עדות ערן קמין, יום עדות 1 מתוך 1, 14.09.2026

טוב, שנה טובה לכולם, בוקר טוב, שבוע טוב, היום 14 בספטמבר 2026, תיק פלילי 67104-01-20 על הדוכן העד ערן קמין., העד, מר ערן קמין: כן.

שלום לך. העד, מר ערן קמין: שלום גברתי.

בוקר טוב שנה טובה גם לך, וכמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת רק את האמת אחרת תהיה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. העד, מר ערן קמין: גילוי נאות אני מכיר את המקליט.

טוב, בבקשה עורך דין חדד.

מר קמין בוקר טוב. העד, מר ערן קמין: בוקר אור.

תודה שבאת

תודה שהזמנתם אותי

אתה בעל השכלה משפטית נכון?

נכון

ולפני שהתגייסת למשטרה אתה היית עוזר חבר כנסת שמואל אביטן בין השנים 90-92

כן

שהוא אז היה במפלגת העבודה

נכון

ואז אתה מסיים שם, בוא תספר קצת על מהלך שלך במשטרת ישראל, על נקודות המפתח, תפקידי מפתח.

התגייסתי ב - 94' ליחידה ארצית לחקירות הונאה, חוקר, בדרגת צוהר, עד דרגת סגן ניצב הייתי ביחידה בתפקידים שונים, מחוקר, ראש צוות חקירות, ראש מפלג חקירות, בשנת 2008 עברתי למחוז תל אביב להיות קצין אח"מ מרחבי, 2010 עברתי להיות ראש מחלקת נוער, סוף 2010-2011 עברתי להיות ראש מחלקת נוער וסגן ראש חטיבת החקירות, אחר כך, סליחה, 2008-2019 הייתי קצין אח"מ מרחבי, סוף שנת 2010 עברתי לשמש כרמ"ח נוער וסגן ראש חטיבת החקירות ב - 2013 חזרתי ליאח"ה כסגן ראש היחידה, אמצע 13 ' אפילו, אז שימשתי סגן ראש היחידה ובעקבות מותו הטרגי של אפי שהיה ראש היחידה, תת ניצב אפרים ברכה, הייתי גם ממלא מקום ראש יאח"ה.

מתי זה קרה?

אפי נפל ב - 05/7/2015, הייתי סגן ראש יאח"ה, מפקד יאח"ה בפועל, ב - 2016 אני מתמנה להיות ראש חטיבת החקירות.

באיזה חודש?

לדעתי זה היה בתחילת 2016 המינוי עצמו, אתה יודע אצלנו יש דיוני שיבוצים, מכריזים על המינוי והכניסה מאוחרת יותר, אז לדעתי בתחילת 2016 המינוי הוכרז אבל הכניסה הייתה מאוחרת יותר, החזקתי בשני התפקידים גם ראש יאח"ה וגם ראש חטיבת החקירות, הייתה מורכבות מסוימת, הייתי עד 2018 ראש חטיבת החקירות, לאחר מכן הייתי מדריך במכללה לביטחון לאומי שנתיים עד , 2020 אחר כ ך הייתי ראש מנהלת האכיפה הלאומי כנגד מגפת הקורונה עד 2021, אז מוניתי להיות נציג משטרת ישראל בצפון אמריקה ומשם פרשתי, נציג משטרת ישראל בצפון אמריקה ונציג המשרד לביטחון לאומי עד כמעט סוף 2022 ואז פרשתי, שם זה היה בדרגה ניצב ייצוגי.

הבנתי, והיום מה אתה עושה? בשנים האחרונות?

בשנים האחרונות אני כותב, מופיע בתקשורת, מייעץ למשרדי עורכי דין, בעיקר בפרקטיקות של חקירות זה בעיקר הדברים שאני עושה, אני לימדתי באונ' חיפה פשיעה מאורגנת במסגרת החוג הרב תחומי, אני עורך דין, השלמתי התמחות מיד אחרי שפרשתי, התחלתי לעבוד כעורך דין מייעץ.

חקירות פרטיות

עושים חקירות פרטיות בעיקר בתאגידים, בתאגידים שיש להם קשרים בבורסות במדינות מערביות.

טוב. אז ככה, כתבתי לי את הדברים שעשית, אתה במהותך חוקר נכון? זה רוב הדברים שעשית לאורך השנים.

בגדול אני הרבה שנים בחקירות, כן

אתה לא איש מודיעין וזה גם לא בעץ הגדילה שלך

כן ולא, אני אסביר, מודיעין וחקירות הם תמיד שלובים זה בזה, כשאתה קצין אח"מ מרחבי אז אתה אחראי על מכלולי המודיעין, בסוף אין דבר כזה, כפי שניסו לעשות בעבר לפצל בין המודיעין לבין החקירות, אתה מכ יר את זה שפעם למשטרת ישראל היה אגף לענייני מודיעין, שזה כלם בהתגלמותו, לכן כשאתה קצין אח"מ מרחבי או ראש יחידה או גם סגן אתה תמיד אחראי על מכלולי מודיעין, בנוסף אתה נושא באחריות הכוללת, אז אתה נושא באחריות הכוללת גם במכלולי החקירה וגם במכלולי המודיעין.

אז אתה היית ביאח"ה איש מודיעין או איש חקירות?

אין דבר כזה

או שאתה איש חקירות או שאתה איש מודיעין, אתה הראשון שבא ואומר שזה גם וגם, כל תשובה שלך טובה, אמרתי לך שזאת תהיה חקירה נעימה אני אעמוד בזה.

אני גם אמרתי לך יחס גורר יחס

אמרת לי יחס גורר יחס נכון

עוד פעם אני מסביר, כשאתה מפקד, נכון אתה צודק במסלולי הגדילה שלך בתוך החיל של אגף החקירות והמודיעין אז נכון שבמסלולי הגדילה שלך יש לך פרופסיות, אחת מהן זה חקירות, הפרופסיה השנייה מודיעין.

ואתה באיזו פרופסיה?

אני גדלתי בפרופסית החקי רות אבל כשאתה מפקד אתה מפקד על הכל, אתה לא מפקד רק על, הדוברים מדברים יחדיו )(

זה לא טוב שניכם ביחד.

לכן כשאתה מפקד אתה אחראי גם על מכלולי המודיעין למרות שלא גדלת בצירים המודיעיניים

לזה כיוונתי, בתור מפקד אתה לא מבצע פעולות ספציפיות, נכון לא בחקירות ולא במודיעין, אתה מפקד, זה ברור.

אתה מפקח, אתה מלווה, אתה בוחן, אתה מנהיג, אתה מניעה

אבל אתה לא ברצפת הייצור בתור מפקד

תגדיר רצפת הייצור

רצפת ייצור של חקירות זה אומר שמגיע נחקר, אתה יושב,

לא חבל להתווכח על זה? בסדר.

אני חושב שהדברים די ברורים, יכול להיות שלא

אני אתן לך דוגמה, תסביר לי אתה למה אתה מכוון, כשהייתי חוקר אז אני ביצעתי את החיפושים בעצמי בחלק מהמקרים נדרשתי להאזין לשיחות ובחלק מהמקרים אתה עושה דברים שבלשים עוש ים, בלש שייך לעולם המודיעין, איך אתה מגדיר את זה?

טוב, באמת יכול להיות שמה שגברתי אמרה זה נכון, נתקדם, כורש בר נור החליף אותך באמצע 2016.

נכון. אני לא זוכר את התאריך המדויק, אני אגיד לך מה אני זוכר, אני זוכר שהיה עיכוב מסוים בכניסה של כורש בר נור לתפקיד.

הוא החליף אותך אי שם ב - 2016. העד, מר ערן קמין: נכון כבודה, אבל אני לא זוכר את התאריך המדויק.

בסדר.

זה יהיה יותר מהר, אפשר לבוא ולנסות לשייף כל דבר.

הוא רוצה שהתשובות שלו תהיינה מדויקות.

אפשר להגיד כן הוא החליף אותי והתקדמנו. העד, מר ערן קמין: לא, סליחה, אתה אמרת שהוא החליף אותי באמצע 2016 אני לא רוצה...,

בסדר, אתה לא זוכר מתי בדיוק, אבל זה בסדר. העד, מר ערן קמין: אין בעיה.

עכשיו מינואר 2013 שזה פחות או יותר מתי שנכנסת לא

לא

תחילת 2013

לא, תקשיב, אם אנחנו מחליטים שאנחנו אומרים,

מ - 2013.

בויקיפדיה שלך

אל תיבנה מהויקיפדיה

הכל בסדר

מ - - 2013.

בינואר 2013 מונית כסגן מפקד יאח"ה. יכול להיות שזה לא נכון או כן נכון אני לא יודע תגיד לי אתה.

2013 בוודאות

מה השאלה, הוא אמר שיש הבדל בין מועד המינוי לבין מועד הכניסה לתפקיד, אז אנחנו נתחיל להתעסק עם ה...

לי אין כוונה כזאת, בסדר? בינואר 2013 או עד כניסתו של כורש לתפקיד בסדר? 2016 אתה מוביל שורה של חקירות ביחס למשפחת נתניהו נכון? העד, מר ערן קמין: כן ולא.

בוא תסביר לי מה זה כן ולא

היה ראש יאח"ה אפי ברכה

כן

אני נכנסתי בימיה של זיוה אגמי ממש לתקופה קצרה, אחר כך אפי הגיע, אפי הגיע אחרי שאני הגעתי.

או קיי

אפי הוביל את החקירות ביאח"ה, הוא היה מפקד יאח"ה מטבע הדברים סגן עסוק במנהלות,, עסוק בלוגיסטיקה, בחלק מהדברים הוא מקבל סמכות מהמפקד להוביל חקירות כאלו ואחרות רק בעקבות מותו של אפי ב - 2015 אתה יכול להבין שהובלתי את החקירות, אבל אם יש חקירה ספציפית שאתה רוצה לדבר עליה.

תגיד לי באופן כללי, בוא תספר לי מה הובלת / היית ליד המוביל, או שנתנו לך להוביל, בוא תספר לי.

עשרות חקירות, אני לא זוכר תגיד לי אתה

נו ביחס למשפחת נתניהו

חקירת שרה נתניהו, ההובלה מהרגע שאפי נפל, אז ההובלה של החקירות של משפחת נתניהו וחקירות אחרות שהתנהלו בחקירה, הדוברים מדברים יחדיו )(

אילו חקירות של משפחת נתניהו אתה ניהלת?

או הובלת. העד, מר ערן קמין: אז הייתה חקירת מעונות ראש הממשלה

שזה שרה נתניהו כן

זאת החקירה היחידה שניהלתי כנגד מי ממשפחת נתניהו, היה בפזות הקודמות אבל לא הייתי מעורב בהן, הייתי מעורב בשוליים של חקירת ברון חברון, שהתנהלה בשנת 2000 ביחידה, ממש בשוליים שלה.

כן

הייתי אחראי על הטרדת העדים, העד דנה ויצחק ואח', לא אחראי, הייתי חלק מצוות, הייתי עוד צעיר אז ביחידה, עמדי התנהל רק במפלג אחד, לא אצלי, לא במפלג שלי, פרשת עמדי המתנות.

אני שואל מינואר 2013 – 2016 אתה יכול גם לספר מה שאתה רוצה

אין בעיה, אז רק חקירת שרה נתניהו

זהו זה כל מה שעשית?

כן, מבחינת משפחת נתניהו

כן, למשל בענייני ביבי טורס?

כן, ביבי טורס גם היה לי חלק אבל זה היה משהו שלא הגיע לחקירה

תספר גם על דברים שלא הגיעו לחקירה

היה ביבי טורס, הייתי חלק מהצוות שבחן חומרים ודן בזימון לפרקליטות, למיטב זיכרוני התיק הזה לא הגיע לחקירה.

מה עוד?

זהו

זהו?

כן

בטוח?

כן, הדוברים מדברים יחדיו )(

ביבי טורס אמרנו, שאלתי אותך על המעונות סיפרת, שאלתי אותך על פרשת אלף

לא, פרשת אלף כפי שהיא מדווחת בתקשורת

נדבר כפי שהיא לא מדווחת בתקשורת, מה היית מעורב כפי שהיא לא מדווחת בתקשורת?

יש עדויות,

למה צריך לשאול אותך אם אתה יודע ואתה אומר שלא, שלא היה עוד משהו, או שאתה נזכר עכשיו?

לא, אתה שאלת אותי אם חקרתי את משפחת נתניהו, לא חקרתי את משפחת נתניהו

לא שאלתי אם חקרת, אמרתי חקירות שאתה מעורב בהן ביחס למשפחת נתניהו, לרבות בדיקות

הבנתי עכשיו אתה מרחיב

לא בטוח שאני מרחיב אבל אין בעיה, קדימה

אין בעיה, בעקבות תיק המעונות היו ידיעות מאחר ולא נועצתי בתביעה יש דברים שאני יכו ל

אם יהיה צורך בדברים מהסוג הזה עורכת הדין תקום כבר.

או קיי, אז היו ידיעות שהגיעו בנושא שהיום מדובר עליו כתיק אלף, כשאתה ראש יחידה אתה חייב לעשות סטטוס ידיעות, אני מקווה שהמותב מבין את זה, אתה חייב לראות מה נכנס ומה יוצא לראות אם זה מטופל, ידיעות שנכנסות, אני מקווה שאני לא פוגע בחיסיון, תגידו לו, ידיעות חייבות להיות מטופלות או מנותבות למקום אחר, זה אחד הלקחים הגדולים מהסיפור של פואד, שהייתה ידיעה שלא טופלה ורק כשהוא היה מועמד לנשיא טיפלו בזה באיזשהו הליך מואץ, לכן בלי קשר לאירוע הזה אבל מפקד יחידה חייב לוודא שידיעות שנכנסות לתוך היחידה שלו הן יחידות שמטופלות בצורה כזו או אחרת, אז היו ידיעות, אני זוכר שהיה מידע שהיה קשור במשפחת נתניהו בהתאם להגדרה שלך ועשיתי פעולה כדי לברר את הידיעות האלה למיטב זיכרוני, אבל צריך להראות לי מסמכים בהקשר הזה.

טוב, למה זה בעקבות המעונות?

כי היה הרבה שיח על משפחת נתניהו בעקבות החזירות שהתגלתה בתיק המעונות

חזירות?

