פרוטוקול 19.07.2026

תמליל פרוטוקול מוקלט

שלום לכולם, היום 19 ביולי 2026, ת"פ 67104-01-20, ח"כ אלקין בוקר טוב, מר מוזס בוקר טוב, שלום לכולם, בבקשה עו"ד חדד.

כן, בוקר טוב כבודכם, שבוע טוב.

ע"ה 25 השר זאב אלקין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בהמשך חקירה ראשית:

טוב, אני מעט חוזר אחורה ונתקדם משם, אנחנו ב - 27 באוקטובר יום פתיחת מושב הכנסת, הצעת החוק הייתה אמורה לעלות ב - 29/10/2014, עד כמה העלאת הצעות חוק מהיום למחר עד כמה העלאה כזו היא חריגה? מקובלת בעבודה הפרלמנטרית? העד, השר זאב אלקין: שבוע טוב, הנקודה פה לא מהיום למחר אלא טיפול בחוק טרומי, חוק טרומי במצב הרגיל הוא מוצג שבוע קודם לוועדת שרים לחקיקה דרך מזכירות הכנסת, היא מרכזת את כל ההצעות מכל הסיעות זה מאפשר לממשלה לקבוע עמדה בדיון בוועדת שרים לחקיקה שבדרך כלל מתקיים בימי ראשון, ולכן בדרך כלל שביום שני חוקים עולים לנשיאות הכנסת הם עולים אחרי שוועדת שרים לחקיקה קבעה את עמדתה, זה לא מחויב לפעמים ועדת שרים מתעכבת טיפה ויושבת ביום שני אבל בדרך כלל זה המצב ולכן להעלות חוק ביום שני לנשיאות בלי שהוצג קודם על מכסת עשייה לוועדת שרים לחקיקה זה אירוע חריג, אני לא אגיד שהוא בלתי אפשרי בדרך כלל זה קורה במצבים מאוד רגישים תקשורתית או פוליטית שמי שמגיש את הצעת החוק יודע שאין לו שום לקבל תמיכה של ועדת שרים לחקיקה והוא מעוניין או שהחוק ייפול אבל לעשות מזה בלגן גדול או שהוא חושב מסיבות כאלה או אחרות וזה המקרה שהוא יכול להעביר את החוק בניגוד לעמדת הממשלה, לכן זה אירוע חריג מאוד אבל לא יחידי, כן אני זוכר עוד אירועים מהסוג כזה שקרו גם בעבר וגם לאחר מכן בכנסת.

עד כמה אתה פנית לקבל בעניין הזה?

אני לא זוכר כרגע כבר את כל הפרטים התקשר למי ובדיוק באיזה שעה אבל ברור שכשכזה דבר עולה זה כאילו ברור מאליו אתה מדבר גם עם הח"כ המציע כן, זה על אוטומט זה פק"ל אוטומטי של י ושב ראש הקואליציה, לכן בטח יש שיח כזה, לפעמים זה מוביל לתוצאות אתה מנסה לשכנע אותו, בדרך כלל השכנוע הוא לשכנע את חבר הכנסת לעבור למסלול הרגיל להגיד לו למה ככה למה באלימות למה בלי ועדת שרים לחקיקה בוא תגיש את זה לוועדת שרים לחקיקה אולי נחשוב אולי נשקול אולי נלך לקראתך זה בדרך כלל כשקוראים אירועים מהסוג הזה זה מה שהייתי עושה תמיד כיו"ר הקואליציה, אני חושב שזה גם קרה במקרה הזה דיברתי איתו בוודאות השאלה בדיוק באיזה דקה אני כרגע לא אזכור להגיד לכם, אבל באותו יום התקיים שיח בינינו.

או קיי, בבוקר אותו יום הגב רת לרנר מבקשת לקיים עם ראש הממשלה ואיתך שיחת ועידה בנושא הצעת החוק, בוא נראה זה נ/3797 אנחנו רואים את ההתכתבות, ובוא תראה מה אתה מסביר לה, אתה כותב: "איתן כנראה מביא את ישראל היום, חיפשת אותי."

זכור לי נדמה לי שזה הוצג לי גם במשטרה בעדות שלי

נכון

זה לא פעם ראשונה שאני רואה את זה

"דחוף תתקשר כותבת לך פרח לרנר", אתה כותב לה"תהיה הצבעה בחוקה, צריכה אותך בוועידה עם ראש הממשלה לישראל היום לבד, לא לדבר על זה לידה"ואתה כותב"זה לא נושא לוועידה, זה פגישה", אז אם תוכל להסביר.

זה פשוט, אני כ בר אמרתי פה ביום רביעי שמה הייתה תפיסתי מה נכון לעשות עם החוק כן ללכת למסלול של חופש הצבעה וקבורה לאיזשהו פרק זמן ארוך בוועדת הכנסת וכבר אמרתי שהיה לי קושי לשכנע את ראש הממשלה בעניין, הוא לא אהב את המצב הזה שהחוק יעבור, ולכן ברור לי ששיחה טלפונית היא יכולה להסתיים לא טוב כי היכולת לשכנע היא פחות והתגובה הראשונית של ראש הממשלה תהיה מה פתאום צריך להפיל, תעשה מה שאתה יכול, מה שאתה לא יכול כדי שזה ייפול, וכדי להסביר לראש ממשלה עוד פעם את המפה של הכוחות, את התוצאה הסופית שנגיע, את הסיכונים להמשך עבודת קואליציה א ם לא נלך במסלול מתוחכם יותר שאני הצעתי זה דורש פגישה, כי בדרך כלל אתה מציע הוא כועס ואז כשהוא נרגע אפשר לשכנע, זה טקס שעברתי איתו מספר פעמים במצבים מהסוג הזה, לכן ידעתי כבר שאם אני רוצה שדעתי תתקבל עדיף פגישה ולא שיחת טלפון.

אני רוצה להתייחס לעוד מספר שורות בהתכתבות, "איתן דיבר איתי יש מצב שהוא מקבל את הצעתי", מי כתב? להסביר את השיח הזה.

זה בדיוק משקף מה שאמרתי קודם, כן, שהייתה שיחה בינינו

מי זה בינינו?

אני ואיתן קבל, צריך גם להגיד את האמת אני ואיתן קבל היינו ביחסים טובים נדמה לי כבר הזכרת י את זה פה ביום רביעי, היה לנו פז"מ ארוך משותף בכנסת הוא היה אפילו סוג של מורה שלי בקדנציה הראשונה שלי, למדתי ממנו כל מיני דברים פרלמנטריים ולכן ידענו לדבר גם כשהיינו משני צדי המתרס, אני לא אדע להגיד מי פנה למי ראשון, באותו יום אני לא יודע להגיד מי יזם את השיחה אבל טבעי מאוד ששיחה כזאת תתקיים וההצעה שלי כמו שאתם רואים היא בדיוק מה שהזכרתי קודם מה שיו"ר קואליציה אמור לעשות, ההצעה שלי אליו הייתה בוא תעשה את זה מסודר תלך לוועדת שרים לחקיקה אל תביא את זה השבוע זה בדרך כלל מחייב גם לתת לחבר כנסת אופק ברמה כזאת א ו אחרת, כשאתה אומר לו תעשה את זה אתה גם צריך להסביר לו למה כדאי לו וכדאי לו שיש איזשהו סיכוי שהחוק יתקבל או יקבל חופש הצבעה או משהו כזה לכן מן הסתם גם באותה שיחה כבר שיתפתי אותו במחשבותיי שהמלצתי ללכת לחופש הצבעה, אני מניח אז עוד לא יכולתי להבטיח לו את הדב ר הזה שזה מה שיוחלט אבל בהחלט לתת לו אופק שיש סיכוי למסלול הזה וזאת תהיה המלצתי לראש הממשלה.

עכשיו אנחנו רואים את המילים שהוא מקבל את הצעתי, אז עד כמה מדובר בהצעה של איתן קבל או בהצעה שלך?

לא, הצעתי זה המסלול, כן

זו ההצעה של מי? שלך או שלו?

ההצעה שלי, הוא רוצה להעביר את החוק אני בא אליו ואומר לא נוח לי שאתה עושה את זה באלימות שלא לפי הכללים, אתה שובר לי את כללי ההתנהלות בוא תגיש לוועדת שרים לחקיקה אני אומר לך שאני אנסה לשכנע את המערכת ללכת לחופש הצבעה, מתוך הנחת העבודה שלי שהחוק ממילא יעב ור כן, אני עוד פעם לא חוזר לכל התזה שהצגתי אותה פה בהרחבה ביום רביעי.

כן, אנחנו פונים קדימה, עד כמה זה שיח חריג? מקובל? טבעי? מקובל? טבעי?

מקובל מאד, יו"ר קואליציה שלא מנהל כזה שיח עם חבר כנסת המציע בכזה מצב משברי הוא חוטא לתפקידו, לפעמים הוא נוכל הצלחה כזה שיח לפעמים לא כן זה תלוי במה רוצה חבר הכנסת המציע, זכותו להביא את זה ביום רביעי ולא להקשיב לנו, אבל ניסיון לדחות הוא תמיד קיים , אני גם אגיד הניסיון שלי בכנסת מלמד שלפעמים דחייה פותרת את הבעיה באיזושהי צורה קורה משהו שמסיט את תשומת הלב שמשנה את המפה של הכוחות, שמישהו צריך לתמוך פתאום לא תומך, ולכן זמן הוא חלק מהניצחון בכנסת זאת אומרת שאם אתה לא רוצה שמשהו יעבור ואתה דוחה את זה אפילו בשבוע לפעמים זה משנה את כל המפה לכן אם אפשר לכדרר או לדחות תמיד עושים את זה, הרבה פעמים הייתי עושה את זה אפילו במליאת הכנסת כיו"ר קואליציה יש כל מיני חוקים מתוכננים לעלות ביום רביעי ואני מסתובב בין הח"כ המציעים ושואל למה לך אתה תפסיד אולי כדאי לך לדחות הצבעה בכמה שבועות, בחודש, אולי מישהו יגיש ערר אולי פה אולי שם, כשאני מוריד לעצמי כמות חוקים שאני צריך להצביע עליהם גם י ש פחות סיכוי שאני אפסיד במשהו לכן הכדרור הזה תוך ניסיון הח"כים לשכנע את הח"כ אם לדחות הוא כלי שוטף רגיל.

אני מקווה שאנחנו לא עושים לך נזק בזה שאתה חושף פה את כל הסודות

אני כבר אמרתי ושוב זה דוגמה, תמיד אמרתי כבר שכל התיק הזה מחייב כמעט בכל משפט פה לחשוף שיטות עבודה או אירועים פרטניים ולכן יש פה נזק מאוד גדול לחסינות בסיסית של חברי הכנסת, אמרתי את זה ביום רביעי אני חוזר ואומר את זה עכשיו, אני מרגיש עם זה מאוד לא בנוח, גם בסוף שאלה איפה עובר קו הגבול הזה, אבל כל מה שנדרש ורלוונטי לתיק היות והוחלט לדון בתיק הזה אין לי ברירה אלא להגיד את האמת ולחשוף את מאחורי הקלעים.

השר אלקין מנקודת מבטך, ברור שאתה לא יכול להסביר למה קבל הסכים אבל מנקודת מבטך למה חבר הכנסת קבל הסכים, מה אתה הבנת בזמן אמת?

הרי קבל הוא לא שחקן בודד במגרש, כשהוא מגיש את הצעת החוק הזאת ביום שני לי ברור שהוא מתואם עם חלק משותפים קואליציוניים שלנו הוא לא עושה את זה סתם כי בא לו בבוקר אחד להגיש את הצעת החוק, זאת אומרת שהוא יודע שהוא על הסוס והוא חושב שיש לו סיכוי להעביר למרות שאני מזכיר לכולם בגלל שלא התקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה אוטומטית עמדת הממשלה היא נגד, עכשיו גם התברר שצדקתי כן בהמשך הדרך, מצד שני צריך להבין מה האינטרס של השותפים באותה נקודת זמן, הם רוצים להעביר את החוק לפחות בטרומית, הם רוצים לעקוץ את ראש הממשלה להשפיל אותו כל אחד משיקוליו הוא לנקום בו, כל אחד והיה לו שיקול אחר למה הוא היה מעוניין כן לשבור פה את הכלים, אבל הם לא מעוניינים ללכת לבחירות לפחות זאת הערכה שלי באותה נקודת זמן אני חושב שגם נכונה, כן, בסוף מי שהלך לבחירות זה אנחנו, גם אנחנו אז עוד לא היינו מעוניינים ללכת לבחירות, ולכן גם להם ההתנגשות החזיתית היא לא הכי נוחה הם לא מפחדים ממנה כי הנחת העבודה שלהם הייתה שלא נעז ללכת לבחירות, גם נאמר לי ע"י חלק מהשותפים שמה תעשו לנו כן אני כבר דיברתי על זה כאן ביום רביעי, אבל אם יש דרך לפתור את המשבר באופן מסודר ובלי להביא לקצה את סוגייה של תפקוד הקואליציה והפרת משמעת כולל גם ע"י שרים זה גם אינטרס שלהם, זה לא רק אינטרס שלנו, כן, אף אחד פה לא רצה לשבור את הכלים סביב החוק למרות הקרב הזה והרגישות הגדולה שהייתה שם, ולכן גם אם קבל לא היה רוצה אם השותפים יודעים ממנו וגם ממני שיש סיכוי ללכת במסלול מסודר ולא מסלול התנגשותי גם הם ילחצו עליו לוותר ולהגיד לו חכה עוד שבוע / שבועיים אנחנו נסדיר את האירוע למה ללכת למלחמה, ולכן קבל פה לא יכול לקבל החלטות לבד, פורמלית זה זכות שלו להחליט לבד, אבל היות שהוא רוצה רוב אז הוא מחויב בשיתוף פעולה עם שותפים קואליציוניים שלנו והאינטרס שלהם ידעתי מראש האינטרס שלהם גם יהיה ללכת במסלול מהסוג שאני מציע כי הוא פותר לכולם את הבעיה.

הבנתי עד כמה בזמן אמת חשבתי שההסכמה שלו היא חריגה לא טבעית שגרתית?

שוב בהתחשב במפת האינטרסים, אני תמיד כשאני פועל בכנסת אני מנסה לצייר לעצמי מפת האינטרסים ולנסות לנבא מה יהיה המהלך של מי שמולי ולצפות אותו, כן, אני בעברי כשהייתי ילד שחקן שח ואני המוח שלי חושב ככה אני רגיל לחשוב ככה ולראות כמה אופציות בעת של ההתפצלויות ולכ ן היה סביר לי מאוד שהוא יסכים כי הערכתי שזה גם יהיה אינטרס של השותפים הקואליציוניים שלנו ולכן לא הופתעתי מההסכמה, למרות שלקחתי בחשבון ונערכתי גם לתסריט שהוא יסרב וירצה להכריע כבר בשבוע הראשון של המושב, עד כמה זה חריג? זה קורה הרבה, הרבה פעמים חבר כנסת נענה לבקשת יו"ר הקואליציה ומוכן לעכב את ההצבעה משיקולים שונים לפעמים פרטניים שקשורים לחוק הזה אגב לפעמים קשורים במערכת היחסים בתוך הכנסת, יו"ר קואליציה הוא בן אדם מאוד עוצמתי צריך להבין את זה, כל מה שזז בכנסת תלוי בו הוא אפילו בהרבה מובנים יותר עוצמתי מיו"ר הכ נסת בתפקוד השוטף ויכולת שלו לתגמל ח"כ שמשתף אתו פעולה משורות האופוזיציה או להפך פועל נגדו משורות האופוזיציה היכולת לנקום בו היא מאוד גדולה הוא יכול לעכב חוקים, לקדם חוקים, הוא יכול לבקש מוועדת שרים לחקיקה לקדם חוק של מישהו ולהשפיע על תוצאות הצבעה בוועדת ש רים לחקיקה גם אם הפקידות המקצועית מתנגדת, הוא יכול לקבוע סדרי עדיפויות במה כל ועדת לדון ולכן אף חבר כנסת בכנסת לא רוצה לריב עם יו"ר קואליציה, זה חלק מכוחו, הכוח הזה שיש לו גם מאפשר לו הרבה כוח גם על ח"כים באופוזיציה שאם הם יכולים ללכת לקראתו לא תמיד הוא לא יכול לנהל אותם עם האופוזיציה יש אינטרס פוליטי אבל אם אפשר להסתדר הם מעדיפים להסתדר.

הבנתי, בחקירה הנגדית של ראש הממשלה ב - 25/05/2026 בעמוד 57073 בשורה 10 נטענה טענה שאתה לא הצלחת לשכנע את קבל לדחות את מועד הקריאה של הטרומי, אני מבקש שתתייחס לטענה הזאת גם בשים לב לראייה מזמן אמת שמופיעה על המסך.

השאלה באיזה זמן זה נעשה

עוד פעם אני חוזר על השאלה, לראש הממשלה יציגו טענה אתה לא הצלחת לשכנע את קבל לדחות את ההצבעה, פה כתוב איתן דיבר איתי יש מצב שהוא מקבל את הצעתי.

זה יום שני אבל עדיין אין הסכמה, יש היתכנות לאופציה הזאת, לכן תלוי נכון למתי ראש הממשלה מצלם את התמונה.

לא ראש הממשלה

אה זה השאלה שהציגו לו

התביעה בחקירה הנגדית של ראש הממשלה אמרה לו שאתה השר זאב אלקין אז חבר הכנסת יו"ר הקואליציה לא הצלחת לשכנע את קבל ללכת מסודר, עד כמה הטענה הזאת נכונה?

קודם כל ברור במבחן התוצאה שזה לא נכון, איתן קבל הסכים לדחות את ההצבעה, עכשיו לכן האם ב - 27 לחודש כבר ידעתי שהוא יענה חיובית? לא, ראיתי שיש היתכנות, מדברים יחדיו )( כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: אפשר להתקדם.

ביום שני כבר היה ברור כבוד השופט שאיתן בהחלט יש סיכוי גדול מאוד שהוא מקבל את ההצעה, אני גם אומר את זה לפרח לרנר בזמן אמת בעקבות השיחה בינינו, התשובה הסופית בדרך כלל במצבים כאלה ניתנת בימי רביעי בסמוך ל... אבל כבר אז אני רואה שיש לזה היתכנות גדולה לכן אין סיכוי שאמרתי לראש ממשלה שאני לא יכול לשכנע אותו, כי אני רואה שיש סיכוי טוב שאני יכול לשכנע אותו, במבחן התוצאה ביום רביעי הוא הוריד את הצעת החוק.

רק כדי שנבין השר אלקין אתה סיפרת על התוכנית שנותנים חופש הצבעה ואז מצביעים על זה בכנסת, מציעים כמה ועדות, עצם העלאת כמה ועדות מחייב ניתוב בוועדת הכנסת לעניין הזה.

אמת

נניח שלא הייתם הולכים מסודר עד כמה היית יכול עדיין להשתמש בתוכנית שלך לקבור את החוק בוועדת הכנסת?

לא רק יכולתי, זה מה שהייתי עושה, כמו שאמרתי הייתי צריך להכין את עצמי לכמה תרחישים, בתרחיש איתן קבל התעקש על הבאת הצעת החוק אגב סיכוי מאוד גדול שהיינו מגיעים לחופש הצבעה בכל מקרה רק לא כהחלטת ועדת שרים לחקיקה אלא כהחלטה של הנהלת קואליציה כי בסוף אלה היו עמדות של ראשי הסיעות והם יכלו לגבור עליי כי היינו מיעוט בקואליציה של עצמנו אז זה גם משתקף בכללי הצבעה ב הנהלת הקואליציה ואז כמובן הייתי קובע את הצעת החוק בוועדת הכנסת, זאת אומרת שהייתי עולה לאותו מסלול רק בלי ועדת שרים לחקיקה אלא רק באמצעות הנהלת קואליציה זה פחות אסתטי כי זה כבר סוג של מרד נגד הממשלה של הקואליציה אבל עדיין מאפשר לנווט את האירוע הזה בצורה הכי נכונה בסיטואציה הזאת.

או קיי, ביחס להנהלת הקואליציה אתה לא זכרת את הדברים בחקירת המשטרה, אני רוצה להציג לך חומרים ולנסות להתרענן מהם בסדר? אנחנו יודעים שב - 27/10/2017 עוד לפני שפנית לקבל לדחות אולי במקביל, אתה יודע מה אני לא יודע להגיד את זה באופן פסקני, התקיימה ישיבת הנהלת קואליציה אני רוצה להציג לך שוב את ההתכתבות בינך לבין פרח לרנר, זה לא נושא לוועידה זה לפגישה אני מתחיל קואליציה, אתה רואה?

כן

אני יכול לא יכול כל ראשי הסיעות כאן, בואי

בסביבות אחת עשרה וחצי זמן ההתכתבות אני רואה, זה ס ביר זה גם פחות או יותר לוחות זמנים שבהם קיי אותי ישיבות כאלה או קצת לפני 12.

אתה זוכר שאתה השתתפת בקואליציה?

לא צריך לזכור, כל שבוע יו"ר קואליציה בימי שני משתתף בישיבות הנהלת קואליציה זה כלל ברזל, זה כתוב לו בלוח, בוודאי שכן, זה השבוע הראשון של המושב בוודאי שהשתתפתי.

או קיי תמליל חלקי שקיבלנו מישיבת ועדת שרים לחקיקה, ישיבת הוועדה הייתה ב-2 בנובמבר, ובוא תראה יש פה התייחסות של הגברת לבני, היא אומרת ככה: "אני רק מראש הממשלה, אני פשוט משתפת כי למיטב הבנתי גם סוכם בהנהלת הקואליציה בשבוע שעבר שיהיה חופש הצבעה, לאחר מכן סוכם שיגיע לוועדת שרים לחקיקה, אני מדלג טיפה, זה מתואם גם עם עופר, אתה יודע איזה עופר זה עופר?

עופר שלח, הוא היה יו"ר סיעה השנייה בגודלה בקואליציה באיזשהו שלב אפילו ראשונה כי אנחנו ירדנו לא זוכר כבר בנקודת הזמן הזאת מה היה מספר שלנו 18 או 19.

שואל אדם מסוים, קוראים לו פה גבר,, אז מה המשמעות של עמדת הממשלה? עונה לבני "בעצם הממשלה נותנת חופש הצבעה, מה המשמעות אבל להצבעה פה"ושואל אותו אדם או אדם אחר, "איפה זה סוכם על חופש הצבעה? אני לא הייתי, ואז אומרת לבני בשבוע שעבר, אני נותנת את תקצירי הפרקים הקודמים בשבוע שעבר ביקש חבר הכנסת קבל להעלות את זה להצבעה לפני שהדבר מובא לוועדת שרים וביקשו חופש הצבעה, איפה בכנסת? בכנסת במליאה, במליאה הוא ביקש להעלות את זה במליאה ביום רביעי, במקרה כזה שבו לא מתקיים דיון של ועדת שרים לחקיקה היה דיון בהנהלת הקואליציה", אתה רואה ככה אנחנו למדים שהיה דיון בוועדת הקואליציה ולפי מה שאומרת הגברת לבני היה סיכום לחופש הצבעה.

תקריא לו שני משפטים שאחרי, מה הוחלט בישיבה. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: עו"ד גילדין הוא מסתכל על המסך.

כתוב אחרת הוא מדבר ואומר, וטעו פה וטען שם, אני ממש זוכר שיחות שאמרו לנו לא לעשות את הדברים האלו, בשום פנים ואופן, ולהגיד שכתוב אחרת אני ממש זוכר את זה עו"ד גילדין. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: נכון, וגם עכשיו לא צריך להגיד לו.

אז אומרת הגברת לבני"אני פשוט משתפת כי למיטב הבנתי גם סוכם בהנעת הקואליציה בשבוע שעבר שיהיה חופש, מאחר ולפי התקנון באופן בסיסי אם אין עמדה של בעד שרים לחקיקה ההצבעה אמורה להיות נגד ביקשו ראשי סיעות הקואליציה בישיבה אצל יו"ר הקואליציה לתת חופש הצבעה לסיעות למרות שעל פי תקנון עבודת הממשלה זה נגד, אמר אלקין שיהיה נכון לעשות את זה אבל הוא מבקש קודם שיתקיים דיון בוועדת שרים לחקיקה", בסדר?

אין פה שום דבר שהוא לא, לא חוזר על אותו מסלול שדיברתי עליו, הסיטואציה מאוד פשוטה.

