכללים הפורמליים, ואז יצביעו נגד החוק, תתייחס לטענה הזאת.

לפעמים זה קורה, זה לא המקרה, חד משמעית, עוד פעם כי בעיניי זו הייתה טעות ואני טענתי את זה לאורך כל הדיונים שהיו לנו על זה, זו טעות לראות את האירוע הזה כפרסונלי, אם ב - 2010 היו עוד היבטים פרסונליים שכל אחד הסתכל מה כדאי לו זה היה פה אירוע מפלגתי / סיעתי, לכן אתה יכול לנסות לשכנע, לאיים, לקנות ח"כ שישנה את עמדתו בתמורה לזה שיקודם חוק אחר שנורא חשוב לו, אבל זה לא אירוע אישי, היה ברור לי שמעורבות פה מפלגות, כל המפלגות האלו היו מפלגות של איש אחד, לכן זה לא רלוונטי, יותר מזה היה ברור לי שיש תפיסה ששום דבר לא יקרה, זה חשוב נורא להבין, היה ברור לשותפים שלנו, זאת הייתה תפיסת העולם שלהם, אתם לא תעשו לנו כלום כי אין לכם דרך, אנחנו כולנו ביחד ולא תפילו את הממשלה, אנחנו בטוחים שלא תעזו להפיל את הממשלה ולכן על מה תאיים, מה תעשה, תאיים במשהו שלא יצליח? הם לא מאמינים לך, הם אומרים לך זה המצב, אין לכם ברירה, אתם פה תפלו על חרבכם אין לכם מה לעשות, תצטרכו לאכול את הדבר הזה שאנחנו נעביר את החוק.

טוב. ערב ההצבעה מה חו ות דעת שלך ביחס לסיכוי של החוק לעבור שאתה מעביר אותו לראש הממשלה, אני שואל אותך שוב כי תכף אני אראה לך נירות בהקשר הזה ואני אבקש את ההתייחסות שלך.

דעתי היא חד משמעית כמו שאמרתי החוק עובר, לא משנה מה נעשה

כלומר שתפסידו בהצבעה

לא משנה כל לובי זם שנעשה וישראל היום יעשה, נפסיד בהצבעה ונפסיד בגדול

או קיי,

אפילו בבית אמרתי לראש הממשלה אנחנו לא נביא את כל האצבעות בגלל הנעלמים שאמרתי מסיבות כאלה ואחרות, עריקים.

המאשימה בשלבים מסוימים ניסתה, ועדיין, להסתמך על כל מיני נירות עבודה, בחקירה נגדית זה הוצג לראש הממשלה, אני רוצה להציג לך ניר עבודה, ת/1361, אני מבקש שתקרא את הניר הזה, התביעה ניסתה לטעון באמצעות הניר שאתם,

לפני שהוא קורא אני מתנגד להצגה.

אני מבקש שתתייחס לטיב התחזית והאם זה משקף את הדברים שאתה סיפרת לראש הממשלה ושראש הממשלה מהתרשמותך חשב בזמן אמת.

זה מסמך שלא ערך מר אלקין, לא עלתה טענה, מדברים יחדיו )(

זה מסמך שאתם הגשתם.

אמרתי, זה מסמך שאנחנו הגשנו, אם הוא מכיר אותו, את עמדתו הוא כבר אמר, ביחס למסמך צריך לשאול אותו אם הוא מכיר אותו, אם הוא ראה אותו, ואם הוא לא מכיר אותו ולא ראה אותו צריך להמשיך הלאה, חוץ מזה חברי לא יצא נפסד, את הדעה הוא כבר אמר, אנחנו יודעים שעמדתו של אלקין לפחות ממה שהוא מספר היום לכבודכם, השר אלקין סליחה, שדעתו הייתה לכל אורך הדרך, העד, השר זאב אלקין: אני גם אמרתי את זה בחקירת המשטרה.

אני לא בא אלייך בטרוניה. מדברים יחדיו )(

יש פה קהל מאחורה, מה השאלה?

ההתנגדות הובנה, נראה אם הוא מכיר את המסמך.