חזירות

טוב

אז בעקבות החזירות של לקיחת כספים מהקופה הציבורית

זה מה שמצאתם בתיק המעונות?

לא, זאת ההתרשמות הציבורית שהייתה

שאדוני יעיד על עובדות זה יותר טוב.

עורך דין חדד שאל

חשוב שנדע

עורך דין חדד נתקדם.

אני לא אומר את זה כמפקד יחידה למרות שעורך דין חדד מנסה לייחס לי את זה כמפקד היחידה, הייתה אווירה ציבורית שראתה בהתנהלות התנהלות חזירית והיא הביאה להרבה ידיעות שזרמו בהקשר הזה.

כמה הרבה?

אני לא זוכר

כשאתה אומר ציבורית הכוונה לעיתונאי?

כן

אז היה הרבה שיח ואז אתם מקבלים מידע?

היו ידיעות

באיזה נושאים הידיעות?

שימוש מושחת, לא ראוי בכספי ציבור

מה למשל?

אני לא זוכר, זה יהיה לא נכון להגיד דברים מהזיכרון

הבנתי, אז בזמן חקירת המעונות אתם מקבלים בעקבות החזירות כפי שאתה מגדיר, אתם מקבלים מידע, באופן יזום? אתה יודע להגיד לנו? אתה זוכר?

לא

אני אומר לך שהיו פעולות יזומות

אני מתנגדת.

אני מתקדם, חבל, פעולות יזומות לשיטתנו.

אני מתנגדת, חיסיון.

לא, זה לא חיסיון. הדוברים מדברים יחדיו )(

נמשיך הלאה.

נתקדם, לא להוציא הגה בבקשה, גם ככה זה עד שחושב שמדברים, העד, מר ערן קמין: עמית למה אתה מדבר ככה לאנשים?

מר קמין. העד, מר ערן קמין: מה זה צריך להיות? הדוברים מדברים יחדיו )(

מר קמין בוא נעשה סדר, בוא נעשה סדר, אנחנו מודים לך שאתה משתדל אבל בוא תתמקד בשאלות פשוט. העד, מר ערן קמין: אין בעיה.

בוא כל אחד ותפקידו, תתמקד בשאלה, זה יחסוך וויכוחים בעניינים צדדיים.

נתקדם, אמרת שהגיעו הרבה ידיעות. העד, מר ערן קמין: אמרתי שאני לא יודע אם הרבה, הגיעו ידיעות.

אמרת הרבה, אחר כך אמרת שאתה לא יודע אם הרבה הדוברים מדברים יחדיו )(

ידיעות, בואו נתקדם, ידיעות. העד, מר ערן קמין: אז תיקנתי.

אז תיקנת, אמרתי הרבה ואחר כך תיקנת. העד, מר ערן קמין: אתה לא צריך לחזור על התיקונים שלי, אתה יכול להיעזר,

עורך דין חדד בוא נשתדל, אחרת כל טענה הופכת לדקדוקים של כל מילה.

בכל זאת,

נתקדם.

כן, אמרת שברגע שהגיעו ידיעות אתה טיפלת בהן. העד, מר ערן קמין: לא בדיוק טיפלתי, עמית תקשיב חלק מהשיח בינינו מחייב הכשרה שלך לכל מה שאני אומר.

כן

אמרתי שמפקד יחידה צריך לבחון ולראות שהידיעות מטופלות, נעשה להן טיפול נכון, לא כל ידיעה חייבת להגיע לטיפול, יש ידיעה שצריך לטפל, יש ידיעה שאפשר לסגור אותה, יש ידיעות שאפשר להשאיר, תלוי.

טוב, אז מה עשית, הציטוט המדויק עשיתי פעולה כדי לברר מה עשית כדי לברר או כדי לטפל או כדי לבדוק?

תראה לי את הידיעה אני אגיד לך מה עשיתי אתה, כל אחד זה אירוע אחר,

נכון, המדעים שהגיעו

אני לא זוכר, תלוי

תן לנו דוגמאות לדברים שעשית.

אז אני עוד פעם אומר, יש מדעים שאתה אומר תעשירו לי אותם, זה לא מספיק הם לא מביאים לי שום דבר בעל ערך, יש מדעים שאתה אומר זה חייב להיות מטופל זה דיני נפשות או דברים שקשורים,

אדוני זוכר איזושהי דוגמה קונקרטית.

אין לי דוגמה קונקרטית, צריך להראות לי ואז אני אוכל להגיד

טוב, תגיד לי רק,

זה עשרות או מאות ידיעות בחודש, לא בהקשר הזה

ובהקשר שלנו?

אני לא זוכר

בכל זאת ידיעות על ראש הממשלה

בכל זאת חבל שתחזור על אותה שאלה עוד פעם

אתה לא זוכר?

אני לא רוצה לחזור לענות לא זוכר כי זה בסוף לא מה שאמרתי, אמרתי שהיו ידיעות

אז אתה זוכר?

היו ידיעות, אני זוכר שהיו ידיעות

אז מה עשית אתן?

אני זוכר שהיו ידיעות ואני זוכר שטיפלתי בהן

איך טיפלת?

תראה לי את הידיעה ואני אגיד לך איך טיפלתי

אין לי להראות לך, אתה יכול להגיד לי בלי שאני מראה לך?

לא, אני צריך שתראה לי

למה אתה לא יכול להגיד לי בלי שאני מראה לך?

2016 בוא נראה, עשור, מה עשית לפני עשור?

אני יכול להגיד לך

תגיד לי

בשמחה, אחר כך נצא החוצה אני אספר לך

אז אני אחר כך אצא החוצה ואני אספר לך בשמחה, מאיפה אני יודע

אתה לא זוכר?

ממילא הוא אמר לא זוכר. העד, מר ערן קמין: אני לא רוצה לחזור ולומר לא זוכר לא זוכר.

אתה יכול אם אתה לא זוכר אז אתה לא זוכר, אם זה המצב זה המצב.

טוב, אתה זוכר שקיבלת מידע על כל מיני קבלת טובות הנאה על ידי מר נתניהו? העד, מר ערן קמין: היה במידע דברים שקשורים למר נתניהו, לגב' נתניהו, סוג של ניצול לא ראוי של משאבי מדינה, זה הכי כללי שאני יכול לזכור.

הבנתי, ניצול לא ראוי של משאבי המדינה, עכשיו את המידע הזה אתה אומר או שבחרתי להעשיר אותו או שבחרתי לבדוק אותו, מתי אתם מקבלים את המידע הזה? אמרת שזה אחרי המעונות.

לא אמרתי שזה אחרי המעונות

אמרת בעקבות

בעקבות, יכול להיות שזה גם תוך כדי. אני לא זוכר

בסדר

למה צריך להגיע לשאלות כאלו אם אתה יכול להראות לי ואני אגיד לך במה מדובר

טוב, תודה. פרשת אלפיים מה אתה? גם אותה לא הזכרת מקודם כשהשבת באופן כללי?

פרשת אלפיים זה התפתחות מפרשת ארי (לא ברור)

כן

זה ממש ממש בשולי סיום תפקידי ביחידה, נחשפות שיחות שהיו על הטלפון של ארי שנחקר בשתי פרשיות בתקופתי.

הבנתי, אתה זוכר איך נחשפות השיחות האלה?

אני אומר את זה בזהירות כי אני לא בטוח שאני ידעתי את זה בזמן אמיתי

תנסה להיזכר מה ידעת בזמן אמת

בזמן אמת אני חושב שעורך דין

סליחה, אני מתנגדת.

הוא סיפר קודם שזה עורך דין (לא ברור)

לא. הדוברים מדברים יחדיו )(

גברתי מתנגדת, שיצא החוצה, נשמע מה ההתנגדות. העד, מר ערן קמין: לצאת?

כן, תודה.

אל תלך רחוק, נקרא לך. מה ההתנגדות?

אני אומר לגברתי, כמו שכבודכם בוודאי זוכרים יש חיסיון שקשור בחלק מהמידע שנוג ע לאיך התקבל המידע, יש חיסיון, יש פרפרזה והיא רחבה כבודכם ראתה את זה במסגרת העתירה, מאחר והעד לא רוענן, והעד לא מכיר את הפרפרזה והוא לא מכיר את תעודת החיסיון אז השאלה באופן שבו היא נשאלה בלי גבולות ובלי להראות אולי את החיסיון היא יכולה להכשיל את העד שלא במתכוון כי הוא לא יודע על מה יש חיסיון ועל מה אין חיסיון ואת כל הפרטים, לכן אני בודקת זהירות פה, קמנו בדיוק בנקודה שהיא רלוונטית, אז או שאפשר להראות את הפרפרזה או שאפשר להסכים לשאלה, אני לא יודעת, אבל השאלה כפי שהיא נשאלה יכולה להכשיל את העד, היא מזמינה תשובה שהעד לא יודע מה חסוי ומה לא חסוי.

אני רק אומר, יש פה עדים, ראש היחידה סיפר מעצמו על הפנייה של בלכר, סיפר על זה גם יורם נעמן על הפניה של בלכר, כולם סיפרו, אף אחד לא טען שיש על זה חיסיון שם, כולנו יודעים על מה יש חיסיון, גם ארי סיפר את זה בעצמו, אני יכול להקריא את זה.

אם כבר לשמוע עדים על זה. הדוברים מדברים יחדיו )(

כורש הכיר את החיסיון והוא ידע מה יש בחיסיון.

אפשר שניה? הערת המתמללת: קיים קושי רב בשמיעת ותמלול הנאמר, עורכי הדין לא נקלטים בהקלטה.

אם זה כבר עלה בעדויות אחרות.

נראה מה מספר על זה ארי, שם אף אחד לא התנגד.

גם אם זה עלה וגם אם לפני שהספקנו להתנגד העד הספיק לענות תשובה ועובדה שיש חיסיון. (הדוברים מדברים יחדיו)

מה השיב עורך דין גילדין, אפשר לראות?

כן ברור, אחר כך חוזרים על זה, כורש מספר שזה היה תחת הבטחה לטובת הנאה, שם אין התנגדות.

אני לא זוכרת כבר על מה היה חיסיון.

יש פרטים שהם לא בחיסיון גברתי.

לא הבנתי, ביקשתי לראות מה קרה בהמשך, המסך הושחר.

אפשר לחזור אחורה כדי שנראה איפה אנחנו נמצאים?

ממתי הפרוטוקול הזה?

אפשר לראות את זה גברתי.

אפשר עוד אחורה מהרגע שמגיעה ההתנגדות? או קיי, אני מתנגד – עמוד 31.

אתם מציגים כרגע לדעתי מתוך פרוטוקול חסוי לא?

לא, זה לא חסוי. כבודכם חבל שנבזבז את הזמן, שלא יגיד את השם בלכר.

זה עלה בעקבות השם, כך הבנתי שגברתי התנגדה.

שלא יגיד בלכר. הדוברים מדברים יחדיו )(

אני לא מצליח להבין מה את אומרת, אם אתם רוצים לחנך אותי אז אני אחנך אתכם, יכולתם להוציא את החיסיון, פרקליט המדינה החליט על עצמו שהוא מוציא חיסיון על עצמו אז אם אתם רוצים חינוך, אבל בלי קשר אני אגיד לו אל תגיד את השם בלכר.

יש פקודת הראיות.

שלא יגיד שמות. הדוברים מדברים יחדיו )(

שמענו, שלא יגיד שמות. מר קמין כדי לא לפגוע בחיסיון אנחנו לא אומרים שמות.

חוץ מפרקליט המדינה כי בית משפט הסיר את החיסיון ממנו. העד, מר ערן קמין: או קיי.

למרות שהוא קיבל את המידע, רשם מזכר ואז הוא החליט על עצמו לתת חיסיון על עצמו

אתה בחקירה ראשית.

טוב, תספר את הסיפור.

בלי שמות.

את השם של אותו עורך דין שהזכרת, למרות שהיו פה אינספור עדים שהזכירו, את השם הזה אל תזכיר. העד, מר ערן קמין: א. אני לא הזכרתי, אתה הזכרת.

אתה הזכרת יש פרוטוקול מוקלט.

טוב, זה לא משנה, חבל, בואו נתקדם, מר קמין אדוני נמצא כאן חצי שעה וזאת כבר הפעם הרביעית או החמישית שהוא מעיר כל מיני הערות, צריך להפסיק להעיר הערות, אדוני הגיע לכאן להעיד, בסדר? העד, מר ערן קמין: אדוני אני אעיד רק דברים,

הכל בסדר, בלי הערות, אדוני צריך להקשיב למה שאני אומר עכשיו, אדוני לא כאן כדי להעיר הערות למי מהצדדים, אדוני עשה את זה עד עכשיו. העד, מר ערן קמין: אני מתנצל אם עשיתי את זה, אבל אני לא אתן לדברים שאני לא אמרתי להיאמר לפרוטוקול.

אין בעיה, אני גם אשתדל, נתחיל מחדש.

בכל מקרה הפרוטוקול מוקלט, כל מה שאתה אומר מוקלט גם אם אחר כך משום מה יש לטעמך איזשהו אי דיוק בחזרה על דברים מה שאתה אומר מוקלט כך שבזה לא טיפול טעות. העד, מר ערן קמין: אז אני לא יודע איך בדיוק הגיע החומר, אני יודע שהחומר הגיע אני יודע שהיה מעורב בזה עורך דין, ואני יודע שקיבלנו ידיעה או מידע שאומר שיש שיחות על המכשיר של ארי (לא ברור) פנינו לבית המשפט להרחיב את הצו או להכין צו חדש, גם פה אני מקווה שאני מדייק, וממש בשולי כהונתי כראש יאח"ה התחילה עבודה על התמליל הראשון או על שני התמלילים הראשונים, זה היה חלק, אני בהחלט זוכר שזה חלק ממה שהעברתי לכורש בהעברת המטה.

מה אתה יודע להגיד, חוץ מהשם של אותו אדם, על מידע, תנסה לאמץ את הזיכרון, איך הוא הגיע, מה אתה יודע על זה? העד, מר ערן קמין: אני יודע שזה הגיע מחוץ למערכת, כלומר הגיע לראש אח"מ וממנו אלי, בהנחה מאד מאד סבירה שיש שיחות על הטלפון של ארי.

אמרו לך למה המידע נמסר?