אבל עו"ד גילדין הרגיש שזה נורא חשוב, לא רצינו לאכזב אותו

הסיטואציה פה מאוד פשוטה, קבל מגיש את הצעת החוק, כמו שאני מניח מראש הוא מתואם עם חלק ממפלגות הקואליציה ברמה הכי גבוהה עם ראשי מפלגות אפילו לא רק עם ראשי הסיעות, מתנהלת הנהלת קואליציה, הנהלת קואליציה מטבעה עוברת על כל חוק שעומד על סדר הי ום באותו שבוע ולכן היא חייבת להתייחס גם לחוק של חבר הכנסת קבל, ברור שזו סיטואציה חריגה כי החוק לא עבר דיון בממשלה ואוטומטית עמדת ממשלה נגד, חלק מראשי סיעות קואליציה מביעים את עמדתם שלמרות שעמדת הממשלה נגד הם צריכים להיות, הם רוצים חופש הצבעה כי הם רוצים לתמוך בחוק ולא מעניינת אותם עמדת הממשלה לפי התסריט שידעתי אותו מראש הממשלה, המודיעין הוא היה מדויק במקרה הזה, וברור כבר באותה ישיבה שיש רוב לסיפור הזה של חופש הצבעה מצד תומכי החוק לא מצידי, זה שאני רציתי אותו מסלול היה פה מפגש אינטרסים, והאינטרס שלי הוא 1. זה להרוויח זמן ו-2 אני צריך לסדר את האירוע הזה עם ראש הממשלה ולכן אני אומר להם שזה בהחלט מסלול אפשרי רק שילך קודם לוועדת שרים לחקיקה, עכשיו במצב כזה אנחנו מסדרים את דרך העבודה בין ממשלה לקואליציה לא פותחים תקדימים מסוכנים ומצד שני זה מאפשר לי זמן לשכנע את ראש הממשלה בזה שאין ברירה ואנחנו פה ממילא הולכים להפסד ולכן מפת הכוחות באותה ישיבת הנהלת קואליציה כבר הייתה ברורה זה חלק מהטיעון שלי שהתוצאה ברורה מלכתחילה, האם התקיימה הצבעה פורמלית בהנהלת הקואליציה זה אני לא יודע להגיד לכם אני לא זוכר את זה במדויק, גם לא היה צורך כיוון שכל אחד יודע לספור, יושבים מולך ראשי סיעות שכל אחד משקל שלהם ככה והוא אומר דעתי ודעת מפלגתי ללכת לחופש הצבעה אז ברור שאני שם מפסיד כן אני לא צריך את ההצבעה הפורמלית כדי להבין לאן נגיע, הצעתי להם מסלול נכון יותר להגיע לשם, מה שבסוף גם קרה, לכן מבחינה הזאת לבני פה מדייקת, כן, יכול להיות שעוד פעם לא הייתה החלטה פורמלית היא אומרת פה שזה החלטה.

כן, אבל לפי הזיכרון שלך

אבל התמונה היא מאוד מאוד ברורה יש רוב בהנהלת קואליציה לחופש הצבעה על החוק לא משנה מה תהיה עמדת הממשלה, ועל סמך זה כל השחקנים פועלים שם באותם ימים.

אני מתקדם, בחקירה הנגדית של ראש הממשלה ב - 25/05/2026, שוב פה מקודם זו הטענה שהתביעה הציגה לראש הממשלה בסדר?

כן

בעמוד 57046 בשורה 8 עלתה הטענה של הפרקליטות שהאינטרס להחליט על חופש הצבעה היה של המציעים ולא של מתנגדי החוק, כלומר של קבל ולא של מתנגדי החוק, האמת שהוא כבר ענה על זה חבל על הזמן, אדוני אני מקבל. האם ההחלטה, שאלה כללית, עלתה טענה בפני ראש הממשלה אבל שמעתי שזה מעורר חוסר נוחות מצד התביעה, אני חוקר עד תביעה בחקירה ראשית שזה אירוע מוזר לכשעצמו. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: עו"ד חדד חבל. מדברים יחדיו )( כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: חבל על הזמן.

אני שואל. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: פשוט תתקדם.

תתייחס בבקשה לטענה שהנהלת הקואליציה לא יכולה לתת חופש הצבעה בלי אישור של ועדת שרים לחקיקה.

זה שטויות, לא יודע מי טען את הטענה הזאת אבל זה באופן מובהק לא נכון, הנהלת קואליציה היא הגוף העליון בסוף בקביעת מה ההצבעה בכנסת של חברי הכנסת, היא בהחלט יכולה לסטות מעמדת ממשלה, יותר מזה היו מצבים שאני כיו"ר קואליציה כי לא הסכמתי עם עמדת ממשלה הובלתי על מנת לקבל עמדה שונה מעמדת ועדת שרים לחקיקה בכל מיני חוקים, זה היה, והיו התנגשויות ביני לבין יו"ר ועדת שרים לחקיקה או שר מסוים שבא אלי ואמר אבל הממשלה החליטה ככה, אמרתי לו תודה רבה, ישבנו ראשי סיעות אנחנו החלטנו אחרת עכשיו תתמודד עם התוצאה או תנהל משא - ומתן, הנהלת קואליציה עבור חברי הכנסת גוברת על עמדה של הממשלה וועדת שרים לחקיקה, שרים זה סיטואציה יותר מורכבת כי מצד אחד במשרת ממשלתית הם מחויבים לעמדת ממשלה מצד שני הם חברי סיעות מחויבים לעמדת סיעתם ולפעמים כשיש את הפער הזה מתחילה שאלה מורכבת מה יצביעו השרים, אבל הרבה פעמים כשיש כבר חופש הצבעה אף אחד לא מדקדק עם הכלל של משמעת ממשלתית וגם השרים מצביעים בניגוד עמדת ממשלה ולא מסתכלים בפיטורין, כן, זאת איזושהי סיטואציה שלא מסודרת עד הסוף, אבל ברור שהנהלת קואליציה גוברת על ממשלה בוועדת שרים לחקיקה זה מעוגן בהסכמים קואליציוניים זה יום יום של עבודה בכנסת.

טוב, אנחנו עוברים ל - 29/10/2014 היום שהייתה אמורה הצעת החוק לעלות, באותם ימים מה הייתה הערכה שלך ואיך שיקפת אותה לראש הממשלה ביחס לסיכויי המעבר / אי המעבר של החוק?

חד משמעית שהחוק עובר, זה גם אחרי הנהלת קואליציה שכבר עמדות ברורות וכולם כל השחקנים התייצבו על הקווים ועוד פעם בשנייה ששמעתי שקבל מעלה את הצעת החוק כבר היה ברור לי שהוא לא עושה את זה סתם, הוא עושה את זה כי הוא מתוקף ומסוכם עם חלק מהשותפים שלו, ואני רוצה להזכיר כאן שכל תפיסתי הייתה בניגוד לאולי תפיסה בסביבת ראש הממשלה בקיץ שזה לא משחק אישי, זה לא כמו שהיה נניח בקדנציה קודמת שכל חבר כנסת בודק איזה עיתון מתגמל אותו עם מי הוא רוצה ללכת, אלא זה עניין מפלגתי, יש פה ראשי מפלגות שהחליטו ללכת נגד ראש הממשלה, החליטו לתמוך בהצעת החוק כל אחד משיקוליו הוא ולכן אין טעם אפילו לנבור פרטנית מה חושב חבר כנסת כזה או אחר אלא זה ילך לפי השורות של המפלגות.

טוב, בוא נראה חלק נוסף בהתכתבות בינך לבין הגברת לרנר, כותבת לך פרח"החוק לא יעלה היום, עובר לראשון לוועדת שרים"ואתה כותב"סופית? מי אמר לך"היא עונה, "עופר"מי זה עופר?

עפר שלח, אגב גם אפילו שיח בינינו מראה כמה צדקתי במה שאמרתי רק לפני כמה דקות שהנחת העבודה שלי הייתה שאיתן קבל יקבל את ההצעה אבל הייתי צריך תיקוף סופי שלו, ולכן אני שואל אותה כאן סופית כאילו האם זה חתום כבר? למרות שהיה ברור שזה היה כיוון ומנסה לברר מי המקור עם מי היא דיברה.

ואז כותבת"תראו שאכן יורד"ואז אתה כותב"איתן אישר לי אבל ביקש עדיין לשמור בסוד, סגור."

כן, גם מקרה קלאסי, זאת אומרת שפרח כאן מקבלת ידיעה מעופר שלח או שהוא היה השותף הראשי של קבל במבצע הזה.

למרות שהוא חבר קואליציה

יו"ר סיעת יש עתיד, כן אבל זה חלק מההליכה של יש עתיד עם החוק הזה, ולמעשה הוא מעדכן אותה, שזה אגב גם מראה עד כמה אני צדקתי בתיאור התהליך שאיתן קבל לא מקבל החלטות לבד, הוא מתואם עם השותפים שלו והשותפים שלו יודעים מה הוא החליט עוד לפני שאנחנו יודעים שהוא החל יט להמתין וללכת למסלול של ועדת שרים לחקיקה, אבל אז אני צריך לתקף את זה, קיבלתי ידיעה מפרח, אני בדרך כלל סומך עליה אבל אני כיו"ר קואליציה צריך לתקף את זה והדבר הכי טבעי אני מרים טלפון לבעל החוק בעצמו, מה גם שוב שאנחנו במערכת יחסים טובה אישית, הוא גם לא היה משקר אותי, ואני שואל אותו והוא אומר לי כן אבל אני רוצה לשמור את המתח, תשמור את זה בינתיים בסוד, הסיבות לזה יכולות להיות שונות לדבר כזה, אגב לא חריג בקשה מהסוג הזה לפעמים חבר כנסת מעוניין לשמר את האקשן עד לרגע האחרון את האינטרס הציבורי התקשורתי לפני שהוא פו רמלית מודיע שהוא מקבל הצעה לחכות, לפעמים זה קשור לעדכון שהוא צריך לעדכן כל מיני שותפים אחרים כדי שאף אחד מהם לא יהיה מופתע לכן יכולים להיות אלף ואחת סיבות לבקשה הזאת, אתה ואני יודעים שזה לא עולה אבל אל תפרסם את זה עדיין, בדרך כלל אני מכבד בקשות כאלה.

רק שנבין סוד, כמה זמן סוד כזה יכול להישמר?

שעות ספורות, אנחנו פה מדברים יום רביעי בבוקר, ביום רביעי סביב שעה 11:00 מתפרסם סדר יום, בדרך כלל הורדות חוקים נעשות לפני זה, אפשר להוריד גם בהמשך עד שלא הגיעו לדון בחוק לא זוכר אפילו מה היה כאן האם הוא הוריד לפני 11 או שהוא הוריד תוך כדי תנועה באותו יום של התקדמות החקיקה, אבל אפשר לשמור את זה רק שעות ספורות כי בסוף מגיעים להצביע.

הבנתי, חשבתי אולי שהסוד זה כי יש משהו פלילי משהו פסול

לא לא לא לא, תיארתי פה מה הנסיבות ועוד פעם לא בקשה חריגה, אני בכלל, זאת אולי הזדמנות לחזור על זה כי שאלת כל השיח הזה בעיניי הוא בכלל לא מתקרב למישור הפלילי, כן, אנחנו פועלים פה במסגרת כללי משחק רגילים, כולנו יודעים שיש פה קרב של שני עיתונים ויש פה קרב של ראש ממשלה מול עיתון ויודעים שיש שחקנים פוליטיים במגרש, הקרב הוא פוליטי תקשורתי אף אחד לא מעלה על הדעת למרות שיש פה אינטרסים מעורבבים בתוך כל הסיפור הזה שיכול להיות לזה מתישהו איזשהו היבט פלילי.

טוב, עוד כמה שעות קטנות לפני שאנחנו עוברים ל - 2 בנובמבר, עד כמה זה יוצא דופן שראש הממשלה מבקש את אותה משימה ממך וגם מאדם נוסף? במקרה הזה לוין, אבל אני מדבר על באופן כללי שאותה משימה מוטלת על כמה אנשים לנסות להשיג את המטרה? במקרה הזה לדחות את מועד הקריאה הטרומית?

הנה דוגמה, עוד דוגמה נוספת למה שאמרתי שאנחנו נאלצים לעשות כאן אתה מאלץ אותי לענות תשובה טיפה מביכה אבל אנחנו פה צריכים לדבר את האמת, שכיח מאוד, לראש ממשלה יש נטייה לשלוח אנשים שונים לאותה משימה הרבה פעמים כשהם לא יודעים בכלל על אחד על השני שהם מבצעים את המשימה לעשות מידור ביניהם זאת שיטת העבודה שלו לטוב ולרע, לכן בהחלט.

במגרש הפוליטי זה דבר שאתה מכיר

אצל ראש הממשלה הספציפית מאוד תמיד הפריע לנו, דיברנו על זה שזה לא נוח שאתה אתה מגלה שיש ערוץ מקביל שפועל לאותה מטרה ואתה לא יודע על קיומו, אבל כל מי שעובד צמוד עם ראש ממשלה יודע שזו דרך העבודה שלו בפוליטיקה ככה הוא מגביר סיכויים שהדברים יעשו והוא פריק של מידור ולכן הוא ממדר גם אנשים הכי קרובים אליו אם יש משהו שהם לא צריכים לדעת ממנו.

טוב אנחנו אומרים לו 02/11/2014 המועד שבו מתכנסת וועדת השרים לחקיקה, עד כמה זה מקובל לפני שמתכנסת ועדת שרים לחקיקה שיש תיאום בין יו"ר הקואליציה של לשכת ראש הממשלה יו"ר ועדת שרים לחקיקה?

מאוד מקובל, התיאום הזה יכול להתבצע בשיחות טלפוניות או כולם ביחד או בהרכבים חלקיים, יכול להתבצע אפילו באיזושהי פגישה ובמקרים חריגים אפילו בזה שאני זוכר מקרים שראש ועדת שרים לחקיקה מו זמן תוך כדי ישיבה לראש הממשלה ללשכתו אם יש איזשהו חוק שצריך לסכם ועוצרים את הישיבה והוא יורד וחוזר, זאת אומרת שהתיאום הזה כל הזמן קיים בוודאי בסיטואציות מורכבות כמו בממשלה ההיא שיו"ר ועדת השרים לחקיקה לא היה מסיעת ראש ממשלה, זה אירוע שהוא יחסית חריג מאז הוא חזר על עצמו כמה פעמים, בדרך כלל בעבר ניסו להימנע ממצב כזה וניסו לדאוג ששר המשפטים שהוא אוטומטית יו"ר וועדת שרים לחקיקה יהיה מסיעתו של ראש הממשלה.

לפני הישיבה או תוך כדי הדיון בוועדת שרים לחקיקה הגברת לבני התבקשה להגיע למשרדו של ראש הממשלה בכנסת, עד כמה אתה זוכר את הדברים?

בכנסת או בממשלה?

בממשלה

נראה לי בממשלה זה לא הגיוני שזה יהיה בכנסת, וועדת שרים לחקיקה יושבת בקומה השנייה איפה שמזכירות הממשלה, ראש הממשלה יושב קומה מתחת באקווריום ולכן אם יש איזה משבר שצריכים מכניסים פתק ליושבת ראש או יושב ראש ועדת שרים אומרים ראש ממשלה צריך אותך דחוף לפני שאתה מסיים פה בוועדת שרים ואז יו"ר ועדת שרים עוצר את הדיון מתנצל בפני שאר השרים ויורד, אני חוויתי חוויה כזאת הרבה מאוד פעמים.

עד כמה אתה זוכר את האירוע הספציפי בעניין ישראל היום?

אני זוכר שהיה שם שיח עם לבני בוודאות, לא זוכר בדיוק באיזה שעה זה התקיים תוך כדי ועדת שרים או לפני זה, אבל היה תיאום איתה על כך שהעמדה של ועדת שרים תתאים את מה שבסוף שכנעתי את ראש הממשלה ללכת עליו ועדת חופש הצבעה.

תתייחס בבקשה לטענה שלבני הופתעה מהעמדה גם בשים לב לד ברים שקראנו בפרוטוקול שהיא מספרת על הישיבה של הנהלת הקואליציה לפני כן.

אני מתנגד. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: צריך להוציא אותו?

אני אשנה, תתייחס בבקשה האם אתה התרשמת שהגברת לבני אז השרה לבני שרת המשפטים דאז מופתעת מהעמדה ביחס לחופש הצבה.

לבני לא הייתה צריכה להיות מופתעת ביחס לחופש הצבעה, אלא אם כן היא חיה באיזשהו עולם מנותק. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: השאלה היא מה ידעת.

מה התרשמת?

אני אסביר לכם למה, יש הנהלת קואליציה כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: שאלה היא רק מה אתה יודע בפועל, לא מה היא הייתה צריכה או לא הייתה צריכה, בפועל אם אתה יודע.

אני לא זוכר מה היא טענה אבל היה ברור לי שהייתה צריכה להיות מודעת בצורה כזאת או אחרת כי הנושא עלה בהנהלת הקואליציה ויש לה שם נציג.

בסופו של דבר מה החליטה ועדת השרים אתה יודע?

חופש הצבעה

אני רוצה להציג לך ניר, ת/1361 עמוד 17, אתה רואה יש רשימה פה שהתקבלה מהלובי של ישראל היום יומיים לפני הקריאה הטרומית ה - 10/11/2014 ולפי ההערכה יש 9 חברי כנסת בעד הצעת, יכול שתהיה התנגדות, ככל שיש התנגדות אז נמתין עד הסוף, 9 חברי כנסת בעד הצעת החוק, 38 מתנגדים, 3 שלא החליטו ו-9 שימנעו והשאלה שלי עד כמה הנתונים האלו תואמים את הערכות שלך ואת הדברים שאתה שיקפת לראש הממשלה ביחס למה שצפוי באותו זמן יומיים לפני ההצבעה?

כבודכם התנגדות.

אז שיסיים לעבור על זה.

אני מתנגד להצגת המסמך, המסמך לפי מיטב הידיעה לא קשור אליו, אנחנו לא יודעים שהוא ראה אותו אי פעם, אין כל הצדקה בחקירה ראשית להציג לו מסמך שהוא לא ערך אותו, לא הוצג בפניו, נשאל אותו אם הוא מכיר את המסמך.

תעיין במסך, עו"ד גילדין חבל בוא נתקדם, אני מקבל, שיסתכל ויגיד אם הוא מגיד אותו מה יותר מזה?

התשובה היא אני לא מכיר את המסמך הזה אבל מה שרשום פה מופרך לחלוטין

אני אשאל בשאלה כללית. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: מה השאלה שלך עכשיו?

האם זה מה ששיקף? א. אני שאלתי אם הוא מכיר את המסמך, הוא אמר שלא והמסמך מופרך לחלוטין, מה היו ההערכות שלך באותה נקודת זמן?

אני רוצה להרחיב את ההתנגדות שלי.

מה שיקפת לראש הממשלה?

אי אפשר להציג לעד מסמך, ומציגים לו את המסמך, ואז שאלו אותו שאלה כללית אז כאילו הציגו לו את המסמך ושאלנו אותו את השאלה. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: אפשר לשאול עד מה היו הערכות שלו. מדברים יחדיו )(

ברגע שהנחנו בפניו את המסמך. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: אדוני התנגד למסמך, המסמך ירד, הוא כבר ענה, גמרנו, עכשיו הוא נשאל שאלה יענה לשאלה.

בבקשה

המצב היה מאוד מאוד פשוט שונה לחלוטין מהמספרים שהיו שם בכותרת, מפלגות שלמות בקואליציה התכוונו להצביע בעד הצעת החוק, נתנו לזה ביטוי גם בישיבת הנהלת קואליציה דרך עמדות של ראשי העשייה ש להם ולכן היה רוב ברור בעת הצעת החוק, ידענו את זה לאורך כל הדרך בטח בימים האלה בשבועות האלה ואם מישהו היה מגיש לי כזה מסמך הייתי מפטר אותו מלהיות הלובי שלי אבל בסדר. אז בלי קשר למסמך לא הייתי לוקח חברת לובי שהייתה מביאה לתוצאה כזאת.

אתם צוחקים על תשובות העד, על מה אתה צוחק, באמת. תמשיך בבקשה השר אלקין

אני חושב שהתמונה פה עו"ד חדד מאוד מאוד ברורה, היה צריך להיות עיוור בכנסת וחירש בו זמנית ואפס ניסיון פוליטי כדי לא להבין, היה צריך לא יודע מה כדי לא להבין לאן הולכת ההצבעה הזאת מה יחסי הכוחות מה הכוחות שפועלים כאן, הכל היה ברור, הכל היה על השולחן ולכן הדברים היו מאוד ברורים שיש רוב מוחלט בעת הצעת החוק כחלק ממשבר פנים קואליציוניים בכלל, בלי שום קשר לעמדות פרטניות של חברי כנסת, עצם הרעיון בכלל כשבמפלגת ישראל ביתנו לדוגמה יכול להיות ח"כ מסוים שלא ברור איך הוא מצביע אבל איכשהו 8 או 9 ח"כ מצביעים בעד כן והוא יחידי עוד לא החליט לא כך עובדת הסיעה הזאת כן זה לא עובד ככה, וכנ"ל היה בסיעת יש עתיד והוא וכנ"ל ברוב הסיעות והעמדות היו עמדות של ראשי מפלגות שכולם התיישבו אתו.

אני מתקדם, אנחנו עוברים ליום ההצבעה זה ה - 12/11/2014 בוא נראה את פרוטוקול מליאת הכנסת זה ת/1291 ובוא נעבור לעמוד 62, אפשר לראות שהחוק החוק עבר, אנחנו רואים בעמוד 62 יו"ר הכנסת אומר שהחוק יעבור לוועדת הכלכלה, ואז זאב אלקין מוועדת חוץ וביטחון ועדת כספים, עד כמה אתה חשבת שבאמת החוק הזה מתאים לדון בוועדת חוץ וביטחון ולכן הצעת את ההצעה הזאת.

ברור שלא, אבל ועדת חוץ וביטחון זאת הייתה ועדה בשליטה שלי ושל יריב וזה היה טבעי להציע, זה גם כדי להדחיק בעצם את כל האירוע כן לפעמים אתה עושה את זה כצעד התרסה, אגב עושים את זה גם מאופוזיציה לא רק מקואליציה כשיש איזושהי הצעת חוק ממשלתית שרוצים לקבור אז גם לפעמים טוענים טענה של ועדה לא שייכת כדי ככה להמחיש את היחס להצעת החוק, והמטרה הייתה מבחינת תקנון זה לא משנה מספיק שנטענו שתי ועדות לא משנה מה הן כדי שזה יגיע לוועדת הכנסת נוח לי היה לזרוק, מישהו הציע ועדת כספים, אני אפילו לא רואה פה לאו דווקא אני לפעמים גם כשמתחיל בלגן אז כל אחד כבר צועק משהו כדי להשתתף בחגיגה הזאת, וברור שלא ועדת כלכלה, אגב זה כן צריך להגיד כן זה אולי צריך להבהיר את זה פה, ועדת כלכלה באותם ימים בדרך כלל הייתה ועדה אופוזיציונית אם זכרוני לא מטע ה אותי גם אז החזיקו בה חברי כנסת באופוזיציה ולכן ברור שגם אם היינו משחררים את הצעת החוק מתישהו אחרי חצי שנה או יותר מוועדת הכנסת היינו מתאבדים כדי שזה לא יגיע לוועדת הכלכלה, כן, כאילו שלא תהיה שליטה של אופוזיציה על קידום הצעת החוק אלא היינו מנתבים את זה לוועדה אחרת.

ומה היה קורה עם ישראל ביתנו הייתה באה ואומרת תשחררו את זה בשבוע הבא אם אנחנו דורשים לאן הייתם משחררים את זה.

ראש הממשלה היה צריך להחליט אבל היינו משחררים אבל אם הוא היה מסכים לשחרר היינו עושים אחד מהשניים, או שמחפשים ועדה יותר נוחה לנו שיש לנו שם שליטה אני כרגע כבר לא זוכר מספרים בכל ועדה וועדה במצב כזה אני בדרך כלל מנתח גם את הפערים לטובת קואליציה שקיימים בוועדות השונות וגם שייכות שאפשר לטעון שזה שהוא שייך וגם שמות כי יש חברים שעליהם אתה יכול לבנות יותר ויש חברים שאתה יכול לבנות עליהם פחות, הם יותר לחוצים פחות לחוצים, היה ברור לי שיהיה פה מסכת לחצים מאוד מאוד גדולה, ויש גם דרך שגם בזה אנחנו משתמשים לפעמים לבנות ועדה מיוחדת לחוק הזה כאילו להגיד שהיא תהיה הוועדה, היתרון אז שאתה שולט על ההרכב אתה קובע מי יושב ראש אתה קובע מי חברים עדיין באיזשהו ייצוג סיעתי סביר אבל אתה קובע מי אנשים מהסיעה, ועדת הכנסת מביאה הצעה ואז צריך אישור במליאה אם זו ועדה חדשה.

בהנחה אם רוצים לשמור על שלמות הקואליציה, בהנחה וחברות הקואליציה רוצות לקדם את החוק הזה ויש רוב בכנסת והן מוכנות לדרוש את הקידום הזה עד כמה אפשר למנוע את הקידום המהיר של החוק אם אחת מהסיעות אומרת אני רוצה את החוק הזה אם לא הולכים לבחירות? מדברים יחדיו )(

בסדר, אני מתקדם.

אני חושב שגם השיעור מאוד מעניין שלמדנו על הליכי החקירה בכנסת מיצה.

אני מסכים, אבל אלו הטענות אדוני, בחקירה נגדית חווינו 3-4 ימים על האירועים, אני מתקדם, נעזוב את השיעורים העיוניים בנושא.

המספרים של ההצבעה הסופית שלא התייחסנו אליהם 43 מול 23 מראים עד כמה הנחת העבודה שלי הייתה נכונה ורעיון שיש 38 מתנגדים להצעת החוק רחוק מאוד מהמציאות.

עד כמה הפסד בהצבעה טרומית ממה שאתה התרשמת מראש הממשלה התקבל אצלו בהבנה בשוויון נפש? בספורטיביות?

ראש הממשלה הוא בן אדם מאוד ספורטיבי אבל לא במקרים שמשפילים אותו קבל עם ועדה וההצבעה הזאת נתפסה כהשפלה קבל עם ועדה ע"י השותפים שלו, היא גם פגעה במשהו שהיה מאוד חשוב לו מבחינתו הרעיון הזה של סגירת עיתון ישראל היום כעיתון כמעט אז כמעט כלי תקשורת היחידי שנחשב כימין היה פגיעה משמעותית מאוד בימין ופגיעה אסטרטגית אלקטורלית ולכן הוא זעם תוך כדי כל האירוע הזה, אני זוכר אותו נכנס אז למליאה שחור משחור, כן ראית שהוא מאוד מאוד כועס כל האירוע בקושי מתאפק לא לשבור את כל הכלים, לא יכול להסתכל על השותפים שלו שהולכים לו על הראש פומבית שם באולם המליאה, כועס מאוד, נדמה לי אפילו סינן משהו באותה הזדמנות. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: נראה לי שהבנו.