אדוני מכיר את המסמך? העד, השר זאב אלקין: אני לא את המסמך הספציפי, אני זוכר את השיטה, השיטה הייתה עבודה פרטנית, לשכת ראש הממשלה ניסתה כמו ב - 2010 לעבוד על ח"כ פרטנית, לראות בזה אירוע לא פוליטי אלא אירוע אישי של תגמול סיקור וכו' ואז לנסות לראות אם אפשר לעצור את החוק, גישתי הייתה כמו שאמרתי וכל הזמן אמרתי להם אתם טועים במהות האירוע, העבודה הפרטנית לא רלוונטית, זה ילך פה סיעתי כי זה כוחות הרבה יותר גדולים הפעם, זה ראשי מפלגות, כולם יתייצבו ויצביעו כמו שיחליט ראש מפלגה ואם ראש מפלגה יחליט זה מה שיקרה ולכן זה בזבוז זמן, זאת הייתה הגישה שלי כלפי הדבר הזה, והיא התחזקה, בקיץ אמרתי את זה מה שנקרא כדעת מומחה, עוד לא הייתי אחראי פורמלית על התפקיד, באוקטובר אמרתי את זה כבעל תפקיד, אמרתי זה דרך לשום מקום להמשיך לשבת פרטנית עם הח"כים.

בסדר

י ש אירועים שפותרים כך זה נכון, אגב ב - 2010 זה היה יותר דומה לזה, אבל זה לא היה המצב.

אתה סיפרת לנו מקודם שאתה עובד בצורה מאוד קולגיאלית במובן הזה שאתה מעדכן את ראש הממשלה וכמובן אתה מעדכן את הגבר לרנר והרבה פעמים מבחינתך בסדר הפוך, עד כמה כשאתה מעדכן אותה, אני מדבר על התקופה הזו אוקטובר, עד כמה היא מסכימה אתך, חולקת עלייך?

אני חושב שאותה הצלחתי לשכנע יותר מהר מאשר את ראש הממשלה, אבל היא לא הייתה מוסמכת לסגת מעמדת ראש הממשלה שצריך להפיל את החוק, זה נושא סופר רגיל זאת לא החלטה שהיא יכולה לקחת על עצמה, לפעמים הייתה לה סוג של תקווה היא הייתה שואלת אולי משהו אפשר לעשות, אמרתי לה זה אתגר שאנחנו לא יכולים לצלוח אלא בדרך מתוחכמת יותר כמו שהצעתי.

התביעה טענה בפני ראש הממשלה ב - 25/5/26 בעמוד 57056 בשורה 15 שהגרסה שלו, של ראש הממשלה, שהחוק מנוי וגמור שה וא יעבור לא תאמה את ההערכה של מי שסבב אותו באותה תקופה, כך נטען על ידי התביעה כפי ראש הממשלה, אני מבקש שתתייחס, האם אתה באותה תקופה סובב את ראש הממשלה?

בוודאי

בוודאי

זה על אוקטובר או קיץ?

אוקטובר

אני לא סתם סובב, אני בר סמכות, אני יו"ר קואליציה שאגב גם ראש הממשלה מאוד סמך עלי בעניינים האלה, כי זו הייתה קדנציה שניה, אני סיימתי קדנציה ראשונה בלי הפסדים של 4 שנים אז הייתה לו איזושהי הערכה מאוד מאוד עמוקה ליכולות, בוודאי שאני נמנה על הסובבים של ראש הממשלה, אני לא חלק מהלשכה אבל אני יד ימינו.

עד כמה ההערכה של הסובבים של ראש הממשלה שוב ממה שאתה ראית הייתה, כי הטענה ראש הממשלה אמרת עמדתי הייתה שהחוק יעבור אין מה לעשות, זה מה שהבנתי מכל האינפוט שקיבלתי, עד כמה ממה שאתה ראית את הסביבה של ראש הממשלה ההערכה הייתה שונה, אוקטובר מושב חורף.

אני חושב שכל מי שעיניו היו בראשו הבין שהחוק עובר, לא כולם העזו להגיד את זה לראש הממשלה אבל אני לא זוכר שמישהו חלק עלי שההערכה שלי לא נכונה.

או קיי, סיפרת ששכנעת את ראש הממשלה ללכת בדרך של חופש הצבעה, שעל אותה תוכנית שהייתה לך, עד כמה ראש הממשלה היה שמח לעצה שלך? קפץ עליה כמוצא שלל רב?

הוא כמעט הרג אותי בפעם הראשונה, עוד פעם זה אירוע עצוב, אני בא לראש הממשלה אמנם אתה ראש הממשלה אבל אנחנו לא מצליחים ואנחנו נצטרך לספוג כמו מכה שלא העלינו על דעתנו שצריך לס פוג ועכשיו בוא נחשוב אין נמזער נזקים כי אי אפשר לנצח בקרב, ראש הממשלה הוא פייטר, יש לו אופי כזה, הוא תמיד נלחם עד הסוף ולכן מבחינתו להשלים עם העובדה שאין מה לעשות זה היה פסיכולוגית תהליך לא פשוט, בהתחלה אתה בא אליו עם זה אתה צריך להיות מוכן שתחטוף בסוף ה וא בן אדם הגיוני וכשפורשים לו נתונים ומשתפים אותו במודיעין והוא גם בעצמו יודע לאסוף מודיעין והוא בודק ומגיע לאותן המסקנות אז הוא מכיר במציאות ועושה התאמות, היה לו נפשית מאוד קשה לקבל, גם כשהלכנו להצבעה זה היה שחור משחור בפנים שלו מהסיטואציה שזה עובר והוא י ושב שם ואין לו דרך לכפות את דעתו על קואליציה של עצמו.