לא, אבל אם אתה זוכר כי כבר אמרתי בפעמים קודמות שהנחת העבודה זה שכתב האישום נגד ארי הביא לחשיפתן של השיחות האלה.

תסביר

ארי נחקר ובהמשך הוגש נגדו כתב אישום בגין שתי פרשיות חמורות לדעתי

ארי לא הסיפור

שתי פרשות חמורות, בעקבותיהן הוגש נגדו כתב אישום, בעקבות כתב האישום אני מעריך שנעשתה פניה כדי לחשוף את דבר קיומן של השיחות.

כי מה, איך זה עוזר לכתב האישום?

אני מניח שניסיונות לבקש הקלות כתוצאה מהחשיפה הזאת, אני לא מניח, אני זוכר שזה דובר לא מזוהה: באיזשהו הקשר כזה או אחר, עכשיו בגלל שעברו הרבה שנים אז אני לא יודע אם אני אומר לך את זה בדיעבד או אומר לך את זה מתוך זיכרון של זמן אמת, א בל בסוף זאת הייתה ההנחה שלי.

בתמורת המידע, אם אני מבין נכון, אותו עורך דין שלא נזכיר את שמו, אז בתמורה למידע שיש שיחות הוא ירצה הקלות פרטיות בתיק של ארי.

כן

או קיי, אלה דברים שאתה זוכר בזמן אמת

לא, השיחות עצמן הגיעו אלי לרשותי, הנחיתי לתמלל אותן, לא את כולן, את תחילתן, אני לא יודע מה נעשה מאחורי הקלעים של הגעתן, אני יודע שהיה צו בית משפט.

אתה יודע מי קיבל את המידע, ידעת בזמן אמת?

לא, אני מניח שזה הגיע אלי מראש אח"מ אבל זו הנחה כי זה היה (לא ברור)

אני שואל אם ידעת שמי שקיבל את המידע, מי שאסף את המידע הוא שי ניצן?

לא

זה לא גולה לך?

לא, גם לא היה צריך לגלות לי, זה לא משהו שצריך לגלות, ראש אח"מ אומר לי יש שיחות וצריך להוציא צווים מתאימים לטלפון אז אני מניח שהוא קיבל את זה ממקור כלשהו, ממי אני לא יודע.

די מעניין, אתה אמור לקבל את החומר הגולמי בשביל להוציא צווים נכון?

אני אמור לקבל מידע או משהו שיש בסיס להוציא את השיחות האלה, לחלץ אותם מהטלפון

אבל היה כתוב מי מקבל המידע?

לא זכור לי, אם תראה לי אני אגיד לך

אז אמרנו שהיו מדעים שקשורים לנתניהו שחקרת באותה תקופה וביקשת לטפל בהם

אמרתי שהיו מדעים שזרמו

עשיתי פעולה כדי לברר

זה חלק מהתפקיד שלך כמפקד אתה חייב לפקח על זה

כן, עשית פעולות כדי לברר, זה מדעים שהגיעו הרבה או לא הרבה, מה עשית כדי לברר אתה לא זוכר, היה את פרשת ביבי טורס שגם שטיפלת בזה, אמרת שהיית חלק.

הייתי בצוות, אני חושב שעורך דין קורב היה הפרקליט

מאה אחוז, הוא היה גם קשור לדירוגים בתיק אלף המדעים האלה או שזה עוד לא הגיע לשם?

לא חושב

עוד לא הגיע לשם

לא

רק תדבר בקול רם.

למיקרופון,

איזה בירורים, של הידיעות?

כן

לא, אני לא חושב שעורך הדין קורב היה בתמונה

הבנתי, מי היה בתמונה אז?

אני לא חושב שהיה עורך דין אז בהקשר הזה עדיין

הבנתי, זה היה שלב מוקדם

עוד פעם עמית תצטרך להראות לי כי זה יהיה ממש לא הגון ולא הוגן שאני אתייחס לדברים שאני לא רואה.

או קיי

אז אם אפשר להראות לי דברים ואני אתייחס אני אשמח

גם אני אשמח שיראו לי, אז שנינו בהקשר הזה אולי נפנה בבקשה מתאימה שיראו לנו, אנחנו ביחד משוטטים בחושך.

אז אין לך מה להראות לי?

יש לי ה רבה מה להראות לך, אין לי את הכל. ופרשת אלפיים, שפרשת אלפיים אתה מספר שהגיע מידע, אתה לא ידעת בזמן אמת למי הגיע המידע הזה, אתה זוכר עורך דין בתמורה להקלה אלו הדברים שאתה זוכר, פונים לבית המשפט כדי לקבל צו או לחיפוש או להרחבה אתה לא זוכר, ותופסים את השיחות ויש תמלול ראשוני, ואת זה אתה זוכר שאתה חופף את כורש בנושא הזה, זה תיאור מדויק של הדברים?

כן

או קיי. איזה עוד מקורבים למר נתניהו טיפלת בעניינים בתקופה שלך

תגדיר מקורבים

אנשים שעבדו בלשכתו

פרח לרנר

כן

את העוזרת לענייני חקיקה

כן

היה עוד משהו שקשור לקב"ט, אני לא זוכר את השם, אבל היה איזה מידע שטופל אצלי

קבט של ראש הממשלה?

או קב"ט או מנהל ביטחון משהו באזורים האלה, משהו כזה

כן

אבל זה לא הגיע לחקירה

כן

מה עוד היה? אני מנסה לחשוב,

אני אעזור לך קצת

או קיי

גיל שפר

לא בתקופתי, לדעתי זה היה בתקופה שלפני שהגעתי

אתה בטוח?

אני בטוח שלא טיפלתי, זה היה בהטרדה מינית אם אני לא טועה, אני לא טיפלתי בזה, אני מכיר את הסיפור, אם תגיד לי שנים אז אני אגיד לך.

ושל נתן אשל?

לא

כלום?

כלום

טוב. לגבי ארי שדיברת עליו מקודם, אז אתה מספר, אתה התראיינת בתוכנית עובדה של אילנה דיין, נכון?

אמת

כן, זה בדצמבר, אתה זוכר מתי?

בסוף שנת 2022

או קיי, ואתה מספר שם בתוכנית שהייתה לך הנחת עבודה שארי שהוא הרגיש שהחרב מונחת על הצוואר הוא הביא מידע על הבוס שלו.

אני אמרתי שם ואם אתה רוצה אז תציג לי תמליל כי אני רוצה לדייק, אבל אני זוכר בגדול שאמרתי שבעיקרון אנשים שיש להם כתב אישום מרחף מעליהם יש סיכוי טוב יותר שהם יבואו לנסות לעשות עסקה, אם תגיד לי בדיוק את הציטוט אני אאשר אותו.

כשחרב תונח על הצוואר יש סיכוי שהוא יביא משהו גדול יותר מהאירוע שלו, סגור ציטוט

כן, בגדול זה נכון

כן. הבוס שלו זה בנימין נתניהו

הוא היה אז ראש הסגל או משהו כזה, אבל אם היה לו בוס אחר ועליו הוא רוצה להביא סבבה אין בעיה.

אין לו בוס אחר, הוא ראש הסגל של בנימין נתניהו

בסדר, אבל לדעתי היה שם, עוד פעם אני נעזר בזיכרון, אבל היה איזה איש עסקים מאד מאד עשיר שמימן את העסקה הסיבובית של ארי הרו ואם הוא היה מביא אותו זה גם היה בסדר גמור, כבוס לצורך העניין.

כן

יהודי אמריקאי בשם, אני לא רוצה להגיד סתם בשם, אבל היה עניין רב. בסוף אירוע כלכלי גדול הוא בהחלט פקטור בחיי יחידה.

ארי הרו הוא עובד הציבור נכון?

ארי הרו עובד מדינה

יופי, אז בהגדרה המעשים שלו כעובד מדינה נכון?

ברור

אז אם הוא מביא אזרח פרטי ש הוא בכלל אזרח זר שלא גר בארץ שעזר לו לבצע עבירה, לארי הרו אז זה בהגדרה הוא לא יכול לבוא (לא ברור ),

הלבנת הון, מה אנחנו פעם ראשונה בסיפור הזה, הלבנת הון – אני רק אומר לבית המשפט כדי שיידע, יחידות ארציות נמדדות בהיקפי החילוט שלהן בין השאר, זה חשוב לנו, הדוברים מדברים יחדיו )(

אתם יודעים לחלט כסף בארצות הברית?

כן

או קיי, אתה יודע שכשאתם חקרתם את ארי הרו בכלל לא היה חשד להלבנת הון?

מה זאת אומרת?

בתקופה שאתה נמצא שם החשד היה מרמה והפרת אמונים

לא, העסקה הסיבובית

במה אתה מזהיר את ארי הרו בדצמבר?

בכל זאת, העסקה הסיבובית, אם תראה לי

אני אראה לך, אני אראה לך את ההודעה של ארי הרו אתם חוקרים אותו על מרמה והפרת אמונים.

הוא נחקר בהמשך על העסקה הסיבובית

אתה רוצה להגיד לי שכשאתה רוצה להשתמש בו כדי להביא את הבוס שלו,

אני לא רוצה להשתמש באף אחד הדוברים מדברים יחדיו )(

הכל בסדר, אני רק שואל אותך אם אז הכוונה היא לבוס שלו שהוא לא הבוס שלו שהוא אזרח זר בארצות הברית, זאת הטענה שלך? מה שתבחר.

מה שאני מנסה להגיד וזה מה שניסיתי להגיד בכתבה זה שיש כתב אישום לבן אדם, כדי להיחלץ מכתב האישום הזה הוא מביא סחורה נדרשת.

כשאתה בא בשנת 2015 עד אמצע תחילת 2016 ואתה רוצה שארי הרו יביא את הבוס שלו, אמרת שהבוס שלו זה בנימין נתניהו, אני שאלתי אותך אם התכוונת לבנימין נתניהו או לאזרח הזר שסייע לארי הרו, כי רצית למדדים של יאח"ה לתפוס כסף שנמצא בחו"ל, כל תשובה שלך טובה.

התשובה היא פשוטה, כשארי הרו נחקר וגובש נגדו כתב אישום ההנחה שלי, כנגד כל אחד שמוגש נגדו כתב אישום לאו דווקא ארי הרו, כשכתב האישום יוגש הוא ינסה למכור סחורה יותר נדרשת או יותר אטרקטיבית מאשר כתב האישום שלו, זו הנחת העבודה, לדעתי כך עובדת המערכת.

ובהקשר של ארי הרו בזמן אמת המחשבה הייתה שהוא יכול למסור מידע על בנימין נתניהו, נעשה את זה קל יותר גם בנימין נתניהו.

הוא מסר מידע על כל מה שהוא יכול להביא כדי לחלץ את עצמו מהצרות שהוא נמצא בהן זו הנחת העבודה.

הכוונה הבוס שלו, בנימין נתניהו?

כן, גם, גם הבוס שלו, כל אחד אם הוא יכול להביא משהו שיחלץ אותו הוא יביא

אמרת אמת בריאיון?

אמרתי אמת

או קיי, רק תאשר את המובן מאליו

מה יש בדיסק און קי הזה?

את הריאיון אצל אילנה דיין.

או קיי.

נגיש תמליל.

מאה אחוז.

מה שאתה אומר שמסר ארי הרו בעקבות כתב האישום, כתב האישום הוגש הרבה יותר מאוחר, לא בשלב הזה, הפניות נעשות בשלב הרבה יותר מוקדם פברואר מרץ כשאתה נמצא ביאח"ה. העד, מר ערן קמין: אני לא זוכר.

אתה סיפרת לנו

הידיעה על קיומן של התמלילים הגיעה בתקופה שאני ביאח"ה

אתה זוכר מתי?

עוד פעם, אני אנסה להסביר, הייתי אמור לסיים את התפקיד ביאח"ה אבל נשארתי בשני הכובעים כי כורש התעכב בכניסה שלו מטעמ ים כאלו ואחרים, לכן כיהנתי בשני התפקידים במקביל, גם כראש חטיבת החקירות וגם כראש יאח"ה לכן אני לא זוכר לזכור במדויק מתי זה היה, אבל כמדומני עד יוני סיימתי להיות ביחידה לגמרי, אבל אני באמת לא רוצה להטעות.

אתה זוכר איך סיכמתם את החקירה של ארי לפני שהגיעו התמלילים?

בוודאי, החקירה של הרו על שתי העבירות של העסקה הסיבובית מה שנקרא ומדגסקר הסתיימה והועברה לפרקליטות.

לפני

לפני, אני חושב, מה שאני זוכר אני אגיד לך בצורה חלוטה, אני לא זוכר את, הדוברים מדברים יחדיו )(

לא התווכחתי אתך

או קיי

לא אמרתי לך אתה משקר, לא ביקשתי ממך להתנצל, אני רק רוצה לברר את העובדות

אני כמעט שהחקירה הסתיימה, זה הגיע לפרקליטות ובעקבותיה הגיעו התמלילים לידיעתי, נראה לי שזה סביר.

אבל החקירה של ארי הרו מסתיימת בתקופתך זה ברור

כן

או קיי, תספר לנו על גביית ההודעה ממר בן כספית

אפשר לראות את ההודעה בבקשה?

לא

אני חייב לראות את ההודעה, בן כספית הגיע לחקירה ביחידה נדמה לי בעקבות פגישה שלי אתו, ביקשתי מפקודים שלי לקחת ממנו עדות, זה פחות או יותר, את התאריך אני לא זוכר כמובן.

תספר על הפגישה שלך אתו

נפגשתי אתו, עוד פעם אני לא זוכר בדיוק מתי, נפגשתי על הרקע של הרצון לברר ידיעות שקשורות במשפחת נתניהו.

אתה רוצה לברר ידיעות שקשורות במשפחת נתניהו ואז אתה פונה לבן כספית?

אני חושב שכן, יש לדעתי מזכר שלי בנושא

לא. אין. אין מזכר כז ה, בוא בכל זאת, תנסה בכל זאת לומר לנו למה אתה פונה לבן כספית לברר מידע על נתניהו.

אני חושב שיש את זה במזכר שכתבתי

אין מזכר

חייב להיות מזכר

אין, אני מודיע לך

יש מזכר אבל לא ברשות ההגנה.