כן, טוב עד כמה האירוע הזה השפיע על היחסים של ראש הממשלה עם יתר חברי סיעות הקואליציה?

מאוד, באותו שלב הוא עוד לא היה מוכן לפרט את החבילה אבל א. הייתה צלקת מאוד חזקה ו-2 הוא תהה עד כמה הם רוצים להמשיך איתו, זאת אומרת זה אחר כך חזר הרי יעברו רק כמה שבועות ונגיע להתלבטות ללכת לבחירות או לא והנושא הזה חזר לעצמו בדיונים כי טענה של ראש הממשלה שאם הם היו רוצים להמשיך איתי הם לא היו הולכים לי על הראש כשיש לנו עוד שנתיים עבודה.

הולכים לי על הראש הכוונה חוק ישראל היום?

חוק ישראל היום

הוא הסביר את זה בעדות.

שיהיה ברור לפרוטוקול. מאיזה שלב ראש הממשלה החל לבחון אפשרות ללכת לבחירות? אמרת כמה שבועות אם אתה יכול למקם אותנו?

קרה לקראת ההתקדמות בדיונים בכנסת של התקציב וחוק ההסדרים כי נכנס פה עוד אירוע לכל התמונה הזאת שעוד לא הזכרנו אותו כאן אולי כד רך אגב ביום רביעי התחלנו לקבל ידיעות מודיעיניות על כך שמתקיים שיח על אופציה של החלפת ממשלה בתוך הכנסת הקיימת והדחה של ראש הממשלה, על רקע מערכת יחסים עכורים שהיו כבר בין ראש הממשלה לבין לא מעט מהשותפים שלו, על רקע שידעו שסיעות חרדיות מאוד כועסות עלינו על זה שהשארנו אותם מחוץ לממשלה והיו מוכנות לשתף פעולה כמעט בכל מהלך שנועד להחליף את הממשלה, ואז התחילו לזרום ידיעות שברצינות מתקיים שיח כזה אבל שהזמן שלו הוא מכוון לאחר אישור התקציב בקריאה שנייה ושלישית כי כל השחקנים הבינו שלעשות שינוי כזה לפני אישור התקציב יהיה מאוד קשה כי קשה להחליף את יו"ר הכנסת צריך בשביל זה 80 ח"כים, כדי להחליף ממשלה צריך 61, להחליף יו"ר צריך 80, קשה להחליף יו"ר ועדת כנסת עם יו"ר כנסת נותן לגיבוי ומנסה לעכב את החלפתו, ובלי שתי הפונקציות האלה אי אפשר להעביר תקציב בחוק ההסדרים כי הן שולטות על קצב ההתקדמות אפשר לתקוע כל דבר, ולכן אפשר לעשות מהפך כזה תוך כדי דיוני תקציב אבל מתוך הבנה ברורה שמיד הולכים לבחירות, אם רוצים להמשיך לעבוד ביחד באיזושהי תקופה אז צריך להמתין עד שיאושר התקציב ואז לעשות את המהפך ולכן ברגע שהתחלנו לקבל ידיעות מודיעיניות כאלה אני לחצתי מאוד על ראש הממשלה לקבל הכרעה כי אמרתי לו אתה לא יכול למשוך את זה הלאה אנחנו פה באיזושהי צומת שצריך להחליט אם אנחנו מתייחסים לזה ברצינות וזה תסריט רציני צריך להחליט אם אנחנו לא רוצים להקדים ולהפיל את הממשלה עכשיו וללכת לבחירות עכשיו ולא לחכות עד שנמצא את עצמנו באופוזיציה מול ממשלה חלופית שהוקמה בכנסת הזאת, היו לי עוד נימוקים אחרים למה נכון לעשות את המהלך הזה אבל בעיקר אני דחפתי להכרעה ההתלבטות הייתה ארוכה לא פשוטה כי בכל זאת ראש ממשלה היה צריך לוותר על עוד כשנתיים שלטון שלכאורה היו לו ובשביל זה הוא גם בדק בכל מיני צינורות אחרים את אותן ידיעות מודיעיניות, וכמובן היה צריך לקבל החלטה עם עצמו האם זה תסריט סביר שינסו להחליף ממשלה או לא, ובדיונים האלה הנושא של חוק ישראל היום כל הזמן צף כדוגמה אם הם מוכנים ללכת כל כך רחוק אז אני כבר לא אתפלא אם יהיו מוכנים ללכת גם להחלפת ממשלה כי כנראה שהם לא מתכננים לעבוד איתי עוד שנתיים.

עד כמה בדיונים האלה הוא השתתף מר ניר חפץ?

ניר לא היה פונקציה בחשיבה הפוליטית, אבל בגלל שלהרבה מאוד מהלכים פה בטח ובטח כשמתקדמים לקראת הביצוע יש משמעות תקשורתית הסברתית אם יוצאים למסלול כזה צריך להסביר למה מפרקים ממשלה מה הסיבה, צריכים למצוא תירוץ טוב כן כי אי אפשר להגיד מפרקים בגלל מודיעין, זה יכול להיות ברקע בתדרוך אבל צריך איזושהי קטטה רצינית שעליה מפרקים, צריך להבין איך נערכים לבחירות מבחינה הסברתית תקשורתית ולכן כמה שיותר התקדמנו במסלול לכיוון הזה אז היה ברור שהוא צריך להצטרף לדיונים בהקשר הזה, אני לא זוכר את ניר כשחקן משמעותי בעמדה כן לעשות את זה או לא לעשות את זה, אבל הוא כן היה רלוונטי בשאלה איך מציגים את זה איך עושים את זה וגם להתחיל להיערך לבחירות הם הולכים לבחירות זה היערכות שלמה הסברתית תקשורתית.

מה שמעת מראש הממשלה אם שמעת ביחס לשאלה מי עומד מאחורי ניסיון הפוץ הזה?

קודם כל אני אזכיר מה שאמרתי ביום רביעי התפיסה של ראש הממשלה בצורה קיצונית הייתה שכל מה שזז במערכת הפוליטית והוא רציני נגדו יש רק בן אדם אחד שמנצח על כל התזמורת הזאת והוא לא יושב בכנסת זה נוני מוזס בעלים והעורך הראשי של ידיעות אחרונות, הרבה מעבר לגבולות הגזרה של חוק ישראל היום, אלא כשחקן חכם שיודע לנווט את המערכת הפוליטית למהלכים מפתיעים ויודע לדבר עם כולם.

בסדר גמור, דיברנו על המידע המודיעי ני הזה, עד כמה המחשבה שהולכים להקים ממשלה אחרת בראשות מישהו אחר עד כמה החשש הזה ממה שאתה חווית מראש הממשלה עד כמה זה העסיק את ראש הממשלה גם לאחר הטורים של לבני ולפיד?

בוודאי שכן, כי צריכים להבין מפטרים שרים בממשלה ומתחילים תהליך הליכה לבחירות, להם כבר אין מה להפסיד הם כבר פוטרו מהממשלה הוסרו כל המסכות יש מלחמת עולם, תיאורטית הכנסת יכולה לגבי 61 חברי כנסת ולהכתיב ממשלה אחרת אמנם כמו שאמרתי היא מן הסתם לא תצליח להעביר תקציב אבל היא יכולה לפחות ללכת לבחירות בלי שלראש ממשלה יהיה יתרון שהוא ראש ממשלה מכהן, ולכן בפער הזמנים הזה בין תחילת חקיקה על הקדמת הבחירות אפילו מפיטוריי השרים עד לאישור החוק בקריאה שנייה ושלישית בחלון הזה שהוא בדרך כלל לוקח כמה שבועות בכנסת פלוס מינוס יכול להיכנס הנושא הזה של אם הוא קונסטרוקטיבי של החלפת ממשלה כולל לפעמים עם שמות מופרכים.

אז אמרת ואני רוצה שזה יהיה מאוד ברור דיברנו על הפיטורין של לבני ולפיד אבל מה לגבי הקריאה ראשונה לפיזור הכנסת?

אותו דבר, עד שלא הצבענו קריאה שנייה ושלישית של חוק הקדמת הבחירות הכל פתוח, היו גם ימים שעשו את זה ביום אחד והיו גם לא והיו ימים שעשו את זה, אני יכול להביא שתי דוגמאות שעשו את זה ושנייה לפני שנייה ושלישית עצרו, אחת מהן הייתה ב - 2012 כשנוצרה ממשלת אחדות עם מופז במפתיע אחרי שחוק כמעט סיימו להכין אותו בקריאה שנייה ושלישית יצאו כותרות עיתונים העיתונים הדפיסו במהדורות על כך שמדינת ישראל יוצאת לבחירות ובשעה אחת גילינו שניהלנו משא - ומתן עם מופז והפתענו את כולם משכנו את החוק והקמנו ממשלת אחדות והיו צריכים להדפיס מחדש את מהדורות העיתונים, והדוגמה השנייה עכשיו קודם חוק לפיזור הכנסת הגיע כמעט עד לקריאה שנייה ושלישית ובסוף לא אושר לשנייה ושלישית אלא הכנסת התפזרה במועדה אז זה דוגמה זה שהחוק עבר קריאה ראשונה עוד לא אומר שמסיימים במסלול של פיזור הכנסת בשנייה ושלישית, עד שלא הצבענו שנייה ושלישית זה עדיין לא גמור.

או קיי אני מתקדם בזמן, כמה פגישות קיימת עם ראש הממשלה עם ובלי יריב לוין באותה תקופה בחודש דצמבר 2014?

אני מתקשה להגיד מספר כי זה היו אולי עשרות של פגישות, אני זוכר את עצמי מבלה או בלשכת ראש הממשלה או בבלפור שעות ארוכות של ישיבות לפעמים היו נפסקות והיה נכנס מישהו בעניינים מדיניים ביטחוניים ואז היינו ממשיכים כי ההתלבטות הייתה מאוד קשה ומורכבת ולכן היו דיונים כל הזמן בעד ונגד, ראש הממשלה גם אוהב תהליך כזה של ניהול ודיון וגם העמדות השתנו לפעמים לכאן לפעמים לשם, ולכן זה היה רצף שלם של דיונים.

עד כמה היו מקרים שבהם נקבעו פגישות עם ראש הממשלה ביומן ובסוף הפגישות לא התקיימו?

המון פעמים, זה רגיל אצל ראש הממשלה בטח בתקופה הזאת, אתה לפעמים אפילו יכול להגיע לפגישה יבטלו אותך כשהגעת כבר.

יש טענה במשפט שאחרי פיזור הכנסת אתה שוחחת עם ראש הממשלה לאפשרות להעביר חוק שיגביל את הפעילות של ישראל היום, מה אתה זוכר בעניין הזה, אם היה דבר כזה?

אני לא זו כר דבר כזה לחלוטין, גם קשה לי מאד לתאר שראש הממשלה מדבר אתי על דבר כזה דבר ולא הייתי זוכר וזה היה מפתיע אותי לגמרי, אני גם הייתי תומך יחסית של ישראל היום אז אני מניח שזה היה מקום אותי והייתי כועס, אמרתי שאני ניהלתי את הקרב הזה לא רק בגלל שהייתי יו"ר קואל יציה אלא כי האמנתי שזה נכון לשמור על עיתון וזה לא הוגן שסוגרים אותו ולכן קשה לי לפספס אירוע בסדר גודל כזה.

או קיי, עד כמה לאחר פיזור הכנסת התקיים שיח כלשהו בינך לבין ראש הממשלה, נעשה את זה אחרת, עד כמה ראש הממשלה שוחח אתך באופן כללי באותה תקופה על האפשרות להעביר חוק בתקופת בחירות?

חוק כלשהו?

חוק כלשהו

את זה אני לא זוכר, אבל את זה גם יכולתי לשכוח, הנה זאת דוגמה אם היו באים אלי ואומרים בואו נעביר חוק ישראל היום אחרי שנלחמנו בו הייתי חושב שמשהו פה השתבש, אם היו שואלים אותי תוך כדי דיוני אינספור ושעות על גבי שעות האם אפשר להעביר חוק בתקופת בחירות או אי אפשר בלי להגיד איזה חוק, יכול להיות, כאילו אני לא זוכר כזה אירוע, אבל לא הייתי אמור גם לזכור.

אני מבקש שתייחס לעניין המשבר בערוץ 10 מה היה מבחינת חקיקה בתקופה הזאת בתקופה לאחר פיזור הכנסת.

טוב, זאת דוגמה לחקיקה שהיא באמת עברה בתקופה הזאת בגלל הנסיבות, אפילו הייתי מעורב בה באופן אישי, זה קל גם להסביר מה ההבדל בין שני החוקים כי המצב עם ערוץ 10 אני לא זוכר את כל הפרטים אבל הייתה לו בעיה רגולטורית כספית שהוא לא ידע לעמוד בחובות רגולטורי ות שלו, ומשמעות כללי המשחק שהערוץ ייסגר תוך פרק זמן קצר מאד, אגב הנושא היה כרוני, הוא ליווה את ערוץ 10 בכמה תחנות זמן, לא רק בתקופה הזאת של 2014, אני זוכר את עצמי מבט בזה או אפילו מתעסק בזה גם בסבבים קודמים, לא הייתה אפשרות לחכות לבחירות כי לוחות הזמנים נגזרו בתוך מערכת הבחירות, ראש ממשלה מאד לא רצה שנעשה משהו, הוא אמר יש חוק, הם לא עומדים, יקרה מה שצריך לקרות מבחינת החוק, היה לחץ גדול של הערוץ וגם של עובדי הערוץ וגם של הנהלת הערוץ על המערכת הפוליטית כן להעביר איזשהו גשר כך שהממשלה הבאה תוכל לתת דעתה לעניין לאחר הבחירות לאפשר להם סוג של מעבר כזה של חצי שנה בתוך תקופת בחירות בזמן הקמת ממשלה חדשה כדי שהערוץ לא ייסגר ואנשים לא ימצאו את עצמם בחוץ.

אני רוצה שתייחס ככל שיש הבדל בין החקיקה בעניין ערוץ 10

יש כמה, 1. החקיקה של ערוץ 10 הייתה חקיקה ממשלתית, בפגרת בחירות לממשלה מותר לחוקק זה שונה מאד מהמשך קידום של הצעות חוק פרטיות, 2. החקיקה של ערוץ 10 בסוף הפכה לקונצנזוס אחרי שלחץ מאד גדול ראש הממשלה וויתר, כי הוא התנגד מאד, אבל ברגע שזה הפך לקונצנזוס זה הרבה יותר קל להעביר הצעת חוק, זה לא היה המצב עם חוק ישראל היום, 3. החוק על ערוץ 10 שימר מצב קיים, אמנם הוא נתן סוג של הקלה רגולטורית על פני עוד כחצי שנה אבל הוא שימר ערוץ קיים, הוא לא שינה מערכת יחסים בין הערוצים או משהו בסגנון הזה, חוק ישראל היום היה שינוי דרמטי בכללי המשחק בשוק העיתונות.

תרחיב בבקשה ביחס לשאלה עד כמה ניתן להעביר הצעת חוק פרטית לאחר פיזור הכנסת

עוד בשלב הזה שהיא נמצאת של הצעת חוק טרומית שעברה עוד לא הוכרע באיזה וועדה, פחות או יותר שואף אפס.

או קיי

מכל הסיבות שאמרתי, זה פרטי ולא ממשלתי, זה משנה כללי משחק תוך כדי מערכת בחירות, די בלתי אפשרי.

טוב, אני מתקדם קדימה בזמן, עד כמה אתה הכרת את השיח שהתקיים בן ראש הממשלה לבין נוני מוזס בחודש דצמבר 2014?

לא רק שלא הכרתי אלא הייתי בהלם כשפורסמו הדברים בתקשורת על כך ששיח כזה התקיים, אגב לא בגלל שזה בלתי אפשרי, אבל רמת העוינות שאני הכרתי בין ראש הממשלה לבין נוני מוזס הייתה כזאת שלפעמים אפילו התווכחתי עם ראש הממשלה הייתי אומר לו אי אפשר לייחס הכל לנוני אבל הוא היה בטוח שזה המקור של כל הבעיות שיש לו וכל האתגרים שיש שדה הפוליטי ולכן לחשוב שהם יכולים לדבר אחד עם השני בשבילי זה היה דרמה כששמעתי.

עד כמה זה חריג לדבר עם המושך בחוטים ביחס להצעת חוק?

טבעי מאד, יותר מזה, אם לא הייתי יודע שיש ביניהם כזה תהום של איבה יכול היות שאפילו מציע לראש הממשלה לדבר, אבל לא העליתי את זה על דעתי שזאת בכלל אופציה.

הבנתי, עד כמה זה חריג שראש הממשלה לא מעדכן את הסביבה שלו על שיחות מהסוג הזה, מבחינתך, כמי שנמצא לידו. אני מתקדם, בסדר, הוא סיפר לא צריך שוב.

זאת התנהלות של ראש הממשלה בטח שאני יודע

אני אשאל בכל זאת, עד כמה מבחינתך כמי שהיה קרוב לראש הממשלה באותה תקופה זה היה חריג שיש אירועים ש ראש הממשלה עושה ואתה למד עליהם בדיעבד או בכלל לא למד עליהם?

שכיח מאד לצערי, זאת דרך עבודתו, כך הוא עובד בטח כשיש נושאים רגישים, כל מי שלא צריך לדעת לא יודע, יש מידור טוטאלי, וגם כשמישהו צריך לדעת זה יכול להשפיע עליו הרבה פעמים אם הוא לא יודע לפעמים זה מייצר דו"צים ובלגן השיטה הזאת, אבל זאת השיטה, ידענו אותה כל הזמן, הנה עוד דוגמה למשהו שלא יגיע לחקירה ולדיון בבית המשפט כי זה דרכי עבודת ראש הממשלה.

עד כמה ראש הממשלה פנה אלייך ואמר לך לקדם הצעת חוק מרוככת שתגביל את פעילות ישראל היום?

ברור שלא

עד כמה נאמר לך שיש לקדם הצעת חוק מרוככת כדי לקבל סיקור חיובי יותר מקבוצת ידיעות אחרונות?

ברור שלא, התפקיד שלנו היה לקבור את החוק בוועדת הכנסת, אם כבר היה דיון היה דיון איך לא נישבר תחת הלחץ של ידיעות אחרונות, גם הוא הפך לא רלוונטי ברגע שהלכנו לבחירות.

או קיי, עד כמה לאחר פיזור הכנסת מישהו פנה אלייך ודיבר אתך על הקמת וועדה מיוחדת שאתה תעמוד בראש ושתקדם חקיקה של חוק שיגביל את ישראל היום?

לא, הוועדה המיוחדת היחידה שאני זוכר שכן דנו בה והזכרנו אותה פה כדרך אגב זה בסיפור של ערוץ 10 שם זה אכן נעשה.,

אבל ביחס לוועדה מיוחדת שתקדם חוק שאתה תעמוד בראש וועדה לקדם חוק שיגביל את ישראל היום פעם מישהו פנה והציע לך דבר כזה?

בכלל לא ובטח שלא בתקופת הבחירות

או קיי, עד כמה אתה נתת לראש הממשלה עצה שניתן להעביר חוק מרוכך בעניין ישראל היום באמצעות וועדה מיוחדת שאתה תעמוד בראש?

א. לא, כי כאמור לא דיברנו על זה, וועדה מיוחדת צריך להבין זה לא כלי לפתרון בעיה של פגרת הבחירות, אין שום קשר, וועדה מיוחדת זה כלי לעצב וועדה כבקשתך, העברת חוק בתקופת הבחירות קשורה לדברים אחרים לגמרי, האם זה חוק ממשלתי או פרטי, קשורה לזה אם זה קונצנזוס או לא, האם הוא דחוף או לא, אלה הפרמטרים שבהם הוא נמדד, וועדה מיוחדת לא מעלה ולא מורידה, אם הייתי נותן כזאת הצעה ראש הממשלה היה צריך לפטר אותי.

אז עד כמה אתה יכול לתת עצה מהסוג הזה להתגבר על בעיית הבחירות באמצעות וועדה מיוחדת שאתה תעמוד בראשותה?

אם הייתי חולה מאד עם חום גבוה וגם זה לא

הבנתי

התשובה היא לא, אין שם קשר בין הדברים, מי שמחבר בין שני הדברים פשוט לא מבין איך הכנסת עובד.

עד כמה עלה בפנייך הרעיון או שאתה העלית רעיון להצמיד את הצעת חוק ישראל היום לחקיקה אחרת כדי להעביר אותה?

מה זאת אומרת להצמיד?

אני לא יודע

אז גם אני לא

להצמיד אותה לעוד חוק

אני יכול לפרש את שאלתך כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: רגע, עו"ד חדד.

לא, זאת טענה, זה מה שמופיע בתמליל, יש לנו טענות ביחס ל... כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: הוא לא הבין את השאלה.

מאה אחוז, אם הייתי בחקירה נגדית הייתי שואל את זה אחרת. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: הוא לא הבין מה אתה שואל.

הצמדה אני יכול לשער אם מישהו דיבר ככה יש לה שתי אופציות, אופציה אחת להגיד אם כבר מתכנסים לדון בחוק אחד בואו נתכנס נדון בחוק אחר שהוא מאותו עניין, במקרה הזה לא רלוונטי, גם אם יש דיון למשל בערוץ 10 אין שום קשר בין חוק ערוץ 10 והטבות רגולטוריות לטלוויזיה לסוגיה של מה הכללים להפצת עיתונים, לכן אי אפשר לטעון שזה חוק באותו עניין שאפשר לדון בו זמנית, אפשרות שנייה להצמדה זה להבליע בתוך הצעת חוק, אני מקדם חוק מסוים, אני מכניס לתוכו סעיף שהוא עונה לי לצורך אחר, זה טכניקות שהשתמשו בהן בעבר לגבי כל מיני דברים וגם לאחר מכן, אבל עוד פעם צריך שהסעיף יהיה באיזשהו עניין של חיבור, זיקה וקשר שלא לדבר על זה שתמיד תיטען טענה של נושא חדש כי הוא בכלל לא היה, לכן התשובה לא, לא בדרך הזאת ולא בדרך הזאת.

בסדר, אז התשובה היא לא

התשובה לא ולא

בסדר. עד כמה היית מעורב במערכת הבחירות של 2015?

מאד, במיוחד בהחלטה לצאת אליה, לסגור הסכמים פוליטיים עם שותפים עתידיים בממשלה העתידית וגם בהמשך ברמה כזאת או אחרת.

או קיי, עד כמה נחשפת לתפיסה של ראש הממשלה ביחס לחשיבות התקשורת, מתי התקשורת הופכת להיות חשובה מבחינתו בשים לב למועד הבחירות?

קודם כל כל הזמן התקשורת חשובה, מבחינתו כמה שיותר מתקרבים למועד הבחירות זה הופך לדרמטי יותר, כי כשאתה בסוף המרוץ בשבועות האחרונים אז כבר הנזקים יכולים להיות כבדים, הרווחים יכולים להיות כבדים, גם ראש הממשלה הרבה פעמים מתקבל החלטה להתראיין בכל מקום במצבים כאלה.

מה הייתה מערכת היחסים להתרשמותך בין ראש הממשלה נתניהו לבין קבוצת ידיעות אחרונות בבחירות 2015?

כמו תמיד, לא הרגשנו חריגה מהשגרה

לא חווית איזה רמסיה? סיקור חיובי, סיקור מלטף?

לא, לא, לי היה ברור שאין שום סיכוי שיהיה אחרת, זה ידיעות אחרונות נתפס כאויב פוליטי ו - YNET כלי משמעותי והיה ברור. כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: טוב.

תתייחס בבקשה לטענה שהליכוד וראש הממשלה נתניהו היו צריכים את ידיעות אחרונות כדי לנצח בבחירות 2015.

לא היה שום סיכוי

באיזה אופן הוא יתייחס לטענה?

אני מבין את הכיוון של השאלות של אדוני, יש לי תחושה שהעניין מוצה.

עד כמה חשבתם שאתם תנצחו את הבחירות בתור מי שנמצא בצוות בזכות ידיעות אחרונות?

ניצחנו למרות שידיעות אחרונות נגדנו, פשוט, היה ברור שיהיה קשה

בסדר, עד כה היית מעורב בעריכת ההסכמים הקואליציוניים ב - 2015?

הייתי חבר צוות משא ומתן קואליציוני

אז בוא נראה באמת את ההסכם הקואליציוני, זה נ/3807, סעיף 63 להסכם עמוד 12, כתוב כך: כמו כן סיעות הקואליציה וחבריהן לא יתמכו בהצעות חוק בתחום התקשורת בלא אישור שר התקשורת, סיעות הקואליציה וחבריהן התנגדו לכל יוזמה ו/או הצעה בתחום התקשורת ששר התקשורת התנגד לה, תתייחס בבקשה לסעיף הזה, על מה הוא מדבר, למה הוא נוצר?

