עדות זאב אלקין, יום עדות 3 מתוך 3, 07.09.2026

לא ראינו אתכם אתמול אז שנה טובה לכולם, מקווה שהפגרה עברה בטוב שהשנה מתחילה בטוב, הפרוטוקול פתוח נכון? היום 07/09/2026 תיק פלילי 67104-01-20, ואנחנו עם מר אלקין ממשיכים, לגבי העדה נתתי החלטה כמבוקש, זה נקלט רק הבוקר.

תודה גברתי.

בבקשה עורך דין גילדין.

בוקר טוב, בוקר טוב לכולם, לפני שמתחילים אם אפשר לקבל רק את הגישה שחברתי תוכל להציג דברים על המסך? בסדר.

בוקר טוב השר אלקין מה שלומך? העד השר זאב אלקין: בוקר טוב שנה טובה.

שנה טובה גם לך, אתה העדת פה יומיים ב - 15/7 וב - 19/7 ב - 3/4 שעה האחרונה של ה - 19/7 גם לי הייתה הזדמנות קצת לשאול אותך שאלות ואנחנו ממשיכים ואנחנו מסיימים היום. אני אזכיר רגע שנחקרת לא באזהרה, תושאלת במשטרה פעמיים פעם אחת ב - 19/01/2017 פעם שנייה אחרי שנה ו-9 חודשים, הפסקה גדולה, ב - 05/10/2018 ובעצם אני ממשיך נקודה אחת שנגענו בה בדיון הקודם. אתה סיפרת לחברי פה בחקירה הראשית שלך שמאוד הפריע לך שהחוקרים שאלו אותך שאלות שנגעו לטקטיקות, הרגשת שזה פוגע בחסינות המהותית אפילו סיפרת שביקשת להיפגש ודיברת עם יושב ראש הכנסת, נדמה לי עם היועץ המשפטי של הכנסת, ואני שאלתי אותך אם זה כל כך הטריד אות ך למה לא אמרת משהו לחוקרים? אולי בטעות אני לא יודע, אני שאלתי אותך למה לא שאלת אולי אחת מהם בטעות עושה משהו לא טוב לא בכוונה רעה ולהגיד לו עוד פעם בן אדם פוגע לו בחסינות שיגיד ואם לא בפעם הראשונה אז לפחות היה לך שנה ו-9 חודשים ואתה אמרת זה לא התפקיד שלי אנ י לא, ואני שאלתי אותך את זה ואתה אמרת אני אדם שומר חוק שואלים אותי שאלות, המשטרה שואלת אותי שאלות אני עונה, את זה אתה עוד רוצה לחדד?

כן, בוודאי, עוד פעם זה היה כבר לפני כמה שבועות אבל אני זכור לי שהוספתי עוד מרכיב ואני גם עומד עליו כאן,. 1 אני בן אדם א זרח שומר חוק מזמינים אותי אני עונה על שאלות, 2. ברור שזאת חקירה רגישה שלצערי גם כמו שהנחתי מראש וכך גם ראיתי בדיעבד יצאו ממנה הרבה הדלפות הרבה לפני שהחומרים הועברו לעו"ד וכו' במהלך אותה החקירה עצמה, והדבר האחרון שרציתי שתצא כותרת שניסיתי לנצל את החסינות שלי כדי להסתיר מידע, כדי לנסות אולי להגן על ראש ממשלה דרך הסדרת מידע או דברים מהסוג הזה ולכן נמנעתי מהסיטואציה הזאת והעדפתי לענות, הטענה הבסיסית שלי מול יו"ר הכנסת וייעוץ משפטי של הכנסת וגם מול המערכת באופן כללי הייתה שאסור להיכנס למקומות האלה, זאת אומרת שב רגע שכבר הוכנסתי לא הייתה לי ברירה אלא לענות על השאלות.

את התוספת הזאת לדעתי לא אמרת

הוא אמר, הוא אמר.

אני זוכר שאמרתי

טוב שחידדת זאת לא השאלה.

אם צריך את הפרוטוקול. העד השר זאב אלקין: אני גם ר וצה להזכיר לאדוני עוד פרט אחד שהחקירה השנייה איכשהו תוזמנה ממש לתקופה מאוד מאוד רגישה אצלי לסוף האמירות של רשות עיריית ירושלים ממש נדמה לי פרק זמן קצר מאוד לפני ההצבעה ואני חושב מאיזשהו זיכרון אני גם אפילו אמרתי את זה לחוקרים ולכן הרגישות שלי לציבורית מה י ודלף מהחקירה הזאת וכמה זה יכול לפגוע בי כמועמד שעומד לבחירה אישית ממש באותם ימים זה גם משהו שלקחתי אותו בחשבון ולכן לא רציתי שיגידו שניסיתי להסתתר מאחורי חסינות בשאלה כזאת או אחרת, גם לא היה לי מה להסתיר, אבל עצם עיסוק בסוג בשאלות האלה בעיניי הוא פגום.

זה משידורנו בפרקים הקודמים, עכשיו אנחנו רוצים לשאול את השאלה

אתה פתחת שידורינו בפרקים הקודמים אז עניתי

רק תזכורת בוא נתקדם,

אתה רוצה שאני אקריא לך מהפרוטוקול?

לא, לא, לא. במהלך הקיץ אני חזרתי על החקירה שלך והופתעתי לגלות שהם לא שאלו אותך את השאלות, אתה התחלת ישר לספר מיוזמתך אני מיד אראה לך את כל הטכניקות הכל כך חסויות האלה בעצמך למשל אני אגיד לך מה מטריד אותי כי כל העניין חופש ההצבעה והפגישות המוקדמות בין מוזס לנתניהו שלשיטתנו תיאמו את כל העניין הם לא ידעו את זה פשוט בשלב הזה, זה הגיע אחרי זה שהגיעו עדכונים לא חשוב אבל הם לא ידעו ולכן זה היה לי מוזר חזרתי לחקירה הראשונה שלך ב - 19/01/2017 וכל הטכניקות הכל כך רגישות האלה איך אפשר לתקוע חוק חצי שנה בוועדת הכנסת הם לא שאלו אותך.

זה לא נכון.

אני מראה, אני מראה, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני אראה לך שמי שפשוט סיפר את הדברים מיוזמתו זה אתה ואני אראה לך אני רק אגיד לך לפני החוקר שואל אותך שאלה, ואתה מספר על שהיית או שאתה יושב ראש ועדת הכנסת והוא שואל אותך את השאלה שהיא ודאי לא רגישה שאלה שאפשר לשאול במבחן באזרחות מה המשמעות של יושב ראש ועדת הכנסת? ומפה אתה פותח בעצם בנאום שאתה אומר להם ישר,

איפה?

אני מיד מראה.

תפנה אותו כדי שהוא יוכל לחפש.

כן, בסדר, לא קרה דבר, אתה קוטע אותי.

עמוד משהו.

עמוד 4 שורה 8 עד עמוד 5 שורה 31, הוא שואל החוקר גיל רכלין את השאלה באמת לא רגישה ודאי לא פוגעת בחסינות מה המשמעות יושב ראש ועדת הכנסת? אתה מתחיל לענות, עוד רגע נראה איך זה מתפתח אבל אתה רואה כבר לגבי שורה 20 אתה אומר אני מניח שזה דבר שיעניין אתכם בסוף ואתה צוחק, ואז אתה מספר פה באריכות, אני אקרא הכל אבל אני אראה לו רק את הנקודה שאני רוצה להגיע שהוא מגיע למקום של איך (לא ברור) ואומרים ואז אתה אומר יושב ראש של ועדה ואז מישה ו אחר מבקש ועדה אחרת ואז החוק בכלל לא יובא לדיון תקופה ארוכה מאוד זאת אומרת שאפשר לתקוע אותו עד שלא עברו חצי שנה אי אפשר אפילו להתגונן, אי אפשר אפילו להתלונן על זה שעברו חצי שנה אפשר להתלונן, ואתה מסביר עוד לפני זה סליחה גם אני קפצתי כשאתה אומר זה טקטי לחלוטין אתה מסביר את הטקטיקה הזאת בלי, עכשיו אני רוצה שתראה כי אני קפצתי ככה אני לא רוצה שיהיה משהו לא יהיה מול עיניך אני רק אומר החוקר אומר כן כן כן אין לו מושג הוא בכלל שאל על משהו אחר, אתה מדבר מדבר, הוא אומר כן כן כן, אתה מסביר את הטקטיקות ואת השיטה הזאת ואת הכל ואיך אתה יכול לתקוע את החוקים ואת כל הדברים האלה זה אתה זה לא הם, עכשיו תקרא את הכל ותשיב כמו שאתה רוצה.

יש לך את זה בניר אולי? תנו לו לקרוא שיקרא בקצב שלו. שיסתכל בקצב שלו.

אני מעלה בפניו, טענה, לפני שאתה עונה אז תדע שאני רוצה להראות עוד קטע כזה.

שביוזמתו הדברים עולים?

כן, שאף אחד לא פגע בחסינות המהותית שלו אלא הוא מעצמו מעלה את כל הטקטיקות האלה גם פה באופן כללי וגם אחר כך לגבי החוק הספציפי שזה עוד לא הראיתי ואני מבקש. העד השר זאב אלקין: או קיי, אז כך, קודם כל כאמור נשאלתי פה מה הסמכויות של ועדת הכנסת ואני מסביר, אני בן אדם יסודי כששואלים אותי משהו אני מסביר, יותר מכך עצם הסיטואציה אגב היא בעייתית כי יושב מולי חוקר שלא מבין כלום בוועדת הכנסת, הרי זה חלק מבעיה גם בחלק מהדיון שהיה פה כולל אפילו בשאלה מסוימת ששאלת אותי על מסמך שאני כתבתי והראיתי לך מזיכרון שיש שם סעיף אחר שסותר את טענתך. עכשיו הסיטואציה הזאת, ואתם פרקליטים שבתיק הזה כבר הרבה זמן ואתם כבר התערבתם פנימה, יושב מולי חוקר משטרה או חוקרי משטרה שההבנה שלהם בכנסת היא אפסית ואני גם יודע שאנחנו הולכים לדון עכשיו על סוגיות של דרכי העברת החוקים ולכן אני מנסה להסביר להם עובדות הכי פשוטות כדי שתהיה לנו שפה משותפת להמשך ניהול הדיון הזה. יותר מכך היות וגם אני עברתי על העדות שלי לקראת תהליך שהיה כשהוזמנתי לפה כעד לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש החוקרים אמרו אנחנו פונים אליך בתור עד מומחה אתה נחשב מומחה אתה בר סמכא תסביר לנו מה היה כך תיאורטית אם היה כך אז זה היה כך ועוד ועוד ועוד ועוד, המוטיב הזה שאנחנו מבקשים ממך להסביר לנו את רזי עבודת הכנסת כדי שאנחנו נבין כולל שאלות תיאורטיות על מצבים שלא היו, מה היה קורה ומה לא היה קורה הוא היה כחוט השני לאורך החקירה גם הראשונה וגם השנייה הוא היה שם כל הזמן, ולכן באופן טבעי גם כשאני עונה אז אני עונה. אגב בדברים גם שאמרתי כאן זה דווקא א"ב כן זה כיתה א' של הפרלמנטריזם לא גיליתי סודות גדולים שהייתה לי בעיה כשהתחלתי להישאל שאלות למשל למה יצאתם לבחירות או שאלות מהסוג הזה זה כבר שאלות רגישות כי יש להן משמעות ציבורית, יכול להיות שאין לנו עניין להציג לציבור מה היו הסיבות האמיתיות שיצאנו לבחירות, היו הרבה מאוד שאלות במהלך החקירה שהם למעשה פוגעים בליבת החסינות בעיניי של עבודה פרלמנטרית שאלות מהסוג הזה לא זה מה שמלמדים חברי כנסת בקורסים הרצות בבניין כשהם באים לכנסת וכאן אין שום בעיה, בקורס של עוזרים פרלמנטריים שאני אתן הרצאה אני אסביר.

אני רק אומר לפרוטוקול שהם לא שאלו אותך לטענתי אף שאלה לפני זה על כלום ואת הדיבור הזה אני רק אם אתה רוצה,

שאלו אותי מה הסמכויות הדוברים מדברים יחדיו )(

כשאני קם זה אומר שאני רוצה להתנגד.

כן

אני רק רוצה לשאול השאלה היא מאוד פשוטה אם אתה רוצה, אני מנסח את השאלה, אני מחדד רק את השאלה בנק ודה הזאת אם אתה רוצה להוסיף על תשובתך כי הטקטיקה הזאת של לתקוע את החוק חצי שנה שמפורט בעמוד 5 בשורה 26 מה שממורקר על המסך הטענה שאני טענתי ואני לא בטוח שענית אבל ענית תשובה זה היא שזה לא הגיע משום שאלה של חוקר, הוא שאל אותך מה התפקידים של יושב ראש ועדת הכנסת ואתה מספר איך אפשר לתקוע חוקים בדרכים טקטיות? ענית, האם אתה רוצה להוסיף משהו בנקודה הזאת?

שתי נקודות: 1. אני חושב שאם תסתכל, סתם אני מדבר מהזיכרון כרגע רפרפתי אז ראיתי את זה ככה ברפרוף במה שנעה הביאה לי בשאלה הקודמת ממש לפני שבאים לוועדת הכנסת אני נ שאלתי מה התפקידים ואני עונה ואז מתחילים לשאול אותי מה המשמעות של שר בשני משרדים ואיך זה עובד, תסתכל זה מופיע שם באותן שאלות שזה אגב בכלל לא היה מן העניין של הדיון שהיה וביקשו ממני הסברים איך בדיוק זה עובד שר בשני משרדים האם הם מחוברים או לא מחוברים ולכן אח רי שעל נושא כזה אני נאלצתי לתת הסבר מפורט אתה לא צריך להיות מופתע שגם על ועדת הכנסת אני נותן הסבר מפורט. 2. כשאני מוזמן לחקירה הזאת ברור לי שלא הוזמנתי לחקירה על מזג האוויר, אני לא מכיר את פרטי החקירה, רק מה שפורסם בתקשורת באותה עת, אבל ברור לי שהנושא זה חוק ישראל היום, ולכן ברור לי שבמוקדם ובמאוחר אני גם אומר את זה בעדות שלי שמן הסתם נגיע לשם בהמשך הדיון שלנו לסיפור הזה של העברת החוק וקבורתו, אז כששואלים אותי מה סמכויות ועדת הכנסת אך טבעי הוא להסביר לחוקרים שלא מבינים בזה לא מיני ולא מקצתי איך בדיוק המנגנ ון הזה עובר כי ברור לי שנגיע לאירוע הזה ונדון מה קרה שם עם החוק. הדוברים מדברים יחדיו )(

יכול להיות שאם אדוני היה מוזמן לעדות הוא היה עונה אחרת, אני בחרתי לענות בחקירה כמו שבחרתי.

שר של שני משרדים היית לפני זה, או קיי אני רק אומר לפרוטוקול

לא, יש גם שאלות לפני כן, שוב חבל, באמת.

נמשיך הלאה. העד, השר זאב אלקין: אם תביא לי את העדות אני אצטט לך למה התכוונתי.

אני פשוט לא רוצה להתעכב, אנחנו נגיש את ההודעה אם חבריי יסכימו.

אנחנו לא מסכימים ולא לא מסכימים, זה לא רלוונטי, אתה רוצה להציג תציג לו, שלא יישמע שאנחנו מסכימים ותגיד אחר כך תגיש בקשה.

אני פשוט לא רוצה להתעכב, אני מתקדם אני רק אומר שכדי לא להתעמת עם העד אני אבקש להגיש את ההודעה ולהראות שלא היה דברים כאלה.

לא, אתה לא תבקש.

אני אבקש נדון בבקשה.

עכשיו?

לא, אני אמרתי אני אבקש לדון בבקשה, חזרתי על דברי כבוד בית המשפט. אני חוזר לחודש יולי כשחברי שאל אותך כאן למה התוכנית של ראש הממשלה ראינו תוכנית להגיש ערר על הצעת חוק ולמה הפרקטיקה המקובלת הזאת בעיניך הייתה פרקטיקה לא טובה ואתה מנית שתי סיבות, סיבה אחת שגם אם הממשלה מחויבת להתנגד לחוק הנהלת הקואליציה יכולה לתת חופש הצבעה לחברי הכנסת של הקואליציה נכון? כן, על זה דיברנו, אני לא פותח את זה, אני הראיתי לך שלפי ההסכמים קואליציוניים הדבר לא אפשרי, אתה הפנית אותי לסעיפים אחרים, אני אמרתי לך שהסעיפים האלה מראים הפוך אתה אמרת לי שהסעיפים האלה מראים ישר, הדברים יהיו בפני בית המשפט זה מוצג אני לא חוזר על זה.

אני רק אעיר על זה ברשותך שבנוסף לסעיפים יש פרקטיקה א. היא כתובה גם בסעיפים, ניהלתי הרבה קואליציות בחיים שלי גם ראיתי אנשים אחרים מנהלים קואליציות כשיש מחלוקת בתוך הנהלת קואליציה בסוף המחלוקת הזאת צריכה להיות מוכרעת, אם לא מסתדרים בהצבעה, בהצבעה הזאת בדרך כלל סופרים באופן יחסי כל סייג לפי מספר המנדטים שהיה ומערכת יחסי הכוחות בקואליציה הזאת הייתה כזאת שאם אתה מחבר את כל המשקל הסגולי של לפי כמות המנדטים של סיעות שתמכו בהצעת החוק היה ברור שאנחנו במיעוט כמו שאנחנו במיעוט בממשלה אנחנו במיעוט עוד יותר בתוך הקואליציה.

השר אלקין אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ניגע בזה בהמשך, אנחנו נחזור לסעיפים נראה את העניין, אתה נתת עוד סיבה, טענה שנייה ואמרת שהערר שתכנן נתניהו לא יכול להיות אפקטיבי כי כאן אספת מודיעין וידעת מנוי וגמור עם השותפים שהם הולכים בעצם להפר את המשמעת הקואליציונית ועל זה אני רק רוצה לשאול אותך שאלה כי דיברת מאוד בנחרצות על נושא עתידי איך חברי הכנסת יצביעו, כאן היה פה השר לוין שדיבר שהוא מעריך שזה לא יקרה, הייתה פה השרה לבני שאמרה שהיא לא היה עולה על דעתה להפר משמעת קואליציונית, ואתה אמרת כאן מתבהרת לי התמונה החדה הזאת ולי רק פשוט אם אתה אומר הע רכת אין לי מה לשאול אותך אתה הערכת ככה השר לוין הערך ככה בסדר, אבל אתה אומר כאן בעצם ידעתי, כן, בשלב שעוד בכלל לא הייתה, הרי גם לא הייתה בסוף עוד לא הייתה משמעת קואליציונית ולא רק זה אתה אומר אני אמרתי את זה לנתניהו אני אראה לך, כל דבר שאני אומר ואתה רוצה לראות אני פשוט הוא לא רוצה להתעכב, אמרתי לו את זה גם באוגוסט כן לא אמרתי לו את זה רק באוקטובר, באוגוסט, אתה לא יושב ראש הקואליציה, החוק הוא לא עולה בכלל להצבעה בטח עוד אף אחד לא הטין משמעת קואליציונית ואתה אומר אספתי מודיעין, אתה יודע מנוי וגמור עם כולם, עכשיו השאלה שלי אליך כן אם יש לך חוש ריח טוב יש לך חוש ריח טוב עזוב, זה עניין של ריח, מה איך מה המודיעין שהיה לך איך ידעת את זה אמרת פה לבית המשפט ידיעה בבקשה איך ידעת את זה?

קודם כל אל כל אחד והמקצוע שלו, המקצוע שלי היה בין השאר ניהול קואליציות, עשיתי את זה 4 שנים מ - 2009 עד 2012 לא הפסדתי הצבעות במשך 4 שנים, איך לא הפסדתי הצבעות כולל במצבים משבריים? כי ידעתי לאסוף מודיעין מחברי הכנסת לפעמים ממה שנקרא מהשורות האחרונות של סיעות מסוימות לפעמים דווקא מהבכירים, הדוברים מדברים יחדיו )(

שאלת שאלה ארוכה מאד תן לו לענות.

ולכן גם כשאני לא יו"ר קואליציה פורמלית אני מקיים את השיח משלי עם חברי הכנסת מקואליציה ואופוזיציה עשיתי את זה לאורך שנים רבות יש לי מערכות יחסים אישיים עם חברי כנסת לפעמים כשעמדתנו האידאולוגיות הן הפוכות וזה חלק מהמקצוע, ולכן אני גם אוסף מודיעין וגם יודע לעשות הערכות על סמך המודיעין הזה הרי חלק מעבודה עם מודיעין זה לדעת לקרוא אותן פיסות מודיעין ולשבץ אותן בפאזל הנכון וברוב המקרים אני לא טועה.

אבל השאלה שלי הייתה קונקרטית

ולכן אני עונה לך

מה שמר אלקין אומר בעצם אומר, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני לא נביא, אני לא יודע לנבא ב - 100% מה יעשה כל אחד, אבל אני אוסף מידע על מה מדברים בתוך הסיעות, במסגרת המידע הזה אני יודע שהם מבשילים כן לפגוע בראש ממשלה אגב חלקם בכלל לא בגלל החוק כי יש להם חשבון עם ראש הממשלה על נושא כזה או אחר שהוא לא נתן להם את זה או שפגע בהם בזה והם רוצים לעקוץ אותו ובמסגרת של איסוף המידע הזה אני רואה שנחצה כבד אדום ואני רואה שמנוי וגמור עם חלק מראשי סייעות ללכת לזה אני גם יודע עוד דבר שברגע שאחד או שניים עושים את זה גם אחרים מצטרפים כי זה כבר לא מסכן אותם כן הרי אי אפשר לפטר את כולם בו זמנית זה כמו רצח של יוליוס קיסר אם כולם תוקעים פיגיונות אז גם אני אצטרף אם יש לי על מה, לכן בסופו של דבר כשאתה לוקח את המידע שאתה שומע מחברי, תשאל אותי עכשיו מאיזה חבר הכנסת שמעתי.

את כל זה אמרת, א ני שאלתי, תראה בסוף יושב ראש הקואליציה היה פה דאז שר המשפטים דהיום, אמר מה שאמר.

זה לא מה שהוא אמר.

אני אקריא, שרת המשפטים הייתה פה אמרה בחיים לא הייתי עושה דבר כזה, אתה אני שואל אותך על אוגוסט שאתה לא יושב ראש שזה גם, אני רוצה להגיד דברים דברים ואז לשאול, 1. זה סופר מוקדם עוד לא היה חוק, החוק עוד לא עלה להצבעה בכלל אף אחד עוד לא אמר שהוא יביא אותו להצבעה,

זה לא נכון

החוק היה על שולחן נשיאות הכנסת אבל הוא בכלל לא היה מתוכנן

הוא היה מתוכנן לבוא בקיץ, האירוע של שלושת הנערים וצוק איתן דחו את זה

דחו את זה כי זה לא יכול להיות על השולחן, עוד לא הביאו אותו לא אמרו ביום זה וזה יהיה, 2. הדוברים מדברים יחדיו )(

אדוני השר תקשיב לשאלה, 2. אתה לא היית בתפקיד בכלל באוגוסט 3. כדי שבאמת תופר ככה המשמעת הקואליציונית צריך שכמה סיעות קואליציה יחברו יחד כי הרי אחד לא היה מספיק, אתה הסברת לכבוד השופט בר עם למה חשבת ככה וזה אין לי מה להתווכח בסדר זה מה שהוא אומר אין לי מה להתווכח, אבל אני שואל אותך מי, כן, כשלבני אומרת פה אני בחיים לא הייתי עושה את זה היא אמרה לך הפוך בזמן אמת מי אמר לך ולא אמר ללוין ועוד מעט נראה שלא ידעו בלשכת נתניהו מי אמר לך אלקין, כבוד השר אלקין ולא לכל האחרים?

או קיי, קודם כל לגבי הנכונות של אמירה של השרה לשעבר לבני אני לא אכנס פה עד כמה היא מדייקת או לא אני רק אגיד שבמסגרת זה שהיא גם לא התכוונה ובכלל לא עלתה בדעתה היא למשל השתמשה בחוות דעת לפי מיטב זכרוני שידיעות אחרונות כתבו בדיון רשמי בוועדת שרים לחקיקה, אבל חוץ מזה לא היה לה שום כוונות לגבי החוק והייתה ניטרלית לחלוטין.

לא הבנת אותי הדוברים מדברים יחדיו )(

כשלוקחים חוות דעת שה וא פורסם באירוע הזה ושמים אותו על שולחן שרים בוועדת שרים לחקיקה.

אני רק רוצה

אם יש מעורבות באירוע

לא התכוונתי שהייתה לה מעורבות בחוק, מה שאני אמרתי שהיא אמרה כדי שלא חלילה נעשה לה עוול שהיא אמרה שהיא לא הייתה מפרה משמעת קואליציונית לא שלא הייתה לה מעורבות בחוק היא תמכה בחוק זה ברור.

היא לא סתם תמכה בחוק היא עשתה צעד מאוד קיצוני שאין לו אם בכלל תקדימים בהיסטוריה של ועדת שרים לחקיקה זה קודם כל, דבר שני שוב כשאתה אוסף מודיעין בכנסת ומגיע למסקנה אתה מדבר עם הרבה מאוד גורמים אתה אף פעם לא מתבסס על גורם אחד, אתה מדבר עם זה ועם זה ועם זה, אתה גם קורא כל מיני סימנים מעידים, עכשיו החוק היה אמור לעלות בקיץ אגב גם לשכת ראש ממשלה נערכה לזה שהוא יעלה בקיץ, זה נכון שבאותה תקופה לא הייתי יו"ר קואליציה אבל אני מזכיר לכם מצב שתיארתי שאני וחבר כנסת לוין למרות שהיו בינינו גם חילוקי דעות והבדלי גישות אנחנו לא אותו בן אדם אבל פעלנו אז בסימביוזה מאוד מאוד גדולה חילקנו בינינו תפקידים ידענו מראש שתהיה רוטציה שאני אכנס לנעליו בתפקיד יו"ר קואליציה בתאריך שהוא ביקש ואחר כך בתפקיד יו"ר ועדת הכנסת בתאריך שסיכמנו, כל זה היה על השולחן, ראש ממשלה גם היה רגיל באותה תקופה לעבוד מול שנינו הוא היה אפילו מתייעץ איתי כשהייתי סגן שר החוץ ובכלל לא הייתי בכנסת היה קורא לי לפעמים להתייעצויות פוליטיות יחד עם חבר הכנסת לוין שרשמית היה יו"ר קואליציה לשאול את עמדת למה? כי במשך 4 שנים הוא היה רגיל לשאול את עמדתי הייתי יו"ר קואליציה שדי הוכיח את עצמו ולא הפסיד את הצבעות ואפשר קדנציה של 4 שנים, ולכן בוודאי בסוגיות שנראו מהותיות מרכזיות היה אך טבעי שהייתי חלק מהאירוע וגם עניין אותי מה קורה עם זה, כי לא משנה גם אם חוק היה מובא בקיץ אני הייתי פוגש אותו אחר כך באוקטובר כשהייתי נכנס לתפקיד יו"ר קואליציה ואם הוא לא הובא בקיץ אז עוד יותר כשידענו כשהסיעות בשלות לפחות אני ידעתי להביא אותו בקיץ אז ידעתי שאני אפגוש אותו באוקטובר ולכן טבעי הוא שאני לא מחכה לזה שאני אגלה בנשיאות הכנסת שכבל שם את החוק אלא אני מתחיל לאסוף מידע קודם לגבש את עמדתי ולחשוב מה תהיה ההמלצה שלי.

אני שאלתי עם מי אבל

שנייה רגע, ועוד משהו צריך להבין לגבי הפרת משמעת קואליציונית כי צריך להבין פה מה התהליך, ממשלה קובעת משהו כמו כל קביעה על כל חוק זה מובא לדיון בהנהלת קואליציה, זכותו של כל יו"ר סיעה בתוך קואליציה לפנות ליושב ראש קואליציה בדיון הזה ולהגיד תשמע אני לא רוצה לאמץ אוטומטית את עמדת הממשלה כי לסיעה שלי יש עמדה חריגה אני מבקש שנחליט על זה נצביע או שתיתן חופש הצבעה או שבוא נצביע על זה, וברגע שהצבעה כזאת יש שתי אפשרויות יו"ר קואליציה יכול להגיד או קיי מצביעים ברגע שהתבצעה הצבעה למשל יו"ר סיעה מסוימת ישראל ביתנו או יש עתיד היה מבקש הצבעה בהנהלת קואליציה אם הייתה מבצעת הצבעה הייתה מתקבלת החלטה על חופש הצבעה לא משנה מה הייתה עמדתי גם הייתי מצביע נגד, אפשרות שנייה הייתי אומר להם אני כיו"ר קואליציה לא רוצה להצביע לא בא לי אני ראש הפורום אני לא מביא את זה להצבעה ברגע שאני מפר את כללי המשחק במצבים כאלה והייתי במצבים כאלה סטייה מסוימת יכולה ואני ידעתי שגם התכוונה להגיד אם אתם לא מקיימים כללי עבודת קואליציה ולא מצביעים אז אנחנו נצביע מה שאנחנו כסיעה חושבים כנכון כי כל העסק אז מתפרק.

השר אלקין אני מאוד נהנה לשמוע אותך אבל בכל זאת תנסה שהתשובות יהיו ממוקדות לשאלה.

אני חושב שעניתי לך למה ששאלת

לא נלך אחורה אבל להבא

אם לא הובנתי אני אגיד את זה במשפט מסכם, גם כשלממשלה יש עמדה להצביע נגדה זה לא תמיד אומר להפר משמעת קואליציונית באופן פורמלי אלא יש דרך באמצעות הנהלת קואליציה להתגבר על העמדה הזאת זה מה שאני טוען.

אמרת את זה בדיון הקודם, שאלה אחרונה בהקשר הזה איך שתי הטענות שלך משתלבות יחד אם אפשרות אחת היא שבהנהלת הקואליציה ייתנו חופש הצבעה זה בוודאי לא הפרת משמעת קואליציונית, דבר שני שאתה אומר היה מנוי וגמור אותם להפר משמעת קואליציונית אז אני רק רוצה לשאול איך?

הסברתי, אם אני כיו"ר קואליציה מונע הצבעה בהנהלת קואליציה על האירוע הזה אז כמובן לא ברור )( (הדוברים מדברים יחדיו)

עכשיו אני רוצה לשאול אותך ככה אתה אמרת לי יש חוש ריח טוב והכל היה ברור לך שהם יצביעו והם אפילו יפרו משמעת קואליציונית אני רוצה להציע לך שבלשכת ראש הממשלה יש חוש ריח פחות טוב והם דווקא היו בטוחים לא העריכו בטוחים שעם כל מיני לחצים מפה ומשם ניתן לשנות את התמונה מה אתה אומר?

א. יכול להיות, כמו שאמרתי כאן ולכן אני דווקא התעקשתי בניגוד לפרשנות שאתם נתתם שהרעיון הזה הוא שלי כן אמרתי כאן בעדות ונדמה לי אמרתי את זה גם במשטרה הלוך וחזור בחקירה אז באותן שתי חקירות, היה ברור לי שלשכנע את ראש הממשלה בזה שאני צודק בטקטיקה שלי יהיה אירוע לא פשוט כי באופן טבעי הנטייה הטבעית שלו הייתה להפיל את החוק, אגב הצלחנו לעשות את זה בקדנציה של 2009/12 הצלחנו לעשות את זה.

לפני שזה מתפזר לי אני שואל שבלשכה של ראש הממשלה היו בטוחים שעם לחצים מפה ולשם אפשר לשנות את התמונה זה משקף את מה שאמרת את זה נכון?

אני לפי מיטב זכרוני העמדה הראשונית בלשכת ראש הממשלה הייתה שהם יכולים לנצח, אני שכנעתי אותם שזה טעות.

טוב אני עובר הלאה

אני גם אגיד יותר מזה אלון איפה היה ההבדל בינינו הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רק אבקש שלהבא שיפנה מאיפה הוא מצטט.

אני לא ציטטתי שום דבר, הוא אמר למיטב זיכרוני. הדוברים מדברים יחדיו )(

ההבדל בגישה ביני לבין לשכת ראש ממשלה היה הבדל עקרוני

סיפרת את זה ארוכות

אה או קיי, מצוין, אז אני רק אזכיר אותו פה שלשכת ראש ממשלה חשבה שזה אירוע פרטי ואני חשבתי שזה אירוע סיעתי ולכן זה לא מעניין מה ח"כ פלוני אלמוני אומר ללשכת ראש הממשלה מה דעתו האישית על החוק.

אני עובר לשאלה הבאה, את כל הדבר הזה אמרת לנתניהו כבר בקיץ נכון?

לו או לאנשיו, אני לא זוכר כרגע המדויק להגיד לך אבל כן

אני אקריא, 15/07/2026 58838 זה מתחיל בשורה 1 זה 3 שורות 4 אחר כך, אמרתי לו את זה עוד בקיץ כמדומני.

כן

זה נכון מה שאמרת פה בית משפט

אמרתי לו את זה בקיץ כמדומני

אני מבין שאתה לא הצלחת כל כך לשכנע כי עובדה שהיית צריך עוד להמשיך באוקטובר

נכון, גם מטבעו של ראש ממשלה כשיש החלטות שלא חייבים להכריע בהן הוא לא מכריע בהן, הוא מכריע בהם כשצריך להכריע.

אמרת כאן עוד דבר שיש נוהג שמשרים מצביעים נגד המשמעת הקואליציונית ראש הממשלה צריך לפטר אותם ואת זה לא רציתם באותה נקודת זמן.

נכון

ב - 14/12/2024 אני חושב שכבר היית חלק מהממשלה ותקן אותי יכול להיות שלא, עבר חוק התקציב לשנת 2025 בקריאה ראשונה בכנסת, מפלגה אחת עוצמה יהודית שמונה גם לא מעט שרים לא זוכר כמה שלושה לדעתי הצביעה נגד, אף שר לא פוטר ואפילו התפרסם אני רוצה להראות זה רק לריענון הזיכרון אפילו התפרסם שאחרי ההצבעה ראש הממשלה בא לשר בן גביר שהרגע הפר משמעת קואליציונית על תקציב, על תקציב יכולה ליפול ממשלה כן, חיבק אותו ואמר לו רק 3 מילים אני אוהב אותך, אז איך זה מסתדר עם הפרקטיקה? או אם אתה רוצה רגע לראות את הכתבה רק כדי להיזכר?