הוא לא מופיע ברשימת חומרי החקירה, אגב החלטה של כבודכם לרשימת חומרי החקירה, החלטה חשובה מאד. העד, מר ערן קמין: אם אין אז בטוח עשיתי תרשומת על מפגש ובעקבות המפגש הזה הייתה החקירה שלו.

לך יש מדעים על בנימין נתניהו

עוד פעם, אני לא רוצה להגיד דברים שהם בתוך החיסיון, אני אנסה להלך בין הטיפות

לא צריך להלך בין שום טיפות, איזה חיסיון? אמרתי יש מדעים על בנימין נתניהו

לא, אבל אנחנו מדברים על ידיעות מודיעיניות

יש מדעים על בנימין נתניהו, לא שאלתי אותך מי מסר את המידע הזה על זה יש חיסיון, עכשיו אתה מספר שכדי לברר את הידיעות המודיעיניות האלו אתה פוגש את בן כספית.

כן

של מי היוזמה להיפגש עם בן כספית כדי לברר את הידיעות המודיעיניות?

אני מניח שלי

שלך

כן

למה? אני למשל אף פעם לא חשבתי להיוועץ בבן כספית כדי לברר משהו, אני גם לא מכיר שום יחידת חקירות שמתקשרות לעיתונאי לברר אתו פרטים על ראש הממשלה.

עוד פעם, אני לא זוכר כי חלף הרבה זמן, מה שברור לי שהיה מפגש עם בן כספית, המפגש הזה נערך באישור ראש אח"מ כמובן, למיטב זיכרוני כדי לברר ידיעות מודיעיניות שקשורות במשפחת נתניהו עובר לחקירת תיק המעונות, אני חייב להסביר לבית המשפט, תיק המעונות הוא תיק שהיו בו הרבה פרשיות והן נבחנו בקפידה מה כן נכנס לתוך יריעת החקירה ומה לא נכנס, זה היה התנהלות מול הפרקליטות והייעוץ המשפטי, פרשה נוגעת בפרשה אחרת, יכולה כן להיות או לא להיות נחקרת וצריך ליווי בהקשר ה זה, כשהגיעו ידיעות שהחיבור שלהן הוא לפרשת המעונות גם אם היא הלכה וגם אם היא נשארה אז כדי לברר אם הן רלוונטיות לתיק או למשהו אחר אז היה צריך אישור וודאי של ראש אח"מ ובגלל שהיו ידיעות רציתי לברר את מהימנותן או מהותן, לכן הפגישה עם בן כספית הייתה באישור ראש א ח"מ למיטב זיכרוני נעשתה באזור המרכז ובעקבותיה ביקשתי ממנו להגיע ליחידה ולמסור עדות.

יש לך מדעים מודיעיניים, אז כדי לבדוק את טיב המידע אתה מחליט על דעת עצמך באישור כמובן לפגוש את בן כספית?

כן

למה שבן כספית יגיד לך עד כמה טוב המידע שלך?

כי ה וא היה קשר בצורה כזאת או אחרת לידיעות האלה, זה לא היה בחלל

יש ידיעות מודיעיניות, הוא קשור אליהן בצורה כזו או אחרת ואתה על דעת עצמך באישור קובע אתו פגישה באזור המרכז כדי לברר אתו את טיב המידע המודיעיני זה?

כן

אז הוא נחשף למידע המודיעיני הזה?

לא, ממש לא נחשף

אז איך אתה בודק אתו את טיב המידע?

לדעתי חלק מהמידע הוא אצלו, זה מידע שלו

שהוא מסר לכם אותו?

הוא מסר כן

אז בן כספית מוסר לכם מידע מודיעיני, אתה יושב אתו, איפה אתה יושב אתו באזור המרכז?

כמדומני זה היה בגבעתיים

מה זה בגבעתיים?

בבית קפה

מה קפה טאטי?

לא

אז איפה?

אני לא זוכר

איפה אתה יושב אתו בגבעתיים?

אני לא זוכר זה היה בגבעתיים

בבית קפה?

כן בבית קפה

יושב ממלא מקום ראש יאח"ה עם עיתונאי בבית קפה

כן

ואתה מדבר אתו ומברר אתו את טיב המידע המודיעיני כדי לראות מה, תסביר לי מה בדיוק אתה עושה?

להיפגש עם עיתונאי אתה צודק זה לא שכיח

לא שכיח, אז למה פה אנחנו עושים דבר שהוא לא שכיח?

לא רציתי שקציני האיסוף שלי יהיו אלה שנמצאים בקשר, בדרך כלל מי שפוגש גורמ ים חיצוניים בצורה מודיעינית זה קציני איסוף.

או קיי

וביקשתי לברר ידיעות כאלה ואחרות, יכול להיות שזה היה בהצעה אחת עם ראש אח"מ, ולכן פגשתי בו באותו בית קפה.

תתאר את השיחה. תתאר לי את הדינמיקה

יש לי איזושהי התנגדות.

שיצא. טוב, אני מתקדם, בוא נמשיך, תכניסו אותו, אני מתקדם, ברור שבשלב הזה אין אישור של היועץ משפטי לממשלה נכון? לפגישות האלו. העד, מר ערן קמין: מי צריך אישור של יועמ"ש בשלב הזה?

בסדר גמור,

אתה בא לשמוע על ידיעות, לא פתחת חקירה, לא עשית שום פעולה, יש לך ידיעות שיושבות בתוך הזה ומבקש לברר מה הן, למה הן.

בסדר גמור. כבודכם אני כמובן לא מסביר למה ההיגד הנורמטיבי שלו שגוי לחלוטין אבל עובדתית, אלו העובדות, טוב, תגיד לי הפגישה הזאת עם מר כספית אתה זוכר אם דיברת על מני נפתלי בפגישה הזאת?

אני לא זוכר

לא ברור )(

לא, מה נראה לך שאני מקליט שיחות?

אני שואל

לא

טוב, אתה זוכר אם ביקשת ממר כספית לשלוח חוקר פרטי לבדוק חלק מהמידע שלו?

מה פתאום

בטוח?

בטוח

בסדר, אתה זוכר אם דיברת אתו על זה שהוא ידבר עם מני נפתלי ויעודד אותו למסור פרטים נוספים?

אתה חייב להבין השיחה לא נועדה כדי להפעיל מקור, אני לא מפעיל מקורות

כי זאת לא שיחה מודיעינית

לא שיחה מודיעינית, היא שיחה שבאה לברר את האסנס של המידע שהיה מונח בפניי באותה עת, עוד פעם הרבה המון מעט אני לא זוכר, היא נועדה לברר את המידע הזה ולהבין אותו מכלי ראשון כדי לראות אם יש בו משהו ערכי, עוד פעם אני חייב לחדד באותה עת הייתי ראש היחידה למיטב זיכרוני, לא רציתי שפקודים שלי ייחשפו למניפולציה כזו או אחרת של עיתונאים שיכולים, שוב, צריכה להיות בשלות כדי להיפגש אתם ומהסיב ה הזאת נעשתה הפגישה הזאת, עוד דבר שאני זוכר שהפגישה הולידה דברים ששאלת אותי בתחילת העדות אנשי מודיעין ואנשי חקירות, אז הפגישה הזאת הולידה בקשה למסור את הדברים בצורה סדורה בחקירה, הייתה היענות ובאמת זמן לא רב אחר כך הגיע בן כספית למסור עדות, אני גם בטוח שזי כדתי את הפגישה הזאת, אני אומר את זה בצורה ברורה.

יש תמליל של הפגישה?

אין תמליל, זה לא הוקלט

בסדר

אתה מדבר עם בן כספית ולאחר מכן הייתה הודעה באופן פורמלי.

נכון אדוני

גם הודעה באופן פורמלי כמובן שלא ביקשת אישור של יועמ"ש לממשלה כי אמרת שאתה לא צריך בשלב הזה.

להבנתי לא צריך בשלב הזה, נדמה לי שהנחיית היועץ מדברת על פתיחה בחקירה, בתיקי יאח"ה יש משהו מוגדר, יש את זה במח"ש, זה נקרא ל. א., ל. א. הוא תיק בדיקה במהות שלו, אגב הוא הבסיס לנהלי הבדיקה שאחר כך פותחו על ידי הפרקליטות, נוהל בדיקה, שלא היה קיים קודם לכן.

אז לא עושים בדיקה בעניינו של ראש הממשלה

מה זה בעניינו של ראש הממשלה, גם יכלו להציג את זה כך

שניה, אז המידע שבדקת עם בן כספית לא קשור לראש הממשלה?

הוא קשור להתנהלות משפחת נתניהו

ראש הממשלה או אחד מבני המשפחה

כן, אבל יכול להיות שזה יגיע לגב' נתניהו וייעצר שם

אבל המידע עוסק בבנימין נתניהו

המידע אם אני זוכר נכון עוסק בהתנהלות בעיקר התנהלות סביב מתנות ושימוש בכספי הליכוד, זה רחב מאד.

אני רק רוצה להבין, אתה בלי אישור יועץ, אתה אומר לא צריך, מקבלים מדעים הדוברים מדברים יחדיו )(

אני חייב לתקן אותך

בבקשה

תראה הגורם שמעליי זה ראש אח"מ, ראש אח"מ הוא הסמכות מבחינתי לבצע פעולות כאלה ואחרות, אני מעריך שראש אח"מ יש לו את הסמכות של פרקליט המדינה והיועץ המשפטי מעליו, הוא מק בל את האישורים שלהם, אם אני מקבל הוראה מראש אח"מ חזקה עליו וחזקה עלי שאני פועל ברשות ובסמכות, האם אני מבקש לראות אישור כזה או אחר? לא, זה לא חלק מהדינמיקה.

למעשה נתת עכשיו תשובה אחרת, אתה יכול לשנות את התשובה שלך כמה שאתה רוצה, הפרוטוקול מוקלט.

נכון

יופי, אמרת מה פתאום, לא צריך אישור וכו', עכשיו אתה אומר שחזקה על ראש אח"מ שלא היה לו אישור כי אנחנו יודעים (לא ברור) למה הוא נתן אישור, תכף אני אראה לך שלא היה אישור בהקשר הזה לשיטת ויינשטיין לשיטת מנדלבליט, אתם הולכים ומקבלים מידע מבן כספית ואחר כך אתה פוגע אותו בפגישה בבית קפה, מדברים על מתנות, כספי ליכוד, מה העלה הבירור עם בן כספית? אני רואה שאתה מתחיל להיזכר, מה הוא העלה? מידע טוב או לא?

אני רוצה לענות למה שאמרת קודם לכן

כן

בסוף כשאתה פותח חקירה היא חקירת העד הראשון או חקירת החשוד? גם לזה אין בירור בנוהל. הדוברים מדברים יחדיו )(

מאחר והייתי בכמה וכמה חקירות של ראשי ממשלה ובכמה וכמה חקירות של שרים הפרקטיקה היא שהחקירה נפתחת בחקירת החשוד שם נדרש האישור, לא במה שעמית מנסה לרמוז שזה נפתח בעד או במקור המודיעיני הראשון.

בוא נשאל אם אדוני יודע שנעשו פעולות בטרם נחקר החשוד העיקרי? העד, מר ערן קמין: אני לא יודע כי לא הייתי בחקירות האלו אדוני, אבל אני יודע שאת הפגישה, ועמית בצדק מעיר לי שאני כביכול משתמש בשתי האפשרויות האלה, כשאתה מברר משהו הוא לא תמיד חייב לחסות תחת א יזושהי חקירה שלה נדרש אישור, לפעמים אתה עושה בירורים שנגזרים מחקירה ישנה שלך, לפעמים אתה עושה בירורים מל. א. שהוא תיק בדיקה בגדול ואתה פועל עדיין ללא אישור יועמ"ש לממשלה.

בסדר גמור. בעניין שלנו כשאתה פוגש את בן כספית שאלתי אם אתה זוכר מה העלה הבירור? העד, מר ערן קמין: אז אני אמרתי הוא בא ומסר עדות.

בסוף מה קרה? הלכת לבדוק אתו את טיב המדעים, מה העלה הבירור, זה שהוא הסכים לבקשתך למסור בירור זה הבנתי, אני שואל מה העלה הבירור מידע טוב, לא טוב, יש לו מידע מפי ראשון, שני, מה העלה הבירור הזה?

הדברים נראו אכן בעלי ערך, אני אומר את זה בזהירות רבה, אבל אני למד את זה מהעובדה שאני ביקשתי ממנו לבוא למסור עדות, כי אם (לא ברור) הייתי אומר לו זה לא מספיק או זה לא נראה לכן ביקשתי ממנו לבוא למסור עדות, אז כנראה שזה דברים שהיה בהם לפחות תשתית מסוימת שאפשר להתקדם אתה.

אתה ידעת שהוא עוין את מר נתניהו נכון?

לא עקבתי אחרי הקריירה שלו, ידעתי שהוא עיתונאי, אבל הוא היה עוין מאד כלפי ברק למיטב זיכרוני, ברור כנגד נתניהו אני לא יודע באיזה שלב זה היה ברור מבחינת לוח הזמנים, אבל אתה יודע בסוף זה מידע שאתה מקבל מעיתונאי זה תמיד כבדהו וכשדהו, אף פעם לא לקחת אותו כמובן מאליו.

תגיד לי ביבי טורס, ידעת שהאישור תחום לבדיקה (לא ברור) חקירה של יועמ"ש ויינשטיין לשיטתנו.

בסוף אני מזכירה,

אז לא להזכיר שום דבר.

שיצא.

זו חקירה ראשית, ישבנו עד עכשיו אבל בסוף זה עד שהוא לא עד מרשימת עדי התביעה, זה עד שההגנה זימנה אותו, כשזה מתאים אני ישבתי אבל אני חושבת שאפשר את השאלה לשאול, הדוברים מדברים יחדיו )(

מר חדד, זה נראה כרגע שהחקירה לא חורגת במתכונתה ממה שנתבקש וטוב עשיתם עד עכשיו שלא קמתם.

נמשיך. אנחנו חולקים על העובדה שהוא לא עוין, אם יש צורך נגיש אסופה של דברים שהוא אמר לאחרונה. העד, מר ערן קמין: לא, אני חייב להגיב.

לא צריך. העד, מר ערן קמין: זה חשוב לי.

יכול להיות, נשמור את זה לסוף. העד, מר ערן קמין: או קיי.

שאלתי אותך על ביבי טורס

כן

אני חוזר על השאלה שלי

מתי זה היה?