ברור, למעשה הסעיף הזה נוצר משתי סיבות, 1. זה טראומה של חוק ישראל היום, אני חושב שכל מי שקורה את הסעיף הזה ושמע את כל הדיון הבין שזה סוג של עוד חגורת ביטחון כנגד המצב שמצאנו את עצמו, פה כבר לא משנה לא חופש הצבעה, לא מה אומר רוב בוועדת (לא ברור) יש קביעה מאד ברורה, אי אפשר לקדם חוק בתחום התקשורת בלי הסכמה של שר התקשורת, גם חיובית וגם שלילית וגם חובה להתנגד לכל מה שהוא מתנגד, אי אפשר לברוח מההצבעה, אי אפשר לצאת ממנה, זה כלל מאד לא שגרתי אבל בהתחשב בגודל הטראומה וגם הערכה שחלק מהשותפים יהיו אולי אותם שותפים ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו שוב בסיטואציה כזאת היא זאת שגרה לסעיף הזה, דבר שני למעשה נאמר פה שהיה רצון להביא רפורמה מקיפה בתחום התקשורת, ראש הממשלה גם לקח את תיק התקשורת לעצמו וידענו שזו אחת מהדרישות במשא ומתן קואליציוני.

תלוי באיזה תחום

בתחום של הטלוויזיה בראש ובראשונה, זה היה התחום שראש הממשלה כל הזמן דיבר על זה שחייבים לעשות לגליזציה של חוק התקשורת, להוריד חסמים, להביא להקמה של עוד ועוד ערוצים כדי שהם ייצגו עמדות שונות, כדי שיהיה מכוון דעות, הוא טען ששרי תקשורת מהליכוד שקדמו לו היו נתונים תחת מערכות לחצים שלא תמיד ידעו לעמוד מולם, ולכן הוא החליט לקחת את התיק התקשורת לעצמו ולהוביל רפורמה, לכן הסעיף הזה מבטיח שני דברים, הוא מבטיח תמיכה ברפורמה שהוא יביא ומבטיח את המניעה של אירועים דוגמת ישראל היום.

עד כמה שהוא יכול להבטיח

כל סעיף בהסכם קואליציוני אפשר להפר. זה ידוע

כן. עוד כמה שאלות בהקשר הזה, הסכם קואליציוני זה מסמך פומבי, חסוי?

הוא מסמך פומבי שמופץ באופן יזום לחברי הכנסת ולמעשה בהצבעה על הקמת ממשלה נלקח בחשבון על ידי חברי הכנסת שמצביעים בעד הקמת הממשלה על דעת הסכמים קואליציוניים כולם ולכן הוא מחייב את כולם.

עד כמה ידעת שראש הממשלה והליכוד מקבל סיקור חיובי מישראל היום ונמצא בקשרים קרובים עם הבעלים של העיתון, שלדון אדלסון, עם העורך עמוס רגב?

קודם כל מערכת היחסים בין ראש הממשלה לאדלסון הייתה ידועה, אני אף פעם לא הייתי עד לה כי אני לא הייתי נוכח בשיחות ביניהם, אבל סך הכל היא לא הייתה סוד מדינה, זה היה ידוע וגם שימש כנושא לניגוח של ראש הממשלה ושל העיתון ישראל היום כל אחד מהם בנפרד, כנ"ל גם לגבי עמוס רגב, ישראל היום היה עיתון ימני, נתן, אני לא יודע אם סיקור מגמתי, אבל בינינו גם סיקור לא מגמתי היה כבר הישג מו"ל האלטרנטיבות האחרות.

עד כמה מישהו סבר שיש פגם סביב הסכמים קואליציוניים מתייחסים באופן ספציפי לעיתון ספציפי שיש קשרים עם הבעלים, עד כמה הייעוץ המשפטי פנה ואמר זה סעיף שהוא לא חוקי, יש פה זיקת סיקור, יש פה שוחד? מדברים יחדיו )(

ההבנה של כולם הייתה שזה הסיפא של הסעיף, סעיף ישראל היום כך דיברנו גם בינינו, זה היה השיח.

עד כמה מישהו סבר שיש פגם?

אף אחד כמו שגם אף אחד לא פנה לפני הצבעות על חוק ישראל היום, מליאת הסכם לא טען את הטענה הזאת, אף אחד לא התבקש להזהיר על ניגוד עניינים עם ישראל היום, זאת הייתה העמדה העקבית של הייעוץ המשפטי של הכנסת, אני גם לא יודע שהייתה עמדה שונה של יועמ"ש לממשלה.

אתה זוכר שהייתה תוכנית המקור ביחס לישראל היום ב - 2013?

לא

סיימנו עם תיק אלפיים. אנחנו עוברים לכמה נושאים נוספים, בתיק אלף, אני רוצה לדבר אתך על הליך תיקון 168 לפקודת מס הכנסה, התיקון הזה עוסק בפטור מס הכנסה תושבים חוזרים, אתה נשאלת קצת בנושאים האלו בחקירה שלך ב - 5/10/18.

כן, קראו לזה בחקירה אחרת והתרעמתי על הכותרת שנתנו לזה, אבל כן, קראו לזה בחקירה חוק מי לצ'ן ואחד הדברים שאמרתי לחוקרים שאני לא מבין למה כך הם מגדירים את החוק הזה, אני עסקתי בו שנים עוד לפני שידעתי שיש בן אדם בשם מילצ'ן ומה תפקידו, זה היה חוק שקשור לעודד עולים ותושבים חוזרים בעלי אמצעים.

בוא נעשה את זה מסודר וקצר, אתה ח"כ מאיזו שנה?

מ - 2006

בתקופות הרלוונטיות שלנו אתה היית יו"ר קואליציה וגם שר הקליטה, זה נכון?

תלוי מתי, בקדנציה הראשונה שלי הייתי ח"כ מן המניין, אבל בין השאר חבר בוועדת העלייה והקליטה שדנה בנושא הזה בהרחבה כי אז הביאו את החוק הזה, את עיקרו, כן, היו אחר כך עוד תוספות חקיקה בהמשך, זאת הייתה החקיקה העיקרית, הייתי חבר בוועדה שדנה בכך, תמכתי.

מי היה ראש הממשלה באותה תקופה?

אהוד אולמרט

הבנתי

אחר כך בקדנציה הבאה הייתי יו"ר קואליציה ותיקון מסוים לחקיקה הגיע בחוק ההסדרים, אז כמובן גם הייתי להתעסק בו, ואחר כך כשר העלייה והקליטה הייתי מול ניסיונות לשנות ולפגוע בחלק מההטבות שנתנו, התנגדתי לזה באופן נחרץ, אגב גם עוד לפני שנהייתי שר.

נעשה את זה מסודר ברשותך

בסדר גמור

מה זה חקיקה תיקון 168?

אני לא אזכור עכשיו את כל הפרטים

באופן כללי

הבסיס היה כזה, החקיקה נתנה למעשה פטור ממס וחובת דיווח על הכנסות לעולים ולתושבים חוזרים וותיקים, נדמה לי 10 שנים ומעלה של אי נוכחות בארץ כדי לעודד אותם לעלות או ל חזור לכאן להמשיך לנהל את העסקים שלהם בחו"ל ולשלם מיסים שם ולא כאן.

מי היה שר הקליטה באותה תקופה?

נדמה לי אפללו אני לא יכול לחתום לך, אני זוכר בוודאות מי היה מנכ"ל משרד זה היה ארז חלפון.

שר האוצר?

רוני בראון אם אינני טועה

מה הליכוד עשה באותה תקופה, איזה תפקידי הוא תפס בממשלה אם בכלל?

הליכוד היה באופוזיציה

ואתה זוכר האם ציפי לבני תמכה בחקיקה הזאת?

היא הייתה שרת החוץ בממשלה שקידמה את החקיקה אז בוודאי שהיא תמכה

או קיי. אתה זוכר עד כמה רשות המיסים הייתה חלק מהחקיקה הזאת, עד כמה היא תמכה בחקיקה?

קודם כל אי אפשר לקדם כזאת הצעת חוק כהצעת חוק ממשלתית בלי תמיכה של רשות המיסים, היא זאת שכותבת את הצעת החוק, אז בוודאי כשהחוק הגיע לכנסת ששם אני פגשתי אותו בסיבוב הראשון בוודאי שרשות המיסים התייצבה מאחוריו, אני לא יודע להגיד לך מה היה בשיחות בתוך החדר אצל שר האוצר בתחילת מהלך החקיקה אבל לפי ההתבטאויות של ראשי רשות המיסים בזמן החקיקה הם היו שלמים עם הצעת החוק, הם היו באותו קו עם מנכ"ל משרד העלייה והקליטה והתייצבו ביחד בעד החוק, זה מה שהיה ב - 2006/9 בחקיקה העיקרית, זה גם נדמה לי מה שהיה בתיקון נוסף שהביאו לאופציית הארכה של ההטבות האלה לעוד 10 שנים שהגיעה כבר בממשלה הבאה ב - 2009 נדמה לי כחלק מחוק ההסדרים, גם שם רשות המיסים תמכה, אחר כך בקרבות בלימה נגד השינוי פתאום רשות המיסים עם חילופי גברי בראשות רשות המיסים התייצבה נגד והיה לי כמה פעמים כמה סבבים של קרבות גם כשר קליטה ואחר כך סתם כשר בממשלה כנגד ניסיונות לצמצם את הסעיף הזה על ידי רשות המיסים.

דיברת על הוספת סעיף 14 ד לפקודת מס הכנסה אפשרות להאריך את זה

כן, במקרים מסוימים לעוד 10 שנים

מי היה מעורב בהוספת הסעיף לזיכרונך?

כל החקיקה הזאת כולה אפילו עוד ב - 2006/9 לדעתי הוא היה סוג של דמות מאד משפיעה אבל ב - 2009, כב' הש' רבקה פלדמן - פרידמן: מי זה?

יעקב נאמן ז"ל שר המשפטים, לי זכור שהוא היה דומיננטי עוד כעורך דין פרטי בסיבוב הקודם, בוודאי ב - 2009 הוא היה בעד החקיקה הזאת כי הוא האמין בזה.

אתה יודע מה הייתה עמדת רשות המיסים ביחס להוספת סעיף 14ד?

ב - 2009 לזיכרוני הם תמכו והיא הנותנת שזה נכנס לחוק ההסדרים, אי אפשר להכניס משהו לחוק ההסדרים בלי תמיכה של משרד האוצר.

או קיי. עד כמה אי פעם הותקנו תקנות שמסמיכות את שר האוצר, עד כמה הוא התקין את התקנות האלה?

של הארכה הוא לא התקין, זה בעיניי היה אירוע לא תקין, ניסיתי לדחוף את זה אבל רשות המיסים כבר היו שם חילופים, היא התנגדה מאד למימוש הסעיף הזה, בפועל היא טרפדה את התהליך שזה בעיניי היה לא תקין כי החוק היה מאד ברור, הוא אמר שחייבים להתקין את התקנות, חייבים לפתוח את המסלול הזה, זאת דוגמה לכוח פקידותי שבסוף גבר על רצונה של הכנסת.

עד כמה שרת הקליטה סופה לנדבר תמכה בהארכת הפטור ל10 שנים נוספות? לפי מה שאתה יודע.

אני סיימתי לכהן כשר הקליטה ב - 2016 עם הרחבת הקואליציה והצטרפות ישראל ביתנו לקואליציה, השרה סופה לנדבר שהייתה גם שרה לפני, אני החלפתי אותה היא החליפה אותי חזרה, והיא כמובן גם כמוני תמכה שצריך להתקין תקנות וגם התנגדה לכל צמצום בהטבות שהיו בחקיקה העיקרית.

עד כמה אתה זוכר מעורבות של מר פיני רובין בנושא?

לא זוכר במיוחד, היו מספר עורכי דין בכירים בדיונים בתוך הכנסת שייצגו כל מיני לקוחות פרטיים, אני לא זוכר להגיד לך כרגע מי היה שם.

אנחנו רואים פה ישיבת וועדה

כן זה 2006 נדמה לי

2008 באופן כללי אמרת שהיו עורכי דין

היו כמובן הרבה אנשים ש היה להם אינטרס בחקיקה כזאת, הם היו בעלי אמצעים, עו"ד שייצגו אותם היו שם ועוד פעם אני למשל אז את השם מילצ'ן לא הכרתי אבל הסתבר שיש הרבה שמות והרבה אנשים לאו דווקא אחד שיש להם אינטרס והם היו שולחים עו"ד לדיונים,

עד כמה חקיקה של תקנות זה אירוע פרלמנטרי אירוע שנמצא בליבת החסינות המהותית אם כן מתקינים תקנות לא מתקינים תקנות?

ברור זה אירוע אמנם שהוא מתקיים ברמת הממשלה אלא אם כן כתוב מפורשות שצריכים לאשר את התקנות בכנסת, אבל ברור זה הליך חקיקתי של הממשלה.

כתוב שזה צריך לקבל אישור של ועדת כספים

א ו קיי אז כמובן זה אירוע שהוא פוגש גם את הכנסת וכמובן כל השאלה של השיח כן עושים את זה לא עושים את זה איך לא רוצים שזה יקרה זה עוד פעם ליבה של אותה חסינות מהותית שדיברתי עליה קודם.

עד כמה ראש הממשלה פעם שוחח איתך בנושא ביטול או שינוי של הפטור בנושא הזה בכלל?

אף פעם, יותר מזה אני אפילו נדמה לי פעם אחת הבאתי את זה באיזשהו דיון עם ראש הממשלה כשניסו לחוקק צמצום והוא לא בדיוק התייחס דילג על המחאה הקולנית שלי בנושא הזה.

טוב דיברת קצת על ערוץ 10, אני אעשה את זה עוד יותר קצר רק תסביר את המעורבות שלך ומה הייתה עמדתו של ראש הממשלה ביחס לסיפור של ערוץ 10 אבל באמת בכמה משפטים כי אנחנו מכירים את זה גם אם לא זוכרים אבל זה נושא שעלה פה בבית המשפט.

אני אתן את זה מהזווית שלי, אני לא הייתי מהחסידים הגדולים של ערוץ 10 משתי סיבות 1 אני חושב שכשיש חובות רגולטו ריות צריכים לקיים אותם ואי - קיום סדרתי של חובות רגולטוריות וכל פעם ריצה לכנסת בבקשה תשנו את החוק בדיעבד כדי לתת לנו לשרוד זה לא אירוע סימפטי ולא צריכים לעודד אותו באופן עקרוני לא משנה מאיזה צד, 2. הערוץ הזה לא בדיוק היה ערוץ ניטרלי אובייקטיבי ביחס לימין ובי חס אלינו ונטה לקו מאוד מאוד ביקורתי מה שאגב הכעיס אותי עוד יותר כי זה קרה בו - זמנית, מצד אחד פעל נגד הממשלה הרבה פעמים ומצד שני בא לאותה ממשלה בבקשה של הטבות חריגות שלא הגיעו לו כדי לשרוד.,

ואתה חשבת שב בניגוד עניינים בסיטואציה כזאת כי הסיקור נגדך אולי אתה לא ניטרלי?

שוב כל הקשר בין טיב הסיקור לבין הפעולה הרגולטורית שלי כחבר כנסת או כשר בכלל עד שלא התפוצצו כל התיקים האלה להעביר בכלל לא עלה אפילו כחשד שבקלים אצל אף אחד מאתנו ולכן לא הייתה שאלה, הרי כולם ידעו שכששרי תקשורת הלכו לטובת ערוץ 10 היה לזה גם מיד תוצאות של סיקור חיובי זה מסוג הדברים שכבר הזכרתי שלא רק בענייני עיתונות כתובה אלא גם בענייני טלוויזיה תיקוני חקיקה כאלו או אחרים תמיד התערבבו בין השיח של הרגולטורים, חברי כנסת או שרים מול כלי תקשורת, המנכ"לים, הבעלים, ולפעמים המנכ"לים והבעלים גייסו כתבים בכירים ולפעמים זה וועד עובדים שמטבעו בנוי מכתבים וכולם גם מבינים את הזיקה בין הסיקור לבין ההתנהלות שלך לטוב ולרע וזה נחשב חלק מחיי היום יום בתהליך הזה לכן זה היה ברור גם פה ולכן כאמור לא הייתי חסיד גדול של ערוץ 10 לא מהטעם הזה ולא מהטעם הזה, כמובן כמי שנכנס לתפקיד של יו"ר קואליציה קיבלתי פניות מהערוץ להציל אותם כן מוועד העובדים של הערוץ כולל גם מכתבים בכירים שהובילו את הוועד וגם מהנהגת הערוץ, ועמדתי פה הייתה שונה מעמדת ראש ממשלה מסיבה פרקטית אני אמרתי לראש הממשלה ידעתי שהוא היה נגד כן הוא כאילו אמר מגיע להם למות שימותו מה אני קשור עכשיו עוד בבחירות לתקן חוק למה צריך לעשות את זה? אם הם לא יודעים לקיים חובות אז לא יודעים זה גורלם, ואני ניסיתי להסביר לו אמרתי שהמוות יהיה מאוד כואב עם הרבה דם ומאוד צעקני ובתקופת בחירות אנחנו לא צריכים את זה כי יכול להיות שהצדק יקרה והערוץ ימות אבל כמות הצעקות על סתימת צפיות על סגירת כלי תקשורת למרות שלא אנחנו סוגרים אותו החוק כי הם לא עומדים בחובות שלהם אבל זה במילא ממשלה תהיה אשמה כי היא לא הסכימה לחוקק, והנזק שייגרם לנו ע"י הערוץ בפרפורי התסיסה שלו שהיו בדיוק בסמוך לתקופת הבחירות הוא לא שווה את הצדק העליון שאנחנו לא נגלגל את זה כאן, ולכן אמרתי שסך הכל מדובר על הארכה של חצי שנה במילא הערוץ לא צפוי לפתור את הבעיות הרגולטוריות שלו זה במילא יחזור לשולחננו אם ננצח בבחירות ואז נוכל לדון לזה בזה מה שנקרא לפי הצדק ולגופו של עניין אבל לייצר עוד חזית מלחמתית בתקופת בחירות עכשיו מול ערוץ 10 וכל כלי תקשורת שיתמכו בו ככלי לניגוח הממשלה זה מיותר, אני יש לי נטייה כזאת להיות פרגמטי ופרקטי בעצות שאני נותן לראש הממשלה, היה מאוד קשה, הוא מאוד מאוד התנגד היה קשה מאוד לשכנע אותו אני יודע שגם הייעוץ המשפטי לממשלה מאוד לחץ עליו בעניין הזה, לא הייתי בדיונים הרלוונטיים עם הייעוץ המשפטי אבל ידעתי שיש גם לחץ מהכיוון הזה ובאיזשהו שלב הוא נשבר ושיחרר לנו לקדם את החקיקה הזאת ואז הקמנו ועדה מיוחדת שאני אישית עמדתי בראשה כדי לסיים את זה מהר ולדאוג גם, מה שהטריד אותנו שההטבה לא תהיה רחבה מדי כן אמרנו נותנים איזשהו גשר חצי שנה שלא יעלה מישהו על ההזדמנות הזאת ועכשיו ייתן פה לכמה שנים קדימה הטבה רגולטורית אלא אנחנו רק מאפשרים לערוץ לצלוח את תקופת הבחירות ולכן תפקידי היה שם לשמור כמי שדווקא כן תמכתי בחקיקה הזאת וכמי שככה לחץ על ראש הממשלה לקדם אותה תפקידי היה לשמור שהיא לא תצא מגבולות הגזרה שאני אמרתי לראש הממשלה שנלך עליהם זה אכן מה שקרה, כאמור רק היה קשה מבחינתי היה לשכנע את ראש הממשלה הוא כמה פעמים כעס עליי על עצם זה שאני מביא טיעונים למה צריך לעשות את זה.

תתייחס בבקשה לטענה שאתה הודית לראש הממשלה בסוף החקיקה וזה מלמד שראש הממשלה התאמץ להציל את הערוץ.

זה בדיוק הפוך, אני הודיתי לו כי הוא שחרר אותי בסוף לעשות את זה הוא היה מתנגד הראשי לחקיקה הזאת אבל בסוף קיבלנו אישור לעשות את זה אז זה הסיבה שאמרתי לו תודה, הוא לא רק שלא דחף לזה להפך הוא היה חסם, חסם קשה שהיינו צריכים לצלוח, אגב אם הייתי לבדי בקרב הזה לא בטוח שהייתי צולח למרות שהנימוקים הגיוניים היו לטובתי אבל העמדה שלו הייתה מאוד נחרצת, אני יודע שהייעוץ המשפטי לממשלה מאוד לחץ עליו אז המפגש של הדברים האלה ביחד בסוף הביא אותו לוותר.

נושא חדש, קצת על אתר וואלה, תתייחס בבקשה למדרג החשיבות של כלי התקשורת בשנים 2013 2016.

תלוי באיזה מדיה, אם הזכרת את וואלה במדיה של האתרים אז זה ברור היה YNET וכל השאר, היה אתר אחד שהיה מוביל דרמטית בעולם הפוליטי החדשותי וכל השאר היו הרבה יותר חלשים, ספציפית לגבי וואלה לפעמים טענו טענה של ריבוי כניסות לערוץ אבל כל מי שמתמחה בזה ידע שריבוי הכניסות נובע מסיבות אחרות זה היה אז אתר שהייתה לו נדמה לי חנות אינטראקטיבית וגם מיילים שהופעלו דרכו ועוד כהנה וכהנה ולכן אנחנו כפוליטיקאים ידענו שהידיעות הפוליטיות בוואלה בכלל אין שום קשר בין כמות הכניסות לאתר ברמת החשיפה של הידיעות הפוליטיות ולכן מבחינתנו היה YNET וכל השאר, עכשיו בכלי תקשורת אחרים בטלוויזיה זה כמובן ערוץ 2 / 12 כן לצורך העניין, הוא היה המוביל בצורה דרמטית ובעיתונות הכתובה זה הידיעות האחרונות ישראל היום כבר שוחחנו על הקרב איתנים בתחום הזה, בתקופה הזאת גם התחיל להתפתח עולם הרשתות, אם אנחנו מדברים על התקופה של 2015 כן מערכת הבחירות הזאת ואחריה עולם הרשתות התחיל לצב ור גובה וראש הממשלה והליכוד היו בין הראשונים שהבינו את הפוטנציאל הגלום בזה והתפקיד של עולם הרשתות התחיל להיות יותר ויותר חזק בקמפיין פוליטי של הליכוד.

אם תוכל להתייחס בבקשה לתכנים החדשותיים של אתר וואלה באותם שנים, איזה תכנים היו שם?

רוב התכנים של ו היו חדשותיים, בכלל רוב התכנים של אתר וואלה היו כל מיני כתבות של כל מיני דברים ביזריים או כתבות צהובות, הוא לא תפס את עצמו כאתר חדשותי, הוא תפס את עצמו כאתר שצריך למשוך קהל באמצעות כלים כאלו או אחרים ולאו דווקא כאתר חדשות, היה לו גם פונקציות חדשות אבל ה יא לא הייתה... אנשים שנכנסו לאתר לא את זה הם חיפשו והם לא קראו את החדשות האלה לכן החשיפה ידענו שיש פער עצום בין חשיפת האתר לבין חשיפה של הפן החדשותי.

מבחינתך כפוליטיקאי וגם מה שאתה שומע מהשיח עם פוליטיקאים אחרים איפה וואלה נמצא בהיררכיה של כלי התקשורת? אמרת דיברת על ערוץ 2 דיברת על ידיעות אחרונות.

יחסית נמוך, יחסית נמוך מאוד, עוד פעם לפעמים אתה יודע שיש אתה אומר זה ראשון זה שני עכשיו פה זה היה YNET וכל השאר זה היה זה היה המצב.

הבנתי, עד כמה לתפיסתך באותם שנים ב זה היה אתר משפיע שקבע סדר יום תקשורתי?

מאוד, היכולת של YNET לקבוע סדר יום תקשורתי גם נבע מהעובדה שבשונה מעיתון מודפס הכלי הזה של האתר אפשר לייצר כותרות תוך כדי היום, זאת אומרת שאפשר להקפיץ כותרת וכולם ידברו עליה באופן מיידי.

ומה לגבי וואלה?

זה לא צריך לחכות לעיתון למחרת, על וואלה אני לא זוכר מקרים כאלה, איזושהי כותרת משמעותית.

זכור לך יום אחד שואלה קבע סדר יום תקשורתי?

לא זכור לי

או קיי

לכן אם רצית לעשות משהו למשל למי אתה מדליף, תראה חבר הכנסת רוצה להוביל מהלך מסוים או חוק למי אתה נותן בלעדיות ברור שלאתר YNET אין שאלה כי אז יהיה לזה הדהוד גם בכלי תקשורת אחרים.

גלעד ארדן פה בבית המשפט כינה את וואלה בשם אתר סקס, הוא אמר שמדובר באתר שלא השפיע על פוליטיקאים, הטראפיק הגיע מגורים צעירים מה שהוא מכנה תכנים נחותים, ראש הממשלה כינה זה אתר של כלבים וחתולים אני מבקש להתייחס.

הוא אמר.

באים לקדם פה שנים זה אתר שכולנו יושבים כל היום קוראים וואלה, גברתי אני מקבל

אני בדרך כלל מתנסח בשפה קצת שונה מהשר ארדן אבל אמרתי שהיו שם לא מעט כתבות צהובות שהבטיחו קהל, אני בחרתי בלשוני ובדרכי לתאר.

את אם תוכל בכל זאת להסביר השר אלקין אם מדובר באתר לשיטתך לא חשוב למה בכל זאת פונים לאתר הזה? אני מדבר עליך, למה אתה, אנשים סביבך פונים בכל זאת לאתר? אפילו מתראיינים שם, אתה התראיינת באתר אבל אנחנו תכף נראה את זה, למה התראיינת?