אתה מבקש להגיש ראיה?

אני לא מגיש, אני רק רוצה להציג.

איך אתה רוצה להציג?

מה זה, להציג זה להציג.

בית משפט החליט שלהקריא לפרוטוקול זה כמו להגיש. הדוברים מדברים יחדיו )(

נשמע את תשובת העד.

כן מר אלקין.

אני לא מתייחס להיבטים האמוציונליים של האירוע שתיארת, לא נראה לי שזה רלוונטי, אני אתייחס לפרקטיקה, היו מקרים אני גם יכול להביא לך מקרים אחרים כולל גם בזיכרון שלי ששר או סגן שר הצביע נגד עמדת ממשלה, הנוהג כמקובל משטר פרלמנטרי ישראלי שזה אתגר גדול לראש ממשלה כי הוא צריך לפטר, האם הוא תמיד עושה את זה? לא, כי לפעמים יש לו שיקול שפוליטית לא שווה לו לעשות את זה, לפעמים הוא עושה את זה למען יראו וייראו, אני רוצה להזכיר לך אירוע מפורסם של אריאל שרון שפיטר את שרי ש"ס והחזיר אותם לקואליציה ולממשלה ואחרי פרק זמן מאוד קצ ר אבל הוא רצה להראות להם שהוא לא יסבול אירוע כזה, ואני מכיר גם מקרים אחרים שראשי ממשלה כאלו או אחרים ספגו הצבעה של שרים או סגני שרים בניגוד לעמדת ממשלה ולא פיטרו היה ככה והיה ככה, האתגר הוא מונח לפתחו של ראש ממשלה כשיש לו אנשים שמצביעים בניגוד לעמדת ממשלה ברירת המחדל לפטר הוא יכול לא להשתמש בה יש לזה השלכות על שרים אחרים בהצבעות אחרות. ודבר אחרון הצבעה על תקציב בקריאה ראשונה בכנסת זה דווקא אירוע חריג, למה? כי לפעמים בממשלה מאשרים תקציב על ראש של סיעה מסוימת שלא הגיעו איתה להסכמות או עם חלק מהשרים שלה להסכמות וכולם יודעים שהנושא הזה פתוח ואומרים אנחנו נעביר את זה קריאה ראשונה בכנסת הם התנגדו יש לנו רוב בלעדיהם עד קריאה שנייה ושלישית נגיע איתם להבנות והם יצביעו בעד בדומה לזה גם מה שקרה במקרה הזה, הנושא הזה סודר של תקציב משרד לביטחון לאומי והם הצביעו בעד, ולכן מתייחסים להצבעה הזאת בקריאה ראשונה כמשהו פרלימינרי ואומרים מראש לוקחים בחשבון הצבעה נגד ונסדר את זה אחר כך.

אתה תיארת בפנינו את חופש ההצבעה שניתן לצווים ולחברי הכנסת של הקואליציה כיוזמה שלך, אני רוצה להציע לך שזה לא כל כך יוזמה שלך, אני רוצה להראות לך את ת/1307 שהוצג פה כבר כמה פעמים גם בעדות שלך שזה התמלול של ההקלטה של ישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה, אני רוצה להראות לך רגע מה לבני אומרת ולשאול על זה, מאחר ולפי התקנות באופן בסיסי אם אין עמדה של ועדת שרים לחקיקה ההצבעה אמורה להיות נגד ביקשו ראשי סיעות הקואליציה בישיבה אצל יושב - ראש הקואליציה לתת חופש הצבעה לסיעות למרות שעל פי התקנון עבודת הממשלה זה נגד, אמר אלקין שהוא יהיה נכון לעשות את זה אבל הוא מבקש קודם שיתקיים דיון בוועדת השרים לחקיקה, ועכשיו יש לי כמה שאלות על המקטע הזה כי הוא מלמד אותנו מתוך דברים שנאמרו בזמן אמת, ודבר ראשון שאלה ראשונה אני רואה שזה לא אתה מציע אלא ראשי סיעות הקואליציה שכנראה תומכים בחוק כלומר לא אתה לתת חופש הצבעה ואתה רק הצד המגיב, עוד רגע אני אשאל איך הגבת, אבל רק להגיד היוזמה היא שלהם.

קודם כל כשאני אמרתי שזה היה הרעיון שלי זה היה עוד לפני שחבר הכנסת כבל שם את זה על סדר יומה של הכנסת להצבעה ולפני שהנושא הזה בכלל התייחסו אליו רשמית בהנהלת קואליציה, כי הנהלת קואליציה לא מקיימת דיונים על נושאים שהם לא על סדר יומה של הכנסת ולכן תורת הלחימה הזאת מה עושים עם החוק והדיונים והיערכויות א. התחילו עוד בכלל לפני חזרה של הכנסת מהפגרה לפני שכמו שאמרת אתה בעצמך לפני שנכנסתי עוד לתפקיד יו"ר ראש קואליציה באופן רשמי רק הייתי באיזושהי חפיפה והיערכות לקראת קבלת המושכות מחבר הכנסת דאז, השר היום יריב לוין, וכבר אז התזה שלי הייתה ברורה ולפי אותה תזה פעלתי גם לאורך כל הדרך מהרגע הראשון שנודע לי שחבר הכנסת כבל שם את זה על סדר היום, זה שבמקביל בלי קשר לתזה שלי ראשי סיעות הקואליציה מבקשים חופש הצבעה זה רק מאשש שהתחזית שלי הייתה נכונה שזה היה בדיוק המנגנון שהופעל הרי זה בדיוק הרי מה שטענתי לראש הממשלה שאין לנו דרך לעצור וזה הכלי שהם יפעילו ומה שאתה אומר רק מוכיח שאני צדקתי פה במודיעין שהיה לי ובהערכה שהייתה לי.

אתה יזמת את זה מול ראש הממשלה, הם יזמו את זה בהנהלת קואליציה

אני אמרתי לראש הממשלה שזה מה שהם יעשו וזה מה שהם עשו

האירוע מאוגוסט קורה אתה הצעת אתה תכננת אתה רצית אמרת זה הדרך הכי טובה להתמודד עם האירוע חופש הצבעה, מציעים לך חופש הצבעה ואתה לא אומר אני כן או אני אוהב אותך או כל הדברים האלה אלא אני רוצה אלא אתה אומר שאתה מוכן לבחון את זה אבל בכפוף שיהיה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה שזה לא אתה, אתה לא שר בתקופה הזאת אתה לא שר, השאלה זאת כזאת תוכנית כבר מאוגוסט והנה הם יוזמים את זה למה אתה לא אומר כן?

מאוד פשוט, אני הסברתי כשהסברתי את התוכנית שלי שאני מטבעי פורמליסט מנוסה ולכן אני יודע שכששוברים כללי משחק פעם אחת בנסיבות מסוימות אחר כך משתמשים בתקדים הזה בעוד לא מעט נסיבות ולכן הרי זה היה הבסיס של כל התזה שלי למה להסכים לחופש הצבעה כי אני רציתי לייצר סיטואציה הקואליציה עדיין פועלת לפי הכללים ולא שוברים את הכללים, חלק מהכללים הם שדורשים מחברי כנסת לפני שהם פונים לעזרת הנהלת קואליציה לקביעה של חופש או לא חופש הצבעה תנסו אולי אתם מסתדרים עם הממשלה ככה עובדת הכנסת, כל שבוע כל הסיעות מקואליציה ומאופוזיציה זה השגרה מעבירים את החוקים שלהם למזכירות הכנסת משם זה מגיע למזכירות הממשלה לוועדת שרים לחקיקה, הממשלה קובעת עמדה, אחרי שהממשלה קבעה עמדה יכולה הנהלת קואליציה לאהוב לא לאהוב להתערב לא להתערב אבל זה סדר הדברים ולכן עידוד מצב שבו חבר כנסת מגיש הצעת חוק שלא עברה דרך ועדת שרים לחקיקה והנהלת קואליציה נותנת לו הגנה זה מצב מאוד לא בריא מאוד מסוכן כי אז אפשר לקחת כל נושא פופוליסטי להקפיץ אותו מעכשיו לעכשיו לסדר היום, הממשלה אין לה זמן לקב עמדה ובגלל לחץ ציבורי בנושא פופוליסטי כזה או אחר הנהלת קואליציה תישבר ותשחרר את החוק ולכן כל הזמן השאיפה שלי הייתה אם כבר מפסידים בנושא של ישראל היום לזה יש לי פתרון קבורה בוועדת הכנסת הוא לא מלא אבל הוא הגנה לא רעה, במקביל צריכים לשמר את התהליך, ולכן היה לי מאוד חשוב כן לשכנע את חבר הכנסת כבל וכן להגיע למצב שהוא קודם יפנה לוועדת שרים לחקיקה היא תגבש עמדה תגיד שאין לה עמדה תגיד חופש הצבעה היו כל מיני אופציות ורק אז הנהלת קואליציה תתערב במידה ויהיה צורך.

עכשיו אני רואה רגע פה משהו מעניין, אתה מספר לנו שלראשי סיעות הקואליציה שתמכו בחוק היה רוב בהנהלת הקואליציה כן אי אפשר לעצור אותם לכאורה הם יכולים למשל לכפות שהקואליציה תתמוך או יכולים הם פה מבקשים חופש הצבעה הם יכולים לתמוך גם בחופש הצבעה אבל בסדר, הם יכולים לבקש חופש הצבעה לכפות חופש הצבעה אבל זה לא מה שקורה הם מבקשים ממך כן ואתה עונה להם אולי, תלוי בוועדת שרים, עכשיו אני רוצה להציע לך תזה למה כן ואני רוצה את התייחסותך, בוא נחזור רגע לת/1277 סעיפים 20 21 ו - 24 לנספח להסכם הקואליציוני לכינון הממשלה 33 של מדינת ישראל.

כמו בפעם הקודמת אני מבקש את כל הנספח

אנחנו בעצם מסתכלים על אותם סעיפים, סעיף 24,

איזה ת/ זה היה?

ת/1277,

רק שאני אפתח אצלי פשוט.

סעיפים 20 21 20 2 24 בסדר? אנחנו דיברנו קודם כל על סעיף 24 ודיברנו עליו, דיברנו עליו אמרתי לך שוועדת שרים לענייני חקיקה היא הרכיב הקריטי וחברי קואליציה לא יקדמו במליאה בוועדת הכנסת הצעת חוק פרטית שהממשלה החליטה להתנגד לה או שהוגש ערר למליאת הממשלה שטרם הוכרע, אז על הסע יף הזה דיברנו ביולי, כן, אני אמרתי לך לכן כל כך היה משמעותי מה התכלית של ועדת שרים לענייני חקיקה, ואז אתה הפנית אותי ל-3 סעיפים נוספים, 20 21 ו - 22, סעיף 20 נותן שיקול דעת לראש הממשלה, סעיף 21 נותן שיקול דעת ליושב ראש הקואליציה לגבי חבר כנסת, 22 נותן סמכ ות שיקול דעת ליושב ראש הקואליציה לגבי סייעה שלמה, ואז אני רוצה להציע לך, מה שאני בעצם אומר לך ואנחנו ראינו שהשותפים הקואליציוניים למרות שהיה להם רוב הם לא כפו חופש הצבעה אלא הם ביקשו ואני לא יודע הם לא סירבו אבל הם לא אמרו להם לא, אתה, כאילו יושב ראש הקואל יציה בעצם לא אמר להם לא כן ולא לא אבל שיקול הדעת היה אצלך, ואני לא נכנס לך הסברת בשאלה הקודמת למה איך אמרת ככה, מה שאני מנסה להראות שלפי ההסכמים הקואליציוניים הסמכות היא לא של הנהלת הקואליציה, הסמכות היא של ראש הממשלה ויושב ראש הקואליציה שזה אתה ולכן הם מ בקשים ממך הם לא דורשים ממך הם לא כופים עליך הם לא כלום הם מבקשים ממך וגם לא מקבלים בדיוק כן הם מבקשים ממך ואם אתה לא מסכים חל יש 24 שהם בכלל לא יכולים לעשות דבר, מה אתה אומר על התזה?

חבל, כי יקרה עכשיו מה שקרה בפעם הקודמת, זה מה שקורה כשמתעסקים בנושא מקצועי בלי להבין אותו עד הסוף, תסתכל על סעיף 10 ואחר כך לסעיף 13 של אותו מסמך.

איזה סעיף? העד השר זאב אלקין: 10 ו - 13 אני אצטט מה שאתה מצטט לי תשאיר.,

תשאיר לו, אלון למה אתה לוקח לו את הדף? העד השר זאב אלקין: הכל בסדר, תראה עוד פעם אמרתי היתרון שלי שאני כתבתי את הגרסה הראשונית של המסמך הזה עוד בשנת 2009 במשא - ומתן קואליציוני ומאז הוא מתגלגל מממשלה לממשלה, בסעיף 10 זה הסעיף הבסיסי שהוא קובע את דרכי עבודת הקואליציה כתוב כך"הנהלת הקואליציה תדון ותחליט בעניינים השוטפים של הקואליציה והיא שתחליט על עמדות הקואליציה בכנסת בוועדותיה ובמוסדותיה הכל בהתאמה לעמדות הממשלה ועל דעת ראש הממשלה, הנהלת הקואליציה תקבע השתתפותם והצבעתם של חברי סיעת הקואליציה"וכו', בסעיף 13"כוח ההצבעה בישיבות הנהלת הקואליציה מוענק לנציג סיעה שותפה בקואליציה יהיה כמספר חברי כנסת של סיעתו החלטות הנהלת קואליציה תתקבל על פי חישוב רוב כוח ההצבעה האמור", זה שני סעיפים שהם מסדירים את כל שגרת עבודת הכנסת, לכאורה במצב כאילו תיאורטי לפי זה על כל חוק שנוחת על שולחנה של הנהלת קואליציה היא צריכה לקיים הצבעה ולקבוע עמדה, בפועל זה בדרך כלל עובד אחרת כי יש איזושהי ברירת מחדל שקואליציה מתיישרת לפי עמדות ממשלה, הדוברים מדברים יחדיו )(

תן לו לענות שוב.

אבל זה מה שהקראת.

שוב, להנהלת קואליציה יש סמכות להתגבר על עמדת ממשלה, להנהלת קואליציה כולה כי היא קובעת את התוצאה הסופית, עכשיו הסעיף שהפנית אותי קודם סעיף 22 זה סעיף אחר מה קורה בסעיף הזה? קואליציה יש לה עמדה יכולה להיות זהה לעמדת ממשלה יכולה להיות שונה מעמדת ממשלה היא קבע עמדה, לכאורה היא מחייבת את כל סיעות הקואליציה, יו"ר קואליציה יש לו סמכות הוא יכול להגיד לסיעה מסוימת אני יודע שזה נושא קשה לכם אני פותר אתכם, לגבי חבר כנסת בודד הוא יכול לעשות את זה בעצמו בלי להתייעץ עם אף אחד, לגבי סיעה שלמה כדי כדי שלא יהיו כל מיני עסקאות במחשכים בין יו"ר קואליציה לסיעה שלמה וכל הסיעות יופתעו נניח יש נושא מאוד לא נוח ציבורית ויו"ר קואליציה סיכם בשקט עם סיעה אחת שהוא פוטר אותה מל להצביע נגד זה וכל האחרים באים להצבעה ואז מגלים שסיעה מסוימת לא נכחה בהצבעה וכמובן טוענים איך יכול להיות השארתם אותנו חשופים בצריח, וכדי למנוע מצב כזה כדי לפטור סיעה שלמה צריך לערב את חברי הנהלת קואליציה,

והסמכות היא של מי?

והסמכות היא של יו"ר קואליציה, אבל קביעת עמדת הקואליציה במידה ומישהו בקואליציה רוצה לעשות הצבעה על זה זכותו לדרוש את זה וגם יש סעיף מיוחד שקובע איך עושים את זה מה המשקל של כל יושב ראש סיעה.

שאלה אחרונה בעניין הזה ועובר הלאה

מיצינו את עבודת הכנסת.

אדוני שאלה אחרונה, הדבר היחיד שאני אומר זה כדי שתהיה את ההזדמנות המלאה לענות, סעיף 24 וסעיף 10 קובעים כפיפות של הנהלת הקואליציה לעמדת הממשלה, יש סמכויות לתת חופש הצבעה הן סמכויות מוגדרות ברורות הן מוגדרות לפונקציונרים מכובדים מאוד, אבל לאנשים כמו ראש ממשלה יושב ראש קואליציה שאינם הנהלת הקואליציה ולכן מה שאני אומר ואם אתה חוזר על אותה תשובה תחזור אבל רציתי שהשאלה תהיה חדה עד הסוף, ולכן מה שאני אומר שאנחנו רואים גם במקרה הזה שלמרות שיש להם רוב בהנהלת הקואליציה והם חפצים בחופש הצבעה הם מבקשים חופש הצבעה הם לא יכולים לכפות עליך וגם באמת הם לא כופים עליך ולכן זה לא משתלב עם מה שהעדת בחקירה ראשית, אם יש לך מה להוסיף אני מקבלת עת עצת בית המשפט ומתקדם לשאלה הבאה.

יש לי מה להוסיף, קודם כל אלון אמרתי יש גם מסמכים וזה מאוד ברור במסמכים, אבל בסוף החיים בכנסת מנוהלים לפי שגרת עבודת הכנסת, והשאלה שלך מעידה על חוסר הבנה מוחלט איך עובדת הנהלת הקואליציה, הנהלת הקואליציה לא מתיישרת אוטומטית בכל נושא לפי עמדת הממשלה וזה תלוי לא רק ביו"ר קואליציה היו לא מעט מקרים בחיים הפרלמנטריים שלי כיו"ר קואליציה שאני רציתי לקדם עמדה מסוימת והיו לי סיעות בקואליציה שחשבו אחרת והם התנגדו לי, והם גייסו לי קואליציות בתוך הנהלת הקואליציה אני אעזור לך והוא יעזור לך ואני הייתי צריך לפעול מולם ולייצ ר את הבסיס של הרוב או לנהל מולם משא - ומתן זה החיים של הכנסת אחרת אם זה היה עובד כמו שאתה מתאר כל דבר שממשלה הייתה מכניסה לכנסת היה יוצא ממנה בדיוק כמו שהיא הכניסה, בפועל כנסת משנה חוקים מהקצה עד הקצה בפועל כנסת מנהלת משא - ומתן מול ממשלה על כל חוק על כל אות, עושה את זה יו"ר ועדה בכנסת הרי גם הוא מייצג את הקואליציה, הרי לפי זה פרשנות שלך הוא היה צריך לקחת מה שמשרד ממשלה דורש ולחוקק את זה, זה אף פעם לא קורה, בפועל כנסת זה עולם של משא - ומתן ושל שינויים ולחברי כנסת יש סמכויות והם יכולים להתגבר על הממשלה יש מנגנונים איך זה עובד, כשמדברים על הצבעה במליאת הכנסת ישיבה שבועית של הנהלת קואליציה זה המנגנון ולכן אם ראשי סיעות רוצים לכפות הם יכולים אמרתי יו"ר קואליציה יכול להגיד לא מצביע כי הוא יו"ר פורום אני מפזר אתכם אבל אז בדרך כלל התגובה שתהיה אנחנו גם מצביעים מה שבא לנו כי אתה לא איפשרת להשלים את ההליך הפורמלי של עבודת הקואליציה ולכן האם זה תמיד מגיע להתנגשות מלאה? לא, כי כל אחד יודע מה כוחו של השני ויו"ר קואליציה יודע אם הוא מנוסה כאילו וממלא נכון את תפקידו הוא גם יודע שהוא נכנס באין כניסה והוא יודע שיש רוב נגדו ולכן במצבים כאלו הוא מנהל משא - ומתן עם חלק מהנסיעות מנסה לרצות אותם להגיע איתם להבנות או לחילופין אין ברירה נוקט, לפחות אני נקטתי בטקטיקה שתיארתי כאן של לסדר את זה פורמלית אבל בפועל לוותר במהות של ההצבעה כי אין מה לעשות ככה הכנסת עובדת, ולכן לייצר פה תמונה שראש ממשלה ויו"ר קואליציה יודעים במידה והם מתעקשים להביא שעמדתם תתקבל כחובה זה פשוט לא מתיישר לא עם היסטוריה של הצבעות הכנסת ולא עם כל דרכי עבודת הכנסת.

אני עובר הלאה. תיארת פה באופן מאוד מאוד חד בחקירה ראשית כמה היה קשה לך לשכנע את מר נתניהו בעמדתך זה נכון?

כן

אני רוצה להראות לך שבחקירה שלך ב - 5/10 לא זכרת, בשלב הראשון אמרת אני לא זוכר אני לא זוכר, אני חושב שבסוף ימצאו את הגישה, אני מיד מצטט ומראה.

כך התבקשנו כל הזמן להפנות אותנו כדי שנוכל לראות ואז.

אני רק ר וצה להגיד מה אני מראה ואז אני אפנה, ובהמשך אני צריך להיות הגון עם השר אלקין אמרת כי אני זוכר במעורפל שהיה צריך לשכנע אותו אבל אתה לא זוכר את ההתנגדות, ולכן השאלה, אני קודם מפנה את חברי ואז אני אשאל את השאלה, אני מפנה לתמליל מה - 05/10/2018 קודם כל בעמוד 20 בשורה 10, עוד מעט חוגגים 8 שנים לחקירה הזאת, עמוד 20 שורה 10 מה ראש הממשלה אמר? אני לא זוכר, כן, אני לא זוכר אבל אני חושב שבסוף ימצאו את הגישה שלי שזו הייתה גישה מפתיעה, כאילו לא היית אפילו בטוח שימצאו את הגישה עוד מעט נראה את זה, אבל כדי להיות הגון אני צריך להגיד שכן אמרת בעמוד 28 ובסוף אתה זוכר את מנחש שאתה זוכר או לא זוכר ואמרו לך אני זוכר במעורפל שהייתי צריך לשכנע אותו עכשיו מה הייתה עוצמת אני מבין מה עוצמת ההתנגדות עוצמת השכנוע אבל כתוב פה מילה לא ברורה אני כבר לא זוכר, ואז אני רק השאלה שלי כי גברתי שאלה אותי מה אני בעצם שואל את השר, איך ב - 2018 אמרת שאתה לא זוכר, זה במעורפל אתה זוכר שצריך לשכנע אתה בכלל לא זוכר את העוצמה, ופה אתה מתאר לבית המשפט 8 שנים אחרי כל כך חזק כל כך חד איך התחדד לך הזיכרון?

קודם כל צריך לראות שם את כל ההקשר שבו הדברים נאמרו, השיח שם לפי עוד פעם אני מדבר כרגע למיטב זכרוני בשונה ממך אני לא מחזיק מולי את כל החקירה במשטרה, אבל השיח שם היה על פגישות מסוימות בתאריכים מסוימים ומה נאמר באותן פגישות וזה אמרתי, אמרתי את זה במשטרה אני אומר גם כאן אני לא זוכר מה בדיוק נאמר ע"י כל משתתף בפגישה הזאת, גם כשהייתה החקירה הזאת עבר איזה 4 שנים נדמה לי מאז האירועים שמתוארים שם, כמו שגם אדוני אמר לא מזמן שהוא לפני כמה דקות שהוא לא זוכר בדיוק מה אני אמרתי.

אצלי הזיכרון תמיד נחלש אני לא מכיר אותו כשהוא מתחדד

שוב השיח שם עם החוקרים רובו המוחלט היה מה בדיוק נאמר בפגישות ומתי הם התקיימו ואיפה הם התקיימו וזה באמת פרטים שאני לא זכרתי כי אני קיימתי פגישות עם ראש ממשלה על ימין ועל שמאל באותה תקופה אני לא זוכר מתי בדיוק באיזה תאריך באיזה מקום הייתה פגישה ומה בדיוק המשפט שנאמר, ופה נשאלתי על הסיטואציה הכללית, בסיטואציה הכללית היה מאוד ברור אני באתי בגישה הגישה הזאת לא בדיוק תאמה בהתחלה את הגישה של לשכת ראש ממשלה אתה בעצמך ציטטת דברים רק לפני איזה 10 דקות על כך, נדמה לי בחקירה אפילו הראיתם לי מסמכים של לשכת ראש ממשלה שהם ניסו לצבוע שם חברי כנסת ולהגיע להבנה, אני לא זוכר אני גם היום אם תשאלו אותי מה בדיוק היה משפט מה אמר ראש ממשלה בפגישה הזאת התאריך זה קרה ובאיזה מקום זה קרה אני לא אזכור כי אני הייתי פוגש אותו ברמה יומיומית ולפעמים כמה פעמים ביום הייתי קופץ אליו כשהיו נושאים רגישים כאלו או אחרים והיינו מדברים עכשיו, אני זוכר את הסיטואציה, הסיטואציה הייתה שאני באתי עם תזה, התזה הזאת לא התאימה לאופיו של ראש ממשלה, הוא גם מטבעו הוא אופי אחר זה תזה של למעשה מה היא אומרת נסיגה טקטית לצורך שמירת מערך כולל כן אם אני מדבר במושגים הצבאים זה לא אופיי שלו, בוודאי בנושא שהוא היה אישית הרגיש מעורב בו והרגיש שזה פעולה אישית נגדו, ולכן היה לא פשוט למכור לו לשווק לו את התזה הזאת, נדמה לי כבר דיברנו על כך שאני אפילו סירבתי לעשות את זה בטלפון אלא ביקשתי פגישה אישית כי ידעתי שהיא טלפונית פשוט הוא יצעק עליי יזרוק את זה מכל המדרגות ולכן אני חייב פגישה אישית כדי לשכנע, זה דבר אחד. דבר שני, לא כולם בסביבת ראש הממשלה אני מניח היו תמימי דעים.

שאלו אותך מה ראש הממשלה הדוברים מדברים יחדיו )(

אני חוזר ואומר, לצטט לכם משפט איך בדיוק הוא אמר את זה אני לא זכרתי אז ואני לא זו כר היום, ההתנגדות הכללית שלו הייתה והייתי צריך לשכנע אותו.

עוד שאלה בהקשר הזה, נעבור לכתבה, אתה היום מתאר לנו את האירועים נתנו חופש הצבעה, זכרת כאילו ועדת שרים, קואליציה, דוחים את זה כדי שאיתן כבל, בחקירה בכלל לא זכרת , כמעט לא זכרת את חופש ההצבעה, תסתכל בתמליל 05/10/2018 עמוד 25 שורה 17,

עמוד 71.

אתה מתנגד?

עמוד 71.

לא, לא,

אני לא מקריא.

בהפסקה.

לא בהפסקה, יש לי התנגדות.

אני שואל משהו אחר.

גברתי הוא מטעה אותו ואומר לו קודם שלא אמרת ולא אמרת ולא אמרת, הדוברים מדברים יחדיו )(

תפנה.

באמת, אני לא מכיר.

עכשיו אני שוב מפנה אותך כן לעמוד 25 שורה 17 ורוצה להראות, עכשיו איך טכנית זה עבד באותם הימים זה היה כבר לפני כמה שנים טובות אני כבר לא זוכר אני זוכר פחות או יותר, אבל אני זוכר שההמלצה המקצועית התקבלה כלומר לא נשבע אבל די זוכר קרי שהצעת החוק עברה בלי הפרה של כללי המשחק, ועטפנו את זה בעטיפה של כביכול נעשה בהסכמה, ואז שואל אותך איזה עטיפה? ואתה כבר בכלל לא בטוח אתה אומר נדמה לי חופש הצבעה אם אני זוכר נכון, חופש הצבעה, והוא שואל אותך איפה? ואומר איפה זה עומד? אני אני לא זוכר, והחוקר שואל אותך הנהלת הקואליציה או? אני מניח שוב אני לא אומר בוו דאות אבל אני מניח שהוא רצה לשאול הנהלת הקואליציה או בוועדת שרים, ואתה אומר לא לא זוכר לא בעצם משנה פורום, ועכשיו אני רוצה לשאול אותך ב - 2018 לא זכרת חופש הצבעה בקושי זכרת איזה פורום ועדת שרים כל זה לא זכרת לא זכרת לא זכרת, פה תיארת מאוד חד, ולכן אני רוצה לשאול אותך כרגע, שאלתי אותך כבר איך הזיכרון שלך מתחדד במהלך 8 שנים תענה, אם אתה רוצה להוסיף משהו על הזיכרון שלך בשמחה, אבל לא זאת השאלה.

אנחנו מתנגדים.

אתה יכול להתנגד, לא שמעת, אני רוצה לשאול אותך אם עכשיו אתה זוכר טוב.

תעצור, אנחנו רוצים להתנגד.

לא לא אז שהעד יצא.

שיצא.

עורך דין חדד.

כן, אני באמת אני מנסה להבין את השיטה שמציגים מצגים חלקיים ומטעים במסגרת חקירה זה עובר כ חוט השני לאורך כל הדרך, זה סתם זה פשוט סתם, באים אליו ואומרים לו תשמע אתה לא זכרת ולא אמרת ופתאום הזיכרון התחדד, אז אני מסתכל בכל זאת זה המון עמודים, חקירה של המון עמודים אז זה לוקח קצת זמן. הדוברים מדברים יחדיו )(

אחרי שהציגו לו את הדברים, אז מה השאלה?

אפשר לעשות סימפוזיון שלם, 71 שורה 38 אומר מר אלקין ככה על החוק שהוא מגיע להפך אני זוכר שהייתי צריך לשכנע אותו את ראש הממשלה הוא זוכר, שמה שנקרא שכדאי להיאנס באלגנטיות ולא בברוטליות בסיטואציה הזאת זה מה שאני זוכר, עכשיו מעבר לזה אני גם לא יודע, קודם כל אז הוא זוכר היטב את העובדה שהוא צריך לשכנע את ראש הממשלה ושהוא אומר לו אני לא אחזור על הביטוי שהוא לא נעים אבל זה מה שהוא אמר הוא זוכר את זה הוא אומר את זה חקירה עו"ד גילדין מציג לו אבל לא זכרת, פתאום היום הזיכרון שלי עובד אחרת אצלי הוא נחלש אצלך הוא מתחזק כל מיני אמירות כאלו של אמירות ריקות שאני לא יודע לאן הן מובילות אותם, נתקדם עוד מקומות בהקשר הזה.

אבל זה לא השאלה סליחה.

זאת כן שאלה.

רגע. זה שאדוני אמר שם לא זכרת.

גברתי, אני שאלתי, אתם רוצים לקרוא את השאלה?

אפשר שניה לא סיימתי את ההתנגדות, אני באמצע התנגדות מה אתה עושה?

עורך דין חדד.

אני באמת לא מבין אותו, שנה חדשה אמרנו שנתחיל בטוב ונסיים בטוב וכו' , חקירה מינואר 2017, עוד מוקדמת שמשום מה דילגת עליה, גם שם מספר מר אלקין בעמוד 18 בשורה 16 על חופש ההצבעה על זה שזו פרקטיקה שזה מה שהם עושים ייזום תקשורתי ציבורית לא הרסו את ראש הממשלה במפלגת השלטון ולא דרסו אותם, כל הסיפור שהוא סיפר פה מופיע בחקירה בינואר 17 עוד לפני החקירה מ - 2018 אז אני פשוט לא מצליח להבין איך אפשר לבוא ולהגיד לו?

מה ההתנגדות?

שזאת הטעיה, הרי הטענה שמטיחים בו היום אתה זוכר.

הבנו.

יש עוד מקומות, שוב חבל על הזמן, זה עוד לפני כי עו"ד גילי לא יגיד שהסבירו לו, אז בעמוד 12 ב-5 באוקטובר גם שם הוא אומר בעמוד 12 עוד לפני שמזכירים לו בשורה 37 אז הוא אומר הוא אומר אתה זוכר את הפגישה? זה ממש כמו שהוא אמר פה, לא, לא פגישה ספציפ ית לא, אני יכול לנחש למה ביקשתי פגישה כי הייתה לי עמדה עקרונית בנושא, כאילו אני ניסיתי והצלחתי בסוף לשכנע את ראש הממשלה לפעול בטקטיקה שידעתי, כל מה שנאמר פה הכל מופיע עכשיו לבוא ולהגיד רגע בעמוד 20 אמרת שאתה לא זוכר.

עורך דין חדד.

יש עוד המון.

אפשר לענות?

כן.

יש פה ערבוב של שני דברים, השאלה הקודמת לא השאלה הנוכחית הייתה שבתחילה זה מה שאמרתי לו הוא לא זכר בכלל איך ראש הממשלה הגיב, כן, אחר כך הוא אמר

הוא נזכר במעורפל וכנראה בהמשך החקירה הוא אמר אני זוכר ששכנעתי אותו זה לא שונה ממה שאמרתי וזה גם השאלה שהייתה, השאלה שלי עכשיו היא על משהו אחר, זו הייתה שאלה קודמת ואם בשלב מאוחר יותר הוא אמר גם שהוא קודם אמר אני לא זוכר מה הוא ענה וכמדומני אני הראיתי לו שאמר כמדומני תשכנע אותי לא זוכר את העוצמה כן ואם אחר כך הוא אמר עוד פעם שהוא זוכר שהוא ניסה לשכנע אותו ולא הראיתי לו את זה אז חבריי כבודכם אמרו הרבה פעמים יש לכם עוד איזה משהו להראות תבקשו להראות את זה בחוזרת אתם לא מפריעים לי גם אמרתם את זה הרבה מאוד פעמים,

מה השאלה עכשיו של אדוני?

אני מגיע, היא על משהו אחר היא לא קשורה, הראיתי לו קטע, נראה עוד פעם.

אל תראה לנו, תגיד לנו מה השאלה.

מה השאלה?

הראיתי לו קטע שהוא זוכר, נדמה לי שהוא זכר את הנושא של חופש הצבעה אבל מה שהוא אומר שהוא לא זוכר בכלל באיזה פורום איך זה קרה שאם זה בוועדת שרים או בהנהלת הקואליציה וכאן בחקירה ראשית נגדית כל החקירות הוא מדבר דברים בתיאור רב וכל השאלה שלי הייתה שם אם הוא זו כר או לא זוכר, אני מראה לו קטע שהוא אמר שהוא לא זוכר, אני לא מטעה אותו,

נו באמת.

הוא אמר פה שהוא נדמה לו שיכול להיות.