2011-2014

אז אני הייתי כנראה בפזה השנייה, אני לא הייתי בהתחלה

זו הייתה בדיקה ללא חקירה

תצטרך להראות לי דברים, זה ממש ישן, זה אפילו לא הגיע לחקירה אז אני לא יודע להגיד לך.

אדרבא, זה מה שאמרתי, נתרכז בשאלות שלי, ביבי טורס הייתה בדיקה ולא חקירה, את זה אתה יודע.

אני לא יודע, אני לא זוכר, תראה לי, זה היה ממש מזמן, הייתי בפזה השנייה של זה אם אני לא טועה.

מאה אחוז, למרות שזאת הייתה בדיקה זאת בדיקה שנעשתה בהתאם לאישור תחום של היועץ המשפטי לממשלה הקודם קודם מר יהודה ויינשטיין.

יכול להיות, אם זה נכון זה נכון

בסדר, אני רואה שיש לך תורים על המשפט, על העדות, אתה מעורה במשפט

אני לא עוקב, אני אגיד כך, מאז שביבי נתניהו בפתח המשפט במאי 2020 יחד עם השרים,

זה שני המשפטים שרצית להגיד?

כן. אני החלטתי שאני לא נשאר אותו ערן קמין אלא שאני עושה מעשה ובין השאר אני מביע דעתי על כל מה שקורה.

אז אתה כן עוקב אחרי המשפט

אני לא עוקב

אז אתה כותב בלי לעקוב

אני כותב על נאומים מסוימים הדוברים מדברים יחדיו )(

מותר להביע דעה. בוא נגיד שאני אחרי 20 במאי 2020 לא אותו בן אדם

כינית את השרים סריסים

כן

עבדים סריסים, ואת מר נתניהו הסנדק

זאת הכותרת. אני אומר שעמיגור ונתניהו מתנהלים כמו ארגון פשע, אם בית משפט ירצה אני אשמח להרחיב.

אתה מאשים את מר נתניהו בהטרדת עדים דברים כאלו, בוא נתקדם

אתה יכול להגיש את כל הדברים שאני כותב הם פומביים ומפורסמים בהרבה מקומות

אני באמת מתקדם, חבל, אתה מתייחס לידיעות ספציפיות, חבקין

התראיינתי על עדות חבקין שאלו אותו ברדיו לדעתי ואמרתי מה שאני חושב בהקשר הזה

על משה סעדה, בוא נתקדם

אבל אני לא עוקב לשאלתך

בסדר, אתה לא עוקב, אתה מתראיין בלי לעקוב זאת זכותו של כל אדם הוא יכול להגיד הרבה דברים גם בלי שיש לו מושג מה קורה בבית המשפט.

גם אתה עושה את זה מדי פעם

אני משתדל שלא

גם אני משתדל שלא, הדוברים מדברים יחדיו )(

אנחנו הבנו את רוח הדברים.

בסדר.

לא צריך להתנצח.

אני ממש מסכים. טוב. פרשת ביבי טורס שנבדקה, אתה יודע מה היקף הבדיקה בשנים 2013/14 כשאתה נמצא? העד, מר ערן קמין: אני לא זוכר.

אתה זוכר (לא ברור) לבחינה של מספר בודד של טיסות לחו"ל?

אני לא זוכר

טיסה אחת בספטמבר, 2006 טיסה נוספת בנובמבר 2006

אם תראה לי אני אשמח

הנה אני מראה לך

לא, אתה לא מראה, תראה לי מסמך

בוא אני אראה לך, נ/3728 החלטה של יועמ"ש לממשלה דאז עורך דין יהודה ויינשטיין שהיה עד תביעה כאן, סעיף 9 כתוב על כן מסתיימת הבדיקה בפרשות האלו.,

כן

ידעת שהולכת להסתיים הבדיקה ב - 4/9/14?

אני מעריך שכן

בסעיף 1 להחלטה כתוב שהוא מאמץ את ההמלצה של ראש אח"מ ושל פרקליט המדינה לסיים את הליכי הבדיקה, הכרת את זה מטבע הדברים.

אני מעריך שכן

או קיי, וכך גם בסעף 8 כתוב שהוא מסיים את הליך הבדיקה, במסמך מתואר פה הליך הבדיקה שמתחיל לפני שאתה מגיע באפריל 11' במשך 3.5 שנים אתם עושים בדיקה, אתה יכול להסתכל, סעיף. 2

או קיי

3.5 שנים לבדיקה זה פרק זמן קצר או הרוך?

הרו ך, אבל עוד פעם אמרתי לך היו שתי פזות בנושא הזה, אני לא זוכר מה היה אבל שאני הייתי בתמונה היה משהו נוסף.

יש אירוע נוסף אני אראה לך עוד מעט, יש פה הסבר, ניתנו כבר הסברים בהתחלה, הייתה עוד טיסה אחת שהיה צריך לבוא לבדוק אותה, הסבר שבהתחלה לא היה פה מימון כפול אלא הוצאה חשבונית לארגון אחד ואחר כך החשבונית בוטלה ואחר כך לארגון אחר, אתה זוכר את כל זה?

אני לא זוכר בדיוק

אתה זוכר שבמסגרת הבדיקה הזאת אודליה כרמון נחקרה ארוכות?

אני לא זוכר

אודליה כרמון אתה זוכר את השם שלה?

בוודאי שאני זוכר את השם שלה, אני זוכר גם את התפקיד שלה בהקשר הזה שהיא מומנה על ידי נתניהו.

אז אתה זוכר שחקרתם אותה?

יכול להיות

ידעת שהיא סיימה בטריקת דלת, שהיו יחסים עכורים בינה לבין משפחת נתניהו, בעיקר הגב' נתניהו אתה זוכר את זה?

אני לא יכול לזכור את זה

בסדר, אתה זוכר אם אתה היית בקשר עם בן כספית בקשר לנושא הזה?

לא הייתי בקשר עם בן כספית בכלל

לא, היו מספר פעמים שהיית

לא בשנים האלה, 2011

ב - 2013

אבל 2013 זה בהקשר של המדעים האלה

ב - 2012 נפגשת אתו?

לא

בטוח?

כן, אני חושב שלא

אתה חושב שלא. ויינשטיין אומר ככה, בכלל כשאתה פוגש את מר כספית ב - 2015,

אני מניח שזה היה

הפגישה שאתה מתאר, זה ב - 2015

יכול להיות

הפגישה הזאת אתה זוכר אם דיברתם בנושא הזה על אודליה כרמון?

יכול להיות שעלה אודליה כרמון אני לא יכול לפסול את זה

או קיי, אני שואל את וינשטיין פה בבית המשפט ב - 7/2/24 בעמוד 35846, האם מישהו עדכן אותך שגורמים מסוימים בלהב שואלים את בן כספית, מבקשים ממנו מידע על ראש הממשלה, זה דברים שאתה אישרת אותם? תשובה – לא עדכנו אותי, לא, שאלה – ולא אישרת דבר כזה? לא ידעתי על דבר כזה.

או קיי

אז האם אתה אי פעם עדכנת את יועמ"ש לממשלה בקשר לקשר שלך עם בן כספית?

אין לי קשר עם בן כספית, איזה קשר יש לי עם בן כספית?

שוב,

פגשתי אותו פעם אחת

בקשר לחקירה.

בקשר שלך, כל מה שהוא קשר, פעם אחת, הרבה פעמים, פגישה, חקירה, תשאול בירור

בירור

כל מה שאתה רוצה, האם עדכנת את מר ויינשטיין?

האם אני מתקשר לויינשטיין מעדכנן אותו? יש שרשרת פיקוד

הוא אומר שהוא לא ידע, הוא לא ידע

אני מעדכן את ראש אח"מ זה התפקיד שלי

התשובה היא שהוא לא עדכן, הוא לא עדכן.

את ראש אח"מ את מני יצחקי?

כן

תגיד לי מני אמר לך אם אני מעדכן את ויינשטיין או לא?

לא שאלתי אותו והוא לא אמר

בסדר,

ויינשטיין זה לא בתקופה של יואב? ויינשטיין היה בתקופה של יואב סגלוביץ, סגלוביץ היה ראש אח"מ.

ויינשטיין סיים בינואר, 2016 הפגישה שלך עם בן כספית זה בתקופת מר ויינשטיין

או קיי

אתה אישרת לי שהפגישה שלך עם מר בן כספית היא לא מודיעינית, אישרת את זה מקודם, זאת לא פגישה מודיעינית זאת לא פגישה בין מפעיל למקור את זה אמרת מקודם.

אני לא מפעיל מקורות הסברתי לך את זה, אבל הפגישה הראשונה היא תחת הגדרה מודיעינית והפגישה השנייה היא תחת הבקשה שלי שתימסר עדות.

הפגישה הראשונה שלך עם מר בן כספית היא פגישת תחת הגדרה מודיעינית?

כן, היא חסויה

היא חסויה?

כן

מכוח מה היא חסויה?

מכוח העובדה שאתה נפגש עם מישהו שמסר משהו שקשור בידיעות מודיעיניות, הליבה של הפגישה היא סביב הידיעות המודיעיניות לכן הפגישה היא תחת משהו מודיעיני, לא תחת משהו חקירתי.

מקודם מסרת תשובה הפוכה לחלוטין

מדוע?

כי אמרת שזה לא פגישה מודיעינית, ממש במילים האלה, אמרת שבכלל אנשי מודיעין לא אמורים להיות בקשר עם עיתונאי כי יכולות להיות מניפולציות וכו', הדוברים מדברים יחדיו )(

אתה צודק

בוודאי שאני צודק כי זה מה שאמרת, ואתה לא רוצה להשחית אותם בקשר עם עיתונאי, אלו המילים שלך.

אני רוצה לדייק אותך. כל מה שאתה אומר הוא נכון אני רק רוצה להבהיר את הדברים

קדימה תבהיר אותם,

הפגישה הראשונה היא תחת המעטפת המודיעינית, למה היא תחת המעטפת המודיעינית כי היא קשורה בידיעות מודיעיניות, מאחר והיא קשורה בידיעות מודיעיניות היא נעשית תחת הכותרת מודיעין, הפגישה הזאת היא לא תוליד שום דבר ואם היא לא תתורגם למשהו חקירתי היא תישאר תחת עולם התוכן המודיעיני, הסיבה שלא רציתי שקציני האיסוף שלי ילכו לפגוש עיתונאי כי יש בזה דברים שהם לא טובים, לא נכון שקצין איסוף יפגוש עיתונאי ואחר כך תיווצר מערכת יחסים, זה לא שזה אסור, זה לא נכון.

זה אסור אבל לא משנה, בהנחיות כתוב שזה אסור

לא נכון

אלא באישור

תקשיב אתה לא מבין מה זה הפעלת מקורות ואתה לא מבין מה זה מקור מזדמן, יש הבדלים אדירים בין הדברים האלה.

טוב

הפעלת מקורות,

אל תכנס, יכול להיות שזה חיסיון, תעזוב את זה

או קיי

הפגישה הזאת שדיברנו עליה

אם היא הייתה נשארת רק כפגישה היא הייתה נשארת עם מזכר שלי עוברת לראש מפלג האיסוף שלי, נשארת בתוך עולם המודיעין מה שנקרא, מאחר ואני איש חקירות ואני אוהב לתרגם דברים לחקירות ומאחר והייתה נכונות של בן להיעתר לבקשתי זה חצה את עולם המודיעין לעולם החקירות.

מצוין, לכן הפגישה הזאת אולי הייתה יכולה להיות מודיעין אבל היא הפכה להיות,

לא, לא, לא, לא, הפגישה היא מודיעינית

אני מבין את הקושי, נאמר בעדינות, אתה כאיש חקירות חושב שלי כסניגור אני אמור לקבל מזכר על הפגישה הזאת, נכון? י כול להיות שיש בה משהו מושחר, יכול להיות שלא, אבל זאת פגישה שאני אמור לקבל זכ"ד עליה, כך אמרת מקודם, נכון?

עוד פעם, כנראה הבעיה אצלי לא אצלך, אמרתי לך שאני בטוח שזיכדתי את הפגישה, הזכ"ד הזה הולך למפלג המודיעין אצלי.

או קיי

במפלג המודיעין הוא מקבל את הטיפול המודיעיני, אני כתוצאה מהפגישה הזאת קיבלתי היענות של בן כספית למסור עדות, ברגע שיש עדות היא כבר חיה בעולם החקירה.

גם מה שקדם לעדות אמור לכלול חומר חקירה

לא בהכרח

אני לא אמור לדעת שאתה ביקשת מבן כספית למסור את ההודעה במשטרה?

לא

אני לא אמור לדעת מה הגרסאות הקודמות שלו? אני אמור לדעת אם יש גרסה והיפוכה של גרסה זה רלוונטי להגנה, לכן ברור שהדברים רלוונטיים אלי.

כבודכם, רלוונטיות.

אני מתקדם, אני חושב שהמון אבל בואו נתקדם, בפגישה הזאת שאתה מקיים עם מר בן כספית, כמו שאמרנו הפגישה הייתה לשיטתנו ב - 29/11/15, זה מתאים למה שאתה זוכר פחות או יותר נכון?

אתה יכול להראות לי?

בינתיים אני אשאיר את זה אצלי

או קיי

זה מתאים אבל לסוף 2015

אם תראה לי אני אאשר לך אותה וזה הכי פשוט

מאה אחוז, אני מדבר על הפגישה ביניכם

אם תראה לי את העדות אני אוכל לאשר לך

זאת לא העדות

אני מבין, אבל אמרת לי שאין לך את המזכר, נכון?

יש לי משהו אחר שהצלחתי להשיג

תראה לי

בסדר. תאשר לי שאתה ובן כספית מדברים למשל,

לא, אני לא אאשר לך כי אני צריך לראות מול העיניים

תשמע את השאלה עד הסוף.

אתם מדברים על ידיעה ב - YNET שנהג קונסול אמריקאי שהעביר וויסקי סיגריות ושתייה מירדן לירושלים.

אני לא זוכר

אתם מדברים על, בן כספית אומר שאפשר להתקין מצלמות ולראות את היציאה והכניסה של ראש הממשלה עם המזוודות כדי לדעת אם הוא מגיע עם דברים כן או לא.