אני מתנגדת, אמרת לו התראיינת זה בסדר אז תשאל אותו למה התראיינת, אתה מניח הנחה שהוא פנה לאתר וואלה.

לא הבנתי, לא הבנתי מה העילה להתנגדות? הדוברים מדברים יחדיו )( העד, השר זאב אלקין: אני כבר הבנתי שבמהלך כל העדות שלי לתביעה יש רצון מיוחד להתנגד כמעט לכל דבר.

מר אלקין.

לא להרגיש מיוחד.

את השאלה הבנת.

אני כאיש ציבור מתראיין בכל מקום, אני כאיש ציבור מתראיין ברדיו אזורי, אני כאיש ציבור מתראיין לפעמים למקומונים במקומות כאלו או אחרים, לפעמים לרדיו מקומיים למשל כשאני נמצא באילת אני נוהג לתת ראיונות ברדיו אילת, החשיפה שלו מוגבלת לאילת בלבד כן מביא לכמה אנשים שומעים, אני מתראיין אפילו לפעמים לרדיו שהוא באינטרנט משיקולים כאלו או אחרים דברים שאני יודע שהחשיפה שלהם היא נמוכה מתראיין אפילו לפעמים לרדיו סטודנטיאלי כשאני מקבל בקשות, לכן איש ציבור מתראיין אתה אומר לעצמך יש צופה אחד יש מאזין אחד לדבר הזה חוץ מהדובר שלך אז כבר שווה, לכן מבחינה הזאת זה אף פעם, כמובן אתה עושה פעולות יזומות הרבה יותר אקטיביות מול כלי תקשורת שהתפוצה שלהם יותר גדולה בטח מול הקהל של מצביעים פוטנציאליים שלך אבל אתה מתראיין בכל מקום ויש תקופות שיותר יש תקופות שפחות.

בחירות 2015, עד כמה התפיסה הייתה בבחרות 2015 שהעיתונות האינטרנטית הכתובה הייתה בעד קמפיין הליכוד או נגד קמפיין הליכוד ונגד נתניהו?

התקשורת ב - 2015 כמעט כולה להוציאו לישראל היום הייתה נגדנו

האם הרגשת דרך אגב שוואלה הוא מאוד בעד ראש הממשלה?

ממש לא

פריט 161, אז האירוע מהימים 29/07/2015 עד ה - 30/07/2015 דרישה לפרסום כתבה שלפיה האולטימטום שהציב במפלגת הבית היהודי בנוגע לבניית יחידות דיור הוצג רק לאחר שהנאשם נתניהו כבר החליט על הבנייה כאמור, נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה ע"י נתניהו לנאשם אלוביץ' ובאמצעות שי חיה לישועה, הדרישה טופלה מעורבות בני הזוג אלוביץ', בסדר זה האירוע שמופיע.

אני לא יודע אם אני זוכר, אם אני יכול להיזכר בוודאות בתהליכים אבל מבחינת תאריכים אבל האזכור של בית ייהודי בבניית יחידות דיור זה נדמה לי בהקשר של משבר בת אל, אני לא זוכר אם זה קרה בימים האלה.

יולי 2015

אני זוכר הייתה ההתנגשות ביני לבין שר אורי אריאל בהקשר של הבנייה הזאת

תסביר

היה אירוע שלצערי בגלל פסק הדין של בית המשפט היינו צריכים לבצע הריסה בבית אל, אירוע מאוד רגיש מבחינה התיישבותית ופעלנו עם ראש הממשלה בכל הכוח גם אני וגם השר לוין אגב שיתפנו פעולה בזה, זה היה תחילת כהונה של הממשלה יחסית לשנת 2015 שאם כבר אין דרך להימנע מביצוע של פסק הדין צריכים לעשות אירוע התיישבותי משמעותי ולמרות כל הלחצים בינלאומיים שיש לאשר בנייה משמעותית גם בבית אל וגם בירושלים כאיזשהו אמירה.

500 יחידות דיור בירושלים 300 בבית אל

צריך להבין בשביל בת אל 300 יחידות דיור זה דרמה, זה היה ישוב שכמעט ולא היה לו לאן להתפתח זה אירוע מאוד מאוד דרמטי, גם כדי קצת להוריד את הכעס כלפי הממשלה של הציבור ההתיישבותי שבצדק אומר הצבענו ממשלת ימין למה הורסים, גם כי האמנו בזה שזה חשוב וגם כיצירה של איזשהו אם תרצו הרתעה מפני עתירות כאלה בעתי ד לבית המשפט שמי שמגיש עתירות להרס בהתיישבות בבית המשפט צריך לדעת בסוף יהיו יותר בתים בבית אל, אולי יהרוס 8 ויקבל 300 כן ואז שיחשוב לפני שהוא מגיש עתירות כנגד ההתיישבות, שכנענו את ראש הממשלה וכמובן גם הנושא הזה עלה מכיוון מפלגת הבית היהודי ואז נדהמנו שאחרי שהודענו על זה לבית היהודי פתאום, אבל עוד לא פרסמנו בציבור, פורסם בתקשורת שהבית היהודי וספציפית זה היה שר אורי אריאל הציבו אולטימטום לממשלה שאם לא תהיה בנייה בבית אל אז כך וכך וכך וזה נורא הכעיס כי הם ידעו שעבדנו ביחד על הנושא הזה, הם ידעו שהפעלנו שאנחנו שכנענו את ראש הממשלה למרות התסבוכת המדינית כן לעשות את ההחלטה הזאת וכן לבנות, ובכלל המדיניות הזאת זה לא פעם ראשונה ולא פעם האחרונה שזה קרה כשהיה איזשהו אירוע רגיש בינינו לבין בית יהודי וקיבלנו כבר החלטה היינו פתאום מקבלים אולטימטום מתוך ידיעה שהולכת להיות החלטה כזאת כן שהיה צריך ואז הכל היה מוצק שקיבלנו החלטה כתוצאה מלחץ פוליטי ומהאולטימטום למרות שבפועל ההחלטה התקבלה קודם, פה באירוע הספציפי הזה אני הייתי בחדר כשהתקבלה כן הייתי יחד עם השר לוין ונדמה לי אולי שר הביטחון בשיח עם ראש הממשלה, אני ויריב בטוח היינו בחדר, שר ביטחון לא זוכר אם הוא עלה טלפונית או היה בתוך החדר גם כן, אבל שכנענו אותו שהוא אין ברירה גם אם זה יהיה עימות מסוים עם האמריקאים חייבים ללכת פה על המהלך הזה.

איך ראש הממשלה הגיב כשהוא שמע שעשו אולטימטום מדומה?

זה תמיד עצבן אותו מאוד, זה גם עצבן אותי מאוד, אני חייב להגיד השר אורי אריאל היה ידיד שלי שיתפנו פעולה שנים בכנסת בהרבה מאוד נושאים אבל מאוד מאוד כעסתי עליו על הדבר הזה ויצאתי אפילו לדבר פומבית כנגד התרגיל הזה, זה לא שכיח ההתכתשות ביני לבין אורי אריאל כאמור היינו גם באותו צד של המפה אי דאולוגית וגם ידידים אישיים אבל מאוד מאוד כעסתי על מה שקרה שם והרגשתי פגוע גם בשביל ראש הממשלה וגם בשבילי אישית כמי שהשקיע מאמץ גדול.

היו הנחיות התקשורתיות של ראש הממשלה אחרי שהוא גילה שיש את האולטימטום המפוברק הזה?

הוא כעס על האולטימטום המפוברק אבל קיבלתי ממנו איזושהי הנחיה מיוחדת

תראה באותו יום וואלה לא פרסמו, הייתה פניה של הדוברים ב - 29/07/2015 זה נ/2834 הכתבה לא פורסמה אלא רק למחרת ב - 28 בנ/2835 יום למחרת, בערוץ 2 לעומת זאת זאת הייתה הידיעה ממש בפתח מהדורת החדשות זה נ/2836 בסרטון הזה 2836א, עד כמה זה הפתיע אותך או עד כמה שזה חריג שהידיעה הזאת פורסמה בערוץ 2?

קודם כל זה לא חריג, מה קורה פה יש שני שותפים קואליציוניים קרובים מאוד ויש פתאום קטטה ביניהם, כשיש קטטה בפוליטיקה התקשורת תמיד עטה על זה, כשראש ממשלה כועס על שותף קואליציוני שעשה לו עוקץ זה תמיד עסיסי ומעניין, לכן אך טבעי הוא לפרסם דבר כזה זאת אומרת שאם יוצא תדרוך מלשכת ראש ממשלה או אמירה שעשו פה עוקץ תקשורתי ובפועל ההחלטות התקבלו באופן עצמאי ויש קטטה בין שני שותפים.

הטענה שאתה ע"י אנשי וואלה שהם לא יכולים לאמת את האולטימטום המפוברק ולכן היה עליהם קושי ועיכוב ולכן הם לא פרסמו את האייטם הזה, עכשיו אנשי וואלה קיבלו מדובר ראש הממשלה משי חייאק את כל המידע, הוא ביקש שהדברים לא יפורסמו מטעם ראש הממשלה או דובר ראש הממשלה אלא מטעם בכיר בלשכת ראש הממשלה, עד כמה זה אירוע חריג להוציא הודעה כזו שאתה מבקש שתפורסם מטעם בכיר בלשכת ראש הממשלה ולא מטעם...

שגרתי, כל מיני תדרוכים מפורסמים בטעם המקורב גורם בלשכה גורם בכיר בלשכה זה אפילו קורא לשרים רגילים, גם לפעמים אני יכול לפרסם הידיעה בשם גורם בלשכת השר אלקין, פחות נפוץ אבל קיים.

רק ב - 30/07/2015 בשעה 16:30 עולה הכתבה בוואלה הרבה מאוד שעות אחרי הפניה שכלל ריאיון איתך ואם תוכל לתאר את השתלשלות העניינים שהובילה לריאיון אם אתה זוכר.

אני לא זוכר את השתלשלות העניינים, אני זוכר את הריאיון אני זוכר שהתנגחתי חזיתית עם אריאל עוד פעם בסגנון שלי, גם שזה חזיתית זה מנומס אבל טענתי בצורה ישירה שהידיעה שהתקבלה הייתה לפני האולטימטום והם לקחו ידיעה שאנחנו הולכים לעשות משהו והפכו את זה לאולטימטום וכמי שהיה שם בתוך החדר מה שנקרא העדתי מכלי ראשון.

תראה שי חייאק אני מנסה לרענן לך את הזיכרון אמרת שהוא לא זוכר, הוא העיד כאן שהוא לא זוכר.

עד כמה הוא יכול להעיד מדברים שלא מידיעתו?

או קיי, ראש הממשלה העיד כאן בחקירה ראשית שהוא לא ביקש ממך שאתה תתראיין בנושא בוואלה.

חד משמעית

עד כמה אם היו פונים אליך כלי תקשורת אחרים למשל מאקו, ערוץ 2 אן אר ג'י, רדיו כל הים האדום או כל דבר אחר היית מתראיין שם?

בנושא הזה בטח שכן, כי כאמור כעסתי מאוד על אורי אריאל ועל הבית היהודי

עד כמה בחרת להתראיין דווקא בוואלה בגלל החשיבות והמרכזיות של האתר?

אמרתי וואלה היה כלי תקשורת לא חשוב יחסית, אבל כל כלי תקשורת שהיה פונה אלי ומציע להתראיין הייתי מתראיין, עוד פעם בגלל העסיסיות של התנגשות שני שרים מתוך ממשלה זה אינטרס של כלי תקשורת יותר ממה ששלי כן להציע ריאיון.

עד כמה הלכת להתראיין בוואלה בגלל איזשהו קשר מיוחד בין ראש הממשלה לבין אלוביץ?'

אין שום קשר וכאמור אני עשיתי טובה לוואלה שהסכמתי להתראיין כי ברור שאייטם כזה יש לו יש לו פופולריות כי שרים רבים על גבי המסך.

או קיי, אני עובר לפריט 311, אירוע מ - 14/12/2016 דרישה לפרסום כתבה על ביקור הנאשם נתניהו בקזחסטן, הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, הדרישה הועברה באמצעות סטמבלר לישועה, הדרישה טופלה במעורבות ישועה בהתאם להנחיה כללית שקיבל מבני הזוג אלוביץ', אני שואל אותך על הפריט הזה כי אתה באותה תקופה הייתה יו"ר הוועדה הכלכלית המעורבת עם קזחסטן.

גם באותה תקופה וגם עכשיו ואני גם הייתי בביקור הזה

עד כמה מדובר היה בביקור מדיני חשוב? זניח? היסטורי?

בעיניי ולא רק בעיניי זה היה ביקור מאוד חשוב, זה היה אגב שני ביקורים צמודים אחד לשני, ביקור בקזחסטן ואזרבייג'ן, ביקור של ראש ממשלה הישראלי במדינה המוסלמית זה אירוע דרמטי, שתי מדינות גם חשובות מאוד אזרבייג'ן גובלת עם איראן ולא צריך להרבות מעבר לזה עד היום החשיבות של מערכת היחסים בין ישראל לאזרבייג'ן, קזחסטן היא לא סתם עוד מדינה מוסלמית היא מדינה מרכזית בעולם מרכז אסיאתית די נותנת את הטון מול כל שאר המדינות מדינה גם מאוד מרכזית בארגון המד ינות המוסלמיות מארכת הרבה מאוד פורומים מאוד מאוד משפיעה בזירה הבינלאומית, גם היא הייתה ידועה בגישה שלה יחסית חריגה בעולם המכוון בעולם המוסלמי, מבחינה מדינית הביקור היה מאוד מאוד חשוב, אגב גם מאוד תרם למערכת היחסים.

זה חשוב עד כמה מקובל שאחרי ביקור כזה יוצאת תעודת דוברות מסודרת בלשכת ראש הממשלה?

א. ב., כל ביקור מדיני של ראש ממשלה גם אם במדינה שאף אחד לא יודע על קיומה הוא מעניין כי זה ביקור מדיני של ראש ממשלה, ביקור מדיני של ראש ממשלה במדינה מוסלמית עוד בשתי מדינות מוסלמיות ברור שזה אירוע דרמטי שתמי ד מלווה בהודעה וגם ברצון להפיץ את זה כמה שיותר רחב.

מי מנסח הודעת דוברות כזאת?

במקרה הזה בדרך כלל דובר של ראש ממשלה

הודעת הדוברות נעבור עליה ממש בקצרה זה 14/12/2016 שורה 25365 למי שמאוד רוצה, אנחנו לא נקרא את כולה אבל שוב זה פריט בכתב האישום, "ראש הממשלה נתניהו בקזחסטן, מה שרואים היום הם מנהיגים של מדינה מוסלמית ושל מדינה יהודית ולוחצים ידיים ועובדים בשיתוף פעולה"שוב אני לא אקריא את הכל.

מה השאלה לשר?

בכל מקרה אני אקריא, "השר אלקין יו"ר הוועדה הכלכלית המעורבת עם קזחסטן, זהו ביקור היסטורי, בפעם הראשונה של ראש ממשלת ישראל בקזחסטן, חתמנו היום על הסכמים חשובים לשיתוף הפעולה בתחום החקלאות החדשנות והתעופה והחלטנו להתחיל משא - ומתן על הפטור מאשרות, יש פוטנציאל עצום לשיתוף פעולה כלכלי בין ישראל לקזחסטן וקבענו תוכנית פעולה ממשית כדי להוציא אותו אל הפועל", עד כמה מדובר בהודעת דוברות שגרתית?

זה אירוע לא שגרתי אבל הודעת דוברות שגרתית לאירוע, יש פה אירוע מדיני מאוד חשוב, יוצאת הודעת דוברות של ראש הממשלה באופן טבעי כדי למשוך את תשומת - הלב של הציבור בארץ למשמעות המדינית וה כלכלית של האירוע, ולכן ברור, דובר ראש ממשלה שלא יפיץ כזאת הודעה זה כאילו בשביל מה הוא קיים?

עכשיו עד כמה פרסום הביקור הזה בכלי התקשורת בישראל הוא עניין, גם של הודעת דוברות הוא עניין מקובל?

ברור, עוד פעם כשיש ביקור מדיני של ראש ממשלה זה בדרך כלל מתפרסם גם אם זה במדינה זניחה, בעיניי ביקור של ראש ממשלה בשתי מדינות מוסלמיות במקרה הזה כז סתם כמדינה מוסלמית מאוד מרכזית זה אירוע שהיה צריך להתפרסם כברור מאליו כולל עם הודעת דוברות של ראש הממשלה, השאלה צריכה להיות לא למה הוא התפרסם אלא אם הוא לא פורסם איפשהו למה הוא לא מתפרסם.

הבנתי, ביחס לשני הפריטים שהראיתי לך יש טענה שהם פורסמו בשל היענות חריגה, אני מבקש להתייחס לטענה לשני הפריטים שאתה קשור אליהם שפרסמו את הריאיון איתך ואת הביקור בקזחסטן שהייתי צריך לעצור אותך ולהסביר כמה שהוא חשוב.

הוא לא ענה על זה עד עכשיו?

בכל זאת, בזה סיימתי, עד כמה זה חריג שהדברים האלה פורסמו ובזה סיימתי

לגבי האירוע של קזחסטן בעיניי זה טבעי וברור מאליו שאירוע כזה צריך להתפרסם בכל מקום במדינת ישראל בטח שהוא מופץ, אין בזה שום חריגה, אי פרסום שלו היה צריך להיות חריגה זאת אומרת שצריך להיות ממש עוין בצורה קיצונית לראש ממשלה כדי למנוע פרסום כזה או לעכב אותו או משהו בסגנון הזה, ברור שזה צריך להיות מפורסם זה אירוע מדיני משמעותי וזה אינטרס של כל כלי תקשורת לפרסם, לגבי סוגיה של הסיפור של הבית היהודי קטטה בתוך ממשלה כמו שאמרתי ועוד בין שני שרים במקרה הזה שזה ריאיון שעליתי ובכלל בין ראש הממשלה שאנשיו מתדרכים לבין מפלגה בכירה בקואליציה זה אירוע שזה אינטרס של כלי תקשורת לפרסם אותו, הרבה יותר ממה שהאינטרס אפילו של פוליטיקאים עצמם ולכן אני לא מופתע שהוא פורסם בראשית של ערוץ 12 כמו שאמרת זה אך טבעי ושם זה היה צריך להיות.

נעשה הפסקה, לפני כן רק לדעת, עו"ד חן אין לאדוני חקירה ומה מצבכם? אני מזכירה שאנחנו נסיים ב - 14:00 היום.

אנחנו צריכים לחקור את השר אלקין להערכתי 4 שעות, אנחנו נבקש לחקור את השר אלקין, הוא העיד פה יומיים בחקירה של חברי אנחנו נבקש לחקור אותו כ-4 שעות, חברי אמר לי שהשר לא יכול להגיע מחר אז אנחנו נאלץ לחקור אותו לאחר הפגרה, לכן ביקשתי להאריך הרי את הדיון כבודכם זוכר, אנחנו לא נוכל לחקור אותו היו ם כי הזמן כמובן זה לא נראה לי סביר שנחקור אותו היום חצי שעה ובספטמבר עוד 3 שעות, אנחנו כמובן נבקש לחקור אותו בנגדית.

נשמע את זה יותר מאוחר, 20 דקות הפסקה. לאחר הפסקה.

כן, טוב אנחנו מתחילים עם השאלה על שום מה ולמה אנחנו בחקירה נגדית? עו"ד שרון קלינמן: כן, אני מבקשת לחקור בחקירה נגדית כי כמובן זה עד שהופיע ברשימת עדי התביעה, למעשה למה לא? אנחנו לא זימנו את העד, לא היינו איתו בשום קשר, לא הזמנו אותו לא שלטנו בהגעה שלו, זו לא בחירה שלנו שהוא יגיע, לא נפגשנו איתו לפני העדות, לא שוחחתי איתו לפני העדות אז בנסיבות היות העד גם מתייחס לידיעות ודברים שאני ארצה לחקור אותו לגביהם ובנסיבות האלה אני חושבת שכמו לפי הכלל הרגיל שבמקרה של עד תביעה, הדוברים מדברים יחדיו )( עו"ד שרון קלינמן: מצבי לא במצבו של עו"ד חדד שהזמין את העד, שנפגש איתו.

את זה גברתי אמרה. עו"ד שרון קלינמן: לכן אני אומרת ההחלטה לגבי עו"ד חדד לא רלוונטית ביחס אלי.

כבודכם אנחנו חשבנו שאין מקום להתיר חקירה ראשית בעניינו של השר אלקין, הטענה שנטענה כלפינ ו היא טענה שבאה ואומרת שיש פריימריז ולכן השר אלקין אני לא יודע מה הוא חזר על הדברים שהוא אמר ב - 2017 2018 אבל אולי הוא ישנה לטובת הפריימריז, אמר השר כי אני מחויב לאמת ככה אני שמעתי ממנו, אבל זאת הייתה הטענה יש פריימריז הוא חבר בממשלה של ראש הממשלה וכולי, הנ ימוקים האלו ואני לא סתם קם אני פשוט חושב על העד הבא אני הרי סיימתי לחקור, הנימוקים הייחודיים האלו כך טענה התביעה שיש פה איזה משהו ייחודי מאוד שאפילו אפי אזולאי לא נחקר בראשית ולא עדים אחרים, אבל הנימוקים הייחודיים האלו הופיעו פעם אחת ולכן הם מצריכים, שוב אני מזכיר ההחלטה גם הייתה מאוד מאוד מסוימת.

מה העמדה שלכם?

העמדה שלנו נורא פשוטה שעדי תביעה היא עמדה עקרונית עקבית.

אנחנו לא מדברים על התביעה.

מה השורה התחתונה?

נגדית, ועכשיו אני אסביר.

או קיי.

אנחנו לא מתנגדים.

אם אתם לא מתנגדים אז לא מתנגדים, אבל אני רוצה להסביר בכל זאת במשפט קצר. הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד, עורך דין גילדין אמר אם כולם באותה עמדה אז.

אני לא מסכים למה שאמר חברי, לא לאופן שהתייחס, לא עמדתו המשפטית ולא לאופן שהוא תיאר את עמדתנו כפי שהוצגה בדיון ביום רביעי, אני חושב שביחס נושא חופש ההצבעה שהוא הנושא המרכזי שהעד העיד עליו יש זהות או קירבת אינטרסים בין נאשמים 1 ו-4, אם זאת בשעה שהזהות המובהקת של העד הוא לא עם נאשם 4 אלא עם נאשם 1 ומשעה שחברתי אכן היא לא הצד היא לא מייצגת את בעל הדין שביקש את שמיעתו אני לא אתנגד שהוא ייחקר בנגדית.

טוב, או דיי.

בבקשה, חקירה נגדית.

ע"ה 25, השר זאב אלקין משיב לשאלות עו"ד שרון קלינמן בחקירה נגדית:

עו"ד שרון קלינמן: שלום מר אלקין, שמי שרון קלינמן אני מייצגת את מר מוזס, אני אשאל אותך כמה שאלות, אתה התייחסת בעדות שכבר שמענו שלך בחקירתך ע"י עו"ד חדד ליחסי הסימביוזה והתלות בין תקשורת לפוליטיקאים ואמרת שפוליטיקאים מקיימים קשרים שוטפים עם יחסים שוטפים עם התקשורת, תדרוכים, ריאיונות, הדלפות, פגישות וכו', גם עם עיתונאים ועורכים וגם עם מנכ"לים מו"לים, בעלים, זה אני רגע מסכמת במשפט את מה שאני רוצה לשאול אותך לגביו, אגב אמרת שאתה מרגיש חוסר נוחות ששואלים אותך ושאתה נדרש להתייחס לדבר הזה אני לגמרי מבינה את זה אבל בכל זאת נעשה את זה ממוקד, האם אתה קיימת יחסים שכוללים פגישות תדרוכים עם כתבים ועורכים בידיעות אחרונות בשנים 2009 עד 2014?

בתדירות כזאת או אחרת כן

אני אזכיר לך מה אמרת בעניין הזה במשטרה ואני אבקש ממך לאשר את הדברים ככל שתמצא לנכון, אני מראה לך בשורות 7-8"מדי פעם שאני מגיע למערכת ידיעות אחרונות לשיחות תדרוך, בהמשך, תדרוך עם עיתונאים", השאלה התחילה במקור האם אתה דיברת עם מוזס על הצעת החוק ואתה התחלת וסיפרת על הפגישות שאתה קיימת בידיעות אחרונות והתייחסת לכך שבחלק מהפעמים כשהגעת למערכת לשיחות תדרוך עם מערכת העיתון אמרת שלעיתים מוזס היה מצטרף לחלק של הפגישה שלך שהייתה עם העורך אתה זוכר את הדבר?

כן בהחלט

מאשר את זה?

כן

זאת אומרת שאתה היית מגיע מעת לעת מדי פעם לידיעות אחרונות לפגישות מהסוג הזה של תדרוכים.

לפעמים זאת הייתה פגישה עם שולחן מערכת עם שורה של כתבים ולפעמים פגישה עם העורך, לא היה תדיר מאוד לא הייתי בין אלה שמרבים בזה אבל כמה פעמים זה קרה.

אמרת בחקירה שלך שבאמת היית עושה את זה פעם בפעם, אמרת בין חצי שנה לשנה אתה מאשר את זה?

אפילו בתדירות פחותה לדעתי

בחקירה אמרת זה היה במועד קרוב יותר בין חצי שנה לשנה זה סביר?