זה מה שראית בעינייך בזמן אמת

כן, זה היה אירוע מאוד קשה

אני חושב שהוא אמר בושה כשזה עבר

כן, הוא היה מאוד נסער

כן, לפי התוכנית שלך אם אני מבין אותה נכון אז נותנים חופש הצבעה ואחר כך מפסידים את הטרומית וזורקים כמה שמות של וועדות פוטנציאליות מנותבים לוועדת הכנסת שהיא בשליטתך למעשה וכך אפשר לעכב את זה פרק זמן מסוים.

באותה תקופה וועדת הכנסת הייתה עוד של יריב, ידענו שאני ב - 1/1 צריך להחליף אותו, אגב ראש הממשלה הוא בן אדם חשדן מטבעו, הוא ווידא עם שנינו אם אנחנו מוכנים ללחץ שיבוא, כשהצעתי את התוכנית וכשהוא השתכנע שזה מה שיש ואין ברירה אז הוא שוחח ארוכות גם אתי וגם עם יריב נדמה לי אפילו בנפרד או ביחד זה אני כבר לא זוכר, האם אתם מבינים תחת איזה לחץ תהיו, קודם יריב ואחר כך עוד 3 חודשים א ני, לקדם את הצעת החוק וכשאתם מציעים לי את הפתרון הזה, או אתה מציע זה יותר הייתה הובלה שלי, האם ברור שאתם תעמדו בזה בלחץ הזה? רק כשאמרנו לו שכן נחה דעתו והוא הסמיך את ידיו סופית על הפתרון.

אמרת מקודם שהייעוץ משפטי יכול להציק ולשאול למה זה לא מקודם, אמרת גם שגם הסיעות השונות של הקואליציה יכולות לבוא להגיד לך אדוני תוציא את זה מהר, אם תוכל להרחיב בנושא, אם קרה פעם דבר כזה?

בהחלט

אני אומר לך, כי הוצגה טענה שאפשר לקבור את זה לנצח נצחים

לא, אין דבר כזה, יש מקום של כבוד לתרגילים פרלמנטריים ועבודת הכנסת אבל סוף אי אפשר בתרגיל פרלמנטרי למנוע לחלוטין מרוב להביע את עמדתו, זאת המציאות, אפשר לכדרר בזמן ולפעמים זמן משנה מציאות ואז אתה משיג את התוצאה, אי אפשר באלימות לקבור דברים לנצח בתוך הכנסת. קודם כל כמו שאמרתי בהנחה שיש סיעה מסוימת שלא לדבר במקרה הזה אולי מקבץ סיעות שהם מחליטים להתאבד על הנושא הזה אחרי שהם רואים שהחוק לא מתקדם ואתה קובר אותו ולא מתכוון לקדם, אני גם לא חושב שיותר מדי הסתרנו את הכוונה הזאת, כן, כי היו דיונים ובסוף דברים יוצאים החוצה זה טיבה של פוליטיקה, יכולה לבוא סיעה מסוימת או כמה סיעות ולהגיד אם אתה לא משחרר את זה, המינימום אנחנו לא מצביעים אתכם יותר, תחפשו רוב במקום אחר והמקסימום אנחנו נפרק לכם ממשלה, נחליף אותה וכו', אני חוויתי חוויה כזאת, בקדנציה שקדמה לזה נדמה לי.

לא צריך, העמדה מאוד ברורה.