אני לא זוכר

אני תכף אראה לך את זה

תראה לי

גם המהימנות שלך חשובה אם אתה זוכר או לא זוכר לפני כן

או קיי

אומר לך בן כספית שיש טונות של וויסקי, גבינות, יין, סיגרים, בגדים, פלאפונים, אייפונים, אלכוהול, אתה זוכר את הדברים?

אני לא זוכר

מה אתה זוכר מהפגישה הזאת?

אם תראה לי את העדות אני אוכל,

הוא שאל קודם כל מה אתה זוכר כרגע. העד, מר ערן קמין: אני לא זוכר גברתי, זה היה ב - 2015.

לא זוכר זה גם תשובה.

אתה שואל את בן כספית אם הוא יכול לקחת משרד חקירות פרטיות כדי לעבות את הנתונים שלו, את המסמכים, שהוא יוכל לצלם, שאתה מנחה אותו לעשות פעולות כאלו. העד, מר ערן קמין: אני לא מנחה אותו לעשות פעולות כאלו, את זה אני זוכר.

את זה אתה זוכר

אני זוכר כי אני לא יכול להנחות אותו לעשות פעולות

כשאתה מבקש ממנו, סליחה, המילה הנחיה היא,

אז אני לא זוכר

אתה לא זוכר. כשאתה מבקש מבן כספית,

אני לא זוכר פגישה שהייתה לפני יותר מעשור

אתה מציע משרד חקירות וכספית אומר שאולי עיתונאי עם מצלמה אישית שיכול לצלם את מה נכנס מה יוצא.

אני לא זוכר, לא זוכר

אתה לא זוכר

לא זוכר

הבנתי. חולצות

זוכר חולצות

על מילצ'ן, פאקר, ספנסר, אתם מדברים

מילצ'ן אני זוכר, כן

או קיי

ספנסר זוכר

או קיי, שאתם מדברים על מני נפתלי ואתה אומר שמני נפתלי הוא טמבל ולמה הוא לא מספר את הכל, ואתה מבקש מבן כספית שידבר אתו שיספר עוד דברים.

אני לא זוכר

אני אראה לך תכף

תראה

שאתם מדברים על מה חוקרים, איך חוקרים

לא זוכר, נראה לך שאני אדבר אתו על מה חוקרים ואיך חוקרים?

האמת שכן

או קיי

אני אראה לך את הדברים בוא תנסה להיזכר

או קיי

בבקשה

מה אתה מציג לו?

תרשומת תמליל של השיחה עם בן כספית מה - 29/11/2015.

אדוני אומר תמליל אז יש הקלטה, תרשומת זה משהו אחר.

לפני שאתה נותן, תראה לי. זאת הפרוצדורה.

אם יש התנגדות שייצא.

אז התנגדות.

בסדר.

זה תמליל של אותה שיחה שהם מדברים בבית הקפה?

נכון.

וזה תמליל של השיחה המוקלטת, אם זה תמליל אז היא מוקלטת.

שוב, בכפוף למה שאנחנו יכולים להגיד, אם גברתי תראה בשורה הזאת, פסקה שלישית מהסוף, כתוב מקטע 27:32 זה מלמד על זה שזה קשור להקלטה שיש בידי המאשימה.

אני לא מכירה את זה, זאת פעם ראשונה שאני רואה את זה.

אז בידי המשטרה.

גברתי מכירה הקלטה?

לא גברתי, זה חדש לי, אבל, אני קמתי להתנגד בגלל שביקשתי לדעת מאיפה ההקלטה, מי תמלל את זה, מי הקליט את זה, כלל הראייה הטובה ביותר, אני לא יודעת על זה כלום.

או קיי.

לכן אני אבקש, זאת האזנת סתר? זאת החלטה חוקית? גברתי אני לא מכירה שאפשר להכניס תמליל ולשאול בן אדם שאמר שהוא לא הקליט, אני לא יודעת אם זאת האזנה חוקית, אני רוצה לדעת את הדברים האלה, מאיפה התמליל הזה הגיע?

טוב, כבודכם אין לי חובה, הדוברים מדברים יחדיו )(

אני לא יכול כמובן מטבע הדברים לחשוף מאיפה, זאת לא האזנת סתר, זה מסמך חוקי, אנחנו נוסיף את המילה לשיטתנו.

טוב, רק אני מצטערת אני חושבת שאם רוצים להגיש לבית המשפט.

אני לא מגיש שום דבר.

הוא לא מגיש, הוא רוצה להציג לעד. הדוברים מדברים יחדיו )(

אפשר גם להניח אותם בפני העד שכרגע מקור ההקלטה,

לא, הוא הניח בפניו.

הוא הניח לפניו, הוא לא מספר לו מה המקור או מאיפה הוא הביא, העד מוסר את גרסתו ביחס לשאלה אם הייתה או לא הייתה הקלטה הוא אמר את עמדתו, זה לא מוגש עדיין.

העד יסתכל ויגיד זה לא נכון, כן נכון, זה לא מוכר לי.

אז אני מבקשת שייאמר לעד שכלל הראייה הטובה ביותר, אמיתות ההקלטה ואמיתות תוכן הדברים,

אבל למה צריך לומר את זה לעד לא הבנתי.

אדוני, העד אומר אני לא זוכר.

עורך דין חדד כבר אמר שהוא יגיד לו שלטענת ההגנה זה תמליל שיחה של אותה שיחה שלטענת ההגנה היא הוקלטה.

לטענת ההגנה.

שהוא אומר לשיטתנו אני מרחיבה את לשיטתנו. הדוברים מדברים יחדיו )(

לא צריך להסביר לו משמעויות, העד מבין משמעויות יפה מאד. העד צריך לדעת שזה מסמך שיש בידי ההגנה שההגנה לטענתה טוענת שזה תמליל של אותה שיחה, לטענת ההגנה, זה מה שהוא צריך לדעת, אולי הוא יקרא אולי הוא יגיד כן זה נכון, זה לא נכון, אולי הוא יודע מי הקליט, לא יודע מי הקליט, אולי זה יזכיר לו את התוכן.

הכל כמובן נכון.

המסמך לא מוגש. הדוברים מדברים יחדיו )(

שיענה מה שיענה, לא נראה לי שיש לו בעיה עם התשובות. לשיטתנו זה אומר לטענת ההגנה.

נכון.

זה הלשיטתנו. העד, מר ערן קמין: איפה נערך התמליל הזה?

בוא נתקדם. העד, מר ערן קמין: גברתי, אני חייב הנחיה.

מר קמין, אני אדייק את השאלה,

אני אענה לך, האם זה נערך על ידי המשטרה, זה לשיטתנו.

לא, סליחה, אני מתנגדת.

לא לא, לא כן.

אני מתנגדת לאמירה הזאת.

חבל על הזמן.

מר קמין, להגנה יש מסמך שלטענתה זה תמליל של הקלטה של אותה שיחה, זה לטענת ההגנה, על זה באות השאלות עכשיו. העד, מר ערן קמין: אני מבין, האם אפשר להגיד לי רק איפה נערך התמליל הזה?

לא יודעים יותר מזה שום דבר.

אם אתה תגיד שזה לא מתאים אנחנו נגיד בקשות מתאימות בסוף נקבל את החומר הזה כי הוא נמצא במשטרה. העד, מר ערן קמין: טוב. אין תמליל לא הקלטנו.

אני אומר לך שכן. העד, מר ערן קמין: טוב.

אתה יו דע מה שאנחנו יודעים כרגע.

אנחנו בסוף נבקש לקבל את כל החומר הרלוונטי הזה, אלא אם כן תאשר. העד, מר ערן קמין: או קיי.

זה מתאים לזיכרון שלך באופן כללי?

אני לא יודע, אם תראה לי את העדות את התאריך של העדות אני אוכל אה

בסדר, יש הערה שקיבל בקשר לנסיעה לחו"ל בקשר למזוודות, אתה זוכר שדיברתם על מזוודות בחו"ל?

יכול להיות מזוודות, יכול להיות כביסה מלוכלכת של המשפחה, יכול להיות

טוב, אתה זוכר את כספית אומר לך אם אנחנו לוקחים סתם דוגמה מצלמה והיא מצלמת תהליך מסוים כולל פירוק, ה רכבה, נסיעה לחו"ל, מה לוקחים, מה מחזירים, כולל זה ראש הממשלה לא יכול להמשיך בתמליל, זה פלילי, 2 זה חקירה מחויבת,. 3. זה חקירה לאחור, זה בידיעות, אתה זוכר שדיברתם על זה?

אני לא זוכר

גם על העובדה שיש זרוע כל הזמן תקשורתית שגורמת לזה שהחקירה תקרה, זה גם דבר שהיה חשוב, אתה זוכר שדיברתם על זה?

על מה?

על העובדה שתיקחו מצלמה תצלמו מה ראש הממשלה לוקח ומה הוא מחזיר?

אני לא זוכר

טוב. שהוא לא יוכל להמשיך בתפקידו, שבן כספית אמר לך שהוא לא יוכל להמשיך בתפקיד שלו אם תעשו את זה.

אני לא זוכר

אדוני העיד קודם שמי שביקש לדבר זה אדוני, זאת לא הייתה בקשה של מר כספית. העד, מר ערן קמין: כן.

זה בעקבות המידע המודיעיני שהתגבש אצלכם. העד, מר ערן קמין: נכון, כך אני זוכר.

טוב, כספית אומר לך שהוא ממליץ לך לתעד את חזרת ראש הממשלה בחו"ל בפרט את המזוודות שיוצאות מהמטוס, עמדת תצפית נוספת בבלפור., העד, מר ערן קמין: יכול להיות שנאמר משוה כזה.

כספית אומר לך שמשם מגיעים טונות של וויסקי, גבינות, יין, סיגרים, בגדים, טונות של פלאפונים, אייפונים, אלכ והול, סיגריות, זה פלילי, זה מכס, חקירה רטרואקטיבית, מחויב חקירה של יועמ"ש, ציבורית לא עובר, פלילי, אתה זוכר את השיח הזה ביניכם?

את השיח הזה ספציפית אני לא זוכר

את רוח הדברים

אם היו דיבורים על העובדה שמקבלים דברים באמצעות המשלוחים האלה כן יכול להיות שהיה שיח כזה.

הבנתי, כספית אומר ברגע שיש חקירה, אותו עזרא, אתה זוכר מי זה עזרא?

סיידוף?

כן, עזרא סיידוף ייחקר מה ארזת, מה לא ארזת, קמין שואל אם יש מספיק בשביל לפתוח בחקירה? כספית משיב שהמזוודות אינן עוברות מסלול ירוק אדום, אתה זוכר את השיח הזה?

יכול להיות, אני לא זוכר במדויק, אני מניח שדיברנו על דברים שמגיעים למשפחת נתניהו

הבנתי. כספית אומר לא עובר עין של אף אחד, יותר מזה לא עובר עין בחו"ל, לא עובר אפילו עין ביטחונית, כי זה מזוודות ראש הממשלה נכון? אבל עזוב ביטחוני, יורדת בארץ, נכנס לארץ, אתה שואל במה יורדת מהמזוודה לרכב? לא, אם חוקרים את אלה שארזו והולכים שנים אחורה ובודקים זה ממש מחשבות על איך לחקור את זה ובודקים ועושים חקירה אתה מסכים אתי שאם עבר יותר מבקבוק אחד או יותר מסיגר אחד יותר מבגד אחד אתה מסכים אתי שמוישה לאון עשו לו סיפור גדול על חולצות, אתה זוכר את השיחה הזאת?

יכול להיות, אני לא פוסל את העובדה שדיברנו סביב הנושאים האלה

או קיי, כספית נשאל על ידך, האם יש מספיק לפתיחת חקירה? תסביר לי למה אתה מתייעץ עם כספית עיתונאי עוין אם יש מספיק לחקירה?

אני אסביר, א ני צריך לצאת מתוך נקודת הנחה שהדברים שמיוחסים לי הם אכן שלי,

אתה יכול להגיד אני לא אמרתי את זה

אני בטח לא מדבר בצורה הזאת, תראה לי תמליל אמיתי שלי

הכל בסדר אני אבקש מבית המשפט את זה

אבל אני לא יכול להתייחס, הדוברים מדברים יחדיו )(

האם אתה זוכר אם שאלת שאלה כזאת את כספית? העד, מר ערן קמין: גברתי, אני שאלתי הרבה שאלות בפגישה, קיבלתי הרבה תשובות.

יכול להיות ששאלת אותו אם יש מספיק לפתיחה בחקירה? העד, מר ערן קמין: יכול להיות ששאלתי שאלות כאלה ואחרות, אני לא יכול לזכור אם השאלה הזאת אכן נשאלה על ידי.

או קיי. העד, מר ערן קמין: אבל גברתי אם היה תמליל שמוצג לי זה היה יותר קל.

אנחנו לא שם, אנחנו לא שם.

אמת סופה להתגלות. העד, מר ערן קמין: אתה בטוח?

כן

טוב

כספית אומר שמתחילים במעקב וחקירה של סחורות שנהגים מבריחים לארץ, אם אתה נהג מותר לחקור זה טבעי והגיוני ואז אתה אומר רגע מזוודות עם כל הטוב הזה לא הולכות לבלפור אלא הולכות לבית של הנהג? כספית עונה – לא, הן נכנסות לאוטו של ראש הממשלה, 27:32 בהקלטה, אתה מכיר את זה שבזמנו אמרו שלוקחים כביסות לכבס, המזוודות מלאות, נגיד שיש במקום 8 יש 12 כי גם לנהג יש מזוודה, מזוודות שנכנסות לאוטו לא נבדקות, אתה מסכים אתי? חלק מהמזוודות יוצאות לנהגים, אתה מסכים אתי? עכשיו ל ך אני אומר כעובדות יוצאות משם מזוודות מנהגים תיקים וכאלה והם שמים איפה שהנהגים והיו צריכים לפזר את זה אחר כך את הסחורה אחרי שהם עברו רגיל עם הירוק אדום אבל עליהם אין כלום כי הם עברו רגיל, ואז אתה שואל מה פותח חקירה? כספית עונה לך חוזר לצילום מצלמות שיורדות ומתמקדות בנהגים, פתיחת חקירה על נהגים, אתה זוכר את השיח הזה?

יכול להיות שנאמרו הדברים בטח בתצורה אחרת וכן דיברנו על מזוודות, כן דיברנו על טובות הנאה.