שנה נראה לי סביר יותר

אני רוצה להראות לך קטע נוסף מהחקירה מה - 19/01/2017 בעמוד 89 בשורות 9 עד 11 ובהמשך בשורות 32 33 תסתכל רגע על הדברים, זאת אומרת אתה מאשר.,

אם הוא מאשר ממילא אז לא צריך להציג לו ולחזור על אותה שאלה.

אני חוזרת כי אני רוצה רגע לדייק את זה רגע, אתה אמרת בחקירה שלך יש לי קשר משלי עם ידיעות אחרונות, באתי לשם לפעמים לשיחות מערכת ואנחנו רואים כמו שאתה אומר אז זה קורה פעם בחצי שנה פעם בשנה לא משהו יומיומי, זוכר את הדברים האלה אתה מאשר אותם?

אמרתי כן

הוא אמר את זה עכשיו.

או קיי, ועד כמה באמת נפגשת עם מוזס בשנת 2014?

אני לא זוכר שנה ספציפית אבל לא היו לי פגישות אישיות עם נוני מוזס, זה עבד ככה, הייתי מוזמן פעם ב... אמרתי ל ו בתדירות גבוהה למפגש או עם העורך או עם המערכת לפעמים אידיוט יזמו לפעמים אני יזמתי ולפעמים לפגישה כזאת במיוחד אם זה עורך נוני היה מצטרף לשיח על המצב הפוליטי במדינת ישראל בעת הזאת.

אני מציעה לך שכשנוני היה מצטרף זה היה כשזה היה פגישות,

הוא לא היה מ צטרף לשולחן הרחב, אבל לפעמים הייתה פגישה של שולחן רחב אחר כך אתה נכנס לחדר עם העורך זה הכל רצף של אירועים באותו יום ואז לשם לפעמים הוא היה מצטרף אגב לפעמים לא זה לא היה לא בכלל ברזל לא בהכרח, לא זכור לי שהיו לנו פגישות ייחודיות אז באחד על אחד שנוצרו מראש כך.

כן, זה גם מה שאמרת בחקירתך,

אני באופן כללי לא חושב שאני אומר לא ביום רביעי ולא היום דברים שונים ממה שאמרתי בחקירתי.

השיחות ביניכם אמרת שעסקו בניתוח פוליטי תתייחס לזה

הייתי בצמתים פוליטיים חשובים בתקופות האלה יו"ר קואליציה עד 2012, אחר כך חזרתי שוב לתפקיד כאמור, גם אחר כך ב - 15 לא הייתי יו"ר קואליציה אבל הייתי שר משפיע בממשלה, ועד שהפרשה התפוצצה ואז כמובן נמנענו ממגע באופן טבעי, אבל עד אז השיח היה על מצב פוליטי היה לי יכולת ניתוח פוליטית אני תמיד שמתי אותה על השולחן מה אני מעריך שהולך לקרות ומר מוזס התעניין בדעתי בנושאים האלה, בדרך כלל גם העריך את דעתי בהקשר הזה.

כן או קיי

אגב זה לא חריג היו לי שיחות כאלה גם עם שחקנים אחרים בשדה התקשורתי וגם עם שחקנים בנושא הפוליטי, למשל, למרות שלא תמכתי בו כשהוא נבחר לנשיאות עם נשיא המדינה שמעון פרס זכרונו לברכה היה לנו נוהג של כמעט ברמה חודשית היינו נפגשים זה היו פגישות דיסקרטיות לא פורסמו אף פעם והוא התעניין בניתוח הפוליטי שלי איך אני רואה את המערכת הפוליטית והיינו יושבים ומתדיינים מתווכחים, שגרירים היו עושים את זה, שגריר ארצות הברית בישרא ל היה עושה את זה, נחשבתי בר סמכא לנושא הפוליטי ולכן שיחות כאלה התקיימו עם גורמים שונים.

או קיי, על חוק ישראל היום שוחחת עם נוני?

לא זכור לי כרגע ספציפית, למרות שנוני ידע מה עמדתי, אני אף פעם לא הסתרתי כמה דברים אני איש של נתניהו אני איש ליכוד ע ם זהות מאוד מאוד ברורה והוא ידע שבנושאים האלה אנחנו תמיד נהיה משני צדי מתרס, לא היה סימן שאלה איפה אני נמצא.

ביום הדיונים הקודם התייחסת לנושא של לובינג שעושים כלי תקשורת מול חברי כנסת כחלק משגרת העבודה, גם אנשי אנשי לובינג גם מנכ"לים גם אורחים גם מו"לים שמנהלים מול פוליטיקאים והתייחסת גם ליחסי תן וכך בהקשר הזה של פוליטיקה ותקשורת, אז אני רק רוצה שנבהיר האם מוזס אי פעם פנה אליך בבקשה לתמוך בחוק בעניין ישראל היום? אני מדברת על רצף השנים של החקירה.

לא זכור לי וגם לא היה לזה שום סיכוי אז זה היה חסר ועם

אני מניחה שאם זה היה קורה היית זוכר מרוב

כן, נוני מוחזק אצלי כבן אדם מאוד חכם ולכן הוא לא היה בא אלי עם כזאת הצעה כי הוא ידע מה תהיה התשובה אני אף פעם לא הסתרתי את הזהות שלי.

אתה אמרת שוב בעדות הקודמת שלך ביום רביעי שהעמדה של נתניהו הייתה שהתקשורת כולה וידיעות בפרט נוטים שמאלה ושהוא הרגיש ממש שידיעות רודפים אותו ואת משפחתו ולכן הוא גם ראה במוזס יריב שלו, העמדה שלך לגבי הסיקור האישי שלך בידיעות לא הייתה שאתה רדוף נכון?

לא, אני לא הרגשתי שאני אישית רדוף מי שהיה רדוף זה בעיניי זה ראש הממשלה, בסוף יש לזה השלכות פוליטיות משמעותיות כי כשאנחנו הולכים לבחירות 90% של הצבעה של אנשים אם לא 99 זה היחס לראש הרשימה ולראש הממשלה, ולכן אם הוא רדוף אז כולנו נפגעים ככלל לא משנה מה הסיקור האישי שלי, לא הייתי מתוגמל במיוחד ע"י ידיעות אחרונות, לא הייתי בן יקיר לאפרים אף פעם אבל לא מרגיש איזשהו רדיפה אישית שלי, אבל הנושא פה לא היה אני אישי.

אני שואלת עליך

על המחנה, המפלגה וראש המפלגה

אני שמה בצד רגע אני באמת עוסקת בסיקור האישי שלך, לך היו טענות לסיקור האישי שלך ?

לפעמים כן לפעמים לא, תלוי באיזה תקופות

בחקירה שלך סיפרת כמו שאמרת כאן מצד אחד לא תוגמלת אבל גם לא נרדפת ואמרת אין לי פה טענות.

כן אמרתי

מקובל עליך?

אז חזרתי על זה גם כאן, אמרתי יש לי טענות על הסיפור של המפלגה ושל ראש המפלגה

גם אמרת ידיעות לא היו אוי בים שלי בחקירה אתה מסכים לזה?

כן

או קיי אז בסך הכל אפשר לומר שהיחסים שלך עם ידיעות היו יחסים סבירים נורמליים?

היו סבירים נורמליים, להוציא שוב מהכלל הזה את העובדה שחבר סייעת ליכוד בסוף הגורל הפוליטי שלי תלוי בהצלחה של הליכוד ובהצלחה של ראש ממשלה והיחס אליו היה לא סביר ולא נורמלי וזה היה מן המפורסמות לא רק בעיניי, בעיניי כל מי שהיה אז בתוך המערכת הפוליטית.

אני רוצה להתייחס רגע ל-4 הצעות החוק משנת 2010 שקדמו להצעת חוק קבל שהן היו בעצם ורסיות שונות בהקשר של הבטחת תחרות הוגנת בעיתונות הכתובה,

זה מכוון לעיתון ספציפי

אתה התנגדת לכל הצעות החוק נכון?

נכון

עד כמה ההתנגדות שלך להצעות החוק הייתה ידועה בציבור?

הייתה ידועה, ברור

לאנשי ידיעות אחרונות היא הייתה ידועה?

בוודאי, עוד פעם אני אף פעם לא הסתרתי גם בשיח שהיה לי עם אנשי ידיעות אחרונות את הזהות שלי כיו"ר קואליציה אם את שואלת למשל על אותם שנים, יו"ר הקואליציה ויד ימין פוליטית של ראש הממשלה בוודאי.

או קיי אתה אמרת בישיבה הקודמת שאתה לא זוכר אם אתה נכחת בהצבעה על החוק, על הצעת החוק של מרינה סולוטקין משנת 2010 אז אני רק רוצה לרענן את זיכרונך.,

אמרתי שמן הסתם הייתי צריך לנכוח לא זכרתי בוודאות

אז כדי לרענן את זיכרונך אני רוצה להראות לך את הפלט ממאגר ההצבעה זה היה ב - 02/06/2010 אתה רואה שנכחת הצבעת נגד.

כן עו"ד שרון קלינמן: אבקש להגיש את זה.

איזה נ/? האחרון 4564 זה יהיה נ /,4565.

זה שאתה הצבעת נגד זה היה דבר גלוי נכון?

ברור, גם בחקירה אמרתי שאני לא זוכר את זה בוודאות אבל סביר מאוד שהייתי שם ובטח אם הייתי הצבעתי נגד, זה דבר גלוי.

בתקופה של הצעות החוק הללו ב - 2010 אתה כיהנת כיושב ראש הקואליציה אז גם לקחת חלק בבלימת ההצעות נכון?

אמת

זה מעבר להשתתפות בהצבעה נכון?

אמת

וגם זה דבר שהיה ידוע וגלוי שאתה פועל כדי לבלום את הצעות החוק?

בהחלט

או קיי

עוד פעם אני לא זוכר שזה היה קשה מדי בסבב הזה, זה היה כאילו די ברור ודי פשוט אבל כן ב - 2010.

ואמרת לנו כבר שההתנגדות שלך לחוק קבל והפעולות שלך לבלום את חוק קבל גם היו גלויות וידועות כולל ידיעות

כן, אני מניח, לדעתי לא היה לי שיח ישיר עם ידיעות אבל היות וידיעות אז ניהל את האופרציה הזאת בהרבה מאוד מובנים, אסף מידע והיה שחקן במגרש אז לא היה צריך להיות בעלי פרופיל מודיעיני גבוה כדי לדעת איפה אני נמצא.

בהתייחס למה שהעדת קודם על הקשר השוטף שקיימת עם ידיעות אחרונות במהלך השנים כפי שתיארת אותו קודם, ההגעה שלך לתדרוכים לראיונות, עד כמה נושא החוקים עלה בפגישות שלך בידיעות אחרונות?

לא זכור לי

לא זכור לך

עוד פעם לא יכול לחתום עכשיו אף פעם אבל לא זכור לי

אתה העדת ביום רביעי האחרון על החלק שלך בבלימת הצעת חוק קבל הרעיון של לתת חופש הצבעה ולקבור את זה בוועדה בוועדת הכנסת נכון כפי שהסברת?

כן

גם עו"ד חדד הראה לך בישיבה הקודמת שהנושא הזה, תוכנית הפעולה הזאת הייתה גלויה ופורסמה בעיתונות מראש אתה זוכר את הדבר הזה את הכתבה שהוצגה לך?

כן, דרכה של התביעה שהתנגדה להצגת הכתבה כן אני זוכר את הכתבה

אני מפנה לנ/3786 ונשאלת גם היום על לכך שאתה הצעת בקריאה הטרומית במהלך הדיון אתה הצעת לנתב את זה לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

בהחלט

שהשיקול לא היה בדיוק ענייני מבחינה נושאית

שליטה מוחלטת שלנו על החוק זה שיקול מאוד ענייני

בסדר, אז זאת אומרת זה ברור שזו הצעה שהיא למטרה טקטית של קבורת החוק ברור לכולם טוב.

ברור

בוא נתקדם, נדבר רגע על סיקור של פוליטיקאים בצורה קצת יותר כללית, תסכים איתי בוודאי שלחבר כנסת חשוב שיהיה לו סיפור בתקשורת בכלי תקשורת זה דבר חשוב.

כן בהחלט כן דיברתי על זה על כך ביום רביעי

אפילו לרדיו באילת

כן, שלא ישמע שאני מזלזל באילת חס וחלילה

עד כמה אתה עשית מאמצים באמת להתראיין בכלי תקשורת, לא אתה באופן אישי, עד כמה אתה מההיכרות שלך עם פוליטיקאים נחשף לזה שפוליטיקאים מחפשים פרסום של פעילות שלהם? פרסום של תמונות שלהם?

בהחלט

מאשר

ברור, כן, כל פוליטיקאי גם הוא גם הצוות שלו הדובר בטח הוא פועל בכיוון הזה

תסכים איתי שזה לא רק נגיד רצון לריאיון בלעדי או ריאיון רק עם הפוליטיקאי גם כשיש סיקור של איזשהו נושא ומביאים קולות מצדדים שונים של המחלוקת לפוליטיקאי יש עניין שהוא יהיה ייצג את אחד הצדדים וישמיע את עמדתו בנושא שבמחלוקת.

לפוליטיקאי יש עניין שהוא יוזכר כמעט בכל הקשר בטח אם הוא לא שלילי במיוחד וכמובן שתמונתו תופיע.

או קיי, ואגב עד כמה לכלי התקשורת יש אינטרס שראש ממשלה יעמוד איתו בקשר שוטף?

אני מתנגד לשאלה, הוא בטח לא עד מומחה.

גברתי תשנה את השאלה.

מאחר שאתה העדת על הקשר הקרוב שהיה לך עם ראש הממשלה ועל הגישה של ראש הממשלה ביחס לכלי התקשורת בין הסיפור התקשורתי עד כמה אתה התרשמת שהקשר בין ראש הממשלה לבין כלי תקשורת הוא דבר משמעותי לראש ממשלה קודם כל?

לראש ממשלה היה חשוב מה אומרת עליו התקשורת בטח בעידן לפני שרשתות הפכו למאוד מאוד דומיננטיות, כל פוליטיקאי.

עד כמה אתה התרשמת שראש הממשלה מבין את החשיבות של כלי תקשורת בקשר עימו? עד כמה רא ש הממשלה מאחר שהוא היה במחיצתו הבין את החשיבות לכלי התקשורת, מנקודת המבט של כלי התקשורת ככל שאתה התרשמת מהקשר שניהלת עם ראש הממשלה גם בנושאי תקשורת האם ראש הממשלה מבין את החשיבות של כלי התקשורת בקשר איתו?

נראה לי שכן, אני לא זוכר שהיה איזשהו דיון מעמיק בינינו בנושא הזה

האם אתה היית מודע למשל לכך שראש הממשלה עושה חרם על כלי תקשורת כלשהו בעבר היום?

כאיזושהי תגובה למשהו שהוא חשב שלא הוגן נדמה לי הייתה תקופה שזה היה יחס לידיעות של לשכת ראש הממשלה

למשל בימים אלה ראש הממשלה מגביל ראיונות בחלק מערוצי הטלוויזיה באופן מודע אתה מודע לזה?

שלו עצמו?

כן

אני לא עסקתי בניהול של היומן ראיונות של ראש הממשלה אז אני פחות יכול להגיד לך עו"ד שרון קלינמן: אתה לא מכיר את התופעה שראש הממשלה לא מתראיין?

על התנהלות היום? עו"ד שרון קלינמן: לא.

אז אולי נעבור, עו"ד שרון קלינמן: אבל אחד הנושאים שמבחינתנו הם משמעותיים והם רלוונטיים זה ההשלכות של חרם ראש הממשלה על כלי תקשורת.

את זה הבנתי, אבל עדיף שהגברת תתמקד בתקופה הרלוונטית. עו"ד שרון קלינמן: טוב נתקדם.

צריך בכל הכבוד גם נדמה לי לשים לב לחזית המחלוקת ככל שהדברים קורים למר מוזס ביחס לחקירה נגדית של מר אלקין, זאת אומרת גברתי אני מניח שזה בדיוק מהות החקירה הנגדית שגברתי מקיימת להתרכז בנושאים האלה שרלוונטיים. עו"ד שרון קלינמן: הנושא הזה הוא בהחלט רלוונטי מבחינתנו לכן אני רציתי, העליתי את השאלה מלכתחילה אבל אני בהחלט מקבלת את ההנחיה להתמקד בתקופה הרלוונטית. טוב, אני רוצה להציג בפניך מספר פרסומים עליך בידיעות אחרונות בין השנים 2010 לשנת ל - 2014 או קיי בתקופה הרלוונטית מבחינתנו, אני מציגה לך קודם כל פרסום מה - 17/12/2010 במוסף לשבת של ידיעות אחרונות במסגרת הטור של נחום ברנע הפרשן הבכיר של העיתון, תוכל לעיין.

מה השאלה אליו? עו"ד שרון קלינמן: אני מבקשת שתאשר לי שהפרסום הזה מבוסס על תדרוך שלך לנחום ברנע.

יש עניין של חיסיון עיתונאי. עו"ד שרון קלינמן: אני לא שוחחתי עם נחום ברנע זה שאלה שאני בתור קוראת הכתבה שואלת את השאלה.

יכול להיות, עדיין אני מזכיר שיש, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מזכיר שיש חיסיון עיתונאי, אני לא יודע לאור הפסיקה החדשה ועניין אסנהיים אז מדברים בתקווה (לא ברור) אבל ככל שלא יתקבל בדיון נוסף אז לפי פסק הדין בעניין אסנהיים חל חיסיון של המקור, בכל מקרה אני חושב שיש פה קושי. הדוברים מדברים יחדיו )( הערת המתמללת: עורכי הדין אינם נקלטים בהקלטה, קיים קושי רב בשמיעת ותמלול הנאמר. עו"ד שרון קלינמן: אני רוצה להשיב להתנגדויות, אני לא חושבת שזה עניינו של עו"ד חדד אם אני אשאל את השאלה הזו ושיש מקום להתנגדות מצידו ואני גם לא חושבת שיש מקום להתנגדות של התביעה, בכתבה נכתב זה המשבר הכי גדול שהיה מאז הקמת הממשלה, אמר יושב ראש הקואליציה זאב אלקין.

כתוב שהוא אמר. עו"ד שרון קלינמן: נכון, זה לא מייתר את השאלה שלי לכן אני לא חושבת שיש פה בכלל נושא של חיסיון עיתונאי, הדוברים מדברים יחדיו )( עו"ד שרון קלינמן: אני רוצה לשאול אם הכתבה הזו שעוסקת בהצגת העמדה שלך ואגב אתה יכול לראות שזה מתייחס לפתרון משבר קואליציוני בעניין חוק הגיור בצה"ל אז קודם כל אני רוצה לשאול אותך אם זה תיאור שמקובל עליך התיאור שמפורט פה? אם זה משקף את העמדה שלך? תסביר לנו בבקשה מה הדמיון בין מה שכתוב פה לבין האירוע שלנו.

גברתי מציגה לו כמה כתבות. עו"ד שרון קלינמן: נכון. אני רוצה להראות לעד מספר כתבות שמשקפות את הסיקור שלו השנים 2010 לבין 2014 להראות שזה סיקור ענייני.

גברתי יכולה לשאול אותו אם הסיקור שלו היה ענייני. עו"ד שרון קלינמן: אני אזכיר לכבודכם שאנחנו שמענו טענה, שמענו עדות על הפעלת לחצים והפעלת מנופים ותגמולים ותמריצים וחיזוקים, אני רוצה לשאול לגבי העד הזה איך הוא רואה את הסיקור שלו הוא כבר אמר לנו שהוא היה בקש.

את יכולה לשאול אותו איך הוא רואה את הסיקור שלו. עו"ד שרון קלינמן: אני שאלתי אותו כבר באופן כללי איך ראה את הסיקור שלו זה שאלה שכבר שאלתי, וכעת אני רוצה להציג לו כתבות שמשקפות סיקור שלו בידיעות, אז אני אשאל אותו גם אם יש לו טענות לסיקור.

ואז מה, מזה נלמד על הסיקור של גורמים אחרים? לא הבנתי, הוא לא האשיו פה בדיון בכל הכבוד. הדוברים מדברים יחדיו )( עו"ד שרון קלינמן: אולי שיצא.

מר אלקין נבקש ממך לצאת. עו"ד שרון קלינמן: העד דיבר בעדותו ביום רביעי על כך שכלי תקשורת ואני חושבת שזה נאמר אפילו בהקשר הספציפי שלנו נוקטים בתגמול, נוקטים בתמריצים, נוקטים בהפעלת לחצים כפועל יוצא של אופן ההצבעה של חברי הכנסת זה דובר במפורש שהיה קרב בין שני כלי תקשורת ואם אתה תצביע לטובת אחד אתה מסתבך עם השני נאמר בצורה הדדית בקשר לחוק קבל ובקשר לחקיקה בעניין ישראל היום על שני כלי התקשורת, כולל על ידיעות אחרונות, אני רוצה להראות לעד שכבר אישר שהוא הצביע נגד חוק קבל שכבר אישר שהוא הצביע נגד כל החקיקות שעסקו בנושא ישראל היום, שכבר אישר שעדותו הייתה גלויה, הצבעתו והתנגדותו ומעורבותו בבלימת החוק הייתה גלויה וידועה כולל לידיעת אחרונות אני רוצה לבחון את האמירה שבעיניי הייתה אמירה של ספקולציות ושמועות ולא אמירה עובדתית אבל האמירה הכללית מהדיון הקודם אני רוצה לבחון אותה ביחס אליו, הוא הצביע נגד ואני רוצה לראות איך נראה הסיקור שלו זאת השאלה.

איך זה מסייע לנו להכריע בעניינים שלפתחנו מרתק ככל שזה יהיה? עו"ד שרון קלינמן: כבודכם שמעו עדות על הפעלת לחצים על חברי כנסת מצד כלי תקשורת שונים, זה העדות שנשמעה פה, היא נשמעה וכבודכם חשב כנראה שהיא רלוונטית, כבודכם לא עצר את העדות הזאת, העדות הזו נשמעה באמירות כלליות ולא עובדתיות, עכשיו אני רוצה לקחת את האמירה הכללית הזאת על הפעלת לחצים או תגמולים ואנחנו שמענו את זה ביום רביעי הלוך ושוב מספר פעמים.

את יכולה לשאול אותו אם מה שהוא אמר חל גם לגביו. עו"ד שרון קלינמן: אני מבקשת.

יחסים נפלאים והכל טוב ויפה. העד, השר זאב אלקין: עליו עצמו כבר שמענו שהוא אמר אני לא תוגמלתי ולא ניזוקתי ואני רוצה להראות לו.

העד הציג לנו נדמה לי בדיון הקודם באמרות כלליות שגברתי אמרה ובצדק יחסי תקשורת פוליטיקאים באופן כללי ביותר סוג של לומר הקדמה לעדותו ושל ראייה מלמעלה כמישהו פוליטיקאי מאוד מנוסה ומיומן וכך, בסדר, עכשיו אם גברתי תבחר ביחס אליו באופן ספציפי אני לא יודע כמה זה ישנה. עו"ד שרון קלינמן: אדוני זאת נקודה, אם כב ר בדיוק הפוך בא העד מספר כללי שלא מבוסס על עובדה ספציפית, אני מבקשת לאפשר לי אחרי שעד בא והעיד על אווירה, על התנהלות גורפת.

גברתי תשאל אותו לגביו. עו"ד שרון קלינמן: נכון.

אם הוא יגיד שכל מה שהוא אמר לא חל עליו שלום התקדמנו. עו"ד שרון קלינמן: אני רוצה לתת לי את האפשרות להביא ראיות שיסתרו את הטענה הזאת,

בכל הכבוד הוא לא האשיו פה במשפט, הוא אמר עמדתו את דעתו, אפשר שהיא נכונה אפשר שהיא לא נכונה, גברתי רוצה להביא ראיות אחרות לגבי אופן סיקור של פוליטיקאים בכלל ככל שזה רלוונטי זה בסדר, אבל עכשיו להתמקד בעד? אני אומר אבל מה ההבדל זה עניין של מידה, לקחת את העד להציג לו ראיות חיצוניות שמסבירות מה נעשה ביחס אליו ולהתמקד בנושא הזה? עו"ד שרון קלינמן: שוב אדוני, אני לא יכולה מול עד שאמר פה אמירה כללית להביא ראיות אלא באופן קונקרטי לאדם, אין ראיות כלליות על יחס של תקשורת.

זאת הייתה עמדה, הוא אמר את דעתו. עו"ד שרון קלינמן: הוא אמר אמירה מאוד גורפת על כך שכלי תקשורת הפעילו לחצים ונתנו תגמולים, אני את האמירה הזאתי זכאית לפרק, אני חושבת שאני זכאית להתמודד מול הפוליטיקאי שהגיע לכאן, אני לא בחרתי להזמין אותו, יכול להיות שאם הוא לא היה בא אנחנו היינו מזמינים אותו או אחרים וכנראה עוד יגיעו אחרים ואני ארצה ככל שאני אמצא לנכון לעשות את זה גם ביחס לאחרים אחרת מה יוצא? שכבוד כם שמעתם פה עדות שביום רביעי היא חזרה על עצמה לא פעם אחת ולא פעמיים והיה לה חלק משמעותי מאוד מיום הדיון של הפעלת לחצים ומתן תגמולים וכשמגיעה היכולת שלי להתמודד עם האמירה הזאת שהיא רק לגבי אדם ספציפי כי אין ראיות על משהו כללי,

גברתי תשאל אותו שאלה אחת ונתקדם. עו"ד שרון קלינמן: אני מבקש לאפשר לי להציג את הסיקור בעניינו.