לא, אני אגיד איך זה עובד, בקדנציה שקדמה לזה הייתה מחלוקת מאוד קשה בין יהדות תורה לישראל ביתנו על חוק הגיור, בגלל לחץ מאוד מאוד גדול וגם באיזשהו שיתוף פעולה עם האופוזיציה חוק הגיור של ישראל ביתנו עבר קריאה טרומית ונקבר על ידינו בוועדה כחלק מאותו פטנט שעשינו, יריב היה אז יו"ר וועדת כנסת אני הייתי יו"ר קואליציה וניהלנו את זה ביחד, באו אלינו ישראל ביתנו זה היה תקופת העברת התקציב ואמרו אם אתם לא משחררים את זה עכשיו לפני תקציב אין לכם את ההצבעות שלנו באישור התקציב והלך התקציב, מצד שני יו"ר וועדת כספים היה ח"כ גפני ידעתי שאם אני משחרר אז לא יהיה לי תקציב מהצד שלו כי הוא לא יציג את התקציב, אז הייתי צריך לנקוט בתרגיל, נתתי לחבר הכנסת גפני להציג את החוק, הדיון התחיל ואז הודעתי על כינוס וועדת הכנסת, גפני התפרע והלך ליעוץ משפטי לשאול האם הוא יכול לעצור את הדיון אמרו לו רק אם תתקבל הסתייגות, אם לא תתקבל אף הסתייגות אתה לא יכול לעצור את הדיון והתקציב עבר, זאת דוגמה כן, לזה שהחוק חולץ משם בברוטליות על ידי סיעה אחת ואני נאלצתי כמובן בתיאום עם ראש הממשלה להתקפל ולחלץ את החוק שרצינו לקבור, ולכן הייתה סבירות שזה יכול לקרות אבל אז זה כבר דבר מהם להגיד אנחנו נלך לבחירות בשביל חוק ישראל היום והנחת העבודה שלי הייתה שזה לא יקרה כל כך מהר שגם הם לא רוצים לפרק את החבילה רוצים להמשיך את הממשלה, אבל זה בהחלט אפשרי. זה יכול לפגוש בעוד חודש חודשיים שלושה, ודבר שני ייעוץ משפטי זה מה שהזכרת זה בהח לט נכון, ייעוץ משפטי לא אוהב כדרורים כאלה, יש גם כללים בתקנון הכנסת ולכן אם חוק מתעכב יותר מדי זמן הוא מתחיל ללחוץ ולהביע עמדה פורמלית שחייבים כבר לשחרר ולהחליט לאיזו וועדה ואם לא מצליחים להגיע להבנות אז תביאו להצבעה והאופציה שתקבל את מירב הקולות היא זאת שתזכה והיא זאת שתאושר כוועדה לטיפול בחוק, לכן זה לא פתרון לתמיד, זה לא פתרון עד סוף הקדנציה אבל זה בהחלט להרוויח הרבה זמן.

כתב האישום טוען שהנושא הזה הוסתר, התוכנית הזאת הוסתרה, קודם כל עד כמה התוכנית הזאת היא תוכנית סודית שלא עשו בה שימוש אי פעם?

אני מתנגד לשאלה.

הוסתר ממוזס, חבל, באמת, הרי אם זה גולה לכל העולם זה גולה גם למוזס.

הראשון היה שהיא הוסתרה ממוזס.

כן, שאלתי עד כמה מדובר בתרגיל שהוא נחלתם של יודעי סוד?

הסיפור של חופש הצבע ה זאת שיטה אישית שלי, נהגתי בה וכולם ידעו את זה, קבורה בוועדת הכנסת זה א. ב. כל ח"כ וותיק מכיר את זה, גם יודע כשעושים לו את זה, זאת אומרת זה לא משהו שהיה צריך להיות בעל ידיעות מיוחדות בתקנון הכנסת כדי לדעת שקואליציה כשהיא לא אוהבת משהו היא קוברת את זה בוועדת הכנסת, זה א. ב.

עד כמה אתה זוכר שבאופן ספציפי לפני הצבעה על חוק ישראל היום בטרומית זה פורסם בעיתון שזה מה שתעשו אם זה יעבור בקריאה טרומית?

נדמה לי שכן, עוד פעם זה אפילו לא דרש מאותו כתב לקבל מודיעין על זה, מעצם העובדה שברור שיהיה פה מאבק, כל כתב מתחיל פרלמנטרי היה יכול לכתוב שסביר מאוד שקואליציה תקבור את החוק בוועדת הכנסת, הליכוד כן, כי הוא שולט בוועדה הזאת והוא ינסה לשחק במגננה כזאת.

אמרת נדמה לי אני רוצה לרענן לך את הזיכרון, נ/3786 29/10/14 הצבעה תהיה כמובן אחר כך בחודש נובמבר, כתוב, אם חוק ישראל היום יעבור בשבוע הבא בקריאה טרומית הקואליציה תפעל להקפיא אותו בוועדת הכנסת, לפי התקנון וועדת הכנסת מחליטה לאיזו וועדה תועבר כל אחת מהצעות החוק, כך אם הצעת החוק תתקבל בקריאה טרומית היא תועבר לוועדת הכנסת ושם היא תיקבר על ידי יו"ר ח"כ לוין ליכוד, כשאתה רואה את זה תייחס לטענה?