שייתן הסבר.

מה השאלה?

אם הוא ז וכר, אז הוא אומר אני לא זוכר באיזה פורום אני לא זוכר את כל השאלה שלי. הדוברים מדברים יחדיו )(

תשאל אותו אם הוא זוכר את זה.

מידת התרומה למשפט היא...

אדוני השר השאלה מאוד פשוטה, אני מראה לך קטע שאמרת שאתה לא זוכר איך זה נעשה, שזכרת נדמה לי חופש הצבעה אם אני זוכר נכון כי לא היית כל כך בטוח אבל הנהלת הקואליציה ועדת שרים וזה אתה אומר אני לא זוכר את הפורום לא יודע לא זוכר לא משנה , והשאלה שלי היא כזאת היא 1. אם היום אתה זוכר. 2 אם היום אתה זוכר איך נזכרת אחרי 8 שנים ?

לא, קודם כל לפני שאני אתייחס לקטע הספציפי הזה אני רוצה לתאר לך משהו כללי שאתה צריך לקחת בחשבון אני מניח שאדוני לא חווה חוויה שאני חוויתי, כשאתה איש ציבור ומוזמן לחקירה בחוויה חריגה אתה לא עושה את זה כל יום ואתה גם לא יודע בחקירה הזאת בסוף זה עדות פתוחה כן האם אתה בסוף תואשם במשהו או לא תואשם במשהו למרות שנאמר שם מספר פעמים במהלך חקירה שאני על פניו עד ולא אשם בשום דבר אבל אתה לא יודע את זה ואתה נשאל על דברים של אירועים שקרו לפני כמה שנים כשהם קראו לא חשבת שצריך לזכור אותם לצורך חקירה מהסוג הזה, וזה לא מצב היום שאתה מכיר גם עדויות אחרות שפורסמו ועוד ועוד ועוד, אתה מאוד זהיר בתשובות שלך כי גם כשאני מדברת מזיכרון כן למשל אני אקח לך את המשפט הזה, נדמה לי חוב של (לא ברור) אם אני זוכר נכון הרי אני לא התכוננתי לחקירה הזאת אני לא ידעתי מה בכלל על השולחן חוץ מכותרת כללית של חוק ישראל היום, אני גם לא רציתי לזהם את החקירה באיזשהו התכוננות גם לא היה לי עו"ד בכלל שהכין אותי לחקירה הזאת, לא קיבלתי איזשהו עו"ד שילווה אותי או משהו כזה, ולכן אני מדבר מהזיכרון מולי יושב בן אדם שיש לו את כל הראיות את כל העובדות את כל מה שקרה שם כי הוא מצליב את זה עם המון דברים אחד מהדברים שאני מאוד נזהר ליפול בהם זה עדות שקר כי אני יכול מזיכרון להגיד משהו ואולי זכרתי לא נכון ולכן אני מנסה להיות מאוד זהיר בתשובות שלי, גם כשאני בגדול זוכר אני אומר כי נדמה לי לפי מיטב זכרוני כי בסופו של דבר אני מסייג אותי, את עצמי בסיטואציה הזאת.

אני לא באתי בטענות, אני שואל אם היום אתה זוכר

אז אני מסביר, עכשיו במהלך החקירה הזאת אגב לא פעם ולא פעמיים חוקרים הביאו לי ציטוטים עובדות במסגרת התהליך הזה של ריענון זיכרון ושאלו עכשיו אחרי העטים והעובדות האם אתה נזכר היו דברים שאמרתי להם כן היו דברים שאמרתי להם לא והם ניסו 10 פעם לעשות לי ריענון זיכרון ואמרתי מה לעשות אני לא זוכר את הדברים שאתם שואלים על זה וגם היום כשאני מגיע לעדות במסגרת של הכנה לעדות גם קראתי את העדות שלי מחדש אני גם מכיר עדויות אחרות חלק לפחות שהיו כאן ודברים שפורסמו אז יש דברים שאני יכול לדבר היום בוודאות יותר מוחלטת, כשאני יושב מול החוקר לפני כל תהליך הריענון הזיכרון הזה אז כמו שתהליך ריענון זיכרון שחוקרים עשו לי ודברים מסוימים הצלחתי להיזכר בדברים מסוימים לא כך גם התהליך הזה ולכן היום אני יכול להגיד לדבר על דברים בוודאות יותר גדולה מבחינת מה שקרה. הדוברים מדברים יחדיו )(

גם מבחינת זיכרון אם אני קראתי התכתבות ביני לבין מישהו אחר אז כמובן אני יכול להיזכר בדברים שאם תשאל אותי לפני זה אני לא הייתי זוכר בדיוק. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני שאלתי קונקרטית היום אתה זוכר באיזה פורום זה התקבל או לא?

אני אגב עד היום לא יודע לזכור לך אם פורמלית נעשתה הצבעה בהנהלת קואליציה, הייתה הנהלת קואליציה הנושא הזה לא היה בטוח שהוא יעלה להצבעה באותו שבוע הרי ניהלנו משא - ומתן עם כבל בבקשה ממנו לדחות כן, ובדרך כלל במצבים כאלה אני תמיד דחיתי הצבעות לרגע האחרון בשביל מה לריב ולהצביע על משהו שאולי בכלל יסכימו להסיר את זה מסדר היום, מצד שני באותו דיון ראשי סיעות הקואליציה הביעו את רצונם ברור בחופש ההצבעה, זאת אומרת שמה תוצאת ההצבעה ידעתי.

את זה אתה זוכר

כן

בסדר

אבל אני לא יודע להגיד לך אם הצבענו או לא בהנהלת קואליציה

אבל אתה זוכר

ועדת שרים לחקיקה בוודאות קבעה עמדה בהתאם להמלצה שלי

ואת זה היום אתה זוכר

ואת זה היום אני זוכר

אני אציג לך רגע דברים שאומר פה בנימין נתניהו ותגיד לי רגע אני אשאל אותך על זה השאלה, מתמליל שלו ב - 05/10/2018 באותו יום באותו זמן אתם נחקרתם הרי במקביל כלומר אתה נחקר על הנושא הזה של חופש הצבעה והוא נחקר על הנושא הזה של חופש הצבעה בעצם באותו זמן באותה שעה, אז אני רוצה רגע שתראה מה הוא אומר ואז אני אשאל אותך שאלה, אצלנו זה מופיע בעמוד 92 ועל המסך זה עמוד 85, נתניהו אומר החוק מגיע לוועדת שרים בשני לחודש, מה אתה עושה מדבר עם אלקין? נתניהו אומר לא זוכר, בטח אני יודע בטח אמרתי להם, מה אמרת להם? לא זוכר מה אמרתי להם, עכשיו עוד רגע נראה רגע עוד פה הוא לא זוכר בוא נראה רגע בעמוד 41 היא מארגנת לך פגישה דחופה עם אלקין, מה היה התפקיד של אלקין באותה תקופה? אלקין אלקין, עמוד 37 ואצלי זה ב - 41, היא מארגנת לך פגישה דחופה עם אלקין, מה היה את התפקיד של אלקין באותה תקופה? אלקין היה יושב ראש הקואליציה, אתה זוכר שיחה מה דובר בפגישה? רגע סליחה הבחירות עוד לא היו נכון? מה הנחית אותו לעשות בעניין הזה? לא זוכר לא זוכר לא זוכר, עמוד 92 בתאריך 2 לנובמבר פה זה בעמוד 86 בתאריך 2 בנובמבר או סמוך לפני הדיון בהצעת החוק השר אלקין זה בחומר החקירה הגיע ללשכתך באיזה תאריך ב-2 בנובמבר מסר לך 2 בנובמבר כן שהסיכום הוא חופש הצבעה אתה אישרת לו את זה? טוב, זוכר את זה יכול להיות שהייתה ועדת הכנסת בוועדה ועדת שרים אתה זוכר לא אבל בסדר אם הוא אומר אני לא מתווכח, ועכשיו השאלה שלי אני רוצה להציג לך תזה כי אתה הרי מה אתה לא אמון על הזיכרון של נתניהו, אני רוצה להציג לך שכמו שאתה אמרת בהתחלה שאתה לא זוכר איך נתניהו הגיב ואתה חושב בהמשך אמרת אני זוכר שהיית צריך לשכנע אותו אבל לא זוכר את העוצמה כן אז כמו שאמרת את כל הדברים האלה אני רוצה להציע לך שלא היית כל כך דומיננטי כמו שאתה מתאר לנו כי אחרת אדון ראש הממשלה היה זוכר ולא לא זוכר דבר.

הוא יכול להעיד אם ראש הממשלה זוכר או לא זוכר?

לא, אני מציע לו שהוא לא היה דומיננטי.

שהוא לא היה דומיננטי?

זאת שאלה לגיטימית אם הוא דומיננטי או לא?

אני אתנגד, לא צריך שהוא ייצא כי הקראת את הקטע, אני רק אומר שלבוא ולהגיד לו את זה בלי להציג לו דברים שהוא אומר בעצמו שהקראתי מקודם מפני וכשאומרים לו שכמו שהראיתי לך כמו כאילו שזה.

השאלה בהתייחס למה שמר נתניהו אמר.

מה נתניהו אמר, לא זוכר?

זאת השאלה כרגע, כן. עורך דין חדד.

טוב בסדר. הדוברים מדברים יחדיו )(

כן.

קודם כל אני אף פעם לא מפריז בחשיבות עצמית זה ראוי לכל אחד מאתנו כפוליטיקאי להיות טיפה צנוע, אבל כל מי שמכיר א"ב בעבודת הכנסת יודע שכשמדובר על העברת חוקים יו"ר קואליציה הוא בן אדם מאוד דומיננטי כי זה בסוף זה עובר דרכו כן הוא זה שצריך לבצע את הוא לא מקבל את ההחלטות הסופיות יש ראש ממשלה יש פירמידה יש היררכיה אבל הוא הציר מרכזי שסביבו הכל מסתובב הוא גם זה שמופקד על מודיעין אגב זה לא אומר שראש ממשלה לא מבקש מודיעין מאוד אנשים זה לא אומר שהוא לא נוקט עוד פעולות ושולח אנשים למשימות, הכל קיים ואצל ראש ה ממשלה זה גם יש מדיניות של מידור ונציגים שונים שהוא שולח לאותה משימה בלי לספר להם שהם עושים אותה משימה זה בנוהג, אבל בסופו של דבר יו"ר קואליציה הוא תמיד מאוד דומיננטי, כאן במקרה הספציפי הזה כל תורת הלחימה אני זה שהצעתי אותה, אני זה שבכלל פיתחתי אותה בקדנצ יה הקודמת כן, אני יישמתי אותה במקרים דומים אחרים לא פעם ולא פעמיים זה לא כל יום קורה אבל זה קורה פעם בחצי שנה פעם בשנה כשיש משברים ואני זה שהייתי צריך גם לשכנע לאמץ אותה כי זה לא תמיד התאים לכולם כשהיו צריכים להסכים למהלך הזה, ולכן בהקשר הזה אני עוד יותר דומיננטי. אבל זה מה שיש זה לא יותר זה לא זה, אני לא מקבל העדות החלטה אני לא ראש הממשלה אבל אני באתי עם מידע אני באתי עם הערכה לאן פנינו אני הצעתי דרך התמודדות עם הדבר הזה וההצעה שלי בסופו של דבר התקבלה, אגב אפרופו שאלות על זיכרון היות ועוד פעם קראתי את הע דות שלי במשטרה עוד לפני שבאתי לפה לעדות הראשונה אני חוזר אינספור פעמים בעדות שלי במשטרה וכבוד השופטים יכולים לראות את זה הלוך וחזור ב - 1000 שאלות ששאלו אותי על הדבר הזה זאת התזה שאני הצעתי זאת תורת הלחימה זה מה שהצעתי עם זה הלכתי זה מה שהתקבל וטוען את זה מכ ל ניסיון ובכל שאלה ששואלים אותי שם חוזר על אותו דבר כי זה האמת זה פשוט מה שקרה.

מתקדמים, כאן בעדות בבית המשפט הערת דברים שאמרת לחבר הכנסת כבל כדי לשכנע אותו לדחות את ההצבעה על הצעת החוק אפילו אמרת ממש אתה זכרת את הפרטים זכרת שאמרת שאם הוא ילך בדרך המל ך אתה תציע חופש הצבעה כן, זה סיפרת רוצה אתה זוכר את זה?

אני אשמח אם תשים את זה בפניי

בוודאי, בוא נתחיל בראשון ב - 15/07/2026 עמוד 58849 שורה 20, אגב מהזיכרון עכשיו אתה זוכר שדיברת עם כבל ואמרת לו?

אם אתה רוצה שאני אגיב על דבר מסוים תציג לי

אני רוצה לראות רגע בזיכרון אם אתה זוכר

משחקים.

לא משחקים, לשאול עד אם הוא זוכר או לא זוכר זה משחקים?

אתה סיכמת משהו מסוים, תציג לו.

האם אתה זוכר שדיברת עם חבר הכנסת כבל כן לעניין דחיית ההצבעה ואני אומר לך סיפרת

התשובה היא כן

ואתה גם זוכר שאמרת לו כמו שאמרת כאן,

כמו שאמרתי כאן? תציג אני אגיב

האם אתה זוכר שאמרת לחבר הכנסת כבל שאם אתה לא יכול להבטיח לו שזה יאושר או לא יאושר אבל שאתה תמליץ על חופש הצבעה אם הוא ילך בדרך המלך ולא בדרך של שבירת מסגרות?

בדרך כלל זה משפט גנרי כשאתה אומר את זה לחבר כנסת בסיטואציה הזאת כשאתה פונה אליו ואתה אומר תביא את זה לוועדת שרים לחקיקה הרי אתה צריך להסביר לו למה, הוא אומר אתם במילא לא תתמכו בשביל מה אני אתעכב? אז אתה אומר לו יש סיכוי שכן יתמוך. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רוצה לשאול אותך מה אמרת בחקירה, בחקירה ב - 5/10 אמרת שאתה לא זוכר אם אתה דיברת איתו, כן בוא נראה בעמוד 6 אני מראה לך שני קטעים, אחד בעמוד 6 שורה 15 אתה אומר לו אני לא זוכר ממש בהתחלה שחזרנו מהפגרה עכשיו אני זוכר שהיה איזה שיח עם כבל אני כבר לא זוכר אם שלי ישירות או אולי או אולי של אנשי לשכת ראש הממשלה בניסיון לדחות את ההצבעה, ואחרי זה בעמוד 27 בשורה 25 אתה אומר אני מעריך כמו שאמרתי לך לא זוכר שיחה עם כבל שההצעה שלי הייתה לכבל תן לנו זמן לא זוכר את השיחה איתו, עכשיו פה חלפו 8 שנים אתה מתאר אתה זוכר שיחה אתה זוכר לא רק זוכר עצם זה שדיברת איתו לדחות את ההצבעה אתה ממש זוכר ביומיים של חקירה ראשית, אז לא זכרת בכלל שקיימת איתו שיחה, היום אתה זוכר מה היה בה ומה אמרת ואיך נימקת והשאלה שלי קצת חוזרת על עצמה סליחה אבל איך אחרי 8 שנים נזכרת בפרטי השיחה עם כבל? איך אחרי 8 שנים הזיכרון שלך כל כך מתחדד?

כבודכם, זה אירוע נורא מוזר.

אני מציג משהו מעוות?

המליץ בית המשפט אני יושב, אנחנו מקשיבים להצעות לבית המשפט בניגוד לעורך דין גילדין.

מה קרה לזיכרון?

עכשיו אני רוצה להזכיר לך באיזה הקשר כל השיחה הזאת מתקיימת כן בחקירה, לפי מה שאני רואה פה לכן ביקשתי קצת קודם, מציגים לי התכתבות נדמה לי בא ב - SMS ביני לבין פרח לרנר את סביב האירוע הזה שבתוך ההתכתבות הזאת מוזכר גם שהייתה שיחה שלי עם כבל בנושא הזה של הדחייה, ואני מסביר לחוקרים מה אני אומר במצב כזה בדרך כלל, כן זה קצת קודם מופיע , בדיוק אגב כמו שאמרתי כאן שבדרך כלל אם יש חבר כנסת שאתה משכנע אותו לדחות א. כשיש אירוע כזה חבר כנסת מציע חוק שלא עבר ועדת שרים יו"ר קואליציה בדרך כלל פונה אליו זה הנוהל כן זה לא זה לא איזשהו אירוע חריג כן אתה יכול לזכור אותו יכול לא לזכור אותו אבל אתה יודע שהוא קורה, כמו מהדברים האוטומטיים שאנחנו יודעים שככה עובד העולם, כדי לשכנע אותו אתה אומר לו תן צ'אנס למה אתה מוותר מראש על הסיכוי שהממשלה או תלך איתך או תאפשר חופש הצבעה פה הוא ידע שאין סיכוי שהממשלה תתמוך בחוק כי ראש הממשלה מתנגד אבל יש את המסלול הזה של חופש הצבעה שאני ממילא חושב עליו עוד קודם והצעתי אותו עוד קודם, אני כמובן לא מוסמך להתחייב לכבל לכזה דבר באותו שלב.

מר אלקין השאלה הייתה בעניין הזיכרון.

אז אני עונה, אני גם שם בחקירה במשטרה עוד פעם אני מתאר לכם סיטואציה כשאני נכנס ומתחיל לענות על השאלות אני בכלל עוד לא יודע שיש התכתבות לא ראיתי אותה אני זוכר אירועים במעורפל, ואז כחלק מהחקירה החוקרים עושים לי ריענון זיכרון הם אומרים הנה תראה יש פה התכתבות שמראה האם אתה נזכר בשיחה הזאת או לא ואז יש דברים שאתה נזכרת במסגרת של השיח הזה, יש דברים שאמרתי להם שם אני לא זוכר במדויק אם הייתה שיחה או לא אבל מן הסתם היה צריך להיות שיחה בתוכן כזה וכזה וכזה כי זה מה שאני אומר בטייס אוטומטי זה הדרך שלי ככה אני עובד בשיחות האלה זה לא משנה היו לי שיחות כאלה זה לא, כבל הוא לא היחידי והטקסט זה תמיד אותו טקסט, ולכן יש הבדל בין מה שקורה שם באירוע שפעם ראשונה מתחילים לדבר איתך על זה אירוע מלפני 4 שנים לאחרונה לבין תהליך של ריענון זיכרון שאתה כבר ראית גם ראיות אחרות וראית מה קורה, מזכירים לך שם הנה הייתה פגישה תנסה להיזכר מה היה שם.

שאלה אחרונה בהקשרי זיכרון, סיפרת פה בבית המשפט על זה שכבל דחה באמת את ההצבעה כן אני רוצה להראות בחקירה שבכלל לא זכרת את זה.

הוא נתן תשובה כללית בנושא הזיכרון.

גברתי שאלה אחת.

הוא נתן תשובה כללית.

אני אגיד את הדברים ויגיד שהוא חוזר על תשובתו.

עורך דין גילדין תתקדם, הוא כבר אמר כמה פעמים, זו תשובתו, תתקדם. הדוברים מדברים יחדיו )(

הבנו את התמונה, מספיק.

תתקדם, הנושא הבא.

זה לא גורע מהיכולת שלכם להוסיף לסיכומים.

אמרתם בקשה בסוף אז זה כן קורה אדוני, האם אתם מגישים את ההודעה.

עורך דין גילדין תתקדם אדוני, תתקדם.

לא צריך תמיד להתעקש.

אני לא תמיד מתעקש אדוני.

זו אחת הדוגמאות שלא צריך להתעקש.

אלא אם אדוני סיים את החקירה, אם לא אז נעבור לעניין הבא.

טוב, אני אתן לך רגע קצת תאריכים רגע רק כדי שנהיה פה בעניין שנחקרת פה על שאלה עד מתי הייתה ישיבה בהנהלת הקואליציה, מושב הכנסת נפתח ב - 27/10 יום שני, ב - 29/10 יום רבי עי הייתה אמורה להיות ההצבעה בקריאה הטרומית, בסוף ההצבעה נדחתה, וביום ראשון ב-2 בנובמבר ועדת השרים מתכנסת ומחליטה לתת את אותו חופש הצבעה, בחקירה הראשית סיפרת על ישיבה שקיימה הנהלת הקואליציה ב - 27/10, אני רוצה לראות רגע מה אמרת בחקירה שאמרת שזה לא יכול להיות, לא עכשיו לא זכרת, אמרת לא יכול להיות, ואני רוצה להראות לך ב - 05/10/2018 עמוד 26 החוקר שואל אותך ביום שהוא הגיש את זה זה היה 27? לא, ואז החוקר אומר לך זה היה ביום שני בשבוע, ואתה אומר שם זה לא יכול להיות בהנהלת הקואליציה כי זה מעשה שבא בהפתעה, ברור ש במצב כזה כשמפתיעים אותך זה עוד לא היה בוועדת שרים לחקיקה זה חוק חדש, ואז אני רוצה לשאול אותך איך מתיישב עם העניין שאתה מספר או תגובתך למה שאמרת האם אתה עומד על עמדתך שמה שאמרת הוא נכון שזה לא יכול להיות,

מה זה זה?

השאלה היא כזאת, אתה אומר פה,

רגע רגע.

אני אסיים את השאלה ואז.

חברך קם להתנגד.

כן, שהוא יסיים.

אני לא שואל אם הייתה ישיבה הנהלת קואליציה ביום שני של חברי אני אומר שאתה אמרת לחוקרים מיוזמתך שביום שני שזה יום פתיחת מושב הכנסת ב - 27 לאוקטובר לא יכול להיות שזה היה בהנהלת הקואליציה באותו היום וכל מה שאני שואל תסביר את מה שאמרת בחקירה והאם מה שאמרת בחקירה אתה עומד מאחוריו?

רק שניה.

אני מתנגד. הדוברים מדברים יחדיו )(

השר אלקין תצא בבקשה. כבודכם חברי יודע וגם העיד על זה מר אלקין כי הוא גם ראה את זה בהכנה שיש פרוטוקול של ועדת שרים עם כל הכבוד שהוא אומר לא יכול להיות מתוך השערה, יש פרוטוקול, איזה מין שאלה זאת אתה עומד על זה, הוא דיבר גם על זה שהייתה ישיבה פה בבית המשפט.

הפרוטוקולים של ועדת שרים.

של וועדת השרים שמדבר על זה שהייתה ישיבה בהנהלת קואליציה.

מה שאומר שהיא לא יכולה להיות ביום שני זה הכל.

אבל כתוב פה.

היה בשבוע שעבר.

אני לא מבין מה אתה עושה.

השאלה היא לגיטימית, יש הבדל בין ה - 27 ל - 29, יש סיבה לשאלה, מה לא בסדר בשאלה?

אני אסביר, בכל זאת אנחנו מחויבים גם אתה מחויב הרי לא הציגו לו את מה שהוא אמר, לא הציגו לו את הדברים באו שאלו אותו שאלות ופה הוא אומר לא יכול היה להיות כן יכול להיות זה היה בהפתעה יש לנו ראיות בזמן אמת SMS ופרוטוקולים אם צריך אנחנו תכף נציג אותם על ישיבה, העידה זה גם עדת התביעה שלך הגברת לבני בהקשר הזה.

מה יש בהמשך 38 39?

הוא אומר בצדק יש פרוטוקולים.

של וועדת שרים לחקיקה לא של הנהלת קואליציה.

הוא אמר שהוא לא זוכר.

נכון, אבל הוא הסביר קודם למה זה לא יכול להיות ב - 27, אני מבקש ממנו הסבר למה שאמר קודם. הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין גילדין תן לי להתנגד, מגיע מר אלקין וסובר סברה על בסיס היגיון, אנחנו יודעים כנתון שהסברה לא נכונה אז עכשיו אנחנו רוצים שהוא יסביר על בסיס מה הוא סבר את הסברה שלו.

על בסיס מה הוא ענה שם.

כן, אז שיסביר סברה, הוא אומר אני לא זוכר זו סברה, עורך דין גילדין רוצה להצמיד אותו בסברה כשאנחנו יודעים נתונים אובייקטיביים בזמן אמת, יש ראיות נ/2797 התכתבויות עם הגברת פרח לרנר של אלקין אנחנו יודעים את זה, יש לנו את זה לפנינו על ישיבה בהנהלת הקואליציה ובנוסף בפרוטוקול החלקי אמנם שיש לנו ועדת שרים לחקיקה או זה ת/1307 אומרת הגברת לבני היה דיון בהנהלת הקואליציה בשבוע שעבר היא אומרת את זה כל הדברים האלו קיימים הם ישנם אנחנו יודעים מתי, א נחנו יודעים על זה מראיות מזמן אמת אובייקטיביות גם של הגברת לבני וגם התכתבויות עם מר אלקין ועכשיו רוצים שמר אלקין יסביר את הסברה שלו שהיא סברה טעות הוא שגה כי הוא חשב שזה לא יכול כי זה עלה כך בזיכרון שלו או בסברתו בהיגיון שלו ועכשיו רוצים שיסביר כי עו"ד גיל דין לאורך כל המשפט כופר בזה שהייתה ישיבה של הנהלת הקואליציה שהגברת לבני מספרת עליה שיש אותה מתוך השיחות שהם מסרו כן ובלי קשר אני חושב של לבוא ושמישהו יסביר סברה לאן זה יקדם אותם? זה בהגדרה סברה.

יש פרוטוקול של הישיבה הזאת?

לא, הם לא טרחו, אבל זה באמת לא משנה, זה באמת לא משנה, מה שמשנה הוא שבכלל שיש סברה של אדי בהגדרה לא קבילה ושמישהו יסביר את הסברה שלו זה גם דבר שהוא לא קביל ולכן ממילא אין לנו שמר אלקין יסביר סברות, התנגדות במישור האחר זה אתם יודעים שזו גם סב רה לא נכונה בהקשר הזה כי אנחנו יודעים אחרת.

נכון שאומרים שביום ראשון שהיה דיון בהנהלת קואליציה שבוע שעבר אבל יש הבדל זה היה בשבוע שעבר ביום שני וזה היה ביום רביעי או חמישי, אני יכול לפרט יותר או בהרחבה למה אבל זה קשור לראייה שיש בתיק ול כן המשפט שלבני לא משפיע אני לא כופר שהייתה ישיבה בהנהלת קואליציה, אני לא כופר שהייתה ישיבה בהנהלת הקואליציה.

אז איך אם הוא חושב שהייתה ישיבה מה עוזר לנו?

אבל לא ביום שני, מה שחשוב.

הוא מדבר רק על יום שני?

כן, הוא אומר שזה לא יכול להיות ביום שני, הוא לא זוכר אם הייתה ישיבה אבל הוא אומר ביום ב - 27 ביום שני בשבוע הוא אומר זה לא יכול להיות ולנו זה כן משנה, אני לא אומר שלא הייתה ישיבת בוועדת קואליציה, לבני אומרת את זה בשבוע שעבר בקואליציה אבל זה משנה אם זה היה לפני יום שלישי או אחרי יום שלישי זה אחד, שתיים, נכון שהוא כותב SMS והוא אומר אני מתחיל קואליציה אבל לא על זה לא בהכרח על זה, לכן יש כאן גרסה של עד שהיה יושב ראש הקואליציה ניהל את ישיבות הנהלת הקואליציה מסביר משהו לחוקרים אני רק שואל ומבקש שיסביר את הדברים.

אבל אם זו סברה למה שהוא יסביר סברה? יאללה.

השר אלקין השאלה הותרה, אני חוזר ב - 27 לחודש נפתח מושב הכנסת חבר הכנסת כבל מבקש להביא את הצעת החוק שלו לקריאת טרומית כבר ביום רביעי ושואלים אותך, אני כבר אומר אתה לא זוכר תקרא את הכל אבל אתה לא זוכר אם הייתה בכלל ישיבה על הנהלת הקואליציה, אבל אתה מסביר כן שזה לא יכול להיות ביום שני ה - 27 כי זה מוקדם מדי כן כי זה בא בהפתעה ואת תסתכל בשורות 30 עד 33 והשאלה שלי מהניסיון שלך תסביר את המשמעות את הדברים שבחרת להגיד לחוקרים.

אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת זה הזמנה של עדות סברה, ממש, זה לא גם מה שנשאל קודם זה ממש הזמנה של עדות סברה.

אבל רק רוצים שהוא יסביר.

תסביר מה שאמרת.

שיסביר את מה שהוא אמר.

קודם כל שיסביר האם זו סברה או ידיעה.

אלו דבריו שהוא יסביר אותם.

השר אלקין תסביר בבקשה.

אני אסביר, אגב אני רואה בהמשך, זה בדיוק תואם את מה שדיברתי כאן קודם, קודם כל ברור שביום שני מתקיימת הנהלת קואליציה זה כל יום שאני מתקיימת אלא אם כן יש אירוע חריג יש אפילו זמן די קבוע לקיום הנהלת קואליציה ביום שני אחרי פרסום סדר יום ע"י נשיאות הכנסת בדרך כלל מתכנסת הנהלת קואליציה יש אפילו שעה כן זה בדרך כלל קורה בשעה 13:00 אם אין איזשהו משהו חריג במשכן הכנסת באותו שבוע כדי שכשהיו ישיבות סיעות כבר יהיו עמדות ראשוניות זה דבר אחד. מצד שני בהצעת חוק כמו הצעת חוק של חבר הכנסת כבל כן שבא בהפתעה ויש שיח איתו לדחות הצעת חוק כזאת בישיבה כזאת בדרך כלל לא ייחתך סופית מה העמדה של הנהלת הקואליציה כי זה אירוע זה מה שאני מסביר פה מסברה לחוקרים כן, מה אני אומר להם שבדרך כלל אגב מה שאמרתי פה כשמגיע חוק כזה מה עושה יו"ר קואליציה? הוא מכנס ישיבת הנהלת קואליציה על כל שאר החוקים, פה הוא עדיין מנהל משא - ומתן, כשמגיעים לסעיף רלוונטי בס דר היום, בדרך כלל זה עובד ככה הוא אומר חברים אני אנחנו עדיין פה לא יודעים זה יעלה לא יעלה זה אירוע חריג, פה במקרה הזה כמדומני אפילו נגענו בזה פה בעדות שציטטת את השרה לבני כן בציטוט שאתה הבאת, ראשי סיעות הקואליציה כבר הביעו את עמדתם אבל לא התקיימה או בדרך כ לל לא אמורה הייתה להתקיים כן אני לא יודע להגיד לך בוודאות פה אני גם מסביר לחוקרים זה מסברה זה לא מזיכרון בדרך כלל לא מקיימים הצבעה סופית אתה יכול להבין מה מערך הכוחות הצבעה סופית בכזה אירוע אתה בדרך כלל דוחה ליום רביעי אם החוק לא מוסר אתה מכנס עוד פעם הנהלת קואליציה על הסעיף הזה בלבד ובשעתיים שיש לפני תחילת ההצבעות במליאת הכנסת בן 9 ל - 11 ואומר לא הצלחנו להסיר את החוק בואו נצביע, אז לכן אם אתה שואל אותי למה אני מתכוון פה בתשובה שלי לחוקרים אני מתכוון לזה שלא הגיוני שהנהלת קואליציה קיבעה עמדה סופית אבל כן בהח לט יכול להיות זה כבר הם לא שאלו זה לא עלה פה זה עולה בדברים אחרים בדברי שרה לבני ובדברים אחרים שראשי סיעות הקואליציה כבר שם הביעו את עמדתם שהם רוצים להעביר את החוק אגב אדוני גם שאל אותי על זה ועניתי שזה בדיוק מאשש את התזה שנקטתי בה לאורך כל הדרך שהיה מנוי וגמור איתם לתמוך בחוק ולכן הם השתמשו בכלי כפי שחשבתי שהם אכן השתמשו בו, ולכן זה בדיוק ההסבר שאני נותן לחוקרים זה גם ההסבר שנתתי פה ככה העסק הזה עובד.

אני רוצה להגיד לך תסתכל למעלה שבעצם השאלה שעליה אתה משיב זה מתי הנהלת הקואליציה מתכנסת בעניין הזה, ואת ה על זה אומר שלא יכול להיות שזה כבר ביום שני. הדוברים מדברים יחדיו )(

בדיוק מה שמופיע כל מה שאמרתי כאן כי אני פשוט אומר דברים שהם ברורים מאליהם אז הם לא יכולים להשתנות מ - 2018 עד לשנת 26 אני מסביר לחוקרים הנהלת קואליציה מתכנסת ביום שני זה דרכה ככה היא עובדת אפילו אומר באותה שעה באותו תהליך מה שאמרתי בלי שקראתי את זה אמרתי לכם בדיוק אותו דבר משפט במשפט כי זה א"ב.

השר אלקין אומר שהוא יכול לכנס ביום רביעי ולגבי יום שני הוא אומר לא היה שיח מה עושים.

טוב הלאה.

טוב הסברתי, אני חושב שהבהרתי בדיוק מה כן היה שם ומה לא היה שם

טוב, אתה מסכים רק כדי שנסגור את הנושא הזה שבמקרה הזה הסגירה הכי חשובה של כל העניין הזה של החופש ההצבעה לא הייתה דרכך?

מה זאת אומרת?

אני לא יודע זה אתה אומר, תסתכל ב - 5/10 באותה הודעה בעמוד 56 שורה 4 שאומרים לך תראה ותסביר לי, אומרים לך אתה האיש מאחורי הקלעים קידם את זה הרי אתה נכנס לראש הממשלה אתה ידוע ארוכה לצורך העניין מגדיר את זה ככה ואז אתה לא מסכים אתה אומר אני אומר לך שלפי מה שאתה מציג לפניי דווקא הסגירה הכי חשובה,

בוא תראה מה מציגים

שזה אושר בוועדה, תעלה למעלה אני לא רוצה להכניס לך מילים, תראה למעלה כמה שאתה רוצה אבל היא אומרת שהסגירה הכי חשובה היא בוועדת שרים היא לא דרכך בכלל, אתה אומר שהסגירה חשובה היא לא דרכך, תסביר לי בבקשה את הקטע הזה.

תביא לי את העדות הזאת

זה ממורקר

אין בעיה שזה ממורקר, הכל בסדר.

כאן שמציגים לך שאתה עומד מאחורי הקלעים וזה וקידם, אתה אומר להם שאתה לא זכרת את זה, אולי גם נראה את זה גם אנחנו שגם השופטים יראו.

הם סימנו לך קטע.

אבל אני רוצה לראות הקשר שלו קודם

כן.