גברתי תשאל אתו שאלה אחת, ככל שיעלה צורך, גברתי תשאל אותו שאלה ואם התשובה תענה על מה שגברתי עומדת אפשר להתקדם. עו"ד שרון קלינמן: אנ י רוצה להבין גברתי בכל זאת תאפשר לי להבין את הדברים היטב כדי שאני אוכל לעשות את מה שנראה לי הדבר הנדרש.

אני אומר לגברתי ככל שהוא יגיד שכלפיו הכל טוב ונפלא ולא לחצים ולא כלום אין לגברתי מה לעשות עם זה יותר כי אם הוא אמר איזושהי אמירה לגבי אחרים אז הוא אמר מה שאמר לגבי אחרים, אם לגביו אז הוא יגיד מה שיגיד בזה גברתי סגרה את הפינה לגביו. עו"ד שרון קלינמן: אני אוכל להגיש את הראיות שנוגעות לסיקור שלו? הדוברים מדברים יחדיו )( עו"ד שרון קלינמן: אם התשובה שלה תהיה שלא הופעלו עליו לחצים,

בואי נעבור את השלב הראשון, נכניס אותו, גברתי תשאל שאלה, עו"ד ז'. חן: אני אמרתי שאין לי חקירה אבל זה נתן לי רעיון, אצלנו יש את הראיות לזה מתוך הזולה אז אני שומר על זכותי בכל זאת להימלך בדעתי ולשאול כמה שאלות בדיוק למה שהוא אומר על אינטרסים כלכליים ומקלות וגזרים וישועה וכולי, יש לזה הרבה מאוד דוגמאות, אבל בהקשר שלנו.

טוב.

לנוכח ההתנגדות שלך לחוקים השונים שהיו בנושא ישראל היום במהלך השנים מ - 2010 ועד 2014 ההתנגדות שהייתה ידועה וגם המעורבות שלך בבלימת החוקים האם אתה הרגשת שאתה מופעלים עליך לחצים או אתה משלם מחירים ביחס לסיקור שלך בידיעות אחרונות?

קודם כל אמרתי גם בחקירה במשטרה וגם חזרתי ואמרתי כאן רק לפני כמה דקות שאני לא הרגשתי שידיעות אחרונות אויב שלי, שאני נרדף, יחד עם זאת בוודאי כשאני משווה את רמת הסיקור שקיבלו חברי כנסת כאלו או אחרים שהלכו עם חוקים נגד ישראל היום אז בוודאי לא קיבלתי יחס בין יקיר לאפרים כמו שקיבלו אותם חברי כנסת על הפעילות הפרלמנטרית שלי.

היה לך סיקור חיובי במהלך השנים האלה?

לא ידיעות אחרונות עושה לי טוב ה, אני עושה טובה לנחום ברנע היה משבר קואליציוני גדול , הוא כותב על המשבר הקואליציוני הזה אני שחקן מרכזי במשבר הזה כיו"ר קואליציה והסכמתי לשתף אותו במחשבותיי על איך נפתר המשבר הזה ומה ההשלכות קדימה אני אפילו לא בטוח שנתתי הסכמה שזה יפורסם בשמי אבל זה פורסם בשמי אירוע אחר, לפניי פה מופיע למשל אריאל אטיאס מש"ס גם מעיד על אותו משבר, יש פה אירוע מרכזי פוליטי שהעיתון רוצה לסקר כתב בכיר שהעיתון רוצה לסקר הוא צריך מקורות לכן אני עושה טובה לידיעות לא ידיעות עושה לי טובה ששמי מוזכר כאן אלא אני עושה טובה לאותו כתב שנ ותן לו מידע איך המשבר הזה נוהל ומה ההשלכות העתידיות. יש פרסומים שכן, זה דוגמה למשהו שאני מוזכר כי אני מקור מוסמך כן זה אינטרס של הכתב להשכיר כמו שאמרתי אני אפילו לא בטוח שנתתי אז הסכמתי.

אמרת יש פרסומים שכן. עו"ד שרון קלינמן: אמרתי יכולים להיות פרסומים למשל עם עיתון פתאום מסקר בהרחבה הצעת חוק שלי שאפילו עוד לא התחלתי לקדם אבל כבר מקבל חצי עמוד זה קורה לחברי כנסת מסוימים או עיתון מצטט אותי על ימין ועל שמאל באירועים שאני קשור באופן עקיף זה דוגמה לסיקור אוהד שם תמונות שלי באופן מובלט כשאין בכך הכרח, לפעמים אפילו אפשר לנחש מהמקור של ידיעה כזאת או אחרת כשמנתחים את התמונות שמופיעות בכתבה זה חלק מהיכולות המקצועיות של הפוליטיקאים, במקרה הזה הסיטואציה פה מאוד מאוד ברורה יש אירוע גדול.

אדון כבר אמר. עו"ד שרון קלינמן: אבל כשכתוב בכתבה ציטוט שלך"המהלך שאני גאה בו הוא ההחלטה שהעברתי לתת חופש הצבעה"שזה אגב אותה שיטה שדיברת עליה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אז אני מניחה שזה לא פרסום שעושה לך נזק

לא לכאן ולא לכאן

קודם אמרת לנו,

את רוצה שאם הכת ב ידבר איתי ואני אהיה גאה במהלך אני לא אגיד לו את זה. כאילו מה? אם מחפשת דוגמה לסיקור אוהד זה לא דוגמה, זה דוגמה על יחסים שוטפים בין פוליטיקאים לכתב בכיר.

תקינים

כן

אגב הפרסום הזה הוא מדצמבר 2010 זאת אומרת זה חצי שנה אחרי שהצבעת נגד הראיתי לך קודם על ההצעה של חברת הכנסת מרינה סולוטקין זה בשיחה שלך עם ברנע או עם העורך.

זה אינטרס של ברנע לא שלי, את יכולה לשאול אותו למה לא החרמתי אותו זאת שאלה יותר רלוונטית, במידה והוא פונה אלי ואני מוכן לשתף איתו במידע זה אינטרס שלו הוא לא עושה לי פה שום הטבה של סיקור אוהד, אני חוזר ואומר דווקא במקרה הזה קראתי את הכתבה זה מאוד ברור.

קודם ששאלתי אותך על סיקור באופן כללי אמרת לי לפוליטיקאי יש עניין שיזכירו אותו אם זה לא בהקשר שלילי אז בטח שיש לו עניין שיזכירו אותו, כשיש פה מהלך שאתה גם אומר שאתה גאה בו אז שוב אני מניחה שזה לא משהו שהפריע לך.

אין לי טענות אישיות באותן שנים, באותן שנים לא הייתה לי תחושה שעיתון הולך לי על הראש, מצד שני בהחלט לא נהניתי מסיקור שהוא היה בהתאם לסדר גודל של ההשפעה שלי שהייתה בכנסת ובטח לא התקרב לסיקור של חברי כנסת שהם כן קידמו חוק ישראל נגד ישראל היום יחסית למקומם שהיה במערכת, זה כל מה שטענתי.

נתקדם. עו"ד שרון קלינמן: אמר לי העד לגבי הכתבה הקודמת זה לא האינטרס שלי, זה אינטרס של הכתב, אני רוצה להראות לו כתבה שלפי דעתי הוא בהחלט.

הוא אמר שהיו כתבות אוהדות, גברתי תתקדם.

אני רוצה לעבור על כתבה שלך ושל יריב לוין שפורסם בספטמבר 2014 אתה זוכר ריאיון כזה ?

אני לא זוכר, היה פעם אחת ריאיון זוגי עם יריב לוין כחלק מהסימביוזה שפעלנו באותן שנים כאיזשהו גוף אחד בניהול הכנסת.

מפנה לנ/3785 כבודכם אפשרו הגשה של הכתבה הזו, מספטמבר 2014 בערב ראש השנה במוסף החגיגי, תאשר לי שזה מועד שחוק ישראל היום חוק קבל כבר על השולחן העימות כבר הידוע ומוכר נכון?

עוד פעם לא זכרתי תקופה מדויקת אבל אם זה ספטמבר 14 אז בהחלט חוק קבל על השולחן למרות שלכאורה יש סוג כזאת של הפסקת אש שנבעה מהתקופה של צוק איתן וכל מה שהיה כרוך בו, אמרתי שחוק עלה כאילו שיח על חוק עלה בקיץ ואז כשנכנסנו לתקופה ביטחונית השיח ירד והוא חזר רק בסוף אוקטובר, אז בספטמבר לא מתעסקים עם זה אבל זה בהחלט על השולחן כאופציה. עו"ד שרון קלינמן: תגיד ריאיון עומק כזה במוסף ראש שנה עד כמה הוא תורם לך ללוין לשקף את עמדותיכם? לשקף את פעולתכם?

זה למשל סוג רעיון שבהחלט הוא תורם זאת במה, אני מניח שאם היינו רוצים לקבל ריאיון זוגי כזה כמעט בכל כלי תקשורת גם היינו מקבלים כי היינו אז סוג של מוקד של כל ההתרחשויות לא רק בכנסת אגב אלא גם מבחינה ביטחונית ניהלנו ביחד ועדת חוץ ביטחון וזה הייתה תקופה של שיח על המסקנות של צוק איתן ומה הלך טוב ומה לא וחקירה שהובלנו בתוך ועדת חוץ וביטחון באותה תקופה זאת אומרת שהייתה תשומת לב גדולה לשנינו גם בתחום הפוליטי וגם בתחום הביטחוני, גם הקירבה לראש הממשלה וגם איך עובדת סימביוזה זוגית כזאת של שני פוליטיקאים איך הם מסוגלים לעבוד ביחד ולכן בהחלט דבר כזה הוא תורם.

לוין הגדיר את זה חשיפה חיובית וטובה אתה מסכים?

בהחלט, נדמה לי אגב אני לא בטוח ב - 100% נדמה לי יריב היה היוזם של האירוע הזה בידיעות .

או קיי אני רוצה רק נקודה מהעדות שלך ביום רביעי פה היה לי יותר נוח אם היה כבר פרוטוקול אני אנסה לעשות את זה גם בלי פרוטוקול ביום רביעי בדיון הקודם עו"ד חדד הראה לך קטע מחקירתך שהתייחסת שם לעובדה שמירי נגב חתמה על חלק מהצעות החוק ב - 2010.

בקדנציה הקודמת כן

כן נכון עכשיו עו"ד חדד הקריא קטע מחקירתך במשטרה לפרוטוקול אני מפנה לחקירה 19/01/2017 עמוד 11 שורות 5 עד 11, אתה תראה על המסך איך זה מופיע בחקירה, איך זה תומלל וכך זה הוקרא גם לפרוטוקול, שוב בזהירות הראויה כי עדיין אין פרוטוקול, אתה רואה את המילה שצבועה בירוק מטעם?

או קיי

עכשיו אני רוצה להגיד לך שבתיעוד המוקלט של החקירה הזו לא מופיעה המילה מטעם אלא במקומה יש כי נטען ש... בקובץ ראשון בתיקייה החל מדקה 25:20 בשמע,

מה השאלה אלי?

לישיבה הבאה ננסה לקבל את הסכמת... אני רק רוצה לתקן את הדבר הזה

הוא לא יכול לתקן. עו"ד שרון קלינמן: אני מוכנה להשמיע אותו, רק שהוא יאשר לי.

אם יש טעות בהקלדת הפרוטוקול גברתי לא צריכה אותו, אלא אם העברית שלו היא לא ברורה. עו"ד שרון קלינמן: היא ברורה שומעים אותה אומר נטען ש...

יבדקו הצדדים. עו"ד שרון קלינמן: תגיד הצעת החוק של קבל זוכר אותה? העד, השר זאב אלקין: כן מ 2014.

האם אתה זוכר שמה שהיא נועדה זה לאסור הפצה בחינם של עיתון יומי שהוא אחד מארבעת העיתונים הנפוצים בישראל?

כן

ואיך בעצם היא ביקשה למנוע הפצה בחינם אתה זוכר?

כבר לא זכור לי מה המנגנון, יכול להיות שהייתה איזשהו מגבלת זמן

הדרישה הייתה שייגבה מחיר מינימלי שהוא היה נמוך מהמחיר שגובים עיתונים אחרים

לא משנה אבל לא חינם, המאבק היה עם החינמיות

אתה אמרת מספר פעמים כולל היום שהצעת החוק נועדה לסגור כלי תקשורת, מה אמרה הצעת החוק לגבי סגירה של כלי תקשורת?

אני לא חושב שאני עד מומחה לנושא הזה אבל אם את כבר שואלת אותי אני אסביר איך אני ראיתי את התמונה, הכוח של ישראל היום היה בכך שהוא מחולק בכל מיני תחנות, כן זה לא שאלה רק של מה בן אדם מרוויח בין זה שהוא קונה עיתון או יותר יקר או יותר זול כן לצורך העניין, החוק איפשר למכור את ישראל היום יותר בזול אלא ביכולת לחלק אותו בחינם שאז כמובן התפוצה היא מאוד גדולה, בן אדם לא צריך לעשות כמעט שום פעולה רצונית כדי לרכוש עיתון הוא לא צריך לבוא למקום XY הוא עובר ברכבת הוא מקבל את זה ביד, זה מה שאפשר לעיתון תפוצה מאוד מאוד רחבה , ברור שחובה לשים מחיר מינימלי לא משנה מה הוא גם אם הוא סמלי היא משנה לחלוטין את השיטה הזאת והיא מחייבת בן אדם לבוא ולבקש לקנות איתו ולשלם עליו להתעכב לבצע פעולת תשלום במקום כזה או אחר זה לא יכול להיות עכשיו סתם בן אדם לא יכול לעמוד ולמכור עיתונים בכל מקום במדינת ישראל יש הבדל בין חלוקה לבין מכירה זה כבר רגולציה אחרת לגמרי ולכן ברור שהתפוצה תרד משמעותית והעיתון יצטרך להתחרות עם עיתונים הרבה יותר ממוסדים במדינת ישראל שקיימים עשרות שנים עם קהל שלהם וכולי, הפטנט של הפצה חינמית מצד אחד כמו חינמון מקומי כזה ומצד שני עיתון בהשקעה הגדולה של נותן חדשות וכתבים רציניים וכולי זה הפטנט שאפשר לישראל היום לשבור את המונופול, לא מונופול אלא ההגמוניה שהייתה בשוק לכמה עיתונים קבועים ותיקים, ובלעדיו הוא לא היה מסוגל להתקיים כי השוק היה תפוס כבר מאוד מאוד פשוט.

אבל למה הירידה בתפוצה מביאה לסגירה של העיתון? נניח אני מקבלת את מה שאתה אומר שאם אין חלוקה בחינם,

כבודכם, אנחנו נכנסים פה לעדות סברה ממש. עו"ד שרון קלינמן: הוא אמר שוב ושוב שחוק ישראל היום המשמעות שלו הייתה שהוא יביא לסגירת העיתון, אז אני רוצה להבין, ותכף אני אשאל אותו מתוך המעורבות האישית שלו, בוא נתייחס למעורבות האיש ית שלך, אתה היית בקשר עם לוביסטים שקידמו את הצעת החוק שפעלו נגד הצעת החוק של קבל? העד, השר זאב אלקין: לא זכור לי מדויק, יכול להיות, למרות שלמשל מסמך שהוצג פה אני לא ראיתי ואם הייתי רואה הייתי נוזף קשות.

היית בקשר עם אנשי ישראל היום למשל עם אשר בהרב?

בוודאי

ממה ששמעת ממנו לא כעד מומחה למה היה לו חשוב למנוע את החוק?

אני לא זוכר שנכנסנו לדיונים בינינו בנושא הזה, היה ברור לנו שהחוק כמו החוקים שקדמו לו נועדו לפגוע משמעותית בעיתון אמרתי כבר שאני הייתי תומך של העיתון בגלל שראיתי בו כלי תקשורת שהוא לא נגד ימין אלא אפילו מחזיק רוב הכתבים בו וכי היו בעלי עמדה ימנית ושהוא מאזן ולו במקצת את החוסר איזון תקשורתי שהיה בעיתונות הכתובה באותה תקופה, זה המקור לתמיכה שלי בישראל היום, אשר הכיר את העמדה הזאת ולכן הדברים היו ברורים. עו"ד שרון קלינמן: תודה רב ה. אני רק שוב אומרת שמכיוון שלא היה לנו את הפרוטוקול של הדיון הקודם וגם של הדיון הבוקר אם יהיה משהו נוסף שנרצה להשלים אז אני אבקש לאפשר לנו לעשות את זה כבודכם, תודה.

כבודכם אני אבקש לא לחקור היום.

למה, אדוני יתחיל.

גברתי זה לא נראה לי הגיוני שאני אחקור עכשיו 40 דקות ועוד 3 שעות בספטמבר.

אדוני יתחיל.

כבודכם אני מבקש לחקור את העד חקירה נגדית, האם כבודכם רוצים לשמוע טיעון בעניין?

אנחנו מתנגדים אבל מטעמי חיסכון בזמן נתקדם.

ע"ה, 25 השר זאב אלקין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה נגדית:

צהריים טובים השר אלקין, אתה עוקב אחרי המשפט הזה?

לא באדיקות, היות ולפעמים יוצאים פרסומים אז לפעמים כן, אבל לא מאלה שעוקבים בצורה הדוקה.

בריאיון מצולם שלך באתר סרוגים מלפני כמה ימים נכון התראיינת?

כן

אמרת שהשם שלך עלה הרבה פעמים באולם בית המשפט איך אתה יודע את זה?

אני יודע למשל שאם זכור לי היטב כשנחקר פה השר לוין השם שלי עלה כשנחקר ראש ממשלה השם שלי השם עלה, השם שלי עולה אפילו בכתב האישום קראתי בזמנו כשהוגש ולכן ברור לי שיש פה מספר מהלכים שהם נחקרו כאן בבית המשפט ונידונו כאן שאני הייתי שחקן מרכזי בהם וכמובן בהקשר של תיק 2000.

ברור, אבל אני אחדד לך אתה אמרת ששמעת שהרבה מאוד פעמים השם שלך עלה בפני בבית המשפט.

אמרתי בעדות של השר לוין וגם בחקירה של ראש הממשלה

קראת את תמלילי חקירה שלך לפני החקירה פה לפני העדות פה בפני בית המשפט?

חלקם כן חלקם לא

פשוט סיפרת שחברי הגיע אליך לפני יומיים

עו"ד חדד הגיע אלי בשעה אחת עשרה וחצי בלילה, הפגישה לא הייתה ארוכה מדי, זה הזמן שיכולתי להקדיש להכנה.

החקירות לא נשארו אצלך

מה שיכולתי לקרוא קראתי

בעדות אמרת כמה וכמה פעמים כי חשבת שהחקירה שלך במשטרה פוגעת בחסינות המהותית שלך.

כן

שאלות חודרניות

לא רק שלי

על מהלכי ם פוליטיים ומהלכים פרלמנטריים, חברי אמר שהוא יבדוק את זה אני מבין שהוא הוא לא ביקש להציג את החקירה שלך במשטרה להגיש אותה אנחנו נבקש להגיש אותה, אבל בכל מקרה אתה נחקרת פעמיים בהפרש של שנה וחצי 200 עמודים פחות או יותר כמו שאמרת שאלו אותך וגם היה לך זמן שנה וחצי גם לחשוב אחרי זה עוד חקירה, למה ביחס לאף שאלה ששאלו אותך לא אמרת אפילו פעם אחת שהשאלות פוגעות באיזושהי צורה בחסינות המהותית שלך אם אתה חושב שיש לך חסינות אתה כל כך מזועזע שמישהו חשב לפגוע בה כנראה בלי כוונה אולי הוא לא חשב כמוך למה לא עמדת על החסינות שלך?

כי אני אזרח שומר חוק וכשמזמינים אותי למשטרה לתת עדות ובטח בתיק משמעותי כזה אני עונה במשטרה את האמת, אבל כשאני יצאתי מהחקירה הזאת כמו שאמרתי ביקשתי פגישה עם היועץ המשפטי של הכנסת ויו"ר הכנסת ומחיתי שם על עצם זה שמתבצעת חקירה בנושאים כאלה שהם בליבה של החסינות המהותית, אמרתי להם זה כבר לא ישפיע על החקירה שלי כי יש כבר תיק ויש עיסוק ואני אומר את האמת ונתתי את התשובות אבל בשביל העתיד של הכנסת אני חשבתי כבר אז שהכנסת הייתה חייבת לפעול ולנסות למתוח קווים מאוד ברורים לאירועים מהסוג הזה.

אני אחדד את השאלה, אם המשטרה שוגה ושואלת שאלה באמת כנראה אולי לא במקום אולי בלי כוונה חוקר משטרה טועה ושואל שאלה לא במקום אתה אין כמוך פרלמנטר מומחה כל כך למה אתה לא אומר לו אדוני זה טעות אתה לא אמור לשאול את זה. הדוברים מדברים יחדיו )(

הוא השיב.

הוא אמר שהוא אמר את האמת זו חובתו כך הוא ראה את הדברים.

למה בחקירה לא ענית ואחרי זה הלכת ליושב ראש הכנסת וליועץ המשפטי של הכנסת אבל אחרי שנה וחצי ששבים וקוראים לך למה אז לא התרעת בפני המשטרה על הקושי הזה?

שוב אותו דבר, המשטרה מזמינה אותי אני בא ואומר את האמת, הדבר האחרון שאני רוצה, אגב לצערי היות וצדקתי הנחתי שחומרי החקירה יגיעו לציבור הרבה לפני שהם יגיעו לבית המשפט בצורה מסודרת וזה אכן מה שקרה הדלפות מהחקירות שלי וגם של מעורבים אחרים לצערי הודלפו ופורסמו בתקשורת ב שלבים יחסית מוקדמים, דבר אחרון שרציתי שיישמע ולו בצל של ספק שאני מנסה להשתמש בזכות השתיקה מחפש תירוצים לא להגיד את האמת מסיבות כאלה או אחרות, לכן שואלים אותי אני עונה, אבל עצם חקירה בנושאים האלה בעיניי פסולה ועל זה התרמתי מול היועץ המשפטי של הכנסת.

אפשר להתקדם.

אתה הסברת פה לבית המשפט למה לא אמרת למשטרה בזמן אמת למה פה אמרת כל כך הרבה פעמים זה גם מעשה עשוי וזה כבר קרה והכל?

כי אני חושב שוב חוץ מהפניה ליו"ר הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת אני חושב שמתפקידי הציבור כי אם אנ י כבר בא להעיד בבית משפט בנושא הזה זה להפנות את הזרקור לסוגיה, בית המשפט הנכבד יעשה את זה מה שהוא מבין.

ברבעון האחרון של שנת 2014 אתה מתמנה להיות יושב ראש הקואליציה נכון?

כן

תאשר לי אמרת גם לחברי אבל אין לי פה את הפרוטוקול הזה אני רק מחדד תאשר לי שבתקופה הזאת באופן טבעי גם בגלל הקרבה שלך גם בגלל המומחיות שלך גם בגלל התפקיד שלך קיימת הרבה מאוד שיחות עם מר נתניהו על הקואליציה על חוק ישראל היום על פוליטיקה, ענייני ביטחון.

ברור

למרות זאת תאשר לי שלא ידעת על פגישות ושיחות של מר נתניהו ומוזס בשנת 2014 אמרת גם לחברי.

לא ידעתי

וגם אמרת פה רק כאילו זה שהדבר היה מבחינתך הפתעה גמורה

בהחלט

אתה בעצם באותה בפתיחת מושב החורף אמרנו סוף חודש אוקטובר כדי לכוון אותנו כן אותו שבוע שאיתן קבל דוחה את ההצבעה.

27 באוקטובר אם אני זוכר נכון

בשבוע הזה אתה מציע לנתניהו על חופש הצבעה

לא רק בשבוע הזה, אמרתי פה שהמלצתי בקיץ לשקול את הדרך הזאת

אז אני שואל רגע על השבוע הזה של אוקטובר, אני רוצה להגיד לך את הדברים ותגיד לי אם משהו מזה ידעת, אתה נגיד לא יודע שנתניהו ומוזס נפגשים גם ביום ראשון וגם ביום שבת, אני מציע לך שאתה לא יודע שיום לפני שקבל מושך את הצעת החוק באמת מיום רביעי ביום שלישי או לאורך כל השבוע יש שיחות תדירות בין אריה מטעמו של נתניהו עם מוזס כולל אפילו שיחה משמעותית שעוברים בה מסרים ביום שלישי בנוגע להצבעה, אני אשלים את השאלה, לשיטתנו, אני מציע לך זה שלאורך כל השבוע הזה יש שיחות בין בפגישות ובין באמצעות נציג כן האם זה נכון?

נכון הדוברים מדברים יחדיו )(

אתה למשל לא יודע שמדברים בפגישות האלה יש עדות של מר מוזס אני לא יודע אם צריך להראות לך אבל אתה לא יודע הפגישות האלה מדברים על נושא חופש הצבעה.

תעצור, כבודכם הוא אמר שהוא לא מכיר את הישיבות עכשיו הולך לשאול באמת, אני שאלתי את השאלה הזאת בחקירה ראשית.

אני רק רוצה להגיד לך עכשיו שאם היית יודע.

אני רק רוצה להגיד לך זה לא שאלה.

אני רק רוצה שיאשר לי שאם היית יודע בתודעה שלך שנתניהו וגורמים פוליטיים גורמים מנהלים שיח על דחיית ההצבעה בקריאה טרומית כדי לאפשר חופש הצבעה כן או לא עם מוזס כן במקביל לפעילות שלך אמרת הייתי נופל מהכיסא.

אל תענה.