זה מה שאמרתי, בכדי לכתוב דבר כזה לא צריך מודיעין ממני או מיריב לוין, כל כתב פרלמנטרי בינוני זה מה שהוא היה כותב שזה מה נעשה, זאת תחזית מאוד פשוטה, ייתכן גם שהיא התבססה פה על ידיעה כי היו מעורבים בסוף כשהחלטנו שזה מה שעושים היו מעורבים בזה הרבה אנשים כולל ח"כ קבל, הרי בסוף ח"כ קבל הסכים לדחייה וחלק מהדרכים לשכנע אותו בדחייה ששיתפנו אותו, אני אמרתי לו שזאת עמדתי לא יכולתי להגיד לו אושר או לא אושר על ידי ראש הממשלה אבל שהמלצתי תהיה חופש הצבעה אם הוא ילך בדרך המלך כן ולא בדרך של שבירת מסגרות.

עד כמה ההצעה שלך למר קבל הייתה תוצאה של הנחיה מראש הממשלה או שיח עם מר מוזס שביקש שתאפשר חופש הצבעה?

קודם כל זאת פעם ראשונה שאני מתייחס לזה, אתם צריכים להבין, כשהתפרסמו ההקלטות של השיח של ראש הממשלה עם מר מוזס אני הייתי בהלם, מבחינתי זה היה יקום מקביל שהתקיים שאני לא הכרתי אותו בכלל, אני בכלל לא חשבתי שהם מסוגלים לדבר אחד עם השני, לכן בטח אז לא יכולתי לדעת שיש שיח אם היה ומה היה.

עד כמה ראש הממשלה הנחה אותך להגיד לו ש

אני בשיח הראשוני שלי עם קבל לדעתי אז עוד לא היה אור ירוק מראש הממשלה לכן יכולתי להגיד לו שזאת עמדתי וזאת תהיה המלצתי כדי לשכנע אותו לשקול דחייה, שהוא לא עושה את זה סתם.

עד כמה זאת הייתה יוזמה של רא ש הממשלה להגיד שתגיד לקבל שאתה תנסה לשכנע את ראש הממשלה לאשר חופש הצבעה?

לא, לא, אני באותה תקופה יו"ר קואליציה עם קבלות, מהלכים של בדיקה ראשונית, התכנות של דבר כזה בתמורה זה דברים שאני עושה פני שאני עושה לראש הממשלה ולא אחרי שאני מקבל ממנו אור ירוק, אני מבין מה צריך לעשות, אני בא לקבל ומגשש אפשר אי אפשר, אם יש נכונות אז אפשר להביא את זה לראש הממשלה.

מה הייתה ההבנה שלך עד כמה ההבנה שלך הייתה שצריך לעזור להתקדם או לסכל אותו בכל דרך?

המטרה שלי הייתה ולא רק בגלל ההנחיה מראש הממשלה אמרתי אני האמנתי באמונה שלמה שהחוק הזה אסור לו לעבור, אבל ההבנה שלי הייתה שהדרך האפקטיבית להתמודד עם החוק כרגע זה באמצעות חופש הצבעה וקבורה בוועדת הכנסת, לפי זה פעלתי, גם מול ראש הממשלה וגם מול השחקנים האחרים.

או קיי, אני רוצה שנסתכל על הרכב הוועדה

אני גם לא זוכר בעל פה את המספרים, המציאות הייתה שבכל פורום ממשלתי היה מיעוט בממשלה.

אז בוא נראה אולי אתה זוכר לא נכון. וועדת שרים לחקיקה, הרכב וועדת השרים: שר המשפטים, יו"ר, מי זה שר המשפטים?

ציפי לבני

שר האוצר?

יאיר לפיד

שר הבינוי?

לדעתי (לא ברור)

אם חבריי לא יכעסו שאני מדריך אותך, אני מקווה באישור ההרכב, לבני הייתה יו"ר, מה היא הייתה בעד או נגד?

בעד

או קיי, נצבע את אלו שבעד, להבנתך בזמן אמת ואם שיקפתם אותה לראש הממשלה בסדר? יאיר לפיד שר האוצר?

בעד

בעד. שר הבינוי

אם אני זוכר נכון זה אורי אריאל, פה יש דילמה, מצד אחד איילת שקד הייתה היוזמת של החוק.

נלך לרעתנו, נשים אותו בצבע אחר

אני לא בטוח, כי היה פער בין העמדה האישית שלו הוא היה חטיבה קטנה בתוך בית יהודי הוא סימן שאלה, אני חושב שהוא היה נגד החוק אבל יו"ר סיעתו הייתה היוזמת שלו.

שר החקלאות והפיתוח?

שרת הבריאות זה יש עתיד

כן

זה יש עתיד, ברור כמו יאיר לפיד ברור שבעד החוק, נגד ישראל היום

יעקב פרי המדע?