אני רואה למה זה מתכוון, אם אתה רואה את המשפט הבא אתה רואה למה זה, הם הראו לי התכתבות ביני לבין פרח נדמה לי מיום רביעי בבוקר שבה היא מודיעה לי שכבל הסכים להסיר את ההצעה וזה באמת כי באופן ברור אם מוד יעים לי אז הסגירה של כבל לא הייתה מולי שהוא מסיר את החוק, ולזה אני מתייחס שם נדמה לי כשאני אומר שהסגירה הזאת היא לא הייתה, היא לא הייתה מולי אני אחר כך עשיתי לה וידוא הריגה קראתי לזה ככה גם בחקירה במשטרה ברגע שקיבלתי ידיעה שהוא הסכים התקשרתי אליו ווידאתי שזה אכן נכון הוא אפילו ביקש לשמור את זה בסוף.

בית המשפט העיר לי להתקדם בעניין הזיכרון אז אני אאגד את הדברים לשאלה אחת, אני אומר לך שאתה לא זכרת בחקירה שוועדת שרים לענייני חקיקה נתנה כאן את חופש הצבעה, ולא זכרת אם היא התכנסה,

דווקא במקרה בקטע שנתת ל י מופיע שם שאחרי שהחוקרים מראים לי את הסיפור הזה של לבני אני אומר עכשיו שחידדתם לי את הזיכרון אני נזכר שוועדת שרים לחקיקה היא זאת שנתנה את האישור, ממש באותו מקום, אגב זה דוגמה לאותו תהליך שתיארתי כאן לשופטים.

אתה לא אומר נזכרתי פשוט יידעו אותך אז אתה אומר עכשיו אני יודע כן אבל בסדר, אני רק מאגד לך את השאלה וזהו, השאלה שלי היא כזאת אתה לא זכרת בזמן אמת בכלל שהיה ועדת שרים לענייני חקיקה שנתנה חופש הצבעה, אתה לא זכרת אם הייתה ישיבה בהנהלת הקואליציה, אתה לא זכרת אם הצעת החוק נדחתה או לא אני רוצה בעצם אותה שאלה היום אתה מעיד את הדברים בכל כך הרבה פירוט איך הדברים משתלבים?

כבודכם אמר להתקדם, זה בדיוק השלב. הדוברים מדברים יחדיו )(

זה בדיוק מה שבית המשפט העיר לך למרות שאמרת שאתה רוצה להתעקש על זה, אז עם כל הכבוד.

עורך דין גילדין תתקדם, הוא כבר ענה.

בסדר אנחנו מתקדמים ועוזבים את הנהלת הקואליציה, אני רוצה לשאול אותך לאחר אישור החוק בקריאה טרומית התקדמנו עם הזמן ב - 12 לנובמבר החוק עובר קריאה טרומית והוא עובר לוועדת הכנסת שהיושב ראש שלה באותו זמן הוא חבר כנסת יריב לוין היום שר המשפטים, ואתה דיברת ארוכות על זה שיש כאן תרגיל פרלמנטרי שמקנה שליטה לוועדה ומאפשר לתקוע את החוק לתקופה ארוכה, אני רוצה להראות לך רק דברים שאמרת למשל ב - 19/1 ממש זה אחד הדברים שכבר הצגתי לך הדבר הראשון בעצם שהוא מספר לחוקרים בעמוד 5 בוא אני מקריא לך תוך כדי, אתה אומר נניח עוד פעם יו"ר הכנסת מנוסה שרוצה לתקוע משהו חוק שבמקרה עבר ולא רוצים שהוא הממשלה לא רוצה שהוא יקודם והוא נשלח אליו אז יבוא אליו יועץ משפטי לכנסת ויגיד אני מקבל תלונות חצי שנה אתם כולם צריכים לקבוע באיזה ועדה ואני אומר הבנתי, אני שומע בוועדה מי בוועדה הזאת, נראה לי טיעונים מאוד רציניים אני צריך לחשוב.

זה טעות בתמלול אבל בסדר

כן סליחה

הכוונה ליו"ר ועדת הכנסת למשל ולא ליו"ר הכנסת. יש הרבה טעויות בתמלול

אתה אומר מעל זה מישהו אחר מבקש ועדה אחרת החוק לא יבוא לדיון תקופה ארוכה מאוד , זאת אומרת שאפשר לתקוע אותו עד שלא עברו חצי שנה אי אפשר אפילו להתלונן על זה, ואז אתה אומר מתלוננים על זה יבוא יו"ר הכנסת אז אתה מתלבט וחושב בעצם אפשר לדחות אותו עוד, גם בעמוד 32 שורה 27 אומר אפשר לתקוע את זה בוועדת הכנסת לחצי שנה, אני אגלה לך שגם יריב לוין בא ואמר פה דברים דומים שזה תקופה ארוכה מאוד. עכשיו אני רוצה להראות לך רגע כמה דברים, משהו שאמר כאן בנימין נתניהו בחקירה הנגדית שלו ולשאול אותך בתור יושב ראש הקואליציה שהיה גם יושב ראש ועדת הכנסת אם הדברים האלה נכונים בעיניך מניסיונך, אני מפנה לחקירה הנגדית של בנימין נתניהו מה - 25/05/2026 אני אראה לך שני קטעים אני כבר אומר.

אתה מדבר נורא מהר אני לא מצליחה.

סליחה, חקירה נגדית ב - 25/05/2026 עמוד 57139 זה הקטע זה מתחיל בשורה 5 אבל בעיקר הקטע העיקרי שאני אראה לך זאת אומרת הוא מתייחס אליו תראה כמובן מה שאתה רוצה זה 57140 זה נגמר בשורה 9 ואני אראה לך עוד מעט עוד קטע מאותו יום, מר נתניהו אומר אתמול אני אומר לך אבל מה שידעתי אז זה מה שאני ידעתי גם אתמול אני שואל אותו תגיד לי אתה יכו ל להעביר את זה לוועדת הכנסת משהו כן אז הוא אומר כן אבל אתה יודע שזה לא שווה הרבה זה יעכב את זה בזמן קצר במונחים של איך הוא אומר שבועיים שלושה משהו כזה אז זה פחות או יותר על מה שמדברים, אתה רואה מר נתניהו אומר שאפשר לתקוע את זה לשבועיים שלושה ואחרי זה מר נתניהו בעמוד 57154 בשורה 8 עד 14 הוא אומר לא קידמת את זה לוועדת הכנסת, אמרתי לך זה אתה יכול לעכב שם שבוע שבועיים שלושה אבל זה לא מעניין, אז אתה וגם לוין מדברים על תקיעה של חצי שנה על כלום ואחרי זה התדיינויות וכאלה ופה ראש הממשלה אולי אני לא חושב שבחייו הוא היה יושב ראש ועדת הכנסת מדבר על שבוע שבועיים שלושה אם אתה יכול להתייחס.

היות ואדוני קרא את כל העדות שלי אז אדוני דווקא יודע את האמת וציטטת רק חלק ממנה אני לאורך כל העדות מספר פעמים כשהיה עיסוק בנושא הזה הדגשתי שני דברים יש דרך לקבוע בוועדת הכנסת ופורמ לית יו"ר ועדה יכול לעכב את הדיון עד חצי שנה ואפילו אחרי זה יכול להתחכם ולהתחיל דיון ולא להצביע אבל יחד עם זה ציינתי את זה בעדות שלי המון פעמים שכדי להיות באמת הוגן עם ראש ממשלה אמרתי לו בתוכנית שלי יש גם סיכון כי יכול לבוא ראש סיעה מסוימת ראש מפלגה מסוימת ולהגיד אם אתה לא מחלץ לי את זה מוועדת הכנסת לאיזושהי ועדה אני מפרק קואליציה, מפסיק להצביע עם הקואליציה והיו דברים מעולם, היו לי חוקים שקברתי אותם ככה וכשראש מפלגה מסוים החליט שהוא שובר על זה את הכלים כולל עד למשבר קואליציוני מלא ואולי פירוק ממשלה אז נאלצנו להכריע אם משחררים מהקבורה או לא משחררים מהקבורה, ואני אומר בעדות שלי שאמרתי לראש ממשלה למרות שזאת הדרך שאני הצעתי אמרתי לו תדע שיש פה גם סיכון ותדע שאני לא יכול להבטיח שזה ב - 100% יעבוד כי יכולים לבוא ראשי מפלגות שזה חשוב להם הם כבר יראו שזה חשוב להם בכל התהליך הזה ולשים לנו אולטימטום ואז נצטרך להחליט האם אנחנו מוכנים להסתכן בפירוק ממשלה על הדבר הזה או לא, אחר כך חוקרים נדמה לי באחת מהחקירות אפילו קיימו אותי דיון תיאורטי ארוך מה אני הייתי ממליץ ועושה אם זה כן סיכון הפעלת ממשלה אם הייתי מקריב חוק ישראל היום ולא הייתי מקריב ואם זה רק בשביל סיקור הייתי עושה את זה או לא, הייתה שם התדיינות שלמה ביני לבין החוקרים על האירוע הזה, אבל בשורה התחתונה מה שאמרתי לראש הממשלה אמרתי לו שני דברים יש דרך לקבוע זה ההליך הפרוצדורלי והקבורה היא ארוכה, יש דרך לצד השני שזה במקרה הזה שותפנו לקואליציה אבל מצד שני בנושא הזה לאלץ אותנו לחלץ את זה משם די מהר ברגע שהם יחליטו לשבור את זה את הכלים . עכשיו אלה שתי עדויות שהיו לראש הממשלה מה מתוך זה על מה הוא שם דגש זה כבר החלטה שלו.

אנחנו יכולים לדעת, אנחנו יכולים לדעת בזכותך מה חשב מ ר נתניהו אם הוא חשב שזה תקיעה לשבוע - שבועיים שלושה או לתקיעה ארוכה מאוד ואיך אנחנו יכולים לדעת כי תראה מה אתה מספר בחקירה הראשית שלך על השיחה איתו, בוא נראה בחקירה ראשית מה - 15/07/2026 עמוד 58847 מתחיל משורה 22 ואז אתה מספר שראש הממשלה שהוא אדם חשדן ווידא עם שנינו כלומר אתה ויריב לוין אם אנחנו מוכנים ללכת שיבוא כשהצעתי את התוכנית שהוא השתכנע שאין ברירה והוא שוחח ארוכות גם איתי עם יריב נדמה לי אפילו בנפרד ביחד זה אני כבר לא זוכר אתם תהיו בלחץ כאילו לשחרר את זה מוועדת הכנסת אתם תהיו ביחד לקדם הצעת החוק שאתם מציעים את הפתרון הזה האם אתה מציע זה האם ברור לכם שאתם תעמדו בלחץ הזה רק שאמרנו שכן נחה דעתו והוא הסמיך את ידיו סופית על פתרון. הוא מדבר עם שני יושבי ראש ועדת הכנסת יריב לוין הנוכחי ואז חבר הכנסת זאב אלקין ועכשיו אני רק רוצה שתאשר לי באמת שאת מה שאתה אומר פה שבכלל היית אמור להיכנס להיות יושב ראש ועדת הכנסת רק עוד 3.5 חודשים.

וודאי שהייתי אמור להיכנס ליושב ראש ועדת הכנסת נדמה לי לא 3.5 חודשים קצת פחות אבל ב-1 בינואר.

סליחה, אמרת שלושה

שלושה כן, ב-1 בינואר הייתי אמור להיכנס לנעליים כיו"ר וועדת הכנסת, זה אפילו בפועל אמרתי פה 3 בחקירה זה קצת פחות בחישוב הזמנים, אבל שוב יש כאן שני איומים שונים ואני חושב שהשאלה שלך מראה שאתה לא מבחין ביניהם, האיום הראשון זה שני פוליטיקאים לאחד קוראים זאב אלקין השני קוראים יריב לוין איך הם יעמדו מול הלחץ התקשורתי של עיתון ידיעות האחרונות שיכול להיות מופעל על ידי מקדם את הצעת החוק זה שם אותנו בפוזיציה מאוד מורכבת, יריב נדמה לי היה יותר בלחץ מהאירוע הזה אני טיפה פחות אני גם הבהרתי את זה בחקירה שהיו לנו פגישות שונות בכלל סביב החקיקה הזאת, עכשיו זה דבר אחד, וכאן אנחנו בהחלט התחייבנו לראש ממשלה שאנחנו יודעים לעמוד בלחץ הזה עם כל החוסר נעימות והמחירים שאולי נשלם, יש אירוע אחר שהוא לא לחץ עלינו כיושבי ראש ועדת הכנסת קודם יריב אחר כך אני אלא הוא לחץ על כל הקואליציה והממשלה שמגיעה מפלגה ואומרת או שאתה נותן לי את זה או שביי גמרנו את האירוע ומול לחץ כזה יש סיכוי מאוד גדול שראש ממשלה יצטרך לוותר על החוק אם הוא לא רוצה להפיל את הממשלה ולהגיד אין מה לעשות אני מקריב את החוק או מגיע לאיזושהי פשרה או לא יודע מה עושה כי אין לי דרך להמשיך להחזיק את זה בוועדת הכנסת כי קואליציה שלי מתפרקת זה אירוע שבאמת יכול לקרות בעוד שבוע יכול לקרות בעוד שבועיים יכול לקרות בעוד שלושה לכן תפריד פה בין שני הדברים. אנחנו יודעים לקחת מחויבות על עלינו ולקחנו אותה, אנחנו לא יודעים לקחת מחויבות על זה שיבוא שותף קואליציוני וידרוש את מה שהוא ידרוש.

הטענה שאם מישהו פונה ליושב ראש ועדת כנסת שיגיע בחודש וחצי חודשיים איך הוא יעמוד בלחץ ברור לו שהחוק לא תקוע לשבוע, הדוברים מדברים יחדיו )(

יש פה מרכיב בוודאות תבין זה פוליטיקה זה לא בית מרקחת, אתה לא יודע אם היריב שלך או במקרה הזה הוא שותף הוא יריב שותף יחליט להתפרע שבוע אחרי שהחוק יגיע לוועדת שרים לחקיקה או אחר כך, היו לי מקרים למשל היה חוק שליברמן קידם בנושא של גיור וקברנו אותו בוועדת הכנסת ובאו ישראל ביתנו יחסית מהר אחרי זה ובזמן הכי לא נוח לי בהצבעות על התקציב אמרו אם אתה לא מחלץ את זה עכשיו בוועדת הכנסת אנחנו לא מצביעים איתך על התקציב והממשלה תיפול והיינו צריכים לאלתר שם איזשהו פתרון מאוד מאוד מורכב כדי שגם התקציב יעבור וגם נפתור את הבעיה, לכן אירועים כאלה קורים אתה לא יכול לדעת אותם זה סיכונים פוליטיים שאתה צריך לדעת לשכלל, מצד שני יש תסריט שזה לא יקרה ואז אפשר למשוך זה הרבה זמן במידה שיודעים לעמוד בלחץ של ידיעות אחרונות, שתי האופציות היו על השולחן כבר איזה משתי אופציות ראש ממשלה חשב שהיא יותר סבירה שיקרה זה כבר שלו אני לא יודע להעיד על זה.

התקדמנו ל-2 בדצמבר, נתניהו מפטר את השרים לבני ולפיד הממשלה למעשה מתפרקת, בוא נתחיל בזה תאשר לי שהיית נוכח בהרבה ישיבות עם נתניהו טרם קבלת ההחלטה.

בהחלט כן

תאשר לי שהמחשבה ללכת הבחירות לא נולדה אחרי הצבעה בטרומית על חוק ישראל היום היא נולדה אחר כך בלי שום קשר לחוק שקיבלתם איזה מידע מודיעיני ואתה הבהרת בחקירה שבניגוד למה שמקובל לחשוב לא הלכתם לבחירות בגלל החוק נכון?

כמו שאמרת בחקירה אותו דבר אני אגיד לך כאן אני לא אחדש, הסיבות ליציאה לבחירות היו קשורות למידע מודיעיני שהיה לנו על האפשרות מה שאתה קורא לו פוץ' קרי אי אמון קונסטרוקטיבי בממשלה והפיכה לממשלה אחרת בכנסת הזאת שניסו לבשל חלק מהשותפים קואליציוניים שלנו יחד עם מפלגות האופוזיציה והיו עוד סיבות פוליטיות נוספות ליציאה לבחירות, יחד עם זה בדיונים שלנו האם סיכוי לפוץ' כזה הוא ריאלי או לא ריאלי ועד כמה שותפים קואליציוניים שלנו מוכנים ללכת כל כך רחוק בהחלט סביר ולדעתי גם היה פה ושם אזכור של האירוע הזה של חוק ישראל, למה? כי ראש הממשלה האישית ראה את האירוע הזה כי איזושהי הוכחה לחוסר נאמנות של השותפים ונכונות שלהם לצאת נגדו, כן, ולפעול נגדו בצורה מאוד ברוטלית ולכן כשהייתה התלבטות כשאתה מקבל מודיעין זה יכול להיות מודיעין שגוי כן אתה יכול לפרק קואליציה בלי סיבה אמיתית לזה כן כי מישהו הטעה אותך או מישהו רצה להטעות אותך ולכן כשאתה עושה הערכה האם מודיעין הוא נכון או לא אתה משתמש גם בסימנים מעידים, אז ההתנהלות סביב חוק ישראל היום בהחלט הייתה סימן מעיד כזה להערכתי עוד פעם יכול להיות שראש ממשלה סבור אחרת כן להערכתי זאת לא הייתה הסבה ליציאה לבחירות כמו שאמרתי בחקירה אלא סימן מעיד לכך שהמודיעין שלנו על פוץ' שהוא בהחלט יש לו על מה להתבסס.

בחקירה גם אמרת ואני מיד אראה לך, החוקר אמר לך שנתניהו אומר שהסיבה העיקרית שהוא אומר בגל ל חוק ישראל היום אני פיזרתי את הכנסת אתה אומר לו אני משפט כזה אם אתה שואל אותי אם אני זוכר מאותה תקופה לא שמעתי אני לא זוכר, זה נכון?

נכון, לא שמעתי אז מראש ממשלה משפט כזה, שמעתי ממנו על אמירות מהסוג שתיארתי כאן.

אפילו זה הגיוני נורא מה שאתה אומר כי מה שאמרת לנו איך שכנעת את נתניהו לתמוך בחופש ההצבעה, כן אמרת לו אם אתה רוצה ללכת על זה לבחירות אז בסדר אבל אם אתה לא רוצה ללכת לבחירות יש לי פטנט אז ברור שברגע שקיימו את הפטנט זה במטרה לא ללכת לבחירות.

אני גם בחקירה במשטרה ואני אשמח לחדד את זה גם כאן אמרתי צריכים לראות פה התפתחות על ציר הזמן כשחוק ישראל היום עובר באותם שבועיים שלושה שכל האירועים האלה מתרחשים אנחנו עדיין פנינו לאישור תקציב המדינה ולהמשך עבודת הקואליציה נדמה לי אפילו אי שם העברנו התקציב בקריאה ראשונה אם אני זוכר נכון זה קרה בדיוק בשבועות האלה נדמה לי לא יודע מתי זה היה אבל נדמה לי זה היה אחרי חזרה מהפגרה ולא לפני אבל לא בטוח בזה ב - 100% אבל היה ברור שאנחנו הולכים לאישור תקציב היה אפילו משא - ומתן על כל מיני סעיפים בחוק ההסדרים ומשברים בינינו לבין סיעת יש עתיד סביב כמה נושאים זה אני בהחלט זוכר היטב. במהלך הדיונים לקראת העברת התקציב עלה הנושא הזה של המודיעין על הפוץ' ואז זה הדליק אצלנו נורה אדומה למה זה כן חשוב להבין כי אני גם הסברתי את זה מפורט בחקירה עד שלא העברת תקציב כמעט ואין אופציה לעשות מהפך מהסוג הזה למה כי גם אם אתה מחליף ממשלה הצד שלנו היה עדיין שולט על הצמתים מרכזיים בכנסת של יו"ר כנסת ויו"ר ועדת כנסת ובלעדיהם להעביר תקציב בזמן אי אפשר, זאת אומרת שהיה לנו מנגנון למעשה לקחת את המערכת לבחירות דרך אי אישור התקציב. ברגע שאתה מעביר תקציב אז כבר אפשר לעשות מהפך לממשלה כזאת והיא תפעל עם יו"ר כנסת לאומתי ותחפש דרכים להדיח אותו לפחות להדיח את יו"ר ועדת הכנסת.

היא תחזיק לפחות שנה

היא יכולה להחזיק לפחות שנה שנה פלוס ולכן היינו צריכים להכריע מהר מאוד כשקיבלנו מודיעין על הפוץ' אם ממשיכים עם העברת תקציב עד סוף דצמבר או שאנחנו מפזרים את הכנסת והולכים לבחירות והיו באמת אינספור דיונים על הנושא הזה עד שנפלה ההכרעה ושרים לפיד ולבני פוטרו וכל השאר.

הם פוטרו ב-2 בדצמבר החוקרים שאלו אותך ואמרת ביחס ל-4 בדצמבר כי יש לתאריך משמעות בתיק אמרת שאז ב-4 בדצמבר כבר ברור שהולכים לבחירות נכון?

ברג ע שאתה מפטר שרים ברור שאתה הולך לבחירות. הרי אין לך קואליציה פיטרת אותם

יש לי פרק של 10 דקות ואז נוכל לצאת להפסקה

כמה נשאר לאדוני?

שעה וקצת.

בסדר.

אני אומר לך שנתניהו ומוזס קיימו פגישה ב - 04/12/2014 נתניהו מקליט את השיחה זה לא איתך אבל אני רוצה בגלל שעלית בעניין אני רוצה לשאול אותך, בשיחה נדונה האפשרות לקדם חוק בתוך תקופת הבחירות, אני רוצה להראות לך שני דברים דבר ראשון אני רוצה להראות לך מה אמר נתניהו למוזס והדבר השני אני רוצה להראות לך מה אמר נתניהו כאן בבית המשפט ואני מבקש שתגיד לי אם זה מזכיר לך כי נזכרת באמת בהרבה דברים אני מבקש שתגיד לי אם זה מזכיר לך, קודם כל את הפגישה, תמליל לשיחה מה-4 לדצמבר בעמוד 7 אני אראה לך אפילו שני מקטעים זה דומה, אנחנו בשיחה המוקלטת הראשונה בעמוד 7, שורה 208, אז הם מדברים לא משנה איך מדברים איך מעבירים את זה לא משנה, כן, נתניהו אומר צריך לבוא מישהו עם הצעה אבל אתה צריך אתה לא תברח במזה אתה צריך מישהו ואומר כבר דיברתי ואז הוא אומר לו המישהו הזה, מר מוזס שואל המישהו הז ה הוא יריב? ונתניהו אומר לא עו"ד דיברתי יריב דיברתי אלקין, אבל אולי נראה למר אלקין טיפה למעלה שיבין את ההקשר שזה איך אפשר להעביר את החוק, איך אפשר להעביר את החוק הזה כן בתוך תקופת בחירות כל העניין של ועדה מיוחדת, יהיה לך יותר קל בקטע השני, בהמשך אותה שיחה בעמוד 39 שורה 1222 מוזס שואל אותו איזה ועדה מי לקח איזה ועדה, נתניהו אומר תן לאלקין לבדוק את זה, שורה 1188, תן לאלקין לבדוק את זה האם הוא ויריב ונתניהו אומר אני דיברתי עם אלקין, איזו ועדה מי לקח איזו ועדה אתה רואה אני חושב שצריך לבנות משהו, אני רוצה קודם שהוא יראה רגע בראשית ואחרי זה רגע נראה לו עוד פעם מהשיחה כי אני רוצה שיראו, הראשית של בנימין נתניהו לשאלותיו של עו"ד חדד ב - 07/05/2025 שורה 45907 שורה 4 עו"ד חדד שואל אותו זו אמירה, אני מראה לך שורות 206 עד 208 זה בעצם מה שראינו קודם נוני אומר לך אתה צרי ך אבל תראה ביבי אתה לא תברח מזה אתה צריך מישהו ואז אתה אומר יש לי כבר דיברתי, ואז הוא אומר לך שאפשר שיהיה אתה אומר דיברתי כבר המישהו הזה הוא יריב מוזס שואל, ואתה אומר דיברתי לא עם יריב דיברתי עם אלקין ז"א אתה לא תברח מזה שוב זה מוזס אומר, עו"ד חדד שואל את מר בנימין נתניהו עד כמה אתה זוכר שדיברת עם אלקין על אפשרות של העברת חוק מרוכך לפני הפגישה הזאת כמובן? הפגישה הזאת ב-4 בדצמבר עם אלקין נתניהו שואל וחדד אומר כן ואז נתניהו אומר אני זוכר שכן דיברתי כי אני חשבתי שזה אולי מוצע שאני אוכל להביא את נוני אבל הם ט וענים שאני לא דיברתי אני כן זוכר שדיברתי, הם זה אתה ואלקין, הדוברים מדברים יחדיו )(

השר אלקין, אני לא יודע, יש פה שאלה עד כמה דיברת, חדד שואל עד כמה דיברת עם אלקין על אפשרות להעביר חוק מרוכך לפני הפגישה הזאת ב-4 בדצמבר ונתניהו אומר שהוא זוכר שהוא די בר איתך, ועכשיו השר אלקין השאלה שלי היא פשוטה, מר נתניהו זוכר האם אתה זוכר והוא אומר גם למוזס דיברתי עם אלקין כן בזמן אמת ואני שואל האם אתה זוכר שהוא דיבר איתך על להעביר איזה חוק מרוכך בתקופת בחירות או לא? להעביר את איכשהו את חוק ישראל היום בצורה מרוככת?

אני לא חושב שאני אחדש לך כי אין לי מה להגיד מעבר למה שכבר אמרתי על זה אינספור פעמים במשטרה כי זה היה הנושא.

רק כדי שאני לא תטעה חלילה, במשטרה שאלו אותך על שיחה שלך עם והשר לוין אחרי הפגישה הזאת בפגישה מאוחרת ב - 12/12,

שאלו אותי גם על הפגישה של יום שישי, לפני

ה - 12/12 זה יום שישי,

השורה התחתונה זו אותה שורה התחתונה, היו לי בימים האלה זה כמה שבועות כן מאוד מאוד אינטנסיביות פגישות ושיחות של ראש ממשלה שעות על גבי שעות על בסיס יומי כי זאת הייתה תקופה של קבלת החלטה מאוד מאוד דרמטית יוצאים ל בחירות לא יוצאים לבחירות, במקביל גם אני ויריב היינו אחראים על ועדת חוץ וביטחון היו גם כל מיני אירועים מדיניים ביטחוניים באותה תקופה חלק הציבור אפילו מכיר אותם כן ההיערכות לנסיעה לקונגרס והנאום בקונגרס סביב הסכם הגרעין ועוד כל מיני דברים שהציבור לא מכיר אות ם וטוב שכך, ובילינו שעות על גבי שעות גם אני גם יריב לפעמים רק אני לפעמים רק יריב עם ראש הממשלה, אני לא יכול לזכור מדויק מה נאמר בשיחות האלה כי כל ההתרכזות שלנו ושלי לפחות הייתה בשאלה הקריטית המהותית האם יוצאים לבחירות או לא יוצאים לבחירות מה שכולאים בעד ונגד ומה הצעדים שצריך לעשות אם כן יוצאים לבחירות כדי להבטיח ניצחון בבחירות שיבואו, ובזה בעיקר עסקנו, אני לא זוכר שהייתה איזושהי שיחה על חוק ישראל היום ובטח על רצון להעביר אותו בצורה מרוככת אני קשה לי לתאר שהייתה שיחה כזאת מכוונת גישה בנושא כזה ולא הייתי זוכר כי הייתי נורא מופתע כן הגישה שלי אני מאוד התנגדתי לחוק הזה באופן עקרוני וכמובן אני הכרתי שהגישה שלנו זה גישה נגד החוק הרי אני גם אמרתי את זה בחקירה הרי כל מה שהיה בשיחות בין ראש ממשלה למוזס זה לא הכרתי אני הייתי בהלם כשהתפרסם שהם בכלל היו לא בגלל שלא עושי ם את זה עושים את זה דיברתי על זה בעדות הראשית שלי הרבה אבל פשוט העוינות האישית ביניהם שאני הכרתי הייתה כזאת שהופתעתי מאוד מזה שהם בכלל מסוגלים לשבת ולדבר כשזה התפרסם בתקשורת. אני לא יכול לערוב לך שבשיחות האלה האינסופיות על הבחירות ועל הכל לא שאלו אותי שאלה בלי לדבר על חוק ישראל היום האם אפשר להעביר חוק בתקופת בחירות אי אפשר ואיך עושים את זה, זה יכול להיות שקרה, יכול להיות שלא קרה אני לא יודע להגיד לך כי לא הייתי שם לב לזה וגם לא הייתי מייחס לזה חשיבות וגם טבעי שאני לא זוכר. אם היו מדברים איתי ספציפית על יש ראל היום דיון רציני האם אפשר להעביר אותו בתקופת בחירות אני מעריך שהייתי זוכר, אני לא זוכר כזה אירוע אמרתי את זה גם בחקירה במשטרה אני אומר את זה גם כאן. חלק מהדברים לכן ביקשתי אולי בכל זאת נמצא את הציטוט על ועדה מיוחדת, אני אסביר למה זה חשוב, אני זוכר נשאלתי על זה כבר במשטרה.

כן, אני רק אגיד לך אנחנו בתחילת השיחה רק שתדע רגע מוזס בעצם שואל את נתניהו מה עושים, נתניהו אומר נחוקק את זה ואז מוזס מבקש לדעת פרטים איך לחוקק את זה, איך זה הולך לקרות כי אנחנו נכנסים לתקופת בחירות ואז יש דיון על ועדה מיוחדת זה הקטע שנתניהו אומר לו נקים ועדה.

לדעתי זה לא הציטוט שאליו התכוונתי אבל זה לא משנה אני אתייחס על גביו כי גם פה זה אותו הקשר, אני נשאלתי בחקירה במשטרה כי צוטטתי נדמה לי ע"י כאילו ראש הממשלה שהדרך להתגבר על העברת חוק בכנסת בתקופת בחירות זה לעשות ועדה מיוחדת. עכשיו וכבר במשטרה אמרתי שזה טענה הזויה, לא יכולתי לתת כזאת עצה כי זה פשוט לא נכון אין שום קשר בין ועדה מיוחדת שזה כלי שמבטיח רוב נוח לקואליציה לבין שאלה איך מעבירים חוקים בתקופת בחירות או במילים אחרות למה אי אפשר להעביר חוקים בתקופת בחירות כי יש ועדת הסכמות וכל הסיעות וכמעט כל חברי כנסת צריכים להסכים בכלל שמשהו יזוז בתקופת בחירות ולכן כשמישהו טען בשמי גם אם זה ראש ממשלה שוועדה מיוחדת זה דרך להתגבר על הסיפור הזה של תקופת בחירות או שנשאלתי שאלה כללית ועניתי והוא לא הבין את התשובה או שהוא עובד על נוני מוזס, זה משהו שפשוט לא יכול להיות.

אדוני נצא פה להפסקה, אבל יכול להיות שאתה אני לא יודע אבל יכול להיות שמר נתניהו ראש ממשלה יכול להיות שאתה נתפס פה לניואנסים.

לא,

ועדת הסכמות

לא

נו באמת.

מה ראש הממשלה העיד אם הוא העיד בחקירה לגבי העניין הזה? ראש הממשלה נחקר בעניין הזה?

כן. הדוברים מדברים יחדיו )(

הראיתי קטע מתוך החקירה הראשית שלו כן ויש עוד קטעים רבים שכבודכם ראה, אבל אני אגיד, אני אגיד רק בזה שבעובדות כתב האישום שמתייחסות לאחת הפגישות שאני אשאל את השר אלקין אחרי ההפסקה אנחנו מסתמכים על מכלול של ראיות שאחת מהן היא גרסתו של ראש הממשלה.

טוב.

בסדר. העד השר זאב אלקין: אני רק אגיד לסיום הדיון הזה שאין סיכוי שבעולם שיכולתי לתת עצה למישהו שהקמת ועדה מיוחדת זאת דרך העברת חוקים בתקופת בחירות, כאילו זה כמו להגיד שאמרתי למישהו 2 פלוס 2 זה 6 5 או 7, כאילו גם בלילה אם היו מעירים אותי לא יכולתי לתת עצה כזאת.

אנחנו נעשה הפסקה עד 12:30. העד השר זאב אלקין: יש לי רק שאלה לכבודכם הודעתם לי כשיצאנו לפגרה שאני מנוע מלדבר עם עו"ד חדד זה עדיין בתוקף? אני לא רוצה לעשות טעויות.

עוד שעה וחצי. לאחר הפסקה.

בבקשה, עורך דין גילדין.

צהריים טובים, משהו קטן לפני, שאלתי אותך על השיחה שלך עם מר נתניהו לפני ה-4 לדצמבר, ב-4 דצמבר אותה פגישה עם מוזס ולטענתנו יש עוד פגישה ב - 12 לדצמבר אתה לא זכרת וכבר ענית על שניהם ביחד אני לא ילאה אותנו בשאלה נוספת, אני רק אשאל לגבי התוכן שגם אם אתה לא זוכר רק שזה משקף את דעתך, הטענה אומרת שחוות דעתך הייתה שהאפשרות לקדם הצעת חוק פרטית בתקופת בחירות היא אולי אפשרות תיאורטית אבל היא לא אפשרות מעשית, זה כעמדה זה עמדה הגיונית זה משקף את עמדתך?

בהחלט, אם תשאל אותי היום אני לא מתייחס שם כבר אמרתי מה היה לי להגיד על הנושא הזה באופן כללי אם אני זוכר או מה אני לא זוכר ומה היה באותן שיחות עם ראש הממשלה, אבל עקרונית אי אפשר לקדם חוק קונטרוברסלי בתקופת בחירות, כאילו תיאורטית כדי לקדם חוק בתקופת בחירות צריך הסכמה של כל סיעות הבית במסגרת ועדת ההסכמות, צריך גם נימוק לזה של איזש הו צורך דחוף אמיתי ואני בכלל לא בטוח שבסיטואציה שהחוק הזה היה זה בכלל אפשרי כי בדרך כלל הסמכות להביא חוקים למליאת הכנסת בפגרה ובין השאר בפגרת בחירות היא של הממשלה לקריאה הראשונה והחוק כזכור עבר קריאה טרומית הוא לא התקדם לקריאה ראשונה ולכן גם את הכוננית עצם היכולת בכלל להזיז אותו היא לדעתי לא קיימת.