השאלה אדוני זה לגבי לכאורה מה שעולה מהדברים זה לגבי אופן ניהול השיחה, זה דברים שאדוני יכול היה לזכור או להכחיש. העד, מר ערן קמין: יש שני חצאי משפטים שמיוחסים לי, יכול להיות כי מטבע הדברים בפגישה מהסוג הזה אתה מקשיב יותר משאתה אומר משהו, אז אני לא יכול להיות ערב לדברים שמישהו אחר אמר, אני יכול להגיד שאני ככל שזה תמליל שמשקף את אותה פגישה אני מאד מקמץ במילים.

דווקא לא, אתה אומר האם זה מספיק בשביל לפתוח בחקירה, אתה מתייעץ אתו. העד, מר ערן קמין: אני לא מתייעץ אתו.

אתה לא מתייעץ, אנחנו נראה את הדברים

צריך להבין, בניגוד למה שעורך הדין חדד אומר אני לא מתייעץ ואני לא מבקש חוות דעת, אני בהחלט רואה את הפגישה הזאת כפגישה שמטרתה לקבל מידע.

אבל זה לא עולה לכאורה מתוך אותו תמליל, אדוני רואה מה יש כאן, יש כאן גורם אחר שממריץ לעשות פעולות. העד, מר ערן קמין: כתוב פה קמין מה פותח חקיר.

תדפדף אבל בהמשך, יש לא מעט אמירות שמיוחסות לך. העד, מר ערן קמין: הוא אומר שעל החלק הזה הוא מעודכן.

ואז אתה שואל אותו, אומר לך כספית מני יכול לספר מה הוא אורז אחרי, ואז אתה אומר לו למה הוא לא סיפר עד עכשיו הטמבל הזה. העד, מר ערן קמין: או קיי.

אתה יכול להסביר למה אתה מדבר עם בן כספית מה הוא אומר על עדות חסויה של מני נפתלי, מה הוא אומר ומה הוא לא אומר?

אני עוד פעם אומר אני לא יודע אם אני מדבר עם בן כספית כי אני לא רואה שזה תמליל אותנטי.

האם הדברים שלכאורה מפורטים כאן שהם על פני הדברים חריגים מסוגיה של בירור אלא יש גורם אחר שחוקר הוא מבקש מאדוני לשמוע, אדוני יכול להכחיש את זה, אדוני לא בטוח, אולי כן, אולי לא, אולי דרך אחרת. העד, מר ערן קמין: אדוני מבקש שאני אתייחס למשפט שאומר, הדוברים מדברים יחדיו )( העד, מר ערן קמין: אני לא בטוח שהתמליל הזה משקף באמת את השיחה, אני לא בטוח שהדברים אכן נאמרו בצורה הזו.

אדוני לא בטוח אבל יכול להיות שהם נאמרו על ידי אדוני? העד, מר ערן קמין: יכול להיות שהם נאמרו...

יפה, אם הם נאמרו זה דבר שמשקף את אופן התנהלות אדוני בכלל ובחקירה ובמפגש כזה שנועד לבירור בעקבות ידיעות מודיעיניות? כך אדוני מברר אם אכן הם נאמרו? העד, מר ערן קמין: מן הסתם המפגש היה מפגש שנועד לברר את התוכן הידיעות שהיו בפניי,

כך זה משתקף באופן קונקרטי, אדוני יכול לעיין, אדוני יכול להגיד זה לא משקף כי זה לא נאמר בכלל, כשאדוני אומר יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, זה קצת איך נאמר את זה לא מסתדר כל כך.

מר קמין נמשיך, כספית אומר לך הוא לא מבין הוא ילד מפגר, על מני נפתלי, הוא לא חכם, אתה אומר לו גם הוא והיא מביאים את הכמויות האלה כל הזמן? אתה מברר אתו, אתה אומר שסיפור החשמלאי הוא פלילי באופן מובהק, מה זה אומר? אתה זוכר שדיברת אתו על חשמלאי? העד, מר ערן קמין: חשמלאי זה אחת מהפרשיות של תיק המעונות.

או קי, ואז אתה שואל את מר כספית אי אפשר למצוא אחד חוץ ממני נפתלי שיספר את הסיפור הזה?

או קיי

שיש יותר ממאה עובדים שמכירים את כל ההתנהלות ואתה שואל אותו אם אי אפשר למצוא עוד אחד? אתה מבקש ממנו שימצא לך עובד, אתה זוכר את זה?

לא, אני לא זוכר, לשאלתך, אני לא פוסל את האפשרות שכך התנהלה השיחה

ואז אני שואל את אדוני אם אדוני לא פוסל את האפשרות זה עונה לטרמינולוגיה של בירור ידיעות מודיעיניות, כך מבררים באופן הזה? העד, מר ערן קמין: כן אדוני.

או קיי. העד, מר ערן קמין: אני רוצה להסביר, השיחה הזאת נעשית על בסיס אותן ידיעות מודיעיניות שהגיעו אלי, כדי לברר את המהימנות שלהן, כדי לברר את האמינות שלכן וכדי לברר את היכולת שלהן להניע חקירה היה ותיווצר תשתית מספקת לפתיחה בחקירה אלה שאלות שיכולות להישאל, זה לא אומר שום דבר לגבי המסקנה הסופית, זה גם לא אומר שום דבר כדי להביע איזושהי עמדה כזאת או אחרת, הרבה פעמים אתה אומר דברים כפי שעורך דין חדד עושה במיומנות רבה כדי להוציא ממך דברים כאלו ואחרים, לכן זה מעין שיח בסגנון חופשי נקרא לזה כך.

שהוא ילך לחפש לך עוד אנשים שימסרו מידע זה מבחינתך פעולה לגיטימית. העד, מר ערן קמין: אם יש אנשים נוספים שיכולים לתת מידע זה בהחלט חשוב.

או קיי, אתה שואל אם יש גישה למצלמות באזור הזה? כספית טוען שיש גישה למצלמות והכל, אתה זוכר את השיחה על המצלמות?

אני לא זוכר, אבל אם יש משהו שיכול לתת מידע מצלמות זה גם כן מקור שיכול לתת מידע בהחלט שאלה טובה.

בעמוד 3 אתה מציע משרד חקירות, כספית מציע עיתונאי עם מצלמה אישית

לא נראה לי הגיוני מציע משרד חקירות. יכול להיות שכדי לבסס משהו והמשטרה לא חוקרת משהו אז אולי נכון לקחת משרד חקירות שיבסס את אותו משהו.

הבנתי, כלומר אתה לא יכול לחקור משהו מסוים אז אתה אומר לבן כספית לך תיקח משרד חקירות כדי לבסס את זה.

אני לא אומר לו לך תיקח, אני לא מנחה אותו

אתה מציע לו

לא, אני מניח שבן כספית לא צריך את העצות שלי בשביל לעשות את זה

בסדר

ככל שהדברים אין להם בסיס לא בידיעות ולא בחומר חקירתי אז יכול להיות שגורם תקשורתי ירצה לקחת משרד חקירות כדי לבסס את הדברים, זה בהחלט קורה ויקרה.

זאת אומרת זה קרה לך חוץ מהמקרה הזה שהמלצת לגורם תקשורתי ביחס לתיק לך תיקח משרד חקירות לבסס חשד זאת לא הפעם הראשונה.

לא

זאת הפעם היחידה אז

לא, לא פעם יחידה ולא פעם ראשונה, יכול להיות שניהלנו שיחה שתכליתה איך מביאים ראיות לדבר כזה ובמסגרת השיח החופשי.

זה בירור של ידיעות מודיעיניות, כך אדוני עושה בירור? העד, מר ערן קמין: אתה לא בא ואומר אני בא ומדבר אתך רק על הידיעה המודיעינית.

אני הבנתי מאדוני שהיו כנראה ידיעות מודיעיניות ובצדק אולי רוצים לברר, אני עובר על החומר פה זה לא בדיוק עושה רושם של בירור, זה עושה רושם יותר של גורם אחר שמבקש לנהל את אדוני איך לחקור, נותן לאדוני עצות. העד, מר ערן קמין: אני חושב שאם אדוני היה שומע את השיחה אז הוא היה מבין שהשיחה מתנהלת בצורה שתכליתה להבין את האסנס של האמרות האלה ובהחלט אם אני שואל כדי לבסס אמירה שאומרת שהוא מקבל טובות הנאה, אז בהחלט ייתכן שבמסגרת השיח אם אני צריך לקבל משהו שהוא יותר מהותי מאשר אמירה שאומרת את זה אז בהחלט שגוף תקשורת יעסיק משרד חקירות זה יכול להיות משהו שמדובר עליו.

או קיי. העד, מר ערן קמין: יכול להיות שהדברים לא יספיקו כדי לבסס תשתית מספקת לפתיחה בחקירה, ואם גוף התקשורת מעוניין להשיג את המידע הזה ומעוניין להביא אותו בפני המשטרה אני בטח לא אמנע מגוף התקשורת להביא את זה בפניי.

בסדר, אני רואה שמדברים על מילצ'ן, על פאקר, ספנסר, בעמוד 3, אתם מדברים על החבורה הנכבדה. העד, מר ערן קמין: עוד הערה אחת, אפשר לראות שבשיחה הזאת ככל שהיא שיחה שמדייקת את הדברים ואני חושש שהיא לא מדייקת אבל אתה מקשיב, אתה בעיקר מקשיב לדברים.

זה לא מה שעשית

כך אני רואה את זה, אם היה לנו את השיחה עצמה היה אפשר להתרשם מכלי ראשון, אין לנו את השיחה זה קצת קשה.

או קיי

אתה מגיש את זה?

כן, זה הוגש, הוא התייחס לזה, הוא נתן תשובות, אנחנו מסמנים את זה, אם יש התנגדות שייצא.

זה אותו מסמך עליו הוא נחקר, לא לאמיתות התוכן.

אמיתות התוכן בכפוף לתשובות שהוא נתן.

התשובות של העד לא המסמך.

ברור.

לגבי התשובות.

ברור גברתי, בשים לב לתשובות של העד.

בשים לב לתשובות של העד ולהסתייגויות של העד.

זה לא מוגש כתמליל, זה מוגש כמסמך שהוצג כפי שהוצג והעד התייחס אליו כפי שהתייחס אליו.

נכון.

נ/4576.

נמשיך מר קמין, מני דיבר כנראה הרבה שם, הם מזמנים אותו בודקים את מה שמני דיבר, אתה יודע שמזמנים בודקים, אתה אומר אני יודע שמזמנים ובודקים אבל אני יודע שהם עושים את זה בעצלתיים, אני שואל אותך האם אתה זוכר שאתה משתף אותו על קצב החקירה? העד, מר ערן קמין: עוד פעם להגיד שאני משתף אותו כתוצאה מהמשפט הזה זה מצחיק אותי, אני אומר עוד פעם אני לא בטוח שהתמליל הזה משקף נאמנה את השיחה, אני הייתי רוצה לשמוע את השמע.

אז יכול להיות שהתמליל כן משקף אבל השמע מה בניואנסים?

יכול להיות שאתה כתבת את התמליל והוא לא תמליל מדויק

אני לא כתבתי את התמליל

אני לא חושב שאני משתף אותו פה במשהו קריטי מהחקירה

זה לא קריטי לשיטתך, ואתה שואל אותו ברור שהוא בקיא במה נכנס הוא מעשן את הסיגרים האלו, כספית עונה לך בסדר הסיגרים זה הדבר הכי פשוט, אתה מדבר אתו על החבאת הסיגריות בג'קט.

אני לא יודע אם דיברתי על זה אבל יכול להיות ששמעתי איזה סיפור בהקשר הזה

ואז אתה אומר התפיסה הזאת שהוא מכניס את הסיגר לג'קט, אתה זוכר?

יכול להיות, עוד פעם אני לא זוכר את הדברים, גם לשיטתך אם נחשוב שהתמליל הזה הוא משקף נאמנה הוא מנובמבר 2015.

נכון, יועמ"ש לממשלה דאז ויינשטיין סיפר בעדות פה בבית המשפט ב - 7/2/24 את הדברים הבאים, עמוד 35846, שאלה – תאשר לי בבקשה שלאחר שהחלטת על סיום הבדיקה בעניינו של ראש הממשלה בחודש ספטמבר 2014 מבחינתך כיועמש לממשלה היה על המשטרה לחדול מעריכת בדיקות נגד ראש הממשלה נתניהו? תשובה – סיימנו את זה בהחלטה, שאלה – כן, תשובה – הייתה פה מונחת בפנייך, אתה הבאת אותה, הנחת אותה בפניי ובזה נסגר הסיפור, שאלה – כלומר מבחינתך כיועץ משפטי בספטמבר 2014, תשובה – מתי שקיבלתי את ההחלטה, שאלה – אחרי שקיבלת את ההחלטה, המשטרה לא רשאית בלי לבוא אלייך ולקבל אישור מחדש ולעסוק בנושא נכון? תשובה –

של ביבי טורס

בכלל ענייני נתניהו

מה זה בכלל ענייני נתניהו, אם עכשיו הוא רצח מישהו אז אני מנוע מלעשות משהו?

תגיד אתה

לא

אז אתה יכול לטפל בזה בלי לקבל אישור

אם עכשיו מגיע אלי מידע שאומר שבנימין נתניהו רצח את ישראל כץ, יש גופה של ישראל כץ, יש מידע, אני אלך לויינשטיין? התשובה היא לא.

אז למה לא צריך אישור לשיטתך?

עוד פעם, מה זה חקירה?

בית משפט יקבע מתי צריך אישור ומתי לא צריך אישור,

אז אני עונה לבית המשפט, אם אני עכשיו מקבל מידע על ראש הממשלה אני אקבל את המידע, אני אכניס אותו למערכות שלי, למלאכת מחשבת, שזה המערכת המודיעינית זה ייכנס כמידע, אם המידע הזה יצטבר לעוד מדעים הם ייכנסו למערכת כי זה מדעים, אין לי שסתום שמונע ממדעים להיכנס, אם מקורות באים, מזדמנים או מופעלים מגיעים ומספרים מידע זה ייכנס למערכת.