זה יש עתיד

שר המדע גם בעד

נדמה לי היו עוד שרים ביש עתיד

שר החקלאות והפיתוח יאיר שמיר?

יאיר שמיר ישראל ביתנו, בעד החוק

יאיר שמיר, ישראל אהרונוביץ.'

כנ"ל

סופה לנדוור?

כנ"ל

הליכוד זה גלעד ארדן, לימור לבנת, שטייניץ, בוא נניח שכולם נגד, מה מצבנו יש רוב או אין רוב?

אני חושב שרואים את התוצאות, נדמה לי אני לא בטוח שהיה שר הפנים

נכון, שר הפנים גדעון סער הוא פרש אתה צודק לא היה, לכן מה המשמעות בניתוח שאתה עשית בזמן אמת?

אני חושב שרואים את הצבע, לא צריך פה

מה זה אומר? מה קורה אם זה מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה ואתה לא מציע את ההצעה שלך לתת חופש הצבעה?

המשמעות שיש רוב ברור בוועדה

סליחה עוד קודם, זה היה בקריאה טרומית. (לא ברור)

נכון הערת המתמללת: כבוד השופט לא נקלט בהקלטה, קיים קושי בשמיעת ותמלול דבריו.

היו שני סבבים, בסבב הראשון קבל דילג על הוועדה, הוא אמר אני שם ביום שני ביום רביעי מצביעים, אתם רוצים תכנסו, אני לא ביקשתי מכם לגבש עמדה.

כן.

בדרך שזה הלך בסוף בהתאם להמלצתי ולסיכום עם קבל ההמלצה הייתה לעבוד מסודר, מה זה לעבוד מסודר? להגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה, ואז וועד שרים לחקיקה תדון, תגבש עמדה, שאני אמרתי לו שאני אפעל שיהיה חופש הצבעה כי זו דעתי והמלצתי המקצועית לכן שווה לו להמתין כדי בכל זאת לדעת להעביר את זה בצורה, גם הוא מרוויח וגם אנחנו מרוויחים, כל צד פה היה מרוויח מההמתנה הזאת, אגב אם היינו מביאים את זה ל הצבעה בוועדת שרים לחקיקה בלי סיכום על חופש הצבעה, נניח ציפי לבני הייתה מחליטה להצביע בעד נגד לא להמליץ חופש הצבעה היה רוב בעד החקיקה ואז זה הופך כבר אותנו בבעיה, כי אנחנו מחויבים לעמדה שאנחנו מתנגדים לה בגלל שאנחנו מיעוט בממשלתנו, ולכן פתרון של חופש הצבעה גם אפשר לנו להצביע נגד החוק, ידענו שמפסידים אבל רצינו לבוא למליאת הכנסת כאמירה ציבורית להגיד אנחנו נגד החוק הזה הוא לא נכון.

כי המשמעות, אני רוצה לחדד, נניח זה עובר וועד שרים וחקיקה וזה מגיע לכנסת איך ראש הממשלה היה צריך להצביע?

בעד, הוא צריך להיכנס למליאה ולהצביע בעד סגירת ישראל היום

ואם הוא לא מצביע בעד? אז הוא שובר משמעת קואליציונית?

הוא צריך לפטר את עצמו

כי הייתה שזה מה שהוא היה צריך לעשות, נניח שהוא הגיש ערר, וועדת שרים וחקיקה מצביעה בעד, עד כמה זה מבוכה לממשלה?

כל פעם שיש אירוע שראש הממשלה נתן אמירה ברורה לעמדתו באמצעות הצבעה או אמירה משהו כזה וזה לא על דעתו והממשלה שלו יש רוב נגדו זאת דרמה, אין כמעט מצבים כאלה מהניסיון שלי שראש ממשלה מפסיד בפורום של הצבעה של עצמו.

נניח שראש הממשלה מגיש ערר, מה קורה בממשלה? אולי ההרכב בממשלה היה שונה? אולי בממשלה היה לו רוב והוא היה יכול להרוויח את ההצבעה בממשלה?

עוד פעם לא ספרתי, אבל מזיכרון שלי לא היה לנו רוב גם בממשלה, סך הכל נשארנו עם 7 שרים, ליכוד כליכוד, מתוכם אחד בדיוק התפטר בימים האלה לכן זה ששה פלוס ראש הממשלה, והממשלה הייתה נדמה לי 19 או 18 אחרי גדעון סער אבל זה מזיכרון בלי לראות את הרשימה של הממשלה הזאת, זאת המשמעות של פירוק של שותפות ליכוד ביתנו, כל עוד שהינו ביחד היינו הרבה בממשלה, היינו 12, 7 ועוד 5, פלוס ראש הממשלה, אז היה לנו רוב, ברגע שהתפרקה החבילה וכל אחד הלך לדרכו פתאום ראש הממשלה מצא את עצמו מיעוט בממשלתו מה שבדרך כלל לא קורה, בדרך כלל ראש הממשלה כאשר מרכיב ממשלה אם זה כמות סבירה של ח"כים הם דואגים שחצי ממשלה תהיה לפחות ממפלגתם גם אם זה לא לפי מפתח, זה מה שהליכוד עשה בעבר מספר פעמים, פה לא דאגנו מראש כי לא חשבנו שיהיה פירוק חבילה, באנו ביחד 12 ונשארנו. 7