בסדר. מר אלקין שאלו אותך פה חברי שאל אותך על השיח הרגיל של חברי כנסת ועיתונאים ואמרת,

חברך זה עורך דין חדד אני מניח

אין לי טוב ממנו, אמרת כאן שכל העולם של תקשורת פוליטיקה הוא עולם שכן וקח, חברתי עוה"ד קליימן הראתה לך מוצג שההגנה הגישה נ/3785 בוא נראה את זה רגע, כתבה יפה ומחמיאה בגיליון ראש השנה של ידיעות אחרונות, אתה אמרת לה שזה בהחלט במה טובה רעיון טוב עבורך, במה טובה עבורך ואז אני רגע מחבר את הדברים שאמרת שכל כל היחסים בין חברי כנסת לעיתונאים זה יחסי תן וקח שאלה מתבקשת, ברור מה התן כתבה מחמיאה בגיליון ראש השנה זה אחד הגיליונות החשובים ובטח כתבה יפה כמו שתיארת, מה הקח? אתה נתת משהו לידיעות אחרונות בתמורה?

אני מתנגד לשאלה, מה הרלוונטיות?

אתה חקרת אותו על זה.

אני חקרתי אותו על זה?

אני אסביר את הרלוונטיות, היא מתבקשת פשוט מהשאלות שלך בחקירה ראשית.

אני לא שאלתי, אני לא שאלתי אותו על זה למיטב זכרוני מי שהציגה לו את זה זו חברתי.

בסדר, תפנה אותנו למה שצריך.

תפנה איפה חקרתי אותו על הכתבה הזאת.

מר אלקין.

איזה עמוד בפרוטוקול?

תטען.

לא, אתה אמרת שאני שאלתי אותו על הכתבה הזאת.

אתה רוצה שאני אגיב להתנגדות? אני לא אמרתי ששאלת אותו על הכתבה.

מה יש בכתבה? מה שאלת אותו על הכתבה?

אני פשוט לא יודע אם חברי סיים.

סיימתי.

אדוני אתה חוזר על השאלה, מה השאלה?

השאלה הייתה מאוד פשוטה, בחקירה ראשית שאלו אותך ארוכות על יחסי תן וקח בין פוליטיקאים לעיתונאים, זה נשאל הרבה זמן כן והוא אמר שככה זה הכל היחסים תן וקח, הכל זה ככה. בחקירה של חברתי הציגו לו כתבה והוא אמר שהיא כתבה טובה עבורו מתבקשת השאלה אם הוא אומר שכל היחסים הם יחסי תן וקח ואז עו"ד חדד חקר אותו הרבה אני רוצה להראות שזה לא נכון,

מה שאלת אותו?

שאלתי אותו אם היחסים בין עיתונאים לפוליטיקאים הם תמיד רק יחסי תן וקח, פה אני רואה כתבה מחמיאה בגיליון ראש השנה שברור בכלל שזה לא עוד גיליון איפה התן ואיפה הקח? ואז לכפור בגרסה והוא יגיד לי שהוא לא נתן כלום כי אני חושב שהוא לא נתן כלום לידיעות אחרונות ואז בדרך זה אני רוצה לכפור דרך החקירה הקו הזה בחקירה הנגדית לכפור במה שהוא טען ואמר לעו"ד חדד.

עורך דין חדד רצית להוסיף משהו? להגיד משהו?

כן, אני לא חקרתי על הכתבה הזאת, אני לא הצגתי אותה, הציגה אותו חברתי עו"ד קליימן.

למה זה חשוב אם היא הציגה או לא?

כי הוא אמר שאני הצגתי לו את זה.

או קיי.

אני זוכר שחברי כשאני רציתי לשאול את הגברת קליין למשל א על שיחות שלה עם אדון כספית אז אמר עו"ד גילדין שיש חיסיון עיתונאים, מה פתאום ששאלת על השיחה על הצד הזה מה נתת מה נתת לעיתונאי איזה דברים וכו', אבל אני כבר אומר אנחנו נביא לפה אם מותר לשאול אנשים מה בצד של, הרי זה בצד שלכאורה של התמורה מה בצד מה אתה נתת לעיתונאי איזה מידע נתת וכולי אם מותר לשאול שאלות כאלו אז רק שזה הכלל הזה יחול על כל המשפט כי בהחלט יש לי אני אשמח מאוד להביא לפה אנשים עם מידעים מאוד אינטימיים מה שקורה בפרקליטות אני יודע מה דרך אגב...

אומר עו"ד גילדין שאתם בחקירה שלכם הלכתם על הקו הזה ולכן הוא שואל.

מה פתאום, עורך דין גילדין ברוך השם הוא אומר הרבה דברים שאנחנו לא מסכימים להם שזה בסדר כמו שאני אומר דברים שהוא לא מסכים, אני רוצה להסביר סיפר, אני חוזר ואני אומר מה שסיפר מר אלקין זה שיחסים בין פוליטיקה לבין תקשורת הם יחסים של תן וקח, הוא גם אמר מה הוא נותן, אם חברי יפנה למקומות אולי כדאי שבית המשפט יראה את זה איפה בדיוק הוא אומר את הדברים האלו ומה הוא רוצה לשאול, הוא סיפר באופן כללי שהמערכת יחסים הזאת בין פוליטיקה לבין תקשורת זו מערכת יחסים של תן וקח, עכשיו רוצה חברי לעשות קונקרטיזציה לדברים אמרת י אני מוכן אבל אחר כך שלא תיטען טענה כשאני ארצה, כשאני אביא לפה למשל מישהו אחר לא לא לא לא גברתי הרי אני אומר לכאורה זה לא תואם את הקו שלהם שאסור לעשות את זה, בית המשפט ייתן החלטה מנומקת מפורשת בהקשר הזה שאני יכול להשתמש בה אחר כך, זה עניין זה עניין מהותי, אני רוצה החלטה מפורשת שמסבירה כי לכאורה יש פה השגה של חיסיון כי מה אתה נותן זה דברים שאתה נותן לעיתונאים כאלו ואחרים אם מותר לשאול בדברים האלו שבית המשפט ייתן החלטה ידחה את ההתנגדות שלי, אני בעד, נדליק את האור נראה את הכל נראה כולם נראה איך גליקמן ידע להגיד לנו חודשים מראש שמילשטיין יעיד היוועדות חזותית ויגישו בקשה אני בעד ואחר כך כשגליקמן כותב דברים נהדרים של היועצת איזה יופי מחיאות כפיים נבדוק את זה גם אני רוצה לבדוק את הדבר הזה אני אשמח אבל אני מבקש לכאורה יש פה שאלה שהיא השגה ברורה של החיסיון העיתונאי כי שואלים אותו מה אתה נתת לעיתונאי.

ההתנגדות ברורה.

אם מותר מותר, אסור אסור, אבל אני רק רוצה לומר לגברתי בהקשר הזה גברתי שמחפשת מה בדיוק הוא אמר, אני רוצה להראות את זה אין שום אמירות שהן קונקרטיות מטבע הדברים בגלל שיש עניינים של חוות דעת.

הבנו, בסדר.

בשגרה, ככה זה עבד בכל הצדדים של המערכת הפוליטית.

כמו שאדוני אומר זה ניסיון לעשות קונקרטיזציה.

אז אני אומר אם מותר אין בעיה אני אשמח, יש לי עדים מדהימים בהקשר הזה.

עורך דין חדד, יש כאן טענה שזו השאלה שלכם היא בניגוד לחיסיון עיתונאי.

אני לא התכוונתי בניגוד לחיסיון עיתונאי, אני לא שאלתי אותו אם הוא מדליף לידיעות אחרונות.

עורך דין חדד.

אני התכוונתי בתן וקח אם הוא נותן לו משהו שלטוני נותן.

אולי אדוני יחדד את השאלות.

אבל תחדד...

כי אפשר היה להבין אותה בנקל כפי שהבין אותה עורך דין חדד.

תנסח אותה לפני שהוא נכנס כדי שלא נוציא אותו שוב עם ההתנגדות הבאה.

האם הוא עשה משהו שלטוני עבור זה, זה הכל.

רק אני אומר שגם משהו להדליף זה גם משהו שלטוני אדוני, מה לעשות זה לקחת מידע שהוא מידע.

זה לא פעולה שלטונית.

אני אסביר.

עורך דין חדד.

שנייה אני רוצה לשכנע, עוד שנייה, פעולה שלטונית ראשונה במעלה אני מקבל מידע, בואו נדבר על זה.

עורך דין חדד זה לכאורה אתם תענו זה בניגוד לחוק העונשין נתקדם.

לא רגע שנייה אני לא מבין מה הקשר, זה פעולה שלטונית נקודה, אני לוקח מידע לכאורה נגיד שאני יועץ משפטי לממשלה ויש לי מידע האם מילשטיין הולך להעיד או לא הולך להעיד במשפט, המידע הזה הוא מידע ששווה הרבה לכתבים מסוימים שווה הרבה מאוד ואני הכתבים פה יכולים לקבל שכר יותר גדול או יפטרו אותם, אני גם לא זוכר שטענו שזה לא בניגוד לחוק, הפוך זה גם זה עבירה לפי חוק העונשין, זה גם עבירה, לא, היא פעולה שלטונית אסורה.

עו"ד חדד, הנושא בסופו של דבר כן עלה בחקירה שלכם בצורה כזו או בצורה אחרת.

בוודאי שהוא עלה.

אז אי אפשר להגיד או קיי אז אנחנו העלינו אותו ועכשיו אתם חסומים ואי אפשר לשאול כלום.

השאלה מה שואלים, זה שהוא רוצה לשאול הוא רוצה לשאול.

הוא שינה את השאלה.

אני רק אומר פעולה שלטונית, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני רוצה שתחדד אני רוצה לשמוע את השאלה.

מה השאלה?

האם נעשתה פעולה שלטונית שאינה קשורה למסירת מידע, זה הכל. הדוברים מדברים יחדיו )(

עו"ד חדד אדוני אמר, הבנו, אנחנו לא נכריע בזה כעת.

אני רוצה עוד משפט אחד, לתת מידע אדוני רק בהקשר הזה זה ודאי פעולה שלטונית.

עורך דין חדד לא נחליט, הבנתי של אדוני יש איזושהי תזה, בסדר.

השר אלקין, אני חוזר על השאלה ומחדד את השאלה, הכתבה הזאת שהיא נ/3785 הוצגה לך ע"י עו"ד קליין ואני אמרתי לך שאתה אמרת כאן לחברי חדד שכל העולם הזה של תקשורת ופוליטיקה זה עולם של תן וקח ואני רוצה לשאול אותך אם בתמורה לצד הזה של התן...

אולי קודם שיסביר על מה הוא דיבר בתן וקח, שיחזור.

אני לא רוצה דווקא ככה, אני רק רוצה להגיד מה אני לא שואל, אני שואל אם נתת להם מידע הדלפת סקופ אני לא שואל על זה אל תענה על זה אני לא מוסמך לשאול תת זה זה לא הכוונה שלי אני שואל האם במסגרת יחסי אתן בכך שיש בין תקשורת לפוליטיקאים תמורת הכתבה הזאת אתה נתת איזושהי פעולה רגולטורית איזשהו מעשה שלטוני או משהו אחר לידיעות אחרונות?

התשובה היא לא, תן פה קודם כל היה בעצם נכונות להתראיין כזוג היינו באותה תקופה אני וחבר כנסת לוין מוקד של כ ל ההתרחשויות בכנסת גם בזירה הפרלמנטרית וגם בזירה הביטחונית כאמור שימשנו בניהול משותף גם של וועדת חוץ וביטחון באיזושהי חלוקה בינינו ויריב ואז נדמה לי אם זה אוגוסט אני לא זוכר ממתי הכתבה אבל אם זה נקרא אוגוסט או ספטמבר לקראת ראש שנה יריב עדיין היה יו"ר קואלי ציה יוצא ואני הייתי נכנסת, וכזוג כזה משכנו המון תשומת לב ציבורית זה היה רעיון בלעדי אני חושב שעוד איפשהו התראיינת ביחד דווקא ולכן זה בעיניי היה חלק מהתן, שאנחנו מסכימים להתראיין ביחד כאנשים שמושכים המון תשומת לב והם מוכנים לדבר ביחד.

אתם בהכרח רק שאני אבין אתם מקבלים רעיון והם מקבלים את עצם זה שאנשים זוג כל כך משמעותי כמוך אני מסכים להתראיין.

דווקא שם ולא בפלטפורמה אחרת

הבנתי בסדר גמור, אמרת כאן בבית משפט שיחסי תן וקח בין חברי כנסת עיתונאים מעולם לא חשבת שיש עם זה בעיה, כן, ואני אני רוצה להגיד לך שהחמרת עם עצמך ואני חושב שאתה כן חשבת שיש עם זה בעיה לתת משהו תמורת נגיד סיקור, אני רוצה להגיד שאפילו חשבת שזה דרמטי, אני רוצה את תגובתך.

לא הבנתי מה אתה שואל

אתה סיפרת פה שבכלל שכל העניין הזה של תן וקח פוליטיקאים ותקשורת מעולם לא חשבת שיש עם ז ה איזושהי בעיה ואני רוצה להגיד לך שלא דייקת, החמרת עם עצמך אני לא יודע למה ואתה כן חשבת שיש עם זה בעיה ממש.

אתה מסתמך על אדם?

שר במדינת ישראל

זאת השאלה.

זאת השאלה

אבל השאלה מעמתת אותי עם אמירה שלי שלא ברור איפה ובאיזה נסיבות

התזה של עורך דין גילדין שאתה כן חשבת שזה בעייתי, הוא נותן לך הזדמנות להתייחס לזה זו שאלה, אם לא חשבת תגיד לא אם כן זו השאלה.

שוב, בחיים הפרלמנטריים שלי בפוליטיקה בממשלה ובכנסת ציינתי פה הרבה מאוד דוגמאות לאירועים מהסוג הזה של קשר בין רגולטור לבין כלי תקשורת ומערכות יחסים שהיו, זאת מציאות אני לא נתתי לה ציונים לא לטוב ולא לרע, אני תיארתי כאן מציאות שהיא הבאתי דוגמאות קונקרטיות גם מעולם הטלוויזיה גם מעולם הרדיו גם מעולם העיתונות בצמתים השונים שאני מכיר כן ואני מניח שהיו לא מעט מקרים שאני לא מכיר הרי לא תמיד עסקתי בצמתים המרכזיים האלה אבל ממה שאני עסקתי הבאתי פה לא מעט דוגמאות שהיו מול עיניי או שאפילו הייתי חלק מהם של אירועים מהסוג הזה של אנשי ציבור שהם גם רגולטורים ומקבלים החלטה והכלי תקשורת מבין שהם רגולטור ים וגם רומז להם שכדאי שייקחו בחשבון שהוא כלי תקשורת כשהם עושים עליו רגולציה ואני יכול לחזור על אותן דוגמאות אבל נדמה לי שהן הוסברו פה היטב, אלא אם כבוד השופטים ירצו את זה, זאת התשובה, אני לא נותן לזה ציוניים אלון האם זה טוב טוב האם זה רע.

ע כשיו תשאל אם זה שוחד או לא שוחד.

אני רק אומר שזאת פרקטיקה מקובלת במשך שנים רבות ואף אחד לא ראה בזה אירוע שהוא אירוע פלילי, מבחינה מוסרית האם זה טוב זה האם זה רע ציבורית זה אירוע אחר.

בחקירה ב - 19/01/2017 זה קטע קצת ארוך אני אגיד לך עוד רגע לאן אני מתייחס זה מתחיל בעמוד 102 שורה 3 שהחוקר שואל אותך שאלה היפותטית, זה מתחיל ככה היה אומר את זה נתניהו ענית לי עוד טיפה כאילו הוא שואל מה היה, אם הוא היה קורא ומספר ברור שאלה היפותטית ואז הוא אומר לך ככה, אם הוא היה אומר לך תקשיב יש לי בעיה עם ידיעות אחרונות אנחנו חייבים לפתור את הבעיה הזאת ויש לי אגב יותר מזה אני לא יודע אם הוא שיתף אותך אני שואל אותך אני עכשיו נתניהו, תשמע יש לי בעיה עם ידיעות אחרונות מצד שני יש לי גם בעיה, הערת המתמללת: עורך דין גילדין מקריא כל כך מהר, תוך כדי נבלעות אותיות ומילים, קיים קושי רב בשמיעת ותמלול דבריו.

והוא שואל אותך שאלה היפותטית, האם היית הולך איתו לאיזשהו מהלך כזה? ואז אתם מדברים מדברים אתה תקרא את הכל אני כמובן אומר בגלל שחשוב לי שהשר אלקין יראה, ואז אתה אומר לו אם הייתי משתכנע שאין ברירה כאילו להעביר משהו לטובת, אם הייתי חושב שזה בתמורה לסיכון כי זה הבדל מאוד מאוד דרמטי בעיניי, אם הייתי אני בכל כוחי ממליצו לא לעשות את זה כלומר ללכת לטובת ידיעות אחרונות? אבל גם אני לא רוצה לעשות איתך עוול תקרא את האמצע כן שלא זה, אני לא, חלילה שלא ראית את הכל רק רציתי שתבין מה מטריד אותי, אתה אומר אם אין ברירה אין ברירה חייבים לפעמים ללכת לטובת ידיעות אחרונות זה גוף גדול, אבל אם אני הייתי חושב שזה בתמורה לסיכון כי זה הבדל מאוד דרמטי הייתי בכל כוחי ממליץ לו לא לעשות את זה כן אם לא הייתי משכנע אותו לא יודע מה הייתי עושה, כאילו עכשיו השאלה זה ממש בנפשך זה עד כדי כך דרמטי זה עד כדי כך אסור שזה יהיה איזושהי פעולה לטובת ידיעות אחרונות בתמורה לסיקור זה נראה לך נורא ממש עושה הכל כדי לא ועכשיו אני שואל האם אתה מסכים? השר אלקין האם הוא מסכים עם חבר הכנסת אלקין?

היות ואני במקרה זוכר את הקטע ה זה מהעדות תלשת את זה לגמרי מההקשר ואני אשחזר פה את ההקשר של החלק הזה של החקירה, אני בחקירה הזאת מסביר קודם שהדרך לחלץ את החוק זה דרך איום בהפלת ממשלת ימין וקואליציה ואז שואלים אותי תיאורטית מה הייתי עושה ומה הייתי ממליץ לראש הממשלה ואמרתי שאם המחיר הוא הפלת ממשלת ימין וסיכון של עליה של ממשלת שמאל בכזה מצב בהחלט הייתי ממליץ לראש ממשלה לשקול לשחרר את החוק או להגיע לפשרה לגביו זה אופציה א', ואז אומרים לי אבל אם זה היה קורה לא בשביל החוקר ממשיך את הבנייה התיאורטית זה אגב הזכרתי את זה פה היום המצבים תיאורטיים זה בדיוק הדוגמה והחוקר אומר אבל אם תיאורטית זה היה בגלל איזושהי בעיה שיש לראש ממשלה עם ידיעות אחרונות ורצונו לשפר את מערכת היחסים עם ידיעות אחרונות וכו' והוא היה מטיל עליך לקדם כזה פתרון בנסיבות האלה, ואז אני עונה לחוקר שם בחלק הזה אני אומר אם זה לא עניין של הפלת ממשלת ימין אני מאוד מתנגד לחוק הזה אפילו מציין שהיה הבדל ביני לבין יריב לוין בגישה לחוק, גם הסברתי פה שחלק מהסיבות שמאוד התנגדתי לחוק הזה זה הרקע שלי עליתי מברית המועצות ואני רגיש לאירוע מסוג כזה, ולכן אני אומר יותר שלמרות שגם אם זאת הייתה הנחיה של ראש הממשלה והם שואלים אותי כמה פעמים על זה אני לא בטוח שהייתי מוכן לבצע אותה כי בעיניי אם זה לא הפלת ממשלת ימין אלא זה רק לצורך סיקור אוהד זה הבדל דרמטי, אני לא אומר שזה פלילי בכלל זה לא זה לא אירוע אני לא אומר שתמורת סיקור זה דרמטי, זה הבדל דרמטי בין עתידה של ממשלה לבין לעשות את זה כדי לשפר סיקור ובמצב של שיפור סיקור אני אומר שכמי שמתנגד אידאולוגית לחוק הזה וכמי שלא רוצה להיות שותף לחיסול של עיתון שהוא מזוהה עם מחנה מרכז ימין יש סיכוי אני אומר להם לחוקרים שהייתי אומר להם שאני אסרב משמעות אתפטר מתפקיד יו"ר קואליציה.

תקרא באמצע

זה בדיוק ההקשר של הקטע הזה

תראה כמה שורות למעלה שאתה אומר מה אתה באמת מתלבט אם הייתי צריך לבחור בין המשך כאילו ממשלת ימין לבין איפה שהוא באמצע ראש הממשלה היה מטיל עליי אני מניח שהייתי עושה את זה כן בסופו של יום כן אבל את ה אומר אם הייתי משתכנע שאין ברירה אבל אתה מוסיף ואומר שבתמורה לסיקור כן זה הבדל מאוד דרמטי אם זה בתמורה לסיקור או לא בתמורה לסיקור.

אבל הוא הסביר.

אני רוצה להתנגד.

הקטע בפניו איך יש עילה להתנגדות?

תגיד לי אתה אם יש עילה להתנגדות כי אתה מטעה את בית המשפט וגם את עצמך. הדוברים מדברים יחדיו )(

מה השאלה? למה הוא התכוון?

לא למה הוא התכוון זה לא מה שכתוב. הדוברים מדברים יחדיו )(

רגע, עורך דין חדד רגע, עורך דין גילדין, מה השאלה עכשיו? אל תענה מר אלקין.

השר אלקין סיפר לנו מה הוא אמר ואז אני מראה לשר אלקין שהדברים שנאמרו הם אחרים כי הוא אומר שאם ראש הממשלה היה מטיל עליו הוא מניח שהוא היה עושה את זה אם הוא היה משתכנע שאין ברירה ואז הוא אומר אבל בתמורה לסיקור זה הבדל מאוד דרמטי לא הייתי עושה בתמורה לסיקור. הדוברים מדברים יחדיו )( העד השר זאב אלקין: אני יכול טיפה לחדד אם יורשה לי, יורשה לי?

בבקשה. העד השר זאב אלקין: המילה דרמטי פה מתייחסת להבדל בין שני המצבים, היא בכלל לא מתייחסת לדרמה בעסקה סיקור תמורת איזשהו מעשה רגולציה לזה הכוונה מי שקורא את ההקשר שם לפני אחרי מבין את זה מצוין ואז אני מסביר לחוקרים שהיות וההתנגדות שלי לחוק אידאולוגית בשביל להציל ממשלת ימין הייתי מ וכן לעשות מעשה כזה ולהקריב אולי את העיתון או להגיע לאיזשהו פשרה אבל בשביל סיפור אוהד הייתי משקיע את כל כולי לשכנע את ראש הממשלה שזה לא נכון להקריב את העיתון, ואז שואלים אותי אפילו יש שם דיון אז מה היית עושה אם היו מצווים עליך לעשות את זה אמרתי יכול להיות ש זה היה מגיע עד כדי התפטרות ואני אפילו שואלים אותי יכול להיות אתה הכי קרוב לראש ממשלה הייתי מתפטר? ואז אני מביא לחוקרים שם בהמשך דוגמאות למצבים שהיו ביני לבין ראש הממשלה שחלקתי על דעתו בנושאים אידאולוגיים ואני הייתי מוכן להגיש ההתפטרות, הוא איים עליי לפטר אותי פעמיים והיו בינינו התנגשויות אידאולוגיות.

השר אלקין אני חושב שהדברים מובנים אתה חושב שככה, אני אשאל אותך שאלה אני ממשיך.

לא ברור )( הדוברים מדברים יחדיו )(

אני ממשיך לשאלה, לא צריך לצעוק עלי מהצד כל הזמן, יש לנו מחלוקת מה עולה מהדברים, אני רוצה לשאול שאלה אחרת.

עורך דין גילדין אז תשאל שאלה.

אבל למה אני צריך כל הזמן לספוג צעקות.

מי צעק?

צעקות של עורך דין גילדין כשהוא מתעדן כולו ומנופף בידיים.

למה לדבר עלי אישית, למה? העד השר זאב אלקין: אבל זה הבנת הנקרא, זה לא וויכוח. הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד גמרנו, עורך דין גילדין פשוט תשאל את השאלה בלי הקדמות אז לא יקומו כאן.

אני בחקירה נגדית גברתי.

מה השאלה אליו?

אני יכול לקפל את החבל ולהגיד אנחנו לא מסכימים עם התשובה ולהתקדם.

מה השאלה אליו? העד השר זאב אלקין: אבל איך אפשר לא להסכים, זה הבנת הנקרא אלון.

אני עובר לשאלה. העד השר זאב אלקין: הבנת הנקרא.

השאלה רק לסיום העניין הזה, לסיום העניין הזה, הבנת הנקרא היא חשובה של בית המשפט, לסיום הדבר הזה אני שואל שלי השאלה האם להעביר חוק שטוב לעיתון בתמורה לסיקור בעינייך זה לא דרמטי, זאת השאלה.

אני מתנגד לשאלה, השאלה תיאורטית, לא רלוונטית, ספקולטיבית.

לא ברור) את המצבים השונים.(

אבל זה לא מה שכתוב, בגלל מה שכתוב פה אני רוצה שאלה.

הרי זו שאלה נורמטיבית, איזה יתרון יש לו בשאלה האם זה טוב או לא טוב? הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד שיענה לשאלה ובזה נסגור את הנושא.

כן.

העברת חוקים רגולטוריים שכתוצאה מזה הוא גם משתנה הסיקור שוב אני חוזר ואומר היה מעשה שבשגרה בפוליטיקה באותן שנים ובאותם ימים, אפשר לאהוב את זה מבחינת היופי אפשר לא לאהוב אבל זה היה המצב, ולכן הדרמה פה שאני מדבר עליה כמו שאמרתי היא במשהו אחר לגמרי בהבדל בין הנסיבות שבהן אתה מעביר חוק שאתה לא רוצה להעביר כי אתה מתנגד לו ועד כמה אתה מוכן לדרוס את התפיסה האידאולוגית שלך למען מה, למען זה נושא אחד אני מוכן כי הוא גם אידאולוגי, למען נושא אחר שהוא סיקור והוא לא אידאולוגי אני לא מוכן זה מה שאני מסביר לחוקרים מאוד פשוט.

אני לא שאלתי את זה, אני שאלתי אותך אם להעביר חוק בתמורה לסכור לא להעביר חוק שכתוצאה מזה אתה ח ושב שמשתנה סיקור, האם זה אותו דבר מבחינתך או חוק בתמורה לזה שישתנה סיקור שלדעתי זה מה שאתה אומר?

מה זה להעביר חוק?

האם להעביר חוק לטובת ידיעות אחרונות.

רק שיזכרו לי כשאני אשאל, אדוני, כשאדוני כשאמר שהשאלה בסדר שאני אשאל שאלות בחקירה נגדית ספקולטיביות שבית משפט יאפשר ישאלו מה יקרה אם אלוביץ' היה טס לאנטרקטיקה?

עורך דין חדד.

מה השאלה?

בדיוק מה ששאלו אותך בחקירה, אני לא רוצה בכוונה לסטות, בחקירה שאלו אותך להעביר חוק לטובת ידיעות אחרונות ואני שואל אותך האם להעביר חוק עבור ידיעות אחרות או שעוזר לידיעות אחרונות בתמורה לסיקור בעיניך זה דרמטי או לא דרמטי, תענה לי קצר אני ממשיך.

אני מתנגד לשאלה אני לא יודע מה זה אומר דרמטי, אני חקרתי על השאלות דרמטיות? למיטב הזיכרון שלי ואני פותח את הפרוטוקול אדוני.

זה לא על השאלות של אדוני.

זה כן מקודם כבוד השופט שחם הסביר שזה בעקבות השאלות שלי.

אני שאלתי שאלה אחרת.

עכשיו זה בהמשך לשאלה.

אני רוצה להבין, מה זה משנה אם... מה זה אומר דרמטי או לא, דרך אגב כשאני שאלתי חוקרים שאלות מהסוג הזה כבוד השופט שחם בצדק אמר לי עו"ד חדד מה זה משנה מה החוקר חושב על השאלה אם זה טוב או לא טוב, פסול, פסול יותר? ממש פסול?

ואתם שאלתם.

ובית משפט לא קיבל את האפשרות לשאול, אני אראה לאדוני החלטות בהקשר הזה.

אז אם כך אני זוכר אחרת.

אני זוכר אחרת,

עורך דין חדד.

עורך דין חדד.

אבל אני רוצה להבין, אני לא מבין את המשמעות מה זה אומר דרמטי?

עורך דין חדד.

אבל ההתנגדות שלי שאני לא מבין את משמעות המושג דרמטי.

אז אולי אחרי שהוא יענה תבין.

זאת מילה שהעד השתמש בה בתשובה לשאלה.

דרמטי בעיניי העד.

דרמטי בעיניי שהוא הסביר על עניין אידאולוגי כך הוא הסביר.

הוא יסביר את מה שהוא יסביר.

בסדר.

סך הכל ההבדל קטן כי כבר ענית.

עורך דין גילדין נשמע את התשובה.

רק שיבין את השאלה, לא אשאל, לא שואל, אני מקשיב, כן מר אלקין. העד, כבוד השר זאב אלקין: אז קודם כל כדי שיהיה למעלה מכל ספק השימוש במילה דרמטי פה התייחסה לפער ההבדל בין שני מצבים ולא לציון מוסרי כזה או אחר של האירוע של העברת חוק בתמורה לסיקור זה קודם כל, זה גם ברור מכל ההקשר של לפני אחרי לזה התכוונתי וזאת הייתה כוונת המשורר. עכשיו בלי שום קשר לזה לגבי שאלה ששאלת עו"ד גילדין כפי שאמרתי במציאות שבשגרה באותן שנים, שנים רבות יחסית היה מקובל שפוליטיקאים מעבירים החלטות רגולטוריות כאלה או אחרות כולל בחקיקה שיכולות להתאים עם כלי תקשורת ולכולם היה ברור שאותו כלי תקשורת גם לוקח את זה בחשבון כתוצאה כשזה קורה ומפרגן לאותו פוליטיקאי, אני אפילו לא יכול לגלות לך סודות אני כפוליטיקאי דובר רוסית מספר פעמים העברתי החלטות רגולטוריות בחקיקה לטובת ערוץ 9 כי חשבתי שהוא ערוץ חלש וראוי להגנה וכל מיני זכויות שהיו לו מוגבלות בזמן נכון להעריך וחשבתי שזה נכון לציבור שלי, האם ערוץ 9 העריך את העובדה שהעברתי את הצעות החוק האלה או תמכתי בהן, והאם היה מזמין אותי? כן, כן, אני נחשבתי ידיד של ערוץ 9, אני מניח שאם מישהו היה מתנגד להטבות האלה היה מוזמן לשם פחות זאת השגרה. אז זה אני מעיד לך על עצמי כן ולא חשבתי שיש בזה איזושהי בעיה. ויש הרבה מאוד דוגמאות שהיו מול עיניי מהסוג כזה יותר גדולות יותר קטנות זה היה חלק משגרת החיים בכנסת, הזעזוע שלי מחוק ישראל היום לא היה בגלל שמי שהציע אותו קיבל סיקור חיובי בידיעות אחרונות היה ברור לי שזה כללי משחק הזעזוע שלי היה שרצו לסגור עיתון זה מאוד הפריע לי.

זה שוב פעם לא כפי ששאלתי אבל די

אני חושב שעניתי לך

אני שאלתי על בתמורה לזה לא אם כתוצאה מזה משהו קורה/

זאת התמורה, ככה זה עובד, כולם יודעים את כללי המשחק

אני לא יכול, אין לי פה את הפריבילגיה לשאול את אותה שאלה פעם שלישית. בוא נדבר רגע על הפטור ממס תושבים חוזרים, בוא נדבר רגע על שנת 2013, רק תאשר לי שבשנה הזאת אתה לא היית בתמונה היית סגן שר החוץ בכלל לא עסקת בנושא הזה אתה לא מכיר את העניין בתקופה הזאת.

בשנת 2013 אני לא חלק מהתמונה אני עסקתי בנושא הזה בקדנציה 9/12

מיד נגיע

ואפילו עוד קודם בקדנציה של 6/8 ואחר כך אגב כשהייתי שר הקליטה, בשנת 13 אני סגן שר החוץ אין לי זכות הצבעה בממשלה אני לא מעורב בענייני הכנסת.

לא מכיר את זה

כן

אתה בוודאי לא יודע ב - 2013 מה הייתה עמדת שר האוצר לפיד מה עמדה עמדת ראש הממשלה נתניהו בעניין הזה.

לא

לא קשור. הלאה, בוא נעבור לשלב שהיית שר קליטה מתי היית שר קליטה?

ב - 2015, עד מאי 2016 משהו כזה, מאי יוני אני לא זוכר כרגע תאריך מדויק אבל משהו כזה, שנה.

גם בתקופה שהיית שר קליטה בשלב כלשהו רשות המסים משרד האוצר רצו לבטל את הסעיף הזה, תאשר לי שנתניהו לא שוחח איתך בתקופה הזאת על הנושא הזה מעולם חוץ מפעם אחת שאתה העלית את הנושא הזה בעצמך בפורום סורנו ואתה לא זוכר את התגובה של נתניהו.

אכן כן, ראש הממשלה לא שוחח איתי על הנושא הזה, אני כשהיה ניסיון כזה של רשות המיסים לבטל חלק מההטבה שהי יתה שם לפי המלצה של הצוות המקצועי של המשרד שלי מאוד התנגדתי כל הצוות המקצועי של המשרד שלי בא אלי מאוד נסער כל מי שעסק בנושא של העסקים ואמר שהביטול תהיה פגיעה מאוד משמעותית בעליה של אנשי עסקים כולל מצרפת שזאת הייתה עליה גדולה אז באותה תקופה ואני פעלתי במישו ר הממשלתי נגד התיקון הזה כדי לשמור את המצב הקיים, בין השאר העליתי את זה בפורום סורנו (או שרינו? לא ברור) ראש הממשלה דווקא לא הגיב לאירוע הזה ובסוף אני שכנעתי את שר האוצר בגלל ההתנגדות נפרצת שלי אם ידוע לי אם אני זוכר נכון לרדת מהתיקון הזה.