אני מתנגד לשאלה, אני לא מבין, שאלה ספקולטיבית אם הייתי יודע הייתי נופל מהכיסא הזה בכלל נשמע משהו פיגורטיבי לא משהו אמיתי, סליחה אמר השר אלקין בחקירה,

לא, לא צריך.

זו ההתנגדות, מזמינים ספקולציה לעניין פיגורטיבי.

אני רוצה לדבר על התודעה שלו שבזמן שהוא מקיים מהלכים מול לכאורה עוד רגע נראה מול נתניהו כן הוא אומר במשטרה אם אני הייתי יודע דבר כזה הייתי נופל מהכיסא אני רוצה להראות זה חלק מהמהלכים שהוא העיד עליהם, חברי שאל אינספור שאלות מה היית עושה ככה ומה היה ככה ואם היו אומרים לך וזה וזה אני לא יכול לשאול על משהו שהוא העיד על מידת ההבנה שלו? הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מבקש להפנות אותך למה שאמרת במשטרה מ - 05/10/2018 עמוד 45 שורות 16 עד 37.

אני לא מתנגד על עצם העובדה שיש ספקולציה, המשטרה לא מאפשרת להציג ספקולציה. הדוברים מדברים יחדיו )(

תסתכל, שואלים אותך על כל המודל וכל ההצעה שלך שדיברת עם קבל על התוצאה של הדחייה אתה רואה את התוצאה של הדחייה אני זוכר את המודל אני זוכר שדיברתי איתו לא דיברתי איתו ניגע עוד מעט מה זכרת ומה לא, אני רוצה שתראה ב - 35 כן אגב באמת תסתכל קצת יותר למעלה שזה על השאלה ש מי הציע לקבל לדחות את ההצבעה ואז אמרת אבל אם מישהו היה אומר לי שלשכת ראש הממשלה מנהלת שיח מול נוני מוזס סביב כל הסיפור הזה הייתי נופל מהכיסא, אז היית נופל מהכיסא?

באמת, אני מתנגד לשאלה, זה ברור. הדוברים מדברים יחדיו )(

אדוני עומד מאחורי הדברים שהוא אמר? העד, השר זאב אלקין: הייתי מופתע מאוד מעצם השיח הזה אני אמ רתי את זה בין ראש הממשלה או אנשיו לבין נוני מוזס, אמרתי את זה פה גם.

נכון, הוא אמר את זה פה כמה פעמים. הדוברים מדברים יחדיו )(

שואלים אותך על כל הנושא שקבל ידחה את הדברים ואז אתה אמרת שאם סביב כל הסיפור הזה שלא יודעת שפונים לקבל לדחות את ההצבעה, הדוברים מדברים יחדיו )( העד, השר זאב אלקין: קראתי, זה תואם בדיוק מה שאמרתי פה גם ביום רביעי וגם היום, תשמע הסיטואציה מאוד פשוטה זה מה שמופיע פה בתוך זה אני הוא זה שהצעתי את המודל של חופש הצבעה וקבורה בוועדת הכנסת כאמור עוד הרבה לפני האירועים בשבוע האחרון של אוקטובר, אני ניהלתי שיח עם קבל על הנושא הזה וקיבלתי גם אישור סופי ממנו שאכן הוא מוריד את הצעת חוק, אני לא ידעתי שזה כן מתקיים או לא מתקיים אין לי פה יכולת לקבוע עובדות כי זה משהו שאני לא ידעתי שיח בערוצים מקבילים סביב סוגיה הזאת אבל המודל היה שלי אני אומר את זה כאן הוא לא היה של אף אחד אחר הוא גם תואם את שיטות העבודה שלי אפילו במקרה זה עלה באותה כתבה שהונחה פה על שולחננו ע"י עו"ד של ידיעות האחרונות שם היה בדיוק מקרה דומה ובדיוק הפעלה של אותו מודל באותה שיטה וגם הסברתי פה בהרח בה למה הנחתי ששווה לקבל ולשותפים קואליציוניים שלנו שעומדים מאחוריו לקבל את המודל הזה, האם בנוסף לזה התקיימו עוד מגעים ומה הייתה תרומתם להחלטה הסופית של כבל איני יודע, מה שאמרתי היה מספיק לקבל לקבל.

זה הכל טוב ויפה, אני שאלתי על משפט שאמרת, אתה אומר פה אם מישהו היה אומר לי שלשכת ראש הממשלה במקביל מנהלת שיח מול מוזס סביב כל הסיפור הזה הייתי נופל מהכיסא האם אתה עומד מאחורי הדברים?

אני מבקש להתנגד, נשאל נענה.

הוא הסביר את הדברים.

במילים אחרות תתקדם.

תאשר לי שאתה תמיד שמעת ממר נתניהו שהוא מתנגד באופן נחרץ לחוק אף פעם לא שמעת ממנו שהוא מתכוון להעביר איזה נוסח מרוכך של החוק לא לפני הבחירות ולא אחרי הבחירות.

מאשר

אני רוצה להראות לך את התוכנית של מר נתניהו לבלימת הצעת החוק שהציגו לך גם בחקירה הראשית,

בחקירה ראשית אני זוכר שהציגו לי תוכנית של פרל לרנר אז תסביר

אני אומר לך שעל התוכנית יש את כתב ידו של מר נתניהו ומר נתניהו זה שהביא אותה לחקירות. הדוברים מדברים יחדיו )(

למה אדוני מתנגד?

אני לא מתנגד, אני מנסה לדייק הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רוצה להציג לך תוכנית שמר נתניהו הביא לחקירה ורשום עליה בכתב ידו, התוכנית הוצגה לך גם בחקירה הראשית על ידי חבריי, התוכנית כוללת כמה שלבים להתמודדות עם הצעת החוק כאשר התוכנית הוכנה אני כבר אומר לך עוד בחודש אפריל ניתן לראות שהיא מתכוננת לאיזה משהו שקורה במאי, שלב 3 של התוכנית עוסק במה יהיה בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, המטרה היא להתנגד שתהיה התנגדות שוועדת שרים תחליט נגד ויש מה לעשות אם היא מחליטה בעד אם היא מחליטה בעד מה שכתוב שצריך לעשות זה להגיש ערר, אתה אמרת כאן שני דברים, 1. לגבי התוכנית אמרת שזה א"ב שאתה יכול לכתוב אותה בחמש דקות והדבר השני אמרת פה ב - 15 לשביעי בדיון האחרון שהערר זה לא מהלך אפקטיבי, הסברת לנו שהערר הוא לא מהלך אפקטיבי אנחנו רואים שבתוכנית שהוצגה לך התוכנית של ראש הממשלה ופרח לרנר העמדה היא שאם ועדת שרים תתמוך בחוק שעמדת הממשלה היא תמיכה בחוק יש מקום להגשת ערר ולכן אם אתה לא רוצה לענות ולראות את זה לפני זה כדי לוודא שמה שאני אומר זה בסדר גמור אבל לכן אני שואל אותך מה בתור פרלמנטר ותיק שאמר שהתוכנית תוכנית כזאת א"ב להתמודדות עם?

כבודכם, שיצא, (הדוברים מדברים יחדיו)

כשאני הצגתי את התוכנית למיטב זכרוני חבריי התנגדו, שאלתי אם הוא מכיר את התוכנית הוא אמר שהוא לא כתב אותה והוא לא ראה אותה זה מה שהוא אמר, והוא גם לא התייחס אליו באופן ספציפי לכן לבוא ולשאול אותו על פרטים בתוכנית למה כתוב ככה כתוב אחרת על משהו שנחסם בעקבות התנגדות של התביעה שנשאל בכלל שאלות בנושא יש עם זה קושי זאת מהות ההתנגדות היה אפשר לעשות את זה גם כשהוא פה.

תשובה זה לא נכון, הדוברים מדברים יחדיו )(

מר חדד.

אם זה לא נכון אני חוזר בי מההתנגדות.

השר אלקין הסתכל בתוכנית ואמרת שהיא א. ב. והיה כותב אותה בחמש דקות, חברי אם היית כותב א ותה בחמש דקות היה נשאר לך זמן לנוח, זה היה השיח ולכן הוא אמנם לא כתב את התוכנית אבל הוא אומר שהתוכנית הזאת היא א"ב שלו ולכן אני רוצה לשאול אותה על הרציונל שכתוב בתוכנית שהוא אמר שהיא א"ב והוא היה כותב אותה ב-5 דקות ואני לא אכנס עכשיו לשאלה אם היה נשאר זמן למנוחה או לא.

כבודכם זוכר שהוא אמר שזה לא שזה לא היה אני אציג את זה.

הוא אמר שזה א"ב הוא היה כותב את זה ב-5 דקות אז אם הוא אמר שמשהו א"ב היה כותב ב-5 דקות תראו איזה יופי כן אני אבקש שהוא רק יסביר את הרציונל אולי הוא יגיד שאין רציונל.

בנייר שלא הוא כתב.

דבר נוסף, הוא התייחס לשאלות חברי לתועלת או לאי התועלת של שאלת הגשת ערר, הדוברים מדברים יחדיו )(

גברתי הוא לא כתב את המסמך אבל הוא התייחס לתוכן המסמך, אני לא יכול לשאול שאלה?

אדוני יחכה עם השאלה, כשיהיה לנו פרוטוקול אדוני יחזור אליה, אדוני יתקדם עכשיו.

בסדר, השר אלקין אתה הסברת כאן בחקירה ראשית למה ערר הוא לא בהכרח הצעד הנכון, מה שאתה הסברת כן ותגיד לי אם זה נכון שגם אם הממשלה מחויבת להתנגד מה שקורה זה שבהנהלת הקואליציה הקואליציה זה יותר מממשלה יכפו על יושב ראש הקואליציה אם יש להם רובך פה על הקואליציה חופש הצבעה בהנהלת הקואליציה אני צודק? העד, השר זאב אלקין: ערר זה כלי שאם זה חוק רגיל לא רגיש במיוחד ואם לא רוצים לשבור עליו את השיטה זה בהחלט טכניקה לקבורה כי כמו בוועדת הכנסת פה ראש ממשלה שולט על מועד הדיון , הדוברים מדברים יחדיו )(

שוב אני חוזר ואומר אם זה חוק רגיל הרב לממשלה אגב לאו דווקא של ראש ממשלה יכול להיות של כל שר שלא מרוצה מהצעת החוק יכול להביא לקבורתה כי מהרגע הזה רק ראש ממשלה מחליט מתי הערר יובא להכרעה בתוך הממשלה, אבל במקרה הספציפי של חוק ישראל היום כמו שהסברתי היה מנוי וגמור ע ם מספר מפלגות הקואליציה לתמוך בהצעת החוק כשזה המצב הכלי הזה הוא לא אפקטיבי משתי סיבות 1. השותפים שלנו היו מוכנים ללכת על הפרה ישירה של עמדת הממשלה ושל המשמעת והיו מוכנים אפילו לתמוך בהצעת החוק כבר בשבוע הראשון למרות שהיא לא הגיעה לוועדת שרים לחקיקה, הרי אי ן הבדל בין להביא חוק שלא היה בוועדת שרים לחקיקה ועמדת הממשלה היא נגד לבין להביא חוק שיש ערר לממשלה ועמדת ממשלה היא נגד בגלל שהערר לא נידון זה אותו המצב, ולכן במקרה הזה זה לא מה שהיה עוצר אותם, 2. באמת היה להם כלי שכבר הסברתי עליו נדמה לי יחסית בהרחבה בחקיר ה ראשית שהייתה של עו"ד חדד שחברים לשולחן הנהלת קואליציה יכולים לדרוש מיו"ר הקואליציה לא לקיים אוטומטית את עמדת הממשלה אלא לקיים הצבעה על עמדת הנהלת קואליציה והיות ורוב ראשי סיעות שם בהתחשב גם במשקל המספרי שלהם התכוונו לתמוך בהצעת החוק היה ברור שיש להם רוב נגדי ויכולת להתגבר לכן במקרה התיאורטי מול חוק רגיל ערר לממשלה יכול להוות פתרון או לפחות פתרון זמני, במקרה הספציפי הזה לא היה שום טעם.

תחדד לי רק שאני אבין את זה טיפה יותר טוב, במצב כזה נגיד אם ראש הממשלה לא מביא את הערר לממשלה לפי תקנון הממשלה מה צריכה להיות עמדת הממשלה?

עמדת הממשלה היא נגד

ואז מה היה קורה בהנהלת הקואליציה?

ואז בהנהלת קואליציה היו קמים ראשי סיעות הקואליציה כמו שהסברתי היו אומרים שהם לא מוכנים להצביע לפי עמדת הממשלה והם דורשים מהנהלת קואליציה כל מיני אופציות.

אתה הסברת היום שהקואליציה לא כפופה לממשלה ולכן הממשלה חייבת להתנגד קואליציה תיתן חופש הצבעה נכון?

קואליציה פועלת כך, היא לוקחת את עמדת ממשלה כבסיס לדיון ב - 90 95 אולי אפילו 99% מהמקרים היא אוטומטית משכפלת את עמדת הממשלה לתוך עמדת הקואליציה שמחייבת את כל הקואליציה בכנסת, יחד עם זה יכולה לסטות מעמדת ממשלה לפי בקשה של יו"ר קואליציה או לפי בקשה של אחד מראשי הסיעות ואם יש מחלוקת בהנהלת קואליציה היא יכולה גם להכריע במחלוקת הזאת בסוג של הצבעה או מספרית, זה נושא שהוא תמיד לא מפורמל מספיק האם זה לפי המשקל של הסיעות או לפי מספר ראשי סיעות איך מצביעים תמיד יש על זה ויכוחים בעניין הזה אבל היא יכולה לקבוע עמדה אחרת, העמדה יכולה להיות נוגדת לעמדת ממשלה או לתת חופש הצבעה ולמעשה לפתור את חברי קואליציה מעמדת ממשלה, ברגע שזה קורה חברי כנסת יכולים להצביע איך שהם רוצים, לגבי ה שרים זה טיפה יותר מורכב כי לכאורה עמדת ממשלה לא השתנתה אז הם מחויבים להצביע על פיה אבל מצד שני הם גם חברים בסיעות והוכרז על חופש הצבעה והרבה פעמים במצבים כאלה שרים לוקחים לעצמם חופש כי מסתמכים על החלטה של הנהלת קואליציה ומצביעים בניגוד לעמדת ממשלה ובדרך כל ל המסורת היא שזה לא מביא למשבר של איום פיטורין או דברים מהסוג הזה כי היה להם על מה להסתמך.

אדוני אני רוצה להראות לך את ת/1277 שזה הראה לך חברי כבר הסכמים קואליציוני אם אני מראה לך את הנספח להסכמים הקואליציוניים לכינון הממשלה 33 שזה הממשלה הרלוונטית אלינו ואני רוצה להראות לך את סעיף 24, כתוב משהו אחר, כתוב חברי הקואליציה לא יקדמו במליאה או בוועדת הכנסת הצבעת חוק פרטית שהממשלה החליטה להתנגד לה או שהוגש עבר למליאת הממשלה שטרם הוכרע, עכשיו אני רוצה להגיד לך מה אני מציע לך ואתה תתייחס, סעיף 24, ולכן מה שאני רוצה להגיד לך השר אלקין כן שלפחות לפי ההסכמים אמרת לפי תקנון הממשלה הם מחויבים להתנגד אבל לפי ההסכמים הקואליציוניים שמחייבים את הנהלת הקואליציה המצב שונה ממה שאתה מתאר, הקואליציה כפופה להחלטת ועדת השרים ולכן אם הממשלה מחליטה להתנגד או אפילו אם הוגש ערר לממשלה לפי תקנון הממשלה אז היא מחויבת להתנגד לפי מה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים כן הקואליציה מחויבת להתנגד.

אני אשמח לקבל לידי את כל המסמך של כל דרכי עבודת הקואליציה הדוברים מדברים יחדיו )(

לא במקרה ביקשתי את כל המסמך, אני יודע מה כתוב בסעיפים האחרים שלו, אני מכיר את המסמכים האלה אני כתבתי אותם, הסעיף שאתה ציטטת מחויב לחברי קואליציה כפרט, חברי כנסת חברים בקואליציה לא עושים דין לנפשם, זה סעיף שאני חייב להגיד אני המצאתי בעקבות ניסיון, אני הייתי חבר כנסת מורדן ב - 2006-2009 ראיתי הרבה פרצות בדרכי עבודת הקואליציה, כשהתמניתי ליו"ר קואליציה ב - 2009 סגרתי את הפרצה העיקרית, אמרתי מעכשיו אף חבר כנסת בקואליציה לא יביא הצעות חוק בלי הסכמה של הנהלת הקואליציה שהממשלה מתנגדת להן.

זה הפרצות שאדוני ניצל כשהוא היה.

זה פרצות שניצלתי כחבר כנסת מורד, למה כי אם לא עובדים כך כל חבר בקואליציה מביא הצעת חוק בניגוד עמדת ממשלה, הוא מבקש סיוע מאופוזיציה הוא בגלל זה חייב לאופוזיציה על זה שעזרו לו הוא מחזיר לה את החובות האלה על הצבעות חוק שהאופוזיציה רוצה לקדם ואז כל הכנסת הופכת לפנקסים, כל חבר כנסת מסת ובב פנקס מה אני חייב למישהו שעזר לי ואם רוצים למתוח קו ברור בין שתי המחנות צריכים לסגור את הפרצה הזאת סגרתי אותה וככה נכנס הסעיף הזה ומאז 2009 הוא מסתובב בהסכמים, יחד עם זה יש סעיפים אחרים שסעיפים 20 21 ו - 22 שהם אלה שדרכם מתנהל כל האירוע הזה, סעיף 20 נותן סמכות לראש הממשלה, ראש הממשלה רשאי לפי שיקול דעתו בכפוף לאמור בהסכמים קואליציוניים להעניק חופש הצבעה לסיעה שותפה בקואליציה ולחבר כנסת הנמנע עם הסיע הקואליציונית, עכשיו סעיף 21 יו"ר הקואליציה רשאי לפי שיקול דעתו בכפוף לאמור בהסכמים הקואליציוניים להעניק חופש הצבעה לחבר כנסת הנמנה עם סיעת הקואליציה, 22 יו"ר הקואליציה לאחר התייעצות עם חברי הנהלת הקואליציה רשאי בכפוף לאמור בהסכמים הקואליציוניים להניק חופש עצבה לסיעה שותפה בקואליציה שלושת הסעיפים האלה מאפשרים את התמרון בדיוק בתווך הזה בין הקואליציה לממשלה ולמעשה מאפשרים לקואליציה לסטות מעמדת ממשלה באחת משלושת המנגנונים, או ראש ממשלה נותן את השחרור הוא יכול לתת לסיעה שלמה, או יו"ר קואליציה נותן את השחרור לח"כים בודדים גם בכמות סיטונאית כל חברי סייעה מסוימת אבל כעיקרון הסמכות שלו לח"כ בודד, או יו"ר קואליציה יחד עם הנהלת קואליציה יכול לפטור סיעה שלמה כמו שכתוב בסעיף 22 זה מעוגן באותם הסכמים וככה זה גם תמיד היה שנים.

אני רוצה לשאול אותך עוד שתי שאלות על העניין הזה ויכול להיות שבית המשפט ירצה שנסיים בזה, שאלה ראשונה סעיפים 20 21 22 בכולם כתוב שהסמכות לתת חופש הצבעה כפופה לאמור בהסכמים הקואליציוניים בהסכמים האלה ואנחנו רואים בסעיף 24 שלא כפוף לכלום שהוא חלק מההסכמים הקואליציוניים מתייחס למצב שהכפיפות של חברי הקואליציה להחלטת הממשלה או להגשת הערר תגובתך?

אני מתנגד. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מציעה שאדוני יציג לו אני טוען שככה, שהוא יענה מה שיענה.

הצגתי בדיוק את מה שגברתי ביקשה, אמרתי לו מה אני חושב. העד, השר זאב אלקין: אני אשמח להתייחס בוודאי. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני אשמח להתייחס זו דווקא דוגמה מובהקת למה שדיברתי על כך מה קורה כשלוקחים תחום פרלמנטרי שצריכים להבין איך הוא עובד והופכים את זה לתחום פלילי ומתעסקים בו אנשים שלא מבינים איך זה עובד, כשמפנים פה להסכמים קואליציוניים הכוונה היא להסכמים קואליציוניים הראשיים פה אנחנו מדברים על נספח דרכי עבודת הקואליציה הוא אגב מסמך שבדרך כלל מועתק מממשלה אחת לממשלה אחרת בדרך כלל גם לא מכניסים בו שינויים מאז נדמה ל - 2009 הוא רץ על סוג של טייס אוטומטי אם יש שינויים הם מינוריים ולא לזה ההפניה, ההפניה אם יש איזשהו נושא שהוא מעוגן סתם אני אביא דוגמה ב - 2015 הסעיף על חוקי תקשורת שנשאלתי כאן הוא למשל גובר על הסעיף הזה ולכן אי אפשר שם היה לבקש חופש הצבעה כי כל הסיעות חתמו שבהסכמים קואליציוניים שבחוקי תקשורת אסור בכלל לסטות מעמדתו של התקשורת לא משנה מה עמדת הרוב בהנהלת קואליציה או בממשלה לשם הייתה הפניה להסכמים קואליציוניים, נספח דרכי עבודת קואליציה זה משהו אחר אין פה סקירה פנימית, הסעיף שאדוני ציין הוא נועד לח"כים בודדים, הסעיפים שאני ציינתי הם מעגנים את דרך עבודת הנהלת הקואליציה ככה זה עבד מימים ימימה כל מי שמכיר איך הכנסת עובדת יודע שזה א. ב.

שאלה אחרונה, אתה סיפרת לנו על החשש שהנהלת הקואליציה בעצם תכפה על יושב ראש הקואליציה, אתה סיפרת לנו על החשש שהנהלת הקואליציה בעצם תכפה כי יש לו שם רוב לסיעות שמתנגדות על יושב ראש הקואליציה ובעצם גם על ראש הממשלה שדעתו אחרת חופש הצבעה או עמדה אחרת של הקואליציה והוא יחויב לו ושאני הפניתי אותך לסעיף של הכפיפות הפנית אותי לסמכות לפי סעיפים 21 22 היא לראש הממשלה וליושב ראש הקואליציה סמכות אחת ניתנה לראש הממשלה בסעיף 20 ושתי סמכויות ניתנו ליושב ראש הקואליציה בסעיפים 21 22 לכאורה אם הסמכות לפי מה שאתה אומר ואתה הפנית עכשיו את בית המשפט הם של ראש הממשלה ושל יושב ראש הקואליציה אין את אותו חשש שאמרת עליו, כי לא הנהלת הקואליציה לפי מה שאתה הפנית כן אני חושב 24 הוא זה שקובע אבל לפי מה שאתה הפנית לא הנהלת הקואליציה היא זאת שנותנת חופש הצבעה אלא לפי מה שאתה הפנית את בית המשפט ראש הממשלה יושב ראש הקואליציה ולא היה חשש שלא אתה ולא מר נתניהו תפעלו לתת חופש הצבעה או לאשר באיזושהי צורה תמיכה בחוק ישראל היום תגובתך?

התשובה היא כזאת ועוד פעם חבל שצריכים להסביר פה זה א"ב של הכנסת אבל זה מה שקורה, בסעיף 22 כתוב יו"ר הקואליציה לאחר התייעצות עם חברי הנהלת הקואליציה זה מכניס את הנהלת הקואליציה לתמונה ורק ככה אפשר לתת פטור לסיעה שלמה, בסעיפים אגב שקודמים לזה יש תיאור מפורט איך יושב ראש סטייה בקואליציה יכול לדרוש שהנושא מסוים ידון על סדר היום וגם תיאור מפורט איך סופרים את הקולות בהתאם למשקל יחסי של כל סיעה, עכשיו ככה זה עובד ככה זה עבד מימים ימימה בכל הקואליציות ניהלתי שתיים מכיר איך נוהלו אחרות, זה א"ב כן זה עובד בצורה כזאת מאיפה נובע הכוח מסיבה מאוד פשוטה הוא לא נובע מהפורמליסטיקה הוא נובע מזה שהם לא עובדים בצורה מסודרת נניח בא אלי יו"ר סיעה מסוים ואומר אני רוצה חופש עצבה ואני אומר לו אני לא מצביע על זה בהנהלת הקואליציה אז הוא אומר אתה לא מצביע תודה רבה אני הולך עם הסיעה שלי למליאה אתה לא קובע לנו אנחנו מצביעים מה שאנחנו רוצים, ולכן בסוף כל המפעל הזה של ניהול הקואליציה הוא צריך לעבוד באיזשהו הערכה הדדית ושיתוף פעולה הדדי וכללי משחק מסוימים שבדיוק מהשבירה של כללי משחק האלה אני חששתי כשהצעתי את כל המודל שלי כדי שלא ייפתחו פה תקדימים שאנשים מתרגלים שאפשר לשבור כללי משחק בכללי משחק האלה עם סיעות בקואליציה מבקשות דיון על חופש הצבעה בתוך הנהלת קואליציה חובתו של יו"ר קואליציה במסגרת סמכותו שיש לו לקיים את הדיון הזה ולקבל איזושהי הכרעה ואם הוא לא יעשה את זה וייתפס ויגיד אני אמנם מפרש את הסעיף הזה כך שהוא כך וכך אז הוא יפגוש במליאה את אותם חברי כנסת מצביעים נגדו ויושפל.

תודה רבה.

אנחנו נסיים.

השר אלקין נראה אותך אחרי הפגרה.

תודה לשר אלקין ושיהיה לך קיץ נעים, אתה בחקירה נגדית אז אני מבקש לא לשוחח עם חבריי.

תודה. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי נאוה זקן