טענה נוספת שעלתה זה שאולי ראש הממשלה יכול להגיש ערר ואתה גם אמרת הוא יכול לא להעלות את זה על שולחן הממשלה.

כשאדוני אומר טענה נוספת שעלתה, כל הטענות האלה הן טענות לכאורה מכתב האישום?

במהלך החקירות הראשיות או הנגדיות של התביעה, היו טענות כאלו, הרי עמדתנו שתיק אלפיים הוא עמוק עמוק עמוד בטבורה של החסינות זאת עמדתנו, הרי מה ראש הממשלה כל הזמן אומר אני באלפיים לא מבין במה אני מואשם, זה העל טקטיקה מול יריב פוליטי, אנחנו כמובן נגיע ביום הבא לחלק מהעניינים האלו, אז אין ברירה אני נכנס לתוך זה כי עלו כל מיני טענות שיכולת לשחק משחק עדיף יותר ואתה לא משחק את המשחק העדיף כיוון שיש לך סיכוי עם נוני מוזס, אז אנחנו באים ומראים שאין משחק עדיף יותר זה המשחק המושלם, אין אסטרטגיה דומיננטית אחרת, עדיפה יותר, טובה יותר, זו האסטרטגיה פעם אחת פעם שנייה בניגוד לנטען בכתב האישום משחק השח הזה הוא לא כיוון שנוני מוזס מזיז את הכלים אלא מפני שיש כאן את משחק השח הכי טוב שיש בכנסת ולכן לא הביאו אותו גם שהוא זה שמסביר למה אנחנו נזיז את הצריך לפה ואת המלכה לשם.

טוב.

זה בגדול העניין. אני חוזר לשאלתי, יש טענה שראש הממשלה יכול לנקוט בעוד צעד במשחק הפוליטי הזה, להגיד ערר על החלטת וועדת שרים לחקיקה, זה עולה לממשלה, נכון אם זה היה מגיע לממשלה הוא היה מפסיד אבל בזמן הזה, אמרת שכל יום בכנסת, ואז באופן הזה לפי הכללים מה שקורה זה שאתה מצד אחד נהנה מהתקנון הממשלה שקובע שאם זה מגיע ועוד אין החלטה אם הם יכולים להצביע נגד ופעם שנייה אתה שולט בלוחות הזמנים, תתייחס לכל הדברים האלה. העד, השר זאב אלקין: תיאורטית זה נכון, אחד מהכלים אגב לא צריך ראש הממשלה בעצמו להגיש ערר, הוא יכול לבקש מאחד משרי הליכוד לעשות זאת, ברגע שיש ערר לממשלה העמדה של וועדת שרים מוקפאת, אנחנו חוזרים למצב שלממשלה אין עמדה זאת אומרת אוטו' נגד אם זה מובא להצבעה וראש הממשלה שולט בשאלה מתי הערר ידון, הוא יכול להמשיך את ההקפאה הזאת תקופה ארוכה מאד, שם יש פחות כללית בשונה מהכנסת, אין אפילו מגבלות של חצי שנה, הוא יכול כביכול לקבור את זה בממשלה, למה במקרה הזה זה לא עבד? כי כבר אמרתי אפילו שהחוק לא הובא לוועדת שרים לחקיקה בסיבוב הראשון בשבוע הראשון כבר ידעתי שהסיעות הולכות להצביע נגדו אז אותו דבר יקרה בערר, כאילו זה לא משנה, אם סיעות הקואליציה החליטו שהם מוכנים להצביע נגד עמדה פורמלית של הממשלה וזה המצב וזה המודיעין שיש אז מה זה משנה למה פורמלית הממשלה תהיה נגד? או בגלל שחוק לא היה שם בדיון או בגלל שראש הממשלה עשה ערר, להפך, דווקא יהיה מקום לסיעות קואליציה לטעון להגיד היה לנו רוב לוועדת שרים לכלכלה אדוני ראש הממשלה אתה תוקע אותנו טכנית יש לנו רוב בממשלה, אנחנו לא נקבל את המשמעת, אנחנו נפעל כמו שאנחנו נפעל או נכפה בהנהלת קואליציה, צריך כל הזמן לזכור שיש את הכלי הזה, בסוף הסמכות האחרונה זה הנהלת קואליציה, ושם תמיד כל יו"ר סיעה יכול לדרוש הצבעה על חופש הצבעה ואם רוב הסיעות הולכות ביחד אז יו"ר קואליציה הוא חסר אונים מול זה, תתקבל החלטה על חופש הצבעה על הראש שלו ולכן לא היה שום תאם להפעיל את הכלי הזה כי היינו מגיעים לאותה נקודה איפה שהיינו שבוע קודם או שבועיים קודם.