תאשר לי שח וץ מהאמירה הזאת לפורום סורנו (שרינו?) שראש הממשלה לא יגיב לה אתה פנית לשר האוצר מהסיבה הפשוטה שהוא הגורם הרלוונטי נכון?

אמרתי את זה כרגע

נכון, אנחנו מסכימים. נעבור רגע לעניין ערוץ 10 חברי שאל אותך

אני רק אוסיף על זה לא שאלת אבל הנושא הזה עלה אחר כך בהמשך של אותה קדנציה כשאני לא זוכר שנה מדויקת אבל עוד פעם בחוק הסדרים אבל לא הייתי שר הקליטה השרה סופה לנדוור הייתה שרת הקליטה, אבל היא פנתה אלי בתור שר קליטה לשעבר שמבין את ההשלכות וגייסה אותי להתנגדות לסעיף הזה גם בהמשך לממשלה ואכן עזרתי לה לטרפד את הסעיף הזה גם אז.

יפה, ערוץ 10, חברי שאל אותך בחקירה ראשית על נושא שלא נשאלת על במשטרה וזה ערוץ 10. תאשר לי שהכנסת בתקופת כהונתך כחבר כנסת התכנסה כמה וכמה פעמים לתיקון חוק הרשות השנייה באופן שיציל את ערוץ 10 נכון?

בהחלט

מה?

בהחלט, הכנסת התכנסה, הנושא הזה עלה לכנסת והכנסת פעלה, לא התכנסה רק לכבוד ערוץ 10 אבל הכנסת פעלה כדי למעשה לתקן חוק שיאפשר לערוץ 10 לא לקרוס תחת החובות שהיו לו.

חברי דיבר איתך על אחד המקרים בשנת 2015 בתוך תקופת הבחירות אתה היית יושב ראש ועדה מיוחדת.

דווקא במקרה הזה נדמה לי שזה אכן הייתה משותפת

מה זה ועדה משותפת?

וועדה משותפת זו ועדה שמרכיבים אותה מתוך חברים ב-2 או יותר לפעמים 3 ועדות כשיש מחלוקת בין הוועדות באיזו ועדה לנהל את החוק, לפעמים הפשרה היא שעושים ועדה לוקחים קצת חברי כנסת מפה קצת חברי כנסת משם ורק מכריעים מי יהיה יושב ראש.

בתקופת הבחירות זה הרבה פעמים נציגים מקואליציה / אופוזיציה?

זה תמיד חייב להיות איזשהו ייצוג של קואליציה ואופוזיציה אבל זה מאפשר ליאור קואליציה שליטה שמית מי נכנס פנימה ואז הוא יכול להכניס נציגי קואליציה שהם יותר ממושמעים בפתרון כזה והפחות ממושמעים להשאיר בצד וגם להכניס נציגי אופוזיציה שהוא יודע שהוא יכול לשתף.

חצי חצי זה בעצם?

לא, בדרך כלל זה לא חצי חצי, תמיד צריך להיות איזשהו יתרון לקואליציה במקרה הספציפי הזה אני לא זוכר מה היו מספרים כי לא הייתה מחלוקת, הרי למה זה חוקק בתקופת בחירות זה חוק שדווקא האופוזיציה מאוד תמכה בו אם הייתה שאלה לגבי תמיכה זה תמיכה של ראש הממשלה ושל הקואליציה לא הייתה שאלה האם אופוזיציה תומכת.

עכשיו חברי שאל אותך על דברים שאמרת ב - 05/01/2015 בוועדת במליאת הכנסת, אני רוצה להודות ואני בטוח שבשם כל הצופים בערוץ 10 לראש הממשלה ולממשלה על ההתגייסות המהירה להצלת הערוץ במצב חירום זה, חברי שאל אותך למה אתה מודה בעצם לראש הממשלה בשם הצופים ואתה הסברת לחברי שאתה מודה לו אישית ממש כי הוא פעל בניגוד לאינסטינקט הראשוני שלו,? זה כבר אמרת.

הוא הסיר התנגדות

מה שאני רוצה לשאול אותך מזה שאתה בוחר להודות לראש הממשלה על ההתגייסות המהירה להצלת הערוץ שאם הוא לא היה בוחר להתגייס בהתגייסות מהירה להצלת הערוץ הערוץ היה נסגר ולכן אתה מודה לו בשם הצופים של ערוץ 10 נכון?

אמת. לראש הממשלה הייתה התנגדות דווקא לחקיקה הזאת, הוא חשב שלא יזיק אם ערוץ 10 ייסגר לאור החובות שהיו לו וגם הוא גם לא היה ערוץ מטיב עם הימין ועם הממשלה לי ולעוד מספר חברים בקואליציה הייתה עמדה אחרת שזה לא נכון להיכנס למלחמה עם הערוץ בתקופת הבחירות ולכן נכון לדחות הכרעה בנושא הזה לאחר הבחירות ולתת גשר של כמה חודשים עד שנעבור את תקופת הבחירות לערוץ להמשיך לתפקד, ובסוף עמדתי התקבלה.

ראש הממשלה הסיר את התנגדותו והסרת ההתנגדות הייתה בעצם תנאי קרדינלי

בלי זה לא יכולים להמשיך

אני שואל מילה על אינטרסים, אתה העדת פה פעמיים בעצם פעם אחת בחודש יולי ופעם אחת היום ה-7 בספטמבר.

3 פעמים

3 פעמים אתה צודק, בין לבין אתה התמודדת בפריימריז בליכוד היה בסדר, היה לא רע אבל יכול להיות יותר טוב נכון?

אל תענה על השאלות, יש פה התנגדות.

אתה יודע באיזה מקום אתה ברשימת הליכוד לכנסת?

אני מתנגד לשאלה כבודכם, מה זה רלוונטי?

שהעד יצא אני אסביר.

תסביר כשהוא פה.

לא, שהעד יצא.

הבעיה היא שאני אומר משהו לא שאתה תגיד משהו.

מה אתה רוצה לשאול? מה אתה רוצה ממנו בעניין הזה?

אני רוצה לחקור בחקירה נגדית עד שהעיד פה בדרך שהוא העיד כמו שניסיתי להראות סטייה גדולה מהרבה דברים שהוא אמר בחקירות.

כמה זה רלוונטי?

אני רוצה להראות אני אומר בבירור כדי לטעון טיעון של מהימנות,

מה אתה רוצה להראות?

אני אומר, כדי לטעון טיעון של מהימנות אני רוצה להראות שהעד הזה בשביל הקריירה הפוליטית שלו גם ביוני קל וחומר היום כן יש לו תלות גדולה בנאשם בתיק, למה, איך אני רוצה להראות את זה מחר יוגשו לוועדת הבחירות המרכזית,

למה לא ביקשת לדחות ביומיים את העדות שלו?

אני?

מחר יוגשו הרשימות וזה ייסגר הרי זה מה שאדוני הולך לשאול.

אני לא יודע הוא באמצע חקירה, אני ביקשתי אני רק רוצה להזכיר לדחות את שעות הדיונים ביוני כן ואף אחד לא כדי לסיים בגלל שהוא במציאות הזאת.

אבל זה עוד לא הסתיים, ואדוני עכשיו הולך, הדוברים מדברים יחדיו )(

סליחה, נניח שברשימה היא יקבל מקום X או Y, זה עדיין מהווה ראיה לכך שהיה...

אז רגע זה השאלה הראשונה רגע, כבוד השופט רגע, אני רוצה להגיד, אני אומר בצורה ברורה העד נבחר במקום מסוים בפריימריז שעלול להביא אותו לנקודה במקום לא ריאלי, אם תהיה הצלחה גדולה אני מאחל, אבל ההחלטה שנאשם אחד יקבל היום או מחר אני לא יודע אבל או היום או מחר תביא לכדי תוצאה דרמטית עבור העד כי אם הוא לא ישריין עוד שני אנשים הוא קופץ מעל כל המחוזות והוא נכנס לכנסת ולכן הסיטואציה הפוליטית שהיא עצמה לא מעניינת אותי, (הדוברים מדברים יחדיו)

רגע רגע עו"ד חדד אני אגיד, העד נמצא במצב תלות בנאשם מצב כזה... רגע ...

תלות בנאשם, אני לא איך מתקדמים ברשימות, אינני יודע לא בקיא.

אז אני רוצה לשאול שאלות.

כן, אבל מה אדוני יסיק מכך?

אני רוצה להראות לאדוני ולכלל ההרכב אבל בין היתר לאדוני שהעד נמצא במצב תלות, כשהעד נמצא במצב תלות אחד הדברים שאני אטען עדיין לא יכול להיות שכל מה שהוא מוציא מהפה שלו היא אמת צרופה אבל לפחות יאפשר לי טיעון שכשעד נמצא במצב תלות אתם צריכים לדעת את זה כי זה משליך על קביעת מהימנות ועל היכולת שלי לטעון טענות מהימנות.

טוב.

כבודכם.

כן.

בעיניי זו בושה ועוד תחתית שאנחנו מגיעים אליה במשפט הזה, ושוב אני רוצה לגז ור ושמור את הטענות של התביעה, גזור ושמור, כי אם הטענה היא שיש איזושהי, צריך להבין מה הטענה שמסתתרת בסדר ביחס לרלוונטיות, שהאדם הזה שנמצא פה שלטעמי אין אפילו לא סטייה קטנה, לא סטייה גדולה, הוא לא הצליח להראות שום סטייה מהדברים שלו שום דבר פשוט חזר על מה שאמ ר במשטרה אין שום סטייה הוא לא הצליח כל החקירה הנגדית הייתה כישלון חרוץ בהקשר הזה, אני חושב שכשרוצים לבוא להכניס אותנו (לא ברור) כזה ולטעון הרי יש פה גם אנשים בחוץ ומהדהדים את הדברים האלה הרי זה נעשה רק לזה זה לצורכי משפט כל האמירות האלה, (הדוברים מדברים יחדיו)

אני אסיים את ההתנגדות שלי, אם בית המשפט יחליט אני אשב.

לא, ההתנגדות זאת התנגדות ולהגיד שזה נעשה רק לזה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אז להטיל דופי בו? הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מבקש לא להפריע לי, אם צריך קח אחורה אם אתה לא מסוגל להתאפק, מטילים פה דופי במר בנימין נתניהו שהוא למעשה נותן טובות הנאה תמורת שריון, אדוני זה בדיוק מה שנאמר, גם גברתי שאלה למה לא יומיים אחר כך? אדרבה, יש לך איזה טענה הזויה כזאת לטעמנו גם בזויה אתה רוצה לט עון טענה כזאת תפנה אלינו תגיד תשמעו אנחנו חושבים שעדיף שהוא יעיד יומיים אחר כך לא הייתי פוצה פה בהקשר הזה, אבל הוא לא פנה, מה הוא עושה? הוא בא לפה מעלה טענות קונספירציה שטובות לאתרים שאני לא רוצה לחזור עליהם בסדר לאתרים מאוד מסוימים ומעלה טענת קונספירציה כ זאת שראש הממשלה הוא עכשיו מסתכן, דרך אגב אין לו מושג לדעתי שאלקין מעיד אבל לא משנה, יושב ובוחן. הדוברים מדברים יחדיו )(

זה הציפיות של העד.

הוא טוען שזה מושחת, הוא טוען שהוא מושחת, הוא טוען שאתם מושחתים, שאני מו שחת, לא יודע מה הוא טוען, אני לא יודע מה הוא טוען.

אני טענתי שאתם מושחתים?

כן, אתה עוד פעם עושה את זה.

אני טענתי שההרכב מושחת? מאיפה אתה מביא את השטויות שאתה מוציא מהפה? לעולם לא אמרתי. (הדוברים מדברים יחדיו)

השאלה היא מר חדד אם יש לעד ציפיות.

גברתי יש לו אינדיקציה שהוא שינה משהו בגלל משהו? יש לו איזה בדל של אינדיקציה?

תשיבו את זה לגוף העניין, עכשיו השאלה היא שאלה.

מה שבית משפט יחליט הכל בסדר, רק גזור שמור, לטעמי יש פה הטלת דופי באמת, אני מבין את המצוקה שלו כל תיק 2000 הוא מצוקה אחת גדולה אבל אני מבין אותה לא משם הוא ייוושע.

עורך דין חדד זאת לא השיחה.

בסדר אני מסכים זו לא השיחה, א בל עדיין אני חוזר ואומר לטעמנו הקו הזה לא רלוונטי, בית משפט החליט שהוא רלוונטי גזרנו שמנו בתיקייה של דוגמאות לדברים שונים ומשונים שקרו פה מצד התביעה כשהיא תרצה להתנגד אני רק אומר אני מבקש מבית המשפט שלא יגיד לי כשנגיע לאותה סיטואציה זה נכון אמנם תאומים זהים בדיוק נולדו באותו יום הכל אותו דבר אבל תסתכל הוא לבש כובע שחור וזה... הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד.

עורך דין חדד. עורך דין גילדין תסגור את זה בשאלה אחת. את הנושא הזה תסגור.

השאלה היא כזאת, השר אלקין אני כבר אומר אני לא מאשים אותך בדבר, אני רק רוצה עובדות, אתה אני לא זוכר אני חושב בחודש אוגוסט התמודדת בפריימריז של מפלגת הליכוד אחרי שהיית בבחירות הקודמות במפלגה אחרת, התוצאות של הפריימריז הביאו אותך למצב שאם מר

ישריין את כל השריונ ים שאישרה לו התנועה, אני חושב שזו מזכירות התנועה אבל אולי אני טועה, שאישרה לו התנועה אתה בעצם נדחק למרות ההישג היפה שלך אחרי המחוזות ברשימת הליכוד ואתה עלול, אני כמובן מאחל הצלחה ואני מקווה שלא, אבל אתה עלול להידחק למקום לא ריאלי לעומת זאת ככל שמר בנימין נתניהו 1. ישריין אותך או 2. לא ישריין את כל השריונים שהותרו לו ייתכן בהחלט מצב שברשימת הליכוד שתוגש היום או מחר בוועדת הבחירות המרכזית אתה תהיה במקום גבוה הרבה יותר שעל פי כל הסקרים מקום שעשוי להיות בעזרת השם ריאלי ועל כן אני רוצה רק לשאול אותך עובדתית לי אני לא מפקפק בך אבל עובדתית אם מה שאמרתי הוא נכון והמיקום שלך תלוי בהחלטת בנימין נתניהו שתתקבל כנראה היום או מחר שאנחנו לפחות אני לפחות לא יודע מה היא.

בית משפט מאשר את השאלה הזאת? אני לא מתנגד, בית משפט מאשר?

כן.

גזור ושמור בבקשה.

אם כבר נגעת בזה אז אני מקווה שאני לא אזיק לעצמי פוליטית בדברים שאני אגיד כאן עכשיו אבל צריך להגיד את האמת כי רמזת על חלק מהדברים גם נדמה לי בתחילת העדות שלי, שאלת שאלה מאוד אישית אני עונה לך, במהלך תקופת הפריימריז יש לי את כל הסיבות לכעוס על ראש הממשלה בנימין נתניהו, כל הצעדים שהוא עשה פגעו מאוד בסיכויי ההיבחרות שלי זה האמת, הוא הביא מכסה חריגה מאוד של שריונים שהקשתה מאוד על ההיבחרות ואני כמובן יכולתי להיות אחד מהנפגעים ממנה, במהלך הפריימריז אחרי שאושרו לו 8 שריונים הוא גם פעל למהלך מיוחד לקבל שוויון מעבר למקצה שאושרה לו, במהלך הפריימריז היו מועמדים שראש ממשלה תמך בהם באופן גלוי צילם אותם סרטונים אני לא נמניתי על הרשימה הזאת זאת אומרת שכמעט כל פעולה אגב לא בגלל שהוא כיוון את זה נגדי אבל כל מיני החלטות שהוא קיבל במהלך התקופה הזאת פגעו מאוד בסיכויי ההיבחרות של זה לכן היו לי כל הסיבות לבוא לפה מאוד מאוד טעון. לא די בכך אלא הגעתי בפריימריז למקום 16 מאוד גבוה יחסית גם למה שציפו ובכלל יחסית למערכת שהייתה, כמי שהגיע למקום 16 אני הייתי אמור להיות משובץ במקום 23 בתנועת הליכוד לפי הסדר ובגלל שאין מספיק נשים הייתי אמור לזוז למקום 24 בגלל השריון החריג שקיבל ראש ממשלה לשר הביטחון מעבר למה שאושר בוועידת הליכוד.

לפני העדות שלך

מה?

לפני העדות

לא, זה נעשה במהלך החודש האחרון, בשבועות האחרונים

או קיי

עכשיו בשבועות האחרונים, בגלל האירוע הזה שהבסיס המשפטי שלו מאוד מורכב הוא לא אושר בוועידה הוא אושר בבית הדין של הליכוד יש הרבה שאלות באיזה סמכות אבל כך קרה שאני הנפגע העיקרי מההחלטה הזאת כי אני זזתי ממקום 24 שהייתי צריך לקבל כדין למקום 25 ושם היה לא מספיק נשים אז זזתי משם עוד פעם וככה הגעתי למקום 32 אין עוד מועמד בתנועת הליכוד שהוא משובץ במקום פי 2 יותר רחוק מהתוצאה האלקטורלית שאליו הוא הגיע כאילו אם יש נפגע מכל הפעולות האלה גם יחד אני הנפגע הכי משמעותי. יש יוזמה של כל חברי כנסת בליכוד אגב לא רק שלי של הרבה שמבקשים שבסופו של דבר יעשה את הדין וכמות השריונים תהיה מותאמת למה שהחליטה ועידת הליכוד שהיא הגוף המוסמך לכך וזה 8 זה הכל, אני לא מבקש שיקדמו אותי לא מבקש שום דבר אני סך הכל רוצה להיות ממוקם לפי תוצאה אלקטורלית שבה נבחרתי, הנחת העבודה שלי היום כשאני נכנס פה לעדות שלו בסיכויים שזה לא יקרה זה הידיעה הפוליטית שלי לכן אם כבר היו לי כל הסיבות לבוא לפה מאוד כעוס על ראש הממשלה, אני לא חושב שהאירועים סביב הדבר הזה היו צריכים לשנות את העדות שלי ולכן באתי להעיד מה שאני יודע ומה שאני מאמין בו, אבל אם כבר אתה מחפש טובות הנאה כל מה שקרה פה בחודשיים האחרונים פירק לי את הצורה לא בגלל שהוא היה נגדי אלא פשוט בגלל שהוא פעל מתוך כל מיני שיקולים שאני הפכתי באופן תוצאתי, לא בכוונה רעה אני לא מאשים אתה בזה אבל אני הפכתי לקורבן המרכזי של האירוע הזה, עד כאן.

זהו מר גילדין?

זה היה בספטמבר יש לי שאלה יולי, אבל אני לא בטוח רק תגיד לי אם אתה בטוח בזיכרונך כשאתה סיימת את הפריימריז אתה חשבת שאתה הולך להיות משובץ במקום 24 ואז היה אירוע אחר שריון של שר הביטחון לא משנה שהוריד אותך ל - 32 או שכבר כי אני פשוט בגלל ש... (הדוברים מדברים יחדיו)

רגע, השאלה היא כזאת או שיכול להיות ואולי משהו בזיכרון קצת מתבלבל וכבר שסיימת את הפריימריז לפחות לפי הפרסומים אמרו שנדחקת למקום 32 למקום לא ריאלי.

באמת, די.

עורך דין גילדין גמרו.

הוא טעה בתשובתו.

עורך דין גילדין גמרנו, סיימנו עם השאלות האלה.

יש לי שאלה על יולי גברתי.

השאלה שלך היא לא על יולי, השאלה שלך היא על הקשר בין העדות שלו לבין הנושא היום.

אני שאלתי על היום ויש לי שאלה על יולי, אני לא מבין איך אפשר.

זה שדה שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

יכול להיות, אבל שיענה. כשחברי שאל את הדס קליין במי היא מצביעה בבחירות היא הייתה צריכה לענות על זה.

זה לא נכון, אני מתנגד לזה. הדוברים מדברים יחדיו )(

וכל משפט שהיא אמרה בבדיחה או לא בבדיחה על נתניהו, אני לא יכול לשאול עוד שאלה אחת?

שיראה, שיראה. הדוברים מדברים יחדיו )(

שאלה באותו עניין. אל תענה לשאלה, תישאל שאלה אל תענה בינתיים.

אני חושב שהתבלבלת בזיכרון אבל אני בית המשפט לא התיר לי אני לא ממשיך. אני חוזר לחודש יולי שהעדת פה יומיים זה היה ממש ממש סמוך לפני הפריימריז וכל מה שאני אומר שאדם חבר כנסת מכובד ומוערך כמוך שהוא מתמודד בתנועת הליכוד במיוחד כשהוא חזר ממפלגה אחרת שם הוא התבטא התבטאויות קשות מאוד על ראש אותה תנועה על ראש תנועת הליכוד לא יכול להעיד ולהגיד דברים שהם פוגעים בראש התנועה ולצפות שהדבר לא יקבל תוצאות בפריימריז ולכן התשובה שלי היא הטענה שלי שבשלב הזה ואני לא מפקפק בכך אני רק אומר ברמה אובייקטיבית קיים קושי ולא אני קבעתי מתי תגיע לחקירה ומתי תגיע לעדות קיים קושי לאדם שהוא מתמודד בתנועת הליכוד להתחיל להעיד דברים שלא טובים לראש התנועה.

זאת חקירה נגדית?

זאת השאלה, זאת הטענה שלי לגבי בחודש יולי מה אדוני אומר?

לעצור, כבודכם, נשאל ונענה למעשה זה אותו דבר בדיוק כמו השאלה הקודמת, ממש אותו דבר.

שאלתי על שריונים זה לא אותו דבר.

התשובה של העד כללה התייחסות גם לזה.

עו רך דין חדד. אדוני רוצה להוסיף משהו לדברים שנאמרו בתשובה לשאלה הקודמת לאור השאלה של מר גילדין כרגע שזו עמדתו?

יש לי רק שני דברים להוסיף לזה עו"ד גילדין קודם כל אני חושב שמי שיקרא את העדות שלי במשטרה יראה שכל מה שאמרתי פה במשך כל שלושת ימי העדות באותן שאלות שנשאלתי במשטרה כי היו פה שאלות גם שלא נשאלתי במשטרה אבל בכל השאלות שנשאלתי במשטרה העדות שלי תואמת למה שאמרתי במשטרה לפני שנים היא לא השתנתה זו אותה טענה, אותן טענות כולל טענה מרכזית מי הוא אבי הקונספציה לגבי חוק ישראל היום מה לעשות את זה התעקשתי על זה במשטרה למרות שניסו לשכנע אותי כבר אז שהמציאות היא אחרת זה אותם דברים לא היו אז פריימריז זה היה שנת 17 או היה שנת 18 אני בכלל חשבתי שאני בדרך בשנת 18 החוצה מתוך המערכת הפוליטית הארצית, התמודדתי על רשות עיריית ירושלים ואז ניתנו אותן תשובות. זה דבר אחד שאני יכול להגיד לך לגבי האירוע הזה, והדבר השני אני אמרתי את זה בתחילת העדות שלי ביום הראשון ודווקא פה בגלל שחידדתי אני רוצה להגיד את זה אני לא קבעתי שאני אגיע לפה כעד שההגנה הזמינה אותו במועד שהזמינו אותו אני במשך 4 שנים הייתי בצד השני פוליטית מראש הממשלה אני דמות מרכזית באירועי תיק 2000, אני הופעתי אצלכם ברשימת עדי תביעה, שום דבר לא הפריע לכם להזמין אותי לכאן כעד תביעה במשך 4 שנים האלה שלא היה שום חשד לקשר ביני לבין ראש הממשלה אם כבר הפוך וגם אז היית שומע ממני בדיוק אותם דברים לכן אם הגעתי לפה במועד שהגעתי האחר יות על זה עליכם אני נדהמתי כשלא הוזמנתי לפה כעד תביעה, אני גם יודע למה כי מה שאני אמרתי בחקירת המשטרה וגם כאן לא תואם לתזה שבניתם, הייתם מזמינים אותי קודם.

שלא יהיה אחרי זה ויכוח בין העדות שלך ביולי לעדות עכשיו התקיימו הפריימריז בליכוד עובדתית נכון? א ני סיימתי את השאלות, לחברתי יש שאלות, אבל יש לי בקשה להגיש את ההודעות של העד במשטרה שלא לאמיתות התוכן, זה נראה לי די ברור מאליו אבל אם צריך יש לי טיעון.

תגיש בקשה מסודרת בכתב.

לא, אני מבקש עכשיו.

תגיש בקשה נגיב בכתב.

בלי ויכוח, אני רק אומר שכל כך הרבה פעמים הוגשו פה ההודעות בחקירה נגדית כאשר כדי לבצע מעקב ואני אגיד שכבוד השופטים פה אמרו שבלי זה קשה להבין את העדות שחקירה נגדית מתייחסת.

נתקדם בעדות שלו.

קיבלתי.

אדוני יתכבד ויסיים את העדות.

תראה לי שהתביעה יכולה להגיש במסגרת פרשת ההגנה ראיות מהסוג הזה, תראה לי אני אשמח לראות, יכול להיות שאני אשתכנע אז תראה לי.

צהריים טובים.

צהריים טובים, שנה טובה.

שנה טובה, כן.

גברתי נשאלה לגבי לוח הזמנים.

כן, אני אמרתי אתמול לכבוד השופט שחם עד 3/4 שעה, כבוד השופט שחם עיגל ללי ללא יותר משעה, אני מודה על זה.

אני אמרתי מה אני מבין.

מה הוא מבין והוא מבין, אני רק בטוחה שזה יהיה קצר יותר, פשוט קשה לי להעריך, מבחינתי אני אשמח שזה יהיה קצר יותר, בואו נתחיל, צהריים טובים כבוד. העד, השר זאב אלקין: צהריים טובים.

אתה נחקרת במשטרה ודיברת הרגע עם חברי על כך שבאמת נחקרת במשטרה ושאמרת לשיטתך דברים דומים למה שאמרת במשטרה, אבל בהגינותך סייגת ואמרת ביחס למה שנשאלתי במשטרה נכון?

אני לא יכולתי במשטרה לענות על השאלות שלא נשאלתי

ברור מטבע הדברים

עוד לא הגעתי ליכולת הזאת

נכון, ואולי אדוני יזכור ואם לא זה יצטרף לנו לבקשה של חברי להגיש את ההודעה שבחקירה שלך אתה נחקרת ביח"א נכון?

כן

ב - 2017

וב - 2018 פעמיים

השאלות ששאל אותך כאן חברי בעניין וואלה הן שאלות שלא נשאלת עליהן בחקירה שעסקה בעיקרה בחוק ישראל היום ובאירוע של תיק 2000 נכון?

נדמה לי שלא, עכשיו אני לא בטוח שאני זוכר כל פרט ופרט בחקירה אלו היו שתי חקירות מאוד מאוד ארוכות, אבל נדמה לי שהיו רגעים בחקירה כשניסיתי להגיד לחוקרים בואו נעסוק בכלל בכל השאלה הזאת של יחסים בין התקשורת לבין הפוליטיקאים ותמיד מיקדו אותי חזרה על הסיפור של ישראל היום.

אני לא מדברת על הרצון שלך, אלא על מה שנשאלת, אני אומרת לך וחברי בוודאי יתקן אותי אם אני טועה אתה לא נשאלת על וואלה אתה גם לא נשאלת בחקירה שלך על אירועים שהם חלק מהנספח שלנו לכתב האישום שנשאלת עליהם כאן כמו למשל האירוע עם הקרדיט של אורי אריאל אתה זוכר את האירוע שדיברת עליו כאן.

כן

אז זה דבר שלא נשאלת עליו בחקירה נכון? אתה לא זוכר שנשאלת על זה

לא

או קיי גם לא על קזחסטן והאירוע של הפרסום לא נשאלת, אלה דברים שחברי שאל אותך כאן נכון?

אמת

נכון, בסדר, אז אנחנו נתקדם, דיברת על המשא - ומתן הכל הציוני של אחרי בחירות 15, דיברת על פורום מצומצם שהיית חלק ממנו נכון?

כן

אם אינני טועה דיברת על מר השר יריב לוין, על עו"ד שמרון ועליך

ארבעה אנשים ניהלו על זה משא ומתן

או קיי, וזה תהליך רגיש תסכים איתי זה תהליך רגיש תהליך תהליך כזה של ניהול משא - ומתן.

בהחלט

ולא בכדי ראש הממשלה בחר 4 אנשים שהוא סומך עליהם הוא מעריך את דעתם הוא סומך עליהם נכון?

בדרך כלל ראש הממשלה בוחר לצוות משא - ומתן קואליציוני אנשים שהוא סומך עליהם ומעריך אותם.

ונותן בהם אמון

וחושב שהם יתרמו למשא - ומתן

ונותן בהם אמון נכון?

אני מתנגד לשאלה, לא לעשות לי עם היד, לשאול האם ראש הממשלה אמון במישהו זה שאלה היה צריך להפנות לראש הממשלה כפי שאת יודעת. ולא לעשות לי עם היד ככה.

בסדר, אז אני אשאל אותך השר אלקין, אם אתה חשבת שהוא נותן בך אמון, מעריך אותך ונותן בך אמון? העד, כבוד השר זאב אלקין: אני חושב שבהחלט כן, אז אם את שואלת אותי אם ב - 2015 כשהתמניתי לצוות משא - ומתן כן הוא חשב שאני יכול להועיל במשא - ומתן, ראש ממשלה הוא בן אדם מאוד אינסטרומנטלי אז הוא חשב שהוא יפיק מזה תועלת, אגב זאת לא הייתה הפעם הראשונה שהשתתפתי במשא - ומתן קואליציוני השתתפתי גם בשנת 2009.

או קיי בסדר

זה גם לא האחרון

אנחנו עוברים לדבר קצת על וואלה, אתר וואלה, אתה אמרת כאן שלא נחשפת לשם אלוביץ' , שלמעשה אמרת רק מהבלגן שנוצר אחרי זה נחשפתי לשם הזה אז רק כדי שנדייק זה יהיה ברור בפרוטוקול כשאתה אומר הבלגן שאחרי זה אתה מתכוון לחקירות.

על החקירות, הפרסום על החקירות

על הפרסום על החקירות

בהחלט

לפני זה לא נחשפת בעצמך לשם אלוביץ'

לא

או קיי, במערכת הבחירות של 2013 וואלה גייסה את מר ינון מגל כמגיש חדשות בוואלה, הוא אז יובא מערוץ 1 אם אתה זוכר הוא היה המגיש של מבט לחדשות בערוץ 1 אתה זוכר את הדבר הזה ?

לא

לא זוכר

לא ייחסתי כזאת חשיבות לוואלה

אני לא שואלת עכשיו אם ייחסת חשיבות

אני זוכר שגם ינון מגל היה חבר כנסת בשלב מסוים, אני כבר לא זוכר באיזו קדנציה בדיוק, מטעם הבית היהודי.

הוא ביקש להתמודד לכנסת מטעם הבית היהודי בבחירות 2015, הוא הגיע לשם בעצם מאתר וואלה, אני שואלת את אדוני אם אדוני לא יודע, אדוני אומר לי עכשיו שהוא לא יודע שינון מגל היה מגיש גם עורך ראשי אבל גם מגיש באתר וואלה ומקיים ראיונות זה מה שאדוני אומר עכשיו שהוא לא יודע?

אני זוכר שינון מגל היה באתר וואלה מה בדיוק היה התפקיד שלו שם איך זה הוגדר אני בוודאי שלא זוכר לא בטוח שגם ידעתי אי פעם אבל בטח לא זוכר היום.

ואדוני יודע אבל זוכר שינון מגל היה מגיש חדשות מבט בערוץ 1 בעבר?

זה בכלל לא

ערוץ 1 זה ערוץ שולי?

ערוץ 1 לא יודע עד כמה הוא שולי זה ערוץ שהרייטינג שלו נמוך מאוד

או קיי אז אדוני לא יודע את זה

לא, אולי פעם התראיינתי אפילו אצלו אבל אני לא זוכר את זה

בכל מקרה אם אני אגיד לך שינון מגל הוא לא היה כתב שולי או מגיש שולי כשהוא יובא לוואלה אדוני חולק עליי?

כבודכם,

אני שואלת.

אני מתנגד לשאלה, אני לא יודע מה זה שולי מה זה אומר, שולי ביחס למי, במה מדובר?

סליחה, אז אני אומר על מה מדובר אם העד ייצא, אני אבקש שכבוד השר ייצא ברשותך.

צעדים.

צעדים זה טוב נכון, מי שדיבר כאן על אתר וואלה על שוליות על מה הוא חושב שאתר וואלה זה לא אנחנו אלא חברי הזמין את כבוד השר לדבר על אתר וואלה, על מה חשבו פוליטיקאים אחרים על אתר וואלה העד דיבר, יש הרבה מתוך הדברים שהן עדויות סברה אבל הוא הובא והוא אמר את הדברים האלה ולכן מותר לנו לשאול אני שואלת אותו לגמרי עובדות אם הוא מכיר ויודע וזוכר, אני בינתיים הצגתי לו עובדות על ינון מגל ושואלת אותו אם הוא בכל זאת מדובר באתר וואלה שגייס אנחנו תכף נראה כתבים משמעותיים, העד אמר.

אני חוזר בי מההתנגדות.

מצוין.

את רוצה לשאול אם הוא כתב שולי או לא כתב שולי תשאלי אותו.

לא, אני אשאל מה שאני מוצאת לנכון.

לא, זאת הייתה השאלה שלך.

יש שיטה לחברי לשאול את כל השאלות בחקירה ראשית ואז לצפות שלא יהיה כלום בחקירה נגדית.

אבל אני חזרתי מההתנגדות חבל על הזמן.

מצוין.

שיטה, שיטה.

להתנגד כי מה פתאום שהעד יגיד על זה משהו.

את שאלת אותו שאלה שבית המשפט בעצמו היה צריך לפסול אותה האם ינון מגל היה כתב שולי כשהוא הגיע.

האם לדעתו, האם לטעמו זה מה שאמרתי.

א. לא שאלת את זה, זאת שאלה שאי אפשר לשאול אותו, חזרתי בי חבל על הזמן.