כלומר אתה יכול להפעיל מקורות על ראש הממשלה

לא, הפעלה זה נוקשה

הפגישה עם בן כספית אתה סיפרת שזה היה ביוזמתך

היא לא הפעלה

לא הפעלה, אבל זה היה ביוזמתך

היא לא הפעלה

ברור שהיא לא הפעלה, אז גם לא דבר שקרה לך, זה דבר שאתה יזמת אותו

זה פגישה יזומה שלא נעשית כנגד נתניהו, היא נעשית ברקע או במכלול של תיק המעונות שנכנסו לשם ידיעות או באזור הזה נתפסו ידיעות, היא נעשית כדי לברר את הדברים.

לשיטתך, כשאתה מדבר על נתניהו כפי שראית בתמליל שאישרת את מה שאישרת

לא אישרתי לגביו שום דבר, זה תמליל שאתה מראה אותו וטוען שזה מה שהיה ואני מתייחס למה שאתה הראית.

הבנתי, לגבי מה שאני הראיתי שאתם מדברים שם על חולצות ועל הסיגרים של ראש הממשלה, על פאקר, ספנסר ומילצ'ן, אתה אישרת, אתה אומר זה לא קשור לראש הממשלה.

זה לא פתיחה בחקירה כנגד ראש ממשלה, זה לא הפעלה כנגד ראש הממשלה, זה הליך של קבלת מידע.

זה לא קבלת מידע, זה אתה באופן יזום קובע עם מישהו פגישה כראש יאח"ה,

תן לו לסיים את המשפט.

זה בירור מידע שבא לבדוק ידיעות מודיעיניות שנכנסו במשמרת שלי, נעשה כדי לבדוק את האסנס של המידע הזה מתוך הנחה להוביל אותו לאחד מהשניים, או להישאר בתוך המודיעין או לעבור לעולם החקירות, מצב הפעולה הכמעט תמידי שלי כקצין חקירות זה שאני רוצה שדברים ינועו לכיוון חקירתי לכן ביקשתי מבן כספית לבוא למסור את הדברים בעדות.

מה ההבדל בהקשר הזה בין בירור לבין חקירה? בהקשר הספציפי. העד, מר ערן קמין: חקירה היא תהליך, היא לא משהו אחד.

מה ההבדל בין בירור לבין פעולות חקירה? העד, מר ערן קמין: יש על זה שיח משפטי שמנסה להבין מתי נפתחת חקירה דה פקטו, יש כאלה שטוענים שמרגע שמישהו מוכרז כחשוד, כשאני חוקר עדים שמספרים על ראש הממשלה אני לא בטוח שהשלב הזה הוא השלב של אישור בפתיחה בחקירה, ביאח"ה בגלל שאנחנו בתוך המטריה הזאת הרבה שנים, חקרנו הרבה ראשי ממשלה והרבה שרים, אז...

באופן עקרוני בירור של סוגיה מסוימת שנערכת עם גורם לא עם חשוד ביחס לעניין שנבדק בידי הרשות החוקרת זה לא יכול להיות מסומן גם כפעולת חקירה? ואם לא מדוע לא, זה מה שאני שואל. העד, מר ערן קמין: אם זאת ידיעה מודיעינית ואתה רוצה לברר אותה אתה נמצא בטווח המודיעיני, ברגע שאתה עובר לחקירה ויש לך משהו אז אתה הולך לרשויות שמעלייך.

זאת אומרת מבחינתך היה מותר לך בלי אישור יועץ ללכת לבן כספית לברר אתו מדעים על ראש הממשלה, להציע לו לקחת משרד חקירות פרטי, כל זה נעשה בלי אישור יועץ כי אתה לא צריך אישור יועץ. העד, מר ערן קמין: השיחה עם בן כספית ככל שהשיחה שאתה הראית לי משקפת את השיחה הזאת היא שיחה שנעשית בצורה מודיעינית, היא עוברת לשלב פורמלי רק כשהיא הופכת להיות עדות, לכן בשלב הזה אני מקבל את אישורו של ראש אח"מ למפגש והמפגש הזה הוא מפגש שמתועד מודיעינית.

יכול להיות שפגשת אותו עוד פעמים?

כן, פגשתי את בן כספית בתיק יחיא (לא ברור) אם אתם זוכרים, הוא היה נחקר

אני מתכוון ביחס לראש הממשלה

התשובה היא לא

בסדר. אתה בטוח בזה?

כן

בסדר

אני חשוב שלא פגשתי אותו

יאח"ה חדלה מלעסוק בראש הממשלה בספטמבר 2014?

סליחה, הוא התקשר, פעם הייתה לי שיחה עם הדוברת בתיק של מישהי שהייתה ראש ראשות, הייתה שיחה עם הדוברת אבל זה לא קשור לנתניהו.

אני דיברתי על נתניהו

לא

יאח"ה לפי החלטת היועץ הייתה צריכה לחדול מלעסוק בנושא של נתניהו לכל המאוחר בספטמבר 2014.

זה הוא אומר

בינואר 2015 בן כספית מעלה את הציוץ הבא ואני רוצה לראות אם אתה הכרת את זה, אומר מר כספית, יש כתובת אחת רק אחת והוא אחראי על מה שקורה פה והוא לא מבצע את חובתו ותפקידו קוראים לו יהודה ויינשטיין, האיש חייב לעוף הביתה בקלון עכשיו, 29/1/15.

מתי ויינשטיין סיים את תפקידו?

שנה אחר כך. אתה זוכר את זה?

מה לי ולזה?

אני שואל אם אתה מכיר, אם ידעת שאלו הדעות של האיש הזה?

זה לא מעניין אותי, לא בסקופ שלי בכלל

טוב, אתה ידעת שהאיש הזה בקשר הדוק עם משטרת ישראל?

תגדיר קשר הדוק

מתנגדת.

אל תענה.

בסדר, אמרת מקודם דבר שמאד עניין אותי, שאתה פגשת את בן כספית כיוון שלא ראוי שקציני איסוף יהיו בקשר עם עיתונאים. העד, מר ערן קמין: כן, אבל זה לא בא ממקום של וועדת זיילר, לא מהסיבות האלה, אלא יותר מהסיבות שזה עשוי להיות חרב פיפיות.

כמו שקרה לנו

כמו שקרה לך, כן

לא, לא לי. לך

לי לא קרה

או קיי, בית משפט ראה בעצמו, כמו שקרה לך, כולנו בתוך זה

הלאה.

קציני האיסוף שלך היו אתו בקשר כל הזמן

ממש לא

אני מתנגדת לשאלה הזאת.

הלאה.

למיטב ידיעתך האם הפגישה שלך עם בן כספית זו האינטראקציה הראשונה של המשטרה עם מר בן כספית ביחס לחקירת נתניהו?

שוב אני מתנגדת.

אני מתקדם, אתה זוכר את הסערה שהייתה בשנת 2014 סביב יצחקי?

כן

אתה זוכר מי פרסם את זה?

אני זוכר שזה התחיל עם,

רביב דרוקר

שינינו נושא, עברנו נושא?

צמודים, משיקים, מסמך יצחקי זה למעשה ריכוז כל המדעים שיש על חברי כנסת ושרים ונבחרי ציבור, לשיטתו כלקח מפואד.

אני חושב שכן, אני לא יודע אם זה כלקח מפואד, אבל אני חושב שהמסמך משקף את מה שאתה אומר.

או קיי, אז זה למעשה מסמך שמבקש ראש אגף החקירות לקבל לידיו את כל המידע על כל חברי הכנסת, כל נבחרי הציבור של מדינת ישראל, נכון?

כן

רביב דרוקר מספר כשהוא יושב אצל נדב פרי, לאחרונה, הוא מספר כך, דקה 20:28, הערת המתמללת: השמעת קובץ שמע, לא ניתן לתמלל.

אני אקריא מה הוא אומר, הוא אומר כך: אני זוכר באותו זמן בדיוק אני פרסמתי את מסמך יצחקי, זה המסמך שהורה עליו ראש אגף חקירות משטרה בזמנו מני יצחקי שתרכזו לי את כל המדעים שיש לנו מכל מקור אפשרי על חבר כנסת, זה היה דבר מעורר תאווה, הרבה מהדברים לא הוכחתי עד היום אבל יש שם איזה 40 ומשהו חברי כנסת, הוא קיבל את המסמך מר דרוקר, עם כל מיני מדעים,

מה השאלה אליו?

אני מגיע טאטי, טאטי זה רשת בתי קפה, מגיעים לטאיי בגבעתיים, גם אתה פגשת אותו בגבעתיים.

כן, אבל אני לא פגשתי את בן בטאטי

אז איפה פגשת אותו?

עוד פעם אם זיכרוני אינו בוגד בי לדעתי זה היה בארקפה

או קיי, הוא אומר בית הקפה שהיה למעשה משכננו מתחת לערוץ 10 יושב שם בן כספית, לא יודע למה, הוא אומר לי תקשיב יא מטומטם אתה דפוק, אתה אף פעם לא מבין, האנשים האלה, הכוונה אלייך, עכשיו גומרים אותו, האנשים האלה ממש עכשיו גומרים אותו, אותו הכוונה לראש הממשלה, זה מה שהוא אומר לרביב דרוקר ב - 2016 אני אומר לו טוב מה שאני לא יודע אני לא יודע,, מה מה איזה גורמים? הוא אומר לי אין, יש מדעים יש זהו זה גמור הוא הולך, זה היה ב - 2016, זה מה שאומר לו בן כספית, המפעיל שלך,

למה אתה אומר את זה, למה אתה לא אומר מופעל, אתה יודע שזה לא נכון הטרמינולוגיה הזאת.

בן כספית.

למה אתה משתמש בביטויים עולבים?

אנ י מתנצל, חוזר בי, האם אתה ידעת שבן כספית בעקבות הפגישות אתך הולך ומספר שנתניהו גמור?

איך נהיה פגישות מהפגישה האחת הזאת?

מהפגישה אתך

גברתי, אני חייב, זה בסדר גמור שאתם מעירים לי ואני מרכין את ראשי ומכבד את זה, שני ביטויים עולבים נאמרו פה על ידי עורך דין חדד ואתם בית המשפט לא הגיב.

הוא התנצל.

לא היה שום מונחה ומונחה, הייתה פגישה אחת, אני מעיד על זה בשבועה, ואני מבקש שבית המשפט יגן גם עלי מאמירות מהסוג הזה.

התנצלתי, אני לא בטוח שאני יכול להסביר למה אתה באמת הופעלת לשיטתי, אני לא עושה את זה, אני חוסך את הוויכוח, אני מקבל את מה שאמרת, לקחתי בחזרה את המילה הזאת. הדוברים מדברים יחדיו )(

עורך דין חדד.

הבנתי שהגענו לשלב הפסקה, זה זמן טוב לעצור.

עד 12:30. לאחר הפסקה.

טוב.

אפשר להמשיך גברתי?

כן.

הראיתי לך מקודם שלאורך שנת 2015 לא הותרה בדיקה כלשהו בעניינו של ראש הממשלה, יועמ"ש לא התיר, ובשלהי שנת 2016 בחודש נובמבר מוגשת תלונה במח"ש נגד המפקד שלך, רוני ריטמן, אתה מכיר את התלונה. העד, מר ערן קמין: כן.

אני מניח ששוחחת עם ריטמן על התלונה הזאת שהוגשה נגדו

לא. יאח"ה היא סוג של יצור קצת שונה בנוף, היא הרבה פעמים עוברת ישירות מול ראש אח"מ ולא דרך ראש להב במתכונת הרגילה של ההיררכיה.

תכף נראה אם זה נכון או לא, האם אתה מדבר אתו על זה, המפקד שלך טוענים שהוא ביצע הטרדה מינית.

המפקד שלי היה חלק מהתקופה אפי ברכה, הנסי בות שלו קשורות למה שאתה מדבר בגלל השיח עם העיתונאים.

כן. על מועד חקירתה של שרה נתניהו סביב זה אתה זוכר

אתה אומר שאפי ברכה היה מקור של עיתונאי והוא מסר לו מידע?

לא, ממש לא, הוא לא היה מקור, הוא דיבר עם עיתונאי וזה ייסר אותו ייסורים קשים

למה אנחנו נכנסים לזה? אולי תחזור לשאלה שלך אליו?

האם אתה שוחחת עם מר ריטמן על התלונה שהוגשה נגדו?

ממש לא

היית מודע אבל לדברים

כן

אתה היית מודע לזה שראש אח"מ בעקבות התלונה קידם חקירת כבוד למי שהגישה תלונה נגד ריטמן, שהתחילו הליכים חקירתיים אגרסיביים? זה קורה ב - 24/11/15, אתה אמרת שקיבלת אישור של ראש אח"מ איך לשוחח עם בן כספית.

כן

ראש אח"מ זה מני יצחקי, זה אותו מני יצחקי שעוזר לריטמן, אתה זוכר אתה פנית לראש אח"מ ואמרת לו אני רוצה ללכת לשבת עם בן כספית או שראש אח"מ אמר לך לך לשבת עם בן כספית?

אני לא יכול לזכור את זה

זה יהיה מתועד איפשהו?

יש זכ"ד שלי אני מעריך

ושם כתוב התבקשתי על ידי ראש אח"מ או פניתי לראש אח"מ או יכול להיות שלא כתוב כלום?

אני לא יודע, אני צריך לראות את המסמך

אתה ידעת שזה מרחף ברקע?

לא

ידעת שחבר של מני יצחק, רוני ריטמן, טוען ורומז בחקירותיו שהוא"זכה"לתלונה בשל חקירת המעונות שזה מקורבים לראש הממשלה שעושים לו את זה?

אני שמעתי את הדבר הזה בתקשורת אני מעריך

לא, אני מדבר בזמן אמת

לא

בדיוק ברגע שהוא טוען את הטענות האלה במח"ש הולכים ומקדמים קו התקפה מאד משמעותית נגד המתלוננת נגדו וגם הולכים ושולחים אותך אלא אם תגיד שעשית את זה על דעת עצמך לברר את המדעים המודיעיניים מול בן כספית.

אני מתנגדת לשאלה.

השאלה מלאה שאלות.

רוב הדברים זה ספקולציות של ההגנה.

אולי תפרק את השאלה.

האם ידעת שמר ריטמן טוען בזמן אמת שהוא ובאי כוחו שבעקבות תיק המעונות החקירה נפתחה בעניינו? העד, מר ערן קמין: לא.

אתה לא מכיר טענות כאלה?

לא

אתה לא תטען טענה כזאת

לא

תראה, בן כספית מגיש תוכנית רדיו, אתה יודע את זה?