רק, ובזה נסיים, עד כמה הכלי הזה למרות שכבר ענית מעכב את עצם ההצבעה על החוק?

עוד פעם

עד כמה זה היה מונע מקבל להביא את החוק לכנס?

ח"כ כחבר אופוזיציה לא מעניין אותו התהליכים בממשלה, זה עניין פנימי של ממשלה וקואליציה, הוא מבחינתו יש לו חוק, הוא שם אותו בנשיאות, נכנס למכסה, הוא רוצה להצביע זה יוצבע. תהליכים פנים ממשלתיים זה עניין פנימי של הממשלה שישפיעו על גיבוש עמדת הממשלה בכנסת אבל לא על עצם ההצבעה.

עד כמה באותו שלב, אתה מספר שהיו לך שתי פעמים, אחד זה לנסות כמובן להיאבק בחוק והשני לנסות איכשהו לשמור על שמות הקואליציה, עד כמה בשלב הזה היה לכם רצון להמשיך לנהל את הקואליציה לשנה שנתיים בפתח מושב החורף?

חד משמעית כן, הרי צריך לזכור כי האירועים פה הלכו מהר מאוד אחר אחרי השני ואפשר להתבלבל, אנחנו בנקודת הזמן הזאת אין פוץ, זה מושג שהוא בכלל לא על השולחן זה לא קיים, אני נכנס לתפקיד מתוך כוונה ללכת עכשיו תקופה ארוכה כיו"ר קואליציה, כל הנחת העבודה שלנו שהממשלה הזאת תמשיך לתפקד, אם עד הסוף? פחות? בדרך כלל ממשלות לא מגיעות לסופן, המצב הפעם הוא חריג ובטח קואליציות כאלה שסועות וכו', אבל סך הכל הממשלה תפקדה שנתיים משהו כזה לכן בהחלט עוד שנה קדימה זאת תחזית שהייתה מאוד מאוד ריאלית.

עד כמה התחזית הזאת השתנתה לאור מה שקרה?

קודם כל האירוע עצמו של ישראל היום סדק את ההנחה הזאת, אמנם השותפים שלנו אמרו אתם לא תפרקו את הממשלה אבל הנכונות שלהם הולכת להקצנה כזאת מול ראש הממשלה לימדה אתנו על כך שמהוויכוחים והמחלוקות אנחנו כבר במלחמה גלויה ובמכות, זה דבר אחד, זה גם היה אירוע טראומתי אישי לראש הממשלה מבחינת היכולת שלו להמשיך עם השותפים אבל עדיין אז חשבנו שאנחנו ננסה, מה ההוכחה לזה המשכנו לקדם תקציב, הנחת העבודה הייתה מקדמים תקציב, פותרים מחלוקות שיש, היו מחלוקות קשות סביב התקציב וממשיכים, ואז התחילו לזרום ידיעות על התארגנויות של פוץ אחרי אישור התקציב ואז אני הייתי בין אלה שמיד שם דגל לראש הממשלה ואמר יש פה אירוע צריכים להחליט מה עושים, אי אפשר לדחות את ההחלטה אחר כך כי כשנעביר את התקציב אנחנו מאבדים שליטה על התהליך, צריך או עכשיו או להגיד שאנחנו סומכים על אולי יסתדר ולהעביר תקציב, אבל זה צומת הכרעה וביקשתי מראש הממשלה להכריע.

מבחינתנו זאת נקודה טובה לסיים, אני מזכיר שהחקירה שלי היא חקירה נגדית אני כל היום מאלתר חקירה ראשית פה, אבל תודה.

איפה אנחנו עומדים מבחינת זמנים?

שוב, כבודכם רואה אני שואל שאלות פתוחות, אני לא חוזר על דברים שהוא אמר. מחר נעדכן את התביעה.

אני מעריך שאנחנו צריכים כשלוש שעות, אולי קצת יותר, ואז אני חושש שאני.

בסדר.

אין טעם לעשות שעה ושעתיים

זה ברור.

אנחנו גם נעדכן אותך מחר. תודה רבה.

תודה. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי נויה גבאי