לא, לא, זה בסדר כן.,

אם את רוצה לחלק ציונים או שיטות.

כן. אני אתקדם שאלה הבאה, אני שואלת את אדוני אם אדוני לטעמו מר ינון מגל שהובא מהגשת חדשות מבט לוואלה אם הוא היה לטעמו כתב מגיש שולי בתקשורת הישראלית, לא מוכר? או שהוא היה מוכר מה שנקרא טאלנט שהובא מחדשות מבט לוואלה?

אני לא יודע לתת ציונים לכתבים ולמגישים, סך הכל ינון מגל זה בן אדם שאני מכיר אותו שנים, הכרתי אותו לעומק רק כשהוא היה בכנסת ואחרי זה לא הייתה בינינו איזשהו היכרות שקדמה לזה בתקופה שהוא עבד בוואלה ומעריך אותו כבן אדם מוכשר, עכשיו מה היה מוגדר המעמד שלו באותן שנים שאני גם לא הכרתי אותו כאילו באופן אישי אין לי מה להעשיר את ידיעתנו בעניין הזה.

או קיי, אבל אדוני זוכר שהוא היה מגיש חדשות במבט לחדשות?

כבר עניתי על זה שלא

לא זוכר, או קיי, אז אני אומרת לך אדוני כעובדה שוואלה לא רק גייסה את ינון מגל אלא היא גייסה שורה של אנשי תקשורת אני אמנה לך אותם תגיד לי רק אם אתה זוכר, גויסה הגברת טלי,

כבודכם, רלוונטיות? הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מבקשת קודם כל חברי תן לי לשאול את השאלה, נחזור למושכלות יסוד.

גברתי תשאל את השאלה.

או קיי, אז אני אומר לך, אני אתן לך מספר נתונים שאין עליהם מחלוקת בתיק הזה בסדר? וואלה גייסה בשנים הרלוונטיות לכתב האישום הזה את הגברת טלי בן עובדיה שהיום היא מנכ"לית ערוץ 13 שהקימה את YNET לפני כן, היא הגיעה מערוץ 10, את דב גיל הר שהיה מגיש תוכנית הבוקר של טלעד וכתב בכיר בערוץ 10, את הפרשן לענייני ערבים אבי יששכרוף מערוץ 10, את אבי אלקלעי מערוץ 10, את ברוך שי ראש דסק החדשות וגם את יעקב אילון, אני שואלת את אדוני רק שאלה האם אדוני הכיר את האנשים האלה מהתקשורת?

אני מתנגד לשאלה.

מהתקשורת לא באופן אישי, מהתקשורת.

אני מתנגד לשאלה, לשאול אם מישהו מכיר מישהו מהתקשורת באמת זה ניסיון, אני אומר בעדינות. הדוברים מדברים יחדיו )(

נחזור למושכלות יסוד, התנגדות לא בפני העד.

מה זה רלוונטי לשאול אם הוא מכיר מישהו מהתקשורת.

אבל עורך דין חדד, אני מבקשת קודם כל,

מה זה רלוונטי?

כשחברי רוצה להתנגד הוא יקום הוא יגיד שהוא רוצה להתנגד השר אלקין ייצא מהאולם.

השר תצא בבקשה.

השר יצא מהאולם.

כבודכם, השאלה אם השר מכיר אנשים מהתקשורת, את הגברת טלי אני דרך אגב לא ידעתי מי זה.

עורכת הדין תירוש הסבירה קודם שהיא הולכת בכיוון שהוא אמר שזה אתר שולי והיא רוצה להראות אם אני מבינה נכון שזה לא כזה שולי.

בגלל שהוא מכיר אנשים מהתקשורת? אני מסוגל להאמין שזה תהליך של הסקת המסקנות של מי שכתב את כתב האישום הזה, אני מסוגל להאמין אבל אני חייב להודות, הדוברים מדברים יחדיו )(

שאומרת שאתה יודע מי זה, אתה ידעת שינון מגל הגיש את מבט וערוץ. 1

מה העילה להתנגדות?

רלוונטיות,

אז אני אשיב.

נניח שהוא מכיר או לא מכיר את הגברת בן עובדיה, אני באמת מתקשה להבין על מה אנחנו מדברים פה, מה הקו שחברתי מנסה לקדם אם הוא מכיר או לא מכיר את אותם אנשים מהתקשורת זאת השאלה שלה, שישיב אם הוא מכיר מהתקשורת.

אז השאלה אני לא אחזור עליה אלא אם כן אדוני יבקש, אבל אתה אדוני מתבקש להשיב לשאלה אם אפשר.

אז חלק מהשמות שהזכרת אני לא מכיר, לא יודע מי הם בכלל. אני לא מהפריקים של עולם התקשורת ולא עוקב אחרי טבלת המינויים וההחתמות בכלי תקשורת כזה או אחר. חלק אני מכיר קצת עוד פעם תקשורתית אין שם מישהו שאני מכיר קרוב ברשימה הזאת, אני רק אגיד שבכלל מהיכרותי את עולם התקשורת שיש לי הרבה פעמים כלי תקשורת שמנסה להרים את עצמו מגייס טאלנטים ועדיין זה לא אומר שהוא הופך לכלי תקשורת משמעותי אני מכיר לא מעט דוגמאות מעולם טלוויזיה שערוצי טלוויזיה גייסו טאלנטים שהיו מאוד מוצלחים בערוצים אחרים אבל הרייטינג נשאר נמוך כי הוא בסוף נובע מהרבה מאוד.

נכון, אני מסכימה איתך אדוני, זה לא אומר מי שאתה מנסה זה לא אומר מה שבסוף קורה זה נכון, אבל למה אני מתעכבת איתך על הנקודה הזאת כי אדוני קצת אני חושבת טיפה הגזים בעדות שלו כ י אדוני לא דיבר רק על איך הוא תפס את אתר וואלה אלא גם הוא הרהיב עוז יסלח לי אדוני ואמר איך אתה וואלה תפס את עצמו ואדוני אמר את המשפט הזה"הוא לא תפס את עצמו כאתר חדשותי ולכן הוא תפס את עצמו..." וכו', ולכן מה שאני אומרת לאדוני נוכח הגיוס של האנשים האלה ינו ן מגל שמביא אותו מוואלה וכל האנשים שמניתי ויש עוד לא מניתי כמובן את כולם יש עוד כתבים שלדעתי אדוני מכיר כי אדוני התראיין אצל חלקם, נוכח הדברים האלה את המשפט הזה אדוני לא יכול להגיד, גם ככה אדוני לא יכול לבוא בנעלי וואלה אבל אני גם אומרת שאדוני מרהיב עוז להגיד שאתר וואלה לא תפס את עצמו כאתר חדשות.

עוד פעם זה עניין סובייקטיבי, הרי אני לא מייצג פה את הנהלת האתר וואלה אז בטח אני לא יודע מה חשבה הנהלת האתר ממה שאני זוכר על האתר באותה תקופה ממה שאני ראיתי מהסיבות שאנשים נכנסים לאתר מה עיקר הטראפיק באתר זה לא היה עניין החדשותי בשונה מ - YNET, היה הבדל גדול בין וואלה ל - YNET בעניין הזה, וואלה היוו בו כל מיני דברים היו בו מכירות, היו בו הרבה פונקציות שלא קשורות לחדשות והם יצרו לפי לפחות למיטב זכרוני באותה תקופה את רוב הטראפיק ולכן אנחנו ידענו זה אני כן יכול להגיד לך כפוליטיקאים כשהיינו מדברים בינינו שאם אומרים לך שלוולה יש טראפיק גבוה אל תתבשם מזה כי הטראפיק זה נובע בכלל לא מצפייה בתוכן חדשותי אלא בדברים אחרים, עכשיו זאת הייתה מוסכמה.

בסדר אדוני אמר עכשיו, היה נדמה לי ששמעתי שאדוני יודע להגיד מה האנשים שנכנסו לוואלה הטראפיק לאן הוא הלך אדוני בדק לאן הטראפ הלך?

אני לא צריך להיות כאילו זה גם לא מחפש את עצמי זה לא מקצוע שלי למדוד טראפיק לוואלה ולנתח את זה לעומק, אני אמרתי לך מה הייתה תפיסתי על האתר הזה איך אני תפסתי שהאתר תופס את עצמו וגם מה הייתה התפיסה בברנז'ה המקצועית שלנו כפוליטיקאים לגבי האתר זה מה שיש לי להגיד, האם זה תואם מציאות או לא תואם מציאות זה כבר שאלה אחרת אני צריך לשאול את מי שמודד טראפיק ומבין בזה.

בסדר

כל אבל התפיסה שלנו כפוליטיקאים

שלך

שלי וגם למיטב זכרוני גם של עמיתי הייתה מאוד מוגדרת

אתה יכול להגיד לי של מי, אתה זוכר של מי עם מי דיברת על זה?

זה בין המוסכמות, אנחנו הפוליטיקאים מדברים בינינו יש תפיסות כן

או קיי בסדר אתה התראיינת גם לוואלה לא פעם נכון?

ברור, אני התראיינתי גם לרדיו מקומי, לרדיו אילת לפעמים לרדיו סטודנטיאלי אני בחיים שלי ראיינתי להרבה מאוד כלי תקשורת כאלה ואחרים.

בסדר גמור, אז אנחנו קצת מתקדמים אני רוצה להציג לך ציטוט בסדר מתוך כתבה עיתונאית מעיתון הארץ שכתב מר גידי וייץ עיתונאי, אתה מכיר את מר גידי וייץ?

איזה מוצג זה?

רק רגע אני שואלת בדיוק שאלה, שנייה אפשר רגע להתאפק שאלתי אם אדוני מכיר, הדוברים מדברים יחדיו )(

אפשר בסבלנות?

אפשר לדעת איזה מוצג? קיבלתי תגובה בואי תתאפקי.

כן. בהחלט כן, אפשר לא באמצע שאלה, אפשר היה רגע להמתין אני באמצע שאלה.

רגע, מה הולך כאן?

אפשר רגע לחכות.

מה השאלה עורכת הדין תירוש.

השאלה הייתה אם הוא מגיד את גידי וייץ זאת הייתה השאלה, אני מיד אגיד איזה מסמך.

אני מתנגד לשאלה.

גברתי התחילה אחרת את השאלה.

אמרתי אני מיד אגיש אציג כתבה, עוד לא הגשתי ואז שאלתי באמצע אמרתי זאת כתבה מעיתון הארץ שכתב גידי וייץ ועצ רתי, שאלתי אדוני מכיר את גידי ויץ ואז באמצע איזה מוצג, אז אפשר רק שנייה אחת להתאפק כי אני באמצע חקירה נגדית זה הכל.

מר אלקין אתה מכיר את גידי וייץ?

אני מכיר את גידי וייץ, הוא כתב תחקירים של עיתון הארץ

אבל מה, אבל מה לא שמעתי?

כתב תחקירים של עיתון הארץ

כתב תחקירים של עיתון הארץ בסדר, אז אני מתייחסת כרגע לכתבה ת/172 בעמוד נדמה לי 4 מקטע 1 קטן שאני רוצה להראות לאדוני ולשאול את אדוני שאלה לגבי המקטע הזה בסדר? אני אקריא, אתר האינטרנט וואלה החל את דרכו כספק שירותי אימייל ופורטל, זה נכתב באוקטובר 2015 בסדר אדוני? אבל בשנים האחרונות תחת שליטתו של איש העסקים אלוביץ' הושקעו בו מאמצים וכספים כדי להפוך אותו לספק חדשות מרכזי ומוביל. וואלה הוא אתר פופולרי במיוחד, בבדיקה שערך העיתון גלובס נמצא כי ב - 2014 ממוצע הביקורים החודשי באתר היה 23.1 מיליון גולשים, ב - YNET של נוני מוזס שפעל ערב הבחירות במרץ כדי להדיח את נתניהו לראשות הממשלה הממוצע היה 22.9 עם זאת הערכה היא כי חדשות YNETפופולריות יותר, בסדר? זה המקטע, השאלה שלי אליך, השאלה שלי אליך אם אתה רואה בעצם מה שכתוב כאן זה שני נתונים, 1. זה שוואלה השקיעה הרבה כסף או השקיע כדי להיות ספק חדשות מרכזי מה שדיברנו עליו קודם, הנתון השני זה הנתון של כניסות ביקורים באתר שלפי כתבת גלובס בוא נגיד ככה כי הוא מצטט את גלובס ב - 2014 היה קצת יותר בוואלה מאשר ב - YNET כניסות.

אל תענה, אל תענה.

אם זאת הערכה כי חדשות YNET פופולריות יותר, אז קודם כל שאלה ממש בסיסית, שאלה ראשונית בסיסית, תסכים איתי אני חושבת שעל זה אנחנו נסכים שלך אין את היכולת או את הנתונים לסתור את הנתונים שכתובים כאן נכון?

כבודכם, אני שמר אלקין יצא.

אני מוותרת על השאלה, אני אמשיך.

מה השאלה הבאה תהיה?

יש לי שאלה הבאה.

לפני שהוא ייכנס.

אני לא אשאל על הכתבה הזאת.

גברתי רוצה באמצעותו להראות, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני לא צריכה להראות באמצעותו את הדבר הזה, הדוברים מדברים יחדיו )(

עו"ד חדד באמת אפשר גם להעיר פעם לעו"ד חדד שמפריע גם כשבית המשפט מדבר איתי.

העירו לי.

אני אומר, בסופו של דבר מה שחשוב לנו זה היחס הנפשי של הנאשם מר נתניהו לאתר וואלה זה מה שחשוב, ומר נתניהו התקשר ופנה לאלוביץ' וביקש להוריד כתבות ולהעלות כתבות ולשים כתבות, מר נתניהו לשיטתנו הוכחנו שהאתר וואלה היה חשוב במידה מסוימת גם אם זה בגלל שזה אתר פופולרי ובין,

גברתי לא השיבה לשאלה שלי.

עדיין יש כאן עד שבא ואומר את הדברים שלו, אנחנו חושבים שזאת אמירה לא נכונה שהעד אומר עכשיו.

לגבי מידת הפופולריות של האתר.

רק רגע אני אסביר, אנחנו חושבים שהעד הגזים.

או קיי, בסדר, הדוברים מדברים יחדיו )(

אדוני, שנייה, אני מבינה שאנחנו נמצאים בחקירה נגדית, לשיטתנו העד לא סבור שהאתר שולי, העד סבור כנראה בצדק שאתר YNET היה את ר משמעותי אבל העד לא סבור שוואלה היה אתר שולי שאין מה להתייחס אליו כמו שהוא מציג את זה כאן, אני רוצה לאתגר את הדבר הזה אני לא רק שאני רוצה לצערי אני חייבת.

בכל הכבוד לעד אם העד מראה שהאתר שולי או לא שולי אני לא יודע.

מה זה משנה עדיין הזמינו אותו לומר את זה. העד הובא ונשאל שאלות על הדבר הזה, זה לא הרבה שאלות ואם יאפשרו לי להתקדם ולא יתנגדו כל כך הרבה זה ייעשה גם הרבה יותר קצר, אני מדברת לבית המשפט אתם מותר לכם להתנגד ואני אענה אבל אם רוצים,

אבל אני לא התנגדתי.

העד לא מומחה. הדוברים מדברים יחדיו )(

העד הזה דיבר בחקירה הראשית שלו על זה, הוא הוזמן לדבר על זה, אני אוותר על הכתבה, אבל אני שואלת את אדוני גם מתוך דברים שאדוני אמר שיכול להיות שגם אם יש לאתר הרבה כניסות היה נדמה לי שאדוני אמר את זה הוא גם אמר את זה בראשית גם אם יש לאתר הרבה כניסות אז ההתרשמות של אדוני זה שאולי אנשים נכנסים, נכנסו לשם מסיבות אחרות גם אם יש שם חדשות אבל נכנסו לשם מסיבות אחרות תסכים זה מה שאדוני אמר בגדול נכון זאת הייתה העמדה של אדוני אדוני אמר את זה גם בראשית אמר את זה גם הרגע פה שגם אם היו הרבה כניסות זה לא עדיין אומר, אז אני אומרת תסכים איתי זאת השאלה שלי שאתר שיש לו חשיפה להרבה ראשים נקרא לזה ככה זה ביטוי שאחד העדים משתמש בו אז אני חוזרת על זה אתר שיש בו כניסות כמו שאדוני אומר אתר שיש בו הרבה כניסות הוא חשיפה להרבה ראשים ויש פה גם חדשות פוליטיקאי לא יכול לוותר עליו נכון?

אני מתנגד לשאלה.

מר אלקין דיבר על פוליטיקאים, אדוני לא יכול לוותר עליו נכון?

אני לא יודע מה זה לוותר, בסוף כל פוליטיקאי חי בעולם שהוא מעוניין בחשיפה מרבית בכל מקום כולל בעיתון בית ספר, כן, לצורך העניין, גם בעיתון בית ספר יכולים להיות קוראים שאולי יועדו אותו אחר כך או יצביעו לו, בסוף זה עולם של סדרי עדיפויות כמו שאמרתי לך נתתי גם ראיונות ברדיו סטודנטיאלי האם אני חושב שהוא גבוה בסדר עדיפויות שלי? לא, יחד עם זה החלטתי להסכים כשביקשו ממני בכל מיני מצבים וכולל גם כל מיני כלי תקשורת מוזרים כאלה ואחרים ולכן בסוף פוליטיקאי מעוניין רוב הזמן, לפעמים לא, אבל רוב הזמן במקסימום חשיפה. וכל דבר גם אם הוא נחשב יחסית בעל השפעה מועטה יכול להיות רלוונטי זה הכל, אבל זה לא אומר שהוא לא יכול להסתדר בלי זה, זה לא אומר שהוא לא יכול לא להתראיין לזה זה לא אומר שהוא שם בסדר עדיפויות גבוה את מה שכותבים עליו באתר הזה כן או לא, הכל בעולם של סדרי עדיפויות בעולם האינטרנטי אגב נדמה לי, לא שאלת על זה אבל בכל זאת אפילו בציטוט הזה של גיד וייץ זה מופיע כי הוא אומר יש יותר כניסות אבל בחדשות YNET הרבה יותר פופולרי עכשיו זה המצב, ולכן זה מה שידענו ידענו שוואלה זה אתר שיש בו הרבה כניסות שלא רלוונטיות לעולם החדשותי בעולם החדשותי הוא פחות רלוונטי זה הכל.

אתה אמרת עכשיו שידעתם שיש בו הרבה כניסות בעולם החדשותי

לא, הפוך

שיש בו הרבה כניסות אבל להתרשמותך כי אתה לא יכול לדעת לא בדקת את זה להתרשמותך לא בעולם החדשותי. בחקירה הראשית שלך לא אמרת שידעת שיש בו הרבה כניסות רק לעולם החדשותי, אמרת אני שמעתי את זה בקשב רב וגם ראיתי את זה עלתה טענה שיש בו כניסות, אז ידעת שיש בו כניסות או עלתה טענה שיש בו כניסות?

אני לא מדדתי כניסות, הידיעה זה משהו שאני יודע,

אם אמרת עכשיו שידעת בכניסות אז ידעתי שיש בו כניסות אתה עומד מאחורי זה נכון?

עוד פעם אני לא מדדתי כניסות לאתר וואלה אני לא יודע, מקובל היה לדבר על וואלה שהוא מתהדר בכניסות רבות שיש בו אבל אנחנו כפוליטיקאים ידענו שזה לא רלוונטי לתוכן החדשותי ולכן החשיבות שלו לא תואמת בכלל את הטענה להרבה כניסות זה הכל. אגב אפילו גני וייס נד אמר את זה במילותיו בצורה יותר מאופקת.

עורכת הדין תתקדם.

אני אתקדם קצת גברתי יש לי שני נושאים אני אבקש את האפשרות לחקור עליהם אני באמת לא אעשה את זה ארוך.

בסדר, הוא חוזר על אותן תשובות.

בסדר, אני לא חושבת שהוא חוזר לגמרי על אותן תשובות אבל הוא אומר את התשובות שלו וזה בסדר גמור זאת חקירה נגדית ואני שואלת את אדוני אם אני אומר לך כדי לחסוך הצגה של דברים שיש לשיטתנו נתונים בתיק מתוך אתרי מדידה שהכניסה לחדשות בוואלה היא שנייה ל - YNET אבל בפער ניכר מיתר אתרי התקשורת.

שזה מה?

שזה אז לא היום, אז, מאקו, נענע10 כל מיני כאלה דברים אדוני יודע להגיד לי שאני טועה? לחלוק על הנתונים האלה? הדוברים מדברים יחדיו )(

בידיעתו.

אני שואלת מה בידיעתו, אדוני עשה פרצוף שהוא לא יודע להגיד לי, לחלוק על זה

אני לא יודע מה הנתונים, אני לא יודע מה יש לכם בתיק, אני כל מה שאמרתי זה מה הייתה דעתי על אתר וואלה באותן התקופות ומה הייתה דעה של אמיתי למקצוע זה הכל מה את רוצה שאני אהפוך למודד רייטינג?

בסדר גמור, ממש לא אדוני, אדוני אתה לא היית הדובר של נתניהו נכון? לא היית הדובר שלו זה לא היה תפקידך?

לא

וגם אמרת בהגינותך שלא עסקת הרבה בתקשורת

באיזה מובן? כפוליטיקאי אני התראיינתי, התראיינתי לא מעט

אז בוא תסביר לי את זה בסדר? אמרת נשאלת על ישיבות של מאמצים של מר נתניהו בנושא שוק התקשורת ואתה אמרת שאתה לא לקחת חלק בישיבות האלה באופן אישי ואני גם לא עסקתי בתקשורת באופן אישי אפשר לראות את זה כדי שזה יהיה מול העיניים שלך, אני מפנה לפרוטוקול מיום 15/07/2026 עמוד 58796 יכול להיות שהכוונה שלך הייתה, אני לא אומרת שלא התראיינת כמובן ולא פנית לכלי תקשורת, יכול להיות שהכוונה שלך הייתה שמול מר נתניהו זה לא היה תחום העיסוק שלך. אני רוצה למחות על זה שעו"ד חדד עונה ממקום ישיבתו תשובה כשהעד עונה, אני שמעתי, לא, זה לא מה שאמרת, אמרת משהו אחר לפני זה אני לא אחזור על זה, אני מבקשת לא להעיר, לא להעיר.

מה קרה לכם היום?

לא להעיר זה מה שאני מבקשת, זה מול העיניים,, משורה 6 בסדר נשאלת הבנתי עד כמה אתה מודע לכך שכחלק מהמאמצים לשנות או להשפיע על שוק התקשורת הישראלית המוטה ראש הממשלה שוחח עם מולים בעלים של כלי תקשורת אורחים ראשיים משקיעים פוטנציאליים? אני אישית פחות הייתי מעורב בתהליכים האלה אבל שמעתי את זה ברקע לא פעם ולא פעמיים על ניסיונות אולי להביא מישהו להשקיע או לקנות איזשהו כלי תקשורת שהיה בדרך ליפול ולהגיע לכיוון יותר או למשוך מישהו להשקיע במדינת ישראל ולעשות משהו בתחום התקשורת כמו שאמרתי ראש הממשלה מאוד האמין זו דרכו, או קיי עוד פעם אני מפנה לשורה 13, זה לא ישיבות שאני לקחתי בהן חלק באופן אישי אני גם לא עסקתי בתקשורת באופן אישי, אז אני שואלת את אדוני על המשפט הזה אני מבינה תגיד לי איך אתה מבין את מה שאמרת כי אמרת,

חבל, דווקא אני הולך לצטט ממשפטים שיש שם. חבל שהעלמתם את זה

אני מבינה שבישיבות לא עסקת זה ברור בישיבות שעוסקות

אני רוצה להפנות את עוה"ד תירוש לשני ציטוטים מכאן שהם בדיוק מבהירים מה דיברתי בתחילת הפסקה מופיע אני אישית פחות הייתי מעורב בתהליכים האלה אבל שמעתי את זה ברקע לא פעם ולא פעמיים ואז יש תיאור ארוך של הדברים ששמעתי ברקע, בסיום של הדבר הזה זו דרכו ולכן בהחלט היו ניסיונות מסוג זה רובם לא צלחו בהחלט זה היה על הפרק ועלה בדיונים, עוד פעם זה לא ישיבות שאני לקחתי להם חלק באופן אישי אני גם לא עסקתי בתקשורת באופן אישי אבל כשנמצאים בדיונים כאלו או אחרים נושאים כאלה עולים ובהחלט שמעתי לא מעט על ניסיונות מסוג זה הנה אדוני הנה התשובה אז התשובה היא מאוד פשוטה אני לא הייתי שר התקשורת לא הייתי מנכ"ל משרד התקשורת גם לא הייתי מומחה לעניין אבל כמי שליווה את ראש הממשלה בהרבה מאוד צמתים פוליטיים ונכח הרבה פעמים בישיבות כאלה או אחרות מטבע הדברים עולים שם גם נושאים מהסוג הזה ולכן הכרתי את היחס של ראש ממשלה לכך. יותר מזה בשתי תקופות ששימשתי כיו"ר קואליציה מטבע הדברים נושאים רגולטורים של שוק התקשורת מה שדורש חקיקה נכנס גם לעולמה של הכנסת.

אני לא מדברת על זה אדוני

אני מדבר על זה בסדר

אני לא מבינה, אני לא מדברת על זה אדוני אני בסך הכל אמרתי שבתוך קטע שעסק במשהו אחר בניסיונות של ראש הממשלה לגוון את שוק התקשורת שעליו נשאלת ובתוך המסגרת הזאת שדיברת עליו אמרת גם עוד משהו, אמרת גם לא רק שבישיבות האלה לא לקחת חלק, זה הבנתי זה לא היה שמעת את הדברים האלה אני לא עוסקת בזה כרגע, אמרת גם בהגינותך אני גם לא עסקתי בתקשורת באופן אישי, זה מה שאני שואלת.

אני התכוונתי, הרי ברור מאוד למה התכוונתי פה, פה מדובר על רפורמות רגולטוריות בשוק התקשורת, אני בזה לא עסקתי באופן אישי מעבר לחבר צוות משא - ומתן קואליציוני שהיה כרוך בסעיף תקשורת מיוחד שהיה ב - 2015, הזכירו פה ערוץ 10 אני בסוף הייתי יושב - ראש ועדה שהעבירה להם את ההארכה של כמה חודשים.

כל מה שאני שאלתי אותך אדוני בנושא הדוברות

אני לא לזה התכוונתי בכלל, המשפט הזה לא מתכוון לדוברות המשפט הזה מתכוון לרפורמות והעיסוק רגולטורי בתחום התקשורת וגיוון של שוק התקשורת.

מצוין, ולראש הממשלה היו דוברים נכון?

בהחלט

מר חפץ מספר לנו כאן בבית המשפט שבבחירות יש חשיבות מאוד גדולה לאתר וואלה אבל החשיבות שלו עולה מכיוון ש..., מבחינת נתניהו, מכיוון שבגלל שמדובר באתר שיש לו חשיפה להרבה ראשים,

ככל שתהיה התנגדות אני אשב, בסדר?

בסדר.

אל תענה בינתיים. העד השר זאב אלקין: בסדר.

מכיוון שיש לו חשיפה להרבה ראשים ובבחירות זה הדבר שחשוב ופחות קביעת סדר יום שנניח בזה וואלה לא חזק אבל מה שחשוב שם בבחירות זה חשיפה לכמה שיותר ראשים ולכן בבחירות אתר וואלה הוא חשוב זה פעם אחת, ופעם שנייה הוא גם אמר שהוא חשוב בגלל שYNET האתר המרכזי של הכניסות הרבות שיש בפודקאסט היה אתר מאוד מאוד מאוד עוין לנתניהו ולכן שני הטעמים האלה אם אני מתמצתת בבחירות אתר וואלה היה חשוב אתה ידעת את הדברים האלה נכון?

רק ביחס להצגת השאלה על מה חפץ אמר או לא אמר שיענה ונמשיך חבל על הזמן.

בסדר, הטענות שמורות.

הטענות שמורות.

הוא יכול להציג.

כן.

אני לא רואה פה כמובן ציטוט מהעדות של מר חפץ אז אני אתייחס למה שאת אמרת אני לא מכיר.

אני יכולה להראות לך פשוט רציתי לחסוך את הזמן

אז אני אראה.

אתה לא יכול בחקירה נגדית שלי להראות מה שאתה רוצה.

אני אבקש מבית המשפט.

אז לא, אני יכולה להראות.

שוב, אני לא מכיר גישה כזאת לא זכור לי ששמעתי אותה ממר חפץ בדיונים שאני הייתי אצל ראש הממשלה, שוב זה לא אומר שהוא לא טען את זה בדיונים שאני לא הייתי אבל אני לא מכיר גישה כזאת שלוואלה יש חשיבות מיוחדת בתקופת הבחירות.

או קיי בועז סטמבלר אתה מכיר אותו?

כן

הוא היה דובר של ראש הממשלה במשך 3 שנים?

כן, היה נדמה לי ראש, פורמלית נחשב ראש מערך ההסברה לא משנה סוג של דובר

נכון, הוא מנה כאן בבית המשפט את וואלה בין כלי התקשורת המרכזיים בלשכה, הוא אמר שוואלה היה אתר בעל חשיבות בלשכה אני יכולה להראות לך את זה בוא נראה את זה רגע ב - 31/01/2022 בעמוד 10136, אני אראה לך את שני הקטעים ואז אני אשאל, אני מפנה לשורות 6, כדובר בלשכה מה הייתה מהות העבודה בשוטף מול מי עבדת בדרך כלל בין גופי התקשורת? מול כולם, המרכזיים ביניהם היו כמובן ערוץ 2 ערוץ 10 וואלה גלי צהל תאגיד, כל גופי התקשורת שאנחנו מכירים YNET, ואני מפנה גם לעמוד 10207 מאותו יום חקירה נגדית בשורה 23 משורה 18 או משורה 14 נניח, אני שואלת אותך מהניסיון שלך אתה רואה, הוא נחשב בלשכה ככלי תקשורת מרכזי וגם בהמשך בחקירה הנגדית אני אומרת לך שהוא אומר כשאני הייתי בלשכה לומר על וואלה שלא ה יה חשוב לדעתי זה לא נכון, אז אני שואלת אותך מר סטמבלר עבד עם מר נתניהו על תחום התקשורת יותר ממך באופן טבעי נכון מר אלקין?

בהחלט

בהחלט?

תקופה קצרה הרבה יותר אבל כשעבד אז יותר

אז יותר או קיי

מר סטמבלר היה דובר ראש הממשלה עד תקופה מסוימת, אני הייתי ליד ראש הממשלה תקופה הרבה יותר ארוכה אבל באותה תקופה שהוא שימש כדובר ברור שהוא עסק מולו בתקשורת יותר ממני.

או קיי בסדר גמור, ולכן אתה לא יכול לחלוק על מה שהוא אומר בתקופתו

קודם כל אני יכול

אני מתנגד לשאלה.

אני שואלת אם הוא חולק, אני בחקירה נגדית, אני יכולה לא לשאול אבל אני מחויבת לשאול,

אל תענה.

תשאלי את השאלה, אל תענה.

אתה את הנתונים האלה מכיר נכון?

איזה?

את הנתונים האלה שוואלה היה כלי תקשורת מרכזי בלשכה אדוני מכיר את הנתונים האלה?

מתנגד לשאלה, נשאל ונענה.

לא, אני שואלת אותו אגב בדברים האלה שמר סטמבלר אומר האם הוא מכיר את הנתונים האלה.

אני אומר כך.

לא בפני העד. אני מציגה את המצגים כמות שהם, יש לו כוכבית על כל המצגים שאני אציג לבוא ולהגיד לכל דבר שאני אגיד סליחה.

גברת תירוש גם אתם מסמנים כוכביות.

לא כל פעם מחדש.

לא כל פעם מחדש אבל מעת לעת.

בסדר, אדוני מכיר את אדוני מכיר את הנתון הזה?

התשובה היא לא

או קיי

ועוד פעם אני תיארתי כאן את תפיסתי את אתר וואלה ואת תפיסת עמיתיי הפוליטיקאים כפי שמקובל להגיד אני לא מתיימר(לא ברור) לשכת ראש הממשלה ומה היא הייתה הגישה.

אנחנו עוברים לדבר על כמה שאלות על הסיפור של הריאיון שהשתנה, אנחנו עוברים על כמה שאלות בעניין של הסיפור על הראיות שזה פריט 161 בנספח, חברי שאל אותך על זה מספר שאלות זה הסיפור של הריאיון שנתת בוואלה בעניין הבנייה של יחידות דיור בשומרון נראה לי זה היה בבית - אל אבל אני לא בטוחה בזה אבל בכל מקרה בעניין של גניבת הקרדיט, הטענה לגניבת קרדיט ע"י אורי אריאל בסדר? אז רק כדי שנמסגר את עצמנו כי גם בטח בית המשפט גם לא זוכר, אז סיפרת כאן על כך שבעצם הייתה לשיטתכם גניבת קרדיט של אורי אריאל על בניית יחידות דיור בשומרון כשבעצם הוא הציג את זה בתקשורת כאילו זה נעשה בגלל אולטימטום שהוא נתן לראש הממשלה ואתה אמרת שזה לא היה בגלל זה, זה נבנה אלא זאת הייתה החלטה עצמונית נקרא לה של ראש הממשלה ולא בגלל שום אולטימטום, זה סיפור המסגרת לאירוע בסדר אתה מתראיין לזה באיזשהו שלב בוואלה וחברי שאל אותך על הריאיון הזה בסדר זה המסגרת של הסיפור, אתה אמרת שזאת קטטה בין שרים או בין גורמים בקואליציה נגיד ככה, ואני רוצה רגע שנעשה טיפה סדר בעניין הזה, ידיעה כזאת שהשר אורי אריאל גנב קרדיט או לקח קרדיט הוא אמר משהו לא נכון ככל שהיא מתפרסמת כעובדה לא מטעם בכיר בלשכה אלא כי אם היא מתפרסמת כעובדה השר אורי אריאל פרסם שהיחידות דיור נבנו בגלל האולטימטום שלו אבל למעשה הם לא נבנו בגלל האולטימטום שלו אלא זאת הייתה החלטה עצמאית של ראש הממשלה אם ידיעה כזאת מתפרסמת כעובדה זה לא עניין של קטטה אלא זאת ידיעה שמכפישה את מר השר לשעבר אורי אריאל ובעצם במידה מסוימת אומרת שהוא אמר לא אמת נכון? ידיעה שהיא גם מחמיאה במידה מסוימת לגורם שהחליט לבנות את יחידות הדיור שזה ראש הממשלה, זה לא מוצג כקטטה בין שרים או בין גורמי קואליציה, ככל שוב ככל שזה ידיה כעובדה.

כבודכם, אני לא הצלחתי להבין את השאלה וגם מה זה רלוונטי?

אז אני אגיד העד הסביר כאן שמדובר בקטטה בין שרים או בין גורמי קואליציה והוא הסביר על זה עוד דברים אם צריך שהעד ייצא אני באמצע חקירה נגדית.

איפה הנתון נמצא בחלק הרלוונטי של העדות שלו?

אני אפנה, אני מפנה ליום 19/07 58889 משורה 4 למשל, התשובה היא בשורה 8 ואילך ושורה 13 השאלה הבאה והתשובה עד שורה 20 אז יש כאן אמירה שאלה והצגת דברים ותשובה של העד בעניין הזה, ואני מבקשת רגע להציג את העובדות כמו שאנחנו מבינים אותם מתוך חומרי החקירה וזה בהחלט רלוונטי, אלה היו התשובות של העד אם צריך להסביר למה זה רלוונטי אז אני אבקש שהעד ייצא, אבל זאת בהחלט התשובות של העד שאני בוודאי יכולה, זה גם לא להתווכח זה שיח,

כבודכם, סליחה אבל מה השאלה אני בכל זאת מתעקש להבין כדי שאני אדע.

ראינו את העמוד הוא לפנינו, מה השאלה אליו?

כן, אפשר להראות את זה על המסך.

מה השאלה?

אני אראה את המקטע שהוא אמר ואני אשאל אותו שוב את השאלה בסדר ואם תרצה להתנגד תתנגד, אז הציגו לך את האירוע הזה בסדר ואתה הסברת שאלו אותך כמה זה חריג שידיעה כזאת פורסמה בערוץ 2 ואמרת זה לא חריג מה שקורה פה שיש שני שותפים קואליציוניים קרובים מאוד ויש פתאום קטטה ביניהם וכשיש קטטה אז התקשורת עטה על זה, כשראש ממשלה כועס זה תמיד עוקץ ולכן טבעי לפרסם דבר כזה ויש קטטה בין שני שותפים ואז גם מציגים לך את הטענה שאנשי וואלה אמרו שהם לא יכולים לאמת והם קיבלו כמו שאתה רואה הוא ביקש שהדברים לא יפורסמו מטעם ראש הממשלה או דובר ראש הממשלה אלא מטעם בכיר בלשכת ראש הממשלה עד כמה זה אירוע חריג להוציא הודעה כזאת מטעם בכיר בלשכת ראש הממשלה, אתה ענית על זה שזה שגרתי זה היה חלק מהגרסה שדיברת עליה בסדר אנחנו רגע בזה אני חושבת שיש דברים שלא לא תתווכח איתי עליהם.

מה השאלה?

אני רגע שואלת את השאלה, עכשיו אתה דיברת על קטטה אני מבינה את מה שאתה אומר שזה מעניין את התקשורת אני לא עוסקת בשאלה אם זה מעניין או לא מעניין, תקשורת זה בסדר גמור אתה הצגת את זה בגלל זה שזה כאילו איזשהו עימות אז עסיסי ומעניין אבל אני רגע לא בזה אני רגע שואלת אותך ותסכים איתי שאם ידיעה כזאת מתפרסמת כעובדה לא מטעם בכיר בלשכה שאז ז ו טענה של בכיר בלשכה בסדר אם הידיעה מתפרסמת כעובדה מתפרסמת כתבה בידיעות אחרונות או בערוץ 2 שהשר אלקין גנב קרדיט לראש הממשלה הציג כאילו יחידות דיור נבנו בגלל האולטימטום שלו ובעצם זה בכלל לא נכון אלא מי שהחליט על בניית היחידות דיור זה ראש הממשלה, פרסום ידיע ה כזאת היא לא פרסום קטטה אלא היא פרסום של אמירת אי אמת כביכול ע"י השר אלקין ומשהו מחמיא במידה מסוימת לראש הממשלה שקיבל החלטה טובה מצה"ל לבנות יחידות דיור נכון?

אני מתנצל אני לא מבין את השאלה, לא מבין מה חברתי אומרת.

אם צריך להסביר אז אני אסביר,

תסבירי.

אני אתחיל בשאלה אחרת.

השאלה אם העד מבין, העד מבין את השאלה?

הבנת את השאלה? לא הבנת את השאלה?

חשוב שההגנה תבין.

אני חושבת שזה היה ברור, אני מתכוונת לומר שכשמתפרסמת ידיעה יש הבדל כשמתפרסמת ידיעה שאם מטעם בכיר בלשכה לבין ידיעה עובדתית יש הבדל? אתה לא מבין את ההבדל? אתה מבין.

עכשיו אני מבין את השאלה אני אענה, אני חושב שאת מתחילה את האירוע שלב אחד מאוחר מדי כי האירוע לא מתחיל מפרסום של הידיעה שהשר אריאל פרסם כך וכך אלא האירוע מתחיל הפוך, האירוע התחיל מפרסום של השר אריאל ייזום על ידו וכל מיני כלי תקשורת שההחלטה של ראש הממשלה נובעת מהאולטימטום שלו פרסום כזה הוא פוגע בראש הממשלה מטבעו, כי הוא מציג את ראש הממשלה כלחיץ שבגלל האולטימטום אם הוא מקבל החלטות כאלה או אחרות, כאשר המציאות היא אחרת והיות ואני גם יודע מה הייתה המציאות כי הייתי בחדר של ראש הממשלה כשהתקבלה ההחלטה ואני יודע שהיא התקבלה לפני פרסום האולטימטום של השר אריאל נהפוך הוא פרסם את האולטימטום שכבר ידע שיש החלטה כזאת בדרך, כמובן יש תחושה שמישהו עושה עלינו סיבוב,

אדוני לא ירד לסוף דעתי הדוברים מדברים יחדיו )(

הייתה פה פגיעה בראש הממשלה כתוצאה מהפגיעה לשכת ראש הממשלה ניסתה להעמיד דברים על דיוקם לתקן, היו כלי תקשורת שפרסמו את זה באופן מידי כמו למשל ערוץ 12 נדמה לי באותה תקופה והיו כאלה שלא, זה הכל.

אני שואלת את אדוני, אדוני ינסה רגע להקשיב לי ולראות מה אני שואלת בסדר? אני מבינה מה אדוני מספר שהיה וזה מה שאמרתי קודם אורי אריאל פרסם ואז רצו לתקן אבל אני עכשיו לא שם אני מדברת על הבדל בין ידיעה שמתפרסמת כידיעה עובדתית ל בין ידיעה שמתפרסמת כטענה של בכיר מלשכת ראש הממשלה אומר ש... זה ההבדל, הדוברים מדברים יחדיו )(

גברתי שואלת על ההבדל.

גברתי, אני שומעת ברקע את עו"ד חדד מדבר על המצוקות שלי תאמיני לי גברתי המצוקות שלי לא נמצאות באולם בית המשפט עם כל הכבוד.

עורך דין חדד אל תעזור, גברתי צודקת, השאלה שלי היא גברתי שואלת על ההבדל בין פרסום זה משהו שהוא נתון עובדתי, אבל בהתייחס למה? לחשיבות של זה?

אני אומרת כזה דבר, תסכים איתי וזאת השאלה כשמתפרסמת ידיעה עובדתית שכמו שאמרתי קודם מר אורי אריאל פרסם פרסום לא נכון זה לא בגללו זה פרסום עובדתי שמתפרסם כך, אלה העובדות שמתקבלות כלפי חוץ, העובדות שאורי אריאל שיקר בדבר הזה ובעצם ראש הממשלה החליט לעומת זאת כשמתפרסם פרסום שבכיר בלשכה אומר שהשר אורי אריאל גנב קרדיט זאת טענה של בכיר בלשכה אלום לא אומר את שמו אבל זה לא שהעיתון בא ומספר עובדה לציבור אלא הוא כותב אותה בשם בכיר בלשכה, יש הבדל בין הדברים נכון מבחינתך כפוליטיקאי אין הבדל בין הדברים?

שאלה תיאורטית

אין שאלה תיאורטית אלא עובדתית

אני לא מבין לאיזה פרסום קונקרטי את מתייחסת בהקשר הזה

כרגע זו שאלה בלי פרסום ספציפי.

האם פרסום שזו מילה מול מילה או פרסום של עובדה יש ביניהם הבדל? יש ביניהם הבדל ברור.

יש ביניהם הבדל, ברור, או קיי אז יש ביניהם הבדל כי פרסום שהוא פרסום שהוא פרסום עובדתי פרסום שהוא פרסום עובדתי גם יכול לחשוף את כלי התקשורת כי הוא מתאר עובדה וגם יכול לפעמים,

אולי כדאי הגברת שנצעד על הקרקע טיפה יותר מוצקה, השאלות מתחילות להיות מופשטות במידה שאני לא בטוח כמה הן יכולות לסייע.

טוב בסדר, אז אני אומרת לך אדוני כבוד השר הציג לך עו"ד חדד במקטע הזה שני נתונים,, הציג לך עו"ד חדד במקטע הזה שני נתונים אני מדברת על משורה 13 בסדר? 1. הטענה שעלתה צריך להיות כתוב טעות בכתב בתמלול ע"י אנשי וואלה שהם לא יכולים לאמת את האולטימטום המפוברק ולכן הי ה עליהם קושי ועיכוב ולכן הם לא פרסמו את האייטם הזה זאת טענה אחת עובדה שהוא הציג לך עו"ד חדד, הטענה שעלתה ע"י אנשי וואלה והדבר השני שהוא הציג לך שאנשי וואלה קיבלו מדובר ראש ממשלה משי חייק את כל המידע הוא ביקש שהדברים לא יפורסמו מטעם ראש הממשלה או דובר ראש ממשלה אלא מטעם בכיר בלשכת ראש הממשלה ואז הוא שאל אותך עד כמה זה אירוע חריג להוציא הודעה כזאת שאתה מבקש ואתה אמרת שזה שגרתי, הדוברים מדברים יחדיו )(

ואמרת שאתה יכול לפרסם את הידיעה בשם גורם בלשכת השר אלקין פחות נפוץ אבל קיים זה מקורב, העובדה שהוצגה לך ש הטענה בוואלה הייתה שלא הצליחו לאמת היא נכונה היו כאן עדים מספר עדים שבאמת הם אומרים את זה שהם לא הצליחו לאמת את זה, לגבי העובדה השנייה שהוצגה לך אני אומרת לך שהעדים פה שהעידו פה גם ברוך שי וגם ראיות מזמן אמת שיחות מוקלטות שוואלה התבקשה להעלות את הידיעה כעו בדה ונאסר עליהם לומר שבכיר בלשכה אומר, אני מפנה את חברי אם צריך לשיחה מזמן אמת אילן ישועה בעדות שלו גם לברוך שי ואז אני שואלת אותך, שאל אותך עד כמה זה אירוע חריג להוציא הודעה כזאת שאתה מבקש שמדובר מטעם בכיר בלשכה, עכשיו אני שואלת אותך כשהעובדות הן לשיטתנו שעולות מחומרי החקירה שנאסר עליהם להגיד שזה בכיר בלשכה הם התבקשו לעלות את זה כעובדה עד כמה זה חריג שאתר חדשות מבקש לאמת את העובדות ולא מעלה את הידיעה עד שהיא לא מאומתת עד כמה זה חריג מניסיונך?

לפעמים זה ככה לפעמים ככה, ראיתי הרבה אתרי חדשות שהעלו שטויות שהם לא אימתו אותם וגם נעשה נזק כזה או אחר ונאלצו להתנצל אחר כך או לא נאלצו להתנצל נתבעו או לא נתבעו וראיתי מערכות תקשורת שהלכו ובדקו ולא פרסמו כי לא הצליחו להביא גם זה קורה, שני הדברים אפשרי.

אגב איך העובדה שוואלה לא ממהרת להעלות את הכתבה בלי לאמת אותה מתיישבת עם הטענה שלך שקטטה נורא מעניינת את כלי התקשורת והם עטים עליה מילים שלך?

עוד פעם אני לא

מתנגד לשאלה.

אני חוזרת בי. מר חדד הציג לך בשאלות שמר חייק נתן את כל המידע בסדר לאנשי וואלה, אני אומרת לך זה לא במחלוקת שלא רק חייק נתן את המידע לאנשי וואלה אלא שמר נתניהו הפנה את מר חייק לאנשי וואלה ומר נתניהו לא הסתפק בזה אלא פנה בעצמו למר אלוביץ' לבקש שהדבר הזה יעלה, ואני שואלת אותך אתה אמרת שאתה וואלה זה אתר שולי חדשות לא מעניינות אותה גם זה לא מעניין את הפוליטיקאים ולא אתכם והנה אנחנו רואים שמר נתניהו פונה בשתי דרכים לוואלה בעצמו למר אלוביץ' ובאמצעות הדובר שלו לאנשי וואלה כדי שיפרסמו את זה , ואני שואלת אותך אם יכול להיות שהגרסה שלך פה לגבי וואלה היא לא מדויקת וכמו שסטמבלר אומר ואתה ידעת את זה אתה וואלה כן עניין את את מר נתניהו ואת הלשכה שלו?

החלק האחרון זאת השאלה.

קודם כל זה שדובר, אני אחלק את תשובתי לשניים, כי את התייחסת לשתי עובדות אגב אני לא יודע אם הן נכונות או לא אני עונה על מצב היפותטי, בהנחה שזה נכון,. 1 זה שדובר ראש ממשלה היה פה אירוע שהרגיז מאוד את ראש הממשלה שגנבו לו קרדיט והציגו אותו כסחיט לחיץ ללא סיבה מנסה לדאוג לכך שבכל מקום אפשרי יפורסם הסיפור האמיתי זה טבעי בשביל זה הוא קיים כן זה העבודה שלו זה לא משנה האתר יותר חשוב פחות חשוב כן זה העבודה שלו ללכת ולנקות את השטח כ ן היה פה איזשהו מעשה של סיבוב על ראש הממשלה והוא צריך להעמיד דברים על דיוקם בטכניקה כזאת או אחרת זה דבר אחד. דבר שני לגבי מעורבות של ראש ממשלה עוד פעם אני לא יודע אם זה נכון או לא אבל אני מכיר גם את ראש הממשלה בכל מיני מצבים כשהוא מתעצבן כן זה היה האירוע

כמה שאני זוכר הוא התעצבן כי באמת ההחלטה שהוא לקח שם על הבנייה הייתה לא פשוטה מדינית אני הייתי אצלו בחדר כשיתקיים דיון כן או לא והוא ידע שיכול להיות מחיר מול האמריקאים שזה אירוע מורכב ושכנענו אותו אני הייתי חלק ממעשה שכנוע נדמה לי אולי אני טועה שגם השר יריב לוין היה שם בתוך החדר אבל אני לא זוכר עכשיו מדויק השקענו מאמצים לשכנע אותו שלמרות הקשיים המדיניים המצב המשברים מול ההתיישבות שדרש שם פינוי מחייב בכל זאת לעשות את הצעד הזה גם כסוג איזשהו פיצוי לישוב שחווה טראומה קשה וגם כסוג של למען יראו ועירה או כל מי שמג יש עתירות כאלה שגורמות להרס צריך לדעת שמזה יהיה היתר בנייה ביהודה ושומרון כי בזה אנחנו מאמינים אז ניסיתם להרוס בית אחד קיבלתם שכונה ובסופו של דבר הוא השתכנע ולקח סיכון מדיני בעקבות הנימוקים שהבאנו, ואז פתאום עושים עליו סיבוב שהוא בכלל לא קיבל פה החלטה אידא ולוגית אלא נכנע לאיזשהו אולטימטום מצחיק פנימי, לפעמים כשראש ממשלה מתעצבן במצבים כאלה לא יודע אם זה היה המקרה לא מכיר את נסיבותיו לא עמדתי שם לידו אם הייתה שיחה כזאת או לא הייתה אבל לפעמים כשראש ממשלה מתעצבן הוא מתחיל להתעסק עם כל דבר קטן שזז כדי לטפל באירוע וכדי שהצדק יצא לאור מבחינתו לכן לא הופתע מהסיטואציה, (לא ברור) הדוברים מדברים יחדיו )(

אני מקצין כן אבל גם להתקשר לרדיו סטודנטיאליים ולצעוק עליהם

רק שהוא יתקשר רק לעמית סגל ולאלוביץ' אבל בסדר נמשיך, יש לי עוד 3 שאלות ובזה אנחנו נסיים אדוני, כשפ רשת אדוני בזמנו מהליכוד אחד הדברים שביקרת את ראש הממשלה זה שהשיקול המרכזי שלו הוא נאמנות נכון?

היו מספר דברים שביקרתי אז את ראש הממשלה אני לא זוכר אם נאמנות דווקא היה מושג שהשתמשתי בו יכול להיות לא זוכר בעל פה את הנאום שלי שם, אבל היו שם דברים התנהגותיים שביקרתי אותו בהחלט.

או קיי ואדוני זוכר שאחד השיקולים המרכזיים אצל נתניהו הוא היה לפחות בתקופה ההיא נאמנות?

אני חושב שכל פוליטיקאי סוגיית נאמנות היא אחת מהסוגיות

דבר נוסף סברת גם שראש הממשלה שוב כשפרשת אז סברת שראש הממשלה נותן דריסת רגל מרכ זית לרעייתו ולבני משפחתו במעורבות בקבלת החלטות נכון?

זה בדיוק בניגוד להחלטה של כבודכם סעיף 165 להקריא דברים.

אני ממש לא מקריאה.

את מקריאה.

אני לא מקריאה, אם יש התנגדות לא בפני העד.

שיצא.

שהעד יצא זה הכל.

שיצא.

אני לא מקריאה שום דבר.

כבודכם, להציג דברים מהנאום שלו שהוא פרש או לא פרש זה בניגוד להחלטה של כבודכם, זה ממש כבודכם כתב את זה מילה במילה אני יכול להקריא את זה, אני מתקשה להבין מה הקשר בין המעורבות או לא מעורבות של הגברת נתניהו או של הבן ביחס לתיק שלנו? אני פשוט לא מצליח להבין גם את העניין הזה אז גם במישור הזה אני רואה איזשהו קושי. עכשיו אם חברתי, עשינו מקודם שאלנו שיקולים פוליטיים כאלו שונים ומשונים של פריימריז שיקולים שונים של פריימריז.

אני אגיד מה הרלוונטיות, אנחנו כאן באירוע שמר נתניהו הגדיר כדי להתמודד עם נושאים שונים שקשורים לרעייתו בענייני התקשורת גם בעניינים אחרים, מר נתניהו הקצין את הגרסה שלו מאוד וד יבר על לא רק ישויות מופרדות שזה ברור אלא דיבר על כך שהם נפגשים 5 דקות בשעות הערב ומחליטים איזה תוכנית טלוויזיה הם יראו, הם כמעט לא מדברים במהלך היום, היה לנו עד מדינה שאמר משהו אחר הוא אמר שהם היו יד אחת בעולמות התקשורת ובעולמות אחרים והם פעלו כגוף אחד כאג רוף אחד זה עד מדינה שאני מניחה שחבריי ירצו להגיד עליו כל מיני דברים, יש לנו כאן עד שלא אנחנו בחרנו להביא אותו, בחרו להביא אותו חבריי ועם כל הכבוד, הדוברים מדברים יחדיו )(

של מר נתניהו ולתמוך בדברים שמר חפץ אמר כן בעניין הזה של ההפרדה שנטענה הדרמטית שעשה מר נתניהו בין רעייתו לבינו,

מה השאלה לעד?

מה השאלה לעד?

שאלתי את העד אם הוא סבר שראש הממשלה נותן לרעייתו דריסת רגל גדולה מדי בקבלת ההחלטות ומשתף אותה? זאת השאלה ובעיניי זה בהחלט רלוונטי.

מה הוא סבר?

לפי מה הוא סבר? הוא היה בן אדם קרוב מה זה סחבק הוא היה בן אדם קרוב לו, הוא היה נמצא איתו בהרבה מאוד ישיבות, אם הוא רואה שהוא נתן לה דריסת רגל זה סותר את הטענה של מר נתניהו שהם מדברים 5 דקות בערב, זה הכל אז זה כן סותר את הדבר הזה.

ככה אנחנו מדברים על עד תביעה מספר 298 באופן אמיתי הוא היה צריך לבוא ולהעיד פה מטעם התביעה בחקירה ראשית, אנחנו צריכים לחקור אותו בחקירה נגדית, ואחר כך חקירה חוזרת, התהפכו היוצרות עד רלוונטי ששמו מופיע בכתב האישום כחלק מהותי מתיק 2000 נזנח ע"י התביעה, הם הביאו כל מיני עדים לידו אנחנו מבינים גם למה ראינו ביחד זה ברור, הגם שהוא היה בתקופות מסוימות יריב פוליטי של בנימין נתניהו לאורך רוב שנות המשפט.

הוא אמר את זה.

כבודכם עולה השאלה מה גדר החקירה הנגדית של תביעה בסיטואציה שבה היא לא מביאה עד תביעה ובהקשר הזה יש החלטה של כבודכם שהחקירה הנגדית כי אם בכלל לכאורה אנחנו חושבים שבכלל צריכה להיות חקירה חוזרת, החקירה הנגדית היא מגבילה את עצמה לגבולות החקירה שלנו, אצל אילנית פילבר זה נקבע תכף נבדוק את זה, וזה ברור כי לא יכול להיות, אנחנו חושבים בכלל שלא יכול להיות שייווצר יתרון דיוני, בית המשפט בהקשר הזה הלך כברת דרך משמעותית עם התביעה אבל עדיין ודאי שזה לא אומר שעכשיו הוא התביעה יכולה לעשות ככל העולה על רוחה לפתוח נושאים שהם בכלל לא הועלו על ידינו זה ברור שהיא לא יכולה ויש החלטה שכבודכם בעניין הזה ובדין ההחלטה התקבלה.

העד לא היה עד תביעה שנוגע לתיק ארבעת אלפים, הוא לא נחקר על ארבעת אלפים, אנחנו לא מוגבלים לדבר הזה. הדוברים מדברים יחדיו )(

אתם יכולים להפנות להחלטה? אני לא מצליחה למצוא אותה.

כן, הרעיון הוא ברור, הרעיון דרך אגב כל מה שיש בפסק דין בוריסי זה למנוע יתרונות טקטיים לצדדים שמתנהלים בצורה כזו או אחרת עכשיו המשמעות היא אם כבודכם ניתן לפרוץ את הגדר שעדים שבאים לדבר אחד יכולים להיחקר בדברים אחרים ואז היתרון הדיוני של התביעה הוא לא רק שהם חוקרים אותו בדרך של חקירה נגדית מלכתחילה.

בואו נראה את ההחלטה. הדוברים מדברים יחדיו )(

יש בזה הרבה היגיון, מעבר לזה אני לא מבין מידת המעורבות של הגברת נתניהו איך זה קשור לעניינים שבתיק? מה זה קשור לסוגיות שמחלוקת.

גדר הרלוונטיות תוצג ע"י הגברת תירוש ביחס לגרסתו של מר נתניהו על טיב היחס ביניהם, מר נתניהו העיד על הי חס בינו לבינם במועדים שהם לכאורה רלוונטיים והוא יודע משהו אחר, אז אפשר לשמוע אותו אחרי זה אפשר לשאול מה מקור הידיעה שלו, האם זה באמת רק סברה ספקולטיבית.

יותר מזה אדוני, אני לא יודע מה יש לחברתי אבל אם הוא אומר בתקופה האחרונה, המועדים הרלו ונטיים לכתב האישום זה ברור שצריך להתרכז במועדים הרלוונטיים לכתב האישום, אני חושב שבכל מקרה לבוא ולפרוץ את גבולי החקירה הנגדית זה דבר שהוא בעייתי מאוד אם צריך אנחנו נציג טיעון סדור בעניין הזה נחזור.

אנחנו עוד לא החלטנו בעניין הזה, אני רק מנסה להסביר לאדוני שלכאורה הקשר עשוי להיות רלוונטי מאוד אם הוא אכן יודע להעיד על העניין הזה.

על איזה עניין?

על טיב הקשר במועדים הרלוונטיים בין מר נתניהו ולרעייתו בנושאים שקשורים לאישומים שבכתב האישום.

קדימה שתשאל את זה, אני יודע שזה לא מה ששאלת, שאלת שאלה שהיא לא קשורה לתיק אני הקשבתי, אם זה מצטמצם למה שבית המשפט אמר למרות שיש לנו שמירת כל הטענות בהקשר הזה קדימה תשאלי.

למה מר נתניהו על טיב הקשר?

כמ ו שאמר כבוד השופט בר עם על טיב הקשר (לא ברור) לאישומים שבתיק. הדוברים מדברים יחדיו )(

לא שומעים אותך.

אני אומר שוב, מר נתניהו התייחס לאישומים הרלוונטיים זה ביחס לשאלה למשל האם היא הייתה בגן ילדים כזה או אחר הא ם הוא מכיר או לא מכיר וכולי עמה מר בנימין נתניהו בהקשר הזה.

מדובר על מערכת היחסים באופן כללי.

בוא נסתכל. דרך אגב עם כל הכבוד גם הטענה טיב הקשר לא התמצה בחמש דקות בלילה.

ברור.

אז אם רוצים על משהו ספציפי בעדותו למרות שאני חושב שאי אפשר לעשות את זה שתשאל, סתם לשאול אותו על מידת, כבודכם אני אמצא תכף, הנאום של אלקין, מדברים על משהו אחר לגמרי נושא אחר לגמרי שלא קשור לאישומים בהגדרה.

זה לא עניין של 165.

בית משפט אמר לא להתרכז, דילגתי, אני קשוב לאדוני.

בסדר גמור. יש פה למעשה שני רבדים לטעמי יש פה את העניין של רלוונטיות ולכאורה זה עשוי להיות רלוונטי, שאלה אחרת זה לגבי מקור הידיעה כי אם הוא ימסור איזושהי גרסה סברה או לא סברה צריך שיבסס, נשמע אותו.

מה הוא יודע.

רק אם אפשר אותו לפני שנשמע אותו אם היא שואלת על הנאום על איזה תקופה הוא מתייחס.

לא היה נאום.

אמרת שאמרת כך וכך.

אמרת.

בשאלה הקודמת, הדוברים מדברים יחדיו )(

זה הנושא האחרון?

כן, שאלה אחרונה.

בבקשה.

כשפרשת מהליכוד בזמנו סברת שראש הממשלה נותן לרעייתו רגל גדולה מדי במעורבות בקבלת החלטות.

זה לא היה ניסוח שאני השתמשתי בו, אני השתמשתי בניסוח אחר כמיטב זכרוני, את מוזמנת לצטט.

מה אמרת?

אני לא זוכר כרגע במדויק, אבל לא בניסוח שאת מייחסת

אז מה הייתה עמדתך?

דיברתי בצורה מרומזת על מעורבות של הסביבה הקרובה שלו בתהליכי קבלת החלטות נדמה לי זה היה הסוג של ניסוח לא זוכר כרגע.

לא אכפת לי על הניסוח אדוני, כשאמרת בסביבה הקרובה התייחסת לרעייתו בין היתר

אני אמרתי לה מה שאמרתי

אבל אני שואלת את אדוני, אני מבינה שאדוני לא מעוניין

אדוני צריך לפרט.

אדוני צריך לפרט, אז אני אומרת הסביבה הקרובה אדוני מתייחס למשפחתו ובכלל זו רעייתו?

כן

כן, או קיי בסדר גמור, מה מקור הידיעה של אדוני? מאיפה אדוני אמר את מה שאמר וידע את מה שאדוני אמר? על סמך מה אמרת את הדבר הזה?

על סמך שנים רבות שאני ליוויתי את ראש הממשלה בפוליטיקה

תודה רבה לאדוני, אין לי עוד שאלות.

חוזרת?

שאלה אותך חברתי בסוף בעיניי בצורה לא הגונה ביחס לאמירה שלך בנאום כשהתפטרת מה כנסת ביחס למעורבות של הסביבה הקרובה אתה היית עם ראש הממשלה, אתה היית עם ראש הממשלה הרבה שעות בתקופות שהיו בתקופות הרלוונטיות לכתב האישום?

אני מתנגדת לשאלה הזאת, לא שאלה בחוזרת.

היא שאלה נושא חדש בחקירה נגדית שלא מופיע בהודעה במשטרה אני מבקש, הוא לא נשאל, ולא נשאל בכלל בהקשר הזה.

היא שאלה אותו ביחס לדברים שהוא אמר.

ממש לא, אולי גברתי לא הבינה, זה לא נשמע בבית בית המשפט אני מבקש נושא חדש שהתביעה העלתה בחקירה נגדית ביחס לעד ת ביעה אני רוצה שלא נשאיר את זה ככה עמום שנשאל ראש הממשלה אמר משהו בהקשר הזה אני רוצה להבין את כמות השעות תכף נראה.

אז אני מתנגדת לשאלה.

בוודאי שאתם מתנגדים כי הרי האמת היא נר לרגליכם, זה חשוב לכם.

אני מתנגדת לשאלה.,

עוד לא שאלתי אותה.

אדוני ישאל את השאלה, אל תענה.

אל תענה.

כן.

חברתי שאלה אותך על המעורבות של בני המשפחה בקבלת החלטות אמר ראש הממשלה פה בבית המשפט,

סליחה בחקירה ראשית מה זה?

רגע, הוא יכול לשאול. הדוברים מדברים יחדיו )(

הוא ישאל ונראה מה לעשות עם זה.

בסדר.

ראש הממשלה הציג בעדותו שהקשר בינו לבין אשתו שהם לא מתראים הרבה שעות במהלך היום האם זה דבר שאתה מכיר או לא מכיר מהשהות המשותפת איתו?

אני מתנגדת לשאלה.

צריך להוציא אותו?

לא צריך, שיישאר. (הדוברים מדברים יחדיו)

הכל בסדר.

הוא לא צריך לשמוע את ההתנגדויות.

מה שתרצי עורכת הדין תירוש.

אין שום עילה לחוזרת, לא נותר שום דבר לא ברור, המבחן שחברי עכשיו אמר נושא שעלה לראשונה לא עלה כאן בבית המשפט מעולם בית המשפט לא קיבל את זה חבריי בחקירות נגדיות,

בטח שכן.

אני יכולה להשלים משפט?

רגע.

חבריי בחקירות נגדיות חקרו הרבה פעמים על נושאים שלא עלו בחקירות הראשיות וכשאנחנו באנו לחקור חוזרת המבחן היה האם יש חומר חקירה או משהו שהוטעה שהוצג באופן מטעה או שיש משהו לא בהיר בתשובת העד, כאן לא הוצג לו שום חומר חקירה הוא נשאל שאלה פתוחה לחלוטין הוא ענה תשובה מאוד ברורה גם לשאלה על סמך מה הוא אומר הוא אמר שעות וימים, כאן שואל אותו חברי שאלה חדשה שהוא לא שאל אותו הוא שואל אותי אותו על משהו אחר שהוא אומר שהם לא מתראים במהלך היום האם זה נכון או לא נכון, זה לא מבהיר שום דבר ששאלנו זה לא שאלה בחוזרת אין כאן שום קשר לחוזרת, ולכן מהטעם הזה אני מתנגדת, מעבר לכך שאנחנו בחקירה ראשית וחברי לא יכ ול להציג לו בעיניי כי בחקירה ראשית את הדברים שאמר ראש הממשלה.

אני לא בחקירה ראשית, אני בחוזרת.

חוזרת בסגנון ראשית כן, חברי לא יכול להציג לו דברים שאמר הנאשם ולבקש ממנו עכשיו לאשר או לא לאשר אבל זה בשוליים, זה לא חוזרת בשום צורה.

אני התנגדתי הרי לשאלות האלה ואז באה חברתי ואמרה שראש הממשלה טען שהוא פוגש אותה את רעייתו בלילה והם מדברים על נשיונל וכו', והיא אמרה כל הטענה שהוא פוגש אותה 5 דקות בלילה זאת הטענה שאיתן היא רוצה להתמודד ועל בסיס המצג הזה בית משפט נ תן לה לשאול שאלה, המצג הזה נותר עמום אנחנו לא יודעים כי אמרו שראש הממשלה אומר דבר כזה.

אני לא בטוח שכדאי לפתח את הנושא הזה, התשובה ניתנה גם מר אלקין מסר את התשובה שהוא מסר.

אדוני למה אני לא רוצה להשאיר את זה ככה. דבר ראשון לגבי השאלה הזאת שעליה זה הכרטיס הכניסה של התביעה בכלל לא נשאלה השאלה הזאת הרי זה מה שנאמר פה שישאלו אותו בהקשר הזה בכלל לא נשאל זה דבר אחד, דבר שני כשנושא האסימטריה שהתביעה מנסה לכפות עלינו היא אסימטריה לא קיימת התביעה רשאית לחקור גם כשהיא חוקרת בהתחלה על נושאים גדורים תחומים שעליהם נחקרו בחקירת משטרה ולכן כשהיא באה ואומרת רגע גם אתם העליתם נושאים חדשים בחקירה נגדית ודאי מה זה קשור ההגבלות על התביעה הן הגבלות מתחום אחר מסעיפים אחרים מהכללים הבסיסיים של השיטה המשפטית שלנו ולכן כשהיא לוקחת נושא ביחס לתבי עה ופותחת דלת שמעולם לא נפתחה ביחס לעד הזה אנחנו לדעתי יש מקרים כאלו גם שבית המשפט התיר לדעתי אפילו בחקירה החוזרת של ראש הממשלה בנימין נתניהו נושא שלא עלה לפני כן עכשיו אנחנו נשאל כמה שאלות בנושא הזה כדי למצות אותו, לכן אני אראה הרי מר אלקין את הדברים שלו הוא אומר ב - 2020 למשל שאלה רלוונטית שלא נשאלה ונשארה עמומה האם זה רלוונטי כי הרי הוא לא פרש לפני כן האם זה רלוונטי לתקופה שהוא פרש או בתקופה של כתב האישום.

הוא אמר עשרות שנים אני עובד אתו.

הוא אמר עשרות שנים?

כן, זה מה שהוא אמר.

הוא אמר שזה על בסיס עשרות שנים?